Abrahamin kronikka (omakätinen)

[Antti Järvenpää]

Kun Abrahamin kroniikan tulkinta tuntuu sekaantuvan moneen keskusteluketjuun, ajattelin perustaa sille oman ketjun. Ehkäpä tämä rauhoittaisi myös Emerentia Torsk ketjun pohdinnan vain Emerentia kysymykseen.

Toivon, että tässä ketjussa puhutaan vain ja ainoastaan alla olevasta kroniikasta eikä mistään sen myöhemmästä tulkinnasta – Loembom – Lagus – Isonkyrön 2 sivu tms.

Kun varsin usein viitataan Abraham Alftanin Alftan-suvun kronikkaan, niin olisi ehkäpä paikallaan katsoa tätä kronikkaa sellaisena, kuin se on esitetty Loenbomissa. Abrahamin kronikkaa arvioitaessa pitäisi unohtaa kaikki myöhemmät tulkinnat – niin Loembomin lisäykset kuin myöhemmätkin. Panen nyt sen Abrahamin kronikan tekstin esille (Loenbomista), jonka sanotaan olevan hänen omakätisesti kirjoittama. Toivottavasti olen kopioinut kaikki oikein.


Wår Släkt-Linea på Fäderue är, efter min sal. Fader Probsten i Hattula, Abraham Alftanii egenhändigä beskrifuing således:

Hans Ericsson, konung Erics Secreterare, hwars hustru war Drottningens Broders dotter, hwilken war Capitaine öfwer konungens Lif-Gardie. Denne Hans Ericsson blef sedan Lagman öfwer helsingland och Medelpad och blef af kongl. Maj:t bencficerad med några kongsgårdar, som woro i Helsingland och Alfta, och här i Finland på åtskilliga orter, nämligen Sundby, Ljusta och Gesterby, med de därunde Bönder.

Han aflade tre Söner med sin hustru 1) Eric Hansson. Denne war min Fader Fader. 2) Henric Hansson, Denne war Mårten Stodii Far. 3) Rolamb Hansson. Denne war ogift, och war Ståthållare på Rewels Slott. Min fader Fader, en V. Lagman i Helsingland och General Länsman ötwer hela Länet. Henric Hansson war Ståthållare på Åbo Slott. Hwilka tre Söner efter fadrens död bytte Godsen sig imellan. Eric Hansson behölt de Godsen, såsom den äldsta Son som lågo i Helsingland; men Henric och Rolamb delte sig imellan Finska Godsen.

Denne Henric Hansson ben blef med en Stycke=kula afjtutit igenom Järnporten ifrån Tallimäki, ståndades, sig till olycka, på Slotts Borggården, då hertig CARL intog Åbo Slott och hela Finland, af Hwilken skada han förorsakades låta sig bära på en stol ut, och lefwerera honom Slotts Nycklarne, och brukade sedan an trä-fot, unde filius cognomen obtinebat Stodii.

När Rolamb Hansson fick höra, hwad Brodren war skedt, och huru han giorde, updrog och han sammanledes Refwelska DomNycklarne herttigen, dem de förr innehade, konung SIGISMUND tillhanda. Sedan hertig CARL hade inkräktat Landet med hela konungariket, låt han et Räfsta Ting gå ötwer hela Landet, huruledes hwar och en innehade Kongs- och Adeliga Gårdar och Gods: då sammansatte desse tre Bröder sig, och försålde sina Gårdar och Gods åt Jungf. Sigfrid, K. Erics Dotter, hwilken dem sedan orubbad behöll under sina Efterkommande. Men Claes Tott dem alla försålde, och nu höres wara reducerade.

Min Fader war Ericus Erici Alftan 1) en Rector utaf en Gymnasist förordnad på Helsingforss. 2) En Lector Theologiæ uti Abo Gymnasio, och hade Lundo till Annexe. 3) en Pastor och Probst i Töfsala.

Af dessa ofwanskrefne är jag på Faderne utkommen och hörde ofta min sal. Moder Emerentia Tott, här om tala, och med förnämliga Män conferera. Datum Hattula Prästegård den 6. Martii 1695.
Abraham Alftanius.
Præpos. & Past. hattulensis, ætatis 65.

Keskustelun pohjaksi kertaisin muutamia jo selvitettyjä seikkoja tai huomioita:
A) Abrahamin äiti ei ole Emerentia Tott vaan Elin Mårtenintytär. Tästä johtuen oletettavasti ”sal moder” on joku toinen Abrahamille läheinen nainen.
B) Tämä alkuperäinen dokumentti ei kerro suvun liittyvän Kaarina Maununtyttäreeseen, vaan tässä puhutaan ainoastaan kuningataren veljestä, jolloin vaihtoehtoja jää useita. Kaikki kiitos tästä huomiosta Jari Latva-Rauskulle.
C) Kroniikassa nimellä mainitut henkilöt on pystytty indentifioimaan Emerentia Tottia lukuunottamatta, mutta virka-asemat eivät näyttäisi pitävän paikkaansa.
D) Suomessa mainitut kuninkaankartanot ” Sundby, Ljusta och Gesterby” eivät tunnu löytyvän mistään tunnetusta lähteestä.

[Jouni Kaleva]

Se lauserakenne, jossa on ensin konung Erik ja heti perään Drottningen, ei voi viitata muihin kuin Erikin vaimoon, siis Kaarina Maununtyttäreen. Muu tulkinta vaikuttaisi liian kaukaa haetulta.

Onko esimerkkejä tai sanakirjatulkintoja siitä, että Moder olisi voitu käyttää muussa kuin omaa äitiä tarkoittamassa? Ymmärtäisin, jos viitattaisiin kasvatusäitiin, styfmor. Entä isoäiti??

Erik Hansson näyttää tämän tekstin valossa eläneen täysin Ruotsissa ( ja olleen ruotsalainen). Hänen vaimostaan ei ole mitään tietoa.

[Seppo Niinioja]

Kun Abrahamin kroniikan tulkinta tuntuu sekaantuvan moneen keskusteluketjuun, ajattelin perustaa sille oman ketjun.

----

Keskustelun pohjaksi kertaisin muutamia jo selvitettyjä seikkoja tai huomioita:
A) Abrahamin äiti ei ole Emerentia Tott vaan Elin Mårtenintytär. Tästä johtuen oletettavasti ”sal moder” on joku toinen Abrahamille läheinen nainen.
B) Tämä alkuperäinen dokumentti ei kerro suvun liittyvän Kaarina Maununtyttäreeseen, vaan tässä puhutaan ainoastaan kuningataren veljestä, jolloin vaihtoehtoja jää useita. Kaikki kiitos tästä huomiosta Jari Latva-Rauskulle.
C) Kroniikassa nimellä mainitut henkilöt on pystytty indentifioimaan Emerentia Tottia lukuunottamatta, mutta virka-asemat eivät näyttäisi pitävän paikkaansa.
D) Suomessa mainitut kuninkaankartanot ” Sundby, Ljusta och Gesterby” eivät tunnu löytyvän mistään tunnetusta lähteestä.

"Kroniikka" ei ole ainakaan suomen kieltä. Vaikka kyse on vain yhdestä kirjaimesta, esitän että ketjun nimeksi muutetaan Abrahamin kronikka. Nykyinen muoto särähtää ainakin minulla pahasti korvaan. Jos tämä on henkilökohtaisuuksiin menemistä, niin on se kovin pienestä kiinni. Uskonvahvistusta vaikka tässä: http://kronikkalehti.blogspot.com/ .

Luettelossa Svenska ortnamn i Finland, http://kaino.kotus.fi/www/verkkojulkaisut/ortnamn/ortnamn4.html mainitaan kaksi Sundbytä:

Svenska ortnamn i Finland
Sundby, 1) by i Sunds kn, Åland 2) by i Pedersöre kn, Österbotten. Pedersöre (ent. Pietarsaaren maalaiskunta)

Gesterby merkitsee seuraavia paikkoja:
Gesterby, 1) by i Sibbo kn, Nyland 2) by och bosättningsområde i Kyrkslätts kn, Nyland 3) by i Kimito kn, Åboland 4) by i Sunds kn, Åland 5) by i Bjärnå kn, Åbo o. Bjbgs län, fi. Kestrikki. Se även Gästerby (http://suku.genealogia.fi/#GAESTERBY)

Gästerby, by i Pojo kn, Nyland. Se även Gesterby (http://suku.genealogia.fi/#GESTERBY)

Kansalaisen karttapaikan mukaan Pedersören Sundby on n. 100 km Isostakyröstä pohjoiseen. Kemiön (nykyisen Kemiönsaaren) ja Perniön (nykyisen Salon) Gesterby sekä Pohjan (nykyisen Raaseporin) Gästerby sijaitset n. 100 km Taivassalosta itään. En millään muotoa väitä, tekstiä edes lukematta, että nämä olisivat mainittuja entisiä kuninkaankartanoita.

Seppo Niinioja

[Antti Järvenpää]

"Kroniikka" ei ole ainakaan suomen kieltä. Vaikka kyse on vain yhdestä kirjaimesta, esitän että ketjun nimeksi muutetaan Abrahamin kronikka. Nykyinen muoto särähtää ainakin minulla pahasti korvaan. Jos tämä on henkilökohtaisuuksiin menemistä, niin on se kovin pienestä kiinni. Uskonvahvistusta vaikka tässä: ....

Seppo Niinioja

En pölästy. Puolestani moderaattorit voivat sen vaihtaa. En koe tätä henkilökohtaisuudeksi, mutta valittelen hämäläisyyttäni, joka jatkuvasti aiheuttaa minulle tämän ja monta muutakin kirjoitus ongelmaa - koita kestää - minun korvaani ne kuulostaa aivan oikeilta muodoilta, vaikka Wöördi väittää vastaan. Lohduttaudun aina silloin tällöin Setälän pohdinnoilla siitä, mikä on oikeaa suomen kieltä.

Hämeen murteessa ongelmana tuntuu olevan se, että se ei kuulosta murteelta vaan pikemminkin kirjoitusvirheiltä, mikäli nyt hämäläinen sattuu jotakin sanomaan.

Hyvää olua kuitenkin sinulle.

[Antti Järvenpää]

Se lauserakenne, jossa on ensin konung Erik ja heti perään Drottningen, ei voi viitata muihin kuin Erikin vaimoon, siis Kaarina Maununtyttäreen. Muu tulkinta vaikuttaisi liian kaukaa haetulta.

Onko esimerkkejä tai sanakirjatulkintoja siitä, että Moder olisi voitu käyttää muussa kuin omaa äitiä tarkoittamassa? Ymmärtäisin, jos viitattaisiin kasvatusäitiin, styfmor. Entä isoäiti??

Erik Hansson näyttää tämän tekstin valossa eläneen täysin Ruotsissa ( ja olleen ruotsalainen). Hänen vaimostaan ei ole mitään tietoa.

Teksti suomennettuna menisi jotakuinkin seuraavasti: Hans Erikinpoika, kuningas Erikin sihteeri, jonka vaimo oli kuningattaren veljen tytär.

Kyllä tämä pilkutettu määre mielestäni viittaa Hans Erikinpojan asemaan (olisiko appositio atribuutti tai jotain sen suuntaan), ja jonka-sanalla alkava lause Hans Erikssoniin, eikä mitenkään Erikiin. Kyllä tämä mielestäni jättää täysin auki sen, mihinkä kuningattareen viitataan, ja Jari on tehnyt tässä tärkeän huomion. Tärkeä tämä on myös sen vuoksi, että muistaakseni Katarina Maununtyttären ikä ja sitä kautta hänen mahdolliset veljensä aiheuttaisivat ajoitusongelmin. Kaikesta huolimatta on vaikea tietää, mitä Abraham tahtoi lopulta viestiä ja tämän tapaiset ilmaisut kyllä helposti johtavat monenlaisiin tulkintoihin.

On tietenkin mielenkiintoista ajatella myös aikajanaa. Erik oli siis kuningas vuodesta 1560 vuoteen 1568. Tuosta ajasta Kaarina Maununtytär oli kuningatar vain hetken (pari kuukautta). Kaiken muun ajan ja aina vuoteen 1621 asti Katarina Stenbock oli elossa oleva leskikuningatar.

Tästä moder-termin käytöstä on muistaakseni (jos oikein muistan) hyviä esimerkkejä esim. Anu Lahtisen väitöskirjassa: ” Sopeutuvat, neuvottelevat, kapinalliset. Naiset toimijoina Flemingin sukupiirissä 1470-1620”. Voin kyllä kaivaa noita esille jos on tarve.

Toisena esimerkkinä ottaisin itseänikin pitkään pohdituttaneen Luopioisten Kouvalan Henrik Jesperinpojan, jonka vaimon tarinan on Genoksessa 4/2004 Ulla Koskisen kirjoittamana. Lähteissähän tätä Henrikkiä kutsutaan Arvid Henrikinpoika Tavastin langoksi, mutta hän ei sovi siihen asemaan mitenkään. Sitten löytyi dokumentti, jonka mukaan Luopioisten Kouvalan Henrik Jesperinpojan vaimo Beata Jaakontytär oli Monikkalan Knuutti kirjurin pojantytär. Isä siis olisi Jaakko Knuutinpoika ja äiti Anna Henrikintytär Tavast, joka oli Arwid Henrikssonin sisar. Lanko käsitettä käytettiin siis miehestä, joka oli sisarentyttären mies. Huomattavaa oli kuitenkin, että em. Beata oli asunut kasvattina Tawastien perheessä.

[Antti Järvenpää]

Luettelossa Svenska ortnamn i Finland, http://kaino.kotus.fi/www/verkkojulkaisut/ortnamn/ortnamn4.html mainitaan kaksi Sundbytä:

Svenska ortnamn i Finland
Sundby, 1) by i Sunds kn, Åland 2) by i Pedersöre kn, Österbotten. Pedersöre (ent. Pietarsaaren maalaiskunta)

Gesterby merkitsee seuraavia paikkoja:
Gesterby, 1) by i Sibbo kn, Nyland 2) by och bosättningsområde i Kyrkslätts kn, Nyland 3) by i Kimito kn, Åboland 4) by i Sunds kn, Åland 5) by i Bjärnå kn, Åbo o. Bjbgs län, fi. Kestrikki. Se även Gästerby (http://suku.genealogia.fi/#GAESTERBY)

Gästerby, by i Pojo kn, Nyland. Se även Gesterby (http://suku.genealogia.fi/#GESTERBY)

Kansalaisen karttapaikan mukaan Pedersören Sundby on n. 100 km Isostakyröstä pohjoiseen. Kemiön (nykyisen Kemiönsaaren) ja Perniön (nykyisen Salon) Gesterby sekä Pohjan (nykyisen Raaseporin) Gästerby sijaitset n. 100 km Taivassalosta itään. En millään muotoa väitä, tekstiä edes lukematta, että nämä olisivat mainittuja entisiä kuninkaankartanoita.

Seppo Niinioja

Olen katsellut näitä samoja karttapaikasta, ja huomio on kiinnitynyt erityisesti siihen, että Kastelholman linnan kupeella on sekä Sundby että Gästerby. Lisäksi läheltä löytyy myös latokartanonmäki, joka viittaa kuninkaankartanoon. Ljusta kuitenkin jäisi uupumaan, ja esim. karttapaikka ei löydä yhtään sen nimistä paikkaa.

[Seppo Niinioja]

En pölästy. Puolestani moderaattorit voivat sen vaihtaa. En koe tätä henkilökohtaisuudeksi, mutta valittelen hämäläisyyttäni, joka jatkuvasti aiheuttaa minulle tämän ja monta muutakin kirjoitus ongelmaa - koita kestää - minun korvaani ne kuulostaa aivan oikeilta muodoilta, vaikka Wöördi väittää vastaan. Lohduttaudun aina silloin tällöin Setälän pohdinnoilla siitä, mikä on oikeaa suomen kieltä.

Hämeen murteessa ongelmana tuntuu olevan se, että se ei kuulosta murteelta vaan pikemminkin kirjoitusvirheiltä, mikäli nyt hämäläinen sattuu jotakin sanomaan.

Hyvää olua kuitenkin sinulle.

Eihän hämäläisyydessä mitään valittelemisen aihetta ole. Hämäläinen minäkin olen juuriltani, mutta kaksi ensimmäistä vuosikymmentä Kymenlaaksossa asunut ja sen jälkeen pääkaupunkiseudulla. Kun en mie-sie-murteestakaan pitänyt, niin käytän kai, tai ainakin yritän käyttää yleiskieltä.

Sundbystä vielä sen verran, että Tapio Vähäkangas kirjoitti juuri toisessa ketjussa näin: Sjundbytä lähin hamina oli Pikkalassa.
Kotuksen mukaan paikka on ilmeiseti Sjundby, by och egendom i Sjundeå kn, Nyland. Onkohan siitä kyse tuossa esille laittamassasi tekstissä, jota en edelleenkään ole lukenut?

Sinun päättelykykysi ja kiihkoton lähestymistapasi ovat ihailtavia. Itse en vastaavaan pystyisi.

Terveisin
Seppo Niinioja

[Rotta]

Toisena esimerkkinä ottaisin itseänikin pitkään pohdituttaneen Luopioisten Kouvalan Henrik Jesperinpojan, jonka vaimon tarinan on Genoksessa 4/2004 Ulla Koskisen kirjoittamana. Lähteissähän tätä Henrikkiä kutsutaan Arvid Henrikinpoika Tavastin langoksi, mutta hän ei sovi siihen asemaan mitenkään. Sitten löytyi dokumentti, jonka mukaan Luopioisten Kouvalan Henrik Jesperinpojan vaimo Beata Jaakontytär oli Monikkalan Knuutti kirjurin pojantytär. Isä siis olisi Jaakko Knuutinpoika ja äiti Anna Henrikintytär Tavast, joka oli Arwid Henrikssonin sisar. Lanko käsitettä käytettiin siis miehestä, joka oli sisarentyttären mies. Huomattavaa oli kuitenkin, että em. Beata oli asunut kasvattina Tawastien perheessä.

Nämä termit ovat monesti aiheuttaneet sekaannusta sukulaisuussuhteissa. Asiaa helpottaa (ja samalla vaikeuttaa), kun tunnustaa lanko-sanan merkitykseksi vielä 1600-luvun loppuun saakka: "avioliiton kautta tuleva sukulainen". Samoin måg-sanalla oli 1600-luvulla merkitys lanko, ei siis pelkästään vävy.

Tässä kun olen tätä ketjujen sekamelskaa seurannut, niin yksi asia minua on hiema tässä kronikassa ihmetyttänyt. Minkä takia siinä puhutaan Abrahamin kronikasta, kun ilmiselvää on, että kaikki esillä olevat versiot ovat kopioita (eivätkä edes virallisesti tunnustettuja sellaisia). Itse pitäisin mielessäni koko ajan mahdollisuuden, että kyseessä on sepitelmä,joka joiltain osiltaan saattaa pohjautua todellisuuteen. Aivan yhtä mahdollisena pidän myös sitä, että kyseessä on faktoihin nojautuva kronikka, jossa on joitain epäselviä kohtia (joko tahattomasti tulleina tai sitten kopioinnissa tapahtuneita erheitä).

Myös mielestäni kannattaisi miettiä miksi kopiot ovat olemassa? Ja missä on alkuperäinen? Tehtiinkö kopioit sitä varten ,että sukuhaarat saivat oman kopionsa tästä dokumentista vai oliko taustalla joku muu syy?

Make

[KariKK]

Onko esimerkkejä tai sanakirjatulkintoja siitä, että Moder olisi voitu käyttää muussa kuin omaa äitiä tarkoittamassa? Ymmärtäisin, jos viitattaisiin kasvatusäitiin, styfmor. Entä isoäiti??

Yksi kysytty esimerkki löytyy Kauhajoen rippikirjoista, missä sanaa Moder on käytetty isoäidistä. Sen yleisemmästä ja laajemmasta todistusvoimasta on vaikea sanoa mitään, sillä voihan kyse olla kirjaajan väärinkäsityksestä.
Mutta kun esimerkkejä kysyttiin.

Merkintä löytyy siis Kauhajoen rippikirjoista jaksolta 1762-1768 Pentilästä
(Pendilä). SSHY:n sivuilta Kj:n rippikirjat 1748-1768 kuva 81.
Siellä Sotilas Anders Simonsson Steenmanin, s. 11.1729, leskiäitinä, Mod E,
mainitaan Liisa Niileksentytär, jonka kuolinvuodeksi on kirjattu 1763.
Todellisuudessa Liisa Niileksentytär oli kuitenkin Antti Simonpojan isän äiti.
Antti Simonpoika kastettiin oikeasti 8.11.1729 Jalasjärvellä. Hänen vanhempansa olivat Simo Heikinpoika, Haapalan vävy, ja Maria Martintytär.
Simo Heikinpoika oli myöhemmin sotilas Simon Steen Kurikan Lohikoskessa.
Maria Martintytär s. 12.06.1701 Kurikassa, k. 23.05.1740 siellä.
Simo Heikinpoika syntyi Kauhajoella 1707 ja vanhemmat olivat Heikki Matinpoika Laurunen ja Liisa, jonka patronyymiä ei kastemerkinnässä ole. Mutta voidaan päätyä siihen tulokseen, että Liisa oli tämä Liisa Niileksentytär, s. 21.9.1677, k. 9.8.1763 Kauhajoella. Liisan syntymäaika on Kurikan Lohikosken rippikirjasivulla vuosilta 1745-1751. Liisa olisi ollut hieman vanhakin Antin äidiksi, yli 52-vuotias.

Kari

[Matti Lund]

...

Myös mielestäni kannattaisi miettiä miksi kopiot ovat olemassa? Ja missä on alkuperäinen? Tehtiinkö kopioit sitä varten ,että sukuhaarat saivat oman kopionsa tästä dokumentista vai oliko taustalla joku muu syy?

Make

Hyvä että olet hereillä.



Tätä kysymystä olen juuri kuumeisesti pohtinut jo monia viikkoja enkä pidä todennäköisenä, että kopioketju olisi lainkaan syntynyt eri sukuhaaroihin jakelua varten.

Olen yrittänyt analysoida sitä siltä kannalta, mikä motiivi on pannut esittämään nimenomaan tämän monipolvisen vakuuttelujen ketjun kronikan lähetteeksi, mikä tarve on vaatinut sellaista vakuuttelua?

Vaihtoehtoja tälle tulisi etsiä ja arvioida niitä keskenään.

Olen alkanut yhä enemmän epäillä, ettei jokin triviaali vaihtoehto (määritelty pyyntö, pakottava seikka yms.) ole tässä tapauksessa kovin realistinen?


Tulee myös epäillä, voidaanko ketjua pitää aitona?


Kaikenlaista on saattanut tapahtua kunkin väitetyn kopioversion välillä.


Ja ainakin yksi seikka askarruttaa: mistä syystä edellinen kopio katoaa aina pian sen jälkeen, kun uusi kopio on synnytetty, sikäli kuin edes on ollut niin monia kopioversioita, eli ehkä kopioversioita ei olekaan kadonnut?


Minulla on kronikan ilmeisen systemaattisten virheitten suuren määrän takia erittäin heikko usko siihen, että lähetteeksi annettu kopiokuvio olisi aito, että Henrik Indrenin joskus päiväyksensä jälkeen lähettämä kronikkaversio olisi käynyt täsmälleen läpi siinä ilmoitetut vaiheet eikä kukaan muu kuin siinä mainitut henkilöt olisi päässeet manipuloimaan sitä.


Olisi varmempaa aluksi puhua Henrik Indrenin kronikkaversiosta, jonka hän väittää koostaneensa Israel Eskolinin käsikirjoituksista (= Manuscripter; monikko on tässä hyvin olennaista (johon seikkaan vielä monta kertaa palattaneen), ja muuten hän väittää kopioineensa sanasta sanaan, mutta kun hänellä on ollut sitä varten useita erillisiä lappuja, välttämättä se, mitä Israel Eskolin on tarkoittanut, jos on ollut ketjussa mukana tai jos ei ole joutunut manipuloinnin kohteeksi, ei ole yksi yhteen se, mitä Indren on tulostanut ulos noin 20 vuotta Israel Eskolinin kuoleman jälkeen) ja täytyy yrittää luottaa siihen, etteivät von Sjernman, von Celce tai Loenbom ole menneet kovin "sorkkimaan" itse kehystämänsä/ kehykseen asettelemansa tekstin väliin.



terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

....Onko esimerkkejä tai sanakirjatulkintoja siitä, että Moder olisi voitu käyttää muussa kuin omaa äitiä tarkoittamassa? Ymmärtäisin, jos viitattaisiin kasvatusäitiin, styfmor. Entä isoäiti?? ......

Kuten muistelin tuossa aiemmin, niin Anu Lahtisen väitöskirjassa on useita esimerkkejä. Pomin tässä muutaman kohdan sivulta 109, mutta Anu itse varmaankin osaisi selvittää asiaa paremmin.

Muutama katkelma sivulta 109
Aikalaiset koettivat retorisesti ulottaa lähempien perheenjäsenten norminmukaiset tunteet koskemaan myös etäisimpiä suhteita: äitipuolta, anoppia, jopa anopin äitiä puhuteltiin rakkaaksi äitikullaksi yhtä lailla tai jopa painokkaammin kuin omaa äitiä. Samalla tavoin aatelisrouva kutsui tytärpuolta tai miniää ”rakkaaksi tyttäreekseen”.

......

Margareta Pedersdotter (Bielke) ohjeisti poikaansa kirjeitse myös siitä, miten tällaista läheisyyttä korostavia nimityksiä tuli käyttää.
.....
K[aikkein] R[akkain] P[oikani], kirjoita minun tädilleni rouva Pernillalle niin nöyrästi kuin suinkin osaat ja kutsu häntä rakkaaksi isoäidiksesi, kirjoita myös sisarelleni [käly] Anna Klemetsdotterille [Hogenskild] ja kutsu häntä tädiksesi.....

[Antti Järvenpää]

.....Olisi varmempaa aluksi puhua Henrik Indrenin kronikkaversiosta, jonka hän väittää koostaneensa Israel Eskolinin käsikirjoituksista (= Manuscripter; monikko on tässä hyvin olennaista (johon seikkaan vielä monta kertaa palattaneen), ja muuten hän väittää kopioineensa sanasta sanaan, mutta kun hänellä on ollut sitä varten useita erillisiä lappuja, välttämättä se, mitä Israel Eskolin on tarkoittanut, jos on ollut ketjussa mukana tai jos ei ole joutunut manipuloinnin kohteeksi, ei ole yksi yhteen se, mitä Indren on tulostanut ulos noin 20 vuotta Israel Eskolinin kuoleman jälkeen) ja täytyy yrittää luottaa siihen, etteivät von Sjernman, von Celce tai Loenbom ole menneet kovin "sorkkimaan" itse kehystämänsä/ kehykseen asettelemansa tekstin väliin.


terv Matti Lund

Ehdotus Henrik Indrenin kronikka versiosta tai paremminkin kronikkakopiosta on ihan hyvä. Moderaattorit ovat tosin jo kerran editoineet sieltä pois yhden hämäläisen i:n. Ehkäpä tuon (omakätisen) tilalle voisi laittaa Henrik Indrenin kopio)

Minusta niin. Loembomin, Laguksen jne. esitykset ovat jo tulkintoja, mutta tässä on kyse kopiosta. Toki kopioonkin on voinut tulla kaikenlaisia muutoksia, mutta se on kuitenkin periaatteessa kopio, joka on tehty niin hyvin kuin sen ajan menetelmillä on ollut mahdollista.

Itse pohdin sitä, voisiko esim. Suomesta perittyjen tilojen nimissä olla tulkintavirheitä kopioketjussa. Paikannimihän ei välttämättä kerro mitään jolloin tulkintavirheen synty on suurempi. Luetaan yksi kirjain väärin niin nimi muuttui kerrasta. Tämä tulee mieleen erityisesti Ljusta nimestä, jonka nimistä paikka ei tuntuisi olevan Suomessa. Noin esimerkin mukaan voisi ajatella, että jossakin kopiossa tai alkuperäisessä paikan nimet olisi kirjoitettu pienellä, niin ljusta ja tjusta jollakin käsialalla näyttäisivät varsin samoilta. Edellinen esim. ei ole mikään ehdotus vaan esimerkki virheestä, joka voisi syntyä kohtuu helposti.

[Matti Lund]

Itse pohdin sitä, voisiko esim. Suomesta perittyjen tilojen nimissä olla tulkintavirheitä kopioketjussa. Paikannimihän ei välttämättä kerro mitään jolloin tulkintavirheen synty on suurempi. Luetaan yksi kirjain väärin niin nimi muuttui kerrasta. Tämä tulee mieleen erityisesti Ljusta nimestä, jonka nimistä paikka ei tuntuisi olevan Suomessa. Noin esimerkin mukaan voisi ajatella, että jossakin kopiossa tai alkuperäisessä paikan nimet olisi kirjoitettu pienellä, niin ljusta ja tjusta jollakin käsialalla näyttäisivät varsin samoilta. Edellinen esim. ei ole mikään ehdotus vaan esimerkki virheestä, joka voisi syntyä kohtuu helposti.


Minusta ne eivät ole tulkintavirheitä, vaan nimien kirjauskäytäntö 1500 -luvulla oli niin perin sekava, että samalla tavalla lausutusta nimestä oli helpostikin 5-6 erilaista kirjausversiota niin, että joidenkin versioiden osalta saattaa tulkinta johtua johonkin muuhun samankaltaiseen nimeen.


Minusta kartanonnimet on tarkoitettu noudattamaan samaa kaavaa kuin esi-isien ammattinimikkeet: jälkimaailma on yrittänyt skaalata kartanot käskynhaltijoille ja korkealle virka-aatelille kuuluvilla reunaehdoilla linnankirjureitten ½ manttaalin "pikkutorppien" sijaan. - Siinä se!


Kysymys vaikuttaa olevan tarkoituksellisesta mielikuvilla pelaamisesta:

Kun linnankirjurit ovat "förståndiga" ja heidän voidaan hyvin mieltää normaalien ½ manttaalin kruununtilojen haltijoiksi, niin kuninkaankartanoiden ja ikivanhojen suurrälssisukujen sätereitten haltijat ovat yleensä "edliga och wählbördiga". - Näistähän tässä on kysymys. Ainakin suvun hallussa olleitten aikaisempien Hämeen tai Varsinais-Suomen tilusten nimet Abrahamin on täytynyt hyvin oikein tietää, mutta nimiähän, joita luulen Abrahaminkin niitä kirjanneen, on saatettu aivan tarkoituksella paljon myöhemmin muutella.

Kronikan historiallisesti virheelliset tiedot on ladattu täyteen historiallisia ja kulttuurisia merkityksiä, joita harva lukija selkeästi tiedostaa ja jotka ohjaavat lukijan mieltämisprosesseja sitä enemmän, mitä vähemmän hän tämän tiedostaa.


Eräs Andersenin satu tästä tulee väistämättäkin mieleen.

Mutta tietysti näihin merkityksiin voi ottaa sen kannan, jonkasuuntaisen E. Lindh näyttää valinneen:

Ne ovat esipolvien ylistykseksi tarkoitettu pseudohistoriallinen kerrostuma kronikassa, jota ei voida ottaa kovin vakavasti. Tällöin valheita ei voi myöskään tuomita mitenkään ankaralla moraalisella asteikolla.


terv Matti Lund

[Benedictus]

Olen ollut hieman skeptinen Kronikan tietoihin, mutta sattuman kautta taas tuntuu, että sen tiedot taitavat olla paljon tarkempia kuin kuvittelemme.

Tuossa aiemmin esitettiin tietoa, että Sundby ja Gesterby voisivat olla Sundin kunnan kylät, mainitaan vielä Ladugårdistakin.
Ahvenanmaa luettiin aiemmin selkeästi Suomen osaksi hallinnollisesti ja mentaalisesti.
Vasta Suomen jouduttua Venäjän alle alettiin sitä nähdä enemmän ruotsalaisena, siksi tilat Suomessa voi hyvin tarkoittaa Ahvenanmaata.

Ljusta on kateissa!

Kaivelilin yo matrikkelia:
21.10.1674 Erik Ljustadius, myöhemmin Ljufstadius Ericus Erici, Luviensis 2357 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2357). * noin 1654. Vht mahdollisesti: Luvian Liustan kartanonvouti Erik Tomasson ja N.N. Ylioppilas Turussa 21.10.1674 Ljustadius Eric. Erici Luviens _ 116. Nimi on kopioitu Albumista v. 1786 Viipurilaisen osakunnan matrikkeliin [1674] d. 21. Oct. Ericus Erici Luistadius. Lufviensis. dub. Nimi on kopioitu Albumista noin v. 1696 Satakuntalaisen osakunnan matrikkeliin [1674/75] Ericus Liu|f|stadius. | sacellanus in Lufwio. — Eurajoen Luvian pitäjänapulainen (1685), kappalainen 1689. † Luvialla 10.2.1716.

Luvialla on siis Liustan kartano.


SAY, Eurajoki, Luvia on kappeli.


1540 Norreby kartano säteri
1560 norby kartano säteri
1580 nårby kartano säteri

Luvian Norrby= Luodonkylä= kartano-säteri 1600


1639 Ladugård står i denne by
Sassöö, yksinäis tila rusth. seuraavalla sivulla, Niels Bielkes Sassöö gård säteri under Liustagård-myöhemmin Nils Bielkes arwingar

Hiskissä 1688 haudatut Liusftad grd



Ljusta olisi tuon mukaan Luodon nimestä vääntynyt Kartanon nimi Liusta


Koska on toisintona Ladugård, ei liene muuta vaihtoehtoa kuin uskoa paikka kronikan Ljustaksi.


SAY:ssa on tarkasti ilmoitettu tilojen viljelijät, mutta omistajat tulevat vasta Nils Bielken myötä.



Alan epäillä Malin Henriksdr:a Erik, Henrik ja Rolamb äitinä, koska jos tilat eivät liity Sjunbyhyn ollaan ihan eri teillä.

[Pekka Hiltunen]

Yksi kysytty esimerkki löytyy Kauhajoen rippikirjoista, missä sanaa Moder on käytetty isoäidistä. Sen yleisemmästä ja laajemmasta todistusvoimasta on vaikea sanoa mitään, sillä voihan kyse olla kirjaajan väärinkäsityksestä.
Mutta kun esimerkkejä kysyttiin.

Merkintä löytyy siis Kauhajoen rippikirjoista jaksolta 1762-1768 Pentilästä
(Pendilä). SSHY:n sivuilta Kj:n rippikirjat 1748-1768 kuva 81.
Siellä Sotilas Anders Simonsson Steenmanin, s. 11.1729, leskiäitinä, Mod E,
mainitaan Liisa Niileksentytär, jonka kuolinvuodeksi on kirjattu 1763.
Todellisuudessa Liisa Niileksentytär oli kuitenkin Antti Simonpojan isän äiti.
Antti Simonpoika kastettiin oikeasti 8.11.1729 Jalasjärvellä. Hänen vanhempansa olivat Simo Heikinpoika, Haapalan vävy, ja Maria Martintytär.
Simo Heikinpoika oli myöhemmin sotilas Simon Steen Kurikan Lohikoskessa.
Maria Martintytär s. 12.06.1701 Kurikassa, k. 23.05.1740 siellä.
Simo Heikinpoika syntyi Kauhajoella 1707 ja vanhemmat olivat Heikki Matinpoika Laurunen ja Liisa, jonka patronyymiä ei kastemerkinnässä ole. Mutta voidaan päätyä siihen tulokseen, että Liisa oli tämä Liisa Niileksentytär, s. 21.9.1677, k. 9.8.1763 Kauhajoella. Liisan syntymäaika on Kurikan Lohikosken rippikirjasivulla vuosilta 1745-1751. Liisa olisi ollut hieman vanhakin Antin äidiksi, yli 52-vuotias.

Kari

Olisin tulkinnut rippikirjaa siten, että kyseessä on sivun yläosaan merkityn, 1769 edesmenneen vanhan isännän Simon Jacobssonin äiti (joka olisi synnyttänyt mainitun Simon n. 50-vuotiaana, ollessaan kuollessaan v. 1763 86-v.).
PH

[Pekka Hiltunen]

Teksti suomennettuna menisi jotakuinkin seuraavasti: Hans Erikinpoika, kuningas Erikin sihteeri, jonka vaimo oli kuningattaren veljen tytär.

Kyllä tämä pilkutettu määre mielestäni viittaa Hans Erikinpojan asemaan (olisiko appositio atribuutti tai jotain sen suuntaan), ja jonka-sanalla alkava lause Hans Erikssoniin, eikä mitenkään Erikiin. Kyllä tämä mielestäni jättää täysin auki sen, mihinkä kuningattareen viitataan, ja Jari on tehnyt tässä tärkeän huomion. Tärkeä tämä on myös sen vuoksi, että muistaakseni Katarina Maununtyttären ikä ja sitä kautta hänen mahdolliset veljensä aiheuttaisivat ajoitusongelmin. Kaikesta huolimatta on vaikea tietää, mitä Abraham tahtoi lopulta viestiä ja tämän tapaiset ilmaisut kyllä helposti johtavat monenlaisiin tulkintoihin.

On tietenkin mielenkiintoista ajatella myös aikajanaa. Erik oli siis kuningas vuodesta 1560 vuoteen 1568. Tuosta ajasta Kaarina Maununtytär oli kuningatar vain hetken (pari kuukautta). Kaiken muun ajan ja aina vuoteen 1621 asti Katarina Stenbock oli elossa oleva leskikuningatar.

Tästä moder-termin käytöstä on muistaakseni (jos oikein muistan) hyviä esimerkkejä esim. Anu Lahtisen väitöskirjassa: ” Sopeutuvat, neuvottelevat, kapinalliset. Naiset toimijoina Flemingin sukupiirissä 1470-1620”. Voin kyllä kaivaa noita esille jos on tarve.

Toisena esimerkkinä ottaisin itseänikin pitkään pohdituttaneen Luopioisten Kouvalan Henrik Jesperinpojan, jonka vaimon tarinan on Genoksessa 4/2004 Ulla Koskisen kirjoittamana. Lähteissähän tätä Henrikkiä kutsutaan Arvid Henrikinpoika Tavastin langoksi, mutta hän ei sovi siihen asemaan mitenkään. Sitten löytyi dokumentti, jonka mukaan Luopioisten Kouvalan Henrik Jesperinpojan vaimo Beata Jaakontytär oli Monikkalan Knuutti kirjurin pojantytär. Isä siis olisi Jaakko Knuutinpoika ja äiti Anna Henrikintytär Tavast, joka oli Arwid Henrikssonin sisar. Lanko käsitettä käytettiin siis miehestä, joka oli sisarentyttären mies. Huomattavaa oli kuitenkin, että em. Beata oli asunut kasvattina Tawastien perheessä.

Kun tekstissä mainitaan vain yksi ainoa kuningas, on tarpeetonta ottaa esille muita kuninkaita tai heidän vaimojaan. Jos niin tehdään, tulee tietenkin huomioida katarina Stenbockin lisäksi myös Ruotsin kuningass Sigismundin puoliso Anna habsburgilainen.

Miksi useita kopioita? Eikös asia edennyt niin, että suvussa oli olemassa suullinen traditio esi-isistä, ja jokainen polvi vuorollaan kirjasi muistiin tämän tradition? Miksi isän jälkeensä jättämä, ehkä nuhjaantunut ja epäselvä paperilappunen olisi pitänyt säilyttää, kun oli uusi ja entistä ehompi käsillä? Olihan sukupuun kirjaamisesta itsestäänkin jo muodostunut perinne. Ammattinimikkeitten suurentelu on voinut olla tahatonta, kun otetaan huomioon, että kyseessä on ollut kirjaamisen arvoisena pidetty tieto merkittävinä henkilöinä pidetyistä esi-isistä.
PH

[Antti Järvenpää]

Kun tekstissä mainitaan vain yksi ainoa kuningas, on tarpeetonta ottaa esille muita kuninkaita tai heidän vaimojaan. Jos niin tehdään, tulee tietenkin huomioida katarina Stenbockin lisäksi myös Ruotsin kuningass Sigismundin puoliso Anna habsburgilainen.......
PH


Tarve tai ei. Otetaan tuosta lauseesta muutama muu esimerkki, muuttaen työtehtävää elikkä virkaa, ja pohditaan mihin viitataan.

Siis alkuperäinen menee:
-Hans Erikinpoika, kuningas Erikin sihteeri, jonka vaimo oli kuningattaren veljen tytär.

korvataanpa se vaikkapa seuraavilla ammateilla:
- Hans Erikinpoika, Västeråsin porvari, jonka vaimo oli kuningattaren veljen tytär.
- Hans Erikinpoika, ratsumies, jonka vaimo oli kuningattaren veljen tytär.
- Hans Erikinpoika, Upsalan nimismies, jonka vaimo oli kuningattaren veljen tytär.

Jokaisessa ylläolevassa on kyse samasta lauserakenteesta, eikä rakenteen tulkinnan pitäisi muuttua sen mukaan mainitaanko kuningasta tai ei.

[Matti Lund]

...
Miksi useita kopioita? Eikös asia edennyt niin, että suvussa oli olemassa suullinen traditio esi-isistä, ja jokainen polvi vuorollaan kirjasi muistiin tämän tradition? Miksi isän jälkeensä jättämä, ehkä nuhjaantunut ja epäselvä paperilappunen olisi pitänyt säilyttää, kun oli uusi ja entistä ehompi käsillä? Olihan sukupuun kirjaamisesta itsestäänkin jo muodostunut perinne. Ammattinimikkeitten suurentelu on voinut olla tahatonta, kun otetaan huomioon, että kyseessä on ollut kirjaamisen arvoisena pidetty tieto merkittävinä henkilöinä pidetyistä esi-isistä.
PH


Otat tässä aika monta seikkaa täysin luotettuina senkin jälkeen, kun toisaalta hyväksyt sen, että esi-isien tittelit on kirjattu kauttaaltaan väärin?

Lisäksi kovin uskot virheellisyyksien tahattomuuteen.


Mielestäni se on hyväuskoista toiveajattelua, johon innokkaan etsinnän valtaamat kommentoijat yksi toisensa jälkeen tässä ketjussa tukeutuvat ja uskovat siihen, että onnekkailla tulkinnoilla ja mahdollisilla tulevilla löydöillä kiusallisilta seikoilta näyttävät tiedot kääntyvät vielä onnelliseen lopputulokseen.


Minä väitän, etteivät kauttaaltaan väärät tittelöinnit ja niiden asettaminen hirmu korkealle sääty-yhteiskunnan rankingissa voi olla tahaton virhe.


Jo alkeellinen vertailu "käskynhaltija versus linnankirjuri" on mielestäni sangen paljastava. Kronikan muoto yhdistettynä huonoon historian tuntemukseen on eräs avain sen paljastamiseen.


Esimerkiksi Stodiusten Henrik Hansinpoika oli hänestä saatavien varhaisimpien tietojen mukaan pelkkä ylösottaja, joka sitten kohosi pitkällä virkaurallaan alemmaksi ja sitten varsinaiseksi linnankirjuriksi. Hän oli primaaridokumenteissa "förståndig" eli luonnehtisin häntä auttavasti kirjoittamiseen ja laskemiseen kelpuutetuksi rahvaanmieheksi, joka ei ollut saanut korkeampaa koulutusta, mutta oli hyväksi avuksi alemmissa hallinnollisissa tehtävissä.

Nyt kun kronikan muoto on se, mikä se on, niin pitää kovasti tuijottaa rivien ja sanojen välejä.


Kun puhutaan linnankirjureista, voidaan sanojen väliin kuvitella "förståndig", koska niin yleensä lukee primaareissa asiakirjoissa. Siellä on usein myös yhdistelmä "ehrligh och förtåndigh".


Kun puhutaan käskynhaltijoista, oma otantani Pohjanmaalla toimineista antoi aatelismiehiä, ja aseman ja suvun mukaan kirjattuja sanoja kuten "Edligh och Wählburen". Näiden tittelöintiin liittyvien epitettien oikein asettaminen kuului nimenoman pappien ammattitaidon perusteisiin, niin Abraham Alftanin, niin Johan Alftanin, Israel Alftanin, Israel Eskolinin ja Henrik Indreenin perusosaamiseen.

Täten on karkeisiin historian anakronismeihin verrattavissa se, että linnankirjureina toimineet miehet on korotettu käskynhaltijoiksi. En usko alkuunkaan, että sellainen tyhmyys olisi tiivistynyt edellä olevaan pappien ketjuun, joiden on väitetty olleen mukana sukukronikan kopiointiketjussa samalla kun heille on ollut täysi selviö se, että heidän tuntemansa suvun vanhukset ovat olleet samanlaisia rahvaanmiehiä kuten hekin, toki "hengellisessä rälssissä" korkealle kohonneita Mårten Stodiuksen tapaan ja miksei monien hyviin pitäjiin päässeitten rovastienkin kohdalta.

Yhteenkään käskynhaltijaan liitettynä omassa otannassani ei tullut vastaan pelkkä "förståndig" ja mukana oli pari tapausta 1700 -luvultakin asti.

Tutkielmassaan "SUKU*VALTA*SUURVALTA, Creutzit 1600-luvun Ruotsissa ja Suomessa" (WSOY,Juva 2005) Mirkka Lappalainen muuten mainitsee eräästä Sjundby -nimisestä kartanosta näin (s. 317), miehen lisänimi on siis Creutz:

"Ernst Johanin tärkein kartano Sjundby oli periaatteessa vanhaa rälssiä, ja siksi se hänen elinaikanaan julistettiin reduktiosta vapaaksi. Myöhemmin reduktioviranomaiset tulivat siihen tulokseen, että myydessään kartanon kuningatar Kristiinalle Klas Tott oli myynyt sen kruunulle, ei hallitsijalle yksityishenkilönä. Näin Kristiinalta Sparrille ja Sparreilta Creutzeille kulkeutunut kartano oli kruunun omaisuutta. Creutzin lesken Maria Silfwerhjelmin omistusoikeus kiellettiin, mutta neuvottelujen jälkeen hänelle annettiin lupa asua kartanossa. Maria Silfwerhjelmin tapaus kuvaa hyvin sitä, miten armottomasti reduktioajan viranomaisen toimivat"

Näinpä ne asiat ovat yhden kohdalla menneet (liittymättä mitenkään Alftan -kronikkaan!).

Mutta pidän sangen todennäköisenä, että juuri tämänkaltaisen henkilögalleria mielleyhtymiä kronikan tittelöinnit tavoittelevat kuninkaallisista puhumattakaan.

Ottakaa nyt hyvät ihmiset Mirkan tapaan järki käteen ja jättäkää sivuun pelkkä "haikailu".

terv Matti Lund

[TapioV]

Olen katsellut näitä samoja karttapaikasta, ja huomio on kiinnitynyt erityisesti siihen, että Kastelholman linnan kupeella on sekä Sundby että Gästerby. Lisäksi läheltä löytyy myös latokartanonmäki, joka viittaa kuninkaankartanoon. Ljusta kuitenkin jäisi uupumaan, ja esim. karttapaikka ei löydä yhtään sen nimistä paikkaa.

Olav Rundt esitti hyväksyttävän selityksen: Sundby olisi Sjundby, Liusta tarkoittaisi Liuksialaa. Gästerby on yleinen kylännimi Uudellamaalla, joten se sopii hyvin otettavaksi juttuun. Taustalla voi kummitella myös Lohjan Gerknäs. Sjundbyn ja Gerknäsin kokosi Jakob Henrikinpoika (Hästesko, Sjundby) ja jätti testamentilla vaimolleen, kun heillä ei ollut lapsia. Kristina Henrikintytär (Horn) solmi uuden avioliiton Claes Tottin kanssa. Hans ja Rolamb Henrikinpojilla ei ollut mitään asiaa näihin tiloihin. Liuksiala taas oli Karin Månsdotterin läänitys.
Tapio Vähäkangas

[TapioV]

Jäi mainitsematta, että Sjundbystä tuli Kustaa-kuninkaan aikana kuninkaankartano, mutta Juhana antoi sen takaisin Jakob Henrikinpojalle.
T.V.

[Heikki Koskela]

Laitan kopioimani tekstin Wasastjernan kirjasta tähän.

Adliga ätten von Althan N:o 240

Ätten, som i Finland adlades 1866 8/4 och på finska riddarhuset introducerades under N:o 240 bland adelsmän, den 27 Januari 1867, uppgives leda sitt ursprung ifrån Konung Erk XIV:s sekreterare Lagmannen i Helsingland och Medelpad Hans Eriksson, hvilken, utom erhållna förläningar i Finland, hvaribland Sjundby och Gesterby, jemvälerhöll förläning på några kungsgårdar i Alfta socken uti Helsingland, efter hvilket socknenamn slägten sedermera skulle hafva antagit namnet Alftan. Hans Eriksson skulle hafva varit gift med en brordotter till Drottningen Catharina Månsdotter, vid namn Sofia. Deras son Erik Hansson, son blef Vice Lagman och General Länsman i Helsinge län, försålde alla sina gods till Konung Erik XIV:s dotter Sigrid, som var gift med Lagmannen i Österbotten Henrik Tott. Erik Hanssons son Ericus Erici Alftan, som var kyrkoherde uti Töfsala socken 1623-1639 var gift två gångor, förts med Helena Mathiae dotter Brenner och sedermera med Emerentia Tott, dotter till bemälde Lagman Henri Tott och Konung Erik XIV:s dotter Sigrid. Att kyrkoherden Ericus Erici Alftan åtminstone egde sönerna Abraham, som var Kyrkoherde i Hattula, Henrik, som var Ståthållare po Åbo slott och innehade Sjundby i förläning, Harald, som varit Kyrkoherde i Karis och Israël, Pastor i Storkyro ar bekant, äfvensom att nedanupptagne Abraham har sitt usrsprung ifrån någon af dessa torde kunna sättas utom allt tvifvel, men ifrån hvilken han härstammar, har numera, sedan en af Alfhtanska slägten i Wiborg egd fullständig genealogisk Utredning gått förlorad, icke kunnat utredas.

PS. Kirjoitusvirheet eivät ole O.W:n tekemiä.

[Bodniemi37]

...äfvensom att nedanupptagne Abraham har sitt usrsprung ifrån någon af dessa torde kunna sättas utom allt tvifvel, men ifrån hvilken han härstammar, har numera, sedan en af Alfhtanska slägten i Wiborg egd fullständig genealogisk Utredning gått förlorad, icke kunnat utredas.


En malta olla sekaantumatta keskusteluunne :). "Nedanupptagne Abraham" oli ilmeisesti Itä-Suomen Alfthan-suvun kantaisä Abraham Johan Alftan? Vuonna 1738 hän oli Luumäen Kannuskosken sahan kirjuri, Luumäen hk/1738, http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=7009&pnum=126, mitä virkaa hänen jälkeensä hoiti esi-isäni Jakob Sorén useita vuosikymmeniä.

Abraham Johan Alftanin puolison Eva Helena Erikintytär Biströmin sisar Ulrika Eleonorakin asui Luumäellä. Hänen puolisonsa oli vuodesta 1745 lähtien Luumäen Soldan-suvun kantaisän poika, nimismies Otto Johan Soldan (toisessa aviossaan). Tämän kuoltua Ulrika Elonora avioitui Luumäen pitäjän juopohtavan koulumestarin (ei siis suutarimestarin, kuten Georg Luther kirjoittaa Genoksen Soldan-artikkelissaan) Erik Strandénin kanssa. Viimeksi mainitun pso 2:o oli leskeksi jäänyt esiäitini Kristina Elisabet Jakobintytär Sorén. - Abraham Johan Alftan ja puolisonsa Eva Helena näyttäytyvät Luumäen rippikirjassa vielä 1760-luvulla [Luumäen (konv. mikrokortti) rk/1766-1772, VA 15, s. 117].

Terveisin,

[Matti Lund]

..
C) Kroniikassa nimellä mainitut henkilöt on pystytty indentifioimaan Emerentia Tottia lukuunottamatta, mutta virka-asemat eivät näyttäisi pitävän paikkaansa.
...

Tuon vielä esiin HistoriallinenAikakauskirja -sarjassa taltioimastani "Virkamiehet 1500 -luvun jälkipuolella" luettelosta artikkelista:
"Suomen yleis- ja paikallishallinnon toimet ja niiden hoito 1500 -luvun jälkipuolella (vv. 1560-1600), Hallinto- ja yheiskuntahistoriallinen tutkimus", Kyösti Kiuasmaan käsitykset.

Ks. oheiset kuvat leikkeinä ko. artikkelista. - Saattaa olla lähdeviitteitä, joita ei ole näissä ketjuissa vielä tuotu esiin?

Vilkkaamman puoleista keskustelua, ellei peräti ristivetoa, aiheuttanee Kiuasmaan keräystulos/käsitys Turun linnan kirjurista Henrik Hannunpojasta.


Lisäksi Kiuasmaa mainitsee vahtimestarin Turun linnasta 1589-93, Erkki Hannunpojan, mikä antaa panna merkille, että Henrik Hannunpojalla oli samanniminen läheinen työtoveri kuin veljensä. Lisäksi Turun linnan laskukamarin kirjurina on toiminut myös Erkki Hannunpoika -niminen mies, jolla on myös silloin tällöin lisänimi Rääf. Tämä varoituksena, ettei välttämättä jokainen Erkki Hannunpoika, jonka kanssa Henrik Hannunpoika on joutunut tekemisiin ja asioimiseen, ole hänen veljensä, vaan ehkä jompi kumpi hänen läheisistä työtovereistaan.

terv Matti Lund

[Matti Lund]

...C) Kroniikassa nimellä mainitut henkilöt on pystytty indentifioimaan Emerentia Tottia lukuunottamatta, mutta virka-asemat eivät näyttäisi pitävän paikkaansa.
...


Siis korostan vielä kerran että tämä seikka, että virka-asemat eivät näyttäisi pitävän paikkaansa, on erittäin merkityksellistä ja siihen on ladattu huomattava määrä historiallisia tekijöitä, joita ei voida kevyesti sivuuttaa!

Tämä keikauttaa säätyasemakuviota aivan ratkaisevalla tavalla ja asettaa suuresti epäilyksenalaiseksi sen, että myöskään kronikan kopiointiketjussa nimetyt pappismiehet olisivat todellisuudessa uskoneet moisiin esi-isiensä virka-asemiin.

En jaksa mitenkään uskoa väitetyn kopiointiketjun aitouteen, sen verran toisaalta luotan näiden pappismiesten perusammattitaitoon, rehellisyyteen ja historiantajuun. Lisäksi näistä miehistä, kun Indreen jätetään sivuun, muut ovat Abraham Alftania lukuunottamatta kuolleet aika nuorina, joten Abraham Alftan itse on ainoa, jonka kohdalla voidaan ottaa esiin vanhuusiän dementian mahdollisuus tiedonantojen vaikuttavana tekijänä.


Myöskin epäilyni ketjun heikointa lenkkiä, Israel Eskolinia kohtaan epärehellisyydestä, on pohdinnan viime vaiheessa lieventynyt. Eskolin -lenkin heikkouden ydin on se, että se on ollut kaikkein suojattomin, alttein väliintuleville manipulaatioille, jos luotetaan siihen, mitä Henrik Indreen on omassa lähetteessään vakuuttanut.


terv Matti Lund

[Matti Lund]

Laitan kopioimani tekstin Wasastjernan kirjasta tähän.



Adliga ätten von Althan N:o 240




Ätten, som i Finland adlades 1866 8/4 och på finska riddarhuset introducerades under N:o 240 bland adelsmän, den 27 Januari 1867, uppgives leda sitt ursprung ifrån Konung Erk XIV:s sekreterare Lagmannen i Helsingland och Medelpad Hans Eriksson, hvilken, utom erhållna förläningar i Finland, hvaribland Sjundby och Gesterby, jemvälerhöll förläning på några kungsgårdar i Alfta socken uti Helsingland, efter hvilket socknenamn slägten sedermera skulle hafva antagit namnet Alftan. Hans Eriksson skulle hafva varit gift med en brordotter till Drottningen Catharina Månsdotter, vid namn Sofia. Deras son Erik Hansson, son blef Vice Lagman och General Länsman i Helsinge län, försålde alla sina gods till Konung Erik XIV:s dotter Sigrid, som var gift med Lagmannen i Österbotten Henrik Tott. Erik Hanssons son Ericus Erici Alftan, som var kyrkoherde uti Töfsala socken 1623-1639 var gift två gångor, förts med Helena Mathiae dotter Brenner och sedermera med Emerentia Tott, dotter till bemälde Lagman Henri Tott och Konung Erik XIV:s dotter Sigrid. Att kyrkoherden Ericus Erici Alftan åtminstone egde sönerna Abraham, som var Kyrkoherde i Hattula, Henrik, som var Ståthållare po Åbo slott och innehade Sjundby i förläning, Harald, som varit Kyrkoherde i Karis och Israël, Pastor i Storkyro ar bekant, äfvensom att nedanupptagne Abraham har sitt usrsprung ifrån någon af dessa torde kunna sättas utom allt tvifvel, men ifrån hvilken han härstammar, har numera, sedan en af Alfhtanska slägten i Wiborg egd fullständig genealogisk Utredning gått förlorad, icke kunnat utredas.

PS. Kirjoitusvirheet eivät ole O.W:n tekemiä.



Ensinnäkin kaikkein tärkein tieto puuttuu, eli oliko tämä Wasastjernan vuonna 1879 painetusta kirjasta? (Kysyn siksi kun itselläni ei sitä ole enkä pääse sitä tarkistamaan kuin vasta maanantaina).

Sen lisäksi ainoa huomiota kiinnittävä tieto (koska muu on pelkästään yhden ja saman toistetta, mitä silloiset sukumatrikkelit asiasta suolsivat) aiheen kannalta on se Wasastjernan käsitys, että Viipurin sukuhaaran selvitys, nähtävästikin nimenomaan se, joka oli Bruno Alarik Afthanin tutkimusten keskeisin lähde varhaisemmista esipolvista ja jonka Bruno Alarik Alfthan oli toimittanut myös Bergholm 1:n toimituksen käytettäväksi, olisi kokonaan kadonnut ("sedan en af Alfhtanska slägten i Wiborg egd fullständig genealogisk Utredning gått förlorad, icke kunnat utredas").


Tällä Wasasjerna perustelee sitä, että hänen Alftaneista esiintuomat epäuskottavat tiedot ovat jääneet aivan tarkastamattomiksi!



Tämä tieto vaikuttaa ristiriitaiselta, koska Bergholm 1:stä saa sen käsityksen, että Viipurista saatu selvitys oli vielä tallella, kun Bergholm 1 julkaistiin lähellä vuotta 1900. Siis Bergholmin toimituskunnassa uskottiin vielä, että se selvitys oli tallella eikä kadoksissa.

Kuka tässä on oikeassa ja milloin? Mistä lähtöisin on tieto, että selvitys olisi ehkäpä lopullisesti kadonnut? - Oliko B. A. Afthanin toimituskunnalle tomittama kappale uniikki ja ainoa, eikä kopio?


terv Matti Lund

[Pekka Hiltunen]

Otat tässä aika monta seikkaa täysin luotettuina senkin jälkeen, kun toisaalta hyväksyt sen, että esi-isien tittelit on kirjattu kauttaaltaan väärin?

Lisäksi kovin uskot virheellisyyksien tahattomuuteen.


Mielestäni se on hyväuskoista toiveajattelua, johon innokkaan etsinnän valtaamat kommentoijat yksi toisensa jälkeen tässä ketjussa tukeutuvat ja uskovat siihen, että onnekkailla tulkinnoilla ja mahdollisilla tulevilla löydöillä kiusallisilta seikoilta näyttävät tiedot kääntyvät vielä onnelliseen lopputulokseen.


Minä väitän, etteivät kauttaaltaan väärät tittelöinnit ja niiden asettaminen hirmu korkealle sääty-yhteiskunnan rankingissa voi olla tahaton virhe.


Jo alkeellinen vertailu "käskynhaltija versus linnankirjuri" on mielestäni sangen paljastava. Kronikan muoto yhdistettynä huonoon historian tuntemukseen on eräs avain sen paljastamiseen.


Esimerkiksi Stodiusten Henrik Hansinpoika oli hänestä saatavien varhaisimpien tietojen mukaan pelkkä ylösottaja, joka sitten kohosi pitkällä virkaurallaan alemmaksi ja sitten varsinaiseksi linnankirjuriksi. Hän oli primaaridokumenteissa "förståndig" eli luonnehtisin häntä auttavasti kirjoittamiseen ja laskemiseen kelpuutetuksi rahvaanmieheksi, joka ei ollut saanut korkeampaa koulutusta, mutta oli hyväksi avuksi alemmissa hallinnollisissa tehtävissä.

Nyt kun kronikan muoto on se, mikä se on, niin pitää kovasti tuijottaa rivien ja sanojen välejä.


Kun puhutaan linnankirjureista, voidaan sanojen väliin kuvitella "förståndig", koska niin yleensä lukee primaareissa asiakirjoissa. Siellä on usein myös yhdistelmä "ehrligh och förtåndigh".


Kun puhutaan käskynhaltijoista, oma otantani Pohjanmaalla toimineista antoi aatelismiehiä, ja aseman ja suvun mukaan kirjattuja sanoja kuten "Edligh och Wählburen". Näiden tittelöintiin liittyvien epitettien oikein asettaminen kuului nimenoman pappien ammattitaidon perusteisiin, niin Abraham Alftanin, niin Johan Alftanin, Israel Alftanin, Israel Eskolinin ja Henrik Indreenin perusosaamiseen.

Täten on karkeisiin historian anakronismeihin verrattavissa se, että linnankirjureina toimineet miehet on korotettu käskynhaltijoiksi. En usko alkuunkaan, että sellainen tyhmyys olisi tiivistynyt edellä olevaan pappien ketjuun, joiden on väitetty olleen mukana sukukronikan kopiointiketjussa samalla kun heille on ollut täysi selviö se, että heidän tuntemansa suvun vanhukset ovat olleet samanlaisia rahvaanmiehiä kuten hekin, toki "hengellisessä rälssissä" korkealle kohonneita Mårten Stodiuksen tapaan ja miksei monien hyviin pitäjiin päässeitten rovastienkin kohdalta.

Yhteenkään käskynhaltijaan liitettynä omassa otannassani ei tullut vastaan pelkkä "förståndig" ja mukana oli pari tapausta 1700 -luvultakin asti.

Tutkielmassaan "SUKU*VALTA*SUURVALTA, Creutzit 1600-luvun Ruotsissa ja Suomessa" (WSOY,Juva 2005) Mirkka Lappalainen muuten mainitsee eräästä Sjundby -nimisestä kartanosta näin (s. 317), miehen lisänimi on siis Creutz:

"Ernst Johanin tärkein kartano Sjundby oli periaatteessa vanhaa rälssiä, ja siksi se hänen elinaikanaan julistettiin reduktiosta vapaaksi. Myöhemmin reduktioviranomaiset tulivat siihen tulokseen, että myydessään kartanon kuningatar Kristiinalle Klas Tott oli myynyt sen kruunulle, ei hallitsijalle yksityishenkilönä. Näin Kristiinalta Sparrille ja Sparreilta Creutzeille kulkeutunut kartano oli kruunun omaisuutta. Creutzin lesken Maria Silfwerhjelmin omistusoikeus kiellettiin, mutta neuvottelujen jälkeen hänelle annettiin lupa asua kartanossa. Maria Silfwerhjelmin tapaus kuvaa hyvin sitä, miten armottomasti reduktioajan viranomaisen toimivat"

Näinpä ne asiat ovat yhden kohdalla menneet (liittymättä mitenkään Alftan -kronikkaan!).

Mutta pidän sangen todennäköisenä, että juuri tämänkaltaisen henkilögalleria mielleyhtymiä kronikan tittelöinnit tavoittelevat kuninkaallisista puhumattakaan.

Ottakaa nyt hyvät ihmiset Mirkan tapaan järki käteen ja jättäkää sivuun pelkkä "haikailu".

terv Matti Lund

Kahlasin ensi kertaa läpi koko "Oliko Emerentia Torsk"-ketjun, josta ilmeni, että Matti Lundin esittämä näkemys virkojen tahallisesta suurentelusta vaikuttaa hyvin perustellulta samoin kuin käsitys, että Alftan-suvun Totteihin liittävä kronikkaväärennös on lähinnä teekkarihuumoriin verrattava pila, jonka tarkoitusperät näyttäisivät olleen sangen lyhytjänteiset.

Suvun erään haaran aateloimiseen liittyy varmaankin Tukholman ritarihuoneelle osoitettu hakemus, jossa kai pitäisi olla tietoa suvun varhaisemmista vaiheista. Voisivatkohan Wasastiernan "tiedot" mitenkään liittyä tähän?

Muinoisessa "Emerentia Torsk"-ketjussa tuli esille Alftan-suvun jäseniä kuvaava, Isonkyrön kirkolle lahjoitettu votiivimaalaus, johon "Emerentia Tott" näyttäisi tökeröllä tavalla olevan jälkeen päin lisätty. En nyt löytänyt kuvaa. Luulisi, etttä nykytekniikoin voitaisiin maalauksesta paljastaa eri kerrosten iät ja vahvistaa tai kumota epäily manipuloinnista.

Huomasin, muuten, aivan sattumalta, että "EMårtensdott" muistuttaa visuaalisesti "Emerentia Tott"-nimeä.
PH

[Heikki Koskela]

Ensinnäkin kaikkein tärkein tieto puuttuu, eli oliko tämä Wasastjernan vuonna 1879 painetusta kirjasta? (Kysyn siksi kun itselläni ei sitä ole enkä pääse sitä tarkistamaan kuin vasta maanantaina).

terv Matti Lund

Tieto on kopioitu Wasastjernan kirjasta vuodelta 1879.

[Antti Järvenpää]

....
....
Tämä tieto vaikuttaa ristiriitaiselta, koska Bergholm 1:stä saa sen käsityksen, että Viipurista saatu selvitys oli vielä tallella, kun Bergholm 1 julkaistiin lähellä vuotta 1900. Siis Bergholmin toimituskunnassa uskottiin vielä, että se selvitys oli tallella eikä kadoksissa.

Kuka tässä on oikeassa ja milloin? Mistä lähtöisin on tieto, että selvitys olisi ehkäpä lopullisesti kadonnut? - Oliko B. A. Afthanin toimituskunnalle tomittama kappale uniikki ja ainoa, eikä kopio?

terv Matti Lund

Mielenkiintoinen havainto. Kun tämä Wasastjerna ilmestyi B.A. Alftan oli 19 vuotias, ja oletettavasti tietoja oli kerätty jonkin aikaa. Toisaalta tämä Wasastjerna aloittaa suvun esittelyn Viipurin kauppiaasta Abraham Alftanista, pso Margareta Seseman, jotka muodostavat ensimmäisen taulun.

Tuo minkä Heikki laittoi, on yleisesittely suvun historiasta ennen sukutauluja ja tuo tietohan löytyy mm. Loembomista jo aiemmin.

Vaikka se seikka, miten B.A Alftan on voinut toimittaa Bergholmille Viipurilaisen haaran sukuselvityksen, joka oli jo kadonnut ennen hänen täysi-ikäisyyttään, on mielenkiintoinen, niin toivoisin, että pysyisimme Abrahamin kronikan (Henrik Indrenin kopion) analysoinnissa, emmekä harhautuisi mihinkään myöhempään tulkintaan.

[Movitz]

appropoo,

ovatko Bergholmin paperit kokonaisuudessaan kadonneet taivaan tuuliin, vai onko ne ehkä järjestetty jonkinlaiseksi yksityisarkistoksi (esim. KA) ja siten tutkijan käytettävissä. Missä on Bergholmin kirjeenvaihto, esim. B.A. Alftanin kanssa...?



ihmettelee,

Jens

[Antti Järvenpää]

Esittävät lähteet ovat yleensä kerrontaa, kuten Abrahamin kronikka (Indrenin kopio). Kun kopiointi kierroksia on useita, emme voi lisäksi tietää, mikä on muuttunut väärin lukemisen ja kirjoittamisen kautta, jos ylipäätänsä mikään.

Esittävälle lähteelle, kuten muistiinpanoille (omasta suvusta) tai haastattelulle on tyypillistä, että aika kultaa muistoja aina jossakin määrin, mutta emme tiedä tarkalleen missä kohdin, mikäli meillä ei ole selkeitä primääritodisteita. Kun lukee useita historia teoksia tai artikkeleita, huomaa myös sen, että kirjoituksen kohteita pyritään kultaamaan ja toisaalta vasta-argumentteja latistamaan.

Tässä (Indrenin kopiossa) on selkeitä ylisanoja niiden virkojen osalta, joissa Abrahamin sukulaiset olivat, mutta isän virkatiedot ovat hyvinkin täsmälliset. Kun mietin itse, mitä tiedän isovanhemmistani ja erityisesti isovanhempieni sisaruksista, huomaan, ettei omatkaan muistinvaraiset tietoni ole kovin täsmälliset, joskin sukututkimuksen kautta tiedän heistä enemmän kuin ennen, mutta epäilisin kyllä, että heidän virkatietonsa ei ole vieläkään oikein hallussani, vaikka osaan noin suurin piirtein kertoa, missä toimissa ja tehtävissä he olivat. En halua tässä puolustella Abrahamin kroniikan virheellisyyksiä, mutta toisaalta meidän tulisi myös jossakin määrin olla armollinen Abrahamin muistille siinä mielessä, ettemme vaadi häneltä sen enempää kuin itseltämmekään.

Kun sitten mietimme kronikan epätäsmällisyyksiä, niin helposti langetaan pitämään jotakin asiaa totena, jonka kautta sitten todistetaan, että toinen asia olisi epätosi. Otan esimerkiksi nämä kuninkaankartanot. Kun tiedetään, että Sundby, Ljusta ja Gesterby nimisiä kuninkaankartanoita ei ollut, niin on päädytty kahteen selitykseen:
- Nimet ovat kirjoitettu tai kopioitu väärin ja ne ovat oikeasti Siuntio, Liuksiala jne. Koska mainitut kuninkaankartanot ovat olleet eri suvuilla, on kroniikka valhetta.
- Kun tuollaisia kuninkaan kartanoita ei ollut, kyse on valheesta tms.

En ole nähnyt missään varteenotettavaa pohdintaa, että nimet olisivat jotakuinkin oikein, mutta kuninkaankartanot muistojen kultausta, joka tuntuisi huomattavasti luontevammalta, koska Alftan-suku ei kuitenkaan esiinny sellaisessa asemassa, että heille olisi läänitetty kokonaisia kuninkaankartanoita. Yksittäisille taloille tai kylille saattoi alemmatkin virkamiehet saada verovapauksia, ja toisaalta historia tuntee paljon esimerkkejä, että kuningas korvasi yksittäisen virkamiehen omien rahojen ja panosten käytön jälkikäteen läänittämällä laajempia tai suppeampia verotuloja erilaisiksi ajoiksi ja erilaisilla ehdoilla. Esim. D. Brandin, joka itse ei ollut aatelista vaan porvarillista alkuperää, sai kuninkaalta mm eräitä läänityksiä ehdolla, että jos hän menettää Käkisalmen venäläisille, niin hän menettää myös läänityksensä.

Vaikka virkanimikkeet näyttävät selkeästi liioitelluilta, voidaan toisaalta sanoa, että eivät kaikki virkaluettelot aivan aukottomia ole ja niissäkin esiintyy epätäsmällisyyksiä, joskaan en ole mitenkään perehtynyt 1500-luvun loppupuolen virka-asioihin, joten minun ehkäpä pitäisi olla tässä asiassa hiljaa. Nykyajasta voisi ehkäpä hakea myös esimerkin, että jos joku on toiminut vaikkapa vt. komissariona niin muistoissa tuo vt. yleensä unohtuu. Onpa itsellänikin ollut joskus sellainen virkanimike hirviö kuin ylim. tp. virastotutkija. Jos nyt sanoisin olleeni virastotutkijana, en tiedä kuinka suureen liioitteluun sortuisin.

Kun perustelee omaa mielipidettään sortuu helposti kuvauksiin, jossa liioittelee omaa näkökulmaansa ja vähättelee jotakin toista. Luultavasti syyllistyn tähän myös itse ainakin ajoittain. Otan esimerkkinä tästä kirjurin tehtävän. Tässäkin ketjussa on mainittu, ettei kirjuri juuri poikennut rahvaasta. Jos nyt oikein muistan, niin jopa tuomiokapitulia myöten oltiin pitkin 1500-lukua huolissaan siitä, että kuningas houkutteli liian suuressa määrin kyvykkäitä Turun koulun oppilaita kirjurin tehtäviin, ja pappien määrä tahtoi jäädä liian pieneksi. Tätä taustaa vasten kirjurit eivät suinkaan olleet mitään kouluttamattomia rahvaita, vaan jo jonkinlaisia osaajia, joiden luku-, kirjoitus-, lasku- ja kielitaidolle oli käyttöä siinä määrin, että heitä revittiin koulunpenkiltä työelämään.

[Heikki Koskela]

Mielenkiintoinen havainto. Kun tämä Wasastjerna ilmestyi B.A. Alftan oli 19 vuotias, ja oletettavasti tietoja oli kerätty jonkin aikaa. Toisaalta tämä Wasastjerna aloittaa suvun esittelyn Viipurin kauppiaasta Abraham Alftanista, pso Margareta Seseman, jotka muodostavat ensimmäisen taulun.



Wasastjernan lähtöhenkilö on sen perusteella valittu, että Abraham Alfthanin (Viipurissa asunut) pojan poika oli aateloitu ja introdusoitu Suomen Ritaruhoneeseen.

[Matti Lund]

...

Suvun erään haaran aateloimiseen liittyy varmaankin Tukholman ritarihuoneelle osoitettu hakemus, jossa kai pitäisi olla tietoa suvun varhaisemmista vaiheista. Voisivatkohan Wasastiernan "tiedot" mitenkään liittyä tähän?

Muinoisessa "Emerentia Torsk"-ketjussa tuli esille Alftan-suvun jäseniä kuvaava, Isonkyrön kirkolle lahjoitettu votiivimaalaus, johon "Emerentia Tott" näyttäisi tökeröllä tavalla olevan jälkeen päin lisätty. En nyt löytänyt kuvaa. Luulisi, etttä nykytekniikoin voitaisiin maalauksesta paljastaa eri kerrosten iät ja vahvistaa tai kumota epäily manipuloinnista.

... PH


Varmaankin Wasastjernan selvittelyyn liittyy sensuuntainen sukupuu kuin oletat, mutta johdannossaan hän itse asiassa varoittaa luottamasta siihen, koska hän ei ole voinut tarkistaa tietoja sitä lähdettä vastaan, jonka hän toisaalta tietää olleen "viipurilaisten" käytössä ja uskoo sen olleen luotettavan.


Toisaalta jokin sekaannuskin on saattanut tapahtua, kun tätä verrataan Bergholm 1:ssa olevaan johdantoon ja huomioidaan, että B. A. Alftanin väitetään perustaneen tietonsa siihen lähteeseen ja sen vieläpä eteenpäin toimittaneen, vaikka on ollut vuonna 1879 vasta 19 -vuotias.


Jos huomasit viereisen viestin, tulostin vielä Kyösti Kiuasmaan tutkimuksen tulokset Henrik Hansinpojan ja Roland Hansinpojan virkaurista.


Ne ovat monien muiden esitysten tapaan hyvä muistutus siitä suuresta säätyerosta, mikä käskynhaltijan ja linnankirjurin välillä oli, kuilu oli syvä ja sen toinen pää kaukana, vaikkakin kuten eräässä viestissä Torsk -ketjussa aikakautta valottaen muistaakseni Sjöström toi hyvin esiin sen, että se oli nousukkaitten kulta-aikaa, koska kuningashuone tarvitsi kipeästi työvoimaa laajenevan suurvallan virkaportaisiin ja miespulaa oli pyramidin huipulle asti.


Tämä tausta kuvastuukin ehkä joillekin kronikasta totuudensiemeniä etsiville yllättävänä Henrik Hansinpojan ja Roland Hansinpojan kohdalla.


Molemmathan mainitaan asiakirjoissa ensin noin vuonna 1570 Suomen käskynhaltijan (huom!) Klaus Åkenpojan (Tott) palvelijoina, ja Henrik Hansinpoika vasta lähellä vuotta 1590 linnankirjurina ja Roland Hansinpoika vasta lähellä vuotta 1610.


Jos on luottamista Kyösti Kiuasmaan tutkimukseen, niin itse asiassa Klaus Åkenpoika (Tott) oli värvännyt itselleen vuoden 1570 paikkeilla useita muitakin palvelijoita.


Kun nyt seurataan näitä aivan samalta portaalta lähteneitä rahvaan parista värvättyjä palvelijoita, niin heidän virkauransa noudattaa alkupäässä Henrik Hansinpojan ja Roland Hansinpojan tapaa, eli hekin pääsevät linnankirjureiksi. Ainoa selvä ero on tällä kohtaa ajoituksessa: se tapahtuu heidän työtovereillaan nopeammin.

Kun sitten edelleen seurataan tämän Klaus Åkenpojan värväämän palveluskunnan myöhempiä vaiheita, joudutaan toteamaan, että saavutettuaan linnankirjurin aseman, Henrik Hansinpojan ja paljon myöhemmin Roland Hansinpojan virkakehitys, paitsi, että oli kolleegoihin nähden hidas, jämähti sitten paikoilleen, mutta tosiaan muutamat aivan samoihin aikoihin nähtävästi aivan samoista lähtökohdista Klaus Åkenpojalle tulleet palvelijat jatkoivat nousuaan virkaportaassa aivan lähelle pyramidin huippua, oikeastaan niin korkealle kuin ei-aatelinen asema salli. En ole seurannut sen pitemmälle, mutta veikkaisin, että kun ritarihuone perustettiin, niin näiden Henrikin ja Rolandin yläpuolelle virkaportaassa nousseiden työtovereiden jälkeläisistä saattoi olla tunkua siellä.

Näyttää siis pahasti tämän pika-analyysin perusteella siltä, että ylöspäin vievä hissi pysähtyi Henrikin ja Rolandin kohdalla, mutta jatkoi kiihtyvää vauhtiaan muutamien heidän vanhojen työtovereidensa kohdalla!

Voidaan siksi kysyä, minkä takia he eivät pystyneet käyttämään hyväkseen niitä nousumahdollisuuksia siinä "tramboliinissa", joksi Tottin virkakoneisto oli muodostunut heidän muille työtovereilleen?

Selitys saattaa olla yksinkertainen: tämä linnankirjuriksi kohoaminenkin oli heillä hyvä saavutus ja rahkeita ei ollut enempään, vaikka korkealta esimieheltä tuskin suosiollisuutta puuttui (siksi lämpimästi Totteja muistellaan kronikassa).


Eräs lähtökohta tälle "käskynhaltijasekoilulle" voisi olla, että jossain suvun piironginlaatikossa olisi ollut Abraham Alftanin antamaksi tiedoksi uskottu aivan oikea kirjaus, että hänen isoisänsä veljet Henrik Hansinpoika ja Roland Hansinpoika olivat ensi alkuun olleet Suomen käskynhaltijan Klaus Tottin palveluksessa. Tästä idiksen saaneena "joku vääräleuka" olisi pitänyt vähän hauskaa ja kohottanut heidät suoraan Klaus Totteiksi Klaus Tottin paikalle.


terv Matti Lund


Ps. En minä painosta yhtymään siltä seisomalta käsitykseeni, mutta katson suotavaksi, että jos näitä vastaan halutaan argumentoida, retoriikkaakin saa käyttää, mutta olennaiset pointit vasta-argumenteissa pitää olla aikalaislähteistä haettuja faktillisina pidettyjä seikkoja.

En halua missään nimessä tukahduttaa uusia avauksia ja tuumiskeluja, mutta jotain reaalisuuteen viittaavaa täytyy silloin yrittää rakentaa niitten ideointien uskottavuuden eteen toiveajattelun sijaan.

[Olarra]

Muistutan asiasta, josta olen kirjoittanut aiemminkin. Kronikan syntyajankohtana oli historian (myös sukuhistorian) kirjoittaminen aivan toisenlaista kuin tänään. Historiankirjoituksen auktoriteettejä olivat meillä esim. Olof Rudbeck ja Daniel Juslenius. Erityisesti vanhempien tapahtumien osalta historia sekoittui taruihin ja fantasioihin. Näin ehkä peittettiin tutkimuksen aukkokohtia, mutta myös luotiin näyttävä tarina, joka toi kunniaa sekä kirjoittajalle, että kirjoituksen kohteelle. Merikartassa tyhjään kohtaan (jota ei tunnettu) saatettiin piirtää merihirviöitä jne. Tämä täytyy pitää mielessä pohdittaessa kronikan laatijoiden motiiveja. Se, mikä voi tänään vaikuttaa valehtelulta ja vääristelyltä, johon ei ainakaan pappismiehen tulisi ryhtyä, oli ehkä noina aikoina tarinankertojan hyve. Minkäänlaiseen moralisointiin nykypäivän argumentein en soisi lähdettävän, omana aikanaankin tuomittava toiminta on toinen juttu.
Rudbeckistä esim. http://www.uu.se/node125
Jusleniuksesta esim.http://www.parkkinen.org/juslenius.html
t. Olavi A.

[Matti Lund]

Esittävät lähteet ovat yleensä kerrontaa, kuten Abrahamin kronikka (Indrenin kopio). Kun kopiointi kierroksia on useita, emme voi lisäksi tietää, mikä on muuttunut väärin lukemisen ja kirjoittamisen kautta, jos ylipäätänsä mikään.

Esittävälle lähteelle, kuten muistiinpanoille (omasta suvusta) tai haastattelulle on tyypillistä, että aika kultaa muistoja aina jossakin määrin, mutta emme tiedä tarkalleen missä kohdin, mikäli meillä ei ole selkeitä primääritodisteita. Kun lukee useita historia teoksia tai artikkeleita, huomaa myös sen, että kirjoituksen kohteita pyritään kultaamaan ja toisaalta vasta-argumentteja latistamaan.

Tässä (Indrenin kopiossa) on selkeitä ylisanoja niiden virkojen osalta, joissa Abrahamin sukulaiset olivat, mutta isän virkatiedot ovat hyvinkin täsmälliset. Kun mietin itse, mitä tiedän isovanhemmistani ja erityisesti isovanhempieni sisaruksista, huomaan, ettei omatkaan muistinvaraiset tietoni ole kovin täsmälliset, joskin sukututkimuksen kautta tiedän heistä enemmän kuin ennen, mutta epäilisin kyllä, että heidän virkatietonsa ei ole vieläkään oikein hallussani, vaikka osaan noin suurin piirtein kertoa, missä toimissa ja tehtävissä he olivat. En halua tässä puolustella Abrahamin kroniikan virheellisyyksiä, mutta toisaalta meidän tulisi myös jossakin määrin olla armollinen Abrahamin muistille siinä mielessä, ettemme vaadi häneltä sen enempää kuin itseltämmekään.

...

Korostan edelleen, että papiston kuului olla tarkoin selvillä aikansa ja lähimenneisyyden säätyasemien eroista ja varsinkin Abraham Alftanin, jonka nuoruudessa Suomen käskynhaltijan Klaus Åkenpojan (Tott) ennen vuotta 1590 värväämiä virkamiehiä saattoi vielä olla elossa, jos jotkut heistä olivat saavuttaneet korkean iän. Abraham Alftanilta on kyllä edellytettävä, että hän tunnisti hyvin isovanhempiensa säätyaseman. Jos Abraham Alftanilla on ollut jokin osuus virheellisyyksiin, on epäiltävä jonkinlaisen mielenhäiriön vaikutusta.


Yritän seuraavaksi konstruoida sen tilanteen, mihin Henrik Indreen oli tullut vuonna 1761, ottaessaan tai saadessaan tehtäväkseen toimittaa Israel Eskolinin jäämistöstä löytyneiltä joiltakin lapuilta kopioimansa sukutarinan siihen muotoon, jonka näemme Loenbomin vuonna 1774 julkaisemana.

Otan alkuun selvennykseksi kolmiulotteisen kaavion, johon on merkitty kopiointiketjuksi väitetyn henkilölistan nimien tunnetut elinajat, virka-asemat ja heidän jakautumisensa veljesten Abrahamin ja Israelin sukuhaaroihin:


[AA kirkkoherra]
JA kirkkoherra 14.12.1661-3.2.1721
IA tullisyökäri 10.4.1696-26.7.1740
----------------------
[IA kirkkoherra] (BIA & GE kirkkoherra - 26.3.1732)
IE kirkkoherra 1700-1742
HI rykmentinpastori 1710-1798
--> Kopio 1761

Ottaen huomioon kronikan historiallisten virheitten säätyasemaan liittyvän laadun ja niiden systemaattisen arvoa vääristävän toistumisen samalla arvoasteikkoulottuvuudella, tässä ketjussa nimettyjen henkilöiden osallistumista ja panosta tulee suuresti epäillä, koska heiltä kirkkoherroina suuresti edellytettiin arvoasemien merkityksen huomioonottamista.

(Jos olen tässä väärässä, perustelkaa minulle, miten olen väärässä, ja oikaiskaa minua.)

Kun yritetään seurata, miten Henrik Indreen on kohdannut lähteekseen väittämänsä Israel Eskolinin (Escholin), niin voitaneen todeta, että ratkaisevin tapahtuma siinä on ollut Siuntion kirkkoherran Israel Eskolinin kuolema vuonna 1742 ja Henrik Indreenin saapuminen Siuntioon vuonna 1743 armovuoden saarnaajaksi. Tällä tapahtumalla on varmaankin ollut vaikutusta siihen, että Henrik Indreen on avioitunut Israel Eskolinin tyttären Katarinan kanssa (vihkimisvuodeksi on oletettu 1749, koska kirkonkirjoja ei ilmeisesti ole sille tiedolle).

Täten saattaa olla niin, ettei Henrik Indreen ehtinyt koskaan tavata tulevaa appeaan Israel Eskolinia ja appensa jäämistön papereihin hän olisi päässyt aikaisintaan noin vuonna 1749. - Siis todennäköisesti Henrik Indreen joutui kanssakäymiseen Israel Eskolinin perheen kanssa vasta tämän luoleman jälkeen jonkinlaisen papillisen komennuksen saaneena.

Tähän viittaavat myös omat havaintoni Henrik Indreenistä. Nimittäin, vaikka paimenmuistot ja seurakuntatiedot vaikenevat pitkään Henrik Indreenin menneisyydestä ennen vuotta 1743, jolloin hänet on 25.01.1743 vihitty papiksi Turun hiippakunnassa, minulla on kertynyt Henrik Indreenistä joitakin havaintoja hänen yllättävästä oleskelustaan Etelä-Pohjanmaalla, kuten Laihialla.

Näyttää jopa siltä, että hän olisi toimittanut kasteita, eli hänen olisi sallittu olleen auttamassa seurakunnan tehtävissä jo ennen papiksi vihkimistä. Lisäksi Indreen on toiminut kummina monessa perheessä ja todistajana käräjillä. Noita niin monia kumminaoloja olen jäänyt ihmettelemään, kun hän ei ollut vielä myöhemmässä sukusuhteessaan Alftaneihin eikä Pohjanmaan pappissukuihin, ja oli luultavasti ollut ventovieras tullessaan juuri Turussa opiskelleena ja Porin lähistöltä lähteneenä pohjalaisen rahvaan pariin. Hänellä on aivan ilmeisestikin olleet hyvät ihmissuhdetaidot ja häntä on nähtävästi pidetty rehellisenä! Siksi hän lienee viihtynyt hyvin Pohjanmaalla (ehkä useita vuosia) ja tuskin oli joutunut näin etäällä oleskellessaan kanssakäymiseen siuntiolaisten kanssa ennen kuin sai Siuntion komennuksensa?


En saamani vaikutelman perusteella pidä Henrik Indreeniä heikoimmaksi lenkiksi väittämäni lenkin heikkouden syynä, vaan eräitä muita ketjun siihen vaiheeseen liittyviä seikkoja:


1. Israel Eskolinin jäämistöstä löytyneet paperilaput on nähtävästi löydetty tai noteerattu pitkän ajan kuluttua Israel Eskolinin kuoleman jälkeen ja ne ovat tuskin olleet niin suojassa, etteikö joku olisi päässyt niitä manipuloimaan hänen kuolemansa 1742 jälkeen, ennen kuin Henrik Indreen ne löysi. Mihinkään jakeluun niitä tuskin on näin ollen koskaan tarkoitettu, vaan pöytälaatikkoon (ks. jäljempänä syy nro 4).

2. Lappuja oli erikseen useita (syy saattaa ilmetä Loenbomin kehystekstistä: ketjuun aikaisempien "osallistujien" päivätyt vakuutukset ovat olleet todennäköisesti eri lapuilla ja lisäksi, vaikka kertomus ei järin pitkä olekaan, laput ovat voineet olla niin pieniä, että senkin takia on pitänyt olla useampia lappuja). Tämä tekee ne sangen haavoittuviksi.

3. Kun muilta "osallistujilta" löytyy vakuutuksia, Israel Eskolinin vakuuttelut ja allekirjoitukset kokonaan puuttuvat, ja tästä vaiheessa on vain Henrik Indreenin vakuutus omalta osaltansa:

"Kirjoitettu sanasta sanaan edesmenneen Siuntion kirkkoherran maisteri Israel Eskolinin käsikirjoituksista, jonka äiti oli Barbro Alftan. Todistaa Janakkalassa 20. maaliskuuta 1761
Hendrich Indreen
Conciern. prim. Leg. equest. Nyland."

4. On myös allekirjoituksen puuttumisen johdosta todennäköistä, että "käsikirjoitukset", jotka Henrik Indreen on ottanut kopioitavakseen, ovat olleet keskeneräisiä ja keskeytyneet niin, että monien niihin merkittyjen tietojen oikeenkirjoitus ja paikkansapitävyys ovat jääneet tarkastamatta.


Eihän näin ollen tässä ole mitään takeita siitä, että Israel Eskolinin käsikirjoitukset olisivat olleet "autenttiset" ja eri laput ainoastaan saman henkilön kertaalleen kopioimia, vaan tämä tällainen vakuuttelu on melko tyhjän kanssa, itse asiassa ainoastaan Henrik Indreeinin oman hyvän uskon ilmaus!

(Pyydän suhtautumaan Indreen -konstruktiooni kriittisesti ja täydentämään tai oikaisemaan, jos on esittää tarkempia tietoja Henrik Indreenin vaiheista ja tekemisistä)

terv Matti Lund

[Matti Lund]

Muistutan asiasta, josta olen kirjoittanut aiemminkin. Kronikan syntyajankohtana oli historian (myös sukuhistorian) kirjoittaminen aivan toisenlaista kuin tänään. Historiankirjoituksen auktoriteettejä olivat meillä esim. Olof Rudbeck ja Daniel Juslenius. Erityisesti vanhempien tapahtumien osalta historia sekoittui taruihin ja fantasioihin. Näin ehkä peittettiin tutkimuksen aukkokohtia, mutta myös luotiin näyttävä tarina, joka toi kunniaa sekä kirjoittajalle, että kirjoituksen kohteelle. Merikartassa tyhjään kohtaan (jota ei tunnettu) saatettiin piirtää merihirviöitä jne. Tämä täytyy pitää mielessä pohdittaessa kronikan laatijoiden motiiveja. Se, mikä voi tänään vaikuttaa valehtelulta ja vääristelyltä, johon ei ainakaan pappismiehen tulisi ryhtyä, oli ehkä noina aikoina tarinankertojan hyve. Minkäänlaiseen moralisointiin nykypäivän argumentein en soisi lähdettävän, omana aikanaankin tuomittava toiminta on toinen juttu.
Rudbeckistä esim. http://www.uu.se/node125
Jusleniuksesta esim.http://www.parkkinen.org/juslenius.html
t. Olavi A.


Jos on otettu minun käyttämäni valehtelu -sana moraalisesti latautuneena ("parjauksena"), on kannanottoni käsitetty täysin väärin.

Olen myös käyttänyt valheenpaljastuskoe -sanaa ketjussa Inspiraatio-oppi virhetietojen tahallisuuden/tahattomuuden arvioimiseksi:

Jos virheellisyydet olisivat satunnaisia, tahattomia, niiden suunnan tulisi noudattaa satunnaishajontaa arvoasteikkoulottuvuudella vastakohtana systemaattisille virheille, jotka pyrkivät noudattamaan samaa suuntaa (kaavaa) arvoasteikkoulottuvuudella. Jos näin ei ole, todennäköisyys sille, että virheet olisivat satunnaisia, tahattomia, on erittäin pieni.

Onko tätä jotenkin vaikea ymmärtää?


Sitä paitsi olen jo ilmaissut eräässä viestissäni, kommentoidessani Lindhin suhtautumistapaa, että virheet voidaan ottaa myös pseudohistoriallisen viitekehyksen mukaisina, kuten nyt mielestäni tuot esiin ikään kuin sitä pointtia ei olisi vielä tuotu esiin.

Siis olen yrittänyt käyttää valehtelu -sanaa moraalisesti arvovapaassa "naturalistisessa" mielessä, epätosien seikkojen tarkoituksellisena ilmaisemisena Alftan -kronikassa, syyttämättä siitä moraalisesti erityisesti ketään henkilöä. Lisäksi perusteita ei ole löytynyt kenekään henkilön nimeämiseen siinä mielessä.

Jos käytetään syyllisyys -sanaa, niin voitaneen todeta, että syyllisyys on todennäköisemmin tahallista, siis oikeudelliselta kannalta täysin harkittua, mutta moraaliselta kannalta niin sanotusti harkitsematonta, koska ei ole tehty mitään rajanvetoa leikin ja toden välillä, jolla siirtää koko kronikka esimerkiksi pseudohistorialliseen viitekehykseen, jossa voidaan käsitellä todestaotettavia ja ei-todestaotettavia vapaina moraalisista kahleista.

Johtolankoja syyllisen osoittamiseksi ei ole, mutta analysoimalla väitettyä kopiointiketjua voidaan yrittää kartoittaa kohtia, missä virheet ovat todennäköisimmin syntyneet ja yrittää saavuttaa paras mahdollinen ymmärrys niille.


terv Matti Lund

[KariKK]

Olisin tulkinnut rippikirjaa siten, että kyseessä on sivun yläosaan merkityn, 1769 edesmenneen vanhan isännän Simon Jacobssonin äiti (joka olisi synnyttänyt mainitun Simon n. 50-vuotiaana, ollessaan kuollessaan v. 1763 86-v.).
PH

Merkinnän tulkintaa ei voi tehdä pelkästään kyseisen sivun merkintöjen perusteella.
Simo Jaakonpojan, s. 20.10.1726, vanhemmat olivat Jaakko Jaakonpoika, s. 24.6.1703, Pentilän isäntänä rk 1748-1754 ja Valpuri Tuomaantytär,
s. 4.1705.
Liisa Niileksentyttären sukulaisuutta Pentilän väkeen en ole todennut.
Tulkintani perustelut ovat laajemmat kuin tämä yksi rippikirjan sivu ja vaativat Laurusen ja Haapalan ja muiden sukujen tietojen selvittämistä ja seuraamista useamman sukupolven ajalta eikä niiden kirjaaminen tähän ole tarkoituksenmukaista.
Mutta tulkintani pitää. Liisa Niileksentytär oli sotilas Anders Simonsson Steenmanin isän äiti eikä kenenkään k.o. Pentilän sivulle kirjatun äiti.

Kari

[Jouni Kaleva]

Heitänpä uuden ajatuksen: entäpä jos Moder Emerentia Tott oli nunna?! Siis "äiti Emerentia"

Katolisen ajan tapana oli että jos paremman perheen tytär eksyi siveellisyyden polulta, hän saattoi löytää itsensä luostarista. Mahtisuvuilla oli melkeinpä nimikkoluostareita, joita sponsoroivat.

Milloinkaan Ruotsin luostarit purkautuivat ja mitä tapahtui viimeisille nunnille? Jos Abraham oli vaikkapa 1650-luvulla Hässlössä tavannut tällaisen vanhan ex-nunnan, jolla riitti sukutarinoita??

[Movitz]

Jos luostarilaitos lakkautettiin käytännössä 1540-luvun kuluessa, voisi olettaa viimeisimmänkin relevantin nunnavuosikerran olevan viimeistäänkin 1520-luvulta. Menee aiheen kannalta varsin varhaiseksi...

Äiti on terminä hieman hankala. Se lienee varattu lähinnä abbedissoille. Tuntien luterilaisen ortodoksian konfessionalistisen perusvireen ja siihen liittyvän loputtoman paavilaisuuden kammon ja pelon, joka näkyy selvimmin virallisessa uskontopolitiikassa, olisi jokseenkin outoa, että jokin kirkkoherra olisi puhutellut noinkin kunnioittavin sanoin jotain entistä luostarinkasvattia. Ja sitten on yritettävä vastata kysymykseen, mitä kerrottavaa tällaisella henkilöllä olisi voinut olla Alftaneille. Mutta vaikea uskoa, että entisiä nunnia olisi liiemmin ollut hengissä edes 1500-luvun lopulla saati seuraavan vuosisadan alkupuolella.

Kyllä kai on lähdettävä siitä, että kun tekstissä puhutaan äidistä, on se jonkin läheisen sukulaisuussuhteen ilmaisu.

Jens

[Matti Lund]

Jos luostarilaitos lakkautettiin käytännössä 1540-luvun kuluessa, voisi olettaa viimeisimmänkin relevantin nunnavuosikerran olevan viimeistäänkin 1520-luvulta. Menee aiheen kannalta varsin varhaiseksi...

Äiti on terminä hieman hankala. Se lienee varattu lähinnä abbedissoille. Tuntien luterilaisen ortodoksian konfessionalistisen perusvireen ja siihen liittyvän loputtoman paavilaisuuden kammon ja pelon, joka näkyy selvimmin virallisessa uskontopolitiikassa, olisi jokseenkin outoa, että jokin kirkkoherra olisi puhutellut noinkin kunnioittavin sanoin jotain entistä luostarinkasvattia. Ja sitten on yritettävä vastata kysymykseen, mitä kerrottavaa tällaisella henkilöllä olisi voinut olla Alftaneille. Mutta vaikea uskoa, että entisiä nunnia olisi liiemmin ollut hengissä edes 1500-luvun lopulla saati seuraavan vuosisadan alkupuolella.

Kyllä kai on lähdettävä siitä, että kun tekstissä puhutaan äidistä, on se jonkin läheisen sukulaisuussuhteen ilmaisu.

Jens


Samaa mieltä.

Lisäksi 1690 -luvulla oltiin jo tai aivan tulossa luterilaisen puhdasoppisuuden kliimaksiin.


Tällöin odottaisi ennemminkin tunnustuksellista konfrontaatiota tai konfrontaatiossa olevien "maton alle lakaisemista" (eli niitä ei enää muistella, kun ei ole varaa muistella).

Mutta tietysti on hyvä käydä kaikki teoreettisetkin vaihtoehdot läpi, koska se voi auttaa välillisesti reaalisten vaihtoehtojen oivaltamista.


Minusta tämä asiayhteys, johon Abraham Alftan on pantu sanomaan sanojaan, ei anna muuta vaihtoa kuin aivan konventionaalin oman äidin. Muu on sangen kaukaahaettua.


Samoin kronikan asiayhteys on minusta yksiselitteinen siten, että sen on kategorisesti vaiettava kaikista suvun delikaateista yksityiskohdista kuten vaikkapa tapaukset "frillobarn".

Kronikka on "kiiltokuva". Kiiltokuvan muodostamiseksi voi konventionaalisesti riittää himmeiden asioiden "maton alle lakaiseminen". Alftan -kronikassa se ei ole nähdäkseni riittänyt.


terv Matti Lund

[Pekka Hiltunen]

Merkinnän tulkintaa ei voi tehdä pelkästään kyseisen sivun merkintöjen perusteella.
Simo Jaakonpojan, s. 20.10.1726, vanhemmat olivat Jaakko Jaakonpoika, s. 24.6.1703, Pentilän isäntänä rk 1748-1754 ja Valpuri Tuomaantytär,
s. 4.1705.
Liisa Niileksentyttären sukulaisuutta Pentilän väkeen en ole todennut.
Tulkintani perustelut ovat laajemmat kuin tämä yksi rippikirjan sivu ja vaativat Laurusen ja Haapalan ja muiden sukujen tietojen selvittämistä ja seuraamista useamman sukupolven ajalta eikä niiden kirjaaminen tähän ole tarkoituksenmukaista.
Mutta tulkintani pitää. Liisa Niileksentytär oli sotilas Anders Simonsson Steenmanin isän äiti eikä kenenkään k.o. Pentilän sivulle kirjatun äiti.

Kari

Hyvä, että asia on selvinnyt. Tässä nyt vaan on pappi tai kirjurinsa käyttänyt isoäidistä äiti-nimitystä eikä poika.

Kiinnitin huomioni rk-sivuun, koska olen itsekin koettanut selvitellä näitä Kauhajoen sukuja. Minulla on tiedostossani Thonas Johansson Pendilä, jonka vanhemmat olivat joku Johan Johansson ja Maria Andersdotter Pantti, s 18.3.1738. Olen ymmärtänyt, että juuri Pendilää on myöhemmin kutsuttu Päntäneeksi? Ehkä sukua on selvitelty enemmänkin?
PH

[KariKK]

Hyvä, että asia on selvinnyt. Tässä nyt vaan on pappi tai kirjurinsa käyttänyt isoäidistä äiti-nimitystä eikä poika.

Kiinnitin huomioni rk-sivuun, koska olen itsekin koettanut selvitellä näitä Kauhajoen sukuja. Minulla on tiedostossani Thonas Johansson Pendilä, jonka vanhemmat olivat joku Johan Johansson ja Maria Andersdotter Pantti, s 18.3.1738. Olen ymmärtänyt, että juuri Pendilää on myöhemmin kutsuttu Päntäneeksi? Ehkä sukua on selvitelty enemmänkin?
PH

Vaikea sitä on sanoa, mikä papin peruste on ollut, mutta saattaa liittyä siihen, että tämän sotilaan Antti Simonpojan äiti Maria Martintytär oli kuollut jo 1740 pojan ollessa 10-vuotias ja isäkin oli kuollut n. 1747. Saattaa olla, että isoäiti oli huolehtinut Antista ja tämän sisarista, joita on ainakin kaksi tiedossa. Tai ehkä kyseessä on ollut kommunikointivirhe.

Vaikka ei nyt keskustelun aiheeseen varsinaisesti kuulu, mutta kun pyritään virheettömyyteen, on todettava, että tiedot Tuomas Juhonpoika Pentilän, s. 14.12.1756 Kauhajoki, vanhemmista eivät ole aivan kohdallaan.
Isä Juho Juhonpoika, s. 5.7.1734 Kj, oli syntyisin Yliseppä (Yli-Seppänen).
Juho Juhonpojan kastemerkintä on tunnistukseen riittämätön, mutta asia selviää rippikirjoista. Puoliso Maria Antintytär ei ollut Pantista, vaan Kauhajoen Mattilasta ja oli syntynyt 9.3.1739. Ennen tuloaan Pentilään Juho Juhonpoika oli Mattilassa vävynä 1762-1768. Esipolvista löytyy kyllä tietoja 1500-luvun puolelle.
Pentilän ja Päntäneen nimiyhteyttä en tiedä, mutta Päntäne on kylän nimi, joka lienee vanhempi kuin Pentilä yhtämittaisesti asuttuna talona.

Terv. Kari

[Pekka Hiltunen]

Vaikea sitä on sanoa, mikä papin peruste on ollut, mutta saattaa liittyä siihen, että tämän sotilaan Antti Simonpojan äiti Maria Martintytär oli kuollut jo 1740 pojan ollessa 10-vuotias ja isäkin oli kuollut n. 1747. Saattaa olla, että isoäiti oli huolehtinut Antista ja tämän sisarista, joita on ainakin kaksi tiedossa. Tai ehkä kyseessä on ollut kommunikointivirhe.

Vaikka ei nyt keskustelun aiheeseen varsinaisesti kuulu, mutta kun pyritään virheettömyyteen, on todettava, että tiedot Tuomas Juhonpoika Pentilän, s. 14.12.1756 Kauhajoki, vanhemmista eivät ole aivan kohdallaan.
Isä Juho Juhonpoika, s. 5.7.1734 Kj, oli syntyisin Yliseppä (Yli-Seppänen).
Juho Juhonpojan kastemerkintä on tunnistukseen riittämätön, mutta asia selviää rippikirjoista. Puoliso Maria Antintytär ei ollut Pantista, vaan Kauhajoen Mattilasta ja oli syntynyt 9.3.1739. Ennen tuloaan Pentilään Juho Juhonpoika oli Mattilassa vävynä 1762-1768. Esipolvista löytyy kyllä tietoja 1500-luvun puolelle.
Pentilän ja Päntäneen nimiyhteyttä en tiedä, mutta Päntäne on kylän nimi, joka lienee vanhempi kuin Pentilä yhtämittaisesti asuttuna talona.

Terv. Kari

Kiitos, Kari, oikaisusta! Eipä ollut ihme, etten ollut löytänyt jatkoa Ville Mäki-Kullaan esipolviin, kun olin hakoteillä eli metsässä. Koetan nyt etsiä sivuilta
http://www.vilppula.com/surnames.htm
puuttuvia polvia. Taitavat olla jotakuinkin "loppuun kaluttuja", koska Pohjanmaa asutettiinkin varsinaisesti vasta 1500-luvulla - vaikkakin Kauhajoella on suorat yhteydet sitä varhaisempaan satakuntalaisasutukseen. Enpä kyllä panisi pahakseni, jos laittaisit yksityisviestinä (ovat näet lasteni esivanhempia).

Mitä tulee itse aiheeseen, niin tässä kyllä näyttäisi olleen kyseessä adoptio tai siihen verrattava tilanne.
PH

[Antti Järvenpää]

Kun Matti pohtii kronikan kulkureittiä, olisi ehkä paikallaan laittaa esille, mitä tekstiä Loenbomissa on itse kronikan ympärillä:

Utdrag af min salig Faders Bok, Probsten herr Johannis Alftanii uti Karis Sockn, hwilken war född A. 1661 d. 14 Dec. och ingodt Christeligt äkta Förbund med min k. Moder Elisabeth Krok A. 1691 d. 20 Julii, hwilken äfwen war född 1657 de 22 Nov. och äro nu bägge i HERranom afsomnade, nämligen min min salig Fader den 3 Febr, 1721. och min sal k. Moder den 17 Jan. 1712.
Israel Alftan Johansson

Wår Släkt-Linea på Fäderue är, efter min sal. Fader Probsten i Hattula, Abraham Alftanii egenhändigä beskrifuing således:

KRONIKKA (teksti löytyy viestistä yksi)

Ord ifrån ord wara skrefne ifrån framledne kyrkoherden i Siundå, Mag. Israël Eskolins Manuscripter, hwilken hade en Barbro Alftan till Moder, intygar af Jannackalla den Martii 1761
Henrich Indreen
Concion. prim. Leg.equefr. Nyland.

Henrik Indreen vakuuttaa kopioineensa, sana sanalta niin saatesanat kuin itse kronikankin, Siuntion edesmenneen kirkkoherran käsikirjoituksista. Mielestäni tässä ei puhuta lapuista vaan Israel Eskolinin (n.1700-1742) käsikirjoituksista, joita ilmeisesti on ollut enemmänkin sanamuodosta päätellen. Mielestäni tästä ei voida päätellä monellako paperilla Abrahamin teksti olisi ollut, vaan että se on ollut käsikirjoitusten joukossa. En myöskään ymmärrä, mitä merkitystä sillä olisi, kuinka monella paperilla teksti on ollut. En oikein ymmärrä, miten se lisäisi tai vähentäisi minkään asiakirjan luotettavuutta. Muuten asia varmaankin on edennyt kuten Matti asian kuvailee. Indreen oli siis tullut appensa armonvuodensaarnaajaksi ja luultavasti ennen pitkään löytänyt tämän tekstin appensa käsikirjoituksista. Teksti ei sisällä mitään vihjettä, miten teksti oli joutunut Eskolinin käsikirjoituksiin.

Toinen vihje dokumentin reitistä on ennen varsinaista kronikkatekstiä, jossa ”tullnär" Israel Alftan (1696-1748) kertoo poimineensa tekstin isänsä Karjaan kirkkoherra Johan Abrahaminpoika Alftanin (1661-1721) kirjasta, jonka otsikoksi on ilmeisesti Johan Abrahaminpoika Alftan kirjoittanut tekstin: "Wår Släkt-Linea på Fäderue är, efter min sal. Fader Probsten i Hattula, Abraham Alftanii egenhändigä beskrifuing således:"

Oletettavasti Israel on kopioinut tekstin isänsä kirjasta joskus vuoden 1721 jälkeen, kun isänsä on kuollut ja hän on toimittanut sen eteenpäin vuosien 1721-1748 välillä, jolloin mahdollisia vastaan ottajia on voinut olla Eskoliinien puolelta, joko Israel Eskolin, hänen Isänsä Uskelan khra Gabriel Eskolin (?-1732) tai pso Barbro Alftan (k.1755).

Tämä ketju tarkoittaisi, että ainakaan tämä kronikan versio ei ole koskaan tavoittanut Isonkyrön kirkkoherra Israel Alftania vaan ainoastaan hänen jälkeläisensä.

Edellä olevista:
- Barbro Alftan ja Johan Abrahaminpoika Alftan olivat serkukset ja
- Israel Eskolin sekä tullnär Israel Alftan olivat pikkuserkukset.

Jos kronikka on siirtynyt Israel Alftanilta Israel Eskoliinille, luonteva hetki olisi ollut Turussa, jossa IA tavataan opiskelijana 1723 ja IE on vihitty papiksi 1722 ja respondenttina 1726. Matti tuolla jo viittasi toisessa ketjussa suvun veijari teineihin ja ilmeisesti tähän samaan ajanhetkeen, joka tuntuisi luontevimmalta hetkeltä kronikan siirtymiselle sukuhaarasta toiseen. Huolellisista kopiointi merkinnöistä voisi myös päätellä, että jos ketjuun olisi ollut osallisena joku muu, olisi se mainittu.

Matti tuolla toisaalla on ihmetellyt minne erilaiset kopiot ovat hävinneet. Itse en näe sen kummempaa todistetta niiden häviämisestä. Missään kopio ketjussa ei mainita niiden kadonneen, vaan tietoa on siirretty toiseen paperiin. Kopiot on tehty, kun varsinainen kopoitava teksti on jäänyt jonkun toisen haltuun tai kenties ko. seurakunnan arkistoon. Versioita tämän mukaan on ollut eri kopiointihetkillä ainakin seuraavat:
- Abrahamin omin käsin kirjoittama versio
- Kopio Karjaan kirkkoherra Johan Abrahaminpoika Alftanin kirjassa
- Israel Alftan Johanssonin kopio, joka on siirtynyt tavalla tai toisella toiseen sukuhaaraan
- Siuntion khra Israel Eskolinin muistiinpanoissa ollut kopio
- Henrik Indrenin kopio, joka on toimitettu ruotsiin ja joka on ilmestynyt Loenbomin teoksessa.

Edelliset kopiot ovat siis olleet jossakin vaiheessa olemassa ja kenties odottavat jossakin löytäjäänsä. Ne voivat olla jossakin kirkonarkistossa tai ne ovat siirtyneet jonkun yksityisen haltuun seuraavassa sukupolvessa.

Kopiointi ketju vaikuttaa varsin luotettavalta, jossa on kuvattu asiakirjan alkuperä ja sen kopiointiketju hyvinkin yksityiskohtaisesti.

[Antti Järvenpää]

Hahmotetaan hiukan aikajänteitä sen pohjaksi, kenen kuningattaren veljestä oikein voisi olla kyse.

Abraham Alftan sn. 1630 k.1697, oli 9 vuotias isänsä kuollessa ja n. 34 äitinsä kuollessa
- isä Ericus Erici s. oletettavasti 1580-luvulla k. 1639

-- isänisä Erik Hansson s. oletettavasti 1540/50-luvulla k. joskus 1600-luvun alussa (Lindhissä olevien havaintojen perusteella).
-- Isänisän veli Roland Hansson tavataan ainakin 1590-luvulla alikirjurina Turussa ja kirjurina 1600-luvun ensimmäisenä vuosikymmenenä Tallinnassa.
-- Isänisän veli Henrik Hansson, tavataan alikirjurina Turun linnassa 1579-1583, kirjurina 1584-1598, asui Turussa ja omisti siellä talon kirkkokorttelissa. Haudattu Turun tuomiokirkkoon 4.4.1619.

--- Isänisänisä Hans Eriksson, tavataan Lindhin mukaan ensikerran lähteissä 1559, jolloin hän oli kuninkaan vouti "arvegods Sundby giöll", myöhemmin voutina Stenholmissa ja sitten Tukholmassa. Mainitaan kamarijunkkarina, kamarikirjurina ja oli esim. 1577 vanhin kansliakirjuri (karkeita poimintoja Lindhin artikkelista)

Kronikan mukaan Hans Eriksson oli aviossa kuningattaren veljen tyttären kanssa. Oletettavasti tällainen avioliitto olisi solmittu 1540/50-luvulla, jolloin kuningattaren veljentyttären olisi pitänyt syntyä viimeistään 1530 paikkeilla ja hänen isänsä (kuningattaren veli) olisi syntynyt joskus 1500 alun paikkeilla.

Tähän ajoitukseen Katarina Maununtytär tai myöhemmät kuningattaret eivät oikein sovi, joten kyseessä oletettavasti olisi joku Kustaa Vaasan vaimoista:
1. Katarina av Sachsen-Lauenburg
2. Margareta Eriksdotter (Leijonhufvud)
3. Katarina Stenbock

Edellä mainituistakin Katarina Stenbock sopii huonosti ajoitukseen, koska hänen vanhempansa avioituivat syyskuussa 1531.

Margareta Erikintyttären tunnettuja veljiä ovat:
Abraham Eriksson, s.1512 tai 1513. Valtaneuvos ja käskynhaltija k.1556, pso I 1538 Anna Tott k.1552, pso II 1555 Emerenta Gera k.1568.
Sten Eriksson, vapaaherra ja kreivi s.1518. Katso kreivillinen suku Lewenhaupt, pso 1548 Ebba Månsdr. (Lilliehöök).

Näistä Abrahamilla on ollut tyttäret Märta ja Brita, joista on merkintä, että elivät mahdollisesti vuonna 1565, toisaalta nämäkin tyttäret vaikuttaisivat liian nuorilta. Sten Erikssonin avioliitto olisi ajoituksen mukaan liian myöhään, joten hänen osaltaan tulisi kyseeseen vain avioton tytär Hans Erikssonin puolisona.

Katarina av Sachsen-Lauenburgista tietoni ovat todella surkeat ja muutenkin esim. SBL:ssä on hänestä vain lyhyt artikkeli. Netistä löytyy myös lyhyt artikkeli http://sv.wikipedia.org/wiki/Katarina_av_Sachsen-Lauenburg mutta se ei anna mitään valaistusta hänen mahdollisista veljistä tai heidän jälkipolvista. Ajankohta 1530-alussa sopisi kyllä ajoitukseen.

[Ossian]

Hahmotetaan hiukan aikajänteitä sen pohjaksi, kenen kuningattaren veljestä oikein voisi olla kyse.

-------
Katarina av Sachsen-Lauenburgista tietoni ovat todella surkeat ja muutenkin esim. SBL:ssä on hänestä vain lyhyt artikkeli. Netistä löytyy myös lyhyt artikkeli http://sv.wikipedia.org/wiki/Katarina_av_Sachsen-Lauenburg mutta se ei anna mitään valaistusta hänen mahdollisista veljistä tai heidän jälkipolvista. Ajankohta 1530-alussa sopisi kyllä ajoitukseen.

Hei,

Olisikohan tuosta (http://www.mesterton.net/Katarina.htm) mitään apuva?
__________________
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk

[Antti Järvenpää]

Kun Matti on ponnekkaasti toistanut väärennys hypoteesia, ja itse olen painottanut sitä, että väärennösväitteisiin langetaan aivan liian helposti, niin ajattelin kertoa sen, miten itse näen tuon kronikan tällä hetkellä. Miten kuunnellen itse kronikkaa ja toisaalta, miten huomioin sen mitä muuta primääri tietoa on tarjolla.

Abraham istuu vuonna 1695 Hattulassa ja on päättänyt 65 vuotta vanhana kirjoittaa ylös jälkipolvilleen sen, mitä hän on kuullut esi-isistään. Hänen isänsä kuoli aivan liian varhain, että olisi kuullut tältä jotakin, mutta äiti oli oletettavasti kertonut isän Ericus Ericin elämäntarinan hyvinkin tarkasti, koska siinä tarinassa ei ole moitteen sijaa.

Äidiltään Abraham ei ole luultavasti kuullut paljoakaan isänsä suvusta, ja äiti Elin on tullut sukuun siinä vaiheessa kun isän vanhemmat ovat jo ehkä olleet edesmenneitä. Miehensä setämiehistä äiti Elin ehkäpä tapasi Henrik Hanssonin ja oli ehkäpä myös tämän hautajaisissa. Kronikassa onkin tästä Stodius suvun kanta-isästä hiukan enemmän tarinan luonteista kertomusta, jonka Abraham olisi hyvinkin voinut kuulla äidiltään.

Abrahamin oma liityntäpinta esi-isiinsä on siis hyvin ohut. Hän kertookin paperinsa lukijoille seuraavasti: ” Af dessa ofwanskrefne är jag på Faderne utkommen och hörde ofta min sal. Moder Emerentia Tott, här om tala, och med förnämliga Män conferera”. Tarinan kertojana ei siis ole Abraham, vaan meille salaperäinen edesmennyt äiti Emerentia Tott, jolta Abraham on kuullut näitä tarinoita ja hän on myös kuullut merkittävien miesten keskustelevan samoista asioista.

Jotenkin katsoisin, että Abraham on tässä muistitiedon kopioija ei tutkija eikä kriitikko. Mielestäni tässä ei ole mitään moitittavaa Abrahamin suuntaan. Tradiktio pitää kirjata niin kuin sen oli kuullut, piti se sitten paikkansa tai ei. Jos hänellä oli esi-isistään parempaa tietoa, olisi hän voinut kommentoida ja kritisoida kuulemaansa, mutta näin ei ilmeisesti ole tapahtunut.

Itseäni kiinnostaa erityisesti se, milloin ja missä Abraham Alftan olisi voinut tavata tämän arvokkaan naisen, jota hän vielä 65-vuotiaana puhuttelee termillä ”sal. Moder”. Oma mielipiteeni on, että luontevin ajankohta olisi ollut Håsslön aika. Hetkiä voi toki olla muitakin, mutta hänen henkilöhistoriassaan tämä ajankohta hieman yli 20-vuotiaana sopisi hyvin hetkeksi, jolloin hän on istunut vanhojen rouvien kanssa kuunnellen heidän kertomuksiaan. Våsteråsin Hässlön kartano vaikuttaisi myös sellaiselta ympäristöltä, jossa Abraham olisi voinut tavata arvokkaita herroja Emerentia Tottin ja muiden arvostettavien rouvien lisäksi.

Näen siis Abrahamin 65-vuotiaana Hattulan sakastissa tai pappilassa vuonna 1695. Hän ehkä aavistaa, että elinvuosia ei ole enää kovinkaan paljoa jäljellä. Hänellä on tarina, joka ei ole paljoakaan kiinnostanut häntä väkevien elämänvuosien aikana, mutta hän haluaisi sen säilyvän seuraaville sukupolville. Siinä hän istuu ja koittaa parhaimpansa mukaan muistella, mitä hänelle on kerrottu 40 vuosikymmentä aikaisemmin. En osaa vaatia Abrahamilta enempää - tarinan kopiointi riittää.

[Antti Järvenpää]

Hei,

Olisikohan tuosta (http://www.mesterton.net/Katarina.htm) mitään apuva?
__________________
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk

Kiitoksia! Kovasti näyttää arvokkaalta joukolta.

[Matti Lund]

Kun Matti pohtii kronikan kulkureittiä, olisi ehkä paikallaan laittaa esille, mitä tekstiä Loenbomissa on itse kronikan ympärillä:



Henrik Indreen vakuuttaa kopioineensa, sana sanalta niin saatesanat kuin itse kronikankin, Siuntion edesmenneen kirkkoherran käsikirjoituksista. Mielestäni tässä ei puhuta lapuista vaan Israel Eskolinin (n.1700-1742) käsikirjoituksista, joita ilmeisesti on ollut enemmänkin sanamuodosta päätellen. Mielestäni tästä ei voida päätellä monellako paperilla Abrahamin teksti olisi ollut, vaan että se on ollut käsikirjoitusten joukossa. En myöskään ymmärrä, mitä merkitystä sillä olisi, kuinka monella paperilla teksti on ollut. En oikein ymmärrä, miten se lisäisi tai vähentäisi minkään asiakirjan luotettavuutta. Muuten asia varmaankin on edennyt kuten Matti asian kuvailee. Indreen oli siis tullut appensa armonvuodensaarnaajaksi ja luultavasti ennen pitkään löytänyt tämän tekstin appensa käsikirjoituksista. Teksti ei sisällä mitään vihjettä, miten teksti oli joutunut Eskolinin käsikirjoituksiin.
...



Ihmettelen edelleen, että olet niin suunnattoman luottavainen kaikkeen, mitä kronikassa on kirjoitettu kehystekstiin, kun et voi kuitenkaan kiistää itse kronikkatekstissä olevia systemaattisia virheitä.

Kehysteksti vaikuttaa olevan samasta lähteestä kuin itse kronikkatekstikin, joten sen virheherkkyys on samaa tasoa ja siksi on johdonmukaista epäillä sen todenperäisyyttä yhtä lailla kuin itse kronikkatekstissäkin olevien väittämien todenperäisyyttä.

Mielestäni ovat pätevät syyt epäillä, että erittäin rehellisiltä vaikuttavien miesten nimiä on tuotu lähetteeksi sen uskottelemiseksi, että kronikan epäuskottavia historiallisia virheellisyyksiä pitää epäilemättä uskoa. Täten kopiointiketju juuri sellaisena kuin se esitetään, olisi peitetarina, joka rakentuu osittain joillekin aineksille todellisuudesta, joiden todenperäisyyttä on enää lähes mahdoton selvittää ja erotella tekaistuista aineksista.

Otin esiin Henrik Indreenin roolin, koska luotan siihen, että häneen liittyen on saatavissa irti jotain todenperäistä, koska hän ei olisi "syyllistynyt" sepittämään tekaistuja tietoja ja hänen kopiotaan ei olisi voitu manipuloida siten, että sillä olisi ollut vaikutusta sen kronikkatekstin tulkintaan, joka on päätynyt von Sjernmanin kokoelmiin.


Kyllä minä tulkitsen sanan "Manuscripter" fyysisessä ulottuvuudessa erillisisksi paperiarkeiksi tai paremminkin keskeneräisiksi muistilapuiksi, koska Israel Eskolinilta ei ole herunut niihin allekirjoitusta ja päiväystä (pidän varmana, että allekirjoitusta ei lapuissa ollut, vaan Indreen olisi ehdottomasti sen sisällyttänyt, jos sellainen olisi ollut!)

Kun näin on, katson, ettei ole mitään takeita siitä, että Indreenin haltuunsa saamat muistilaput eli käsikirjoitukset olisivat edes nimenomaan tai yksinomaan Israel Eskolinin laatimia, vaan vain ehkä Henrik Indreenin hänen jäämistöstään löytämiä. Eikä tämäkään ole aivan tarkalleen ottaen varmaa.

Nimittäin vuonna 1755 kuoli Indreenin apen äiti Barbro Alftan, johon Indreen oli ehtinyt tutustua varmaankin noin vuodesta 1743 alkaen. Ja yksi mahdollisuus on, että Indreen olisikin löytänyt "käsikirjoitukset" inventoidessaan vieraitten miesten ja/tai pesänhoitajien kanssa (jos ei itse kuulunut näihin) Barbro Alftanin kuolinpesää vuonna 1755 ja olisi vain tulkinnut signeeraamattomat kirjoitelmat appensa tekemiksi käsialan yleissilmäyksen perusteella suorittamatta mitään käsiala-analyysiä. Siis ehdotus Indreenin "kopioimien" "käsikirjoitusten" varteenotettavaksi varhaisemmksi löytövuodeksi olisikin 1755. Sekin on tietysti otettava huomioon, että Indreen olisi löytänyt laput vasta vuonna 1761 ja välittömästi kopioinut niistä oman versionsa.

Kaikki epävarmuustekijät on yritettävä tuoda esiin ja kun se on tehty, pitää pyrkiä karsimaan niistä pois todisteitten valossa epätodennäköiset epävarmuustekijät.

Valitettavasti käsitystä kopiointiketjun "autettisuudesta" tai "epäautenttisuudesta", oli puoleen tai toiseen, joudutaan joka tapauksessa perustelemaan liikaa tiedoilla, joiden luotettavuudesta ei voida saavuttaa täyttä varmuutta.



terv Matti Lund

[Matti Lund]

Tähän ajoitukseen Katarina Maununtytär tai myöhemmät kuningattaret eivät oikein sovi, joten kyseessä oletettavasti olisi joku Kustaa Vaasan vaimoista:
1. Katarina av Sachsen-Lauenburg
2. Margareta Eriksdotter (Leijonhufvud)
3. Katarina Stenbock

Edellä mainituistakin Katarina Stenbock sopii huonosti ajoitukseen, koska hänen vanhempansa avioituivat syyskuussa 1531.

Margareta Erikintyttären tunnettuja veljiä ovat:
Abraham Eriksson, s.1512 tai 1513. Valtaneuvos ja käskynhaltija k.1556, pso I 1538 Anna Tott k.1552, pso II 1555 Emerenta Gera k.1568.
Sten Eriksson, vapaaherra ja kreivi s.1518. Katso kreivillinen suku Lewenhaupt, pso 1548 Ebba Månsdr. (Lilliehöök).

Näistä Abrahamilla on ollut tyttäret Märta ja Brita, joista on merkintä, että elivät mahdollisesti vuonna 1565, toisaalta nämäkin tyttäret vaikuttaisivat liian nuorilta. Sten Erikssonin avioliitto olisi ajoituksen mukaan liian myöhään, joten hänen osaltaan tulisi kyseeseen vain avioton tytär Hans Erikssonin puolisona.

Katarina av Sachsen-Lauenburgista tietoni ovat todella surkeat ja muutenkin esim. SBL:ssä on hänestä vain lyhyt artikkeli. Netistä löytyy myös lyhyt artikkeli http://sv.wikipedia.org/wiki/Katarina_av_Sachsen-Lauenburg mutta se ei anna mitään valaistusta hänen mahdollisista veljistä tai heidän jälkipolvista. Ajankohta 1530-alussa sopisi kyllä ajoitukseen.



Uskotko toisiaan, että alempaan virkasäätyyn jumittuneet Eerik, Henrik ja Roland (Rolamb?) Hansinpojat saattoivat olla moneen keskeiseen vanhaan eurooppalaiseen ruhtinasukuun liittyvän kuningattaren korkea-aatelisen veljen tyttären poikia, jotka joutuivat aloittamaan renkimiehinä Suomen käskynhaltijan Klaus Åkenpojan linnassa?

Itse näen niin, että veljesten isä Hans Eerikinpoika oli edennyt kyvykkyytensä ja luotettavuudensa ansiosta kuninkaanlinnan alimmalta portaalta tehden huiman nousun aina vanhemmaksi kansliakirjuriksi asti.

Tukevasti virkasäätyyn kohonneella Hansilla oli kolme poikaa, joilla ei ollut harrastusta korkeampaan oppineisuuteen, mutta heille annettiin mahdollisuus monessa luotetun isänsä säädyn mukaiseen asemaan värväämällä heidät Klaus Åkenpojan (Tott) palveluskuntaan ja sitä kautta Klaus Åkenpojan kirjurien oppiin.

Veljekset käyttivät tämän mahdollisuuden omien rahkeittensa mukaisesti kohoten linnankirjureiksi (nimenomaan kaksi heistä H&R, ja kolmas Eerik oli omalla tahollaan samalla virkarankingin tasolla), jääden näin hierarkiassa jonkin verran alemmas kuin mihin isänsä oli noussut, ja huomattavasti alemmas kuin eräät työtoverinsa, joille oli annettu sama mahdollisuus samalta viivalta, mm. Klaus Åkenpojan palveluskunnassa.

Kyllä tämä menee ihan meriittien mukaan, niin että pojille annettiin alkunostetta isän ansioitten mukaan, ja he käyttivät sen omien edellytystensä mukaan.

Mielestäni kuningatar -pohdintasi lähtee väärästä päästä. Itsekin "sorruin" suorittamaan tästä ajatusleikkejä, vaikka hyvin tiedostin sen turhuuden.

Mielestäni (itse en siihen lähde, koska en usko sen johtavan mihinkään asiaa valaisevaan tulokseen) ensin tulisi selvittää (jos ei tyydytä pseudogenealogiaan), keitä olivat kuningas Eerik XIV:n henkivartioston kapteenit. Yhden heistä pitää siis olla jonkun muun kuningattaren veli kuin Kaarina Maununtyttären, koska hänellä ei ollut veljeä lainkaan (pseudogeneologiassa olisi mielestäni edullisinta kuvitella juuri tämä veli).

Kun se on selvitetty, siitä on jatkettava.

Mutta siis itse en katso sitä vaivan arvoiseksi (mikä vaiva ei liene suuri eikä vaikea ainakaan kapteeniluettelon laatimiseksi).


Olen ollut alusta lähtien ja herpaantumatta samaa mieltä ainakin yhdessä asiassa kanssasi:

Se että asiakirjoista ei ole löytynyt mitään merkkejä eräistä kronikassa nimetyistä tai nimeämättömistä henkilöistä, ei ehdottomasti kumoa sitä, etteikö näitä henkilöitä olisi voinut olla olemassa.

Keskustelu on näköjään alkanut mennä siihen suuntaan yhden jos toisenkin taholta, että pitäisikö seriöösi suhtautumistapa kronikkaa kohtaan kokonaan sammuttaa ja kommentoida jatkossa kronikkaa ainoastaan pseudogenealogisessa viitekehyksessä.


terv Matti Lund

Ps. Anteeksi, jos nämä kommenttini kuulostavat jotenkin töykeiltä. Yritän kovasti opponoida niin, ettei mikään vastaväite olisi tarkoitustasi kohtaan epäoikeudenmukainen. Mielipiteitäsi ja pyrkimyksiäsi joka tapauksessa kunnioitan ja kannustan edelleen etsintään ja pohdintaan.

[Pekka Hiltunen]

Hänen isänsä kuoli aivan liian varhain, että olisi kuullut tältä jotakin, mutta äiti oli oletettavasti kertonut isän Ericus Ericin elämäntarinan hyvinkin tarkasti, koska siinä tarinassa ei ole moitteen sijaa.

Äidiltään Abraham ei ole luultavasti kuullut paljoakaan isänsä suvusta, ja äiti Elin on tullut sukuun siinä vaiheessa kun isän vanhemmat ovat jo ehkä olleet edesmenneitä.
Abrahamin oma liityntäpinta esi-isiinsä on siis hyvin ohut. Hän kertookin paperinsa lukijoille seuraavasti: ” Af dessa ofwanskrefne är jag på Faderne utkommen och hörde ofta min sal. Moder Emerentia Tott, här om tala, och med förnämliga Män conferera”. Tarinan kertojana ei siis ole Abraham, vaan meille salaperäinen edesmennyt äiti Emerentia Tott, jolta Abraham on kuullut näitä tarinoita ja hän on myös kuullut merkittävien miesten keskustelevan samoista asioista.

Antin teksti alkaa loogisesti. Mutta sitten... En ymmärrä, miksei Abrahamin äidillä olisi voinut olla tietoa aviopuolisonsa esi-isistä. "Emerentia Tottin" ilmestyminen perheeseen on kummallista. Jospa alkuperäisessä tekstissä sittenkin olisi lukenut: "... min sal. Moder E M r en ott." tms.

Kustaa Vaasan tappaman 1. puolison, herttuatar Katarinan mukana Ruotsiin seurasi varmaankin hänen hoviväkeään. Olikohan joukossa veljiäkin? Tuskinpa, ja jos olisi ollutkin, on luultavaa, että siteet ovat katkenneet Katarinan kohdattua väkivaltaisen kuolemansa. Ja joka tapauksessa on vaikeaa uskoa, että keskieurooppalaista ylhäisaatelistoa edustava henkilö olisi naittanut edes aviotonta tytärtään aatelittomalle kirjurille Ruotsiin. Mielestäni ainakin tämä kuningatar voidaan sulkea pois.
PH

[Antti Järvenpää]

Antin teksti alkaa loogisesti. Mutta sitten... En ymmärrä, miksei Abrahamin äidillä olisi voinut olla tietoa aviopuolisonsa esi-isistä. "Emerentia Tottin" ilmestyminen perheeseen on kummallista. Jospa alkuperäisessä tekstissä sittenkin olisi lukenut: "... min sal. Moder E M r en ott." tms......

PH

Ehkä hiukan harkitsemattomasti kirjoitettu, mutta oma arkipäiväinen havaintoni on se, että puolison sukua tunnetaan sen verran kuin siihen on tutustuttu. Menneet sukupolvet jäävät usein puolison puolelta hämärään, jollei asiaan ole erityistä kiinnostusta.

Jos haluan tietää jotakin isäni suvusta, kysyn sitä vielä elossa olevalta tädiltäni, en äidiltäni. Kokemus kertoo, että näin saa parempia vastauksia. Jossakin toisessa perheessä asia voi toki olla toisin ja siinä mielessä ehkäpä tein tarpeettoman yleistyksen.

[Pekka Hiltunen]

Ehkä hiukan harkitsemattomasti kirjoitettu, mutta oma arkipäiväinen havaintoni on se, että puolison sukua tunnetaan sen verran kuin siihen on tutustuttu. Menneet sukupolvet jäävät usein puolison puolelta hämärään, jollei asiaan ole erityistä kiinnostusta.

Jos haluan tietää jotakin isäni suvusta, kysyn sitä vielä elossa olevalta tädiltäni, en äidiltäni. Kokemus kertoo, että näin saa parempia vastauksia. Jossakin toisessa perheessä asia voi toki olla toisin ja siinä mielessä ehkäpä tein tarpeettoman yleistyksen.

Jos oletetaan Emerentia Tott historialliseksi henkilöksi, olisi juuri tässä se tilanne, jossa vaimo eli leski tarinoi edesmenneen puolisonsa maineikkaan suvun menneisyydestä...
PH

[Matti Lund]

Antin teksti alkaa loogisesti. Mutta sitten... En ymmärrä, miksei Abrahamin äidillä olisi voinut olla tietoa aviopuolisonsa esi-isistä. "Emerentia Tottin" ilmestyminen perheeseen on kummallista. Jospa alkuperäisessä tekstissä sittenkin olisi lukenut: "... min sal. Moder E M r en ott." tms.

Kustaa Vaasan tappaman 1. puolison, herttuatar Katarinan mukana Ruotsiin seurasi varmaankin hänen hoviväkeään. Olikohan joukossa veljiäkin? Tuskinpa, ja jos olisi ollutkin, on luultavaa, että siteet ovat katkenneet Katarinan kohdattua väkivaltaisen kuolemansa. Ja joka tapauksessa on vaikeaa uskoa, että keskieurooppalaista ylhäisaatelistoa edustava henkilö olisi naittanut edes aviotonta tytärtään aatelittomalle kirjurille Ruotsiin. Mielestäni ainakin tämä kuningatar voidaan sulkea pois.
PH


Joo,

Mielestäni ajetaan päinvastaiseen suuntaan kuin pitäisi, jos tavoitellaan jotakuta historiallista vastinetta "Emerentia Tottille".

Kaikki tulokset, mitä todenperäisyyksiä kronikkaa lähtökohtana käyttäen on saatu irti toistaiseksi, on saavutettu, kun on ajettu säätyasemien alamäkeä alaspäin. Täten uskon, että Emerentiankin kohdalla on luovuttava ylämäkiajosta ja siirryttävä alamäkiajoon.

Kuningas Eerik XIV:n henkivartiostosta ei kovinkaan kiinnosta kapteenit, mutta aliupseerit kyllä ja mielenkiintoisten kapteenien alaiset erityisesti.

Kuningatar, johon viitataan, ei voi olla kukaan muu kuin Kaarina Maununtytär, vaikka ei siinäkään toistaiseksi esiintulleitten faktojen näkökulmasta ole mitään tolkkua.

Sehän on todettava todennäköiseksi, että kuninkaanlinnan kirjuri Hans Eerikinpoika oli avioitunut niin hyvän matkaa ennen kuin Kaarina Maununtytär oli edes syntynyt, että hänen kolme poikaansa olivat syntyneet ennen Kaarina Maununtytärtä, nuorin lähelle samaa aikaa, eli vuotta 1550. Muutenkin olen tähän kuuluvissa ajanmäärityksissä lähes samassa haarukassa kuin Jouni Kaleva Genos -artikkelissaan.


Mahdollista Kaarina Maununtytyttären sukulaismiestä henkivartiostossa olisi siis etsittävä aliupseeristosta (ei kapteeneista, tai ei tutkia kapteeneista, ennen kuin kaikki kapteenien alaiset on käyty läpi).


Lähin mikä voisi teoriassa tulla suhteessa Kaarina Maununtyttäreen, voisi olla joko eno tai setä, jota pidän kuitenkin liian läheisenä. Parempana pidän sitä mahdollisuutta, että joku aliupseeri Eerik XIV:n henkivartiostossa olisi voinut olla Kaarina Maununtyttären jomman kumman vanhemman serkku, vuonna 1560 jo sotavanhus, jonka tytär olisi voinut olla Hans Eerikinpojan vaimo, joka oli vuonna 1560 noin 30 vuotta Kaarina Maununtytärtä vanhempi nainen. Hans Eerikinpojallahan oli nähtävästi sukuyhteyksiä Medelpadiin, joten tämänsuuntainen sukulaisuus Kaarina Maununtyttäreen on joten kuten uskottava.

Tämä on mielestäni se suunta, jossa on jotain toivoa. Mitään muuta tämäkään ei ole kuin spekulaatiota, toki maan pinnalla ja kohtuudessa pitäytyvää spekulaatiota hyväksi koettuja karttamerkkejä käyttäen.


terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

Jos oletetaan Emerentia Tott historialliseksi henkilöksi, olisi juuri tässä se tilanne, jossa vaimo eli leski tarinoi edesmenneen puolisonsa maineikkaan suvun menneisyydestä...
PH

Harva vaimo taitaa tietää miehensä (tai päin vastoin) esivanhemmista niin paljon kuin oletat lesken tietävän. Siis miehen, miehen isän, miehen isänisän ja tämän veljet ja vielä miehen isänisänisän - ja vastaavasti mies vaimonsasuvusta. Vaatii jo jonkin asteista sukutukimus innostusta, mikä sekään ei ole mahdotonta. Tekee lisäksi monelle kadunmiehelle vaikeaa omastakin suvusta.

Jos vaikkapa tänäpäivänä asiasta tehtäisiin tutkimus satunnaisotannalla, tuosta ei selviäisi kuin mitättömän pieni osa ihmisistä. Tämä viimeinen kommentti taasen ei ole aivan arkipäiväinen havainto, vaan kokemus sukukirjan teosta, jossa oli tuhansia ihmisiä.

Toisaalta jokaisessa suvussa lienee setä tai täti, joka pystyy luettelemaan sukulaisia pitkät joukot aivan ulkoa, mutta nämä ovatkin sitten harvinaisia erikoislahjakkuuksia ja he ovat nähneet asian eteen jotakin vaivaa. Näitäkin on tullut tavattua, ja he lisäksi erehtyvät hyvin harvoin ja silloinkin luultavasti on kyse vain pienestä sekaannuksesta siellä harmaissa aivosoluissa.

No periaatteessa tästä ei kai kannata kiistellä. Elämän suolahan on siinä ettemme ajattele aivan samoin.

[Pekka Hiltunen]

Harva vaimo taitaa tietää miehensä (tai päin vastoin) esivanhemmista niin paljon kuin oletat lesken tietävän. Siis miehen, miehen isän, miehen isänisän ja tämän veljet ja vielä miehen isänisänisän - ja vastaavasti mies vaimonsasuvusta. Vaatii jo jonkin asteista sukutukimus innostusta, mikä sekään ei ole mahdotonta. Tekee lisäksi monelle kadunmiehelle vaikeaa omastakin suvusta.

Jos vaikkapa tänäpäivänä asiasta tehtäisiin tutkimus satunnaisotannalla, tuosta ei selviäisi kuin mitättömän pieni osa ihmisistä. Tämä viimeinen kommentti taasen ei ole aivan arkipäiväinen havainto, vaan kokemus sukukirjan teosta, jossa oli tuhansia ihmisiä.

Toisaalta jokaisessa suvussa lienee setä tai täti, joka pystyy luettelemaan sukulaisia pitkät joukot aivan ulkoa, mutta nämä ovatkin sitten harvinaisia erikoislahjakkuuksia ja he ovat nähneet asian eteen jotakin vaivaa. Näitäkin on tullut tavattua, ja he lisäksi erehtyvät hyvin harvoin ja silloinkin luultavasti on kyse vain pienestä sekaannuksesta siellä harmaissa aivosoluissa.

No periaatteessa tästä ei kai kannata kiistellä. Elämän suolahan on siinä ettemme ajattele aivan samoin.

Ajattelin vain, että kun Abraham muistelee äitinsä neuvotelleen nimekkäitten henkilöitten kanssa, on saattanut olla kyseessä perintöasiat, niihin mahdollisesti liittyvät maakaupat Sigrid Vasan edustajien kanssa sekä tietenkin tähän liittyvät sukulaismiehet, joista jotkut ovat olleet nimekkäitä eli tunnettuja. Sukukaavio on epäilemättä löytynyt isän tai hänen isänsä jälkeensä jättämänä.
PH

[Antti Järvenpää]

Uskotko toisiaan, että alempaan virkasäätyyn jumittuneet Eerik, Henrik ja Roland (Rolamb?) Hansinpojat saattoivat olla moneen keskeiseen vanhaan eurooppalaiseen ruhtinasukuun liittyvän kuningattaren korkea-aatelisen veljen tyttären poikia, jotka joutuivat aloittamaan renkimiehinä Suomen käskynhaltijan Klaus Åkenpojan linnassa?

......


terv Matti Lund

Ps. Anteeksi, jos nämä kommenttini kuulostavat jotenkin töykeiltä. Yritän kovasti opponoida niin, ettei mikään vastaväite olisi tarkoitustasi kohtaan epäoikeudenmukainen. Mielipiteitäsi ja pyrkimyksiäsi joka tapauksessa kunnioitan ja kannustan edelleen etsintään ja pohdintaan.

Opponointi on aina paikallaan – ilman sitähän asiat eivät etenisi. Liian kärjekkäät sanat voivat kuitenkin pelästyttää herkempiä lukijoita loitomalle.

Olet aivan oikeassa, että ylhäisaateliston avioliitosta syntyneistä lapsista tai lapsenlapsista tuskin löytyy puolisoa Alftan sukuun. Sen sijaan tuossa aviottomien lasten asiassa olet ehkäpä liian ärhäkäs.

Otan esimerkin ÄSF:sta, joka on katsonut aiheelliseksi mainita, että Kustaa Vaasalla oli avioton veli tai siis velipuoli - eräs Martin Munck joka mestattiin kavalluksesta 1537 ja joka on ÄSF:n mukaan identifioitu linnankirjuriksi.

Luultavasti lisäksi, jos niitä henkivartiokaartin kapteeneja alettaisiin etsimään, niin aikajanan perusteella ei kannattaisi tutkia Erikin aikaa, vaan hänen isänsä aikaa. Luultavasti vaistosi on siinäkin oikeassa, että ei ehkä löydy kapteenien joukosta, jos on ylipäätänsä löytyäkseen.

Tuon kirjoitelman, jota kommentoit, kirjoitin siksi, että kronikka puhuu kuningattaren veljestä, ja toistaiseksi asia ei ole mielestäni kertakaan pohdittu tästä näkökulmasta (on vain juututtu myöhempien kroniikan tulkintoihin Katarina Maununtyttären mahdollista tai mahdottomista veljistä), ja soisin tälle uudelle näkökulmalle hiukan aikaa ja rivejä ilman että keskustelu heti tukahdutetaan mahtipontisesti.

Sen verran olen toki itse tarkastanut, että tuo mainittu Martin Munck vaikuttaisi ainolta aviottomalta sisarukselta Kustaa Vaasan perheen suhteen. Mutta jos jonkun silmään on sattunut muitakin, olisi se kiinnostavaa tietoa.

[Matti Lund]

Ajattelin vain, että kun Abraham muistelee äitinsä neuvotelleen nimekkäitten henkilöitten kanssa, on saattanut olla kyseessä perintöasiat, niihin mahdollisesti liittyvät maakaupat Sigrid Vasan edustajien kanssa sekä tietenkin tähän liittyvät sukulaismiehet, joista jotkut ovat olleet nimekkäitä eli tunnettuja. Sukukaavio on epäilemättä löytynyt isän tai hänen isänsä jälkeensä jättämänä.
PH


Hei,

On todistettu, ettei Alftanin perheen piirissä Taivassalossa voitu puhua sisäpiirin tietona Sigrid Vaasan kaupoista edes hänen edustajiensa välityksellä, koska kenelläkään heistä ei ollut todistetusti mitään osaa ja arpaa niissä.

Kyllä se tieto ennemminkin olisi saattanut kulkea niin, että joku tuttu rovasti oli tullut Taivasaloon kyläilemään, ja kertonut kuulleensa maakaupoista, kun olisi, sanotaan vaikkapa kastejuhlassa jonkin Flemingin, Sparren tai Tottin luona päässyt jotain suurilta herroilta kuulemaan. Tällaiset puheet puolestaan ovat herkimmin taipuvaisia tarttumaan pappilan vanhojen tätien korviin, joilta jälkipolvet ne useimmiten kuulevat.


Se on vähän sama, jos minun nyt kuultaisiin puhuvan joidenkin minua tärkeämpien miesten kanssa Nalle Wahlroosin maakaupoista. Kyllähän niistä on varmaan jotain tietoa tai ounastelua tihkunut naapureille, mutta on liian rohkeaa olettaa, että minulla olisi ollut jotain tekemistä Nallen kauppojen kanssa. Mielellään kyllä keskustelen itseäni tärkeämpien miesten kanssa, kun kohdalle satutaan, vaikka itse Nallenkin kanssa.


terv Matti Lund

[Pekka Hiltunen]

Hei,

On todistettu, ettei Alftanin perheen piirissä Taivassalossa voitu puhua sisäpiirin tietona Sigrid Vaasan kaupoista edes hänen edustajiensa välityksellä, koska kenelläkään heistä ei ollut todistetusti mitään osaa ja arpaa niissä.

Kyllä se tieto ennemminkin olisi saattanut kulkea niin, että joku tuttu rovasti oli tullut Taivasaloon kyläilemään, ja kertonut kuulleensa maakaupoista, kun olisi, sanotaan vaikkapa kastejuhlassa jonkin Flemingin, Sparren tai Tottin luona päässyt jotain suurilta herroilta kuulemaan. Tällaiset puheet puolestaan ovat herkimmin taipuvaisia tarttumaan pappilan vanhojen tätien korviin, joilta jälkipolvet ne useimmiten kuulevat.


Se on vähän sama, jos minun nyt kuultaisiin puhuvan joidenkin minua tärkeämpien miesten kanssa Nalle Wahlroosin maakaupoista. Kyllähän niistä on varmaan jotain tietoa tai ounastelua tihkunut naapureille, mutta on liian rohkeaa olettaa, että minulla olisi ollut jotain tekemistä Nallen kauppojen kanssa. Mielellään kyllä keskustelen itseäni tärkeämpien miesten kanssa, kun kohdalle satutaan, vaikka itse Nallenkin kanssa.


terv Matti Lund

Niin, Nallen kohdalla on otettava lukuun, että esim. Kalle-Kustaan korvaan on saattanut tarttua joku juoru.
Hyvä, että pidät ajan tasalla, kun ketju, jossa asioita on käsitelty on niin uuvuttavan pitkä. Hassua on, että Abrahamin oma vaimovainaja oli nimeltään Emerentia. Tuntuisi aika luontevalta, että kopiointiketjun jälkipäässä on sattunut jotain enemmän tai vähemmän tahatonta sekoilua.
PH

[TapioV]

Joo,

Mielestäni ajetaan päinvastaiseen suuntaan kuin pitäisi, jos tavoitellaan jotakuta historiallista vastinetta "Emerentia Tottille".

Kaikki tulokset, mitä todenperäisyyksiä kronikkaa lähtökohtana käyttäen on saatu irti toistaiseksi, on saavutettu, kun on ajettu säätyasemien alamäkeä alaspäin. Täten uskon, että Emerentiankin kohdalla on luovuttava ylämäkiajosta ja siirryttävä alamäkiajoon.

Kuningas Eerik XIV:n henkivartiostosta ei kovinkaan kiinnosta kapteenit, mutta aliupseerit kyllä ja mielenkiintoisten kapteenien alaiset erityisesti.

Kuningatar, johon viitataan, ei voi olla kukaan muu kuin Kaarina Maununtytär, vaikka ei siinäkään toistaiseksi esiintulleitten faktojen näkökulmasta ole mitään tolkkua.

Sehän on todettava todennäköiseksi, että kuninkaanlinnan kirjuri Hans Eerikinpoika oli avioitunut niin hyvän matkaa ennen kuin Kaarina Maununtytär oli edes syntynyt, että hänen kolme poikaansa olivat syntyneet ennen Kaarina Maununtytärtä, nuorin lähelle samaa aikaa, eli vuotta 1550. Muutenkin olen tähän kuuluvissa ajanmäärityksissä lähes samassa haarukassa kuin Jouni Kaleva Genos -artikkelissaan.


Mahdollista Kaarina Maununtytyttären sukulaismiestä henkivartiostossa olisi siis etsittävä aliupseeristosta (ei kapteeneista, tai ei tutkia kapteeneista, ennen kuin kaikki kapteenien alaiset on käyty läpi).


Lähin mikä voisi teoriassa tulla suhteessa Kaarina Maununtyttäreen, voisi olla joko eno tai setä, jota pidän kuitenkin liian läheisenä. Parempana pidän sitä mahdollisuutta, että joku aliupseeri Eerik XIV:n henkivartiostossa olisi voinut olla Kaarina Maununtyttären jomman kumman vanhemman serkku, vuonna 1560 jo sotavanhus, jonka tytär olisi voinut olla Hans Eerikinpojan vaimo, joka oli vuonna 1560 noin 30 vuotta Kaarina Maununtytärtä vanhempi nainen. Hans Eerikinpojallahan oli nähtävästi sukuyhteyksiä Medelpadiin, joten tämänsuuntainen sukulaisuus Kaarina Maununtyttäreen on joten kuten uskottava.

Tämä on mielestäni se suunta, jossa on jotain toivoa. Mitään muuta tämäkään ei ole kuin spekulaatiota, toki maan pinnalla ja kohtuudessa pitäytyvää spekulaatiota hyväksi koettuja karttamerkkejä käyttäen.


terv Matti Lund

Kapteeni ei ollut 1500-luvun titteli. Hövitsman oli jv.lipullisen (Fänika) päällikkö. Luutnantti ja vänrikki löytyy joistakin fänikoista. Oliko kuninkaan henkivartiokaartissa aliupseereita? Epäilen, että oli vain nihtejä ja heillä hövitsman.
Tapio Vähäkangas

[Matti Lund]

Kapteeni ei ollut 1500-luvun titteli. Hövitsman oli jv.lipullisen (Fänika) päällikkö. Luutnantti ja vänrikki löytyy joistakin fänikoista. Oliko kuninkaan henkivartiokaartissa aliupseereita? Epäilen, että oli vain nihtejä ja heillä hövitsman.
Tapio Vähäkangas


Siis on epäiltävä, että nimike kapteeni kuuluukin kronikan anakronismeihin, eli olisikin pidettävä sangen todennäköisenä, että kapteeni on sujautettu kronikkaan 1700 -luvulla kuten nähtävästi niin moni muukin "tieto".

Taas täytyy vetää satusedän tai höperön mantteli Abraham Alftanuksen päälle, jos anakronismi halutaan pistää hänen suuhunsa.

Ja siis minäkin olisin mennyt tämän hokeman "halpaan", vaikka hälytyskellot pitäisi soida, kun kuitenkin primaareja lähteitä jatkuvasti koluan ja teen niistä havaintoja.

Tässäpä nähdään, kuinka petollinen kronikka on, kun se otetaan seriöösisti: itse yritän nostaa eksyneitä veljiäni ylös sen suosta huomaamatta, että olen itse vajonnut toisesta jalastani erääseen suonsilmään ainoastaan oman tyhmyyteni takia.



Itselleni 1500 -luvun lipulliset eivät ole aivan vieraita, vaan minulla on omakohtaistakin liittymistä niihin, sillä muutamat esi-isäni ovat olleet luutnantteina pohjalaisissa fäänikoissa ja näitä miehistölistoja tulee selailluksi voudintileistä tämän tästäkin ja ylös merkkailtua.

Kiitos oikaisusta.


terv Matti Lund

[Jouni Kaleva]

Genos-artikkelissani vertasin Loenbomin ja Isonkyrön tekstejä ja olin huomaavinani niin monta eroavaisuutta, että johtopäätös oli, että ne eivät ole samasta lähteestä. Siis että olisivat kulkeneet eri kopioreittiä mahdollisesta yhteisestä kannasta.

Olisiko kuitenkin mahdollista, että Isonkyrön tekstin olisi kokonaan kirjoittanut Johan Aeimelaeus käyttäen lähteenään Loenbomin kirjaa?

[Sami Lehtonen]

Genos-artikkelissani vertasin Loenbomin ja Isonkyrön tekstejä ja olin huomaavinani niin monta eroavaisuutta, että johtopäätös oli, että ne eivät ole samasta lähteestä. Siis että olisivat kulkeneet eri kopioreittiä mahdollisesta yhteisestä kannasta.

Olisiko kuitenkin mahdollista, että Isonkyrön tekstin olisi kokonaan kirjoittanut Johan Aeimelaeus käyttäen lähteenään Loenbomin kirjaa?

Minusta tuo on ollut täysin selvää, kun lukee, mitä Isonkyrön kronikkaversion alalaidassa lukee. Aeimelaeus olisi tuskin myöhemmin täydentänyt kyseistä viitetietoa muuta kautta saatuun perimätietoon. Sehän olisi ollut suorastaan typerää!

[Maisa M]

Minusta tuo on ollut täysin selvää, kun lukee, mitä Isonkyrön kronikkaversion alalaidassa lukee. Aeimelaeus olisi tuskin myöhemmin täydentänyt kyseistä viitetietoa muuta kautta saatuun perimätietoon. Sehän olisi ollut suorastaan typerää!

Tätä minä juuri halusin tietää siinä lakkautetussa ketjussa, mitä tässä ko. kronikkaversion alalaidassa oikein on alunperin lukenut (Kalevi Mieltyn ottamasta valokuvasta alahelma puuttuu). Saisiko sen tietää.

terv.Maisa Martin

[M.Sjostrom]

capitaneus ei kuitenkaan ole mitenkään täysin anakronistinen termi tuolle ajalle.
eikä eräille deltävillekään vuosisadoille.

Kapteeni sellaisena rivi-sotilasarvona jona me sen kenties ymmärrämme, on jossakin määrin anakronistinen kyllä tuonne, ja ehkä myös nykyinen äänneasukin hieman anakronistinen. Luulenpa että -i- (siinä p ja t välissä) on yksinkertaistunut pois vasta 1500-luvun jälkeen.

Mutta sen sijaan aivan relevanttia tuolle aikakaudelle on kyllä tilanteissa kutsua tai luonnehtia joitakuita jonkin joukkojen tai alueiden capitaneus-nimikkeellä.

se kun tarkoitti heille päämiestä.

Niinpä, jos ihan ehtaperäinen dokumentti (siis sellainen joka olisi kirjoitettu silloin ja jota ei tarvitsisi epäillä käsitellyksi) noilta ajoilta ilmaisisi että joku mies on ollut vaikkapa jonkin läänin tai hallintoalueen kapteeni, niin se on ymmärettävä ko alueen komentajana, päämiehenä. Ja jos joku ehtaperäinen dokumentti ilmaisisi jokun miehen olleen tietyn sotajoukon kapteeni, niin se on joukon päämies, komentaja. Niinpä kuninkaan henkivartioston päällikköä kyllä voitaisiin jossakin nimittää capitaneus-tittelillä. Juuri muuta ei voisi ajatella kuin että tämä capitaneus on ollut ko vartioston ylin komentaja.

Se on sitten eri asia että ihan mahdollista on, että A-kronikan tittelöinnit ovat huomattavasti 1500-luvun jälkeen sinne kirjoiteltuja liioitteluja, jolloin tuokin voi olla anakronismi
- tai sitten sillä on liioittelija yrittänyt sanoa että kyseisen tittelin saanut esi-isä olisi ollut suunnilleen kenraalinarvoinen mies, sen aikainen henkikaartin komentaja ja myös ehkä majesteetin kenraaliadjutantti. Tosin, vain kronologisesti hyvin sivistyneet osaisivat tehdä noin huijauksensa, ja sitävastoin tumpelompi kutsuisi 1700-tienovien kirjoituksessa sitten tuommoista henkikaaartin kenraaliksi tms.

Huomattakoon että titteli-inflaatiota on sotavoimissa tapahtunut koko ajan. Nykyiset kapteenit ja majurit olisivat olleet ehkä vääpeleitä tai kersantteja noina vanhoina hyvinä aikoina kun Kaarle IX piti muita kurissa....

Siis on epäiltävä, että nimike kapteeni kuuluukin kronikan anakronismeihin, eli olisikin pidettävä sangen todennäköisenä, että kapteeni on sujautettu kronikkaan 1700 -luvulla kuten nähtävästi niin moni muukin "tieto".

Taas täytyy vetää satusedän tai höperön mantteli Abraham Alftanuksen päälle, jos anakronismi halutaan pistää hänen suuhunsa.

Ja siis minäkin olisin mennyt tämän hokeman "halpaan", vaikka hälytyskellot pitäisi soida, kun kuitenkin primaareja lähteitä jatkuvasti koluan ja teen niistä havaintoja.

Tässäpä nähdään, kuinka petollinen kronikka on, kun se otetaan seriöösisti: itse yritän nostaa eksyneitä veljiäni ylös sen suosta huomaamatta, että olen itse vajonnut toisesta jalastani erääseen suonsilmään ainoastaan oman tyhmyyteni takia.



Itselleni 1500 -luvun lipulliset eivät ole aivan vieraita, vaan minulla on omakohtaistakin liittymistä niihin, sillä muutamat esi-isäni ovat olleet luutnantteina pohjalaisissa fäänikoissa ja näitä miehistölistoja tulee selailluksi voudintileistä tämän tästäkin ja ylös merkkailtua.

Kiitos oikaisusta.


terv Matti Lund

[Matti Lund]

capitaneus ei kuitenkaan ole mitenkään täysin anakronistinen termi tuolle ajalle.
eikä eräille deltävillekään vuosisadoille.

Kapteeni sellaisena rivi-sotilasarvona jona me sen kenties ymmärrämme, on jossakin määrin anakronistinen kyllä tuonne, ja ehkä myös nykyinen äänneasukin hieman anakronistinen. Luulenpa että -i- (siinä p ja t välissä) on yksinkertaistunut pois vasta 1500-luvun jälkeen.

Mutta sen sijaan aivan relevanttia tuolle aikakaudelle on kyllä tilanteissa kutsua tai luonnehtia joitakuita jonkin joukkojen tai alueiden capitaneus-nimikkeellä.

se kun tarkoitti heille päämiestä.

Niinpä, jos ihan ehtaperäinen dokumentti (siis sellainen joka olisi kirjoitettu silloin ja jota ei tarvitsisi epäillä käsitellyksi) noilta ajoilta ilmaisisi että joku mies on ollut vaikkapa jonkin läänin tai hallintoalueen kapteeni, niin se on ymmärettävä ko alueen komentajana, päämiehenä. Ja jos joku ehtaperäinen dokumentti ilmaisisi jokun miehen olleen tietyn sotajoukon kapteeni, niin se on joukon päämies, komentaja. Niinpä kuninkaan henkivartioston päällikköä kyllä voitaisiin jossakin nimittää capitaneus-tittelillä. Juuri muuta ei voisi ajatella kuin että tämä capitaneus on ollut ko vartioston ylin komentaja.

Se on sitten eri asia että ihan mahdollista on, että A-kronikan tittelöinnit ovat huomattavasti 1500-luvun jälkeen sinne kirjoiteltuja liioitteluja, jolloin tuokin voi olla anakronismi
- tai sitten sillä on liioittelija yrittänyt sanoa että kyseisen tittelin saanut esi-isä olisi ollut suunnilleen kenraalinarvoinen mies, sen aikainen henkikaartin komentaja ja myös ehkä majesteetin kenraaliadjutantti. Tosin, vain kronologisesti hyvin sivistyneet osaisivat tehdä noin huijauksensa, ja sitävastoin tumpelompi kutsuisi 1700-tienovien kirjoituksessa sitten tuommoista henkikaaartin kenraaliksi tms.

Huomattakoon että titteli-inflaatiota on sotavoimissa tapahtunut koko ajan. Nykyiset kapteenit ja majurit olisivat olleet ehkä vääpeleitä tai kersantteja noina vanhoina hyvinä aikoina kun Kaarle IX piti muita kurissa....


Joo, nuo sotilastittelit versus arvot ovat "kinkkisiä" myöhemmästä näkökulmasta myös 1600 -luvun puolelta.


(Olen pähkäillyt kahta maakapteenia 1600 -luvun Laihialla, joista Kreki Tuomaanpoika Isojakku on minulle verisukulainen ja hänen seuraajansa Joachim Friedrich von Nessen lankopuolinen sukulainen.

Miehiin viitataan asiakirjoissa tittelien osalta sangen sekalaisesti, mutta von Nessenin sotilasarvo mainitaan vielä vanhalla iälläkin vänrikiksi. Kun von Nessen eli yli 80 -vuotiaaksi, siinä taisi mies olla 60 vuotta vänrikki, vaikka olikin ~45 vuotta maakapteeni. Von Nessenin sotilasarvon ansaan voi kuitenkin helposti mennä välillisesti, sillä hänen vaimonsa on tittelöity muutamia kertoja kaptenskaksi, minkä mieltää helposti "selkärangasta" sotilasarvosta johdetuksi.

Kreki Isojakku on vielä hankalampi, sillä on vaikea erottaa, onko häntä tituleerattu lainkaan sotilasarvolla. Hänet on kirjattu jopa kahdessa käräjäpöytäkirjassa "Kreki Capitainiksi" (siis suomalaisella etunimellä, toisen kerran postuumisti yli 20 vuotta kuoleman jälkeen), mutta yleensä ruotsiin normalisoidulla nimellä lyhyesti Grels Capitainiksi. Muistelisin hänet nyt kuitenkin yhdessä asiakirjassa mainitun luutnantiksi.)


Siitä voidaan tietysti keskustella, onko kysymyksessä anakronismi, eli 1500 -luvun kuninkaan henkivartiokaartiin olisi sovellettu 1700 -luvun henkivartiokaartin vakanssijärjestelmää. Katson, että Abraham Alftanin piti hyvin tuntea tämä vakanssijärjestelmä ja hän luultavasti tunsi henkilökohtaisesti sellaisia "sotavanhuksia", jotka olivat palvelleet juuri siinä vakanssijärjestelmässä.

Kuitenkin epäilen, että kronikan kapteeni -toteamus olisi yhtä "fiksu" kuin meillä, kun me leikittelemme rahamäärillä milloin euroista mummonmarkkoihin ja milloin mummonmarkoista euroihin, toisin sanoen, että kun sanotaan, että ostin 13500 eurolla uuden Opelin vuonna 1984 tarkoittaen, että maksoin sen kyllä silloisilla markoilla, mutta sen verran nykyrahassa, euroissa se teki, eli puhutaan ikään kuin vanhassa ja uudessa "vakanssivaluutassa".

Monet perimätiedothan ovat juuri niissä vilisevien anakronismien ansiosta tunnistettavissa enimmäkseen paljon jälkeenpäin sepitetyiksi niiden viittaamaan ajankohtaan nähden niin, että voidaan epäillä, ettei kertojana ole ollut niiden kuvaamiin tapahtumiin osallistuja.

Kuten aikaisemmin totesin, Abraham Alftanin täytyi hyvin tietää, etteivät hänen isoisänsä kirjuriveljekset olleet käskynhaltijoita. Muutamia 1600 -luvun käskynhaltijoita Abraham oli varmaankin tavannut ja joutunut virkansa puolesta toimittamaan näiden kanssa joitakin asioita. Kun huomioidaan ensin se läheisin esi-isien käskynhaltija eli Klaus Åkenpoika (Tott) ja verrataan sitten Tottien säätyasemaa ja miehittämiä virkoja vuonna 1670 Alftanien säätyasemaan ja miehittämiin virkoihin, pitäisi havaita vissin eron. Jotenkin anakronistisina näen siksi kronikan muutkin virheelliset tittelöinnit.


Jännää on juuri se, että etymologisesti kapteeni ja hövitsman ovat synonyymisiä eli käännettävissä päälliköksi. Tässä keskustelussa olisi kuitenkin tästä lähtien suotavaa puhua päälliköstä kapteenin sijaan.


terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

Genos-artikkelissani vertasin Loenbomin ja Isonkyrön tekstejä ja olin huomaavinani niin monta eroavaisuutta, että johtopäätös oli, että ne eivät ole samasta lähteestä. Siis että olisivat kulkeneet eri kopioreittiä mahdollisesta yhteisestä kannasta.

Olisiko kuitenkin mahdollista, että Isonkyrön tekstin olisi kokonaan kirjoittanut Johan Aeimelaeus käyttäen lähteenään Loenbomin kirjaa?

Aeimelæuksen kroniikka versiosta näkee, että hänellä on ollut käytössä Loenbom, koska hän viittaa siihen tuossa Isonkyrön-kroniikassa. Artikkelisi eräs vahvuus on nimenomaan siinä, että se analysoi tuon Aeimelæksen version ajoituksen. Se, että Aeimelæus on nähnyt Loenbomin tulkinnan ei kuitenkaan mitenkään yksikäsitteisesti todista sitä, ettei hänellä olisi ollut muutakin aineistoa käsillä.

Näin jälkeenpäin tietenkin voi ajatella, että Aeimelæus on poiminut Katarina Maununtyttären Loenbomilta kuningattaren veljeksi, koska se on Loenbomin esityksen tulkinta. Hän on voinut saada jonkun version Indreenin kautta. Tämä ei mitenkään myös poissulje sitä, että jokin versio olisi kulkeutunut myös Israel Alftanin kautta.

Aeimelæuksen versiossa on sitten pohdinta Sigfrid Tottin suuntaan, jota ei esiinny aiemmissa tuntemissamme versioissa. Oliko kyseessä Aeimalæuksen oma ajatus, vai jonkun muun, on hyvä kysymys. Joka tapauksessa hän näyttää pohtineen sen todenperäisyyttä, ja päätyneen siihen, että se on mahdotonta. Tuo pohdinta myös osoittaa, että niin kirkonmies kun hän oli, ei hän tiennyt tarkasti, ketkä olivat äii:n puolisot (oikeasti näyttäisi oleen vain yksi). Näin lyhyt näyttää ihmisen muisti olevan.

[Matti Lund]

...
Aeimelæuksen versiossa on sitten pohdinta Sigfrid Tottin suuntaan, jota ei esiinny aiemmissa tuntemissamme versioissa. Oliko kyseessä Aeimalæuksen oma ajatus, vai jonkun muun, on hyvä kysymys. Joka tapauksessa hän näyttää pohtineen sen todenperäisyyttä, ja päätyneen siihen, että se on mahdotonta. Tuo pohdinta myös osoittaa, että niin kirkonmies kun hän oli, ei hän tiennyt tarkasti, ketkä olivat äii:n puolisot (oikeasti näyttäisi oleen vain yksi). Näin lyhyt näyttää ihmisen muisti olevan.

Selvästikin näillä Isonkyrön kaavioilla kokeillaan, voiko Loenbomilta noukittu tieto toimia todellisessa sukukaaviossa. Kaikki kommentointi niissä voidaan nähdäkseni johtaa tarkasteluksi Loenbomista saatuja tietoja vastaan niitä tietoja vastaan, joita oli saatu Vaasa- ja Tott -suvuista hyvin tiedostaen, että Israel Alftanuksen äiti oli Elin Mårtenintytär Brändöstä, jonka sukua Brennerit olivat. En näe näissä merkinnöissä kenenkään väliintuloa Johan Aeimalæuksen merkintöjen sekaan.

Näitähän on kaksi ihan juuri kokeilumielessä: fäderne ja möderne.

Päädytään siihen, että sukuyhteys on mahdoton kehenkään tunnettuun Tottiin:

(Laitan tähän vielä JA:n oman analyysin Möderne -puolelta)


"Emerentia Tott

denna Emer: Tott kan ej vara Claes
Tottes dotter emedan hennes Son
Israel Alftan är född 1632, då
Claes Tott ej var mera änn 16 år
gammal, såsom född 1616, iche häller
Håkans mindre Henric Tottesdr-
medan Abraham Alftan då varit
Sonadotters Son el. dotters Son
af Sigrid, och i sådant fall ej behöft
derivera sitt slächtsskap ifr hennes
Morbror när han kunnad härleda
sig i 3die- el. 4de- led ifr Konung Eric
ּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּ sielf ּּּּּּּּּּּּּּּּ
och drottning Catharina, åtminstone
ej underlåtit at nämna det, när
han så noga utfört det föra. Föga troligt
är en.? att en Prost i Töfsala så k--en LandsHöfdingens"


Kuva on Genos -artikkelista ja keskeytyy alareunassa, kun JA ilmeisesti tarkoittaa "så kommen LandsHöfdingens" eli vertailee lopuksi ilmeisesti johonkin sukupuuhun, joka esittää jonkun Tott -sukuisen maaherran esipolvia, josta olisi saanut luotettavat Tott -sukua koskevat tietonsa.

Tämä on mielestäni JA:lla aivan ajatusleikin puolella olevaa grafiikkaa. Fäderne -puolellahan hän yrittää sitten ottaa rinnakkain vertailuun äitinsä isän äidin Elin Mårtenintyttären ja Emerentia Tottin oletuksella, että Ericus Erici olisi ollut kahdessa aviossa.

Eikä tämäkään ole toiminut.

Koko kokeilu on jumittunut jonkinlaiseen tyrmistykseen.


terv Matti Lund

[Maisa M]

Päädytään siihen, että sukuyhteys on mahdoton kehenkään tunnettuun Tottiin:

(Laitan tähän vielä JA:n oman analyysin Möderne -puolelta)


"Emerentia Tott

denna Emer: Tott kan ej vara Claes
Tottes dotter emedan hennes Son
Israel Alftan är född 1632, då
Claes Tott ej var mera änn 16 år
gammal, såsom född 1616, iche häller
Håkans mindre Henric Tottesdr-
medan Abraham Alftan då varit
Sonadotters Son el. dotters Son
af Sigrid, och i sådant fall ej behöft
derivera sitt slächtsskap ifr hennes
Morbror när han kunnad härleda
sig i 3die- el. 4de- led ifr Konung Eric
ּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּּ sielf ּּּּּּּּּּּּּּּּ
och drottning Catharina, åtminstone
ej underlåtit at nämna det, när
han så noga utfört det föra. Föga troligt
är en.? att en Prost i Töfsala så k--en LandsHöfdingens"


Kuva on Genos -artikkelista ja keskeytyy alareunassa, kun JA ilmeisesti tarkoittaa "så kommen LandsHöfdingens" eli vertailee lopuksi ilmeisesti johonkin sukupuuhun, joka esittää jonkun Tott -sukuisen maaherran esipolvia, josta olisi saanut luotettavat Tott -sukua koskevat tietonsa.

Tämä on mielestäni JA:lla aivan ajatusleikin puolella olevaa grafiikkaa. Fäderne -puolellahan hän yrittää sitten ottaa rinnakkain vertailuun äitinsä isän äidin Elin Mårtenintyttären ja Emerentia Tottin oletuksella, että Ericus Erici olisi ollut kahdessa aviossa.

Eikä tämäkään ole toiminut.

Koko kokeilu on jumittunut jonkinlaiseen tyrmistykseen.


terv Matti Lund

Kiitos, Matti, juuri tästä Emerentia Tott´in alapuolella olevan tekstin selvennyksestä, sitä minä tivasin, sillä arvelin, että siinä voisi olla jotain tärkeätä sanottu, johon ei ole vielä kiinnitetty huomiota. Mutta mitä siinä lopussa tarkalleen ottaen on sanottu, tahtoo tietää. :rolleyes: Kuka sen menisi sieltä paikan päältä, Isonkyrön kirkon arkistosta, tarkistamaan?

terv. Maisa Martin

[Matti Lund]

Kiitos, Matti, juuri tästä Emerentia Tott´in alapuolella olevan tekstin selvennyksestä, sitä minä tivasin, sillä arvelin, että siinä voisi olla jotain tärkeätä sanottu, johon ei ole vielä kiinnitetty huomiota. Mutta mitä siinä lopussa tarkalleen ottaen on sanottu, tahtoo tietää. :rolleyes: Kuka sen menisi sieltä paikan päältä, Isonkyrön kirkon arkistosta, tarkistamaan?

terv. Maisa Martin


Siinä lopussa alkava vertailu maaherraan voi olla nimenomaan säätyasemiin painottuva, eli Johan Aejmelaeus ei pidä lainkaan uskottavana, että kun samasta lähtökohdasta alkanut johonkin tiettyyn (Tott -sukuiseen) maaherraan päätyvä sukuketju sisältää korkea-aatelisia kuningaskunnan huippuvirkoja miehittäneitä miehiä ja verrokissa on esittää Taivassalon rovasti, yhteiset juuret kuningas Eerik XIV:iin ja hänen läheisimpiin hoviherroihinsa voisivat olla totta Alftanien kohdalla ja katsonee sukukronikan väittämät loppuunkalutuiksi omalta osaltansa.


Aejmelaeuksillahan on toisaalta tunnetusti omat juurensa eräissä keskiaikaisissa knaapi- ja rälssisuvuissa (joiltain osin vahvistamattomat), muttei 1500 -luvun lopun korkeassa aatelissa.

Antille painottaisin, että mielestäni Johan Aejmelaeus vain pelaa tässä "entä-jos" -peliä kortilla, että "Emerentia Tott" olisikin hänen äitinsä isän äiti hänen hyvin tietämänsä Elin Mårtenintyttären Brändöstä sijaan. Muisti ei tässä petä tai pätki Johan Aejmelaeuksella. Niin väitän.


Isokyröläisillä saattoi olla tiedossa, että Viipurin sukuselvityksissä oli aivan toisenlaista ristiriitaista tietoa, mutta Isonkyrön paperit viittaavat siihen, ettei heistä ollut kukaan näitä nähnyt tai saanut näistä tarkempaa valaisua.


terv Matti Lund

[Benedictus]

Luettelossa Svenska ortnamn i Finland, http://kaino.kotus.fi/www/verkkojulk.../ortnamn4.html (http://kaino.kotus.fi/www/verkkojulkaisut/ortnamn/ortnamn4.html) mainitaan kaksi Sundbytä:

Svenska ortnamn i Finland
Sundby, 1) by i Sunds kn, Åland 2) by i Pedersöre kn, Österbotten. Pedersöre (ent. Pietarsaaren maalaiskunta)

Gesterby merkitsee seuraavia paikkoja:
Gesterby, 1) by i Sibbo kn, Nyland 2) by och bosättningsområde i Kyrkslätts kn, Nyland 3) by i Kimito kn, Åboland 4) by i Sunds kn, Åland 5) by i Bjärnå kn, Åbo o. Bjbgs län, fi. Kestrikki. Se även Gästerby (http://suku.genealogia.fi/#GAESTERBY)

Gästerby, by i Pojo kn, Nyland. Se även Gesterby (http://suku.genealogia.fi/#GESTERBY)

Kansalaisen karttapaikan mukaan Pedersören Sundby on n. 100 km Isostakyröstä pohjoiseen. Kemiön (nykyisen Kemiönsaaren) ja Perniön (nykyisen Salon) Gesterby sekä Pohjan (nykyisen Raaseporin) Gästerby sijaitset n. 100 km Taivassalosta itään.

Olen katsellut näitä samoja karttapaikasta, ja huomio on kiinnitynyt erityisesti siihen, että Kastelholman linnan kupeella on sekä Sundby että Gästerby. Lisäksi läheltä löytyy myös latokartanonmäki, joka viittaa kuninkaankartanoon. Ljusta kuitenkin jäisi uupumaan, ja esim. karttapaikka ei löydä yhtään sen nimistä paikkaa. __________________

Olav Rundt esitti hyväksyttävän selityksen: Sundby olisi Sjundby, Liusta tarkoittaisi Liuksialaa. Gästerby on yleinen kylännimi Uudellamaalla, joten se sopii hyvin otettavaksi juttuun. Taustalla voi kummitella myös Lohjan Gerknäs. Sjundbyn ja Gerknäsin kokosi Jakob Henrikinpoika (Hästesko, Sjundby) ja jätti testamentilla vaimolleen, kun heillä ei ollut lapsia. Kristina Henrikintytär (Horn) solmi uuden avioliiton Claes Tottin kanssa. Hans ja Rolamb Henrikinpojilla ei ollut mitään asiaa näihin tiloihin. Liuksiala taas oli Karin Månsdotterin läänitys.

Lainasin ylle ketjusta Seppo Niiniojan, Antti Järvenpään ja Tapio Vähäkankaan huomioita noista kolmesta kuninkaalta saadusta kartanosta.

Maantieteilijänä en voi hyväksyä Olav Rundtin selitystä. Paikkojen nimet siirtyvät yllättävän selvinä vuosisadoista toiseen. Vaikka kirjurit kielimuurien takaa vääntävätkin sanoja, niin aina nimi palaa juurilleen, syy on selvä, nimi identifioi aluetta ja sen omistajan etu on ettei synny sekaannusta.

Olof Rundt on selvästi keksinyt hyvän selityksen ja sitten rakentanut sille rungon tilan nimiä muuttamalla.
Ensimmäinen ja ilmeinen heikkous, jos ajatellaan kronikkaa on, että miksi tarinan mukaan tilat piti antaa Sigridille turvaan Kaarle kuninkaan ulosmittaukselta, kun tilat jo olivat Sigridin perheen hallussa.

Ljusta on ollut kadoksissa koko ajan, Liuksiala jo nimenä on mahdoton ympätä Ljustaksi.
Luvialla on siis Liustan kartano.Sijaitsee kirkkoa vastapäätä, entisen Luvianlahden eteläpuolella.

SAY, Eurajoki, Luvia on kappeli.
1540 Norreby kartano säteri
1560 norby kartano säteri
1580 nårby kartano säteri

Luvian Norrby= Luodonkylä= kartano-säteri 1600
1639 Ladugård står i denne by
Sassöö, yksinäis tila rusth. seuraavalla sivulla, Niels Bielkes Sassöö gård säteri under Liustagård-myöhemmin Nils Bielkes arwingar
Hiskissä 1688 haudatut Liusftad grd

Ljusta olisi tuon mukaan Luodon nimestä vääntynyt Kartanon nimi Liusta

Koska on toisintona Ladugård, ei liene muuta vaihtoehtoa kuin uskoa paikka kronikan Ljustaksi.

Lukijan pitää huomata, että Ulvilassa, eräässä Suomen vanhimmassa kaupungissa, sijaitsivat Koiviston ja Kokemäen kuninkaan kartanot, jossa erityisesti Juhana herttua viihtyi.
Luistankartanon ja Ulvilan välimatka noin arviolta 15 km, eli kävellen noin tunti.
Kuninkaankartano oli suuri valtion omistama maatila, johon paikkakunnan väestö oli velvollinen suorittamaan luontaissuorituksina maksettavat verot (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vero) eli tekemään niihin päivätöitä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Taksv%C3%A4rkki). Pienempiä valtion tiloja kutsuttiin latokartanoiksi (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Latokartano_%28kartano%29&action=edit&redlink=1) ja karjakartanoiksi (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Karjakartano&action=edit&redlink=1). Suuria valtion omistamia karjanhoitoa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Karjanhoito) harjoittavia tiloja nimitettiin kuninkaankarjataloiksi. Kuninkaankartanoita oli eri maissa.
Suomessa kuninkaankartanoita hoitivat alkuun erityiset talonvoudit (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vouti). Niiden komeissa päärakennuksissa asui yleensä kuninkaan käskynhaltija (http://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4skynhaltija), jonka lääni (http://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4%C3%A4ni) sai nimensä kartanon mukaan. Hallitsijat ja heidän käskyläisensä käyttivät matkustellessaan kuninkaankartanoita majapaikkoinaan. Erityisesti Kustaa Vaasa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kustaa_Vaasa) järjesti tilojen hoitoa. Hän piti vouteja tarkoin silmällä ja hän julkaisi tiloille ohjekirjoja. Kaarle XI (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaarle_XI) määräsi osan tiloista korkeiden sotilasviranomaisten virkataloiksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Virkatalo) ja muut vuokrattavaksi määräajaksi yksityisille ihmisille.


Länsi-Suomi ja Pohjanmaa
Engsholm; Paimio (http://fi.wikipedia.org/wiki/Paimio), Inkere; Pertteli (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pertteli), Juva; Tarvasjoki (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tarvasjoki), Kirjola; Halikko (http://fi.wikipedia.org/wiki/Halikko), Kokemäki (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kokem%C3%A4ki), Koivisto; Ulvila (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ulvila), Korsholman linna; Mustasaari (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mustasaari), Köyliö (http://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6yli%C3%B6), Lemu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lemu) (sittemmin Monnoinen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Monnoinen)), Liuksiala; Kangasala (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kangasala), Moisio; Mynämäki (http://fi.wikipedia.org/wiki/Myn%C3%A4m%C3%A4ki), Mutainen; Parainen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Parainen), Niittykartano; Lemu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lemu), Pinonäs; Pietarsaari (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pietarsaari), Pori (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pori), Pyhäjoki; Mynämäki (http://fi.wikipedia.org/wiki/Myn%C3%A4m%C3%A4ki), Pyhäjoki; Perniö (http://fi.wikipedia.org/wiki/Perni%C3%B6), Rauma (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rauma), Ruona; Sauvo (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sauvo), Saari; Mynämäki (http://fi.wikipedia.org/wiki/Myn%C3%A4m%C3%A4ki), Stenberga; Masku (http://fi.wikipedia.org/wiki/Masku), Turun linna (http://fi.wikipedia.org/wiki/Turun_linna), Ulvila (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ulvila)
Uusimaa ja Kymenlaakso
Boe; Porvoo (http://fi.wikipedia.org/wiki/Porvoo), Degernäs; Pohja (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pohja), Espoo (http://fi.wikipedia.org/wiki/Espoon_kartano), Helsinki (http://fi.wikipedia.org/wiki/Helsinki), Kymi; Kyminkartano, Kotka (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kotka_%28kaupunki%29), Laakspohja; Lohja (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lohja), Porvoo (http://fi.wikipedia.org/wiki/Porvoo), Raaseporin linna; Tammisaari (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tammisaari), Ramsö; Karjaa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Karjaa), Sjundby; Siuntio (http://fi.wikipedia.org/wiki/Siuntio), Taasia; Ruotsinpyhtää (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsinpyht%C3%A4%C3%A4), Tammisaari (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tammisaari)
Savo ja Karjala
Pellosniemen Kiiala; Ristiina (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiina), Olavinlinna; Savonlinna (http://fi.wikipedia.org/wiki/Savonlinna), Partala; Juva (http://fi.wikipedia.org/wiki/Juva), Putkilahti; Savonlinna (http://fi.wikipedia.org/wiki/Savonlinna), Rantasalmi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rantasalmi), Taipale; Savonlinna (http://fi.wikipedia.org/wiki/Savonlinna), Tavinsalmi; Maaninka (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maaninka), Visulahden Sairila; Mikkeli (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mikkeli)
Häme
Hakoinen; Janakkala (http://fi.wikipedia.org/wiki/Janakkala), Hollola (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hollola), Hämeen linna (http://fi.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4meen_linna), Mustiala; Tammela (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tammela), Sairila; Tuulo (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Tuulo&action=edit&redlink=1)
Ahvenanmaa
Grelsby (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Grelsby&action=edit&redlink=1), Haga (http://fi.wikipedia.org/wiki/Haga), Kastelholma (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kastelholma), Saltvik (http://fi.wikipedia.org/wiki/Saltvik)

1.Ljusta eli Liusta on ratkaistu.

2. Sundby, 2 vaihtoehtoa tai kolme?
a. Kasteholman lähellä oleva, mainitaan ladugård.
-Kasteholma kuului Katariina Stenbockin hallintaan.
b. Pedersören Sundby, Pietarsaaressa Pinonäsin kuninkaantila, voisi olla sama eri kylän nimellä.
c. Luvialla SUNDIN kartano Niemen eli Arnäsin kylässä.
SAY:ssä näkyy tiloina ei mainintaa ladugårdista. Lahjoitettu Nils Bielkelle 1629, peruutettu 1683.
-Sitten heradskrivare Arvid Lietzen på löhnen.
-Kylässä eityisen outoja merkintöjä SAY:ssä.
1540 Penttilässä Peder Rutti eli Ruuth
1624 opå sitter en Skytt Mårten-Mainitaan Hans Ragvaldsson (RAM)
1634 Anders Mårtensson -herrens Skytt Johanna, engia, gl
Mainintoja lb, muttei ketä omistajat ovat.

Gesterbyitä on useampia.
a. Sipoon Gesterby, Ekelöf suvun, ei sovi.
b. Kirkkonummen Gesterbyn kartano, SAY:ssä tiloja, myöhemmin liitetty Johannesbergiin ja tulee kartanoksi.
c. Sundin kunnan Gesterby, ei tietoa, jos Sundby tuolla niin ei käy, koska sanotaan olevan eripaikoissa Suomessa.
d.Tenholan eli Perniön Gesterby, ratsutilana, ei selvyyttä omistajista SAY:ssä.
e.Pohjan Gesterby- ei tietoa-voisi olla Raaseporin kuninkaankartanon alainen.
f.Kemiön Gesterby- Gesterbyn kartano.
- Tuomas Jonsson Rytingin omistama.
-vaimo Katariina Gödiksdr Fincke
-Isä Gödick Fincken 2. vaimo Margareta Gustafsdr Slatte, Ulvilan Sunniemen kartanon tytär
-poika Gustaf peri Sunniemen äidiltään.

Katariinan sisar Margareta Fincke nai Halikon Viurilan Erik Håkansson Slangin, joka oli Erik Joachim Flemingin serkku ja Suitian kartanon vouti.

Katariina näkyy Gesterbyssä leskenä, sitten tilan omistus epäselvä.

HUOM! Hans Eriksson on aina mainittu Tukholman linnan päällikkönä eli kapteenina, siihen virkaan tarvittiin arvoa ja suhteita.
Spekuloiden,miksei vaikka Erik Slangin poika? Jos oli Hanssia?
- Sukusuhteet sopisivat niin Ulvila-Luvialle, Ålantiin, kuin Kemiöön.

Nuo tilat eivät ole siis suurtiloja, mutta kuitenkin kartanoiksi mainittuja myöhemmin.

Sorry, että tuli "vähäpalj" pakettia, mutta jos kronikkaa arvioidaan, niin nimeltä mainitut tilat voivat olla tietysti satua, mutta myös totta.
Jos totta niin ne ovat tiloja, jotka EIVÄT kuulu Totteille kronikan mukaan.

[Matti Lund]

Aeimelæuksen kroniikka versiosta näkee, että hänellä on ollut käytössä Loenbom, koska hän viittaa siihen tuossa Isonkyrön-kroniikassa. Artikkelisi eräs vahvuus on nimenomaan siinä, että se analysoi tuon Aeimelæksen version ajoituksen. Se, että Aeimelæus on nähnyt Loenbomin tulkinnan ei kuitenkaan mitenkään yksikäsitteisesti todista sitä, ettei hänellä olisi ollut muutakin aineistoa käsillä.

Näin jälkeenpäin tietenkin voi ajatella, että Aeimelæus on poiminut Katarina Maununtyttären Loenbomilta kuningattaren veljeksi, koska se on Loenbomin esityksen tulkinta. Hän on voinut saada jonkun version Indreenin kautta. Tämä ei mitenkään myös poissulje sitä, että jokin versio olisi kulkeutunut myös Israel Alftanin kautta.

...


Minä luotan enemmän siihen, että Johan Aejmelaeus tutustui ehkä ensimmäistä kertaa kronikkaan saatuaan joltakin vihjeen, että sellainen olisi Loenbomin 1774 julkaisemassa kokoelmassa ja on hankkinut sen käsiinsä. Siis mielestäni se oli täysin uutta Johan Aejmelaeukselle ja niille Israel Alftanin jälkeläisille, jotka olivat pysytelleet Pohjanmaalla.

Mitä tulee Kaarina Maununtyttären hahmoon, on totta, että Loenbom on "spontaanisti" yhdistänyt kronikan kuningattaren Kaarina Maununtyttäreen, tai se on voinut olla jonkinlaisena huomion kiinnittävänä reunahuomautuksena kuka ties jo von Celsellä lähetteessään Loenbomille (eikä mahdottomuus että jo von Sjernmanilla), mutta Loenbom sen idean julkaisusta on vastuussa.

Toiseksi aivan ilmeisestikin Johan Aejmelaeus oli hankkinut jonkin selvityksen Totteista, jolloin hänen edessään ovat olleet myös ne kaaviot, joilla mm. Kaarina Maununtyttären tytär Sigrid liittyy Totteihin.

Siis Loenbomin julkaisu ei ole ainoa paperi, jolla Kaarina Maununtytär on tuotu kuvaan mukaan.

Lisäksi on se edelleenkin suuressa suosiossa oleva myytti hyvin monissa varsinaissuomalaisissa suvuissa, että he ovat jotenkin sukua Kaarina Maununtyttärelle erinäisten lehtolasten kautta. Tämä myytti kuumenee ja tiivistyy Turkua kohti (Liuksialan ympäristöön en ole tutustunut tässä mielessä, mutta luulisi Kaarinan oleskelun siellä osaltaan ruokkineen tätä myyttiä?); ja kylmenee pohjoista kohti niin, että Pohjanmaa lienee tästä myytistä vapaa (ainakaan itse en ole kohdannut sitä siellä, mutta täällä lukuisia kertoja eli melkein aina, kun olen keskustellut jonkun kanssa sukusutkimuksesta, se pullahtaa pinnalle).

terv Matti Lund

[Matti Lund]

HUOM! Hans Eriksson on aina mainittu Tukholman linnan päällikkönä eli kapteenina, siihen virkaan tarvittiin arvoa ja suhteita.



Tarkoittanet jotain Hans Eerikinpoikaa, joka ei liity mitenkään Alftaneihin eikä siihen aikakauteen, jolloin Alftaneihin liitetty Hans Eerikinpoika eli, josta on koottavissa seuraava elinkaarikuvaus:

1. Hän oli ainakin vuoden 1559 kuninkaan omistamalla maatilalla nimeltään "Sundby Giöll" (myöhemmin Sundbyholm) Södermanlannissa kartanonvoutina (siis pehtoorina)

2. Sama tehtävä vuonna 1561 maatilalla "Stensholm i Jäders" (Sml)

3. Otettu 29.12.1561 kansliakirjuriksi kuninkaanlinnaan (saapunut sinne todennäköisesti 22.12.)

4. On ainakin 1571...1577 vanhemmaksi kansliakirjuriksi mainittu. Vuoden 1577 jälkeen hänestä ei ole enää merkkejä kuninkaanlinnan tileissä. Eräässä Turun linnan kirjurin Henrik Hansinpojan kuitissa vuodelta 1591 hänen isänsä mainitaan autuaaksi.

Onhan tämä sangen mainittava nousu virkauralla, mutta hänen säätyasemansa ei vielä ei riittänyt kuninkaansihteeriksi, mitä kronikka uskottelee.


-----------------------------------

En nyt lähde etsimään Tukholman linnan päällikköä, mutta nimi löytynee oletettavasti netistäkin. Ne oli sellaisen kaliiperin miehiä kuten Kustaa Vaasan isä, joka oli ollut 1500 -luvun alkupuolella. Kirjurista kohonnut linnanpäällikkö oli niihin aikoihin Olavinlinnassa, mutta ei kuninkaanlinnassa voinut olla päällikkönä rahvaanmiestä.


terv Matti Lund

[Sami Lehtonen]

Kiitos, Matti, juuri tästä Emerentia Tott´in alapuolella olevan tekstin selvennyksestä, sitä minä tivasin, sillä arvelin, että siinä voisi olla jotain tärkeätä sanottu, johon ei ole vielä kiinnitetty huomiota. Mutta mitä siinä lopussa tarkalleen ottaen on sanottu, tahtoo tietää. :rolleyes: Kuka sen menisi sieltä paikan päältä, Isonkyrön kirkon arkistosta, tarkistamaan?

terv. Maisa Martin

Isonkyrön kronikan ensimmäisen sivun lopussa lukee:
se Uplysning(ar) i Sv(enska) historien III delen pag (78) Celsii Hist: öfr Eric den 14 på

Sulkuihin olen merkinnyt sivulta puuttuvan tiedon. Kronikan sivut on luettavissa:
http://photos1.blogger.com/blogger/629/2343/1600/alfthan1.jpg
http://photos1.blogger.com/blogger/629/2343/1600/alfthan2.jpg

Miksi Aeimelaeus olisi lisännyt tällaisen (lähde)viitteen sivun loppuun, ellei tiedot olisi poimittu juuri siitä? Hatunnosto JA:lle viitetiedon merkitsemisestä!

[Benedictus]

Hans Ericsson, konung Erics Secreterare, hwars hustru war Drottningens Broders dotter, hwilken war Capitaine öfwer konungens Lif-Gardie.

Jos otetaan vain tuo lause, eikä spekuloida henkilöllä.

Tämän henkilön pitää siis olla arvohenkilö, Lif-Gardien capitaine eli päällikkö tuskin oli tavallinen rahvaanmies.
Antti Järvenpää kirjoittaa:
isä Ericus Erici s. oletettavasti 1580-luvulla k. 1639
JOS MAININTA UPSALASSA ON OIKEA VUONNA 1599 , NIIN IKÄ VOISI OLLA 17V.
SYNTYNYT NOIN 1582

-- isänisä Erik Hansson s. oletettavasti 1540/50-luvulla k. joskus 1600-luvun alussa (Lindhissä olevien havaintojen perusteella.
JOS AVIOITUNUT 25 V NIIN SYNTYNYT 1557, OLI SIIS VANHIN POIKA

-- Isänisän veli Roland Hansson tavataan ainakin 1590-luvulla alikirjurina Turussa ja kirjurina 1600-luvun ensimmäisenä vuosikymmenenä Tallinnassa.
-- Isänisän veli Henrik Hansson, tavataan alikirjurina Turun linnassa 1579-1583, kirjurina 1584-1598, asui Turussa ja omisti siellä talon kirkkokorttelissa. Haudattu Turun tuomiokirkkoon 4.4.1619.
1579 VOISI OLLA NUORI ALOITTAVA KIRJURI ELI 20 V, SYNTYNYT SILLOIN 1559, ELI 2 V .ERIKIN JÄLKEEN.

--- Isänisänisä Hans Eriksson.
SYNTYNYT ?, CAPITANINA VAATII VARMAANKIN URAPUTKEA, ELI OLISI OLLUT YLI 30V. NAIDESSAAN.
VAIMO KUNINGATTAREN VELJENTYTÄR 18V. MONET NOISTA SUKUJEN NAISISTA NÄKYVÄT NAINEEN TUONIKÄISINÄ.

Kronikan mukaan Hans Eriksson oli aviossa kuningattaren veljen tyttären kanssa. Oletettavasti tällainen avioliitto olisi solmittu 1540/50-luvulla, jolloin kuningattaren veljentyttären olisi pitänyt syntyä viimeistään 1530 paikkeilla ja hänen isänsä (kuningattaren veli) olisi syntynyt joskus 1500 alun paikkeilla.

Tähän ajoitukseen Katarina Maununtytär tai myöhemmät kuningattaret eivät oikein sovi, joten kyseessä oletettavasti olisi joku Kustaa Vaasan vaimoista:
1. Katarina av Sachsen-Lauenburg
2. Margareta Eriksdotter (Leijonhufvud)
3. Katarina Stenbock

Edellä mainituistakin Katarina Stenbock sopii huonosti ajoitukseen, koska hänen vanhempansa avioituivat syyskuussa 1531.

Margareta Erikintyttären tunnettu veli
Abraham Eriksson, s.1512 tai 1513. Valtaneuvos ja käskynhaltija k.1556, pso I 1538 Anna Tott k.1552, pso II 1555 Emerenta Gera k.1568.


Näistä Abrahamilla on ollut tyttäret Märta ja Brita, joista on merkintä, että elivät mahdollisesti vuonna 1565, toisaalta nämäkin tyttäret vaikuttaisivat liian nuorilta.

OHEISET ABRAHAM LEIJONHUVUDIN TYTTÄRET VOISIVAT HYVIN OLLA SYNTYNEET AVIOLIITON ALUSSA, VAIKKA BRITA. SYNTYNYT 1538 ELI 19 V. VUONNA 1557. ELI ERIK HANSSON VOISI OLLA HYVINKIN LAPSI AJALLISESTI.
TOSIN,EIKÖ ABRAHAM ERIKSSON LEIJONHUVUDIN TYTTÄRISTÄ TIEDETÄ ENEMPÄÄ?

Eräs asia täytyy pitää mielessä. Kuningas Kustaa Vaasa oli omavaltainen tyranni ja pahansisuinen suuttuessaan, joka joutui taistelemaan suuraatelia vastaan koko valta-aikansa.
Linnan kapteenin avioliitto vaati varmasti kuninkaan suostumuksen tai miksei voi olla, että hän palkitsi Hans Erikssonin naittamalla edesmenneen vaimonsa veljentyttärelle.
Tai rankaisi Abraham Leijonhuvudia pakottamalla tyttären alempaan avioon.

Myös pitää huomata, että puhutut läänitykset olisivat silloin mahdollisesti tulleet Kustaa Vaasalta eivät Erikiltä. ja Kustaa oli tunnetusti erittäin nuuka.

[Matti Lund]

Hans Ericsson, konung Erics Secreterare, hwars hustru war Drottningens Broders dotter, hwilken war Capitaine öfwer konungens Lif-Gardie.



M Lundin vastaväite:

1. On todistettu, ettei ole ollut olemassa Hans Eerikinpoika -nimistä kuninkaansihteeriä Eerik XIV:llä.

2. On todistettu, ettei Kaarina Maununtyttärellä ollut veljeä


3. On todistettu, ettei kenelläkään Kustaa Vaasan vaimoista ollut veljeä, joka olisi voinut olla aviossa kenekään hänen poikansa Eerikin sihteerin kanssa tai kirjurin kanssa.

4. On osoitettu, että kapteeni -vakanssinimeä ei ollut käytössä henkivartiokaartissa, joten sananvalintaa on pidettävä anakronismina, 1700 -luvulla tähän yhteyteen keksittynä heittona.





-- isänisä Erik Hansson s. oletettavasti 1540/50-luvulla k. joskus 1600-luvun alussa (Lindhissä olevien havaintojen perusteella.
JOS AVIOITUNUT 25 V NIIN SYNTYNYT 1557, OLI SIIS VANHIN POIKA


M Lundin vastaväite: Kuten hyvin on käynyt lähteistä ilmi

Tätä on korjattava yli 10 vuodella, sillä Eerik Hansinpoika mainitaan jo 1569.

Hän oli todennäköisimmin syntynyt lähellä vuotta 1540.




-- Isänisän veli Roland Hansson tavataan ainakin 1590-luvulla alikirjurina Turussa ja kirjurina 1600-luvun ensimmäisenä vuosikymmenenä Tallinnassa.


M Lundin vastaväite: Kuten hyvin on käynyt lähteistä ilmi

Mainitaan 1573 Suomen käskynhaltijan Klaus Åkenpojan renkinä.

Todennäköisesti syntynyt vähän ennen vuotta 1550.



-- Isänisän veli Henrik Hansson, tavataan alikirjurina Turun linnassa 1579-1583, kirjurina 1584-1598, asui Turussa ja omisti siellä talon kirkkokorttelissa. Haudattu Turun tuomiokirkkoon 4.4.1619.
1579 VOISI OLLA NUORI ALOITTAVA KIRJURI ELI 20 V, SYNTYNYT SILLOIN 1559, ELI 2 V .ERIKIN JÄLKEEN.



M Lundin vastaväite: Kuten hyvin on käynyt lähteistä ilmi

Mainitaan jo 1573 Klaus Åkenpojan renkinä.

Todennäköisesti syntynyt vähän ennen vuotta 1550, sillä on katsottava, että oli muutama vuosi ennen Tottin manttaaleihin ottoa tullut täysi-ikäiseksi.



--- Isänisänisä Hans Eriksson.
SYNTYNYT ?, CAPITANINA VAATII VARMAANKIN URAPUTKEA, ELI OLISI OLLUT YLI 30V. NAIDESSAAN.
VAIMO KUNINGATTAREN VELJENTYTÄR 18V. MONET NOISTA SUKUJEN NAISISTA NÄKYVÄT NAINEEN TUONIKÄISINÄ.



M Lundin vastaväite:

Olet ilmeisestikin sotkenut Alftanien Hans Eerikinpojan johonkin sotilaaseen myöhemmältä aikakaudelta, kun kapteenia ei ole voinut tuolloin kuninkaanlinnassa olla ja Alftanien esi-isä oli tunnetusti "siviili".

Sen sijaan tämä "siviili", Alftanien Hans Eerikinpoika hoiti 1550 - ja 1560 -luvuilla pehtoorintehtäviä eräillä Södermanlandin maatiloilla niin mallikkaasti ja luotettavasti, että pääsi vuoden 1561 lopulla kansliakirjuriksi kuninkaanlinnaan.




OHEISET ABRAHAM LEIJONHUVUDIN TYTTÄRET VOISIVAT HYVIN OLLA SYNTYNEET AVIOLIITON ALUSSA, VAIKKA BRITA. SYNTYNYT 1538 ELI 19 V. VUONNA 1557. ELI ERIK HANSSON VOISI OLLA HYVINKIN LAPSI AJALLISESTI.
TOSIN,EIKÖ ABRAHAM ERIKSSON LEIJONHUVUDIN TYTTÄRISTÄ TIEDETÄ ENEMPÄÄ?



M Lundin vastaväite:
En näe mitään pointtia sotkea vielä Leijonhufvudejakin tähän vyyhteen? Ovat täysin sopimattomia.


terv Matti Lund

[Benedictus]

Antti Järvenpää kirjoittaa:
Kun varsin usein viitataan Abraham Alftanin Alftan-suvun kronikkaan, niin olisi ehkäpä paikallaan katsoa tätä kronikkaa sellaisena, kuin se on esitetty Loenbomissa. Abrahamin kronikkaa arvioitaessa pitäisi unohtaa kaikki myöhemmät tulkinnat – niin Loembomin lisäykset kuin myöhemmätkin. Panen nyt sen Abrahamin kronikan tekstin esille (Loenbomista), jonka sanotaan olevan hänen omakätisesti kirjoittama.

Huvikseni rupesin tuota edellisen viestin ikäjuttua rustailemaan. Ajatuksella, että en huomioi lainkaan noita samannimisten henkilöiden olemassaoloa.

Mokasin kyllä siinä, että en huomannut määritelmän tarkoittavan, että kuningattaren veli oli siis capitaine ei Hans Eriksson. Capitanen sanastahan tuossa aiemmin oli jo juttua.

Erik Hansson mainitaan 1569, onko yhteys 100% luotettava Hans Erikinpojan lapseksi?

Henrik ja Rolamb mainitaan 1573 Tottin renkeinä, rengeiksi luettiin jo 12 vuotiaat pikkupojatkin, eli ei todista mitään syntymäajasta.

Abraham Leijonhuvud kuoli jo 1556 eli tytär olisi voitu naittaa jo aiemminkin, jos olisi käynyt vaikka pieni vahinko, 14-15 vuotias neito oli jo naimaikäinen, vaikka normaali käytäntö olikin naittaa yli 20 v.
Abraham on oikeastaan ainoa Kuningattaren veli, joka ajallisesti kelpaa ideaan tunnetuista veljistä.

Äpärä veljet ovat asia erikseen, heitä varmaankin oli, ja heitä ei liene kaikkia tunnistettu?

Erikin sihteeristä pohdin, ettei liene täysin mahdotonta, vaikka olisi ollutkin Hans Eriksson sihteerinäkin. Erik oli tunnetusti epävakaa persoona, eli ei sihteeriyden ole tarvinnut olla kovin pitkäaikainen, jolloin ei ole jäänyt merkintöjä.

Kirjoitan tämän hieman epätosissani,ajatuksella, että mikään ei ole varmempaa kuin epävarma.

[Matti Lund]

...


... en huomannut määritelmän tarkoittavan, että kuningattaren veli oli siis capitaine ei Hans Eriksson. Capitanen sanastahan tuossa aiemmin oli jo juttua.


M Lu:
Pointtinihan oli se, että kaikki kuningatarta lukuunottamatta siinä lausumassa on todistettu mahdottomaksi ja siis epäolevaiseksi: kuningattaren ympärille on rakennettu pelkästään epäolevaista, ei ainoastaan henkilöt, vaan myös virka-asemat, joten sellaiset on hylättävä johtolankoina, kun itse yrität niitä vängällä ottaa johtolangoiksi, mikä ei voi johtaa mihinkään.

...
Erik Hansson mainitaan 1569, onko yhteys 100% luotettava Hans Erikinpojan lapseksi?


M Lu:
Se on yhtä luotettava tai epäluotettava kuin muutkin myöhemmät ajankohtamaininnat Eerik Hansinpojasta. Eerik Hansinpoikia oli useampia eri puolilla Ruotsia linnojen alimmilla virkaportailla kuten Turun linnassakin oli kaksi nimikaimaa kuten toin eräässä viestissäni esiin.

Luotettavuuteen vaikuttaa heikentävästi se, että jotain kronikan perusteella oletetaan myös hänen identifioimisekseen.


...
Henrik ja Rolamb mainitaan 1573 Tottin renkeinä, rengeiksi luettiin jo 12 vuotiaat pikkupojatkin, eli ei todista mitään syntymäajasta.


M Lu:
Nämä havainnot ovat linnojen manttaaleista, joihin ei kirjattu alaikäisiä. Sanamuotona on tjänare (tienare) ja 1580 -luvulla skrifware.

On siksi todennäköisempää, että he olivat vuonna 1573 noin 25 -vuotiaita kuin 20 -vuotiaita.

Ota huomioon, että velejesten isästä on ensimmäinen asiakirjahavainto ajoitettu vuoteen 1559. Vuodelta 1560 ei ole havaintoa ja vuoden 1561 viime päivinä hän pääsee kirjuriksi ollen hyvin lähellä 40 -ikävuottaan ja vanhimman pojan jo tullessa täysi-ikäiseksi!

Olet pudonnut tässä kohden kuin eno veneestä.

...
Erikin sihteeristä pohdin, ettei liene täysin mahdotonta, vaikka olisi ollutkin Hans Eriksson sihteerinäkin. Erik oli tunnetusti epävakaa persoona, eli ei sihteeriyden ole tarvinnut olla kovin pitkäaikainen, jolloin ei ole jäänyt merkintöjä.



M Lu:
Se on täysin poissuljettua, joten yritä päästä eroon tästä metsässä olevasta mieleenjuolahduksesta.

...
Kirjoitan tämän hieman epätosissani,ajatuksella, että mikään ei ole varmempaa kuin epävarma.

Tässä pitäisi kuitenkin pitää tuumatalkoita todellisten johtolankojen ja läpimurtojen aikaansaamiseksi. Nyt jumitut vain kronikan fantasian pyöriteltäväksi, mikä ei johda pyrkimyksessämme eteenpäin.

Kertaa Bergholm 1:n ingressin ja alakvoottien kommentointi sekä Laguksen ja Lindhin kirjoitukset, ja varsinkin lue entistä huolellisemmin Jouni Kalevan artikkeli aiheesta, ja yritä sen jälkeen ponnistaa uudestaan maan pinnalta.



terv Matti Lund

[Jouni Kaleva]

Benedictuksen eilinen viesti 70 oli skarppi sen Luvian Liustan kartanon osalta. Nyt, jotta kronikan kuvaus olisi totta, täytyisi osoittaa
1. Haltijan on ollut Henrik tai Rolamb Hansson (haarukka 1590-1610)
2. Liusta on siirtynyt Sigrid Wasalle ja lopulta tämän pojanpojalle Claes Tottille.

Helppo nakki?

[Antti Järvenpää]

Kirjoitan tämän hieman epätosissani,ajatuksella, että mikään ei ole varmempaa kuin epävarma.

Jatka vain. Tämä on juuri sitä pohdintaa ja kysymysten asettelua, jota hain ensimmäisessä viestissä http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=70684&postcount=1 Keskustelu palsta ei ole tieteellinen julkaisu, vaan keino jakaa tietoa ja testata erilaisia oletuksia.

Matti luonnollisesti opponoidessaan on osittain oikeassa. ”On todistettu”, on kuitenkin vaarallinen sana yhdistelmä, samoin kuin se, että aiheesta on jo kaikki kirjoitettu. On yhtä oikein sanoa, että on todistettu, ettei Pontus De la Gardie ollut aviossa kuninkaan tyttären kanssa. Hän oli kylläkin aviossa Elisabet Sofia Gyllenhielmin kanssa, joka oli kuninkaan ja Katariina Hannuntyttären avioton tytär. Ensimmäinen ilmaisu pitää faktisesti paikkansa, mutta ei ole koko totuus, kuten jälkimmäinen lause osoittaa.

Näinkin sanoja voi käyttää, mutta se ei ole kovin hedelmällistä. Tutkiminen lähtee kysymysten asettelusta. Aina pitää epäillä ja epäily lähtee kysymyksistä. Kun kirjoitetaan paljon ja innokkaasti, syntyy tietenkin virheitäkin, se on luonnollista. Lisäksi tulee yli- ja alisanoja, eikä aina tule oivallettua, miten joku viestin ymmärtää.

Itselleni tulee mieleen, kun Matti on kovasti koittanut painottaa sitä, että kronikka olisi väärennös sillä perusteella, että osa kronikan viestistä ei pidä paikkaansa, vaan sisältää ylisanoja. Karrikoiden tällä logiikalla sukufoorumillakin kirjoitetuista viesteistä osa olisi tietoisia väärennöksiä, sillä ihmisillä on tapana aivan arkipäiväisessäkin viestinnässä tehostaa sanomaansa yli- ja alisanoilla – vähätellen tai korostaen. Myönnän itsekin sortuvani siihen aika ajoittain, mutta luultavasti teen vain hallaa omalle uskottavuudelleni.

Vaikka olen itse koittanut välttää näihin myöhempiin kronikan tulkintayrityksiin viittaamista, niin painotan, että Jari Latva-Rauskun oivallus oli ja on mielestäni aivan uusi (siis puhutaan kuningattaresta eikä mistään tietystä nimeltä mainitusta kuningattaresta), jota vaihtoehtoa ei missään julkaistussa tulkintayrityksessä ole edes huomattu ottaa huomioon. Jarin kysymys on sillä tavalla merkittävä ja oikea, että se kyllä ansaitsee aidon huomion, jota ei voi ohittaa olankohautuksella. Tässä kysymyksessä aiemmat tulkintayritykset ovat langenneet ilmeiseen ajatukseen, johon vielä lauserakenne on ohjannut.

Pohdintasi myös paikoista, joihin myös Jouni viittaa, on uutta avausta asiasta. Digiarkistossa on nykyisin myös valtavasti tuon ajan voudintilejä, jotka odottavat innokkaisita uusia silmiä niitä tarkastelemaan http://www.narc.fi:8080/VakkaWWW/Selaus.action?kuvailuTaso=SARJA&avain=271568.KA

Tuolta kyllä löytää Henrik Hanssoninkin niin palkkalistoilta kuin läänityslistoistakin. Voi omin silmin katsoa, pitääkö kaikki sanottu paikkansa.

[Antti Järvenpää]

Niin mahtaisiko se Luvia löytyä jostakin tuolta, jos oletusta haluaa tarkastaa.

http://www.narc.fi:8080/VakkaWWW/Selaus.action?kuvailuTaso=SARJA&avain=271009.KA

[Matti Lund]

Benedictuksen eilinen viesti 70 oli skarppi sen Luvian Liustan kartanon osalta. Nyt, jotta kronikan kuvaus olisi totta, täytyisi osoittaa
1. Haltijan on ollut Henrik tai Rolamb Hansson (haarukka 1590-1610)
2. Liusta on siirtynyt Sigrid Wasalle ja lopulta tämän pojanpojalle Claes Tottille.

Helppo nakki?


Hei

Ohessa on oma taltioni Luvian Norrbyn hopeaveroluettelosta vuodelta 1571:

Kylässä ollut 1571 kuusi hopeaveroa maksanutta isäntää:

Matti Mikonp.
Martti Matinp.
Pietari Laurinp.
Pentti Heikinp.
Martti Ollinp.
Matti Ollinp.

Näistä kukaan ei ole kovin varakas, vaan Martti Matinpoika vähiten köyhä.

Ei tässä vielä vaiheessa mitään merkkejä vanhasta säteristä tai sellaiseen ilman muuta sopivasta ökyrikkaasta isännästä.

Kylän pienviljelykset ovat kuitenkin olleet aika vakaita, sillä tästä alkavilla SAY -sivuilla ovat 20 vuosikymmentä myöhemmin vielä puolet samoista isännistä jäljellä:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=322357


Huomataan, että se kylän vähiten köyhä isäntä oli Tommilan talon haltija. Yksi kylän taloista on nyt autioitunut.

Ei edelleenkään merkkejä vanhasta säteristä täällä, puhumattakaan kenestäkään Hannunpojasta lahjoitusmaan haltijana.

Ei siis oikeita "pelimerkkejä" näkyvillä. Siiskö annetut paikkamerkit väärät?

Tilakoosta ja varallisuudesta ei tarvitse kovinkaan välittää etsiessä merkkejä Hannunpojista, mutta Hannunpoikia pitää olla näkyvillä.

Sanoisin: Luvian Liustan myytti murrettiin heti ensi silmäyksellä!

terv Matti Lund

[Benedictus]

http://digi.narc.fi/digi/hak_view.ka?hakid=1120

SAY:ssä Norrbyssä jatkumo 1540 alkaen, rajatut tilat määreellä kartano säteri.
Kenen tai minkä omistama säteri on ei mainita, luetellaan vain harvinaisen tarkasti tilojen talonpojat.

Onko siis SAY:ssä jokin häiriö merkintä?

Itse ajattelisin, että LiustanSäteri on ollut noita kirkon omaisuuksia, jonka Kustaa Vaasa takavarikoi Kruunulle. Tätä puoltaa jo tilan sijainti Kirkon lähellä. Kartasta jos katsoo, niin Kartanosta menee viivasuora tie papinkarin ylitse suoraan kirkkonmäelle.Luvian kappeli mainitaan jo 1558.

Kronikan mukaan tilat läänitettiin Hans Erikssonille, eli hän ei millään muotoa asunut siellä, tuskin edes Suomessa.

blef af kongl. Maj:t bencficerad med några kongsgårdar, som woro i Helsingland och Alfta, och här i Finland på åtskilliga orter, nämligen Sundby, Ljusta och Gesterby, med de därunde Bönder.

Mistä siis löytyvät tiedot läänitystilojen omistajista?

Esimerkiksi Luvian Arnäsin Suntin tilan yhteydessä on vasta 1624 hankalasti laitettu maininta Hans Ragvaldssonista, joka lienee omistaja ja samassa yhteydessä Mårten Skytt ja Herrens Anders Skytt Johanna leski??.
Hanshan oli Torsten Salomonsson Ramin ja Brita Flemingin poika.

[Matti Lund]

...
Itselleni tulee mieleen, kun Matti on kovasti koittanut painottaa sitä, että kronikka olisi väärennös sillä perusteella, että osa kronikan viestistä ei pidä paikkaansa, vaan sisältää ylisanoja. Karrikoiden tällä logiikalla sukufoorumillakin kirjoitetuista viesteistä osa olisi tietoisia väärennöksiä, sillä ihmisillä on tapana aivan arkipäiväisessäkin viestinnässä tehostaa sanomaansa yli- ja alisanoilla – vähätellen tai korostaen. Myönnän itsekin sortuvani siihen aika ajoittain, mutta luultavasti teen vain hallaa omalle uskottavuudelleni.

....

...



Hei,

En ole asetellut virheellisyyksien tahallisuusepäilykysymystä noin, eli olet ymmärtänyt hieman väärin.

Yksi tai kaksi ylisanaa eivät sinänsä merkitse analyysissäni mitään.

Olen ottanut virheellisyyksien tahallisuuden todennäköisyyden esiin tilastollisella "satunnais - ei-satunnaisasteikolla" vertailemalla kronikan pseudohenkilöiden ja vastaavien historian henkilöiden arvoasemaa sääty-yhteiskunnassa.

Olen ensinnäkin kyseenalaistanut virheellisyyksien todennäköisen tahattomuuden, satunnaisuuden sillä yksinkertaisella perusteella, että jos virheellisyydet olisivat tahattomia, niiden täytyisi noudattaa satunnaishajontaa.

Tällöin kun otetaan kronikan arvoa merkitsevät sanat punnittaviksi ja todetaan virheellisyyksiä joukossa olevan, täytyy esiintyä ylisanoja, alisanoja ja ennen muuta oikeaanosuvia sanoja, jotta virheitä voidaan pitää tahattomina. Tässä mielessä virheiden täytyy noudattaa tai mukailla satunnaishajontaa. Ellei näin ole, pitää hälytyskellojen soida.

Kun nyt kronikan nimityksiä arvoasteikoilla rehellisesti punnitaan, niin eihän sieltä ole toistaiseksi löydetty yhtään alisanaa eikä oikeaan osuneita sanoja muualta kuin Abrahamin isää Ericus Ericiä koskevina, koska niitä ei ole ollut kerta kaikkiaan varaa valehdella, jotta kronikkaa voitaisiin edes jotenkin pitää vakavasti otettavana.

Nämä kaikki kronikan sanat arvoasteikolla voidaan nähdä aivan samansuuntaisina ja osittain aivan samanmittaisina, siis hyvin yksinkertaisella kaavalla, eli niin sanottuna systemaattisena virheenä, jos niitä analysoidaan tilastollisesta näkökulmasta.

Tämän takia käytin ketjussa "inspiraatio-oppi" määritelmää, että ne ovat itsensä paljastavia valheita. Sitä ne ovat tilastomallin mukaan. (Kysymys ei ole minun likaisesta mielikuvituksestani, vaan tilastomallin lahjomattomasta paljastavuudesta!)


Ja siksi totesin, että todennäköisyys sille, että virheet olisivat aivan tahattomia, on erittäin pieni.

Toisin päin kääntäen: todennäköisyys sille, että on tarkoituksella esitetty valheita, on erittäin suuri.

Mutta siis vain tilastomallin mukaisesti.


Käytin myös teknistä vertausta optiikan aberraatioon, eli kronikan "linssissä" on sama taittovika, joka vääristää kohteita aivan samalla mitalla eikä näytä niitä niiden luonnollisessa koossa.

Mitenkähän tämä sama taittovika onkaan syntynyt kronikan kertojalla?

Olisi suuri luonnon ihme, jos se olisi generoitunut aivan erillisistä lähteistä täysin satunnaisesti.


terv Matti Lund

[Heikki Koskela]

Abrahamin kronikkaa on nyt analysoitu jonkin aikaa. Ajoittain on minulle ollut vaikeaa seurata analyysin kehittymistä vaikeasti ymmärrettävän tekstin ja vierasperäisten sanojen takia. Saatu koulutuskaan ei auta asiassa. Olen joutunut "ummelle" niin kuin entinen hiihtäjä aikoinaan sanoi.

Tilanne on kovin kiusallinen sen vuoksi, että haluaisin pysyä mukana pelkästä kiinnostuksesta kronikkaan. En kuitenkaan ole pysynyt analyyttisten keskustelujen tahdissa. Minulla on tietenkin oma ksäitykseni kronikan perusluonteesta noin yleensä mutta se ei auta mitään asian lopullisessa ymärtämisessä. Onko nyt saavutettu jonkinlainen "tilapäinen" päätelmä siitä miten asiat todellisuudessa ovat tai voisivat olla? Onko minun ja mahdollisesti muittenkin "Tuomaiden" viisainta unohtaa koko kronikan olemassaolo ja sen vaikutus Alftanin suvun historiaan?

[Jouni Kaleva]

Abrahamin kronikkaa on nyt analysoitu jonkin aikaa. Ajoittain on minulle ollut vaikeaa seurata analyysin kehittymistä vaikeasti ymmärrettävän tekstin ja vierasperäisten sanojen takia. Saatu koulutuskaan ei auta asiassa. Olen joutunut "ummelle" niin kuin entinen hiihtäjä aikoinaan sanoi.

Tilanne on kovin kiusallinen sen vuoksi, että haluaisin pysyä mukana pelkästä kiinnostuksesta kronikkaan. En kuitenkaan ole pysynyt analyyttisten keskustelujen tahdissa. Minulla on tietenkin oma ksäitykseni kronikan perusluonteesta noin yleensä mutta se ei auta mitään asian lopullisessa ymärtämisessä. Onko nyt saavutettu jonkinlainen "tilapäinen" päätelmä siitä miten asiat todellisuudessa ovat tai voisivat olla? Onko minun ja mahdollisesti muittenkin "Tuomaiden" viisainta unohtaa koko kronikan olemassaolo ja sen vaikutus Alftanin suvun historiaan?
Sanovat, että maraton vasta alkaa 40km kohdalla. Oltaiskohan tässä pitkässä juoksussa edes ensimmäistä kymppiä ohitettu? :D: Tärkeintähän ei ole päämäärä vaan liike, kuten presidentti Koivisto totesi.

Mitä ruotsin kielen kiemuroihin tulee, on koko kronikka käännetty hyvälle suomelle Genos-artikkelissa 2/2008. Samoja lauseitahan tässä pyöritellään edes ja takaisin.

Kun nyt itsekin luin tuon artikkelin, niin mielestäni siihen nähden ei ole tullut yhtään uutta faktaa, poislukien ehkä sen, että on herätetty vakava kysymys, oliko Abrahamin vaimo Emerentia sukuaan Torsk vai ei. Sekään sinänsä ei muuta kronikan syvää juonnetta mihinkään.

Uusia kysymyksiä on herätetty, esim. ketä kuningatarta kronikassa tarkoitetaankaan sukulaisena, ei siis automaattisesti Kaarina Maununtytärtä.
Kuninkaankartanoitakin syynätään taas - mutta uutta näyttöä ei ole ilmennyt, mielestäni.

Vahvasti uutena keskustelulinjana on se, että koko kronikka olisikin fabrikoitu; siis ei pelkästään tahatonta väärin muistamista ja kauniisti pyöristetty faktoja, vaan että alusta loppuun tekaistu juttu. Epäilyn vahva peruste on se, että jokseenkin jokainen verifioitavissa oleva kronikan tieto on paikansa pitämätön tai vahvasti yläkanttiin vedetty, kullattu.

Tuollaisen fabrikoinnin motiiviksi on ajeltu Matin sanoin "nuorta mieltä", siis opiskelijahuumoria?

Itse heittäisin uuden vaihtoehdon motiiviksi.

Käsikirjoitushan päätyi välillä 1761-65 Tukholmaan eräälle Anders Anton von Stiernmanille, joka oli tunnettu historiantutkija, keräilijä ja kustantaja. Vain Stiernmanin kuolema 1765 esti, että hän ei itse julkaissut tätä kronikkaa, vaan se meni eteenpäin kiertotietä: vävylle -> vävyn veljelle -> vävyn veljen amanuenssille Loenbomillle, joka sen sitten julkaisi.

Siis motiiveista banaalein: raha. von Stiernman janosi käsikirjoituksia, sekä keräilläkseen, että julkaistakseen, siis elantona. Sana kiersi: v. Stiernman ostaa hyviä sukukronikoita?

von Stiernman itse ei ole välttynyt kiusallisilta virheiltä omassa tuotannossaan Hänhän julkaisi erään varhaisimmista aatelismatrikkeleista 1754. Nyt pidän selvänä, että Johan Aiemelaeus käytti tätä lähteenään Isossakyrössä kronikkakopiota ja Tott-suvun tietoja kirjatessaan, sillä hän toistaa täsmällisesti päivälleen keskeisen henkilön, Klaus Tottin (Sigrid Vaasan pojanpojan; "lumiaura"-Åke Tottin pojan) syntymä- ja kuolinajan von Stiermanilta: valitettavasti syntymä menee 14 vuotta väärin (1616 pro 1630). Tässä siis von Stiernmanilla alunperin melkoinen heitto keskeisen Vaasa-suvun piiriin kuuluneen henkilön tiedoissa. Tämä vain esimerkkinä, että von Stiernmanilta saattoi mennä tarkastamatta läpi muunkinlaista legendaa??

[Jouni Kaleva]

http://digi.narc.fi/digi/hak_view.ka?hakid=1120

SAY:ssä Norrbyssä jatkumo 1540 alkaen, rajatut tilat määreellä kartano säteri.
Kenen tai minkä omistama säteri on ei mainita, luetellaan vain harvinaisen tarkasti tilojen talonpojat.

Onko siis SAY:ssä jokin häiriö merkintä?

Itse ajattelisin, että LiustanSäteri on ollut noita kirkon omaisuuksia, jonka Kustaa Vaasa takavarikoi Kruunulle. Tätä puoltaa jo tilan sijainti Kirkon lähellä. Kartasta jos katsoo, niin Kartanosta menee viivasuora tie papinkarin ylitse suoraan kirkkonmäelle.Luvian kappeli mainitaan jo 1558.

Kronikan mukaan tilat läänitettiin Hans Erikssonille, eli hän ei millään muotoa asunut siellä, tuskin edes Suomessa.

blef af kongl. Maj:t bencficerad med några kongsgårdar, som woro i Helsingland och Alfta, och här i Finland på åtskilliga orter, nämligen Sundby, Ljusta och Gesterby, med de därunde Bönder.

Mistä siis löytyvät tiedot läänitystilojen omistajista?

Esimerkiksi Luvian Arnäsin Suntin tilan yhteydessä on vasta 1624 hankalasti laitettu maininta Hans Ragvaldssonista, joka lienee omistaja ja samassa yhteydessä Mårten Skytt ja Herrens Anders Skytt Johanna leski??.
Hanshan oli Torsten Salomonsson Ramin ja Brita Flemingin poika.
Hei

Alan perusteos lienee: Eric Anthoni Finlands medeltida frälse och 1500-tals adel. Helsingfors 1970,Svenska litteratursällskapet i Finland.

Viittasin siihen Genos-artikkelissani tässä kuninkaankartanokysymyksessä. Sieltä ei siis löydyä selitystä näihin nimettyihin kartanoihin tai muihin tiloihin.

Näiden kartanoiden hakemisessa olisi helppo lähteä nuoremmasta päästä: kronikka keskeisesti ilmoittaa, että mainitut kolme tilaa joutuivat neito (!) Sigrid Erikintyttärelle joka sitten häiritsemättä/keskeytymättä ne piti jälkipolvilleen. Ja lopuksi pojanpoika Claes Tott ne myi.

Siis helpompaa kait olisi katsoa, mitä oli omistuksessa ja myytävänä Claes Tottilla. Hänhän kuoli Pariisissa 1674, myytyään kaiken suomalaisen omistuksensa hyvissä ajoin.

PS Huutomerkki Sigrid-neidon perässä siksi, että jos kauppoja olisi aidosti tehty neito Sigridin kanssa, tämän olisi pitänyt tapahtua ennen Sigridin aviota 1599 (sen jälkeen joko aviomies, taikka leski-Sigrid olisi tehnyt kauppoja). Ja kronikan kronologia on tässä selvä: kauppoja tehtiin vasta vuoden 1600 jälkeen, kun Kaarle-herttua oli omalta kannaltaan stabiloinut valtakunnan tilanteen.

[Jouni Kaleva]

PS Huutomerkki Sigrid-neidon perässä siksi, että jos kauppoja olisi aidosti tehty neito Sigridin kanssa, tämän olisi pitänyt tapahtua ennen Sigridin aviota 1599 (sen jälkeen joko aviomies, taikka leski-Sigrid olisi tehnyt kauppoja). Ja kronikan kronologia on tässä selvä: kauppoja tehtiin vasta vuoden 1600 jälkeen, kun Kaarle-herttua oli omalta kannaltaan stabiloinut valtakunnan tilanteen.
Korjaan: Sigrid ja Henrik Tott vihittiin 1597; ei muuta asian logiikkaa.

[Heikki Koskela]

Sanovat, että maraton vasta alkaa 40km kohdalla. Oltaiskohan tässä pitkässä juoksussa edes ensimmäistä kymppiä ohitettu? :D: Tärkeintähän ei ole päämäärä vaan liike, kuten presidentti Koivisto totesi.

Täytyy siis jäädä uteliaana vielä odottelemaan lisätulkintoja (nimenomaan kronikasta). Nähtävästi uteliaisuuteni asiassa yltää kauemmaksi kuin kykyni ymmärtää kaikkia asioita kronikasta.

Ajattelin vain kysäsitä sen vuoksi kun omat voimat/tietolähteet eivät auta viemään asiaa eteen päin.

Olen muuten eri mieltä presidentti Koviston lainaamasta viisaudesta. Minulle on tärkeintä päämäärä ja sen apuna liike päämäärän suuntaan.

Kiitokset Jouni raportista maratonin ensimmäisellä juottopaikalla.

[Maisa M]

Isonkyrön kronikan ensimmäisen sivun lopussa lukee:
se Uplysning(ar) i Sv(enska) historien III delen pag (78) Celsii Hist: öfr Eric den 14 på

Sulkuihin olen merkinnyt sivulta puuttuvan tiedon. Kronikan sivut on luettavissa:
http://photos1.blogger.com/blogger/629/2343/1600/alfthan1.jpg
http://photos1.blogger.com/blogger/629/2343/1600/alfthan2.jpg

Miksi Aeimelaeus olisi lisännyt tällaisen (lähde)viitteen sivun loppuun, ellei tiedot olisi poimittu juuri siitä? Hatunnosto JA:lle viitetiedon merkitsemisestä!

Sami, mitä lukee Isonkyrön kronikan 2. sivun lopusta puuttuvassa palassa (tuo jälkimmäinen linkki, "uhrsprång på Modernet")? Sehän se on tärkeämpi (äidinpuoleinen sivu) ja sitä minä olen nimenomaan tarkoittanut. Onko sinulla siihen vastausta? Siinä voisi olla jotain tärkeätä Emerentiasta sanottu...

terv. Maisa M

[Antti Järvenpää]

Hei,

En ole asetellut virheellisyyksien tahallisuusepäilykysymystä noin, eli olet ymmärtänyt hieman väärin.

Yksi tai kaksi ylisanaa eivät sinänsä merkitse analyysissäni mitään.

Olen ottanut virheellisyyksien tahallisuuden todennäköisyyden esiin tilastollisella "satunnais - ei-satunnaisasteikolla" vertailemalla kronikan pseudohenkilöiden ja vastaavien historian henkilöiden arvoasemaa sääty-yhteiskunnassa.

Olen ensinnäkin kyseenalaistanut virheellisyyksien todennäköisen tahattomuuden, satunnaisuuden sillä yksinkertaisella perusteella, että jos virheellisyydet olisivat tahattomia, niiden täytyisi noudattaa satunnaishajontaa
......

terv Matti Lund

Suoraan sanoen en ymmärrä logiikkaasi alkuunkaan ja kerron miksi.

Kiinnitän huomion tuohon tilastomatikkaasi. Jos nyt otettaisiin A-4 arkki eteen ja vaikkapa se lyhyempi sivu olisi ”osaaminen”. Siinä olisi kaikki elämän alat ja kokemukset jossakin järjestyksessä vasemmalta oikealle ja keskellä ne asiat, jotka ovat vaikkapa papille tärkeitä. Sitten se pitkä sivu olisi aika, siten että lähimpänä olevat ruudut olisivat nykyaika ja kauimpana olevat olisivat syntymähetki tai ylipäätänsä historia.

Nyt ajatuksesi, satunnaisvirheestä tarkoittaisi sitä, että väärin muistamiset olisivat tasaisesti jakautuneita tälle pinta-alalle. Siis muistaisit lapsuuden kuin eilisen päivän ja vähemmän merkitykselliset asiat yhtä hyvin kuin tärkeät. Tähän en sentään usko.

Itse ajatuksen väärentämisestä ymmärrän. Mutta jos joku haluasi väärentää omat esi-isänsä, pitäisi kaikki sellainen olla oikein, jonka muutkin voivat muistaa tai tarkistaa helposti. Tarinan kertojaksi ei missään nimessä pitäisi laittaa mitään sellaista, joka herättää epäilyksiä. Kaukaisia ja vähemmän tärkeitä asioita voisi vääristellä. Erityisesti väärennös pitäisi tehdä sellaiseen murroskohtaan, jota on mahdoton selvittää. Esimerkiksi sellaiseen, josta asiakirjat ovat kadonneet.

Voin vielä kuvitella senkin, että teinit tekisivät pilaa. Nostaisivat pari piirua jokaisen statusta. Tällaisen väärennöksen hekin voisivat tehdä, mutta eivät uskaltaisi muuttaa niitä kohtia, jotka kaikki jo tietävät. Ja jos he eivät tietäisi näitä esi-isiä, tuskin he olisivat niitä keksineet.

Hyvässä väärennöksessä lähes kaikki on totta ja sellaista, jonka voi tarkastaa asiakirjoista. Väärää on vain se, joka tuo etua väärentäjälle. Jos sellaista etua ei ole nähtävissä, on myös vaikeaa nähdä motiivia väärennökselle.

En yksinkertaisesti näe tässä Abrahamin kronikassa väärentämisen motiivia, enkä sitä kenelle siitä olisi ollut etua. Hyvän jekun voin ymmärtää, koska se ei vaadi motiivia vaan ainoastaan ajattelemattomuutta.

Sen sijaan näen kyllä tyypillisen kerrotun tarinan, jossa ydinasiat kuten henkilönimet ovat oikein, samoin kuin lähellä olevat tiedot, kuten isän ammatinkuvaus. Etäämpänä ja kertojalle vähemmän merkitykselliset asiat sisältävät muistojen kultausta, kuten useimmat muutkin tarinat. Tällaisesta tarinasta saa sen irti, jonka voi jonkun muun lähteen kautta todentaa tai jos löytää kaksi toisistaan riippumatonta tarinaa, joiden kertomus on sama. Jos joku primäärilähde on eri mieltä, on primäärilähde vahvempi ja tarinan voi siltä osin unohtaa. Se, mitä ei voi tarkistaa primäärilähteistä, jää tarinan asteelle.

Tarinan tulkitsijalla on oikeastaan kolme tehtävää:
- kertoa, mikä näyttäisi pitävän paikkansa muiden lähteiden valossa
- kertoa mikä on väärin tai kullattua muiden lähteiden valossa
- kertoa mitä ei ole pystytty tarkastamaan ja joka jää vain tarinan asteelle, mutta josta voi olla erilaisia oletuksia

Esim. Lindh on toiminut em. tavalla. Tarkastanut, minkä on pystynyt kohtuullisella tukimusekonomialla tekemään ja on esittänyt lopusta oletuksen. Olisi voinut esittää useampiakin, mutta jostain syystä näin ei tavata tehdä suomalaisissa tutkimuksissa.

[Sami Lehtonen]

Sami, mitä lukee Isonkyrön kronikan 2. sivun lopusta puuttuvassa palassa (tuo jälkimmäinen linkki, "uhrsprång på Modernet")? Sehän se on tärkeämpi (äidinpuoleinen sivu) ja sitä minä olen nimenomaan tarkoittanut. Onko sinulla siihen vastausta? Siinä voisi olla jotain tärkeätä Emerentiasta sanottu...

terv. Maisa M

Enpä ole edes miettinyt, mitä siinä lopussa voisi lukea, kun kaikkein oleellisin on sen alkuosa:
"denna Emer: Tott kan ej vara Claes Tottes dotter ... icke häller Håkans, mindre Henrik Tottes dr" eli ettei Emerentia voinut olla Claesin, eikä Håkanin ja vielä vähemmän Henrik Tottin tytär. Tämän ketjun aihe on Abrahamin kronikka sen tunnetussa alkumuodossaan, joten nämä Johan Aeimelaeuksen kaaviokokeilut eivät periaatteessa kuulu ketjun aiheeseen.

Jäin miettimään tuota Jouni Kalevan esittämää raha-motiivia ja vaikka se epäilemättä onkin merkittävä tekijä, niin se ei mielestäni selitä kronikan kultausta. Eikö ihan oikeillakin titteleillä varustetulla kronikalla Hansinpojista olisi ollut jonkinlainen arvo ja tarve tulla painetuksi - miksi siis kruusata, jos tarkoitus oli vain saattaa jotakin painoon?

Yksi todennäköinen esimerkki tällaisesta tiettyyn tarpeeseen (keräilijöille) fabrikoidusta asiakirjasta on Voynichin käsikirjoitus, jonka sisältämää käsittämätöntä tekstiä on analysoitu jo monta elinikää.

Toisin kuin Matti Lund, niin minä en enää näe jokaisella kronikan esittämällä henkilöllä välttämättä tosielämän vastinetta, vaikka Hansinpoikien kohdalla jonkinlainen esikuva ja raakamuotti onkin ollut olemassa. Ericus Erici ei ilmeisestikään ollut naimisissa kuin kerran, Elinin Brändööstä kanssa. Vaikka Ericus olisi ollut naimisissa kahdestikin, niin Emerentia olisi todennäköisesti ollut vainaa juuri silloin, kun poikien (so Abrahamin) olisi pitänyt olla kuulemassa hänet konfereeraamassa Alftanien suvusta ylhäisten miesten kanssa. Elin kun jäi leskeksi Ericuksesta, niin minkäänlaista kasvattiäidin roolia Emerentialle ei voi sovittaa.

Abraham sen sijaan on aivan varmasti ja moneen kertaan osoitetusti ollut naimisissa Emerentian - vaikka ei edes Torskin - kanssa. Ja tämäpä Emerentia on varmuudella konfereerannut ainakin Tolfnäsin viskaalin kanssa, tämän piika kun oli. Ehkäpä jopa tulevan sulhonsa suvusta.

[Matti Lund]

... (http://digi.narc.fi/digi/hak_view.ka?hakid=1120)

Onko siis SAY:ssä jokin häiriö merkintä?

Itse ajattelisin, että LiustanSäteri on ollut noita kirkon omaisuuksia, jonka Kustaa Vaasa takavarikoi Kruunulle. Tätä puoltaa jo tilan sijainti Kirkon lähellä. Kartasta jos katsoo, niin Kartanosta menee viivasuora tie papinkarin ylitse suoraan kirkkonmäelle.Luvian kappeli mainitaan jo 1558.

Kronikan mukaan tilat läänitettiin Hans Erikssonille, eli hän ei millään muotoa asunut siellä, tuskin edes Suomessa.

blef af kongl. Maj:t bencficerad med några kongsgårdar, som woro i Helsingland och Alfta, och här i Finland på åtskilliga orter, nämligen Sundby, Ljusta och Gesterby, med de därunde Bönder.

...


Ei minusta noissa SAY -tiedoissa ole kummallisuutta (toki sillä varauksella, etten katso vaivan arvoiseksi ryhtyä asiaa tarkemmin selvittämään, joten kattavaa virheentarkastusta en ole tehnyt, vaan katsonut muutaman otantani kuten tuon hopeaveroluettelon, jonka pitäisi olla paras mitta kylän silloisesta varallisuudesta)

Vähän tarkemmin katsoenhan kaikki muut kylän 6 talosta paitsi Matti Mikonpojan rusthollitila Heinälä eli Hembacka ja Martti Matinpojan Tommila autioituivat vuoteen 1600 mennessä, eli pienemmät tilat ja vain nämä kaksi näyttävät olleen elinkelpoisia (eikä nuijasotakaan selitä kylän romahdusta, koska sortumiset tapahtuivat jo paljon aikaisemmin). Näitä autiotiloja ei näy erikseen vuonna 1620 alkavassa jaksossa. - Onko niiden maita liitetty johonkin kartanoon?

Jonkinlainen nimi tulee jokaisen kohdalla vastaan, mutta mikään ei niistä ollut luettelon mukaan nimeltään Ljusta vielä ennen vuotta 1620 (Vaihtoehtonimiä saattoi olla useampia. - Mistä alkaen näet Ljustan?).

Olennaista on, että mitään kronikan tunnusmerkkejä ei kohdata Luvialla ennen vuotta 1620 (eikä jälkeenkään).

Naapurikylässä on kyllä jo tuossa vaiheessa säteri nimeltään "Sassö", joka myöhemmin joutuu Bielken haltuun. - Kuitenkin aivan väärä mies tähän yhteyteen.

Hans Henrikinpoika ei ollut suinkaan varsinainen rälssimies kuten luulet eikä saanut läänityksiä, vaan ilmeisesti jonkinlaisia palkkiotilan tapaisia maita (keskikokoisia kruununtiloja).


Joka tapauksessa taitaa olla täysin turha vaiva juuttua enempää Luvialle. Tulos on pelkkä nolla juuri tärkeimmältä ajanjaksolta.

Ja näissä ovat eriteltyinä kaikki mahdollisuudet:


Gabriel Nikander & Eino Jutikkala, Suomen kartanot ja suurtilat
Suomen kartanot ja suurtilat. I, Helsingissä : Kivi, 1939
Suomen kartanot ja suurtilat. II, Helsingissä : Kivi, 1941
Suomen kartanot ja suurtilat. III, Helsingissä : Kivi, 1945

Vilkaisemalla aakkosellista talonnimiluetteloa, näistä löytyy kaikki paitsi Karjalan ja jotkin Savon säterit, ja nehän eivät tulleet kysymykseen.

Myöskään Ahvenanmaan tilat eivät tule kysymykseen (mutta kaikki löytyvät, jos haltijat halutaan yo. opuksista tarkistaa).

Kehotan harkitsemaan sen tunnustamista, että Liuksiala ja Sjundby ovat tällä puolen ainoat, jotka tulevat jotenkin kysymykseen siinä, mitä tiloja kronikassa on tarkoitettu.


terv Matti Lund

[Jouni Kaleva]

Sedan hertig CARL hade inkräktat Landet med hela konungariket, låt han et Räfsta Ting gå ötwer hela Landet, huruledes hwar och en innehade Kongs- och Adeliga Gårdar och Gods

Kuinka vähän/paljon tässä lauseessa on historiallista totuutta? Minä vuosina tällaisia käräjiä käytiin? Kuinka paljon kartanoita peruutettiin kuninkaalle?

Ja kronikan mukaan oli kyse kuninkaan- ja aateliskartanoista tässäkin kohden toistettuna, ei siis mistään vaatimattomammista lahjoituksista tai haltijuuksista.

[Jouni Kaleva]

Tässä vielä yleisön pyynnöstä 1773 Loenbomin julkaiseman Alftan-kronikan suomennos, joka on Markku Pihlajaniemen tekemä, kiitos siitä vielä kerran Markulle.

Alftan-sukukronikka Loenbomin mukaan


Muistiinpanoja Alftanin suvusta ja sen sukulaissuhteesta kuningas Eric XIV:n kuningattareen Catharinaan (*).

Ote autuaan isäni kirjasta, rovasti herra Johannes Alftaniuksen Karjaan pitäjästä,
joka oli syntynyt vuonna 1661 joulukuun 14 päivä ja solminut kristillisen avioliiton
rakkaan äitini Elisabeth Krokin kanssa vuonna 1691 heinäkuun 20 päivänä,
joka oli syntynyt 1657 marraskuun 22 päivänä ja he molemmat ovat nyt autuaita Herrassa, nimittäin autuas isäni 3. helmikuuta 1721 ja autuas äitini 17. tammikuuta 1712.

Israel Alftan,
Johansson.

Meidän isänpuoleinen sukulinjamme on autuaan isäni Hattulan rovastin
Abraham Alftaniuksen omakätisen selonteon mukaan näin:
Hans Ericsson, kuningas Ericin sihteeri, jonka vaimo oli kuningattaren
Veljen tytär, joka (veli) oli kuninkaan henkivartiokaartin kapteeni.
Tästä Hans Ericssonista tuli sitten Helsinglandin ja Medelpadin laamanni
Ja kuningas lahjoitti hänelle joitain kuninkaankartanoita, jotka olivat
Helsinglandissa ja Alftassa ja täällä Suomessa useilla paikkakunnilla, nimittäin
Sundby, Ljusta ja Gesterby, niihin kuuluvine talonpoikineen.

Hän saattoi maailmaan vaimonsa kera kolme poikaa 1) Eric Hansson. Tämä oli
Minun isäni isä. 2) Henrik Hansson. Tämä oli Mårten Stodiuksen isä. 3) Rolamb Hansson.
Tämä oli naimaton ja oli Räävelin linnan käskynhaltija.

Minun isäni isä, Helsinglandin varalaamanni ja koko läänin ylinimismies.
Henrik Hansson oli Turun linnan käskynhaltija, Nämä kolme poikaa
jakoivat keskenään tilat isän kuoleman jälkeen. Eric Hansson piti
vanhimpana poikana Helsinglandissa olevat tilat, mutta Henric ja
Rolamb jakoivat keskenään Suomessa olevat tilat.

Tallinmäeltä Rautaportin läpi ammuttu tykinkuula repi irti tämän Henric Hanssonin säären.
Onnettomuus tapahtui linnan Linnanpihalla,
kun herttua Carl valloitti Turun linnan ja koko Suomen.
Tämän vamman johdosta hän oli pakotettu antaa kantaa itsensä ulos tuolissa ja
luovuttaa hänelle linnan avaimet ja käytti sitten puujalkaa
unde filius cognomen obtinebat Stodii.

Kun Rolamb Hansson sai kuulla mitä veljelle oli tapahtunut ja mitä hän teki,
määräsi hän samoin luovuttamaan Räävelin tuomioavaimet herttualle,
joka ne aiemmin omisti, annettavaksi kuningas Sigismundille.

Kun herttua Carl oli vallannut maan koko kuningaskunnan kera,
antoi hän tutkintakäräjien kulkea koko maassa siitä, että kuinka kukin omisti kuninkaan- ja aateliskartanoita ja omaisuutta; tällöin liitoutuivat nämä kolme veljestä ja myivät
kartanonsa jungfru Sigridille, kuningas Ericin tyttärelle, joka sitten
piti ne jakamattomana jälkeläistensä hallussa. Mutta Claes Tott myi ne kaikki
Ja ne kuuluvat nyt olevan redusoitu (palautettu kruunulle).

Minun isäni oli Ericus Erici Alftan 1) kymnaalilaisesta rehtoriksi määrätty Helsingissä 2) teologian
lehtori Turun kymnaasissa, ja hänellä oli Lieto aneksipitäjänä. 3) pastori ja rovasti Taivassalossa.

Näistä edellä kirjoitetuista olen minä isän puolelta polveutunut ja kuulin
Autuaan äitini Emerentia Tottin tästä puhuvan ja neuvottelevan ylhäisten miesten kanssa.
.
Päivätty Hattulan pappilassa 6. maaliskuuta 1695.

Abraham Alftanius.
Praepos. & Past. Hattulensis, aetatis 65.

Sanasta sanaan on kirjoitettu edesmenneen Siuntion kirkkoherran maisteri
Israel Eskolinin käsikirjoituksista, jolla oli Barbro Alftan äitinä.

Todistaa Janakkalassa 20 maaliskuuta 1761
Hendrich Indréen,
Concien. prim. Leg. equest. Nyland.

Kanslianeuvos jalosyntyinen herra Magnus von Celse suosiollisesti antanut tiedoksi, joka oli saanut sen edesmenneen kanslianeuvos von Stjernmanin kokoelmista.

[Jouni Kaleva]

Sami, mitä lukee Isonkyrön kronikan 2. sivun lopusta puuttuvassa palassa (tuo jälkimmäinen linkki, "uhrsprång på Modernet")? Sehän se on tärkeämpi (äidinpuoleinen sivu) ja sitä minä olen nimenomaan tarkoittanut. Onko sinulla siihen vastausta? Siinä voisi olla jotain tärkeätä Emerentiasta sanottu...

terv. Maisa M
Sami jo vastasi, mutta tässä se mitä lukee 2-sivun oik. alanurkassa:

"Nota Således måtte Emerentia
Tott vara af en hel annan
Linea ??? Hafwa ifr. Erich"

Siis Johan Aimelaus antaa periksi ja nostaa kädet pystyyn: Emerentia ei sovi piirrettyyn kaavaan ja siksi "Emerentia Tott saattaisi olla ihan toista linjaa Erikistä periytyvä"

[Antti Järvenpää]

Voin yhtyä siihen, mitä Jouni tuolla edellä asioiden etenemisestä. Loenbomin tai sen ketjun väärennykseen en jaksa uskoa, sillä Indreenhän oli hengissä vielä 1798. Ylipäätänsä väärennöshypoteesin pitäisi aina olla yhtenä vaihtoehtona, mutta kyllä se tässä vaikuttaisi niin olemattomalta, etten edes pitäisi sitä esillä.

Anthonin rälssitiloja koskevasta kirjasta ei löydy näitä tiloja kuten Jouni sanoi. Jos tieto tiloista pitää ylipäätänsä paikkansa, ne luultavasti ovat sellaisia läänityksiä joihin Benedictus viittasi. Vaasa-suvulla oli tapana antaa pieniä ehdollisia lahjoituksia virkamieskunnalleen. Kaiken lisäksi olen jossakin lahjoitusluettelossa 1590-luvulla nähnyt Henrik Hansson nimen, kohdassa jossa on lueteltu voutien ja kirjurien lahjoitukset. Siellä ei tosin ole tilojen nimiä, mutta kylläkin muuta numerotietoa. Tällaisia lahjoituksia ei tosin ole voinut antaa eteenpäin kolmannelle osapuolelle, joten siltä osin eivät sovi tarinaan.


Kuinka vähän/paljon tässä lauseessa on historiallista totuutta? Minä vuosina tällaisia käräjiä käytiin? Kuinka paljon kartanoita peruutettiin kuninkaalle?

Ja kronikan mukaan oli kyse kuninkaan- ja aateliskartanoista tässäkin kohden toistettuna, ei siis mistään vaatimattomammista lahjoituksista tai haltijuuksista.

Minulla on muistaakseni yksi tutkintokäräjäkirja vuodelta 1616, jossa on valituksia aateliston toimista. Tämä ei nyt kuitenkaan ole tuo, mitä kysyt, eikä tuosta kirjasta löydy mitään peruutuksia. Ehkä tämä opus on rahvaanvalituksista ja aateliston asiat hoidettiin toisella arenalla.

[Matti Lund]

Toisin kuin Matti Lund, niin minä en enää näe jokaisella kronikan esittämällä henkilöllä välttämättä tosielämän vastinetta, vaikka Hansinpoikien kohdalla jonkinlainen esikuva ja raakamuotti onkin ollut olemassa. Ericus Erici ei ilmeisestikään ollut naimisissa kuin kerran, Elinin Brändööstä kanssa. Vaikka Ericus olisi ollut naimisissa kahdestikin, niin Emerentia olisi todennäköisesti ollut vainaa juuri silloin, kun poikien (so Abrahamin) olisi pitänyt olla kuulemassa hänet konfereeraamassa Alftanien suvusta ylhäisten miesten kanssa. Elin kun jäi leskeksi Ericuksesta, niin minkäänlaista kasvattiäidin roolia Emerentialle ei voi sovittaa.

...

Minunkin pitänee ryhtyä käyttämään virheenpaljastuksen pehmennysmuotona fabrikointia?

Tämä tosielämän vastineen etsimisen mahdollisuuden avaaminen myös suhtautumisessa "Emerentia Tottiin" lähti siitä ajatuksesta, että sen fabrikoinnin pohjana saattoi olla hyvin pitkälle oikeita tietoja niistä historiallisista henkilöistä, joita uskomme sen koskevan. Eli lähteenä saattoi olla Abraham Alftanin alkuperäinen väärentämätön kertomus, tilitys omasta alkuperästänsä. Mutta väliin olisi tullut joku kiusanhenki (tai kiusanhenkien kerho), joka olisi "fabrikoinut" muuntelemalla samaan ylisanalliseen suuntaan Abraham Alftanin kirjaamia henkilötietoja. Tämä kiusanhenki olisi keksinyt tämän ikään kuin naamioleikkinä (joka oli tuon aikakauden suosittuja seuraleikkejä): ajassa etäisempien hahmojen kasvoille asetettaisiin mahtavammat naamiot, joiden alle heidän tosiasiallinen vaatimattomuutensa kätkeytyisi. Jos "fabrikointi" olisi suoritettu tällä periatteella, tulisi kunkin naamion takaa löytyä jotain todellista vastinetta. Analysointi ja vastineiden jäljitys olisi näiden naamioiden riisumista. Tulisi kohdistaa etsintöjä tiputtelemalla arvoasteikkoja (downgreidaus) - ja iskeä oikealle tasolle.

Kertomuksessa on sellaista anakronistisuutta, jota ei voi odottaa Abraham Alftanilta eikä hänen pojaltansakaan. Varsinkin kronikan hämäretty kuva säätyrajoista, niiden olemattomista ulottuvuuksista, on osoittava. Vaikuttaa siltä, että myös Johan Aejmelaeus on ryhtynyt tätä piirrettä kronikassa kovasti ihmettelemään. Ehkäpä hänen aikalaisensa Indreenkin on sitä ihmetellyt, mutta on muuten vain tyytynyt tekemään työtä käskettyä.


terv Matti Lund

[Benedictus]

Henrik Hansson; Släkten Alftans ursprung. Olav Rund voi satuilla toisaalla, mutta silti on kerännyt tietoa tuolloisilla tavoilla kiitettävästi.

Kiuasmaa kallar honom Henrik Hansson Kill. I vilket sammanhang detta tillnamn har förekommit är oss obekant, men det kan nämnas att en Henrik Hansson är nämnd i längderna på Kila i Kimito 1600-1616 [25 (http://www.genealogia.fi/genos/62/62_8.htm#25)].

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1315194

Kemiön Kijla nimenä koko ajan.
Siellä Henrik Hansson 1583-1616, 1616 - Anders Henriksson,Bertill And.
Knut Hansson 1581-1582
Hans Persson 1540-1578
Per Jönsson 1545

1566 Hans Persson frälse
1540 Kijla flötesk.

Tämä Henrik Hansson lienee selkeästi Hans Perssonin poika, ja tilaa jatkaa Anders Hansson.

Huom! Aivan asian ulkopuolelta laitan tähän tiedon Kemiön Kilasta Porvari Mårten Friisin tutkijoille. Ekman suvun sivuilta löytyy tietoa:
Kemiön Kilassa. Vuonna 1495 piispa Maunu Särkilahden kuriirina ratsasti hänen "pikkurenkinsä" Erik Friis. Jos otaksumme hänen olleen tuolloin 15‑vuotias, olisi kauppias Erik Friis ollut kuollessaan 73‑vuotias, joten näitä kolmea Erikiä voidaan pitää samana henkilönä. Erik Friis on todennäköisesti syntyisin Turkulainen. Häntä voitaneen pitää 1447 mainitun räätäli Jöns Pietarinpoika Friisin jälkeläisenä. Erik Friis oli siis nainut jonkun rälssinaisen ja saanut hänen kauttaan Kemiössä sijainneen rälssimaan.
Tämä Jöns Persson näkyy toisella Kilan sivulla, samaten Erik Jönsson.

Koska Kill nimi ei sovi tulemaan Henrik Hanssonille Kemiön Kilasta niin mikä ja mistä se on kotoisin?
Onkohan Kiusmaalla mitään lähdettä asialle?

KILL on aika outo suomalainen ja myös ruotsalainen sana!

Tulee vain mieleen, että eräs tunnettu tuon ajan henkilä käytti vastaavan laista nimeä.
Siis Nils Kijl , Savonlinna käskynhaltija, Uuskirkon, Uussaaren säterin omistaja.
Vaimonsa oli Lepaan ja Görtshagen sukuinen.
Huomattava, että Nils Kijlin vaimo oli myös Claes Brenneruksen 2. vaimon Iliana Arendtsdr Stiernan sukulainen.

Nils Pedersson Kijl:
Peder Kijl's Details

Death: Died 1588 Occupation: Krigsöverste




Peder Kijl's Family

Immediate Family: Son of Söffrin Kijl (http://www.geni.com/genealogy/people/S%C3%B6ffrin-Kijl/6000000003815645357) and Malin Knutsdtr Ribbing (http://www.geni.com/genealogy/people/Malin-Knutsdtr-Ribbing/6000000005402971769)
Husband of Agneta Arvidsdtr (Västbo-Drake) (http://www.geni.com/genealogy/people/Agneta-Arvidsdtr-V%C3%A4stbo-Drake/6000000006189510001)
Father of Carin Pedersdtr Kijl (http://www.geni.com/genealogy/people/Carin-Pedersdtr-Kijl/6000000006189404311), Maria Pedersdtr Kijl (http://www.geni.com/genealogy/people/Maria-Pedersdtr-Kijl/6000000006732651114), Måns Pedersson Kijl (http://www.geni.com/genealogy/people/M%C3%A5ns-Pedersson-Kijl/6000000006769009251) and Knut Kijl (http://www.geni.com/genealogy/people/Knut-Kijl/6000000009062912070)
Brother of Anna Söffrinsdtr Kijl (http://www.geni.com/genealogy/people/Anna-S%C3%B6ffrinsdtr-Kijl/6000000003815574620) and Carin Söffrinsdtr Kijl (http://www.geni.com/genealogy/people/Carin-S%C3%B6ffrinsdtr-Kijl/6000000003815617474)
Half brother of Bror Eriksson Buth (http://www.geni.com/genealogy/people/Bror-Eriksson-Buth/6000000006101773945) Erik Brodersson Buth's Details

Death: (Date and location unknown) Cause of death: Död före 1527 Occupation: Svenne





Erik Brodersson Buth's Family

Immediate Family: Son of Broder Buth (http://www.geni.com/genealogy/people/Broder-Buth/6000000006118231440) and Margareta Mårtensdtr Svan (http://www.geni.com/genealogy/people/Margareta-M%C3%A5rtensdtr-Svan/6000000006118422246)
Husband of Malin Knutsdtr Ribbing (http://www.geni.com/genealogy/people/Malin-Knutsdtr-Ribbing/6000000005402971769)
Father of Bror Eriksson Buth (http://www.geni.com/genealogy/people/Bror-Eriksson-Buth/6000000006101773945)
Half brother of Kerstin Brodersdtr (http://www.geni.com/genealogy/people/Kerstin-Brodersdtr/6000000006118305182)
Malin Knutsdtr Ribbing's Details

Death: Died in Död efter 1560 :




Malin Knutsdtr Ribbing's Family

Immediate Family: Daughter of Knut Ribbing (http://www.geni.com/genealogy/people/Knut-Ribbing/6000000006099466803) and Kerstin Gustafsdtr (stjärna) (http://www.geni.com/genealogy/people/Kerstin-Gustafsdtr-stj%C3%A4rna/6000000005403077559)
Wife of Söffrin Kijl (http://www.geni.com/genealogy/people/S%C3%B6ffrin-Kijl/6000000003815645357) and Erik Brodersson Buth (http://www.geni.com/genealogy/people/Erik-Brodersson-Buth/6000000006101513722)
Mother of Anna Söffrinsdtr Kijl (http://www.geni.com/genealogy/people/Anna-S%C3%B6ffrinsdtr-Kijl/6000000003815574620), Carin Söffrinsdtr Kijl (http://www.geni.com/genealogy/people/Carin-S%C3%B6ffrinsdtr-Kijl/6000000003815617474), Peder Kijl (http://www.geni.com/genealogy/people/Peder-Kijl/6000000006099953867) and Bror Eriksson Buth (http://www.geni.com/genealogy/people/Bror-Eriksson-Buth/6000000006101773945)
Sister of Brita Knutsdtr Ribbing (http://www.geni.com/genealogy/people/Brita-Knutsdtr-Ribbing/6000000003815469927), Christina Knutsdtr Ribbing (http://www.geni.com/genealogy/people/Christina-Knutsdtr-Ribbing/6000000006100279277), Sven Ribbing (http://www.geni.com/genealogy/people/Sven-Ribbing/6000000006102390024), Nils Ribbing (http://www.geni.com/genealogy/people/Nils-Ribbing/6000000006741453188), Märta Knutsdtr Ribbing (http://www.geni.com/genealogy/people/M%C3%A4rta-Knutsdtr-Ribbing/6000000006768797026), Lindorm Ribbing (halshuggen) (http://www.geni.com/genealogy/people/Lindorm-Ribbing-halshuggen/6000000006910244331) and Peder Ribbing (halshuggen) (http://www.geni.com/genealogy/people/Peder-Ribbing-halshuggen/6000000006909888700)

Tämä on tietysti kaukaa haettua, minkä juuri netti mahdollistaa.

Jos Henrik Hanssonilla oli nimi Kill ja se olisi sama kuin Kijl. niin voisi spekuloida, että Erik Brodersson Buthilla olisi ollut myös poika Hans Eriksson Buth, joka käytti isäpuolensa Söfring Kijlin nimeä. Samaten kuin tämän poika Henrik Hansson.
Erik Buthilla oli poika Bror Eriksson, häradshövding, joka kuoli 1578.

Bror Erikssonin äidin äiti oli siis Stjärna sukua, en tunne vaakunaa, mutta ainakin Henrik Hanssonin vaimon arkun päällä on tähti-risti vaakuna, mutta voisiko olla mahdollisesti Stjärna suvun, eikä Stiernkorssin?

[Matti Lund]

Koska Kill nimi ei sovi tulemaan Henrik Hanssonille Kemiön Kilasta niin mikä ja mistä se on kotoisin?
Onkohan Kiusmaalla mitään lähdettä asialle?

KILL on aika outo suomalainen ja myös ruotsalainen sana!

..


Sehän (KILL) on vain yksi nimimuoto eikä sen kummallisempi. Näitä riittää.


Minähän jo julkistin tässä ketjussa Kiuasmaan käyttämät lähteet.

Odotin, että joku siihen ottaisi kantaa. Nimittäin arvelin siinä, että Kiuasmaan tiedot Henrik Hansinpojasta ja kysymys tietojen lähteistä saattavat herättää ristivetoa. - Mutta arvelin väärin.


Kun näin ei ole tapahtunut. On nähtävästi niin, että kukaan tähän ketjuun kirjoittanut ei ole edes vilkaissut sitä viestäni. No, Sinun kommenttisi todistaa, ettet Sinä ainakaan.


Sitä paitsi mitään uuttahan ne ei eivät tuo esiin, vaan laitoin ne otteet Kiuasmaasta muistutuksena nimenomaan niissä olevien lähdeviitteiden takia.

Samoin Rundtin ja Kolehmaisen käsityksiä, jos ei ole vielä tässä ketjussa ruodittu, on kommentoitu useaan kertaan useammassa aiheeseeen jotenkin liittyvässä ketjussa (aihetta olisi ruotia enemmänkin, muttei ehkä tässä ketjussa).


Minähän viittasin siinä viestissä, jossa sanoin Sinun pudonneen ajoituksissa kuin eno veneestä (eli olit noin 15 vuotta pielessä), juuri näihin Kiuasmaan ajoitustietoihin Henrik ja Roland Hansinpojista.

Huomasin, että minulla oli siinä viestissä lyöntivirhe Eerik Hansinpojan ajoitusten kohdalla, eli olin kirjoittanut siihen väärin, että mies tulee ensimmäisen kerran esiin 1569, kun pitää olla 1567!

Eikä Eerik Hansinpoikakaan tule esiin missään lastentarhamanttaaleissa, vaan asiakirjoissa, joissa pitää olla täysi-ikäinen, että voi vastata senluontoisista virkatehtävistä, kuiteista ja laskunkirjoituksista.

Jos olettaa Eerik Hansinpojan syntyneen hyvin lähellä vuotta 1540, ollaan ajoituksessa aika turvallisilla vesillä, jos laitetaan vähänkään vuoden 1545 jälkeen, ollaan rymistelemässä sangen heikoilla jäillä.

Sen sijaan nuoremmat veljet sopii laittaa vuosien 1545...1550 haarukkaan, kun vanhempi veli ei ole tunkemassa siihen tielle.


terv Matti Lund

[Ossian]

Henrik Hansson; Släkten Alftans ursprung. Olav Rund voi satuilla toisaalla, mutta silti on kerännyt tietoa tuolloisilla tavoilla kiitettävästi.
------
------

Malin Knutsdtr Ribbing's Family

Immediate Family: Daughter of Knut Ribbing (http://www.geni.com/genealogy/people/Knut-Ribbing/6000000006099466803) and Kerstin Gustafsdtr (stjärna) (http://www.geni.com/genealogy/people/Kerstin-Gustafsdtr-stj%C3%A4rna/6000000005403077559)
Wife of Söffrin Kijl (http://www.geni.com/genealogy/people/S%C3%B6ffrin-Kijl/6000000003815645357) and Erik Brodersson Buth (http://www.geni.com/genealogy/people/Erik-Brodersson-Buth/6000000006101513722)
Mother of Anna Söffrinsdtr Kijl (http://www.geni.com/genealogy/people/Anna-S%C3%B6ffrinsdtr-Kijl/6000000003815574620), Carin Söffrinsdtr Kijl (http://www.geni.com/genealogy/people/Carin-S%C3%B6ffrinsdtr-Kijl/6000000003815617474), Peder Kijl (http://www.geni.com/genealogy/people/Peder-Kijl/6000000006099953867) and Bror Eriksson Buth (http://www.geni.com/genealogy/people/Bror-Eriksson-Buth/6000000006101773945)
Sister of Brita Knutsdtr Ribbing (http://www.geni.com/genealogy/people/Brita-Knutsdtr-Ribbing/6000000003815469927), Christina Knutsdtr Ribbing (http://www.geni.com/genealogy/people/Christina-Knutsdtr-Ribbing/6000000006100279277), Sven Ribbing (http://www.geni.com/genealogy/people/Sven-Ribbing/6000000006102390024), Nils Ribbing (http://www.geni.com/genealogy/people/Nils-Ribbing/6000000006741453188), Märta Knutsdtr Ribbing (http://www.geni.com/genealogy/people/M%C3%A4rta-Knutsdtr-Ribbing/6000000006768797026), Lindorm Ribbing (halshuggen) (http://www.geni.com/genealogy/people/Lindorm-Ribbing-halshuggen/6000000006910244331) and Peder Ribbing (halshuggen) (http://www.geni.com/genealogy/people/Peder-Ribbing-halshuggen/6000000006909888700)

Tämä on tietysti kaukaa haettua, minkä juuri netti mahdollistaa.

Jos Henrik Hanssonilla oli nimi Kill ja se olisi sama kuin Kijl. niin voisi spekuloida, että Erik Brodersson Buthilla olisi ollut myös poika Hans Eriksson Buth, joka käytti isäpuolensa Söfring Kijlin nimeä. Samaten kuin tämän poika Henrik Hansson.
Erik Buthilla oli poika Bror Eriksson, häradshövding, joka kuoli 1578.

Bror Erikssonin äidin äiti oli siis Stjärna sukua, en tunne vaakunaa, mutta ainakin Henrik Hanssonin vaimon arkun päällä on tähti-risti vaakuna, mutta voisiko olla mahdollisesti Stjärna suvun, eikä Stiernkorssin?

Hei,

Ymmärtämättä itse keskustelusta yhtään mitään haluan tuoda esille vaaran, joka piilee aina kun viitataan johonkin nettisivustoon, jossa ei näy minkäänlaisia lähdeviittauksia.

Tässä tapauksessa on "löydetty" sivusto, jossa Malin Knutsdotter Ribbingin vanhempina mainitaan Knut Ribbing (http://www.mesterton.net/ribbing.jpg) and Kerstin Gustafsdotter (stjärna). Nuo tiedot ovat muuten melkolailla oikeita, mutta tuosta (stjärna):sta (http://www.mesterton.net/gustavmattsson.jpg) on nyt "leivottu" sukunimi Stjärna. (Kuvien lähde: Jan Raneke: Svenska medeltidsvapen)

__________________
Ystävällisesti
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk

[Movitz]

von Stiernmanin paperit löytyvät Upsalan yliopiston kirjastosta. Olen itse käynyt vuosia sitten läpi hänen kirjeenvaihtoaan.

Kokoelmassa on aika paljon kaikenlaista materiaalia: kirjeenvaihtoa tuomiokapitulien ja seurakuntien kanssa kansiokaupalla, pappien omakätisiä piirroksia kotipitäjiensä antikviteeteistä jne. Stiernmanin papereista voisi löytyä hyvässä tapauksessa jopa arkkityyppi ns. "Alftan-kronikalle". Jonkun pitäisi vain jalkautua Carolina Redivivaan asiaa selvittelemään ;)


Jens

[Olarra]

Bror Erikssonin äidin äiti oli siis Stjärna sukua, en tunne vaakunaa, mutta ainakin Henrik Hanssonin vaimon arkun päällä on tähti-risti vaakuna, mutta voisiko olla mahdollisesti Stjärna suvun, eikä Stiernkorssin?

Agricola-sivustolla kyselin kerran noista vaakuna-asioista ja sain mm. tällaisen vastauksen: http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=9&t=885 Toivottavasti tämä nyt ei mene aivan sivuun aiheestanne, t. Olavi A.

[Ossian]

Hei,

Ymmärtämättä itse keskustelusta yhtään mitään haluan tuoda esille vaaran, joka piilee aina kun viitataan johonkin nettisivustoon, jossa ei näy minkäänlaisia lähdeviittauksia.

Tässä tapauksessa on "löydetty" sivusto, jossa Malin Knutsdotter Ribbingin vanhempina mainitaan Knut Ribbing (http://www.mesterton.net/ribbing.jpg) and Kerstin Gustafsdotter (stjärna). Nuo tiedot ovat muuten melkolailla oikeita, mutta tuosta (stjärna):sta (http://www.mesterton.net/gustavmattsson.jpg) on nyt "leivottu" sukunimi Stjärna. (Kuvien lähde: Jan Raneke: Svenska medeltidsvapen)

__________________
Ystävällisesti
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk

Hei,

Huomasin vasta nyt omassa viestissäni olevan virheen:
...mutta tuosta (stjärna):sta on nyt "leivottu" sukunimi Stjärna, pitää olla suku Stjärna
__________________
Ystävällisesti
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk

[Benedictus]

Kuten sanottu netti on vaarallinen ja antoisa paikka.
Aatelis-suvut ovat minulle iso aukko tiedoissa, onneksi on Ossianin kaltaisia huippu asiantuntijoita, joiden ansiosta ei synny suuria mokia tiedostoihin.

Täällä Forumilla aiemmin puhuttiinkin tuollaisesta virallisesta sukujen tiedostosta, johon tulisivat vain oikeiksi havaitut tiedot, eikä spekulaatiot.

Olarran sivusto http://agricola.utu.fi/keskustelu/vi....php?f=9&t=885 (http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=9&t=885)
onkin mielenkiintoinen, jos oikein käsitin niin Juhana Herttuan Frilla Kaarina Hansdr olisi siis tuon Broder Bothin jälkeläinen?

Siis ainakin Tämä Stjärna ei ole sukunimi vaan oikea on Drake af Intorp, joka näyttää olevan myös Stenbock suvun alkuperää.

Menisikö lävitse ajatus, että Hans Erikssonin vaimo olisikin Herttua/Kuninkaan Frillan veljentytär?
Kaarina Hannuntytär (kastettuna Katarina Hansdotter) (1539 (http://fi.wikipedia.org/wiki/1539)–1596 (http://fi.wikipedia.org/wiki/1596)) oli Juhana-herttuan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Juhana-herttua), myöhemmin Ruotsin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsi) kuninkaana Juhana III (http://fi.wikipedia.org/wiki/Juhana_III), rakastajatar (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rakastajatar). Kaarina Hannuntyttärellä ja Juhanalla oli neljä lasta.

Ingeborg Tott (Åkesdotter)

Far: Åke Tott (Hansson) (- 1510) (http://historiska-personer.nu/min-s/p43edfe47.html) Mor: Kerstin (http://historiska-personer.nu/min-s/pec15b0e6.html) Död: omkring 1578 1) (http://historiska-personer.nu/min-s/p6475c3c9.html#Source1)
Familj med Hans Klasson Kökemäster (Johannes Nicolai) (http://historiska-personer.nu/min-s/pf0363522.html) Vigsel: 2) (http://historiska-personer.nu/min-s/p6475c3c9.html#Source2) Barn:
Karin Hansdotter (1532 - 1596) (http://historiska-personer.nu/min-s/pe8f47a8c.html)

Anna Hansdotter (http://historiska-personer.nu/min-s/p51f1d909.html)

Noteringar Ingeborg var utomäktenskaplig dotter till den på sin tid ryktbare riddaren Åke Hansson Tott. Hon hade av sin far, som erkände sin dotter, blivit placerad hos nunnorna i Skokloster för en tänkt framtid som nunna, men hennes liv blev annorlunda. När klostret stängdes kom Ingeborg till Stockholm och gifte sig med Hans Klasson Kökemäster. I äktenskapet föddes två döttrar, den ena gifte sig med en präst i Stigtomta i Södermanland, den andra, Karin, fick tjänst hos drottning Katarina Stenbock på Stockholms slott.
(Källa: Lars Ericson - Johan III och Lars-Olof Larsson - Arvet efter Gustav Vasa) Kerstin on siis Broder Buthin ja Märta Knutsdr Drake af Intorpin tytär. eli Brur Eriksson Buthin sisko.
Eli Peder Kijl:n sisarpuoli.
Siis Nils Kijlin täti elikä Kaarina Hannuntytär ja Nils Kijl olivat serkut.

[Benedictus]

Siis etten sotke , niin Ingeborg Åkesdr Tott on Nils Kijlin serkku ja Katarin serkuntytär.
Veljiä Katarinalla ei kait tiedetä?
elikä ei taida syntyä tuostakaan juurta Kronikalle.

[Janne Asplund]

von Stiernmanin paperit löytyvät Upsalan yliopiston kirjastosta. Olen itse käynyt vuosia sitten läpi hänen kirjeenvaihtoaan.

Kokoelmassa on aika paljon kaikenlaista materiaalia: kirjeenvaihtoa tuomiokapitulien ja seurakuntien kanssa kansiokaupalla, pappien omakätisiä piirroksia kotipitäjiensä antikviteeteistä jne. Stiernmanin papereista voisi löytyä hyvässä tapauksessa jopa arkkityyppi ns. "Alftan-kronikalle". Jonkun pitäisi vain jalkautua Carolina Redivivaan asiaa selvittelemään ;)


Jens

Harmi kun tämä tieto tuli vasta nyt, sillä olin pari viikkoa sitten Carolina Redivivassa ja olisin voinut hieman vilkaista kokoelmaa.. Ehkä ensi kerrallas sitten.

Janne

[Matti Lund]

Suoraan sanoen en ymmärrä logiikkaasi alkuunkaan ja kerron miksi.

Kiinnitän huomion tuohon tilastomatikkaasi. Jos nyt otettaisiin A-4 arkki eteen ja vaikkapa se lyhyempi sivu olisi ”osaaminen”. Siinä olisi kaikki elämän alat ja kokemukset jossakin järjestyksessä vasemmalta oikealle ja keskellä ne asiat, jotka ovat vaikkapa papille tärkeitä. Sitten se pitkä sivu olisi aika, siten että lähimpänä olevat ruudut olisivat nykyaika ja kauimpana olevat olisivat syntymähetki tai ylipäätänsä historia.

Nyt ajatuksesi, satunnaisvirheestä tarkoittaisi sitä, että väärin muistamiset olisivat tasaisesti jakautuneita tälle pinta-alalle. Siis muistaisit lapsuuden kuin eilisen päivän ja vähemmän merkitykselliset asiat yhtä hyvin kuin tärkeät. Tähän en sentään usko.


Näyttää siltä, että Sinulta puuttuu täydelleen halu ottaa vastaan tällaista aritmetiikkaan perustuvaa näkemystä virheellisyyksien tahattomuuden ja tahallisuuden seulomiseksi.

Väärin tai oikein muistamisella ei ole kovin suurta painoarvoa tässä tilastomallissani, jos olettamukseni pitävät alkuunkaan paikkansa, sillä muistinvarainen tietojen käsittely on siinä lähes poissuljettu lähes kaikissa vaiheissa. Oletuksena on, että mahdollisesti Abraham Alftanin kirjaama osuus, johon kronikka jotenkin perustuu (esimerkiksi "fabrikoinnin" kautta), ei ole ollut aivan täysin vapaasta muistista loihdittu tarina, vaan lähinnä vuosien varrelta kertyneistä muistiinpanoista koottu. Täten sekään osuus, jossa on mukana jonkin verran muistinvaraisuutta, ei ole välttämättä kovin muistinvarainen.

Uskon, että jos Abraham on nämä asiat johonkin kirjannut, hän on kirjannut ne joko aivan oikein tai melkein oikein, ja kun nämä asiat ovat kronikkaversiossa väärin, virheet eivät ole Abrahamista lähtöisin, vaan jonkin myöhemmän "fabrikoinnin" seurausta.


Esimerkiksi uskon, että hän on kirjannut isoisänsä veljien tittelit kutakuinkin oikein eikä hän ole kirjannut Hans Eerikinpojan tiluksia kuninkaankartanoiksi. Liioin hän ei ole kirjannut ketään "Emerentia Tottiksi" eikä isoisänsä äitiä kuningattaren veljen tyttäreksi. - Siis jos on ylipäänsä kirjannut sukutarinan, jota voisi etsiä Alftan -sukukronikan takaa.



On vain vaikea saada yhteyttä Abrahamin omaan tarinaan tämän kronikkaversion kautta sen radikaalien muuntumisien takia. Se on harmi, sillä todennäköisesti alkuperäisessä on saattanut olla parempi tieto hänen isoisänsä vaiheista ja muutama muu mielenkiintoinen seikka. Ne on nyt ylipyyhitty, kun kasvojenkohotusleikkauksia on suoritettu.


Olen yrittänyt oheisissa kuvissa havainnollistaa "valheenpaljastuksen" tilastollisen mallini kuvaajien muodossa. Tapauksista voidaan laatia monenasteisia kuvaajia, mutta ohessa on kolme tapausta:


1. Tahattomien satunnaisvirheiden todennäköisyyttä kuvaava hajontagraafi.

2. Alftan -kronikan virheellisyyksien todennäköisyyttä noudattava graafi.

3. Oikeellisten historiallisten tietojen todennäköisyyttä kuvaava graafi.

Pystyakselilla 0 -kohta (y/origo) on oikeaan osuneen tiedon pisteytysarvo ja siitä poikkeamat ylöspäin ja alaspäin pisteytetty maksimi-itseisarvolla 6 käyrissä 1 ja 2, mutta käyrässä 3 itseisarvolla 0,5. Vaaka-akselilla tapaukset lähestyvät vääjäämättä oikeellisuuden todennäköisyyttä, kun edetään ajassa kohti tiedon synnyn nykyhetkeä. Niin on myös tiedon väärennyksessäkin. Tulokulma huijauksen käännekohdasta ei saa olla kovin jyrkkä, jotta tarinalla oli jotain uskottavuutta aikalaisten silmissä.




Tarinan tulkitsijalla on oikeastaan kolme tehtävää:
- kertoa, mikä näyttäisi pitävän paikkansa muiden lähteiden valossa
- kertoa mikä on väärin tai kullattua muiden lähteiden valossa
- kertoa mitä ei ole pystytty tarkastamaan ja joka jää vain tarinan asteelle, mutta josta voi olla erilaisia oletuksia

Esim. Lindh on toiminut em. tavalla. Tarkastanut, minkä on pystynyt kohtuullisella tukimusekonomialla tekemään ja on esittänyt lopusta oletuksen. Olisi voinut esittää useampiakin, mutta jostain syystä näin ei tavata tehdä suomalaisissa tutkimuksissa.


Pitkälle näinhän olen omalta osaltanikin tehnyt korostaen toki keskimmäistä pyrkimystä.


terv Matti Lund

[Benedictus]

Laitan tuohon pienen pohdinnan arvon tutkijoille, kun lähden Ylä-Satakuntaan karhujen pariin jokuseksi päiväksi.

Olav Rundt on tuottanut paljon tuskimusta, joista osa näyttää jääneen aika vähälle huomiolle.
Synpunkter på frälsesläkten Kirves kertoo:

Kirves suku ja sen liitto Stiernkorssien kanssa on näkyvästi esillä vain Kiukkunikun vaimon osalta.

Ohessa Olavi Kirves nuoremman tietoja:
Unga Olof Kirves var nära ruin när hans ekonomiska ställning granskades.5 (http://www.genealogia.fi/genos/62/62_171.htm#5) Tillgångarna uppgick till 160 mk och 3 öre och skulderna till 152 mk och 5 öre. Hans hustru var enligt samma urkund Margareta Ffinkele (?). Frågetecknet efter tillnamnet torde betyda att detta har varit svårläst på originalhandlingen. Det står i alla fall i samklang med en uppgift i Ivar Flemings jordebok4 (http://www.genealogia.fi/genos/62/62_171.htm#4), enligt vilken Olof Kirves blev gift med Mariet från Finskala i Sagu. Enligt samma källa hade hon tidigare varit gift med Måns Balk på Hinnuris i Vemo. Med honom hade hon dottern Karin. Uppgifter om hon hade barn med Olof Kirves saknas. Om sådana har funnits har de sannolikt på grund av familjens medellöshet och faderns tidiga död inte kunnat bibehålla sin frälsestatus. Ett tecken på änkans trångmål är att hon sålde Hinnuris, som hon hade erhållit i morgongåva av Måns Balk. I Ivar Flemings jordebok finns en uppgift att Margaretas dotter med Måns Balk hade fått ett barn med sin styvfar Olof Kirves. Hon skall ha köpt sig fri, men man har antagit att han blev dömd till döden. Säkra samtida belägg för detta saknas, men det är möjligt att revisionen av hans tillgångar hade samband med detta brott. Den nya identifieringen av unga Olof Kirves medför i alla fall att hans far väpnaren måste fritas från detta brott.

Ohessa käy ilmi, ettei ole varmaa oliko Olof Kirves nuoremmalla lapsia.

Eräät tunnetut, tuntemattomat Olavin lapset saavat pohtimaan heidän isäänsä.Se sopiiko ajoitus on asia erikseen.

1. Hans Olofsson , Malin Henriksdr:n puoliso, Sääksmäen voutina.
-lienee nyt todettu ettei ole Alftan poikien isä vaan Hans Eriksson.
2. Henrik Hansson Alftanus-Stodiuksen 2. vaimo oli Elisabeth Mårtensdr Kyrö.
-isä: porvari Mårten Persson Kyrö(Olisiko Hämeenkyröläistä sukua, alkuperäinen Kyrö on siis Hämeenkyrö)
-äiti:Valborg Olofsdr.Voi olla liian nuori.
3. Henricus Olai Hämeenkyrön kirkkoherra 1561-1610.
-Henrikus Jacobi Finnån puoliso Valborg Henriksdr on mielestäni Hänen tyttärensä,
-Henrik Finnån jäkeläisiä ovat 1644/45 Johan Plagman, aateloituna 1687 Ehrnrooth Johannes Johannis, Aboensis 445 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=445). * noin 1623. Vht: turkulainen raatimies, valtiopäivämies Hans Plagman († 1679) ja Elisabet Henriksdotter Finno.
Uudenkaupungin pormestari Caspar Eichman-Ekmanin vaimo Margareta Finnå.

[Antti Järvenpää]

Näyttää siltä, että Sinulta puuttuu täydelleen halu ottaa vastaan tällaista aritmetiikkaan perustuvaa näkemystä virheellisyyksien tahattomuuden ja tahallisuuden seulomiseksi.

terv Matti Lund

Itse asiassa tästä ei kannattaisi edes jatkaa, mutta vastaan kuitenkin. Kyse ei ole halusta, vaan siitä, että en edelleenkään ymmärrä perustelujasi, joiden väität olevan tilastomatemaattisia.

Se mitä väität, edellyttäisi täysin tasaisesti jakaantunutta ilmiötä, joka on harvinaista luonnontieteessä. Lottopallon, kolikon heiton tai arpakuution silmänumerojen esiintymisen todennäköisyys on kuvaamasi kaltainen. Sen sijaan esimerkiksi sairaudet, laitteiden viat, virheet komponenteissa tai jopa kankaissa noudattavat kyllä yleensä jotakin jakaumaa tai usean jakauman yhdistelmää, mutta ne jakaumat ovat aivan jotakin muuta kuin tasainen jakauma. Se, että viat tai virheet eivät ilmene tasaisesti, johtuu yleensä jostakin syystä, esim. kone kuluu, verisuonet kalkkeutuu, ammattitaito vaihtelee, raaka-aine ei ole tasaista jne. Ylipäätänsä pitää olla poikkeuksellisen hyvät perustelut, jos väittää jonkin ilmiön noudattavan täysin tasaista jakaumaa. Siis esimerkiksi lottopallojen pitää olla täysin samanpainoisia ja samanmuotoisia, jotta lopputulos lotto arvonnassa olisi tasaisesti jakautunut.

Abrahamin tapauksessa hän on toki voinut tehdä muistiinpanoja oman elämänsä ajalta, mutta kaikki aines, joka tulee sen ulkopuolelta, ei ole kotoisin enää samasta jakaumasta, jos halutaan käyttää matemaattisia termejä.

Jos tutkimus perustuu vain ja ainoastaan aikalaislähteisiin, niin silloin tietoaineiston totuusarvo voisi toki olla tasaisesti jakautunutta, olettaen että kaikki asiat olisi joka aikakautena kirjattu yhtä huolellisesti ja että aineiston tulkitsija ei tekisi tulkintavirheitä. Yleisesti huolellisuus ja tarkkavaisuus ei kuitenkaan ole sama henkilöstä toiseen, joskin erot tässä voi olla niin pieniä, että ne voi jättää huomiotta.

Tarinat, kuten kronikat, eivät kuitenkaan perustu tunnetusti aikalaislähteisiin, vaan merkittävässä määrin muistinvaraiseen tietoon, jolloin seurauksena on, että niiden totuusarvo historiallisella janalla ei voi olla sama, vaan epävarmuus kasvaa, mitä kauempaa historiasta tieto tulee. Matemaattisesti kaiketi asia pitäisi ilmaista niin, että jos kukin muistaja muistaa vaikkapa 0,9 varmuudella (tämäkin on jo rohkea oletus) oikein kaiken oman elämänsä ajalta, niin useamman muistajan ketjun totuusarvo on sarjatulo esim. 0,9 x 0,9 ....... x 0,9, jossa on N kappaletta muistajaa. Jos sukupolvi olisi 25 vuotta ja ajallinen etäisyys 100 vuotta, olisi loppu tulos (N=4) 0,9 x 0,9 x 0,9 x 0,9 = 0,66 joka käyrämuodossa on eksponenttifunktio.

Kun meistä kukaan ei ole kaikkien alojen asiantuntija, emme voi myöskään olettaa, että ihmisten muisti tai mieli pitäisi samalla tarkkuudella tiedossa kaikkia asioita, joten siihenkään suuntaan emme löydä tasaista jakautumaa. Me muistamme ja tiedämme tarkemmin sellaiset asiat, joilla on meille merkitystä tai jotka ovat jollakin muulla tavoin meille tärkeitä. Asiantuntija on asiantuntija vain rajatulla alueella, sen ulkopuolelle kun mennään, virheiden määrä alkaa lisääntymään ja täytyy muistaa, että paraskin asiantuntija on noviisi itselleen tuntemattomilla vesillä.

En myöskään pidä tilastomatemaattisesti sellaisesta ilmaisusta, että jonkun olisi virkansa mukaan pitänyt olla selvillä. Faktisestihan se on näin, pitäisi tietää, mutta se ei ole mikään todiste – päättelyn lähdearvo (todennäköisyys) on surkea tai vähintäänkin hallitsematon (virherajat todella suuret). Tunnetusti hyvämuistiseen voi luottaa, mutta historiallinen henkilö, josta on muutama rivi virka- ja perhetietoja, on lähde mielessä kyllä täysin arvaamaton. Jos on pappi, voimme olettaa, että hän tuntee kristinuskon, mutta ei häntä sillä perusteella pidä julistaa kaikkien alojen asiantuntijaksi. Lisäksi monien taito, jopa omassa ammatissa, voi olla horjuva. Niin on nykyisin ja on ollut myös ennen. Minunkin pitäisi tietää yhtä ja toista, mutta hyvä on, että muistan vaimon syntymäpäivän ja kaiken lisäksi kirjoittelen silloin tällöin täysin epäloogisesti, kunnes joku ravistelee riittävästi. Asiantuntemus ansaitaan, ja silloinkin vain siltä osin, kuin siitä asiantuntemuksesta on näyttöjä. Tämä koskee niin historiallisia henkilöitä kuin meidän aikalaisia.

Sen verran myönnän, että jos kaikki aines perustuu autenttisiin alkuperäislähteisiin voidaan olla lähellä ajatusrakennelmaasi, mutta näinhän tilanne ei ole kronikoissa. Kronikastahan me puhumme? Eihän Abraham puhu mitään lähdetyöstä, vaan jopa kertoo, että on on kuullut tietonsa ”sal moderilta” ja ylhäisten miesten keskusteluista.

Teoriaasi voitaisiin varmaankin soveltaa johonkin arkiston muodostajaan ja osoittaa se väärentäjäksi ja näin sovellettuna se voisi olla vaikkapa väitöskirjan arvoinen aihe.

Veijaritarinasi teineistä on mahdollinen, mutta se ei vaadi mitään tilastomatemaattisia perusteita, eikä sitä käsittääkseni voi sellaisella perustella. Numerollisesti ilmaistuna pidän veijaritarinan mahdollisuutta muutamissa prosenteissa. Siis pienenä, mutta mahdollisena.

von Stiernmanin paperit löytyvät Upsalan yliopiston kirjastosta. Olen itse käynyt vuosia sitten läpi hänen kirjeenvaihtoaan.

Kokoelmassa on aika paljon kaikenlaista materiaalia: kirjeenvaihtoa tuomiokapitulien ja seurakuntien kanssa kansiokaupalla, pappien omakätisiä piirroksia kotipitäjiensä antikviteeteistä jne. Stiernmanin papereista voisi löytyä hyvässä tapauksessa jopa arkkityyppi ns. "Alftan-kronikalle". Jonkun pitäisi vain jalkautua Carolina Redivivaan asiaa selvittelemään ;)


Jens

Kiinnittäisin huomioni väärennysteorioiden sijasta esim. tuohon Jenssin kommenttiin. Antikviteettikollegio oli Ruotsissa 1666 perustettu virasto, joka tutki Ruotsin varhaishistorian ja muinaisjäännösten lisäksi oikeustiedettä, kirkkohistoriaa ja sukutiedettä sekä Islannin ja Norjan vanhaa kirjallisuutta.

Olisiko tuossa selitys, miksi Abraham oli kronikkansa kirjoittanut? Hiukan samanlaisia muistinvaraisia tarinoitahan erilaisista asioista ja muistumista löytyy sieltä täältä kirkonarkistoista ilman papin omia kommentteja tarinan todenperäisyydestä. Epäilisin lisäksi, että näiden dokumentoinnin ohjeistuksessa on painotettu sitä, että tarinaa ei tule muutella. – Tässä olisi eräs motiivi kronikalle sekä selitys kronikan luonteelle, joka tuntuisi huomattavasti luontevammalta kuin väärennys oletukset.

[Antti Järvenpää]

Kun Kiusmaan viitteisiin Henrik Hanssonista on kiinnitetty huomiota, niin ohessa olisi muutama suora linkki eräisiin viitteisiin:

VA 233g 4 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1671810 Turun kaupungin tullitili 1581 - 1585
VA 234b 67 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697089 Turun kaupungin tuonti- ja vientiluettelot 1595 - 1595
VA 234a 6 (1573) http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1690095 Viipurin proviantin tilitositteita
1573:53 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1876565 Turun linnan ja latokartanoiden tilikirja 1598 - 1598

Tässä joukossa Viipuri kiinnittää huomion ihan otsikko tasolla?

Toinen huomio on se, että lähteitä löytyisi lisääkin, esim.
Suomen kruununmiesten palkkausluettelo 1591 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1702789
Suomen läänitysluettelo 1595-96 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1666035 ?Onko oikea Henrik Hansson?

Lisäksi Lindhissä on lisää viitteitä, joita ei ole tässä mainittu. Jos mielenkiintoa löytyy, voisin katsoa niihinkin digilinkit, kunhan tuo arkisto taasen löytyy linjoilta.

[Antti Järvenpää]

Katselin nyt kuitenkin lävitse nuo digitalisoidut vouditilit Lindhin niiden viitteiden suhteen, jotka viittaavaa voudintileihin Hans Henriksson osalta (Stodius). Lisäksi siellä on muutama maakirja viite sekä pari muuta viitettä.

Nämä viitteet antavat kyllä kokonaiskuvan, ja esim, Kiuasmaahan verrattuna ainesta on löydetty aikatavalla enemmän ja olettaisin, että tässäkään ei ole kaikki, vaan lisää voisi löytyä, mutta se ei varmaankaan muuta kokonaiskuvaa. Lindhin viitteet ovat laveita, osin yli 200 sivuun, josta sitten pitäisi löytää se, mitä hän tarkoittaa. Hiukan hakuammuntaa, ja jotakin löydettyä jää tunne, mahdointko löytää saman kohdan vai jonkun toisen.

Sen verran voisi ehkä näistä todeta, että jäin miettimään, missä on se alkuperäistieto, jolla Henrik Hansson sidotaan tähän Alftan sukuun. Näissä lähteissä sitä ei ole, ja jos oikein muistan, ei taida löytyä muistakaan aikalaislähteistä - vai tietääkö joku sellaisen. Kaikesta päätellen Lindh siis nojautuu tässä kohden kronikan sanomaan ” unde filius cognomen obtinebat Stodii”, ja on etsinyt oikean nimisen Turun linnasta ja sellaiseksi sekä ilmeisesti ainoaksi on sitten havaittu tämä kirjuri.

Viite 10 (pitäisi perustella alikirjuri vaihetta)
- 1349 Turun linnan tilikirja 1579 - 1579 103 sivua ilman tarkempaa viitettä. Löytyy ainakin sivulta 2 alikirjurina http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1851365
- 1414 Turun linnan tilikirja 1583 - 1583, 70 sivua ilman tarkempaa viitettä. Löytyy ainakin sivulta 1, ensimmäisenä alikirjurina http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1855937.

Viite 11 aika 1584-1598 eli kirjurivaihe
- 1428 Turun linnan tilikirja 1584, osui silmään ensimmäisen kerran nimellä sivulla 19 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1857102
- 1445 Turun linnan tilikirja, 1584, ei löydy digitoituna, onkohan jäänyt linkki pois sivun tekijältä.
- 1574 Turun linnan tilikirja 1598; tekstiä sivulla 27 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1876635 , jossa mainitaan linnakirjurina, sivulla 84 linnan henkilöstölistassa http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1876693

Viite 12, viitteet jaksolle 1600-1601
- 1585 Turun linnan tilikirja vuodelta 1600, ei tarkempaa viitteen paikka, 225 digitoitua sivua, löytynee jostain täältä, sivulla 10 kuitenkin linnan kirjuri on Sipi Sipinpoika.

viite 13 vuodelta 1609
- 1711a Turun kaupungin huonekuntaluettelo, siv.10; löytyy aukeamalta 11 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1898788 maininnalla entinen linnakirjuri.

Jos innokkuutta riittää, näistä viitteistä voisi löytyä tulkittavaakin tekstiä, sillä ihan kaikki ei ole vain ja pelkästään nimimainintoja ja toisaalta viitteet ovat sen verran laajoja, että jossain välissä voisi olla jotakin mielenkiintoista.

[Matti Lund]

Katselin nyt kuitenkin lävitse nuo digitalisoidut vouditilit Lindhin niiden viitteiden suhteen, jotka viittaavaa voudintileihin Hans Henriksson osalta (Stodius). Lisäksi siellä on muutama maakirja viite sekä pari muuta viitettä.

Nämä viitteet antavat kyllä kokonaiskuvan, ja esim, Kiuasmaahan verrattuna ainesta on löydetty aikatavalla enemmän ja olettaisin, että tässäkään ei ole kaikki, vaan lisää voisi löytyä, mutta se ei varmaankaan muuta kokonaiskuvaa. Lindhin viitteet ovat laveita, osin yli 200 sivuun, josta sitten pitäisi löytää se, mitä hän tarkoittaa. Hiukan hakuammuntaa, ja jotakin löydettyä jää tunne, mahdointko löytää saman kohdan vai jonkun toisen.

Sen verran voisi ehkä näistä todeta, että jäin miettimään, missä on se alkuperäistieto, jolla Henrik Hansson sidotaan tähän Alftan sukuun. Näissä lähteissä sitä ei ole, ja jos oikein muistan, ei taida löytyä muistakaan aikalaislähteistä - vai tietääkö joku sellaisen. Kaikesta päätellen Lindh siis nojautuu tässä kohden kronikan sanomaan ” unde filius cognomen obtinebat Stodii”, ja on etsinyt oikean nimisen Turun linnasta ja sellaiseksi sekä ilmeisesti ainoaksi on sitten havaittu tämä kirjuri.

Viite 10 (pitäisi perustella alikirjuri vaihetta)
- 1349 Turun linnan tilikirja 1579 - 1579 103 sivua ilman tarkempaa viitettä. Löytyy ainakin sivulta 2 alikirjurina http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1851365
- 1414 Turun linnan tilikirja 1583 - 1583, 70 sivua ilman tarkempaa viitettä. Löytyy ainakin sivulta 1, ensimmäisenä alikirjurina http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1855937.

Viite 11 aika 1584-1598 eli kirjurivaihe
- 1428 Turun linnan tilikirja 1584, osui silmään ensimmäisen kerran nimellä sivulla 19 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1857102
- 1445 Turun linnan tilikirja, 1584, ei löydy digitoituna, onkohan jäänyt linkki pois sivun tekijältä.
- 1574 Turun linnan tilikirja 1598; tekstiä sivulla 27 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1876635 , jossa mainitaan linnakirjurina, sivulla 84 linnan henkilöstölistassa http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1876693

Viite 12, viitteet jaksolle 1600-1601
- 1585 Turun linnan tilikirja vuodelta 1600, ei tarkempaa viitteen paikka, 225 digitoitua sivua, löytynee jostain täältä, sivulla 10 kuitenkin linnan kirjuri on Sipi Sipinpoika.

viite 13 vuodelta 1609
- 1711a Turun kaupungin huonekuntaluettelo, siv.10; löytyy aukeamalta 11 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1898788 maininnalla entinen linnakirjuri.

Jos innokkuutta riittää, näistä viitteistä voisi löytyä tulkittavaakin tekstiä, sillä ihan kaikki ei ole vain ja pelkästään nimimainintoja ja toisaalta viitteet ovat sen verran laajoja, että jossain välissä voisi olla jotakin mielenkiintoista.


Hei,

Mielestäni useat tutkijat Lindh mukaanlukien, ja ennen muuta Olav Rundt, ovat katsoneet, että kronikan lausuma Henrik Hansinpojasta Mårten Stodiuksen isänä on lähinnä todellisuuspohjaa kaikista niistä lausumista, jotka koskevat Abrahamin isoisän sukupolvea. Siten Henrik Hansinpoika Turusta on lähtökohtana varmin henkilö, ja Abrahamin väittämä, että juuri tämä Hansinpoika on hänen isoisansä Eerik Hansinpojan veli, kuuluu kronikan uskottavimpaan kerrostumaan.

Mutta tämäkin tuo eteen ristiriitaista tietoa:

Olav Rundt on kaikkein pontevimmin ottanut kiinni tämän Henrik Hansinpojan ja ryhtynyt jäljittämään Turusta löytyviä todistuksia hänestä.

Tällöin myös Rundt näyttää olettaneen, ettei Turussa ole ollut ketään toista Henrik Hansinpoikaa, johon Stodiuksen isä voitaisiin sotkea. Tämän jälkeen hän (ja Antti Kolehmainen, jonka osuutta näiden tietojen etsimisessä ja muodostamisessa ei saa vähätellä!) päätellyt hautamuistomerkeistä, että sillä Henrik Hansinpojalla, jolla oli saman hautapaikan mukaan ollut 23.04.1589 kuollut vaimo (1:o), oli myös ollut äiti nimeltään Malin Henrikintytär, joka olisi puolestaan haudattu kirkontilien mukaan kirkkoon 20.03.1589 (ja Rundt pysyy tässä kannassa huolimatta vissistä erosta kahden lähteen välillä liittyen äidin kuolinaikaan).

Tässä vielä edelliseen tietoon liittyvä lainaus Rundtilta, jottei katsota tässä olevan mukana minun mielikuvitustani:

"En titt i Åbo domkyrkas räkenskaper uppenbarade att Henrik Hanssons mor begravdes i kyrkan den 20 mars 1589 [8]. Trots att över ett år hade förflutit sedan hustru Malins död råder det intet tvivel om att hon var Henrik Hanssons mor. Ett så långt uppskov med gravsättningen var inte särskilt ovanligt på den tiden. Därtill kommer nämligen också att Henrik Hanssons första hustrus grav låg strax intill Malins. På den var bokstäverna HH, stjärnkorsvapnet och följande inskrift inhuggna: »Åren efter Christi byrd 1589 den 23 Aprilis afsomnade i Gudhi saligh hustru Bireta Henrich Hanssons -, och ligger här med sina fem barn begrafnven"


Tämä Henrik Hansinpoikahan ei ollut pääpointti Rundtin-Kolehmaisen selvityksessä, vaan ennemminkin apu, jolla pääpointti voitiin toisesta päästä kytkeä Alftaneihin:

Se poitti oli Liuksialan ja Sjundbyn kartanoitten omistajasuvut ja kartanoitten periytyminen, kunnes Sigrid Eerikintyttären pojanpoika Klaus Åkenpoika Tott myi Liuksialan kartanon pois suvulta. Tämä Klaus Åkenpojan kauppa oli Rundtin (ja monen muunkin) tärkein tartuntapiste kronikkaan siinä toivossa, että sitä johtolankana käyttäen saataisiin selville jotain todenperäistä Alftan -suvun alkuperästä.


Jotta Rundtin ja Antti Kolehmaisen tavassa tarttua asiaan, olisi jotain apua tämän ketjun ponnistusten suuntaamiseksi, todettakoon vielä, että he kokivat lähteneensä yritykseen tilanteessa, jossa muu tutkijakunta oli jo jättänyt kronikan toivottomana pölyttymään siinä olevien vääristelyjen takia:

"Den blev sedan i något förvanskat skick publicerad i tryck på 1770-talet i en av Samuel Loenbom redigerad urkundssamling Upplysningar i Svenska historien."

Mielestäni Rundtin ilmaisutapa "i något förvanskat skick" viittaa siihen, ettei hänkään pitänyt tietojen vääristymiä kronikassa täysin tahattomina sattumuksina, muttei kiistänyt jotain todenpohjaisuutta siinä olevan.

Ja tässä mainitut kaksi seikkaa, kartanoitten periytymisestä Liuksialassa ja Sjundbyssä sekä Stodiusten Henrik Hansinpojasta Turussa jäljitettävät tiedot yhdistämällä päästään jotakuinkin uskottaviin selityksiin Alftan -suvun alkuperästä, kun lähdetään näistä pisteistä jäljittämään sellaista esiäitiä, joka on yhdistävänä tekijänä molemmille.

Tällä logiikalla nähdäkseni Rundt ja Kolehmainen ovat päätyneet hypoteesiinsa:

Jos myyjälle Klaus Åkenpojalle tulleilla Sigrid Eerikintyttären omistuksilla on ollut jotain tekemistä Alftan -suvun alkuperän kanssa, niin silloin ei voida missään nimessä ohittaa Sjundbyn omistanutta Jaakko Henrikinpoikaa (k. 1567), joka oli sitä paitsi Sigrid Eerikintyttären entiset omistukset myyneen Klaus Åkenpoika Tottin isoisän Klaus Åkenpojan isäpuoli.

Taas tällä Jaakko Henrikinpojalla tunnetaan hyvin perintöasiakirjojen mukaan sisko Malin Henrikintytär. Perimyskuviosta taas jäi Rundtille ja Kolehmaiselle käteen se, että jos Alftanien kantaisällä olisi saatavana jokin perintöosa Sjundbyn kartanosta, hänen olisi siihen mahdollisuus juuri siinä tapauksessa, että hän olisi Malin Henrikintyttären jälkeläinen. Tässä olisi kuitenkin ajoituksen täydellinen epäsopivuus Alftan -kronikan kanssa, mutta koska Malin Henrikintyttären puoliso oli Sääsmäen tuomiokunnan vouti Hannu Olavinpoika, hän sopisi ajallisesti ja patronyymillisesti parhaiten Hansinpoikien isäksi.

Nythän kronikka sanoi, että sillä paikalla esipolviketjussa, johon Rundt ja Kolehmainen asettivat selvityksensä hypoteesissa Malin Henrikintyttären, olisi ollut kuningas Eerik XIV:n henkivartiokaartin `kapteenin´ tytär (todellisuudessa sellaista vakanssia ei ollut olemassa, vaan päälllikköä kutsuttiin hövitsmaniksi), joka päällikkö olisi ollut kuningattaren veli (kenenkään kuningattaren veljeä ei ollut tiettävästi Eerikin henkivartiokaartin päällikkönä). Täten tämä kaikkein sotkuisin kohtakin kronikassa olisi saatu hoidettua tyylikkäästi pois. Rundthan ei lähde ruotimaan näitä kaikkein sotkuisimpia väittämiä eikä lähde yrittämään yritystä niitten läpi. Kaiketi hän piti niitä osia kronikan vääristelyinä, joita ei kannata lähteä edes erikseen kommentoimaan, vaan hänelle riitti tuo "förvanskat skick" -toteama yleisellä tasolla (Myöskään "Emerentia Tottia" hän ei katso mitenkään maininnanarvoiseksi, minkä täydelleen ymmärtää, kun seuraa Rundtin käyttämiä menetelmiä.).

Siis Rundt asettaa Alftanien kantavanhukseksi Hans Eerikinpojan sijaan Hans Olofinpojan.

Ei Hans Eerikinpoikaa Eerikinpoikana tue muu kuin hyvin epäluotettavan kronikan nimikirjaus ja eräs 15.07.1591 päivätty kuitti, josta Stodiusten Henrik Hansinpojan autuaan isän nimeksi on tulkittu väärin Tukholman linnan vahtimestari Hans Eerikinpoika. Toisaalta Turun linnassa, jossa Henrik Hansinpoika, sen jälkeen kun oli palvellut alemmalla tasolla noin kolme vuotta (1573-77) Suomen käskynhaltijaa Klaus Åkenpoikaa, teki työtä kansalia-apulaisena 1578-79, alikirjurina 1579-83 ja linnankirjurina 1584-96, (siis Turun linnassa) toimi kyllä vahtimestarina Kiuasmaan mukaan Erkki Hannunpoika -niminen mies 1589-93.

Sanoisin, että Rundtin ja Kolehmaisen selvityksessä on tervettä järkeä ja muuten oikeasta päästä lähtevää yritystä, mutta senkin heikkous on se, että se ei ole riittävän riippumaton kovin vääristyneestä sukukronikasta, vaan nojautuu tästä otettuihin oletuksiin.

Tätä selvityksen laatijat eivät kiistäkään, vaan antavat hypoteesinsa, jotta lisätutkimuksia tehtäisiin huomioonottamalla se. Jos löydettäisiin lisää hypoteesia tukevia tai kumoavia tietoja kuiteista, manttaaleista ja tuomiokirjoista, voitaisiin päästä riippumattomuuteen kronikan vääristävästä "noidankehästä".


terv Matti Lund

[Matti Lund]

...

Nämä viitteet antavat kyllä kokonaiskuvan, ja esim, Kiuasmaahan verrattuna ainesta on löydetty aikatavalla enemmän ja olettaisin, että tässäkään ei ole kaikki, vaan lisää voisi löytyä, mutta se ei varmaankaan muuta kokonaiskuvaa. Lindhin viitteet ovat laveita, osin yli 200 sivuun, josta sitten pitäisi löytää se, mitä hän tarkoittaa. Hiukan hakuammuntaa, ja jotakin löydettyä jää tunne, mahdointko löytää saman kohdan vai jonkun toisen.

...


Kiuasmaasta toteaisin, ettei tulisi väärinkäsitystä, että hän on ainoastaan kartoittanut virkamiesten virkauria ja on maininnut lähteinä vain sen, mikä todistaa eri virka-asemat ja niiden likimääräisen hoitoajan (joissakin aika tarkankin ajan kuten Henrik Hansinpojan tapauksessa).


Siis oletan Kiuasmaan etsineen ja löytäneen kohdehenkilöistä enemmän, mitä hänen lähdeluetteloistaan ilmenee. Hän on todella ahkeroinut sangen laajan henkilögallegian kimpussa.

Toinen huomioon kiinnitettävä seikka on se, että Kiuasmaa ei ole nähtävästikään valinnut lähtökohtia genealogisista selvityksistä, joten nämä henkilötietokeruut ovat sellaisista riippumattomia ja niitä voidaan käyttää tämän riippumattomuuden avulla jonkinlaisina oikeellisuustarkistimina juuri esimerkiksi Henrik ja Roland Henrikinpoikienkin tapauksissa (tarkoittaen, että ristiriitatapauksessa tulisi kyetä selvittämään, kumpi tieto on oikeellinen).

terv Matti Lund

[Jouni Kaleva]

Sen verran voisi ehkä näistä todeta, että jäin miettimään, missä on se alkuperäistieto, jolla Henrik Hansson sidotaan tähän Alftan sukuun. Näissä lähteissä sitä ei ole, ja jos oikein muistan, ei taida löytyä muistakaan aikalaislähteistä - vai tietääkö joku sellaisen. Kaikesta päätellen Lindh siis nojautuu tässä kohden kronikan sanomaan ” unde filius cognomen obtinebat Stodii”, ja on etsinyt oikean nimisen Turun linnasta ja sellaiseksi sekä ilmeisesti ainoaksi on sitten havaittu tämä kirjuri.

Lindh toteaa taulussa 3. Ericus Ericistä: "Han var djäkne i Åbo skolstuga 1601 och kvitterar på sin farbrors Henrik Hanssons vägnar viss livsmedel 4 mars s.å."

Viitteena Riksarkivet Helsingfors Handl. o. räkensk. vol. 1601-1602, kvittens 111.

[Antti Järvenpää]

Mielestäni useat tutkijat Lindh mukaanlukien, ja ennen muuta Olav Rundt, ovat katsoneet, että kronikan lausuma Henrik Hansinpojasta Mårten Stodiuksen isänä on lähinnä todellisuuspohjaa kaikista niistä lausumista, jotka koskevat Abrahamin isoisän sukupolvea. Siten Henrik Hansinpoika Turusta on lähtökohtana varmin henkilö, ja Abrahamin väittämä, että juuri tämä Hansinpoika on hänen isoisansä Eerik Hansinpojan veli, kuuluu kronikan uskottavimpaan kerrostumaan.

.....

terv Matti Lund

Voisiko paremman yhteenvedon tehdä!

Katselin Nikula & Nikulan Turun historiaa (1987), ja sielläkin on sivuttu tätä hauta-asiaa ja korjattu ilmeisesti jossakin oleva väärinkäsitys, että hauta olisi samannimisen (Henrik Hansson) lehtorin. Tietohan on muutenkin kirkkoraadin protokollassa, josta Nikulakin sen varmaan on hakenut, vaikka ei ole hänen lähteiden joukossa.

Itse olen tämän keskustelun ja niiden aikaisempien puitteissa tietenkin miettinyt, mikä selitys on sille, että Henrik sai leposijan niin arvokkaaseen ympäristöön, jossa on piispoja ja muuta ylhäistä joukkoa.

THArk 3: Turun tuomiokirkon historiaa 1929, Arvi Korhosen artikkelista löytyy seuraava teksti.
Pohjoisen sisäänkäytävän takana on niinikään hautakuori, josta käytettiin sekaisin monia eri-ikäisiä nimiä: keskiajan tavan mukaan "Pyhän ruumiin kuori", ja "Tavastin kuori", sekä siellä olevan haudan mukaan "Kankaisten kuori", mutta tämän suvun rakennettua itselleen oman hautakappelin pääkuorin viereen alettiin entistä kutsua " Kankaisten vanhaksi kuoriksi". Jonkun kerran esiintyvä nimi "rautakuori" (järn koren) kaiken todennäköisyyden mukaan myös tarkoittaa tätä kuoria sen edessä vanhastaan olevan rauta-aidan mukaan.....

Tuo Henrikin ja hänen vaimonsa hauta pitäisi olla kirkkoraadin pöytäkirjan mukaan Kankaisten vanhan haudan ja jonkun toisen haudan välillä. Tuohon Kankaisten hautaan on ilmeisesti haudattu Kankaisten Horneja. En ole tullut koskaan tarkastaneeksi ketä, mutta tämä tieto ja se että Abraham oli Hässlössä Hornien suvun kotisaarnaajana herättää mielenkiintoa.

Kuvittelisin, että mainitussa Kankaisten haudassa makaisi Henrik Klasson Horn (till Kanckas och Haapaniemi) 1512-1595, jolla ainakin Renvallin mukaan (Kuninkaan miehiä ja kapinallisia) oli merkittävä rooli Vaasa suvun uuden virkamies- ja erityisesti voutihallinnon luonnissa. Mielenkiintoista tässä miehessä (H Horn) on myös se, että hän oli mukana Vaasa-veljesten kosioretkillä niin Englannissa kuin Puolassakin. Kuvittelisin hänen tunteneen ja tietäneen Vaasa-suvusta melkoisesti aina siitä alkaen, kuin hän aloitti suvun palvelemisen 1534 "småsveninä".

Tuo edellä kirjoittamani on tietenkin vain maalailua asian ympäriltä, mutta kuitenkin ehkä myös hyödyllistä taustatietoa. Joka tapauksessa Henrik Hanssonin hauta tuollaisessa arvokkaassa ympäristössä sisältää tarinan, joka kiehtoo, sillä en uskoisi, että hän olisi saanut hautapaikan tuosta kuorista linnankirjurin ansioista.

[Antti Järvenpää]

Lindh toteaa taulussa 3. Ericus Ericistä: "Han var djäkne i Åbo skolstuga 1601 och kvitterar på sin farbrors Henrik Hanssons vägnar viss livsmedel 4 mars s.å."

Viitteena Riksarkivet Helsingfors Handl. o. räkensk. vol. 1601-1602, kvittens 111.

Olisiko tämä kuitti? http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1880180

[Movitz]

Bekenner jag Henrich Hansson `fordom slåtz skrifuare på Åbo´ mig hafuer bekommidt af Åbo slott på Axell Erichsson zedell den 4 Martii Anno 601, rogh 3 (lyhenne), smör 4 (lyhenne), lax 4 (lyhenne), Tor geddor 6 (lyhenne). Detta hafuer jag Ericus Erici dieken i Åbo scholestugu upburidt.


Eli siinä ovat vaihtaneet omistajaa rukiit, voi, lohi ja kuivatut hauet, mutta mistään sukulaisuussuhteista ei viitsitä puhua.

[Jouni Kaleva]

Olisiko tämä kuitti? http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1880180
Kyllä näyttää olevan, mutta eihän tässä ole kirjattuna mitään Erik Eriksonin ja Henrik Hansonin keskinäisestä sukulaisuudesta?

[Movitz]

Eli Henrik Hannunpoika saa jonkin provianttisatsin, jonka Eerik Eerikinpoika kuittaa hänen puolensa ja toimittaa. Eerik oli puolestaan Turun koulun teini.

Mutta miksi Henrik Hannunpojasta sanotaan, että hän on muinoinen / entinen (fordom) linnankirjuri. Mitä hän sitten teki 1601? Miksi Eerik kuittaa satsin?


ihmettellöö

Jens

[Antti Järvenpää]

Kyllä näyttää olevan, mutta eihän tässä ole kirjattuna mitään Erik Eriksonin ja Henrik Hansonin keskinäisestä sukulaisuudesta?

Näinhän nämä tapaa monesti mennä. Viite antaisi ymmärtää, että sillä se tieto on, mutta osa onkin jo tulkintaa. Sinällänsä rukiit, voi ja kalat tuskin meni ihan vieraalle teinille, joten tulkinta ehkä on paikallaankin, mutta sitäpä emme tietäisi ilman lähteellä käyntiä.

[Antti Järvenpää]

Eli Henrik Hannunpoika saa jonkin provianttisatsin, jonka Eerik Eerikinpoika kuittaa hänen puolensa ja toimittaa. Eerik oli puolestaan Turun koulun teini.

Mutta miksi Henrik Hannunpojasta sanotaan, että hän on muinoinen / entinen (fordom) linnankirjuri. Mitä hän sitten teki 1601? Miksi Eerik kuittaa satsin?


ihmettellöö

Jens

En nyt ulkoa muista, mutta Lindh taitaa mainita jotakin sen tapaista, että Henrik oli selvittämässä tilejä Tukholmassa tai jotakin sen suuntaista. Voisi kuvitella, että asia liittyi tavalla tai toisella Kaarle herttuan valtaan tuloon. Tuolloinhan moni menetti kaulansa, mutta Henrik kaiketi vain virkansa, tosin saatoi jatkaa muualla.

[Movitz]

kuulostaa järkevältä, sillä elossa Henrik on (muuten olisi kai salige), mutta jostain syystä pois Turusta. Ilmeisesti hänen tilalleen linnankirjuriksi oli sitten valittu toinen mies, koska muutoin tuo sana fordom ei saa selitystä.


Jens

[Jouni Kaleva]

kuulostaa järkevältä, sillä elossa Henrik on (muuten olisi kai salige), mutta jostain syystä pois Turusta. Ilmeisesti hänen tilalleen linnankirjuriksi oli sitten valittu toinen mies, koska muutoin tuo sana fordom ei saa selitystä.
Jens Henrikin kirjurinurahan oli loppunut jo 1596, mutta hänet mainitaan vielä 1598 entisenä linnankirjurina selvittelemässä linnan palkka-asioita. Tiedossa on sekin yksityiskohta, että linnankirjuri Henrik Hansinpoika matkusti vuonna 1600 Tukholmaan neljän vuoden tilien kanssa.

[Matti Lund]

Voisiko paremman yhteenvedon tehdä!

Valitettavasti minun rahkeeni eivät riitä parempaan alle puolen tunnin kirjoitustyöllä. Mutta yrittäköön joku muu parempaa.



Tuo edellä kirjoittamani on tietenkin vain maalailua asian ympäriltä, mutta kuitenkin ehkä myös hyödyllistä taustatietoa. Joka tapauksessa Henrik Hanssonin hauta tuollaisessa arvokkaassa ympäristössä sisältää tarinan, joka kiehtoo, sillä en uskoisi, että hän olisi saanut hautapaikan tuosta kuorista linnankirjurin ansioista.

Tämänsuuntainen havainto lienee ollut pontimena Olav Rundtillekin (ja Antti Kolehmaiselle), että hän on rohjennut laatia hypoteesinsa, jolla on jonkinlaisia liittymäkohtia aina Horn -sukua myöten.

Hautapaikkoihin liittyvistä lähteistä tietysti pitäisi ensin suorittaa yhdistetty sääty- ja varallisuusasemien mukainen vertailu (isolla rahalla nimittäin pääsee myös mukavasti pullahtamaan pinnalle, vaikka olisikin vain rahvaan parista noussut oppimaton suurporvari) ja analysoida se pohjana niiden oikeutusta hautapaikkoihin, jotka jäävät siinä vertailussa alimpaan kastiin.

Yksi tapausryhmä saattaisi olla, että suhteellisen vaatimattoman säätyaseman omaavalla rahvaanmiehellä oli saattanut olla äiti, jolla oli jonkinlainen perimys jonkin rälssisuvun paikkaan. Myös rakkaan palvelusväen hautoja on yläaatelin paikoilla, mutta Henrik Hansinpojan kohdalla ei ole löytynyt sellaista uskollista palvelussuhdetta, joka selittäisi hänen tomumajansa mukanaolemista.

Se olisi jotenkin uskottavaa, että äidillä (esimerkiksi Henrik Hannunpojan) saattaisi olla jotain perimystä paikkaan ja hänellä olisi sukulaisia, esimerkiksi pikkuserkkuja ylemmässä ylhäisössä asti, mutta siihen en usko, että hänellä itsellään olisi ollut niin korkea asema, koska tuntemissani tapauksissa sellainen on näkynyt läpi "pokkuroimisena" titteleissä ja Henrik Hansinpoika on asiakirjoissa ainoastaan "förståndig". Tämä painaa minun vaa'assani.

terv Matti Lund

[Päivi H]

Hei!
Suu ympyriäisenä hämmästyksestä, vähän niinkuin huonotapaisilla nuorilla, saamme päivittäin nähdä, miten Kaleva, Lund & K:nit pyörittelevat satojen vuosien takaisia henkilöitä ja tapahtumia kuin jonglöörit pallojaan. Tämä ketju on päivän kohokohta.

Viikonlopun kevennykseksi vähän naisnäkökulmaa:
Onko mahdoton ajatus, että Abraham A olisi Ericus Ericin ja jonkun Emerentia Tottin (ei välttämättä Sigrid Vaasan tyttären) au-lapsi? Abrahamhan kirjoittaa "min sal. moder" eikä "vår" (miten tämä mahtaa olla vanhassa ruotsissa)? Ikäänkuin äiti olisi yksin hänen.

Onko sitten mahdollista, että Elin Mårtensdotter ei olisikaan ollut tietämätön, laivatynnörissä kasvatettu tyttö? Kaikilla veljillä oli ainakin jonkinlainen koulutus - ehkä isä Mårten, joka lisänimikin oli Klook, oli kyllin viisas antaakseen kenties hyväpäiselle ainoalle tyttärelleen vähän sivistystä seilaamalla hänen kanssaan Rääveliin, Tukholmaan ja Viipuriin, jotta hän oppisi hiukan "konfereeraamaan".

terv. Päivi H
Brändö finska samskolanin kasvatti

PS. Kyllä tämän saa siirtää Päivän vitsi -otsikon alle, vaikka ent. mode Aki Pitkäkoski sanoi joskus tähän tapaan pienellä äänellä (= pienellä typolla): Kaikki saavat osallistua keskusteluihin riippumatta siitä, millaiset tiedot heillä on käsiteltävästä aiheesta.

[Matti Lund]

...

Viikonlopun kevennykseksi vähän naisnäkökulmaa:
Onko mahdoton ajatus, että Abraham A olisi Ericus Ericin ja jonkun Emerentia Tottin (ei välttämättä Sigrid Vaasan tyttären) au-lapsi? Abrahamhan kirjoittaa "min sal. moder" eikä "vår" (miten tämä mahtaa olla vanhassa ruotsissa)? Ikäänkuin äiti olisi yksin hänen.

...terv. Päivi H
Brändö finska samskolanin kasvatti

...

Kyllä, se on täysin mahdoton ajatus, koska paljon esilläollut Taivassalon käräjien pöytäkirjassa 1664 esitetty lautamiesten "jaalla" ja tuomarin nuijalla lukkoonlyöty perinnönjako nimeää yksikäsitteisesti Abrahamin nimen sekä isän- että äidinperinnön jakajana. Äiti on Elin Mårtenintytär ja isä Eerik Eerikinpoika.

Kysymyksestäsi on pantavissa merkille ketjun keskustelun suuri sekavuus, koska aina väliin heitetään ehdotuksia, jotka antavat "piut-paut" käräjätuomioille ja varsinkin käräjätuomioiden perusteluille.

Toisaalta toiveajattelu synnytttää koko ajan keskusteluun illuusioita, joita joillakin on vaikeuksia erottaa akteissa ja aikalaisdokumenteissa esitetyistä seikoista.

Myös aikalaisdokumenteista esiintulevien tietojen keskinäisessä arvottamisessa asian harrastajilla on ollut suuria vaikeuksia.

Kysymyksesi ei kuulu vitsiosastoon, vaan on aivan tämän ketjun ansion mukainen ja on merkki sen sekavuudesta ja vaatimattomasta tiedollisesta tasosta (itseni tähän vaatimattomaan tasoon mukaanlukien, koska en kykene alkuunkaan mielipiteilläni torjumaan epäuskottavuuksia, illuusioita ja anakronismeja, vaan vetoomukseni "soivat tyhjille seinille").

Toisaalta juuri tämä Antin avaama ketju on mielestäni tarkoitettu eräänlaiseksi tuumatalkooksi, jossa saa tuoda esiin "mitä sylki suuhun tuo" siinä toivossa, että syntyisi uusia avauksia, jotka toisivat asiaan lisävalaisua.

On siis lupa esittää aivan mahdottomiakin "idiksiä", mutta vaarana on silloin se, että niitä jätetään keskusteluun paljon levälleen, ja kun kukaan ei niitä näytä vastustavan, joku voi alkaa niihin uskoa.




terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

...Olav Rundt on kaikkein pontevimmin ottanut kiinni tämän Henrik Hansinpojan ja ryhtynyt jäljittämään Turusta löytyviä todistuksia hänestä.

Tällöin myös Rundt näyttää olettaneen, ettei Turussa ole ollut ketään toista Henrik Hansinpoikaa, johon Stodiuksen isä voitaisiin sotkea. Tämän jälkeen hän (ja Antti Kolehmainen, jonka osuutta näiden tietojen etsimisessä ja muodostamisessa ei saa vähätellä!) päätellyt hautamuistomerkeistä, että sillä Henrik Hansinpojalla, jolla oli saman hautapaikan mukaan ollut 23.04.1589 kuollut vaimo (1:o), oli myös ollut äiti nimeltään Malin Henrikintytär, joka olisi puolestaan haudattu kirkontilien mukaan kirkkoon 20.03.1589 (ja Rundt pysyy tässä kannassa huolimatta vissistä erosta kahden lähteen välillä liittyen äidin kuolinaikaan).

Tässä vielä edelliseen tietoon liittyvä lainaus Rundtilta, jottei katsota tässä olevan mukana minun mielikuvitustani:

"En titt i Åbo domkyrkas räkenskaper uppenbarade att Henrik Hanssons mor begravdes i kyrkan den 20 mars 1589 [8]. Trots att över ett år hade förflutit sedan hustru Malins död råder det intet tvivel om att hon var Henrik Hanssons mor. Ett så långt uppskov med gravsättningen var inte särskilt ovanligt på den tiden. Därtill kommer nämligen också att Henrik Hanssons första hustrus grav låg strax intill Malins. På den var bokstäverna HH, stjärnkorsvapnet och följande inskrift inhuggna: »Åren efter Christi byrd 1589 den 23 Aprilis afsomnade i Gudhi saligh hustru Bireta Henrich Hanssons -, och ligger här med sina fem barn begrafnven".....
terv Matti Lund


Oikeastaan luottaen vihjeeseen, ajattelin katsoa hiukan näitä. Kirjahyllyyni on eksynyt noita hautausluetteloita, mutta ei näitä vanhimpia, mutta nythän ne on alkuperäisinä katsottavissa netin kautta, niin miksipä ei vilkaistaisi:

Henrik Hanssonin vaimon hautakirjausta en löytänyt, eikä kai sitä ole muutakaan löytäneet. Sen sijaan aika kasa muita hautauksia ilmeisesti samasta taloudesta seuraavasti (varauksella jospa olisi jokin toine Henr. Hanß.):
- Henrik Hanssonin rengin hautaus 3.3.1589 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697960
- Henrik Hanssonin äidin hautaus ilmoitus 20 martij 1589 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697966
- 30.4.1589 Haudataan Henrik Hanssonin piika http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697967 (siv.22)
- 19.6.1589 haudataan Henrik Hanssonin lapsi http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697968 (siv 23)

Jos nyt oikein ymmärrän, niin tuohon aikaan riehui rutto Turussa. Lieneekö tässä käynyt niin, että olisi vieraillu Henrik Hanssonin taloudessa.

[Maisa M]

Kyllä,

Toisaalta juuri tämä Antin avaama ketju on mielestäni tarkoitettu eräänlaiseksi tuumatalkooksi, jossa saa tuoda esiin "mitä sylki suuhun tuo" siinä toivossa, että syntyisi uusia avauksia, jotka toisivat asiaan lisävalaisua.

On siis lupa esittää aivan mahdottomiakin "idiksiä", mutta vaarana on silloin se, että niitä jätetään keskusteluun paljon levälleen, ja kun kukaan ei niitä näytä vastustavan, joku voi alkaa niihin uskoa.

terv Matti Lund

Olen nyt lukenut vuoden 2008 nro:sta 4 Tiina Miettisen artikkelin "Missä ovat esitädit" ja tullut siihen tulokseen, että Emerentia Tott on ollut juuri tällainen suvun tietoviisas täti, naimaton, vastaavanlainen kuin on ollut fil.tri Anu Lahtisen väitöskirjassaan Sopeutuvat, neuvottelevat, kapinalliset. Naiset toimijoina Flemingin sukupiirissä 1470-1620 (2007) mainittu Märta Stenbock, joka oli valtakunnan marsalkka Gustav Olofsson Stenbockin (k. 1571) naimattomaksi jäänyt tytär. Lahtinen toteaa Märtan roolin seurapiirissä tärkeäksi. Hän välitti suvun terveisiä ja pyyntöjä muun muassa sisarelleen leskikuningatar Katarinalle. Märta Stenbockin kohtalaisen vaikutusvaltaisesta asemasta kertoo sekin, että häntä muistettiin suvun keskinäisessä kirjeenvaihdossa. Arvid Stålarm nimittää kirjeenvaihdossaan Märtaa "äitikullakseen". Nimitys kertoo arvostuksesta, vaikka sanoihin kätkeytyisikin leikkimielisyyttä. Eräänlainen "Sentraali-Santra siis" . :)

Ajattelen, että kun Emerentia Tottia on jo pari sataa vuotta monen sadan henkilön voimalla jahdattu, niin olisi hänen luullut löytyneen jo. Abrahamin äidinhän on jo monta kertaa todistettu olleen Elin (Helena) Mårtensdr Brändöstä. Abraham on kai pitänyt täti Emerentiasta ja sanonut häntä "min salig moderiksi", meidän kaikkien harmiksi ja nauraa nyt partaansa. :cool:

terv. Maisa Martin

[Matti Lund]

Olen nyt lukenut vuoden 2008 nro:sta 4 Tiina Miettisen artikkelin "Missä ovat esitädit" ja tullut siihen tulokseen, että Emerentia Tott on ollut juuri tällainen suvun tietoviisas täti, naimaton, vastaavanlainen kuin on ollut fil.tri Anu Lahtisen väitöskirjassaan Sopeutuvat, neuvottelevat, kapinalliset. Naiset toimijoina Flemingin sukupiirissä 1470-1620 (2007) mainittu Märta Stenbock, joka oli valtakunnan marsalkka Gustav Olofsson Stenbockin (k. 1571) naimattomaksi jäänyt tytär. Lahtinen toteaa Märtan roolin seurapiirissä tärkeäksi. Hän välitti suvun terveisiä ja pyyntöjä muun muassa sisarelleen leskikuningatar Katarinalle. Märta Stenbockin kohtalaisen vaikutusvaltaisesta asemasta kertoo sekin, että häntä muistettiin suvun keskinäisessä kirjeenvaihdossa. Arvid Stålarm nimittää kirjeenvaihdossaan Märtaa "äitikullakseen". Nimitys kertoo arvostuksesta, vaikka sanoihin kätkeytyisikin leikkimielisyyttä. Eräänlainen "Sentraali-Santra siis" . :)

Ajattelen, että kun Emerentia Tottia on jo pari sataa vuotta monen sadan henkilön voimalla jahdattu, niin olisi hänen luullut löytyneen jo. Abrahamin äidinhän on jo monta kertaa todistettu olleen Elin (Helena) Mårtensdr Brändöstä. Abraham on kai pitänyt täti Emerentiasta ja sanonut häntä "min salig moderiksi", meidän kaikkien harmiksi ja nauraa nyt partaansa. :cool:

terv. Maisa Martin


Sikäli Sinulla on tässä raikasta näkemystä, että siinä mahdollisessa Abrahamin lausumassa, jos sellaista on ollutkaan, jota kronikassa olisi muunneltu, olisi voinut lukea "min saligh moster Emerentia NNdotter".

On paljon suurempi odotusarvo sille, että Abrahamin aikalainen olisi käyttänyt tässä kohtaa patronyymillistä ilmaisutapaa aivan kuten Abraham olisi käyttänyt patronyymiä kronikan mukaan isästään, isoisästään ja muista edeltävistä sukulaisistakin. Varsinkin jos sävy olisi ollut hyvittelevä (jolloin vaikka olisikin jokin lisänimi käytettävissä, sitä ei käytettäisi kuten lukuisat esimerkit osoittavat). Täten sellainen olisi erinomaisesti uskottavissa alkuperäiseltä Abrahamiltakin. Yhtä suuri odotusarvo olisi sillekin, että Abraham olisi maininnut ainoastaan etunimen (varsinkin jos kysymys olisi ollut vain tädistä).

Joku olisi sitten ottanut joskus myöhemmin vapauden (yhden vain monien jo ilmenneiden joukossa) sijoittaa tyhjälle tai NNdotterin paikalle "anakronistisesti" lisänimen Tott.


terv Matti Lund

[Jari Latva-Rasku]

Keskustelu Abrahamin kronikasta on käynyt yhä mielenkiintoisemmaksi.

Mielestäni on pohdinnan arvoista, miksi Abrahamin isä Ericus Erici ja isä? sekä isän sedät käyttivät tähti ja risti-sinettiä? Roland Hansson taisi käyttää myös pelkkää tähteä.

Rundt eritteli artikkelissaan Mårten Stodiuksen ja hänen isänsä Henrik Hanssonin mahdollisia sukulais- ja ystävyyssuhteita Sääksmäen Stjernkors- ja Fogelhufvud-suvun edustajien kanssa. Fogelhufvud-suvulla oli Måns Sigfridssonin kautta sukuyhteys Perniön Laukan ja hänen puolisonsa Karin Knutsdotterin kautta Kalmusnäsin/Sjundbyn sukuun. Ainakin Stjernkors- ja Laukan suvussa käytettiin tähtiaiheisia sinettejä ja taisi myös Fogelhufvud-suvun sinetti olla sellaisen johdannainen.

Alftanusten sukuun liittyvät Astreniukset käyttivät nimeä, joka oli Astrum-johdannainen, eli tarkoitti tähteä ja tähdistöä. Isak Astrenius käytti nimeä jo ennen avioitumistaan Alftanusten suvusta peräisin olevan Susanna Reiniuksen kanssa.

Abraham Erici oli Henrik Hornin eli Uudenmaan ja Hämeen ratsuväkirykmentin 7. ja 8. komppanian saarnaaja.

Vuoden 1653 katselmusluettelossa oli 7. komppaniassa Abraham Eriksson-niminen profossi. Olisi mielenkiintoisa tietää, kuka hän on ollut, jos ei saarnaaja Abraham Erici? Saman rykmentin ratsutilan Siuntion Palmgårdin isännän nimi on myös Abraham Eriksson. Tästä Abrahamista ei kuitenkaan löytynyt nimiyhteyden lisäksi merkintää mahdollisesta palveluksesta.

Vuoden 1653 ympärillä ovat 7. komppaniassa palvelleet Christoffer Stjernkors, Hartvig Speitzin pojat Gustaf ja Hartvig, joiden äiti oli Stjernkors ja Isak Johansson Porila, jonka puoliso mahdollisesti oli Christoffer Stjernkorsin sisko ja Speitzin poikien täti. Abraham on ainakin ollut tekemisissä Sääksmäen Stjernkorsien kanssa.

Miten asiaa enemmän tuntevat suhteuttavat Stjernkorsit Erik Hanssonin, Hans Erikssonin ja vieläpä Hans Olofssonin yhteyteen? Eikö todennäköisintä ole, että sinetti/vaakuna on peritty kronikasta mainitulta ja Henrik Hanssonin kuitissa mainitulta Hans Erikssonilta?

[Risto Toivonen]

Keskustelu Abrahamin kronikasta on käynyt yhä mielenkiintoisemmaksi.

Vuoden 1653 katselmusluettelossa oli 7. komppaniassa Abraham Eriksson-niminen profossi. Olisi mielenkiintoisa tietää, kuka hän on ollut, jos ei saarnaaja Abraham Erici? Saman rykmentin ratsutilan Siuntion Palmgårdin isännän nimi on myös Abraham Eriksson. Tästä Abrahamista ei kuitenkaan löytynyt nimiyhteyden lisäksi merkintää mahdollisesta palveluksesta.


Palmgård III Palmgård eller Lappers (Siuntio).
Talo jaettiin 1760 kahden pojan kesken. 1. puolikas meni Mårten Johanssonille ja tämän kuoltua poika Erik Mårtensson Palmille 1773. Kun Erik kuoli 1790, meni leski uuteen avioon Abraham Erikssonin kanssa. Abraham oli bondeson Inkoon Vassbölen Ribbersistä.

lähde: Sjundeå sockens historia III s 112

[Pekka Hiltunen]

Palmgård III Palmgård eller Lappers (Siuntio).
Talo jaettiin 1760 kahden pojan kesken. 1. puolikas meni Mårten Johanssonille ja tämän kuoltua poika Erik Mårtensson Palmille 1773. Kun Erik kuoli 1790, meni leski uuteen avioon Abraham Erikssonin kanssa. Abraham oli bondeson Inkoon Vassbölen Ribbersistä.

lähde: Sjundeå sockens historia III s 112

Siuntion Palmgårdissa mainitaan "Abraham Erichsson b" (ja Brita Larsdotter Falck) myös jo yli vuosisata aiemmin 1642, kuten Jari totesi.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1063223
PH

[Antti Järvenpää]

Kun näiden kuninkaankartanoiden nimiä on ihmetelty, niin mitä muuten tiedetään Lausteen latokartanosta? Alue on nykyistä Turkua, mutta mahtoiko se tuohon aikaan olla Kaarinaa?

[Juha]

Lauste;

http://www.tkukoulu.fi/~lauste/koulu/esittely/index.html (http://www.tkukoulu.fi/%7Elauste/koulu/esittely/index.html)


LAUSTEEN HISTORIAA
Lauste kuuluu Turun kaupunkiin. Alue sijaitsee Turun ja Kaarinan rajalla noin 7 km kaupungin ydinkeskustasta.
Alunperin kaupunginosan tilalla sijaitsi Lausteen yksinäistalo.
Turun kaupunki on hallinnut Lausteen yksinäistaloon kuuluvaa Lauste 1:7 nimistä tilaa lähes 400 vuotta. Mainittu tila käsittää Lausteen asuntoalueen, Lausteen teollisuusalueen ja osan Huhkolaa.

Lisäksi Lausteen tiloihin laskettiin Kaarinan kunnan
Lausteen yksinäistaloon kuuluva Lauste 1:9 ja Vahdon kunnan Lausteenkorpi 1:8 -nimiset tilat.
Tilojen omistusoikeus on vuosisatoja ollut selvittä-
mättä, mutta kaupunki on hallinnut niitä. Valtion
taholta on aikanaan esitetty vaateita, mutta asia ratkaistiin lopulta Turun kaupungin eduksi.
Lausteen tilan maille alettiin rakentaa 1970-luvulla Lausteen lähiötä.







Se mikä tuossa on kummallisinta, on Vahdon pitäjän sijainti noin 20 kilometrin päässä Lausteesta...

[Antti Järvenpää]

Kuinka vähän/paljon tässä lauseessa on historiallista totuutta? Minä vuosina tällaisia käräjiä käytiin? Kuinka paljon kartanoita peruutettiin kuninkaalle?

Ja kronikan mukaan oli kyse kuninkaan- ja aateliskartanoista tässäkin kohden toistettuna, ei siis mistään vaatimattomammista lahjoituksista tai haltijuuksista.

Ehkäpä osittaisena vastauksena tähän katselin rälssitarkastusluetteloa "Rälssitarkastus 1606 Frälserannsakningsprotokoll för Åbo, Kumogårds och Raseborgs län (1606 - 1606)", ja siitä seuraavat löydöt:

Nousiaisten kunnassa Henrik Hansson slottskr., jotakin rälssiomaisuutta http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1665256

Alasatakunnasta löytyy myös Hindrik Hansson maininta http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1665263 sivun aika alalaidassa

Saisiko näistä jotakin irti?

[Antti Järvenpää]

Ehkäpä osittaisena vastauksena tähän katselin rälssitarkastusluetteloa "Rälssitarkastus 1606 Frälserannsakningsprotokoll för Åbo, Kumogårds och Raseborgs län (1606 - 1606)", ja siitä seuraavat löydöt:

Nousiaisten kunnassa Henrik Hansson slottskr., jotakin rälssiomaisuutta http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1665256

Alasatakunnasta löytyy myös Hindrik Hansson maininta http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1665263 sivun aika alalaidassa

Saisiko näistä jotakin irti?

Sininen oli väärin luettu

[Benedictus]

Lausteen latokartano kuului Kaarinaan, vastaava Heikkilän latokartano taas Mariaan.
Kummatkin ovat olleet Turun linnan alaisia tiloja.
Niitä vuokrattiin silti yksityisille.
Lausteella näkyy esim. 1600-1620 ajalla Pormestri Råhd, joka viljelee lb avulla.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1166671

[Antti Järvenpää]

Ehkäpä osittaisena vastauksena tähän katselin rälssitarkastusluetteloa "Rälssitarkastus 1606 Frälserannsakningsprotokoll för Åbo, Kumogårds och Raseborgs län (1606 - 1606)", ja siitä seuraavat löydöt:

Nousiaisten kunnassa Henrik Hansson slottskr., jotakin rälssiomaisuutta http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1665256

Saisiko näistä jotakin irti?

Itse itselleni vastaten, on tuossa paikkana Nousiaisten Killais, joka on Anthoninkin keskiaikaiseten rälssimaiden joukossa. Nykyisin kylä taitaa olla nimeltään Killainen. Tästäkö sitten tulisi sukunimi "Kill".

1616 valitusluetteloissa Nousiaisten käräjillä on ollut seuraava keskustelu:

"Kåm för retta Madz Nilsson i Killais och Peer Jonsson ibidem och kerdhe till frw Annas landbo till Wilnäs, be:d Morthen Madzsson i Killaiss, åm een stångh åker jordh och een engh som han skall någre åhr sedhan hafft vndan skatte bönderne, oansedt för:de Madz och Peer haffue giordt skatten vdaff. Men åker st:e och enghen skolle ware nutidh vnder frelsse. Ieke dess mindre bekende Jacop Kermälän, adt Jacop Andersson i Killaiss för:de Madzses fadher broder skall haffue sagdt adt samme stång jordh wardt gifuin åth s. her Henrich Claesson för synelön. Men effter målsegernne war inthet tilstedes, derföre kunde wij iche annath giöra tilsaken, vthan skreffz Class Fläming till adt han vdj neste tingedh bewijser sine skääll eller afstår medh jordhen sampt engen."

Saisiko joku näistä jotakin irti?

[Matti Lund]

Lausteen latokartano kuului Kaarinaan, vastaava Heikkilän latokartano taas Mariaan.
Kummatkin ovat olleet Turun linnan alaisia tiloja.
Niitä vuokrattiin silti yksityisille.
Lausteella näkyy esim. 1600-1620 ajalla Pormestri Råhd, joka viljelee lb avulla.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1166671


Hei,

Se tarkoittaa vain, että Turun kaupunki on ottanut raatimiesten päätöksellä kyseisen kruununhylyn hallintaansa maksamalla sen kaikki kruununvelat voudille. Kuningas on vahvistanut Turun kaupungin omistuksen 1605, 1607.

terv Matti Lund (kirjoitettu noin 1½-2 kilometrin päässä ko. tiluksilta)

[Matti Lund]

Itse itselleni vastaten, on tuossa paikkana Nousiaisten Killais, joka on Anthoninkin keskiaikaiseten rälssimaiden joukossa. Nykyisin kylä taitaa olla nimeltään Killainen. Tästäkö sitten tulisi sukunimi "Kill".

1616 valitusluetteloissa Nousiaisten käräjillä on ollut seuraava keskustelu:

"Kåm för retta Madz Nilsson i Killais och Peer Jonsson ibidem och kerdhe till frw Annas landbo till Wilnäs, be:d Morthen Madzsson i Killaiss, åm een stångh åker jordh och een engh som han skall någre åhr sedhan hafft vndan skatte bönderne, oansedt för:de Madz och Peer haffue giordt skatten vdaff. Men åker st:e och enghen skolle ware nutidh vnder frelsse. Ieke dess mindre bekende Jacop Kermälän, adt Jacop Andersson i Killaiss för:de Madzses fadher broder skall haffue sagdt adt samme stång jordh wardt gifuin åth s. her Henrich Claesson för synelön. Men effter målsegernne war inthet tilstedes, derföre kunde wij iche annath giöra tilsaken, vthan skreffz Class Fläming till adt han vdj neste tingedh bewijser sine skääll eller afstår medh jordhen sampt engen."

Saisiko joku näistä jotakin irti?


Paikka on kyllä minulle tuttu, eli olen sitä kautta kuljeskellut milloin autolla asioimassa, milloin kilpapyörälläni lenkillä. Siitä alkaa ihan nätti parin kilometrin maalaismaisemapätkä Valpperin suuntaan, jossa vieläkin maanviljelystä harjoitetaan ja on eläviä pihapiirejä. Myös naapurikylä Koljola vaikuttaa mukavalta. Tosin kohti Valpperia Nousiainen muuttuu metsäisemmäksi peräkyläksi, jonne on kyllä sinne tänne korven kylkeen pystytetty uudehkoja kartanotiilisiä omakotitaloja ja Valpperissa on hiihtokeskus, jonne keväthangilla lie rattoisaa sujutella, jos kuntoa on. Nuorempi poikani asui sen tien varrella olevassa talossa viitisen vuotta, tontti toiselta puolen kiemuraisen Hirvijoen varrella.

"Yksi" juurikin minulla näille tietämille menee.

Kiuasmaa oli ainakin käyttänyt Henrik Hansinpojalle ikään kuin sukunimenä Killiä, mutta suosittelen äärimmäistä varovaisuutta lisänimen käyttämisessä.

Löytämäsi juttu liittyen herrasväkeen:

Sieltä on joskus joku isäntä maksanut Fleminkeihin kuuluvalle autuaalle Klaus Henrikinpojalle tangolla peltoa (ja pala niittyäkin sieltä on lohkaistu rälssimaaksi) katselmointipalkkion. Matti Niileksenpoika tietää sen kertoa, kun on kuullut niin isänsä veljeltä. Asiasta päätettiin kirjoittaa Klaus Flemingille ja kysyä, mitä hän aikoo tehdä näillä maapalasilla.


terv Matti Lund

[Jari Latva-Rasku]

Lausteen tilaa siis hallinnoi Turun pormestarin johdolla kaupungin raati.

Pormestariksi tuli vuonna 1635 Mårten Sigfridsson, joka oli mittavan maaomaisuuden haalineen kamreeri Sigfrid Sigfridssonin poika. Mårten Sigfridsson mainitaan Turun yliopiston konsistorin pöytäkirjassa Mårten Stodiuksen sukulaiseksi, frände.

Mårtenin äiti oli nimeltään Anna Henriksdotter. Mårtenin isän velipuoliksi on arveltu Rundtin mukaan:

"Sigfrid Sigfridssons söner Mårten och Matts begärde i Åbo rådstugurätt den 15 november 1623 redovisning av sina f.d. förmyndare, borgmästaren Bertel Mårtensson och lektorn i katedralskolan Gabriel Melartopaeus, beträffande försäljningen av en gård på Norrmalm i Stockholm. Thomas Hansson, räntmästare på Åbo slott efter 1608 och avliden 1620, hade haft hand om försäljningen. Det framgår att bröderna hade haft en farbror, Simon Hansson, som deras far inte hade velat ha som förmyndare för sina söner. Bröderna hade redan fått pengar av försäljningen, så det var tydligen ett arv"

Tyrvään käräjillä 11.–12.7.1659 f. 392 mainitaan seuraavaa:

H:r Söfring medh sin Swägerska Sal: Borgmestarens Mårten Sigfredsons hustro hade Sölfret nedersatt i Kyrckian

Tyrvään kappalaisen ja Karkun Järventaan ratsutilan omistajan Severinus Josephin puoliso Susanna Mårtensdotter siis näyttää olleen käräjien aikaan jo kuolleen Mårten Sigfridssonin ja hänen silloin vielä elossa olleen puolisonsa Brita Eriksdotterin tytär. Järventaka tuli myöhemmin Mårten Sigfridssonin vävyn ja Israel Alftanuksen appi-isän Johan Arvidsson Frisiuksen haltuun.

Mårten Stodiuksen äiti ilmeisesti oli Kyrö-sukua. Mårtenin veli Jeremias toimi kirjurina Huittisissa. Tällainen viittaisi, että Mårteneiden sukulaisuus voisi tulla Mårten Stodiuksen äidin kautta. Kyrö-nimi voisi viitata Tyrvään seudulle. Silti on tietenkin olemassa mahdollisuus, että Mårteneiden sukulaisuus liittyisi Alftanusten/Stodiusten sukuun? Hanssonit olisi mainittu kronikassa, joten jäljelle jää vaihtoehdoiksi mahdollisesti Mårten Sigfridssonin isä, mutta todennäköisemmin äiti ja puoliso. Olisiko Henrik Hanssonilla voinut olla tytär Anna tai sitten Erik Hanssonilla tytär Brita?

[Matti Lund]

Löytämäsi juttu liittyen herrasväkeen:

... Matti Niileksenpoika tietää sen kertoa, kun on kuullut niin isänsä veljeltä.


terv Matti Lund

Pitää tarkasti ottaen olla -->
Jaakko Antinpoika tietää sen kertoa, kun on kuullut niin Matti Niileksenpojan isän veljeltä.

Kantajat kantoivat siis Louhisaaren isännän lampuotia vastaan, jonka takia päätettiin kääntyä itse isännän puoleen.

Monissa tapauksissa vallasherrojen ja pappien panttipalat, kun ne ovat olleet tilkkutäkkinä pitkin ja poikin ympäri maanviljelysmaata, ovat olleet suureksi haitaksi rahvaan maanviljelykselle, siis kun rahvas on niitä joutunut rahapulassaan paljon luovuttamaan panteiksi ja varsinkin silloin kun niitä on jätetty kesannolle tai muuten hoitamatta.

Tietysti on päinvastaisiakin tapauksia, kun herra hoitaa hyvin panttitiluksiaan. Tässä on ehkä jonkinlainen välitapaus, eli jonkinlaista haittaa tästäkin on koettu ja on monimutkaisempi juttu järjestellä rahvaalle takaisin rälssimaata, joka on sen entistä vanhaa perintömaata, kuin pelkkää panttimaata.

Vasta vuoden 1677 plakaatin jälkeen sekin luultavasti kävi paremmin päinsä.



terv Matti Lund

[Benedictus]

Laitoin Astrenius ketjuun yhteenvedon Siuntion Palmgårdista, siinä lienee osia tännekin juttuun.

Henrik Östensson, Malin Henriksdr.n isä oli Kemiön Kalmunsnäsistä vaimo Alissa Ragvaldsdr. Sjunbystä.
Oliko tuo Östen silti sama kuin Suintion nimismies Östen Olofsson ja veli Peder Östensson?

[Antti Järvenpää]

Kun on puhe kuninkaan kartanoista, osui silmääni yhteenveto kuninkaantiloista Juhanan herttuakunnan ajalta, josta olisi mielenkiinnon vuoksi seuraava yhteenveto:

Suomen herttuakunnan (1560)
kuninkaan tilat stadika/skiptis

Piispan lampuodit 174/6
Kirkon prebendat 14/9
Naantalin luostari 40/60
Turun linnan lamp. 1/2
Rauman luostari ?3/?0
St Henrick preb. 42/14
Tuomiorov. preb. 2/4
Arkkiteinin preb.4/5
Helge Lekemens preb. 30/3
St. Karins preb. 15/3
St. Lars preb. 0/3
Warfru preb. 0/3
St. Siffridß preb. 0/5
St. Anna preb. 3/7
Helge tre konnugß preb. 1/5
St Peders preb. 0/3
St. Jörens preb 1/3
St. Bertils preb 0/2
Helge kors preb. 0/3
St. Eriks preb. 12/0
Sielekors preb. 6/7
Muut 12/6

YHTEENSÄ 359/156

Tästä siis puuttuu kuninkaankartanot ja nämä näyttäisivät olevan lähinnä kirkon peruutuksia, joista sitten osa palasi jossakin vaiheessa alkuperäisille suvuille. Lista kuitenkin antaa jonkinlaisen suurusluokka tiedon taustatiedoksi.

[Matti Lund]

...

Mutta tämäkin tuo eteen ristiriitaista tietoa:

...
Tällöin myös Rundt näyttää olettaneen, ettei Turussa ole ollut ketään toista Henrik Hansinpoikaa, johon Stodiuksen isä voitaisiin sotkea. Tämän jälkeen hän (ja Antti Kolehmainen, jonka osuutta näiden tietojen etsimisessä ja muodostamisessa ei saa vähätellä!) päätellyt hautamuistomerkeistä, että sillä Henrik Hansinpojalla, jolla oli saman hautapaikan mukaan ollut 23.04.1589 kuollut vaimo (1:o), oli myös ollut äiti nimeltään Malin Henrikintytär, joka olisi puolestaan haudattu kirkontilien mukaan kirkkoon 20.03.1589 (ja Rundt pysyy tässä kannassa huolimatta vissistä erosta kahden lähteen välillä liittyen äidin kuolinaikaan).

Tässä vielä edelliseen tietoon liittyvä lainaus Rundtilta, jottei katsota tässä olevan mukana minun mielikuvitustani:

"En titt i Åbo domkyrkas räkenskaper uppenbarade att Henrik Hanssons mor begravdes i kyrkan den 20 mars 1589 [8]. Trots att över ett år hade förflutit sedan hustru Malins död råder det intet tvivel om att hon var Henrik Hanssons mor. Ett så långt uppskov med gravsättningen var inte särskilt ovanligt på den tiden. Därtill kommer nämligen också att Henrik Hanssons första hustrus grav låg strax intill Malins. På den var bokstäverna HH, stjärnkorsvapnet och följande inskrift inhuggna: »Åren efter Christi byrd 1589 den 23 Aprilis afsomnade i Gudhi saligh hustru Bireta Henrich Hanssons -, och ligger här med sina fem barn begrafnven"


Nythän kronikka sanoi, että sillä paikalla esipolviketjussa, johon Rundt ja Kolehmainen asettivat selvityksensä hypoteesissa Malin Henrikintyttären, olisi ollut kuningas Eerik XIV:n henkivartiokaartin `kapteenin´ tytär (todellisuudessa sellaista vakanssia ei ollut olemassa, vaan päälllikköä kutsuttiin hövitsmaniksi), joka päällikkö olisi ollut kuningattaren veli (kenenkään kuningattaren veljeä ei ollut tiettävästi Eerikin henkivartiokaartin päällikkönä). Täten tämä kaikkein sotkuisin kohtakin kronikassa olisi saatu hoidettua tyylikkäästi pois.


terv Matti Lund


Otan vielä kaksi hajaleikettä omasta viestistäni jatkaakseni niistä alkaen pohdintaa koskien Turun Henrik Hansinpojan vuonna 1589 Turussa kuolleen äidin tilannetta. - Oliko hän edes kaikkien kolmen Hansinpojan äiti?
　
　
Vaikka otinkin esille äidin osin Olav Rundtin kirjoitukseen tukeutuen, en sitoudu siihen Rundtin oletukseen, että äiti olisi juuri Malin Henrikintytär. Kuolintiedossa ei äitiä nimetä eikä muutenkaan Henrik Hansinpojan eikä kenenkään muunkaan Hansinpojan kohdalla kaikkiaan kolmesta Hansinpojasta (toistaiseksi).
　
　
　
Nythän Hansinpoikien väitetty isä Hans Eerikinpoika katosi toimituskirjoista ja veroluetteloista ~1584, joten jos hän kuoli ja hänen vaimonsa jäi hänen jälkeensä eloon, ja kuoli 1589, tällä oli jäljellä 5 vuotta elämää, jonka vanhuudenturvasta täytyi jonkun huolehtia. Ja luulisi tämän tehtävän olleen sitä vaativampi, jos äiti oli lähtöjään hieman korkeammasta säätyasemasta kuin miesvainajansa Hans Eerikinpoika.
　
　
Kun vanhimmalla pojalla Eerik Hansinpojalla oli vanhemman pojan kunniavelvollisuudet sekä kaiken lisäksi hieman korkeampi asema ja varallisuus sääty-yhteiskunnassa kuin nuoremmilla veljillään, Henrik ja Roland Hansinpojilla, luulisi, että hän olisi tehtävän itseoikeutettu hoitaja ja järjestänyt äidilleen hyvät olot Alftaan. Tämän asettaa vähäsen kyseenalaiseksi se seikka, että nuorempi veli olisi ottanut äidin vastaan Turkuun ja huolehtinut hänen hautauksestaan?
　
　
　
　
Tähän päätymiseen on saattanut olla muutamia syitä.
　
　
Voihan olla mahdollista, että äiti olisi tullut vierailulle Ruotsista nuoremman poikansa tykö Turkuun, sairastunut ja kuollut vaaralliseen kulkutautiin, jonka takia hänet olisi jouduttu pikaisesti hautaamaan. Mutta jos olettaa kuten Rundt, että äiti olisi haudattu vuosi kuolemansa jälkeen, sellainen kuolinsyy tuskin voi olla selittämässä Turussa hautausta.
　
　
Todennäköisemmältä vaikuttaa, että nuorempi poika oli ottanut huolehtiakseen äitinsä vanhuudenturvasta. Hoitamalla äitinsä hyvinvointia ja vastaamalla hänen hautauksestaan, hän on todennäköisesti myös vähintäänkin perinyt äitinsä jättämän irtaimen omaisuuden.


Ja tämä ratkaisu olisi ihan kunniallinen siinä tapauksessa, että vanhemmalla ja nuoremmalla Hansinpojalla olisikin eri äiti, jolloin parempi on pojan kuin poikapuolen huolehtia rakkaasta äidistä.


Jos olisikin kaksi eri äitiä, vyyhti sen kuin kiharoituisi entisestään. Voisihan olla niinkin, että osin äidin juuret pidättäisivät vanhempaa poikaa Ruotsin Alftassa ja nuorempaa Varsinais-Suomen Turussa (maanomistussiteet).

Ei sovi niitä oletettuja medelpadilaisjuuriakaan unohtaa.
　
　
Toisaalta, kuten on eräistä tarkistuksista voitu todeta, moni tieto, jonka on otaksuttu perustuneen selvään sukusuhdemainintaan, on osoittautunut höllän aihetodisteen perusteella tehdyksi oletukseksi sukusuhteesta.
　
　
Parhaimmatkin kronikan tulkinnat ovat toistaiseksi "huojuvia korttitaloja", jotka kaatuvat, jos yksikin tukipiste osoitetaan vääräksi.
　

terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

Jatketaampa hiukan hautauksista:

3.2.1609 Bertill Mårtensson Dreng(yliviivattu mitä yllä?) Henrik Hanssonin talosta. (käsittelee vuosia 1608-1615) http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1698128 sivu 12

4.4.1619 Henrik Hansson meds duppellringning m.i. kyrckian http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1698242

Lieneekö tämä jälkimmäinen sitten linnankirjuri?

Rundh on kieltämättä olettanut paljon. Vuosi on pitkä aika hautauksen olettamiseksi ruton vaivaamassa kaupungissa. Mahdotonta se ei ole, mutta silloin kaiketi vainaja olisi tuotu muualta. Tämä Henrik Hanssonin hauta merkittävässä ympäristössä toisaalta laittaa miettimään, samoin kuin se, että Israel Erici Alftan myi esi-isinsä haudan Brinkkalan eli Munkin kuorista. Kun Jari tuossa aiemmin kirjoittaa Turun pormestarista, en malta olla laittamatta esille Tuomiokirkon protokollaa 6 tammikuuta 1679, jossa on seurava teksti:
......
2. Emedan h:r Jsrael Alphtanus en sin förfaders graaf haf:r uthi Munck choren baakom jern häcken, som öf:r skrifften af steen uthwijsar medh Sigfred Mårthenssons nampn oppå; altså kan den samma inlösas igen till kyrckian för 130 d:r koppar:r m:tt, och kan samma graaf brukas till bijsättningars behoff.

Tämäkin on jäänyt vaivaamaan, kenestä Sigfridistä tässä on kyse?

[olanyk]

Seuratessani keskustelua on tullut miellen löytyiskö jotain tietoa tuon ajan Kemiön tilojen omistuksita. Tai minkälainen "palkkapitäjä" seurakunta 1500-luvulla oli.

Hans Olofssonin puoliso Malin Henrikssonin setä Petrus Ragvaldi oli viimeksi Kemiön kirkkoherra, oltuaan sitä ennen "Suomen kirkon" korkein viranhaltija kun Kustaa Vaasa viivytteli piispan (piispojen) nimityksessä.

Olen myös kiinostunut mitä tiedetää Malinin toisesta sedästä Karl Ragvaldssonista. Olen häntä epäillyt Helsingin kirrkoherran (Herttoniemen sukua) Karl Folkessonin isoisäksi. Folke on kai vähän käyttety nimi Suomessa?

Tuohon aikaan vaikuttu myös Folke Gregersson Lillie puoliso Berete Hansdr Tott. Hänet lähettetiin 1505 Ingeborg Åkesdr Tott ,Sture avuksi Hämenlinnaan 1505 joka oli Beretan täti.

Malin Henriksonin isä oli Henrik Östensson rälssimies Kemiön Angelniemellä.


Olavi

[Antti Järvenpää]

..... en malta olla laittamatta esille Tuomiokirkon protokollaa 6 tammikuuta 1679, jossa on seurava teksti:
......
2. Emedan h:r Jsrael Alphtanus en sin förfaders graaf haf:r uthi Munck choren baakom jern häcken, som öf:r skrifften af steen uthwijsar medh Sigfred Mårthenssons nampn oppå; altså kan den samma inlösas igen till kyrckian för 130 d:r koppar:r m:tt, och kan samma graaf brukas till bijsättningars behoff.

Tämäkin on jäänyt vaivaamaan, kenestä Sigfridistä tässä on kyse?

Olisiko kyseessä seuraava?
12.4.1590 Siffre Morthensson en af skne skriffuen bleff begraffuen medh Sondags klockor och…..
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697983

[TerhiA]

4.4.1619 Henrik Hansson meds duppellringning m.i. kyrckian http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1698242


= medh dubbell ringning in i Kyrckian

[Matti Lund]

Olisiko kyseessä seuraava?
12.4.1590 Siffre Morthensson en af skne skriffuen bleff begraffuen medh Sondags klockor och…..
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697983

Tämä mies ei ole ollut kirjuri, vaan titteli ei näy ja hänen hautauksestaan vastannut lienee henkilö (´aff Skep Schaffueren bleff begraffuen`), vaikka vähän oudolta vaikuttaa, ellei ole nimi.

Saattaa olla kyllä jotain muutakin suoritusportaassa, eli sellainen nimi Schaffuer(en), mutta etunimi ei kyllä oikein avaudu Skr??/Ske??

terv Matti Lund

[Matti Lund]

Tämä mies ei ole ollut kirjuri, vaan titteli ei näy ja hänen hautauksestaan vastannut lienee henkilö (´aff Skep Schaffueren bleff begraffuen`), vaikka vähän oudolta vaikuttaa, ellei ole nimi.

Saattaa olla kyllä jotain muutakin suoritusportaassa, eli sellainen nimi Schaffuer(en), mutta etunimi ei kyllä oikein avaudu Skr??/Ske??

terv Matti Lund

Nimen / nimikkeen merkitys lienee tämä:

Schauffueren --> skafferen -> skafferi, sana merkinnee (laivan) ruokakomeroa.

Sama

[tkukkonen]

Jospa Skep skafferen on laivan muonittamisesta tms varustamisesta vastuullinen.

Samoin sukunimi Skaffari johtunee linnan tai aluksen muonitustehtävästä.

[Matti Lund]

Jospa Skep skafferen on laivan muonittamisesta tms varustamisesta vastuullinen.

Samoin sukunimi Skaffari johtunee linnan tai aluksen muonitustehtävästä.

Se tuli minullakin ensi silmäyksellä mieleen enkä ole muita varteenotettavia vaihtoehtoja vielä keksinyt.

Samalla sivulla olevista ilmaisu muutenkin eroaa, kun muissa todettiin vain yleensä ottaen, että haudattiin ja määriteltiin perään, mitä kelloja soitettiin ja millä hinnalla.

Mutta sana on vapaa, kunhan sylki ei aivan outoja aivoituksia suuhun tuo.

terv Matti Lund

[seppop]

Henrik Anderön "Ordbok för släktforskare":ssa löytyy sana skaffare merkityksessä köksmästare; uppsyningsman; förvaltare. Voisiko olla jotain?

Seppo Puolle
Skövde

[Heikki Koskela]

Pannaanpa tuosta vähän lisää kun on alkuun päästy:

Väinö Sointulan sanakirjasta löytyy seuraava selitys: Skaffare = hankkija, isännöitsijä, keittiömestari ja päällysmies.

[Antti Järvenpää]

Otan vielä kaksi hajaleikettä omasta viestistäni jatkaakseni niistä alkaen pohdintaa koskien Turun Henrik Hansinpojan vuonna 1589 Turussa kuolleen äidin tilannetta. - Oliko hän edes kaikkien kolmen Hansinpojan äiti?

Vaikka otinkin esille äidin osin Olav Rundtin kirjoitukseen tukeutuen, en sitoudu siihen Rundtin oletukseen, että äiti olisi juuri Malin Henrikintytär. Kuolintiedossa ei äitiä nimetä eikä muutenkaan Henrik Hansinpojan eikä kenenkään muunkaan Hansinpojan kohdalla kaikkiaan kolmesta Hansinpojasta (toistaiseksi).

.....terv Matti Lund

Jatkaisin tähän Matin pohdintaan, että onko kyseessä edes linnankirjurin äidin hautaus ilmoitus http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697966 , sillä 1587 eräs Henrik Hansson - ilmeisesti porvari - myy rautaa tuomiokirkolle http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697970

Oletettavasti kyseessä on joku toinen Henrik Hansson, sillä linnankirjurin yhteydessä näytetään aika säännöllisesti käytettävän kirjuri titteliä. Jos näin on, niin osa tuolla edellä laittamiani linkkejä Henrik Hanssoniin liittyvistä hautauksista kohdistuisi tähän toiseen Henrikkiin.

[admin]

Nimen / nimikkeen merkitys lienee tämä:

Schauffueren --> skafferen -> skafferi, sana merkinnee (laivan) ruokakomeroa.

Sama
Pienenä kommenttina sivulta...

Skaffare -sana on ainakin ruotsinkielisellä Keskipohjanmaalla käytössä tänäkin päivänä. Skaffare -sana elää (ainakin) häissä, eli se porukka joka usein talkoovoimin hoitaa käytännön "cateringin", kahvin ja ruuan teko, esilletuominen jne.

Jos hiukan foneettisesti lausuu schauffuer(en) niin tulee helposti mieleen nykyinen "chauffeur/chaufför" -sana, eli nykykielessä "kuski/kuljettaja", aikaisemmin myös vastaavuus ruotsinkielessä merkityksessä eldare, eli lämmittäjä.

Hasse

[TerhiA]

Tämä mies ei ole ollut kirjuri, vaan titteli ei näy ja hänen hautauksestaan vastannut lienee henkilö (´aff Skep Schaffueren bleff begraffuen`), vaikka vähän oudolta vaikuttaa, ellei ole nimi.
Saattaa olla kyllä jotain muutakin suoritusportaassa, eli sellainen nimi Schaffuer(en), mutta etunimi ei kyllä oikein avaudu Skr??/Ske??


Minusta siinä kyllä lukee selvästi Schriffuaren , ihan sama sana näkyy usealla sivulla, kun äsken seurailin. Sitä Skriivaria edeltävän sanan lopun kohdalla raksuttaa tyhjää. Kolme ensimmäistä kirjainta kyllä näyttäisivät olevan S-k-e, mutta sitten .... haloo, HeikkiS, tulkitsehan!
Kaunista käsialaa.
Ehdottaisin tekstipätkän näin:
Then 12. Aprilis, Siffre Morthensson, een aff Ske(_) Schriffuaren
bleff begraffuen medh Sondags klockorna och bars 4 par liuss före.

[Sami Lehtonen]

Minusta siinä kyllä lukee selvästi Schriffuaren , ihan sama sana näkyy usealla sivulla, kun äsken seurailin. Sitä Skriivaria edeltävän sanan lopun kohdalla raksuttaa tyhjää. Kolme ensimmäistä kirjainta kyllä näyttäisivät olevan S-k-e, mutta sitten .... haloo, HeikkiS, tulkitsehan!
Kaunista käsialaa.
Ehdottaisin tekstipätkän näin:
Then 12. Aprilis, Siffre Morthensson, een aff Ske(_) Schriffuaren
bleff begraffuen medh Sondags klockorna och bars 4 par liuss före.

Olen Terhin kanssa samaa mieltä. R ja sen jälkeisen i:n piste ovat hyvin selviä, samoin kuin kyllä tuo u:n liekki.

Minusta se sana siinä edessä voi olla joko:
skep, skepe tai skeps

mikä vaikuttaisi siltä, että kyse oli jonkin aluksen kirjurista.

[Matti Lund]

Olen Terhin kanssa samaa mieltä. R ja sen jälkeisen i:n piste ovat hyvin selviä, samoin kuin kyllä tuo u:n liekki.

Minusta se sana siinä edessä voi olla joko:
skep, skepe tai skeps

mikä vaikuttaisi siltä, että kyse oli jonkin aluksen kirjurista.


Saattaa olla, parempinäköiset sen päättäköön.

Suurennuksella siitä näyttäisi erottuvan puoliheikko piste, jonkalaisia osa sivun pisteistä on. Taas r -kirjaimeksi katsottu on erilainen kuin tekstin muut r - kirjaimet, eli suuremtamalla sitä, voi kuvitella väkän, mutta sivun muitten r:ien väkän peilikuvana.

Sellaista myöhemmän r:n "peilikuva r:ää" harrastettiin yleisemminkin 1500 -luvun teksteissä, vaikkei sellaista ainakaan tässä näkyisi muuta lähistöllä olevan, joten ihan kelvollinen r -kirjain sellainen toki on.

Saisi olla resoluutiota hiukan suurempaan suurennukseen asti. Nyt kuva on skaalattu 1312x1024:een; 1600x1024 ei paljoa lisäisi tiedoston kokoa, mutta siitä erottuisi meikäläisellekin terävämmin se, onko se varmuudella r.


terv Matti Lund

[Matti Lund]

Jatkaisin tähän Matin pohdintaan, että onko kyseessä edes linnankirjurin äidin hautaus ilmoitus http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697966 , sillä 1587 eräs Henrik Hansson - ilmeisesti porvari - myy rautaa tuomiokirkolle http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697970

Oletettavasti kyseessä on joku toinen Henrik Hansson, sillä linnankirjurin yhteydessä näytetään aika säännöllisesti käytettävän kirjuri titteliä. Jos näin on, niin osa tuolla edellä laittamiani linkkejä Henrik Hanssoniin liittyvistä hautauksista kohdistuisi tähän toiseen Henrikkiin.


Olen alunpitäen epäillyt kahta eri Henrik Hansinpoikaa, mikä lienee hieman tihkunut rivieni välistä, ja varsinkin sitä pohdiskelin Olav Rundtin esityksen yhteydessä. Odotin myös reagointia Kiuasmaan antamiin tietoihin, jotka toin esiin "ristiveto" ennustuksella, joka alkaa ehkä nyt saada tuulta purjeeseen. Vähän liian monipuolinen ollakseen yksi ja sama, koska niinä aikoina ei ollut kuin yksi "jokapaikassa häärääjä" eli kuningas.

Ehkäpä pitäisi toistaiseksi olettaa, että Stodiuksen Henrik Hansinpoika pysyi linnankirjurina tai jonain alempiasteisena virkamiehenä sen jälkeen. Itselleni ovat tuttuja monet tilitykset ja kuitit Turun linnalle Pohjanmaan voudintileistä, mutta niissä en muista nähneeni Henrik Hansinpoikaa, vaan kyllä niitä toisia nimiä, mitä Kiuasmaakin luettelee. Ehkäpä hän hoiti kirjauksia johonkin toiseen suuntaan, eli kuittauksessa olisi ollut alueellinen työnjako eri kirjurien kesken?

terv Matti Lund

[TerhiA]

Saattaa olla, parempinäköiset sen päättäköön.
Suurennuksella siitä näyttäisi erottuvan puoliheikko piste, jonkalaisia osa sivun pisteistä on. Taas r -kirjaimeksi katsottu on erilainen kuin tekstin muut r - kirjaimet, eli suuremtamalla sitä, voi kuvitella väkän, mutta sivun muitten r:ien väkän peilikuvana.

Minulla on melkoisen huonot silmät ja suurentelin tekstisivuja, jotta jotakin näkisin. Kyllä tällä kirjurilla näkyy kaksi ihan normaalia eri pikku-ärrää - ihan siitä riippuen, mikä on suhde viereisiin kirjaimiin.
Pikku-iin pistekin näkyy minulle ihan ok.
Minusta tämän kirjurin käsiala on ilahduttavan johdonmukaista.
Mutta pidä vaan skaffarena, jos niin näet, minulle ei asialla ole merkitystä. Joku muu saattaa saada sanasta taas ihan jotakin muuta.

[Matti Lund]

Minulla on melkoisen huonot silmät ja suurentelin tekstisivuja, jotta jotakin näkisin. Kyllä tällä kirjurilla näkyy kaksi ihan normaalia eri pikku-ärrää - ihan siitä riippuen, mikä on suhde viereisiin kirjaimiin.
Pikku-iin pistekin näkyy minulle ihan ok.
Minusta tämän kirjurin käsiala on ilahduttavan johdonmukaista.
Mutta pidä vaan skaffarena, jos niin näet, minulle ei asialla ole merkitystä. Joku muu saattaa saada sanasta taas ihan jotakin muuta.



Tämäkään henkilö ei välttämättä liity aiheeseen (Alftaneihin), muttei toisaalta voida täysin sivuuttaa, ellei jotain lisätietoa hänestä saada.

Tittelin mahdollisia väärintulkintoja on tullut vastaan vanhoissa tutkimuksissakin, kuten ehkä se linnan vahtimestari -tapauskin (Lagus). Tai johtuiko sekin tulkinta aivan muusta kuin tekstin epäselvyydestä?

Nyt tulkinta olisi laivan ylösottajan, laivakirjurin, ja laivan muonittajan välillä, mikä ei säätyaseman suhteen ole kovin fataalia, mutta toisaalta jatkojäljittämisen menestyksen kannalta varmasti oikea tulkinta olisi sangen suotava.

Näkösi on tarkempi, silmäsi varmaankin tuoreemmat, ja Sami kertoo nähneensä myös tekstin pienimmät asiat selvästi, joten titteli voitaneen katsoa pätevämmällä syyllä kuin pelkällä huutoäänestyksellä laivakirjuriksi (vain jos sivun tarkalleen tekstiä ei lainkaan suurenna, sen voi hahmottaa enemmän a -kirjainta muistuttavaksi ja lukea i:n pisteen muiden roskatäplien joukkoon).


Vielä jää tulkittavaksi, kuka sitten laivakirjuri oli, haudattu vai hautauksesta huolehtinut. Antilla tulkintana on oli haudattu.

terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

Mielenkiinnoista katsoin Turun linnan tilejä vuodelta 1587, jolloin Kaarlen joukot syksyllä valloittivat Turun linnan. Linnan päällikkönä oli tuolloin Hans Eriksson till Brinkkala (pitäisi olla kuitenkin eri mies kuin Hanssonin veljesten isä). Tuossa tilikirjassa näyttäisi olevan joitakin mainintoja koskien sekä linnankirjuri Henrik Hanssonia että vahtimestari Erik Hanssonia.

Jos nyt olisi innokkuutta tulkita ja kääntää, olisi tuossa alla ne tapaukset, joissa nimet mainitaan. Voidaan mainita muuallakin tässä tilikirjassa, mutta nämä nyt kävivät silmään.

Turun linnan tilit 1597
siv.5 kirjoitus 5 ja 10 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1876140
siv.6 kirjoitus 15, 16, 17 ja 18 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1876141

PS. Oliko tämä nyt se valloitus, joka on puujalka tarinan perusta?

[Antti Järvenpää]

Olen alunpitäen epäillyt kahta eri Henrik Hansinpoikaa, mikä lienee hieman tihkunut rivieni välistä, ja varsinkin sitä pohdiskelin Olav Rundtin esityksen yhteydessä. Odotin myös reagointia Kiuasmaan antamiin tietoihin, jotka toin esiin "ristiveto" ennustuksella, joka alkaa ehkä nyt saada tuulta purjeeseen. Vähän liian monipuolinen ollakseen yksi ja sama, koska niinä aikoina ei ollut kuin yksi "jokapaikassa häärääjä" eli kuningas.

Ehkäpä pitäisi toistaiseksi olettaa, että Stodiuksen Henrik Hansinpoika pysyi linnankirjurina tai jonain alempiasteisena virkamiehenä sen jälkeen. Itselleni ovat tuttuja monet tilitykset ja kuitit Turun linnalle Pohjanmaan voudintileistä, mutta niissä en muista nähneeni Henrik Hansinpoikaa, vaan kyllä niitä toisia nimiä, mitä Kiuasmaakin luettelee. Ehkäpä hän hoiti kirjauksia johonkin toiseen suuntaan, eli kuittauksessa olisi ollut alueellinen työnjako eri kirjurien kesken?

terv Matti Lund

Sen verran varovainen voisi olla, että näistä hautausilmoituksista, joissa on Henrik Hansson ilman ammattia, niin piika ja renki on haudattu kirkkotarhaan ja äiti sekä lapsi kirkkoon.

En ole näitä vanhempia hautausilmoituksia katsonut niin systemaattisesti, mutta ainakin myöhemmin on kyllä usein mainittu tarkempikin paikka, jos se on ollut jossakin kuorissa, vaikka sekään ei taida olla mitenkään systemaattista.

[Benedictus]

Hans Olofssonin puoliso Malin Henrikssonin setä Petrus Ragvaldi oli viimeksi Kemiön kirkkoherra, oltuaan sitä ennen "Suomen kirkon" korkein viranhaltija kun Kustaa Vaasa viivytteli piispan (piispojen) nimityksessä.

Olen myös kiinostunut mitä tiedetää Malinin toisesta sedästä Karl Ragvaldssonista. Olen häntä epäillyt Helsingin kirrkoherran (Herttoniemen sukua) Karl Folkessonin isoisäksi. Folke on kai vähän käyttety nimi Suomessa?

Tuohon aikaan vaikuttu myös Folke Gregersson Lillie puoliso Berete Hansdr Tott. Hänet lähettetiin 1505 Ingeborg Åkesdr Tott ,Sture avuksi Hämenlinnaan 1505 joka oli Beretan täti.

Malin Henriksonin isä oli Henrik Östensson rälssimies Kemiön Angelniemellä.

Siuntion kirkkoherrana toimii 1600-1616, kappalaisena jo 1593
Martinus Eschilii Helsing s. n. 1540 k. 1604
vaimo Margareta Andersdr. s. n.1545

Martinin seuraaja oli Hans (Johannes ) Martini Forsius kappalainen 1604-16, khr 1617-1641
s. n. 1570 k. 1645
vaimo: Anna Mårtensdr Helsing, edeltäjän tytär
Omisti Palmbyn Palmin 1620 ja Grönsskogin tilat sekä myös Gästerbyn 1620.
Palmbyssä näkyy:
1540 Henrik Palm
1549-57 Mårten Ragvaldsson
1558-1582 Eskill Mårtensson, myös Grönskogissa.

Ilman parempaa tietoa ajattelisin, että Eskill Mårtensson voisi olla khr Mårten Eskillsonin isä.
Eskilin isä Mårten Ragvalssonin nimi Ragvalsson viittaa Alissa Ragvaldsdr. av frälsesläkt på Sjundby, joka oli Malin Henriksdr:n äiti, siis Hans Olofssonin vaimo.

Ericus Erici Alftanus mainitaan, että olisi Uppsalassa 1599 nimellä Helsingus.
Teini Turussa 1601.
Skolmästare Helsingissä 1609.

Voisiko khr Mårten Eschilsson Helsingillä olla yhteys Ericus Erici Alftanus-Helsinguksen kanssa??

Rundh on kieltämättä olettanut paljon. Vuosi on pitkä aika hautauksen olettamiseksi ruton vaivaamassa kaupungissa. Mahdotonta se ei ole, mutta silloin kaiketi vainaja olisi tuotu muualta. Tämä Henrik Hanssonin hauta merkittävässä ympäristössä toisaalta laittaa miettimään, samoin kuin se, että Israel Erici Alftan myi esi-isinsä haudan Brinkkalan eli Munkin kuorista. Kun Jari tuossa aiemmin kirjoittaa Turun pormestarista, en malta olla laittamatta esille Tuomiokirkon protokollaa 6 tammikuuta 1679, jossa on seurava teksti:
......
2. Emedan h:r Jsrael Alphtanus en sin förfaders graaf haf:r uthi Munck choren baakom jern häcken, som öf:r skrifften af steen uthwijsar medh Sigfred Mårthenssons nampn oppå; altså kan den samma inlösas igen till kyrckian för 130 d:r koppar:r m:tt, och kan samma graaf brukas till bijsättningars behoff.

Tämäkin on jäänyt vaivaamaan, kenestä Sigfridistä tässä on kyse?

Pohdin tuota nimeä ja paikkaa ajallisesti.

Tämä Sigfrid ei liene pormestari. Puhutaan kuitenkin esi-isäin haudasta.

Aivan heittona ylläoleviin lainauksiin viitaten, olisiko kysymys kamreeri Sigfrid Sigfridssonin isän Sigfrid Mårtenssonin haudasta?

Sigfrid Mårtensson nimi yhdistettynä Siuntion pappeihin ja mahdolliseen yhteyteen Sjundby-sukuun, lisättynä Palmgårdin isännän, Raseborgin lääninvoudin Lars Henriksson Falkin nimellä+ Erik Falkin tiedoilla käräjöinnistä Bilang ja Shröder sukujen yhteydessä.(Astrenius ketju viim. viesti)+ Palmgårdin suvun naimayhteys Hammarstierna ja Per Brenneruksen jälkeläisten kesken.
Tuo kehä liittää kummasti yhteen Alftanus-Brennerus klaania Siuntion kanssa.

Missä on varma todiste, että Ericus Erici Alftanus-Helsingus oli Alftasta?
Jospa hän olikin Helsingorsista, Suomesta?

[Matti Lund]

...
Ericus Erici Alftanus mainitaan, että olisi Uppsalassa 1599 nimellä Helsingus.
Teini Turussa 1601.
Skolmästare Helsingissä 1609.

Voisiko khr Mårten Eschilsson Helsingillä olla yhteys Ericus Erici Alftanus-Helsinguksen kanssa??


M Lund opponoi:

Helsing on valitettavasti niin yleinen nimi Ruotsissa ja Suomen ruotsinkielisellä rannikkoseudulla, ettei pelkällä nimellä ole pääteltävissä juuri mitään.

Eerik Eerikinpojan kohdalla opillisen lisänimen lienee yleisesti katsottu osoittavan hänen lähtökohtiansa Helsinglandista eikä sitä olisi yhdistetty Helsinkiin, jonne hän saapui todennäköisesti 1609, eli ensimmäinen tieto koulumestarina on päivätty 28.07.1609. Eli tämä tulee kuvaan mukaan paljon myöhemmin.

Suurin osa täällä vaikuttaneista Helsing tai Helsingius -nimisistä on nähtävästi lähtöisin eri puolilta Ruotsia, enimmäkseen Keski-Ruotsista.

Ehdotuksesi kyllä hyppivät liian kauas aiheen tähtäimestä, koska näin yleisillä perusteilla voitaisin tuoda esiin aivan yhtä hyvin kymmeniä muita nimiä.



...

Missä on varma todiste, että Ericus Erici Alftanus-Helsingus oli Alftasta?
Jospa hän olikin Helsingorsista, Suomesta?


M Lund opponoi:

Päätodisteeksi on kaiketi katsottava se, että mitä Abraham Alftanin suuhun on pantu isästään Eerik Eerikinpojasta ja isoisästään Eerik Hansinpojasta Alftan -sukukronikassa, mätsää, kun jätetään kronikan mahdottomat tittelit ja huippukorkea säätyasema pois, sangen hyvin Alftasta kerättyihin asiakirjatietoihin Eerik Hansinpojan liikkeistä ja toimista Alftassa ja Helsinglandissa. Muualta ei ole toistaiseksi lainkaan löydetty kilpailijaa tälle vedolle.

Lisäksi Viipurin Alfthaneilla oli Abrahamin pojanpojan Abraham Johan Alfthanin 1700 -luvulla keräämiä tietoja suvun varhaispolvista, joihin Bruno Alarik Alfthanin sukuselvitys perustuu. Tämä asiakirja oli toimitettu Bergholm 1:n toimituskunnalle, mutta olisi Wasastjärnan mukaan ollut kadoksissa jo aikaisemmin kuin Bergholm 1 toimitettiin?

Joka tapauksessa asiakirja on ollut joidenkin 1800 -luvun tutkijoiden käytössä, jotka ovat pitäneet sitä luotettavana aikalaistodistuksena Bruno Alarik Alfthanin ohella ja jota on pidettävä perimmäisenä lähteenä mm. Bergholm 1:ssä, Carpelanin Ättartavlorissa ja Eerik Lindhin Släktbookissa esitetyille tiedoille Alftan -suvun varhaispolvista.

terv Matti Lund

[olanyk]

Komentti kysymykseen:

" Missä on varma todiste, että Ericus Erici Alftanus-Helsingus oli Alftasta?Jospa hän olikin Helsingorsista, Suomesta?"

Kokeilin omaan Juuret ohjelmalla tehtyyn tiedostooni laittaa rajoituksella huomioida syntymäajat ja huomioida isän tai äidin nimi:
1. Erik Hanssonin
2. Erik Eriksonin s. arviolta 1585
3. Erik Erisonin isä ja Erik Hanssonin puoliso Sofia.


Tuli ihan mielenkiintoisia varteenotettavia vastauksia:

1.
Gammal Hans (porvoon kappalainen k. 1616 puoliso Lisbeth Granne)
Gammal Hans (Periytyyköhän em tästä ruotsalaissuvusta?)
Gyllenlood Hans (Puoliso Anna van Sanden joka äitinsä toisen puolison kautta sukuun josta käytän Helsinge nimeä.)
Helsinge Hans (em sukuun liittyvä Hans Sigfridsson)
Jägerhorn Hans Pederson (storby sukua puoliso Margareta Lindelöf ja Hansin isoäiti Dönsby suvusta)
Lindelöf Hans (Em. Margaretan isä veli naimisissa Hans Gyllenloodin sisaren kanssa, huom "Helsinge suku"))
Lejon Hans (kuollut liian aikaisin)
Platz Hans (turkulainen porvari)
Silverpatron Hans (puoliso Anna Dönsby)

2.
- Erik Falck (tuskin ikänsä puolesta tulee kysymykseen)
- Erik Sunenesson Ille (kuoli ilmeiseti ennen 1585)
- Erik Stierkors till Holma (puoliso Brita Fleming jostain minulla oletus että ensimmäinen puoliso olisi ollut Brita Bertilsdr Sjundby sukua? Noita Bertil Henriksonin isästä minulla epäselvyyttä oliko Sjunby suvussa jopa kaksi Henrik Ragvaldsoninn poika sekä Henrik Östensön poika Bertil Lund?)
- Erik Härkälä Mynämäeltä josta alkoi Bonelius-suku


3. Ainoa tuon ajan Sofia oli Sofia Kustaan tytär Vasa. Mm Vikpedia keroo hänestä enemmän.

Yhteen vetäen melko laajasta tiedostostani päädytään melkolailla pitkän keskustelun yhteydessä esillä olleisiin sukuihin ja paikkakuntiin!

Kysymyksiä:
Onko muissa sukuohjelmissa vastaavan lainen "hypoteesi hakuominaisuus?

Tuon Silferpatron-suvun Siuntion Tjusterbyn kohdalla on usein mietityttänyt väite että Korkkulan Hjerta Suku olisi omistanut Tilan Porvoon ratsutilan Tjusterbyssä. Mieluimmin katselisi siuntion suuntaan ja samalla tuntematonta puolisoa sieltä noille nimismiehille?

Olavi

[TerhiA]

Lukaisin läpi nuo AnttiJ:n digisivut Turun linnan tileistä siinä mielessä, mitä eri etuliitteitä Henrik Hanssonista ja Hans Erikssonista mainittiin (kirjoitusasut vähän normaalistettuina):
Hans Eriksson
- befallningsman på Åbo Slott
- edle och wälbördig H E till Brinkkala
- befallningsman på Åbo Slott och Slottens Opbörd
Henrik Hansson
- ährlig och förståndig Slotts skrivare
- välachtig Slotts skrivare på Åbo Slott
- ährlig och wälachtig Slotts skrivare på Åbo Slott
- förståndig skrivare på Åbo Slott

[Heikki Särkkä]

Then 12. Aprilis Siffre Morthenson nu (?) aff Skeps Schaffuaren bleff begraffuen ---

Hautaaja (siis ilmeisesti hautauksen maksaja) oli laivamuonittaja (nykyoikeinkirjoituksella) skeppsskaffare), jonka nimeä ei mainita.

[TerhiA]

Then 12. Aprilis Siffre Morthenson nu (?) aff Skeps Schaffuaren bleff begraffuen ---

Hmmm.
Katsopa siinä edellä 6. Aprilis begroffs Simon; siinä on ihan sama pikku-ärrä kuin tuossa Skeps Schr . Eli ihan en ole vielä vakuuttunut. Ja tämä Schriffuare-sana näkyy usealla sivulla. Reilusti pitää aina suurentaa, jotta kunnolla näkisi.
Kun seuraa kirjurin merkintöjen systeemiä, niin siinä todella käsittääkseni on ... een aff Skeps ...

Mutta eihän tämä ole tärkeätä, nämähän ovat vain kirjaimia, eikä näillä ole AbrahamA:n kanssa mitään tekemistä.

[Maisa M]

M Lund opponoi:
--------------
Lisäksi Viipurin Alfthaneilla oli Abrahamin pojanpojan Abraham Johan Alfthanin 1700 -luvulla keräämiä tietoja suvun varhaispolvista, joihin Bruno Alarik Alfthanin sukuselvitys perustuu. Tämä asiakirja oli toimitettu Bergholm 1:n toimituskunnalle, mutta olisi Wasastjärnan mukaan ollut kadoksissa jo aikaisemmin kuin Bergholm 1 toimitettiin?

Joka tapauksessa asiakirja on ollut joidenkin 1800 -luvun tutkijoiden käytössä, jotka ovat pitäneet sitä luotettavana aikalaistodistuksena Bruno Alarik Alfthanin ohella ja jota on pidettävä perimmäisenä lähteenä mm. Bergholm 1:ssä, Carpelanin Ättartavlorissa ja Eerik Lindhin Släktbookissa esitetyille tiedoille Alftan -suvun varhaispolvista.

terv Matti Lund

Heippa muutaman päivän tauon jälkeen! Ukkonen mokoma särki modemini, joten en päässyt tänne mitään lukemaan enkä kirjoittelemaan, mutta lainasin Liedon kirjastosta Bergholmin Sukukirjan I ja II ja keskityin Alftanin sukuun ja mitä huomasinkaan sukutaulusta s. 31!

Ylinnä taulussa on Hannu Erikinpoika, vahtimestari Tukholman linnassa, Kaarina Maununtyttären veljen vävy.
II rivi: Henrik Hannunpka Stodius-suvun kantaisä, jota ei tietenkään tässä Alftan-suvussa sen enempää selvitellä ja kolmantena veljenä on Roland Hannunpka, linnnankirjuri Tallinnassa eikä hänestäkään ole enempää, mutta keskimmäisenä veljenä on Erik Hannunpka, varalaamanni Helsinglandissa ja hänen alapuolellaan lukee: Pojat ottivat sukunimen Alftanus.
III rivi: Ericus Alftanus, Taivassalon kirkkoherra 1623 k. 1639 ja vieressä Abrahamus Alftanus, Taivassalon kappalainen 1656-1664 (ovat siis veljeksiä ja Erik Hannunpojan poikia. Huomautus MM)
IV rivi:Ericus Alftanus´en pojat: Abraham, Hattulan provasti, s.1630 k.1697 ja Israel, Isonkyrön kirkkoherra, s. 1632 k. 1712

Tämä hämmästyttää minua suuresti, että Ericus Erici Alftanilla oli sekä veli että poika samannimisiä, siis molemmat olivat Abraham Erikinpoikia.

Eikös selvästi ole nyt sotkettu nämä kaksi Abrahamia keskenään? SAY:stä löytyi aikaisemmin Taivassalon kappalaiselle Abrahamille vaimo Emerentia jota tuputettiin Hattulan kirkkoherra Abrahamille vaimoksi; piti olla Torsk, mutta ei kelpuutettu, kun Emerentia oli kerran Taivassalossa "erään viskaalin piikana" ja kappalainen Abrahamin vaimona!

terv. Maisa Martin

[Heikki Särkkä]

Pyörrän ehdotukseni. Terhi perusteli lukutapansa niin hyvin, että sitä on uskominen. Kyllä toden totta siinä lukee Schriffuaren eikä Schaffuaren.

[Heikki Särkkä]

Ja olen kyllä nyt samaa mieltä tuosta een-sanastakin, vaikka en kyllä ymmärrä sen tointa lauseessa.

[Antti Järvenpää]

Olen vilkuillut noita Turun linnan tilejä lävitse, ja lisämainintoja löytyy vielä seuraavasti kirjuri Henrik Hanssonista

Turun linnan tilit 1600, Henrik Hansson maininnat kuiteissa.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1868467
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1868490
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1880180 Teini Ericus Erici kuitti

Kun katsoo mitä tuossa 1600 luvun alkupuolella tapahtui, niin silmään käy tietenkin ne suuret voutien syytökset, joissa jaettiin kuolemantuomioitakin, mutta tuomitut lopulta armahdettiin. Jotenkin tämä Henrik Hanssonin Tukholmaan suuntautunut matka ajoittuu tuohon. Se onko hän ollut kuultavana, todistajana tai ehkäpä tutkittavana ei aukea kaiketi suomalaista lähteistä.

Yleisellä tasolla, ehkäpä viitaten noihin Terhin poimintoihin, niin ainakin itselleni noiden linnantilien selaaminen aukaisee tätä tuon ajan linnan hallintoa huikan uudella tavalla. Niin linnat kuin kuninkaankartanotkin olivat voutihallinnon (nykyisin kai sanottaisiin verohallinnon) keskuspaikkoja.

Verohallinnon johtajana oli vouti, jota linnassa kutsuttiin tittelillä befallningsman. Seuraava virka hierarkiassa oli linnankirjuri, sitten linnasaarnaaja, alikirjuri, alivouti jne. Ehkäpä tähän päivään verrattuna voisi hakea yhtymäkohdan esim. Helsingin yliopistoon, jonka vähäisenä virkamiehenä olin joskus. Yliopiston hallinnosta tuolloin vastasi yliopiston sihteeri, jonka alla oli sitten erilaisten toimintojen päälliköt. Talousjohtaja/-päällikkö oli kvestori jne.

Linnan sihteeri ei siis ollut aivan vähäinen virkamies vaan kakkosmies linnan vakituisessa hallintoväessä. Sitten aika-ajoin linnaan ilmestyy kaikenlaista ylempää joukkoa, joita voidaan kutsua joko omalla virkanimikkeellään esim. eversti tai sitten välillä linnassa väliaikaisesti olevaa korkea-arvoisempaa voidaan kutsua nimikkeellä ståthollaren. Tällaista ei kuitenkaan ole linnalla vakinaisesti, eikä myöskään slottslåffuen nimikkeellä kutsuttuja luottomiehiä, vaan nämä nimikkeet linnassa liittyvät kriisiaikoihin, jolloin heitä ilmestyy befalningsmannen - käskynhaltijan edelle.

Linnan miehistöluettelossa on siis tuhon aikaan ensimmäisenä befallningsman (käskynhaltija – vouti), mikäli siellä ei ole syystä tai toisesta ole korkea-arvoisempia paikalla. Jos heitä on, he menevät luettelossa vakituisen henkilökunnan edelle.

Tämä pitkä hämäläinen johdanto on lähinnä noiden Terhin esiin nostamien kirjurin luonnehdintojen vuoksi. Linnan päällikkö eli befallningsman (käskynhaltija/vouti) oli yleensä aatelismies ja sihteeri oli virkamies. Luonnehdintojen perusteella tervejärkinen ja kunnioitettava, mutta ei jalosukuinen. Edennyt tehtäväänsä taitojensa ei syntyperän perusteella. Oletettavasti sihteeri vastasi linnasta, kun käskynhaltija oli poissa, joten sihteeri aika ajoittain oli myös vt. käskynhaltijana.

Ståthollare termi Abrahamin kroniikassa on siis yliampuva, mutta vt. befallningsman ei enää olisi. Miten lienee sitten tuon ajan ihmiset näistä asioista puhuivat. Suomen kielihän tuntee vain yhden termin käskynhaltija, joka kääntyy sekä ståthollariksi että befallningsmaniksi. Noin yleisesti Ståthollaren pitäisi tarkoittaa kuvernooriä – siis hallitsijan sijaista jollakin alueella. Näin ollen ilmaisu Ståthollare i Åbo slott ei edes ole paikallaan, vaan puhe pitäisi olla jostakin maantieteellisestä alueesta. Befallningsman toisaalta helposti samaistuu vallesmanniin, joka taasen nimismiehenä on vähäisempi virka kuin 1500-/1600-lukujen voutialueen käskynhaltija. Mielestäni myös linnan miehistöluetteloissa väliaikaisesti mainitut ståthollaret eivät ole olleet kuvernöörin oikeuksin toimivia, vaan oletettavasti tällä väliaikaisella nimityksellä on haluttu korostaa henkilön hetkellistä asemaa suvereenina kuninkaan edustajana.

En tiedä ovatko nämä pohdinnat edes oikea suuntaisia. Jos menevät täysin metsään, joku varmaankin oikaisee ja ei ole pahitteeksi pienemmistäkään virheistä.

[Jouni Kaleva]

III rivi: Ericus Alftanus, Taivassalon kirkkoherra 1623 k. 1639 ja vieressä Abrahamus Alftanus, Taivassalon kappalainen 1656-1664 (ovat siis veljeksiä ja Erik Hannunpojan poikia. Huomautus MM)
IV rivi:Ericus Alftanus´en pojat: Abraham, Hattulan provasti, s.1630 k.1697 ja Israel, Isonkyrön kirkkoherra, s. 1632 k. 1712

Tämä hämmästyttää minua suuresti, että Ericus Erici Alftanilla oli sekä veli että poika samannimisiä, siis molemmat olivat Abraham Erikinpoikia.

terv. Maisa Martin
Tämä lienee yksi esimerkki siitä, kuinka Bergholm on jo menettänyt luotettavuutensa. Släktbokin Alftan-artikkeli 1941 on korjannut tämän läpinäkyvän virheen, jolla Abraham Erici on jaettu kahdeksi henkilöksi.

[Helena V.]

Verohallinnon johtajana oli vouti, jota linnassa kutsuttiin tittelillä befallningsman. Seuraava virka hierarkiassa oli linnankirjuri, sitten linnasaarnaaja, alikirjuri, alivouti jne. Ehkäpä tähän päivään verrattuna voisi hakea yhtymäkohdan esim. Helsingin yliopistoon, jonka vähäisenä virkamiehenä olin joskus. Yliopiston hallinnosta tuolloin vastasi yliopiston sihteeri, jonka alla oli sitten erilaisten toimintojen päälliköt. Talousjohtaja/-päällikkö oli kvestori jne.

Linnan sihteeri ei siis ollut aivan vähäinen virkamies vaan kakkosmies linnan vakituisessa hallintoväessä. Sitten aika-ajoin linnaan ilmestyy kaikenlaista ylempää joukkoa, joita voidaan kutsua joko omalla virkanimikkeellään esim. eversti tai sitten välillä linnassa väliaikaisesti olevaa korkea-arvoisempaa voidaan kutsua nimikkeellä ståthollaren. Tällaista ei kuitenkaan ole linnalla vakinaisesti, eikä myöskään slottslåffuen nimikkeellä kutsuttuja luottomiehiä, vaan nämä nimikkeet linnassa liittyvät kriisiaikoihin, jolloin heitä ilmestyy befalningsmannen - käskynhaltijan edelle.


Kommentoin vaan tuohon sihteeri-sanaan. Siihen alkuperäisessä merkityksessään "jolle on luotettu kaikki tieto", juuri kuten Antti virkaa edellä luonnehti. Kun pääpomo on poissa, sihteeri tiesi, osasi ja hoiti kaiken paitsi antiikin aikaan niin kaiketi vielä 1500-luvullakin.

http://etymonline.com/?term=secretary

t. Helena V.

[Benedictus]

Tässä pormestari Mårten Sigfriduksen isän yhteydessä erilaisia titteleitä ja niiden henkilöitä.
Kamreraren Sigfrid Sigfridsson och hans släktkrets

Olav Rundt

I S:t Johannes kapell i Åbo domkyrka, tidigare kallat Brinkkala-koret, finns en i golvet inmurad gravsten med följande inskrift: "Anno 1612 den 10 juni afsomnade i Gudi erlig och välförståndig man Sigfredh Sigfredsson fordom cammarerare i Finland hvilkens sjel Gudh nådeligen beware och en frögdeful uppståndelse förläne" samt "Denna sten och rum hör till Sigfredh Sigfredsons arfwingar." Stenens storlek är 145 x 239 cm. I dess mitt finns ett bomärke i en sköldliknande inramning.
Sigfrid Sigfridsson var första underskrivare i Masku och Vemo härad 1583-1587 och kammarskrivare på Åbo slott 1587-1601, möjligen med något avbrott på 1590-talet.1 (http://www.genealogia.fi/genos/60/60_63.htm#1) Han blev utnämnd till kamrerare av hertig Karl, av allt att döma då denne från december 1601 till februari 1602 vistades i Åbo. Efter att ha besegrat sin brorson Sigismunds anhängare i Finland försökte hertigen stärka sin auktoritet i landet och få bättre kontroll över dess förvaltning. I samband därmed fick ståthållaren på Åbo slott och hans stab, med kamreraren i spetsen, större ansvar och ökade befogenheter, som i vissa avseenden berörde också de övriga slottslänen.2 (http://www.genealogia.fi/genos/60/60_63.htm#2) Ståthållare i Åbo var då Tönne Jöransson till Högsjögård.


Rundtin juttu kannattaa lukea ajtuksella, nimittäin sinä mainitaan vaimoista.


Sigfrid Sigfridsson var på 1690-talet gift med Anna Henriksdotter, som blev mor till hans söner Mårten och Matts. Efter hennes död gifte han 1602 om sig med Elisabet Isaksdotter,6 (http://www.genealogia.fi/genos/60/60_63.htm#6) dotter till Isak Henriksson av en frälsesläkt från Finskilä i Sagu.7 (http://www.genealogia.fi/genos/60/60_63.htm#7) Detta framgår av Mårten Sigfridssons berättelse på vintertinget i Rimito 1638. Han försöker då återvinna Leiklax och Peräis hemman som hans styvmor hade fått i morgongåva. Då hon 1618 gifte om sig med ryttmästaren Hans Bagge gick dessa gårdar ur släkten och Mårten lyckades inte återbörda dem.
Tässä tulee vastaan Finskilä i Sagu, joka on sama paikka, mistä Olof Kirves nuoremman vaimo oli kotoisin.
Heitin aiemmin ajatuksen, että Hans Olofsson, Malin Henrikssonin puoliso olisi Kirveen tuntematon poika.

[Jouni Kaleva]

Kommentoin vaan tuohon sihteeri-sanaan. Siihen alkuperäisessä merkityksessään "jolle on luotettu kaikki tieto", juuri kuten Antti virkaa edellä luonnehti. Kun pääpomo on poissa, sihteeri tiesi, osasi ja hoiti kaiken paitsi antiikin aikaan niin kaiketi vielä 1500-luvullakin.

http://etymonline.com/?term=secretary

t. Helena V.
Tämä hieno etymologinen selvitys jysähtikin kohdallani, yhdisti salaisuuden ja sihteerin, kiitos!

Mutta tässä kontekstissa täytyy muistaa, että Henrik Hanssonin kohdalla kyseessä oli kirjuri, Skrifvaren, ei sekretaari.

[Maisa M]

Tämä lienee yksi esimerkki siitä, kuinka Bergholm on jo menettänyt luotettavuutensa. Släktbokin Alftan-artikkeli 1941 on korjannut tämän läpinäkyvän virheen, jolla Abraham Erici on jaettu kahdeksi henkilöksi.

Hei! - En vielä purematta niele vastaustasi, sillä ihmettelen, että Taivassalon kappalaisen Abraham Erikssonin on sanottu kuolleen 1664 ja Hattulan kirkkoherra Abraham Erici on kuollut 1697, eivätkö he nyt voi olla eri henkilöitä ? Viittasin Matti Lundin vastaukseen, jossa hän sanoi, että Bruno Alftan suvun selvittelijänä on niitä luotettavimpia sukuselvittelijöitä, minkä mukaan Bergholmin Sukukirja on laadittu.

Voisitko siirtää tänne tuon korjauksen. Suomalainen ei usko, ennenkuin näkee. :(

yst. terv. Maisa Martin

[Matti Lund]

Tämä hieno etymologinen selvitys jysähtikin kohdallani, yhdisti salaisuuden ja sihteerin, kiitos!

Mutta tässä kontekstissa täytyy muistaa, että Henrik Hanssonin kohdalla kyseessä oli kirjuri, Skrifvaren, ei sekretaari.


Edelleenkin minua vaivaa vähän tässä ketjussa se, ettei osata rankata näitä virka-asemia, mikä kylläkään ei aina ole helppoa, sillä nimike sinänsä ei aina kerro kaikkea rankingista.

Tuo Jounin yllä oleva on hyvä kommentti, koska monissa viesteissä ei ole pystytty tekemään eroa 1500 -luvun sihteerien ja kirjureitten välillä.

En ole näiden virka-asemien paras arvottaja, mutta kun ei ketään muutakaan ole tätä asiaa teroittamassa, niin, pitää yrittää ottaa isommat rahkeet, mihin ehkä edellytykset riittäisivät.

Jos nyt ajatellaan oletetun kantavanhuksen Hans Eerikinpojan urakehitystä, hän lienee lähtenyt aika alhaiselta portaalta, eli nähtävästi hieman alemmalta, kun hän tulee esiin 1559 kuninkaan hallitseman maatilan kartanonvoutina.

Nykyaikaisempana nimikkeenähän olisi pehtoori tai työnjohtaja. Kuninkaan maatilan työnjohtaja oli tietysti arvostetumpi luottovirka kuin jonkin provinssiaatelisen pehtoori tai jonkun ökyisännän perikunnan palkkaama pehtoori, mutta ammattitaitovaatimus oli aika lailla sama.

Nähtävästi Hans Eerikinpojalla oli ensin aika pitkä "pehtoorinura" monissa palveluspaikoissa kohoten siinä ammattimieskunnassa hiljalleen aina korkeimpaan kastiin asti, kuninkaan tilusten kartanonvoudiksi.

Tässä aika kriittisessä tehtävässä hän lienee osoittanut niin hyvin luotettavuutensa, että hänet pestattiin kirjuriksi kuninkaanlinnaan. Sielläkin hän eteni muutaman portaan päätyen aina vanhemmaksi kansliakirjuriksi, jolla oli esimiehenään kuninkaan sihteeri, se korkea virkanimike, jonka kronikka hänelle yritti antaa ja jota virkaa joku neuvokas aatelismies hoiti.


Kun tästäkin vähästä, mitä tiedämme tästä Hans Eerikinpojasta, on erotettavissa 5-6 eri virkarankingin asemaa, luultavasti hän eteni vähitellen noin 10 ylenevää arvoasemaa ylöspäin ja kuoli sitten pois. Oikeastaan hän yleni sen, mihin rahvaanmiehellä oli mahdollisuus ilman ritariksi lyöntiä. Toivottavasti hän on Alftanien Hans Eerikinpoika.

Sukukronikassa Hansinpojat Henrik ja Rolamb oli pantu käskynhaltijoiksi. Mielestäni tämä oli tehty siksi, että - ei tahattomasti, vaan tarkoituksellisesti - haluttiin ujuttaa käskynhaltijan aatelisaseman mielikuva näiden miesten taustaan. Tämä "bluffi" ei olisi onnistunut 1600 -luvulla, mutta nähtävästi tämän vissin eron tekeminen oli hämärä asia jo 1700 -luvun puolivälissä, ja "meni kansaan kuin kuuma puukko voihin" (en kuitenkaan usko, että kronikkaketjun rovastit olisivat menneet tähän halpaan).


Tosin, vaikka kuninkaat nimittivät käskynhaltijoiksi aatelismiehiä, se ei ollut varsinaisesti ylhäisaateliston tehtäviä, eikä varsinaisia kuninkaan luottomiesten tehtäviä, vaan lienee kuningas useasti karkoittanut kiusaksi kokemansa aatelismiehen pois jaloistaan käskynhaltijaksi johonkin köyhään provinssiin nahistelemaan rahvaan ja virkamiesten kanssa. Luulen että vähän tälläisia olivat esimerkiksi 1600 -luvun alussa Pohjanmaalla käskynhaltijoina vaikuttaneet Kristoffer von Wernstedt ja Ernest Creutz.

Nämä Hansinpojat Henrik ja Rolamb, olivat myös lähteneet alimmalta portaalta, eli olivat 1573 päässeet Suomen käskynhaltijan Klaus Åkenpojan palvelijoiksi, ei varmaankaan pystymetsästä, vaan siihen asemaan kohonneina, koska olivat ehkä osoittaneet luotettavuutensa jonkin vähäpätöisemmän aatelismiehen renkeinä ja ylösottajina.

Näin he kohosivat hallinnossa useamman portaan aina vanhemmiksi linnankirjureiksi asti. Turun linnan kirjuri oli tietenkin arvostettavampi linnankirjuri Pohjanlahden tällä puolella kuin muiden linnojen kirjurit, mutta selvästi alemmas rankattava kuin tärkeitten Ruotsin linnojen kirjurit huippuna siinä virassa kuninkaanlinnan kirjuri.


Jos sitten katsotaan säätyasemaa, niin siinähän tulivat nuo Terhinkin luettelemat rahvaansäädyn arvostetuimmat mainesanat esiin, eli suomennettuina sellaisia kuin arvostettu, rehellinen, mielevä ja luotettu. Näillä samoilla sanoilla ryyditettiin myös muuta alempaa virkakuntaa ja paikallisia virkamiehiä kuten kruununvouteja, pitäjänkirjureita ja nimismiehiä.


terv Matti Lund

[Jouni Kaleva]

Hei! - En vielä purematta niele vastaustasi, sillä ihmettelen, että Taivassalon kappalaisen Abraham Erikssonin on sanottu kuolleen 1664 ja Hattulan kirkkoherra Abraham Erici on kuollut 1697, eivätkö he nyt voi olla eri henkilöitä ? Viittasin Matti Lundin vastaukseen, jossa hän sanoi, että Bruno Alftan suvun selvittelijänä on niitä luotettavimpia sukuselvittelijöitä, minkä mukaan Bergholmin Sukukirja on laadittu.

Voisitko siirtää tänne tuon korjauksen. Suomalainen ei usko, ennenkuin näkee. :(

yst. terv. Maisa Martin
Olisihan se perin kiinnostavaa, jos olisikin kaksi eri Abraham Erikssonia! Silloin esim. Abrahamin kronikka olisi kokonaan unohtanut tällaisen setämiehen olemassaolon :D:

Missä on sanottu, että Taivassalon kappalainen kuoli 1664?

Lindh sanoo ainakin tästä 1697 kuolleesta Abrahamista, että asui Taivassalon Hurunkorvessa ainakin 1663-70. Kannattanee sieltä aloittaa dokumentointi, siis maakirjoista. Mutta mutta: jos oli samannimiset setä ja veljenpoika peräkkäin samassa pitäjässä ja vaikkapa samalla Hurukorven tilalla, niin millä ne erottaa maakirjassa? Vaimon nimelläkö, jos sellainen on mainittuna?

Leikki leikkinä.

Vakavammin puhuen Taivassalon kappalainen Abraham A. oli 1660 Turun tuomiokapitulissa selittelemässä pikaista naimakauppaansa Kemiössä.

1) Consistorii ecclesiastici Aboënsis protokoller II 1658–1661. SKHST 3 (utg. Ad. Neovius, 1902) s. 434 (20.6.1660, Framträdde Dn Sueno Calliander, Johan Jacobsons [Lund] fulmächtige, emott Dn Abrahamum [Alftanus] sacell. j Töfsala, som segz hafua frijat till Dauid Sigfridsons [Gyllenbögel] dotter ... [Dn Abrahamus] Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tolssnäss).
Tämän Taivassalon kappalaisen ja Emerentian poika oli Johannes, s. 14.12.1661, joka sitten sittemmin oli Karjaan khra. Tämä Johannes on kirjattu Abraham-kronikantekijän poikana vahvistamaan isänsä sukutarina, joka (tiedossamme olevana Loenbomin kopiona) on allekirjoitettu näin:

Abraham Alftanius.
Praepos. & Past. Hattulensis, aetatis 65.

Siis Hattulan esimies ja pastori vuodesta 65. Tämä sopii siihen, että ei Abraham kuollut Taivassalossa 1664, vaan siirtyi Hattulaan 1665. Kaiketi hän oli siellä ensin kappalaisena, sillä kirkkoherra hänestä tuli vasta 1676.
Myönnän, että tässäkin on hämäryyttä, mutta tarttisi saada päivänvalon kestävä osoitus Taivassalon Abrahamin kuolemasta 1664 ennenkuin voisi ajatella, että olisi todellakin ollut 2 eri miestä.

[Antti Järvenpää]

Tämä hieno etymologinen selvitys jysähtikin kohdallani, yhdisti salaisuuden ja sihteerin, kiitos!

Mutta tässä kontekstissa täytyy muistaa, että Henrik Hanssonin kohdalla kyseessä oli kirjuri, Skrifvaren, ei sekretaari.

Huomaan, että Wordin oikeinkirjoituksen tarkastus vaikka onkin hyvä, niin ei pysty huomauttamaan siitä, että termi muuttuu. Tarkoitus oli kyllä kirjoittaa kirjuri koko ajan tuota yliopiston sihteeriä lukuunottamatta. Ei ollut tarkoitus hämärtää asiaa - mutta näin vain näkyy käyneen.

[Antti Järvenpää]

......

Abraham Alftanius.
Praepos. & Past. Hattulensis, aetatis 65.

Siis Hattulan esimies ja pastori vuodesta 65. Tämä sopii siihen, että ei Abraham kuollut Taivassalossa 1664, vaan siirtyi Hattulaan 1665. Kaiketi hän oli siellä ensin kappalaisena, sillä kirkkoherra hänestä tuli vasta 1676.
Myönnän, että tässäkin on hämäryyttä, mutta tarttisi saada päivänvalon kestävä osoitus Taivassalon Abrahamin kuolemasta 1664 ennenkuin voisi ajatella, että olisi todellakin ollut 2 eri miestä.

SAY sivu 1654-1673 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968 kertoo Abrahamin säilyvän aivan hyvin hengissä vuoden 1664 jälkeen Taivassalossa.

Muilta osin latinan sanakirja kertoo:
aetat.is N 3 1 GEN S F
aetas, aetatis N F [XXXAO]
lifetime, age, generation; period; stage, period of life, time, era;

[Jouni Kaleva]

SAY sivu 1654-1673 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968 kertoo Abrahamin säilyvän aivan hyvin hengissä vuoden 1664 jälkeen Taivassalossa.

Muilta osin latinan sanakirja kertoo:
aetat.is N 3 1 GEN S F
aetas, aetatis N F [XXXAO]
lifetime, age, generation; period; stage, period of life, time, era;
Kiitos, Antti

Se allekirjoituksen 65 ei siis tarkoittanutkaan Hattulaan tulovuotta, vaan simppelisti

Abraham 65-vee (päivätty 1695, kun Abraham oli synt. 1630)

[TerhiA]

Kiitos, Antti
Se allekirjoituksen 65 ei siis tarkoittanutkaan Hattulaan tulovuotta, vaan simppelisti
Abraham 65-vee (päivätty 1695, kun Abraham oli synt. 1630)

Juuri näin - aetatis 65 tarkoittaa iältään 65.
Esi-isäni herra Pentin muotokuvassakin (v1675) on tekstinä Anno aetatis suae 53.

[Maisa M]

[quote=Jouni Kaleva;71826]Olisihan se perin kiinnostavaa, jos olisikin kaksi eri Abraham Erikssonia! Silloin esim. Abrahamin kronikka olisi kokonaan unohtanut tällaisen setämiehen olemassaolon :D:

Missä on sanottu, että Taivassalon kappalainen kuoli 1664?

.[/quote.

Minä en osaa muuta kuin viitata Bergholmin Sukukirjaan, jossa siv. 30 sanotaan :
Taulu 2
II . Erik Hannunpoika (taulu I) sanotaan olleen varalaamanni ja päänimismies Helsinglandissa sekä asuneen Alftan pitäjässä.
III Poikia:
Ericus Alftanus, k. 1639. Kkha. T. 3.
Abrahamus Alftanus, k. 1664. Kappal. Taivassalossa 1656-1664. Saarnasi suomeksi kappalaisten kokouksessa 1660.

terv. Maisa Martin

[Jouni Kaleva]

Hei! - En vielä purematta niele vastaustasi, sillä ihmettelen, että Taivassalon kappalaisen Abraham Erikssonin on sanottu kuolleen 1664 ja Hattulan kirkkoherra Abraham Erici on kuollut 1697, eivätkö he nyt voi olla eri henkilöitä ? Viittasin Matti Lundin vastaukseen, jossa hän sanoi, että Bruno Alftan suvun selvittelijänä on niitä luotettavimpia sukuselvittelijöitä, minkä mukaan Bergholmin Sukukirja on laadittu.

Voisitko siirtää tänne tuon korjauksen. Suomalainen ei usko, ennenkuin näkee. :(

yst. terv. Maisa Martin

Tässä palataan syvällisempään kysymykseen. Bergholmissa on ollut tällainen melko ammottava virhe kahdesta Abraham Erikistä. Lindh Släktbokissa 1941 on sen kaikessa hiljaisuudessa korjannut. Perustuen mihin? Epäilemättä Lindh on siis itse syventänyt Bergholmin tietoja tai tutkimuksia. Kuitenkin melkoisen monessa kohdassa Lindh tyytyy ilmoittamaan lähteekseen Bergholmin (kuten muitakin sekundaarilähteitä). Miksi hän ei tässä asiassa julkituo poistaneensa Bergholmin virheellistä tietoa (ja poistoon johtanutta lähdeselvittelyä)?

[Antti Järvenpää]

.....

Tässä aika kriittisessä tehtävässä hän lienee osoittanut niin hyvin luotettavuutensa, että hänet pestattiin kirjuriksi kuninkaanlinnaan. Sielläkin hän eteni muutaman portaan päätyen aina vanhemmaksi kansliakirjuriksi, jolla oli esimiehenään kuninkaan sihteeri, se korkea virkanimike, jonka kronikka hänelle yritti antaa ja jota virkaa joku neuvokas aatelismies hoiti.


Kun tästäkin vähästä, mitä tiedämme tästä Hans Eerikinpojasta, on erotettavissa 5-6 eri virkarankingin asemaa, luultavasti hän eteni vähitellen noin 10 ylenevää arvoasemaa ylöspäin ja kuoli sitten pois. Oikeastaan hän yleni sen, mihin rahvaanmiehellä oli mahdollisuus ilman ritariksi lyöntiä. Toivottavasti hän on Alftanien Hans Eerikinpoika.

....

terv Matti Lund


Matin sinällänsä seikkaperäistä selvitystä korjaisin siten, että voudit ja kirjurit raportoivat laskukammariin ja erityisesti siellä oleville kamreereille, joille he joutuvat selvittämään tilinsä. Laskukammarilla oli toki esimies - oliko hän kuninkaan sihteeri, en tiedä.

Ilman aatelisasemaa ei juuri ollut asiaa linnan käskynhaltijaksi.

Se, missä määrin mikäkin asia olisi pitänyt tietä, on mielenkiintoinen kysymys. Poikkesin joskus kesällä tiedekirjassa, jossa mukaani tuli laatikollinen sekalaisia kirjoja. Yksi niistä kertoi venäjästä - vanhasta vainoojasta, joka tuossa on juuri ollut yöpöydällä. Siitä on jäänyt mieleeni, että Petrus Petreaus, joka kirjoitti ensimmäisen alkuperäisen venäjäkuvauksen 1600-luvun alussa, joutui pyytämään arkistotutkimusluvan aivan huipulta - oliko peräti kuninkaalta tai valtaneuvokselta. Arkistotukimus oli tuolloin erittäin harvojen ja valittujen oikeus, joten arkistotietoihin ei tavallisella kirjan tai kertomuksen kirjoittajalla ollut pääsyä. Tämä on pieni huomio siitä, että kirjoitukset yleensä tulivat kertomuksista ja lainaukset lähinnä julkaistuista kirjoista.

[Antti Järvenpää]

Tässä palataan syvällisempään kysymykseen. Bergholmissa on ollut tällainen melko ammottava virhe kahdesta Abraham Erikistä. Lindh Släktbokissa 1941 on sen kaikessa hiljaisuudessa korjannut. Perustuen mihin? Epäilemättä Lindh on siis itse syventänyt Bergholmin tietoja tai tutkimuksia. Kuitenkin melkoisen monessa kohdassa Lindh tyytyy ilmoittamaan lähteekseen Bergholmin (kuten muitakin sekundaarilähteitä). Miksi hän ei tässä asiassa julkituo poistaneensa Bergholmin virheellistä tietoa (ja poistoon johtanutta lähdeselvittelyä)?


Jäi tuosta edellisestä viestistä jakso vuodesta 1657 alkaen pois, ja se olisi oheisessa SAY:ssa http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5326082. Kun tätä ennen Abraham on Hornin koti- ja pataljoonan saarnaajana, on virkaketju kyllä ehyt ja katkoton.

En osaa sanoa, miksi Lindh ei ole selittänyt tätä korjausta Bergholmiin nähden. Ehkäpä hän on tyytynyt siihen, että on huomannut kyseessä olevan yksi ja sama Abraham. Carpelanin kautta viittaus menisi Leinbergiin, joten viittaus ei ehkäpä olekkaan Bergholmiin (Lindhin viite 27, sisältää itse asiassa kolme lähdettä) ja hän ei ole lähtenyt selittelemään Carpelanin ja Bergholmin eroja.

PS: Carpelan on kuitenkin kumma lähde, koska se ilmestyi vasta Lindhin tuotoksen jälkeen. Toisaalta Lindhillä on ilmeisesti ollut siitä käsikirjoitus. Joka tapauksessa mielenkiintoinen asia viitata sellaiseen, jota ei vielä ole, mutta joskushan voi käydä näinkin.

[Jouni Kaleva]

En osaa sanoa, miksi Lindh ei ole selittänyt tätä korjausta Bergholmiin nähden. Ehkäpä hän on tyytynyt siihen, että on huomannut kyseessä olevan yksi ja sama Abraham. Carpelanin kautta viittaus menisi Leinbergiin, joten viittaus ei ehkäpä olekkaan Bergholmiin (Lindhin viite 27, sisältää itse asiassa kolme lähdettä) ja hän ei ole lähtenyt selittelemään Carpelanin ja Bergholmin eroja.

Bergholm puolestaan käytti pääasiallisesti Bruno Alarik A:n tutkimuksia, jos oikein muistan? Kun tässä nyt tulee esiin tämmöinen uusi virtuaalihenkilö (Abraham Erikinpoika vanhempi), niin mikähän lienee tosiasiallinen lähde? Bergholm ei ehkä sitten itse suorittanut kriittistä tarkastusta saamiinsa tietoihin?

[Antti Järvenpää]

Carpelanin viite tähän Abraham Erici asiaan on: Leinberg, Handl. rör. Finska kyrkan IV, s.414.

Tuota kirjaa ei ole käytössäni, mutta olettaisin, että siinä kerrotaan Taivassalon papistoa ja josta selviää, ettei siellä ollut kahta eri Abraham Ericiä. Joku voisi asian tietenkin tarkistaa, mikäli ko. kirja on käsillä.

[Antti Järvenpää]

Ehkä olisi hyvä laittaa tähän ylös se, mitä Abraham Erici nimisestä henkilöstä tiedetään:
- s.n. 1630 Taivassalossa (tieto ilmeisesti kroniikan perusteella laskettu)
- opiskelijana Turussa 1647 (Lindh) taustalla Laguksen matrikkelit
- Henrik Hornin saarnaaja 1651( http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612 )
- Hässlö käräjöinti 23.3.165(5) tarkka vuosi olisi jossakin ylioppilasmatrikkelissa. Kihlaus Klaran kanssa oli muistaakseni 1653, josta sitten riideltiin myöhemmin.
- Henrik Hornin vaimo kuolee 1657, ja samana vuonna Abraham ilmestyy Taivassalon pappilaan kappalaiseksi http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5326082 (Lindhillä vuosi 1656)
- Vaimo Emerentia ilmestyy SAY:n 1660.
- Saarnaajana kappalaistapaamisessa 1660 (Lindh, Carpelan).
- Hattulan khra 1676 (Lindh)
- Saarnaajana khratapaamisessa 1690 (Lindh, Carpelan)
- kontrahti rovasti (Lindh ja Carpelan vuosi puuttuu) HY:n matrikkelissa vuosi 1683
- Abrahamin kroniikka 1695
- haud. 3.10.1697 Hattulassa

Noin periaatteessa ei tietenkään ole mahdotonta, että Ericus Ericillä olisi ollut Abraham niminen veli, mutta tämä ei kuitenkaan ollut Taivassalon kappalainen, vaan siellä oli kappalaisena se, joka kuolee Hattulassa, ja joka kirjoitti Abrahamin kroniikan. Bergholmin Taivassalon Ericus Ericin veli siis vaikuttaa virtuaaliselta ja tieto siltä osin on väärä.

Mahdollista on sekin, että Hornin saarnaaja oli joku toinen Abraham Erici, koska sukunimeä ei ilmene mistään, mutta Hässlön dokumentti viittaa äidin olevan Suomessa ja isä on ilmeisesti kuollut, koska hänestä ei puhuta mitään. Aihe todisteet siis viittaavat vahvasti Ericus Ericin poikaan, mutta täysin varma ei tämä tietenkään ole.

[Maisa M]

Carpelanin viite tähän Abraham Erici asiaan on: Leinberg, Handl. rör. Finska kyrkan IV, s.414.

Tuota kirjaa ei ole käytössäni, mutta olettaisin, että siinä kerrotaan Taivassalon papistoa ja josta selviää, ettei siellä ollut kahta eri Abraham Ericiä. Joku voisi asian tietenkin tarkistaa, mikäli ko. kirja on käsillä.

Minullakaan ei ole tuota Leinbergiä, mutta tein HisKin pappisluetteloista seuraavan otannan pappinaolosta:

Taivassalo
- Kirkkoherrat
Ericus Erici Alftan 1623 - 1639
Claudius Martini Brennerus 1639 - 1670

- Kappalaiset
Abraham Erici Alftanus 1656 - 1664
Claudius Holstius 1676 - 1672

Hattula
- Kirkkoherrat
Abraham Erici Alftanus 1676 - 1697

Kysynkin nyt, jos on ollut vain yksi Abraham, missä hän on luurannut välin 1664 - 1676 ?

Bergholmissa on vielä:
- Taulu 4.
IV. Abraham Alftanus Erikin p. (t. 3), s. 1630. Yliopp. Turussa 1647. "Ei tiettävästi ollut muussa virassa, ennenkuin sai valtuuskirjan Hattulan kirkkoherrapaikkaan 1676, joll´ei kenties olisi Taivassalossa kkhansijaisena ollut". Lääninprovasti. Saarnasi pappeinkokouksessa 1690. K(uoli) 1697. Hänen kirjoittamiksensa väitetään Loenbomin julkaisemia muistoonpanoja suvun korkeista sukulaisuussuhteista ja entisestä suuresta rikkaudesta. Puoliso: 1:o Emerentia Torsk. 2:o Katarina (Scheuden?) Schrader. Lokalahden kkhan Ericus Schraderus´en tytär.
(V) Lapsia:

terv. Maisa Martin

[Matti Lund]

Carpelanin viite tähän Abraham Erici asiaan on: Leinberg, Handl. rör. Finska kyrkan IV, s.414.

...


Mitä tulee Tor Carpelanin käsityksiin Alftan -suvun alkuperästä, joihin on epämääräisesti ja mielestäni eräältä osin väärin viitattu (käyttäen hyväksi joidenkin ketjuja seuranneiden ruotsinkielen taidon puutetta), olen kokenut tarpeelliseksi tuoda oheisellla pikakäännöksellä hänen johdantonsa arvioitavaksi tähän ketjuun.

Carpelan tuo myös esiin Måns Eerikinpojan nimen. Tämä Måns olisi siis Ericus Ericin veli siinä tapauksessa, että hän ja Ericus Erici osoittautuisivat kumpikin Alftan Eerik Hansinpojan pojiksi.


En muista kenenkään tässä ketjussa tarttuneen tähän asiaan, vaikka se tulisi ensin ottaa ennemminkin varteen, eikä heittää sen edelle umpimähkäisiä nimiarvauksia Hämeenmaan kartanonherroista.

Myös tuodaan esiin, että mahdollinen kaukainen sukulaisuus Kaarina Maununtyttäreen ei ole osoitettavissa eikä sukukronikka ulotu niin pitkälle, että sillä voitaisiin sitä perustella, muttei sen mahdollisuutta toisaalta voida täysin poisulkeakaan.

Ja luulisi tämän herättävän muutenkin mielenkiintoisia pohdiskeluja suhtautumistavasta Alftan -sukukronikkaan.


terv Matti Lund

[Maisa M]

Korjaan:

- Kappalaiset
Abraham Erici Alftanus 1656 - 1664
Claudius Holstius 1664 - 1672

terv. Maisa M :oo:

[Antti Järvenpää]

Minullakaan ei ole tuota Leinbergiä, mutta tein HisKin pappisluetteloista seuraavan otannan pappinaolosta:

.....
Kysynkin nyt, jos on ollut vain yksi Abraham, missä hän on luurannut välin 1664 - 1676 ?
....
terv. Maisa Martin


Katsoppa Maisa seuraavat SAY:t Taivassalosta. Nämä linkit ovat olleet jo aikaisemminkin esillä, mutta tässä uudestaan:
SAY 1654-1673 sivu pappila http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5326082.
SAY 1654-1673 sivu Hukkais Hurukorpi http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968
SAY 1674 -1693 sivu Hukkais Hurukorpi http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205148

Kun seuraat Abrahamia ja hänen vaimoaan Emerentiaa, tiedot jatkuvat katkeamattomana vuoden 1664 ylitse. Seuraavasta SAY:sta näkynee mihin asti he olivat Taivassalossa ja vielä siihen on lisätty lyijykynällä jälkeenpäin tieto Hattulaan muuttamisesta. Kyllä tämä kertoo mielestäni hyvin vakuuttavasti, missä Abraham ja Emerentia "luuraavat". SAY on tietenkin kopio useammasta voudin lähteestä, mutta oletettavaa on, että samat tiedot löytyvät maakirjoista ja muista verorekistereistä. Mielestäni tässä ei ole mitään epäselvää SAY:n perusteella.

Lindh on viitannut Carpelaaniin, ja Carpelan Leinbergiin. Ilmeisesti kumpikaan ei ole katsonut maakirjoja eikä SAY:a. Finne aloitti SAY:n tekemisen 1906 ja projekti lopetettiin 1977. Minulla ei ole tiedossa olisko SAY Taivasalon osalta voinut olla Lindhin käytössä. Jos olisivat käyttäneet, ei olisi tarvinnut edes viitata Leinbergiin. SAY myös osoittaa, että mitään toista kappalaista Abraham Ericiä ei ollut Taivassalossa.

Hiskiihin kerätyt pappisluottelot ovat sieltä täältä kerättyjä vanhoihin matrikkeleihin, pitäjänhistorioihin perustuvia. Ylipäätänsä ilmeisen sekavista lähteistä, ilman viitteitä. Ne ovat suuntaa antavia, mutta eivät välttämättä kovinkaan pitäviä tai täydellisiä. SAY:n luotettavuus Hiskiin pappisluetteloihin nähden on huomattavaasti suurempi, mutta toki sielläkin voi olla virhetulkintoja.

[Matti Lund]

Katsoppa Maisa seuraavat SAY:t Taivassalosta. Nämä linkit ovat olleet jo aikaisemminkin esillä, mutta tässä uudestaan:
SAY 1654-1673 sivu pappila http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5326082.
SAY 1654-1673 sivu Hukkais Hurukorpi http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968
SAY 1674 -1693 sivu Hukkais Hurukorpi http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205148

Kun seuraat Abrahamia ja hänen vaimoaan Emerentiaa, tiedot jatkuvat katkeamattomana vuoden 1664 ylitse. Seuraavasta SAY:sta näkynee mihin asti he olivat Taivassalossa ja vielä siihen on lisätty lyijykynällä jälkeenpäin tieto Hattulaan muuttamisesta. Kyllä tämä kertoo mielestäni hyvin vakuuttavasti, missä Abraham ja Emerentia "luuraavat". SAY on tietenkin kopio useammasta voudin lähteestä, mutta oletettavaa on, että samat tiedot löytyvät maakirjoista ja muista verorekistereistä. Mielestäni tässä ei ole mitään epäselvää SAY:n perusteella.

Lindh on viitannut Carpelaaniin, ja Carpelan Leinbergiin. Ilmeisesti kumpikaan ei ole katsonut maakirjoja eikä SAY:a. Finne aloitti SAY:n tekemisen 1906 ja projekti lopetettiin 1977. Minulla ei ole tiedossa olisko SAY Taivasalon osalta voinut olla Lindhin käytössä. Jos olisivat käyttäneet, ei olisi tarvinnut edes viitata Leinbergiin. SAY myös osoittaa, että mitään toista kappalaista Abraham Ericiä ei ollut Taivassalossa.

Hiskiihin kerätyt pappisluottelot ovat sieltä täältä kerättyjä vanhoihin matrikkeleihin, pitäjänhistorioihin perustuvia. Ylipäätänsä ilmeisen sekavista lähteistä, ilman viitteitä. Ne ovat suuntaa antavia, mutta eivät välttämättä kovinkaan pitäviä tai täydellisiä. SAY:n luotettavuus Hiskiin pappisluetteloihin nähden on huomattavaasti suurempi, mutta toki sielläkin voi olla virhetulkintoja.


Noinpa on.

Parisen lisäkommenttia.

1. Selailin viimeksi yliopistolla toissapäivänä Leinbergiä ja tarkistin siitä muutaman virka-ajan tiedon Pohjanmaalta. Leinbergillä oli kyllä minulle tuttuja lähdeviitteitä voudintilien signumeista, mutta toisaalta olen törmännyt paimenmuistoissa silloin tällöin liian pieniin viranhoitoajan tietoihin vertaamalla itselläni oleviin keruihin voudintileiltä. Syynä lienee, että niissä voudintilitiedot perustuvat satunnaisotantoihin ja muuten käytetään kirkollisia lähteitä.

2. Tor Carpelanista sanoisin, että yleensä hän on itse tutkinut selvityksissään veroluettelot, mutta lienee käyttänyt Ättartavlorissa myös apulaisia, joihin on luottanut. Luulen niin käyneen Kemiön tarkastuksissa, sillä Carpelanin itsensä tapana on olla huolellisempi kuin Kemiön tapauksessa, josta oli pujahtanut hänelle Sara -niminen rouva Klaus Eerikinpoika Torskille.

3. Sama saattaa olla Bergholm 1:nkin tapauksessa, että ensin on tullut jollakin lapsus ja sitten joku apuvoima on pantu tarkastamaan tietoja paimenmuistoista, jolloin "puurot ja vellit" ovat menneet sen verran sekaisin, että Abraham on ensin tapettu kappalaisena ja sitten nimitetty pystymetsästä Hattulan provastiksi.


terv Matti Lund

[Maisa M]

Katsoppa Maisa seuraavat SAY:t Taivassalosta. Nämä linkit ovat olleet jo aikaisemminkin esillä, mutta tässä uudestaan:
SAY 1654-1673 sivu pappila http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5326082.
SAY 1654-1673 sivu Hukkais Hurukorpi http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968
SAY 1674 -1693 sivu Hukkais Hurukorpi http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205148

Kun seuraat Abrahamia ja hänen vaimoaan Emerentiaa, tiedot jatkuvat katkeamattomana vuoden 1664 ylitse. Seuraavasta SAY:sta näkynee mihin asti he olivat Taivassalossa ja vielä siihen on lisätty lyijykynällä jälkeenpäin tieto Hattulaan muuttamisesta. Kyllä tämä kertoo mielestäni hyvin vakuuttavasti, missä Abraham ja Emerentia "luuraavat". SAY on tietenkin kopio useammasta voudin lähteestä, mutta oletettavaa on, että samat tiedot löytyvät maakirjoista ja muista verorekistereistä. Mielestäni tässä ei ole mitään epäselvää SAY:n perusteella.

Lindh on viitannut Carpelaaniin, ja Carpelan Leinbergiin. Ilmeisesti kumpikaan ei ole katsonut maakirjoja eikä SAY:a. Finne aloitti SAY:n tekemisen 1906 ja projekti lopetettiin 1977. Minulla ei ole tiedossa olisko SAY Taivasalon osalta voinut olla Lindhin käytössä. Jos olisivat käyttäneet, ei olisi tarvinnut edes viitata Leinbergiin. SAY myös osoittaa, että mitään toista kappalaista Abraham Ericiä ei ollut Taivassalossa.

Hiskiihin kerätyt pappisluottelot ovat sieltä täältä kerättyjä vanhoihin matrikkeleihin, pitäjänhistorioihin perustuvia. Ylipäätänsä ilmeisen sekavista lähteistä, ilman viitteitä. Ne ovat suuntaa antavia, mutta eivät välttämättä kovinkaan pitäviä tai täydellisiä. SAY:n luotettavuus Hiskiin pappisluetteloihin nähden on huomattavaasti suurempi, mutta toki sielläkin voi olla virhetulkintoja.

Juu, Antti, olin kyllä aikaisemmin katsonut noita linkkejä ja nähnytkin, että Abrahamin olo Huukaisten Hurukorvessa jatkui pidempään kuin vuoteen 1664 saakka ja Emerentiankin 1672:een, jolloin taisi kuolla, mutta en vaan muistanut sitä nyt. Viimeistä linkkiä en ollut katsonut ja siellähän selvästi sanottiin, että Abraham on lähtenyt Hattulaan, joten kyllä mä nyt uskon, että näin on käynyt. :p: Minä vaan toisaalta halusin tietää, mistä se ristinmerkki ja vuosi 1664 Abrahamin nimen perään sinne Bergholmin sukukirjaan Alftan-suvun tauluun 2 on tullut.

Mutta olen myös tällä välillä käynyt ylioppilasmatrikkelissa:

http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612

Siellä ihan suoraan Abraham Erici Alftanuksesta sanotaan, että oli Taivassalon kappalainen 1656 ja Hattulan kirkkoherra 1676. Rovasti 1683. Niin että uskottava on. Tässä varmaan vanhat vastaväittelijät sanoisivat, että ei ylioppilasmatrikkeli mikään virheetön tiedosto ole, mutta kyllä minä ainakin uskon siihen. Ja siellä Abrahamin tiedoissa sanotaan, että lanko oli Ericus Torsche 364 (Ericus Claudii yo 1643/44) Vht: Kamarikollegion kanneviskaali Claes Torsche (Claudius Erici , yo Uppsalassa 19.8.1625, k. 1650) ja luultavasti Kristina Arensdotter. Nämähän ovat samalla Emerentia Torsk´in vanhemmat. (Muistattehan "viskaalin piian" Emerentian?)

terv. Maisa Martin

[M.Sjostrom]

.... Noin yleisesti Ståthollaren pitäisi tarkoittaa kuvernooriä – siis hallitsijan sijaista jollakin alueella. Näin ollen ilmaisu Ståthollare i Åbo slott ei edes ole paikallaan, vaan puhe pitäisi olla jostakin maantieteellisestä alueesta. ....
Mielestäni myös linnan miehistöluetteloissa väliaikaisesti mainitut ståthollaret eivät ole olleet kuvernöörin oikeuksin toimivia, vaan oletettavasti tällä väliaikaisella nimityksellä on haluttu korostaa henkilön hetkellistä asemaa suvereenina kuninkaan edustajana.


Noina aikoina (vielä) maaherroja ei pääsääntöisesti nimitetty jonkin maantieteellisen alueen maaherroiksi, vaan heidät nimitettiin jonkin kuninkaallisen linnan linnanherroiksi, josta asemasta sitten seurasi hallintovalta ylitse sen maantieteellisen alueen joka oli ko linnan lääni.

Joitakin poikkeuksia toki on, jo keskiajallakin. Mutta ne ovat enemppi poikkeuksia kuin pääsääntö asiassa - aina jonnekin 1620-30-luvun korville jolloin Kustaa II Aadolf ihan oikeasti muodosti maaherraläänit.

Esimerkiksi, Raaseporiin asetettu kastellaani oli sinä asemassaan noin yleensä Länsi-Uudenmaan maaherra.

[Jari Latva-Rasku]

Antti Alftan kirjoitti Anbytarforumilla 18.6.1999 seuraavaa Helsinglandin Alftan Näsbyn Hansjonin tilan omistajista:

"Hans Olsson, vars härst. är okänd, nämnes som bonde i Näsbyn enl. Jdbk 1555-1565. (tillägg hustru Malin står för hushållet 1570-72. Erik Hansson (är trol. son till bonden Hans Olsson i Näsbyn, Alfta). Nämnes som bonde i Näsbyn enl. Jdbk 1575-1620. Jon Eriksson (är trol. son t. bonden Erik Hansson). Nämnes som bonde i Näsbyn enl. Jdbk 1631-1670."

Onkohan jossain yhteydessä poissuljettu mahdollisuus, että Alftanukset eivät olisi peräisin Hansjonin tilalta?

Rundtin artikkelissa Släkten Alftans ursprung todetaan samasta asiasta seuraavaa:

Vid sökande efter släkten Alftans rötter i Hälsingland anlitade vi först ett digert släkthistoriskt verk, Sveriges släktregister, Släkthistorisk samling från Alfta socken X: 1 [13 (http://www.genealogia.fi/genos/62/62_8.htm#13)]. Uppgifterna för 1500-talet i denna grundar sig främst på jordeböcker. Ett hemman i Näsbyn i Alfta väckte intresse. Här var enligt jordeboken 1555-1565 en Hans Olsson ägare. Det sägs vara det tidigaste omnämnandet av släkten vars härstamning anges vara okänd. Jämte Hans Olsson förekommer i samma tidsperiod en Eric på hemmanet och en Eric Hansson nämns som husbonde för tiden 1575-1620. Hemmanet, som kallas Hansjohn, hade också ett för vår utredning intressant bomärke. Det kan tolkas som ett förenklat stjärnkorsemblem, en fyruddig stjärna i vilken har inritats ett kors. Till Hans Olofssons efterkommandes användning av stjärnkors-insignierna skall vi återkomma längre fram.

Vår sålunda förvärvade uppfattning att Hans Olsson (Olofsson) pa Hansjohn i Näsbyn i Alfta var släkten Alftans anfar fick ytterligare bekräftelse genom observationer som Antti Kolehmainen därefter gjorde på landsarkivet i Härnösand. Av kornböckerna för Näsbyn framgår att hustru Malin, alltså Hans Olofssons änka Malin Henriksdotter, var ägare av hemmanet efter mannens död. Han hade avlidit 1566 eller 1567. Från 1573 står sonen Erik Hansson som husbonde. Av mantalslängderna, kornböckerna och årliga räntan framgår att Hans Olofsson hade betalat skatt 1559 men inte enligt följande räntelängder 1563 och 1566. Detta tyder på att han under kung Eriks tid hade fått någon befattning eller sådan ställning som berättigade till skattefrihet. Också änkan Malin och sonen Erik åtnjöt skattefrihet. Detta kan anses stöda Lindhs något osäkra uppgifter att Erik Hansson var en av konungen betrodd ämbetsman eller hövitsman [1 (http://www.genealogia.fi/genos/62/62_8.htm#1)].

Onkohan aivan varmaa, että Erik Hansson olisi merkitty Hans Olofssonin pojaksi eikä vain oletettu; vai olisiko mahdollista, että hän olisi Hans Erikssonin poika ja Hans Olofssonin vävy, eikä siten ainakaan äitinsä kautta siniverinen?

Ainakin Hansjonin isännistä voisi päätellä, että Ericus Ericillä on voinut olla ainakin yksi veli, Jon Eriksson.

Taivassalossa omisti 1600-luvun taitteessa tilan Abraham Eriksson (Leijonhufvud). Toinen, ainakin minulle tuntematon Abraham Eriksson on Abraham Erici Alftanuksen yhteydessä vuoden 1653 katselmusluettelossa mainittu Henrik Hornin rykmentin 7. komppanian piiskuri eli profossi Abraham Eriksson, ellei sitten ollut sama kuin Abraham Erici? Katselmusluettelossa oli kaiken kaikkiaan 9 Abrahamia tai Abrahaminpoikaa, Kolmas Abraham Eriksson on Siuntion Palmgårdin tilalla ensimmäisen kerran vuonna 1642 mainittu ilmeisesti Lars Henriksson Falckin vävy Abraham Eriksson. Palmgård oli Henrik Hornin rykmentin ratsastalo.

Mielestäni on mielenkiintoinen sattuma, että Etelä-Suomen laamanni Henrik Horn af Kanckas, s. 2.9.1578, k. Tukholma 20.5.1618, omisti Taivassalossa tilan nimeltään Helsing. Tämä todistaa väittämää, että paikkoja nimeltään Helsing riittää joka nurkalla. Henrik Hornin puoliso ja tilan myöhemmin omistanut oli 28.1.1602 hänen kanssaan vihitty Anna Jönsdotter Snakenborg, joka vielä eli ainakin vuonna 1646, Abraham Alftanuksen ollessa 16-vuotias. Annan vanhemmat olivat Jöns Ulfsson Snakenborg (Bååt) och Christina Joensdotter (Gyllenhorn).

[Bodniemi37]

... jolloin Kustaa II Aadolf ihan oikeasti muodosti maaherraläänit.


Saloheimon erinomaisen informatiivinen Savon historia tarjoaa oman tutkimuksemme kannaltakin mainion esimerkin tällaisesta maaherraläänin muodostuksesta [Saloheimo, Veijo. Savon historia II:2. Savo suurvallan valjaissa 1617-1721. Jyväskylä 1990, s. 28]:

"Vuonna 1641 Savo irrotettiin Viipurin läänistä itsenäiseksi lääniksi, ja Savonlinnasta tuli sen pääkaupunki. Tässä toteutui liki 20 vuotta vanha hanke. Kun kuningas Kustaa 11 Aadolf matkusti talvella 1622 Liivinmaalta Ruotsiin Savon halki, niin täkäläiset asukkaat pyysivät omaa lääniä päästäkseen pitkistä asiointimatkoista Viipuriin.6 Hankkeen palautti julki kenraalikuvernööri Pietari Brahe matkallaan talvella 1639. Kirjeessään 7.1.1639 hän ehdotti holhoojahallitukselle läänin perustamista ja esitti jo henkilöä maaherraksikin. Hallitus ei vielä silloin ottanut asiaa päätettäväkseen, mutta hanke toteutui Brahen istuessa hallituksessa ylimpänä lakimiehenä eli drotsina. Maa-herraksi nimitettiin Herman Fleming.7

Herman Klaunpoika Fleming, Hannulan herra, oli tämän kuulun ja kiivaudestaan tunnetun suvun louhisaarelaista haaraa, syntynyt vuonna 1579. Poikkeuksena sukulaisistaan hän antautui siviiliuralle ja opiskeli Rostockin yliopistossa vuodesta 1597 alkaen. Vuonna 1621 hän osallistui Suomen itärajan käyntiin ja nimitettiin Turun hovioikeuden asessoriksi 1623. Siitä tehtävästä hän siirtyi Savonlinnan maaherraksi.8

Lääninhallituksen osastoja oli kaksi. Kansliaa johti lääninkirjuri Jakob Ficke ja lääninkonttoria Abraham Yrjönpoika Nirkko [esi-isäni, joka Säkkijärven käräjillä 1628 mainitaan Rannan kihlakunnan voutina ja joka Savonlinnan pestinsä jälkeenkään ei jäänyt työttömäksi, vaan toimi Viipurin linnankirjurina (vrt. Lagus, Ruuth, maaherra Rosenhanen muistelmat (vuoden 1652 muistiinpanot), http://www.lappeenranta.fi/?deptid=12541, Etelä-Karjalan museo, Museoviesti 4, s. 21].

Terveisin,

[Antti Järvenpää]

Kun Matti on useaminkin, kuin kerran maininnut, että Abrahamin olisi pitänyt tuntea virkahierarkia, niin tämä on ollut pontimena moneen kirjoitukseeni ja lausuma on provosoinut minua kaivamaan lähdeteoksia ja alkuperäislähteitä. Hyvä näin, sillä siinä on ainakin oma näkemykseni selkeytynyt.

Jollakin tavoin olen siinä mielessä Matin hengenheimolainen, että toivoisin asian olevan sillä tavoin kategorinen, että olisi selkeä lista käskynhaltijoista (ståthållare) ja käskynhaltijoista (befallnigsman), jonka niin meidän kuin aikalaistenkin pitäisi (olisi pitänyt) tietää. Olen siis etsinyt tällaista listaa 1500-luvulta, toistaiseksi löytämättä.

Olettaisin lisäksi, että virkansa puolesta linnankirjuri Henrik Hanssonin olisi pitänyt tietää virkahierarkia. Olen käynyt läpi Turun linnan tilejä 1590-luvulta 5 eri vuodelta, ja Henrik Hansson on kirjannut linnapäällikön systemaattisesti tittelillä befallningsman. Poikkeuksena on slottlåffuet, ståtåhållaret, everstit; joita on kriisitilanteissa linnassa, ja heidät on kirjattu befallningsmannin edelle, mutta he eivät ole olleet linnan vakituista hallintoväkeä. Esim. Slåtslåffuen Lasse Nilsson; Offwersten .... Arffued Erihsson till Lindö; Slåttslåffuen Hartwig Hinderss, Jochem Dijrichss, Hans Johansson; Ståthållar Willam Rödwhen; joitakin esimerkkejä mainitakseni. Sitten esim. Claes Fleming esiintyy linnassa ilman mitään erityistä titteliä.

Mielenkiinnosta sitten kävin läpi Jully Ramsayta, sillä se on ainakin itselleni lähes ”raamatun” asemassa (virheistään ja puutteistaan huolimatta) vanhojen aatelissukujen osalta. JR mainitsee esim. niin Lauri Henrikin Hordeelin (Katariina Hannuntyttären mies) että Hans Erikinpojan (till Brinkkala) ståthållariksi, mutta kirjuri Henrik Hanssonilla he ovat linnan manttaalikirjassa befallningsmanneja systemaattisesti. En nyt puutu muihin ståthållare tittelin käyttämiseen, joita esiintyy J.R:n kirjassa runsaasti. Nämä kaksi esimerkkiä riittänee tässä yhteydessä.

Kustaa Vaasan aloittamaan hallintouudistukseen itse asiassa istuu varsin huonosti ståthållare käsite, vaikka itäisessä maakunnassa toki tällaisilla valtuuksilla olevia henkilöitä oli. Kustaa Vaasa perui kirkonomistukset ja piispanvoudit, ja korvasi systeemin omalla voudinhallinnollaan, jolloin tulot tilitettiin Tukholman rahakammariin. Toki Juhana herttuan aikana Suomessa oli oma rahakammari tai ainakin Renvall näin esittää. Mutta kaiken kaikkiaan Vaasa-suvun ajama hallinnon uudistus hajotti vallan usealle kammarille, jotka raportoivat kuninkaalle.

Tällaisessa hallintojärjestyksessä ei oikein ole tilaa todellisille ståthållareilla ja tämän vuoksi näyttääkin, että titteliä on käytetty varsin joustavasti. Epäilisin, että Jully Ramsaynkin käyttämille titteleille, ehkäpä löytyy joku kuitti, jossa henkilö on mainittu ståthållariksi, en ole käynyt niitä lävitse enkä aiokaan. Minua vaan ihmetyttää, miksi Henrik Hansson, jonka viran puolesta olisi pitänyt tietää esimiehensä asema ja titteli, on kirjannut henkilöt befallningsmanneiksi linnan tileissä.

Koitan siis myöntää aika avoimesti, että vaikka tiedän, mitä ståthållare käsitteen pitäisi tarkoittaa, niin olen melkoisen pihalla siitä, missä kaikessa yhteydessä sitä käytettiin 1500- ja 1600-lukujen hallinnossa. Kun Ritva tuossa edellä kirjoittaa 1600-luvusta, niin soisin, että olisi myös selkeä titteli- ja ammattisanakirja suomen- ja ruotsinkielen välille, joka myös esittäisi tittelien että ammattinimien inflaation ja hiukan tarkemman kuvauksen, mistä toiminnasta kukakin vastasi kantaessaan tiettyä titteliä eri aikakausilla.

[Maisa M]

Juu, Antti, olin kyllä aikaisemmin katsonut noita linkkejä ja nähnytkin, että Abrahamin olo Huukaisten Hurukorvessa jatkui pidempään kuin vuoteen 1664 saakka ja Emerentiankin 1672:een, jolloin taisi kuolla, mutta en vaan muistanut sitä nyt. Viimeistä linkkiä en ollut katsonut ja siellähän selvästi sanottiin, että Abraham on lähtenyt Hattulaan, joten kyllä mä nyt uskon, että näin on käynyt. :p: Minä vaan toisaalta halusin tietää, mistä se ristinmerkki ja vuosi 1664 Abrahamin nimen perään sinne Bergholmin sukukirjaan Alftan-suvun tauluun 2 on tullut.

Mutta olen myös tällä välillä käynyt ylioppilasmatrikkelissa:

http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612

Siellä ihan suoraan Abraham Erici Alftanuksesta sanotaan, että oli Taivassalon kappalainen 1656 ja Hattulan kirkkoherra 1676. Rovasti 1683. Niin että uskottava on. Tässä varmaan vanhat vastaväittelijät sanoisivat, että ei ylioppilasmatrikkeli mikään virheetön tiedosto ole, mutta kyllä minä ainakin uskon siihen. Ja siellä Abrahamin tiedoissa sanotaan, että lanko oli Ericus Torsche 364 (Ericus Claudii yo 1643/44) Vht: Kamarikollegion kanneviskaali Claes Torsche (Claudius Erici , yo Uppsalassa 19.8.1625, k. 1650) ja luultavasti Kristina Arensdotter. Nämähän ovat samalla Emerentia Torsk´in vanhemmat. (Muistattehan "viskaalin piian" Emerentian?)

terv. Maisa Martin

Haluaisin vielä lisätä, että kun nyt on todettu Bergholmin sukukirjassa Alftan-suvun kohdalla taulussa 2 Ericus Erici Alftanin veljeksi merkitty Abrahamus Alftanus k. 1664 virhetiedoksi (oli todellisuudessa Ericuksen poika, s. 1630), joka siis oli Taivassalon kappalainen ja myöhemmin Hattulan kirkkoherra, k. 1697, olisi tämä tieto tietysti oikaistava Bergholmin sukukirjaan. Muuten tässä käy niin, että muutamien vuosien jälkeen taas uudet ihmiset pohtivat samaa asiaa uudelleen. Ja pitäähän tämän meidän "viisaitten kerhon" saada jotain tärkeätä aikaankin, ettei vaan huviksemme pelata tätä sinänsä hauskaa seurapeliä. - Ja kukas sen oikaisun sitten tekee? Tietenkin Jouni Kaleva! Yksimielinen päätös! Hänhän se teki tämän ansiokkaan tiivistelmän Alftanin sukukronikastakin Genokseen pari vuotta sitten. - Ja muutkin korjaukset, mitä tässä vielä ilmenee, laitetaan sinne myös.

ystävällisin terveisin
Maisa Martin :):p::D:

[Jari Latva-Rasku]

Befallningman on Wikipediassa määritelty seuraavasti:

Befallningsman är en titel på en ämbetsman (http://suku.genealogia.fi/wiki/%C3%84mbetsman) eller tjänsteman (http://suku.genealogia.fi/wiki/Tj%C3%A4nsteman) som i olika tider använts med flera olika betydelser.[1] (http://suku.genealogia.fi/#cite_note-0)
Den äldsta svenska användningen är på en ämbetsman, som samtidigt var konungens (http://suku.genealogia.fi/wiki/Sveriges_konung) fogde (http://suku.genealogia.fi/wiki/Fogde) över ett visst område ("fogati") och kommendant på något av kronans slott. I några svenska landskap användes befallningsman som benämning på kronofogdar (http://suku.genealogia.fi/wiki/Kronofogde), i några fall även på länsmän (http://suku.genealogia.fi/wiki/L%C3%A4nsman). I dessa sammanhang kunde även beteckningen "kunglig befallnigsman" förekomma, för att markera att det var en statlig befattningshavare.
En befallningsman kan också avse någo utsedd av överordnad att förvalta ägor, områden och senare även gårdar inom lantbruket (http://suku.genealogia.fi/wiki/Lantbruk), och är då synonymt med gårdsfogde, ladufogde, eller rättare.

Määritelmä on peräisin lähteestä http://runeberg.org/nfbb/0624.html

Henrik Hansson mitä ilmeisimmin käytti esimiehestään juuri oikeaa nimikettä, joka liittyy esimiehen tehtävään ja tavoitteisiin. Meitähän on monenlaisia ja tänäkin päivänä elää keskuudessamme runsaasti ihmisiä, joille on merkityksetöntä aikaansaaminen, mutta merkityksellistä oma arvo heille tärkeiden henkilöiden silmissä.

Narsistinen persoonallisuushäiriö, jonka vuoksi on joissain tapauksissa menettänyt päänsä, lienee aikoinaan ollut aivan yhtä perinnöllinen kuin nykyisinkin. Nykyisin, kuten myös aikoinaan, oli alaisille tehtävien hoitaamiseksi merkityksetöntä, miksi esimiehiä kutsuttiin. Heillähän oli joka tapauksessa asemavaltuutus. Jos ajatellaan kuningasta ja muita valtaapitäviä, heille oli eduksi, että Ståthållareita ja muita vastaavia oli mahdollisimman vähän vallankäyttöä häiritsemässä. Vallan käyttämiseksi tarvittiin kansan parista nousseita lahjakkaita ja keskusvallalle vaarattomia virkamiehiä.

Abrahamin kronikassa on mielestäni piirteitä persoonallisuushäiriöstä joko sellaisenaan tai sekoittuneena dementiaan. Jos Abraham on varsinkin vanhemmalla iällään ollut häiriintynyt, sitä on tuskin sen suuremmin markkinoitu tai kansa hieman kummallisista saarnoista edes havainnut.

[K.Salminen]

Pari kommenttia edelliseen, SAOB antaa seuraavat määritelmät:

BEFALLNINGSMAN befal³niŋs~man², äfv. ⁰⁴⁰~¹ (befa'llningsman WESTE (http://javascript<b></b>:parent.popup('3863')); befàllningsmánn ALMQVIST (http://javascript<b></b>:parent.popup('5266'))), m.; best. -mannen, (utom i vissa delar af Sv.) i tilltal oftast o. hvard. äfv. eljest == (SALANDER Gårdsf. (http://javascript<b></b>:parent.popup('679')) 13 (1727), TEGNÉR 5: 3 (1798), RUNEBERG 1: 148 (1836)); pl. -män, stundom -männer. ( befallning-man BRAHE Oec. (http://javascript<b></b>:parent.popup('1696')) 69 (1585). -ninges- (-ningis-) 1 Petr. 2: 14 (NT (http://javascript<b></b>:parent.popup('1068')) 1526), O. PETRI Klost. D 1 b (1528), SVART G. I 14 (1561))
[fsv. befalningsman, motsv. d. befalningsman; se BEFALLNING (http://suku.genealogia.fi/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=BEFALLNING) o. MAN (http://suku.genealogia.fi/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=MAN), m.]
(utom i bet. 4–6 numera bl. arkaistiskt l. i skildringar af ä. förh.) närmast till BEFALLNING 2, men tidigt med anslutning till d. o. 4, senare äfv. till 3: person som fått i uppdrag l. förordnats l. befullmäktigats att å öfverordnad persons l. hufvudmans vägnar sköta l. handhafva l. förvalta l. styra ngt l. befalla öfver ngt l. ngn; förordnad(t) ombud l. ställföreträdare l. föreståndare l. styresman; jfr BEFALLNINGSAFVANDE, FOGDE (http://suku.genealogia.fi/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=FOGDE). Warer vnderdånughe all menniskligh skickelse för herrans skul, huadh thet är konnungenom som then aldra öffuersta, eller befålningismennena the aff honom vtsende äro. 1 petr. 2: 14 NT 1526; öfv. 1883: höfdingarne); jfr 2. Konungen .. är gudz befolninges man och sitter .. j gudz stadh. O. PETRI 2 Förman. A 3 b (1528). Wåre Ståthållare och andre Befalningzmän. SCHMEDEMAN Just. (http://javascript<b></b>:parent.popup('1911')) 136 (1614); jfr 2–4. Skall då en bild af himlens majestät, / Dess höfding, ombud och befallningsman, / .. Af undersåters ringa läppar dömas. HAGBERG Shaksp. (http://javascript<b></b>:parent.popup('5587')) 3: 83 1848; eng. deputy elect). Konungar och befallningsmän (ville) icke .. alltid (på 1500-talet) .. erkänna dess (dvs. bördens) makt gentemot lagen. FORSSELL Hist. (http://javascript<b></b>:parent.popup('6920')) 1: 127 (1869). – särsk.

1)
[jfr liknande anv. i d.]
(†) befullmäktigadt ombud, god man, syssloman; kommissarie. Theriis (dvs. de döda köpmännens) ährvinnger, och befalninghz menn ther wttöffuer (dvs. öfver godset). G. I:s reg. 1: 85 (1523). Pingestdagen det nästföljande året kunde Befallningsmän ifrån både Riken infinna sig i Lybeck, .. at taga denna tvist under mognare ransakning. CELSIUS G. I 253 (1746, 1792; TEGEL G. I 1: 91: fullmechtighe Sendebudh).
[BEFALLNINGSMAN 2]
2) om styresman öfver större område; urspr. ej skildt från [B]3; jfr BEFALLNINGSHAFVANDE 1 samt anm. nedan. Jak arffvedher vesgötthe myn häres nad (dvs. konungens) befelnygx man i dalle (dvs. Dalarna). Dipl. dal. (http://javascript<b></b>:parent.popup('5268')) 2: 139 (1529). (Om nya pålagor kräfvas) äger Laghmader .. och Konungs Befallningsman, medh allom Almoge handla. Lagförsl. 16 (1609). De tappre öfverstarne Lars Olsson och Eriksson hade af Gustaf blifvit förordnade till landshöfdingar eller som det då hette Befallningsmän, den förre i Norrland, den sednare i Dalarna. FRYXELL Ber. (http://javascript<b></b>:parent.popup('4370')) 3: 45 (1828). Ivar Axelson Thott (blef) .. 1454 .. befallningsman på Gotland. BRUNIUS Gotl. k. 2: 215 (1865). Styresmännen öfver större områden började efter utfärdandet af "regementsformen" för Västergötl. 1540 att kallas STÅTHÅLLARE. I Slutet af 1500-talet o. i sht efter landtstyrelsens ordnande 1634 kom titeln LANDSHÖFDING till anv.
[BEFALLNINGSMAN 3]
3)
[jfr fsv. (enl. nyare afskrift) befalningzmann på tauesthws]
om befälhafvare på slott l. fästning, i ä. tid därjämte styresman öfver kringliggande län (jfr 2); ståthållare; kommendant; jfr SLOTTSFOGDE. Vij .. haffue befalet .. her .. (Måns) brynttesson riddere att vara vår befalingsman på vårth slott elffuisborg och län. G. I:s reg. (http://javascript<b></b>:parent.popup('6380')) 5: 18 (1528). Därs. 12: 29 (1538). Ibland K: Ericks (af Pommern) Befalningz-Män war en på Wästerås Slot som heet Jösze Erickson. SPOLE Almanach 1696, s. A 15 a. Den andra (afdelningen af hären) .. blef i återfärden .. angripen af Befalningsmannen på Daleborg. DALIN Hist. (http://javascript<b></b>:parent.popup('2427')) 2: 366 (1750). Befallningsman på Upsala Slott. Sv. civ. o. krigscal. 1793, s. 26.
[BEFALLNINGSMAN 4]
4) (numera bl. hvard. i vissa trakter) om ämbetsman som inom ett visst (mindre) område eger att sköta kronans uppbörd o. i allm. öfva tillsyn å kronans vägnar; kronofogde; jfr BEFALLNINGSHAFVANDE 2. Storeförstens befalningxmen vtj lappeland. G. I:s reg. (http://javascript<b></b>:parent.popup('6380')) 3: 153 (1526); jfr 2. Därs. 18: 327 (1547). Ingen Fougte eller Befallningsman skal .. läggie några penningar .. oppå någon handel eller Köpmanskap. STIERNMAN Com. (http://javascript<b></b>:parent.popup('2428')) 1: 143 (1555). Kongl. M:ts .. Trotjänare och Befallningsman öfver Östbo och Västra härader. HALLENBERG Hist. (http://javascript<b></b>:parent.popup('3314')) 1: 389 (cit. fr. 1611). Skickelige Suenske karlar (äro) vthsökte till Befallningzmän vthi dhe störste och förnämste Fögderien (i Bohuslän). H. STAKE i HSH (http://javascript<b></b>:parent.popup('4144')) 31: 420 (1663). Befallnings-mann .. Häradsfogde. SCHULTZE Ordb. (http://javascript<b></b>:parent.popup('723')) 2972 (c. 1755). TEGNÉR 5: 55 (1806). A. W. KINBERG i NF (http://javascript<b></b>:parent.popup('7345')) (1877). – jfr KRONO-BEFALLNINGSMAN (http://suku.genealogia.fi/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=KRONO-BEFALLNINGSMAN).
[BEFALLNINGSMAN 5]
5) (hvard. i vissa trakter) (krono)länsman; i sht ss. en höfligare benämning än nämnda ord; jfr KOMMISSARIE (http://suku.genealogia.fi/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=KOMMISSARIE) Om Befallningsman för oss till tinget (för älgjakten). RUNEBERG 1: 7 (1832). ALMQVIST (http://javascript<b></b>:parent.popup('5266')) (1842). HAUSEN Antiqv. forskn.-resa 1871, s. 46. A. W. KINBERG i NF (http://javascript<b></b>:parent.popup('7345')) (1877). Kommissarien eller – som man här (dvs. i Dalarna) i gammaldags enkelhet säger – "befallningsman". V. LANGLET i SD(L) (http://javascript<b></b>:parent.popup('4395')) 1901, nr 90, s. 3. jfr EXPEDITIONS- (http://suku.genealogia.fi/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=EXPEDITIONS-BEFALLNINGSMAN), KRONOBEFALLNINGSMAN.
[BEFALLNINGSMAN 6]
6) förvaltare l. uppsyningsman (öfver kronans l. enskild persons jordegendom); numera bl. (i sht i mellersta Sv.) om (underordnad) person som närmast leder o. öfvervakar arbetet å en landtgård; jfr BEFALLARE (http://suku.genealogia.fi/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=BEFALLARE), FOGDE (http://suku.genealogia.fi/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=FOGDE), GÅRDS-FOGDE (http://suku.genealogia.fi/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=G%C3%85RDS-FOGDE), LADU-FOGDE, RÄTTARE (http://suku.genealogia.fi/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=R%C3%84TTARE), INSPEKTOR. STIERNIMAN Com. 1: 129 (1552). En Fougtes eller Befallning-mans rätta Kall och ämbete är thet, at han skal hafwa Wårdnat, Acht och Tillsyn, om alt thet som Herren eller Frwen hafwa betrodt honom. BRAHE Oec. (http://javascript<b></b>:parent.popup('1696')) 69 (1585). Ps. (http://javascript<b></b>:parent.popup('20354')) 1695, 208: 2 (om den otrogne gårdsfogden). Befallningsmans och Däijans goda Hushålning och Sparsamhet. SALANDER Gårdsf. (http://javascript<b></b>:parent.popup('679')) 13 (1727). Vid större jordbruk plägar (rättaren) .. ej lägga hand vid arbetena och kallas då oftast befallningsman, ladufogde eller fogde. JUHLIN-DANNFELT 342 (1886). jfr STADS- (http://suku.genealogia.fi/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=STADS-BEFALLNINGSMAN), ÖFVER-BEFALLNINGSMAN.
[BEFALLNINGSMAN 7]
7)
[jfr motsv. anv. i d.]
(numera bl. arkaiserande) Chef, befälhafvare; jfr BEFALLNINGSHAFVARE. G. I:s reg. (http://javascript<b></b>:parent.popup('6380')) 10: 49 (1535). Theras (dvs. soldaternas) Ryttmästare, Höfwitzmän eller andre Befalningzmän. SCHMEDEMAN Just. (http://javascript<b></b>:parent.popup('1911')) 140 (1614). Portisculus .. Befalningsman öfwer roder kneckter, eller högbåsmän. Lex.Linc. (http://javascript<b></b>:parent.popup('1436')) (1640). Manskapet inrättades nu uti rotar, under Befalnings-män och Höfvids-män. CELSIUS G. I 105 (1746, 1792) Den person, som förut var befallningsman öfver venstra flygeln. CARLÉN Skugg. 2: 133 (1865). Genom sin oförskräckthet och sin sjömannaduglighet vann han .. (furstens) förtroende och blef befallningsman öfver hans skepp och krigsfolk. NF (http://javascript<b></b>:parent.popup('7345')) 18: 208 (1894). jfr: Befalninges mannen offuer fångahwset. 1 mos. 39: 21 (Bib. (http://javascript<b></b>:parent.popup('282')) 1541; öfv. 1893: föreståndaren för fängelset). – i tillfällig anv., om person som företager sig att utdela befallningar. Fåfänge och otidige befallningsmän och anordnare, .. (hvilka vid branden) ei annat än hindra och trängsell förorsaka. STIERNMAN Com. (http://javascript<b></b>:parent.popup('2428')) 4: 127 (1675).

Lisäksi kommentoisin tuota Abrahamin henkisen tilan dechifferointia, joka on aika uskalias temppu, kun tiedämme ns. psyykkisten sairauksien, diagnoosien olevan historiallisesti muuttuvia (e.g.T.Joutsivuo& H.Mikkeli toim. Terveyden lähteillä. Länsimaisten terveyskäsitysten historiaa. Helsinki 1998). 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun psykiatrisia diagnooseja kuten hysteria tai neurastenia emme tapaa enää oikeastaan lainkaan...
Pitäisi ymmärtää että tämän tyyppisistä ns. sairauksista puhuttaessa on niille tyypillistä tekstuaalisuus ja kontekstiaalisuus (cf. Simon Critchley. Continental Philosophy. Oxford 2001). Lisäksi psykiatrinen diskusrssi on se joka näitä diagnooseja ja abnormeja tuottaa (cf. M. Foucault; Madness and Civilization. A History of Insanity in the Age of Reason. London 2001).

Kari Salminen

[Maisa M]

------

Lisäksi kommentoisin tuota Abrahamin henkisen tilan dechifferointia, joka on aika uskalias temppu, kun tiedämme ns. psyykkisten sairauksien, diagnoosien olevan historiallisesti muuttuvia (e.g.T.Joutsivuo& H.Mikkeli toim. Terveyden lähteillä. Länsimaisten terveyskäsitysten historiaa. Helsinki 1998). 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun psykiatrisia diagnooseja kuten hysteria tai neurastenia emme tapaa enää oikeastaan lainkaan...
Pitäisi ymmärtää että tämän tyyppisistä ns. sairauksista puhuttaessa on niille tyypillistä tekstuaalisuus ja kontekstiaalisuus (cf. Simon Critchley. Continental Philosophy. Oxford 2001). Lisäksi psykiatrinen diskusrssi on se joka näitä diagnooseja ja abnormeja tuottaa (cf. M. Foucault; Madness and Civilization. A History of Insanity in the Age of Reason. London 2001).

Kari Salminen

Aina vaan olen kiinnostunut Alftaneista. Minkähän diagnoosin tämän perusteella voisi Abrahamin henkisestä tilasta tehdä? Oliko hänen dementoitumisensa jo alkanut? Dementia voi kuulemma alkaa jo 40 vuoden ikäisenä ja Abraham oli jo 67-vuotias kuollessaan 1697. Hänhän sekotti jo asioita vai jälkeläisetkö ne sekotti?

terv. Maisa M

[Jouni Kaleva]

Haluaisin vielä lisätä, että kun nyt on todettu Bergholmin sukukirjassa Alftan-suvun kohdalla taulussa 2 Ericus Erici Alftanin veljeksi merkitty Abrahamus Alftanus k. 1664 virhetiedoksi (oli todellisuudessa Ericuksen poika, s. 1630), joka siis oli Taivassalon kappalainen ja myöhemmin Hattulan kirkkoherra, k. 1697, olisi tämä tieto tietysti oikaistava Bergholmin sukukirjaan. Muuten tässä käy niin, että muutamien vuosien jälkeen taas uudet ihmiset pohtivat samaa asiaa uudelleen. Ja pitäähän tämän meidän "viisaitten kerhon" saada jotain tärkeätä aikaankin, ettei vaan huviksemme pelata tätä sinänsä hauskaa seurapeliä. - Ja kukas sen oikaisun sitten tekee? Tietenkin Jouni Kaleva! Yksimielinen päätös! Hänhän se teki tämän ansiokkaan tiivistelmän Alftanin sukukronikastakin Genokseen pari vuotta sitten. - Ja muutkin korjaukset, mitä tässä vielä ilmenee, laitetaan sinne myös.

ystävällisin terveisin
Maisa Martin :):p::D:
Kiitos vaan luottamuksesta!

Kuitenkin yhden vanhan sukukirjan yhden virheen oikaiseminen on melko lailla hyttysen kuurnimista, kuten meillä päin sanotaan. Enpä usko että esim. Genos edes haluaisi tällaista osatietoa julkaista. Ja vaikka haluaisikin, niin kuinka tulevat Bergholmin lukijat taas tällaisen pikkujutun seuloisivat siihen?

Kokonaiskorjauksiahan SSS ajatteli ja keräilikin joku vuosi sitten, mutta taisi kuivua kokoon. Genos on ajoittain julkaissut Sursillianan korjauksia "sarjana". Sen tyyppisesti voisi Bergholmiakin käsitellä - jos jonkun aika sellaiseenkin riittäisi....

[Matti Lund]

Aina vaan olen kiinnostunut Alftaneista. Minkähän diagnoosin tämän perusteella voisi Abrahamin henkisestä tilasta tehdä? Oliko hänen dementoitumisensa jo alkanut? Dementia voi kuulemma alkaa jo 40 vuoden ikäisenä ja Abraham oli jo 67-vuotias kuollessaan 1697. Hänhän sekotti jo asioita vai jälkeläisetkö ne sekotti?

terv. Maisa M


Mielestäni emme voi päätellä mitään siitä.

Nimittäin emme tiedä riittävän tarkasti sitä, mitä Abraham Alftanus on itse asiassa kertonut, vaan tämän Abrahamin suuhun pannun sukukronikan muoto on sellainen, että voidaan olettaa, että Abraham on kirjannut jotakin alkuperäänsä liittyvää ylös paperiarkille, mutta se on hyvin monilta osiltaan muuttunut siitä, mitä voisi olettaa Abrahamin tienneen sukuasioista.

Huonomuistisuus ei ole mielestäni se tekijä, jolla olisi tässä kovin suurta painoarvoa, sillä oletettavasti kaikki tähän kronikkaan kajonneet ovat olleet hyvin koulutettuja kirjoitustyöläisiä mukaanlukien Abraham itse. Kertomus ei voi olla jokin äkillinen puhekohtaus, vaan oletettavasti muistiinmerkintöjä on tehty vuosien varrella ja sitten on tullut aika koota kaikki tiedot yhteen ja ne ovat olleet tarkastettavissa muistiinpanoista, eikä suollettu tykkänään vapaan muistin varassa.


Varmaankin Abrahamin äiti on ollut hänen päälähteensä hänen isovanhempiensa tietojen osalta (hänen kuollessaan Abraham oli 34 -vuotias) ja hänen muistinvaraisuuttaan lienee eniten kertomuksessa, mutta myös jotain kirjallista jäämistöä lienee hänelle säilynyt, koska hänen isoisänsä ja isoisän läheiset ovat olleet kirjoitustyöläisiä.

Siksi on oletettava, että Abrahamilla on ollut sukukronikkaa paremmat tiedot niistä henkilöhistorioista, joita sukukronikka käsittelee. On myös oletettava, että Abrahamilla ovat olleet paljon paremmat historialliset tiedot siitä säätyyhteiskunnasta, jossa hän itse eli; ja myös häntä itseään edeltävästä yhteiskuntajärjestyksestä, sillä sen tietäminen kuului pappismiesten perusammattitaitoihin. Näillä sukukronikan historiatiedoilla olisi tullut pappiskokelaalle karttakepistä kynsille niin, että paukkuu. - Siis jos lähdemme siitä, että kronikan takana on seriöösi kertomus, joka on tarkoitettu aivan todesta otettavaksi.


Me yritämme nyt sangen epäuskoisina uskoa, että Abraham on ollut vakavasti otettava, oppinut ja tietäväinen mies, joka on kirjannut ylös asioita, koska on itse uskonut tietävänsä kirjaamisen arvoisia asioita.

Nyt meillä on kovin palava halu jäljittää uutta tietoa Alftan -suvun alkuperästä tarttumalla oljenkortena vielä kerran sukukronikkaan ja yrittämällä epätoivoisesti ottaa se vakavasti.

Mutta yksi tutkija toisensa jälkeen G.W. Laguksesta alkaen Tor Carpelanin kautta Eerik Lindhiin, on sen virheet todettuaan, "heittänyt pyyhkeen kehään" ja luonnehtineet sen mielikuvitukselliseksi romantisoiduksi tarinaksi. Se on katsottu pseudogenealogiaksi, eli se olisi aika suoraan verrattavissa lähteenä "avainromaaniin". "Avainromaaniksi" nimitetään sellaista romaanimuotoa, joka on täyttä fiktiota, mutta sen henkilöillä, paikoilla ja tapahtumilla ovat melko tarkat vastineensa historiallisessa todellisuudessa. Hyvässä avainromaanissa luovalla mielikuvituksella ja kerrontateknisillä ratkaisuilla täytyy olla täysi valta yli niiden historiallisten henkilöiden ja seikkojen, joita siinä tuodaan kuvattaviksi. Jos sen yrittää rakennella pelkästään historiallisten tosiasioitten varaan, siitä tulee puisevaa tai peräti karmivaa tekstiä, jota kukaan kirjallisuudenystävä ei jaksa lukea. Esimerkiksi luin 11 -vuotiaana aika nopeasti läpi Topeliuksen "Välskärin kertomukset", mutta tuskinpa sitä olisi pojankoltiainen jaksanut lukea, ellei romaanisarjan "punaisena lankana" olisi ollut aivan hömppää romanttista rrr -intrigiä, joka kuljetti soljuvasti historiaa eteenpäin sellaisina tapahtuvyöryinä kuin se on luettavissa historiankirjoista.

Ehkäpä meillä on liian seriöösi viitekehys, kun emme pääse "puusta pitkään". Toisaalta vähän jää vaivaamaan se, että kronikkaa on lähdetty ruotimaan historiallisen "totuuden" seulomiseksi siitä (mm. Lagus, Carpelan, Lindh, Rundt), mutta kun varsinaisen "totuuden" paikka on tullut eteen, ruotiminen on jätetty sikseen. Nämä ankarat miehet ovat yksi toisensa jälkeen osoittautuneet "kilteiksi sediksi", jotka ovat pehmoilleet, ja selittäneet kronikan historiallisen vääristelyn kuuluvan asiaan, ja sen sopivan ennemminkin vanhaan kunnon "lukemisia lapsille sarjaan".


terv Matti Lund

[Tiina Miettinen]

Kokonaiskorjauksiahan SSS ajatteli ja keräilikin joku vuosi sitten, mutta taisi kuivua kokoon. Genos on ajoittain julkaissut Sursillianan korjauksia "sarjana". Sen tyyppisesti voisi Bergholmiakin käsitellä - jos jonkun aika sellaiseenkin riittäisi....[/quote]

Bergholmin sukukirja on julkaistu jo 120 vuotta sitten. Osa siinä esitellyistä sukuselvityksistä on jo julkaistu korjattuina uudelleen myöhemmissä sukukirjoissa. Myös korjauksia ja lisäyksiä moniin sukuihin on esitetty artikkelien ja sukukirjojen muodossa. Toisin sanoen koko teos pitäisi käytännössä kirjoittaa uudelleen, jos sitä lähtisi korjaamaan. Bergholm on sukututkimuksen klassikko ja siinä esitetyt tiedot kannattaa aina tarkistaa joko lähteistä tai etsiä korjattuja tietoja myöhemmistä sukujulkaisuista.

Mikäli Alftaneista ja kronikasta löytyy jotakin uutta tietoa, niin toki Genos sen mielellään julkaisee. Mutta toistaiseksi mitään uusia merkittäviä tutkimustuloksia ei näy tulleen esiin. Kiinnostavia arveluja, epäilyjä ja näkökulmia sitäkin enemmän.

[Jari Latva-Rasku]

Kiitos Matti Lundille erinomaisesta kannanotosta kronikan uskottavuuteen. En silti pääse ajatuksesta, mikä on ollut Abrahamin kronikan tarkoitus ja miksi veli Israel tuhlasi Isonkyrönperällä rahojaan kalliiseen votiivitauluun ja hautamuistomerkkiin. Ainakin tuntuu epätodennäköiseltä, että narsistilla olisi ollut hysteerinen, eli kuten nykyisin kutsutaan, histroidi veli... Abraham olisi ollut hyväksikäyttäjä ja Israel elostelija :D:.

Ilmeisesti vanhimmalla pojalla Arvid Frisiuksella, ja mahdollisesti myös Israel Alftanuksella, on ollut vaikutuksensa isänsä ja samalla Israel Alftanuksen appi-isän Johan Frisiuksen hautamuistomerkissä olevaan, kronikkaa ajatellen, pirulliseen tekstiin:

”Vos, qui transitis, nostri memores modo sitis: quod sumus, hoc eritis, fuimus quandoque quod estis” (Ohikulkijat, muistakaa meitä: te tulette olemaan, mitä me olemme nyt, ja me olimme kerran, mitä te olette nyt). Naantalin luostarikirkon, jossa teksti on, ulkopuolella on Laihian Potilasta peräisin olleen pappismunkin Jöns Budden muistomerkki. Jöns Budden tiedetään olleen ensimmäinen, joka käytti ja mahdollisesti myös keksi sanan kanske, eli kan ske, voi olla...

Mikäli kronikka on sukulaissuhteiden osalta uskottava sekä titteleiden ja omistusten osalta liioiteltu, niin avainhenkilö lienee Rundtin esiin kaivama Alftan Näsbyn Hansjonin Hans Olofsson. Ymmärrys Hans Olofssonin syntyperästä ja suhde Hans Olofssonin ja Hans Erikssonin välillä olisi avaintieto. Hans Olofsson on potentiaalinen "kuningattaren" veli.

[olanyk]

Sivusta keskustelua seuranneena, tulee mieleen ajatus olisko "kronikan tarkoitus" osoittaa suvun "kuninkaallista syntyperää" varjellen "valtiosalisuutta?

Onko tuo onnettomassa avioliitossa olleen Sofia Kustaantytär Vaasan Sachen-Laueneburk (Saksi-Lauenburk) mahdollinen yhteys Erik Hansoniin suljettu pois?

Osa virheistä on ymmärettävää tuon ajan luku- ja kirjoitustaito sekä muistinavaraisuus huomioiden, sekä kirjoitettujen dokumenttien puuteeseen. Painotuotteita ei juurikaan ollut.

Eihän mekään muisteta tarkistamatta oliko kyseessä ståthollare vai befalningsman. Erona on se että me voidaan se tarkistaa!

Olavi

Olavi

[Matti Lund]

Onko tuo onnettomassa avioliitossa olleen Sofia Kustaantytär Vaasan Sachen-Laueneburk (Saksi-Lauenburk) mahdollinen yhteys Erik Hansoniin suljettu pois?

...

Olavi

Jos tarkoitetaan Abraham Alftanuksen isoisää Eerik Hansinpoikaa (tässäkin ketjussa on tullut esiin muutama muu sen ajan monista Eerik Hansinpojista niin alempien virkamiesten kuin aatelinkin parista), niin tottakai on poisuljettu.

Parasta olisi lopettaa tällaiset hutaisevat haikailut, kun ei ole antaa mitään argumettia.

Ei ole alkuunkaan ilmennyt mitään tietoa, jolla tämän poissulkemisen voisi edes kyseenalaistaa.

Mitään genealogisesti noteerattavissa olevaa paljastusta ei ole tulossa Kustaa Vaasan suvusta Kustaa Vaasan jälkipolvien osalta (siellä taitaa olla yksi epävarma äpärähaara, johon siihenkään tuskin saadaan enää mitään lisävalaisua).

terv Matti Lund

[olanyk]

Minulla taisi menä vähän Sofiat sekaisin. Onko tuollaisesta Sofiaa josta Alftanien kohdalla puhutaan ollut olemassa? Tunnetaanko Erik Hansonin puolison nimeä? Jostain olen aikoinaan lainannut, allaolevan tekstin eli Alftanien piirissä on puhuttu epäselvästä Emertiasta kuin Sofiasta. Puhutaanko kronikassa Sofiasta? Olen kyllä ymmärtävinäni että Jouni Kaleva on löytänyt jotaiin uusia dokumenteja jotka aikaansaanut tämän keskustelu.

"Hannunpoika, Erik ( taulut 6 ja 19 ; sukupolvi 9 ; lähteet 11, 20, 88, 92, 122, 125 )
vht (luultavasti) Sääksmäen kihlakunnan vouti Hans Olofinpoika ja Malin Henrikintytär. (Sukutarinan mukaan hänen isänsä olisi olut kuningas Erik XIV:n sihteeri Hans Erikinpoika, joka olisi myöhemmin ollut laamannina Helsinglandissa ja saanut muutamia tiloja Alftassa läänityksenä. Samoin sukukronikka kertoo, että hän olisi ollut naimisissa Kaarina Maununtyttären veljentyttären Sofian kanssa, mutta mitkään asiakirjat eivät anna vahvistusta tällekään.) Em. sukutarinan mukaan Erik Hannunpoika olisi ollut Helsinglandin laamanni ja koko läänin päänimismies sekä saanut haltuunsa isänsä (Hans Erikinpojan) läänitystilat Alftan pitäjässä. Asiakirjojen mukaan on vain todistettu, että hän omisti tilan Näsbyssä Alftan pitäjässä 1573-1620. Oli kuninkaan uskottu virkamies ja päällikkö ("hövidsman") Helsinglandissa. Hänestä mainitaaneräässä tilikirjassa v:lta 1567: "hövidsman för dem som vakt hava hallit uti herdalerne och jämtland" ja toisessa, puoliksi turmeltuneessa kuitissa: "kungl. majts vär nädige herres tjenare och hövidsman över helsingelandt och norr ...". 31.1.1569 kuningas tunnustaa saaneensa Erik Hannunpojalta kirjeen, jonka mukaan Helsinglannin rahvas on nostettu rajalle vihollista vastaan. 1571 mainitaan eräässä asiakirjassa hänen olleen Alftan varakkaimpia. 1600-1601 hänet on manttaalikirjässä mainittu suurehkon talon isännäksi Näsbyssä"

Olavi

[Jouni Kaleva]

Minulla taisi menä vähän Sofiat sekaisin. Onko tuollaisesta Sofiaa josta Alftanien kohdalla puhutaan ollut olemassa? Tunnetaanko Erik Hansonin puolison nimeä? Jostain olen aikoinaan lainannut, allaolevan tekstin eli Alftanien piirissä on puhuttu epäselvästä Emertiasta kuin Sofiasta. Puhutaanko kronikassa Sofiasta? Olen kyllä ymmärtävinäni että Jouni Kaleva on löytänyt jotaiin uusia dokumenteja jotka aikaansaanut tämän keskustelu.

"Hannunpoika, Erik ( taulut 6 ja 19 ; sukupolvi 9 ; lähteet 11, 20, 88, 92, 122, 125 )
vht (luultavasti) Sääksmäen kihlakunnan vouti Hans Olofinpoika ja Malin Henrikintytär. (Sukutarinan mukaan hänen isänsä olisi olut kuningas Erik XIV:n sihteeri Hans Erikinpoika, joka olisi myöhemmin ollut laamannina Helsinglandissa ja saanut muutamia tiloja Alftassa läänityksenä. Samoin sukukronikka kertoo, että hän olisi ollut naimisissa Kaarina Maununtyttären veljentyttären Sofian kanssa, mutta mitkään asiakirjat eivät anna vahvistusta tällekään.) Em. sukutarinan mukaan Erik Hannunpoika olisi ollut Helsinglandin laamanni ja koko läänin päänimismies sekä saanut haltuunsa isänsä (Hans Erikinpojan) läänitystilat Alftan pitäjässä. Asiakirjojen mukaan on vain todistettu, että hän omisti tilan Näsbyssä Alftan pitäjässä 1573-1620. Oli kuninkaan uskottu virkamies ja päällikkö ("hövidsman") Helsinglandissa. Hänestä mainitaaneräässä tilikirjassa v:lta 1567: "hövidsman för dem som vakt hava hallit uti herdalerne och jämtland" ja toisessa, puoliksi turmeltuneessa kuitissa: "kungl. majts vär nädige herres tjenare och hövidsman över helsingelandt och norr ...". 31.1.1569 kuningas tunnustaa saaneensa Erik Hannunpojalta kirjeen, jonka mukaan Helsinglannin rahvas on nostettu rajalle vihollista vastaan. 1571 mainitaan eräässä asiakirjassa hänen olleen Alftan varakkaimpia. 1600-1601 hänet on manttaalikirjässä mainittu suurehkon talon isännäksi Näsbyssä"

Olavi
Olavi
Tuo kaikki on peräisin Släktbokin Erik Lindhin Alftan-sukuselvityksestä. Tuo Sofia on mainittu vain esipuheessa, sille ei anneta minkäänmoista viitettä. Minusta Sofiasta keskustelu on pelkkää varjonyrkkeilyä.

Monenmonta sekundaarilähdettä on kahlattu läpi. Uusia on olleet vain eräät Jan Asplundin Tukholmasta noutamat Kemiön voudin kirjeet. Niistäkään ei ole löytynyt mitään uutta läpimurtoa mihinkään tiedossa olevaan.

[Benedictus]

Henrik (http://www.juhasinivaara.fi/ralssis/ralssifl.htm#taulu2) Klasinpoika Fleming (http://www.juhasinivaara.fi/ralssis/ralssifl.htm#taulu2), asemies; asui Uudenkirkon Arvasalon saaren Vanhassa kartanossa (Gamlagård, sittemmin Sundholm); omisti Mynämäen Kasken ja avionsa kautta Halikon Viurulan, sekä Paraisten Kuitian; eli 1480 Gamlagårdissa. 1 - 1. puoliso Valborg Jönsintytär, kuollut ennen 1477, vanhemmat Jöns Olofinpoika Tavast (Katso Tavast suku, taulu 4 (http://www.juhasinivaara.fi/ralssis/ralssita.htm#taulu4)) ja Marta Klasintytär (Djäkn). 1 - 2. puoliso Elseby Månsintytär; myi Kasken Sten Sturelle ja Knut Posselle 1490 14; eli vielä 1518, jolloin hän antoi Joakim Flemingille täyden vallan peruuttaa Porvoon pitäjän Stenbölen myynnin, Stenbölen oli Elsebyn nuorempi sisar laittomasti myynyt 15.
Lapset:

1. Joakim Henrikinpoika Fleminghttp://www.juhasinivaara.fi/sinetit/228p.gif (http://www.juhasinivaara.fi/ralssis/sinetit/228.gif), valtaneuvos 1488 16; tuomari Vehmaan kihlakunnassa 1476 ja vielä 1490 1, 17; Turun linnan vouti 1491 18, riitaantui Sten Sturen kanssa, vangin takia joka karkasi linnasta, luovutti sakkoina, veljiensä Perin ja Johanin luvalla, Kaskisten tilan Virmosta ja osan Kemiön Strömmistä 1; osallistui 1492-1493 rajaneuvotteluihin venäläisten kanssa 1; omisti mm. Paraisten Kuitian, Mynämäen Lepistön ja Siuntion Suitian kartanot, ja myös Uudenkirkon Arvasalon Gamlagårdin, jonka peri isältään ja rakennutti uudelleen nimittäen sitä Sundholman säteriksi, sekä Pöytyän Kasken ja Ylänteen; elossa 1495, jolloin osallistui Viipurin läänin puolustukseen, mutta mainitaan kuolleena 14.1.1496, haudattu Naantalin luostariin 1. - Puoliso Elin Björnintytär, mainitaan 13.7.1494, vanhemmat Björn Ragvalinpoika Suitiasta, käskynhaltija Hämeenlinnassa 1471, ja rouva Elin; tämän avion kautta Suitian kartano joutui Fleming suvun haltuun.1
1. Birgitta Henrikintytär. - Puoliso 14.10.1470, Pyhän Birgitan päivänä 1, asemies Kort Hartviginpoika, joka antoi vaimolleen huomenlahjaksi Ahvenanmaalta Finströmin Bolstaholman, ja joka testamentissaan, 18.10.1484, pyysi Kasteholman käskynhaltijaa, Knut Possea, pitämään huolta vaimostaan. 19
1. Karin Henrikintytär. - Puoliso Nils Jönsinpoika Sluk, Ahvenanmaan Grelsbystä; vuonna 1505 valitti Kasteholman käskynhaltija, Erik Johaninpoika Wase, että tämä Nils Jönsinpoika ja hänen lankonsa Kort Hartviginpoika jäivät saapumatta väkeen, joka torjui Hannu kuninkaan joukot.1, 20
1. Johan Henrikinpoika, taulu 4 (http://www.juhasinivaara.fi/ralssis/ralssifl.htm#taulu4).
1. Per Henrikinpoika, mainitaan 1491. 21
2. Valborg Henrikintytär, peri Viurilan äidiltään, elossa 1484 19. - 1. puoliso porvari Lasse Finne, elossa 1480; omisti talon Turussa. - 2. puoliso Håkan Tidemaninpoika (?Magnuksenpoika), Slang-suvun kantaisä; Porvoon läänin vouti 1519. 1
2. Cicilia Henrikintytär, kuollut 1549. - Puoliso Anders Olofinpoika Balk, sukunsa viimeinen, suvun kantatila joutui heidän jälkeensä sisarenpoika Slangille. 1
Jully Ramsay:

Hans Eriksson, kallad "finske Hans Eriksson", till Brinkkala i Kakskerta
kapell. Understallmästare 1565. Var 1567 höfvidsman på örlogskeppet Jonas
van Emnden, låg i borgarläger på Kastelholm. Fick 1568 20/6 förläning af
Nyby (Juva) i S:t Mårtens socken. Amiral på de Narviske farvattnen 1570.
slottslofven på Viborg 1573 6/11. Adlad 1576 12/8 med envärdligt frälse på
Brinkkala och förläning af Alastarobol i S:t Mårtens socken. Slottslofven på
Reval 1576 15/9. Innehade häradsrätten i Viborgs län 1581-99. Pelägrade och
intog Padis slot i Livland 1580. Ståthållare på Wittensten 1582 och på
Ivangårod 1584 15/7. Befallningsman på Abo slot 1591, afsatt af hertige
Karl, men åter tillsatt 1593 4/3 jämte Karl Hermansson Fleming. Ståtthållare
på Abo slot 1597, fängslad vid slottets öfvergång 1597 30/9. Befann sig
"åldrig och vanlytt" i fångenskapen med sin hustru ännu 1598 8/10, hvilken
dag Arvid Stålarm hos hertigen anhöll om deras befrielse. Har icke
underskrifvit finska adelns trohetförsäkran 1602 till hertig Karl, torde
dock hafva befunnit sig i landet. D. 1608 på Brinkala, begr. 1608 30/10
i Abo domkyrkan i sede mera Kiiska grafkoret, där hans grafsten ännu synes.
Gift med Kristina Eriksdotter Stålarm, begr. 1611 5/5 i samma graf, dotter
af riksrådet Erik Arvidsson Stålarm, n:r 32 och Beata Grabbe, uradel.

Lapsista mainitaan:

Svante Hansson, joka haudattiin naimattomana Turussa 1/10/1609
ja Krister Hansson, k. 1615 Narvassa, puoliso Brita Cruus.

Arki ja läheisyys (http://www.google.fi/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.helsinki.fi%2Fmm%2Fsuitia%2Ff leming.htm&ei=iehqTJRZwqM4nIuUjgk&usg=AFQjCNGIiMP_a-sY3dn1v_KqGEN99hvcXg)

Näin kirjoitti vouti Erik Håkansson Slang "herransa" ja serkkunsa Erik Flemingin sekä "rouvansa" Hebla Sparren puolesta. Ritari ja valtaneuvos Erik ...


Ätten Slangs äldsta vapenbild är den franska liljan. Detta vapen(märke) fördes av bägge sönerna till ättens första kända stamfader Håkan Tidemansson, 1. Magnusson. Sönerna voro Bertil och Erik Håkansson Slang. Den förre skrev sig till Balkis i Vemo och den senare till Viurila i Halikko. Det är från Viurila som liljevapnet är hemma. Detta vapens första bärare i Finland var antagligen Håkan Tidemanssons svärmors far, adelsmannen Måns Johansson till Viurila i Halikko. Denne hade tre döttrar genom vilka liljevapnet spred sig till många andra släkter. Genom den äldsta dottern Elseby Månsdotter (gift Fleming) kom vapnet till ätten Slang och möjligen även andra släkter, genom den andra dottern Anna Månsdotter antagligen först till mannen, väpnaren Peder Östensson till Rikala (Sjundby-släkten) och genom hans ättlingar till släkten Gammal, samt genom den tredje dottern Karin Månsdotter till Stensböle och Haiko släkterna. Hans Ragvaldsson Ram (Örneram), Laurentius Canutus (Gudz ordz tienare i Nahgu 1591), Karsten och Erik Henriksson, den förre förekommande i Åbo 1613 och den senare skrivare på Tavastehus 1609, hava antagligen någon av dessa »Månsdöttrar» att tacka för den vackra liljan i deras sigill.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1166215

Sorry tuo sotkuinen liittely, kuten sanottu en hallitse alkuunkaan aatelisia, siksi on helpompi lainata ne tänne.

Stodius tarinassa on puujalka ja linnanhaltija, joka on Hans Eriksson.

SAY:ssa näkyy Brinkkalassa 1566-1603 Hans Eriksson
1614 Crister Hansson poikansa.

1557 Prinkala alla Torp Lasse Finne
1558 ff Lasse
1559 sama

1560 (hustru Kerstin) Lasse
1561 Lasse
1562 Oloff Erss
1563 Lars
1566 Grels ja Hans Eriksson

Onko niin, että 1562 näkyvä Oloff Ersson on Hans Erikssonin veli.
1557 näkyvä Lasse Finne olisi Valborg Henriksdr Flemingin puolison Porvari Lasse Finnen pojanpoika ? aika sopisi ja etunimi isoisältä.

Nämä Olof ja Hans Erikssonit voisivat olla Lassen sisaren, veljen tai tyttären poikia.Ajallisesti hyvinkin tyttären poika.
Tiedetäänkö Brinkkalan Hans Erikssonin suvusta ?
Useissa nettiviitteissä käytetään lisänimenä Finne tai Finske.

Kysymys onkin tämä: jos Hans Eriksson olisi Alftanus veljesten isä?

Hans Eriksson aateloitiin kait 1576 ja sai Brinkkalan säterikseen.
Vaimonsa oli Kristina Eriksdr Stålarm.
Heidän lapsensa tiedetään: Svante k. 1609
Crister k. 1615
Cristina Finne, + Bengt Börjesson Papegoja

Heitänkin sellaisen ajatuksen, että josko Hans Erikssonilla olikin naimisissa ennenkuin nai Cristina Eriskdr Stålarmin.
Cristinan synytmäaikaa ei löytynyt. Vanhemmat vihittiin 1545.
Hebla syntyi 1546.
Arvid 1549
Axel 1550 ?

Tähän jäisi aukko Elinille k. 1618 ja Cristinalle k. 1611
Beata 1559
Karin 1561
Jos Cristina on syntynyt vasta 1550-luvulla olisi avioliitto solmittu vasta 1570 luvun vaihteessa.

Hans Eriksson on syntynyt varmaankin 1530 luvulla koska on tehnyt jo huomattavan uran 1576. eli saa aateluuden palkaksi.

Ajatus on, että Hans Erikssonilla on hyvinkin ollut vaimo ennen Cristina Stålarmia. Tämän lapset voisivat olla nuo Stiernkors sinettiä käyttäneet Alftan veljekset.

Tämä tuntuu ihan huuhaalta, mutta tarkoitus on kai kaivaa kaikki mahdolliset Kronikan kummallisuudet auki. Se on aika onnistuneesti sujunutkin kiitos loistavien asiantuntijoiden.
Itse kuvittelen Kronikassa olevan jonkin totuuden siemenen, mutta se on hukkunut vuosisatojen hämärään.

[Jari Latva-Rasku]

Asiakirjojen mukaan on vain todistettu, että hän omisti tilan Näsbyssä Alftan pitäjässä 1573-1620. Oli kuninkaan uskottu virkamies ja päällikkö ("hövidsman") Helsinglandissa. Hänestä mainitaaneräässä tilikirjassa v:lta 1567: "hövidsman för dem som vakt hava hallit uti herdalerne och jämtland" ja toisessa, puoliksi turmeltuneessa kuitissa: "kungl. majts vär nädige herres tjenare och hövidsman över helsingelandt och norr ...". 31.1.1569 kuningas tunnustaa saaneensa Erik Hannunpojalta kirjeen, jonka mukaan Helsinglannin rahvas on nostettu rajalle vihollista vastaan. 1571 mainitaan eräässä asiakirjassa hänen olleen Alftan varakkaimpia. 1600-1601 hänet on manttaalikirjässä mainittu suurehkon talon isännäksi Näsbyssä"

Helsinglandin Erik Hansson näyttäisi olleen syntynyt viimeistään 1540-luvun alussa, eli hänen isänsä olisi syntynyt noin 1515 tai sitä ennen. Ainakin 1550 syntynyt Kaarina Maununtytär on ollut eri sukupolve(= i)a Helsinglandin Erik Hanssonin äidin kanssa. Mikäli Ericus Erici on ollut Helsinglandin Erik Hanssonin poika, ennen Ericusta olisi mahtunut syntymään jopa pari vuosikymmentä vanhempia lapsia.

[Jari Latva-Rasku]

Helsinglandin Erik Hansson näyttäisi olleen syntynyt viimeistään 1540-luvun alussa, eli hänen isänsä olisi syntynyt noin 1515 tai sitä ennen.

Mikäli Erik Hanssonin ennen? 1515 syntynyt äiti olisi kronikan mukaan ollut "kuningattaren veljentytär", hän olisi voinut olla peräisin Kustaa Vaasaa edeltävien valtionhoitajien suvuista. Näitä sukuja voisivat olla Sture (Natt och Dag) ja Gyllenstierna. Tanskalainen Kristian II olisi ehkä liian kaukaa haettu vaihtoehto.

[Matti Lund]

...

Carpelan tuo myös esiin Måns Eerikinpojan nimen. Tämä Måns olisi siis Ericus Ericin veli siinä tapauksessa, että hän ja Ericus Erici osoittautuisivat kumpikin Alftan Eerik Hansinpojan pojiksi.


En muista kenenkään tässä ketjussa tarttuneen tähän asiaan, vaikka se tulisi ensin ottaa ennemminkin varteen, eikä heittää sen edelle umpimähkäisiä nimiarvauksia Hämeenmaan kartanonherroista.

...

Ja luulisi tämän herättävän muutenkin mielenkiintoisia pohdiskeluja suhtautumistavasta Alftan -sukukronikkaan.


terv Matti Lund

Tor Carpelan siis totesi(käännöksessäni), kuten viestistä hyvin kävi ilmi :

"Mutta ilmeistä on, että Alftan pitäjä on suvun kotiseutu. Ainoa henkilö 1500 -luvun jälkipuoliskolla nimeltään Eerik Hansinpoika, joka siellä tavataan, esiintyy kymmenysluetteloissa vuodesta 1569 alkaen ilman havaittavissa olevaa isää, pienen talon omistajana Knudan kylässä. Hän esiintyy luetteloissa viimeisen kerran 1601, ja vuodesta 1604 alkaen on talon omistajaksi merkitty Måns Eerikinpoika, luultavasti hänen poikansa."

Tässä ketjussa ei ole ennen eikä tämänkään jälkeen minua lukuunottamatta huomioitu tätä Carpelanin käsitystä viestissäni viittaamastani lähteestä, vaan on edelleen tuotu esiin umpimähkäisiä arvailuja uusista ehdokkaista ilman mitään kunnollisia perusteluja.


Nythän Tor Carpelan oli selvittänyt yhteyshenkilönään ja apunaan Ruotsin arkistoissa rva Anna Carpelan Tukholmasta mm. kaikki Hälsinglandin kymmenysluettelot, jolloin käteen jäi tämä pieni talo Knudan kylässä: omistajana on ainoa sopiva senaikainen Eerik Hansinpoika Hälsinglandissa, jota seuraa tässä Knudan talossa 1604 Måns Eerikinpoika, nähtävästikin Eerik Hansinpojan poika.

Tor Carpelanin asettamana Eerik Hansinpojan sopivuuden ehtona on ollut, ettei isännimenä voi tulla kysymykseen muu kuin Hans Eerikinpoika. Tämä ehto hyvin täyttyy, koska Eerik Hansinpoikaa ei edellä Knudan talossa ketään Hansia, joka sotkisi tämän ehdon ja kaiken lisäksi tämä paikka on Alftassa.


Sen sijaan Olav Rundt on olettanut, että kun ketään sopivaksi katsottavaa Hans Eerikinpoikaa ei löydy muiden antamista tiedoista Hälsinglandin verotuslähteistä 1500 -luvulta, Alftan -sukukronikan lausumassa Hans Eerikinpojasta täytyy olla väärä patronyymi, mutta etunimi Hans olisi oletettavasti oikein. Tätä kautta hän on päätynyt Hälsinglandissa erääseen toiseen Eerik Hansinpoikaan, suuremman kartanon omistajaan Näsbyssä. Tämän hän oli poiminut teoksesta "Sveriges släktregister, Släkthistorisk samling från Alfta socken X: 1" ja siis löysi siitä Hans Olofinpojan, jota oli seurannut Eerik Hansinpoika 1575-1620.

Tämä on kuitenkin jäänyt vain hypoteesiksi, sillä vaikka tälle rakennetaan pohdinnanarvoisia aihetodisteita Sjundbyn kartanon perijöiden sidosten kautta (jolloin on helpompi olettaa, että suvun piirissä olisi voinut olla joku korkeammassakin säätyasemassa oleva kuin rahvaansukua olevia alempia virkamiehiä, joita vain toistaiseksi asiakirjojen valossa on tullut esiin), jää aika monta yhteensopimattomuutta Alftan -sukukronikasta tunnistettavien tietojen kanssa.

Rundtin pyyntö tarkistaa hänen hypoteesinsa kestävyyttä on ainakin tässä ketjussa kaikunut tyhjille korville. Itsekin vasta nyt tässä viestissä otan yhden varovaisen askeleen tämän hypoteesin koettelun suuntaan. Aikaisemmin vain esittelin tämän hypoteesin sitoutumatta sen puolesta tai vastaan mitenkään.


Tätä hypoteesia on täällä nyt toistettu lähteenä, jolle ei ole asetettu mitään varauksia, ja samaan hengenvetoon toistettu tälle yhteensopimattomia sukukronikan uskomuksia uskoen kuitenkin kirjaimellisesti myös näihin sukukronikan tietoihin. Siten ovat menneet "puurot ja vellit" täällä muutaman kerran oikein roimasti sekaisin. Tällainen tiedon käyttö ei tee varsinkaan Rundtille oikeutta.


Jos nyt arvioidaan näitä kahta keskenään kilpailevaa käsitystä Hälsinglandin Eerik Hansinpojasta, on Carpelanin käsitys luotettavampi ja uskottavampi, koska se perustuu kattavampaan Alftan primaarien verolähteiden selvitykseen, kun taas Rundtin käsitys perustuu poimintaan edellämainitusta talonhaltijaluettelosta, joka on itsessään rajattu (olettaen että kaikki varakkaimmat alftalaiset olisi siinä mainittu). Mutta vaikka Carpelanin selvitys onkin perusteellisempi, sekään ei ilmeisesti kata aukottomasti muita lähteitä ko. ajanjaksolta kuin ainoastaan kymmenysluettelot. Siten ehkä jotkin lyhytaikaisemmat omistustiedot Alftassa, jotka eivät voi ilmetä kymmenysluetteloista, ovat voineet jäädä Carpelanin selvitysten katveeseen.

Myöskään Carpelanin käsitystä ei voi pitää ongelmattomana, kun arvioidaan sen yhteensopivuutta sukukronikan kanssa, vaikkakaan niin suuria yhteensopivuusongelmia ei siinä ole kuin Rundtin hypoteesissa. Toisaaltahan yhteensopivuus sukukronikan kanssa ei ole välttämättä kovin tavoiteltava asia, kunhan lähteissä ei ole tulkintaongelmia.

Ja nähtävästi Eerik Lindh on tavoitellut samaa Eerik Hansinpoikaa kuin Rundtkin, mistä seuraa se ristiriita, että Lindh olettaen kronikan nimen Hans Eerikinpoika olevan oikein, asettaa Rundtin Hans Olofinpoikaa vastaan Hans Eerikinpojan.

terv Matti Lund

[Benedictus]

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1362327

Say:ssä näkyy Marttilan Juvalla 1567 K.M. arff och eghitt.

1567 Finske Hans Eriksson förläning.

1600 Konung gård

1604 Hans Erss nobilis

1605-6 Swant Hansson nobilis (Hansin poika kuolee 1609)

1614 Jaakop Hanssons säteri

1615 under Hans Munck Fulkila

Brinkkalan Hans Eriksson sai läänityksekseen 1567 Marttilan Juvalta alueen, josta käytetään aiemmin nimeä nyby.
Käsitääkseni tila on sama kuin nykyisen Tarvasjoen Juvan kartano, Mauri Armfeltin syntymäkoti.

Läänityksen on siis antanut Hansille Erik IV.

1600 tilasta sanotaan kuninkaantila, kuitenkin Hans on 1604 mainittuna ja seuraavana vuonna poikansa Swante.

Mielenkiintoista on, että 1614 tila on Jacob Hanssonin säteri.
-Hansson, Jacob (http://www.juhasinivaara.fi/ralssi/ralssimies226.jpg), vänrikki 1604. Lehti 19 (http://www.juhasinivaara.fi/ralssi/ralssims1921.htm), 226.
Onko mahdollisesti tämä Jacob, sinetti hevosenkenkä.

Pill, Davidt (http://www.juhasinivaara.fi/ralssi/ralssimies236.jpg), Maijalan herra 1581. "Jalosukuiset" Hannu Jaakonpoika Pil, Juvan herra, ja Yrjö Jaakonpoika Pil, Mälkilän herra, haastetaan 1637 aatelisuuttansa todistamaan "hänen kreivillisen armonsa eteen". Lehti 20 (http://www.juhasinivaara.fi/ralssi/ralssims1921.htm), 236.
Tästä herää ajatus, että Juvalla näkyvä Jacob Hansson on myös Hans Erikssonin poika.

1615 Juva under Hans Munck

Hans Michelsson Munckin äiti oli Margareta Starck.
Hänen vaimonsa oli Karin Eriksdr Slang.
Slang till Melkkilä, Erik Bertilsson (taulusta 48 (http://www.strang.ch/SUKU/FLEMING.HTM#T48). Isä: Slang till Balkis i Vemo, Bertil Håkansson) k. 14.03.1952 Käkisalmi.
1. puoliso Karin Eriksdotter Spora, till Melkkilä k. 1622.
Hans Munck isännöi myös lankonsa Klas Slangin jälkeen Yyterin kartanoa Porin edustalla. Alue on noin 20 km pohjoiseen Luvian Liustan kartanosta.

Siis Bertill Håkanssonin isä oli Valborg Flemingin 2. puoliso Lars Finnen jälkeen. Lasse Finne mainitaan kuolleen 1480 luvulla.

Mielenkiintoinen lisä on Biskopsböle alue, joka on niittyalueita, jotka kuuluivat Turun linnan Heikkilän latokartanon alaisuuteen.
Mainitaan wihd jufva gods.

1575 mainitaan Lars Larsson t. underpant Biskopsböle
1578 Lasse Larsson hustru underpant
1584 hustru Berita sal. Lars Larsson haft till underpant.

Tämä Lasse Larsson lienee sama kuin Brinkkalan Lasse Finne.
Joka kuolee 1575-1578 välillä.
Eli hän ei voi olla 1. Lasse Finnen poika vaan pojanpoika?

Hans Eriksson on saanut läänityksensä Erik kuninkaalta ja sopii ajallisesti sekä nimeltään kronikan juoneen.
Vaikka häntä ei liitetä Alftan veljeksiin, niin mikään ei estä etteikö hänellä olisi ollut vaimo ennen Stålarmin tytärtä, mistä pojat olisivat syntyneet.
Toisaalta hän on ollut erinomaisen liikkuva persoona, että pomoilu Helsinlandissa mahtuu hyvin johonkin väliin.

Juvan Jacob Hansson ainakin sopii pojaksi vaikka todisteet vielä puuttuvat.
Hansin pojan Cristerin sinetissä on toisella puolen Slangien käyttämä liljakuvio, mikä viittaisi, että Hans Eriksson on myös itse Slang sukua?

Onkohan tätä Brinkkalan Hanssia oikein kunnolla tutkittu kronikan näkökulmasta, vai lähdetty merta edemmäs kalaan.

[Juha]

Lyhyesti;

Tuo mainitsemasi Juva on tosiaan Tarvasjoen Juvan kartano, joka tosin alunperin sijaitsi lähempänä Paimionjokea kuin nykyään.

Ei kannata vihjata meille paikkakuntalaisille, että Juva oli Marttilaa (niinhän se de facto oli) - kartanohan on pitäjän ainoa nähtävyys....


Juha

[Matti Lund]

Lyhyesti;

Tuo mainitsemasi Juva on tosiaan Tarvasjoen Juvan kartano, joka tosin alunperin sijaitsi lähempänä Paimionjokea kuin nykyään.

Ei kannata vihjata meille paikkakuntalaisille, että Juva oli Marttilaa (niinhän se de facto oli) - kartanohan on pitäjän ainoa nähtävyys....


Juha


Tuttu ja nätti maalaismaisemahan se sieltä Juvalta näkyy, kun kaunihina kesäpäivänä siellä ajelee, esimerkiksi sitä kautta körötellen fillarilla Liedonperälle.

Mutta itse kartano taitaa olla liian kaukana Alftasta ja Alftaneista, jotta sen mainitsemisella olisi tämän ketjun aiheen edistämisen kannalta herätearvoa.

terv Matti Lund

[Jari Latva-Rasku]

Hans Michelsson Munckin äiti oli Margareta Starck.
Hänen vaimonsa oli Karin Eriksdr Slang.


Näyttäisi, että Johan Hansson Munck olisi äitinsä kautta ollut Johan Frisiuksen tädin verisukulainen:

Kangasalan ja Oriveden käräjät 9.–11.2.1665 f. 861v, 862v (Berättade Probsten j Kangassala Magister Johannes Arvidi Frisius, att åhr 1659 åm hösten strax när hans Saligh Moders syster Welb: Fru Kirstin Frijss blef dödh, skref Saligh Vice Præsidenten, Welb: Johan Munk (katso 1207 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1207)) till hånom och samptliga Fruns Erfuingar, gifwandes tilkenna att såsom Vice Præsidenten På sin Moders wäghnar war j skyldhskap medh Frisens Sal: Modersyster, och han således hennes blodz förwanth, altså begärte att hennes Systerbarn eller theras Män icke skulle tiläghna sigh hännes Frälsse godz, effter som det wore emot Adelige Privilegier, emedan the icke ähre Adelige Personer, där emot der suarat medh ett breef, att emedan dee icke wiste om någon skyldhskap kunde dee icke afstå godzen, wäl förståendes att Räntårna skulle framdeles höra Cronan till, men Bördzrätten henne och Consequenter dem till, Någhra dagar där effter hafwer Sal: Vice Præsid: förskickat till Ehrfwingarna Assessoren, M: Johanne Wasenium gifwandes tilkenna att så framt dee icke medh goda wella afstå godzen will han dågh winna them medh rätta wthan lösan, men så frampt the godhwilligt sigh bequemma, wille han gifwa Erfwingarna en billigh Pänningh för theres bördzrätt ... ändågh han Probsten där på icke en Penningh hafwer bekåmmit, såm dågh effter afftall hade bort 325 D: Kåpp: Mynte),

Matti Lund referoi Carpelania:

"Mutta ilmeistä on, että Alftan pitäjä on suvun kotiseutu. Ainoa henkilö 1500 -luvun jälkipuoliskolla nimeltään Eerik Hansinpoika, joka siellä tavataan, esiintyy kymmenysluetteloissa vuodesta 1569 alkaen ilman havaittavissa olevaa isää, pienen talon omistajana Knudan kylässä. Hän esiintyy luetteloissa viimeisen kerran 1601, ja vuodesta 1604 alkaen on talon omistajaksi merkitty Måns Eerikinpoika, luultavasti hänen poikansa."

Mitenkähän aukotonta on, että Knudan ja Hansjonin tilalla ei olisi ollut sama omistajasuku? Toinen selvittämisen arvoinen seikka on, onko Hansjonin tilalle merkitty Erik Hansson todella merkitty Hans Olofssonin ja Malin (Henriksdotterin?) pojaksi? Voihan Erik Hansson olla heidän vävynsä.

Rundt toteaa, että Alftan Näsbyn Hansjonin tilan puumerkki vaikuttaa olevan yksinkertaistettu versio tähti- ja risti-aiheesta. Mielestäni ei ole merkityksetöntä, että Hanssonin veljekset ja Ericus Erici käyttivät tähtiaiheesta johdateltuja sinettejä. Henrik Hansson sinetissä on kilpi jaettu kuusisakaraisen tähti- ja ristiaiheen välillä. Roland Hansson on käyttänyt erikseen pelkästään kuusisakaraista tähtiaihetta ja erikseen pelkkää kirvestä. Esimerkiksi Mårten Eriksson Stjernan sinetin tähti oli viisisakarainen. Lienee pelkkää sattumaa, että Gyllenstierna-suvun vaakuna oli pelkkä kuusisakarainen tähti.

Alftanus-suvun mitä ilmeisimmät jälkeläiset Isak ja Erik Astrenius ottivat käyttöön nimen, joka on johdannainen latinan sanasta Astrum, tähti, tähdistö.

[Antti Järvenpää]

...
Onkohan tätä Brinkkalan Hanssia oikein kunnolla tutkittu kronikan näkökulmasta, vai lähdetty merta edemmäs kalaan.

Varsinais-Suomen Maakuntakirja 8:ssa, Turku 1945, ss. 121-139, on Aulis Ojan kirjoittama seikkaperäinen 19 sivuinen juttu Prinkkalan suvusta.

Prinkalan suvun taustat ovat erinomaisella tavalla mutkikkaat, ja Oja on koittanut selvittää sen Prinkkalan suvusta, joka aiemmissaa matrikkeleissa on jäänyt hämärään. Otan tuohon ne poiminnat, jotka ehkäpä selventää Hannu Eerikinpojan taustaa. Ehkäpä Brinkkalan suvusta on tehty vielä tuon Ojan artikkelin jälkeen oikaisuja, jotka eivät ole tiedossani.


Eerik Olavinpoika, kirjuri
Oletettavasta sama kuin Uppslan lähistöltä Björklingestä miehen taposta 1541 armahdettu, joka oli 1543 kuninkaalle velkaa juuri mainitun rikoksen sakkosumman. Mainitaan Turun porvariksi keväällä 1544, jolloin saa kuninkaalta tontin Turusta, joka sijaitsi Mikko Ruotsalaisen ja prebenda pappi Arvidin tonttien välissä ja kunungas sai Eerikiltä Salestan talon Björlingen pitäjästä. Turun ja Rauman tullikirjuri 1544, 1547 Turun linnankirjuri, osti 1547 Brinkkalan kaupunkitalon anoppipuoleltaan, 1550 jyväkirjuri, 1554 kuulusteltiin kruunun varojen kavaltamisesta. Vainaja ainakin joitakin vuosia 1554 jälkeen - pso Kristiina Laurintytär (isä Lauri Niilonpoika (Finne) ja Valpuri Henrikintytär (Fleming)), vaimon II pso Olavi Erkinpoika.

Lapsia:
Hannu Eerikinpoika till Brinkkala
tytär, pso Turun kaupunginkirjuri Hannu Hane

Mahdollisesti myös:
- Turun porvari Pietari Eerikinpoika Säämiskämaakari
- Etelä-Suomen kihlakunnankirjuri Matti Eerikinpoika k.1599

Siinä mielessä tämä Brinkkalan suku kiinnostaa, että Israel Aftan myi samasta hautakuorista esi-isiensä haudan. Koko Prinkkalan tarina on kuin elokuvista ja itse jään miettimään, mitä Israel Alftanin esi-isien hauta tekee tässä Brinkkalan eli Munckin eli Kiikin kuorissa. Prinkkalan Hannu Erikinpoika sopisi nimensä puolesta Hanssonin veljesten esi-isäksi, mutta tarinat eivät osu yhteen eikä Israel Alftan ollut myymässä Brinkkalan muurihautaa vaan jotakin vaatimattomampaa.

[Antti Järvenpää]

Ehkäpä vielä sen verran lisäystä tuohon edelliseen, että tuo talo Salesta Björklingen pitäjästä Upsalan läänistä, on luultavasti sama kuin Bielke suvun hallussa oleva Salsta i Tensta, joka nykyisin kaiketi tunnetaan Salstan linnana http://www.salstaslott.se/sida8.html

Ehkäpä joku tietää paremmin, mutta tämä arvaus on mielenkiintoinen lisä Brinkkalan suvun taustoihin, vaikkakin Salsta linna on myöhempien aikojen perua, niin tilana se on kaiketi ollut merkittävä.

[Matti Lund]

Ehkäpä vielä sen verran lisäystä tuohon edelliseen, että tuo talo Salesta Björklingen pitäjästä Upsalan läänistä, on luultavasti sama kuin Bielke suvun hallussa oleva Salsta i Tensta, joka nykyisin kaiketi tunnetaan Salstan linnana http://www.salstaslott.se/sida8.html

Ehkäpä joku tietää paremmin, mutta tämä arvaus on mielenkiintoinen lisä Brinkkalan suvun taustoihin, vaikkakin Salsta linna on myöhempien aikojen perua, niin tilana se on kaiketi ollut merkittävä.


En tiedä tai muista, omistajien nimet noissa kartanoissa kun ovat niin toinen toistaan muistuttavia tai toistavia.

Mutta

Selailin viime viikolla yliopiston kirjastossa Almqvistin kaksiosaista herraskartanomatrikkelia, jossa pitäisi olla kaikki Upplannin säteritilojen talonhaltijaluettelot. Tosin jäin ihmettelemaan, että ne mahtuivat paljon pienempään tilaan kuin Nikanderin-Jutikkalan matrikkelin Hämeen säterit. No, Almqvist oli toki huomattavasti pienempää pränttiä.

Asia on ehkä siitä opuksesta vähällä vaivalla tarkistettavissa.

terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

Ihan mielenkiinnosta hain netistä hiukan tietoa tästä Salsta nimisestä paikasta, vaikka tämä menee hiukan aiheen sivuun. Alla olevan lainauksen (Nordisk Familjebok) perusteella Oxenstierna suvun viimeinen Salstan omistaja kuolee 1516 ja tila tulee Bielke suvulle 1500-luvun puolivälissä. Asetelma sopisi tämän Brinkkala asetelmaan, siitäkin huolimatta , että Nordisk Familjebok sanoo , että Bielke sukuun se olisi tullut perintönä. Kun katsoo sukutauluja, on vaikea nähdä, miten Bielket olisivat voineet periä tilan - tai ainakaa itse en näe yhteyttä.

Salsta (fordom Salista], gods i Lena och Tensta socknar, Uppsala län, vid Fyrisån, omfattar med underlydande Vattholma m. m. 16 mtl, hvaraf Yattholma utgör 7 1/2, taxeradt tili 353,100 kr. (1914), mekanisk verkstad och gjuteri samt kvarn, såg och tegelbruk vid Vattholma, tax. till 115,900 kr. Dess förste med visshet kände egare var riksrådet Magnus Gregersson Läma, som 1301 utbytte det mot södra Ljusterön till Abjörn Sixtensson Sparre, hvilken redan 1304 genom byte afhände sig det till riddaren Filip Ulfsson, efter hvars död S., sannolikt genom nytt byte, kom till Abjörns son riddaren Nils Abjörnsson. Han tillbytte sig 1343 Vattholma (kvarn), som sedan den tiden synes ha sammanhört med Salstagodset. Vid midten af 1300-talet kom godset genom gifte till släkten Oxenstierna, där det stannade nära 200 år. I midten af 1500-talet ärfdes S. af Bielkesläkten, i hvars ego det kvarblef till 1751, då det köptes af öfversten grefve Erik Brahe. /Nordisk familjebok / Uggleupplagan. 24. Ryssläder - Sekretär/

Oxenstierna af Eka och Lindö (Ruotsin ritarihuoneen sukutauluista) viimeiset Salstan omistajat.

Kristiern Bengtsson (översiktstab 6, son av Bengt Jönsson, tab 9), till Salsta, som han ärvde efter fadern.

Edellisen pojat
- Bengt Kristiernsson (översiktstab 7, son av Kristiern Bengtsson, tab 11), till Salsta, som bröderna 1476-01-28 uppläto till honom såsom arv efter fadern1 samt Steninge1 i Husby-Ärlinghundra socken, Stockholms län, som han erhöll genom sitt gifte.
-Sten Kristiernsson (översiktstab 6, son av Kristiern Bengtsson, tab 11), till Salsta, som han ärvde efter sin broder Bengt 1495. d.1516


Miten lie tuo olisi voinut päätyä Brinkkalan Eerik Olavinpojan haltuun vuosien 1516 - 1554 välillä. Tila olisi suuri verrattuna Turkulaiseen tonttiin, mutta jos samalla kuitattiin kuninkaan velka miehen taposta, voisi asia olla mahdollinen. Kaiken lisäksi tuolla Erik Olavinpojalla on pitänyt olla jonkinlaiset juuret, sillä muuten hän ei kaiketi olisi voinut selviytyä rahalla miehen taposta.

Pieni lainaus nimimuodosta myös Jully Ramsayltä:
Krister Klasson Horn (tab. I), f. 1654 4/9…… - Gift 1587 5/2 på Salestad i Uppland med Katarina Bjelke, f. 1563, dotter af riksrådet Ture Pedersson Bjelke (af Åkerö, n:r 8) och Sigrid Sture, grefl. ointrod.

[Olarra]

Pieni lainaus nimimuodosta myös Jully Ramsayltä:

Lainaa:
Krister Klasson Horn (tab. I), f. 1654 4/9…… - Gift 1587 5/2 på Salestad i Uppland med Katarina Bjelke, f. 1563, dotter af riksrådet Ture Pedersson Bjelke (af Åkerö, n:r 8) och Sigrid Sture, grefl. ointrod.
Ja kuten toisesta viestiketjusta muistamme, oli Katarinan äiti Tott-sukua:http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=30932&postcount=28
t. Olavi A.

[Ossian]

Ehkäpä vielä sen verran lisäystä tuohon edelliseen, että tuo talo Salesta Björklingen pitäjästä Upsalan läänistä, on luultavasti sama kuin Bielke suvun hallussa oleva Salsta i Tensta, joka nykyisin kaiketi tunnetaan Salstan linnana http://www.salstaslott.se/sida8.html

Ehkäpä joku tietää paremmin, mutta tämä arvaus on mielenkiintoinen lisä Brinkkalan suvun taustoihin, vaikkakin Salsta linna on myöhempien aikojen perua, niin tilana se on kaiketi ollut merkittävä.

Hei,

En tiedä mitään, mutta skannasin Hans Gillingstamin väitöskirjasta "Ätterna Oxenstierna och Vasa under medeltiden" yhden sivun (http://www.mesterton.net/606.jpg), josta asia selvinnee
___________________
Ystävällisesti
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk

[Antti Järvenpää]

Kiitoksia Ossian! En huomannutkaan että tuossa oli sisarukset aviossa O ja B sukuihin. Vanhemmat eivät löydy Ruotsin ritarihuoneen tauluista, kun ovat tanskalaisia.

Eli Sten Kristiernssonin leski Pernilla Nilsdr. kuolee 1550 ja heidän sekä miehen I avion kaikki lapset ovat kuolleet ja pesänselvityksessä 12.3.1559 sitten omaisuus jaetaan Pernilla sisaren lapsille, jotka ovat aviosta Peder Turesson Bielken kanssa. Eli tämä selittäisi tuon perinnön kulun Bielke suvulle.

Tila on ollut kaiketi kuolinpesän omistuksessa 9 vuotta. Kuka lienee hallinnut sitä silloin. Kun tässä on näitä tanskalaisia sukuja, alkaa tiedot loppuman ainakin minulta, mutta käsittääkseni siellä oli kyllä elossa miehen puoleltakin sisarusten lapsia, joten pesässä on kaiketi ollut selvittämistä.

Tuntuu siis varsin todennäköiseltä, että tämä Salsta on eri kuin Erik Olavinpojan samoilla seuduilla ollut Salesta.

[TapioV]

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1362327

Say:ssä näkyy Marttilan Juvalla 1567 K.M. arff och eghitt.

1567 Finske Hans Eriksson förläning.

1600 Konung gård

1604 Hans Erss nobilis

1605-6 Swant Hansson nobilis (Hansin poika kuolee 1609)

1614 Jaakop Hanssons säteri

1615 under Hans Munck Fulkila

Brinkkalan Hans Eriksson sai läänityksekseen 1567 Marttilan Juvalta alueen, josta käytetään aiemmin nimeä nyby.
Käsitääkseni tila on sama kuin nykyisen Tarvasjoen Juvan kartano, Mauri Armfeltin syntymäkoti.

Läänityksen on siis antanut Hansille Erik IV.

1600 tilasta sanotaan kuninkaantila, kuitenkin Hans on 1604 mainittuna ja seuraavana vuonna poikansa Swante.

Mielenkiintoista on, että 1614 tila on Jacob Hanssonin säteri.
-Hansson, Jacob (http://www.juhasinivaara.fi/ralssi/ralssimies226.jpg), vänrikki 1604. Lehti 19 (http://www.juhasinivaara.fi/ralssi/ralssims1921.htm), 226.
Onko mahdollisesti tämä Jacob, sinetti hevosenkenkä.

Pill, Davidt (http://www.juhasinivaara.fi/ralssi/ralssimies236.jpg), Maijalan herra 1581. "Jalosukuiset" Hannu Jaakonpoika Pil, Juvan herra, ja Yrjö Jaakonpoika Pil, Mälkilän herra, haastetaan 1637 aatelisuuttansa todistamaan "hänen kreivillisen armonsa eteen". Lehti 20 (http://www.juhasinivaara.fi/ralssi/ralssims1921.htm), 236.
Tästä herää ajatus, että Juvalla näkyvä Jacob Hansson on myös Hans Erikssonin poika.

1615 Juva under Hans Munck

Hans Michelsson Munckin äiti oli Margareta Starck.
Hänen vaimonsa oli Karin Eriksdr Slang.
Slang till Melkkilä, Erik Bertilsson (taulusta 48 (http://www.strang.ch/SUKU/FLEMING.HTM#T48). Isä: Slang till Balkis i Vemo, Bertil Håkansson) k. 14.03.1952 Käkisalmi.
1. puoliso Karin Eriksdotter Spora, till Melkkilä k. 1622.
Hans Munck isännöi myös lankonsa Klas Slangin jälkeen Yyterin kartanoa Porin edustalla. Alue on noin 20 km pohjoiseen Luvian Liustan kartanosta.

Siis Bertill Håkanssonin isä oli Valborg Flemingin 2. puoliso Lars Finnen jälkeen. Lasse Finne mainitaan kuolleen 1480 luvulla.

Mielenkiintoinen lisä on Biskopsböle alue, joka on niittyalueita, jotka kuuluivat Turun linnan Heikkilän latokartanon alaisuuteen.
Mainitaan wihd jufva gods.

1575 mainitaan Lars Larsson t. underpant Biskopsböle
1578 Lasse Larsson hustru underpant
1584 hustru Berita sal. Lars Larsson haft till underpant.

Tämä Lasse Larsson lienee sama kuin Brinkkalan Lasse Finne.
Joka kuolee 1575-1578 välillä.
Eli hän ei voi olla 1. Lasse Finnen poika vaan pojanpoika?

Hans Eriksson on saanut läänityksensä Erik kuninkaalta ja sopii ajallisesti sekä nimeltään kronikan juoneen.
Vaikka häntä ei liitetä Alftan veljeksiin, niin mikään ei estä etteikö hänellä olisi ollut vaimo ennen Stålarmin tytärtä, mistä pojat olisivat syntyneet.
Toisaalta hän on ollut erinomaisen liikkuva persoona, että pomoilu Helsinlandissa mahtuu hyvin johonkin väliin.

Juvan Jacob Hansson ainakin sopii pojaksi vaikka todisteet vielä puuttuvat.
Hansin pojan Cristerin sinetissä on toisella puolen Slangien käyttämä liljakuvio, mikä viittaisi, että Hans Eriksson on myös itse Slang sukua?

Onkohan tätä Brinkkalan Hanssia oikein kunnolla tutkittu kronikan näkökulmasta, vai lähdetty merta edemmäs kalaan.

Erik Bertilinp.(Slang) vaimo Karin Erikintytär ei ole Spora, vaan hänen vanhempansa olivat Erik Sigfridinp. ja Margareta Pederintytär, joka meni uusiin naimisiin Peder Sporan kanssa. (HTF 1961:55-70.

Lasse Larsson oli Juhanan luottomies, vouti ja kihlak.tuomari. Hän sai läänityksiä. Hänen vaimonsa oli tuomiorovasti Hans Petrin tytär Brita. (Genos 1980:85) Hän ei mitenkään liity Brinkkalan sukuun. Alftanuksia on turhaa yrittää liittää Brinkkalan sukuun. Pelkkien nimien perusteella ei pidä tehdä sukujohtoja.
T.V.

[TapioV]

Tor Carpelan siis totesi(käännöksessäni), kuten viestistä hyvin kävi ilmi :

"Mutta ilmeistä on, että Alftan pitäjä on suvun kotiseutu. Ainoa henkilö 1500 -luvun jälkipuoliskolla nimeltään Eerik Hansinpoika, joka siellä tavataan, esiintyy kymmenysluetteloissa vuodesta 1569 alkaen ilman havaittavissa olevaa isää, pienen talon omistajana Knudan kylässä. Hän esiintyy luetteloissa viimeisen kerran 1601, ja vuodesta 1604 alkaen on talon omistajaksi merkitty Måns Eerikinpoika, luultavasti hänen poikansa."

Tässä ketjussa ei ole ennen eikä tämänkään jälkeen minua lukuunottamatta huomioitu tätä Carpelanin käsitystä viestissäni viittaamastani lähteestä, vaan on edelleen tuotu esiin umpimähkäisiä arvailuja uusista ehdokkaista ilman mitään kunnollisia perusteluja.


Nythän Tor Carpelan oli selvittänyt yhteyshenkilönään ja apunaan Ruotsin arkistoissa rva Anna Carpelan Tukholmasta mm. kaikki Hälsinglandin kymmenysluettelot, jolloin käteen jäi tämä pieni talo Knudan kylässä: omistajana on ainoa sopiva senaikainen Eerik Hansinpoika Hälsinglandissa, jota seuraa tässä Knudan talossa 1604 Måns Eerikinpoika, nähtävästikin Eerik Hansinpojan poika.

Tor Carpelanin asettamana Eerik Hansinpojan sopivuuden ehtona on ollut, ettei isännimenä voi tulla kysymykseen muu kuin Hans Eerikinpoika. Tämä ehto hyvin täyttyy, koska Eerik Hansinpoikaa ei edellä Knudan talossa ketään Hansia, joka sotkisi tämän ehdon ja kaiken lisäksi tämä paikka on Alftassa.


Sen sijaan Olav Rundt on olettanut, että kun ketään sopivaksi katsottavaa Hans Eerikinpoikaa ei löydy muiden antamista tiedoista Hälsinglandin verotuslähteistä 1500 -luvulta, Alftan -sukukronikan lausumassa Hans Eerikinpojasta täytyy olla väärä patronyymi, mutta etunimi Hans olisi oletettavasti oikein. Tätä kautta hän on päätynyt Hälsinglandissa erääseen toiseen Eerik Hansinpoikaan, suuremman kartanon omistajaan Näsbyssä. Tämän hän oli poiminut teoksesta "Sveriges släktregister, Släkthistorisk samling från Alfta socken X: 1" ja siis löysi siitä Hans Olofinpojan, jota oli seurannut Eerik Hansinpoika 1575-1620.

Tämä on kuitenkin jäänyt vain hypoteesiksi, sillä vaikka tälle rakennetaan pohdinnanarvoisia aihetodisteita Sjundbyn kartanon perijöiden sidosten kautta (jolloin on helpompi olettaa, että suvun piirissä olisi voinut olla joku korkeammassakin säätyasemassa oleva kuin rahvaansukua olevia alempia virkamiehiä, joita vain toistaiseksi asiakirjojen valossa on tullut esiin), jää aika monta yhteensopimattomuutta Alftan -sukukronikasta tunnistettavien tietojen kanssa.

Rundtin pyyntö tarkistaa hänen hypoteesinsa kestävyyttä on ainakin tässä ketjussa kaikunut tyhjille korville. Itsekin vasta nyt tässä viestissä otan yhden varovaisen askeleen tämän hypoteesin koettelun suuntaan. Aikaisemmin vain esittelin tämän hypoteesin sitoutumatta sen puolesta tai vastaan mitenkään.


Tätä hypoteesia on täällä nyt toistettu lähteenä, jolle ei ole asetettu mitään varauksia, ja samaan hengenvetoon toistettu tälle yhteensopimattomia sukukronikan uskomuksia uskoen kuitenkin kirjaimellisesti myös näihin sukukronikan tietoihin. Siten ovat menneet "puurot ja vellit" täällä muutaman kerran oikein roimasti sekaisin. Tällainen tiedon käyttö ei tee varsinkaan Rundtille oikeutta.


Jos nyt arvioidaan näitä kahta keskenään kilpailevaa käsitystä Hälsinglandin Eerik Hansinpojasta, on Carpelanin käsitys luotettavampi ja uskottavampi, koska se perustuu kattavampaan Alftan primaarien verolähteiden selvitykseen, kun taas Rundtin käsitys perustuu poimintaan edellämainitusta talonhaltijaluettelosta, joka on itsessään rajattu (olettaen että kaikki varakkaimmat alftalaiset olisi siinä mainittu). Mutta vaikka Carpelanin selvitys onkin perusteellisempi, sekään ei ilmeisesti kata aukottomasti muita lähteitä ko. ajanjaksolta kuin ainoastaan kymmenysluettelot. Siten ehkä jotkin lyhytaikaisemmat omistustiedot Alftassa, jotka eivät voi ilmetä kymmenysluetteloista, ovat voineet jäädä Carpelanin selvitysten katveeseen.

Myöskään Carpelanin käsitystä ei voi pitää ongelmattomana, kun arvioidaan sen yhteensopivuutta sukukronikan kanssa, vaikkakaan niin suuria yhteensopivuusongelmia ei siinä ole kuin Rundtin hypoteesissa. Toisaaltahan yhteensopivuus sukukronikan kanssa ei ole välttämättä kovin tavoiteltava asia, kunhan lähteissä ei ole tulkintaongelmia.

Ja nähtävästi Eerik Lindh on tavoitellut samaa Eerik Hansinpoikaa kuin Rundtkin, mistä seuraa se ristiriita, että Lindh olettaen kronikan nimen Hans Eerikinpoika olevan oikein, asettaa Rundtin Hans Olofinpoikaa vastaan Hans Eerikinpojan.

terv Matti Lund



Yritän uudelleen lyhemmin, kun aikaisempi kommenttini häipyi jonnekin.
Ericus Ericin isän patronymi on päätelty veljien Henrik ja Roland Hansson nimistä. Mikä takaa, ettei hän ollut eri isää? Hänet mainitaan vanhimmaksi pojaksi, mutta velipuolikin on vanhin veli.

Omaa sukujohtoani en ole vienyt Ericus Ericiä ja Elin (Mårtenintytär) Brändöstä pidemmälle, koska esitettyjen esi-isien identifiointi on epävarmaa.

Esi-isän titteli hövitsman pitää mielestäni tulkita ympäristönsä mukaan. Helsinglandissa ei tietääkseni ollut mitään linnaa, jonka esimiehestä olisi käytetty tuota nimitystä. Jv.lipullisen päällikkö mielestäni tulee kysymykseen. He olivat pitkään ja ansiokkaasti palvelleita nihtejä, jotka ylennettiin päälliköiksi. Sotilastaustasta esi-isää täytynee etsiä.

Esitän uuden tutkintalinjan: Ericus Ericin lasten perinnönjaossa mainitaan suurehko hopeakannu, josta suvun piirissä kerrottiin, että se oli itse kuningas Erikiltä lähtöisin. Vainoharhojen aikoina Erikin väitetään lahjoitelleen arvoesineitä avokätisesti. Kenelle lahjoittaisin samassa tilanteessa? Kuka turvaisi henkeni? Eikö peitsen kanssa huoneen ovella vartioiva nihti, drabantti, olisi paras takeeni? Hovin jv. päällikötkin lienevät olleet aatelisia. Heihin lahjoitus ei tepsisi. Lisäksi aatelin piirissä kyti kapina Sture-murhien yms takia. Tavallinen sotilas on silloin parempi lahjonnan kohde. Kokeneen nihdin siirtäminen jv."komppanian" päälliköksi tuntuu hyvin todennäköiseltä. Hovin palveluväen lapset saattoivat hyvinkin saada jonkinlaista kirjakoulutusta ja päätyä kirjureiksi johonkin linnaan. Henrik Hansson näyttäisi kutsuneen veljensä pojan Turun kouluun. Isä saattoi olla talonpoika Alftassa. Pitäisi katsoa läpi Alftasta kaikki sopivat Erikit ilman patronymisidonnaisuutta. Näin ehkä löytyisi Ericuksen isäkin. Tai sitten ei. Perhehän on saattanut asua pitäjässä vain vähän aikaa, niin ettei veroluetteloihin ole jäänyt jälkiä. Ericuksen synnyinpaikka oli kuitenkin Alfta, koska siitä johdettiin sukunimi.
T.V.

[Benedictus]

Haluamatta kyseenalaistaa kunnianarvoisten sukututkimusgurujen näkemyksiä, olen taas epäilevä tuomas.

Marttilan Biskopsbölessä mainittu Lars Larssonin, linnanvouti ja tallimestarin vaimo oli Turun tuomiorovasti Hans Petrin tytär Brita eli Biritta, näkyy Biskopsbölessä 1584.

Tämän Biritan isän Hans Petrin sisarpuolia ovat Johan Henriksson Flemingin lapset 2.aviostaan N. van Asken-Meidenburgin kanssa.

Näiden sisarpuolten serkku oli Kristiina Larsdr Finne, jolla puolisonsa Erik Olofssonin kanssa oli poika Hans Eriksson till Brinkkala.Linnanvouti ja tallimestari.

Kristiinan äiti oli Johan Henriksson Flemingin sisar Valborg Henriksdr Fleming.

Luulisin, että Lars Larsson voidaan tavallaan lukea Brinkkalan klaaniin.

Toisaalta kysyisin, tiedetäänkö tuosta Lars Larssonin alkuperästä?
-voisiko olla Lars Finnen jälkeläisiä Brinkkalasta?

Ojan kommmenteista kysyisin näkemystä: mitä mahtaa tarkoittaa, että osti Brinkkalan kaupunkitalon anoppipuoleltaan?
Mikä tai kuka on tämä anoppipuoli.

Muutenkin tuo aikajana hämmentää. Lasse Finnestä on maininta, että elää 1480 ja Valborgista 1484. Milloin lapset olisivat syntyneet ja milloin Valborgin Slang lapset?
Voisiko olla, että Lassen ja Kristiinan välissä on yksi Lasse lisää, tämä joka mainiotaan Brinkkalassa 1563?

Toinen kiemura vielä.

juvalla mainitaan Jacob Hansson.
SAY:ssa ei näy 1620-39 Juvaa.
1634-39 mainitaan Bengt Birillensson säteri
Lars Jacobsson fougde
Gertrud Mattsdr h.

1643-1647 Grefve Peer Brahes säterij
Arendator Lars Jacobsson, Gertrud h.

1684 Jufva Konungs gård reduserat af Brahes Arfv.

Juva siis kuuluu 1634-9 Hans Erikssonin vävylle Bengt Böriellsson Papegajalle.
Tilalla voutina luultavimmin Jacob Hanssonin poika Lars.

Korpraali Erik Pihl Perniön Melkkilän vuokraaja Erik Erikinpoika Pihl (k. 1696) oli naimisissa ensin majuri David Sigfridinpoika Gyllenbögelin (k. 1677) tyttären kanssa ja toisessa aviossaan Katarina Thauvoniuksen kanssa. Ensimmäisestä avioliitostaan vuokraajalla oli samanniminen poika, kornetti Erik Erikinpoika Pihl (k. 1703), jonka leski Elisabet Erikintytär Bange (haud. 1730) solmi toisen avioliiton ensimmäisen miehensä serkun, kapteeni David Gyllenbögelin (k. 1749) kanssa. Artikkelissa oikaistaan virhetietoja, jotka ovat aiheutuneet isän ja pojan samannimisyydestä ja kytkennöistä kahteen eri David Gyllenbögeliin.

Genos 49(1978), s. 107-112


Pill, Davidt (http://www.juhasinivaara.fi/ralssi/ralssimies236.jpg), Maijalan herra 1581. "Jalosukuiset" Hannu Jaakonpoika Pil, Juvan herra, ja Yrjö Jaakonpoika Pil, Mälkilän herra, haastetaan 1637 aatelisuuttansa todistamaan "hänen kreivillisen armonsa eteen". Lehti 20 (http://www.juhasinivaara.fi/ralssi/ralssims1921.htm), 236.
Tästä herää ajatus, että Juvalla näkyvä Jacob Hansson on myös Hans Erikssonin poika.

1615 Juva under Hans Munck

Hans Michelsson Munckin äiti oli Margareta Starck.
Hänen vaimonsa oli Karin Eriksdr Slang.
Slang till Melkkilä, Erik Bertilsson (taulusta 48 (http://www.strang.ch/SUKU/FLEMING.HTM#T48). Isä: Slang till Balkis i Vemo, Bertil Håkansson) k. 14.03.1952 Käkisalmi.
1. puoliso Karin Eriksdotter , till Melkkilä k. 1622.

Johannes Thomae Rajaleniuksen puolison Kristin Pihlin veli Erik Pihl (k. 1696 Perniö) oli Melkkilän vuokraaja ja kruununvouti. Isä Erik Olsson Pihl syntyi Länsigötanmaalla ja lähetettiin Suomeen Halikon Vartsalan voudiksi (inspektor). Hän oli myöhemmin mm. Vartsalan vuokraajana ja ilmeisesti pyrki myös Joensuun vuokraajaksi ennen kuolemaansa.
PH

Pystyisikö joku selittämään tätä nuolitaulua?

Juvalla ja Mälkilässä Jaakonpojat, joiden pitää selittää jalosukuaan kreiville.
Sitten kreivi omistaa Juvan!

Mälkilässä Slangit, jotka Brinkalan Hanssin sukua.

Mälkilän Erik Pihli ja nuo Jaakonpojat Pilejä.

David Sigfridsson Gyllenbögelin tytärtä friiaa Abraham Alftanus 1660 käräjät.
30.4.1653 Henrik Gyllenbögel Henricus Davidis, nobilis 967 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=967). Vht: tilanomistaja Sauvon Järvenkylässä (Träskby), majuri David Sigfridsson (aateloituna 1648 Gyllenbögel, † 1677) ja hänen 1. puolisonsa N.N. (Kiskon kappalaisen tytär). Ylioppilas Turussa 30.4.1653 Gyllenbögel Henr. Dav:is [_ 47]. Nimi on kopioitu Albumista v. 1786 Viipurilaisen osakunnan matrikkeliin 1653. 30. April. Henricus Davidis Gyllenbögell.

Lisäksi Järventaan Isak Erikssonin tyttären mieheksi arveltiin Erik Pihlin poikaa Astrenius ketjussa.
Olisivatko Mälkilän Pihlit Juvan Jacob Hanssonin jälkeläisiä, eivätkä tuon länsigöötanmaan Erikin? Vai onko myös Olof Hansson?

Ei Juvan kartano ole ainoa nähtävyys Tarvasjoella. Itse kunnan keskustaajama ja ympäristö on upea maalaiskirkonkylä, joka on yllättävän hyvin säilynyt vanhoine taloineen.
Esim. Kuukkalan kaupan restaurointi olisi kulttuuri palkinnon arvoinen suoritus.

[Jari Latva-Rasku]

Yritän uudelleen lyhemmin, kun aikaisempi kommenttini häipyi jonnekin.
Ericus Ericin isän patronymi on päätelty veljien Henrik ja Roland Hansson nimistä. Mikä takaa, ettei hän ollut eri isää? Hänet mainitaan vanhimmaksi pojaksi, mutta velipuolikin on vanhin veli.

Omaa sukujohtoani en ole vienyt Ericus Ericiä ja Elin (Mårtenintytär) Brändöstä pidemmälle, koska esitettyjen esi-isien identifiointi on epävarmaa.

Esi-isän titteli hövitsman pitää mielestäni tulkita ympäristönsä mukaan. Helsinglandissa ei tietääkseni ollut mitään linnaa, jonka esimiehestä olisi käytetty tuota nimitystä. Jv.lipullisen päällikkö mielestäni tulee kysymykseen. He olivat pitkään ja ansiokkaasti palvelleita nihtejä, jotka ylennettiin päälliköiksi. Sotilastaustasta esi-isää täytynee etsiä.

Esitän uuden tutkintalinjan: Ericus Ericin lasten perinnönjaossa mainitaan suurehko hopeakannu, josta suvun piirissä kerrottiin, että se oli itse kuningas Erikiltä lähtöisin. Vainoharhojen aikoina Erikin väitetään lahjoitelleen arvoesineitä avokätisesti. Kenelle lahjoittaisin samassa tilanteessa? Kuka turvaisi henkeni? Eikö peitsen kanssa huoneen ovella vartioiva nihti, drabantti, olisi paras takeeni? Hovin jv. päällikötkin lienevät olleet aatelisia. Heihin lahjoitus ei tepsisi. Lisäksi aatelin piirissä kyti kapina Sture-murhien yms takia. Tavallinen sotilas on silloin parempi lahjonnan kohde. Kokeneen nihdin siirtäminen jv."komppanian" päälliköksi tuntuu hyvin todennäköiseltä. Hovin palveluväen lapset saattoivat hyvinkin saada jonkinlaista kirjakoulutusta ja päätyä kirjureiksi johonkin linnaan. Henrik Hansson näyttäisi kutsuneen veljensä pojan Turun kouluun. Isä saattoi olla talonpoika Alftassa. Pitäisi katsoa läpi Alftasta kaikki sopivat Erikit ilman patronymisidonnaisuutta. Näin ehkä löytyisi Ericuksen isäkin. Tai sitten ei. Perhehän on saattanut asua pitäjässä vain vähän aikaa, niin ettei veroluetteloihin ole jäänyt jälkiä. Ericuksen synnyinpaikka oli kuitenkin Alfta, koska siitä johdettiin sukunimi.

Mitä jäisi arvailuista jäljelle, jos Abrahamin kronikkaa ei olisi ollut? Ainakaan Isostakyröstä löydettyä selitelmäyritelmää ei olisi koskaan laadittu.

Ilman kronikkaa Alftanusten kiinnostavuus olisi jäänyt vähäiseksi. Tutkijat olisivat vahingossa voineet selvittää Henrik ja Roland Hanssonin yhteyden Ericus Ericiin ja ihmetelleet Ericuksen, Mårten Stodiuksen ja Ericuksen vävyn Erik Forteliuksen toimimista melkein kuin perintövirassa teologian lehtoreina ja varsinkin Ericuksen ja Mårten Stodiuksen sijoittumista kirkollisen vallankäytön askelmille. Myös Ericuksen lasten ja seuraavien sukupolvien ammatteja, aviopuolisoita sekä sijoittumista yhteiskuntaan olisi arvioitu ehkä nykyistäkin käsittelyä tarkemmin. Brennerusten taustat olisivat olleet kiinnostava lisä yhteyksien löytämiseksi. Hautapaikkoja Turun tuomiokirkossa olisi tongittu aivan kuten nytkin, kuten myös holhoussuhteita ja tilankauppoja sekä muita asiakirjoissa esiintyviä vinkkejä.

Ilman kronikkaa olisi aivan varmasti kiinnitetty huomio sukunimeen Alftanus ja etsitty sukujuuria Alftasta. Myös hopeakannua olisi kummasteltu. Jossain vaiheessa olisi suvussa käytetyt tähtiaiheiset sinetit yhdistetty HansJonin samankaltaiseen puumerkkiin ja oltu hämmentyneitä.

[Antti Järvenpää]

.....Ojan kommmenteista kysyisin näkemystä: mitä mahtaa tarkoittaa, että osti Brinkkalan kaupunkitalon anoppipuoleltaan?
Mikä tai kuka on tämä anoppipuoli......

Ojan mukaan Brinkkalan-suku menisi seuraavasti:

Lauri Niilonpoika (Finne)
- pso I Valpuri Henrikintytär (Fleming), I vaimon I pso Haakon Tidemaninpoika,
- pso II Kristiina Knuutintytär (isä Knut Daninpoika); II vaimon I pso Mauno Olavinpoika

Jolla tytär I aviosta:
Kristiina Laurintytär, pso I Erik Olavinpoika, pso II Olavi Erkinpoika.

Lapsia:
Hannu Eerikinpoika till Brinkkala
tytär, pso Turun kaupunginkirjuri Hannu Hane

Mahdollisesti myös:
- Turun porvari Pietari Eerikinpoika Säämiskämaakari
- Etelä-Suomen kihlakunnankirjuri Matti Eerikinpoika k.1599

Eli Kristiina Knuutintytär oli Erkki Olavinpojan anoppipuoli.

[Benedictus]

Tässä taas hyvä esimerkki miksi tuollainen virallinen sukurunko sivusto olisi tarpeen. Minä tajusin kaikilta sivuilta, että Lasse Finne oli 1. puoliso ja Håkan Tidemansson 2..
Ja asia olikin päinvastoin. Tämä selittää paljon kuviota.

[Benedictus]

Hans Erikssonin vaimoksi mainitaan kronikassa kuningattaren veljentytär.
Olisiko niin, että kopioitaessa on jäänyt sanan osa pois ja alkujaan sana on ollutkin morbroders dotter.
Tällöin voitaisiin tutkailla Kaarina Maununtyttären enoja, joista on maininta, että olivat läsnä Erikin ja Kaarinan häissä. Setäkin on ollut, mutta lienee kuollut, koskei mainita hääyhteydessä.
http://suku.genealogia.fi/images/statusicon/post_old.gif 18.09.09, 12:36
Giösling (http://suku.genealogia.fi/member.php?u=100120) http://suku.genealogia.fi/images/statusicon/user_offline.gif vbmenu_register("postmenu_47813", true);
-
Liittynyt: Jun 2007
Viestejä: 1,551


http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon1.gif Kaarinan suolatynnyrit
Tultuaan Ruotsin kuningattareksi v. 1567 kiirehti Kaarina Maununtytär jo seuraavana vuonna palkitsemaan alaisiaan, ystäviään ja sukulaisiaan suolalla.

Kamariarkistossa (Kammararkivet) säilyneitten dokumenttien perusteella vuoden 1568 jakolista on seuraava:

-Oluff Jacopzon i Nyeby i Longetora Sochen – 4 tunnor

-Oluff Persson i Harby i Velbergha Sochen – 2 tunnor

-Hans Jacopszon i Giresta Sochen
-Jacop Jacopszon i Håtuna Sochen
-Erik Nilszon i Huseby Siutort Sochen
Charin Månszedotther skenchte sina Modherbrödher 3 szom förne ståå skriffna hwardera – 4 tunnor – 12 tunnor

-hoffmestarinna Hustru Eelin Gerd Swerdfeiares Effther lefferska i Vastena – 12 tunnor

-Thomas Jacopszonn Charin Månszadotthers Secreterare – 4 tunnor

-Hustru Anna Månsadotther i Hammarstorp i Huseby – 4 tunnor

-Hustru Vrsilia Nilsdotther, Mårten Fryses effther leffuerska för hans loon szom stod til Baka pro anno 64 – 2 tunnor

-Bertil Skelling – 4 tunnor

-Nils Larszon Skinnare – 1 tunna

-Christoffer Larszon Konung Eriks Barns kökemesther – 2 tunnor

-Swen Helsingh Charin Månsons (sic) draghant – 1 tunna

-Casper Swerdzfeiare – 2 tunnor


Arkistossa on säilynyt, oheisten yhteydessä, seuraava toimeksianto:]

“Wij Catherinna medh Gudz Nåde, Suerigis göttis Wenndis samptt flere thes tillbehörninger Drothning Giore witterligitt, att wij haffue latidt anamatt aff Konung-e Ma-tz etc wår hierthe käre herris tro tiennare och salt Scriffuare Sigffredd Oluffson Saltt tolf tunnor, huilckett saltt wij nådigistt wåre morbrödre Hans Jacopsonn, Jacop Jacopsonn och Erich Nilsonn gunsteligen wndt och efterlatidt haffue Datum Stocholm thenn 13 Julij Anno etc".


Tekstissä Kaarina Mununtyttären enoiksi (morbröder) mainitut Hans, Jacob ja Erich eivät kuitenkaan voine olla kaikki täysveljiä keskenään, koskapa Erichin patronyymi on eri kuin kahdella muulla. Näin ei voida varmuudella tietää, oliko Kaarinan äiti Jacobsdotter, vaiko Erichsdotter?

Samaan enosarjaan liittäisin hypoteettisesti listassa ensimmäisenä esiintyvän Oluff Jacobszonnin ja mahdollisesti Kaarinan sihteerin Thomas Jacopszonnin, jotka niinikään saivat neljä tynnyriä suolaa.

Enojen asuinpaikkoja kartalle asettamalla voisi saada zoomauksen Kaarinan äidin potentiaalisesta koti/synnyinseudusta. Ingridin katsotaan yleisesti olleen kotoisin Upplannista.

Sukulaiseksi (sisar) on tulkittava myös Hammarstorpin Husebyssä asunut Anna Månsadotther, joka on yhdenmukainen sen Hammarstorpin Anna Månsdotterin kanssa, joka toimi kuningatar Katarina Jagellonican kamarineitona samanaikaisesti Sigrid Vasan kanssa. Joissain yhteyksissä on esitetty (hypoteettisesti, ilman sitovia todisteita), että tämä Anna olisi Clement Juustenin ja Bengt Larsson Sabelhjertan vaimojen äiti.

Mutta kuka sitten oli Bertil Skelling, neljän tynnyrin “arvoinen” hänkin?

Hännänhuippuna nostan esille Swen Helsinghin. Olen useammassa yhteydessä aiemmin esittänyt sukulinkkiä Erik XIV seniorisihteerin Mårten (Martinus) Helsingin, Hans Erikssonin - Alftan-suvun kantaisän ja Erik XIV juniorisihteerin ja Kaarina Maununtyttären välille. Helsing-nimen pulpahtaminen esille Kaarinan suolaluettelossa vahvistaa tätä käsitystäni.

Pelkkä sattuma ei liene sekään, että Kaarina Maununtyttären harvojen säilyneiden käsikirjoitusten joukossa on Svartjössä 29.11.1567 päivätty kirje valtaneuvostolle Peder Wellamsonin asiassa. Samasta, samoille herroille kirjoittaa Mårten Helsing Svartjöstä edellisenä päivänä (28.11.1567).
“Yhteisesiintyminen” antaa kuvan läheisestä suhteesta, joka ei perustunut virka-asemaan (Kaarinalla oli, kuten suolaluettelo kertoo, myös omia sihteerejä).


Göslingin ketju: Kaarinan suolatynnyrit on pohtinut tuota asiaa aika laajalti.

Mikä estää ettei Brinkkalan Hans Eriksson, joka mainitaan 1565 understallmestariksi, olisi hyvinkin nainut Kaarinan serkkua, enon tytärtä. Joka olisi ollut 1. vaimo ennen Stålarm vaimoa.

Mielestäni tämä mahdollisuus pitää selvittää ennakkoluulottomasti, vaikka ei täsmää aukottomasti, niin ajatuksellisesti toimii yhtähyvin kuin muutkin viralliset ajatelmat.

[Matti Lund]

Heippa

Tutkiskelin eilen Pohjanmaan läänintilejä jälleen kerran 1570 -luvulta ihan "muissa mietteissä", kun kiinnitin huomioni vuodelta 1575 noin kymmeneen vuoden 1576 kuittirekisterin kuittiin, joilla Räävelin linnan käskynhaltija Pentti Söyringinpoika Juusten oli ottanut vastaan toimituksia Pohjanmaan kruununvoudilta Eerikki Niilonpojalta.

Kiinnitin huomiota tällöin muutamaan seikkaan.

1. Ensinnäkin Pentti Söyringinpoika oli päivännyt puolet kuiteista vuonna 1575 ja toisen puolen vuonna 1576. Kun katsoin eri nettilähteistä Pentin virkauran tietoja, niissä toistui se, että hän olisi alkanut Räävelissä vasta 1576. Siis näiden kuittien mukaan hän oli viimeistään jo vuonna 1575 Räävelin linnan päällikkö ja käskynhaltija.

2. Seuraavaksi huomioin sen, että Pentti Söyringinpojan on täytynyt olla jonkin aikaa linnankirjurin Roland Hansinpojan esimies Räävelissä sen jälkeen, kun Roland oli siirtynyt sinne Suomen käskynhaltijan Klaus Åkenpojan palvelijantehtävistä.

3. Kolmanneksi huomioin sen, että Pentti Söyringinpoika vaikutti olleen jossain suhteessa aikaansaapa ja lahjakas mies???, vaikka historiantodistuksista löytyy melkeinpä vain mokia/epäonnistumisia. Hänellä toteutui kuitenkin huima nousu kohti virkaportaiden huippua, myös kohti ylintä upseeristoa, ohittaen monet aatelismiehet. Jotain ainesta miehessä siis oli, vaikka se jää löytämieni asiakirjojen valossa pieneksi mysteeriksi (päätelmääni siis vaikuttanee se, etten löytänyt hänelle edullisia asiakirjatodisteita, joita saattaisi kuitenkin olla, jos tarkemmin tutkitaan?).


4. Seurasi sitten vaihe, jossa kuningas halusi nimittää Söyringinpojan Turun linnan käskynhaltijaksi. Nyt ilmeisesti Sigismund ei voinut enempää ärsyttää ainakaan Varsinais-Suomen aatelismiehiä, jotka näyttäisivät tälle muuten olleen lojaaleja, joten, ennen kuin hän nimitti Söyringinpojan Turun linnan käskynhaltijaksi 1594, hän aateloi tämän Juustenin. Tämä olikin enää lähinnä jo hänen saavuttamansa korkean aseman muodollistamista myös säätyasteikolla.


5. Kun nousukas Pentti Söyringinpoika oli ollut Räävelissä ilmeisesti Roland Hansinpojan esimiehenä, niin nyt hänestä olikin tullut ilmeisesti linnankirjurin Henrik Hansinpojan esimies.

Täten Alftan -sukukronikan käskynhaltijan historiallinen "alter ego" näyttäisi olleen Pentti Söyringinpoika Juusten, jolla on esittää eräs huikeimpia ja salaperäisimpiä nousukastarinoita sen ajan historian melkeissä.


Pentti Söyringinpojan kuiteissa on merkillepantavaa myös tittelöinti eli, hän tittelöi kuiteissaan itsensä "på thenne tidh tilbetrodde befallningeman på Reffuel slott & Jagh Bengt Söffringsson Justen" ja Eerikki Niilonpojan "wälförståndigh befallnigeman udi Österbotn".

Kun ketjussa on ollut pohdintaa näistä titteleistä, niin tässäkin nähdään, että samalla sanalla viitataan samoissa aikalaisdokumenteissa aivan eri kaliiperin virka-asemiin, vaikkakin molemmissa tapauksissa luottosuhde kuninkaaseen on aika lailla yhtäläinen ja 1500 -luvun kruununvoudit olivat paljon korkeammalla rankingissa kuin esimerkiksi 1600 -luvun loppupuolen kruununvoudit.

Tosin Räävelin linnan käskynhaltijan asema oli selkeästi vaatimattomampi kuin Turun linnan, puhumattakaan Ruotsin linnojen käskynhaltijoista. Olavinlinnan käskynhaltijanahan tavataan joku entinen kirjurikin, jolla toki lienee ollut takanaan koulutus jossain "jesuiittaopistossa", eli oletettavasti huomattavassti korkeampi koulutus kuin Hansinpojilla. Suomen ja Baltian linnojen käskynhaltijan tehtävät näyttävät olleen Vaasan veljesten aikoihin sangen matalaprofiilisia, mikä voi johtua siitäkin, etteivät ne silloin kelvanneet joillakin välein kenellekään vanhan rälssin aatelismiehille, ei sittenkään, vaikka niitä tehtäviä olisi heille vängätty eräänlaisina "sisäisinä karkoituksina" hovijuonittelujen ulkopuolelle. Mieluummin jäätiin hoitamaan omaa puutarhaa, jos jouduttiin kovin kuninkaan epäsuosioon (ei lähdetty kiertelemään Euroopan hoveja kuten myöhemmin oli tapana).

Muuten tästä ei vedettäkö itse Alftaneihin muuta johtopäätöstä kuin tuo kronikan käskynhaltijoiden irrallinen "alter ego", joka olisi eräin vuosin yksi ja sama persoona, Pentti Söyringinpoika Juusteen.

Muu ei kuulu mitenkään itse asiaan.

terv Matti Lund

[tkukkonen]

Heippa

Tutkiskelin eilen Pohjanmaan läänintilejä jälleen kerran 1570 -luvulta ihan "muissa mietteissä", kun kiinnitin huomioni vuodelta 1575 noin kymmeneen vuoden 1576 kuittirekisterin kuittiin, joilla Räävelin linnan käskynhaltija Pentti Söyringinpoika Juusten oli ottanut vastaan toimituksia Pohjanmaan kruununvoudilta Eerikki Niilonpojalta.



Piispa Paavali Juustenilla oli Wirmailan sukusivujen mukaan veli Severin (eli?) Söyring. Hauhon kirkkoherra 1541-1578. Gyllenlood aatelisen suvun kantaisä. Oliko tämä Bengt/Pentti siis tämän aatelismihen poika? Eihän hän siinä tapauksessa ihan rahvaasta noussut.

[Matti Lund]

Heippa

Tutkiskelin eilen Pohjanmaan läänintilejä jälleen kerran 1570 -luvulta ihan "muissa mietteissä", kun kiinnitin huomioni vuodelta 1575 noin kymmeneen vuoden 1576 kuittirekisterin kuittiin, joilla Räävelin linnan käskynhaltija Pentti Söyringinpoika Juusten oli ottanut vastaan toimituksia Pohjanmaan kruununvoudilta Eerikki Niilonpojalta.

Kiinnitin huomiota tällöin muutamaan seikkaan.

1. Ensinnäkin Pentti Söyringinpoika oli päivännyt puolet kuiteista vuonna 1575 ja toisen puolen vuonna 1576. Kun katsoin eri nettilähteistä Pentin virkauran tietoja, niissä toistui se, että hän olisi alkanut Räävelissä vasta 1576. Siis näiden kuittien mukaan hän oli viimeistään jo vuonna 1575 Räävelin linnan päällikkö ja käskynhaltija.

...

terv Matti Lund

Täydennän vielä tätä havaintoani vuoden 1574 kuittirekisterin perusteella:

Tällöin vastaavat tilitykset Eerikki Niileksenpojalta vastaanotetuista parselleista kuittasi Räävelin linnan linnankirjuri Tuomas Eerikinpoika.

Ehkäpä Pentti Söyringinpoika ei ollut vielä silloin Räävelin linnan käskynhaltija ja Tuomas Eerikinpoika oli ehkä Roland Hansinpojan edeltäjä?

Tosin varmaa päätelmää tästä ei voida tehdä, koska linnankirjurit muutenkin kuittailivat näitä parselleja. Tukholman linnassa nämä kirjaukset teki 1574 linnankirjuri Sven Pärinpoika.

terv Matti Lund

[Matti Lund]

Piispa Paavali Juustenilla oli Wirmailan sukusivujen mukaan veli Severin (eli?) Söyring. Hauhon kirkkoherra 1541-1578. Gyllenlood aatelisen suvun kantaisä. Oliko tämä Bengt/Pentti siis tämän aatelismihen poika? Eihän hän siinä tapauksessa ihan rahvaasta noussut.


Näyttää Pentti Söyringinpoika olleen ainakin vanhaa porvari- ja säätyläissukua, ja hänen veljensä tälläkin palstalla esiintyneet jälkeläiset tiennevät tarkemmin, mihin keskiaikaisiin sukuihin hänellä oli juuria, mutta kyllä käsittääkseni juuri tämä Pentti itse oli ensimmäinen Gyllenlood vuodesta 1594 alkaen.

Mutta en ole asiaa tarkemmin tutkinut, joten olen vain ja ainoastaan kirjahyllystäni löytyvän suhteellisen luotettavan ja netistä löytyvän erittäin epäluotettavan toisenkäden lähteettömän kopiotiedon varassa tässä asiassa, jonka oikeellisuutta en ole tarkastanut, eli tämä mielipiteeni ei ole minkäänarvoinen tieto, vaan aivan pelkkä valistumaton luulo.

Ja signerrauksessahan killuu "Justen", ei Gyllenlood vielä tässä vaiheessa.


terv Matti Lund

[TapioV]

Näyttää Pentti Söyringinpoika olleen ainakin vanhaa porvari- ja säätyläissukua, ja hänen veljensä tälläkin palstalla esiintyneet jälkeläiset tiennevät tarkemmin, mihin keskiaikaisiin sukuihin hänellä oli juuria, mutta kyllä käsittääkseni juuri tämä Pentti itse oli ensimmäinen Gyllenlood vuodesta 1594 alkaen.

Mutta en ole asiaa tarkemmin tutkinut, joten olen vain ja ainoastaan kirjahyllystäni löytyvän suhteellisen luotettavan ja netistä löytyvän erittäin epäluotettavan toisenkäden lähteettömän kopiotiedon varassa tässä asiassa, jonka oikeellisuutta en ole tarkastanut, eli tämä mielipiteeni ei ole minkäänarvoinen tieto, vaan aivan pelkkä valistumaton luulo.

Ja signerrauksessahan killuu "Justen", ei Gyllenlood vielä tässä vaiheessa.


terv Matti Lund
Ramsayn mukaan Bengt Severinpoika Juusten oli khra Severin Juustenin poika. Severinin veli oli piispa Pavali Juusten.
T.V.

[olanyk]

Tietoni ovat pääasiassa toissijaisista lähteistä eli paikalishistorian kirjoista sekä muiden tutkimuksista ja jossain määrin omia hypoteeseja.

Bengt Gyllenloadista: Kuten sanottiin hän on piispa Paavali Juusteeni veljenpoika. Ja on hyvä huomioida että kirkollinen valta taisi olla katollisella ajalla ennen Vaasasukua, jopa maalista valtaa merkittävämpää. Mm maanomistus oli hyvin suurta. Ennen Juustenin ja Agrigolan piispaksi nimittämistä Kustaa Vaasa viivytteli vuosia ja "Suomessa" kirkon korkein viranhaltia oli Helsingin pitäjän entinen kirkkoherra Petrus Ragvaldi jonka sukuihin Bengt Gylenloadin vaimo Brita Eriksdr liittyi.

Britan isänä pidetään Helsingin kaupungin pormestari ratsutilallinen Erik Sigfridssonia ja äitina Margareta Larssonia Greutzhammar (Tomtebackasta).

Erik oli hopeaveroluettolassa yksi muutamasta ylivoimaisesti Helsingin ja maan rikkaimista miehistä. Valtakunnalisesti näiden helsinkiläisten suuria verolukuja (varallisuutta) on yrittety selittää jopa siten että mm. Turun ja muiden kaupunkien porvarit pimittivät omaisuuttaan veronvälttämiseksi.

Ratsutiloja Erik piti yhdessä vaimonsa äidinveljen Tomptebackan Ja Finnbyn heran (Kyminkartanon vouti 1570-73, Vähän-Savon 1574-80, Ylä-Satakunnan 1584, Helsingin kartanon 1587-89. Porvoon lainlukija 1586-89, Halikon 1591. ) Henrik Larssonin ja vaimon äidinvelipuolen Johan Markussonin Till Grässa, joka oli aateloitu 1578. Suvun omistuksiin liittyi mm. Espoon ainoa vanha rälssitila Grässa, Seutulan myöhemmin Katarinabergin tunnettu, Tomtebacka, Tuusulan Lahela, ja Helsingin kirkonkylän ilmeiseti Knappas.

Voisi molempiin suuntiin jatkaa säätyläissukutaustaa. Patrialkaalisesti tietysti Gyllenload alkaa tuosta Pietari Juusteenista Viipurin porvarista jolla oli kivitalo tuomiokirkon lähellä.

Sekä tämän suvun sukupolvien suhteen on kai ollut eriäviä käsityksiä. Vielä enemmän harmittaa että Hammarstjärna ja Greutzhammar suvun "kiertämään" lähtenyt virhettä julkaistaan jatkuvasti uusissa painetuissa "kartanokirjoissa". Mm Kuisman Helsingin Pitäjän historia ilmeisesti esittää väärää tietoa. On ehkä oikein sanoa että suvuilla on ratkaisematon sukuyhteys.

Olen usein kirjoittanut ihmettelyni siitä että Vantaan (Helsingin Pitäjässä) asuneista puhutaan talonpoikina ja talonpoikaispurjehtijoina ja taas Helsingin kaupungin perustajina Porvoosta, Tammisaaresta ja Raumalta tulleita porvareita. Olen myös usin pohtinut kuinka moni varsinkin Uudellamaalla vaikuttaneista säätyläissuvuista on noita Unioni ajan Tanskasta muuttaneita?

Olavi

[Matti Lund]

...
Hovin palveluväen lapset saattoivat hyvinkin saada jonkinlaista kirjakoulutusta ja päätyä kirjureiksi johonkin linnaan. Henrik Hansson näyttäisi kutsuneen veljensä pojan Turun kouluun. Isä saattoi olla talonpoika Alftassa. Pitäisi katsoa läpi Alftasta kaikki sopivat Erikit ilman patronymisidonnaisuutta. Näin ehkä löytyisi Ericuksen isäkin. Tai sitten ei. Perhehän on saattanut asua pitäjässä vain vähän aikaa, niin ettei veroluetteloihin ole jäänyt jälkiä. Ericuksen synnyinpaikka oli kuitenkin Alfta, koska siitä johdettiin sukunimi.
T.V.

Perustelusi vaikuttavat sangen järkeenkäyviltä.

Tuli myös mieleen, että Eerikin patronyymin ja isän etunimen muoto saattoi vaihdella, jos kysymyksessä tosiaan oli Henrik ja Roland Hansinpoikien isäksi oletettu kansliakirjuri Tukholman linnasta.

Nimittäin ainakin Pohjanmaan tileissä 1570 -luvulla näkyy kirjauksia Tukholman linnan kanslian puolesta miehelle nimeltään Jöns Eerikinpoika. Jos tämä oli sama eli Hansinpoikien isäksi sieltä ehdotettu kansliakirjuri, niin etunimihän saattoi olla eri lähteissä Hans/Johannes/Jöns ja olisihan etunimen ja patronyymin yhdistelmän latinalainen muoto saatettu kirjata esim. "Ericus ioannis", josta se olisi normalisoitu Alftan veroluetteloon esimerkiksi muotoon "Erick Johansson".

Täten vaikka kaikilla kolmella "Hansinpojalla" olisi ollut aivan sama isä, tunnistustehtävää veroluettelosta suuresti vaikeuttaisi kirjauksen nimimuodon muuttuvaisuus.

Nythän ensinnäkin Ericus Ericin isoisän nimi "Hans Eerikinpoika" on lähinnä muutenkin petollisen sukukronikan pettävän pohjan varassa, jonka takia esimerkiksi Olav Rundt ja Antti Kolehmainen ovat katsoneet sen patronyymin "täysin vapaaksi riistaksi", mutta kovasti luottaneet kirjaimellisesti sen etunimeen. Useat selvittelijät ovat nähtävästi yrittäneet kovasti luottaa sukukronikan etunimiin (eräät aina Emerentiaa myöten) olettaen, että niissä ilmenee välähdys Abrahamus Ericin alkuperäistä kertomusta ja ettei siis Abrahamus voi erehtyä omien isovanhempiensa nimissä. Mutta on mielestäni käynyt ilmi se, että sukukronikan kertomusta on muuteltu niin radikaalisti Abrahamus Ericin jälkeen, ettei isoisän nimeenkään voidan sen perusteella siinä määrin luottaa kuin on tapahtunut.

Olen ollut myös sitä mieltä, että ensin olisi saatava tarkempi selko Alftan veroluetteloista etsien kaikki kysymykseen tulevat ehdokkaat Ericus Ericin isäksi, ja ennen kuin tämä on suoritettu, on kaukaahaettua ja turhaa haikailla jonkin läpimurtotiedon löytymistä 1400- ja 1500 -lukujen taitteesta joiltakin Hämeen tai Varsinais-Suomen rälssimailta.

Tutustuin menneellä viikolla myös lisää teokseen "FRÄLSEGODSEN I SVERIGE UNDER STORHETSTIDEN av JOH. AX. ALMQUIST" ja kuvasin itselleni sen ensimmäisen osan taulustot, joissa on vedetty yhteen kaikkien Tukholman ja Upplannin läänien rälssiomistukset, mutta mielestäni Ruotsin rälssitiloista ei ole löydettävissä mitään Alftaan liittyvää, jos on alftalaisiin itseensä luottamista.

Nimittäin Alftan kotisivujen historiallisessa katsauksessa väitetään, että aateliston läsnäolo Alftassa tai jopa koko Hälsinglandissa on ollut keskiajalta lähtien olematonta ja alftalaisiin talonpoikiin kuuluu sen vuoksi olennaisesti omaan vaikutusvaltaan luottava omanarvon tunto, jota heijastelee mm. sen talonpoikaiskartanoitten suureellinen arkkitehtuuri. Kun näitä luonnehdintoja lueskelin eri dokumenteista, pakostakin tuli moniaita muistumia ja yhtäläisyyksiä niistä omista eteläpohjalaisista esi-isistäni, jotka viljelivät 1500- ja 1600 -luvuilla maakunnan suurimpia tiluksia.



terv Matti Lund

[Matti Lund]

Kun otin esiin Pentti Söyringinpoika Juustenin - sittemmin Gyllenloodin - nimen Räävelin ja Turun linnojen käskynhaltijana, yritin asettaa hänen roolinsa niin, ettei siitä aloitettaisi mitään spekulaatioita tämän Alftan -kronikan suhteen. Hän sattui olemaan Räävelin ja Turun linnoissa samoihin aikoihin, kun niissä toimivat kirjureina Roland ja Henrik Hansinpojat, ja todistaa, että viranhoidosta takamailtakin niihin aikoihin voitiin ponnistaa aateliston riveihin Turun linnaan.

Taustalla oli sukukronikan tarina käskynhaltijaveljeksistä, jota voidaan pitää sukuhistorian anakronistisena muunteluna, kun haluttiin "varastaa" Alftaneille osa Tottien ja Ulfsparrien käskynhaltijasukujen aatelisimagoa ja sillä kiillotellen tuoda sitä paljon puhuttua pseudohistoriallista "romantiikkaa" siihen.

Toivon, että Juusteniin liittyvä kommentointi loppuu tähän, koska se ei kuulu tänne.


terv Matti Lund

[olanyk]

Kekustelu on polveillut ja usein kiertynyt Uudellemaalle. Jos nuo muutamat epäselvyydet Helsingin sukujen suhteen saataisiin ratakaistua, voisi hyvin Alftan suvunkin "mysteeri" ratketa. Helsingistä koulumestarina ollessahan Erik Hanssonin Alftan-suvun tunnettu historia alkaa!

Avasin kyllä keskustelua Helsingin suvuista erillisenä, mutta palstan keskustelu painottuu näiden parin "ennätysviestimääärän" tehtailuun.

Olavi

[Matti Lund]

Kekustelu on polveillut ja usein kiertynyt Uudellemaalle. Jos nuo muutamat epäselvyydet Helsingin sukujen suhteen saataisiin ratakaistua, voisi hyvin Alftan suvunkin "mysteeri" ratketa. Helsingistä koulumestarina ollessahan Erik Hanssonin Alftan-suvun tunnettu historia alkaa!

Avasin kyllä keskustelua Helsingin suvuista erillisenä, mutta palstan keskustelu painottuu näiden parin "ennätysviestimääärän" tehtailuun.

Olavi


Itse Alftanin puolelta en usko saatavan mitään irti Helsingin seudulta, vaan Alftaan ne katseet on suunnattava, mutta kylläkin Elin Mårtenintyttären juurista jotain pientä lisävalaisua saattaa sieltä irrota.

Näyttää myös siltä, että Elin Mårtenintyttären esi-isät Brändössä ja muualla olisivat olleet säätyasteikolla vähän ylempänä kuin Alftanien esivanhemmat.

On siksi todennäköisempää, että Elin Mårtenintytär on päässyt lähempään keskusteluyhteyteen esimerkiksi Tott -sukuisten kanssa, kun taas Alftanit vaikuttaisivat olleen Tottin hovin alakerran väkeä, joka on ollut yhteydessä korkeisiin esimiehiinsä palvelussuhteessa (toki erinomaisella luottamuksella), ei varsinaisesti seurustelusuhteessa.


Alftanien mahdollinen sukuyhteys Kaarina Maununtyttären medelpadilaissukuunkin olisi mahdollinen niin kaukaa (Jos ylipäänsä yhteisiä esivanhempia löytyisi, oltaisiin 1400 -luvulla eläneissä henkilöissä ja Medelpadista ei tainne heistä mitään tietoja löytyä.), ettei se tarjonne sen korkeampaa säätyasemaa Alftanien esipolville kuin brändöläiset.


terv Matti Lund

[olanyk]

Pitkässä viestiketjussa toistuu varmaan asiat. Alla lainaamani teksti. Sen mukaan Hans Olofinpoika meni Suomesta Ruotsiin. Vaasa-suku on muitakin uusmaalaissukuja nostanut valtaan yksi Lars Olof Björnram, jonka poika palveli ja säilytti aseman kolmen (ei kovin yksimielisen) kuninkaan aikana, ollen lopuksi Suomen käskynhaltija ja veli avioitui kai Nat och Dag sukuun. Onko jollakin luettelo Sääksmäen 1500-luvun voudeista?

En muista olisko lainaus Aklftanien kotisivulta johon minullakin aikoinaan oli tunnukset. On taittu sulkea julkiselta keskustelulta?

Mitä Mårten Simonsonin (Brennerus) suvun Alftaneja korkeampaan säätyasemaan tulee. Häntä pidetään Nurmijärven Kalukkalasta talollisen Simon Eriksson Klocken poikana, joka omisti puolikkaan verotilan siellä. Suku tunnetaan siellä lautamiessukuna 1400-luvulta alkaen. Ja Simon mm. naimisissa mm Simonin täti oli siellä naimisissa (perintö). Mårten oli ensin Porvoon voudin kirjuri (olisko vuosiluvusta päätellen jo Lydik Nilsson Jägerhornin aikana?). Myöhemmin mm. Raseporin läänin lainlukijana.

Tuo erottelu "rahvas-sukuun" ja säätyläisiin 1500-luvulla arveluttaa. Tuliko aateluus vahvemmin esiin vasta Ritarihuoneen seurauksena 1600-luvulla, jolloin kyllä vanhat rälssisuvut nostettiin reduktion yhteydessä arvoonsa.

Maininta Pietari Juustenin kivitalosta herätti kysymyksen? Onhan niin että 1500-luvulta ja aiemmin kirkkojen ja linnojen lisäksi tunnetaan vain n. 20 kivistä asunrakenusta joista puolet taisi olla Kurck ja Horn sukujen.


Olavi

Lainaus:Olofinpoika, Hans ( taulu 19 ; sukupolvi 10 ; lähteet 88, 122 )
k. ehkä 1568. Erik Hannunpojan isä. Oli todennäköisesti Sääksmäen kihlakunnan vouti 1551-1556. Kutsuttiin ehkä myös voudiksi kuninkaan omiin maalaisasuntoihin Suomessa. Tuomittiin kuolemaan veronkavalluksesta 15.12.1556, mutta armahdettiin. Asui sittemmin Alftan pitäjässä Helsinglandissa, missä hän omisti Hansjohnin tilan Näsbyssä, johon hänellä oli verovapaus 1560-luvulla. Asui tilalla ehkä vielä 1568. (Erään tiedon mukaan hänen oleskelunsa Ruotsissa jäi hyvin lyhyeksi.) - Hänen polveutumistaan ei tunneta, mutta hänen otaksutaan olevan lähtöisin Varsinais-Suomen rälssisuvuista. - Puoliso: Malin Henrikintytär.
Henrikintytär, Malin ( taulu 19 ; sukupolvi 10 ; lähteet 84, 88, 89, 125 )
k. 5.3.1588 ja haud. Turun tuomiokirkon Tavastien kuoriin 20.3.1589, vht kemiöläinen rälssitilallinen Henrik Östeninpoika ja Alissa Ragvaldintytär (Sjundbystä Siuntiosta). Omisti verovapaan tilan Alf tässä Helsinglandissa v:een 1572. Luopui 1568 perintösopimuksen kautta veljensä Jakob Henrikinpojan kanssa sisarosuudestaan Kaksungen tilaan Angelniemellä. (Tämän veljen vaimo meni toisiin naimisiin Klaus Tottin kanssa. Heistä tuli myöhemmin Erik XIV:n ja Kaarina Maununtyttären tyttären Sigridin appivanhempia.) - Puoliso sääksmäkelläinen vouti Hans Olofinpoika, joka muutti myöhemmin tilalliseksi Aittaan.

[Benedictus]

Catarina Axelintytär Stålarm
Isä: Axel Erikinpoika Stålarm (http://www.varola.fi/temp/theodor.htm#Table33) (Taulu 33), Äiti: Märta Göranintytär af Gennäs Boije (http://www.varola.fi/temp/theodor.htm#Table34) (Taulu 34)
† 1690
Puoliso
Lars Larsinpoika Lindelöf ¥ 18.11.1646 (Taulu 28)
†28.02.1690, Pohja
Isä: Lars Hansinpoika Lindelöf (http://www.varola.fi/temp/theodor.htm#Table31) (Taulu 31), Äiti: Sidonia Bengtintytär Gyllenlood (http://www.varola.fi/temp/theodor.htm#Table32) (Taulu 32)


Brinkkalan Hans Erikssonin tiedetyn vaimon veli oli Axel Eriksson

Muita sisaruksia:
Hebla+Arvid Knutsson Drake af Hagelstrum
Beata+Hans Wachtmeister
Carin+Crister Mattsson Björnram


Mielenkiintoinen huomio on, että Kaarinan Tegelsal on kuulunut myös Brinkalaan.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1166652
1556-60 mainitaan Knuut,Åbo Closters lb, lienee Lasse Finnon 2. vaimon Kristina/Karin Knutsdr isä.

1571 Karin enkia
1572 Karin vidua


Noin historian kannalta pohdin, että onko kyseinen tila ollut luostarin "tiilitehdas" paikka.

Kerrotaan hans Erikssonin rakentaneen Kakskerran Brinkkalaan kivitalon ja toisaalta Turun Brinkkalan talo lienee isoisänsä Lasse Finnen rakennuttama. Tämä tegelsal voisi olla syy kivitaloihin.


Ericus Erici Alftanus omisti Turussa taloja, onko tietoa mitä tai missä ne ovat sijainneet?

[Matti Lund]

...
Mitä Mårten Simonsonin (Brennerus) suvun Alftaneja korkeampaan säätyasemaan tulee. Häntä pidetään Nurmijärven Kalukkalasta talollisen Simon Eriksson Klocken poikana, joka omisti puolikkaan verotilan siellä.
...

Tuo erottelu "rahvas-sukuun" ja säätyläisiin 1500-luvulla arveluttaa. Tuliko aateluus vahvemmin esiin vasta Ritarihuoneen seurauksena 1600-luvulla, jolloin kyllä vanhat rälssisuvut nostettiin reduktion yhteydessä arvoonsa.

...


Säätyasemien erottelukysymys on mielestäni tämän aiheen keskiössä, jota kautta moni seikka kronikan muuttelussa tulee ymmärrettäväksi.

Yritän uskoa alftalaisten omiin vakuutteluihin itsestään, että heistä on turha hakea vanhoja rälssisukuja syvältä paikallisesta menneisyydestä, vaan vauraita talollissukuja samaan tapaan kuin esimerkiksi on Etelä-Pohjanmaan tapaus täällä Pohjanlahden itäpuolella.

Kun olen viime päivinä lukenut satoja kuitteja 1500 -luvulta, joissa tulee esiin sen ajan "aatelisia" nimiä kuten Baner, De La Gardie, Fleming, Horn, Kurki, Tott jne., tulee ennemminkin mieleen, että nämä vanhimmat rälssisuvut joutuivat kohtaamaan 1600 -luvulla eräänlaisen "aateluuden inflaation" ja olivat helisemässä virkapyramidin huipulla nousukaskykyjen paineessa.

Vaikka säätykierto vilkastui kovasti, sääty-yhteiskunta perustui säätyaseman erotteluun ja sitä ymmärtää sitä paremmin, mitä tiheämmällä seulalla osaa analysoida erottelun premissejä kulloinkin.

Yhteiskunta oli äärimmilleen viety pokkurointiyhteiskunta, jossa kunkin täytyi tarkalleen tietää, millä askelmalla seisoi.

Oletan, että "Brennereillä" löytyy sukuyhteyksiä näihin vanhoihin sukuihin.

terv Matti Lund