Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Abrahamin kronikka (omakätinen)
Sivuja :
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
[
11]
12
13
14
15
Pekka Hiltunen
16.08.15, 10:28
Meillä tutkittiin yksi suvun iäkäs (85v.) naishenkilö. Hänelle tehtiin Family Finder DNA-tutkimus. Selvisi, että samoja geenejä kuin hänellä, oli ulkomailla mm. Norjassa, Ruotsissa, Tanskassa, Irlannissa, Skotlannissa ja Englannissa. Tarkemmin sitä ei ole vielä tukittu tai analysoitu. Taitaa olla, että DNA-tutkimusta hänen kohdaltaan täytyy tehdä tarkemmaksi myös isä- ja äitilinjaa pitkin.
Suvusta löytyy mm. Alftan, Astren, Reinius, Stuteus ja Friisius.
Astreniusten Isak Erikssonin anoppi oli tunnetusti Ericus Ericiin tytär, mutta mahtaakohan mennä pahasti pieleen jos sanon muistelevani - jaksamatta käydä ketjua läpi - että Taivassalosta tavattiin eräs ratsuväen korpraali Isak Eriksson, jonka arveltiin olleen Alftan.
PH
Astreniusten Isak Erikssonin anoppi oli tunnetusti Ericus Ericiin tytär, mutta mahtaakohan mennä pahasti pieleen jos sanon muistelevani - jaksamatta käydä ketjua läpi - että Taivassalosta tavattiin eräs ratsuväen korpraali Isak Eriksson, jonka arveltiin olleen Alftan.
PH
Isak Eriksson (Alftan), * n. 1625 Taivassalo; ‡ 28.9.1688 Taivassalo. Komppanian majoitusmestari. (KA mf. ES 1844 (kk 7) Taivassalon käräjät 3.–4.10.1664 s. 345 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3806138) ”Compagnij Qvartermästare Isaach Ericson”). Taivassalon SAY 1654-73 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968), 1674-93 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205148), 1694-1713 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5326101).
P: viim. 1661 Walborg Andersdotter, * n. 1630; † 4.1.1703 Taivassalo.
Pekka Hiltunen
22.08.15, 12:04
Isak Eriksson (Alftan), * n. 1625 Taivassalo; ‡ 28.9.1688 Taivassalo. Komppanian majoitusmestari. (KA mf. ES 1844 (kk 7) Taivassalon käräjät 3.–4.10.1664 s. 345 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3806138) ”Compagnij Qvartermästare Isaach Ericson”). Taivassalon SAY 1654-73 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968), 1674-93 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205148), 1694-1713 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5326101).
P: viim. 1661 Walborg Andersdotter, * n. 1630; † 4.1.1703 Taivassalo.
Kiitos tähdennyksestä! Majoitusmestarin arvo taisi olla alhaisin aliupseerinarvo, mitä ylemmäs aateliton vain harvoin ylsi ilman urotekoja. Rintamalla miehestä yleensä käytettiin kenttävääpelin nimitystä. En nyt muista, mistä olen kaivellut esiin korpraali-tittelin - kenties tyhjästä päästäni, vai olisiko ollut Jari L-R:n viesteissä ja kenties kyse kahdesta eri henkilöstä ja kaimoista. Tai, ehkä oli vain kirjurin erhe SAY:ssa, kun oli "korppi" arvoltaan aika liki sitä kenttävääpeliä, jonka toimenkuva oli kai lähinnä rauhanajan tallirengin tehtäviä vastaava. Mahdollisesti on hän voinut sotaoloissa toimiakin tässä korpraalin eli ryhmyrin ominaisuudessa, mikä ei tietenkään ole verrattavissa rauhanajan tilanteeseen ja tuomioistuimen kielen täsmällisyyteen maakirjaan tai kymmenysluetteloon nähden.
PH
Hei
Isak Erikson (Alftan) oli korpraali tuomiokirjojen mukaan.
Isack Erikson
TaiS 1675 mm 11:458 v 1.
Korpraali Huukainen, Taivassalo
Isack Erikson
TaiS 1676 kk 7:900 v
Korpraali Taivassalo
Isack Erikson
TaiS 1678 mm 11:809v
Korpraali
Isack Erikson vuosi 1651
TAiS 1684 mm 13:687v
Lanko Måns Larsson i Fagernääs (gård)
Korpraali Huukainen, Taivassalo
Ala-Satakunnan tuomiokirjat
Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1682-1686 (II KO a:1)
Käräjät 7-8.3.1684
Mainitaan Korpraali Isak Erikson, Huukainen Taivassalo. Vuoden 1651 tapahtumia ja lanko Måns Larsson i Fagernäs gård.
Kuva 705
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3849571
Kuva 706
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3849572
Isack Erikson
TAiS 1687 mm 15:92-93
Korpraali
Isack Erikson
TAiS 1664 kk 7:138-140 uusi foliointi kk 7:15v-16v
isä Ericus Erici Alftanus
TAiS 1664 kk 7:345-346
TAiS 1676 kk 7:846
Tuomiokirjakortistosta löytyy vielä useita 1680 luvun käräjämerkintöjä.
Isaac Erikson
TaiS 1688 mm 17:107
leski Walborg Andersdotter
poika Claes Isacson
Korpraali Huukainen Taivassalo
t. Pirkko
Hei
Isak Erikson (Alftan) oli korpraali tuomiokirjojen mukaan.
Isack Erikson
TaiS 1675 mm 11:458 v 1.
Korpraali Huukainen, Taivassalo
Isack Erikson
TaiS 1676 kk 7:900 v
Korpraali Taivassalo
Isack Erikson
TaiS 1678 mm 11:809v
Korpraali
Isack Erikson vuosi 1651
TAiS 1684 mm 13:687v
Lanko Måns Larsson i Fagernääs (gård)
Korpraali Huukainen, Taivassalo
Ala-Satakunnan tuomiokirjat
Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1682-1686 (II KO a:1)
Käräjät 7-8.3.1684
Mainitaan Korpraali Isak Erikson, Huukainen Taivassalo. Vuoden 1651 tapahtumia ja lanko Måns Larsson i Fagernäs gård.
Kuva 705
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3849571
Kuva 706
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3849572
Isack Erikson
TAiS 1687 mm 15:92-93
Korpraali
Isack Erikson
TAiS 1664 kk 7:138-140 uusi foliointi kk 7:15v-16v
isä Ericus Erici Alftanus
TAiS 1664 kk 7:345-346
TAiS 1676 kk 7:846
Tuomiokirjakortistosta löytyy vielä useita 1680 luvun käräjämerkintöjä.
Isaac Erikson
TaiS 1688 mm 17:107
leski Walborg Andersdotter
poika Claes Isacson
Korpraali Huukainen Taivassalo
t. Pirkko
Taivassalon SAY 1654-73 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968) ja käräjäotteiden mukaan Isak Erikson on kompanian majoitusmestari vuoteen 1667 ja vuodesta 1668 lähtien hän on korpraali eli hoiti siis kompanian majoitusmestarin virkaa ja oli sotilasarvoltaan korpraali. Rykmentin varusmestarin virkaa hoiti taas yleensä luutnantin tai kapteenin tasoinen henkilö.
Pekka Hiltunen
25.08.15, 12:31
Taivassalon SAY 1654-73 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968) ja käräjäotteiden mukaan Isak Erikson on kompanian majoitusmestari vuoteen 1667 ja vuodesta 1668 lähtien hän on korpraali eli hoiti siis kompanian majoitusmestarin virkaa ja oli sotilasarvoltaan korpraali. Rykmentin varusmestarin virkaa hoiti taas yleensä luutnantin tai kapteenin tasoinen henkilö.
Juu, rykmentin, ja tässä tapauksessa sotaväen tärkeimmän aselajin eli ratsuväen varusmestari ei suinkaan huolehtinut soppatykistä tai räteistä, vaan siitä, että olivat miehet, ratsut ja varusteet sotakelpoisessa kunnossa. Esim. aatelinen Karl Marsvin oli aikoinaan Jaakko DelaGardien varusmestari Suomessa. Komppania oli yksittäinen taisteluyksikkö ja ratsuväen korpraalille ei ollut ehkä parempaakaan nimitystä keksitty kuin varusmestari/majoitusmestari/sergeant. Luultavasti nimitykset rauhanaikana olivat lähinnä teknisiä eivätkä mestarit sen enempää kuin tavalliset ratsumiehetkään sen enempää komennelleet tallirenkiä, satulaseppää tai rusthollin renkivoutia korjaamaan sitä tai tätä nahkaremmiä.
PH
Benedictus
23.09.15, 08:26
Tuon tänne ajateltavaksi Pytti-ketjusta tietoa, joka voi liittyä vahvasti Alftanuksiin.
Turun porvari Thomas Eriksson Pyttiksi mainittu, Kaljalan talon omistajia, mainitaan pormestari Pertil Mårtensonin vävyksi ja myös pojan Hans Bertilssonin langoksi.
Hänen 1. vaimonsa on siis ollut pormestarin tytär.
-pormestarin lapset siis olivat pormestari Mårten Sigfridssonin serkkuja.
TRO 5.4.1647:
Toropainen: Thomas Erikinpoika vaati langoltaan Hans Bertilinpojalta vielä perintöä. Hans ilmoitti sitä olevan inspehtori Thomas Thomasinpojan hallussa, mutta hän oli jo toimittanut isänsä velkakirjan mukaan äidinperinnön (40 taalaria) Vehmaan herra Erikille. Hansin ja vaimo Margaretan tuli vastata lopusta perinnöstä.
Ilmeisimmin on ylläoleva Erik Schraderus, Vehmaan her Erik.
Abraham Erici Alftanus:
P2 1674 Katarina Eriksdotter Schrader, eli leskenä ja Leinilän ratsutilan omistajana Hattulassa vielä maaliskuussa 1706, P2 V Lokalahden kirkkoherra Ericus Jacobi Schraderus (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2239) ja Walborg Larsdotter
Laurentius Thomae (K noin 1640)
Lars Thomasson
Kotoisin Porista (Björneburgensis).
Lokalahden (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5057) kappalainen mahdollisesti jo 1634; Lokalahden kirkkoherra 1639.
K Lokalahti noin 1640.
Ilmeisesti yllä oleva Valborg Larsdotter on Laurentius Thomaen tytär.
Kuka on Laurentius Thomaen vaimo ja Valborgin äiti?
-Ajallisesti täksi äidiksi sopisi hyvinkin pormestari Bertill Mårtenssonin tuntematon tytär.
Tässä myös selittyisi tuo velkakirja eli Laurentius Thomaen vaimo, pormestari Bertil Mårtenssonin tytär ei olisi saanut vielä äidin perintöä,kuten muut sisarukset, jolloin se maksettiin tämän tyttärenmiehelle Ericus Schraderukselle.
Pormestari Bertill Mårtenssonin tyttärentytär Margareta Johansdotter Wenno oli Kangasalan khr Johannes Frisiuksen 2. vaimo.
Siis pormestari Mårten Sigfridssonin serkun tytär.
1. vaimo oli pormestari Mårten Sigfridssonin tytär.1. aviosta
Johannes Frisius:
P1 Anna Mårtensdotter, K 1652, P1 V Turun pormestari Mårten Sigfridsson ja N. Simonsdotter;
P2 Margareta Johansdotter Wenno, K Kangasala 1658, P2 V Mynämäen kirkkoherra Johannes Nicolai Wenno (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2654) ja Brita Bertilsdotter.
P3 1659 Katarina Grelsdotter Utter hänen 1. avioliitossaan, K Hauho 1694,P3 V Pöytyän kirkkoherra Gregorius Olai (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=835) ja Walborg Mårtensdotter.(voisiko olla pormestari Bertil Mårtenssonin sisar?)
Kangasalan khr Johannes Frisiuksen ja N. Mårtensdotterin vävy oli Israel Alftanus eli Abraham Alftanuksen veli.
Toisaalta heidän poikansa Arvid Frisiuksen 1. puoliso oli Juliana Månsdotter Palm, jonka äiti oli Anna Alftanus, Israelin ja Abrahamin sisko.
Julianan isä oli ombusman Måns Larsson Taivassalosta.
Olen aiemminkin jo heittänyt ajatuksen, että Måns Larssonin isä olisi ollut Lokalahden khr Laurentius Thomae.
Jos äiti olisi ollut pormestari Bertil Mårtenssonin tytär eli pormestari Mårten Sigfridssonin serkku, olisi Måns Larsson ollut Johannes Frisiuksen 1. vaimon pikkuserkku ja Juliana ja Arvid 3. serkut.
Lisäksi pitää huomata, että Johannes Frisius hankki itselleen Karkun Järventaan ratsutilan, joka oli aiemmin 1. vaimonsa äidin, pormestari Mårten Sigfridssonin vaimon sisaren Cesilia Simonsdotterin ja tämän puolison Tyrvään kappalaisen Söfringin omistama.
Tilan sai poika Arvid vaimonsa Juliana Palmin kanssa.
Julianan 2.puoliso Isak Eriksson on ollut kauan hakusessa.
Ylläolevia sukusuhteita pohtiessa tulee väkisin mieleen, josko voisi olla Erik Schraderuksen poika.
Olisi tällöin ollut Abraham Alftanuksen lanko.
Jos Måns Larsson oli khr Laurentius Thomaen poika, niin mistä tulee Julianan ja sisartensa käyttämä Palm-nimi?
Tuon tänne ajateltavaksi Pytti-ketjusta tietoa, joka voi liittyä vahvasti Alftanuksiin.
Turun porvari Thomas Eriksson Pyttiksi mainittu, Kaljalan talon omistajia, mainitaan pormestari Pertil Mårtensonin vävyksi ja myös pojan Hans Bertilssonin langoksi.
Hänen 1. vaimonsa on siis ollut pormestarin tytär.
-pormestarin lapset siis olivat pormestari Mårten Sigfridssonin serkkuja.
TRO 5.4.1647:
Toropainen: Thomas Erikinpoika vaati langoltaan Hans Bertilinpojalta vielä perintöä. Hans ilmoitti sitä olevan inspehtori Thomas Thomasinpojan hallussa, mutta hän oli jo toimittanut isänsä velkakirjan mukaan äidinperinnön (40 taalaria) Vehmaan herra Erikille. Hansin ja vaimo Margaretan tuli vastata lopusta perinnöstä.
Ilmeisimmin on ylläoleva Erik Schraderus, Vehmaan her Erik.
Abraham Erici Alftanus:
P2 1674 Katarina Eriksdotter Schrader, eli leskenä ja Leinilän ratsutilan omistajana Hattulassa vielä maaliskuussa 1706, P2 V Lokalahden kirkkoherra Ericus Jacobi Schraderus (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2239) ja Walborg Larsdotter
Laurentius Thomae (K noin 1640)
Lars Thomasson
Kotoisin Porista (Björneburgensis).
Lokalahden (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5057) kappalainen mahdollisesti jo 1634; Lokalahden kirkkoherra 1639.
K Lokalahti noin 1640.
Ilmeisesti yllä oleva Valborg Larsdotter on Laurentius Thomaen tytär.
Kuka on Laurentius Thomaen vaimo ja Valborgin äiti?
-Ajallisesti täksi äidiksi sopisi hyvinkin pormestari Bertill Mårtenssonin tuntematon tytär.
Tässä myös selittyisi tuo velkakirja eli Laurentius Thomaen vaimo, pormestari Bertil Mårtenssonin tytär ei olisi saanut vielä äidin perintöä,kuten muut sisarukset, jolloin se maksettiin tämän tyttärenmiehelle Ericus Schraderukselle.
Pormestari Bertill Mårtenssonin tyttärentytär Margareta Johansdotter Wenno oli Kangasalan khr Johannes Frisiuksen 2. vaimo.
Siis pormestari Mårten Sigfridssonin serkun tytär.
1. vaimo oli pormestari Mårten Sigfridssonin tytär.1. aviosta
Johannes Frisius:
P1 Anna Mårtensdotter, K 1652, P1 V Turun pormestari Mårten Sigfridsson ja N. Simonsdotter;
P2 Margareta Johansdotter Wenno, K Kangasala 1658, P2 V Mynämäen kirkkoherra Johannes Nicolai Wenno (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2654) ja Brita Bertilsdotter.
P3 1659 Katarina Grelsdotter Utter hänen 1. avioliitossaan, K Hauho 1694,P3 V Pöytyän kirkkoherra Gregorius Olai (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=835) ja Walborg Mårtensdotter.(voisiko olla pormestari Bertil Mårtenssonin sisar?)
Kangasalan khr Johannes Frisiuksen ja N. Mårtensdotterin vävy oli Israel Alftanus eli Abraham Alftanuksen veli.
Toisaalta heidän poikansa Arvid Frisiuksen 1. puoliso oli Juliana Månsdotter Palm, jonka äiti oli Anna Alftanus, Israelin ja Abrahamin sisko.
Julianan isä oli ombusman Måns Larsson Taivassalosta.
Olen aiemminkin jo heittänyt ajatuksen, että Måns Larssonin isä olisi ollut Lokalahden khr Laurentius Thomae.
Jos äiti olisi ollut pormestari Bertil Mårtenssonin tytär eli pormestari Mårten Sigfridssonin serkku, olisi Måns Larsson ollut Johannes Frisiuksen 1. vaimon pikkuserkku ja Juliana ja Arvid 3. serkut.
Lisäksi pitää huomata, että Johannes Frisius hankki itselleen Karkun Järventaan ratsutilan, joka oli aiemmin 1. vaimonsa äidin, pormestari Mårten Sigfridssonin vaimon sisaren Cesilia Simonsdotterin ja tämän puolison Tyrvään kappalaisen Söfringin omistama.
Tilan sai poika Arvid vaimonsa Juliana Palmin kanssa.
Julianan 2.puoliso Isak Eriksson on ollut kauan hakusessa.
Ylläolevia sukusuhteita pohtiessa tulee väkisin mieleen, josko voisi olla Erik Schraderuksen poika.
Olisi tällöin ollut Abraham Alftanuksen lanko.
Jos Måns Larsson oli khr Laurentius Thomaen poika, niin mistä tulee Julianan ja sisartensa käyttämä Palm-nimi?
Minusta Måns Larssonin hapanta sukujuuren vatvontaa ei kannata siirtää mammuttiketju "Astreniuksesta" Abrahamin kronikkaketjuun.
Miksi ihmeessä ette seuraa sitä AINOAA konkreettista osviittaa, joka Måns Larssonista on säilynyt Alftan-sukuun nainnin ohella, s.o. osoittamaani ruotsinlinkkiä?! Tutkikaa Barck-, Wulff-Ulfenklou-, Eldstierna - ja Stierneld- sukuja, jälkimmäissähän on jopa "tähtimotiivikin" vrt. "Astrenius", niin prominentisti esillä, kaikissa vaakunaversioissa!
Benedictus
24.09.15, 21:36
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä virpinissila http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=264798#post264798)
Tässä http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3880927
(KA Ulvilan käräjät 19.-20.8.1650: 58v, neljäs rivi) mainitaan Erik Laurentin sukunimenä Venne. Hän oli antanut todistuksen 1571. Käräjäjuttu sinänsä liittyy euralaissyntyisen kirjuri Tuomas Pentinpojan sukupiiriin (Genos 4/2010).
Virpi Nissilä
No niin, siltä näyttää.
Tässä toisessa ketjussahan törmäsimme myös näihin Vennoihin:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=33910
---------------------------------------------------------------------------
Laitan tähän koostetta, joka kasaa kummallisen sukukokonaisuuden yhteen.
Martinus Olai (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1594) 1573 † 1582/83
Ericus Laurentii (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=575) 1585 † 1616
Johannes Sigfridi Forskåhl (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=705) 1616 † 1628/29
Gregorius Thomae Arctopolitanus (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=139) 1631 † 1663
Gabriel Gregorii Arctopolitanus (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=137) 1665 † 1682
Henricus Pauli Paulinus (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1921) (Porin triviaalioulun konrehtori) vt. kirkkoherra 1682–1683 Gabriel Erici Fortelius (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=716) 1683 † 1721
Porin ja Ulvilan kirkkoherra Martinus Olai, jonka sisar Valborg Olofsdotter oli Turun porvari Mårten Kyrön leski, tämän tytär Elisabeth oli linnankirjuri Henrik Hansson "Stodiuksen" vaimo.Siis professori Mårten Stodiuksen, pormestari Mårten Sigfridssonin fränden, äiti.
Linnakirjuri Henrik Hansson taasen oli Ericus Erici Alftanuksen setä.
Valborg Olofsdotterin 2.puoliso vai vävy oli Turun pormestari Nils Torskilsson.
Ulvilan kirkkoherra Ericus Laurentii Venne oli siis ylläolevan Johannes Nicolai Vennon eno.
Ericus Laurentii Vennen vaimosta ei vaikuta olevan tietoa.
Äitinsä Helga Olofsdotter sopisi ajallisesti vaikkapa khr Martinus Olain ja Valborg Olofsdotterin sisareksi, mikä selittäisi Ericus Vennen pääsyn Martinuksen seuraajaksi.
Johannes Vennon isä Nils Eriksson taasen oli myös Turun pormestari.
Toisaalta Johannes Venno oli myös Turun tuomiokirkon talouden hoitaja, kuten Ericus Vennon seuraaja Porissa Johannes Sigfridi Forskåhl.
-tiedetäänkö Forskåhlin vaimon sukua(onko Venne?)
Kuten tiedetään oli Porin kirkkoherra Gabriel Ericus Forteliuksen äiti Abraham, Israel ja Anna Alftanuksen vanhin sisar.
Heidän enonsa Claes Brennerus oli Tuomiokirkon taloudenhoitaja 1636 alkaen.
Johannes Vennon vaimon isä oli Turun pormestari Bertil Mårtensson, jonka vaimon sisarenpoika? oli taasen pormestari Mårten Sigfridsson.
Johannes Frisius nai ensin pormestari Mårten Sigfridssonin tyttären, sitten tämän serkun tyttären Johannes Vennon tyttären.
Kaksi lastaan nai Alftanus perheestä.
Jos lisätään vielä arveluni, että Hylkilaxin Måns Larssonin äiti olisi ollut myös pormestari Bertil Mårtenssonin tytär ja siis myös Abraham Alftanuksen 2. vaimo samaa sukua, syntyy melko tiivis sukupaketti.
Tiedetään, että virat pyrittiin pitämään suvun sisällä, siten näkyy tässä hyvinkin klaanin rakennetta.
Yllä siis 4 pormestaria, 4 Porin kirkkoherraa ja useita Tuomiokirkon talouden hoitajia.
Antti Alfthan
27.10.15, 15:42
Tähän Alftanus-DNA -väliaikatiedotetta Y-kromosomin alleelien ja muutaatioiden suhteen.
Aikaisemminhan oli todettu, että kuulun haploryhmään R-Z284, sen ns. "ruotsalaiseen klusteriin" missä päätemutaationa pitäisi olla Y9073.
Rupesin tuota varmistelemaan: tilasin firmasta YSEQ tuon yksittäisen alleelin tarkistuksen - ja tulos oli negatiivinen.
Nyt syksyllä sitten tilasin samasta firmasta, entisellä näytteellä, laajemmaan, ns R1a-Z284 panelin, missä kartoitetaan laajemmin, ohessa kuvalinkki.
https://www.yseq.net/images/trees/R1a-Z284_tree.pdf
Nyt tähän mennessä on varmistettu tuon kaavion mukainen S4458 ja siitä eteenpäin S6842. Toisaalta tiedämme, että kyseisen puun Y9073 on negatiivinen. Näistä tuloksista minulle on kerrottu sähköpostissa. Eilen huomasin kohteen YP1166 olevan ikään kuin työn alla, mutta tänään en sitä työlistassa näe, toisaalta en ole löytänyt tulosta k.o. alleelilistastani ainakaan vielä.
Tilanne on hyvin mielenkiintoinen. Kuulun todennäköisesti edelleen kyseiseen klusteriin, mutta päätemutaationi poikkeaa tyypillisestä, näin ymmärtäisin. Asia ratkennee tällä tai ensi viikolla.
tuulisesta Pohjois-karjalasta
Antti A
Antti Järvenpää
27.10.15, 20:50
Katso kaima oheista linkkiä http://www.yfull.com/tree/R-S4458/
Antti Alfthan
27.10.15, 23:59
Katso kaima oheista linkkiä http://www.yfull.com/tree/R-S4458/
Siellähän tuo näkyy.
Nyt tuli sen verran lisää tietoa, että myös YP1166 on negatiivinen.
Ratkaisua haetaan näkojään kuitenkin haploryhmästä S7759, siis tästä eteenpäin, ja siellä on mm. alleeeli Y9074, mikä näissä yleisissä esityksissä ei näy.
Katsotaan nyt mitä YSEQ tekee seuraavaksi. Varmistaako snp:n S7759 vai hakeeko siitä eteenpäin varmistamatta.
Kaima-Antti
Lisäys: S7759 ilmestyi "tilauksiin", eli se on näköjään seuraava.
Jari Latva-Rasku
28.10.15, 10:56
Siellähän tuo näkyy.
Nyt tuli sen verran lisää tietoa, että myös YP1166 on negatiivinen.
Ratkaisua haetaan näkojään kuitenkin haploryhmästä S7759, siis tästä eteenpäin, ja siellä on mm. alleeeli Y9074, mikä näissä yleisissä esityksissä ei näy.
Katsotaan nyt mitä YSEQ tekee seuraavaksi. Varmistaako snp:n S7759 vai hakeeko siitä eteenpäin varmistamatta.
Kaima-Antti
Lisäys: S7759 ilmestyi "tilauksiin", eli se on näköjään seuraava.
On mukava havaita, kun homma hoidetaan, se tehdään kunnolla. Tässä tapauksessa myös lisätietoa voisi olla tarjolla, koska ainakin S7759-haploryhmässä näyttäsi YFullissa olevan ruotsalainen "mutanttiveli", kuka onkaan.
id:YF02329 SWE [SE-M]Haploryhmän sisällä on ennustettu, että aika lähimpään yhteiseen esivanhempaa voisi 95% todennäköisyydellä olla 2500-1100 vuotta, eli kyseessä olisi vanha ruotsalainen SNP-mutaatio. Kun vertaillaan STR-markkereita, voi kuitenkin löytyä lähempi ennuste henkilöiden välillä.
Jari Latva-Rasku
28.10.15, 11:03
On mukava havaita, kun homma hoidetaan, se tehdään kunnolla. Tässä tapauksessa myös lisätietoa voisi olla tarjolla, koska ainakin S7759-haploryhmässä näyttäsi YFullissa olevan ruotsalainen "mutanttiveli", kuka onkaan.
id:YF02329 SWE [SE-M]
Eli kyseessä on seuraava vanhin tunnettu esivanhempi.
Anders Persson Roos 1814-1876, Skåne county, SWE
Antti Alfthan
28.10.15, 12:57
Eli kyseessä on seuraava vanhin tunnettu esivanhempi.
Anders Persson Roos 1814-1876, Skåne county, SWE
FF111-tasolla löydän kaksi "sukulaista" joille geneettisen etäisyyden arvio - tuolla 111-tasolla - on 10.
Karl Birger Snith, b. 1903 and d. 1991 haplogroup R-S6842 terminal SNP S6842
Ole Johansson 1778-1823, Småland haplogroup R-M198 terminal SNP M198
Näissähän tutkimusta ei ole viety loppuun, terminal SNP on näennäinen. Joka tapauksessa painopiste on mielestäni Länsi-Ruotsissa.
Antti A
Jari Latva-Rasku
29.10.15, 20:23
Eli kyseessä on seuraava vanhin tunnettu esivanhempi.
Anders Persson Roos 1814-1876, Skåne county, SWE
Alftanusten potentiaalisen geenisukulaisen Anders Persson Roosin syntyperää yritettiin selvittää Ruotsissa muutama vuosi sitten.
http://aforum.genealogi.se/discus/messages/44/19836.html?1411128123
Hej!
Behöver hjälp med att hitta föräldrarna till Anders Pehrsson f. 4/3 1815 i Fuglie enligt senare husförhörslängder (se Fuglie AI:4, sid 9 enligt AD Online). Födelsedatumet kanske inte stämmer då jag inte hittat honom i födelseböckerna (varken i Fuglie eller i Vellinge, där Fuglie varit annexförsamling som jag fattat det). Jag har koll på vad som sker med honom från 1831, men historien innan det är höljd i dunkel. Är speciellt intresserad av honom eftersom han när han senare blir husar i Kronprinsens Regemente tar namnet Ros (senare Roos) som är mitt släktnamn. Finns en släktmyt om ett holländskt ursprung som jag gärna vill nysta vidare i. Tacksam för all hjälp jag kan få. Mvh Jonas
Hej Jonas.
Vet inte om detta kan vara ett spår men enligt Fuglie AI:4 s 9 flyttar Anders in från Håslöv 1831. I Håslövs utflyttningslängd 1831 finns han med (Håslöv B:I) som "gossen Anders Pehrsson, från Anders Sörens i N Håslöv till Fuglie". Anders Sörensson var åbo på Håslöv nr 7&12. I hans hushåll finns enl Hfl 1824-1833 (Håslöv AI:5 bild 32 AD) långt ner på sidan "dreng Anders" utan några data alls.
Om man leter vidare i samma hfl hittar man hos åbon Hindrik Jönsson på nr 17 (bild 38) gossen Anders Persson, f 1814 22/6 i Ö Grevie, inflyttad från Vellinge 1827 och vidare till Anders Sörens 1830}.
Det är nästan så man tror att det är "din" Anders.
MVH
Eva Dalin
Tekstissä mainitut Håslöv ja Fuglie sijaitsevat aivan eteläisimmässä Ruotsissa Trelleborgin lähellä Skånessa. Näyttää, että vanhempia Andersille ei ainakaan tässä yhteydessä löytynyt.
Antti Alfthan
29.10.15, 20:54
Mennäänpä tuohon ylempänä esitettyyn kohta.
Nyt sitten löytyi tällä tietoa päätehaara, S7759*
Firmalla YSEQ ei ollut jatkoa YF02329 vielä valikoimassaan, mutta pyysin sitä toivomuslomakkeella ja maksoin euron. Yksittäisen snipin tutkiminen heillä maksaa dollareissa 17,50, eli se seuraavaksi.
Menee jännittäväksi, nyt merkit osoittaisivatkin Skoonen suuntaan, mikä oli keskiajalla tukevasti Tanskan aluetta.
Antti A
Antti Alfthan
29.10.15, 23:24
Nyt sitten pohdintaa Anders Persson Roosista 1814-1876.
Syntynyt Östra Greviessä, Vällingen naapuriseurakunnassa (tai toisin päin) 22/6 1814. Muuttanut tulkintani mukaan ensin pikkurenkinä tai sotilaspoikana taas eri seurakuntaan. Jotenkin minusta tuntuisi että tässä on orpo sotilaan lapsi.
Ruotsi kävi viimeisen sotansa syksyllä 1814 Norjaa vastaan
http://www.napoleon-series.org/military/battles/c_norway1814.html
https://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_vid_Matrand
- ja koki huomattavia miehistötappioita. Muistelen myös lukeneeni että taudit vaivasivat Värmlannin rajalle leiriytynyttä armeijaa.
Tämä on tietysti arvailua, mutta jos Anders Perssonin isä ja isoisä olivat sotilaita, selittyisi miesten ja geenien kulkeutuminen jonkin verran pohjoisempaa Skooneen, missä väestö ei alueen valloituksen jälkeen 1600-luvun puolenvälin jälkeen ollut järin ruotsalaismyönteistä.
Antti Järvenpää
30.10.15, 12:27
Mennäänpä tuohon ylempänä esitettyyn kohta.
Nyt sitten löytyi tällä tietoa päätehaara, S7759*
Firmalla YSEQ ei ollut jatkoa YF02329 vielä valikoimassaan, mutta pyysin sitä toivomuslomakkeella ja maksoin euron. Yksittäisen snipin tutkiminen heillä maksaa dollareissa 17,50, eli se seuraavaksi.
Menee jännittäväksi, nyt merkit osoittaisivatkin Skoonen suuntaan, mikä oli keskiajalla tukevasti Tanskan aluetta.
Antti A
Tuossa tuo oksa http://www.yfull.com/tree/R-S6842/
YF02329 on käsittääkseni jonkun testatun id-koodi. Joku viisaampi ehkä tietäisi tarkoittaako kirjaimet YF, HG, NA tms. jotakin.
Antti Alfthan
30.10.15, 15:45
Tuossa tuo oksa http://www.yfull.com/tree/R-S6842/
YF02329 on käsittääkseni jonkun testatun id-koodi. Joku viisaampi ehkä tietäisi tarkoittaako kirjaimet YF, HG, NA tms. jotakin.
Löytyi tämmöinen vähän hakemalla
http://www.yfull.com/tree-info/R-YP670/
Arvioivat ikää ja siinä on mainittu samainen YF02329 - ja tosiaan "sample id".
Oliskohan Family Finderin id ... Tästä Anders Persson Roosistahan siinä on kyse.
Sanovat että kyseisessä SNP-lukumäärä on 8, kaavalla korjattu 9.02, ikä 1363
viisaus loppuu
Jari Latva-Rasku
30.10.15, 21:10
Löytyi tämmöinen vähän hakemalla
http://www.yfull.com/tree-info/R-YP670/
Arvioivat ikää ja siinä on mainittu samainen YF02329 - ja tosiaan "sample id".
Oliskohan Family Finderin id ... Tästä Anders Persson Roosistahan siinä on kyse.
Sanovat että kyseisessä SNP-lukumäärä on 8, kaavalla korjattu 9.02, ikä 1363
viisaus loppuu
Kun verrataan Alftanusten ja Anders Roosin jälkeläisen STR-markkerieroa, se on niinkin paljon kuin 20/111. Vaikka SNP-haploryhmä on sama, ryhmä ilmeisesti on niin vanha, että sen sisään mahtuu verrokkeja pitkältä ajalta. Toki on mahdollista, että joissakin tapauksissa mutaatioita on keskimääräistä enemmän, koska niitä voi olla kummallakin puolella sukua.
STR-markkeriero omaan Ruotsin Skellefteåsta peräisin olevaan lähimpään R1a-YP706- haploryhmän geenisukulaiseeni on -8/67. Tämä antaa yhteisen esi-isän laskennalliseksi elinajaksi noin 540 vuotta taaksepäin ajassa. Oma isälinjani tunnetaan suhteellisen suurella varmuudella Laihialla 1500-luvun alkuun, ja todennäköisesti vielä noin 1400-luvun puoliväliin. Nimet ja patronyymit ovat vielä 1500-luvulla varsin samanlaisia kummallakin puolella Pohjanlahtea, mikä tukee oletusta ajoituksesta. Geenisukulaiseni on myös tehnyt BigY- ja sen tietojen avulla YFull-testin. YFullin yhteydessä ilmoitetaan myös STR-markkerit, joita on paljon enemmän kuin esimerkiksi 111. Minulla on skellefteålaissukuisen kanssa 435 yhteistä STR-markkeria, joissa on ero 11% kohdalla. Kun markkeriero on esimerkiksi 10/111, eli 9%, on mahdollista, että yhteinen esi-isä olisi elänyt kameraalisena aikana.
Antti Alfthan
01.11.15, 19:50
Nyt käynnissä on aika vilkas fb-keskustelu, mukana mm. linjan Roos edustaja, ja ilmenee että Mortzell Falunista kuuluu samaan haaraan.
Näin äkkiseltään tuntuisi että ryhmä "Swedish cluster" on tehty hätäisesti, päätemutaatiota ajatellen.
Jari Latva-Rasku
02.11.15, 07:29
Nyt käynnissä on aika vilkas fb-keskustelu, mukana mm. linjan Roos edustaja, ja ilmenee että Mortzell Falunista kuuluu samaan haaraan.
Näin äkkiseltään tuntuisi että ryhmä "Swedish cluster" on tehty hätäisesti, päätemutaatiota ajatellen.
Muistaakseni Erik Persson Hägg oli yksi "Swedish Cluster"-ryhmään kuuluva. Myös häntä on sovitettu Mortzell-sukuun kuuluvaksi.
http://www.dalarotter.se/efterlys12.html
Mikä on huomion arvoista, yksi Mortzell avioitui Eggertzin kanssa.
http://runeberg.org/fkefrandal/304/0281.html
Jari Latva-Rasku
02.11.15, 08:03
Muistaakseni Erik Persson Hägg oli yksi "Swedish Cluster"-ryhmään kuuluva. Myös häntä on sovitettu Mortzell-sukuun kuuluvaksi.
http://www.dalarotter.se/efterlys12.html
Mikä on huomion arvoista, yksi Mortzell avioitui Eggertzin kanssa.
http://runeberg.org/fkefrandal/304/0281.html
Morzelleista näyttää tehdyn suhteellisen kattava sukutaulu.
http://www.lofstrand.se/pc3bcf82b.html
Voisihan tähän myös Anders Persson Roosikin sopia, ainakin nimet Anders ja Per esiintyvät suvussa.
OSTFRESEWESTFRESE
08.11.15, 18:58
Madame Christina Moback 1671-1741
Magdalena Johansdotter Astrenin äidin Eva Choraeuksen isän Matthias Johannis Choraeuksen äiti on madame Christina Moback.
Sukututkimuksen tarkastuksen yhteydessä löytyi lukkari Johan Mattsson Corej/Choraeuksen vaimoksi madame Christina Moback.
Epäily jo mainitun Anna-nimisen vaimon tietojen olemattomuudesta toi esiin uuden vaimon, joka olikin yllättäen Tukholmasta. Hänen veljensä uppbördscommissarie Jacob Moback:n perukirjassa mainitaan sisar Christina Moback gift med klåckaren Johan Corej i Merimasku, Nådendahl, Åbo. Perukirjan lopussa on myös Jacobin sisaren Christina Danielsdotter Mobackin allekirjoitus, jonka yhteydessä on ankkurin muotoinen vaakuna, sinetti tai puumerkki. Jacob Mobackin lapsen Alexanderin s. 4.9.1718, Storkyrkoförsamlingen Stockholm, kummina mainitaan Maddame Christina Moback.
Christinan ja Jacobin isä on Daniel Moback. Ruotsista tavatulla Mobach-Moback suvulla sanotaan olevan yhteys Saksan Mecklenburgiin Nyköpingissä asuneen Hans Mobackin kautta. Vielä ei ole tiedossa ulottuuko myös Christinan ja Jacobin isän ja meidän esi-isämme Danielin sukujuuret Saksaan saakka.
Tarpeeksi tutkittua asiakirjoja Suomessa varmistui, että sukututkimuksessamme on äitinä väärä henkilö. Tähän johti väärä lähdetieto. Johanin vaimoksi mainitaan lähteissä Anna mm. Ylioppilasmatrikkelissa ja Suursillin sukukirjassa.
Johanin ja Christinan perheestä löytyy Anna, mutta hän on tytär. Anna saa Erich-nimisen miehensä kanssa Ericus-nimisen lapsen Merimaskussa 17.5.1727. Annan sukunimi on kirjoitettu muotoon Choräa ja Erich mainitaan samassa yhteydessä lukkarin vävynä.
Asutuksen yleisluettelossa Merimaskun Heikåilassa mainitaan lukkari Johanin vaimoksi 1702-1712…1713 alkaen Kirstin. Merimaskun seurakunnan historiakirjoissa puhutaan vaimosta Cristina, Kirstin tai Christina. Kuolleissa 1741 on Christina Moback Sandalan talossa. Christina oli kuollessaan 70-vuotias. Hänet on haudattu 5.3.1741 kirkon kuoriin Merimaskussa.
Lukkari Johan Mattsson Choraeus on ollut kolme kertaa naimisissa. Ensimmäinen vaimo Madame Christina Moback ennen vuotta 1702 mahdollisesti Ruotsissa, toinen Elin Pehsdotter 17.2.1742 Merimaskussa ja kolmas Caisa Hansdotter 8.11.1752 Merimaskussa.
Johan ja Christina asuivat 1702- n.1713 Heikålassa ja Pallda torpassa. Sinä aikana he saavat kuusi lasta, joista osa kuolee nuorena. Elisabeth noin 1703-1767, Maria 1704-1704, Matthias 1705-1782, Anna xxxx, Maria 1708, N.N. Johansdotter 1709-1711.
Johan ja toinen vaimo Elin Pehrsdotter saavat yhden lapsen Marian 1745, joka kuolee 1748.
Kolmannen vaimonsa Caisa Hansdotterin kanssa Johan ei liene saanut enää lapsia.
Lukkari Johan Mattsson Choraeus itse kuolee 7.8.1758 84-vuotiaana 3 kuukautta vanhana.
Lähteet:
Anbytarforum.se:
http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/49059.html?1446986067
Jacob Moback:n ammatti Tukholman kaupungissa:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Uppb%C3%B6rdskommissarie
Asutuksen yleisluettelo – Merimasku 1694-1713, Heikåila
http://digi.narc.fi/digi/hak_view.ka?hakid=1304
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1285045
Kuva 46 Merimaskun rippikirjat 1735-1745: Klåckaren Johan Corej, Hustrun Mobach
http://digihakemisto.appspot.com/edit?kuid=5314707&kuvanumero=46&ay=114596&sartun=72822.KA&atun=184164.KA&amnimeke=Merimaskun+seurakunnan+arkisto&sarnimi=P%C3%A4%C3%A4-+ja+rippikirjat&aynimi=Rippikirja+1735-1745+%28I+Aa%3A2%29&ay2=100713
OSTFRESEWESTFRESE
16.11.15, 13:43
Mitä tuumaatte, jos veronkantokirjuri Isak Erikssonia tutkisi Ruotsin puolelta?
Magdalena Johansdotter Astrenin äidin isoäiti on Madame Christina Moback. Hänen veljensä Jacob Moback on Tukholman kaupungin ylikäskynhaltijan viraston virkamies.
Herr Jacob Mobackin ammattinimikkeenä oli tuolloin uppbördskommissarie, uppbördskommissionär. Tämän sanotaan olevan virkamies ylikäskynhaltijan virastossa. Hän on veronkatopuolen esimiesasemassa ollut virkamies.
Ylikäskynhaltijan virasto on korkein siviiliviranomainen heti kuninkaan ja kuningashuoneen alapuolella. Tämän viraston veropuolen johtajana oli Jacob Moback ainakin vielä 1718-1720, Christinan veli.
Ehkä kannattaisi tutkia löytyisikö sitä kautta yhteys Isak Erikssoniin, koska hän oli tekemisissä veronkannon kanssa. Isakhan oli veronkatokirjurina...uppbördsskrivare, häradsskrivare.
En yhtään ihmettelisi, jos vaikka sieltä löytyisikin jotakin. Löytyihän tämä esiäitikin, 1671-1741, Tukholmasta, jonka pojan tyttären tyttären isän isoisän isä on veronkantokirjuri Isak Eriksson, Karkussa 1679-1713. He ovat eläneet suurin piirtein samoihin aikoihin.
Isak Erikssonin ammattinimike ruotsiksi taitaa olla, joko uppbördsskrivare tai häradsskrivare. Ammattinimike näyttää johtavan samaan suuntaan.
https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96...ar%C3%A4mbetet (https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96verst%C3%A5th%C3%A5llar%C3%A4mbetet)
https://sv.wikipedia.org/wiki/Uppb%C3%B6rdskommissarie
Janne Asplund
16.11.15, 20:32
Hieman lainaten erästä aiempaa viestistäni:
Veronkantokirjuri (uppbördsskrivare, opbördsskrivare jne) toimi kruununvoudin alaisuudessa. Kruununvouti palkkasi hänet itse, joten viranhakuun liittyviä asiakirjoja voi olla vaikea löytää. Uppbördsskrivare asui usein kruununvoudin kanssa samassa paikassa. Joissakin tapauksissa uppbördsskrivare on merkitty tittelillä "fougdetienare" jne. Saattoipa veronkantokirjuri joutua tekemään kruununvoudin töitäkin, mikäli vouti oli esim. sairastunut. Usein veronkantokirjuri eteni henkikirjoittajaksi (häradsskrivare) ja lopulta kruununvoudiksi (kronobefallningsman, kronofogde). Toki veronkantokirjureita on ollut myös Tukholmassa, missä alan virkamiehistö on käsittääkseni poikennut titteleiltään ainakin jossain määrin muusta maasta.
Antti Alfthan
17.11.15, 21:00
Välillä päivitystä Ericus Erici Alftanuksen pojanpoikaan liittyen.
Abraham Alftanuksen nuorin poika, Abraham Johan Alftan oli, kuten monet tietävät, Uudenmaan ja Hämeen ratsurykmentin majoitusmestari - Poltavan taisteluun saakka v. 1709. Leskensä Eva Helena Bijströmin kohdalla on Koiviston haudattujen tiedoissa vuodelta 1774 reg: qvartermäst: enkan fru Eva Hel: Byström, ikä ilmoitetaan 67 år 1 1/4 m: ja hautauspäivämäärä D:ca 7:ma p: trin: Seitsemäs kolminaisuuden päivän jälkeinen sunnuntai.
Tästä voi laskea kohtalaisen tarkkaan leskirouvan iän. Merkintä on vävynsä, joten se lienee riittävän luotettava.
Aikaisemmin löydämme leski Eva Helena Bijströmin Luumäen rippikirjoista, Saksalan puustellin kohdalta, ainakin vuodesta 1757 läntien vuoteen 1768 saakka. Rippikirjasta löytyy myös merkintä Abraham Johan Alftanin kuolemasta, helmikuussa 1760, ehkä 1. päivä, varmuudella en saa päivämäärästä selvää. Ehtoollisella J.A.A. käy viimeisen kerran tammikuun 16. päivä 1760.
Ritva Jurvanen on jo ainakin puoli vuosikymmentä sitten bongannut Abraham Johanin v. 1738 lähtien Luumäeltä, ensin (Kannonkosken) sahan kirjurina, sitten sen inspehtorina, ja hän myös ensimmäisenä havaitsi miehen kuolinajan.
Erik Lindin kirjassa on tässä kohden väärä kuolinvuosi, mistä syystä tätä nyt ilmoittelen.
DNA-rintamalle ei kuulu vielä mitään mullistavaa uutta, koko ajan löytyy negatiivisia tuloksia päätemutaatiota etsittäessä, mutta pari markkeria on vielä tarkastamatta tätä kirjoittaessani. Lohdullista on kuitenkin havaita että olen tuolla ihmisen sukupuun alkupäässä A0-T-ryhmää ja siitä johtunutta ryhmää A1, reipas kaksisataa tuhatta vuotta sitten ja sen jälkeen. Markkerit YP3848 ja YP2178 ;)
lumiselta itärajalta
Antti A
Jari Latva-Rasku
19.11.15, 14:15
DNA-rintamalle ei kuulu vielä mitään mullistavaa uutta, koko ajan löytyy negatiivisia tuloksia päätemutaatiota etsittäessä, mutta pari markkeria on vielä tarkastamatta tätä kirjoittaessani. Lohdullista on kuitenkin havaita että olen tuolla ihmisen sukupuun alkupäässä A0-T-ryhmää ja siitä johtunutta ryhmää A1, reipas kaksisataa tuhatta vuotta sitten ja sen jälkeen. Markkerit YP3848 ja YP2178 ;)
Osumia voi ilmestyä hieman lähempääkin. Facebookin Suomen Y-DNA R-haploryhmät-keskustelupalstalla esiintyi vajaa pari viikkoa sitten suomalainen nainen, jonka isän päätemutaatioksi vahvistettiin BIGY-tietokannassa R1a-S6842.
Jari Latva-Rasku
19.11.15, 16:08
Osumia voi ilmestyä hieman lähempääkin. Facebookin Suomen Y-DNA R-haploryhmät-keskustelupalstalla esiintyi vajaa pari viikkoa sitten suomalainen nainen, jonka isän päätemutaatioksi vahvistettiin BIGY-tietokannassa R1a-S6842.
Selvitin, että Alftanusten suomalaisen isälinjaisen osuman varhaisin tunnettu esi-isä olisi ollut nimeltään Henrik Persson Ståhle Raumalta, ilman syntymäaikaa. Varhaisimman yhteisen esi-isän elinajaksi ennustettiin keskimäärin 1050 vuotta sitten. Se on paljon, koska tähänastisista osumista Ole Johanssonin ja Karl Birger Snithin ennustetaan (katso liite) olevan peräisin samasta esivanhemmasta ainoastaan 450 vuoden takaa. Ongelma Johanssonin ja Snithin osalta lienee, että sukuja ei juurikaan ole tutkittu ja vertailut ovat siksi mahdottomia.
Ståhlesta kuitenkin on tietoa.
http://www.genealogia.fi/genos-old/30/30_104.htm
Bodniemi37
19.11.15, 18:19
Ritva Jurvanen on jo ainakin puoli vuosikymmentä sitten bongannut Abraham Johanin v. 1738 lähtien Luumäeltä, ensin (Kannonkosken) sahan kirjurina, sitten sen inspehtorina, ja hän myös ensimmäisenä havaitsi miehen kuolinajan.
Tuon inspehtorin taidan joutua vetämään takaisin. Vasta esi-isääni Jakob Sorénia tituleerataan rippikirjassa joskus sellaiseksi, mutta hänhän juuttuikin Kannuskosken sahalle lähes puoleksi vuosisadaksi.
Alla linkit joihinkin KA:n digitoimiin Luumäen henkikirjoihin:
1737 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12897913 AA
1738 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12866030 AA
1739 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12281501 AA
hattujen sota
1743 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12693706
1744 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13460869 AA, nimen kirjoitusasu!
(1744?-)1745 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12791186
1746 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12750140 JS
-----------
1756 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13477817 Abr. Ahlftan, renki Antti Petterinpoika, lampuodit Matti Ollinpoika ja vaimo sekä Risto Juhonpoika ja vaimo.
Ja vielä vuosien 1757-63 rippikirja: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4692518
Lasse Iso-Iivarin avulla selvisi, että omiin tutkimuksiimme huterasti liittyvä Ulrika Eleonora Biström (Georg Luther, http://www.genealogia.fi/genos-old/43/43_29.htm) oli kuin olikin Abraham Johan Alftanin puolison sisar, vrt. Hattulan rippikirja, http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7206364 Eleonoran kohdalla taitaa olla luettavissa: "Läser väl ut ur bok"?
Terveisin,
OSTFRESEWESTFRESE
25.11.15, 20:07
Mitä tuumaatte, jos veronkantokirjuri Isak Erikssonia tutkisi Ruotsin puolelta?
Magdalena Johansdotter Astrenin äidin isoäiti on Madame Christina Moback. Hänen veljensä Jacob Moback on Tukholman kaupungin ylikäskynhaltijan viraston virkamies.
Herr Jacob Mobackin ammattinimikkeenä oli tuolloin uppbördskommissarie, uppbördskommissionär. Tämän sanotaan olevan virkamies ylikäskynhaltijan virastossa. Hän on veronkatopuolen esimiesasemassa ollut virkamies.
Ylikäskynhaltijan virasto on korkein siviiliviranomainen heti kuninkaan ja kuningashuoneen alapuolella. Tämän viraston veropuolen johtajana oli Jacob Moback ainakin vielä 1718-1720, Christinan veli.
Ehkä kannattaisi tutkia löytyisikö sitä kautta yhteys Isak Erikssoniin, koska hän oli tekemisissä veronkannon kanssa. Isakhan oli veronkatokirjurina...uppbördsskrivare, häradsskrivare.
En yhtään ihmettelisi, jos vaikka sieltä löytyisikin jotakin. Löytyihän tämä esiäitikin, 1671-1741, Tukholmasta, jonka pojan tyttären tyttären isän isoisän isä on veronkantokirjuri Isak Eriksson, Karkussa 1679-1713. He ovat eläneet suurin piirtein samoihin aikoihin.
Isak Erikssonin ammattinimike ruotsiksi taitaa olla, joko uppbördsskrivare tai häradsskrivare. Ammattinimike näyttää johtavan samaan suuntaan.
https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96...ar%C3%A4mbetet (https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96verst%C3%A5th%C3%A5llar%C3%A4mbetet)
https://sv.wikipedia.org/wiki/Uppb%C3%B6rdskommissarie
Suomestakin on löytynyt alkuperäislähteistä tieto, että klåckaren Johan Mattsson Corej-Choraeuksen vaimo on Madame Christina Moback. Nyt on tieto kummaltakin puolelta merta. On Tukholmasta veljen perukirjan tieto ja Merimaskun seurakunnan syntyneissä mainitaan 13.1.1727 kummeina aviopari klåckaren Johan Choraus ja Christina Moback. Rouvan sukunimi on kirjoitettu muotoon Måback.
Johan ja Christina ovat Anders Larssonin ja Lisa Andersdotterin lapsen Henricuksen kummeina.
Kyseisestä Merimaskun seurakunnan syntyneiden ja kastettujen luettelosta selviää, että kumpainenkin henkilö, Johan ja Christina, on ollut useasti toisten ihmisten lapsien kummeina.
http://digihakemisto.appspot.com/edit?kuid=5316538&kuvanumero=21&ay=114728&sartun=72846.KA&atun=184164.KA&amnimeke=Merimaskun+seurakunnan+arkisto&sarnimi=Syntyneiden+ja+kastettujen+luettelot&aynimi=Syntyneiden+ja+kastettujen+luettelot+1722-1749+%28I+C%3A2%29&ay2=100728
OSTFRESEWESTFRESE
20.01.16, 14:37
Gordobán-Cardouan-Karduan-Kartuaani
Sukututkimuksen yhteydessä löytyi mielenkiintoinen ammattikunta, jonka jäljet johtavat Ruotsiin Tukholmaan, Örebrohun ja Nyköpingiin, sekä sieltä mahdollisesti aina Mecklenburgiin Saksaan.
Suvussamme kartuaanien ammattikuntaa edustavat ainakin kolmessa sukupolvessa perättäin isä Herman Moback, poika Herman Moback, pojan lapset, veljekset Jacob Moback ja meidän haaramme esi-isä Daniel Moback. Daniel Hermansson Moback oli kartuaanintekijämestari.
Karduansmakare eli kartuaanintekijä työstää nahkaa ohentamalla sitä sopivaksi hienoihin kenkiin, satuloihin, kirjoihin, hanskoihin, huonekaluihin, tapetteihin, vaatteisiin ja muihin ylellisyystavaroihin, joita siihen aikaan tarvittiin.
Kartuaanin tekotapa on lähtöisin Cordobasta Espanjasta. Siellä arabialaiskaudella kehittyi tapa työstää jalostettua ja pehmeää nahkaa, jota käsiteltiin kasveista peräisin olevilla aineilla. Tällä tavalla värit saatiin vakautettua ja nahkaan voitiin työstää pakottamalla esimerkiksi hopeaa ja kultaa.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Karduansmakare (https://sv.wikipedia.org/wiki/Karduansmakare)
https://sv.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3rdoba,_Spanien
https://fi.wikipedia.org/wiki/Arabit#Espanjan_kalifaatti
https://fi.wikipedia.org/wiki/Arabit
https://sv.wikipedia.org/wiki/Garvning
https://sv.wikipedia.org/wiki/Skinn
https://www.etsy.com/listing/210692672/leather-round-knife-blanchard-round-head (https://www.etsy.com/listing/210692672/leather-round-knife-blanchard-round-head)
http://www.antiquesnavigator.com/index.php?main_page=documents&content=search&s=leather&c=Antique%20Knives&page=5 (http://www.antiquesnavigator.com/index.php?main_page=documents&content=search&s=leather&c=Antique%20Knives&page=5)http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=1/115/201.html (http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=1/115/201.html)https://www.google.fi/search?q=:+half%2Bmoon%2Bknife%2Bleather%2Bantique s&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjQ0fKG0qnKAhVJFSwKHSizBs0Q_AUIBygB&biw=1707&bih=823 (https://www.google.fi/search?q=:+half%2Bmoon%2Bknife%2Bleather%2Bantique s&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjQ0fKG0qnKAhVJFSwKHSizBs0Q_AUIBygB&biw=1707&bih=823)https://www.google.fi/search?q=cordoban&biw=1707&bih=823&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwio-6eg0qnKAhVF2CwKHVujDNQQ_AUIBigB (https://www.google.fi/search?q=cordoban&biw=1707&bih=823&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwio-6eg0qnKAhVF2CwKHVujDNQQ_AUIBigB)
Antti Alfthan
21.01.16, 13:57
Tilanteesta Ericus Erci Alftanuksen isälinjan DNA-selvityksessä
Nyt ollaan siinä vaiheessa, missä "Ruotsalainen ryhmä" kohdasta R-S7759 on varmistunut, mutta en kuulu kyseisen ryhmän päähaaraan mikä päättyy alaryhmään R-Y9073. Kaikki tästä alaryhmästä haettu näytti negatiivista.
Sen sijaan on löytynyt uusi alaryhmä R-YP4813, ja pari erillistä snippettiä on varmistamatta. SNP:n S7759 varmistin (ohjeen saatuani) erillisellä tutkimuksella, mutta uutta ei ilmennyt.
Nyt olen pyytänyt YSEQ-yhtiöltä toisaalta näitä kahta erillistä varmistettavaa tarjolle, toisaalta panelin alaryhmästä YP4813, 7 snippiä kaikkiaan (4813 - 4829). Katson ensin nämä erilliset varmistukset, sitten, jos on edelleen syytä, tuon uuden alaryhmän - jos vaikka tärppäisi.
Benedictus
10.02.16, 23:41
Vuosien saatossa on monesti pohdittu, miksi Ericus Erici Alftanus siirtyi Taivassalon kirkkoherraksi Jeremias Eliae Agricolan jälkeen.
Tiedetään, että Agricola oli edellisen khr Mathias Michaelis Carpelanin vävy.
K Taivassalo 1622 (ennen 31.10.).
P Karin Mattsdotter Carpelan eli leskenä miehensä jälkeen (hänen elatustaan koski Kustaa II Aadolfin 31.10.1622 päivätty kirje), PV Taivassalon edellinen kirkkoherra Matthias Michaelis Carpelan (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=401) ja Margareta Eriksdotter Krank.
Lisäksi pohdintaa on aiheuttanut se, että Alftanus-Brenneruksilla oli läheiset suhteet Crister Larsson Carpelaniin.
On pohdittu, olisiko Ericus Ericillä ollut jokin sukusuhde Carpelaneihin. Hän itse käytti sinettiä, joka muistutti Stiernkors-suvun vaakunaa.
Vaikka on tutkittu ei sopivaa henkilöä ole löytynyt, joka voisi olla yhdysside Carpelanien ja Alftanusten välillä.
Tämän siteen pitäisi olla Ericuksen äiti, jota ei tunneta, koska jo siitä taapäin sukulaisuus menisi aika kaukaiseksi.
Koska on arveltu, että Ericus Alftanus olisi syntynyt noin 1585 paikkeilla olisi äitinsä syntynyt 1560-luvulla.
Mathias Michaeliksellä periaatteessa olisi voinut olla tuon ikäinen tytär, mutta tästä ei ole mitään tietoa, eikä mikään viittaa, että suhde perheiden välillä tulisi tätä kautta.
Tiedetään, että Mathias Carpelanilla oli sisar Anna, joka omisti Vuorenpään Taivassalossa.
http://runeberg.org/frfinl/0074.html
Anna Michelsdotter ja puoliso Nils Larsson.
http://runeberg.org/frfinl/0326.html
Erik Thomasson Oxhorni vaimon sisar omisti puolet Vuorenpäästä, ja oli aatelittoman Erik Simonssonin puoliso.
Mathias Carpelanin poika Lars Carpelan haki tilan itselleen serkultaan ja tämän mieheltä Erik Simonssonilta.
Tässä siis on Carpelan sukuisia tyttäriä 2 kappaletta. Ei olisi mahdotonta, että Anna Carpelanilla olisi ollut myös kolmas tytär, joka olisi Ericus Erici Alftanuksen äiti.
Ajallisesti Annan tytär sopii hyvin Ericuksen äidiksi.
Tällöin hän olisi myös Lars Carpelanin serkku ja Ericus siis Cristerin pikkuserkku.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5204991
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5380003
Anna Michelsdotter Carpelanilla Ramsey mainitsee kyllä sisaren Karin, jonka mainitsee olleen aviossa. Ajallisesti taitaisi olla liian vanha Ericuksen äidiksi vai olisiko?
Karinista ei liene mitään tietoa?
Ericuksen vanhin tytär oli Magdalena eli Malin, kuten Michel Carpelanin vaimokin ja toisaalta oli myös tytär Karin ja Anna eli kaikki Carpelan naiset.
Mistähän Ramsey on noita tietoja kerännyt?
Benedictus
10.03.16, 23:26
Onkohan aiemmin tullut esille oheinen tieto, että Taivassalon khr Claes Martini Brenneruksella oli hallussaan sotilaspastorina Kaarinan Hagan tila 1630-34-?.
SAY:n mukaan olisi siis asunut siellä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1167021
mainitaan predikanten under Erasmus Hara.
Kiinnostavaa, että tila on ollut aiemmin useita vuosikymmeniä pormestari Michel Krankin hallussa.
Piikkiön ja Kaarinan käräjät 31.1.1642
Nimismies Jören Jacobsson syyttää opiskelija Birgerum Rootia tappelusta erään papin nimeltään Marthini Johannis Brennerin palvelijan Sigfridin kanssa. Herra Mårten oli ollut reissussa ja vaihtamassa hevosia nimismiehen talossa kun tämä oli tapahtunut.
Samat käräjät
M: Peter Johansson perii Mickell Anderssonilta Hagan talon vuokria. Mukana Dng Claudius Marthini (?joka perii vuokraa?)https://ssl.gstatic.com/ui/v1/icons/mail/images/cleardot.gif
Ilmeisesti se Claes Martini, jonka 1633 mainitaan toimineen neljättä vuotta suomalaisen ratsuväen kenttäsaarnaajana ja joutuneen tuolloin luopumaan virastaan heikon terveytensä takia. Kuningatar Kristiinan holhoojahallituksen kirjeessä 13.7.1633 piispa Rothoviusta (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2135) käsketään huolehtimaan hänestä, koska hän kuului olevan taitava mies. Turun tuomiokirkon (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5107) taloudenhoitaja 26.4.1636;
Hagassa mainitaan Anders Eriksson
Onko sama kuin Taivassalon Kaustion Anders Eriksson?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5380054
paikalla lb. Grels Andersson?
Kaarina Haga Anders Eriksson 1628-39
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1167021
Tämän Anders Erikssonin vaimoksi mainitaan Karin Michelsdotter, huomioiden Hagan omistajana Michel Krank, voisi olla tyttärensä.
Se mikä pitää huomata, on tieto, että Kaustion Anders Erikssonin tytär Valborg oli Isak Eriksson Alftanuksen vaimo ja sisarensa oli Anna Alftanan miehen Måns Larssonin 2 .vaimo.
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=29586&highlight=kaustio
Jos kyseessä on sama henkilö, niin miksi he käyttivät nimeä Renner?
Clas Martinin nimi oli BRennerus.
Taivassalossa haudattiin 7.6.1703 Huukaisten Isak Erikssonin puoliso Valborg Andersdotter (s. 1630). Muistokirjoituksen mukaan Valborg tuli vanhempiensa kanssa syntymäpaikastaan Järppilästä Kaustioon.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5363892
Valborg Andersdotter oikealla alimpana.
Benedictus
11.03.16, 14:48
Kiitos kiinnostavasta tiedosta.
Tämä Anders Eriksson vaikuttaa olevankin Järppilän vouti.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205133
Järppilän omisti tuolloin Anna Snäckenberg, joka oli Henrik Classon Hornin vaimo.
Miten tila on taas mennyt eteenpäin heille Bertill Ivarsson Tottilta.
Milloin Anders Erikson on muuttanut Kaustioon ei selviä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205033
1643 vaikuttaisi olevan vasta varmasti Kaustiossa.
Periaatteessa tuo Hagan Anders Eriksson voisi olla yhtähyvin tämä sama Anders, koska Clas Brennerus perii maanvuokriaan Michel Anderssonilta, joka lienee poikansa, eli Anders Eriksson ei liene ollut tilalla.
Pohdin tätä seikkaa, että Tapio Vähäkangas arveli Brändön Mårten Simonssonin vaimon olleen N. Andersdotter, jonka isä oli Anders Eriksson.
Olisiko mahdollista, että Anders Erikssonilla oli myös poika Erik Andersson, joka voisi olla Kaustion Anders Erikssonin isä.
Tällöin Valborg Andersdotter Renner olisi nainut pikkuserkkunsa Isak Eriksson Alftanuksen.
Pekka Hiltunen
12.03.16, 15:19
Gordobán-Cardouan-Karduan-Kartuaani
Sukututkimuksen yhteydessä löytyi mielenkiintoinen ammattikunta, jonka jäljet johtavat Ruotsiin Tukholmaan, Örebrohun ja Nyköpingiin, sekä sieltä mahdollisesti aina Mecklenburgiin Saksaan.
Suvussamme kartuaanien ammattikuntaa edustavat ainakin kolmessa sukupolvessa perättäin isä Herman Moback, poika Herman Moback, pojan lapset, veljekset Jacob Moback ja meidän haaramme esi-isä Daniel Moback. Daniel Hermansson Moback oli kartuaanintekijämestari.
Karduansmakare eli kartuaanintekijä työstää nahkaa ohentamalla sitä sopivaksi hienoihin kenkiin, satuloihin, kirjoihin, hanskoihin, huonekaluihin, tapetteihin, vaatteisiin ja muihin ylellisyystavaroihin, joita siihen aikaan tarvittiin.
Kartuaanin tekotapa on lähtöisin Cordobasta Espanjasta. Siellä arabialaiskaudella kehittyi tapa työstää jalostettua ja pehmeää nahkaa, jota käsiteltiin kasveista peräisin olevilla aineilla. Tällä tavalla värit saatiin vakautettua ja nahkaan voitiin työstää pakottamalla esimerkiksi hopeaa ja kultaa.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Karduansmakare (https://sv.wikipedia.org/wiki/Karduansmakare)
https://sv.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3rdoba,_Spanien
https://fi.wikipedia.org/wiki/Arabit#Espanjan_kalifaatti
https://fi.wikipedia.org/wiki/Arabit
https://sv.wikipedia.org/wiki/Garvning
https://sv.wikipedia.org/wiki/Skinn
https://www.etsy.com/listing/210692672/leather-round-knife-blanchard-round-head (https://www.etsy.com/listing/210692672/leather-round-knife-blanchard-round-head)
http://www.antiquesnavigator.com/index.php?main_page=documents&content=search&s=leather&c=Antique%20Knives&page=5 (http://www.antiquesnavigator.com/index.php?main_page=documents&content=search&s=leather&c=Antique%20Knives&page=5)http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=1/115/201.html (http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=1/115/201.html)https://www.google.fi/search?q=:+half%2Bmoon%2Bknife%2Bleather%2Bantique s&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjQ0fKG0qnKAhVJFSwKHSizBs0Q_AUIBygB&biw=1707&bih=823 (https://www.google.fi/search?q=:+half%2Bmoon%2Bknife%2Bleather%2Bantique s&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjQ0fKG0qnKAhVJFSwKHSizBs0Q_AUIBygB&biw=1707&bih=823)https://www.google.fi/search?q=cordoban&biw=1707&bih=823&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwio-6eg0qnKAhVF2CwKHVujDNQQ_AUIBigB (https://www.google.fi/search?q=cordoban&biw=1707&bih=823&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwio-6eg0qnKAhVF2CwKHVujDNQQ_AUIBigB)
Jos on kyse esim. 100 v aikavälillä eläneistä henkilöistä, ei ainakaan aatelittomien sukuyhteyksiä voida lähteä vain nimien perusteella arvioimaan. Tämän näkee vaikka omia isovanhempiaan ja heidän vanhempiaan tarkastelemalla. Sataan vuoteen menee arviolta neljä miespolvea ja viisi naispolvea, joten metsässä ollaan mitä suurimmalla todennäköisyydellä.
PH
Pekka Hiltunen
12.03.16, 15:30
Onkohan aiemmin tullut esille oheinen tieto, että Taivassalon khr Claes Martini Brenneruksella oli hallussaan sotilaspastorina Kaarinan Hagan tila 1630-34-?. SAY:n mukaan olisi siis asunut siellä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1167021
mainitaan predikanten under Erasmus Hara.
Ei SAY:n maakirjoista tai edes kymmenyksistäkään selviä se, missä kukin on asunut. Predikantti on tässä näköjään palkannut ratsumiehen nimiinsä, mutta herra Brennerus lienee itse asunut Turun kaupungissa.
Pekka Hiltunen
12.03.16, 16:20
Kiitos kiinnostavasta tiedosta.
Tämä Anders Eriksson vaikuttaa olevankin Järppilän vouti.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205133
Järppilän omisti tuolloin Anna Snäckenberg, joka oli Henrik Classon Hornin vaimo.
Miten tila on taas mennyt eteenpäin heille Bertill Ivarsson Tottilta.
Milloin Anders Erikson on muuttanut Kaustioon ei selviä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205033
1643 vaikuttaisi olevan vasta varmasti Kaustiossa.
Periaatteessa tuo Hagan Anders Eriksson voisi olla yhtähyvin tämä sama Anders, koska Clas Brennerus perii maanvuokriaan Michel Anderssonilta, joka lienee poikansa, eli Anders Eriksson ei liene ollut tilalla.
Pohdin tätä seikkaa, että Tapio Vähäkangas arveli Brändön Mårten Simonssonin vaimon olleen N. Andersdotter, jonka isä oli Anders Eriksson.
Olisiko mahdollista, että Anders Erikssonilla oli myös poika Erik Andersson, joka voisi olla Kaustion Anders Erikssonin isä.
Tällöin Valborg Andersdotter Renner olisi nainut pikkuserkkunsa Isak Eriksson Alftanuksen.
Olisiko liitto ollut laillinen? En oikein tunne näitä sukulaisaviosäännöksiä ja Varsinais-Suomesta löytynee p.o. ajalta vain puolipikkuserkkujen avio - savolaisista en sano mitään.
Hello Finnish friends (and family!)
I have read the very interesting tetxs about Petrus Johannis (the Pargas vicar) above. Unfortunately I don't know Finnish and I had to use Google Translate, which is far from perfect. Can anybody help me interpret/answer any of the following:
"Paraisten Petrus Johanniksella lienee ollut 2 vaimoa 1. Karin Eliae ja 2.N.N. jos Johannes Petri on myös hänen jälkeläisensä.
Ainakin tuosta käräjä paperista käy selkeästi ilmi Eliaksen jälkeläiset, mistä on varmaan suuri apu suvun tutkijoille."
(written by Benedictus 30.09.10, 15:34)
1) Does this suggest that Petrus Johannis had 2 wifes and that the unknown wife N.N. was mother to Johannes Petri (Walstenius)?
2) There seems to be a note about a court case, but I don't quite get the exact source (which probably was mentioned in a previous text)?
Now, the discussion continues, e.g. jokinti 10.01.12, 22:54, where seals are compared.
And more on the topic by jokinti again 01.02.12, 00:06.
By looking at the seal of Johannes Petri (No 335. Raision kirkkoherra, 1634)
it seems to be very similar to the Esping family seal with the boat.
http://www.juhasinivaara.fi/ralssi/ralssims2830.htm
http://runeberg.org/frfinl/0109.html
3) This seems to support the opinion that Karin Eliae in fact was the mother of Johannes Petri, or is there further information on this topic?
4) Out of curiousity, what is the inscription on Johannes Petris seal?
http://www.juhasinivaara.fi/ralssi/ralssimies335.jpg
I(oannes) P(etri) is quite straightforward, but the last character is tricky to see.
Could it be W(alstenius)?
By the way, in the "kirkkokassan tilit" I have studied I have never seen him writing
his name Walstenius, only "Johannes Petri".
5) Could it be that only his children picked up the name Walstenius, or is it mentioned some place else?
Any help on these issues would be greatly appreciated!
/Peter Siljerud
Pekka Hiltunen
16.03.16, 06:38
Hello Finnish friends (and family!)
I have read the very interesting tetxs about Petrus Johannis (the Pargas vicar) above. Unfortunately I don't know Finnish and I had to use Google Translate, which is far from perfect. Can anybody help me interpret/answer any of the following:
"Paraisten Petrus Johanniksella lienee ollut 2 vaimoa 1. Karin Eliae ja 2.N.N. jos Johannes Petri on myös hänen jälkeläisensä.
Ainakin tuosta käräjä paperista käy selkeästi ilmi Eliaksen jälkeläiset, mistä on varmaan suuri apu suvun tutkijoille."
(written by Benedictus 30.09.10, 15:34)
1) Does this suggest that Petrus Johannis had 2 wifes and that the unknown wife N.N. was mother to Johannes Petri (Walstenius)?
2) There seems to be a note about a court case, but I don't quite get the exact source (which probably was mentioned in a previous text)?
Now, the discussion continues, e.g. jokinti 10.01.12, 22:54, where seals are compared.
And more on the topic by jokinti again 01.02.12, 00:06.
By looking at the seal of Johannes Petri (No 335. Raision kirkkoherra, 1634)
it seems to be very similar to the Esping family seal with the boat.
http://www.juhasinivaara.fi/ralssi/ralssims2830.htm
http://runeberg.org/frfinl/0109.html
3) This seems to support the opinion that Karin Eliae in fact was the mother of Johannes Petri, or is there further information on this topic?
4) Out of curiousity, what is the inscription on Johannes Petris seal?
http://www.juhasinivaara.fi/ralssi/ralssimies335.jpg
I(oannes) P(etri) is quite straightforward, but the last character is tricky to see.
Could it be W(alstenius)?
By the way, in the "kirkkokassan tilit" I have studied I have never seen him writing
his name Walstenius, only "Johannes Petri".
5) Could it be that only his children picked up the name Walstenius, or is it mentioned some place else?
Any help on these issues would be greatly appreciated!
/Peter Siljerud
Petrus Johannis (1550 - 1620) and Karin Eliae Esping had two sons, Johannes Petri Walstenius and Jeremias Petri Parginsulanus. They had also a daughter Anna Petri, who was the only one married to a person from a noble family, namely to Mårten Ericsson Stierna (or Stiernkors of Holma and Fröjdböle). That´s why only the daughter Anna was able to inherit land or real estate of noble origin (which in fact belonged to the king of Sweden).
PH
Petrus Johannis (1550 - 1620) and Karin Eliae Esping had two sons, Johannes Petri Walstenius and Jeremias Petri Parginsulanus. They had also a daughter Anna Petri, who was the only one married to a person from a noble family, namely to Mårten Ericsson Stierna (or Stiernkors of Holma and Fröjdböle). That´s why only the daughter Anna was able to inherit land or real estate of noble origin (which in fact belonged to the king of Sweden).
PH
Thanks Pekka! That was the piece of information I needed!
/Peter
Benedictus
13.04.16, 20:13
Lainauksia De la Gardien kokoelmista.
1602-
01-
29
Tillförordnade ståthållaren på Viborg Anders Larsson till Botila gör veterligt att Mårten
Simonsson i Brändö, som av ett ringa frälsehemman under en skatt jord hållit varaktig karl
och häst med hjälp av en skatt jord av sitt fäderne uti Brändö samt en skat
t jord uti Malm, som
han lagligen köpt, hädanefter som hittills må njuta sin egendom på samma villkor. Kopia.
Sammanskriven med: 1579.
Ymmärränkö oikein, että Mårten Simonssonin Brändö mainitaan isänperintönä?
Miksi fäderne?
1586-
06-
18
Tillförordnade ståthållaren över Raseborgs, Borgå och Tavastehus län Axel Lewenhaupt ger
på Kungl. Maj:ts vägnar skeppskaptenen Erik Philppusson i Brändö, som tjänat riket sedan
barnsben, men nu blivit blind, frihet på ett skattehemman i Brändö, Kopia. Sammanskriven
med: 1579.
1579-
04-
08
Ståthållaren Klas Åkesson befriar på Kungl. Maj:ts vägnar Erik i Brändö från ryttargästning,
eftersom han underhållit en häst och en karl till rikets behov samt gjort tjänst till sjöss.
Härmed sammanskrivna: 1586, 1589, 1602, 1606, 1609, 1642.
Benedictus
14.04.16, 09:49
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=201428
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=204372
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=200848
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=200262
Kuka on tuo Simon Nilsson Brändön yhteydessä. Mikä on tuo Villinge nimi?
Onko hän Mårten Simonssonin isä?
av ett ringa frälsehemman under en skatt jord hållit varaktig karl
och häst med hjälp av en skatt jord av sitt fäderne uti Brändö
Villinge lienee suomeksi Villinki, saaristo Porvoon lähellä.
Kuka on tuo Simon Nilsson Brändön yhteydessä. Mikä on tuo Villinge nimi?
Villinki (Villinge) on saari Kulosaaren (Brändö) lähellä, molemmat nykyään Helsingin kaupunginosia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Villinki
Antti Alfthan
15.04.16, 09:14
Tilanteesta Ericus Erci Alftanuksen isälinjan DNA-selvityksessä
Nyt ollaan siinä vaiheessa, missä "Ruotsalainen ryhmä" kohdasta R-S7759 on varmistunut, mutta en kuulu kyseisen ryhmän päähaaraan mikä päättyy alaryhmään R-Y9073. Kaikki tästä alaryhmästä haettu näytti negatiivista.
Sen sijaan on löytynyt uusi alaryhmä R-YP4813, ja pari erillistä snippettiä on varmistamatta. SNP:n S7759 varmistin (ohjeen saatuani) erillisellä tutkimuksella, mutta uutta ei ilmennyt.
Nyt olen pyytänyt YSEQ-yhtiöltä toisaalta näitä kahta erillistä varmistettavaa tarjolle, toisaalta panelin alaryhmästä YP4813, 7 snippiä kaikkiaan (4813 - 4829). Katson ensin nämä erilliset varmistukset, sitten, jos on edelleen syytä, tuon uuden alaryhmän - jos vaikka tärppäisi.
Edellinen päivitykseni oli tammikuulta, nyt ollaan huhtikuussa - ei päätepisteessä mutta taas muutamaa kuukautta viisampia.
Edelleen ryhmä R-S7759* on voimassa ja entisestä varmistunut. Y9073 on negatiivinen, mutta tämä ei projektiryhmän tutkijoiden mukaan poissulje sitä ettenkö olisi varsin lähellä ryhmää, missä lähin yhteinen esi-isä olisi muutaman sadan vuoden päässä, hyvällä onnella kytkettävissä dokumenteista saatavaan tietoon. Selitän alla tarkemmin.
Haploryhmän S7759 alaryhmät jaetaan nyt kahteen pääluokkaan, S7759 A ja S7759 B. Minun (siis Ericus Ericin) kohdalla kyse on ryhmästä S7759-B* missä on 111-tasolla neljä muuta, ja ryhmässä S7759-B>Y9073 on vain Morsbo Erik Nilsson nykyisestä Falunista.
"Minun" ryhmääni kuuluu
- Karl Birger Snith, b. 1903 and d. 1991
- Carl Carlsson, b.1737 and d.1790,Villnäs,Finland
- Ole Johansson 1778-1823 Småland
- Ericus Erici Alftanus, d.1639, b. Alfta,Sweden
- Eric Jonsson b 1638 d 1708, Hanebo (X), Sweden
67-tasolla ryhmään tulee lisää kandidaatteja.
Nyt näissä lupaavimpia verrattavia olisivat Hanebon Eric Jonsson, varsin läheltä Alftaa, ja Villnäsin Carl Carlsson, varsin läheltä Taivassaloa. Suoraa johtopäätöstä minkä mukaan Eric Jonsson olisi Alftan Erik Hanssonin jälkeläisiä tai Carl Carlsson olisi Ericus Ericin jälkeläisiä ei voi tehdä, mutta yhteinen esi-isä näillä on, eikä kovin kaukana.
Ericus Ericillä Taivassalossa oli sukulainen jonka jälkeläisiä Askaisten Carl Carlsson on, se on varmaa. Samoin hänellä oli sukulainen jonka jälkeläisiä Hanebon Eric Jonsson on.
Vedenpaisumusta odotellessa
Antti A
Antti Alfthan
15.04.16, 12:52
Lainauksia De la Gardien kokoelmista.
1602-
01-
29
Tillförordnade ståthållaren på Viborg Anders Larsson till Botila gör veterligt att Mårten
Simonsson i Brändö, som av ett ringa frälsehemman under en skatt jord hållit varaktig karl
och häst med hjälp av en skatt jord av sitt fäderne uti Brändö samt en skat
t jord uti Malm, som
han lagligen köpt, hädanefter som hittills må njuta sin egendom på samma villkor. Kopia.
Sammanskriven med: 1579.
Ymmärränkö oikein, että Mårten Simonssonin Brändö mainitaan isänperintönä?
Miksi fäderne?
1586-
06-
18
Tillförordnade ståthållaren över Raseborgs, Borgå och Tavastehus län Axel Lewenhaupt ger
på Kungl. Maj:ts vägnar skeppskaptenen Erik Philppusson i Brändö, som tjänat riket sedan
barnsben, men nu blivit blind, frihet på ett skattehemman i Brändö, Kopia. Sammanskriven
med: 1579.
1579-
04-
08
Ståthållaren Klas Åkesson befriar på Kungl. Maj:ts vägnar Erik i Brändö från ryttargästning,
eftersom han underhållit en häst och en karl till rikets behov samt gjort tjänst till sjöss.
Härmed sammanskrivna: 1586, 1589, 1602, 1606, 1609, 1642.
"Fäderne" koskee veromaita Brändössä, eli Mårtenilla on vähäinen Brändön rälssitila, siihen apumaina isältä perittyä veromaata Brändössä ja veromaata Malmilla varalla olevan miehen ja hevosen pitoon.
Benedictus
15.04.16, 14:24
Lainaus AnttiAlftan:
"Fäderne" koskee veromaita Brändössä, eli Mårtenilla on vähäinen Brändön rälssitila, siihen apumaina isältä perittyä veromaata Brändössä ja veromaata Malmilla varalla olevan miehen ja hevosen pitoon.
Rundthin mukaan Mårten Simonssonin maat Brändössä olivat hänen vaimonsa perintömaita, tämän isältä Anders Erikssonilta.
Ylläolevan mukaan rälssitilan lisäksi Brändössä oli veromaata, joka kuului Mårten Simonssonin isältään perimään. Malmin tila mainitaan ostomaaksi.
Mielestäni tämä tarkoittaisi, että Mårten Simonssonin isällä oli Brändössä tuo veromaa eli tämä voisi ajallisesti olla tuo Simon Nilsson Vellinge.
Henrik Mårtensson ilmoittaa valituksessaan, että hänen Brändön omistuksensa tulee äidin (Mårten Simonssonin vaimon) isän (tuo tuntematon ja haamumainen Anders Eriksson) äidin (N.Grelsdotter Bock?) puolisolta Erik Philpussonilta.
Onkohan Henrik Mårtensson hieman muutellut totuutta saadakseen itselleen vahvampaa näyttöä ja omistusta Brändön tiloihin.
Tiedetään,e ttä Erik Philpussonilla on ollut tytär. Tämä voisi olla Mårten Simonssonin anoppi.
Antti Alfthan
15.04.16, 15:56
Lainaus AnttiAlftan:
"Fäderne" koskee veromaita Brändössä, eli Mårtenilla on vähäinen Brändön rälssitila, siihen apumaina isältä perittyä veromaata Brändössä ja veromaata Malmilla varalla olevan miehen ja hevosen pitoon.
Rundthin mukaan Mårten Simonssonin maat Brändössä olivat hänen vaimonsa perintömaita, tämän isältä Anders Erikssonilta.
Ylläolevan mukaan rälssitilan lisäksi Brändössä oli veromaata, joka kuului Mårten Simonssonin isältään perimään. Malmin tila mainitaan ostomaaksi.
Mielestäni tämä tarkoittaisi, että Mårten Simonssonin isällä oli Brändössä tuo veromaa eli tämä voisi ajallisesti olla tuo Simon Nilsson Vellinge.
Henrik Mårtensson ilmoittaa valituksessaan, että hänen Brändön omistuksensa tulee äidin (Mårten Simonssonin vaimon) isän (tuo tuntematon ja haamumainen Anders Eriksson) äidin (N.Grelsdotter Bock?) puolisolta Erik Philpussonilta.
Onkohan Henrik Mårtensson hieman muutellut totuutta saadakseen itselleen vahvampaa näyttöä ja omistusta Brändön tiloihin.
Tiedetään,e ttä Erik Philpussonilla on ollut tytär. Tämä voisi olla Mårten Simonssonin anoppi.
Tuossa kun tutkii Brändön merkintöjä vuodesta 1540 lähtien, niin ilmeistä on, että Erik Filpusson (Hertones) oli jo kirjanpidon alusta tilan isäntä maksaen markan verran veroa maastaan.
Noin vuonna 1545 mukaan samaan verotukseen tulee Villinki: ensin Lars Nilsson, vuodesta 1547 lähtien Simon Nilsson (i Villing) ja v. 1550 merkitään yhteiseksi veroksi markka ja yksi kuudesosa. Vuonna 1556 koko vero on merkitty Brändön kohdalle, 1 1/6, ja on myös merkitty poika: son 1 dr, eli tästä lähtien poika maksaa henkirahaa. Simon Nilsson on edelleen Villingin isäntä.
v. 1563 näkyy edelleen Erik Filpusson, nyt veroperuste on 18 kyynärää (18 aln), veroa 1 markka, merkintä Utbysman. Villinkiä ei enää näy erikseen. V. 1577 näkyy lisäksi merkintä Fiende.
V. 1586 näkyy merkintä verovapaudesta, vuodesta 1588 lähtien tilan isäntä on Mårten Simonsson, vuodesta 1600 lähtien Brändö on ratsutila.
Kun ratsutilaa muodostaessa mainitaan Mårten Simonssonin isänperintöä Brändössä, tulee ensimmäisenä ajatus siitä, että Villingin Simon Nilsson olisi Mårten Simonssonin isä. Tämä selittäisi maininnan "fäderne". Lisäksi ratsutilaan tulee ostettua veromaata Malmilta.
Korjatkaa, jos luen näitä jotenkin villisti.
Hauska lukea näistä, kun itse asun Villingin naapurissa. Olen soutanut sinne muutaman kerran. Lapset ovat Brändön koulussa.
Tuossa kun tutkii Brändön merkintöjä vuodesta 1540 lähtien, niin ilmeistä on, että Erik Filpusson (Hertones) oli jo kirjanpidon alusta tilan isäntä maksaen markan verran veroa maastaan.
Noin vuonna 1545 mukaan samaan verotukseen tulee Villinki: ensin Lars Nilsson, vuodesta 1547 lähtien Simon Nilsson (i Villing) ja v. 1550 merkitään yhteiseksi veroksi markka ja yksi kuudesosa. Vuonna 1556 koko vero on merkitty Brändön kohdalle, 1 1/6, ja on myös merkitty poika: son 1 dr, eli tästä lähtien poika maksaa henkirahaa. Simon Nilsson on edelleen Villingin isäntä.
v. 1563 näkyy edelleen Erik Filpusson, nyt veroperuste on 18 kyynärää (18 aln), veroa 1 markka, merkintä Utbysman. Villinkiä ei enää näy erikseen. V. 1577 näkyy lisäksi merkintä Fiende.
V. 1586 näkyy merkintä verovapaudesta, vuodesta 1588 lähtien tilan isäntä on Mårten Simonsson, vuodesta 1600 lähtien Brändö on ratsutila.
Kun ratsutilaa muodostaessa mainitaan Mårten Simonssonin isänperintöä Brändössä, tulee ensimmäisenä ajatus siitä, että Villingin Simon Nilsson olisi Mårten Simonssonin isä. Tämä selittäisi maininnan "fäderne". Lisäksi ratsutilaan tulee ostettua veromaata Malmilta.
Korjatkaa, jos luen näitä jotenkin villisti.
Kyllä Villingin saari täytyy tulkita Erik Filpunpojan ostamaksi eikä millään tavalla perityksi, mahdollisesti myös Malmin tila. Pukinmäessä oli ikuisrälssiä, mutta Kulosaari nautti vain elinikäisverovapautta, jota sitten jatkettiin vävylle.
T.V.
Antti Alfthan
15.04.16, 19:42
Kyllä Villingin saari täytyy tulkita Erik Filpunpojan ostamaksi eikä millään tavalla perityksi, mahdollisesti myös Malmin tila. Pukinmäessä oli ikuisrälssiä, mutta Kulosaari nautti vain elinikäisverovapautta, jota sitten jatkettiin vävylle.
T.V.
...
Mårten Simonsson i Brändö, som av ett ringa frälsehemman under en skatt jord hållit varaktig karl
och häst med hjälp av en skatt jord av sitt fäderne uti Brändö samt en skatt jord uti Malm, som
han lagligen köpt,
Simon Nilsson isännöi aikansa Villingissä, mutta verot, 1 1/6 markkaa maksettiin sekä Brändöstä että Villingin maapalasta, missä sitten sijaitsikin.
Veromaastahan tuossa yllä puhutaan, ei perintömaasta, mutta sanamuoto antaa ymmärtää että tuo lisämaa olisi Mårten Simonssonin isänpuolelta tullutta. Skattjord av sitt fäderne.
Benedictus
15.04.16, 22:55
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=209167
Mårten Simonsson käytti sinettiä. jossa M, S, ja C kirjaimet. Poikansa käytti pystyyn noussutta pukkia tai kaurista sinettikuvana.
Vouti Mårten Olofssonin(Gråå) vävy vouti Israel Nilsson käytti sinettiä, jossa myös C kirjain, nimenä Calm ja kuviona pystyyn noussut pukki tai kauris.
Benedictus
16.04.16, 07:41
Kun lukee Rundtin artikkelia Brändön suvusta, tulee mieleen, että siinä on pakolla tehty sukulinja, joka ei voi olla paikkansa pitävä.
Missään ei liene lähdettä, että Mårten Simonssonin vaimo oli Andersdotter.
Rundt on sen päätellyt vain sillä perusteella, että Hanrik Mårtensson väittää äidinisän olleen Anders Eriksson.
Huomioiden Malmin ja Tunabyn Bockbackan tilan siirtymisen Mårten Simonssonille ja häneltä Henrik Mårtenssonille, vaikuttaisi kyseessä olevan vaimonsa perintötila.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=200865
Koska vaikuttaisi, että Brändö on siirtynyt Mårten Simonssonille eriaikaan eli aiemmin. On siinä mielestäni mahdollista, että Mårten Simonsson onkin saanut Brändönrälssi tilan äidin perintönään.
On väitetty, että Mårten Simonsson olisi ollut Erik Philpussonin vävy, mikä ei ajallisesti voi pitää paikkaansa.
Se, että hän olisi ollut vävyn poika sopii kuvioon ja se myös selittää tilaomistukset parhaiten.
Elikä!
Mårten Simonssonin isä oli Villingen Simon Nilsson?, joka oli Erik Philpussonin tyttären mies.
Simolta tuli Mårtenille tuo verotila Brändössä tai sen kanssa yhdessä verossa ollut Villinge.
Mårtenin äidiltä tuli perintönä Erik Philpussonin rälssitila Brändössä, joka oli veromaana.
Malmin Bockbacka tuli vaimon perintönä. Toinen Malmin tila oli Mårtenin ostomaata.
-tämä on kyllä sotkua, kun malmin omistukset on sekasia.
Olellista on, että mielestäni Henrik Mårtenssonin väittämä, että äitinsä isä oli Anders Eriksson on huijausta, koska siten hän yritti korostaa, että Brändöö olisi ollut hänen isoisänsä ja tänän isän ansioista saatu rälssimaa, johon hänelläkin oli rälssi oikeus.
Jos olisi selittänyt, että oli äidin ja tämän äidin maata, niin ainoastaan Mårten Simonssonin ja Erik Philpussonin ansioita olisi arvioitu.
Eno Anders Eriksson on varmaankin ollut joskus elossa, mutta Sigismundi jutut ja muu lienee tarinaa, jolla haettiin oikeutusta Brändööhön.
Jos tarina olisi totta, niin tuskin tilaa olisi viety suvulta.
Mitä tulee Simon Nilsson Villingen, niin Herttonäsin suvussa lienee Nilssoneita, olisiko samaa klaania?
Kun lukee Rundtin artikkelia Brändön suvusta, tulee mieleen, että siinä on pakolla tehty sukulinja, joka ei voi olla paikkansa pitävä.
Missään ei liene lähdettä, että Mårten Simonssonin vaimo oli Andersdotter.
Rundt on sen päätellyt vain sillä perusteella, että Hanrik Mårtensson väittää äidinisän olleen Anders Eriksson.
Huomioiden Malmin ja Tunabyn Bockbackan tilan siirtymisen Mårten Simonssonille ja häneltä Henrik Mårtenssonille, vaikuttaisi kyseessä olevan vaimonsa perintötila.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=200865
Koska vaikuttaisi, että Brändö on siirtynyt Mårten Simonssonille eriaikaan eli aiemmin. On siinä mielestäni mahdollista, että Mårten Simonsson onkin saanut Brändönrälssi tilan äidin perintönään.
On väitetty, että Mårten Simonsson olisi ollut Erik Philpussonin vävy, mikä ei ajallisesti voi pitää paikkaansa.
Se, että hän olisi ollut vävyn poika sopii kuvioon ja se myös selittää tilaomistukset parhaiten.
Elikä!
Mårten Simonssonin isä oli Villingen Simon Nilsson?, joka oli Erik Philpussonin tyttären mies.
Simolta tuli Mårtenille tuo verotila Brändössä tai sen kanssa yhdessä verossa ollut Villinge.
Mårtenin äidiltä tuli perintönä Erik Philpussonin rälssitila Brändössä, joka oli veromaana.
Malmin Bockbacka tuli vaimon perintönä. Toinen Malmin tila oli Mårtenin ostomaata.
-tämä on kyllä sotkua, kun malmin omistukset on sekasia.
Olellista on, että mielestäni Henrik Mårtenssonin väittämä, että äitinsä isä oli Anders Eriksson on huijausta, koska siten hän yritti korostaa, että Brändöö olisi ollut hänen isoisänsä ja tänän isän ansioista saatu rälssimaa, johon hänelläkin oli rälssi oikeus.
Jos olisi selittänyt, että oli äidin ja tämän äidin maata, niin ainoastaan Mårten Simonssonin ja Erik Philpussonin ansioita olisi arvioitu.
Eno Anders Eriksson on varmaankin ollut joskus elossa, mutta Sigismundi jutut ja muu lienee tarinaa, jolla haettiin oikeutusta Brändööhön.
Jos tarina olisi totta, niin tuskin tilaa olisi viety suvulta.
Mitä tulee Simon Nilsson Villingen, niin Herttonäsin suvussa lienee Nilssoneita, olisiko samaa klaania?
Mihin se minun teksitin hävisi? Perustelin laajasti, että Rundtin sukuselvitys on kestävällä pohjalla. Henrik Mårteinpojan antama selvitys on aivan selvä. Henrik M. äidin isän äiti oli naimisissa Erik Filpunpojan kanssa, äidin isä oli Anders Erikinpoika.
T.V.
Benedictus
19.04.16, 06:36
Eräs Rundt ristiriita on tuo Malmin tilan omistus.
Siellä näkyy Mårten Simonsson. Tilalla kuitenkin Erik Henriksson 1600-1 ja sitten 1602 Mårten Simonsson jälleen.
De la Gardien tekstissä mainitaan Malmin tila ostotilana.
Siis Mårten Simonsson ostanut sen mahdollisesti Erik Henrikssonilta.
Jos tila olisi tullut perintönä Erik Philpussonin vaimon kautta, se olisi tietysti merkitty Mårtenin perittyihin tiloihin, joksi mainitaan vain tuo tuntematon Brändön tila, fäderne määreellä.
Olen Frälset och dess rusttjänst-kirjassani lähtenyt siitä että Malmin tila oli Erik Filpussonin omaa perintöä. Olen olettanut että hän oli edellisen isännän Filpus Jönssonin poika.
H. I.
Pekka Hiltunen
19.04.16, 09:25
Eräs Rundt ristiriita on tuo Malmin tilan omistus.
Siellä näkyy Mårten Simonsson. Tilalla kuitenkin Erik Henriksson 1600-1 ja sitten 1602 Mårten Simonsson jälleen.
De la Gardien tekstissä mainitaan Malmin tila ostotilana.
Siis Mårten Simonsson ostanut sen mahdollisesti Erik Henrikssonilta.
Jos tila olisi tullut perintönä Erik Philpussonin vaimon kautta, se olisi tietysti merkitty Mårtenin perittyihin tiloihin, joksi mainitaan vain tuo tuntematon Brändön tila, fäderne määreellä.
Laukkalalaisesta lautamiessuvusta lähtöisin olleen Klocke-suvun Mårten Simonsson tunnetaan varvinkirjurina ja laivurina, ehkä lainlukijanakin, mutta erityisesti myös maanomistajana.
"Magnus Brenner on selvittänyt jo vuosisadan alussa Helsingin Kulosaaresta kotoisin olevan Brenner-suvun. Olav Rundt on täydentänyt tietoja osoittamalla, ettei Mårten Simoninpoika ollutkaan Kulosaaren Erik Filpunpojan, vaan hänen poikansa Andersin väv(y)." (T. Vähäkangas, Genos 70 [1999].
http://www.genealogia.fi/genos-old/70/70_222.htm
En näe tässä mitään ristiriitoja. Erik Filipussonin vaimo kaiketikin oli Pukinmäestä ja ehkä Bock-nimisestä suvusta; Kulosaaren Erik Filipussonista tuli siis Bocksbackan omistaja vaimonsa kautta.
PH
Pekka Hiltunen
19.04.16, 12:06
Kun lukee Rundtin artikkelia Brändön suvusta, tulee mieleen, että siinä on pakolla tehty sukulinja, joka ei voi olla paikkansa pitävä.
Missään ei liene lähdettä, että Mårten Simonssonin vaimo oli Andersdotter.
Rundt on sen päätellyt vain sillä perusteella, että Hanrik Mårtensson väittää äidinisän olleen Anders Eriksson.
Huomioiden Malmin ja Tunabyn Bockbackan tilan siirtymisen Mårten Simonssonille ja häneltä Henrik Mårtenssonille, vaikuttaisi kyseessä olevan vaimonsa perintötila.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=200865
Koska vaikuttaisi, että Brändö on siirtynyt Mårten Simonssonille eriaikaan eli aiemmin. On siinä mielestäni mahdollista, että Mårten Simonsson onkin saanut Brändönrälssi tilan äidin perintönään.
On väitetty, että Mårten Simonsson olisi ollut Erik Philpussonin vävy, mikä ei ajallisesti voi pitää paikkaansa.
Se, että hän olisi ollut vävyn poika sopii kuvioon ja se myös selittää tilaomistukset parhaiten.
Elikä!
Mårten Simonssonin isä oli Villingen Simon Nilsson?, joka oli Erik Philpussonin tyttären mies.
Simolta tuli Mårtenille tuo verotila Brändössä tai sen kanssa yhdessä verossa ollut Villinge.
Mårtenin äidiltä tuli perintönä Erik Philpussonin rälssitila Brändössä, joka oli veromaana.
Malmin Bockbacka tuli vaimon perintönä. Toinen Malmin tila oli Mårtenin ostomaata.
-tämä on kyllä sotkua, kun malmin omistukset on sekasia.
Olellista on, että mielestäni Henrik Mårtenssonin väittämä, että äitinsä isä oli Anders Eriksson on huijausta, koska siten hän yritti korostaa, että Brändöö olisi ollut hänen isoisänsä ja tänän isän ansioista saatu rälssimaa, johon hänelläkin oli rälssi oikeus.
Jos olisi selittänyt, että oli äidin ja tämän äidin maata, niin ainoastaan Mårten Simonssonin ja Erik Philpussonin ansioita olisi arvioitu.
Eno Anders Eriksson on varmaankin ollut joskus elossa, mutta Sigismundi jutut ja muu lienee tarinaa, jolla haettiin oikeutusta Brändööhön.
Jos tarina olisi totta, niin tuskin tilaa olisi viety suvulta.
Mitä tulee Simon Nilsson Villingen, niin Herttonäsin suvussa lienee Nilssoneita, olisiko samaa klaania?
Minun tauluissani Mårten Simonsson Klocken isän patronyymi on Erik. Tuntemattoman kanssa aviossa olleen Simon Erikssonin (Klock) isä olisi ollut Erik Jönsson, jonka isä puolestaan lautamies Jöns Larsson Klock (m. 1527) ja hänen isänsä lautamies Lars i Klöskogh, joka on mainittu järjestyksessä toisena 1482.
Asiaa on varmaankin käsitelty tässä ketjussa. Missä kohtaa olen pudonnut kärryiltä, jos Simon onkin Nilsson eikä Eriksson?
Sivustolla https://www.geni.com/people/M%C3%A5rten-Brenner/2595485
on näköjään oltu samoilla linjoilla, paitsi että Andersdotter on tässä saanut etunimekseen Margaretan, joka taisi olla Mårten Simonssonin 2. vaimon Margareta Knutintyttären eli Claudius Martiniin äidin nimi.
PH
Benedictus
19.04.16, 14:27
Lasten nimet tulivat yleensä suvun sisältä. erityisesti vanhin poika ristittii isänisän tai äidin isän mukaan.
Miksi Mårten Simonssonin vanhin poika oli Henrik?
Miksi Elin Mårtensdotter Brennuksen vanhin poika oli Henrik?
Käsittääkseni meillä ei ole tietoa, oliko olemassa vanhempia sisaruksia, jotka kuolivat pienenä.
Juha
Pekka Hiltunen
19.04.16, 16:26
Lasten nimet tulivat yleensä suvun sisältä. erityisesti vanhin poika ristittii isänisän tai äidin isän mukaan.
Miksi Mårten Simonssonin vanhin poika oli Henrik?
Miksi Elin Mårtensdotter Brennuksen vanhin poika oli Henrik?
Tätä voi kyllä kysyä, mutta Mårten Simonssonin isänäiti patronyymeineen on yhtä tuntematon kuin hänen äidinisänsä tai äidinäidin isänsä. Nimet tulivat toki silloin kuten nytkin usein isovanhemmilta tai heidän vanhemmiltaan. Kuitenkin, jos oli sukupiirissä tai vain elinpiirissäkin aatelisia tai muita säätyläisiä, pyrittiin heitä kernaasti saamaan kummeiksi, joita sitten kunnioitettiin nimeämällä usein esikoinen kumminsa kaimaksi. Joillain paikkakunnilla on papilla ollut kaimoja melkein kokonaisia miesikäluokkia... Talonpoikaistosta on sellaista havaintoa, että jonkin nimen säilymistä suvussa pyrittiin varmistamaan olemalla antamatta sitä esikoiselle, joka useimmin kuoli, jollei heti synnytyksen jälkeen niin sitten "lastentauteihin" eli rokkoihin yms., kun taas myöhemmin syntyneet saivat vastustuskykyä ympäristöstään eli muilta kyläläisiltä enemmän välttyen tautien tappavimmilta muodoilta.
Brennerusten sukujohto vaikuttaa niin luotettavalta, ettei sitä pelkin nimiin perustuvin hypoteesein voida kaataa - vallankaan, kun vaimonpuolen nimet puuttuvat jo Mårten Simonssonin 1:o -aviosta alkaen. Jonkun Philip-nimisen Baltian-aatelisen kyllä tiedetään Ramsayn mukaan eläneen Porvoon vaiheilla 1500-luvulla, mutta mistä sitten Helena eli Elin Brennera tai Claes/ Claudius /Nicolaus /Nils Brennerus saikaan nimensä? Tuskin ainakaan Mårten Simonssonin isänisältä - mutta ehkä kummilta?
PH
Tätä voi kyllä kysyä, mutta Mårten Simonssonin isänäiti patronyymeineen on yhtä tuntematon kuin hänen äidinisänsä tai äidinäidin isänsä. Nimet tulivat toki silloin kuten nytkin usein isovanhemmilta tai heidän vanhemmiltaan. Kuitenkin, jos oli sukupiirissä tai vain elinpiirissäkin aatelisia tai muita säätyläisiä, pyrittiin heitä kernaasti saamaan kummeiksi, joita sitten kunnioitettiin nimeämällä usein esikoinen kumminsa kaimaksi. Joillain paikkakunnilla on papilla ollut kaimoja melkein kokonaisia miesikäluokkia... Talonpoikaistosta on sellaista havaintoa, että jonkin nimen säilymistä suvussa pyrittiin varmistamaan olemalla antamatta sitä esikoiselle, joka useimmin kuoli, jollei heti synnytyksen jälkeen niin sitten "lastentauteihin" eli rokkoihin yms., kun taas myöhemmin syntyneet saivat vastustuskykyä ympäristöstään eli muilta kyläläisiltä enemmän välttyen tautien tappavimmilta muodoilta.
Brennerusten sukujohto vaikuttaa niin luotettavalta, ettei sitä pelkin nimiin perustuvin hypoteesein voida kaataa - vallankaan, kun vaimonpuolen nimet puuttuvat jo Mårten Simonssonin 1:o -aviosta alkaen. Jonkun Philip-nimisen Baltian-aatelisen kyllä tiedetään Ramsayn mukaan eläneen Porvoon vaiheilla 1500-luvulla, mutta mistä sitten Helena eli Elin Brennera tai Claes/ Claudius /Nicolaus /Nils Brennerus saikaan nimensä? Tuskin ainakaan Mårten Simonssonin isänisältä - mutta ehkä kummilta?
PH
Lapset saivat usein isovanhempiensa ristimänimen, mutta tutkijan ei pidä liiaksi juuttua niihin. Myös hallitsijoiden tai muiden johtavassa asemassa olevien esimiesten nimiä annettiin lapsille. Vouti/laamanni Jeppe Pederinpoika antoi pojilleen nimet Erik, Åke, Axel ja Sten, joita suvussa ei aikaisemmin tunnettu. Myös Måns Sveninpoika Ille antoi pojilleen suvussa ennestään tuntemattomat nimet Abraham, Sander ja Salomon.
Fäderne-termiä käytettiin väljästi silloinkin, kun juridisesti oli kysymys äidinperinnöstä, varsinkin, kun oli kysymys aikaisemman sukupolven perinnönjaosta, jolloin perimyksen muodolla ei enää ollut merkitystä.
T.V.
Benedictus
19.04.16, 22:17
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=200865
Miksi 1598 Malmin tila on Mårten Simonssonin ostomaata tuon 1602 De la Gardien maininnan mukaan.
Jos on vaimon isän äidin perintöä, pitäisi olla tuota fäderne maata, joksi ei myöskään Brändön rälssitilaa mainita.
Claudius Martini Brennerus sopii hyvin isän isän mukaan ristityksi Nilsiksi, kuten Hiltunen huomioi.
Pekka Hiltunen
20.04.16, 10:57
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=200865
Miksi 1598 Malmin tila on Mårten Simonssonin ostomaata tuon 1602 De la Gardien maininnan mukaan.
Jos on vaimon isän äidin perintöä, pitäisi olla tuota fäderne maata, joksi ei myöskään Brändön rälssitilaa mainita.
Claudius Martini Brennerus sopii hyvin isän isän mukaan ristityksi Nilsiksi, kuten Hiltunen huomioi.
Claudius Brenneruksen voidaan arvella saaneen nimensä Klaukkalassa joskus asuneen Klaus-nimisen henkilön jälkeläisen (kuten vaikkapa setänsä) mukaan. En ota kantaa Kiuasmaan, Kerkkosen, Magnus Brennerin, Olav Rundtin tai Tapio Vähäkankaankaan selvityksiin, mutta todettakoon, että p.o. tutkimukset perustuvat alkuperäislähteisiin. Kun tiedetään Brändön Erik Filipussonin naineen Bocksbackan rälssisuvusta, täytyisi kyllä Mårteninkin jollain tavoin kuulua rälssisukujen jälkeläistöön, jotta hänen vanhempiensa avio olisi sääty-yhteiskunnassa ollut "säädyllinen". Kuka on Simon Nilsson? Rälssimies vai kenties (rälssi-)lampuoti?
Vähäkankaan mukaan yli sukupolv(i)en jääneestä perinnöstä on "fäderne"-termiä voitu käyttää väljemmin, kun ei kaikissa tapauksissa ole käräjillä ollut käsillä välttämättä tarkkaa tietoa ja dokumentaatiota perinnön alkuperästä, mikä seikka on juttua käsiteltäessä ollut kenties aivan toisarvoinen. Kun nyt e.m. tutkijoitten tulokset ovat linjassa toinen toistaan täydentäen ja täsmentäen, täytyisi kyllä olla painavampaa dataa takana sananmuotojen tai ristimänimien lisäksi, jos Mårten Simonsson jostain syystä halutaan sijoittaa toistaiseksi esittelemättömän, SAY:n Simon Nilssonin pojaksi.
PH
Claudius Brenneruksen voidaan arvella saaneen nimensä Klaukkalassa joskus asuneen Klaus-nimisen henkilön jälkeläisen (kuten vaikkapa setänsä) mukaan. En ota kantaa Kiuasmaan, Kerkkosen, Magnus Brennerin, Olav Rundtin tai Tapio Vähäkankaankaan selvityksiin, mutta todettakoon, että p.o. tutkimukset perustuvat alkuperäislähteisiin. Kun tiedetään Brändön Erik Filipussonin naineen Bocksbackan rälssisuvusta, täytyisi kyllä Mårteninkin jollain tavoin kuulua rälssisukujen jälkeläistöön, jotta hänen vanhempiensa avio olisi sääty-yhteiskunnassa ollut "säädyllinen". Kuka on Simon Nilsson? Rälssimies vai kenties (rälssi-)lampuoti?
Vähäkankaan mukaan yli sukupolv(i)en jääneestä perinnöstä on "fäderne"-termiä voitu käyttää väljemmin, kun ei kaikissa tapauksissa ole käräjillä ollut käsillä välttämättä tarkkaa tietoa ja dokumentaatiota perinnön alkuperästä, mikä seikka on juttua käsiteltäessä ollut kenties aivan toisarvoinen. Kun nyt e.m. tutkijoitten tulokset ovat linjassa toinen toistaan täydentäen ja täsmentäen, täytyisi kyllä olla painavampaa dataa takana sananmuotojen tai ristimänimien lisäksi, jos Mårten Simonsson jostain syystä halutaan sijoittaa toistaiseksi esittelemättömän, SAY:n Simon Nilssonin pojaksi.
PH
Simon Nilsinpoika ei ollut rälssimies, ei edes rälssilampuoti, koska kysymys oli veromaasta, jonka ostettiin ja liitettiin Brändön muuhun varomaahan. Rälssimaatahan Brändössä ei ollut. Villingin omistajat sitä ennen näyttävät veljeksiltä, joiden perilliset myivät saaren ja jakoivat rahat. Se oli helpompaa kuin jakaa pieni tila vielä pienemmäksi.
Mårten Simoninpojan ei tarvinnut olla peräisin rälssistä, sillä kyvykkäät, rälssitaustaa vailla olevat miehet pääsivät vävyksi jopa Fleming-sukuun. Vasta Ritarhuoneen perustamisen jälkeen säätystatus oli pysyvä, jollei aateloitu.
T.V.
Benedictus
21.04.16, 07:23
Mestertonin lainlukijat tiedostosta löytyy kuva lainlukija Hans Mårtensson Brenneruksen sinetistä.
SBL IV, ss. 656-661. http://www.mesterton.net/sinetit/III.36.jpgHannu Martinpoika (Brenner-sukua), isä lainlukija Martti Simonpoika. Turun hovioikeuden auskultantti 1638. Raaseporin lainlukija 1639-49, Porvoo 1640-49. Omisti Puotinkylän Helsingin pitäjässä. K. 1660. Sin. III: 36.
Brenner, Slägterna Brenner, ss. 36-37.Kuten havaitaan on sinetissä selvä kirjain yhdistelmä.
Siinä on M ja oikeassa sakarassa S, mahdollisesti H, mitä muita kirjaimia siinä olisi? Mikä olisi vasemman M jalan vinokuvio? A?
Ainakaan kuviossa ei ole B kirjainta.
Olisiko kuvio lainaus isänsä Mårten Simonssonin jostain sinetistä?
Hans Brenneruksen vaimo oli Anna Nilsdr? Dubblare, tiedetäänkö mitä sukua hän oli Isonkyrön khr Mathias Georgii Dubblarelle?
raino karl
21.04.16, 08:44
Hans Eriksson
Alftan viestiketjussa on mainittu Hans Eriksson. Yksi ehdokas on mainittu voutina Smålannissa vuosina 1559-1564. Se löytyy Ruotsin Riksarkivetista: SVAR, Digitala forskarsalen, landskapshandlingar, Smålands handlingar.
http://riksarkivet.se/etusivu
Tänne SVAR aineistoon pitää maksaa katselumaksu.
SVAR. Ruotsin kansallisarkiston aineistoja, mm. digitoituja kirkonkirjoja ja sotilasrullia ja monipuolisia hakutietokantoja väestökirjoihin, väestölaskentoihin ja muihin sukututkijalle tärkeisiin lähteisiin.
1555-1558 Hans Erikssonia ei löytynyt Smålannin landskapshandling sarjasta.
1559 Länk:
http://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0046998_00001
1559:1 Kronobergs slott , gård och ladugårdar samt Eknaholms ladugård
Kuvat: 24: Hans Ericksson fougde på Kungs Ospy. 27, 34, 35, 37, 38, 39 Hans Ericksson fogde opå Ospy, 41, 42, 43, 44, 45, 47, 49, 50, 51, 53, 54, 58, 61, 63, 64, 67, 69, 73, 74, 75, 76, 83, 85, 86, 113, 153, 155, 156, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 165, 167.
1559: 19 Allbo och Kinnevalds hd med Växjö stad samt några biskops- och kyrkolandbor i Östbo och Sunnerbo hd
Kuvat: 130, 131, 135, 140, 141, 142, 153.
1559: 34 Kungs- Osby ladugård
Kuvat: 6, 8, 10, 37, 64, 68.
1559: 35 Sten Erikssons /Leijonhufvud/ förläning i Vista hd (med Visingsö), N. Vedbo hd
Kuva: 115.
1560: 16 Konga och Kinnevalds hd
Kuvat: 198, 229, 230, 238, 239, 240, 253, 311.
1560: 24 Kalmar slotts byggning
Kuvat: 93, 155, 161.
1560: 28 Kungs-Osby ladugård
Kuvat: 36, 40, 42, 74, 78, 91 Hans Erson fougde på Osby gård, 92, 95, 100, 121.
1560: 34 1560 Allbo hd samt några biskops- och kyrkolandbor i Östbo och Sunnerbo hd
Kuvat: 102, 103, 129, 130, 133, 136, 137, 138, 139, 140, 148, 149, 150.
1561: 1 Konga och Kinnevalds hd
Kuvat: 153, 177, 180, 192, 197.
1561: 31 Kungs-Osby ladugård
Kuvat: 20, 23, 25, 66, 67.
1561: 32 Kalmar slotts byggning
Kuvat: 8, 143, 162.
1562: 1 Kungs-Osby ladugård
56, 57.
1563: 5 Åtvidaberg med snr i Bankekinds och Tjusts hd
Kuvat: 20 Lille Hans Anno d 63 Er Leffvereret till Åby gårdh, ther på Lille Hanses gvitt a dat, 30 Lille Hans fougte upå Åby gård, 74, 90, 104
1563: 21 1563 Kalmar slott
Kuvat: 180, 181, 311.
1564: 20 Kalmar slott
Kuvat: 222 Lille Hans anno 64 Til åby gård fougde Lille Hans,
243 Lille Hans anno 64 Til Lille Hans fougde på Åby gård.
1565-1568 Hans Erikssonia ei löytynyt Smålannin landskapshandling sarjasta.
Tästä ”Lille Hans Ersson” Ivan Svalenius on kirjoittanut kirjassa ”Rikskansliet i Sverige 1560-1592”.
Kansliassa häntä kutsuttiin nimellä ”Lille Hans Ersson” ja samanaikaan siellä oli kirjan mukaan vanhempi ”Hans Ersson Arosiensis”.
Kirjassa mainitaan että Hans Ersson opiskeli 1562-1564 valtion stipendillä yliopistossa Rostockissa.
Herää kysymys jos on sekoitettu keskenään henkilöt kuka oli opiskelemassa. Muistelen että tämä olettamus on ollut esillä jossain aikaisemmin.
Näissä landskapsrullissa on merkintöjä kylistä ja taloista joita tanskalaiset ovat ryöstäneet ja polttaneet. Vanhempi ja kokeneempi sopisi sinne paremmin voudiksi. Ja silloin Lille Hans Erikson tarkoittaisi että hän oli pieni kooltaan. Lanskapsrullissa näkyi myös vouti nimeltään Lång Hans. Ja nuorempi sopisi paremmin opiskelijaksi. Ja jokaisella oma nimi sillä ei muuten voi pitää kuitti ja palkkakirjoja järjestyksessä. Ja mistä tulevat nämä kirjassa mainitut lisänimet ”Jämte” ja ”Isopedi”. Miksi ne eivät ole olleet hänellä alusta saakka.
Mestertonin lainlukijat tiedostosta löytyy kuva lainlukija Hans Mårtensson Brenneruksen sinetistä.
SBL IV, ss. 656-661. http://www.mesterton.net/sinetit/III.36.jpgHannu Martinpoika (Brenner-sukua), isä lainlukija Martti Simonpoika. Turun hovioikeuden auskultantti 1638. Raaseporin lainlukija 1639-49, Porvoo 1640-49. Omisti Puotinkylän Helsingin pitäjässä. K. 1660. Sin. III: 36.
Brenner, Slägterna Brenner, ss. 36-37.Kuten havaitaan on sinetissä selvä kirjain yhdistelmä.
Siinä on M ja oikeassa sakarassa S, mahdollisesti H, mitä muita kirjaimia siinä olisi? Mikä olisi vasemman M jalan vinokuvio? A?
Ainakaan kuviossa ei ole B kirjainta.
Olisiko kuvio lainaus isänsä Mårten Simonssonin jostain sinetistä?
Tässä Mårten Simonssonin sinetti Mestertonin Lainlukijat-sivulta
http://www.mesterton.net/lainlukijat.htm
http://www.mesterton.net/sinetit/V.68.jpg
Martti Simonpoika (Brenner-sukua). Voudinkirjuri 1579-87, Helsingin laivaviestämön kirjuri 1592-1604. Raaseporin lainlukija 1609-27. Elossa vielä 1629. Omisti Helsingin pitäjän Kulomaan ym. tiloja. Sin. V: 68, 69.
Brenner, Slägterna Brenner, ss. 33-34. Börjeson-Hafström, Skeppshövidsmän, s. 56, jossa useita samannimisiä yhdistetty.
Hans Mårtenssonin sinetissä on M ja S otettu Mårten Simonssonin sinetistä ja lisätty H:n poikkiviiva sekä vinoviiva vasemmasta ylänurkasta alas keskelle, joka voisi olla A niin kuin Benedictus ehdottaa.
Pekka Hiltunen
21.04.16, 21:25
Hans Mårtenssonin sinetissä on M ja S otettu Mårten Simonssonin sinetistä ja lisätty H:n poikkiviiva sekä vinoviiva vasemmasta ylänurkasta alas keskelle, joka voisi olla A niin kuin Benedictus ehdottaa.
Joku ivallinen h:lö voisi ajatella, että on ässaan kytketty jii niin, että aan kanssa ilmaisevat ainakin sen, että on auskultoinut.
PH
raino karl
22.04.16, 06:58
Erich Hansson
Alftan viestiketjussa on mainittu Erich Hansson. Yksi ehdokas on mainittu voutina Östergiötlandissa ja mainitaan vuosina 1561, 1564, 1569. Se löytyy Ruotsin Riksarkivetista: SVAR, Digitala forskarsalen, Landskapshandlingar Smålands handlingar 1533 – 1630.
Tänne SVAR aineistoon pitää maksaa katselumaksu.
http://riksarkivet.se/etusivu
5121.05 Landskapshandlingar Smålands handlingar 1533 – 1630
1561: 22 1561 Kalmar slott
Kuvat: 20 Aff Erich Hansson som war fugte öff K: M: arff och egit i östergylland (kirjoitusvirhe ?), 71.
1564: 20 1564 Kalmar slott
Kuvat: 139 Erich Hansson I Hammarkinds H, 143-144 Redfougder Erich Hansson fougde udi Hammarkinds hered, uti Stocholm Rasmus Olson fetalie schrifvar.
1569: 8 1569 Kalmar slott och ladugårdar
Kuvat: 39-40 Erick Hansson beffalningsman i Hammarkinds Härade 1569, 165.
raino karl
22.04.16, 19:42
Hans Olsson
Alftanin viestiketjussa on kirjoitettu Sääksmäen voudista Hans Olsson. Ja vuonna 1566 häntä kohdistuneeseen oikeudenkäynnistä sekä mahdollisesta kuolemantuomiosta.
Käsitykseni mukaan hän kuitenkin löytyy vuonna 1557 Smålannista. Etsiskelin Smålannista vuosilta 1555 ja 1566 siinä mielessä löytyisikö samannimistä voutia. En löytänyt ketään sen nimistä.
Jos on joskus samannimisiä vouteja niin kyllä kirjoissa ja kaikissa luetteloissa on yritetty välttää sekaannusta keksimällä lisänimet.
Tässä linkissä ei mainita kuolemaantuomiota:
http://books.google.se/books?id=x1E7AAAAcAAJ&pg=PA328&lpg=PA328&dq=fogde+hans+olsson&source=bl&ots=eQU6uxZ5pk&sig=7mDeBUqXcvzqRVB_uCV4e4QDOR8&hl=sv&sa=X&ei=KyE4VO6nLoe_ywPqzILwCw&ved=0CDkQ6AEwBzgK#v=onepage&q=fogde%20hans%20olsson&f=false
Se kuolemantuomio näyttäisi paremminkin olleen sen ajan moraalia ja peloittelua. Ja punnitsemisen mitoista tulleesta erehdyksestä. Tuskinpa hänellä olisi ollut motivaatiota rahalliseen rikokseen.
Tänne SVAR aineistoon pitää maksaa katselumaksu.
SVAR. Ruotsin kansallisarkiston aineistoja, mm. digitoituja kirkonkirjoja ja sotilasrullia ja monipuolisia hakutietokantoja väestökirjoihin, väestölaskentoihin ja muihin sukututkijalle tärkeisiin lähteisiin.
http://riksarkivet.se/etusivu
1557 Småland. Täältä löytyy ensimmäisen kerran Smålannista maakirjasta:
Hans Olsons wnder fougtes wdi Norwidinge Härad och Kilbo fierding
Länk:
http://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0046975_00001
Referenskod SE/RA/5121/5121.05/1557: 8
1557: 8 Kronobergs slott, gård och ladugård. Eknaholms och Kungs- Osby ladugårdar samt Kronobergs län: Allbo, Konga, Kinnevald och Norrvidinge hd, Växjö stad och Kilbo fjärding av Västra hd samt biskops-, domkyrko- och prebendelandbor i Uppvidinge, Östra, Västr
Kuvat: 249, 251, 255 Hans Olsons under fougters uti Norvidinga Häradh och Kilbo fierding.
1557: 21 Norrvidinge hd och tre socknar i Kilbo fjärding av Västra hd
Kuvat: 4, 6,
1558: 4 Biskops-, kyrko-, kloster- och prebendelandbor i Kronobergs län (Allbo, Kinnevalds, Konga, Norrvidinge, Uppvidinge, Östra, Ydre, Östbo och Västra hd)
Kuvat: 80, 124,
1558: 8 Kalmar slott
Kuvat: 24, 37
1558: 17 Norrvidinge hd och Kilbo fjärding av Västra hd
Kuvat: 17, 27 Haffw Hans garp ett frelsett skatte hemman till frijhet Ty han er Kong maijts Höffnsman (hövdingsman) öffwer Knecterna, 30 Haffw Hans garp ett frelsett skatte heman till frijhet ty han är öffer Kongl maist Kneckte Höffninsman, 31, 48 Oluff Garp I Bäckaby, Hans Garp Solberga Sockn, 59 Hans Garp Solberga Sockn, 69, 70, 71, 74, 75, 76, 81, 91, 94 Hans Olsson fogteri Norwidinge harede, Hans Garp kneckte hoffwidsman, 97.
1558: 22 Kalmar och Kronobergs län samt Kinda och Ydre hd
Kuvat: 4, 37.
1559: 1 Kronobergs slott , gård och ladugårdar samt Eknaholms ladugård
Kuvat: 4, 20, 24 Hans Ericksson fougde på Kungs Ospy , 39 Hans Olsson fougde wti Norwidinge härad, 40, 41, 58, 60, 62, 77, 81, 83, 84, 146, 158.
1559: 11 Norrvidinge hd och Kilbo fjärding av Västra hd
Kuvat: 8, 10, 11, 69, 70, 71, 72, 75, 78, 86, 87, 93, 101, 103, 104, 106, 109, 117, 122, 132, 133.
1559: 15 Konga hd
Kuva: 166.
1559: 22 Kalmar slott
Kuva: 29.
1559: 39 Kalmar slotts byggning
Kuva: 118.
1560: 14 Västra och Östra hd
Kuvat: 7, 72, 80, 81.
1560: 15 Kalmar slott
Kuvat: 10, 24, 25.
1560: 18 Norrvidinge hd och Kilbo fjärding i Västra hd
Kuvat: 6, 7, 8, 25, 27, 35, 41, 50, 51, 53, 56, 64.
1560: 20 Kronobergs slott och gård
Kuvat: 11, 12, 68, 71, 74, 75, 90, 91, 96, 107, 130, 131, 132, 160, 162,
1560: 24 Kalmar slotts byggning
Kuvat: 49, 140.
1560: 25 Eknaholms ladugård
Kuvat: 41, 61, 68, 69, 79, 80, 81.
1560: 32 Kalmar slott
Kuvat: 116, 120, 139, 141, 262.
1561: 9 Allbo och Norrvidinge hd samt Kilbo fjärding i Västra hd
Kuvat: 79, 133, 134, 136, 143, 147, 155, 156, 162, 174
1561: 14 Förlänta hd: Kinda, Ydre, N. o. S. Vedbo, Västra, Östbo, Tveta, Vista, Mo och Tunaläns hd
Kuva: 207.
1561: 22 Kalmar slott
Sivut: 21, 44, 45.
1561: 32 Kalmar slotts byggning
Kuvat: 62, 112.
1561: 35 Kronobergs slott och gård samt Växjö stad
Kuvat: 35, 38, 44, 49, 77, 80, 137, 162.
1562: 1 Kungs-Osby ladugård
Kuvat: 11, 13, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 25, 26, 27, 33, 34, 82, 86, 92, 97, 98, 99
1562: 4 Kalmar slott
Kuvat: 147, 187, 194, 195.
1562: 8 Arv och eget i Småland och på Öland
Kuva: 423.
1562: 19 Allbo och Norrvidinge hd samt biskopslandbor i Rydaholms sn i Östbo hd
Kuvat: 101, 102, 104, 105, 106, 107, 142, 151, 152, 160, 170, 176, 182, 184, 185.
1562: 20 Hammars gård
Kuvat: 12, 16, 19, 20, 31, 36.
1562: 23 Kronobergs slott och gård samt Växjö stad
Kuvat: 6, 8, 11, 12, 17, 19, 20, 21, 24, 31, 50, 51, 52, 88, 95, 98, 114, 115, 116, 140.
1563: 1 Tveta hd
Kuvat: 49, 51.
1563: 2 Strömsrums gård
Kuva: 33.
1563: 4 Horns gård
Kuvat: 30, 39 Aff Hanns Olsson Konuglige Maiestets Landbo Fougte.
1563: 6 Aspelands och Sevede hd
Kuvat: 142, 150.
1563: 17 N. och S. Möre
Kuva: 349
1563: 19 Arv och eget i Småland och på Öland
Kuvat: 159, 161, 175, 176.
1563: 20 Handbörds och Stranda hd
Kuva: 135
1563: 21 Kalmar slott
Kuvat: 106, 233, 246, 250, 259, 262, 265, 287, 293, 297
1563: 24 Gärdslösa gård
Kuvat: 24, 26, 37
1563: 26 Östra och Uppvidinge hd
Kuvat: 265, 270, 273
1563: 27B Västbo hd
Kuvat: 94, 107
1564: 1 N. Vedbo och Vista hd
Kuva: 133
1564: 2 Horns gård
Kuva: 79
1564: 7 Gärdslösa gård
Kuvat: 26, 40, 71 Henrich Olsson
1564: 9 Förlänta hd: Kinda, Ydre, S. Vedbo, Allbo, Kinnevalds, Norrvidinge, Västra, Östbo och Tunaläns hd
Kuva: 151
1564: 10A 1564 Hammars gård
Kuvat: 23, 28, 58
1564: 11 Tveta hd
Kuva: 109
1564: 13B Torforsens fiske
Kuvat: 13, 27
1564: 15 Strömsrums gård
23, 36, 76, 87, 94
1564: 16 N.och S. Möre hd
Kuva: 350
1564: 19 Arv och eget i Småland och på Öland
Kuvat: 134, 135, 136, 138, 142, 143, 144, 146, 150, 164,
1564: 20 Kalmar slott
Kuvat: 139, 143, 151, 158, 186, 188, 199, 215, 231
1564: 21 Aspelands och Sevede hd
Kuvat: 97, 108, 118
1564: 23 Värnanäs gård
Kuvat: 44, 73
1565: 2 N. och S. Möre hd
Kuva: 409
1565: 4 Strömsrums gård
Kuvat: 69, 91, 92
1565: 13 Åby gård
Kuva 58
1565: 15 Arv och eget i Småland och på Öland
Kuva: 163
1565: 16 Förlänta hd: Kinda, Ydre, Västra och Östbo hd
Kuva: 137
1565: 17 Konga hd
Kuva: 69
1565: 19 Gärdslösa gård
Kuvat: 67, 82, 87, 93
1566: 12A Kalmar slott och ladugårdar
Kuva: 16 Hans Olss fougte öffr K: M: arffve gods i Småland
1567: 14 Västra hd
Kuva: 14 Hans Garp i Granhult
Etsiskelin Smålannista vuosilta 1568 ja 1569. En löytänyt ketään Hans Olson nimistä voutia.
Pekka Hiltunen
23.04.16, 00:12
Hans Olsson
Alftanin viestiketjussa on kirjoitettu Sääksmäen voudista Hans Olsson. Ja vuonna 1566 häntä kohdistuneeseen oikeudenkäynnistä sekä mahdollisesta kuolemantuomiosta.
Käsitykseni mukaan hän kuitenkin löytyy vuonna 1557 Smålannista. Etsiskelin Smålannista vuosilta 1555 ja 1566 siinä mielessä löytyisikö samannimistä voutia. En löytänyt ketään sen nimistä.
Jos on joskus samannimisiä vouteja niin kyllä kirjoissa ja kaikissa luetteloissa on yritetty välttää sekaannusta keksimällä lisänimet.
Tässä linkissä ei mainita kuolemaantuomiota:
http://books.google.se/books?id=x1E7AAAAcAAJ&pg=PA328&lpg=PA328&dq=fogde+hans+olsson&source=bl&ots=eQU6uxZ5pk&sig=7mDeBUqXcvzqRVB_uCV4e4QDOR8&hl=sv&sa=X&ei=KyE4VO6nLoe_ywPqzILwCw&ved=0CDkQ6AEwBzgK#v=onepage&q=fogde%20hans%20olsson&f=false
Se kuolemantuomio näyttäisi paremminkin olleen sen ajan moraalia ja peloittelua. Ja punnitsemisen mitoista tulleesta erehdyksestä. Tuskinpa hänellä olisi ollut motivaatiota rahalliseen rikokseen.
Tänne SVAR aineistoon pitää maksaa katselumaksu.
SVAR. Ruotsin kansallisarkiston aineistoja, mm. digitoituja kirkonkirjoja ja sotilasrullia ja monipuolisia hakutietokantoja väestökirjoihin, väestölaskentoihin ja muihin sukututkijalle tärkeisiin lähteisiin.
http://riksarkivet.se/etusivu
1557 Småland. Täältä löytyy ensimmäisen kerran Smålannista maakirjasta:
Hans Olsons wnder fougtes wdi Norwidinge Härad och Kilbo fierding
Länk:
http://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0046975_00001
Referenskod SE/RA/5121/5121.05/1557: 8
1557: 8 Kronobergs slott, gård och ladugård. Eknaholms och Kungs- Osby ladugårdar samt Kronobergs län: Allbo, Konga, Kinnevald och Norrvidinge hd, Växjö stad och Kilbo fjärding av Västra hd samt biskops-, domkyrko- och prebendelandbor i Uppvidinge, Östra, Västr
Kuvat: 249, 251, 255 Hans Olsons under fougters uti Norvidinga Häradh och Kilbo fierding.
1557: 21 Norrvidinge hd och tre socknar i Kilbo fjärding av Västra hd
Kuvat: 4, 6,
1558: 4 Biskops-, kyrko-, kloster- och prebendelandbor i Kronobergs län (Allbo, Kinnevalds, Konga, Norrvidinge, Uppvidinge, Östra, Ydre, Östbo och Västra hd)
Kuvat: 80, 124,
1558: 8 Kalmar slott
Kuvat: 24, 37
1558: 17 Norrvidinge hd och Kilbo fjärding av Västra hd
Kuvat: 17, 27 Haffw Hans garp ett frelsett skatte hemman till frijhet Ty han er Kong maijts Höffnsman (hövdingsman) öffwer Knecterna, 30 Haffw Hans garp ett frelsett skatte heman till frijhet ty han är öffer Kongl maist Kneckte Höffninsman, 31, 48 Oluff Garp I Bäckaby, Hans Garp Solberga Sockn, 59 Hans Garp Solberga Sockn, 69, 70, 71, 74, 75, 76, 81, 91, 94 Hans Olsson fogteri Norwidinge harede, Hans Garp kneckte hoffwidsman, 97.
1558: 22 Kalmar och Kronobergs län samt Kinda och Ydre hd
Kuvat: 4, 37.
1559: 1 Kronobergs slott , gård och ladugårdar samt Eknaholms ladugård
Kuvat: 4, 20, 24 Hans Ericksson fougde på Kungs Ospy , 39 Hans Olsson fougde wti Norwidinge härad, 40, 41, 58, 60, 62, 77, 81, 83, 84, 146, 158.
1559: 11 Norrvidinge hd och Kilbo fjärding av Västra hd
Kuvat: 8, 10, 11, 69, 70, 71, 72, 75, 78, 86, 87, 93, 101, 103, 104, 106, 109, 117, 122, 132, 133.
1559: 15 Konga hd
Kuva: 166.
1559: 22 Kalmar slott
Kuva: 29.
1559: 39 Kalmar slotts byggning
Kuva: 118.
1560: 14 Västra och Östra hd
Kuvat: 7, 72, 80, 81.
1560: 15 Kalmar slott
Kuvat: 10, 24, 25.
1560: 18 Norrvidinge hd och Kilbo fjärding i Västra hd
Kuvat: 6, 7, 8, 25, 27, 35, 41, 50, 51, 53, 56, 64.
1560: 20 Kronobergs slott och gård
Kuvat: 11, 12, 68, 71, 74, 75, 90, 91, 96, 107, 130, 131, 132, 160, 162,
1560: 24 Kalmar slotts byggning
Kuvat: 49, 140.
1560: 25 Eknaholms ladugård
Kuvat: 41, 61, 68, 69, 79, 80, 81.
1560: 32 Kalmar slott
Kuvat: 116, 120, 139, 141, 262.
1561: 9 Allbo och Norrvidinge hd samt Kilbo fjärding i Västra hd
Kuvat: 79, 133, 134, 136, 143, 147, 155, 156, 162, 174
1561: 14 Förlänta hd: Kinda, Ydre, N. o. S. Vedbo, Västra, Östbo, Tveta, Vista, Mo och Tunaläns hd
Kuva: 207.
1561: 22 Kalmar slott
Sivut: 21, 44, 45.
1561: 32 Kalmar slotts byggning
Kuvat: 62, 112.
1561: 35 Kronobergs slott och gård samt Växjö stad
Kuvat: 35, 38, 44, 49, 77, 80, 137, 162.
1562: 1 Kungs-Osby ladugård
Kuvat: 11, 13, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 25, 26, 27, 33, 34, 82, 86, 92, 97, 98, 99
1562: 4 Kalmar slott
Kuvat: 147, 187, 194, 195.
1562: 8 Arv och eget i Småland och på Öland
Kuva: 423.
1562: 19 Allbo och Norrvidinge hd samt biskopslandbor i Rydaholms sn i Östbo hd
Kuvat: 101, 102, 104, 105, 106, 107, 142, 151, 152, 160, 170, 176, 182, 184, 185.
1562: 20 Hammars gård
Kuvat: 12, 16, 19, 20, 31, 36.
1562: 23 Kronobergs slott och gård samt Växjö stad
Kuvat: 6, 8, 11, 12, 17, 19, 20, 21, 24, 31, 50, 51, 52, 88, 95, 98, 114, 115, 116, 140.
1563: 1 Tveta hd
Kuvat: 49, 51.
1563: 2 Strömsrums gård
Kuva: 33.
1563: 4 Horns gård
Kuvat: 30, 39 Aff Hanns Olsson Konuglige Maiestets Landbo Fougte.
1563: 6 Aspelands och Sevede hd
Kuvat: 142, 150.
1563: 17 N. och S. Möre
Kuva: 349
1563: 19 Arv och eget i Småland och på Öland
Kuvat: 159, 161, 175, 176.
1563: 20 Handbörds och Stranda hd
Kuva: 135
1563: 21 Kalmar slott
Kuvat: 106, 233, 246, 250, 259, 262, 265, 287, 293, 297
1563: 24 Gärdslösa gård
Kuvat: 24, 26, 37
1563: 26 Östra och Uppvidinge hd
Kuvat: 265, 270, 273
1563: 27B Västbo hd
Kuvat: 94, 107
1564: 1 N. Vedbo och Vista hd
Kuva: 133
1564: 2 Horns gård
Kuva: 79
1564: 7 Gärdslösa gård
Kuvat: 26, 40, 71 Henrich Olsson
1564: 9 Förlänta hd: Kinda, Ydre, S. Vedbo, Allbo, Kinnevalds, Norrvidinge, Västra, Östbo och Tunaläns hd
Kuva: 151
1564: 10A 1564 Hammars gård
Kuvat: 23, 28, 58
1564: 11 Tveta hd
Kuva: 109
1564: 13B Torforsens fiske
Kuvat: 13, 27
1564: 15 Strömsrums gård
23, 36, 76, 87, 94
1564: 16 N.och S. Möre hd
Kuva: 350
1564: 19 Arv och eget i Småland och på Öland
Kuvat: 134, 135, 136, 138, 142, 143, 144, 146, 150, 164,
1564: 20 Kalmar slott
Kuvat: 139, 143, 151, 158, 186, 188, 199, 215, 231
1564: 21 Aspelands och Sevede hd
Kuvat: 97, 108, 118
1564: 23 Värnanäs gård
Kuvat: 44, 73
1565: 2 N. och S. Möre hd
Kuva: 409
1565: 4 Strömsrums gård
Kuvat: 69, 91, 92
1565: 13 Åby gård
Kuva 58
1565: 15 Arv och eget i Småland och på Öland
Kuva: 163
1565: 16 Förlänta hd: Kinda, Ydre, Västra och Östbo hd
Kuva: 137
1565: 17 Konga hd
Kuva: 69
1565: 19 Gärdslösa gård
Kuvat: 67, 82, 87, 93
1566: 12A Kalmar slott och ladugårdar
Kuva: 16 Hans Olss fougte öffr K: M: arffve gods i Småland
1567: 14 Västra hd
Kuva: 14 Hans Garp i Granhult
Etsiskelin Smålannista vuosilta 1568 ja 1569. En löytänyt ketään Hans Olson nimistä voutia.
Kannattaa etsiä Hans Olofssonia tästä viestiketkusta ja tarkastella sitä, että miten Olav Rundtin Alftan-tutkielma kumottiin erheellisenä jä päädyttiin siihen. että kantaisän partonyymi oli Erik, kronikan mukaisesti. Se, että Malinilla oli jokin maatilkku läänityksenä Alftassa ei välttämättä mitenkään liity Alftaneihin, joitten Y-DNA näyttää olleen sieltä, mistä sen voisi kronikan mukaan olettaakin olleen kotoisin.
PH
Benedictus
26.04.16, 20:10
Kiitoksia Raino Karlille.
Vouti Hans Eriksson on varmaankin yksi varteenotettavia mahdollisuuksia Alftan isäksi.
Mikä osuu silmää listoissa, on se, että Erik Hanssonista ei 1569 jälkeen ole mainintaa.
Hänen pitäisi silti olla olemassa vielä ainakin 10 vuotta, jotta voisi olla Ericus Erici Alftanuksen isä.
Häntä voisi tietysti periaatteessa etsiä koko silloisesta Ruotsin valtakunnasta. Yhteys Suomeen täytyy olla silti vahva, koska Ericus Erici oli Helsingissä opettaja ja tuli sieltä Turkuun uraa tekemään.
Lille taisi olla myös Wildeman suvun alkuperäinen nimi.
Pekka Hiltunen
27.04.16, 10:13
Kiitoksia Raino Karlille.
Vouti Hans Eriksson on varmaankin yksi varteenotettavia mahdollisuuksia Alftan isäksi.
Mikä osuu silmää listoissa, on se, että Erik Hanssonista ei 1569 jälkeen ole mainintaa.
Hänen pitäisi silti olla olemassa vielä ainakin 10 vuotta, jotta voisi olla Ericus Erici Alftanuksen isä.
Häntä voisi tietysti periaatteessa etsiä koko silloisesta Ruotsin valtakunnasta. Yhteys Suomeen täytyy olla silti vahva, koska Ericus Erici oli Helsingissä opettaja ja tuli sieltä Turkuun uraa tekemään.
Lille taisi olla myös Wildeman suvun alkuperäinen nimi.
Erik XIV kukistettiin 1568 ja Erik Hanssonin veljet asetettiin Turussa ja Räävelissä niin korkeaan asemaan kuin se heidän säätynsä ja koulutuksensa perusteella vain suinkin oli mahdollista. Karkoitus Suomeen tapahtui ylhäisaateliston ja Turun linnanpäällikön "suosiollisella avustuksella" - samoin kuin Catharina Månsintyttären, lapsineen. Jos Erik Hanssonin poika, Henrik Hansson sekä Roland Hansson kaikki käyttivät nuorempaan Stjärnkors-sukuun liitettyä sinettiä, on kapineen tunnus joko tullut äidin puolelta tai sitten ovat veljet lainailleet sitä tosiltaan, mikä on epätodennäköistä - kuten ehkä sekin, että kaikki naivat samasta suvusta - josta tosin ei puuttunut "puolisäätyisiä" esim. Ståhl-haarassa. Agda Persdotter oli turkulaissyntyisen porvarin tytär, jonka ed.m. puolison veli ja tyttärensä holhooja oli Klaus Flemingin. Hans Eriksson on voinut naida Agda Pederintyttären veljentyttären ja näin tulla Erikin "sukulaiseksi". Puheet Kaarinan veljentyttärestä ovat voineet perustua ykkös-frillan vaihtumiseen ja tosiasioitten peittelyyn vaikkapa vain kuninkaan mielialojen arvaamattomuuden takia.
PH
Antti Alfthan
27.04.16, 12:18
Henrik Hansson oli kuningas Sigismundin aikaan Turun linnankirjuri ja linnan piirityksen jälkeen hän kronikan mukaan tulkiten asettui Kaarle-herttuan puolelle, näin mahdollisesti säilyttäen päänsä ja asemansa, mutta kertomusten mukaan jalkapuolena. Palveluksistaan kruunulle hän sai elinikäisen eläkkeen.
Roland Hansson oli mm. Turun linnan tilejä tarkastavana kamarikirjurina ennen kun hänet määrättiin Revalin linnankirjuriksi Kaarle-herttuan hallinnon toimesta. Tässäkin voisi ajatella järkevän kirjurin sopeutuneen tilanteeseen korkeimman hallinnon vaihtuessa.
Molemmat nämä veljekset olivat Suomen käskynhaltijan "kouluttamia", joten toimiminen Suomessa edelleen vaikuttaa luontevalta.
Paljon aikaisemmin Juhana-herttua otti vallan Ruotsin kuningaskunnassa 1569 vangiten ja syrjäyttäen veljensä Erikin. Näyttää todennäköiseltä että Erik Hansson joutui tuolloin uuden kuninkaan epäsuosioon ainakin joksikin aikaa.
Sitä taas kuka ja mikä veljesten isä Erik Hansson oli, on syytä etsiä kissojen ja koirien kanssa pitkin Ruotsia. Pitäisin todennäköisenä että kyseessä oli vouti joka toimi välillä myös kuninkaan kansliassa, mutta kuka näistä Erik Hanssoneista, se on vielä ratkaisematta. Smoolannin puolelta löytyy muistaakseni yksi DNA-viite Alftanusten isälinjan selvittelyssä, mutta kovin selvä se ei ole. Paljon ilmeisempää ovat kytkökset Helsinglantiin, Taalainmaalle ja myös Suomeen (aikaisemmin mainittu Askaisten Carl Carlsson).
Jos oletamme että esi-isä Erik Hansson palveli drabanttina kuningas Erikin kaartissa, voisi myös ottaa huomioon voudin Hans Eriksson tilitykset Kalmarin linnaan, yhtenä tutkimuslinjana mitä on syytä seurata.
Jari Latva-Rasku
27.04.16, 17:35
Smoolannin puolelta löytyy muistaakseni yksi DNA-viite Alftanusten isälinjan selvittelyssä, mutta kovin selvä se ei ole.
Kyseessähän oli "Ole Johansson 1778-1823 Småland". Hänelle ja sinulle oli ennustettu yhteinen esi-isä 450-570 vuoden päähän, mikäli ajoituksessa käytetään FTDNA:n määrittämiä mutaationopeuksia. Kyseisestä henkilöstä ja hänen sukulaisistaan on käyty keskustelua eimerkiksi seuraavassa linkissä.
http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?t=96616
Keskustelussa kerrotaan esimerkiksi seuraavaa.
Det fortelles at Ole Johanson - (her kan vel navnet variere noe, Olof, Ola, Ole etc, Johansson, Johanson etc) (Født: ca 1778 Død: mai 1823) var fra Småland i Sverige. Han var kaptein i den svenske hær, og det fortelles at han deltok i krigen mot Norge i 1808. Under felttoget deserterte han fra hæren, og han flyktet da til Nord-Norge for å unngå å bli stilt for krigsrett, som sannsynligvis ville endt med dødsdom. Så han kommer sannsynligvis til Nord-Norge rundt 1808-1809. I 1810-12 etablerer han seg som småbruker ved Skogsfjordvatnet, Helgø/Karlsøy utenfor Tromsø. Her sies det at han gikk under navnet Svensk-Ola.
Han er gift (?) med Johanna Olsdatter, født 26.02.1790 på Svendsby, Ullsfjorden.
Svensk-Ola oli ennen pienviljelijän uraansa peräti kapteeni, jollaisesta voisi lisätietoja löytyä.
Antti Alfthan
27.04.16, 21:29
Mielenkiintoista.
Jos Svensk-Ola todella oli kapteeni Smoolannista on kyseessä todennäköisesti Kalmarin jalkaväkirykmentti, joku sen kahdeksasta komppaniasta, ja Ola olisi ollut komppanianpäällikkö.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Kalmar_regemente#F.C3.A4ltt.C3.A5g
Tästähän kyllä löytyy rullat kun osaa etsiä. Sota ei ollut mieluinen kummallekaan osapuolelle, ei Tanska-Norjan eikä Ruotsin armeijalle.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Dansk-svenska_kriget_1808%E2%80%931809
Jari Latva-Rasku
28.04.16, 05:56
Mielenkiintoista.
Jos Svensk-Ola todella oli kapteeni Smoolannista on kyseessä todennäköisesti Kalmarin jalkaväkirykmentti, joku sen kahdeksasta komppaniasta, ja Ola olisi ollut komppanianpäällikkö.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Kalmar_regemente#F.C3.A4ltt.C3.A5g
Tästähän kyllä löytyy rullat kun osaa etsiä. Sota ei ollut mieluinen kummallekaan osapuolelle, ei Tanska-Norjan eikä Ruotsin armeijalle.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Dansk-svenska_kriget_1808%E2%80%931809
Svensk-Olesta löytyi peräti jälkeläistaulu.
https://www.geni.com/family-tree/index/6000000011450251168
Toisessa keskustelussa viitattiin Ruotsin arkistolaitoksen viestiin, jonka mukaan Ole Johanssonia ei olisi löytynyt rykmenteistä. Joskin kriittisimmältä ajalta rullat puuttuivat. Keskusteluun osallistui myös eräs Lars Snith, joka arveli, että sotilasuraa olisi voitu paisutella sukutarinoissa. Muistaakseni yksi Ole Johanssonin tasoisista DNA-osumista oli sukunimeltään Snith.
Antti Alfthan
28.04.16, 07:53
Svensk-Olesta löytyi peräti jälkeläistaulu.
https://www.geni.com/family-tree/index/6000000011450251168
Toisessa keskustelussa viitattiin Ruotsin arkistolaitoksen viestiin, jonka mukaan Ole Johanssonia ei olisi löytynyt rykmenteistä. Joskin kriittisimmältä ajalta rullat puuttuivat. Keskusteluun osallistui myös eräs Lars Snith, joka arveli, että sotilasuraa olisi voitu paisutella sukutarinoissa. Muistaakseni yksi Ole Johanssonin tasoisista DNA-osumista oli sukunimeltään Snith.
Liityin norjalaiseen keskusteluun vierailijana ja kirjoitin vähän - ruotsiksi kun en osaa norjaa. Jälkikäteen löysin Anbytarforumin viestin missä oli tuo arkistolaitoksen vastaus.
Nyt, asiaa miettiessäni, mieleen tulee pari seikkaa. Tuo mainitsemasi tittelin kasvaminen sukutarinassa - totta. Asetuin taistelussa antautuneen ja Norjan puolelle pysyvästi jääneen upseerin asemaan. Kertoisinko julkisesti sukunimeäni? Norja liitettiin Ruotsiin v. 1814 sodan seurauksena - muuttaisin mahdollsimman kauas ja pitäisin matalaa profiilia, mahdollisesti eri nimelläkin kuin Ruotsin armeijassa.
Snith on tosiaan yksi DNA-osumista, ja hänen kohdallaan törmätään tuntemattoman isän ongelmaan. Äidin sukutausta on pitkälle selvitetty. Jos saisi edes isäkandidaatin, niin voisi yrittää tarkistaa.
Jari Latva-Rasku
28.04.16, 11:22
Liityin norjalaiseen keskusteluun vierailijana ja kirjoitin vähän - ruotsiksi kun en osaa norjaa. Jälkikäteen löysin Anbytarforumin viestin missä oli tuo arkistolaitoksen vastaus.
Nyt, asiaa miettiessäni, mieleen tulee pari seikkaa. Tuo mainitsemasi tittelin kasvaminen sukutarinassa - totta. Asetuin taistelussa antautuneen ja Norjan puolelle pysyvästi jääneen upseerin asemaan. Kertoisinko julkisesti sukunimeäni? Norja liitettiin Ruotsiin v. 1814 sodan seurauksena - muuttaisin mahdollsimman kauas ja pitäisin matalaa profiilia, mahdollisesti eri nimelläkin kuin Ruotsin armeijassa.
Snith on tosiaan yksi DNA-osumista, ja hänen kohdallaan törmätään tuntemattoman isän ongelmaan. Äidin sukutausta on pitkälle selvitetty. Jos saisi edes isäkandidaatin, niin voisi yrittää tarkistaa.
Tuntuu varsin luonnolliselta, että teloitukselta välttynyt Olof/Ols Jons-/Johans-/Hansson "Jotain" olisi aktiivisesti unohtanut ainakin sukunimensä, jollainen upseereilla yleensä oli. Mikäli sukunimi olisi kirjattu sotilasrulliin, se olisi todennäköisesti kirjoitettu ilman patronyymiä.
Karil Birger Snith (1903-1991) ennustetaan olevan hieman läheisempi geenisukulainen Ole Johanssonin jälkeläiselle kuin sinä olet. Kumpikin heistä ovat STR-markkereilla ennustettuna lähimmät R1a-haplotyypin ruotsalaisryhmän geenisukulaisesi. Mikäli SNP-mutaatiot olisivat samat, yhteinen esi-isä voisi jopa mahtua Abrahamin kronikan tarkastelujaksoon.
Antti Alfthan
04.05.16, 11:15
Taisinpa löytää tänään jotain uutta ja mielenkiintoista dna-rintamalta.
Taustana: Ilja Kurganov Irkutskista kirjoitti juuri ilmenneestä geenisukulaisuudestamme. Hänen isoisänsä on nimettömänä luovutettu orpokotilapsi, Siperiasta ilmeisesti.
Ajoin vertailun häneen FTDNA:n työkaluilla ja sain listan yhteisistä osumistamme. Mitä ilmeisimmin kyse ei ole äitini puolesta, kuten jo arvelinkin. Alfthaneja liikuskeli muutama suurella Venäjänmaalla 1800-luvulla, joten sieltä etsisin selitystä.
Ryhdyin sitten vertaamaan kromosomeja. Syntyi ryhmä missä kaikilla on keskimäärin 13 cM pätkä suunnilleen yhteistä kromosomissa 9. Mutta maantieteellisesti tämä ryhmä hajoaa suuresti. Toisaalta taustat vievät Norjaan, tai Ruotsin rajalle, Suomeen, Viipurin alueelle vähän erityisemmin - ja Siperiaan.
Alustavasti nimesin tuon pätkän kromosomissa 9 Alftanus-blokiksi. Muuten tuota on vaikea selittää. Parempi nimi voisi olla Ericus, mutta sekään ei ole hyvä.
Olkaa hyvä!
Jari Latva-Rasku
04.05.16, 12:28
Taisinpa löytää tänään jotain uutta ja mielenkiintoista dna-rintamalta.
Taustana: Ilja Kurganov Irkutskista kirjoitti juuri ilmenneestä geenisukulaisuudestamme. Hänen isoisänsä on nimettömänä luovutettu orpokotilapsi, Siperiasta ilmeisesti.
Ajoin vertailun häneen FTDNA:n työkaluilla ja sain listan yhteisistä osumistamme. Mitä ilmeisimmin kyse ei ole äitini puolesta, kuten jo arvelinkin. Alfthaneja liikuskeli muutama suurella Venäjänmaalla 1800-luvulla, joten sieltä etsisin selitystä.
Ryhdyin sitten vertaamaan kromosomeja. Syntyi ryhmä missä kaikilla on keskimäärin 13 cM pätkä suunnilleen yhteistä kromosomissa 9. Mutta maantieteellisesti tämä ryhmä hajoaa suuresti. Toisaalta taustat vievät Norjaan, tai Ruotsin rajalle, Suomeen, Viipurin alueelle vähän erityisemmin - ja Siperiaan.
Alustavasti nimesin tuon pätkän kromosomissa 9 Alftanus-blokiksi. Muuten tuota on vaikea selittää. Parempi nimi voisi olla Ericus, mutta sekään ei ole hyvä.
Olkaa hyvä!
Puolisollani Ritvalla on yhteinen kromosomijakso tämän irkutskilaisen ja sinun kanssasi eli "Ilya Kurganov matches you on chromosome 9 from position 121565609 to 128339894 for a total of 8.72 cM." Ritva on kymenlaaksolais-eteläkarjalais-savolainen ja yhteyttä Alftanuksiin ei pitäisi olla. Ritvan juvalaiset esivanhemmat kuitenkin periytyvät Juvan Pijkin voutisuvusta, johon liittyvät esimerkiksi toinen voutisuku Posa/Påse, itägötanmaalainen Wehman, Mariestadin superintendentti Jesperus Marci ja poikansa Erik Lillieskiöld till Haneberg ja viipurilais-baltialais-saksalainen Boisman-porvarisuku, johon käsittääkseni liittyvät myös Juustenit. Pappien esimies Jesperus Marci tuli kuuluisaksi, sillä hän kirjoitti pilkkarunoja Juhana-kuninkaasta Kaarle-herttuan suojeluksessa.
Antti Alfthan
04.05.16, 15:41
Ritva Inkeri tulee vertailuissa esiin selvästi, vaikkakin lyhyemmällä pätkällä tuossa kromosomissa 9. Jokin yhteys Alftanuksiin hänellä täytyy olla, väittäisin, Viipurin porvarit eivät ole vielä kovin tiheällä kammalla tutkittuja. Juusteeniin ja Boismaniin minulla on yhteys, mutta tuossa listassa on melko ylhäällä nimiä ja sukuja millä ei pitäisi olla mitään tekemistä Viipurin tai yleensä Itä-Suomen kanssa.
Kaksi ensimmäistä ja ylintä voidaan selittää Helsingin pitäjän kautta, esimerkiksi, mutta sen jälkeen tulevat norjalaiset ja ruotsalaiset. Kjaernsmo-klaani Norjassa, paikkakunnat Färila ja Sollefteå Ruotsissa, uudestaan Suomea, Helsingin pitäjää erityisesti, mutta edelleen paljon umpiruotsalaisia ja norjalaisia "kaukaisina sukulaisina".
Jossain täytyy olla yhteys mikä selittää juuri tuon kasan kromosomissa 9. Isän puoleltahan tämän ei tietenkään tarvitse olla, mutta yhteys Ruotsiin ja Norjaan on ilmeinen. Jokin Viipurin Alfthanien esiäideistä selittäisi, mutta kun nuo pakkaavat olemaan saksaa puhuvia kauppiaita pikemmin kuin ruotsia/norjaa puhuvia talonpoikia.
Antti Alfthan
04.05.16, 18:36
Otetaanpa uudestaan tämä yritys.
Minulla on tiedossani von Alfthan -jälkeläinen jonka kanssa yhteistä kromosomipätkää on pitkästi, erityisesti kromosomissa 13. Mutta kun vertaan Irkutskin sukulaisen tietoihin, ei näillä ole yhteistä blokkia ollenkaan. Näin ollen Kurganov ei ole lainkaan sukua von Alfthan -linjan yhteisille esivanhemmille Antonille ja Helena Schröredille.
Tällöin ensimmäisenä ehdokkaana yhteiseksi Irkutskin suuntaan onkin Itä-Suomen Tavast. Isoisäni Benjaminin äiti oli Viktorine Tavast, sen puolen aatelisväkeä. Nämä Tavastit vaikuttivat nimenomaan itäisessä Suomessa, Kerimäeltä käsin voisi sanoa, ja ei ole mitenkään pois suljettua että olisivat vaikuttaneet myös suurella Venäjänmaalla, jollain tavoin.
Ruotsalaisia ja norjalaisia kytköksiä tämä ei selitä tuossa kromosomi 9. ryppäässä, mutta sulkee pois kaikki Alfthanit.
Näin se on nähtävä.
Matti Lund
04.05.16, 19:15
Hei noista Alftanin venäläisistä minulla on Israelin haaran osalta vuosien 1762...1763 Isonkyrön käräjiltä sellainen lisäys Lindin tietoihin, jolla on tieto Maria Elisabet Alftanasta, että avioiduttuaan husaarivahtimestari Sardukovin kanssa 1743 matkusti Venäjälle, että kun hänen lankonsa Kennelius riiteli nuoremman Israel Alftanin perinnöstä ja Pakkalan talon omistusoikeudesta, hän oli hankkinut Venäjältä tiedon vuoden 1763 käräjillä, että Maria Elisabet Alftana oli jo kuollut, mutta häneltä oli jäänyt "kapteeni Surdikofin" kanssa kaksi poikaa.
Ongelmana oli tavoittaa nämä, sillä Maria Elisabetille oli jäänyt sisälle Pakkalaan maksamatonta perintöä 369 taalaria. Tämä oli huomattavasti enemmän kuin hänen veljellään panimonkisällillä Johan Alftanilla Tukholmassa, jolla oli 100 taalaria. Jutuissa lueteltiin paljon muitakin saatavien perijöitä Alftanin kuolinpesästä.
Johan Alftan riiteli myös vuosina 1760, 1762 ja 1763 Tukholmasta käsin Pakkalan myymistä vastaan. Lind sanoo, ettei Johania olisi tavattu arkistolähteistä vuoden 1760 jälkeen, mutta ilmeisesti Lindilla ei ollut tullut mieleen etsiä näistä Isonkyrön käräjäpöytäkirjoista. Näkyy esim. Vuonna talvikäräjillä 1763 KO a:85, §.41 ja §. 14 ja 15, joissa jälkimmäisissä myös nimi kapteeni Surdikof.
Tämä oli siis vuonna 1763. Tästä perinnöstä riideltiin paljon myöhemminkin, jolloin oli myös jotain puhetta Venäjällä asuneista perillisistä.
terv Matti Lund
Hei
Toisessa ketjussa tuotiin esille Genoksen artikkeli Brändön Mårten Simonsonista ja arvelut hänen puolisonsa vanhemmista. Anders Eriksonia en ole ainakaan vielä löytänyt Helsingin pitäjän/Porvoon asiakirjoista.
Tilikirjassa 1587 on merkintä että Erik Philpusson on kuollut ja mainitaan hänen vävynään Mårten.
1588 on Mårten Simonson SAYn merkintöjen mukaan maksanut kymmennykset Brändössä.
Liittyykö vouti Thomas Hindricson muutenkin kuin virkansa puolesta asiaan?
Tilikirja 1586 (3418)
Brändöö Erik Philpusson
Mainitaan myös Mårten Simonson
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2011675
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2011676
Tilikirja 1587 (3424)
Brändöö
Erik Philpusson är dödh, men hans Mågh Mårten som var under-----
hoos Thomas Hindricson, ------- i Borgå --- behollar ----- ---
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2012156
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2012158
t. Pirkko
Pekka Hiltunen
09.05.16, 09:47
Hei
Toisessa ketjussa tuotiin esille Genoksen artikkeli Brändön Mårten Simonsonista ja arvelut hänen puolisonsa vanhemmista. Anders Eriksonia en ole ainakaan vielä löytänyt Helsingin pitäjän/Porvoon asiakirjoista.
Tilikirjassa 1587 on merkintä että Erik Philpusson on kuollut ja mainitaan hänen vävynään Mårten.
1588 on Mårten Simonson SAYn merkintöjen mukaan maksanut kymmennykset Brändössä.
Liittyykö vouti Thomas Hindricson muutenkin kuin virkansa puolesta asiaan?
Tilikirja 1586 (3418)
Brändöö Erik Philpusson
Mainitaan myös Mårten Simonson
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2011675
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2011676
Tilikirja 1587 (3424)
Brändöö
Erik Philpusson är dödh, men hans Mågh Mårten som var under-----
hoos Thomas Hindricson, ------- i Borgå --- behollar ----- ---
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2012156
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2012158
t. Pirkko
Siis oli kaksi Mårten Simonssonia samanaikaisesti samoilla mailla?
Kokoan alle p.o. artikkelit, viestit ja lähteet:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=35302&page=8&highlight=m%E5rten+simonsson
http://www.genealogia.fi/genos-old/70/70_222.htm#1
http://www.genealogia.fi/genos-old/59/59_55.htm#2
PH
Siis oli kaksi Mårten Simonssonia samanaikaisesti samoilla mailla?
Kokoan alle p.o. artikkelit, viestit ja lähteet:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=35302&page=8&highlight=m%E5rten+simonsson
http://www.genealogia.fi/genos-old/70/70_222.htm#1
http://www.genealogia.fi/genos-old/59/59_55.htm#2
PH
En näe ristiriitaa siinä, että Mårten Simoninpoika mainitaan sekä Brändössä että Malmilla, koska hänen sanotaan hankkineen tilan Malmilta ja sille Sigismundilta verovapauden "till behaglig tid", vaikka hän väittikin saaneensa täydelliset rälssioikeudet. Erik Filpunpoika on kuollut 1587 ja hänen poikansa Anders Erikinpoika sitä ennen, jolloin Mårten Simoninpoika oli joka tapauksessa vävynä tullut omistajaksi Brändöhön. Sitä sanotaan säteriksi 1600, koska hän omisti vaimonsa isän perintönä rälssimaata Pukinmäessä.
T.V.
Hei
Laitoin nuo maakirjan sivut sen vuoksi esille kun siinä tekstissä erityisesti
mainitaan että Mårten on Erik Philpussonin vävy.
Pitäjässä on 1540 luvulla maakirjoissa Brändön Erik Philppusonin
lisäksi myös ulkokylänmiehenä saman niminen henkilö.
Onko Henrik Mårtensonilla ollut 2 puolisoa. Olav Rundt mainitsee
Henrikin puolisoksi Anna Henriksdtr. Tilikirjoista löytyi tämä tieto.
Uudenmaan läänintili-, maa ja tositekirja 1644 (7926)
Brändöö
B Henrik Mårtenson
hu Lisbetta Hansdtr
son Mårten Henrikson
dtr Anna Henriksdtr
drg Erik Jöranson
drg Simon Madzson
pig Malin
pig Anna
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10995413
t. Pirkko
Benedictus
11.05.16, 17:14
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=200284
Rundt vaikuttaisi sotkeneen tyttären isänsä puolisoksi.
Kiinnostavaa
Henrik Mårtensson Brennerus omisti Staffansbyn tilan, joka ei mennyt hänen kuolemansa jälkeen vieraille, vaan hänen tyttärensä Anna Henriksdotter sai pitää sen.
Tämä viittaisi siihen, että tila oli Annan äidin perintömaata.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=200284
Staffansbyn tila siirtyy Ivar Gustafsson Stiernkorsilta Brennerukselle 1626.
Ennen Stiernkorsia tilan omisti pormestari Hans Olsson.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=199857
seuraavat SAY:n Staffansbyn sivut hiton sotkusia.
Koska Staffansby tila oli ennen Stiernkorsia Helsingin pormestari Hans Olossonin hallussa, voisiko Brenneruksen vaimo Lisbeta Hansdotter olla tämän tytär?
Staffansby näkyy suurella 41 alnin tilalla pormestari Hans Olsson, seuraavaksi Ivar Gustafsson Stiernkors ja sitten Henrik Mårtensson Brennerus.
Ilmeisimmin tial tuli Henrik Mårtenssonille vaimon perintönä.
Helsingin Pormestarit
1.Erik Påvalsson Lille 1554 (Tammisaaaresta muuttanut ).
Puoliso oli Gertrud Jakobsdr Kaas. Morten Jönsson i Kurjala, Greger Jönsson Silfverpatroni i Sjundeå ja Lydik Påvalsson i Karis omisti osuuksia Kumpulassa, kaikki rälssimiehiä. (veli pormestari Erik Påvalsson Lille ? ). Morten on Jöns Mickelsson i Moision poika, jonka isoisä oli Jöns Påvalsson Lille. Voi olettaa maiden olevan Påval Lillen perillisten. Arvid Henriksson Tawast oli naimisissa Margareta Mårtenintytär i Kurjalan kanssa mitä kautta lienee Kumpula siirtyi Tawast suvulle, jotka myöhemmin omistajina tunnetaan.
2.Henrik Pehrsson Pakila raumalaiseksi (Bagge) 1555-1560
Bagge (ja Backas) nimisiä on Helsingissäkin asunut. Esim. Tallinassa 1513..24 tunnettiin laivuri Olof Andersson Bag. Kirkonkylän Riddars (arveltu rälssisuvusta nimensä saaneen) talossa, jota olen ajatellut Sjundby suvun taloksi asui Pehr Olofsson, joka muutti kun Kerstin Ragvaldsson Seutulasta (Sigfrid Larssonin leski) avioitui ja muutti Jakob Sefferssonin kanssa taloon. Olen ajatellut että taloa olisi asunut Kerstinin veli kirkkoherra Petrus Ragvaldi ennen kuin sai viran Turun Tuomiokapitulista 1533. Hän oli omistanut laivan nimismies Seffer Anderssonin kanssa
3.Matts Bertilsson (Grönfelt) –1581
Oma "hypoteesini" on että voisiko veljekset Bertill ja Sigfrid Mattson olla Matts Jakobsson Kaas (Tavastin) poikia? Veljekset Porvoosta tunnettiin 1536 ja 37 Tallinnassa Ficken asiakirjoissa, myöhemmin molemmat olivat porvareina Helsingissä, Mattsin äiti oli Margareta Ekelöf ja ää Marietta Henriksdr Dönsby. Eli pitkäaikainen varakkaan pormestarin isotäti olisi ollut ensimmäisen pormestarin puoliso. Kumpula tunnetaan Tavastien tilana se päätyi tuon Jakob Kaas (Tavastin) pojan pojan Arvid Henriksson Tavastin avioituessa Margareta Mårtensdr Kurjalan kanssa eli jonka isoisä oli Jöns i Moisio
4.Erik Sigfridsson 1581-1588.
Oli edellisen pormestarin serkku (Porvoosta veljensä Bertilin kanssa tulleen) Sigfrid Mattsonin poika, jonka puoliso oli Malin Ekelöf ja, jonka sisar oli naimisissa hänen setänsä Bertil Mattsonin kanssa. Erikin puoliso oli Margareta Larsdr, jonka äiti oli Gertrud i Moisio ja hänen ensimäinen miehensä Lars (?). Veli oli Henrik Larsson (Tomtebackan omistaja).
5.Hans Olosson 1582-1583
Puoliso oli Oletta Jakobsdr Greek. Hänen äitiään Brita Bertilsdr on arveltu pormestari Berttil Mattsonin tyttäreksi, mutta äiti ei ehkä olisi Margareta Eriksdr Ekelöf. Creekit olivat Alankomaalaisia kaupiaita (kestejä-kielitaitoisia), jotka avioituivat - asettuivat Helsinkiin. Itselläni aivan pelkkä arvaus olisko Olof Oloffson till Långstrandin poika?
6.Lars Mickelsson 1584-1593 (alkoi Svanström suku)
Syntyperä on tuntematon. Olen ajatellut hänen voivan Michel Larsson (Backaksen) poika Sigfrid Michelsson oli kappalainen ja kirkkoherra, joka sai rahtipalkkioita laivanomistajana. Sigfridin vävystä alkoi Brotherus pappissuku. Lars Michelssonin puoliso oli Marta Pehrsdr Ruuth jonka äiti oli Gertrud Bertilsdr Grönfelt eli aiemman pormestarin tytär. (Tosin tässä Grönfelt suuvussa on erilaisita epäselvyyttä?)
7.Hans Olsson 1597-1604 ? Oliko sama kuin 1582-83?
8.Henrik (?Henriksson) Carsten 1608-1610 oli Tullinhoitaja jonka kerrotaan Lars Michelssonin ja Hans Olofssonin väistyessä hallinnosta ottaneen asiat hoitoon. Puoliso oli Helsingin kirkkoherran tytär Anna Witticus
9.Kasper Reiher 1616-1617
Hänen puoliso oli Marta Larsdr Swanström eli aiemman pormestarin tytär ja äiti Marta Ruuth.
10.Krister Eriksson 1623-1631
Hän oli aiemman pormestarin Erik Sigfridssonin poika ja äiti Margareta Larsdr ja ää Gertrud Jönsson. Hänen ensimmäinen puoliso oli Hans Van Sandenin leski Anna Henriksdr (Jägerhorn), joka periytyi Teit, Stålarm ja Wildeman suvuista. Toinen puoliso kirkkoherra Savoniuksen leski Elisabeth Samuelsdr. Kerrottakoon että Anna Hansdr van Sanden avioitui Hans Bengtsson Gyllenloadin kanssa ja äi on pormestari Erik Sigfridsson ja äää Gertrud Jönsdr.
11.Henrik Fredriksson 1631-1634 (Carstenius nuorempi) jonka sukulaisuudesta epäselvyyttä?
Olavi
Vantaan Helsinki
Pormestarit
Henrik Persson Pakila -1553-1560
Erik Lille -1554 -
Matts Bertillson -1554-1581
Erik Sigfredsson -1562-1588
Hans Olsson 1582-1583
Lars Michelsson 1584-1593-
Hans Olsson -1597-1604-
Henrik Karsten (Carsten) 1608-1614(tyttären mies Claes Mårtensson Brennerus, Taivassalon khr.)
Caspar Reyer (Reiher) -1616-1617- (1620?)
Krister Eriksson -1623-1631
Henrik Fredriksson 1631-1634
Heiden Wilken 1634-1637
Arvid Larsson 1637-1639
Pekka Hiltunen
13.05.16, 12:33
[quote=P-L H;276435]Laitoin nuo maakirjan sivut sen vuoksi esille kun siinä tekstissä erityisesti mainitaan että Mårten on Erik Philpussonin vävy[quote]
Ei siinä maakirjassa mitään semmoista mainita, vaan vain se, että asianomainen on vävyn asemassa kyseisellä tilalla viittaamatta kehenkään henkilöön erityisesti.
PH
Hei
Kumpaa tilikirjaa katselit.
Vuonna 1587 on kirjoitettu Erik Philppusson on kuollut ----- hänen
vävynsä Mårten (hans Mågh Mårten). Teksti on vasemmassa ”sarakkeessa”.
Omasta mielestä maininta tarkoittaa juuri Erik Philppussonin vävyä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2012156
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2012158
Ehkä joku vielä lukee sen ja voi todentaa asian.
Kuvaa suurentamalla näkyy ihan selvästi ja Genoksen artikkelissakin
mainitaan Erikin lapsina Anders poika ja tytär.
Aika monen maakirjan katsomisen jälkeen en kuitenkaan ole löytänyt
yhtään ”tilusta” missä mainittaisiin Anders Erikson. Missä päin pitäjää
niitä mahdollisesti olisi.
Maakirja 1581 Tionde längd Helsing socken/Malm.
Brändössä ei ollut ko. vuonna ketään kymmennysten maksajaa.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2009697
t. Pirkko
Hei
Kumpaa tilikirjaa katselit.
Vuonna 1587 on kirjoitettu Erik Philppusson on kuollut ----- hänen
vävynsä Mårten (hans Mågh Mårten). Teksti on vasemmassa ”sarakkeessa”.
Omasta mielestä maininta tarkoittaa juuri Erik Philppussonin vävyä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2012156
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2012158
Ehkä joku vielä lukee sen ja voi todentaa asian.
Kuvaa suurentamalla näkyy ihan selvästi ja Genoksen artikkelissakin
mainitaan Erikin lapsina Anders poika ja tytär.
Aika monen maakirjan katsomisen jälkeen en kuitenkaan ole löytänyt
yhtään ”tilusta” missä mainittaisiin Anders Erikson. Missä päin pitäjää
niitä mahdollisesti olisi.
Maakirja 1581 Tionde längd Helsing socken/Malm.
Brändössä ei ollut ko. vuonna ketään kymmennysten maksajaa.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2009697
t. Pirkko
Toinen tilikirjan aukeama ei liity Brändöhön, vaan koskee yleensä Viipuriin ja sieltä pois kulkevien kuninkaan laivaston perämiehiä ja heidän verovapauksiaan. Toisessa lukee kyllä Erik Filpunpojan jälkeen "hänen vävynsä", mutta se ei välttämättä tarkoita, että Mårten Simoninpoika olisi juuri Erikin vävy, vaan vävynä Brändön seuraava omistaja. Verottajalle oli tärkeää, että Erik Filpunpojan saama verovapaus perustui omistuksen periytymiseen. Henrik Mårteninpojan selvitys, että hänen äitinsä isä oli nimeltään Anders Erikinpoika, on luetettavin tiedonanto. Se oikaisee verotiedoista saatavan informaation. Esille pannuissa kuvissa ei ole näkyvissä Erik Filpunpojan lapsia Anders ja tytär. Ehkä Pirkko on löytänyt ne jostakin muusta kohdasta.
T.V.
Pekka Hiltunen
15.05.16, 09:05
Toinen tilikirjan aukeama ei liity Brändöhön, vaan koskee yleensä Viipuriin ja sieltä pois kulkevien kuninkaan laivaston perämiehiä ja heidän verovapauksiaan. Toisessa lukee kyllä Erik Filpunpojan jälkeen "hänen vävynsä", mutta se ei välttämättä tarkoita, että Mårten Simoninpoika olisi juuri Erikin vävy, vaan vävynä Brändön seuraava omistaja. Verottajalle oli tärkeää, että Erik Filpunpojan saama verovapaus perustui omistuksen periytymiseen. Henrik Mårteninpojan selvitys, että hänen äitinsä isä oli nimeltään Anders Erikinpoika, on luetettavin tiedonanto. Se oikaisee verotiedoista saatavan informaation. Esille pannuissa kuvissa ei ole näkyvissä Erik Filpunpojan lapsia Anders ja tytär. Ehkä Pirkko on löytänyt ne jostakin muusta kohdasta.
T.V.
T.V:n vietyä sanat suustani tähdentäisin kuitenkin vielä sitä, että vouti tilitti kruunulle, ja muut ilmaisut olisivat saattaneet aiheuttaa enemmän sekaannusta kuin selkeyttää asiaa, siis puhtaasti verotusteknisessä merkityksessä. Erik Filpunpojan pojantyttären biologisesti lähin miespuolinen omainen oli hänen isänsä varhaisen kuoleman jälkeen isoisä Erik ilman, että poikansa Anders olisi (ehkä) koskaan ehtinyt päästä vastuuseen tilan veroista. Käytännössä Mårten Simonsson oli siis vaimomsa holhoojan vävy ja tilan sekä sen verotuksen periytyminen on ilmaistu mahdollisimman selkeästi - mikä on harhauttanut sukututkijoita siihen saakka, kun e.m. tutkijoitten työt julkaistiin.
PH
Hei
Olav Rundt Genoksen artikkelissa kirjoitti ”Engligt Generalregister hade
Erik en son och en dotter 1556”
Viite nro 7 kohdalla lukee Generalregistret för bosättningen i Finland, Helsinge
Lasten nimiä ei kuitenkaan mainita. Lasten verotusikä on vaihdellut
eri aikoina joten tästä tiedosta ei vielä pysty ikää päättelemään.
Helsingin voutikunnan tilikirja ja maakirja 1556 (3044)
Malm och Sonaby
Veljiä, siskoja, lapsia mainitaan, utbysman
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1925748
Brendöö
Erich Philpusson, son 1 dtr 1
Degeröö
Anders P:son
Erik P:son
Matts P:son
Thomas P:son
Jacop Hend?
Simon Nilson
Birgitta widua
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1925750
Klaukkala
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1925771
Helsingin kartanon ja voutikunnan tilikirja 1555-1556 (3048)
Brändöö
Erik Philpusson
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1926014
t. Pirkko
Benedictus
15.05.16, 23:31
P-L H on mielestäni oikeilla jäljillä, sillä Brändön omistukseen liittyy liikaa sotkuja.
Miksi Bockbackaa ei mainita omistuksena vaan Malmin omistus on ostomaata, kuten de la Gardien maininnoista selviää.
Mårten Simonsson on saanut vain Brändön rälssitilan vaimon peruja, ei Bock-suvun omistuksia vaimonsa ns.isoäidin peruja.
Tuo yllä asettaa Henrik Mårtenssonin väittämät valehtelun tasolle. Tarkoituksena lienee ollut todistaa, että tällä oli kuningas Sigismundin antama oikeus Brändööhön.
Näissä kiemuroissa menee sekaisin, mutta missä on osoitettu, että Mårten Simonsson omisti Bockbackan rälssitilan maita vaimonsa perintöoikeudella?
Mikä olisi tilanne, jos Mårten Simonsson olisi oikeasti Erik Philpussonin vävy?
Mistä tulee Henrik nimi sukuun?
P-L H on mielestäni oikeilla jäljillä, sillä Brändön omistukseen liittyy liikaa sotkuja.
Miksi Bockbackaa ei mainita omistuksena vaan Malmin omistus on ostomaata, kuten de la Gardien maininnoista selviää.
Mårten Simonsson on saanut vain Brändön rälssitilan vaimon peruja, ei Bock-suvun omistuksia vaimonsa ns.isoäidin peruja.
Tuo yllä asettaa Henrik Mårtenssonin väittämät valehtelun tasolle. Tarkoituksena lienee ollut todistaa, että tällä oli kuningas Sigismundin antama oikeus Brändööhön.
Näissä kiemuroissa menee sekaisin, mutta missä on osoitettu, että Mårten Simonsson omisti Bockbackan rälssitilan maita vaimonsa perintöoikeudella?
Mikä olisi tilanne, jos Mårten Simonsson olisi oikeasti Erik Philpussonin vävy?
Mistä tulee Henrik nimi sukuun?
Pirkko-Liisan esittämät tiedot tukevat Rundtin selvitystä, eivät suinkaan niitä kumoa tai aseta epäilyttäviksi. Olen jo moneen kertaan sanonut, ettei Brändössä ollut rälssimaata vaan veromaata, jolle oli saatu harkinnanvarainen verovapaus. Teitin selvityksestä (s. 168) käy selväksi, että Pukinmäen (Boxbacka) vanhan rälssimaan kolmas omistaja oli "Erich i Brändöö skattbonde, och haffer frelsse in med sig på Brändöö" Hän lisää vielä, että vouti voi sen vahvistaa. Boxbackaa ei näy veroluetteloissa siksi, että se oli vanhaa rälssiä, ei uutta Vaasahallitsijoiden myöntämää rälssiä. Brändön omistajat suorittivat ratsupalvelua siksi, että he omistivat Boxbackassa rälssimaata. Se sekoittaa helposti ymmärtämistä. Mårten Simonipoika vävynä jatkoi velvollisuutta asuen Brändössä. Henrik Mårteninpoika ei ole valehdellut. Hän sanoo hankkineensa maata Malmilta ja saaneensa sille rälssioikeudet kuningas Sigismundilta. Vain tämä, kuten Rundtkin totesi, oli liiottelua. Kysymys ei ollut täydellisestä rälssistä vaan verovapaudesta. Muu hänen antamansa tieto on vahvistettavissa lähteistä.
T.V.
Hei
Löytyy Boxbacka nykyinen Pukinmäki myös vanhemmista maakirjoista
mutta ei vielä Boxbackan nimellä.
Muistona ”vanhoista ajoista” siellä on edelleenkin kartalta löytyvät
Sonabygränden, Sonabystigen, Sonabyvägen
Erik Philpusson oli 1547-1550 maakirjassa (Westra Wijkby) mainittu yhtenä
viidestä ulkokylänmiehestä. Seuraavat vuodet on vielä katsomatta.
Olisiko kyse viljelyalueista ja nämä samat tiedot myös Teit löytänyt.
Viikissä oli sopivia viljelyalueita ja osa on vieläkin jäljellä.
t. Pirkko
Hei
Löytyy Boxbacka nykyinen Pukinmäki myös vanhemmista maakirjoista
mutta ei vielä Boxbackan nimellä.
Muistona ”vanhoista ajoista” siellä on edelleenkin kartalta löytyvät
Sonabygränden, Sonabystigen, Sonabyvägen
Erik Philpusson oli 1547-1550 maakirjassa (Westra Wijkby) mainittu yhtenä
viidestä ulkokylänmiehestä. Seuraavat vuodet on vielä katsomatta.
Olisiko kyse viljelyalueista ja nämä samat tiedot myös Teit löytänyt.
Viikissä oli sopivia viljelyalueita ja osa on vieläkin jäljellä.
t. Pirkko
Teitin luettelossa, s. 168 näin: "Boxbacka ligger hela byen för 3 skattmarker, är frelsse. Thet åge Thomas Nilsson och Erich Persson ibidem och Erich Philpusson i Brändeöön, och är Erich i Brendöö skattbonde..." Näitä nimiä ei löydy Helsingin pitäjän Sonaby/Malm SAY:stä 1550 paikkeilta. Boxbackan olisi Teitin mukaan pitänyt olla oma itsenäinen kylä.
T.V.
Hei
Nämä maakirjatiedot ovat varmaankin samoja mistä Teit on kirjoittanut.
Ehkä olisi syytä katsoa kuinka kauan merkinnät jatkuvat.
SAYn tiedoista puuttuu paljon tietoja mitä tilikirjoista on mahdollista löytää.
Erik Philpussonilla oli myös tytär ja sama kysymys tuli mieleen kuin
nimim. Benedictuksella. Anders nimi on ollut aika harvinainen Helsingin
pitäjässä ja yhtään sopivaa Anders Eriksonia en ole vielä löytänyt
maakirjoista tai kymmennys luetteloista.
Maakirja 1549 (2977)
Brendöö
Erik Philppusson
Simon Willings
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1754992
Wester Wijkby aukeaman oikealla sivulla
Erik Philppusson i skatt
tästä kirjasta puuttuu maininta ulkokylänmiehestä
Sonaby, Malm
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1754994
Maakirja 1550 (2986)
Wijk Sierdning Brendöö
Erik Philppusson
Simon Willing?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1755849
Westra Wijkby
Utbysman 5 henkilöä
Erik Phippusson
samalla sivulla
Sonaby, Malm
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1755850
Maakirja 1553 (3021)
Brendöö
Erik Phippusson
Simon Tvillings?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1924426
Westra Wijkby
Utbysman 5 henkilöä
Erik Philppuson
Simon Nilsson
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1924428
Sonaby, Malm aukeaman oikealla sivulla
t. Pirkko
Hei
Nämä maakirjatiedot ovat varmaankin samoja mistä Teit on kirjoittanut.
Ehkä olisi syytä katsoa kuinka kauan merkinnät jatkuvat.
SAYn tiedoista puuttuu paljon tietoja mitä tilikirjoista on mahdollista löytää.
Erik Philpussonilla oli myös tytär ja sama kysymys tuli mieleen kuin
nimim. Benedictuksella. Anders nimi on ollut aika harvinainen Helsingin
pitäjässä ja yhtään sopivaa Anders Eriksonia en ole vielä löytänyt
maakirjoista tai kymmennys luetteloista.
Maakirja 1549 (2977)
Brendöö
Erik Philppusson
Simon Willings
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1754992
Wester Wijkby aukeaman oikealla sivulla
Erik Philppusson i skatt
tästä kirjasta puuttuu maininta ulkokylänmiehestä
Sonaby, Malm
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1754994
Maakirja 1550 (2986)
Wijk Sierdning Brendöö
Erik Philppusson
Simon Willing?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1755849
Westra Wijkby
Utbysman 5 henkilöä
Erik Phippusson
samalla sivulla
Sonaby, Malm
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1755850
Maakirja 1553 (3021)
Brendöö
Erik Phippusson
Simon Tvillings?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1924426
Westra Wijkby
Utbysman 5 henkilöä
Erik Philppuson
Simon Nilsson
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1924428
Sonaby, Malm aukeaman oikealla sivulla
t. Pirkko
Olen ollut sellaisessa käsityksessä, että Asutuksen yleisluetteloon on käyty läpi kaikki asiakirjat. Niin ei siis olekaan! Pirkko on tehnyt arvokasta työtä käymällä läpi muitakin luetteloita, Kiitokset!
T.V.
Hei
Hans ja Henrik Mårtensonin hallussa olleet tilat on merkitty läänityksinä.
Uudenmaan läänin maakirja 1640 (7910)
kuva 123
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12287758
Maakirja 1639 (7903)
kaikki samalla aukeamalla
Staffansby Hans Mårtenson, Henrik Mårtenson för länt till lifstid
Malm och Sonaby
Henrik Mårtenson Ryttmästare, för länt till lifstid
Brändöö Henrik Mårtenson Ryttmästare, för länt till lifstid
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12291004
Kymmennykset 1640
Botby, Hans Mårtenson
Brändöö, Henrik Mårtenson
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12287951
Uudenmaan läänin maakirja 1642 (7919)
kuva 39 Staffansby Skattar
Hans Mårtenson
Henrik Mårtenson
Malm och Sonaby Skat
Henrik Mårtenson
Brändöö Skattar 1
Henrik Mårtenson
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12286991
Sibbo socken
kuva 46 Bottby Skattar
Hans Mårtenson --------- Henrik Mårtenson till behagel ….......
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12286998
t. Pirkko
Benedictus
20.05.16, 22:34
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=199747
Botby Hans Mårtensson, förlänt till lifstid 1639.
Tilat isä Mårten Simonssonilla.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=199857
Staffansby Henrik Mårtensson 1636 förlänt till lifstid, ei Hans Mårtenssonia.
Kiinnostavaa, jos Staffansbyssä on mainittu Hans Mårtensson, koska tila ei vaikuta tulleen perintönä isältä Mårten Simonssonilta., kuten muut tilat.
Staffansbyssä mainitaan Hans Mareusson, voisiko olla tämä, eikä Hans Mårtensson?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=199862
Hei
Luotan enemmän noihin alkuperäisiin maakirjan sivuihin. Jos katsoit
ensimmäistä vuoden 1640 maakirjan tietoja niin siinä on merkitty
kaikki tilat Henrik Mårtensonin ”nimiin.” Kirja on ”puhtaaksikirjoitettu”
niinkuin muutkin kirjat ja hyvin luettavissa.
SAYn tekijällä on ilmeisesti ollut vaikeuksia tietojen merkitsemisessä
kun löytyy 1640 luvulta samoja henkilöitä samoilta vuosilta kahdelle
eri sivulle merkittynä. Nimet on ”ripoteltu” sivuille niin ettei yhden
perheen tietoja ole mitenkään helppo seurata. Lisäksi sieltä puuttuu
paljon tietoja kun vertaa alkuperäisiin asiakirjoihin.
Myllytulliluettelossa 1640
Botby Hans Mårtensonin kohdalla mainitaan öde
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12287915
t. Pirkko
Benedictus
21.05.16, 07:46
Minä en pysty lukemaan noita vanhoja tekstejä, sillä kolarissa saamani päävamma rajaa kysyä hahmottaa sanoja, kun lisäksi ruotsinkielen taidot vähenivät oleellisesti, siksi olen teidän mestareiden tulkintojen varassa.
Tuossa Staffansbyn alkuperäisessä vain ihmettelen eri nimien muotoja eli onko siinä ensin 1/2 mantaalin tilalla Hans Mårtensson ja sitten 2/3 mantaalin tilalla Henrik Mårtensson. Isännimet vain vaikuttavat täysin erilailla kirjoitetuilta.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12291004
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12286991
Sama tilanne tässä toisessakin Staffansbyn sivussa.
Kuten jo aiemmin esitin, epäilen, että Staffansbyn tilukset tulivat Henrik Mårtenssonille vaimonsa perintönä.
Apeksi sopisi tuo aiempi omistaja Helsingin pormestari Hans Olofsson.
Hei
Maakirjojen tietoja voisi vielä katsoa ennen ja jälkeen 1640. Se oli yllätys
kun noissa katsomissani oli maininta läänityksestä.
Helena tyttären ja poikien äidin nimi on ollut haussa ja taitaa vaaka
kallistua Erik Philpussonin tyttären puolelle.
Tästä en tiedä kuinka moni on jo tämä lukenut. Löysin tämän
puhtaaksikirjoitetun tekstin Googlamalla.
Lainaus
”29.1.1602 Tillförordnade ståthollaren vid Viborg Anders Larson till Botila
gör veterligt att Mårten Simonson i Brändö, som av ett ringa
frälssehemman under en skatt jord hållit varaktig karl och häst med
hjälp av en skatt jord av sitt fäderne uti Brändö samt
en skatt jord uti Malm, som han lagligen köpt, hädanefter som hittils må
njuta sin egendom på samma vilkkor.
Brändön tila oli Erik Philpusonin hallussa ja sen jälkeen Mårten
Simonsonilla.
t. Pirkko
Hei
Lainaus Olav Rundt
”Stamfadern för den nyländska släkten Brenner, lagläsaren i Raseborgs län Mårten Simonsson, har i genealogier[1] och historiker presenterats som svärson till Erik Philpusson, ägare av Brändö gård i Helsingfors från ca 1540 till 1588. Ändå finns det ett dokument enligt vilket Mårten Simonsson inte var gift med en dotter, utan med en sondotter till Erik Philpusson. Enligt denna källa var Mårtens svärfar en Anders Eriksson, som synes ha förblivit okänd.
Ifrågavarande dokument finns i De la Gardies arkiv i Lund och ingår i Finlands Riksarkivs mikrofilm FR 758.[2] Det är en kopia av ett brev till hovrätten med 8 st. bilagor. Brevet är förorsakat av kammarfiskalen Anders Jakobsson Äimäs frälserannsakan, som berör ryttmästaren Henrik Mårtenssons frälsegods Landbobacken i Malmby i Helsinge. Denna Mårten Simonssons äldsta son är känd också som ägare till Brändö gård 1620-1651 och av gods i Staffansby och
Boxbacka.
Boxbackassa asui Boc sukua joista 1600 luvun asiakirjoissa mainitaan i Bocksboda ja joka löytyy ainakin ruotsin Örebrosta. Vielä ei ole tiedossa kuinka kauan tämä suku on siellä ollut.
Pitäisi löytää 3 asiakirjoissa mainittua kirjekopiota, en tosin tiedä ovatko 1500 luvulta vai 1600 luvulta.
Boxbacka meni 1642 läänityksenä ihan toiselle suvulle.
Mistä O.Rundt on saanut tiedon että Boxbacka olisi ollut Henrik Mårtensonin hallussa.
Anders Eriksonista ei ole löytynyt mitään sellaista tietoa että hänet olisi voinut yhdistää Brändöön tilaan.
t. Pirkko
Hei
Lainaus Olav Rundt
”Stamfadern för den nyländska släkten Brenner, lagläsaren i Raseborgs län Mårten Simonsson, har i genealogier[1] och historiker presenterats som svärson till Erik Philpusson, ägare av Brändö gård i Helsingfors från ca 1540 till 1588. Ändå finns det ett dokument enligt vilket Mårten Simonsson inte var gift med en dotter, utan med en sondotter till Erik Philpusson. Enligt denna källa var Mårtens svärfar en Anders Eriksson, som synes ha förblivit okänd.
Ifrågavarande dokument finns i De la Gardies arkiv i Lund och ingår i Finlands Riksarkivs mikrofilm FR 758.[2] Det är en kopia av ett brev till hovrätten med 8 st. bilagor. Brevet är förorsakat av kammarfiskalen Anders Jakobsson Äimäs frälserannsakan, som berör ryttmästaren Henrik Mårtenssons frälsegods Landbobacken i Malmby i Helsinge. Denna Mårten Simonssons äldsta son är känd också som ägare till Brändö gård 1620-1651 och av gods i Staffansby och
Boxbacka.
Boxbackassa asui Boc sukua joista 1600 luvun asiakirjoissa mainitaan i Bocksboda ja joka löytyy ainakin ruotsin Örebrosta. Vielä ei ole tiedossa kuinka kauan tämä suku on siellä ollut.
Pitäisi löytää 3 asiakirjoissa mainittua kirjekopiota, en tosin tiedä ovatko 1500 luvulta vai 1600 luvulta.
Boxbacka meni 1642 läänityksenä ihan toiselle suvulle.
Mistä O.Rundt on saanut tiedon että Boxbacka olisi ollut Henrik Mårtensonin hallussa.
Anders Eriksonista ei ole löytynyt mitään sellaista tietoa että hänet olisi voinut yhdistää Brändöön tilaan.
t. Pirkko
Pirkon esillepanemista asiakirjoista käy ilmi, että 1550 paikkeilla Brändössä Erik Filpunpojan perheeseen kuului 1 poika ja 1 tytär. Henrik Mårteninpojan ilmoituksesta käy ilmi, että hänen äitinsä isä oli nimeltään Anders Filpunpoika. Nämä ovat niin selviä todisteita, ettei niitä voida sivuuttaa. Anders Filpunpojan nimeä voi olla turha etsiä mistään, koska hän näyttää kuolleen ennen isäänsä. Erik Filpunpoika suoritti rälssivelvollisuuttaan 1554, 1562, 1563, 1565, 1574, 1575 poissa tarkastuksesta, 1580, 1581. Anders Erikinpojan nimi ilman tilannimeä löytyy rälssiluettelosta 1575, jolloin Erik Filpunpoika ei ollut tarkastuksessa mukana. Oliko poika Anders Erikinpoika silloin isänsä puolesta paikalla? Tämä antaa aiheen päätellä, että Anders on kuollut 1576-1580 välisenä aikana.
T.V.
Antti Alfthan
22.05.16, 18:27
Tämä Andersin "metsästys" on hyvin mielenkiintoista.
Yritän verrata nyt näitä ylläolevia tietoja tuon ajan historian tapahtumiin.
Sen tiedämme, että Erik i Brändö, Erik Filpusson oli laivanpäällikkö. Hänen nimensä tulee esiin mm. alkukesän 1564 meritaistelun jälkiselvittelyissä - taistelu Öölannin pohjoiskärjen luona - mihin hänen komentamansa laiva osallistui, mutta ei aktiivisesti, Erik-kuninkaan mielen mukaisesti.
25-vuotisen sodan aikana Erik osallistui Narvan merisaartoon. Andersin voisi ajatella osallistuneen Henrik (Klasson) Hornin johtamaan Narvan valtausyritykseen v. 1579. Pontus de la Gardien johdolla Narva sitten vallattiin 1581. Pljussajoen välirauha solmittiin 1583. Helsinki oli tuohon aikaan tärkeä sotasatama.
Hei
Tämän löysin digioitoiduista asiakirjoista.
Porvoon läänin maantarkastuskirja 1586 (3419a)
kuva 70 Brendöö, mainitaan myös Malm …. skatt …... ….. giftemål.....
finnas …........ frelse register. Kaikista sanoista en saanut selvää.
Tarkoittaako tuo kirjoitus sitä että Erik on antanut vaimolle
huomenlahjaksi Malmin tilan?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2011722
kuva 85 Helsinge S----
Mainitaan Erik Philppusson i Bändöö
Matz Thomasson i Boxbacka
Matz Erikson i Boxbacka
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2011737
Onko kenelläkään tiedossa mistä lähtien äyrejä on pitänyt maksaa kirjekopioista.
t. Pirkko
Antti Alfthan
23.05.16, 09:40
Jatkan Narvan valtausyrityksestä.
Ilmeisesti alun perin venäläinen, Iivana Julman ajoista kertova (huonosti) englanniksi käännetty e-kirja kertoo tilanteesta Baltiassa 1579.
[ G. Skrynnikov / Reign of Terror: Ivan IV ]
Puolan armeija oli piirittämässä Polotskia ja valloitti sen 31 elokuuta.
Venäläinen kaikkiaan yli 20.000 miehen armeija oli Pskovissa, pieni etujoukko lähti 1. elokuuta liikkeelle estääkseen valloituksen mutta myöhästyi tai ei muuten päässyt puolustajien avuksi.
Tilanteessa Narva katsottiin Venäjän kannalta paljon tärkeämmäksi kuin Polotsk. Ruotsalaiset laivat olivat tulleet Narvajoen suulle 18. heinäkuuta ja niiltä käsin oli sytytetty palamaan Ivanogorod ja Narvan esikaupunki. Ruotsalainen pääarmeija, Hornin komennossa, tuli Narvaan 14. syyskuuta ja yritti kahden viikon ajan linnoituksen valloitusta. Armeijalla oli huolto-ongelmia, se kärsi nälkää ja joukot hupenivat nopeasti. Puolustava varuskunta torjui kaikki hyökkäykset aiheuttaen viholliselle raskaita tappioita. Ruotsalaiset vetäytyivät.
Me emme tietenkään tiedä, mutta tämä voisi olla tilanne missä Anders Eriksson kuoli tai katosi. Taloa hän ei koskaan isännöinyt, mutta hän suoritti rälssin asepalvelusta, arvelisin että ratsain, kun isänsä vielä toimi sotalaivan päällikkönä merellä.
Minkä ikäiseksi voidaan arvioida Mårten Simonsson v. 1579 aikoihin?
Pirkon esillepanemista asiakirjoista käy ilmi, että 1550 paikkeilla Brändössä Erik Filpunpojan perheeseen kuului 1 poika ja 1 tytär. Henrik Mårteninpojan ilmoituksesta käy ilmi, että hänen äitinsä isä oli nimeltään Anders Filpunpoika. Nämä ovat niin selviä todisteita, ettei niitä voida sivuuttaa. Anders Filpunpojan nimeä voi olla turha etsiä mistään, koska hän näyttää kuolleen ennen isäänsä. Erik Filpunpoika suoritti rälssivelvollisuuttaan 1554, 1562, 1563, 1565, 1574, 1575 poissa tarkastuksesta, 1580, 1581. Anders Erikinpojan nimi ilman tilannimeä löytyy rälssiluettelosta 1575, jolloin Erik Filpunpoika ei ollut tarkastuksessa mukana. Oliko poika Anders Erikinpoika silloin isänsä puolesta paikalla? Tämä antaa aiheen päätellä, että Anders on kuollut 1576-1580 välisenä aikana.
T.V.
Anteeksi, sotkin. Ei Anders Filpunpoika vaan Anders Erikinpoika.
Pirkon esiinkaivamat uusimmat tiedot kertovat, että Boxbacka oli oma kylä. Vasta näissä tiedoista ilmenee rälssimaa ja sen omistajat. Tämän mukaan Erik Filpunpoika toimi jatkuvasti kuninkaan laivastossa, suoritti rälssivelvollisuutensa, oli skattebonde, mutta hallitsi rälssimaata. Siinä ei sanota, että hän olisi antanut vaimolleen huomenlahjaksi rälssimaata. Tämä rälssiselvitys on erityisen tärkeä dokumentti, koska se on tehty juuri aateluuden selvittämiseksi "sköld och hjelm"
T.V.
Minkä ikäiseksi voidaan arvioida Mårten Simonsson v. 1579 aikoihin?
O. Rundtin artikkelin mukaan Mårten Simonsson oli 1579 noin 19-vuotias.
Mårten Simonsson, som levde ca 1560-1630
http://www.genealogia.fi/genos-old/59/59_55.htm
Hei
Lainaus Olav Rundt
”Stamfadern för den nyländska släkten Brenner, lagläsaren i Raseborgs län Mårten Simonsson, har i genealogier[1] och historiker presenterats som svärson till Erik Philpusson, ägare av Brändö gård i Helsingfors från ca 1540 till 1588. Ändå finns det ett dokument enligt vilket Mårten Simonsson inte var gift med en dotter, utan med en sondotter till Erik Philpusson. Enligt denna källa var Mårtens svärfar en Anders Eriksson, som synes ha förblivit okänd.
Ifrågavarande dokument finns i De la Gardies arkiv i Lund och ingår i Finlands Riksarkivs mikrofilm FR 758.[2] Det är en kopia av ett brev till hovrätten med 8 st. bilagor. Brevet är förorsakat av kammarfiskalen Anders Jakobsson Äimäs frälserannsakan, som berör ryttmästaren Henrik Mårtenssons frälsegods Landbobacken i Malmby i Helsinge. Denna Mårten Simonssons äldsta son är känd också som ägare till Brändö gård 1620-1651 och av gods i Staffansby och
Boxbacka.
Boxbackassa asui Boc sukua joista 1600 luvun asiakirjoissa mainitaan i Bocksboda ja joka löytyy ainakin ruotsin Örebrosta. Vielä ei ole tiedossa kuinka kauan tämä suku on siellä ollut.
O. Rundt kirjoittaa seuraavasti Erik Philpussonin vaimosta: Gift med N.N. Grelsdotter Bock, vars farfarsfar förvärvade frälse för Bocksbacka i Helsinge 1435. Denne hette Nils Pedersson.
Nils Pedersson voisi patronyymin ja ajan puolesta olla Piikkiön Bock af Bukkila -suvun kantaisän poika: TAB 1
Peder. Med honom börjar den 1628 till Åbo hovrätt inlämnade »slägtlinean» över ätten.
Barn:
Göran Pedersson, var död 1439.
Hans Pedersson. Se Tab. 2.
TAB 2
Hans Pedersson (son av Peder, Tab. 1), levde 1439, då han var gift med Margareta Tawast, dotter av Olof Tawast, av urgammal finsk frälsesläkt.
Barn:
Olof Hansson Buck eller Bock. Se Tab. 3.
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Bock_af_Bukkila_nr_247
Hei
Olen ehkä pienen ”meriselvityksen” velkaa miksi ”sotkeudun” tähän ketjuun.
Helena tyttären jälkipolvet liittyy omiin tutkimuksen kohteena oleviin
henkilöihin. Samasta pesästä ovat lähteneet ”lentoon” eri suuntiin ja
sitten monien sukupolvien jälkeen asettuneet Helenan Vaahterapuun oksille.
Heitä on riittänyt molempiin A-alkuisiin sukuihin.
Mårten Simonsonin ikää en osaa arvioida mutta hän on maksanut
ainakin vielä 1619 kymmennysverot vaikka poika Henrik Mårtenson
oli jo merkittynä Brendöön kohdalla maakirjaan.
Porvoon läänin maakirja 1619 (3624)
Brendöö Henrik Mårtenson Rytt
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2036112
Helsing socken Tionde Lengd
kuva 90 Brendöö Mårthen Simonson
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2036080
t. Pirkko
Antti Alfthan
23.05.16, 12:08
Erik Filpussonin lapset, poika ja tytär, olivat v. 1550 paikkeilla täyttäneet 15 vuotta, muuten heitä ei veroluettelossa mainittaisi, käsittääkseni.
Vuonna 1579 he olisivat vastaavasti yli 44-vuotiaita.
Jos Mårten Simonsson nai Erik Filpussonin nyt tässä tarkoitetun tyttären, ei heillä mitä todennäköisimmin olisi useita yhteisiä lapsia, vaimon kypsän iän takia.
Jos Anders Eriksson oli tuossa tarkoitettu poika, oli hän v. 1579 yli 44-vuotias: hänellä on aivan hyvin voinut olla vaimo ja noin 20-vuotias tytär, mutta isänsä (ja äitinsä) maita hän ei ole perinyt, koska hän päätelmän mukaan kuoli ennen isäänsä. Sitä missä Anders Eriksson asui, emme tiedä.
Pukinmäen rälssi tuli Erikin vaimon puolelta, suvussa se oli äidin perintöä. Erik oli riittävän varakas voidakseen edustaa tuota rälssiä, mutta perinnönjaossa juuri tuo rälssimaa menisi käsittääkseni tyttärelle. Päättelen että myös Erikin tytär kuoli ennen isäänsä, koska muuten kyseistä rälssimaata ei näkyisi Henrik Mårtenssonin perusteluissa.
Ergo: Pukinmäen rälssi meni Erikin kuoltua pojan tyttärelle, jonka suunnilleen saman ikäinen Mårten Simonsson oli nainut, ja tämä Mårten oli riittävän varakas voidakseen edelleen jatkaa rälssiä.
Benedictus
23.05.16, 12:11
Kun nuo Henrik Mårtensson Brenneruksen tilat siirtyivät vieraille omistajille, hänen tyttärensä yritti käräjöidä niistä. Saaden Staffansbyn itselleen.
Olenko väärässä, muistaakseni ei noiden tilojen joukossa mainita Bockbackan tilaa, vain Brändöö ja Malmi?
De la Gardien paperien mukaan Malmin tila oli ostomaata.
Antti Alfthan
23.05.16, 12:48
Kalastan tässä aika tuntemattomilla vesillä, mutta en odottaisi perityn rälssimaan näkyvän veroluetteloissa, koska siitä ei maksettu veroa.
Hei
Tiloja oli kolme mitkä olen löytänyt asiakirjoista. Kuinka tiukasti ovat henkilöt tiloilla ”istuneet”.
Boxbacka, besittes af Sigfred Erikson Bock. Hänen kohdallaan olen
nähnyt asiakirjoissa maininnan i Bocksboda ja till Bocksboda.
Samanniminen paikkakunta löytyy ruotsin Örebrosta.
Boxbacka meni 1640 luvulla ihan toiselle henkilölle joka sai monia
läänitysmaita Helsingin pitäjästä.
Landbobacka, besittes af Hinrikus Mårtenson
Stensböle, besittes af Johan Matson. Stensböle on Porvoossa ja
sen viimeinen omistaja on lahjoittanut sen ruotsinkieliselle yhdistykselle.
Löytyi Porvoon kaupungin nettisivuilta Stensböle hakusanalla.
Helsingin voutikunnan tilikirja ja maakirja 1556 (3044)
kuva 35 Brendöö och Degeröö
Erich Philppusson, son 1 dtr 1
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1925750
Verotusikä on vaihdellut eri aikoina. Olisiko missään oppaassa kirjoitettu
1500 luvun tietoja. Sen muistan lukeneeni että 1700 luvun alussa oli
jo 7 vuotiaat laitettu verolle, ilmeisesti kruunun suuren rahantarpeen
vuoksi.
t. Pirkko
Boxbacka, besittes af Sigfred Erikson Bock. Hänen kohdallaan olen
nähnyt asiakirjoissa maininnan i Bocksboda ja till Bocksboda.
Samanniminen paikkakunta löytyy ruotsin Örebrosta.
Boxbacka meni 1640 luvulla ihan toiselle henkilölle joka sai monia
läänitysmaita Helsingin pitäjästä.
Bockboda-niminen paikka löytyy myös Pohjasta
http://bebyggelsenamn.sls.fi/bebyggelsenamn/1200/bockboda-raseborg/
sekä Topeliuksen mukaan Helsingin pitäjästä tai Sipoosta (tätä paikkaa en ole löytänyt kartalta tai muista lähteistä):
Deremot hafva Blåfieldarne tidtals ägt Viiala och Konho i Akkas samt Munksnäs, Bockboda m. fl. gods i Helsinge och Sibbo.
http://www.topelius.fi/index.php?p=advancedsearch&as=text&query[]=bockboda
Hei
Bockboda on myös Pohjan pitäjässä mutta sieltä ei ole havaintoja Bock
nimisistä. Historiankirja kertoo että se meni huutokaupalla kapteeni
Gustaf Armfeltille joka antoi Bockbodan 1731 Fiskarsin ruukille.
t. Pirkko
Antti Alfthan
23.05.16, 18:42
Tuossa aikaisemmin v. 1550 kohdalla haarukoin Erik Filpussonin pojan ja tyttären minimi-ikää, ottaen huomioon että heidät on erikseen mainittu verotusta arvioitaessa.
15 vuotta täyttänyt muuten täydeksi kasvanut poika kelpasi sotapalvelukseen, tyttö vastaavasti voitiin naittaa, vaikka yleensä kotoa lähdettiin jonkin verran vanhempana.
Näissä luetteloissa on näköjään aina mainittu jos tilan isäntä tai emäntä on leski, koska sillä on merkitystä. Samoin päättelen lasten maininnasta: sillä on merkitystä. Kovin keskenkasvuisista lapsista tuvan lattilalla Kustaa-kuninkaan vouti tai voudin kirjuri ei välitä. Jos nyt oikein muistan niin eräs vouti oli Erikin tuttu, etten sanoisi kaveri, Anders Korp Pikku Huopalahden puolella. Anders i Hoplax, tunnettu laivanpäällikkö hänkin muun mainittavan ohessa.
Erikin ja Andersin laivat olivat aluksi pitkiä soutualuksia, nopeita kaikiin tuuliin. Miehistöä olisi ollut noin 50, useimmat soutamassa hyökkäyksessä, mukana tykkimies "putken" kanssa ampumassa sirpalelatauksia kohteen kannelle tai takilaan. Rakenteeltaan nämä limilaita-alukset olivat liian hentoja kestämään suuremman laivan tykkitulta samoin kuin kestämään suurempaa tykkiä omissa rakenteissaan. Keulassa oli todennäköisesti puskutukki kölin jatkeena kohteen upottamiseksi tai ainakin vuodon aikaan saamiseksi. Yksi Helsingin laivoista oli nimeltään "Stålnäbben", Teräsnokka - voi päätellä että puskunokka oli paitsi terävä myös raudoitettu tässä laivassa. Toinen nimeltä tunnettu alus, Helsingforsjakten - nimestä ei voi päätellä varmuudella oliko tässäkin kyseessä soutualus. Myöhemmin käytössä oli hollantilaisilta lainattu hitaampi pikkulaivamalli "pinkan", missä oli keskellä muutama airopari, keulassa ja perässä korotukset ja mastot. Hitaammin purjehtiva mutta paljon kantavampi alus oli silloinen parkki. Tällä pystyi jo kuljettamaan suuria määriä muonaa, ja hitaampiin mutta tulivoimaisempiin laivoihin oltiin Itämerellä siirtymässä koko 1500-luvun loppupuolen ajan. Kevyitä, matalakulkuisia lotjia rakennettiin operointiin mm. Laatokalla.
Benedictus
24.05.16, 08:49
Lainaus LOE:
I may have told you, that Israel Nilsson 1642 used a beautiful stamp, carrying a deer or similar and the initials N. S. C. He had the family name Calm, which he stopped using after a few years in Sweden. My conclusion is, that he was carrying his father’s stamp, having belonged to one Nils S. Calm.
Deremot hafva Blåfieldarne tidtals ägt Viiala och Konho i Akkas samt Munksnäs, Bockboda m. fl. gods i Helsinge och Sibbo.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6294
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4442
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4397
http://runeberg.org/frfinl/0038.html
Kiinnostava seikka on yllä oleva Konhossa mainittu vouti Israel Nilssonin nimi ja sinetti.
Se on ylösnoussut pukki tai kauris ja nimikirjaimet N.S.C. eli Calm.
Samankaltainen sinetti kuvio oli Mårten Simonssonin pojalla ja Mårten Simonssonin sinetissä oli Kirjaimet M.S.C.
Huomioksi: Konhossa Israel Nilssonin jälkeen mainitaan Mårten Nilsson, joka ei liene sukua Israelille, Hän on Mårten Nilsson Tolpo, joka edusti vastapuolta kun Brändön omistuksista riideltiin.
Tiloja oli kolme mitkä olen löytänyt asiakirjoista. Kuinka tiukasti ovat henkilöt tiloilla ”istuneet”.
Boxbacka, besittes af Sigfred Erikson Bock. Hänen kohdallaan olen
nähnyt asiakirjoissa maininnan i Bocksboda ja till Bocksboda.
Samanniminen paikkakunta löytyy ruotsin Örebrosta.
Boxbacka meni 1640 luvulla ihan toiselle henkilölle joka sai monia
läänitysmaita Helsingin pitäjästä.
Landbobacka, besittes af Hinrikus Mårtenson
Stensböle, besittes af Johan Matson. Stensböle on Porvoossa ja
sen viimeinen omistaja on lahjoittanut sen ruotsinkieliselle yhdistykselle.
Löytyi Porvoon kaupungin nettisivuilta Stensböle hakusanalla.
Sigfred Erikson Bockin tiedoissa pöytäkirjassa on till Bocksboda.
Miksi pitää sotkea tähän Bockboda joka ei ole ollenkaan sama asia.
Suomen Rälssitarkastuspöytäkirja 1618 (212e)
kuva 47
Sigfred Bock ----- Bocksboda och Johan Matson i Stensböle.
Mainitaan vanha kirjekopio af ------- Oluf ------- dat Lagholm A 1435
opå Laurenti dagh---- ----- för samma ------
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1665324
Kirjeen tiedot liittyvät ehkä Sigfred Erikson Bockiin ja Johan Matsoniin.
Erik Philppusonin jälkeläisiä ei tässä kohdin mainita.
Kuva 65 Kymmene gårds läsa (kymenkartanoon luettuja)
Luettelossa lisää Bock nimisiä i Bocksboda
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1665341
Tämä tuntuu olevan kestävyyslaji. Mikään kirjoitettu oikea tieto ei tule
noteeratuksi ainakaan ensimmäisellä kerralla. Olisi vielä muitakin ehkä
hyvinkin tarpeellisia tietoja löydettynä, mutta kannattaako jatkaa??
Herättääkö nimet Grahn, Kotherus ja Hartzell mitään ajatuksia.
t. Pirkko
Benedictus
24.05.16, 11:38
Stensböle oli Bocbackan osatila, josta tytär antoi sukuselvitystä, jossain Malmin käräjillä.
Granh, Korherus ja Hartzell ovat olleet Suomusjärven pappien sukuja. Anna Alftanuksen tyttären Juliana Palmin pojan tytären puoliso oli Kriander-Kotherus.
Nuo Bockbacka löydöt ovat hyvinkiinnostavia. Miten ne liittyvät Brenneuksiin avaisi monta kysymystä.
Stensböle oli Bocbackan osatila, josta tytär antoi sukuselvitystä, jossain Malmin käräjillä.
Tässä kaksi lainausta netistä löytämästäni Pukinmäen kartanon historiikista:
1500-luvulla kartano jaettiin kahdeksi tilaksi, Bocksbackaksi ja Stensböleksi.
1600-luvulla Stensböle ja Bocksbacka yhdistettiin ja tila pysyi samalla omistajalla 1700-luvun alkuun asti.
http://www.kolumbus.fi/aune.greggas/SUOMI/PIHLAJAMAKI/AARNI.html#otsikko2
Hei
Stensbölen kartano on Porvoossa ja Porvoon kaupungin nettisivuilta
löytyy myös kuvia kartanosta.
Rälssitarkastuspöytäkirjassa mainittu Lagholmissa päivätty kirje vuodelta
1435, olisiko mahdollisesti säilynyt nykypäiviin.
Hartzellit ei olleet pappeja, sotilas löytyy, ollut Ratsumestari Boijen
komppaniassa Ratsumiehenä.
Kaikki kolme nimeltä mainittua on omia kanta-vanhempia.
t. Pirkko
Suomen Rälssitarkastuspöytäkirja 1618 (212e)
kuva 47
Sigfred Bock ----- Bocksboda och Johan Matson i Stensböle.
Mainitaan vanha kirjekopio af ------- Oluf ------- dat Lagholm A 1435
opå Laurenti dagh---- ----- för samma ------
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1665324
Kirjeen tiedot liittyvät ehkä Sigfred Erikson Bockiin ja Johan Matsoniin.
Edellä mainittu kirje lienee sama kuin tämä, joka myös on annettu Pyhän Laurin päivänä 1435:
Pukinmäen alueelle nykyisestä Pihlajamäestä luoteeseen syntyi näihin aikoihin kylä, jonka nimi 1400-luvulla oli Sonaby. Sonabyn suurin talo oli Bocksbacka. Tila tunnetaan vuodesta 1435. Tällöin kuningas Erik Pommerilainen antoi elokuun 10. päivänä, Pyhän Laurin päivänä, Nils af Bocksbackelle (Pukinmäen Niilolle) käskykirjeen, jolla Bocksbacka tehtiin aateliskartanoksi eli rälssisäteriksi. Tämän kartanon maihin Pihlajamäkikin kuului.
http://www.kolumbus.fi/aune.greggas/SUOMI/PIHLAJAMAKI/AARNI.html#otsikko2
Stensböle siis erotettiin 1500-luvulla Bocksbackasta, jossa asui Bock-nimisiä.
Aiemmin mainitsemani Topeliuksen kirjan mukaan Bocksboda on Helsingin pitäjässä tai Sipoossa, mutta sitä ei löydy uudemmista lähteistä.
Tässä Stensbölen edellä on Bocksboda, jossa on Bock-nimisiä, mutta Bocksbackaa ei löydy.
Kuva 65 Kymmene gårds läsa (kymenkartanoon luettuja)
Luettelossa lisää Bock nimisiä i Bocksboda
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1665341
Voisiko Bocksboda olla Bocksbackan rinnakkaisnimi?
Löytyykö sellaista dokumenttia, jossa mainitaan molemmat niin että tarkoitetaan varmasti eri paikkoja?
Edellä mainittu kirje lienee sama kuin tämä, joka myös on annettu Pyhän Laurin päivänä 1435:
Pukinmäen alueelle nykyisestä Pihlajamäestä luoteeseen syntyi näihin aikoihin kylä, jonka nimi 1400-luvulla oli Sonaby. Sonabyn suurin talo oli Bocksbacka. Tila tunnetaan vuodesta 1435. Tällöin kuningas Erik Pommerilainen antoi elokuun 10. päivänä, Pyhän Laurin päivänä, Nils af Bocksbackelle (Pukinmäen Niilolle) käskykirjeen, jolla Bocksbacka tehtiin aateliskartanoksi eli rälssisäteriksi. Tämän kartanon maihin Pihlajamäkikin kuului.
http://www.kolumbus.fi/aune.greggas/SUOMI/PIHLAJAMAKI/AARNI.html#otsikko2
Rälssikije on säilynyt vain kopiona, kuten rälssintarkastuksessakin todettiin. Nils Bock yhtenä rälssimiehenä kuului siihen lautakuntaan, joka 25.4.1436 antoi tuomion Hämeen ja Savon välisestä rajasta. Lautakuntaan oli kutsuttu neljä pohjalaista nimeltä mainittua miestä, jotka kävivät rajan merkitsemässä, ja Uudeltamaalta kuusi rälssimiestä ja kuusi talonpoikaa. Heidän joukossaan siis Nils Bock. FMU 2661. Syynimiesten täytyi olla riitapuolten ulkopuolisia, siis Pohjanmaalta ja Uudeltamaalta.
Nimet Bocksbacka ja Bocksboda ovat toisintonimiäT.V.
Rälssikije on säilynyt vain kopiona, kuten rälssintarkastuksessakin todettiin. Nils Bock yhtenä rälssimiehenä kuului siihen lautakuntaan, joka 25.4.1436 antoi tuomion Hämeen ja Savon välisestä rajasta. Lautakuntaan oli kutsuttu neljä pohjalaista nimeltä mainittua miestä, jotka kävivät rajan merkitsemässä, ja Uudeltamaalta kuusi rälssimiestä ja kuusi talonpoikaa. Heidän joukossaan siis Nils Bock. FMU 2661. Syynimiesten täytyi olla riitapuolten ulkopuolisia, siis Pohjanmaalta ja Uudeltamaalta.
Nimet Bocksbacka ja Bocksboda ovat toisintonimiäT.V.
Edelliseen jatkoksi: Vuoden 1554/1555 rälssi- ja ratsupalveluluettelossa Helsingistä (julkaistu HTF 1962:180)
Yhden pyssymiehen asettajat:
Marcus Jönsson (i Sötskog) i Helsingå, H. Karl (Fokeson, Hertonässläkt) ibid. Erik Philpusson i Boxbacka, Per Matsson (Bock) ibid, Tomas Nilsson (Bock) ibid, Lasse Philipsson i Hertignäs, Mats Lydiksson (Jägerhorn) ibid.
T.V.
Hei
Sigfred Erikson Bock kuoli ennen 1640 (asiakirjoista löytynyt merkintä.)
Mikäli SAYn merkintä on oikein niin v. 1642 Boxbacka on jo merkitty
Gerdt Skytten nimiin. Hän oli palannut Preussin sodasta ja Kustaa II Adolf
lahjoitti palkkioksi hänelle monta tilaa Helsingin pitäjästä.
(Artikkeli Skyttestä löytyy Googlaamalla netistä).
Maakirjoista tietysti selviää kuinka kauan Boxbacka oli Skytten hallussa.
SAY 1634-1653
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=215646
Rälssitarkastuspöytäkirjasta löytynyt kirjekopion merkintä Lagholm 1435,
ei ehkä kuitenkaan ole sama kirje. Tuosta ei Nils Bockin nimeä erotu
jos vertaa miten Sigfred Bockin sukunimi on kirjoitettu, tai Bocksboda
nimi jota en vielä ole huomannut asiakirjoissa. Täytyy ehkä katsoa
tarkemmin maakirjan sivuja. Rinnakkaisnimeen en usko.
Helsingin kartanon ja Porvoon läänin tilikirja 1571 (3320)
kuva 58 Register opå Adelsmens landbönder 1570. Tästä listasta en Bock
nimeä löytänyt. Lampuodit on tässä mainittu vain lukuina, ilman nimeä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1940715
t. Pirkko
Benedictus
25.05.16, 11:55
Puotila eli Bothby näyttäs menevän pois Brennerus suvulta.
1672 Helsingin pitäjä
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3796389
Förekom Wälb: Lorentz Haneman och nu för detta opwijste sin swärmoders Dygdesamma Matronas Anna Nilsdotters Dubblars med sin söners Mårthen och Clas Hanssöners sampt Mågens Jeremias Strickers uthi Gode mäns nerwaru underteknade kiöpebreef dat Bothby d. 14 Augusti 670: hwar uthinnan hon för åthskillige motiver och emothgifwen revers, opdrager och försälier halfua sitt ryttare hemman i Bothby och Helsingh Sochn om 15¼ deels Allnar Jord åth bem: sin Mågh Lorentz Haneman hans hustru barn och erfwingar med alla der till lydande, och framdels tilfullande legenheter, intet undantagandes för penningar 66 och ⅔ dal. Sölf. mt eller 200 dal. kopp. mt jne.jne.
Hei
Helsingin voutikunnan maakirja 1559 (3147)
Brändöö Erik Philppuson
lisäksi mainitaan 1 1/5 en haff------ Malmby? ------
Tämä kirja on mikrofilmiltä jossa sivut onkin melkein mustia. Jotain kai
tuostakin saa luettua.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1931307
Malm o Sonaby ja siellä olleet isännät
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1931305
Thomas Nilsonin ja Erik Personin kohdalla näyttäisi lukevan samalla
tavalla haff-----
1500 luvulla on aateliset yleisesti vielä maksaneet veroja, jos eivät
ole saaneet henkilökohtaisia maksuvapauksia. Tilikirjoista löytyy myös
luetteloja aatelisten veroveloista.
t. Pirkko
Antti Alfthan
26.05.16, 15:37
... En haffuer hann udi Malmby
... En haf:r han udi Staffansby
(mutta viittaako tässä "han" ylempänä mainittuun Jören P:soniin?)
O. Rundt kirjoittaa seuraavasti Erik Philpussonin vaimosta: Gift med N.N. Grelsdotter Bock, vars farfarsfar förvärvade frälse för Bocksbacka i Helsinge 1435. Denne hette Nils Pedersson.
Nils Pedersson voisi patronyymin ja ajan puolesta olla Piikkiön Bock af Bukkila -suvun kantaisän poika: TAB 1
Peder. Med honom börjar den 1628 till Åbo hovrätt inlämnade »slägtlinean» över ätten.
Barn:
Göran Pedersson, var död 1439.
Hans Pedersson. Se Tab. 2.
TAB 2
Hans Pedersson (son av Peder, Tab. 1), levde 1439, då han var gift med Margareta Tawast, dotter av Olof Tawast, av urgammal finsk frälsesläkt.
Barn:
Olof Hansson Buck eller Bock. Se Tab. 3.
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Bock_af_Bukkila_nr_247
Jatkan tätä päättelyketjuani eteenpäin.
Hans Pedersson (Bock) oli siis piispa Maunu Olavinpojan (Tavast) lanko. Seuraava Genos-artikkeli käsittelee piispojen Maunu Olavinpojan ja Olavi Maununpohjan sukulaisuussuhdetta sekä maanomistusta Piikkiön Rungon kylässä missä ainakin Maunun toinen sisar Ragnhild omisti maita.
http://www.genealogia.fi/genos-old/46/46_29.htm
Artikkelin seuraavassa kohdassa on mielenkiintoisia tietoja ja arveluja Bock-nimisistä henkilöistä:
Otte Pietarinpojan Wibrud Kortumnen perillisille myymä maa on melkoisella varmuudella sama kuin myöhemmin Jeppe Bukin omistama osuus neljän tangon maahan. Se oli välillä pantattuna Maunu Tavastille, mutta ainakin osa siitä on lunastettu takaisin ja joutunut Bock-suvulle. Tämän perusteella on oletettu, että Otte Pietarinpoika oli Bock-sukua. Jos hän on sama mies, jonka sisarenpojaksi ja siis perijäksi todistettiin v. 1419 Jönis Niklaanpoika, jonka sanotaan syntyneen Finströmissä (FMU 1586), niin häntä on silloin pidettävä lapsettomana ahvenanmaalaisena rälssimiehenä. Hänen isänsä olisi voinut olla v. 1381 sinettitodistajana Ahvenanmaalla esiintynyt Peder i Björnaböle, joka oli naimisissa Magnus Byskallen tyttären kanssa (Anthoni 1959, s. 50). Jönis Niklaanpojan välityksellä tila on voinut joutua Bock-suvulle.
Sukunimen, patronyymin, ajan ja paikan perusteella Otte Pietarinpoika voisi olla Bock af Buckila suvun kantaisä Pederin poika ja Jönis Niklaanpojan äiti Pederin tytär. Jeppe Buk lienee seuraavaa sukupolvea ja voisi olla Pederin pojanpoika. Myös tässä mainitaan Jeppe Bukin kuuluneen Bock af Buckila sukuun:
http://runeberg.org/frfinl/0040.html
Bock af Bukkila suvun kantaisä Peder olisi siis sama kuin Peder i Björnaböle. Bock af Bukkila sukutaulussa asuinpaikka Bukkila mainitaan vasta neljännessä polvessa (Nils Bock), joten Peder tai ainakin seuraava sukupolvi saattaisi olla asunut Rungon kylässä, jossa siis ainakin Pederin pojan Hans Pederssonin vaimon siskolla oli maita.
Tässä aiempaa keskustelua Byskal-suvusta:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=247623&highlight=byskalle#post247623
Erik Philpussonin vaimon isänisänisä Pukinmäen Nils Pedersson sopii siis sukunimen, patronyymin ja ajan puolesta hyvin Pederin pojaksi. Kun vedetään yhteen omani ja lähteissä olevat päättelyt ja oletukset, saadaan kokoon seuraava hypoteesi:
1) Nils Pedersson (Bock) on kotoisin Ahvenanmaalta,
2) hänen isänsä on Peder i Björnaböle,
3) äidin isä Magnus Byskal ja
4) äidin äiti Margareta i Dalkarsby.
Hei
Onko Brendöön Henrik Mårtenson ollut myöskin Munsterskrifare.
Porvoon läänin maakirja 1619 (3624)
Tämä alkaa kuvasta 95
kuva 97 --- ---- --- haffua till fordell uti Borgå län ----
Munsterskrifare Henrik Mårtenson i Helsing socken
Brendö Henrik Mårtenson
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2036087
kuva 98 allekirjoitus Henrik Mårtenson
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2036088
sinetin kuvioista en saa selvää
SAY 1620-39 Malm och Sonaby
Zacharias Botvidson
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=199851
Henrik Mårtenson Munsterskrifare
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=199852
Maakirja 1637 (7891)
Helsing Socken Wicks Sierdning
kuva 93 Staffansby
Hans Markusson
Hindrik Mårtenson …. för länt till lifstid
Jöran Jöranson
Oluff Larson … Rytt under Gen:Maj
Malm och Sonaby
Mats Person … Rytt under Gen:Maj
Anders Jöranson
Erik Henderson
Zacharias Botvidson Corp … under … …..... Sigfredson förlänt till lifstid
Hindrik Mårtenson …. …........ Sigfredson förlänt till lifstid
Markus Matson
Hindrik Hansson
Brendö
Hindrik Mårtenson ….... förlänt till lifstid
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12291117
SAY 1620-1639 Brendö
Henrik Mårtenson
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=199835
Henrik Mårtenson ja Mårten Simonson
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=214325
Henrik Mårtenson nimi löytyy monesta paikasta samaan aikaan. Mitä
enemmän näitä asiakirjoja katselee niin sitä sekavammaksi menee.
t. Pirkko
Benedictus
30.05.16, 08:55
Zacharias Botvidssonin suvusta löytyy laaja selvitys.
Oliko isälään jokin yhteys Bockbackaan ei ole selvillä.
http://www.genealogia.fi/genos-old/46/46_57.htm
Kinnostava seikka on tuo, että Elias Botvidsson Blylod uralla hän on sotilas tehtävissä mutta myös munsterskrivare ja ratsumestari, eli sama ura tyyli vaikuttaisi olleen myös Henrik Mårtensson Brenneruksella.
kuva 98 allekirjoitus Henrik Mårtenson
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2036088
sinetin kuvioista en saa selvää
Harmi että sinettikuva on noin musta. Olisi kiinnostavaa tietää onko millainen se on.
Esitinkin jo ajatusta, että Kansallisarkistolta saisi palvelun, jossa nuo alkuperäsinetit voisi tilata kuvatuiksi uusiksi ja tunnistettaviksi.
Suurin osa digitoiduista sineteistä on täysin tunnistamattomia mustia laikkuja. Sinetit ovat kuitenkin yksi varmin sukutunniste.
Anbytarforumilta löytyi mielenkiintoinen maininta Boxbackan Bockeista:
Knut Knutssons sigill dvs. en bock i språng är den samma som 1) Boxbacka/Bocksbacka Bock släktens i Helsinge kyrkby, frälsebrew från 1435 samt 2) Bock af Buckilas, introducerad på riddarhuset och 3) biskopen i Åbo Konrad Bock aus Bitz vapen föreställd på pärmsidan till Missale Aboense från År 1488
http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/37490.html?1429725136
Kirjoittaja on ilmeisesti nähnyt Boxbackan Bockien vaakunan, kun on voinut vertailla symboleja. Mistähän se löytyy?
Tässä muut mainitut sinetit ja vaakunat:
Knut Knutsson Bockin sinetti
http://www.mesterton.net/lainlukijat.htm
Bock af Bukkilan vaakuna
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Bock_af_Bukkila_nr_247
Turun piispa Konrad (Bock aus) Bitzin vaakuna
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/67149/alkusivu.pdf?sequence=16
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=274662&postcount=142
Bocksbackan yhteydessä mainitaan Helsingin pitäjässä 1511 oikeudessa ollut Per Larenson Bok. Mitähän sukua hän on taloa isännöinneille Bockeille?
http://bebyggelsenamn.sls.fi/bebyggelsenamn/1844/bocksbacka-helsingfors/
Tässä kyseinen pöytäkirja puhtaaksikirjoitettuna, josta käy ilmi että Perillä oli 3 sisarta, joista yksi oli kuollut Tallinnassa:
http://extranet.narc.fi/DF/detail.php?id=5560
Per Larenson sisarineen ei oikein sovi Bocksbackan Bock-isäntien sukupuuhun:
1. Nils Pedersson, sai rälssikirjeen 1435
2. N.N Nilsson
3. Grels
4. N.N. Grelsdotter, puoliso Erik Philpusson Brändöstä, s. n. 1510
Erik Philpusson on siis syntynyt oikeudenkäynnin aikoihin, joten Per lienee Erikin vaimon isän sukupolvea. Grelsin tuntematon isä voisi muuten olla nimeltään Lars, mutta tällöin Grels (tai hänen lapsensa mikäli oli kuollut) olisi mainittu veljenä perintöasiassa. Lähimmillään kyseessä voisi olla Grelsin serkut.
Antti Alfthan
31.05.16, 11:00
Lueskelin tuota vanhaa Anbytarforumin keskustelua ja opin sieltä sen verran että Bock-sukuja on todennäköisesti ollut monta, mutta jotkut näistä saattavat olla yhteydessä toisiinsa.
Suomen puolella on ollut
- Vehkalahden knaapisuku Bock
- Bock till Boxbacka
- Bock af Buckila
Räävelin Bockit mainitaan
Ruotsin puolella on ollut ainakin
- voutisuku Bock Värmlannissa
- seppäsuku Bock (en tarkemmin muista missä)
Sinänsä nimi on sen luontoinen että se saattaa syntyä eri paikoissa toisistaan riippumatta, vähän samaan tapaan kuin Tavast, mutta toisaalta Barck-selvitys osoitti että toisinkin voi olla. Vetäisin rinkulan Suomenlahden kohdalle ja tutkisin näitä, ensin erikseen kutakin, ennen kuin varmoja sukusiteitä löytyy.
Lueskelin tuota vanhaa Anbytarforumin keskustelua ja opin sieltä sen verran että Bock-sukuja on todennäköisesti ollut monta, mutta jotkut näistä saattavat olla yhteydessä toisiinsa.
Suomen puolella on ollut
- Vehkalahden knaapisuku Bock
- Bock till Boxbacka
- Bock af Buckila
Räävelin Bockit mainitaan
Ruotsin puolella on ollut ainakin
- voutisuku Bock Värmlannissa
- seppäsuku Bock (en tarkemmin muista missä)
Sinänsä nimi on sen luontoinen että se saattaa syntyä eri paikoissa toisistaan riippumatta, vähän samaan tapaan kuin Tavast, mutta toisaalta Barck-selvitys osoitti että toisinkin voi olla. Vetäisin rinkulan Suomenlahden kohdalle ja tutkisin näitä, ensin erikseen kutakin, ennen kuin varmoja sukusiteitä löytyy.
Tässä muutama keskiaikainen Bock-nimi Uudeltamaalta:
1. Helsingin pitäjä, Björns
Em. Anbytarforumin ketjussa ehdotetaan että Mestertonin lainlukijat listassa olevan Knut Knutsson Bockin isä Knut Persson olisi muuttanut Ahvenanmaalle Helsingin pitäjän Björnsistä. Björns on ollut aiemmin osa Bocksbackaa.
http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/37490.html?1429725136
Björnsin Knut Perssonin isä oli Per Olsson ja isänisä Olof Persson
http://www.helsinki.fi/kansalaismuisti/vantaa/helpit/vankirkyla/kbjorns.htm
2. Sipoo, Box
Sipoossa tavataan kylännimi Box. Voionmaan mukaan sielläkin on todennäköisesti ollut keskiajalla rälssitila, sillä uuden ajan alussa kolmella isännällä oli Pukinmäessä kolme veromarkanmaata rälssiä. Vanha suurtila oli ilmeisesti hajonnut useamman omistajan käsiin.
http://staditarina.blogspot.fi/2006/10/helsingin-ruotsalaisista-kylist-1500_03.html
3. Siuntio, Bocks
http://bebyggelsenamn.sls.fi/bebyggelsenamn/1506/bocks-sjundea/
Omistaja saattoi olla
Jöns Buk 1471 i Sjundeå
http://bebyggelsenamn.sls.fi/bebyggelsenamn/1926/box-sibbo/
4. Pernaja
Madz Buck 1414 i Pernå
http://bebyggelsenamn.sls.fi/bebyggelsenamn/1926/box-sibbo/
Helsingin pitäjän Bocksbackan Bock-suvun vaakunaa en löydä, mutta sanallisen kuvauksen mukaan siinä on pystyyn kavahtanut pukki:
Av frälsesläkterna i Malm-trakten var släkten Bock med en stigande bock i vapnet den mest kända och hade frälsebrev från 1435 med en stigande bock i vapnet.
http://www.genealogia.fi/genos-old/59/59_55.htm
Helsingin pitäjään saapui siirtolaisia Hälsinglannista edellisellä vuosisadalla:
Ruotsin Hälsinglandista 1300-luvulla tulleet uudisasukkaat asettuivat asumaan nykyisen Vantaan alueelle ja he nimittivät paikalla virrannutta jokea Helsinginjoeksi (ruots. Helsingå tai Helsingaa). Vantaan alkuperäinen nimi, Helsingin pitäjä (ruots. Helsinge), sai nimensä tämän joen mukaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Vantaa#Historia
Onko sattuma, että Hälsinglandin symboli Hälsingbocken vastaa Bockien vaakunan kuvausta?
https://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4lsingebocken
Hälsingbocken on ollut Hälsinglandin maakuntavaakunassa 1500-luvulta, mutta symbolin varhaisemmista vaiheista en löydä tieteellisesti luotettavaa tietoa. Tarinan mukaan se olisi peräisin viikinkien ryöstöretkiltä 800-luvulta.
http://halsingebocken.blogspot.fi/p/om-h.html
Antti Alfthan
01.06.16, 09:24
Vanhalla "naapurin" ukkosenjumalalla, Thorilla, joka myös Suomen puolella tunnettiin, oli tunnuksena vasara ja pukkien vetämät vaunut. Pukilla vaakunaeläimenä saattaa siten olla hyvinkin vanhat juuret ja sen käyttö tunnuksena ja myös nimenä on saattanut olla entisellä Thor-uskon alueella kohtalaisen suosittua.
Yleensä uudisasukkaat eivät nimittäneet itse itseään ja aluettaan omalla heimonimellään van sen tekivät naapurit. Paikannimi Helsinki eri muodoissaan viittaa selvästi Helsinglandin kantaväestöön, helsingeihin, monella eri paikkakunnalla Suomen rannikoilla, mutta se viittaa myös siihen että alueella oli myös "muita", väkeä jotka eivät puhuneet helsing-ruotsia. Wikipedian selitys on tässä mielestäni vähän hatara.
Helsingien mukana Suomeen kulkeutui myös norjalaisen pyhimyksen P. Olavin kunnioittamisen kultti. Pyhän Olavin tunnus oli kirves, bila. Nimestä Olavi eri muodoissaan tuli Suomen puolella varsin suosittu.
Tässä muutama keskiaikainen Bock-nimi Uudeltamaalta:
1. Helsingin pitäjä, Björns
Em. Anbytarforumin ketjussa ehdotetaan että Mestertonin lainlukijat listassa olevan Knut Knutsson Bockin isä Knut Persson olisi muuttanut Ahvenanmaalle Helsingin pitäjän Björnsistä. Björns on ollut aiemmin osa Bocksbackaa.
http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/37490.html?1429725136
Björnsin Knut Perssonin isä oli Per Olsson ja isänisä Olof Persson
http://www.helsinki.fi/kansalaismuisti/vantaa/helpit/vankirkyla/kbjorns.htm
2. Sipoo, Box
Sipoossa tavataan kylännimi Box. Voionmaan mukaan sielläkin on todennäköisesti ollut keskiajalla rälssitila, sillä uuden ajan alussa kolmella isännällä oli Pukinmäessä kolme veromarkanmaata rälssiä. Vanha suurtila oli ilmeisesti hajonnut useamman omistajan käsiin.
http://staditarina.blogspot.fi/2006/10/helsingin-ruotsalaisista-kylist-1500_03.html
3. Siuntio, Bocks
http://bebyggelsenamn.sls.fi/bebyggelsenamn/1506/bocks-sjundea/
Omistaja saattoi olla
Jöns Buk 1471 i Sjundeå
http://bebyggelsenamn.sls.fi/bebyggelsenamn/1926/box-sibbo/
4. Pernaja
Madz Buck 1414 i Pernå
http://bebyggelsenamn.sls.fi/bebyggelsenamn/1926/box-sibbo/
Eivät kaikki pukit ole samaa rotua! Bock on niin yleinen nimi, ettei siitä pidä tehdä liian pitkäll meneviä johtopäätöksiä.
T.V.
Tiina Miettinen
01.06.16, 09:57
Suosittelisin kiinnostuneille Tapio Salmisen erinomaista teosta: "Vantaan ja Helsingin pitäjän keskiaika" (2014).
Sen mukaan myytti hälsinglandilaisista uudisasukkaista on lähdeselvitysten perusteella syntynyt vasta 1600-luvulla.
"1630-luvulla esitetyn käsityksen mukaan Helsingin seudun uudisasukkaat olisivat tulleet 1200-luvun puolivälin tienoilla Keski-Ruotsista Hälsinglandin maakunnasta, ja Vantaanjokea olisi ryhdytty uudisasukkaiden mukaan kutsumaan nimellä Helsingå, mistä 1300-luvulla syntynyt Kirkkopitäjä olisi vuorostaan saanut nimen Helsinge. Nykyisin käsitystä pidetään kuitenkin kyseenalaisena, sillä murretutkimuksen perusteella uudisasukkaat tulivat Uplannista ja sen lähiseuduilta. Historioitsija Tapio Salminen arvioi, että nimi Helsinge juontuu ”pikemminkin jostain itse seutuun ja sen kolonisaatioasutuksen sijaintiin liittyvästä piirteestä” eikä nimen alkuperä ole enää yksiselitteisesti tutkimuksen tavoitettavissa." https://fi.wikipedia.org/wiki/Helsinki
Yst.Terv. Tiina M
Helsinge-nimi ei ilmeisestikään johdu uudisasukkaiden kotipaikasta vaan siitä että heidän alueellaan Suomessa oli voimassa Hälsinge-lagen, Helsinglannin laki. Wikipedian mukaan Helsinglanti tarkoitti keskiajalla aluetta, johon kuuluivat myöhemmät maakunnat Helsingland, Medelpad, Ångermanland, Västerbotten ja Norrbotten sekä ruotsalaisten asuttamat alueet Suomessa (kurs. H.I.). Tämä silloinen Helsinglanti kuului Upplannin laamannikuntaan, mutta siellä oli kehittynyt myös oma oikeus, Hälsinge-lagen, joka tunnetaan ainakin 1300-luvun alusta.
Myös Satakunta, jossa oli suuri ruotsalaisväestö, näyttää kuuluneen oikeudellisesti Helsinglantiin, vaikka se hallinnollisesti liittyy Upplannin hundare-systeemiin. Tähän viittaa erään maakappaleen nimi Helsingpalka, joka tunnetaan Tyrväältä 1500-luvulta. Nimi johtunee Helsinglannin lain nojalla annetusta tuomiosta.
Henrik Impola
Antti Alfthan
01.06.16, 21:58
Tämäpä mielenkiintoista.
Minulla oli yleinen epämääräinen käsitys siitä että Suomessa sovellettiin Upplannin lakia, mutta tuo Hälsinglannin lain soveltaminen ruotsinkielisiin uudisasukkaisiin on kyllä johdonmukaista. Svealaisia uudisasukkaitahan muutti paitsi Suomen rannikoille myös pitkin Pohjanlahtea meren länsirannikkoa myöten. Näitä oli niin pitkälle kuin ruotsinkielistä rannikkoakin, Kalixissa oli 1400-luvulla Tukholmasta tullut Henrik Bagare, muistelen. Ja näillä ei ollut birkarla-oikeuksia pohjoisessa.
Eli Uplannista tulleet joutuivat Helsinglannin lain piiriin muutettuaan alueeltaan pois.
Helsinge-nimi ei ilmeisestikään johdu uudisasukkaiden kotipaikasta vaan siitä että heidän alueellaan Suomessa oli voimassa Hälsinge-lagen, Helsinglannin laki. Wikipedian mukaan Helsinglanti tarkoitti keskiajalla aluetta, johon kuuluivat myöhemmät maakunnat Helsingland, Medelpad, Ångermanland, Västerbotten ja Norrbotten sekä ruotsalaisten asuttamat alueet Suomessa (kurs. H.I.). Tämä silloinen Helsinglanti kuului Upplannin laamannikuntaan, mutta siellä oli kehittynyt myös oma oikeus, Hälsinge-lagen, joka tunnetaan ainakin 1300-luvun alusta.
Myös Satakunta, jossa oli suuri ruotsalaisväestö, näyttää kuuluneen oikeudellisesti Helsinglantiin, vaikka se hallinnollisesti liittyy Upplannin hundare-systeemiin. Tähän viittaa erään maakappaleen nimi Helsingpalka, joka tunnetaan Tyrväältä 1500-luvulta. Nimi johtunee Helsinglannin lain nojalla annetusta tuomiosta.
Henrik Impola
Meille on säilynyt varsin vähän tuomioita, jotka on annettu juuri Helsinglandin oikeuden mukaan. Yleisen käsityksen mukaan muuallakin Itämaassa kuin ruotsalaisvaikutteisilla alueilla sovellettiin Helsinglandin oikeutta. Mistä se sitten johtui, jää arvailujen varaan. Yksi arvaus on, että ensimmäiset tuomarit Suomessa tunsivat juuri Helsinglandin lain, ja se jäi siksi täällä vallitsevaksi, kunnes Maunu Eerikinpojan maanlaki hitaasti syrjäytti sen.
T.V.
Kiitokset Tapio V.:lle selvennyksestä ja rohkeasta puheenvuorosta. Itse epäröin sanoa asiasta mitään, kun tiesin kuinka arka asia ”kansallismielisille” on Ruotsin osuus historiassamme.
Helsinge-nimi loukkaa aivan erityisesti suomalaisia nationalisteja, onhan kyse pääkaupungin nimen alkuperästä. Useimmiten he ovat onnistuneet vaikenemalla tappamaan ruotsalaisvaikutteiset asiat, mm. kotimaakuntani Satakunnan ruotsalaisväestön olemassaolon. Helsinki-nimen kohdalla vaikenemismetodi on alusta lähtien ollut poissuljettu, nimi on liian tuttu kaikille. Paikallishistorioitsija Tapio Salminen on nyt kokeillut toista metodia, jonka käyttöä olen seurannut Sastamalan pitäjän nimeä koskevassa keskustelussa. Nimi Helsinge selitetään liian vaikeaselkoiseksi, joten sen alkuperää on turha etsiä tai sitten tutkimukset on aloitettava kokonaan uudestaan puhtaalta pöydältä. Näin toteutuu nationalistien toiveuni, nimen ruotsalaisen alkuperän poiseliminoiminen.
Uusi metodi ei mene perille vanhemmalle ja keskipolvelle, heille Helsinge-Helsinki-nimen ruotsalainen alkuperä on aivan selvä. Tätä nuorempien historianopetuksessa Ruotsin vallan aika on supistettu minimiin. He ovat tabula rasa, jolle nationalistit voivat syöttää mitä tahansa.
H. I.
No enpä tiedä.....vai olenko liian nuori (50v)
Kyllä minun sukupolvelle on täysin selvää mistä Helsinki sai nimensä
Juha
Kiitokset Tapio V.:lle selvennyksestä ja rohkeasta puheenvuorosta. Itse epäröin sanoa asiasta mitään, kun tiesin kuinka arka asia ”kansallismielisille” on Ruotsin osuus historiassamme.
Helsinge-nimi loukkaa aivan erityisesti suomalaisia nationalisteja, onhan kyse pääkaupungin nimen alkuperästä. Useimmiten he ovat onnistuneet vaikenemalla tappamaan ruotsalaisvaikutteiset asiat, mm. kotimaakuntani Satakunnan ruotsalaisväestön olemassaolon. Helsinki-nimen kohdalla vaikenemismetodi on alusta lähtien ollut poissuljettu, nimi on liian tuttu kaikille. Paikallishistorioitsija Tapio Salminen on nyt kokeillut toista metodia, jonka käyttöä olen seurannut Sastamalan pitäjän nimeä koskevassa keskustelussa. Nimi Helsinge selitetään liian vaikeaselkoiseksi, joten sen alkuperää on turha etsiä tai sitten tutkimukset on aloitettava kokonaan uudestaan puhtaalta pöydältä. Näin toteutuu nationalistien toiveuni, nimen ruotsalaisen alkuperän poiseliminoiminen.
Uusi metodi ei mene perille vanhemmalle ja keskipolvelle, heille Helsinge-Helsinki-nimen ruotsalainen alkuperä on aivan selvä. Tätä nuorempien historianopetuksessa Ruotsin vallan aika on supistettu minimiin. He ovat tabula rasa, jolle nationalistit voivat syöttää mitä tahansa.
H. I.
Kiitoksia kiitoksesta.
En vain ymmärrä, miten historiantutkijat olisivat kieltäneet ruotsalaisvaikutteet Satakunnassa. Ymmärtääkseni paras Satakunnan historian tuntija Seppo Suvanto on sen selvästi tuonut esiin esim. Knaapista populiin tai Vanhan Satakunnan kokoelmassaan. Pohjanlahden merkitys muuttoliikkeeseen molempiin suuntiin on täysin realistinen ja ymmärrettävä tosiasia.
T.V.
Tiina Miettinen
02.06.16, 20:58
Pahoittelen, että liitin puheenvuorooni wikipedia-lainauksen, koska se oli liian epämääräinen viittaus FT Tapio Salmisen teokseen.
FT Salminen tuo erittäin selkeästi esiin Uudenmaan ruotsalaisen asutuksen merkityksen sekä sen juuret. Hän viittaa ruotsalaisiin tutkijoihin, jotka ovat pohtineet nimen Hälsingland pohjana olleita mahdollisia maantieteellisiä termejä, jotka selittävät myös Helsinki nimeä. Kehotan nyt vielä toisen kerran perehtymään itse teokseen "Vantaan ja Helsingin pitäjän keskiaika". Se on saatavilla myös ruotsiksi.
Pikemminkin aiemmilla vuosikymmenillä koulunsa käyneet voivat hämmästyä sitä kuinka vahvasti Helsingin alue sidotaan FT Salmisen toimesta osaksi Itämeren piiriä ja nimenomaan Ruotsia. Puhumattakaan vielä Tallinnan arkistosta kaivetuista lukuisista ennen tuntemattomista keskiaikaisista asiakirjoista, jotka valottavat keskiajan historiaamme. Kaikki henkilönnimetkin on muuten jätetty ruotsinkielisiksi!
Ei tästä sen enempää. Lienee järkevintä palata ketjun varsinaiseen aiheeseen.
Med vänlig hälsning
Tiina
Vilpitön pahoitteluni Tiina Miettiselle siitä että erehdyin luottamaan Wikipediaan, jonka tarkoitushakuisuuden olen kyllä huomannut. Tutustun mielelläni FT Salmisen teokseen, valitettavasti se ei ollut käytettävissä, kun kirjoitin 1500-luvun rälssistä.
Jos Salminen on minulle tuntematon, niin Seppo Suvanto on sitä tutumpi, näinäkin päivinä olen paljon käyttänyt hänen Satakunnan henkilötiedostoaan ja pidän sitä korvaamattoman arvokkaana. Se on lähdejulkaisun luontoinen, hänen ei ole tarvinnut siinä ottaa kantaa kipeisiin ongelmiin kuten Knaapista populiin-kirjassa. Minulla on siitä toinen käsitys kuin Tapio V:lla. Suvannon on täytynyt siinä, kuten kaikkien muidenkin, noudattaa fennomaanien luoman suomalaiskansallisen historiankäsityksen kirjoittamattomia sääntöjä, jotka ovat sovittamattomassa ristiriidassa historiallisen totuuden kanssa. Jollei hän olisi niin tehnyt, hänestä olisi hyvin nopeasti tullut entinen tutkija.
Omalta osaltani jouduin nuoruudessani tekemään ratkaisun tässä ristiriitatilanteessa. Luovuin väitöskirjasuunnitelmista, joita minulle tarjottiin, ja siirryin virkauralle. Nyt tässä myöhäisessä elämänvaiheessa olen onnellinen siitä, etten myynyt sieluani.
Tämä keskustelu todellakin rönsyilee, mutta eihän aina voi vastata uudella viestiketjulla.
H. I.
Pekka Hiltunen
03.06.16, 21:25
Vilpitön pahoitteluni Tiina Miettiselle siitä että erehdyin luottamaan Wikipediaan, jonka tarkoitushakuisuuden olen kyllä huomannut. Tutustun mielelläni FT Salmisen teokseen, valitettavasti se ei ollut käytettävissä, kun kirjoitin 1500-luvun rälssistä.
Jos Salminen on minulle tuntematon, niin Seppo Suvanto on sitä tutumpi, näinäkin päivinä olen paljon käyttänyt hänen Satakunnan henkilötiedostoaan ja pidän sitä korvaamattoman arvokkaana. Se on lähdejulkaisun luontoinen, hänen ei ole tarvinnut siinä ottaa kantaa kipeisiin ongelmiin kuten Knaapista populiin-kirjassa. Minulla on siitä toinen käsitys kuin Tapio V:lla. Suvannon on täytynyt siinä, kuten kaikkien muidenkin, noudattaa fennomaanien luoman suomalaiskansallisen historiankäsityksen kirjoittamattomia sääntöjä, jotka ovat sovittamattomassa ristiriidassa historiallisen totuuden kanssa. Jollei hän olisi niin tehnyt, hänestä olisi hyvin nopeasti tullut entinen tutkija.
Omalta osaltani jouduin nuoruudessani tekemään ratkaisun tässä ristiriitatilanteessa. Luovuin väitöskirjasuunnitelmista, joita minulle tarjottiin, ja siirryin virkauralle. Nyt tässä myöhäisessä elämänvaiheessa olen onnellinen siitä, etten myynyt sieluani.
Tämä keskustelu todellakin rönsyilee, mutta eihän aina voi vastata uudella viestiketjulla.
H. I.
Minä en ole huomannut, kuinka Vantaan kirkonkylän Helsinki-nimeä voitaisiin perustellusti liittää sen paremmin Ruotsin kuin Taivassalonkaan saman nimisiin paikkakuntiin tai kyliin. Olen tainnut tapailla vain ruotsalaistenkin osalta arveluja ilman etymologisesti yksiselitteistä taustaa. Rohkenenkin esittää, ettei nimi juonnukaan riimuja piirtäneiltä viikingeiltä: saman nimen säilyminen etymogialtaan tuntemattomana esim. e.m. seuduilla saattaa näet viitata latinaisen kirjaimiston hallinneisiin matkalaisiin, kuten Normandian seuduilta jo Pipin Pienen innoittamina idänretkiä ja -kauppaa harjoittamaan lähteneisiin friisiläisiin, jotka epäilemättä ovat jättäneet paikannmistön ohella jälkensä rannikon asutukseen, myös Satakuntaan, niin kirjoitettujen sanojen kuin kristinopinkin muodossa - genetiikkansa lisäksi.
P.S. Volter Kilven "Alastalon salissa" on nyt saatavana näköjään pokkarina, ainakin akateemisesta.
PH
Helsinki -nimen historia on melkoisen hyvin kartoitettu eikä siinä ole mitään epäselvää.
Kannattaa oikeasti lukea Tiina Miettisen mainitsema kirja
Juha
Pekka Hiltunen
03.06.16, 22:14
Helsinki -nimen historia on melkoisen hyvin kartoitettu eikä siinä ole mitään epäselvää.
Kannattaa oikeasti lukea Tiina Miettisen mainitsema kirja
Juha
Täytynee sitten perehtyä "melkoisen hyvin" kartoitetun nimen etymologiaan - joka selvinnee, jollei mainitusta kirjoituksesta, niin ehkä sitten ainakin etymologisista lähteistä - jotta ei jäätäisi 1970-luvun koulukirjojen varaan.
PH
Tiina Miettiselle suuri kiitos kirjavinkistä!
Olen nyt pariin kertaan lukenut Tapio Salmisen erittäin hyvin kirjoitetusta kirjasta Helsingin nimen alkuperää koskevan osan. Mielestäni esitetty Wikipedia-lainaus tiivistää onnistuneesti 37 sivun ydinajatuksen ja loppupäätelmän muutamaan riviin. Lyhyydestä ja tietosanakirjatyylistä johtuen siitä on tietenkin turha etsiä kirjassa olevia eri vaihtoehtojen arvioinnin tieteellisiä perusteluja, mutta niistä kiinnostuneita varten lähdeviite on asianmukaisesti merkitty.
En millään pysty keksimään tuosta Wikipedia-lainauksesta "kansallismielistä" tarkoitushakuisuutta. Pikemminkin kyseiset ryhmät saattavat ideologisten silmälasiensa läpi nähdä punaista, kun siinä on nykyisestä käsityksestä kertovan keskimmäisen lauseen lähteeksi merkitty Hufvudstadsbladet (viite 9). Kyseinen lehtiartikkeli on Salmisen kirjan ruotsinkielisen version kirja-arvostelu.
Siitä olen samaa mieltä, että historian opetuksen leikkaukset edistävät ideologisesti värittyneen informaation ja huuhaatiedon leviämistä. Wikipedia-projekti tekee mielestäni arvokasta työtä tätä kehitystä vastaan, ei sen puolesta, ja yksi sen viidestä perusajatuksesta ja kirjoitussäännöstä onkin neutraali näkökulma. Wikipediaan voi kuka tahansa kantaa kortensa kekoon ja etenkin vaikeampien aiheiden osalta on asiantuntijoiden apu tervetullutta.
Wikipedian tavoitteista on kyllä syytä keskustella. Sana ”neutraali” on hyvin petollinen, ideologien on sen avulla helppo torjua ei-hyväksyttävät asiat. Jos FT Salminen, kuten mielelläni uskon, pitää Helsinge-nimen ruotsalaista alkuperää varmana, niin miksi Wikipedia väittää hänen katsovan, että asia ”ei enää ole yksiselitteisesti tutkimuksen tavoitettavissa”? Minun mielestäni tämä on juuri sitä poisselittelyä, jota ”kansallismielinen” historiantutkimus on harjoittanut silloin kun todisteet ovat ylivoimaiset tai kun asia muuten on päivänselvä.
H. I.
Pekka Hiltunen
07.06.16, 12:15
Wikipedian tavoitteista on kyllä syytä keskustella. Sana ”neutraali” on hyvin petollinen, ideologien on sen avulla helppo torjua ei-hyväksyttävät asiat. Jos FT Salminen, kuten mielelläni uskon, pitää Helsinge-nimen ruotsalaista alkuperää varmana, niin miksi Wikipedia väittää hänen katsovan, että asia ”ei enää ole yksiselitteisesti tutkimuksen tavoitettavissa”? Minun mielestäni tämä on juuri sitä poisselittelyä, jota ”kansallismielinen” historiantutkimus on harjoittanut silloin kun todisteet ovat ylivoimaiset tai kun asia muuten on päivänselvä.
H. I.
Ruotsin eteläosa on ikiaikaisesti kuulunut Tanskan - ja aiemmin ehkä näitten, maailman vanhimman valtio-lipun alla eläneitten, entisaikojen sarvipää-viikingien (ja kenties Novgorodin perustajienkin) edeltäjien, eli paavinvaltaakin käyttäneitten frankkien vaikutuspiiriin. Myös ruotsalaisilla on ollut ja edelleen on mahdollisuus tuoda esille tietämystään vaikkapa Wikipediassa, samoin kuin suomalaisillakin. Impola on tietenkin oikeassa siinä, että 1920- ja -30 -luvuilla vaikuttaneitten fennomaanien jälkiä ei kukaan ole vaivautunut siivoamaan. Tämän seurauksena suomalainen sukututkimuskin tuntuu rymistelevän eteenpäin hillittömän härkälauman tarmolla ja älyllä. H. Impola ansaitsee kyllä tässä erityismaininnan ja toivottavasti hiukan äänialaakin: kun puhutaan etymologisista ongelmista, mutta sittenkin takerrutaan vanhoihin, perustelemattomiin hypoteeseihin, on kokonaan unohdettu aikajana tai -ulottuvuus. Miksi Tanskassa on Helsingör siinä paikassa, missä vastarannalla on Ruotsin Helsingborg? Onko se ehkä metsäsuomalaisten eli savolaisten keksintöä 1600-luvulta?
PH
Hei
Tuota en ole koskaan miettinyt miksi Helsingin kaupunki - Helsingfors stad on juuri tämän niminen. Kaupunki on kaksikielinen eli kaikki kantakaupungin katukylteissä olevat nimet on sekä suomen että ruotsin kielellä.
Helsinge nimitystä on käytetty Helsingin maalaiskunnasta eli niistä alueista mitkä eivät ole muinoin kuuluneet itse kaupunkiin. 1950 luvulla Helsinki aloitti vähitellen ympäröivien alueiden liittämisen kaupunkiin ja niistä puhuttiin pitkään liitosalueina, nykyisin kaupunginosia.
Arkiston digitoimista vanhoista asiakirjoista tuokin selviää ja veroluetteloissa on erikseen kaupungissa asuneet.
t. Pirkko
Tässäpä kuunneltaa....
Harmi etten enää löytänyt YLEn sivuilta Kari Tarkiaisen mainiota "suomenruotsalaisten historiaa" -ohjelmaa. Hän käsitteli siinä mm. Helsingin nimensaantia.
Helsinkihän (Helsingfors) säilytti nimensä, vaikka se siirrettiin nykyiselle sijoilleen Vantaankosken suulta.....Kari Tarkiaisen asiantuntemusta en ainakaan minä ala epäilemään ja hän kertoi perusteellisesti ao. ohjelmassa Helsinglandista jne jne....
Olen ohjelman tallentanut omalle koneelleni, mutta sitähän nyt ei voi julkaista (c) syistä.
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/09/24/kaksi-lukua-helsingin-historiaa
Juha
Pekka Hiltunen
07.06.16, 14:28
Tässäpä kuunneltaa....
Harmi etten enää löytänyt YLEn sivuilta Kari Tarkiaisen mainiota "suomenruotsalaisten historiaa" -ohjelmaa. Hän käsitteli siinä mm. Helsingin nimensaantia.
Helsinkihän (Helsingfors) säilytti nimensä, vaikka se siirrettiin nykyiselle sijoilleen Vantaankosken suulta.....Kari Tarkiaisen asiantuntemusta en ainakaan minä ala epäilemään ja hän kertoi perusteellisesti ao. ohjelmassa Helsinglandista jne jne....
Olen ohjelman tallentanut omalle koneelleni, mutta sitähän nyt ei voi julkaista (c) syistä.
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/09/24/kaksi-lukua-helsingin-historiaa
Juha
Juu. Mutta on olemassa YLE:n Areenassa edelleen ohjelmasarjapari "Suomi on venäläinen" ja "Suomi on ruotsalainen". Tästä ilmenee, että esim. varhaisimmissa ruotsalaisissa lanteissa on tavoiteltu jotain latinalaisen kirjaimiston ja riimujen yhdistelmää.
Puhuttu kieli - ja siitä seuraten myös paikannimet - voivat olla vuosisatoja, jollei -tuhansia kirjoitettua kieltä vanhempia. Kun tarkastellaan latinalaisen aakkoston ilmaantumista Ruotsin varhaisimpiin historiallisiin lähteisiin, huomataan, että Välimerellä ja vallankin sen tuolla puolen oli ollut kukoistavia, paikallisen "historiallisen ajan" kulttuureja vuosituhansia ennen Ruotsin "tarukuninkaitten" tai "sarvipäittenkään" aikaa.
On toki esitetty, että Helsing - tai jotain sinne päin - on merkinnyt suotuisaa paikkaa satamalle tai vaikka yöpymispaikalle myrskyllä tahi pläkällä, mutta ei ehkä heti huomata, että sanalla "hälsa" tai "hälsning saattaakin olla sama alkuperä, jota ei enää Ruotsin historiallisista lähteistä löydetä. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että niin tämän kuin monen muunkin sanan tai paikannimen osalta tulisi pyrkiä tutkimaan korkeampia kulttuureita silloin, ennen Ruotsin n.s. tarukuninkaita, jolloin latinalainen aakkosto oli vasta tavoittelemassa kontaktia Pohjolan riimuja piirtäneitä, urhoollisia sarvipäitä, joista kaikki eivät suinkaan päätyneet eunukeiksi Istambuliin, vaikka kaupungin historiallisen museon portin nimestä tällaistakin voisi ounastella: jotkut onnistuivat tuomaan idänretkiltään koruja, arvometalleja ja lanttejakin - ties mitä matkan varrella mukaan tarttunutta vaihdon välinettä vastaan.
PH
voi hyvänen aika....
en viitsi vaivautua vastaamaan, sorry vaan
Juha
Pekka Hiltunen
07.06.16, 17:11
voi hyvänen aika....
en viitsi vaivautua vastaamaan, sorry vaan
Juha
No, don´t do that: viittasin väärään ohjelmaan. Tarkoituksenani oli osoittaa latinalaisen kirjaimiston saapumisen myöhäisyys Ruotsin historiallisen ajan suhteessa yleiseurooppalaiseen hist. aikaan. Oikea ohjelmasarja on tietenkin: "Ruotsin kuningaskunnan historia", osa 1., "Kuningaskunnan synty". Kts. liitteen kuva kolikosta - tai mieluummin koko ohjelma!
PH
P.S. "Helssaaminen" ("helssata") tarkoittaa lounaismurteissa paitsi auttamista, myös tervehtimistä. Tämä sopii hyvin paikkaan, joka auttaa esim. merihädästä tai on muuten sopiva parempien tuulten odotteluun. Tässä voi sitten itase kukin kertailla saksansukuisten kielien, kuten flaamin - tai ehkäpä friisinkin taitojaan - jos semmoisia on joskus ollut.
Item
Pekka Hiltunen
07.06.16, 19:04
Tässä on nyt vielä linkki "uusimpien" tietojen äärelle:
http://areena.yle.fi/1-2102994#autoplay=true
- Kannattaa katsoa sarjasta ainakin ensimmäiset jaksot 1200-luvulle saakka, niin ei tarvitse päivitellä. "Stambulin" Valkoisen Eunukin Portti on tietenkin näkemisen ja kokemisen arvoinen, mutta mukaan kannattaa ottaa "aikajana", ettei tarvitse ummehtua kansakoululuokassaan enää aikuisiällään.
"Helsing"-sana kaipaa tietenkin aspiraation tullakseen täysin ymmärretyksi - samoin kuin esim. meren rannalla f-äänne helposti muuttuu s-äänteeksi, kun e.m. katoaa niin helpolla tuuliin. "Hälsa" - "Hälsing" - "Hälsinge". - Tai "Helsa" - "en hälsning".
Med vänliga hälsningar ifrån Helsingfors:
PH
Wikipedian tavoitteista on kyllä syytä keskustella. Sana ”neutraali” on hyvin petollinen, ideologien on sen avulla helppo torjua ei-hyväksyttävät asiat. Jos FT Salminen, kuten mielelläni uskon, pitää Helsinge-nimen ruotsalaista alkuperää varmana, niin miksi Wikipedia väittää hänen katsovan, että asia ”ei enää ole yksiselitteisesti tutkimuksen tavoitettavissa”? Minun mielestäni tämä on juuri sitä poisselittelyä, jota ”kansallismielinen” historiantutkimus on harjoittanut silloin kun todisteet ovat ylivoimaiset tai kun asia muuten on päivänselvä.
H. I.
Vastaus kysymykseen löytyy lähdeviitteessä mainitulta sivulta, tässä pidempi lainaus: Kuten Hälsinglannin nimeä koskevasta tutkimuksesta käy ilmi, ei aluetta ja sen asukkaita jo rautakauden lopulla tarkoittanutta paikkaa ole koskaan kyetty tunnistamaan maastossa, vaikka tutkimuksen yksimielinen käsitys on, että nimen on täytynyt johtua jostakin seudulle ominaisesta maantieteellisestä piirteestä. Näin on myös Suomessa, jossa Vantaanjoen alajuoksulle 1200-luvun lopulla syntyneestä kolonisaatioasutuksesta muodostetun Helsingan pitäjän nimen peruste ei ole enää yksiselitteisesti tavoitettavissa.
Sitä että Helsingin kaupungin nimi tulee Ruotsista saapuneen kolonisaatioasutuksen nimestä ei kukaan kiistä, mutta Salminen käytyään läpi eri vaihtoehdot nimen alkuperästä ei myöskään väitä varmaksi että nimi olisi alunperin näiden ruotsalaisten uudisasukkaiden keksimä tai mukanaan tuoma. Sivu päättyy seuraavaan yhteenvetoon:Vaikka Uudeltamaalta tunnettujen dalkarl-, gester- ja tjust- nimien perusteella on selvää, ettei joidenkin helsinge-nimien johtaminen yksittäisistä Hälsinglannista saapuneista asuttajista saa nykyisessä tutkimustilanteessa hylätä, sekä pitäjän nimen keskiaikaiset kirjoitusasut että Helsingin kymmenysoikeudesta jo 1330-luvulla käytetty nimi todistavat, että se on saanut nimensä pikemminkin jostakin itse seutuun ja sen kolonisaatioasutuksen sijaintiin viittaavasta piirteestä, kuin yksittäisestä Hälsinglannista lähtöisin olleesta asuttajasta tai perhekunnasta. Selvää on myös että Helsynck-nimi on jo 1516 yhdistetty Tallinnassa joen suussa olleeseen koskeen ja sen välittömään lähiseutuun.
Suosittelen tutustumaan Salmisen kirjaan.
Pekka Hiltunen
08.06.16, 18:05
Sitä että Helsingin kaupungin nimi tulee Ruotsista saapuneen kolonisaatioasutuksen nimestä ei kukaan kiistä, mutta Salminen käytyään läpi eri vaihtoehdot nimen alkuperästä ei myöskään väitä varmaksi että nimi olisi alunperin näiden ruotsalaisten uudisasukkaiden keksimä tai mukanaan tuoma.
Tähän lauseeseen kannattanee kaikella älyllään syventyä: Helsingin kaupungin nimestä ei siis ole kiistaa, mutta nimen alkuperä on kaiketikin mitä epäselvin.
Suomen (tai Ruotsi-Suomen) Myöhäisrautakauden aikana eleltiin Keski-Euroopassa myöhäistä Keskiaikaa, mikä niin ikään on syytä pitää mielessä.
Neutraaliksi nyt melkein varmasti todisteltu Wikipedia ei tiedä mitään muuhun Eurooppaan kiinteästi liittyneen Tanskan Helsingörin tai Helsinborgin alkuperästä - nähtävästi vain turkulaiset ja muut lounaissuomalaiset tietävät, mitä "helssaaminen" tarkoittaa. Joka tapauksessa on syytä arvella Helsingin kaupungilla, Taivassalon samannimisellä kylällä, Ruotsin Helsinlandilla sekä Tanskan Helsingörillä kuten nykyään Ruotsille kuuluvalla Helsinborgillakin olevan samaa asiaa tarkoittava, germaaniseen kielelliseen ilmaisuun perustuva alkuperä.
PH
Jari Latva-Rasku
08.06.16, 18:31
Neutraaliksi nyt melkein varmasti todisteltu Wikipedia ei tiedä mitään muuhun Eurooppaan kiinteästi liittyneen Tanskan Helsingörin tai Helsinborgin alkuperästä - nähtävästi vain turkulaiset ja muut lounaissuomalaiset tietävät, mitä "helssaaminen" tarkoittaa. Joka tapauksessa on syytä arvella Helsingin kaupungilla, Taivassalon samannimisellä kylällä, Ruotsin Helsinlandilla sekä Tanskan Helsingörillä kuten nykyään Ruotsille kuuluvalla Helsinborgillakin olevan samaa asiaa tarkoittava, germaaniseen kielelliseen ilmaisuun perustuva alkuperä.
PH
Svenska Akademiens Ordbok kertoo seuraavaa: jfr: Ordspråket .. du långa Helsing, när man seer en stor och lång Menniskia. RUDBECK Atl. 3:156 (1698). , eli Helsing rinnastetaan ihmiseen.
Laihian naapurikylä on Mustasaaren Helsingby. Seudulla oli meren ja mahdollisesti myös alkuperäisväestön paettua ruotsalaisasutusta. Helsingbyn läpi virtaa Laihianjoki ja siellä ovat paikannimet Fors ja Forsbacka.
Kiitos Antti R:lle lainauksista, ne riittävät täysin. Wikipedia oli oikeassa, mutta miksi ihmeessä väitetään että Salminen tunnustaa Helsinge-nimen ruotsalaisen alkuperän. Epäilinkin tätä väitettä, se tuntui liian hyvältä ollakseen totta. Ei suomenkielisessä historiankirjassa tällaista voida sanoa. Lainausten mukaan Salminen päinvastoin perustelee, että tuolla käsityksellä ei ole ”tieteellistä” pohjaa.
Kansallismielisessä historiantutkimuksessa on meneillään jäljellä olevien ”epäkansallisten” historiankäsitysten ”tieteellinen” kumoaminen. Siinä nationalistit ovat mestareita. Olen odottanut, koska vuorossa on Helsinglannin lain asema Suomessa (vai puhuuko Salminen jo siitäkin?).
H. I.
Pekka Hiltunen
09.06.16, 13:18
Svenska Akademiens Ordbok kertoo seuraavaa: jfr: Ordspråket .. du långa Helsing, när man seer en stor och lång Menniskia. RUDBECK Atl. 3:156 (1698). , eli Helsing rinnastetaan ihmiseen.
Laihian naapurikylä on Mustasaaren Helsingby. Seudulla oli meren ja mahdollisesti myös alkuperäisväestön paettua ruotsalaisasutusta. Helsingbyn läpi virtaa Laihianjoki ja siellä ovat paikannimet Fors ja Forsbacka.
Tässä tuntuisi tulevan esille "helsing"-sanan kahtalainen merkitys: nyt se näyttäisi tarkoittavan "apua" tai ehkä samankielistä heimoveljeä, ystävää tai luotettua. Sanan eräs merkitys saattaisi nykykieleen käännettynä merkitäkin myös "pelastusta", mihin Helsingborg Helsingöriä vastapäätä Juutinrauman kapeimmalla kohdalla tietenkin primaaristi on epäilemättä tarkoittanut aivan konkreettisesti, kun ainoa suuntain oli aurinko.
Hyvä huomio on myös se, että kyse on paikasta lähellä friisiläisten, ja samalla tietenkin myös Tanskan viikingienkin päätepistettä ja umpikujaa Perämeren pohjukan vaiheilla: paikannimi ja sana kun juontuu ajoilta ennen merikarttoja ja kompasseja. Koski liittyneenä "helsinkiin" on tietenkin merkinnyt helppoa lohisaalista ja matkaevästä...
PH
Salminen käy kirjassa läpi monia pohjoismaissa olevien keskiaikaisten Helsing-alkuisten paikkojen nimiä ja on niiden kantasanasta samaa mieltä kuin on oltu jo puoli vuosisataa sitten. Hän viittaa mm. Åke Granlundin tutkimuksiin, jonka 1969 kirjoittama selvitys Helsingin nimen alkuperästä tässä sivulla 14:
http://www.hel.fi/static/tieke/digitoidut_asiakirjat/helsingin_kadunnimien_historia/pdf/Helsingin_kadunnimet_1.pdf
Monien Salmisen luettelemien paikkojen kantasanana pidetään sanaa hals = "kaula, kannas, vedenkapeikko", mutta Helsingin seudulta ei kuitenkaan löydy tähän selitykseen sopivaa paikkaa. Saaristossa ja avomeren äärellä esiintyy paikkoja, joiden kansasana on hälsing = "uroshaahka", mikä ei tule kyseeseen joen nimenä.
Salminen kertoo kirjassaan, että tällä vuosituhannella on uudisasukkaiden lähtöpaikan lisäksi muuttunut käsitys muistakin muuton yksityiskohdista. Aiemmin oletettiin että aiempi hämäläinen asutus oli jostain syystä kadonnut Uudeltamaalta ja ruotsalaiset uudisasukkaat asuttivat aution "uuden maan" yhtenä muuttoaaltona 1200-luvulla. Viimeisimmät arkeologiset löydöt kumoavat tämän ja nykyisen näkemyksen mukaan uudisasukkaat saapuivat vähitellen 900-luvun alusta 1200-luvulle ja asettuivat alueella olleen hämäläisasutuksen väliin jääneisiin tyhjiin paikkoihin.
Granlundin mukaan kielihistorian perusteella Helsingin pitäjän nimen hälsing-sana on peräisin viimeistään noin vuodelta 950, joten nimeä pidettiin muuttoaaltoa vanhempana ja siirtolaisten mukaan tuomana. Salminen ei mainitse tätä äänteenmukautukseen perustuvaa ajoitusta ollenkaan, mutta mikäli päättely on edelleen validi, se on muuton päivitetyllä aikataululla voinut tapahtua siirtolaisten jo asetuttua Uudellemaalle.
Pekka Hiltunen
09.06.16, 19:53
Salminen käy kirjassa läpi monia pohjoismaissa olevien keskiaikaisten Helsing-alkuisten paikkojen nimiä ja on niiden kantasanasta samaa mieltä kuin on oltu jo puoli vuosisataa sitten. Hän viittaa mm. Åke Granlundin tutkimuksiin, jonka 1969 kirjoittama selvitys Helsingin nimen alkuperästä tässä sivulla 14:
http://www.hel.fi/static/tieke/digitoidut_asiakirjat/helsingin_kadunnimien_historia/pdf/Helsingin_kadunnimet_1.pdf
Monien Salmisen luettelemien paikkojen kantasanana pidetään sanaa hals = "kaula, kannas, vedenkapeikko", mutta Helsingin seudulta ei kuitenkaan löydy tähän selitykseen sopivaa paikkaa. Saaristossa ja avomeren äärellä esiintyy paikkoja, joiden kansasana on hälsing = "uroshaahka", mikä ei tule kyseeseen joen nimenä.
Salminen kertoo kirjassaan, että tällä vuosituhannella on uudisasukkaiden lähtöpaikan lisäksi muuttunut käsitys muistakin muuton yksityiskohdista. Aiemmin oletettiin että aiempi hämäläinen asutus oli jostain syystä kadonnut Uudeltamaalta ja ruotsalaiset uudisasukkaat asuttivat aution "uuden maan" yhtenä muuttoaaltona 1200-luvulla. Viimeisimmät arkeologiset löydöt kumoavat tämän ja nykyisen näkemyksen mukaan uudisasukkaat saapuivat vähitellen 900-luvun alusta 1200-luvulle ja asettuivat alueella olleen hämäläisasutuksen väliin jääneisiin tyhjiin paikkoihin.
Granlundin mukaan kielihistorian perusteella Helsingin pitäjän nimen hälsing-sana on peräisin viimeistään noin vuodelta 950, joten nimeä pidettiin muuttoaaltoa vanhempana ja siirtolaisten mukaan tuomana. Salminen ei mainitse tätä äänteenmukautukseen perustuvaa ajoitusta ollenkaan, mutta mikäli päättely on edelleen validi, se on muuton päivitetyllä aikataululla voinut tapahtua siirtolaisten jo asetuttua Uudellemaalle.
No, tässä nyt on ajoitus kumminkin kohdallaan...
Kiitos Antti R:n antamista lisätiedoista. Minulla on nyt selvempi kuva siitä mitä FT Salminen ajattelee Helsinge-nimen synnystä. Ei ole mitään erityisen outoa siinä että suomenkielinen historiantutkija ei hyväksy Granlundin käsitystä Helsinglannin vaikutuksesta vaan turvautuu erilaisiin epämääräisiin korvaaviin selitysyrityksiin.
Siitä huolimatta kysymys Helsinglannin merkityksestä Suomen varhaishistoriassa on käymässä entistä polttavammaksi. Miksi meillä on vaiettu siitä että Ruotsissa katsotaan alkuperäisen Suur-Helsinglannin käsittäneen Suomen ruotsalaisalueet? Tämä ei voi tarkoittaa pelkästään Uuttamaata, ehkä ei ollenkaan sitä ainakaan primäärisesti vaan nimenomaan niitä Länsi-Suomen alueita, jotka 900-luvulta alkaen hitaasti mutta varmasti liittyivät Ruotsiin. Näinä vuosisatoina on syntynyt Länsi-Suomen suuri ruotsalaisväestö, joka ainakin Satakunnassa paikannimien todistuksen mukaan on yltänyt vähintään 50%:iin. Kuten Tapio V. sanoo, Pohjanlahden yli on luonnollisesti koko ajan tapahtunut muuttoliikettä. Olisi erityisesti syytä pohtia, mistä syystä tämä ruotsalaisväestö on joutunut omaksumaan suhteellisen vähäisen ugrilaisen kansanaineksen kielen.
Ruotsalaisperäinen nimistö on erittäin runsasta Kokemäellä, jonka historian FT Salminen on myös kirjoittanut. Nykyisessä tilanteessani en voi siihen tutustua, mutta sen mukaan mitä olen saanut selville, Salminen suhtautuu sikäläiseen ruotsalaisväestöön kaikessa olennaisessa suomalaiskansallisen historiankäsityksen normien mukaisesti. Se pyritään kaikin keinoin selittämään marginaaliseksi, jotta se ei häiritsisi teoriaa Suomen kansan itäisestä ugrilaisesta alkuperästä. Tässä ollaan fennomaanien luoman valheverkon keskiössä (ks. viestiketjua ”Valheitten verkko” osiossa Yleinen keskustelu).
H. I.
Pekka Hiltunen
11.06.16, 14:42
Kiitos Antti R:n antamista lisätiedoista. Minulla on nyt selvempi kuva siitä mitä FT Salminen ajattelee Helsinge-nimen synnystä. Ei ole mitään erityisen outoa siinä että suomenkielinen historiantutkija ei hyväksy Granlundin käsitystä Helsinglannin vaikutuksesta vaan turvautuu erilaisiin epämääräisiin korvaaviin selitysyrityksiin.
Siitä huolimatta kysymys Helsinglannin merkityksestä Suomen varhaishistoriassa on käymässä entistä polttavammaksi. Miksi meillä on vaiettu siitä että Ruotsissa katsotaan alkuperäisen Suur-Helsinglannin käsittäneen Suomen ruotsalaisalueet? Tämä ei voi tarkoittaa pelkästään Uuttamaata, ehkä ei ollenkaan sitä ainakaan primäärisesti vaan nimenomaan niitä Länsi-Suomen alueita, jotka 900-luvulta alkaen hitaasti mutta varmasti liittyivät Ruotsiin. Näinä vuosisatoina on syntynyt Länsi-Suomen suuri ruotsalaisväestö, joka ainakin Satakunnassa paikannimien todistuksen mukaan on yltänyt vähintään 50%:iin. Kuten Tapio V. sanoo, Pohjanlahden yli on luonnollisesti koko ajan tapahtunut muuttoliikettä. Olisi erityisesti syytä pohtia, mistä syystä tämä ruotsalaisväestö on joutunut omaksumaan suhteellisen vähäisen ugrilaisen kansanaineksen kielen.
Ruotsalaisperäinen nimistö on erittäin runsasta Kokemäellä, jonka historian FT Salminen on myös kirjoittanut. Nykyisessä tilanteessani en voi siihen tutustua, mutta sen mukaan mitä olen saanut selville, Salminen suhtautuu sikäläiseen ruotsalaisväestöön kaikessa olennaisessa suomalaiskansallisen historiankäsityksen normien mukaisesti. Se pyritään kaikin keinoin selittämään marginaaliseksi, jotta se ei häiritsisi teoriaa Suomen kansan itäisestä ugrilaisesta alkuperästä. Tässä ollaan fennomaanien luoman valheverkon keskiössä (ks. viestiketjua ”Valheitten verkko” osiossa Yleinen keskustelu).
H. I.
"Poikkinaintia" on Satakunnassa ja Pohjanmaalla tapahtunut maailmansivu, eikä voida paikannimien tai henkilönnimienkään osalta rajoittua historialliseen aikaan, ja Kaarle Knuutinpojan toimeenpanemaan länsirannikon asuttamiseen (offensiivina unionikuningasta vastaan Keskiajan lopulla). Jokainen historioitsija keskittyy omaan spesiaalialaansa, ja niin tekee myös Salminen. Jokainen maallikko voi kuitenkin omasta DNA:staan jo nykypäivänä käytössä olevin testein todeta, ettei rummakko Ruotsin ja Suomen välillä suinkaan ihmiselle ollut ainakaan absoluuttinen ekologinen este. Samaa ei voida sanoa Suomenlahdesta esim. kattohaikaran levinneisyyden osalta...
PH
Tässä ketjussa käyty keskustelu Helsinglannin laista on ollut hyvin mielenkiintoinen!
Alueesta, jolla laki oli voimassa, ei ole mainittu muita lähteitä kuin tämä:
Helsinge-nimi ei ilmeisestikään johdu uudisasukkaiden kotipaikasta vaan siitä että heidän alueellaan Suomessa oli voimassa Hälsinge-lagen, Helsinglannin laki. Wikipedian mukaan Helsinglanti tarkoitti keskiajalla aluetta, johon kuuluivat myöhemmät maakunnat Helsingland, Medelpad, Ångermanland, Västerbotten ja Norrbotten sekä ruotsalaisten asuttamat alueet Suomessa (kurs. H.I.). Tämä silloinen Helsinglanti kuului Upplannin laamannikuntaan, mutta siellä oli kehittynyt myös oma oikeus, Hälsinge-lagen, joka tunnetaan ainakin 1300-luvun alusta.
Tässä edellä viitattu Wikipedia-sivun teksti: Med Hälsingland förstods under medeltiden de områden som beboddes av svenskar i de nuvarande landskapen Hälsingland, Medelpad, Ångermanland, Västerbotten, Norrbotten, samt delar av västligare landskap och Finland i öster (Stor-Hälsingland).
https://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4lsingelagen
Siinä Suomea koskeva maininta on niin epämääräinen, että tarkistin miten asia on ilmaistu lähteessä. Lähteeksi merkityn vuodelta 2008 olevan seminaarijulkaisun linkki ei enää toimi, mutta onneksi nettisivu on arkistoitu:
https://web.archive.org/web/20141129052839/http://www.lansmuseetgavleborg.se/files/1/85/94/116/136/halsinglands%20medeltid.pdf
Sivulla 4 kirjoitetaan Helsinglannista ja Helsinglannin laista:Folklandsbenämningarna anses ha levat kvar in i tidig medeltid, och återfinns i Hälsingelagen, vilken kodifierades kring år 1320 och som gällde för Stor-Hälsingland, det vill säga i stort sett hela Norrland.
Sivulla 9 ruotsalainen historioitsija Kaj Janzon Riksantikvarieämbetet-virastosta kirjoittaa: Landet där bortom benämndes Stor-Hälsingland och innefattade allt land norr om Ödmården. Den norra gränsen för Stor-Hälsingland gick vid Ulu och Uluträsk.
Mainittu Odmården oli rajametsä Gästriklandin ja Helsinglannin välissä:
https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96dm%C3%A5rden
Myös tällä toisella ruotsalaisella Wikipedia-sivulla kerrotaan Helsinglannin ulottuneen nykyisen Suomen puolelle Oulun seudulla: Hälsingland ansågs av kronan sträcka sig till Ule älv och Ule träsk i nuvarande Finland.
https://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4lsingland
Löytyisikö jotain lähdettä tässä ketjussa esitetylle tiedolle, että "Ruotsissa katsotaan alkuperäisen Suur-Helsinglannin käsittäneen Suomen ruotsalaisalueet"?
Pekka Hiltunen
20.06.16, 07:22
Tässä ketjussa käyty keskustelu Helsinglannin laista on ollut hyvin mielenkiintoinen!
Alueesta, jolla laki oli voimassa, ei ole mainittu muita lähteitä kuin tämä:
Tässä edellä viitattu Wikipedia-sivun teksti: Med Hälsingland förstods under medeltiden de områden som beboddes av svenskar i de nuvarande landskapen Hälsingland, Medelpad, Ångermanland, Västerbotten, Norrbotten, samt delar av västligare landskap och Finland i öster (Stor-Hälsingland).
https://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4lsingelagen
Siinä Suomea koskeva maininta on niin epämääräinen, että tarkistin miten asia on ilmaistu lähteessä. Lähteeksi merkityn vuodelta 2008 olevan seminaarijulkaisun linkki ei enää toimi, mutta onneksi nettisivu on arkistoitu:
https://web.archive.org/web/20141129052839/http://www.lansmuseetgavleborg.se/files/1/85/94/116/136/halsinglands%20medeltid.pdf
Sivulla 4 kirjoitetaan Helsinglannista ja Helsinglannin laista:Folklandsbenämningarna anses ha levat kvar in i tidig medeltid, och återfinns i Hälsingelagen, vilken kodifierades kring år 1320 och som gällde för Stor-Hälsingland, det vill säga i stort sett hela Norrland.
Sivulla 9 ruotsalainen historioitsija Kaj Janzon Riksantikvarieämbetet-virastosta kirjoittaa: Landet där bortom benämndes Stor-Hälsingland och innefattade allt land norr om Ödmården. Den norra gränsen för Stor-Hälsingland gick vid Ulu och Uluträsk.
Mainittu Odmården oli rajametsä Gästriklandin ja Helsinglannin välissä:
https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96dm%C3%A5rden
Myös tällä toisella ruotsalaisella Wikipedia-sivulla kerrotaan Helsinglannin ulottuneen nykyisen Suomen puolelle Oulun seudulla: Hälsingland ansågs av kronan sträcka sig till Ule älv och Ule träsk i nuvarande Finland.
https://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4lsingland
Löytyisikö jotain lähdettä tässä ketjussa esitetylle tiedolle, että "Ruotsissa katsotaan alkuperäisen Suur-Helsinglannin käsittäneen Suomen ruotsalaisalueet"?
Pähkinäsaaren rajalinja 1323 ulottui Oulun seuduille. Länsirannikko oli pääosin asumaton - tai ainakin viljelemätön: sehän asutettiin aktiivisesti rannikon laajoille vesijättömaille vasta 1400-luvulla, lähinnä lounaissuomesta ja Ulvilasta käsin Ruotsin pyrkiessä irtaantumaan unionista (mikä edellytti vaurastumista riittävän vahvaa sotakonetta varten). Kenties laki koski lähinä ruotsalaisia kalastasjia ja uudisasukkaita rannikolla. Helsing (Helsinge, Helsinki) esiintyy siis Pohjanmaallakin samoin kuin Tanskassa, Eteläruotsissa, Lounaisrannikolla ja Vantaanjokisuulla "ikiaikaisesti" eli viimeistään myöhäiseltä Rautakaudelta, jolloin ei Ruotsissa mitään yhtenäistä lakia tunnettu, kun pikkukuninkaat tappelivat keskenään lääneistään ennen varsinaisen valtion, "Svea Riken" syntyä. Huomattakoon, että frankit ulottivat valtakuntansa Pommerin ja Saksin alueille, mutta Tanska on pysynyt "Hamletin" hallussa: "sarvipäät" ovat siis päässeet jo varhain kilpailemaan idänkaupassa frankkien eli paavin kanssa.
YLE:n Areenassa on tietokoneen haltijoille näköjään edelleen nähtävillä "Ruotsin Historia" -sarja suomeksi tekstitettynä...
PH
Pähkinäsaaren rajalinja 1323 ulottui Oulun seuduille. Länsirannikko oli pääosin asumaton - tai ainakin viljelemätön: sehän asutettiin aktiivisesti rannikon laajoille vesijättömaille vasta 1400-luvulla, lähinnä lounaissuomesta ja Ulvilasta käsin Ruotsin pyrkiessä irtaantumaan unionista (mikä edellytti vaurastumista riittävän vahvaa sotakonetta varten). Kenties laki koski lähinä ruotsalaisia kalastasjia ja uudisasukkaita rannikolla. Helsing (Helsinge, Helsinki) esiintyy siis Pohjanmaallakin samoin kuin Tanskassa, Eteläruotsissa, Lounaisrannikolla ja Vantaanjokisuulla "ikiaikaisesti" eli viimeistään myöhäiseltä Rautakaudelta, jolloin ei Ruotsissa mitään yhtenäistä lakia tunnettu, kun pikkukuninkaat tappelivat keskenään lääneistään ennen varsinaisen valtion, "Svea Riken" syntyä. Huomattakoon, että frankit ulottivat valtakuntansa Pommerin ja Saksin alueille, mutta Tanska on pysynyt "Hamletin" hallussa: "sarvipäät" ovat siis päässeet jo varhain kilpailemaan idänkaupassa frankkien eli paavin kanssa.
YLE:n Areenassa on tietokoneen haltijoille näköjään edelleen nähtävillä "Ruotsin Historia" -sarja suomeksi tekstitettynä...
PH
Oulujoki ja Oulujärvi ovat selvästi Pähkinäsaaren rajan pohjoispuolella, vaikka tarkasta rajalinjasta pohjoisessa onkin eri käsityksiä, ks. kuva 1
http://www.ennenjanyt.net/2011/07/pahkinasaaren-rauhan-raja-arkeologian-ja-raja-alueelle-jaaneen-paikannimiston-valossa/
Tässä drotsi Knut Jonssonin kirje vuodelta 1328, eli 5 vuotta Pähkinäsaaren rauhan jälkeen, koskien helsinglantilaisten ja pirkkalaisten kahnauksia Helsinglannin pohjoisrajalla, jonka mainitaan ulottuvan Oulujoelle ja Oulujärvelle.
https://sok.riksarkivet.se/sdhk?EndastDigitaliserat=false&SDHK=3558&TrycktUtgava=true&TrycktRegest=true&Brevtext=true&Extratext=true&Sigill=true&Original=true&MedeltidaAvskrifter=true&MedeltidaRegest=true&EftermedeltidaAvskrifter=true&EftermedeltidaRegest=true&AvanceradSok=False&page=1&postid=sdhk_3558&tab=post#
Tässä vielä kaksi karttaa Ruotsin rajoista 1200-luvun lopulla ja 1300-luvun puolivälissä. Kartat ovat Dick Harryssonin kirjasta "Jarlens sekel" joka Wikipedian mukaan oli "Årets bok om svensk historia 2002":
http://www.sikaby.se/by/medeltid/medeltid.html
https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85rets_bok_om_svensk_historia
Jari Latva-Rasku
21.06.16, 09:16
Pähkinäsaaren rajalinja 1323 ulottui Oulun seuduille. Länsirannikko oli pääosin asumaton - tai ainakin viljelemätön: sehän asutettiin aktiivisesti rannikon laajoille vesijättömaille vasta 1400-luvulla, lähinnä lounaissuomesta ja Ulvilasta käsin Ruotsin pyrkiessä irtaantumaan unionista (mikä edellytti vaurastumista riittävän vahvaa sotakonetta varten). Kenties laki koski lähinä ruotsalaisia kalastasjia ja uudisasukkaita rannikolla. Helsing (Helsinge, Helsinki) esiintyy siis Pohjanmaallakin samoin kuin Tanskassa, Eteläruotsissa, Lounaisrannikolla ja Vantaanjokisuulla "ikiaikaisesti" eli viimeistään myöhäiseltä Rautakaudelta, jolloin ei Ruotsissa mitään yhtenäistä lakia tunnettu, kun pikkukuninkaat tappelivat keskenään lääneistään ennen varsinaisen valtion, "Svea Riken" syntyä. Huomattakoon, että frankit ulottivat valtakuntansa Pommerin ja Saksin alueille, mutta Tanska on pysynyt "Hamletin" hallussa: "sarvipäät" ovat siis päässeet jo varhain kilpailemaan idänkaupassa frankkien eli paavin kanssa.
YLE:n Areenassa on tietokoneen haltijoille näköjään edelleen nähtävillä "Ruotsin Historia" -sarja suomeksi tekstitettynä...
PH
Pohjanmaan Laihialla ja Kyrönmaalla on yksi Suomen suurimpia rauta-aikaisten skandinaavistyylisten röyhkiöhautojen keskittymiä. Niitä on jopa syntymäkylässäni Jokikylässä, joka sijaitsee nykyisinkin asumattoman metsätaipaleen takana noin 30 kilometriä itään nykyisestä Vaasasta ja 20 kilometriä Mustasaaren Helsingbystä. Siitepölylöydöt osoittavat, että maata on Laihialla viljelty jo noin 3000 vuotta sitten. Kaikki maa ei ollut meren alla. Ennen keskiaikaa asutus esinelöydöistä päätellen taantui, mutta sen täytyi asutuksen yleistymisestä päätellen elpyä viimeistään 1400-luvulle tultaessa. Kyrönmaan halkaiseva Kyrönjoki oli alusta loppuun asuttu ensimmäisessä maakirjassa 1500-luvun alkupuolella. Jos arvata saisi, Vaasan sisämaan seudun asutus säilyi rauta-ajan yli ja täydentävää asutusta tuli sen jälkeen erityisesti Satakunnasta ja Ruotsista.
Laihialaisisita suvuista on minulla tiedossa ainoastaan muutama isälinjainen YDNA-haplotyyppi. Yksi niistä on savolainen myöhäismuuttaja, yksi ruotsalaisperäinen Sköring (I1) ja yksi oma YDNA-osumista päätellen mahdollisesti Ruotsin Länsipohjan kautta Laihialle tullut norjalaisperäinen Torstin suku (R1a). Laihialle tulivat myöhemmin esimerkiksi Sursillit ja muuta Länsipohjan väestöä. Torstilan kylän talojen jakautumisesta ensimmäiseen maakirjaan asti tullessa voisi päätellä, että Torstin suku olisi ollut Torstilassa noin 1400-luvun alkupuolella. Tästä Matti Lund on minua huomattavasti paremmin selvillä.
Torstila vapautui merestä noin vuoden 500 paikkeilla, minkä jälkeen seudulle tuli lukuisista röyhkiöhaudoista päätellen ainakin skandinaaveja. Helsingbystä oli maayhteys mantereeseen sen jälkeen. Helsingbyllä on ollut ensimmäinen mahdollisuus tulla Helsingbyksi noin vuoden 1000 paikkeilla. En ole mikään maankohoamisen asiantuntija, mutta Laihianjoen suisto olisi voinut olla Helsinbyssä silloin.
Abraham Alftanuksen äidin Elin Brennerin äitilinjaisen jälkeläisen lähin äitinjainen mtDNA-osuma oli jossain vaiheessa suvuiltaan peräisin Ruotsin Länsipohjasta. Veikkaisin, että DNA-määritysten lisääntyminen on omiaan paljastamaan Helsing-johdannaisten paikkojen asutushistoriaa.
Antti Alfthan
29.12.16, 15:27
Päivitelläänpäs vähän tilannetta alftanus-rintamalta täälläkin.
Olen siis tilannut BigY-testin ja tuloksia on luvassa helmikuun alkupuoliskolla.
Tänään selasin isälinjassa 10 pykälän päässä (111-tasolla) olevan L.Å. Snithin sukupuuta.
Hänen suora isälinjansa vie 1600-luvulla Garpenbergiin.
Minähän olen vuosikaudet saarnannut tälläkin foorumilla Garpenbergin voudista Hans Erikssonista "Abrahamin kronikan" tarkoittamana esi-isänä.
Geneettinen etäisyys 10 sopii varsin hyvin arvioon, minä olen juuri tuon matkan päässä mainitusta oletetusta Hans Erikssonista. Mutta odotellaan lisää. Kirjoitin tietysti sukulaismiehelle mainiten Garpenbergistä. Nyt vielä kun löytyisi toisen isälinjan "111-serkun" tausta, mutta se saattaa olla lujassa.
mennyttä hyvää joulua ja tulevaa uutta vuotta toivotellen
Antti A
Antti Järvenpää
29.12.16, 15:42
Kun se Big Y tulee, kannattaa bam-tiedosto laittaa venäläiseen Y-fulliin analysoitavaksi. Ei maksa paljoa lisää, mutta tietoa tulee aika tavalla.
Big Y:stä tuleva bam-tiedosto on erittäin suurikokoinen (noin 0,8 Gtavua) tiedosto. Sen analysointi löytyy kaikenlaisia ilmaisohjelmia mutta maallikolle monetkaan niistä eivät aukea.
Antti Alfthan
29.12.16, 16:16
Kun se Big Y tulee, kannattaa bam-tiedosto laittaa venäläiseen Y-fulliin analysoitavaksi. Ei maksa paljoa lisää, mutta tietoa tulee aika tavalla.
Big Y:stä tuleva bam-tiedosto on erittäin suurikokoinen (noin 0,8 Gtavua) tiedosto. Sen analysointi löytyy kaikenlaisia ilmaisohjelmia mutta maallikolle monetkaan niistä eivät aukea.
Juu, laitan Y-fulliin ilman muuta. Taisi maksaa viisikymppiä.
Yritän myös ylitse puhua jonkun sukulaisen mukaan, sitä suoraa perintöä. Pääsisi näkemään mitä mutaatioita on sattunut matkan varrelle ja mitä vauhtia.
Hanebon sukulainen kiinnostaisi myös, samoin Carl Carlssonin jälkeläinen Askaisten suunnalta. Alkaisi syntyä kekoa.
Jari Latva-Rasku
02.01.17, 15:40
Juu, laitan Y-fulliin ilman muuta. Taisi maksaa viisikymppiä.
Yritän myös ylitse puhua jonkun sukulaisen mukaan, sitä suoraa perintöä. Pääsisi näkemään mitä mutaatioita on sattunut matkan varrelle ja mitä vauhtia.
Hanebon sukulainen kiinnostaisi myös, samoin Carl Carlssonin jälkeläinen Askaisten suunnalta. Alkaisi syntyä kekoa.
Oli hieno aloite, että menit mukaan syvällisempään isälinjan tutkimiseen. Itse olen saanut tähän mennessä 87 BigY-osumaa ja puolisentoista sataa YFull- osumaa, kun siirsin BigY-tiedoston YFull-tietokantaan. Haplotyyppini on Alftanusten tavoin Ruotsista tullut R1a. YFullin yksi ominaisuus on lista omista STR-markkereista, jotka ovat haplotyypistä poiketen muuntuneet alkuperäisestä. Sillä tiedolla voi tehdä päätelmiä ja ajoituksia sukulaisuuksista osumien välillä.
Antti Alfthan
07.01.17, 12:58
Oli hieno aloite, että menit mukaan syvällisempään isälinjan tutkimiseen. Itse olen saanut tähän mennessä 87 BigY-osumaa ja puolisentoista sataa YFull- osumaa, kun siirsin BigY-tiedoston YFull-tietokantaan. Haplotyyppini on Alftanusten tavoin Ruotsista tullut R1a. YFullin yksi ominaisuus on lista omista STR-markkereista, jotka ovat haplotyypistä poiketen muuntuneet alkuperäisestä. Sillä tiedolla voi tehdä päätelmiä ja ajoituksia sukulaisuuksista osumien välillä.
No nyt sitten tuli tulokset. Kuukausi odotettua aikaisemmin. Hyvää loppiaisen jälkeistä pyrypäivää kaikille!
Toistaiseksi minulla on vain kaksi osumaa BigY-tasolla, molemmat Ruotsissa ja ennestään minulle tuntemattomia, snp-ero 4, yhteisiä uusia 20 ja 19.
Uusia mutaatioita löytyi 22 (25), viimeinen tunnettu on edelleen R-S7759. Jos nyt ymmärrän oikein, niin kyseessä on oma haaransa; mitään YP11xx-snipsejä tuloksissa ei ole.
Nyt siis Y-full, seuraavaksi. Ja lisää kadonneitten sukulaisten metsästystä.
itärajalta
Antti A
Antti Järvenpää
07.01.17, 14:32
No nyt sitten tuli tulokset. Kuukausi odotettua aikaisemmin. Hyvää loppiaisen jälkeistä pyrypäivää kaikille!
Toistaiseksi minulla on vain kaksi osumaa BigY-tasolla, molemmat Ruotsissa ja ennestään minulle tuntemattomia, snp-ero 4, yhteisiä uusia 20 ja 19.
Uusia mutaatioita löytyi 22 (25), viimeinen tunnettu on edelleen R-S7759. Jos nyt ymmärrän oikein, niin kyseessä on oma haaransa; mitään YP11xx-snipsejä tuloksissa ei ole.
Nyt siis Y-full, seuraavaksi. Ja lisää kadonneitten sukulaisten metsästystä.
itärajalta
Antti A
Y-full on sikäli hauska, että ruplia pyydetään vasta kun tuloksia alkaa tulla. Itselläni taisi summa olla alle 40 €.
Tuolla Y_treessä näkyy mitä vaihtoehtoja siellä on jo tarjolla. Näyttäisi olevan R-YP1187 ja R-YP1166 haarat, joissa molemmissa on alaketjuja. Jonnekin tuonne Alftan juuri menee tai vaihtoehtoisesti muodostaa oman haaran.
Y-full nielee Big Y:n .bam tiedoton, joka on erikseen tilattava FTDNA:lta. Tosin joku noista projektien ylläpitäjistä voi tehdä sen halutessasi puolestasi. Tiedosto on tosiaan iso ja sen lataaminen itselle ja edelleen eteenpäin ottaa aikaa.
Antti Alfthan
07.01.17, 15:48
Y-full on sikäli hauska, että ruplia pyydetään vasta kun tuloksia alkaa tulla. Itselläni taisi summa olla alle 40 €.
Tuolla Y_treessä näkyy mitä vaihtoehtoja siellä on jo tarjolla. Näyttäisi olevan R-YP1187 ja R-YP1166 haarat, joissa molemmissa on alaketjuja. Jonnekin tuonne Alftan juuri menee tai vaihtoehtoisesti muodostaa oman haaran.
Y-full nielee Big Y:n .bam tiedoton, joka on erikseen tilattava FTDNA:lta. Tosin joku noista projektien ylläpitäjistä voi tehdä sen halutessasi puolestasi. Tiedosto on tosiaan iso ja sen lataaminen itselle ja edelleen eteenpäin ottaa aikaa.
Mietin juuri tilaanko tuon bam-fileen konelle vai googlen puolelle. Käsittelyn hinta näkyisi olevan 49 dollaria, eli reilu neljäkymppiä tätä nykyrahaa, laskeskelen
Nuo haarat mitkä mainitset ovat poissa laskuista, negatiiviset. Muita ei ole toistaiseksi tarjolla, joten uudelta haaralta kovasti näyttäisi. Yritän kiihottaa muutaman suoran linjan sukulaisen mukaan tähän, niin saataisiin varmuutta. Odotellaan mitä Ryhmän R1a ylläpito sanoo tahi tekee, samoin mitä ne ruottalaiset. Taidanpa facebookata siellä ryhmässä.
Korjataanpa osumia. Nyt niitä alkaa vyöryä. Taisi vuorokausi vaihtua Teksasissa.
Antti Järvenpää
07.01.17, 18:25
Mietin juuri tilaanko tuon bam-fileen konelle vai googlen puolelle. Käsittelyn hinta näkyisi olevan 49 dollaria, eli reilu neljäkymppiä tätä nykyrahaa, laskeskelen
Nuo haarat mitkä mainitset ovat poissa laskuista, negatiiviset. Muita ei ole toistaiseksi tarjolla, joten uudelta haaralta kovasti näyttäisi. Yritän kiihottaa muutaman suoran linjan sukulaisen mukaan tähän, niin saataisiin varmuutta. Odotellaan mitä Ryhmän R1a ylläpito sanoo tahi tekee, samoin mitä ne ruottalaiset. Taidanpa facebookata siellä ryhmässä.
Korjataanpa osumia. Nyt niitä alkaa vyöryä. Taisi vuorokausi vaihtua Teksasissa.
Omassa ryhmässäni ryhmän ylläpitäjä olisi ollut valmis hoitamaan tuon bam filen y-fulliin ikäänkuin virkansa puolesta, kerkisin kuitenkin laittamaan jo itse. Ilmeisesti osa ei oikein osaa niitä hoitaa, joten tuollainen apu on hyödyksi.
Jari Latva-Rasku
07.01.17, 18:56
Mietin juuri tilaanko tuon bam-fileen konelle vai googlen puolelle. Käsittelyn hinta näkyisi olevan 49 dollaria, eli reilu neljäkymppiä tätä nykyrahaa, laskeskelen
Nuo haarat mitkä mainitset ovat poissa laskuista, negatiiviset. Muita ei ole toistaiseksi tarjolla, joten uudelta haaralta kovasti näyttäisi. Yritän kiihottaa muutaman suoran linjan sukulaisen mukaan tähän, niin saataisiin varmuutta. Odotellaan mitä Ryhmän R1a ylläpito sanoo tahi tekee, samoin mitä ne ruottalaiset. Taidanpa facebookata siellä ryhmässä.
Korjataanpa osumia. Nyt niitä alkaa vyöryä. Taisi vuorokausi vaihtua Teksasissa.
Omalla kohdallani YFull löysi kahdelle lähimmälle BigY:n 0-osumalleni mutaation lisää, eli yhden mutaation erolla poikkeavat ovat lähempiä kuin Y-puun mutaatioiden osalta samanlaiset osumat. Nämä kaksi sukulinjaa olivat kotoisin Skellefteåsta. Toinen piti kirkon vieressä kestikievaria ja toinen teki "birkarl"-kauppaa samoihin aikoihin 1500-luvulla. Hävyttömän pieniä olivat heidän maaomaisuutensa siihen aikaan, kasvihuoneviljelyn luokkaa. Taisivat olla sukulaisia keskenään. Ei ihme, että kauppiassukulaisia muutti Laihialle leveämmän leivän ääreen. Lähimmillä osumillani on kanssani enemmän tuoreita mutaatioita, joita Y-puussa ei ole. Näitä on helppo erotella niin BigY:n kuin YFull:n välineiden avulla. Bergenin läheltä olevan 0-osumani esi-isä oli Eirik Orm 1400-luvun ensimmäiseltä puoliskolta. Ormien vaakunaa kuvataan «Sølv bunn, to sammenslyngede (halve) blå ormer.» Myös etäisempien osumien esi-isiä tunnetaan kauas. Yksi tuli skotlantilaisena sotilaana Ruotsiin ja rupesi Silfverstolpe-aateliseksi. Hän tuskin tiesi olevansa paluumuuttaja, vaikka taatusti viikinkiperäiseen klaaniin kuuluikin. Hänen skotlantilainen isälinjainen sukulaisensa oli filosofi David Hume. Aikaisemmin Skotlannin saaria piti kuninkaana kurissa saman suvun rannikonryöstäjien jälkeläinen oikeustaistelija Somerled. Hänen sukunsa nimeä käyttää hampurilaisketju McDonald. Kyllä näitä skandinaaveja ja muitakin osumia melko hyvin pystyy tonkimaan, kuten varmasti pystyy selvittämään Garpenbergin vouteja ja vuorimiehiä, kunhan oikea osuu kohdalle. Monen nimen takaa löytyy yllättävän paljon tietoja ja tarinoita.
Jari Latva-Rasku
07.01.17, 19:05
Omassa ryhmässäni ryhmän ylläpitäjä olisi ollut valmis hoitamaan tuon bam filen y-fulliin ikäänkuin virkansa puolesta, kerkisin kuitenkin laittamaan jo itse. Ilmeisesti osa ei oikein osaa niitä hoitaa, joten tuollainen apu on hyödyksi.
Minä käytin tiedon siirtoon netistä hätäisesti löytämääni ilmaista kokeilupalvelua, joka toimi hyvin, mutta sain sen jälkeen ehkä satoja ystävällisiä sopimusehdotuksia. Joskus laihialaisuuteen liittyy ajanhukka, vaikka viestin delete-toimintoon ei kymmenysosasekuntia enempää aikaa kulu.
Antti Alfthan
10.01.17, 10:27
Nyt Ericus Erici Alftanus on sitten sijoitettu omaksi ryhmäkseen
... Z284>S4458>S5301>S6842>YP670>S7759>YP1187*
sekalaisemman "swedish"-kokoelman yläpuolelle.
Alapuolella (tuon kokoelman) on Olof Menlös.
BAM-tiedosto on tilauksessa mutta sen valmisteluun menee viikko-pari. Venäläiset firmassa Y-full ovat vielä pari päivää joululomalla joten kotvanen tässä vielä menee.
--------------------
Toiseen asiaan. Huomasin Ylioppilasmatrikkelista että Abraham Alftanuksen vanhin tytär Maria on löytänyt paikkansa Gabriel Röökmanin 1. puolisona. Marian kuoltua hänen veljensä Gabriel Alftan pyytää ja saa sisarelta jääneet lapset huollettavakseen.
Nyt en muista miten Karkun Tojolan Maria Alftan lopuksi sijoitettiin. Jossain ilmeni hänen patronyyminsä Gabrielsdotter, muistelen. Itse tykönäni päättelen että tämä Maria Alftan on joko Röökmanin tai Gabriel A:n tytär, patronyymihän täsmää molempiin.
Benedictus
12.01.17, 17:47
Rupesin käöymään läpi tänne kerääntyneitä tietoja tuosta Garpenbergin voudista.
Siinä törmäsin vanhaan keskusteluun linnankirjuri Henrik Hanssonin vaimosta Biritasta.
Tulloinen keskustelu jäi kesken ja asian kattava tutkiminen jäi silleen.
Laitan tähän aluksi keskustelun ensimmäisen viestin osoitteen, jonka Antti Järvenpää kirjoitti 6.4.2013.
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=214607&highlight=Garpenbergin#post214607
Tässä Matti Lundin käännös:
Jotenkin tähän tapaan se mennee:
"Siitä, ettei hänen hovimiehensä, tämä meidän palvelijamme ja kirjurimme Turun linnassa Henrik Hansinpoika ei ole saanut kolmeen vuoteen vastaanottaa palkkaansa vaatteissa ja rahoissa eikä yhtä hyvin viljanakaan, jonka me olemme hänelle hänen elinajakseen itse allekirjoittamallamme avoimella kirjeelläämme vuotuisesti tunnustaneet ja suoneet, mistä täällä myös meidän kuninkaallinen laskukamarimme todistaa, niin tämän johdosta käskemme me tämän kautta, että millä vain mikä voidaan keinoksi siitä ylipääsemiseksi löytää, täytyy hänelle hyvittää joko ulosmaksujen ja verojen muodossa siitä talosta, jonka hänen vaimonsa isäpuoli Niiles Torkkelinpoika omistaa Ruskon kappelikunnassa, tai muuten korvata, ja varsinkin, kun hänellä on sitä paitsi tämän palkkansa lisäksi vaadittavana ne hänen lastensa äidinperintö- ja muut rahat, jotka hän on linnan välttämättömiä menoja varten lainannut, ja omaksi lainakseen ottanut ja niiden maksusta takuuseen mennyt. Ja teemme me täten tämän kautta tiettäväksi, mikä tahtomme on, meidän oikealla sinetillämme varustettuna Kuninkaansaarella (Konungs öö = Kungsö?) elokuun 3. pnä 1592.
Me Juhana kolmas Jumalan Armosta."
--------------------------------------------
tuo teksti kohta menee "han af sins barnes möder och andre Barne peningar till Åbo slotts"
Kyllä minusta Matin tulkinta on oikea, että tässä puhutaan lasten äidin perinnöstä. Jos puhuttaisiin elävän vaimon rahoista, ei siihen tarvitsisi yhteisiä lapsia sekoittaa. Kun sitten sanotaan lasten muista rahoista, niin sitä voidaan tietenkin pohtia, mitä ne ovat. Ovatko lapset perineet jotakin jostain muualta äidin kuoleman jälkeen tms.
Kyllä minä lähtisin siitä, että tässä on kyse Biretan ja Henrik lasten äidin perinnöstä. __________________
terveisin
Antti Järvenpää
------------------------------------
Antti Alftan:
-> 1.
Jos lapset ovat kuolleet, vaimo Bireta on kuollut - ja jos vaimon äiti sattuisi olemaan Malin-vainaja, kuka perii vai periikö kukaan?
Ja milloin tulikaan Henrik Hanssonista Turun 1. linnankirjuri? Muistelen että hänellä olisi ollut taloudellinen ongelma tuon aseman saavuttamiseksi. Jos hän lainasi kruunulle (linnalle), eteneminen uralla kenties helpottui?
-----------------------------------------------------------------
Biretan hautakivessä lukee seuraavasti: "Åren efter Christi byrd 1589 den 23 Aprilis afsomnade i Gudhi saligh hustru Bireta Henrich Hanssons -, och ligger här med sina fem barn begrafnven -"
Tuomiokirkon haudatuissa on yksi Henrik Hanssonin lapsi, mutta vuoden 1588-89 haudatut puuttuvat syyskuusta elokuuhun. Tuolla ajalla on voinut tietenkin kuolla lisää lapsia, mutta tuon kuninkaan kirjeen mukaan ei kaikki, jolloin joku tai jotkut lapset ovat perineet äidin perinnön.
Kun kivessä lukee 5 lasta, niin onko siinä kaikki lapset. Jos on, niin kivi on laitettu joskus myöhemmin. Mårten Stodius on taasen toisesta aviosta saamoin kuin 2 muuta poikaa, jotka Antti Kolehmainen esittelee.
Biretta on kuollut -89 ja häneltä on jäänyt lapsia, jotka ovat edelleen elossa -92. Tuomiokirkon haudatuissa ei ole välillä 9/1589 - 4/1591 yhtään Henrik Hanssonin lasta.
En nyt jaksa katsoaa Kristofferin maanlakia, mutta perintökaaressa lapsi perii vanhempansa ja vanhemmat lapsensa. Jos ja kun kaikki Biretan lapset ovat kuolleet, on varallisuus jäänyt Henrikille.
Se, että Biretta on haudattuna Tavastien kuoriin, niin olisiko tämä sittenkin enemmänkin perua hänen juuristaan kuin Henrik Hanssonin. __________________
terveisin
Antti Järvenpää
-----------------------------------------------------
Antti Alftan:
Jos kruunu on velkaa linnankirjurille kolmen vuoden takaa ja tämän vaimo on kuollut kolme tuotta sitten - niin käsittääkseni kyseessä on Biretan ja lastensa perintö.
Jos "äiti Malin" on Henrik Hanssonin äiti, odottaisi kuninkaan päätöksessä olevan mukana myös tämän perinnöstä kruunulle lainattua ja nyt vähitellen takaisin maksettavaa - mutta ei ole.
Ounastelen Malinin olleen Biretan äiti, jolloin tuo periminen loksahtaisi kohdalleen.
-----------------------------------------------------
Kaikenlaisille vaihtoehdoille pitäisi pitää ovet auki, jos ei ole pitävää asiakirja näyttöä. Tämä kuninkaan kirje tekee selväksi, että Biretalta jäi perintöä lapsilleen, jota kirjeessä käsitellään, ja lisäksi jotkut lapset ovat elossa 1592, kenties myöhemminkin.
Tuomiokirkon haudatuissa on "Henrik Hanssons moor". Vaikka tämä tekee mieli tulkita siten, että kyseessä on Henrikin oma äiti, niin pois ei voi sulkea sitäkään vaihtoehtoa, että kyseessä olisi Biretan äiti. Henrik Hansson asuu kirkon takana kirkkokorttelissa ilmeisesti omassa tai perimässään talossa, joten ehkä Henrikin oma omaisuus ei ollut aivan helposti irroitettavissa eikä myöskään sellaisessa muodossa, jota vastaan kuningas olisi voinut antaa verohelpotuksia.
Kun Matti tuossa aikaisemmin kuvailee varsin ilmeikkäästi rahan vivutuksia 1500-luvulla, niin ilmeisesti linnalle on lainattu aika tavalla Biretan poismenon jälkeen, aivan kuten päättelet. Lisäksi lainaaminen on tarkoittanut sitä, että tämä perintö on ollut irroitettavissa, eikä esim. maaomaisuuteen tai johonkin perikuntaan sidottuna. Tässä on mielestäni vinkki siitä, että meidän pitäisi etsiä Birettaa/Birgittaa ja/tai Malinia, jolla on ollut merkittävästi rahaa joko omaisuuden poismyynnin tai perinnönjaon seurauksena.
PS. Olen jo pitkän aikaa vilkuillut kaniikki Peder Nilsson Särkilahden (Taivassalo prebendana ja khra siellä) ja Margareta Korneliantyttären yhteistä tytärtä, josta Jully Ramsay tietää seuraavaa:
Lainaa:
Malin Persdotter, sålde 1545, med sin make, Tammisto och Söderlaks-Vuoris i Töfsala socken, till konung Gustaf I för 240 mk ortiger och ett stenhus i Åbo. Mot denna handel gjordes inspråk af hennes farbroder, Gustaf Nilsson, som påstod att Peder Särkilaks icke varit lagligen gift med hennes moder och hon därför icke arfsberättigad. Konung Johan III anbefallde 1571 undersökning i denna tvist (5). - Gift med Peder von Aken, kallad "unge Peder von Aken", borgare i Åbo stad.
Hist.Ark. XII on tuossa tuo Ramsayn viite (5). Mahtaisiko jollakin olla tuo. Tässä olisi viitteitä Särkilahti sukuun ja toisaalta rahaa, joka tosin olisi ajallisesti väärään aikaan. Toisaalta kun asiaa on käsitelty vielä 1571 niin perintö on ollut pitkään epäselvä samoinkuin tuo raha. Milloinhan Peder von Aken on kuollut ja voisiko Malinilla olla ollut toinen mies.
Oli asia niin tai näin, niin jokin tämän kaltainen on mielessäni. __________________
terveisin
Antti Järvenpää
------------------------------------------------------------------
Yllä tärkeimmät kohdat keskustelusta, joka jäi kesken.
Tuon mukaan olisi Henrik Hanssonilla ollut Biritan kanssa lapsia, joiden äidinperintö lainattiin kuninkaalle.
Henrik Hanssonin poika Mårten Stodius on mainittu syntyneeksi 1590 eli olisi varmaankin vanhin Henrik Hanssonin ja Elisabeth Kyrön lapsista, koska Birita on kuollut huhtikuussa 1589.
Tässä tulee esille kysymys, ketä voisivat nuo 1592 elossa olleet Henrikinlapset olla?
He olisivat syntyneet siis 1580-luvulla tai 1570-luvun lopussa.
Täällä on pitkään käyty pohdintaa Piikkiön khr Sigfridus Henrici Raumannuksen sukuperästä, ajallisesti hän sopisi hyvinkin Henrik Hanssonin pojaksi.
Leinbergin Åbo stifts herdaminne 1554-1640-kirjassa sivuilla 26-27 kerrotaan Turun koulun konrehtori Sigfridus Henricistä mm. seuraavaa: "...blef conrector vid Åbo skola i mars 1618 och var i tjänsten till 1625, då han för falskt vittnesmål blef suspenderad. Någon tid derefter åter insatt i embetet, omnämnes han dock den 13/9 1628 såsom ´fordom underskolmästare i staden´. Utom sin lättsinniga edgång synes han äfven annars gjort sig känd för dåligt lefverne (Bidrag till Åbo stads historia, IV, sid. 37). Han afled 1630.
Ja sivulla 169 mainitaan Piikkiön kirkkoherra Sigfridus Henricistä seuraavaa: "Sigfridus Henrici Raumannus, omn. 1628-1630 (F. S. 1873: 80, 1884: 60, Sig. S R).
Eli kaikesta päätellen kyseessä on sama henkilö, sillä vuodet sopivat tarkasti yhteen.
______________
Matti Pesola
Stodius palasi Wittenbergistä Turkuun 1627 ja hänet vihittiin papiksi luultavasti Turussa 1628. Turun (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5107) katedraalikoulun konrehtori 1628, rehtori 30.5.1630; Turun tuomiokapitulin jäsen 1628–1630.
Jos Sigfridus Henrici olisi Mårten Henrici Stodiuksen veli, olisi tämä virassa seurannut veljeään.
Toinen kaivelemani Henrikin lapsi oli Henrik Finnon vaimo Valborg Henriksdotter, jolla oli jotain perintöä saatavana Stordirikkalan talosta.
Ajallisesti Valborgkin sopisi Biritan tyttäreksi.
Kolmas on Joachim Stutaeuksen 3. vaimo Brita Henriksdotter, jonka äiti oli Isonkyrön khr Jacobus Geetin tytär ja isä joku Henrik.
Voisiko Birita olla Geetin tytär?
---------------------------------------
Birita ja Malin nimet taas johtaa ajatukset tuomiorovasti Hans Petrin tyttäreen Birita Hansdotteriin, jonka äiti tai äitipuoli oli Malin.
Vähäkankaan Genos selvitys kyllä väittää, että Birita Hansdotter kuoli ennen veljeään Henrik Hanssonia 1582, mutta onko tämä todella fakta?
Hans Petrin vaimojen sukua ei tunneta, joten myös tähti-risti vaakuna on mahdollinen, erityisesti kun sisarensa nai Särkilahden.
Hans Petrin tila Ruskon Mäkikylässä ei näyttäisi menneen Särkilahdille, kuten Paaskunta, vaan saattoi olla linnankirjuri Henrik Hanssonin apen pormestari Nils Torkilssonin hallussa.(say ei oikein selvitä asiaa).
Jos Birita olisi tuo Hans Petrin tytär, voisi olla vielä siinä ja siinä, että sai lapsia 1580-luvun lopulla.
Viisi haudattua lastaan voivat olla myös aiemman puolison osaltaan.
http://www.genealogia.fi/genos-old/51/51_73.htm
Sekä Birita Hansdotter, että Birita Geet olisivat olleet rahanaisia, joilta jäi perintöä lapsille.
Benedictus
13.01.17, 10:36
Biritaan liittyvässä keskustelussa Antti Järvenpää myös pohti, mistä Henrik Hansson oli saanut kaupunkitalonsa Kirkkokorttelissa.
Olisikohan jo löytynyt tietoa kyseisen talon aiemmista omistajista?
Biritan ja Birita Hansdotterin olemisesta sama henkilö ei ole varmuutta. Vähäkankaan artikkelissa on referaattiviite, joka voisi varmistaa asian.
Peruutuksen ulkopuolelle hän suostui jättämään vainajan kaupunkikiinteistöt, vähempiarvoisen irtaimiston ja kirjat Lasse Laurinpojan sisaren ja vaimon (=Brita Hannuntytär) perillisten pyynnöstä. Perillisillä tarkoitettiin Hans Petrin sisaruspuolten lapsia, mikä käy ilmi siitä, että juuri Hebla Maununtytär sai periä perimysmaan Paaskunnassa.
Tuon ylläolevan lainauksen mukaan olisi 1582 lehtori Henrik Hanssonin perintöä pyytäneet tämän sisarenmiehen Lars Larssonin sisar(kukahan oli?) ja vaimon perilliset.
Löytyyköhän tuosta alkuperäistä lähdettä, josta voisi selvittää ketä todella olivat nuo pyytäjät.
Paaskunnan siirtyminen Hebla Månsdotterille ei yksinään riitä todisteeksi, koska Ruskon tila ei Heblalle näy siirtyneen.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1519060
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1519281
Tosin Birita Hansdotterin hallussa ollut Ruskon tila saattoi päätyä eri reittiä kuin mahdollisesti veljensä hallussa ollut Paaskunta.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1166118
Yllä näkyy, että Paaskunta oli Lars Larssonin nimissä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1166187
Yllä näkyy, että Hebla Månsdotterin puoliso Nils Olofsson on Paaskunnan haltija 1589, mikä on sama vuosi kuin linnankirjurin vaimo Birita kuoli.
Birita, linnankirjuri Henrik Hanssonin vaimo, on ollut erinomaisen varakas, koska Henrik on pystynyt lainaamaa ilmeisesti huomattavan summan linnan kulunkeihin kuninkaalle. Turussa ei liene ollut tuolloin montaakaan naista, jolla tuollaisia käteisvaroja olisi löytynyt.
Jos Birita olisi ollut Ispoisten kirjuri ja porvari Sigfrid Matssonin tytär, olisiko hänelle voinut tulla niin suurta perintö osaa, että niitä olisi voinut lainailla kuninkaallekin? Kuvittelisi, että veljet olisivat vieneet suurimman osan.
Antti Alfthan
13.01.17, 12:43
Lähestytään garpenberg-olettamuksella toisesta näkökulmasta
Vuonna 1554 Hans Eriksson oli vielä Noraskogin hopeavouti mutta teki "tutkimusmatkan" Garpenbergin alueelle, piika mukanaan. Samaan aikaan vaimonsa Elin toimi Noraskogin kuninkaankartanon emännöitsijänä ja sai tästä kohtalaisen hyvää palkkaa.
Seuraavana vuonna Hans Eriksson oli Garpenbergin vouti. Rahapalkkansa kasvoi huomatttavasti.
Seuraavina vuosina Hans Erikssonilla oli luottamustehtäviä mm. kuningatar Katariinalta (Stenbock). Kustaa-kuninkaan kuoltua hän sai käskyn kuningattarelta Tukholman linnaan. Myöhemmin Hans Eriksson palasi takaisin Garpenbergiin, sen vaikutusvaltaiseksi voudiksi.
Arvioisin Henrik Hanssonin ja Roland Hanssonin syntyneen suunnilleen noina aikoina 1554-55 ja samoin arvioisin että heidän ikäeronsa ei ollut suuri.
Erik Hansson on ollut huomattavasti vanhempi. Ikäeroa on ehkä kymmenisen vuotta. Missään ei mainita että veljeksillä olisi ollut eri äiti, mutta ei myöskään tätä kielletä. Ja, missään ei kerrota useammasta sisaruksesta, mutta tätä voisi kohtuudella olettaa.
Garpenbergin vouti Hans Eriksson kuolee v. 1596 tai -97, muistaakseni. Tätä aikaisemmin hän on saanut Näsin kartanon (Falunin lähellä) vanhuudenpäiviensä elannoksi. Hans Erikssonin pesän perinnönjakoa voisi etsiä Falunin museon arkistoista.
Henrik Hanssonin urakehitystä voisi katsoa verraten hänen omaisuutensa kasvamiseen. Hänen tilanteensa ja asemansa on kohentunut avioliittojen myötä, epäilemättä, ja ainakin jossain määrin perintöjen myötä.
-----------
Sain eilen illalla tiedon minkä mukan minulla olisi Y-linjan mukainen 67-tason osuma Edsbyssä. Geneettinen ero tällä tasolla 1. Testi ei ole vielä tarkka, mutta kyllä se polttaa.
Edsby oli aikoinaan osa Alftan pitäjää, sen läntisin osa, Norjan rajaa vasten.
Jari Latva-Rasku
13.01.17, 20:51
-----------
Sain eilen illalla tiedon minkä mukan minulla olisi Y-linjan mukainen 67-tason osuma Edsbyssä. Geneettinen ero tällä tasolla 1. Testi ei ole vielä tarkka, mutta kyllä se polttaa.
Edsby oli aikoinaan osa Alftan pitäjää, sen läntisin osa, Norjan rajaa vasten.
Olipa mielenkiintoinen uutinen. Vaikuttaa yleensäkin, että ruotsalaisista ruotsalaisimmat Alftanukset eivät ole mitään mutantteja vaan muutoksia perimässä syntyy harvakseltaan. Se voisi selittää tämän hämmästyttävän läheisen osuman. Yhden erolla voitaisiin aivan hyvin olla peräisin pari sataa vuotta sitten eläneestä, vaikka kauempaa täytyy tämän sukulaisuuden tulla. YFull helpottaa mahdollisuutta vertailla omia STR-mutaatioita ja katsoa, onko ero tähän uuteen isälinjaiseen lähisukulaiseen mistä markkerista, onko se sellainen, joka eroaa koko sukukunnassa, kenen välillä ja yrittää päätellä, mihin sukuklusteriin tämä henkilö kuuluu. Garpenbergin seudun väen voisi olettaa haplotyypistä päätellen olevan juurevaa suhteellisen paikallaan pysyvää porukkaa. Osumia samalta alueelta voi tulla jatkossa lisää.
Benedictus
13.01.17, 21:22
Kiinnostavia kuvioita tuosta DNA jutusta syntyy.
Miten tuo Garpenbergin voudin Hans Erikssonin nimen perään jossain lisätty Westfal voidaan käsittää?
Toivottavasti en sekoita eri henkilöitä eli oli voudilla Hans erikssonilla ja tuolla päälliköllä Erik Hanssonilla todella jossain Westfal nimike?
Voiko se siiinä tapauksessa viitata saksan Westfaleniin?
Yhä pohdin tuota Mårten Stodiuksen juhlaa, johon oli kutsuttu hänen maanmiehiään, jotka olivat ilmeisesti saksalaissukuisia porvareita.
Löysin tuollaisen Blokisukusivuston, jossa on erinomaisen hienoja kuvia ja todella laadukasta tiedon käsitteluyä.
Tuossa linnankirjurin vaimon hautakivi ja vaakuna ym.
https://sukuajahistoriaa.blogspot.fi/2016/11/tarinaa-stodiuksista-osa-iv-turun.html
Näistä Y-DNA67 vertailuista ja niiden mutaatioeroista pari toteamusta yleisellä tasolla.
En tiedä, miten paljon eri isälinjoissa on eroja mutaatiotiheydessä, mutta suuret erot vievät pohjan eri linjojen haarautumisajankohdan ajoitusarvioilta.
Helposti tarkastelussa painottuvat ne osumat, joissa mutaatioero on pieni, esimerkiksi jos eroa on vain yksi mutaatio. Mutta se voi olla täysin sattuman leikkiä. Sattumalta vain kahdessa linjassa on tapahtunut vuosisatojen kuluessa mutaatioita niin, että tulos on tämä. Se on mahdollista, jos ja kun isälinjoja on haarautunut suuri määrä jostakusta kaukaisesta esi-isästä lähtien.
Jos todella yhteinen lähin esi-isä on syntynyt joskus 1500-luvun alkupuolella, voi nykyisin todella lähimpien isälinjojen mutaatioero olla enemmän kuin 7 eikä FTDNA edes ilmoittaisi sitä lähiosumana, vaikka testitulos olisi olemassa.
Kun muista erossa 1500-luvulta lähtien olleelle isälinjalle lähiosumia on suuri määrä, niistä jossakin voi olla ero 0 tai 1 j a sitten suuri määrä erolla 7.
Tästä ei voi päätellä, että nämä osumat 0 ja 1 olisivat lähimmät, voivat olla paljon kaukaisempia, kuin jokin, jossa ero on 7.
Lähisukulaisuus täytyy kyllä todeta jollakin muulla testillä.
Antti Järvenpää
13.01.17, 23:28
Ehkäpä tähän Karin juttuun voisi lisätä, että näitä mutaatioeroja mitattaessa ei ole muuta vaihtoehtoa kuin se, että on ero tai ei ole. FTDNA itse asiassa laskee vain yhteen noita eroja (14 ja 15) ja itse asiassa ei välitä siitä onko ero yksi tai enemmän - ero on siis ero riippumatta sen numeerisesta suuruudesta.
Yhden ero voi tarkoittaa sitä että oikeasti ei ole tapahtunut kuin yksi mutaatiot tai sitten niitä on tapahtunut enemmän, mutta ne ovat olleet ees taas muutoksia. Siis jonkun markkerin arvo on muuttunut ensin 14 > 15 ja sitten 15 > 14. Tai voisi olla vaikkapa seuraavasti 14 > 15 > 16 > 15. Eli tuossa olisi tapahtunut 3 mutaatiota, mutta DNA testillä nähdään vain että on ero - ei siis sitä monta kertaa kyseinen markkeri on muuttunut.
Itseäni kiinnosti, miten nuo todennäköisyyden lasketaan. Netissä on paljon kirjoituksia, jossa todetaan, että algoritmia, millä FTDNA ne laskee, ei löydy, eikä oikein kukaan tiedä, mitä kaavaa pitäisi käyttää. Itse lähdin lähestymään asiaa simuloimalla. Suoritin vuosia takaperin numeerisen simuloinnin kurssin, jossa tuli opittua, ettei lähellekkään kaikille asioille löydy kaavoja, mutta lopputuloksen voi kuitenkin simuloida numeerisesti.
Oheisessa ketjussa on yksi kaavio simuloinnin tuloksista 67 markkerin tapauksessa.
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=259287#post259287
Tästä nyt on lähinnä se hyöty, että kuviosta näkee, että todennäköisyysjakaumat ovat todella laakeita, eikä yksittäisestä matchistä voida päätellä oikeastaan mitään. Jos matchejä on useita ja ne ovat ristiin samalla tavoin lähellä toisiaan, voidaan kuvitella, että ollaan lähellä odotusarvoa (siis jakauman huippua).
Antti Alfthan
14.01.17, 00:23
Kiinnostavia kuvioita tuosta DNA jutusta syntyy.
Miten tuo Garpenbergin voudin Hans Erikssonin nimen perään jossain lisätty Westfal voidaan käsittää?
Toivottavasti en sekoita eri henkilöitä eli oli voudilla Hans erikssonilla ja tuolla päälliköllä Erik Hanssonilla todella jossain Westfal nimike?
Voiko se siiinä tapauksessa viitata saksan Westfaleniin?
Yhä pohdin tuota Mårten Stodiuksen juhlaa, johon oli kutsuttu hänen maanmiehiään, jotka olivat ilmeisesti saksalaissukuisia porvareita.
Löysin tuollaisen Blokisukusivuston, jossa on erinomaisen hienoja kuvia ja todella laadukasta tiedon käsitteluyä.
Tuossa linnankirjurin vaimon hautakivi ja vaakuna ym.
https://sukuajahistoriaa.blogspot.fi/2016/11/tarinaa-stodiuksista-osa-iv-turun.html
Olen testaamassa hypoteesia minkä mukaan Garpenbergin vouti Hans Eriksson ja Aspebodan Erik Hanssonin poika Hans Eriksson olisivatkin sama henkilö. Jos on näin, liittyy isälinjaan sukunimi Westfal. Ei tunnu todennäköiseltä että kyseessä olisi yhteys Westfaleniin Saksassa, vaan pikemmin on kyse vanhasta suvusta joka on vaikuttanut Ruotsissa jo pitkään. Eräs Turun keskiaikaisista piispoista oli Westfal-sukua, Tukholmassa lienee ollut Westfal-niminen porvari, Gotlannista löytyy sukunimeä Westfal. Myös Brittein saarilla tuo sukunimi häivähtää.
Jouni Kaleva
14.01.17, 21:27
-----------
Sain eilen illalla tiedon minkä mukan minulla olisi Y-linjan mukainen 67-tason osuma Edsbyssä. Geneettinen ero tällä tasolla 1. Testi ei ole vielä tarkka, mutta kyllä se polttaa.
Edsby oli aikoinaan osa Alftan pitäjää, sen läntisin osa, Norjan rajaa vasten.
Erinomainen löytö! Onko tällä Edsbyn matchillä esittää pitkä isälinja, josta päästäisiin Hans Erikssoniin?
En ymmärtänyt, mitä tarkoitit "Norjan rajaa vasten"? Nykykartassa Edsby näkyy n. 15km Alftasta länteen, mutta matkaa Norjan rajaan on melkoisesti ja useita paikkakuntia siinä välissä, kuten vaikkapa Sälen, jossa juuri oli joku poliittinen konferenssi.
Antti Alfthan
15.01.17, 00:45
Erinomainen löytö! Onko tällä Edsbyn matchillä esittää pitkä isälinja, josta päästäisiin Hans Erikssoniin?
En ymmärtänyt, mitä tarkoitit "Norjan rajaa vasten"? Nykykartassa Edsby näkyy n. 15km Alftasta länteen, mutta matkaa Norjan rajaan on melkoisesti ja useita paikkakuntia siinä välissä, kuten vaikkapa Sälen, jossa juuri oli joku poliittinen konferenssi.
Edsbyn miehen kanssa olemme vasta alussa. Hänen ensimmäinen testinsä. Peter Sjölund ja kumppanit epäilemättä paimentavat häntä kohti BigY-testiä.
Alfta oli ajankohtana mistä puhumme suuri rajapitäjä lounaisessa Helsinglannissa. Lännessä ja luoteessa oli Norja: Härjedalen ja Jämtland. Drabantti Erik Hansson toimi profossinsa ja pienen osaston kanssa juuri Härjedalenissa sotilasuransa alussa v. 1563, myöhemmin Jämtlannissa v. 1569 saakka. Alftasta vei lounaaseen tie Taalainmaahan, taaskin Norjan rajan tuntumaan. Tie itään vei Bollnäsiin ja edelleen rannikolle, kolmas tärkeä tie, luoteeseen, vei juuri Norjaan.
Seitsenvuotisen sodan 1563-70 aikana Jämtlanti ja Härjedalen valloitettiin joksikin aikaa, mutta rauhanteossa ne palautuivat Norjalle.
Jouni Kaleva
15.01.17, 09:58
Edsbyn miehen kanssa olemme vasta alussa. Hänen ensimmäinen testinsä. Peter Sjölund ja kumppanit epäilemättä paimentavat häntä kohti BigY-testiä.
Alfta oli ajankohtana mistä puhumme suuri rajapitäjä lounaisessa Helsinglannissa. Lännessä ja luoteessa oli Norja: Härjedalen ja Jämtland. Drabantti Erik Hansson toimi profossinsa ja pienen osaston kanssa juuri Härjedalenissa sotilasuransa alussa v. 1563, myöhemmin Jämtlannissa v. 1569 saakka. Alftasta vei lounaaseen tie Taalainmaahan, taaskin Norjan rajan tuntumaan. Tie itään vei Bollnäsiin ja edelleen rannikolle, kolmas tärkeä tie, luoteeseen, vei juuri Norjaan.
Seitsenvuotisen sodan 1563-70 aikana Jämtlanti ja Härjedalen valloitettiin joksikin aikaa, mutta rauhanteossa ne palautuivat Norjalle.
No nyt ymmärrän. Alfta ei ole mihinkään siirtynyt, sen sijaan Norjan raja on liikkunut melkoiset matkat. Näyttää että Norja on laajimmillaan ollut yli kaksi kertaa nykyistä leveämpi tältä kohti.
No nyt ymmärrän. Alfta ei ole mihinkään siirtynyt, sen sijaan Norjan raja on liikkunut melkoiset matkat. Näyttää että Norja on laajimmillaan ollut yli kaksi kertaa nykyistä leveämpi tältä kohti.
Ennen selkeitä valtakunnantajoja on Norjan vaikutus voinut ulottua pidemmällekin itään. Närpiön murteessa on paljon samankaltaisuutta norjan kanssa.
Antti Alfthan
15.01.17, 14:51
P. Olavi oli Henrikin ohella suosittu pyhimys Suomessa mutta ei erityisemmin Ruotsin puolella, paitsi pohjoisessa. Pyhiinvaellustie Trondheimiin kulki Hälsinglandin ja Jämtlannin kautta.
Antti Alfthan
18.01.17, 19:58
Päivitetään taas dna-tilannetta.
Analyysi näkyy jo alustavasti YFull-puussa: ryhmän R-S7759 alapuolella YP1187, sen alla *new* ID: YF08213 - ja on myös toinen. Eli kolme on tuossa tällä haavaa.
Tuloksia tulee huhtikuun alkuun mennessä, kaikki tutkimukset marraskuussa.
Antti Järvenpää
18.01.17, 22:45
Jos nuo kaikki 3 pysyvät samalla oksalla, siihen tulee lähiaikoina ikämääritys etäisyydestä yhteiseen esi-isään.
Kun se joka siellä oli jo valmiiksi oli ruotsalainen ja Alftan lähtö on ruotsalainen, niin oletettavasti se kolmaskin on.
Osoitteeseen:
http://nurmiin.info/kotisivut/sukukirja.php?lang=en#viite_1
on nyt lisätty Kalervo Mieltyn ottamia kuvia Isonkyrön Alftan-kronikasta, kuten myös sisäkuvia kirkosta Alftan-epitafineen.
Kuvista käy ilmi konservoidun inventaarikirjan ulkonäkö, sekä kronikan suhde
sitä edeltäviin teksteihin.
Pappila-laitoksen (3. parannettu painos) sukupuut on nyt korjattu viimeisimpien tutkimustulosten & Isonkyrön kronikkaversion matriarkaalisen sukulinjan mukaisiksi osoitteessa:
http://nurmiin.info/kotisivut/sukukirja.php?lang=en#Sukutaulut
Kiitos korjaajalle!
Tekijän esittelynkin (s.o. “selfien”) laadin; lukijoitten iloksi /irritaatioksi! Olkaa hyvä!
http://nurmiin.info/kotisivut/sukukirja.php?lang=en#author
Pekka Hiltunen
22.01.17, 14:17
Pappila-laitoksen (3. parannettu painos) sukupuut on nyt korjattu viimeisimpien tutkimustulosten & Isonkyrön kronikkaversion matriarkaalisen sukulinjan mukaisiksi osoitteessa:
http://nurmiin.info/kotisivut/sukukirja.php?lang=en#Sukutaulut
Kiitos korjaajalle!
Tekijän esittelynkin (s.o. “selfien”) laadin; lukijoitten iloksi /irritaatioksi! Olkaa hyvä!
http://nurmiin.info/kotisivut/sukukirja.php?lang=en#author
Kiitokset "irritaatioista", Juhani! Ehkä kukaan ei enää haksahda pitämään totena kaikkia julkaistuja sukuteoksia ja -tauluja; muu kuin Tott-sukuun ja Kaarinaan liittyvä varmaankin on tervetullutta aineistoa!
PH
Kiitokset "irritaatioista", Juhani! Ehkä kukaan ei enää haksahda pitämään totena kaikkia julkaistuja sukuteoksia ja -tauluja; muu kuin Tott-sukuun ja Kaarinaan liittyvä varmaankin on tervetullutta aineistoa!
PH
Onneksi ei tarvitse odotella pitkään! Geenitutkimus lyö laudalta kaiken konventionaalisen tutkimuksen ja moni rakkaudella vaalittu (kuninkaallinenkin) sukupuu vaipuu autuaasti unholaan. Hän näkee, ken elää! Ja se parhaiten nauraa, joka viimeksi nauraa, niinhän?
Ketjun DNA-aines on toistaiseksi alkutekijöissään ja antaa viitteitä vain
testattujen huomattavan muinaisiin juuriin (alkukotiin). Saisimmepa verrokiksi Kaarina Maununtyttären DNA:n. Missä se uudelleenhautauksen yhteydessä irronut hammas taas olikaan säilössä, Turun historiallisessa museossako?
Antti Alfthan
22.01.17, 15:07
Kiitokset Juhanille Pappila-teoksen ja siihen liittyvän aineiston julkaisemisesta netissä.
Nostan hattua, kumarran ja raapaisen jalkaa!
Abraham-kronikasta käyty pitkä keskustelu on mielenkiintoinen, kaikkine polveiluineen. Suosittelen lukemaan kirjan Svenskarna och deras fäder, kirjoittajat Karin Bojs ja Peter Sjölund. Monen muun mielenkiintoisen seikan lisäksi kirjassa tuodaan esille miten kiistelty Bure-tutkimus todistettiin validiksi, myös suullisena saadun tiedon osalta, lukuun ottamatta jo pitkään virheelliseksi epäiltyä ylimääräistä aatelista sukujohtoa, mikä voitiin osoittaa vääräksi. Entisten lisäksi Bure-puuhun löytyi laajassa dna-tutkimuksessa uusia haaroja - löytynee vielä lisääkin.
Pekka Hiltunen
22.01.17, 16:21
Onneksi ei tarvitse odotella pitkään! Geenitutkimus lyö laudalta kaiken konventionaalisen tutkimuksen ja moni rakkaudella vaalittu (kuninkaallinenkin) sukupuu vaipuu autuaasti unholaan. Hän näkee, ken elää! Ja se parhaiten nauraa, joka viimeksi nauraa, niinhän?
Ketjun DNA-aines on toistaiseksi alkutekijöissään ja antaa viitteitä vain
testattujen huomattavan muinaisiin juuriin (alkukotiin). Saisimmepa verrokiksi Kaarina Maununtyttären DNA:n. Missä se uudelleenhautauksen yhteydessä irronut hammas taas olikaan säilössä, Turun historiallisessa museossako?
Nykyään kaikilta sairaalassa hoidetuilta sekä rikoksiin syyllistyneiltä taltioidaan DNA-aineisto, johon yhdistettynä sukututkimustarkoituksiin tehdyt markkeritiedot antaisivat vallankumouksellisen määrän informaatiota. Kuinka kauan joudutaan odottamaan? On kaiken laisia tietosuojaonelmia. Mitä ne ovat? Yhteiskuntaan sopeutumattomien valvomiseksi kaikkia rasittavia rajoja.
PH
Nykyään kaikilta sairaalassa hoidetuilta sekä rikoksiin syyllistyneiltä taltioidaan DNA-aineisto, johon yhdistettynä sukututkimustarkoituksiin tehdyt markkeritiedot antaisivat vallankumouksellisen määrän informaatiota. Kuinka kauan joudutaan odottamaan? On kaiken laisia tietosuojaonelmia. Mitä ne ovat? Yhteiskuntaan sopeutumattomien valvomiseksi kaikkia rasittavia rajoja.
PH
Kommentti tähän, vaikka ei suoraan liity Abrahamin kronikkaan.
Keskushallintojohteisesti tuskin tullaan kovinkaan äkkiä tutkimaan ja tallentamaan kaikkien ihmisten DNA-tietoja sukututkimustarkoituksessa.
Mutta olisi hyvä, kun saataisiin aikaan se, että paikallistasolla esimerkiksi
sukututkimusyhdistykset ja sukuseurat pyrkisivät teettämään vapaaehtoisten asiasta kiinnostuneiden henkilöiden DNA-testejä. Moni ongelma, johon ei luultavasti ole muuta ratkaisukeinoa, voitaisiin selvittää. Sitä parempi, mitä pikemmin tämä käynnistyisi, sillä on olemassa vaara, että joka vuosi kuolee henkilöitä, joiden isä- tai äitilinjaa on k.o. henkilön jälkeen vaikea tai mahdoton enää löytää mistään. Tiedot siitä, keitä kannattaisi testata, saataisiin sukututkijoilta paikallisista yhdistyksistä.
Mistä rahoitus? Tämäkin on kulttuuriasia, joten kuntien kulttuuritoimi voisi rahoittaa osan. Osa vapaaehtoisilta asiasta kiinnostuneilta.
Pekka Hiltunen
23.01.17, 07:39
Kommentti tähän, vaikka ei suoraan liity Abrahamin kronikkaan.
Keskushallintojohteisesti tuskin tullaan kovinkaan äkkiä tutkimaan ja tallentamaan kaikkien ihmisten DNA-tietoja sukututkimustarkoituksessa.
Mutta olisi hyvä, kun saataisiin aikaan se, että paikallistasolla esimerkiksi
sukututkimusyhdistykset ja sukuseurat pyrkisivät teettämään vapaaehtoisten asiasta kiinnostuneiden henkilöiden DNA-testejä. Moni ongelma, johon ei luultavasti ole muuta ratkaisukeinoa, voitaisiin selvittää. Sitä parempi, mitä pikemmin tämä käynnistyisi, sillä on olemassa vaara, että joka vuosi kuolee henkilöitä, joiden isä- tai äitilinjaa on k.o. henkilön jälkeen vaikea tai mahdoton enää löytää mistään. Tiedot siitä, keitä kannattaisi testata, saataisiin sukututkijoilta paikallisista yhdistyksistä.
Mistä rahoitus? Tämäkin on kulttuuriasia, joten kuntien kulttuuritoimi voisi rahoittaa osan. Osa vapaaehtoisilta asiasta kiinnostuneilta.
Jos "labrahinta" full genome -tutkimukselle on kymppitonni, voisi vielä yhden tai kaksi näytettä saada tutkituksi, mutta vertailuaineksesta tulisi puutetta. En usko, että m.m. tietosuojakysymystenkään takia olemassa olevia DNA-tuloksia voidaan hyödyntää sukututkimukseen vuosikymmeniin.
PH
Jari Latva-Rasku
24.01.17, 18:01
Alla oleva viesti oli Suomen R-haploryhmien Facebook-keskustelupalstalla.
Helena Nieminen jakoi linkin.
1 t
Nyt päivittyi toinen lähimmistä isälinjan osumista ( Y37) YFull:ssa samaan kohtaan "puussa" eli R-YP5721 (R1a1a1b1a3a1a1 - jos olen oikein jostakin kopioinut), Ruotsin Habosta lähtöisin, mutta ei tietoa yhteisestä esi-isästämme. TMRCA n. 400 v. Muutenkin vierailen heidän sivustollaan http://dna.scangen.se/index.php?show=intro&lang=en
Sitten tuli BigY-osuma Ruotsiin (SNP diff. 1), Alftan-sukuun, mitä löytyy serkkuosumistanikin.
Antti Alfthan
24.01.17, 20:50
Alla oleva viesti oli Suomen R-haploryhmien Facebook-keskustelupalstalla.
Helena Nieminen jakoi linkin.
1 t
Nyt päivittyi toinen lähimmistä isälinjan osumista ( Y37) YFull:ssa samaan kohtaan "puussa" eli R-YP5721 (R1a1a1b1a3a1a1 - jos olen oikein jostakin kopioinut), Ruotsin Habosta lähtöisin, mutta ei tietoa yhteisestä esi-isästämme. TMRCA n. 400 v. Muutenkin vierailen heidän sivustollaan http://dna.scangen.se/index.php?show=intro&lang=en
Sitten tuli BigY-osuma Ruotsiin (SNP diff. 1), Alftan-sukuun, mitä löytyy serkkuosumistanikin.
Minulle tuli tänään ilmoitus uudesta BigY-osumasta. Kaikki 25 "novel SNP" mutaatiot ovat samoja. Erona on tuo F2261 kuten muidenkin suhteen.
Tuo mainittu R-YP5721 näkyy Y-puussa (YFull). Länsi-Suomi, sanoo.
Arvio analyysin valmistumisesta on aikaistunut. Ensin arveltiin ohi maaliskuun puolenvälin, sitten viikkoa aikaisemmaksi, nyt maaliskuun alkuun.
Antti Alfthan
31.01.17, 09:41
No niin. YFull on saanut tuloksensa odotettua aikaisemmin SNP-puolen osalta.
Haploryhmäni on siis R-YP1187, ja nyt siitä johdetaan edelleen ryhmät YP1190 ja YP1188 eli ns. Mörtsjöbo nykyisessä Falunissa. Muut ryhmät ovat näistä jo kauempana.
https://www.yfull.com/tree/R-S7759/
Toistaiseksi on nimetön näyte YF08108 lähimpänä Ericus Ericin haaraa, Nils Jansson b 1750 Skövde Sweden tulee hyvänä kakkosena. Epäilemättä kuva tarkentuu ja saattaa se muuttuakin kun analyysejä tulee lisää.
No niin. YFull on saanut tuloksensa odotettua aikaisemmin SNP-puolen osalta.
Haploryhmäni on siis R-YP1187, ja nyt siitä johdetaan edelleen ryhmät YP1190 ja YP1188 eli ns. Mörtsjöbo nykyisessä Falunissa. Muut ryhmät ovat näistä jo kauempana.
https://www.yfull.com/tree/R-S7759/
Toistaiseksi on nimetön näyte YF08108 lähimpänä Ericus Ericin haaraa, Nils Jansson b 1750 Skövde Sweden tulee hyvänä kakkosena. Epäilemättä kuva tarkentuu ja saattaa se muuttuakin kun analyysejä tulee lisää.
Hei Antti, joko näet YFULL-palvelusta henkilökohtaisten snipsiesi lukumäärän? Tuo YP1187 on ajoitettu niin vanhaksi että tarvitaisiin muutamia lähisukulaistesi BigY/YFULL-analyysejä, jotta privaati-snipseistä saadaan "julkisia" ja niille ajoitukset. Nyt nuo lähimmät osumasi YFULL-puussa eivät auta eteenpäin koska ne ovat yhtä kaukaisia kuin YP1187.
terveisin Hannu
Antti Alfthan
31.01.17, 21:41
Hei Antti, joko näet YFULL-palvelusta henkilökohtaisten snipsiesi lukumäärän? Tuo YP1187 on ajoitettu niin vanhaksi että tarvitaisiin muutamia lähisukulaistesi BigY/YFULL-analyysejä, jotta privaati-snipseistä saadaan "julkisia" ja niille ajoitukset. Nyt nuo lähimmät osumasi YFULL-puussa eivät auta eteenpäin koska ne ovat yhtä kaukaisia kuin YP1187.
terveisin Hannu
YFull-palvelussa näkyy kolme privaattisnipsiä listauksen ylimpinä.
CTS2213 level R-YP1187* private
F2261 level R-YP1187* private
YSC0000162 level R-YP1187* private
Näistä F2261 on sellainen mikä myös BigY-tulosten mukaan erotti minut miltei koko osumajoukosta, lähimmistä erityisesti.
*Novel snips* on kaikkiaan 44, näistä heikkolaatuisina 4, epävarmoina 26, kelvollisina 8 ja parasta laatua 7. miltei kaikki privaattimerkinnällä.
Ryhmässä YP1188 testatut ovat kaikki tunnetusti sukulaisia, ns. Morzell- tai Mörtsjöbo-joukkoa, ja heiltä on saatu lupaava ikäarvio.
Minulla olisi Emerentian haaraa alftan-sukulainen tiedossa, isoisänsä on 6. serkkuni, ja lähempää on muutama muu sukulainen "haravassa", suoraa isälinjaa Ericus Ericiin kuten minäkin. Pitäisi vain saada näistä jokunen innostumaan perusteellisesta testistä. Nythän tuo ikäarvio näyttää pronssikauden puolelle, tosin maantieteellinen jakauma menee hyvin kasaan, Länsi-Ruotsiin kaikki.
Tarkoitin "Novel SNPs" -valikon takaa löytyviä Best quality ja Acceptable quality -snipsejä. Ehkäpä analyysi on vielä kesken niiden suhteen. Niiden lukumäärä on kiinnostava tieto. Eri (tunnetuista ja dokumentoiduista) sukuhaaroista tehdyt BigY/YFULL-analyysit tuottaisivat näille snipseille ikäjärjestyksen ja ajoituksen siltä osin kun niistä löytyy eri sukuhaaroja yhdistäviä ja erottavia mutaatioita.
terveisin Hannu
Antti Alfthan
01.02.17, 19:01
Tarkoitin "Novel SNPs" -valikon takaa löytyviä Best quality ja Acceptable quality -snipsejä. Ehkäpä analyysi on vielä kesken niiden suhteen. Niiden lukumäärä on kiinnostava tieto. Eri (tunnetuista ja dokumentoiduista) sukuhaaroista tehdyt BigY/YFULL-analyysit tuottaisivat näille snipseille ikäjärjestyksen ja ajoituksen siltä osin kun niistä löytyy eri sukuhaaroja yhdistäviä ja erottavia mutaatioita.
terveisin Hannu
"Best quality" snipsejä on 7, "acceptable quality" snipsejä on 8.
Jälkimmäisessä ryhmässä on kolme merkinnällä "Homologous" (yksi on myös MC), kaksi osoittaa ikään kuin taakse, ryhmään S6842. Kaksi mutaatiota on geenin koodausalueella.
Minulla olisi tosiaan mahdollisuus yrittää puhua varsin kaukainen "serkkuni" mukaan ja lisäksi vähän lähempiä, esimerkiksi neljän polven takaa. Omia poikia ja pojanpoikia on myös, mutta siinä ei ole samaa jännitystä kuin vanhojen mutaatioiden metsästyksessä.
Antti Alfthan
05.02.17, 14:47
Nyt alkaa polttaa.
Alftassa asuu Y67-tason läheisin osumani, geneettinen etäisyys =1.
Kysyin neuvoa ja mielipidettä FTDNA R1a-projektiryhmän aktiivisimmalta adminilta, Michal Milewskiltä, ja hänen mukaansa kyseinen "sukulainen" on ilman muuta läheinen ja tosiasiassa ryhmään YP1187* katsottavissa. Tänään kyseinen mies Alftasta liittyi ryhmään R1a. Suora isän puolen sukulinjansa vie Alftan Edsbyhyn. Erik Hanssonin ja vanhimman tunnetun esi-isän välillä on kolme tai neljä tuntematonta, mutta pitäisin todennäköisinä että kyse on Ericus Ericin veljestä polveutuvasta haarasta. Veli tai velipuoli, joka tapauksessa paikkakunnalle jäänyt.
Tänään sukulaismies vastasi kirjeeseeni. Hän on sukututkijana vielä alkutaipaleella, mutta hyvin kiinnostunut. Kuuluu kaiken lisäksi Alftan kotiseutuyhdistykseen. Jatkoa seuraa.
Nyt ehkä pitäisi lähteä uudestaan tiirailemaan Alftan Hansjons-taloa ja muutenkin maarekistereitä, mitä nyt vastaan tulisi. Ja käräjäpöytäkirjoja, kun vain osaisi arvata Hans Erkssonin kuolinvuoden. Voisi olettaa että pesää on selvitetty.
Itäisen jäätien seutuvilta
Antti A
Pekka Hiltunen
05.02.17, 16:44
Nyt alkaa polttaa.
Alftassa asuu Y67-tason läheisin osumani, geneettinen etäisyys =1.
Kysyin neuvoa ja mielipidettä FTDNA R1a-projektiryhmän aktiivisimmalta adminilta, Michal Milewskiltä, ja hänen mukaansa kyseinen "sukulainen" on ilman muuta läheinen ja tosiasiassa ryhmään YP1187* katsottavissa. Tänään kyseinen mies Alftasta liittyi ryhmään R1a. Suora isän puolen sukulinjansa vie Alftan Edsbyhyn. Erik Hanssonin ja vanhimman tunnetun esi-isän välillä on kolme tai neljä tuntematonta, mutta pitäisin todennäköisinä että kyse on Ericus Ericin veljestä polveutuvasta haarasta. Veli tai velipuoli, joka tapauksessa paikkakunnalle jäänyt.
Tänään sukulaismies vastasi kirjeeseeni. Hän on sukututkijana vielä alkutaipaleella, mutta hyvin kiinnostunut. Kuuluu kaiken lisäksi Alftan kotiseutuyhdistykseen. Jatkoa seuraa.
Nyt ehkä pitäisi lähteä uudestaan tiirailemaan Alftan Hansjons-taloa ja muutenkin maarekistereitä, mitä nyt vastaan tulisi. Ja käräjäpöytäkirjoja, kun vain osaisi arvata Hans Erkssonin kuolinvuoden. Voisi olettaa että pesää on selvitetty.
Itäisen jäätien seutuvilta
Antti A
Huh! Abrahamin kronikan viimeisestäkin patronyymistä voitaneen poistaa epäilykset, jos vaan aavistan tai ymmärrän sen, mihin on DNA-tutkimuksissa päädytty. Malinin omistukset täytyy ehkä taas ottaa päivänvaloon - ja kuinka ne voitaisiinkaan selittää? Oliko hän ehkä vain suvun ainut aatelinen perijätär ja kokonaan ilman geneettistä yhteyttä Alftan sukuun?
PH
Jari Latva-Rasku
05.02.17, 19:55
Nyt alkaa polttaa.
Alftassa asuu Y67-tason läheisin osumani, geneettinen etäisyys =1.
Kysyin neuvoa ja mielipidettä FTDNA R1a-projektiryhmän aktiivisimmalta adminilta, Michal Milewskiltä, ja hänen mukaansa kyseinen "sukulainen" on ilman muuta läheinen ja tosiasiassa ryhmään YP1187* katsottavissa. Tänään kyseinen mies Alftasta liittyi ryhmään R1a. Suora isän puolen sukulinjansa vie Alftan Edsbyhyn. Erik Hanssonin ja vanhimman tunnetun esi-isän välillä on kolme tai neljä tuntematonta, mutta pitäisin todennäköisinä että kyse on Ericus Ericin veljestä polveutuvasta haarasta. Veli tai velipuoli, joka tapauksessa paikkakunnalle jäänyt.
Tänään sukulaismies vastasi kirjeeseeni. Hän on sukututkijana vielä alkutaipaleella, mutta hyvin kiinnostunut. Kuuluu kaiken lisäksi Alftan kotiseutuyhdistykseen. Jatkoa seuraa.
Nyt ehkä pitäisi lähteä uudestaan tiirailemaan Alftan Hansjons-taloa ja muutenkin maarekistereitä, mitä nyt vastaan tulisi. Ja käräjäpöytäkirjoja, kun vain osaisi arvata Hans Erkssonin kuolinvuoden. Voisi olettaa että pesää on selvitetty.
Itäisen jäätien seutuvilta
Antti A
Yksi ei ole paljon enempää kuin nolla. STR-markkeri tarkoittaa, että Y-kromosomijakson samassa kohdassa emäsparit toistuvat samanlaisena ketjuna vaikkapa yhdeksän, mutta mikä ettei 32 kertaa. Kun 67 markkerin kohdalla vain yhdessä kohdassa on ero, se ei paljon ole ja kertoo myös odotettavissa olevasta erosta kaikkien markkerien osalta. Ihminenhän on ennustettava kokonaisuus eikä satunnaisia pätkiä siellä täällä. Toki mutaatioita on voinut olla enemmän kuin yksi, mutta lopputulos on tämä. On odotettavissa, että myös SNP-haplotyyppi olisi melko sama. Minulla ruotsalainen -7/67 on SNP-mutaatioiden osalta pelottavan sama myös henkilökohtaisten mutaatioiden osalta, vaikka yhteyden pitäisi olla vähintään lähes 500 vuoden päässä. Kun puhutaan 1500-luvun lopun yhteydestä, -1/67 on pieni ero.
Hansjonista tai Hans-Jonsista tuli mieleen tilan puumerkki, joka selitettiin Ruotsissa harvinaiseksi versioksi "tähtiristi"-puumerkistä. Samankaltaisia toki on. Esimerkiksi Sääksmäen Voipaalan Johan Timissonin puumerkki oli viivoina piirretty tähti, jonka jatkeena alla oli risti. Vaikka Johan Timisson oli nuorempaa Stiernkors-sukua, puumerkissä ei ollut risti päällä. Tähden piirroksen yksinkertaistaminen puumerkiksi muuten on ymmärrettävää.
Edsbystä tuli mieleen, että se taisi myös olla suomalaisen kaskikansan asuttamaa seutua. Suomalaiset tulivat Alftaan 1500-luvun loppupuolella veroetujen houkuttelemina. Tästä on vaikea Alftanuksiin linkkiä löytää, vaikka onhan joku Hansjonin emäntä voinut olla riuska ja vähäpuheinen suomalainen. Ruotsissa kerrotaan vitsejä suomalaisista, jotka vaativat ruotsalaisia lopettamaan puhumisen ja aloittamaan sen sijaan ryyppäämisen tai työnteon.
Hansjonin tapaisten tilannimien antaminen oli Alftan seudulla varsin pakko-oireista. Ohessa on pienet tarinat Låndhedin kylän 17 kantatalon osalta.
http://www.langhed.se/index.php/foer-besoekaren/10-byn-langhed/12-de-17-stamhemmanen
Jari Latva-Rasku
06.02.17, 08:03
Aikaisemmassa linkissä puumerkit eivät näkyneet, mutta saman alftalaisen esimerkkikylän Långhedin puumerkit näkyvät oheisessa linkissä. Erskersin puumerkki on kuin Voipaalan Johan Timissonilla, paitsi, että risti on päällä ja ristin oikeassa sakarassa on pystyviiva. Sattumalla on näissäkin sijaa.
http://hisveden.se/sidor/langhed/langhed.17stamhemman.php
Huh! Abrahamin kronikan viimeisestäkin patronyymistä voitaneen poistaa epäilykset, jos vaan aavistan tai ymmärrän sen, mihin on DNA-tutkimuksissa päädytty. Malinin omistukset täytyy ehkä taas ottaa päivänvaloon - ja kuinka ne voitaisiinkaan selittää? Oliko hän ehkä vain suvun ainut aatelinen perijätär ja kokonaan ilman geneettistä yhteyttä Alftan sukuun?
PH
Muistaakseni oli niin, etta Malin Henriksdr (Hästesko), joka jo omisti rälssimaata Alftassa, pyysi v. 1569 kälyltään Kerstin Hornilta (Sigrid Vasan anopilta) lainaa lisämaan ostoon Hälsinglandissa (Alftassa?).
Miksi Malin halusi kasvattaa maaomaisuuttaan Ruotsissa, jos kuitenkin oli palaamassa Turun-puoleen Hans Olofssonin kuoltua 1560-luvulla?
Eikö pikemminkin ole luutavaa, että hän avioitui leskenä uudelleen sen Hans Erikssonin kanssa, joka 1570-luvulla hääri "husmanina" Malinin tilalla.
Edelleen on mahdollista, että Malinin viimeinen puoliso olisi yhdenmukainen sen kuninkaanlinnan kanslistina, voutina ja kuninkaallisena agenttina Puolassa toimineen Hans Erikssonin kanssa, joka kotiinpalattuaan 1573 sai huomata Juhana-herttuan "turvallisuuspäällikön", Johan Henrikssonin, kaapaneen hänen "fästekvinnansa" Anna Månsdotterin (alunperin porvari Jacob Slemanin leski).
Oliko Hansilla ja Annalla yhteisiä lapsia? Mihin viittaa tuo "fästekvinna" oikeuden pöytäkirjoissa? Oliko Anna harjoittanut haureutta jo Hansin kanssa, vai viittaako titteli suhteeseen Johan Henrikssoniin nähden?
Onko Anna Månsdotter yhdenmukainen Kaarina Maununtyttären Måns-nimisen veljen tyttären kanssa? Siksikö hänestä kilpailtiin?
Jospa nöyryytetty Hans Eriksson haki lohtua Alftan Malinin luota.
Oliko näin syntyneessä "uusperheessä" lapsia molempien puolisoiden edellisistä avioista/suhteista? S.o. moderni "sekaperhe"?
Kannattaa panna merkille Malinin läheinen sukusuhde Totteihin. Sellainenhan oli myös Alftaneilla kronikan mukaan. Malinin veli Jacob Henriksson (Hästesko) oli sen Henric Claesson Tottin isäpuoli, joka v. 1597 nai prinsessa Sigrid Vasan. Heidän tyttärekseen Isonkyrön matriarkaalinen kronikka antaa Emerentia Tottin, joka avioitui sukulaisensa Ericus Ericin (Alftan) kanssa, tunnetuin seurauksin...
Ja lisään vielä, mitä merkityksellisemmin sen, että edellisessä viestissä mainittu kanslisti Hans Erikssonin agenttina toimiminen Puolassa tapahtui legaatin esimies Anders Lorichsin suojeluksessa. Tämä tuli myöhemmin kuolemaantuomituksi linkeistään prinssi Gustaf Erikssoniin (Kaarina Maununtyttären poika, prinsessa Sigrid Vasan veli).
Siis menisikö se nyt näin:
Kaarina Maununtyttären veljentyttären kanssa aviossa/suhteessa ollut kanslisti lähetettiin Puolaan vakoilemaan/ ansaansaattamaan prinssi Gustafin puolesta vehkeillyttä Anders Lorichsia. Oliko Hans Eriksson kenties kaksoisagentti ja oliko kuninkaan turvallisuuspäällikön suunnittelema ansa kenties viritetty hänelle (Hans Eriksonille) itselleen ensin ja sitten Anders Lorichille?
Kotiintultuaan/ kärähdettyään? kanslisti/agentti sai huomata menettäneensä vaimonsa/ fästekvinnansa ja omaisuteensa toimeksiantajalleen, Juhana-herttuan oikeallekädelle/turvallisuuspäällikölle, joka joko käskystä, tai omasta aloitteestaan oli väkipakolla, tai viekkaudella ottanut arvokkaan "kiertopalkinnon" (ex-kuningattaren veljentyttären) omakseen. Kiista omaisuudesta (s.o. Annan 1. avion mukana tulleesta talosta Pyhän Nikolain kirkkotarhan vieressä) vietiin oikeuteen, jossa Johan Henriksson lupasi olla kajoamatta kiinteistöön. Hän kuitenkin röyhkeästi söi lupauksensa ja osti talon kiinnekirjan ja sai sitten lainhuudonkin rakennukseen elokuussa 1576.
Hieman sen jälkeen (elokuussa 1576) Hans Eriksson tuli murhatuksi Johan Henrikssonin rengin toimesta, tämän itsensä yllytyksestä. JH tuli tuomituksi murhaankehoituksesta, mutta vapautettiin pian Juhana-herttuan toimesta.
Kovaa ja likaista peliä!
Antti Alfthan
06.02.17, 12:30
Vaikka olen itsekin innoissani, kehoittaisin mahdollisuuksien mukaan kanssaveljiäni sijoittamaan jäitä hattuun.
Meillä ei ole vähäisintäkään näyttöä siitä että korkea-aatelinen Malin Henriksdotter Suomen puolelta olisi hallinnut rälssimaata Alftassa. On vain etunimi Malin erään Erik Hanssonin yhteydessä kyseisessä pitäjässä, ei muuta.
Rälssimaita Alftassa ei ollut. (/Sikeborg)
Se mikä näyttää nyt melko varmalta, on että Ericus Erici oli todellakin kotoisin Alftasta ja että hänellä oli jäänyt sinne ainakin yksi lähisukulainen, miespuolista linjaa.
Minulla ei ole nyt lähteitä käsissäni, mutta muistelen että nimeen Erik Hansson voidaan Alftassa liittää kaksi eri taloa. V. 1571 hopeaveroluettelossa huomio kiintyy yhteen, melko varakkaaseen taloon.
Mieleeni on jäänyt kylän nimi Näs. Kyseinen nimi löytyy googlettamalla toisaalta Edsbyn koillispuolelta, toisaalta kadunnimenä (Näsvägen) itse Edsbystä, mikä on nykyisin Ovanåkerin kunnan keskustaajama.
Alftassa asuva "sukulaismieheni" on nyt sijoitettu FTDNA-projektiryhmän R1a taulukoihin, Ericus Ericin kanssa samaan ryhmään, vaikka BigY-testi puuttuu. ID 485603 Nils Jonsson, 1721-1788
https://www.familytreedna.com/public/R1a?iframe=ycolorized
Tarkka teksti tuohon "fästekvinna" sitaattiin:
-1573 (Hans Eriksson) återkom till Sverige och fann då att hans fästekvinna Anna Magnusdotter, änka efter borgaren Jacob Sleman, hade - tillika med hennes hus vid S:t Nicolai kyrkogård - övertagits med den maktige skreteraren Johan Henriksson."
Tämä on mielestäni tulkittava siten, että Hans Eriksson on ollut suhteessa Anna Magnusdotteriin, ilman aviota, joko hänen leskeysaikanaan, tai jopa sitä ennen.
Suhteesta syntyneet lapset ovat jälkimmäisessä tapauksessa saattaneet mennä jopa Slemanin piikkiin.
Olen myös "melko matti" siitä, että Anna Magnus/Månsdotter on tuo Alftan-kronikassa mainittu Kaarina Maununtyttären veljentytär. Hänestä (kontaktina/informanttina) kilpailivat sen ajan agentit, joko omasta aloitteestaan, tai käskystä, kuten yllä.
Muita tulkintoja, kiitos!
Vaikka olen itsekin innoissani, kehoittaisin mahdollisuuksien mukaan kanssaveljiäni sijoittamaan jäitä hattuun.
Meillä ei ole vähäisintäkään näyttöä siitä että korkea-aatelinen Malin Henriksdotter Suomen puolelta olisi hallinnut rälssimaata Alftassa. On vain etunimi Malin erään Erik Hanssonin yhteydessä kyseisessä pitäjässä, ei muuta.
Rälssimaita Alftassa ei ollut. (/Sikeborg)
Se mikä näyttää nyt melko varmalta, on että Ericus Erici oli todellakin kotoisin Alftasta ja että hänellä oli jäänyt sinne ainakin yksi lähisukulainen, miespuolista linjaa.
Minulla ei ole nyt lähteitä käsissäni, mutta muistelen että nimeen Erik Hansson voidaan Alftassa liittää kaksi eri taloa. V. 1571 hopeaveroluettelossa huomio kiintyy yhteen, melko varakkaaseen taloon.
Mieleeni on jäänyt kylän nimi Näs. Kyseinen nimi löytyy googlettamalla toisaalta Edsbyn koillispuolelta, toisaalta kadunnimenä (Näsvägen) itse Edsbystä, mikä on nykyisin Ovanåkerin kunnan keskustaajama.
Alftassa asuva "sukulaismieheni" on nyt sijoitettu FTDNA-projektiryhmän R1a taulukoihin, Ericus Ericin kanssa samaan ryhmään, vaikka BigY-testi puuttuu. ID 485603 Nils Jonsson, 1721-1788
https://www.familytreedna.com/public/R1a?iframe=ycolorized
Rundtin ja Sikeborgin näkemyseroihin on ennenkin kiinnitetty huomiota. Olen myös itse ollut asialla (s.o. huomionkiinnittäjänä). Minulla on täällä Riadissa jossain heidän kiistaansa sivuavaa aineistoa (Sikeborgin vastine Rudtille) ihan kovakantisessa kirjassa, jos sen vain löytäisin.
Olisiko parhain lähestymistapa tutkia itse, puhtaalta pöydältä? En usko, että Malin Henriksdotterin (Hästesko) lainapyyntökirje (1569) Kerstin Hornille lisämaanostoa varten Hälsinglandista, on mielikuvitusta, tai väärennös, ellei sitten Adolf Ludvig Stierneld ole ollut asialla. Hänen "piikkiinsähän" menevät melkein kaikki falskiksi epäillyt dokumentit näinä ankarina ja niin oikeina aikoina.
Nyt meneillään oleva DNA-tutkimus tuo selkoa vain Alftan-suvun partiarkaalisen kantakodin summittaiseen kartoitukseen. Se ei varmaankaan ole Alfta, vaan aivan jossain muualla.
Sukusuhdetta Kaarina Maununtyttäreen (kronikan ainoa syy ja aihe) tutkimus/testi ei valoita.
Antti Alfthan
06.02.17, 13:51
Kuten Juhani ehdottaa, kannatan puhdasta pöytää. Meillä on nyt erinomainen yhteys Alftan perinne- ja sukututkijoihin syntymässä, joten sitä kautta jos saa primäärimateriaalia, niin a vot!
Korjataan sukulaismies Bo Arnellin suhteen: hän on aloittelija dna-puolella, ei sukututkimuksessa yleensä.
Ja sitten uudelleen havainto, Carpelanin Ättartavloista.
Vuodesta 1569 lähtien eräs Erik Hansson olisi isännöinyt pienehköä tilaa Knudan kylässä Alftan pitäjää. Google-hakuni "Näs" sattui Knådaan. Arvelen samaksi.
Nyt havaittakoon miten drabantti ja hövitsman Erik Hansson erotetaan asemastaan uuden kuninkaan, Juhanan toimesta juuri tammikuussa 1569.
Kyseinen tila pysyi Erik Hanssonin hallinnassa vuoteen 1601. Uusi isäntä on v. 1603 lähtien Måns Eriksson.
Nyt havaittakoon miten Ericus Erici ilmestyy (todennäköisesti) Turkuun juuri samoihin aikoihin.
Kirjoittelen tässä kohtapuolin Alftaan ja kysyn Knudan Erik Hanssonista ja Måns Eriksonista.
Kokeillaan vielä josko kartta onnistuisi. Merkittynä on reitti Edsbystä (Näsvägen) Knådan kautta Alftaan.
https://www.google.fi/maps/dir/N%C3%A4sv%C3%A4gen,+828+32+Edsbyn,+Ruotsi/Kn%C3%A5dav%C3%A4gen,+Edsbyn,+Ruotsi/Alfta,+Ruotsi/*61.3640675,15.7535086,11z/data=!4m20!4m19!1m5!1m1!1s0x4666586614c7bfad:0x6df add299e900d98!2m2!1d15.8290666!2d61.3778949!1m5!1m 1!1s0x46665880142234c3:0xf11484ee82cb59ae!2m2!1d15 .8651986!2d61.3839429!1m5!1m1!1s0x4666585619e336ad :0xc7862052046d923d!2m2!1d16.0604207!2d61.3444468! 3e1
Kuten Juhani ehdottaa, kannatan puhdasta pöytää. Meillä on nyt erinomainen yhteys Alftan perinne- ja sukututkijoihin syntymässä, joten sitä kautta jos saa primäärimateriaalia, niin a vot!
Korjataan sukulaismies Bo Arnellin suhteen: hän on aloittelija dna-puolella, ei sukututkimuksessa yleensä.
Ja sitten uudelleen havainto, Carpelanin Ättartavloista.
Vuodesta 1569 lähtien eräs Erik Hansson olisi isännöinyt pienehköä tilaa Knudan kylässä Alftan pitäjää. Google-hakuni "Näs" sattui Knådaan. Arvelen samaksi.
Nyt havaittakoon miten drabantti ja hövitsman Erik Hansson erotetaan asemastaan uuden kuninkaan, Juhanan toimesta juuri tammikuussa 1569.
Kyseinen tila pysyi Erik Hanssonin hallinnassa vuoteen 1601. Uusi isäntä on v. 1603 lähtien Måns Eriksson.
Nyt havaittakoon miten Ericus Erici ilmestyy (todennäköisesti) Turkuun juuri samoihin aikoihin.
Kirjoittelen tässä kohtapuolin Alftaan ja kysyn Knudan Erik Hanssonista ja Måns Eriksonista.
Kokeillaan vielä josko kartta onnistuisi. Merkittynä on reitti Edsbystä (Näsvägen) Knådan kautta Alftaan.
https://www.google.fi/maps/dir/N%C3%A4sv%C3%A4gen,+828+32+Edsbyn,+Ruotsi/Kn%C3%A5dav%C3%A4gen,+Edsbyn,+Ruotsi/Alfta,+Ruotsi/*61.3640675,15.7535086,11z/data=!4m20!4m19!1m5!1m1!1s0x4666586614c7bfad:0x6df add299e900d98!2m2!1d15.8290666!2d61.3778949!1m5!1m 1!1s0x46665880142234c3:0xf11484ee82cb59ae!2m2!1d15 .8651986!2d61.3839429!1m5!1m1!1s0x4666585619e336ad :0xc7862052046d923d!2m2!1d16.0604207!2d61.3444468! 3e1
Alftan-kronikan mukaan suvun kantaisä oli nimeltään Hans Eriksson. Hän palveli hovissa kuningas Erikin sihteerinä ja oli aviossa kuningattaren veljentyttäen kanssa. Arvoisat aiemmat Alftan-tutkijat väittivät, ettei kuninkaankansliasta loytynyt sopivaa kandidaattia kantaisäksi. Antti Järvenpään perinpohjaisen selvitystyön tuloksena bongattiin samaisesta lukaalista (s.o. kuninkaankanslia) peräti KOLME Hans Erikssonia relevantila ajalta. Heidän palvelustietonsa ovat (eri historioitsijoitten toimesta) pahoin sekoittuneet toisiinsa.
Kirjurioppilaana laskukamarissa vv 1576/1577 palveli eräs Erik Hansson, kohoten kamarikirjuriksi v. 1590. Hän ei kuitenkaan ajallisesti satu Antin yllä esittämäksi ja jo vuonna 1569 kuninkaan palveluksesta poispotkituksi Erikiksi, mutta kylläkin sen Rålamb Hanssonin veljeksi, joka palveli kansliassa 1570-luvulla. Väittäisin, että isän uraputki "periytyi" pojille.
Antti pitää kiinni drabantistaan ja minä kirjurista/kanslistista. Siitä kitkasta voi syntyä kipinä!
Antti Alfthan
06.02.17, 15:51
Kyllähän minä pidän drabantistani kiinni, ainakin toistaiseksi ;)
- drabanttinumero on nyt tässä hukassa, mutta juuri kuningas Erkin henkivartija EH oli - veikkaisin varsin nuorena, muistaen isän suosion juuri tuohon aikaan
- v. 1563 EH lähtee sotaan Mats Törnen alaisena, komentaen pientä Taalainmaalta tuotua yksikköä Härjedalenissa, mukanaan - noin pienessä yksikössä myös profossi - veikkaan että drabantti on edelleen melko nuori
- v. 1568 mennessä drabantti, nyt kuninkaalle raportoiva (miehityksestä vastaava?) hövitsman on vakiinnuttanut asemansa, mahdollisesti mennyt tai on menemässä naimisiin
- Erikin menettäessä valtaistuimensa entinen drabanttinsa menettää asemansa 1569 (ja puustellinsa?) joutuen kituuttamaan verotilalla Alftassa
- vuosien myötä EH:n tilanne paranee, hän on edelleen armeijan palveluksessa, alueellisena virkamiehenä
Emme tiedä mistä tai kuka Erik Hanssonin vaimo oli, mutta en hämmästyisi jos olisi merkittävän talon tytär Medelpadista. Tässä ottaen huomioon drabantin toimet Claude Collardtin pelastusretkellä 1564. Alfta olisi toinen mahdollisuus, etenkin vaimo jonka mukana tulee talo.
Erik Hanssonilla tai hänen perinnöillään oli varaa kouluttaa pappi Turussa. Merkittävään asemaan voutihallinnossa ei ollut (enää) varaa. Kronikkakin kertoo omalla tavallaan köyhtymisestä.
Pekka Hiltunen
07.02.17, 07:28
Rälssimaita Alftassa ei ollut.
Tähän pieni tarkennus: ei-rälssimaastahan saattoi tulla rälssimaata tapauksessa, jossa aatelinen puoliso peri (kruunulle) ei-aatelisen puolisonsa omistukset riippumatta niitten alkuperästä. Perintökaaresta seuraa sellainen mahdollisuus, että aatelinen (tai rälssisukuinen) Malin Hästesko on teoriassa saattanut tulla kaukaisemmankin sukulaisensa rälssittömän maan omistajaksi - kenties vaikka etuosto-oikeutensa perusteella (?).
Olemme etsineet "Hansinpoikien" Stiernkors-yhteyksiä, mutta Jarin puumerkit tuntuvat viittaavan siihen, että ehkä vain Henrik Hanssonin 1. p:so Biritta kuului vanhaan suomalaiseen rälssisukuun - muut Alftanit eivät liene käyttäneet tähän sukuun viittaavia määreitä ehkä puumerkkiin perustuvien, harhauttavien kuvioitten lisäksi: kirvestä muistuttava kuvio voisi sekin perustua väärinkäsitykseen: olihan nuorempaa Stiernkors-sukua ehtinyt jo Ruotsinkin puolelle.
PH
Jari Latva-Rasku
07.02.17, 15:48
Alftassa asuva "sukulaismieheni" on nyt sijoitettu FTDNA-projektiryhmän R1a taulukoihin, Ericus Ericin kanssa samaan ryhmään, vaikka BigY-testi puuttuu. ID 485603 Nils Jonsson, 1721-1788
https://www.familytreedna.com/public/R1a?iframe=ycolorized
Kun STR-markkerien mutaationopeuksien avulla ennustetaan yhteisen esi-isän elinaikaa Alftanusten ja Nils Jonssonin jälkeläisen välillä, käyttämällä "McDonalds"-ennustemallia, ennuste on 150 vuotta yhteiseen esi-isään. Silloin oltaisiin 1700-luvun loppupuolella.
Alftanusten sukuhaara näyttäisi neljän henkilön klusterissa olevan lähimpänä selvitetyn tai Nils Jonssonin jälkeläisen osalta ennustetun haploryhmän oletusarvoja. Kahdella muulla ryhmään kuuluvalla ei tuhat vuotta riitä yhteiseen esi-isään Alftanusten kanssa.
Kun Nils Jonssonin ja Ericus Ericin jälkeläisen kaksi samanlaista oletusarvosta poikkeavaa STR-markkeriarvoa DYS458=16 ja DYS557=15 muutetaan vastaamaan kahden muun ryhmään kuuluvan henkilön oletusarvoja vastaavia markkeriarvoja, DYS458 EE=16->15 ja DYS557 NJ=15->16, ennusteeksi yhteisen esi-isän elinajaksi tulee 330 vuotta. Vaihteluväli tässä esimerkissä on 300-570 vuotta, eli yhteinen esi-isä olisi elänyt 1300-luvun lopun ja 1600-luvun puolivälin välisenä aikana. Vaikka sattuma olisi puuttunut peliin parin markkerin mutaatioiden osalta, Nils Jonssonin jälkeläisen löytyminen on mehevä yhteensattuma.
Antti Alfthan
07.02.17, 19:24
Tässä kokoilen ajatuksiani
Sukulaismiehen suku on elänyt Alftassa ainakin 1700-luvulta tähän päivään, nytkin elää. On erittäin epätodennäköistä että joku Ison Vihan aikainen alftan-pakolainen olisi käynyt juuri tuolla vaikuttamassa perimään. Päättelen siis, että kyseessä on Erik Hanssonista lähtenyt haara - tuskin aikaisemmasta.
Ei ole näyttöä eikä syytä ajatella että Hans Eriksson olisi ollut Alftasta lähtöisin. On kuitenkin syytä pitää mielessä v. 1542 aikaiset Alftan rikkaat miehet, toinen kirkonkylässä, toinen Edsbyssä. Yleensä Hälsinglannin rikkaat olivat maakauppaa käyviä suurtalonpoikia.
Nimi Hans ei kuulu ollenkaan alueen etunimistöön kyseisenä aikana.
Urban Sikeborgin mukaan (muistelen) Alftassa ei ollut rälssimaata. Ainoa aateliseksi katsottava naapuri oli Bollnäsin puolella. Rälssimaita ei ollut ymmärtääkseni myöskään Pohjanmaalla. Verovapaus - ja talokin - saatettiin myöntää palkkana esim. ansioituneelle sotilaalle.
I brevet från Stockholm 20 mars 1565 skriver konungen till fogden i Jämtland: Jon Persson har låtit berätta, att han har hustru, barn och något till boskap, och efter han skall draga ut för rikets fiender och haver intet hemman, där hans hustru och barn kan hava tillhåll, därföre har han begärt, att vi till något hemman ville förhjälpa, så, efter vi bruka honom såsom profoss ibland vårt krigsfolk, som uti Jämtland är förodrnat uti lantvärn... Och kungen beviljar honom ett hemman skattefritt tills vidare.
I 1568 års räkenskaper säges Jon Persson, profoss i Jämtland, ha en gård Fåglestada, ett annat år Fugelstad, fritt enl. K.M:s brev 20 mars 1565.
[Johan Nordlander: Herjeådalen på Erik XIV:s tid.]
Yllä esitelty Jon Persson oli drabantti Erik Hanssonin provossi Härjedalenissa. Sitä miten provossin talon pito Jämtlannissa onnistui rauhan teon jälkeen 1570, Jämtlannin palautuessa Norjalle, emme tiedä.
Tor Carpelanin mukaan siis Alftan "Knudassa" olisi ollut talon isännyys eräällä Erik Hanssonilla vv. 1569-1601, sen jälkeen Måns Erikssonilla. Kyseessä saattaa olla kylä Knåda, Edsbyn koillispuolella. Toisaalta, Rundtin ja Kolehmaisen tutkima HansJons taisi olla Näsbyssä. Ei pidä sulkea pois mahdollisuutta että sama Erik Hansson olisi isännöinyt kahta taloa. Kovin monia kandidaatteja nyt tarkasteltavalle ajanjaksolle ei Alftassa ole. Lindh kirjoitti kahdesta talosta ja mainitsi hopeaveroluettelon.
Toistelen tässä itseäni, mutta puolustaudun kertomalla itselleni että en olisi tässä keskustelukerhossa siinä suhteessa ainoa :D:
Antti Alfthan
07.02.17, 20:56
Täydennän tätä edellistä kokoilemalla lisää Anbytarforumilta, juuri ja juuri viime vuosituhannelta.
Jag efterlyser uppgifter om drabanten Erik Hansson i Härjedalen, Jämtland, Medelpad och Hälsingland. Han deltog kriget mot danskarna 1563-69, var med i Mats Törnes tåg över Jämtland, syns ha bemannat Härjedalen med sin trupp, var med Claude Collardt men antagligen inte till Trödelagen - han fick som den förste ordern av kungen att uppfordra män i Norrlanden för att rädda C.C. - förenade sedan med Knut Haraldsson Soop med vilken han red upp till Medelpad innan dem lyckades samla ihop ett här att tåga till den norska gränsen. - Erik Hansson titulerades som hövitsman över Hälsingland och Norrlanden - en fänika som han hade. Hans provoss fick av kronan ett hus i Jämtland (vet inte var) att bo med sin familj i, men jag vet inte hur det gick med dem i fredsslutet.
Jag lägger här till listan om drabanten Erik Hanssons män rappande i Härjedalen före 1566 (kanske före 1564). [Johan Nordlander: Herjedalen på Erik XIV:s tid.]
Erich Hansson.
Joenn profåss.
Räthans oloff.
Michill.
(hwadh som böndrene i klöffsiöö haffua tagit)..
Haluardh olsson, Jonn Matzson, Oloff gummunsson, Peder Matzson, Lasse Jonsson, Swenn gudzormsson, Jonn Stensson, Prans persson, Swenn Morthensson, Jonn persson iempt, Anders Nilsson, Nils olsson, Jonn persson, Jonn skomakare, Per Nilsson, Hinrich olofsson, Per Jacopzson, Siwll Esbiörsson, Mårthen halwardsson, Stenn i skålenn, Mårthen ibidem, Enar ibidem, Nils i Skanneråss, Olof i Roröö, Lisle oloff ibidem, Anders wethwiken, Jöns Larsson i Berg, Per Stensson i Bergh, Oloff i Röronn, Oloff i Tåssåsenn, Jöns olsson i berg, Stenn i skålenn, Stenn Jonsson i berg.
Jag efterlyser ju drabanten själv men har också meningen att efterlysa hans provoss Jon Persson boende i Jämtland åtminstone före 1568. (Se Jämtland.) Vid detta forum vill jag fråga om bönderna i Klövsjö (jag som inte känner till geografin i Hälsingland): var ligger och vad är orten?
För första gången träffas drabanten Hans Eriksson n:o 109 i längden år 1560, sist år 1566. [W. Ridderstad: Tvenne herledningskedjor. Bidrag till Kgl Svea Livgardets historia.]
Jag hittade honom i Härjedalen (meddelandet däruppe) och antager att det gäller fälttåget år 1563, böndeknektarna syns ha haft hästar och släde mid sig, så mycket tungt vara för de med sig från Vemdalen och Hede.
Knut Haralsson Soop drog med drabanten Erik Hansson för operationen att rädda Claude Collardt, med ingen framgång, sommaren 1564. [C. Silfverstolpe: Konung Eri XIV:s nämnds Dombok.] Möjligen övertog Erik Hansson Henrik von Saltzwedels hälsingefänika som 12 juli stod vid Alfta. I början av augusti låg krigshäret, under Mats Törnes befel, i Mörsil, gränsskyddet var färre upp till fjällen i väster under Kristoffer Nilsson och Erik Hansson (fänikor) vid Åre, Mårten Perssons lantvärnsfänika vid Undersåker. Erik Hansson syns ha lett organisationen av trängen. Kvitterar i Mörsil 20 november bl.a. 51 hästar, förut med Collardts tåg. [B. Barkman: Svea Livgardets historia.]
Urban Sikeborg:
Som du vet, Antti, har jag engagerat mig i den Alftanska släktkrönikan och har haft en del kontakter med Antti Kolehmainen, som du nog lär känna. Efter vad jag förstått av honom bygger resonemanget kring drabanten Erik Hansson på att släktkrönikan uppger att en av de äldsta 'alftanerna' skulle ha varit vice lagmannen Erik Hansson i Hälsingland. Någon vice lagman (underlagman) med detta namn har emellertid aldrig funnits i landskapet. Jag vet att åtminstone Antti K. då ville finna en koppling till drabanten i stället, enbart utifrån namnlikhet. Har du kunnat hitta någon form av förbindelse mellan sagde drabant, Alfta socken eller släkten Alftan, eller grundar sig allt fortfarande på namnet Erik Hansson?
Minä:
Du kanske vet, Urban, att Antti Kolehmainen är intresserad (läs: väntar ivrigt på) om information gällande Erik Hanssons sigill. Dokumenten ur 20 nov 1564, Mörsil, har signerats med hans sigill, som det står där. och den nästa svårlästa för mig, dilettant som jag är vid det här, betygande att Erik Hansson har mottagit krut och bly den 22 april 1567, är signerat den också. Och sigill kan man inte se i kopierna som A.K. sänt mig.
Om Alftanska släktkrönikan: jag har tre olika variationer framför mig här, en som är tryckt, två kopier av handskrivna, allt från 1700-talet med senare noter / tillägg. Men som jag har sagt, under egen rubrik. :)
....
Alfta nämnes däruppe, i slutet av mitt meddelande 18 juni, där E.H. antagas ha övertagit sin fänika hälsingar. Och, jag understryker: E.H. tycks vara ansvarig för trängen, 5 aug 1564, kanske redan i Härjedalen?
Erik Hansson får spark av nye Kung Johan 31 jan 1569. Han är ju kung Eriks män, om någon. Herr Hans Kyhle får överkommandot i Norlanden där det tycks ha varit tämligen lungt under de sista åren.
Vägen Olav Rundt - Antti K. har jag fått nya uppgifter: det finns en Factor i Helsingland Erik Hansson hos krigsmän i Norlanden. [Norrländska samlingar II. Utkast till beskrivning öfver Stöde sn ... förf. af Magn. N. Nordenström, till trycket befordrad af Johan Nordlander 1894.]
...
Återkommer med litet urdrag av hertig Carls registratur.
Året för Faktor Erik Hansson i Hälsingland är 1579 !!
Tämmöistä tänään itärajalta
Antti A
Antti Järvenpää
08.02.17, 09:31
Kun STR-markkerien mutaationopeuksien avulla ennustetaan yhteisen esi-isän elinaikaa Alftanusten ja Nils Jonssonin jälkeläisen välillä, käyttämällä "McDonalds"-ennustemallia, ennuste on 150 vuotta yhteiseen esi-isään. Silloin oltaisiin 1700-luvun loppupuolella.
Alftanusten sukuhaara näyttäisi neljän henkilön klusterissa olevan lähimpänä selvitetyn tai Nils Jonssonin jälkeläisen osalta ennustetun haploryhmän oletusarvoja. Kahdella muulla ryhmään kuuluvalla ei tuhat vuotta riitä yhteiseen esi-isään Alftanusten kanssa.
Kun Nils Jonssonin ja Ericus Ericin jälkeläisen kaksi samanlaista oletusarvosta poikkeavaa STR-markkeriarvoa DYS458=16 ja DYS557=15 muutetaan vastaamaan kahden muun ryhmään kuuluvan henkilön oletusarvoja vastaavia markkeriarvoja, DYS458 EE=16->15 ja DYS557 NJ=15->16, ennusteeksi yhteisen esi-isän elinajaksi tulee 330 vuotta. Vaihteluväli tässä esimerkissä on 300-570 vuotta, eli yhteinen esi-isä olisi elänyt 1300-luvun lopun ja 1600-luvun puolivälin välisenä aikana. Vaikka sattuma olisi puuttunut peliin parin markkerin mutaatioiden osalta, Nils Jonssonin jälkeläisen löytyminen on mehevä yhteensattuma.
Meille jotka emme ole R1a ryhmän jäseniä ei tuo Nils Johansson näy. Yksityisyys asetukset on asetettu sillä tavoin.
GD=1 on tietenkin mielenkiintoinen. Muutos yhdessä markkerissa on vähän. Täytyy kuitenkin muistaa, että FTDNA painottaa, että kahden henkilön välillä voidaan todeta vain ero, ei esim. sitä että muutoksia on tapahtunut enemmänkin, mutta edes takaisin.
Toinen asia on sitten todennäköisyyden luotettavuusrajat:
- 1 mutaation 50% odotusarvo on noin 2-3 sukupolvea
- 1 keskihajonnan raja vastaisi noin 6 sukupolvea
- 2 keskihajonnan raja vastaisi noin 10 sukupolvea
- 3 keskihajonnann raja vastaisi noin 15 sukupolvea
Näistä tuo 3 keskihajonnan raja tarkoittaa luotettavuutta, että vain promille jää sen ulkopuolelle. Käytännössä siis tuhannesta tapauksesta vain yksi tai kaksi olisi rajan ulkopuolella.
Näin ollen GD=1 on poikkeuksellisen vähän, mutta kuitenkin luotettavuusrajojen sisällä jos ajatellaan että henkilöillä olisi yhteinen kantaisä 1500-luvulla. Toinen mahdollisuus sitten olisi se, että joku Alftan sukuinen olisi harhautunut alueelle myöhemmin, vaikkapa ison vihan aikaan, kuten kaima tuossa aiemmin mainitsi. Kaiken kaikkiaan luotettavuus mielessä voidaa sanoa, että yhteinen esi-isä on noin 99,9% varmuudella 15 sukupolven sisällä
Jos tuo Nils Johansson tetattu saataisiin tekemään Big Y ja Y-full tulisi tarkempi ajoitus.
Kaiken kaikkiaan kuitenkin herkullinen asetelma.
Kuten Juhani ehdottaa, kannatan puhdasta pöytää. Meillä on nyt erinomainen yhteys Alftan perinne- ja sukututkijoihin syntymässä, joten sitä kautta jos saa primäärimateriaalia, niin a vot!
Korjataan sukulaismies Bo Arnellin suhteen: hän on aloittelija dna-puolella, ei sukututkimuksessa yleensä.
Ja sitten uudelleen havainto, Carpelanin Ättartavloista.
Vuodesta 1569 lähtien eräs Erik Hansson olisi isännöinyt pienehköä tilaa Knudan kylässä Alftan pitäjää. Google-hakuni "Näs" sattui Knådaan. Arvelen samaksi.
Nyt havaittakoon miten drabantti ja hövitsman Erik Hansson erotetaan asemastaan uuden kuninkaan, Juhanan toimesta juuri tammikuussa 1569.
Kyseinen tila pysyi Erik Hanssonin hallinnassa vuoteen 1601. Uusi isäntä on v. 1603 lähtien Måns Eriksson.
Nyt havaittakoon miten Ericus Erici ilmestyy (todennäköisesti) Turkuun juuri samoihin aikoihin.
Kirjoittelen tässä kohtapuolin Alftaan ja kysyn Knudan Erik Hanssonista ja Måns Eriksonista.
Kokeillaan vielä josko kartta onnistuisi. Merkittynä on reitti Edsbystä (Näsvägen) Knådan kautta Alftaan.
https://www.google.fi/maps/dir/N%C3%A4sv%C3%A4gen,+828+32+Edsbyn,+Ruotsi/Kn%C3%A5dav%C3%A4gen,+Edsbyn,+Ruotsi/Alfta,+Ruotsi/*61.3640675,15.7535086,11z/data=!4m20!4m19!1m5!1m1!1s0x4666586614c7bfad:0x6df add299e900d98!2m2!1d15.8290666!2d61.3778949!1m5!1m 1!1s0x46665880142234c3:0xf11484ee82cb59ae!2m2!1d15 .8651986!2d61.3839429!1m5!1m1!1s0x4666585619e336ad :0xc7862052046d923d!2m2!1d16.0604207!2d61.3444468! 3e1
Ericus Ericin isää etsittäessä on muistettava, että Ericus itse kuoli vuonna 1639. Hänen vaimonsa Elin/Emerentia vasta 22.6.1664.
Jos Elin/Emerentia oli Ericuksen ainoa vaimo (ja edellisen vaimon olemassaolo on aina Alftan-tutkijoiden toimesta kiistetty), on luultavaa, että arvon esi-isämme olisi syntynyt n.v. 1590/1595.
Drabantti ja hövitsman Erik Hansson erotettiin virastaan Antin mukaan v. 1569. Hän on ilmeisesti ollut n. 30 ikäinen tai jopa vanhempi tuolloin. Drabantin syntymäaika painuu siten v. 1535-1540 pintaan. Virastaeroitus sopii huonosti yksiin sen kanssa, että drabantin veljiksi oletetut Henrik & Rålamb Hanssonit tavataan kuninkaankansliassa (Cantselij förvant) vielä 1570-luvun alkuvuosina, palveltuaan ensin Claes Akessonia (Tott) heti kynnelle kyettyään.
Eikö luonnollisempaa olisi se, että poikien isä olisi joku niistä KOLMESTA Hans Erikssonista, jotka rekisterien mukaan palvelivat kuningasta kansliassa 1570-luvulla, kuten kronikkakin kertoo. Tässä tapauksessa laskukamarissa vv 1576/1577 harjoitellut Erik Hanssonkin kuuluisi samaan veljeskatraaseen, sen kuopuksena.
Drabantti , vaiko kirjuri? Kysyn toisenkin kerran.
Minusta mennään hakoteille etsittäessä, DNA-testeihin perustuen, suvun juurta Alftasta. Jos linkki Alftaan on olemassa, kuten nimi viittaa, se on syntynyt virkaan liittyvistä palkkatiloista Alftassa, ei ikiaikaisesta asumisesta. Yhdellä suhteellisen tarkalla osumalla Alftan-tienoilla voi olla jokin merkitys, mutta "jäitä hattuun", kuten Antti sanoo
Vastaavana nimenottoesimerkkinä voisi toimia esim. Itä-Göötanmaalla syntynyt Nicolaus Magni, joka Alftan kappalaisena toimiessaan ryhtyi käyttämään Alftaneus (Alptaneus) lisä/sukunimeä. Hänestä polveutuvat suoraan mieskantaisesti Celsius- ja von Celse-suvut. Myös se Magnus von Celse, joka valtakunnanhistorioitsijana toimiessaan henkilökohtaisesti toimitti Alftan-kronikan painoon Ruotsissa.
Jari Latva-Rasku
08.02.17, 13:07
Meille jotka emme ole R1a ryhmän jäseniä ei tuo Nils Johansson näy. Yksityisyys asetukset on asetettu sillä tavoin.
Tässäpä näitä, 67 markkeria. Markkerit ovat tietenkin FTDNA-järjestyksessä.
8. ..>Y2395>Z284>S4458>S5301>S6842>YP670>S7759>YP1187*-A
456733 Nils Janson b 1750 Varola, Skövde, Sweden R-S7759
485603 Nils Jonsson, 1721-1788 Sweden R-M198
391426 Ericus Erici Alftanus, d.1639, b. Alfta, Sweden R-S7759
443092 Lars Larsson 1808 -1888 Askersund Sweden Sweden R-S7759
13 13 13 13
24 25 25 25
14 14 14 15
11 11 11 11
11-14 11-14 11-14 11-14
12 12 12 12
12 12 12 12
10 10 10 10
13 13 13 13
11 11 11 11
30 30 30 30
15 16 16 15
9-10 9-10 9-10 9-10
11 11 11 11
11 11 11 11
23 24 24 22
14 14 14 14
19 19 19 20
32 33 33 33
12-14-15-17 12-15-15-17 12-15-15-17 12-15-15-17
11 11 11 11
12 11 11 11
19-23 19-23 19-23 19-23
15 15 15 15
16 16 16 16
16 16 17 16
18 18 18 18
36-39 35-40 35-40 34-38
13 13 13 12
11 11 11 11
11 11 11 11
8 8 8 8
17-17 17-17 17-17 17-17
8 8 8 8
13 12 12 11
10 10 10 11
8 8 8 8
12 11 11 11
10 10 10 10
12 12 12 12
22-22 22-22 22-22 22-22
16 15 15 16
11 11 11 11
12 12 12 12
12 12 12 12
13 13 13 13
8 8 8 8
14 14 14 15
23 23 23 24
21 21 21 21
12 12 12 12
12 12 12 12
11 11 11 11
13 13 13 13
11 11 11 11
11 11 11 11
12 12 12 12
12 12 12 12
Antti Alfthan
08.02.17, 13:09
Haarukoidaanpa drabantti Erik Hanssonille ikää.
N:o 109 drabantti Erik Hansson ilmestyy drabanttiluetteloon v. 1560. (Samaan aikaan kuin Hans Eriksson näyttäisi olevan komennettuna leskikuningattaren voudin toimesta Tukholman linnan kansliaan.)
Kelvatakseen sotilaaksi, pojan pitää olla 15 v. täyttänyt ja varreltaan miehen mittainen. Lisäksi drabantin piti olla sukutaustaltaan kelvollinen. Erik Hansson on siis syntynyt viimeistään v. 1545, todennäköisemmin vuosien 1540 ja 1545 välillä. Hän on huomattavasti veljiään Henrikiä ja Rolandia vanhempi, ehkä eri äidistä kuin nämä kaksi nuorempaa.
Lähtiessään sotaan v. 1563 EH olisi vastaavasti yli 18-vuotias. Hänellä on ryhmänsä mukana provossi, kokenut, perheellinen sotilas, ehkä ryhmän tosiasiallinen johtaja. Vaikuttaisi siltä että drabanttia koulutetaan upseeriksi Härjedalenin operaation aikana. Ryhmältä säilyneen kirjanpidon voi ajatella olevan Erik Hanssonin kynästä.
Toukokuussa 1564 Erik Hansson saa erittäin tärkeän ja kiireellisen tehtävän suoraan kuninkaalta. Vähän myöhemmin päällikkyys siirtyy kokeneelle Knut Haraldssonille. Samana vuonna Erik Hansson saa jalkaväkilipullisen komentoonsa. Joukko tulee päätelmien mukaan täydeksi Alftassa, missä Henrik von Salzwedel luovuttaa kotiin palaavan lippueensa rippeet. Marraskuussa 1564 lippue on Jämtlannin puolella Mörsilissä. EH kuittaa mm. 51 hevosta. Edelleen v. 1567 huhtikuussa EH on ilmeisesti Jämtlannissa, kuitaten ampumatarpeita, ruutia ja lyijyä.
Tammikuussa 1569 drabantti ja hövitsman Erik Hansson saa sitten potkut Juhana-herttuan syrjäytettyä veljensä ja noustua kuninkaaksi. Tässä käytetyn laskutavan mukaan EH olisi tuolloin yli 24-vuotias, todennäköisemmin vähän vanhempi. Joka tapauksessa hän on siinä iässä jolloin mennään naimisiin.
Ericus Erici on arvion mukaan syntynyt ehkä v. 1585 paikkeilla. Ei ole todennäköistä että hän olisi vanhin poika, pikemmin nuorin, se joka koulutetaan papiksi. Ja kuten nyt näyttää todennäköiseltä, hänellä oli ainakin yksi veli, arvelisi että vanhempi veli joka viljeli taloa.
Erik Hanssonin kuoleman arvioisin v. 1601 paikkeille tai vähän sen jälkeen. Edellisten kaavailujen mukaan yli 66-vuotias.
Noista kuninkaankanslian Hans Erikssoneista vielä sen verran, että idetifiointia oli aikanaan helpoitettu puhumalla "Lång Hansista" (Pitkä Hans) ja Lille Hansista (Pätkä Hans). Hans Erikssonit kulkivat myös sukunimillä, kuten Kämpe, Jämpte ja Isopedius.
Esimerkkinä sihteerien/kanslistien keskenäänsekoituksesta vaikkapa tämä:
Alfred Gustaf Ahlqvistin "Konung Erik XIV"s sista lefnadsår"-opuksessa, sen sivulla 141 mainitaan kuninkaan kuoleman yhteydessä seuraavaa:
"Det sades väl som k. Erik var död blifven, att han var förgifven af den mördaren Johanne Hindrici Sekreterare, som lät i hjel slå den fromme och gudfruktige man mäster Hans Kämpe här i Stockholm".
Nykytutkimus on nimennyt saman Hansin Jämpteksi ja myös Isopediukseksi jossain.
Väitän, että tässä (nimisekaannuksista viis) on Alftan-suvun kantaisä, kuningattaren veljentyttären kanssa lapsia siittänyt Hans, joka tuli murhatuksi saman miehen toimesta, kuin kuninkaansakin.
Johan Henriksson oli paatumaton ja julma rikollinen; siksi niin lähellä Juhana-herttuan sydäntä.
Antti Alfthan
08.02.17, 13:42
Noista kuninkaankanslian Hans Erikssoneista vielä sen verran, että idetifiointia oli aikanaan helpoitettu puhumalla "Lång Hansista" (Pitkä Hans) ja Lille Hansista (Pätkä Hans). Hans Erikssonit kulkivat myös sukunimillä, kuten Kämpe, Jämpte ja Isopedius.
Esimerkkinä sihteerien/kanslistien keskenäänsekoituksesta vaikkapa tämä:
Alfred Gustaf Ahlqvistin "Konung Erik XIV"s sista lefnadsår"-opuksessa, sen sivulla 141 mainitaan kuninkaan kuoleman yhteydessä seuraavaa:
"Det sades väl som k. Erik var död blifven, att han var förgifven af den mördaren Johanne Hindrici Sekreterare, som lät i hjel slå den fromme och gudfruktige man mäster Hans Kämpe här i Stockholm".
Nykytutkimus on nimennyt saman Hansin Jämpteksi ja myös Isopediukseksi jossain.
Väitän, että tässä (nimisekaannuksista viis) on Alftan-suvun kantaisä, kuningattaren veljentyttären kanssa lapsia siittänyt Hans, joka tuli murhatuksi saman miehen toimesta, kuin kuninkaansakin.
Johan Henriksson oli paatumaton ja julma rikollinen; siksi niin lähellä Juhana-herttuan sydäntä.
Olen samaa mieltä siitä, että Hans Erikssoneja on liikkeellä useampia samaan aikaan.
En kuitenkaan "osta" Isopediä, mm. Erik Hanssonin ikälaskelmaan perustuen. Jämtlannista kotoisin oleva nuori mies sopii kuvaan v. 1564 lähtien, ei juuri aikaisemmin, koska alue ei kuulunut Ruotsiin muuta kuin miehitysvuosien ajan.. Erik Hanssonin ikäiseksi hän sopii.
Kuten jo varmaan on tullut ilmi, kauppaan edelleen Garpengergin voutia, jonka karriääriin mahtuu palvelu Tukholman linnassa 1560-luvun alkupuolella. Tämän miehen elämänvaiheet tiedetään kohtalaisen tarkkaan, jokunen kuittikin on, mutta ei säilynyttä sinettiä.
Haarukoidaanpa drabantti Erik Hanssonille ikää.
N:o 109 drabantti Erik Hansson ilmestyy drabanttiluetteloon v. 1560. (Samaan aikaan kuin Hans Eriksson näyttäisi olevan komennettuna leskikuningattaren voudin toimesta Tukholman linnan kansliaan.)
Kelvatakseen sotilaaksi, pojan pitää olla 15 v. täyttänyt ja varreltaan miehen mittainen. Lisäksi drabantin piti olla sukutaustaltaan kelvollinen. Erik Hansson on siis syntynyt viimeistään v. 1545, todennäköisemmin vuosien 1540 ja 1545 välillä. Hän on huomattavasti veljiään Henrikiä ja Rolandia vanhempi, ehkä eri äidistä kuin nämä kaksi nuorempaa.
Lähtiessään sotaan v. 1563 EH olisi vastaavasti yli 18-vuotias. Hänellä on ryhmänsä mukana provossi, kokenut, perheellinen sotilas, ehkä ryhmän tosiasiallinen johtaja. Vaikuttaisi siltä että drabanttia koulutetaan upseeriksi Härjedalenin operaation aikana. Ryhmältä säilyneen kirjanpidon voi ajatella olevan Erik Hanssonin kynästä.
Toukokuussa 1564 Erik Hansson saa erittäin tärkeän ja kiireellisen tehtävän suoraan kuninkaalta. Vähän myöhemmin päällikkyys siirtyy kokeneelle Knut Haraldssonille. Samana vuonna Erik Hansson saa jalkaväkilipullisen komentoonsa. Joukko tulee päätelmien mukaan täydeksi Alftassa, missä Henrik von Salzwedel luovuttaa kotiin palaavan lippueensa rippeet. Marraskuussa 1564 lippue on Jämtlannin puolella Mörsilissä. EH kuittaa mm. 51 hevosta. Edelleen v. 1567 huhtikuussa EH on ilmeisesti Jämtlannissa, kuitaten ampumatarpeita, ruutia ja lyijyä.
Tammikuussa 1569 drabantti ja hövitsman Erik Hansson saa sitten potkut Juhana-herttuan syrjäytettyä veljensä ja noustua kuninkaaksi. Tässä käytetyn laskutavan mukaan EH olisi tuolloin yli 24-vuotias, todennäköisemmin vähän vanhempi. Joka tapauksessa hän on siinä iässä jolloin mennään naimisiin.
Ericus Erici on arvion mukaan syntynyt ehkä v. 1585 paikkeilla. Ei ole todennäköistä että hän olisi vanhin poika, pikemmin nuorin, se joka koulutetaan papiksi. Ja kuten nyt näyttää todennäköiseltä, hänellä oli ainakin yksi veli, arvelisi että vanhempi veli joka viljeli taloa.
Erik Hanssonin kuoleman arvioisin v. 1601 paikkeille tai vähän sen jälkeen. Edellisten kaavailujen mukaan yli 66-vuotias.
Mihin unohtui kirjurioppilaana laskukamarissa vv 1576/1577, veljiensä ja isänsä tavoin uransa aloittanut Erik Hansson - ei drabantti, vaan kirjuri?
Paperi- ja asemiehet ovat erikseen, eikö niin?
Ericus Ericin sytymäaikaa ei toistaiseksi kukaan tiedä varmuudella. Elin/Emerentia eli yli kuudenkymmenen vanhaksi ja oli näin todennäköisimmin syntynyt vuosisadan vaihteessa. Yli kuusikymmenvuotiaat olivat harvinaisuuksia noina ankarina aikoin. Ericus Ericin voidaan olettaa olleen vaimoaan jonkin verran iäkkäämpi. Mittava ero syntymissä painaa isäksi väitetyn drabantin (Erik Hansson) syntymän niin alas, ettei hän mielestäni voi tulla kyseeseen Rålambin ja Henrikin veljenä.
Veljessarjaan sensijaan sopii kuin nakutettuna, kirjurioppilas laskukamarissa vv. 1576/1577 kuten yllä.
Olen samaa mieltä siitä, että Hans Erikssoneja on liikkeellä useampia samaan aikaan.
En kuitenkaan "osta" Isopediä, mm. Erik Hanssonin ikälaskelmaan perustuen. Jämtlannista kotoisin oleva nuori mies sopii kuvaan v. 1564 lähtien, ei juuri aikaisemmin, koska alue ei kuulunut Ruotsiin muuta kuin miehitysvuosien ajan.. Erik Hanssonin ikäiseksi hän sopii.
Kuten jo varmaan on tullut ilmi, kauppaan edelleen Garpengergin voutia, jonka karriääriin mahtuu palvelu Tukholman linnassa 1560-luvun alkupuolella. Tämän miehen elämänvaiheet tiedetään kohtalaisen tarkkaan, jokunen kuittikin on, mutta ei säilynyttä sinettiä.
Vain pieni kommentti tähän: Hans Eriksson Jämpte?/Isopedius?/ Kämpe? sai palkaa kansliasta jo vuonna 1561. Isä Ericus Andreae oli papinvirassa Övikenin seurakunnassa Jämtlannissa kuollessaan v. 1562. Hän jätti perinnöksi pojalleen 600 taalaria, jotka vävynsä toimitti pormestari Hans Gammalille Tukholmaan. Hans itse oli tuolloin Rostocissa, kanslian piikkiin ilmeisimmin.
Vain pieni kommentti tähän: Hans Eriksson Jämpte?/Isopedius?/ Kämpe? sai palkaa kansliasta jo vuonna 1561. Isä Ericus Andreae oli papinvirassa Övikenin seurakunnassa Jämtlannissa kuollessaan v. 1562. Hän jätti perinnöksi pojalleen 600 taalaria, jotka vävynsä toimitti pormestari Hans Gammalille Tukholmaan. Hans itse oli tuolloin Rostocissa, kanslian piikkiin ilmeisimmin.
Jatkan vielä tästä, koska Hans Eriksson Jämpten syntymäaika on pelkkää spekulaatiota, toistaiseksi. Esim. Martin Bergman sanoo sukusivuillaan seuraavaa:
Quote:
Hans Eriksson Jämpte
Kansliskrivare hos Johan lll. Blev ca 36 år.
Far: Erik Andersson (1495 - 1563)
Född: omkring 1540 Oviken, (Z)
Död: 1576-08 Tyskland 1) Mördades av Johannes Henriksson
Källor
1) Carl Wangby
Unquote
Lähteeksi annetaan Carl Wangby. Tunteeko kukaan hänen tuotantoaan?
Itse kallistun sille kannalle, että Hansin syntymäaika painuu vieläkin alemmas, jotuen siitä, että hänen tunnetut sisaruksensa syntyivät 1520-1530-luvuilla. Isä Ericus Andreaelle annetaan syntymävuodeksi 1498.
Kilpakosija, kanssasihteeri ja kuninkaanmurhaaja Johannes Henriksson oli syntynyt v. 1530.
Nettiin on ilmestynyt lisäjuuria Ericus Andrealle; ne johtavat norjalaiseen aatelistoon.
Hans Erikssonin (Jämpte-Isopedius) sisaruksista:
Merta Eriksdr nai rovasti Nicolaus Andreaen. Heidän pojakseen on joissain lähteissä annettu Laurentius Nicolai "Kloster Lasse", jolla oli merkillinen rooli Johannes Henrikssonin ja Anna Magnusdotterin avioliiton siunaajana, arkkipiispan siitä (vihkimisestä) kieltäydyttyä. Tätä taustaa vasten epäilen linkin todenperäisyyttä.
Isopediuksia ovat myös juuriaan osa Suomen Gestrineistä. Vanha ystävämme Tryggve Gestrin näyttää pitävän linkkejä yllä Genissä. Jokin sukuyhteys Jämpte-Isopediuksiin voisi olla olemassa, eikö totta?
Samuel Gestrin toimi näkyvässä roolissa Alexander Modelinin perintöriittaa selvitettäessä Pyhtäällä 1700-luvun jälkipuoliskolla. Alexander Modelin oli Barkerydin Barckeja äitinsä puolelta. Olen hypoteettisesti merkinnyt Elias Isopediuksen vaimon olleen Anna Nilsdotterin (Falk), sen Nils Bossonin (Falk) tytär, joka toimi voutina Ryssbyn Stnesnäsissä ja nimismiehenä (befallningsman) Jönköpingin linnassa 1606. Nils Bosson oli aviossa Merta Persdr Kåsen kanssa. Heidän Göran poikansa tuli aateloiduksi Gyllenfalck-nimellä. Tämä on mahdollisesti toiveajattelua, sillä netissä Anna Nilsdr Falkille annetaan pappisisä. Tarkistuksenarvoinen asia kuitenkin...
Kolmas sisarus Kerstin Nilsdr avioitui Brodde Svennoniksen kanssa.
Tätä paria pidettiin Padasjoen Johan Barckin äidinpuoleisina isovanhempina, kunnes Ruotsissa hiljattain tehty dokumenttilöytö asetti heidän tilalleen lähes naapurista (Markaryd) Axel Oxenstiernan vakoojan, postimestari Brodde Jacobsson Ambergin ja hänen puolisonsa Ingrid Thorstensdotter Lohmin. Jälkimmäisen parin pojantyttären tytär avioitui vapaaherra Gustaf Eldstiernan kanssa, joka perhekronikan mukaan oli prinssi Gustaf Erikssonin suora jälkeläinen.
Haen tällä, tosin "sumeasti" vielä, sukuverkostoa Alftan- ja Barck-sukujen välille Ruotsissa. Suomessahan Padasjoen Johan Barck avioitui Katarina Abrahamsdr Alftanan kanssa. Heidän poikansa on tuo Modelinin perijöihin kuuluva Abraham Johansson Barck Pyhtäällä/ Ruotsinpyhtäällä.
Göran Nilsson Falk, adlad Gyllenfalk
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Gyllenfalk_nr_346
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.