Abrahamin kronikka (omakätinen)

[Giösling]

Itse asiassa inventaario alkaa vasta sivulta 31.

Sivun 27 nahka & rasva -merkinnässä on jostain syystä erityisen koristeellinen alkukirjain. Ja sitä ei ole allekirjoitettu, on vain ilmoitettu tileihin vietäväksi.

Sivulla 29 on ensi kertaa Henrik Hanssonin itsensä allekirjoittama vienti.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1876637
viimeisenä ennen yliviivattuja tekstejä.

Noin yleensäkin, ajattelen että pitäisi pyrkiä tutkimiemme henkilöiden "ihon alle" niin hyvin kuin mahdollista. Mitä he söivät ja joivat, miten elivät ja ajattelivat.

Kronikan teksti on barokin, tarkasti säännellyn sääty-yhteiskunnan ajalta. Siinä kuvatut henkilöt elivät Ruotsin renessanssiaikaa, eivät suuren suurina mutta eivät vallan vähäisinäkään. Vimmaisina, kuten ruhtinaansa, ehkä ennakkoluulottomampina kuin jälkeläisensä. Omana aikanaan he edustivat uutta, mielestään varmaan edistystä (sikäli kun kerkesivät asiaa pohtia). Uuteen Ruotsin valtakuntaan syntyi uusi yhteiskuntaluokka, vouteja, kirjureita, sotilaita, joiden menestys tai tappio riippui kuninkaasta, ei juurikaan vanhoista mahtisuvuista, kuten aikaisemmin oli ollut laita - ja kuten taas myöhemmin kävi, etenkin Kristiina-kuningattaren aikaan.

Nostan kahvikuppini heitä kunnioituksella muistellen.

Hyvin sanottu, kiitos Antti!

Kuningas Erik suhtautui suurella epäluulolla ja halveksunnallakin ruotsalaiseen ikiaateliin. Hän ei suuremmin rakastanut velipuoliaankaan,
jotka olivat kokonaan ruotsalaista juurta, Erikin äidin sukulinjan viedessä suoraan eurooppalaisiin ruhtinashuoneisiin.

Erik tukeutui hallituskautenaan itse valitsemiinsa ja nostamiinsa ei-aatelisiin luottohenkilöihin ja valitsi vaimonsakin mieluummin rahvaasta, kuin ikiaatelista.

Tämä koitui hänen tuhokseen.

[Mikael R]

Alftanus- ja Astrenius -ketjuissa käsiteltyjä rälssisukuja tulee kivasti esille Maria Westerbergin teoreettisissa esipolvissa:

...

Taulu 49
9. Olof Mårtensson Jägerhorn Vanhemmat taulusta 50.
Puoliso: Ragnhild Henriksdotter Vanhemmat taulusta 56.
Lapset:
Per Olofsson. Tauluun 48.

Taulu 50
10. Mårten Filipusson Jägerhorn Vanhemmat taulusta 51.
Puoliso: NN Olofintytär Vanhemmat taulusta 54.
Lapset:
Olof Mårtensson. Tauluun 49.
NN Mårtensdotter, kaniikin emännöitsija

Taulu 51
11. Filipus Jönsson Jägerhorn Vanhemmat taulusta 52.
Puoliso: Margareta Pedersdotter Danske Vanhemmat taulusta 53.
Lapset:
Mårten Filipusson. Tauluun 50.
Botilda Filipusdotter
Olof, m 1400-9

Taulu 52
12. Jöns Ingesson Jägerhorn Vanhemmat Inge Rötgersson Jägerhorn af Storby ja NN.
Puoliso: NN Filipusdotter (Folkunga) Vanhemmat Filipus Karlsson Folkunga, oäkta grenen ja Ingeborg Kettilvastadotter.
Lapset:
Filipus Jönsson. Tauluun 51.



PH

Tämän sukujohdon taulussa 52 puhutaan NN Filipusdotterista (Folkunga öakta grenen), joka oli Jöns Ingesson Jägerhornin puoliso ja Filipus Jönssonin äiti.
Tämä yhteys vaikuttaa sen verran mielenkiintoiselta, että lukisin siitä mielelläni lisää..
Tietäisikö joku mistä tämä edellinen tieto on peräisin?

[Ossian]

Tämän sukujohdon taulussa 52 puhutaan NN Filipusdotterista (Folkunga öakta grenen), joka oli Jöns Ingesson Jägerhornin puoliso ja Filipus Jönssonin äiti.
Tämä yhteys vaikuttaa sen verran mielenkiintoiselta, että lukisin siitä mielelläni lisää..
Tietäisikö joku mistä tämä edellinen tieto on peräisin?

Hei,

Mainitsemasi taulu 52 on kokonaisuudessaan virheellinen => Siinä mainittuja henkilöitä ei minun tietääkseni ole ollut olemassakaan.

Liitteenä kopiot:

Jägerhorn-suvut: Carpelan Tor, Ättartavlor de på Finlands Riddarhus inskrivna ätterna. Andra bandet H-R. Helsingfors 1958
Folkungaättens oäkta gren: Äldre svenska frälsesläkter I:1
______________
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk

[Mikael R]

Hei,

Mainitsemasi taulu 52 on kokonaisuudessaan virheellinen => Siinä mainittuja henkilöitä ei minun tietääkseni ole ollut olemassakaan.

Liitteenä kopiot:

Jägerhorn-suvut: Carpelan Tor, Ättartavlor de på Finlands Riddarhus inskrivna ätterna. Andra bandet H-R. Helsingfors 1958
Folkungaättens oäkta gren: Äldre svenska frälsesläkter I:1
______________
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk

Kyllä tämä Jöns Ingeson löytyy muualtakin, vaikka liitteissäsi ei häntä mainita... Voi tosiaan olla, että hän ja vaimo ovat "myyttisiä" henkilöitä, muttä jostainhan nämä tiedot ovat siinäkin tapauksessa peräisin?

[Erkki A Tikkanen]

Kyllä tämä Jöns Ingeson löytyy muualtakin, vaikka liitteissäsi ei häntä mainita... Voi tosiaan olla, että hän ja vaimo ovat "myyttisiä" henkilöitä, muttä jostainhan nämä tiedot ovat siinäkin tapauksessa peräisin?
Niinkuin Ossian toi jo esille, sukupuiden kultausta on tapahtunut kautta vuosisatojen ja tämä on yksi esimerkki sellaisesta. Jos on joskus saanut "jostain" linkin kuninkaallisiin, sitä ei suurin surminkaan haluta poistaa tauluistaan. Netissä on edelleen lukemattomia huuhaa-sivustoja, joissa esiintyy olemattomia henkilöitä, vääriä sukujohtoja yms. Näillä ei ole todellisuuspohjaa, vain toiveita kuninkaallisista juurista :cool:

[Mikael R]

Niinkuin Ossian toi jo esille, sukupuiden kultausta on tapahtunut kautta vuosisatojen ja tämä on yksi esimerkki sellaisesta. Jos on joskus saanut "jostain" linkin kuninkaallisiin, sitä ei suurin surminkaan haluta poistaa tauluistaan. Netissä on edelleen lukemattomia huuhaa-sivustoja, joissa esiintyy olemattomia henkilöitä, vääriä sukujohtoja yms. Näillä ei ole todellisuuspohjaa, vain toiveita kuninkaallisista juurista :cool:

Kiitos selvennyksestä ja uskon kyllä, että kyseinen on varsin luultavasti väärennetty.
Tosin kysymyksessäni ei ollut kyse tämän tiedon mahdollisesta todenperäisyydestä jne., vaan siitä mistä nämä tedot avat peräisin, valheellisia tai ei.

[Antti Alfthan]

Kiitos selvennyksestä ja uskon kyllä, että kyseinen on varsin luultavasti väärennetty.
Tosin kysymyksessäni ei ollut kyse tämän tiedon mahdollisesta todenperäisyydestä jne., vaan siitä mistä nämä tedot avat peräisin, valheellisia tai ei.

Mielestäni näin laajoissa aiheissa pitäisi keskittyä kulloinkin olennaiseen, enen kaikkea ketjuun, siitä mistä se on aloitettu ja olennaisiin mihin ne johtavat. Kaiken maailman kaarlesuuria ja näköjään myös arvailtua folkungaa on netti väärällään. Nyt juuri keskustelu kulkee kohdassa linnankirjuri Henrik Hansson, Ericus Erici Alftanus - voidaanko näyttää että Henrik Hansson oli hänen isänsä veli, ja kuka hänen isänsä oli. Ericus Ericin lähimmät jälkeläiset liittyvät toki tähän.

[Antti Järvenpää]

.... Nyt juuri keskustelu kulkee kohdassa linnankirjuri Henrik Hansson, Ericus Erici Alftanus - voidaanko näyttää että Henrik Hansson oli hänen isänsä veli, ja kuka hänen isänsä oli. Ericus Ericin lähimmät jälkeläiset liittyvät toki tähän.

Lindh toteaa taulussa 3. Ericus Ericistä: "Han var djäkne i Åbo skolstuga 1601 och kvitterar på sin farbrors Henrik Hanssons vägnar viss livsmedel 4 mars s.å." Viitteenä Riksarkivet Helsingfors Handl. o. räkensk. vol. 1601-1602, kvittens 111.

Kun sitten menemme katsomaan kyseistä kuittia http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1880180 niin huomaamme, että siinä ei puhuta mitään sukulaisuudesta.

Tässä näemme kirjoitetun kielen ongelmatiikan. Lindh ikäänkuin antaa ymmärtää, että tuossa kuitissa kävisi esille mainittu sukulaisuussuhde, jota siinä tosiasiallisesti ei ole. Oletettavasti Lindin ajatus on kuitenkin tässä kohtaa kulkenut jotenkin siten, että tuo sukulaisuus käy esille jo kronikasta, ja tässä kuitissa sitten veljenpoika on kuittamassa setänsä saatavia. Hän siis pitää sukulaisuutta tosiasiana, ja kuitti vain vahvistaa tätä, sillä tuskin täysin vieras teini voisi kuitata entisen linnankirjurin saatavia. Jos Lindh olisi viitannut sekä kronikkaan, että tähän kuittiin, niin tässä ei olisi mitään ongelmaa.

Itse ajattelen niin, että vaikka kronikan teksti on kullattua esim. henkilöiden asemien suhteen, niin polveutumiset ovat kuitenkin oikein, johon myös Lindh on luottanut, enkä lähtisi kyseenalaistamaan hänen tulkintaansa tässä, vaikkakin kiinnitän huomion viitteen ja tekstin ristiriitaan. Hiukan toisenlaisella sanamuotoilulla teksti olisi aivan ok, ja sitten vain puntaroisimme, voimmeko luottaa kronikan polveutumiseen tässä kohdassa, koska se on - de facto - ainoa lähde tässä kohtaa.

[Giösling]

Itseäni askarruttaa jatkuvasti Elin Mårtensdotterin v. 1664 perinnönjaossa "jankkausmaisesti" toistettu "samsyskon" perijöitten yhteydessä.

"Samsyskoniksi" ei suoraan kutsuta esim. Magdalena Eriksdotteria, koska hän oli perinnönjaon tapahtuessa jo kuollut ja jälkeläisensä edustettuina VAIN TOISESSA käräjäkäsittelyssä.

Elinin perunjaossa ei myöskään, merkityksellisesti, mainita lainkaan Henrik Erikssonia, koska Lindhin mukaan hän oli jo aiemmin saanut perintöosansa. Missä tämä "ennakoperintö" on tullut esille, siis todiste siitä? Onko kysessä pelkkä Lindhin arvailu? Oliko kenties muitakin ennakkoperinnön saaneita?

Ericus Erici oli Elin Mårtensdotteria huomattavasti vanhempi; oliko hän kenties ollut aviossa aiemminkin, kuten eräissä Alftan-sukua käsitelleissä teksteissä on annettu ymmärtää? Oliko samsyskonien lisäksi sisaruspuolia?

[Giösling]

Vuoden 1664 perinnönjaossa ei mainta myöskään seuraavia Ericus Ericin
lapsiksi rekisteröityjä, tai heidän perillisiään (Lindh):

- Joakmin Eriksson, jonka sanotaan eläneen ainakin vuonna 1626

-Erik Eriksson, joka kuoli Tanskassa vuonna 1658, ilmeisesti ilman perillisiä

-Hans Eriksson, joka mainitaan yhdessä Henrikin kanssa vuosina 1656 & 1657.

Ja sitten vielä se Harald Eriksson, jonka nimi silmiinpistävästi esiintyy sekä
Israelin (Isonkyrön) kronikkakäsikirjoituksessa, että hiljattain löydetyssä
Johanin kronikkakäsikirjoituksessa. Jos kyseessä on "kopiointivirhe", kuten väitetään, miksi nimi on kahdesti kopioitu väärin
alkuperäisestä? Mikä todistaa sen, ettei Harald Erikssonia ollut olemassakaan?

[Antti Alfthan]

Itseäni askarruttaa jatkuvasti Elin Mårtensdotterin v. 1664 perinnönjaossa "jankkausmaisesti" toistettu "samsyskon" perijöitten yhteydessä.

"Samsyskoniksi" ei suoraan kutsuta esim. Magdalena Eriksdotteria, koska hän oli perinnönjaon tapahtuessa jo kuollut ja jälkeläisensä edustettuina VAIN TOISESSA käräjäkäsittelyssä.

Elinin perunjaossa ei myöskään, merkityksellisesti, mainita lainkaan Henrik Erikssonia, koska Lindhin mukaan hän oli jo aiemmin saanut perintöosansa. Missä tämä "ennakoperintä" on tullut esille, siis todiste siitä? Onko kysessä pelkkä Lindhin arvailu? Oliko kenties muitakin ennakkoperinnän saaneita?

Ericus Erici oli Elin Mårtensdotteria huomattavasti vanhempi; oliko hän kenties ollut aviossa aiemminkin, kuten eräissä Alftan-sukua käsitelleissä teksteissä on annettu ymmärtää? Oliko samsyskonien lisäksi sisaruspuolia?

Mietiskelin juuri tuossa tontti- ja taloasioita. Tiedämme, että Henrik Hanssonilla oli talo Turun Kirkkokorttelissa. No, ehkä tämäkin "tieto" olisi aiheellista verifioida. Voimme päätellä, ehkä tiedämmekin, että Ericus Ericillä oli myöhemmin talo Turussa. Henrik "Puujalan" (Träfot/Stodius) suku asui omassaan. Nyt, onko meidän mahdollista osoittaa tai päätellä jotain näistä taloista, etenkin niiden sijainnista. Ajan takaa ensinnä sitä oliko Ericus Ericin tontti lohkaistu Henrikin tontista, tai yhteisestä maasta Turussa - vai olivatko peräti erillään? Tämä selventäisi sukulaisuusasiaa. Pitää myös muistaa, että Henrikin ja Ericuksen sinettitunnukset ovat hyvin samanlaiset. Henrikillä kenttä on jaettu, tähti päällä, risti alla - ja kannattaa käydä Turun Tuomiokirkossa katsomassa Henrikin hautakiveä. Sisälle kuoriin tullessa näkee myös piispa Maunu Särkilahden vaakunan. En nielaise tällä syömällä ajatusta että kyseessä olisi vain tuulesta temmattu, muodissa ollut aihe. *) - Ericus Ericin sinetissä muuten, on risti päällä, ja se liittyy alla olevaan tähteen. Tämän hetkisen tietämämme mukaan Ericus oli suvun ensimmäinen pappismies. Jos pidämme sukulaisuuden, serkku Martinus oli toinen. Ja Henrikin pojalla oli varaa opiskella ja valmistua maisteriksi, Ericus Ericillä ei.

Olettamassani Ericus Ericin talossa Turussa oletan vanhimpien poikien Joakimin ja Henrikin asuneen Turussa koulua käydessään (varmistus?). Samoin oletan kunnon papinvaimo Elinin siinä asuneen asioidessaan Turussa, mm. käräjöidessään pois juosseesta piiastaan raastuvassa.
Ja kyseiseen taloon oletan Ericuksen pojan Henrikin jääneen asumaan. Hänestähän tuli Turun suurlukkari ja hän meni naimisiin (Brita Enckellin kanssa). Mutta mitä näille kahdelle myöhemmin tapahtui, ja miten talon kävi?

Taivassalon käräjillä 1664 Henrik jää osituksessa ulkopuolelle "såsom herre på säteri". Tulkitsin sen aikaisemmin automaattisesti niin, että Henrik, vanhimpana elossa olevana poikana, olisi Huukaisten isäntä ja omistaja. Mutta jos kyseessä onkin omaisuus Turussa? Silloin ymmärtäisi paremmin sen, miten Isak Erikssonista tulee seuraava Huukaisten isäntä. "Samsyskon" he olivat kaikki, oman todistuksensa mukaan. Samasta isästä ja äidistä syntyneitä. Magdalena ei voinut omasta puolestaan todistaa koska hän oli vainaja.

Se että Magdalenan lapset eivät ole kerinneet edustetuiksi ensimmäiseen käräjäkäsittelyyn on mielestäni aivan luonnollista. Ottaen huomioon tuon ajan tiedonkulun nopeuden ja matkustusolot sekä etäisyyden Pohjanmaalta. Merkille on pantava, että ainoat toisen polven perijät ovat nämä Magdalenan lapset. Muilla ennen perinnönjakoa kuolleilla sisaruksilla ei ollut elossa olevia jälkeläisiä, tiettävästi.

Elin Mårtensdotterin nuorin lapsi syntyi 1632. Ericus Erici eli vielä 3-4 vuotta tämän jälkeen, ei elänyt vanhaksi, koskapa koulun penkiltä määrättiin Helsinkiin. Naisilla tuo hedelmällinen ikä loppuu - aikanaan - ja tässä Elin eli vielä pitkään. Olen joskus ynnäillyt Elinin syntyneen noin 1590. Siis suunnilleen. Vanhin lapsista syntyi ehkä 1612. Suunnilleen.

Ericus Ericin äidistä emme tiedä toistaiseksi mitään varmaa. Päättelyjä voi tehdä Ericuksen vanhimpien lasten nimistä, kuten Juhani on maininnut. Hakuammuntaa, mutta tyhjää parempi sekin. - Panin merkille sen, että Knut Haraldsson (Soop) kuoli meritaistelussa 1566, suremaan jäi leski.
... Ehkä myöhemmin näistä.

*) Rålamb Hanssonin käyttämistä sineteistä toinen on tähtiaiheinen, päällä H + H, minkä Antti Kolehmainen (ja luulisin myös Olav Rundt) arveli merkkaavan pientä ristiä (tähden päällä). Toinen Rålambin käyttämä sinetti on P. Olavin tunnus, kirves, sinetissä pystyssä eli paaluttain. Bila på svenska. Tuli mieleen Räävelin myöhempi vouti Lorentz Bilefeldt. Tosin tunnetussa Bilefeldt-vaakunassa ei ole kirvestä, vaan muistaakseni on palkki missä rivi pyörylöitä. Ei Flemingin vaakuna kuitenkaan.

[Antti Järvenpää]

Nämä tonttiasiat ovat varmaankin yksi linja, josta voisi löytyä ratkaisuja. Olen itse katsellut noita tonttiäyri luetteloja 1580 ja 1590 luvuilta, mutta sieltä ei ainakaan löydy mitään vinkkiä. Hyvällä tuurilla tuosta Suur-lukkarista voisi päästä taaksepäin ja ajatus siitä, että talo tai talon osuus olisi hänen hallussaan on ajatuksellisesti mahdollista.

[Antti Alfthan]

Vuoden 1664 perinnönjaossa ei mainta myöskään seuraavia Ericus Ericin
lapsiksi rekisteröityjä, tai heidän perillisiään (Lindh):

- Joakmin Eriksson, jonka sanotaan eläneen ainakin vuonna 1626

-Erik Eriksson, joka kuoli Tanskassa vuonna 1658, ilmeisesti ilman perillisiä

-Hans Eriksson, joka mainitaan yhdessä Henrikin kanssa vuosina 1656 & 1657.

Ja sitten vielä se Harald Eriksson, jonka nimi silmiinpistävästi esiintyy sekä
Israelin (Isonkyrön) kronikkakäsikirjoituksessa, että hiljattain löydetyssä
Johanin kronikkakäsikirjoituksessa. Jos kyseessä on "kopiointivirhe", kuten väitetään, miksi nimi on kahdesti kopioitu väärin
alkuperäisestä? Mikä todistaa sen, ettei Harald Erikssonia ollut olemassakaan?

Joakim oli ymmärtääkseni ensimmäinen Huukaisten ratsastaja, hakkapeliitta. Saksasta ei yleensä palattu, sinne vain vietiin lisää miehiä.

Seuraava Huukaisten ratsastaja oli Erik Eriksson. Myöhemmin hän saa vakansseja aliupseerina, kuolee lopulta (tautiin?) Ison Beltin ylityksen jälkeen (-yhteydessä) talvella 1558. Perilliset olisi tiedetty Taivassalossa, niin paljon muuta miehestä näkyy olevan tiedossa.

Hans tosiaan mainitaan vain kahdesti, ja hänen tekemisistään ei tiedetä. Voikohan merkinnöistä päätellä Hansin täysivaltaisuudesta? Mietin, olisiko hän ollut holhouksen tarpeessa vaikkapa terveydellisistä syistä. Vuoteen 1664 mennessä hän on mitä ilmeisimmin kuollut.

Isak Eriksson oli hänkin aluksi Huukaisten ratsastaja, eteni sitten samaan tapaan kuin Erik, mutta jäi aikaisin "eläkevakanssille", korpraaliksi, hoitamaan taloa. Äitinsä pyynnöstä, niikö se oli?

Olisi mielenkiintoista tietää milloin ombudsman Måns Larsson alkaa vaikuttaa Taivassalossa ...

[Antti Alfthan]

Seuraava Huukaisten ratsastaja oli Erik Eriksson.

Hans tosiaan mainitaan vain kahdesti, ja hänen tekemisistään ei tiedetä. Voikohan merkinnöistä päätellä Hansin täysivaltaisuudesta? Mietin, olisiko hän ollut holhouksen tarpeessa vaikkapa terveydellisistä syistä. Vuoteen 1664 mennessä hän on mitä ilmeisimmin kuollut.


On myös mahdollista, että Joakimin jälkeen seuraava Huukaisten ratsastaja olikin Hans. Hengissä vaan ei terveenä silloin kun hänestä on merkinnät.

[Giösling]

Harald Knutsson Soop "peri" etunimensä isoäitinsä (Magdalena Haraldsdotter) isältä. Jos oletamme, että kronikkakäsikirjoituksissa esiintyvä Harald Erici olisi suvun ensimmäinen Harald-nimellä kulkenut, olisi saman periaatteen mukaisesti nimi Alftaneille tullut Haraldin isän (Ericus Erici) äidin N/N Haraldsdotterin takaa. Kenen Haraldin tytär, edes hypoteettisesti, tulisi kyseeseen?

Antin viestissään mainitsema "säteri" ei mielestäni voi tarkoittaa kaupunkitaloa, mutta myöskään Hukaista ei, tiukasti tulkittuna, sellaiseksi (säteriksi) voida kutsua, vai voidaanko?

Joakimista on muistaakseni säilynyt vain nimi "laulukirjan lehdellä". Onko löytynyt jotain muuta aineistoa, joka tukisi käsitystä hänestä Hu(u)kaisten ratsastajana?

[Antti Alfthan]

Antin viestissa mainitsema "säteri" ei mielestäni voi tarkoittaa kaupunkitaloa, mutta myöskään Hukaista ei, tiukasti tulkittuna, sellaiseksi
(säteriksi) voida kutsua, vai voidaanko?

Olen miettinyt tuota samaa. "Säteri" viittaa kartanon kokoiseen kiinteistöön, ei kaupunkitaloon, eikä se oikein passaa puolentoista manttaalin ratsastaloonkaan. Olisiko niin, että jossain "luuraa" vielä yksi maatila, nimenomaan Henrikin hallussa. Joko ennakkoperintönä tai ostona (naimisiin menon yhteydessä) mihin ostamiseen on käytetty ennakkoperintöä.
Teoretisoidaan että kaupunkitalo on myyty, Brita Enckellin mukana tullut osuus on lisätty pottiin, tällä hankittu "säteri"... Katse kääntyy Karkkuun, missä 1664 on haudattu "systersbarn till Christopher Enckell" - tosin tuosta ei vielä selviä "säteri", on vain jälki suurlukkarista ja hänen vaimostaan.

[Antti Alfthan]

Joakimista on muistaakseni säilynyt vain nimi "laulukirjan lehdellä". Onko löytynyt jotain muuta aineistoa, joka tukisi käsitystä hänestä Hu(u)kaisten ratsastajana?

Erik Lindh ei tiennyt vielä laulukirjasta. Hänen tietonsa Joakimista liittyy Huukaisten "lainhuudatukseen" ratsastaloksi 1626. Siinä lähteessä poika Joakim tulevana ratsastajana mainitaan, käsittääkseni.
Huukainen kahdella uulla on paikkakuntalaisten käyttämä muoto ja myös vanhimmissa kirkonkirjoissa on sama: u ja sen päällä pidennysviiva. Lyhyt "Hucais" on Lindhin käyttämä muoto.

[Antti Järvenpää]

Laitetaan nyt tuo laulikirjan teksti myös esille:

Liber Johannis Marci Abogii. - Sum Nomine Johannes Marci.
Ericus Erici [monessa paikassa.] - Henricus Erici [samoin] - Mar-
cus Bugeberger. - Ericus E. - Tofsalensis [Ei ole varma kuuluko yhteen
edell. nimen kanssa.] - Hunc librum ego Nicolaus Martini Brennerus
nepote suo [?] .... lecto [?] Joachimo [?] Erici [?] qualecunque signum
recordationis dono [?] .... supra millesimo sexcentesimo vigesimo sexto
[tämä kirjoitus pahoin vaalentunut eikä kaiken paikoin varmasti luet-
tavissa] – [Saman lehden toisella puolen:] Johannes – Libros vitae
tibi scribi.

[Movitz]

Oliko jossain kuvaa tuosta laulukirjan tekstistä?

Jens

[Antti Alfthan]

Haja-ajatelma vanhempia viestiketjuja lukiessa:

Kun /jos nyt edelleen kopioidut ja julkaistut kronikkaversiot pohjautuvat Abrahamin merkintöihin suvussa kulkeneen kirjan kansipaperilla, mistä Johan koosti yhtenäisen esityksen, parhaan kykynsä mukaan, niin saattaahan olla, että meillä puuttuu sanoja tai sanojen osia joissakin kohden.

Kiinnitän arvoisan raadin huomion kohtaan "härom ... min sahl. Moder ..."
Puuttuuko meillä kukaties jotain sanan Moder edestä? Onko tässä ollut alun perin yhdyssana? Vaihtoehtoja
- styfmoder
- matmoder
- gudmoder
Muita?

Israelilla oli muutaman vuoden ajan kasvatusäitinä huomattavasti häntä vanhempi sisarensa, Magdalena. Abrahamilla en uskoisi olleen kasvatusäitiä, saati äitipuolta. Turussa opiskellessa hänellä on saattanut olla asunnon tarjoava "matmoder", vaikka tässä termi ontuu, mielestäni. "Gudmoder" Abrahamilla on ollut ilman muuta, ehkä useampikin naispuolinen kummi. Kouluopetuksensa Abraham on saanut ilmeisesti Turussa, alusta asti arvelisin (toisin kuin Israel Pohjanmaalla). Suunnilleen vuodesta 1645 lähtien kymmenisen vuotta Turussa, koulussa ja Akatemiassa. Missä, kenen taloudessa hän asui, kenen luona kuunteli keskusteluja?

[Antti Järvenpää]

Oliko jossain kuvaa tuosta laulukirjan tekstistä?

Jens

Varmaankin jossakin. Puhtaaksikirjoitus, joka tuossa edellä oli, löytyy Suomen kirkkohistoriallisen seuran pöytäkirjoista liitteineen 1909-1910, Helsinki 1912 SKHS, jossa on Jaakko Gummeruksen kirjoitus: Eräs kirjalöytö Turun tuomiokapitulin arkistosta.

Sitten lähteestä The History of the University Library at Turku I. 1640-1722 by J. Vallinkoski Helsingin Yliopiston julkaisuja XXI Hki 1948 s. 64 viite 84, löytyy Vallinkosken tulkinta tuosta kirjoituksesta suomeksi.

"Johannes Marci Helsingius, an undergraduate antoi 1627 laulukirjan Turun tuomiokirkolle. Kirjassa on hänen nimensä. Mainitaan myös Nikolaus Martini Brännerus undergraduate at Upsala University 1627 (in sept.).
His brother-in-law was Ericus Erici Alftanus vicar in Taivassalo 1623-1639. Hänen poikiaan olivat Erik, Henrik ja Joakim."

Mielenkiintoista tässä on se, että kirjan ilmeisesti ensimmäiseksi omistajaksi Vallinkoski päättelee Marcus Helsingiuksen pojan, joka tunnetusti luovutti isänsä laulukirjan tuomiokirkolle.

Lieneekö tuo Vallinkosken tulkinta oikea, mutta jos on, niin tämä kirja olisi pyörinyt Alftan ja Helsingius suvuilla. Marcus Henrici Helsingiuksenhan oletetaan olevan Helsingistä, mutta kukapa tietää, onko tuo oletus oikea, sillä tämä yhteys voisi, mikäli tulkinta on oikea, johtaa myös Helsinglandiin.

[Antti Alfthan]

Elin Mårtensdotterin nuorin lapsi syntyi 1632. Ericus Erici eli vielä 3-4 vuotta tämän jälkeen...
Vanhin lapsista syntyi ehkä 1612. Suunnilleen.


Huomaan taas sekoilevani. Ericus Erici kuoli 1639, siis noin 7 vuotta Israelin syntymän jälkeen. Abraham oli noin 9-vuotias.
Koska tässä on 7 hedelmätöntä vuotta vaimo Elinillä, arvailen hänen ikänsä 45 korville Israelin syntymän aikoihin. Vuonna 1664 Elin oli - iäkäs.
Toisaalta, Karinille on syntymävuosi, 1614. Magdalenasta tiedetään kuolinvuosi ja se että hän oli 14 vuotta naimisissa (ja synnytti 14 lasta).
Joakim sopisi olla noin 15-vuotias vuonna 1626 (jos kelpasi kruunun rulliin).
Eli korjataanpa arviota vanhimpien lasten syntymäajasta. Vuosi 1610 ei liene kaukana koulumestarin ja Elin-neidon häistä.

[Antti Alfthan]

Erik Lindh ei tiennyt vielä laulukirjasta. ...

Äh! Sekoilen. Tiesi kyllä. Mutta mielessäni on ajankohta ja tilanne jolloin Huukaisten tila merkittiin ratsastaloksi. Talolla täytyi olla esittää mies otettavaksi kruunun rulliin. Ikävaatimus 15 vähintään. Näin uudella talolla tuskin oli varaa palkata ratsastaja - ja liekö se ollut vielä tuolloin tavallistakaan. ---> joku pojista ratsasti talon puolesta, myös ennen Erik Erikssonia

[Giösling]

Palaan ketjussa aiemmin esille tulleeseen ”Erikin klaaniin” s.o. niihin luottohenkilöihin, joihin kuningas petollisten velipuoliensa & aateliston sijasta nojasi ja luotti hallituskautenaan.
Esille ovat tulleet mm. seniorisihteeri Mårten Helsing ja Knut Harladssonin (Soop) yhteydessä kuningatar Kaarinan (Måns Helsingin tytär?) drabantit Sven Helsing ja Erik Hansson (Alftan-suvun kantaisä?).Se merkittävin ”klaanilainen”, Jöran Persson (Tegel), on toistaiseksi jäänyt vähemmälle huomiolle.Se, kuinka Erikin kuuluisa prokuraattori ja sukunsa solmiutuvat Alftan-kronikan julkaisuun ja Alftan- sukuverkostoon, tulee esille otteista, jotka olen poiminut Agricolan Emerentia Tott –ketjusta osoitteessa:

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=1283&p=17703&hilit=Emerentia+Tott#p17703 (http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=1283&p=17703&hilit=Emerentia+Tott#p17703)

Quote:

Kovaonnisen Jöran Perssonin poika Erik Jöransson Tegel, ajalle oireellisesti,
sai palata Ruotsin hovin suosioon ja toimi mm. kuningas Kustaa Adolfin
valtakunnanhistorioitsijana (rikshistoriograf), samalla vakanssilla, jonka
myöhemmin täytti Alftan-kronikan julkaisuun niin oleellisesti vaikuttanut
Magnus von Celse, Magnus Nicolai Alptaneus-Helsinguksen poika.

Hänen näkemyksensä Erik XIV ja isänsä Jöran Perssonin ajasta julkaistiin
Anders Anton von Stiernmanin toimesta, esipuheella ja kommenteilla v. 1751.

Von Stiernman on juuri se henkilö, jonka postuumeista kokoelmista Magnus von Celse, omakätisesti, siirsi Alftan-kronikan Loenbomin jukaistavaksi "Upplysningar i Svenska Historien”-sarjassa v. 1773.

--

Jöran Perssonin kova kohtalo selittyy sillä, että häntä pidettiin yleisesti Erik XIV "takapiruna" ja vastuussa Erikin-ajan murhatöistä.

Hänen asiaansa ei lainkaan parantanut se, että prokuraattori oli se henkilö, jonka Erik lähetti lukemaan syytepuhetta Juhana-herttualle tämän viruessa vankina Vaxholmassa.

Oratorio, jossa Juhanaa syytetään saatanan vaikutukselle alistumisesta ja verrataan kuninkaallisia veljeksiä Kainiin ja Abeliin on säilynyt jälkipolville sellaisenaan Jöran Perssonin pojan, Erik Jöransson Tegelin Erik XIV kronikassa.

Ei ole tiedossani liittikö Tegel opukseensa myös Juhanan vastauksen, joka kuului:

"Min sak och gärning skola kejsare, konunger, furstar och herrar döma om, och icke du, din prästekläpp”!

Loukkaus osui sattuvasti Jöran Perssoniin, joka oli papinpoika Salasta ja äitinsä “Red-Deja”, ennen aviotaan Curatus Petruksen (Perssonin katolinen pappisisä) taloudenhoitajana toiminut, myöhemmin noidaksi kutsuttu Anna.



Unquote


Ja sitten ne ”orakkelilleni” syntyvät sukulinkit.

Prokuraattorin poika, edellämainittu ”rikshistoriograf” Erik Jöransson nobil. Tegel ei jättänyt jälkeensä perillisiä ja sulki näin oman aatelisen sukunsa.

Mutta prokuraattorilla oli olemassa toinenkin poika, Anders Jöransson, jonka tytär Brita Andersdotter avioitui Danzigista kotoisin olleen Bastian Salomon Standorphin kanssa. Heidän tyttärensä Catharina Standorph taas nai sen vapaaherra Lars Larsson Eldstiernan, jonka isovanhemmiksi Stierneld/Elsdtierna-suvun ”kronikka” keroo prinssi Gusf Eriksson Vasan, kuningas Erikin ainoan pojan, ja DANZIGILAISEN kestikievarinpitäjän tyttären Brita Karthin.

Vapaaherra Eldstierna, jonka ilmiömäinen uraputki jo itsessään herättää huomiota, avioitui vielä kahdesti Catharina Standorphin kuoleman jälkeen. Hänen toinen puolisonsa oli Eva Eggertz, jonka aiempia puolisoita olivat olleet Bengt Baaz nobil. Ekehielm ja Henrik Wulf nobil. Ulfenklou. Eva Eggertzin pesään tuomaa Ulfenkloun mittavaa maaomaisuutta Taivassalossa valvoi Måns Larsson, Ericus Erici Alftanin vävy, jota olen sovitellut eräissä yhteyksissä Eldstierna/Stierneld-poikien veljeksi, toistaiseksi siinä onnistumatta.

Catharina Standorphin Hebla-sisar nai Polycarpus Crumbugelin nob. friherre Cronhielm. Heidän poikansa Jacob Cronhielm nai puolestaan Sigrid Christina Klingstedtin, joka oli Susanna Ulfvenkloun tytär.

Susanna Ulfenkloun toinen tytär Eva Elisabet Klingstedt avioitui Du Rietzin, ranskalaisesta, Ruotsiin naturalisoidusta suvusta polveutuvan Carl Du Rietzin kanssa. Eva Elisabet Du Rietz, Susanna Ulfenkloun tyttärentytär nai Peter Berndt Kinninmudtin, Catharina Sofia Eldstiernan tyttären ja vapaaherra Lars Larsson Eldstiernan ja Catharina Standorpiin tyttärentyttären. Carl Carlsson Du Rietz taas avioitui Ulrika Christina Gyllenstahlin kanssa, jonka äiti oli Catharina Cronhielm ja isoäiti Hebla Standorph, prokuraattori Jöran Perssonin suora jälkeläinen.

Kuten näistä muutamasta esimerkeistä jo käy ilmi aviot ”Erikin klaanin” sisällä ovat mitä silmiinpistävimmät, suorastaan ”rutsaiset”! Mikä ”liimasi” heidät toisiinsa?

Hiukan laajennettuna sisäpiiriin linkityvät myös Barckit ja Furubomit (nobil. Furumarck), joista molemmat vaikuttivat myöhemmin Suomessa.
Johan Eriksson Furubom, suvun kantaisä, toimi linnankirjurina Tukholmassa v. 1635. Hänen ensimmäinen puolisonsa oli v. 1640 kuollut Carin Eriksdr, jota olen sovitellut Ericus Ericin potentiaaliseksi sisareksi. Parin poika Erik Johansson Furubom nobil. Furumarck nai Margareta Ulfvenkloun.

Lukuisat yhteydet Barck-sukuun syntyvät mm. Du Rietz-linjalla (Carl Jacob Du Rietz nai Hedvig Eleonora Barckin), Maria Ulfenklou nai Reinhold Modeuksen nobil Modee ja sitten esim. Padasjoen pitäjänkirjuri Johan Barck avioitui Alftan-kronikan laatijan, Abram Erici Alftanin Katarina-tyttären kanssa. Onko kukaan kysynyt miksi?

Tiedostolleni on nyt kertynyt n. 30 000 sukulinkein (myös avio-) toisiinsa liittyvää individuaalia. Puurtamisen ja ”pruunaamisen” seurauksena on syntynyt ”orakkeli”, joka ennustaa sukuyhteyksiä.

Oikein, tai väärin; masiinani vinkittää vahvasti Alftan- ja Stierneld-sukutarinoiden oikeellisuuden puolesta ja linkitsee niissä käsitellyt suvut ilmiselvästi toisiinsa. Nämä kronikat joko seisovat, tai kaatuvat yhdessä, olen todennut.

[Giösling]

Korjaus tuonne väliin kapitaaleilla:

Susanna Ulfenkloun toinen tytär Eva Elisabet Klingstedt avioitui Du Rietzien, ranskalaisesta, Ruotsiin naturalisoidusta suvusta polveutuvan Carl Du Rietzin kanssa. Eva Elisabet Du Rietz, Susanna Ulfenkloun tyttärentytär nai Peter Berndt Kinninmundtin, Catharina Sofia Eldstiernan POJAN. CATHARINA SOFIAN VANHEMMAT OLIVAT vapaaherra Lars Larsson Eldstierna ja Catharina Standorph. Carl Carlsson Du Rietz taas avioitui Ulrika Christina Gyllenstahlin kanssa, jonka äiti oli Catharina Cronhielm ja isoäiti Hebla Standorph, prokuraattori Jöran Perssonin suora jälkeläinen.

[Timo W]

Korjaus tuonne väliin kapitaaleilla:

Susanna Ulfenkloun toinen tytär Eva Elisabet Klingstedt avioitui Du Rietzien, ranskalaisesta, Ruotsiin naturalisoidusta suvusta polveutuvan Carl Du Rietzin kanssa. Eva Elisabet Du Rietz, Susanna Ulfenkloun tyttärentytär nai Peter Berndt Kinninmundtin, Catharina Sofia Eldstiernan POJAN. CATHARINA SOFIAN VANHEMMAT OLIVAT vapaaherra Lars Larsson Eldstierna ja Catharina Standorph. Carl Carlsson Du Rietz taas avioitui Ulrika Christina Gyllenstahlin kanssa, jonka äiti oli Catharina Cronhielm ja isoäiti Hebla Standorph, prokuraattori Jöran Perssonin suora jälkeläinen.


Du Rietz.

http://runeberg.org/anrep/1/0627.html

[Giösling]

Kiitos Timo Winterille linkistä Anrepin aatelistauluihin.

Samassa opuksessa (Anrep) on myös Eldstierna-Stierneldien juuri sellaisena, kuin se ENNEN moderneja väärennysväitteitä, 1800-luvulla nähtiin.

"Erikin klaanin" suuntautuminen avioissaan ei-ruotsalaisiin sukuihin on merkillepantavaa. Siellä ovat Standorphit, Kinninmundtit, Ratkindit, Bloedyselit, Du Rietzit jne näkyvästi mukana.

En huomaa heti Claude Collartin (Mårten Helsingin "kanssakosija" Lontoossa ja Kaarinan drabanttien Sven Helsing & Erik Hanssonin (Alftan?) kumppani Norjan rintamalla) mukanaoloa. Kenties hän ei jättänyt jälkeläisiä?

[olanyk]

[quote=Giösling;110502]Harald Knutsson Soop "peri" etunimensä isoäitinsä (Magdalena Haraldsdotter) isältä. Jos oletamme, että kronikkakäsikirjoituksissa esiintyvä Harald Erici olisi suvun ensimmäinen Harald-nimellä kulkenut, olisi saman periaatteen mukaisesti nimi Alftaneille tullut Haraldin isän (Ericus Erici) äidin N/N Haraldsdotterin takaa. Kenen Haraldin tytär, edes hypoteettisesti, tulisi kyseeseen?

Harald on melko harvinainen nimi, Miten hyvin Harald Stålhanske soveltuisi? Hän on Kastelholmin vouti joka avioituu Anna Lapp:in kanssa edelisen miehen Johan Westgöten kuoltua 1563. Annan kaksi edelistä miestäkin oli Kastelholmin vouteja. Haraldin isä oli Tyril Nilsson Sluk,

Olavi

[Ossian]

Harald on melko harvinainen nimi, Miten hyvin Harald Stålhanske soveltuisi? Hän on Kastelholmin vouti joka avioituu Anna Lapp:in kanssa edelisen miehen Johan Westgöten kuoltua 1563. Annan kaksi edelistä miestäkin oli Kastelholmin vouteja. Haraldin isä oli Tyril Nilsson Sluk,
Olavi

Hei,

Puuttumatta millään lailla itse ketjun aiheeseen, haluan tuoda esille sen, että Riddarhusets stamtavlor på CD-ROM 3.0 kertoo toisin kuten Jully Ramsaykin teoksessaan 'Frälsesläkter i Finland..."
______________
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk


Adliga ätten STÅLHANDSKE, nr 98.
Adlad 1574-09-16 och 1578-06-15, introd. 1625.
Två bröder, Joen Tyrilsson till Sjölaks i Kimito socken, Finland, och Harald
Tyrilsson till Germundö i Saltviks socken på Åland, blevo adlade, den förre
1574, den senare 1578, båda med samma vapen, en delad sköld, i det övre fältet
två stridshandskar, i det nedre en liggande stridshammare. Deras fader uppgives
på riddarhusgenealogien hava varit Tyril Nilsson Sluk, av en åländsk frälsesläkt
med detta namn, men fru J. Ramsay har i sitt arbete Frälsesläkter i Finland intill
stora ofreden uppvisat, att intet annat samband finnes mellan ätterna Sluk och
Stålhandske än att Harald Tyrilssons svärmoder Anna Nilsdotter var syster till
nämnde Tyril Nilsson Sluk, samt anser för sannolikt, att stamfadern Tyril varit
en svensk frälseman, som själv eller genom sitt gifte tillhört samma släkt som
den år 1565 adlade svenska ätten Stålhandske (i Västergötland). Av de båda
brödernas ättegrenar utdog Harald Tyrilssons sannolikt före riddarhusets
instiftande, medan Joen Tyrilssons son, ståthållaren på Keksholm Hans
Joensson, uppgives hava blivit introducerad för ätten 1625. Visserligen
upptages numret 66 i tredje klassen enligt förteckningen över »Sääten eller
ordningen på riddarhuset» 1632 av »Stålhanscher», men om därmed menas de
finska eller svenska, säges icke, och under hela tiden 1625–1643 synes, av
protokollen att döma, detta nummer icke varit representerat vid någon av
riksdagarna. Den ende levande manliga medlemmen av den finska ätten var
1625 endast fem år gammal (Johan Hansson Stålhandske, född 1620), medan
den svenska ättens huvudman generalen Torsten Stålhandske, vilken under
oriktiga förutsättningar blivit uppförd på riddarhusgenealogien för den finska
ätten, genom de ständiga krigen var förhindrad att infinna sig till riksdagarna.
Emellertid hade han låtit uppsätta sin vapensköld på riddarhuset. Härom
förmäler ridderskapets och adelns protokoll för den 10 oktober 1643, att
lantmarskalken denna dag uppträdde och berättade, 15att han hade communierat
Hans Exel. Rikz-Cantzleren om Stålhandske sätet och ställe, som är N:o 66,
som generalmajoren Torsten Stålhandske hafver sig tillärnat och sitt vapen här
på Riddarhuset uphengdt, hvilket honom uti den törsta lottkastningen icke är
tillfallen, uthan Hans Jonsson Stålhansche till Siölax, fordom ståthållare på
Kexholm, i lottagandet bekommit och icke generalmajoren Stålhanschen, som
då var ung och i krigstienster, och då icke så vida namnkunnig» samt anhöll på
Hans Jonssons sons Johan Stålhandskes till Sjölaks vägnar, att denne skulle få
åtnjuta sin faders ställe till dess generalen, som då var ute i kriget, hemkomme,
»och de då derom disputera kunne», vilket bifölls. Då emellertid ståthållaren
Hans Jonsson (Stålhandske) vid lottkastningen 1625 redan var död (han begrovs
i mars 1624), avser lottkastningen tydligen ätten. Generalen Torsten
Stålhandske blev aldrig i tillfälle att försvara sin eventuella rättighet till numret,
ty han avled redan följande år i Tyskland, och samma år (1644) lät Johan
Stålhandske till Sjölaks nedtaga hans vapen på riddarhuset och i stället uppsätta
sitt eget. Rätten till numret bestreds honom dock av generalens kusin Torsten
Jespersson Stålhandske vid riksdagarna 1647 och 1655 utan att frågan
avgjordes. Sannolikt avled den sistnämnde kort därefter och, ehuru ännu en
gång vid matrikelns uppläsande under riksdagen 1668 den 17 juni Johan
Stålhandskes rättighet till sätet före de svenska Stålhandskarne ifrågasattes, fick
den finska ätten därefter obestritt behålla numret, som sedermera ändrats till 98.
Sannolikt hade den svenska ätten Stålhandske vid denna tid utdött. Se vidare
ätten Stålhandske i Västergötland.
Litteratur: J. Ramsay, Frälsesläkter i Finland intill stora ofreden (1909).

[Giösling]

Alftan- ja Stierneld/Eldstierna-sukutarinoiden samankaltaisuudesta:

-molemmat käsittelevät kuningas Erikin ja hänen kuningattarensa sukua ja jälkeläisiä

-molemmissa alkuperäisen tekstin kerrotaan olleen kirjassa, tai kirjan kannessa. Alftan kronikan kohdalla kyseinen kirja on voinut olla esim. Isonkyrön sakastissa säilytetyn inventaarikirjan tapainen kokoelma sekalaisia dokumentteja (s.o. Hattulan kirkon vastaava), tai sitten Alftan-perheen sukuraamatun kannet.

Catharina Stierneld (s. 1667, levde 1699) kirjasi polveutumisensa oman Raamattunsa kanteen. Hän kutsuu prinssi Gustafia, kuningas Erikin ja Kaarina Maununtyttären vanhinta poikaa, isoisänsä isäksi, perustuen (ilmeisesti) suvussa kulkeneeseen hengelliseen kirjaan, joka sittemmin päätyi vapaaherra Stierneldin kokoelmiin.

-molemmat sukutarinat ylsivät 1800-luvun virallisiin aatelismatrikkeleihin
sekä Ruotsissa , että Suomessa (Anrep & Wasastierna). Ne otettiin täydestä, kirjaimellisesti.

-molemmat ovat joutuneet modernin tutkimuksen hampaisiin ja tulleet
"oksennetuksi" ulos. Mitään parempaa ei kuitenkaan ole kyetty "loihtimaan" sijalle. On suorastaan menty "ojasta allikkoon", sekä Stierneld/Eldstiernojen korvaavan esi-isän, että n.s. Emerentia TORSKIN kohdalla.

Sen taannoisen Genos-lehden, jonka pääartikkelina oli Jouni Kalevan näkemys Alftan-kronikasta, pääkirjoitus käsitteli sukujuurien kultauksia, tuoden mm. vapaaherra Stierneldin väärentäjänuran suomalaistenkin sukututkijoitten tietouteen. Sattumaako?

Kertaukseksi vielä se, mitä suuresti arvostettu ruotsalaisten aatelissukujen
pioneeritutkija Anrep kertoo Stierneld/Eldstierna suvun juuresta ja heti häntään nykynäkemys (Elgenstierna).

Tuletteko "hullua hurskaammiksi"?

Quote (Anrep):

“Prins Gustaf (Konung Erik XIV:s och Drottning Catharina Månsdotters son) f. 1568 28/2 på Stockholms slot, d. 1607 22/2 i Cazin i Ryssland. Högst berömvärd, såsom Svensk Kronoarfvinge, medborgsman, menniska och lärd; tillgifven katholska religionen; nekade att taga en Rysk Prinsessa till gemål; grufligt fängslad. - Skall med Brita Karth, hvilken - enligt en hennes egenhändiga anteckning i en tysk , andelig bok, den hon fått af Drottning Catharina Månsdotter och gifvit åt sin äldsta son , Laurentius, och som sedermera förvarades bland hennes sonsons sonssons sons Öfver-Kammarherrens Frih. Adolph Ludv. Stjernelds boksamling – varit Prinsens älskarinna, haft fyra barn, nemligen tre söner Laurentius, Eric och Carl Gustaf, hvilka båda sistnämnda dogo ogifta, samt en dotter, Catharina Sigrid, som uppfostrades hos en Furstinna Sapicha.

Son:

Laurentius Karthetskij Eldh, f. 1586 1/9 i Tropau i Schlesien; En rask krigsman i yngre åren, d. 1660 12/5 i Norrköping och begrafven i stadskyrkan derst. Han och hans syskon fingo af sin fader ett svart, brinnande berg i guldfält till vapen , hvilken sedmera af Tyska Kejsaren Rudolph II förbättrades med gyllene vasar i svart fält; blef uppfostrad i lutherska läran hos sin farmoder, Drottning Catharina Månsdotter, på Ljuxala i Finland; tog en gång i envig med en förnäm Polack hans sabel; var , enligt ett hans bref, år 1657 utrest till Tyskland för att få reda på sin slägts qvarlåtenskap; bodde slutligen i Norrköping. – Gift 1:o 1621 med Brita Törnroos, f. 1596, lefde ännu 1642: dotter af Hans Hansson Törnroos och Brita Bertilsdotter Chanter, till Björnlunda; - 2:o med (namnet ej bekant). Från hans en son, Abraham, härstammade slägten Eldh, som ännu i början af 1800-talet lefde.

Söner:

1. Lars Larsson Eldh, Nobil. och Baron Eldstjerna, f. 1626, d. 1701. Se Tab. 2.

2. Samuel Larsson Eldh, Nobil, Stjerneld, f. 1637, d. 1716, Se adel.ätten Stjerneld, Tab.1.”


Gustaf Elgenstierna: Svenska adelns ättartavlor (1926):

“Den på riddarhusgenealogien uppgivna härstamningen från prins Gustaf Eriksson Wasa, f. 1568, d. 1607, är högst osannolik. Enligt andra uppgifter var stamfadern torpare i Eldstorpet under säteriet Borg vid Norrköping och skulle i så fall hava hetat Nils, men även detta är mindre troligt. Antagligast hette han Björn (Se Svenska Attartal del 13, sid. 121).

ätten har gemensamt ursprung med adliga och friherrliga ätterna Stierneld, nr 1318 och 236.

Tab. 1

Lars Björnsson (Nilsson?), f. 1586 1/9 (?); fogde på Händelö i Norrköpings landsförsaml. åtminstone från 1643; begr. 1657 8/3. – G. 1621(?) m. Brita Björnsdotter, f. 1596(?), d. 1655. Sönerna antogo namnet Eld (Öä).

Söner:

Lars Larsson Eld, adlad och friherre Eldstierna, f. 1623, d. 1701. Se Tab.2.

Samuel Larsson Eld, adlad Stierneld, f. 1637, d. 1716. Se adl. ätten Stierneld Tab. 1.”


Oikeastaan vain vapaaherra Lars Larsson Eldstiernan ja veljensä Samuel Larsson Stierneldin tiedot ovat yhteneväiset näiden kahden kunnioitetun sukututkijan ylläesitetyissä selvityksissä. Yksimielisiä herrat ovat myös vapaaherra Lars Larsson Eldstiernan lasten nimistä (mm. Erik, Sigrid Christina ja Catharina). Lapset on ristitty toki jo lähes vuosisata ENNEN nyt väärentäjäksi väitetyn vapaaherra Adolph Ludvig Stierneldin syntymää (1755)!

Elgenstierna on harvinaisen hapuileva ja lyhytsanainen antamassaan johdannossa. Ensitaulun hän "koristelee" kysymysmerkein. Miksi hän epäröi? Eikö huippugenealogi ole lainkaan vakuuttunut ulosantamastaan? Onko tutkimus ajautunut “ojasta allikkoon”?


Kuten Alftan-kronikankin kohdalla, joudun kysymään; onko viimeinen sana sanottu?

[Timo W]

Hei,

Puuttumatta millään lailla itse ketjun aiheeseen, haluan tuoda esille sen, että Riddarhusets stamtavlor på CD-ROM 3.0 kertoo toisin kuten Jully Ramsaykin teoksessaan 'Frälsesläkter i Finland..."
______________
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk


Adliga ätten STÅLHANDSKE, nr 98.
Adlad 1574-09-16 och 1578-06-15, introd. 1625.
Två bröder, Joen Tyrilsson till Sjölaks i Kimito socken, Finland, och Harald
Tyrilsson till Germundö i Saltviks socken på Åland, blevo adlade, den förre
1574, den senare 1578, båda med samma vapen, en delad sköld, i det övre fältet
två stridshandskar, i det nedre en liggande stridshammare. Deras fader uppgives
på riddarhusgenealogien hava varit Tyril Nilsson Sluk, av en åländsk frälsesläkt
med detta namn, men fru J. Ramsay har i sitt arbete Frälsesläkter i Finland intill
stora ofreden uppvisat, att intet annat samband finnes mellan ätterna Sluk och
Stålhandske än att Harald Tyrilssons svärmoder Anna Nilsdotter var syster till
nämnde Tyril Nilsson Sluk, samt anser för sannolikt, att stamfadern Tyril varit
en svensk frälseman, som själv eller genom sitt gifte tillhört samma släkt som
den år 1565 adlade svenska ätten Stålhandske (i Västergötland). Av de båda
brödernas ättegrenar utdog Harald Tyrilssons sannolikt före riddarhusets
instiftande, medan Joen Tyrilssons son, ståthållaren på Keksholm Hans
Joensson, uppgives hava blivit introducerad för ätten 1625. Visserligen
upptages numret 66 i tredje klassen enligt förteckningen över »Sääten eller
ordningen på riddarhuset» 1632 av »Stålhanscher», men om därmed menas de
finska eller svenska, säges icke, och under hela tiden 1625–1643 synes, av
protokollen att döma, detta nummer icke varit representerat vid någon av
riksdagarna. Den ende levande manliga medlemmen av den finska ätten var
1625 endast fem år gammal (Johan Hansson Stålhandske, född 1620), medan
den svenska ättens huvudman generalen Torsten Stålhandske, vilken under
oriktiga förutsättningar blivit uppförd på riddarhusgenealogien för den finska
ätten, genom de ständiga krigen var förhindrad att infinna sig till riksdagarna.
Emellertid hade han låtit uppsätta sin vapensköld på riddarhuset. Härom
förmäler ridderskapets och adelns protokoll för den 10 oktober 1643, att
lantmarskalken denna dag uppträdde och berättade, 15att han hade communierat
Hans Exel. Rikz-Cantzleren om Stålhandske sätet och ställe, som är N:o 66,
som generalmajoren Torsten Stålhandske hafver sig tillärnat och sitt vapen här
på Riddarhuset uphengdt, hvilket honom uti den törsta lottkastningen icke är
tillfallen, uthan Hans Jonsson Stålhansche till Siölax, fordom ståthållare på
Kexholm, i lottagandet bekommit och icke generalmajoren Stålhanschen, som
då var ung och i krigstienster, och då icke så vida namnkunnig» samt anhöll på
Hans Jonssons sons Johan Stålhandskes till Sjölaks vägnar, att denne skulle få
åtnjuta sin faders ställe till dess generalen, som då var ute i kriget, hemkomme,
»och de då derom disputera kunne», vilket bifölls. Då emellertid ståthållaren
Hans Jonsson (Stålhandske) vid lottkastningen 1625 redan var död (han begrovs
i mars 1624), avser lottkastningen tydligen ätten. Generalen Torsten
Stålhandske blev aldrig i tillfälle att försvara sin eventuella rättighet till numret,
ty han avled redan följande år i Tyskland, och samma år (1644) lät Johan
Stålhandske till Sjölaks nedtaga hans vapen på riddarhuset och i stället uppsätta
sitt eget. Rätten till numret bestreds honom dock av generalens kusin Torsten
Jespersson Stålhandske vid riksdagarna 1647 och 1655 utan att frågan
avgjordes. Sannolikt avled den sistnämnde kort därefter och, ehuru ännu en
gång vid matrikelns uppläsande under riksdagen 1668 den 17 juni Johan
Stålhandskes rättighet till sätet före de svenska Stålhandskarne ifrågasattes, fick
den finska ätten därefter obestritt behålla numret, som sedermera ändrats till 98.
Sannolikt hade den svenska ätten Stålhandske vid denna tid utdött. Se vidare
ätten Stålhandske i Västergötland.
Litteratur: J. Ramsay, Frälsesläkter i Finland intill stora ofreden (1909).


STÅLHANDSKE, n:o 98.

http://runeberg.org/anrep/4/0282.html

[Giösling]

Jokaisella ajalla on omat "kotkotuksensa".

1800-luvulla luotettiin (sokeastiko ?) kirjoitettuun tekstiin ja herrasmiehen sanaan, varsinkin kun kirjoittajana oli arvovaltainen pappi, kuten Hattulan pastori Abraham Erici Alftanus ja vahvistajana valtakunnanhistorioitsija Magnus von Celse, tai toisaalta Ruotsissa; nuori, viaton aatelistyttö, Catharina Stierneld, takuumiehenään toinen suuri historioitisija, vapaaherra Adolf Ludvig Stierneld.

Nykyisin valehtelu ja väärennys ovat tavanomaista kamaa, oikeastaan odotettua. Kukaan ei kunnioita ketään, jokainen on se ylin auktoriteetti ja arvostelija. Sovellamme estoitta oman aikamme moraalikäsityksiä myös esipolviin; näin on täytynyt aina olla!

Mutta oliko? Mitä sanovat tulevat sukupolvet ajastamme?

Onko ympyrä sulkeutumassa?

[Antti Alfthan]

Harjoittelen skannattujen sivujen liittämistä.
Seuraavassa tulee Taivassalon kirkonkirjaa, sellaisena kuin Ericus Erici sen aloitti 1623 - yritän kahta kuvaa / viesti

2378 2379

[Antti Alfthan]

Taivassalon pappila ja seurakunta 1623

2381

[Ossian]

STÅLHANDSKE, n:o 98.

http://runeberg.org/anrep/4/0282.html

Hei,

Lähes parikymmentä vuotta sitten antoi Suomen Sukututkimusseuran silloinen toiminnanjohtaja Leif Mether tyrmäävän arvostelunsa mm Gabriel Anrepin ja Oskar Wasastjernan teosten lähdekelpoisuudesta saaden silloin yhdellä lauseella "porukan hiljaiseksi".:)
______________
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk

[Giösling]

Kiitos, Antti, hyvin onnistuneista skannauksista!

Tuo jälkimmäinen muistuttaa Isonkyrön kirkonarkiston inventaarikirjaa, josta sikäläinen kronikkaversio löydettiin. Olisikohan jotain samantapaista säilynyt Hattulassa?

[Antti Alfthan]

Ja Taivassalon kirkon inventaario. Alkaa 1623, päättyy 1640.
Mukana näkyisi olevan ainakin yksi laulukirja 1638.

2382 2383

[Antti Alfthan]

[quote=Antti Alfthan;110680]Ja Taivassalon kirkon inventaario. Alkaa 1623, päättyy 1640.
Mukana näkyisi olevan ainakin yksi laulukirja 1638.

Henrik Eriksson näkyisi antaneen laulukirjan, Hymnarium -- sitten en saa selvää --- evankeliumikirja... 1638

[Benedictus]

Laitan tähän pari Alftanus käräjäkauppatietoa, vaikka ne eivät nyt oikein tämän ketjun nimen alle kuuluisi, mutta täällä ne ainakin huomataan.

Turku 1671
Professori Andreas Petraeus huudattaa joitakin peltoja ja yhden kaalimaan (kåhlgård)? wid Lubeskebacken kooltaan kaksi tynnyrinalaa. Myyjinä Regementz Pastoren Herr Israel Alftano ja M: Johanne Frisio.

Jesenhausenin pesänselvitystä. Viimeksimainitussa oli mukana Johan Focken velkojat ja joukossa Kruunupyyn pappi Jacob Brennerus (496 taaleria) ja Kangasalan pappi Johan Frisius kälynsä Anna Mårtenintyttären kanssa (52 taaleria). Nämä saatavat olivat Turun talon myynnistä Fockenille.

1671 Israel Alftanus ja Johannes Frisius näyttävät realisoineen Turun omistuksia.
Näyttäisi, että kyseessä on ollut Johannes Frisiuksen 1. vaimon omistuksia, koska Israel on mukana, jonka vaimo siis oli Frisiuksen ja pormestari Mårten Sigfridssonin tyttären tytär.

Oliko hautapaikka, jonka Israel, myi samaa pakettia?

[Antti Alfthan]

Laitan tähän pari Alftanus käräjäkauppatietoa, vaikka ne eivät nyt oikein tämän ketjun nimen alle kuuluisi, mutta täällä ne ainakin huomataan.

Turku 1671
Professori Andreas Petraeus huudattaa joitakin peltoja ja yhden kaalimaan (kåhlgård)? wid Lubeskebacken kooltaan kaksi tynnyrinalaa. Myyjinä Regementz Pastoren Herr Israel Alftano ja M: Johanne Frisio.

Jesenhausenin pesänselvitystä. Viimeksimainitussa oli mukana Johan Focken velkojat ja joukossa Kruunupyyn pappi Jacob Brennerus (496 taaleria) ja Kangasalan pappi Johan Frisius kälynsä Anna Mårtenintyttären kanssa (52 taaleria). Nämä saatavat olivat Turun talon myynnistä Fockenille.

1671 Israel Alftanus ja Johannes Frisius näyttävät realisoineen Turun omistuksia.
Näyttäisi, että kyseessä on ollut Johannes Frisiuksen 1. vaimon omistuksia, koska Israel on mukana, jonka vaimo siis oli Frisiuksen ja pormestari Mårten Sigfridssonin tyttären tytär.

Oliko hautapaikka, jonka Israel, myi samaa pakettia?

Ottaen huomioon, että Israel oli v. 1672 lähtien Isonkyrön kirkkoherra...
Ja samaan aikaan sattuu Salmittu / Kurialax vaihtokauppa (bytesbrev 6 junij 1671 - Ylioppilasmatrikkeli Israel Alftanus)

[Giösling]

Aiemmin ketjussa todettua:

"Padasjoen pitäjänkirjuri Johan Barck avioitui Alftan-kronikan laatijan, Abraham Erici Alftanin Katarina-tyttären kanssa. Onko kukaan kysynyt miksi?"

Kysyn ja vastaan itse:

eräs selitys voisi olla se, että avio oli järjestetty suvun sisällä, kuten tuolloin niin yleisesti tapahtui.

Niclas Rosenbalck, joka suurenmoisella avuliaisuudella vauhditti aikanaan Barck-Modelin-tutkimusta Ruotsissa, on hiljattain tuonut lisävalaistusta Barck-suvun matriarkaalisiin juuriin tuomiokirjalöydöillään. Nyt voidaan varmuudella todeta, että Padasjoen pitäjänkirjurin (ja Alftanien vävyn) isoäidin, Kerstin Nilsdotterin, vanhemmat olivat Nils Bosson (Falck) ja Merta Persdotter Kåse. Tämän löydön myötä Barckien esipolviin kokoontuvat useat merkittävät ruotsalaiset rälssisuvut, kuten esim. Kåse, Kyle, Skrivare, Marbo, Drake till Uggelboda, Sparre , Krumme , Skytte jne.

Pitäjänkirjurin isoeno (isoäidin veli) Göran Nilsson Gyllenfalck avioitui kolmasti:

1) Ingeborg Stråle af Eknan
2) Karin Kaggin
3) Elisabet Rosenbielken kanssa

Kaikki nämä aviot yhdistävät häntä ruotsalaisen aateliston kermaan, kuten lienee laskelmoitukin.

Karin Kaggin veljiä ja pitäjänkirjuri Barckin isoenon lankoja olivat esim:

-kreivi Lars Kagg, friherre till Tohmajärvi, joka avioitui Agneta Ribbingin kanssa

-vapaaherra Nils Kagg, puoliso Margareta Bonde. Heidän tyttärensä , vappaherratar Brita Kagg, avioitui vapaaherra Abraham Leijonhufvudin kanssa.

-everstiluutnantti Matts Kagg, puoliso Merta Ulf af Horsnäs. Parin tytär, Beata Kagg, avioitui Christer Brorsson Rålambin kanssa. Christerin vanhemmat olivat Porvoon läänin maaherra Bror Andersson Rålamb ja Anna Claesdr Tott, Henrik Claesson Tottin sisar, Sigrid Vasan käly ja Alftan-kronikan mukaisen Emerentia Tottin täti. Christer Brorssonin (Broddesson) veli, Claes Brorsson Rålamb, nai Anna Stålarmin. Heidän Anna-tyttärensä taas Edmund Figreliuksen nobil. Gripenhielm, jonka sisar oli Magnus Nicolai Alptaneus-Helsinguksen Sara-vaimo (Figrelia-Gripenhielm).

Unohtaa ei sovi sitäkään, että Anna Maria Barckin kummina Peippolassa 23.1.1752 toimi majuri ja ritari Carl Ribbing, eikä oikeastaan, sivunoottina, edes sitä, että Rålambien läänityksille Lapinjärvelle tuotiin papiksi eräs Nicolaus Lindormi Ruotsin Blädingen pitäjästä. Hän avioitui mm. Merta Reijerin (Reiher) ja Margareta Danielsdotterin (Serlachius) kanssa ja on täten mm. Giösling- & Gudzeus-sukuisten kantaisiä Suomessa.

[Ossian]

Aiemmin ketjussa todettua:

"Padasjoen pitäjänkirjuri Johan Barck avioitui Alftan-kronikan laatijan, Abraham Erici Alftanin Katarina-tyttären kanssa. Onko kukaan kysynyt miksi?"

Kysyn ja vastaan itse:

eräs selitys voisi olla se, että avio oli järjestetty suvun sisällä, kuten tuolloin niin yleisesti tapahtui.

Niclas Rosenbalck, joka suurenmoisella avuliaisuudella vauhditti aikanaan Barck-Modelin-tutkimusta Ruotsissa, on hiljattain tuonut lisävalaistusta Barck-suvun matriarkaalisiin juuriin tuomiokirjalöydöillään. Nyt voidaan varmuudella todeta, että Padasjoen pitäjänkirjurin (ja Alftanien vävyn) isoäidin, Kerstin Nilsdotterin, vanhemmat olivat Nils Bosson (Falck) ja Merta Persdotter Kåse. Tämän löydön myötä Barckien esipolviin kokoontuvat useat merkittävät ruotsalaiset rälssisuvut, kuten esim. Kåse, Kyle, Skrivare, Marbo, Drake till Uggelboda, Sparre , Krumme , Skytte jne.

Pitäjänkirjurin isoeno (isoäidin veli) Göran Nilsson Gyllenfalck avioitui kolmasti:

1) Ingeborg Stråle af Eknan
2) Karin Kaggin
3) Elisabet Rosenbielken kanssa

Kaikki nämä aviot yhdistävät häntä ruotsalaisen aateliston kermaan, kuten lienee laskelmoitukin.

Karin Kaggin veljiä ja pitäjänkirjuri Barckin isoenon lankoja olivat esim:

-kreivi Lars Kagg, friherre till Tohmajärvi, joka avioitui Agneta Ribbingin kanssa

-vapaaherra Nils Kagg, puoliso Margareta Bonde. Heidän tyttärensä , vappaherratar Brita Kagg, avioitui vapaaherra Abraham Leijonhufvudin kanssa.

-everstiluutnantti Matts Kagg, puoliso Merta Ulf af Horsnäs. Parin tytär, Beata Kagg, avioitui Christer Brorsson Rålambin kanssa. Christerin vanhemmat olivat Porvoon läänin maaherra Bror Andersson Rålamb ja Anna Claesdr Tott, Henrik Claesson Tottin sisar, Sigrid Vasan käly ja Alftan-kronikan mukaisen Emerentia Tottin täti. Christer Brorssonin (Broddesson) veli, Claes Brorsson Rålamb, nai Anna Stålarmin. Heidän Anna-tyttärensä taas Edmund Figreliuksen nobil. Gripenhielm, jonka sisar oli Magnus Nicolai Alptaneus-Helsinguksen Sara-vaimo (Figrelia-Gripenhielm).

Unohtaa ei sovi sitäkään, että Anna Maria Barckin kummina Peippolassa 23.1.1752 toimi majuri ja ritari Carl Ribbing, eikä oikeastaan, sivunoottina, edes sitä, että Rålambien läänityksille Lapinjärvelle tuotiin papiksi eräs Nicolaus Lindormi Ruotsin Blädingen pitäjästä. Hän avioitui mm. Merta Reijerin (Reiher) ja Margareta Danielsdotterin (Serlachius) kanssa ja on täten mm. Giösling- & Gudzeus-sukuisten kantaisiä Suomessa.

Hei,

Tämä kiinnostaa minuakin koska sisareni kuuluu Barckien jälkeläistöön.
En ole merkinnyt Padasjoen pitäjänkirjuri Barckin esivanhempia mihinkään, koska minulta puuttuu kaikki lähdetiedot. Onko niitä mistään saatavissa?

Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk

Esivanhempien polku
I
Johan Barck, Padasjoen pitäjänkirjuri, s. noin 1665, k. 15.2.1740 Padasjoki
Katarina Abrahamsdotter Alftan, k. 30.5.1754 Padasjoki
II
Juho Juhonpoika Barck, Kuudennusmies (sexman), valtiopäivämies, s. noin 1703, k. 5.6.1772 Padasjoki
Sofia Sipintytär, s. 1707, k. 2.1.1749 Padasjoki, Jokioinen, Inkilä
III
Anna Juhontytär Barck, s. 5.4.1745 Padasjoki, Jokioinen, k. 22.4.1810 Padasjoki
Esa Akselinpoika, Kaukelan Ylimmäisen isäntä., s. 13.4.1747 Padasjoki, Kaukela, Ylimmäinen, k. 8.3.1796 Padasjoki
IV
Akseli Esanpoika, s. 22.12.1776 Padasjoki Kaukela Ylimmäinen, k. 7.11.1816 Padasjoki
Anna Heikintytär, Kaukelan Ylimmäisen emäntä, s. 12.12.1774 Padasjoki Kaukela Alimmainen, k. 4.6.1809 Padasjoki
V
Heikki Akselinpoika, Kotitalonsa isäntä, Padasjoki, Kaukela, Ylimmäinen, s. 3.9.1803 Padasjoki Kaukela Ylimmäinen, k. 26.7.1852 Padasjoki
Susanna Kustaantytär, s. 27.7.1805 Padasjoki Vesijako Tervakoski
VI
Selma Karoliina Heikintytär, Miniä, emäntä, Padasjoki, Osoila, Heikkilä, s. 9.10.1837 Padasjoki Kaukela Ylimmäinen, k. 7.12.1916 Padasjoki
Juho Heikinpoika Heikkilä, s. 28.8.1830 Padasjoki Myllykylä, k. 24.10.1905 Padasjoki
VII
Anna Maria Heikkilä, s. 12.9.1874 Padasjoki, Myllykylä, Heikkilä, k. 8.4.1960 Padasjoki Jokioinen
Oskar Albert Mikonpoika Neffling, Kunnankirjuri, taloustirehtööri, s. 3.5.1864 Kärkölä, k. 18.10.1928 Helsinki, Mehiläisen sairaala
VIII
Kerttu Katariina Neffling, s. 26.12.1902 Padasjoki, k. 3.2.1980 Lahti
Ernst Ossian* Mesterton, Rakennusmestari, s. 10.11.1901 Helsinki, k. 20.9.1981 Helsinki
IX
Vuokko Kerttuli Mesterton, s. 19.9.1932 Loppi, k. 7.11.1995 Lahti

[Giösling]

Hei,

Tämä kiinnostaa minuakin koska sisareni kuuluu Barckien jälkeläistöön.
En ole merkinnyt Padasjoen pitäjänkirjuri Barckin esivanhempia mihinkään, koska minulta puuttuu kaikki lähdetiedot. Onko niitä mistään saatavissa?

Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk

Esivanhempien polku
I
Johan Barck, Padasjoen pitäjänkirjuri, s. noin 1665, k. 15.2.1740 Padasjoki
Katarina Abrahamsdotter Alftan, k. 30.5.1754 Padasjoki
II
Juho Juhonpoika Barck, Kuudennusmies (sexman), valtiopäivämies, s. noin 1703, k. 5.6.1772 Padasjoki
Sofia Sipintytär, s. 1707, k. 2.1.1749 Padasjoki, Jokioinen, Inkilä
III
Anna Juhontytär Barck, s. 5.4.1745 Padasjoki, Jokioinen, k. 22.4.1810 Padasjoki
Esa Akselinpoika, Kaukelan Ylimmäisen isäntä., s. 13.4.1747 Padasjoki, Kaukela, Ylimmäinen, k. 8.3.1796 Padasjoki
IV
Akseli Esanpoika, s. 22.12.1776 Padasjoki Kaukela Ylimmäinen, k. 7.11.1816 Padasjoki
Anna Heikintytär, Kaukelan Ylimmäisen emäntä, s. 12.12.1774 Padasjoki Kaukela Alimmainen, k. 4.6.1809 Padasjoki
V
Heikki Akselinpoika, Kotitalonsa isäntä, Padasjoki, Kaukela, Ylimmäinen, s. 3.9.1803 Padasjoki Kaukela Ylimmäinen, k. 26.7.1852 Padasjoki
Susanna Kustaantytär, s. 27.7.1805 Padasjoki Vesijako Tervakoski
VI
Selma Karoliina Heikintytär, Miniä, emäntä, Padasjoki, Osoila, Heikkilä, s. 9.10.1837 Padasjoki Kaukela Ylimmäinen, k. 7.12.1916 Padasjoki
Juho Heikinpoika Heikkilä, s. 28.8.1830 Padasjoki Myllykylä, k. 24.10.1905 Padasjoki
VII
Anna Maria Heikkilä, s. 12.9.1874 Padasjoki, Myllykylä, Heikkilä, k. 8.4.1960 Padasjoki Jokioinen
Oskar Albert Mikonpoika Neffling, Kunnankirjuri, taloustirehtööri, s. 3.5.1864 Kärkölä, k. 18.10.1928 Helsinki, Mehiläisen sairaala
VIII
Kerttu Katariina Neffling, s. 26.12.1902 Padasjoki, k. 3.2.1980 Lahti
Ernst Ossian* Mesterton, Rakennusmestari, s. 10.11.1901 Helsinki, k. 20.9.1981 Helsinki
IX
Vuokko Kerttuli Mesterton, s. 19.9.1932 Loppi, k. 7.11.1995 Lahti

Luullakseni et löydä netistä kattavaa esitystä. Niclas Rosenbalckin dokumenttilöytö on kuitenkin esillä kuvana Anbytarforumin ketjussa:

http://aforum.genealogi.se/discus/messages/44/11775.html?1256965243

Kiinnostavaa kannaltasi voisi olla sekin, että listassasi mainitun Anna Juhontytär Barckin kaksoissisar Helena Johansdr Barck; se joka siirtyi
Padasjoelta Ruotsinpyhtään Pappila-rusthollin kautta (merkitty sukulaiseksi Johan Barckin talouteen) Loviisaan köydenpunojamestari Henrik Bergin 2. puolisoksi, on kuolinmerkintänsä mukaisesti syntynyt Padasjoella v. 1745. Tämä tieto (kuva) löytyy nyt myöskin digitoituna netistä.

[Ossian]

Luullakseni et löydä netistä kattavaa esitystä. Niclas Rosenbalckin dokumenttilöytö on kuitenkin esillä kuvana Anbytarforumin ketjussa:

http://aforum.genealogi.se/discus/messages/44/11775.html?1256965243

Kiinnostavaa kannaltasi voisi olla sekin, että listassasi mainitun Anna Juhontytär Barckin kaksoissisar Helena Johansdr Barck; se joka siirtyi
Padasjoelta Ruotsinpyhtään Pappila-rusthollin kautta (merkitty sukulaiseksi Johan Barckin talouteen) Loviisaan köydenpunojamestari Henrik Bergin 2. puolisoksi, on kuolinmerkintänsä mukaisesti syntynyt Padasjoella v. 1745. Tämä tieto (kuva) löytyy nyt myöskin digitoituna netistä.

Hei,

Kiitos tiedosta. Siitähän se lähtee!:) Tilasin jo myös Barck-rompun

Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk

[Giösling]

Luullakseni et löydä netistä kattavaa esitystä. Niclas Rosenbalckin dokumenttilöytö on kuitenkin esillä kuvana Anbytarforumin ketjussa:

http://aforum.genealogi.se/discus/messages/44/11775.html?1256965243

Kiinnostavaa kannaltasi voisi olla sekin, että listassasi mainitun Anna Juhontytär Barckin kaksoissisar Helena Johansdr Barck; se joka siirtyi
Padasjoelta Ruotsinpyhtään Pappila-rusthollin kautta (merkitty sukulaiseksi Johan Barckin talouteen) Loviisaan köydenpunojamestari Henrik Bergin 2. puolisoksi, on kuolinmerkintänsä mukaisesti syntynyt Padasjoella v. 1745. Tämä tieto (kuva) löytyy nyt myöskin digitoituna netistä.

Kaivoin nyt esille nettilinkin tuohon mainitsemaani Bergin lesken kuolinmerkintään Loviisan rippikirjoissa:

http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/loviisa/rippikirja_1806-1816_es360/372.htm

Se on monella tapaa merkittävä ja erikoinen.

Bergin leski on palannut Pietarista takaisin omistamaansa taloon 8. korttelin numerossa 45, joka on sitten myyty Hans Blomquistille, joko hiukan ennen, tai vähän jälkeen lesken kuoleman (6.1.1815). Kuoleman yhteydessä pappi on korjaillut lesken tietoja. Nimi esiintyy nyt ensikerran muodossa Anna-Lena (Helena) Barck. Aiempi synnyinvuosi (1752) on korjattu vuodeksi 1745 ja synnyinpaikaksi on kirjattu Padasjoki.

Tästä syntyy ristiriita Esaias Axelsson Kaukelan puolisoon, Anna Barckiin, s. 5.4.1745.

Mielestäni on kuitenkin lähestulkoon varmaa, että Loviisassa 6.1.1815 kuollut Anna-Helena Barck on Padasjoen syntyneidenluettelosta samana päivänä (1745) löytyvä Helena, jolle Loviisan pappi on kirjoja kaivellessaan antanut vahingossa myös kaksoissisaren etunimen. Kommentteja?

[Ossian]

Kaivoin nyt esille nettilinkin tuohon mainitsemaani Bergin lesken kuolinmerkintään Loviisan rippikirjoissa:

http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/loviisa/rippikirja_1806-1816_es360/372.htm

Se on monella tapaa merkittävä ja erikoinen.

Bergin leski on palannut Pietarista takaisin omistamaansa taloon 8. korttelin numerossa 45, joka on sitten myyty Hans Blomquistille, joko hiukan ennen, tai vähän jälkeen lesken kuoleman (6.1.1815). Kuoleman yhteydessä pappi on korjaillut lesken tietoja. Nimi esiintyy nyt ensikerran muodossa Anna-Lena (Helena) Barck. Aiempi synnyinvuosi (1752) on korjattu vuodeksi 1745 ja synnyinpaikaksi on kirjattu Padasjoki.

Tästä syntyy ristiriita Esaias Axelsson Kaukelan puolisoon, Anna Barckiin, s. 5.4.1745.

Mielestäni on kuitenkin lähestulkoon varmaa, että Loviisassa 6.1.1815 kuollut Anna-Helena Barck on Padasjoen syntyneidenluettelosta samana päivänä (1745) löytyvä Helena, jolle Loviisan pappi on kirjoja kaivellessaan antanut vahingossa myös kaksoissisaren etunimen. Kommentteja?

Hei,

Minulla on tuo perhe ollut vuosikausia merkittynä noin enkä ole kiinnittänyt siihen enempää huomiota:

Taulu 1

I Juho Juhonpoika Barck, Kuudennusmies (sexman), valtiopäivämies, s. noin 1703, k. 5.6. 1772 Padasjoki.
1. puoliso: Vihitty n.1730 Sofia Sipintytär, s. 1707, k. 2.1. 1749 Padasjoki, Jokioinen, Inkilä (Padasjoen historia s. 500).
Lapset:
1. Juho Juhonpoika Barck, s. 25.4. 1736 Padasjoki, k. 21.11. 1791 Padasjoki
2. Lauri Juhonpoika Barck, s. 8.8. 1739 Padasjoki, Jokioinen, Inkilä, k. 31.1. 1846 Padasjoki, Seitniemi
3. Abraham Juhonpoika Barck, s. 27.3. 1742 Padasjoki, Jokioinen, Inkilä, k. 30.11. 1800 Padasjoki
4. Anna Juhontytär Barck, s. 5.4. 1745 Padasjoki, Jokioinen, k. 22.4. 1810 Padasjoki
5. Helena Juhontytär Barck, s. 5.4. 1745 Padasjoki, Jokioinen, Inkilä, k. 6.1. 1815 Loviisa?
2. puoliso: Vihitty 26.12. 1749 Padasjoki Eeva Heikintytär,.
Lapset:
6. Margareta Juhontytär Barck, s. 18.2. 1751 Padasjoki, Jokioinen, Inkilä. Puoliso: Vihitty 25.3. 1772 Kaapo Yrjönpoika, Troppari, s. 1741 Kuhmoinen, Tehi, Lättilä?.
7. Erkki Juhonpoika Barck, s. 23.6. 1753 Padasjoki, Jokioinen, Inkilä
8. Maria Juhontytär Barck, s. 21.2. 1759 Padasjoki, Jokioinen, Inkilä, k. 28.3. 1760 Padasjoki.
9. Katarina Juhontytär Barck, s. 27.7. 1762 Padasjoki, Jokioinen, Inkilä, k. 24.11. 1845 Padasjoki.
10. Aleksanteri Juhonpoika Barck, s. 3.1. 1765 Padasjoki, Jokioinen, Inkilä. Puoliso: Vihitty 26.12. 1798 Anna Kustaantytär (Heikkilä), s. 29.5. 1779.

Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk

[Giösling]

Tuo Berg-nimi sai nyt viemään keskustelua hiukan sivuraiteille, mutta antaa mennä!

Pidän melkoisen varmana sitä, että Helena Barckin puoliso, köydenpunojamestari Henrik Berg olisi vääpeli Henrik Bergin ja Maria Willströmin 25.7.1743 Säkkijärvellä syntynyt poika. Vääpeli kierteli virkansa mukana ympäri Suomea, mutta hänen ja vaimonsa juuret lienevät Loviisan-seudulla (Pyhtää).

Lindhin Alftan-selvityksestä näyttää puuttuvan Abraham Alftanin (1691-1739) ja Barbro Bäckin (Bäck i Finland-aatelissukua) Maria Christina-tytär, jonka sanotaan olleen Hans Johan Bäckin Barbro-sisaren ainoan perillisen.
Tämä Maria Christina Alftana kuoli Kalvolassa 12.4.1789 (Cornett Bergs Ea:fru). Hän oli tuolloin siis kornetti Anders Fredrik Bergin leski, oltuaan sitä ennen aviossa Diedrich Johan Kuhlmanin kanssa, jonka äiti oli Helena Beata von Burghausen.

Mistä oli juuriaan Kalvolan kornetti Anders Fredrik Berg? Voidaanko hänet mahdollisesti johtaa em. Berg/Willström-pariin?

Helena Beatta von Burghausenin lähisukua oli se Maria Helena von Burghausen, joka avioitui vääpeli Nils Qvistin kanssa. Heidän poikansa Herman Qvist, Tohmajärven nimismies, haki vaimonsa Loviisasta asti.

Kuinka ollakaan vaimon nimi oli Catharina Christina Ahlström, jonka isoisän (Abraham Johansson Barck) vanhemmat olivat Padasjoen pitäjänkirjuri Johan Barck ja Catharina Alftana.

Varmemmaksi vakuudeksi Loviisassa 6.7.1780 kastetun Carl Fredrik Bergin (Henrik Bergin ja Helena Barckin vanhin poika) kummeina ovat mm. Johan Ahlström & Mad. Ahlström (s.o. Catharina Abrahamsdr Barck).

Savuako ilman tulta?

[Benedictus]

Laitan tähän tämän löytämäni Barck nimeä käyttäneen perheen Uskelasta.
Nimi on sama, mutta voi hyvinkin olla vain sattuman oikusta samanlainen.

Kun nyt kuitenkin ketjussa Barckeista puhutaan, niin lisänä rikka rokassa.

1.Eräs mielenkiintoinen suku on allaoleva, joka hallitsi Uskelan Pullolan kylän Isoataloa.
Erikoinen sattuma on, että SAY:ssä Pullola ja Äijälä ovat perättäisillä sivuilla.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=944516
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=947265
Huomioitavaa, että 1671 lukee Måken heradskrivare Jacob Hartman!
-on siis Jacob Bengtsson Hartman, suvun kantaisä.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=960524
Tässä isäntänä Isak Jacobsson
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=961798
Tässä isäntänä Henrik Birklenius kappalainen.

kl. 1665 Isak Barcherus, myöhemmin Barck Isaacus Jacobi, Uskelensis 1751 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1751). * noin 1643. Vht: Salon Pullolan Isotalon ratsutilallinen Jakob Sigfridsson ja Brita. Ylioppilas Turussa kl. 1665 Barcherus Is. Jacobi Uskel _ 81. — Pullolan Isotalon ratsutilallinen vuoteen 1699, asui sen jälkeen Kukonkalliossa. ‡ Salossa 3.2.1707. Pso: (jo 1688) Margareta Sigfridsdotter († 1726).
Pojantyttären poika: komissiomaanmittari Johan Hellstedt 9153 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=9153) (yo 1773, † 1815).
Viittauksia: HYK ms., Index s. 17a; KA mf. ES 1749 (cc 9) Halikon ja Uskelan käräjät 7.–9.10.1673 f. 110 (såssom och att Grels Simonsson ifrån Järfwis skolle för H:r Gabriel Melartopæo och Studenten Isaaco Jacobi saght, att); KA mf. ES 1749 (cc 10) Halikon ja Uskelan käräjät 7.–9.1.1680 f. 14 (Mattz Hansson ifrån Haukala krefdhe af Studios. Isaaco Barck ifrån Pullola twenne åhrs åtherståendhe legodrengz lhön; Isaacus swaradhe, dett icke han uthan hans Fadher Jacob Sigfredsson bem:te Pullola hemmanet föreståår); KA mf. ES 1755 (cc 24) Halikon ja Uskelan käräjät 22.–23.9.1697 s. 171; KA mf. ES 1757 (cc 32) Halikon ja Uskelan käräjät 30.9.–1.10.1704 s. 360 (Isach Jacobsson ifrån Kuckonkallio), (cc 33) Halikon ja Uskelan käräjät 9.–10.10.1705 s. 265 (Margreta Sigfredzdotter ifrån Kukonkallio eij nu skäligen kunde disputera dhe 17 D:r Kopp:r M:t, som än restera uppå dhen obligation som hennes man Isach Barck d: 2 Februarij 1695 uthgifwit). — V. Lagus, Studentmatrikel I (1889–91) s. 105 (XXV); Consistorii academici Aboensis äldre protokoller III 1664–1671 (utg. H. Dalström, 1898) s. 171; Consistorii academici Aboensis protokoll IV 1671–1679 (utg. T. Carpelan, 1912) s. 59 (dråp), 62, 65, 74, 76–78 (10.5.1672, böther 40 d:r smt och relegeras på halft åhr), 85; C. M. Schybergson (utg.), Per Brahes brevväxling rörande Åbo akademi I. Per Brahes brev. SSLS 164 (1922) s. 205 #226 (28.6.1672); C. M. Schybergson (utg.), Per Brahes brevväxling rörande Åbo akademi II. Brev till Per Brahe. 2: 1662–1680. SSLS 264 (1938) s. 140–141 #296 (31.5.1672).

Birclenius, Henricus Sigfridi (K 1727)
Bircklenius, Henrik Sigfridsson
S oletettavasti Uskela 1660-luvulla. V Uskelan pitäjänapulainen, myöhemmin Uskelan Salon kappalainen Sigfridus Laurentii Bircklaenius (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=233) ja Brita Mattsdotter.
Kävi (Henricus Siffridi Filij Sacellani in Uskela) Turun katedraalikoulua 14.2.1678 (in cl. d:ni Henrici). Ylioppilas (Australis) Turussa 1684/85.
Uskelan (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5111) Salon ilmeisesti kappalaisen (isänsä) apulainen (mainitaan pitäjänapulaisena) 1688, kappalainen 1692; isonvihan aikana hoiti Strandbergin mukaan jonkin aikaa Kiikalan pastoraattia ja mainitaan avustajana rovastintarkastuksessa Kangasalla.
K Salo, Uskela (haudattiin 4.6.) 1727.
P 1692 Anna Bähr hänen 1. avioliitossaan, oli elossa 1738. (Solveig Widén n:o 1254 ja Kotivuori 2005).
Anna Bährin P2 1728 Nousiaisten kirkkoherra Zacharias Michaelis Lundanus (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1521) hänen 3. avioliitossaan, K 1737.

Yllä olevasta voisi päätellä, että ylläoleva Henrik Birkleniuksen vaimon Annan sukunimi on väärin tai muuten sekainen, koska voisi ajatella sen tarkoittavan Barck-nimeä, jolloin Birklenius olisi Isak Barckin vävy.

Tähän sukuun liittyy myös Isakin veli Crister Jacobsson, joka teloitettiin Turussa tappelussa tapahtuneen tapon vuoksi.

2.Toinen nimeen liityvä kysymys on: kuka on tämä vouti Simon Berg Hylkilaxissa Taivassalossa. Liittyykö jotenkin ketjussa mainituihin Bergeihin?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205142


6.5.1680 Hylkilax Befal: Simon Berg Brita

[Leo Suomaa]

Hei,

Tämä kiinnostaa minuakin koska sisareni kuuluu Barckien jälkeläistöön.
En ole merkinnyt Padasjoen pitäjänkirjuri Barckin esivanhempia mihinkään, koska minulta puuttuu kaikki lähdetiedot. Onko niitä mistään saatavissa?

Terve Ossian,
Minulla on jonkinlaista kokoelmaa Barck-Alftan -pariskunnan padasjokelaisista jälkeläisistä (1865 paikkeilla syntyneisiin saakka). Siihen perustuen kirjoitin taannoin Virmailan Uutisiin kirjoituksen Inkilän ja Virmailan yhteyksistä http://gamma.nic.fi/~wirmaila/VUlehti/vu2010/vu2010_353637_inkila.pdf . Hannu Särkiön ym. kirjaan Sata kesää kolme isäntää (Padasjoki 2008) on painettu (ss. 15-16) selvitystä suvun vaiheista ennen Padasjoelle tuloa, mutta ei mitään semmoista mitä esim ei olisi foorumeilta luettavissa. Samoin Tuomo Niemisen ym. kirjassa He kylvivät, leikkasivat (Lahti 2008) on selostettu (s. 65) Alftanin suvun alkuperästä esitettyä tietoa, joka niin ikään on verkkokeskustelusta tuttu.
Terv. LS

[Ossian]

Terve Ossian,
Minulla on jonkinlaista kokoelmaa Barck-Alftan -pariskunnan padasjokelaisista jälkeläisistä (1865 paikkeilla syntyneisiin saakka). Siihen perustuen kirjoitin taannoin Virmailan Uutisiin kirjoituksen Inkilän ja Virmailan yhteyksistä http://gamma.nic.fi/~wirmaila/VUlehti/vu2010/vu2010_353637_inkila.pdf . Hannu Särkiön ym. kirjaan Sata kesää kolme isäntää (Padasjoki 2008) on painettu (ss. 15-16) selvitystä suvun vaiheista ennen Padasjoelle tuloa, mutta ei mitään semmoista mitä esim ei olisi foorumeilta luettavissa. Samoin Tuomo Niemisen ym. kirjassa He kylvivät, leikkasivat (Lahti 2008) on selostettu (s. 65) Alftanin suvun alkuperästä esitettyä tietoa, joka niin ikään on verkkokeskustelusta tuttu.
Terv. LS

Hei,

Kiitos vinkistä Leo!

Tulostin esitelmäsi heti. Siinähän on mielenkiintoista luettavaa. Minua tosin kiinnostaa aikapulasta johtuen juuri nyt enemmän ne pitäjänkirjurin esivanhemmat, joiden etsimisen jätin aikoinaan ihan tarkoituksella kesken.

Mainitsen tässä samalla, että minä kirjoitin sähköpostiviestin sinne Padasjoen Sanomiin ja sain heti paluuvastauksessa kopion etsimästäni. Kiitos vielä kerran siitäkin vinkistä!

Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk

[Giösling]

Mielenkiintoisesti, Alftan-ketjussa kun ollaan, Niclas Rosenbalckin löytämä Sunnerbon kihlakunnan tuomiokirjateksti (GHA)1635 10/1, folio 2r, linkki aiemmassa viestissäni) kuvaa tilannetta jossa aatelisnainen, Merta Persdotter ( Kåse till Öjhult), jätti jälkeensä Sjöabron, Klöxhultin ja Grimsbygdin rälssitilat, joihin hänen aatelittomilla lapsillaan aviostaan vouti Nils Bossonin (Falk) kanssa ei ollut perintöoikeutta, elleivät he tulleet korotetuksi aatelissäätyyn joko aateloinnin, tai avion kautta.

Vain poika, majuri Göran Nilsson, onnistui tässä tullessaan aateloiduksi 16/1/1646 nimellä Gyllenfalk. Tuomiokirjaotteessa mainitut tyttäret (s.o. Göran Nilssonin sisaret) Kerstin Nilsdr, joka “nai pappismiehen” (s.o. Broddo Svenonis) ja Anna Nilsdr, joka avioitui faktori Jöran Silvesterssonin (Stormhatt)kanssa, jäivät ilman oikeutta periä äitinsä maaomaisuutta, kuten todennäköisesti tekstissä nimeämättömät Göranin veljenlapsetkin.

Siinä tapauksessa, että kaikki Mertan lapset pysyisivät ei-rälssissä, tilukset tuli tarjota Merta Persdotterin ( Kåse) isän Peder Arvidssonin (Kåse) perijöille, eli ne palautuisivat Kåse-sukuun, Mertan aatelissa pysyneille sisaruksille, tai heidän aatelisille jälkeläisilleen.

Kuten Alftan-kronikkaan perehtyneet muistavat, Alftan-veljekset joutuivat Kaarle-herttuan valtaannoustua luopumaan tiluksistaan, koska he eivät, Mertan lasten tavoin, kuuluneet rälssiperintäoikeuden piiriin.

Hädässän he tarjosivat tiluksensa Sigrid Vasalle. Miksi juuri Sigridille, kuninkaantyttärelle? Siksi, että hän oli läheisintä perintöoikeuteen oikeutettua sukua, juuri kuten Merta Persdotterin tapauksessakin hänen Kåse-sukulaisensa.

Tilukset myytiin “pillkahinnalla”; suullisesti kun oli sovittu, että maaomaisuus täydestä arvostaan palautuisi Alftaneille, ensimmäisessä sopivassa tilaisuudessa. Uskottiin selvästi “parempiin tuleviin aikoihin”, ehkäpä jopa Erikin linjan paluuseen valtaistuimelle.

Näin ei koskaan tapahtunut. Ake Tott käänsi kiusalliselle & oman maineensa vaarantavalle episodille selkänsä. Alftanit pysyivät köyhinä, katkerinakin varmaan …

[Antti Alfthan]

Hattulan rovastin Abraham Alftanin pojista tuli tuosta mieleeni Gabriel, josta perin vähän tiedetään. Minulla on mielikuva, että joko hän itse, tai ympäristönsä mainitsee häntä "välboren", olikohan hänen lahjoittaessaan, vaimonsa kanssa, jotakin Hattulan kirkolle.
Tämä ei sinänsä vielä paljoa todista, kuvastaa ehkä ajan henkeä, mutta kuitenkin...

Ericus Ericin pojat eivät päässeet kohoamaan aatelissäätyyn. Abrahamin pojista sotilaan uran valinneilla olisi ollut siihen mahdollisuus - jos
- jos Alexander ei olisi kuollut nuorena
- Jos Kaarle XII ei olisi hävinnyt Pultavan taistelua
- jos Gabriel olisi menestynyt paremmin maahomistajana ja perheellisenä ja jos hän ei olisi liittynyt Suomen kotiarmeijaan ja kaatunut/kadonnut Napuella

Kun karoliini Abraham Johan palasi Siperiasta oli kaikki muuttunut. Hän ei jatkanut sotilaana, ja perheen omaisuus oli menetetty. Karoliini ryhtyi hoitamaan valtiontiloja, muutti vähitellen itään päin, päätyi Luumäelle ja siten Venäjälle.

[K.Salminen]

Juhani et al, miksi toistatte näitä tietoja, jotka tiedämme jo Barckien taustasta Ruotsissa, ja koko jutusta on jätetty ulos mm Johan Ludovicin poika kultaseppä Lars Johannis Barck, joka oli aviossa Maria Drefflingin kanssa, ja jonka esi-isät tulevat Tirolista, vanhin tuntemani Trenton patriisi Fransiscus von Dreffling, Trentosta 1290-luvulta....

Ks

[Giösling]

Barckien, Rosenbalckin ansiosta varmentuneet ja vanhaan rälssiin johtavat esipolvet, ovat itse ketjun kannalta mielenkiintoiset, koska näin syntyvät sukulaisuudet saattaisivat selittää sen, miksi Padasjoen pitäjänkirjuri nai Katarina Alftanan, Alftan-kronikan kirjoittajan tyttären?

"Rakkaudesta", impulsiivisesti, hyvin harvoin solmittiin avioita tuohon aikaan, ei ainakaan taustaltaan tuntemattomien kanssa. Sukupiiri oli se, joka seurusteli; nuoret tapasivat vain "sopivia" aviokandidaatteja.

Järjestetyt aviot ovat ehkä nykyisin esim. Pohjolassa lähes menneisyyttä, näillä nurkin hyvin yleisiä.

Rosenbalckin tinkimätön ja vuosikausia jatkunut rupeama on kantanut sievoisen tuloksen - sekin, esimerkkinä, on huomion arvoinen!

Toivoisin, että Alftan-projektin parissa painiskeltaessa samanmoinen "palkinto" olisi odottamassa.

[Giösling]

Hattulan rovastin Abraham Alftanin pojista tuli tuosta mieleeni Gabriel, josta perin vähän tiedetään. Minulla on mielikuva, että joko hän itse, tai ympäristönsä mainitsee häntä "välboren", olikohan hänen lahjoittaessaan, vaimonsa kanssa, jotakin Hattulan kirkolle.
Tämä ei sinänsä vielä paljoa todista, kuvastaa ehkä ajan henkeä, mutta kuitenkin...

Ericus Ericin pojat eivät päässeet kohoamaan aatelissäätyyn. Abrahamin pojista sotilaan uran valinneilla olisi ollut siihen mahdollisuus - jos
- jos Alexander ei olisi kuollut nuorena
- Jos Kaarle XII ei olisi hävinnyt Pultavan taistelua
- jos Gabriel olisi menestynyt paremmin maahomistajana ja perheellisenä ja jos hän ei olisi liittynyt Suomen kotiarmeijaan ja kaatunut/kadonnut Napuella

Kun karoliini Abraham Johan palasi Siperiasta oli kaikki muuttunut. Hän ei jatkanut sotilaana, ja perheen omaisuus oli menetetty. Karoliini ryhtyi hoitamaan valtiontiloja, muutti vähitellen itään päin, päätyi Luumäelle ja siten Venäjälle.

Minustakin Gabriel on mielenkiintoinen. Sama etunimi esiintyy myös Isac Ericssonin pojalla, joten etunimi voisi liittyä Alftanien "perintönimien" sarjaan, jossa jo ovat mm. Erik, Catharina, Claes, Harald ja Magdalenakin.
Näillä on merkitystä!

Alftanit, kuten varmaankin kaikki kuningas Erikin lähipiiriin kuuluvat, tulivat palkituiksi hänen hallituskautenaan maaomaisuuksilla ja osa aateloinnillakin ( mm. kuningattaren (s.o. Kaarina Maununtyttären) suku, kuten hänen kuolinrunossaan mainitaan). Mitä tapahtui näille lahjoituksille ja aateloinneille vallankaappauksen jälkeen? Peruutuksiako? Kaarinan sukua ei Ruotsin ritarihuoneesta löydy, eikä sellaisen olemassaolostakaan ole muuta tietoa kuin luotettavista luotettavin (?) Jeremias Petri Parginsulanuksen hautajaispuhe.

[Giösling]

Barckien, Rosenbalckin ansiosta varmentuneet ja vanhaan rälssiin johtavat esipolvet, ovat itse ketjun kannalta mielenkiintoiset, koska näin syntyvät sukulaisuudet saattaisivat selittää sen, miksi Padasjoen pitäjänkirjuri nai Katarina Alftanan, Alftan-kronikan kirjoittajan tyttären?

"Rakkaudesta", impulsiivisesti, hyvin harvoin solmittiin avioita tuohon aikaan, ei ainakaan taustaltaan tuntemattomien kanssa. Sukupiiri oli se, joka seurusteli; nuoret tapasivat vain "sopivia" aviokandidaatteja.

Järjestetyt aviot ovat ehkä nykyisin esim. Pohjolassa lähes menneisyyttä, näillä nurkin hyvin yleisiä.

Rosenbalckin tinkimätön ja vuosikausia jatkunut rupeama on kantanut sievoisen tuloksen - sekin, esimerkkinä, on huomion arvoinen!

Toivoisin, että Alftan-projektin parissa painiskeltaessa samanmoinen "palkinto" olisi odottamassa.

Barck-Alftan-aviota avitti toki sekin, että Barkerydistä tulleet Johan & Brodde Barck, yhdessä Modelin-serkkujensa kanssa, opiskelivat samalla vuosikurssilla Turun Akatemiassa Katarina Alftanin velipuolten kanssa, kuten oheisesta otteesta käy ilmi:

Turun Yliopiston oppilasmatrikkeli P. 183-185 L. 1689-90


Rector Andr. Wanochio 1689
Studioisi inscripti 74 Pagg. 183-185


Alftanus Harald Abrahami
Alftanus Alexander Abrahami


Barck Johannes Wexioni p. 183 Sm. 315: Joh Johannis, d. 24 Julii
Barck Broddo Wexion.p. 183 II Sm. 317: Broddo Johannis, d. 24 Julii


Modelin Alexander Martini
Modelin Johannes Martini

---

Mitä ilmeisimmin kaikki mainitut pojat olivat jo "veriveljiä" keskenään.

Seuraavaksi voidaan kysyä, miksi Barckit ja Modelin-serkkunsa tulivat
Smoolannista Turkuun asti akatemiaan, Uppsala olisi toki ollut paljon likempänä?

Onko olemassa linkkejä, joita emme vielä tunne?

[K.Salminen]

Juhani kiitos aikasemmasta vastauksestasi....
Jos kommentoin tähän viimeiseen viestiisi, niin tiedämme aika varman vastauksen kuka oli Johanin ja Broddon suojelija, ja hänen edesmentyään jälkeläisensä: Naantulan Nils Olaus Barck, Uppsalan handskrivaren Olof Barckin poika. Ja varma indisitio tästä löytyy siitä, että lähtiessään Kalvolan verokantokirjurina Ruotsiin isovihaa pakoon 1713/14 Johan Barck, minne vaimonsa Katarina Afltana oli jo aikaisemmin siirtynyt, on se että Kalvolan kirkkoisäntänä Johan Barck toimitti Kalvolan kirkon ehtolliskalkin Naantulaan, matkallaan Ruotsiin, mikä tila, Naantula, oli vielä silloin Nils Olaus Barckin jälkeläisten omistuksessa....

T. Kari

[Rotta]

Juhani kiitos aikasemmasta vastauksestasi....
Jos kommentoin tähän viimeiseen viestiisi, niin tiedämme aika varman vastauksen kuka oli Johanin ja Broddon suojelija, ja hänen edesmentyään jälkeläisensä: Naantulan Nils Olaus Barck, Uppsalan handskrivaren Olof Barckin poika. Ja varma indisitio tästä löytyy siitä, että lähtiessään Kalvolan verokantokirjurina Ruotsiin isovihaa pakoon 1713/14 Johan Barck, minne vaimonsa Katarina Afltana oli jo aikaisemmin siirtynyt, on se että Kalvolan kirkkoisäntänä Johan Barck toimitti Kalvolan kirkon ehtolliskalkin Naantulaan, matkallaan Ruotsiin, mikä tila, Naantula, oli vielä silloin Nils Olaus Barckin jälkeläisten omistuksessa....

T. Kari
Tarkoittanet Naatulaa Huittisissa. Mistä muuten on peräisin tieto Nils Barckin isästä

Make

[Benedictus]

1662/63 Johan Barck Johannes Nicolai, Hvittensis 1582 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1582). Vht: Köyliönkartanon, Saaren ja Piiloisten hopmanni Nils Olofsson Barck († 1683) ja hänen 1. puolisonsa Anna Mårtensdotter Gråå. Ylioppilas Turussa 1662/63 Barsk‹¿› Joh. Nicolai Hvitensis _ 72. Nimi on kopioitu Albumista noin v. 1696 Satakuntalaisen osakunnan matrikkeliin [1662/63] Johannes Bark. | Inspector Prædiorum. | Iam ante multos annos obiit. — Ulvilan Anolan vouti (1676) ja samalla Köyliönkartanon vouti (1677). Omisti Huittisten Naatulan ratsutilan vuodesta 1679. ‡ Huittisissa 21.9.1690. Pso: 1675 Margareta Påvelsdotter Callia († 1691).
Eno: Pyhtään kirkkoherra, FM Johan Gråå 211 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=211) (yo (1641)).
Veli: Vehkalahden kirkkoherra Nils Barck 1740 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1740) (yo 1664/65, † 1708).
Veli: majoitusmestari Petter Barck 3462 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3462) (yo 1687, † 1703).
Poika: sotilaspappi Jakob Barck 4505 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4505) (yo 1700, † 1710).
Poika: Tammelan kappalainen Johan Barck 4506 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4506) (yo 1700, † 1749).
Sisarenpoika: veronkantokirjuri Erik Gottskalk 3126 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3126) (yo 1683/84).
Veljenpoika: Turun linnansaarnaaja Karl Barck 5620 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=5620) (yo 1728, † 1756).
Lanko: Huittisten nimismies Tomas Tacku 52 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=52) (yo 1640).
Lanko: Ikaalisten kirkkoherra Simon Polviander 1584 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1584) (yo 1662/63, † 1711).
Lanko: vouti Johan Callia 2608 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2608) (yo 1677/78, † 1699).
Lanko: Vihdin kirkkoherra Henrik Malm 2627 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2627) (yo 1677/78, † 1736).
Lanko: Kustavin kappalainen Erik Callia 2789 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2789) (yo 1679, † 1697).
Lanko: Merikarvian kirkkoherra, FM Henrik Bonerus 3291 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3291) (yo 1685/86, † 1717).
Lanko: Taivassalon pitäjänapulainen Daniel Rönberg 3876 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3876) (yo 1692, † 1704).


Nils Barckin vaimo Anna Mårtensdr Gråån isä oli läänitysvouti Mårten Olofsson, jonka 2. vaimo oli linnankirjuri Paul Simonson Callian leski Margareta Sigfridsdr Tacku.

Vouti Mårten Olofsson omisti alkujaan Rymättylän Alakylän Äärlän ratsutilan.
Mårten Olofssonin äidin tiedetään kuuluneen Turun Kantaja-porvari sukuun.

Mårtenin 1.vaimo käräjöi innokkaasti, mutta nimeä ei ole vielä löytynyt.


Mårtenin lasten käyttämä sukunimi Gråå, viittaa Turun kämneri Jacob Grååhon, jonka vaimo Brita oli luultavimmin Valborg Innamaan Tytär Brita, jonka jälkeläisiin kuului Tenholan khr Henricus Jacobi Gråå.


Tämä tieto on sinänsä kiinnostava yhteys, sillä Valborg Innamaan 1. puoliso porvari Innamaa menetti päänsä Erik kuninkaan mestauspölkyllä.

[Giösling]

Juhani kiitos aikasemmasta vastauksestasi....
Jos kommentoin tähän viimeiseen viestiisi, niin tiedämme aika varman vastauksen kuka oli Johanin ja Broddon suojelija, ja hänen edesmentyään jälkeläisensä: Naantulan Nils Olaus Barck, Uppsalan handskrivaren Olof Barckin poika. Ja varma indisitio tästä löytyy siitä, että lähtiessään Kalvolan verokantokirjurina Ruotsiin isovihaa pakoon 1713/14 Johan Barck, minne vaimonsa Katarina Afltana oli jo aikaisemmin siirtynyt, on se että Kalvolan kirkkoisäntänä Johan Barck toimitti Kalvolan kirkon ehtolliskalkin Naantulaan, matkallaan Ruotsiin, mikä tila, Naantula, oli vielä silloin Nils Olaus Barckin jälkeläisten omistuksessa....

T. Kari

Kari,

Minustakin tuo Kalvolan kalkin toimitus Huittisten Naantulaan on selvä indikaatio sukulinkistä Huittisten ja Padasjoen Barckien välille.

Nils Olofsson Barck sopii hyvin Uppsalan läänin kihlakunnakirjuri Olof Larsson Barckin (n. 1590-1662) pojaksi, varsinkin kun Olofin puoliso oli Anna Persdr Kempe. Kempe suku aateloitiin nimellä Fahnehjelm ja he liittyvät monin aviolinkein Barkerydin Barckeihin. Ehkä tämäkin linja varmistuu, kunhan suomalaistutkijat pääsevät (uskaltautuvat) Ruotsin tuomiokirjojen ääreen joukolla.

Pieni sivunootti Gråå-suvusta, jonka perintömaita Naa(n)tula alunperin oli. Elimäen historioitsija Heikki Kokkonen mainitsee opuksensa 2. osassa Pyhtään (ja Elimäen) kirkkoherrana vv 1674-1697 toimineen Johan Martini Gråån olleen "juutalaista alkuperää". Lähdettä ei kerrota.

[Kivipää]

Tuon alla olevan Yrjö Kotivuoren tekstin mukaan Gråån oletettu juutalaistausta perustuu Akianderin Herdaminneen (II, sivu 198).

http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=211

_________________
Matti Pesola

[Giösling]

Ja jotta nyt jotenkin päästäisiin takaisin otsikkoaiheeseen (Alftan-kronikka); koukkaan Kempe-suvun kautta lähitienoille...

Olof Larsson Barckin toistaiseksi hypoteettinen langonpoika olisi se Peder Jönsson Kempe, joka tuli aateloiduksi Fahnehielm-nimellä. Peder Fahnehielmin Maria Margareta-tytär nai Gabriel Piedestahlin, nobil. Gyllenståhl. Gabriel Gyllenståhlin 2. puoliso olikin sitten Catharina Cronhielm, Hebla Standorphin tytär ja Erik XIV "takapirun", Jöran Perssonin (Tegel), suora jälkeläinen. Maria Christina Fahnehielm, Peder Jönssonin pojanpojan tytär, nai Harald Barckin, hovisaarnaajan ja Alsedan kirkkoherran, Barkerydin Barck-suvusta.

On mielestäni merkityksellistä ja silmiinpistävääkin se, kuinka "Erikin klaanin" vaikutusvaltaisimman jäsenen ainut jälkeenjäänyt sukulinja "sotkeutuu", sekä prinssi Gustafin jälkeläisiksi sanottujen (Stierneld/Eldstierna), että Sigrid Vasan jälkeläisiksi sanottujen (Alftan/Barck) sukupiireihin. Pelkkää sattumaako?

[Benedictus]

Huittisten Naatulan Barckeilla ja Gråå perheellä tuntuu olevan jokin mystinen yhteys Taivassaloon ja Alftanuksiin.
Tässä salapoliisitehtävä viikonlopuksi.

Näyttäisi, että Taivassalo on kuulunut hyvin tiukasti sukupappiloihin, jonne on päässyt vain suvun tai klaanin sisältä.
Siksi Jeremias Acrigolan ja Ericus Alftanuksen välissä oleva raja kiinnostaa.

Samaten Bergiuksen ja Martinus Gråån välinen raja, koska rajojen sisällä papit lienevät sukua keskenään.

Pappisluettelo - Taivassalo

Kirkkoherrat

Michael Michaelis Carpelan (1529-58)
Matthias Michaelis Carpelan (1560-91)
Jeremias Eliæ Agricola (1593-1622)
-------------------------- yllä isä-poika-vävy
Ericus Erici Alftanus (1623-39)
Claudius Martini Brennerus (1639-70)
Petrus Bergius (1671-91)
Andreas Bergius (1692-1724),
-------------------------- yllä Erik-lanko Claes-Clasin lanko(kummankin 1. vaimo Henrik Carsteniuksen tytär) mahdollisesti myös Erikin siskonpoika äidin Brita Eriksdotterin kautta.
---------------------------
Martinus Johannis Gråå (1725-36)
Johan Thorvöst (1736-50)
Martinus Martini Gråå (1752-58)
Johan Gråå (1758-63)
-------------------------- isä-sukulainen?-poika-poika
Carl Johan Beckman (1765-77)
1765 Margareta Sofia de Pont tämän 2. avioliitossa († 1781). Pson edell. aviomies: Taivassalon kirkkoherra, FM Johan Gråå 5284 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=5284) (yo 1717, † 1763).

Hans Henrik Bark (1778-86)

1742/43 Hans Henrik Barck 6901 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=6901). * noin 1721. Vht: Porvoon postimestari Hans Henrik Barck († 1758) ja Maria Krook. Porvoon lukion oppilas 30.9.1739 – 14.10.1741. Ylioppilas paon aikana Tukholmassa 1742/43 [Barck] Joh. Henr. Tavast _ 395. Respondentti 8.11.1746 pro exercitio, pr. Algot Scarin U585 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U585). FK. Vihitty papiksi Porvoon hiippakunnassa 30.10.1747. — Myrskylän (Porvoon piispan palkkapitäjän) sijaiskirkkoherra ja kappalainen 1747. Nurmijärven kirkkoherra 1759, Taivassalon (Turun hiippak.) 1777. Synodaaliväitöksen respondentti pappeinkokouksessa Porvoossa 1750. † Taivassalossa 20.7.1786. Pso: 1747 Brita Kristina Flachseen († 1785

sl. 1685 Martin Gråå vanhempi Martinus Johannis, Nylandus 3268 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3268). * Helsingissä 28.9.1669. Vht: Pyhtään kirkkoherra, FM Johan Gråå 211 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=211) (yo (1641)) ja Elisabet Andersdotter Orraeus. Ylioppilas Uppsalassa 16.6.1683 Martinus Gråå Nylandus. Ylioppilas Turussa sl. 1685 [Gråå] Martin Nyl _ 165. Respondentti 27.5.1691, pr. Petter Hahn 2187 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2187). FM 25.11.1691. — Karjalan ratsuväkirykmentin (Fritz Wachtmeisterin, myöh. H. H. Rehbinderin ja H. J. von Burghausenin rykm.) rykmentinpastori 1693. Ruokolahden kirkkoherra (Viipurin hiippak.) 1703 (virkaan 1705). Rovasti (1707). Pakeni sotaa Ruotsiin 1710. Sångan kirkkoherra (Uppsalan arkkihiippak.) 1718. Lääninrovasti 1723. Taivassalon kirkkoherra (Turun hiippak.) 1725. Tunnettu Ruokolahdella nimellä Puntari-Martti. † Taivassalossa 3.4.1736. Pso: Katarina Tolpo.
Appi: turkulainen kauppias, raatimies Henrik Tålpo 1854 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1854) (yo 1666, † 1734).


Martinus Gråån isoisä oli läänitysvouti Mårten Olofsson ja vaimonsa mahdollisesti N. Jacobsdr Gråå



kl. 1647 Johan Thorwöste Johannes Petri, Aboensis 582 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=582). Vht: turkulainen kauppias, Mustion, Antskogin ja Fiskarsin patruuna Petter Thorwöste († 1659) ja Elin Johansdotter Såger († 1669). Ylioppilas Turussa kl. 1647 [Thörvist] Johan [Petri _ 29]. — Ruukinpatruuna, peri äidiltään Antskogin ruukin Pohjan pitäjässä ja veljensä Jakobin kuoltua Fiskarsin ruukin 1671. Perusti Kuolemajärvelle 1687 Juvanruukin (Joa bruk), jonka venäläiset hävittivät 1704. Kauppiasporvari ja laivanvarustaja Viipurissa. Pakeni sotaa noin 1710 Pohjan pitäjään. † Pohjassa 1712. Pso: 1671 Helena Eriksdotter Rosendal († 1693).
Veli: turkulainen kauppias Herman Thorwöste 581 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=581) (yo 1647, † 1685).
Poika: ruukinpatruuna Lorentz Erik Thorwöste 3122 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3122) (yo 1683/84).
Poika: Taivassalon kirkkoherra, professori, FM Johan Thorwöste 3662 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3662) (yo 1690, † 1750).


Elin Johansdr Sågerin isän Porvari Johan Sågerin 1. vaimoa ei tunneta. Eräät seikat viittaavat, että voisi olla Valborg Innamaan tyttärentytär N. Jacobsdr Gråå.
(tutkimus on vielä hyvin pahasti kesken)


sl. 1640 Petter Bergius Petrus Andreæ, Sudermannus 4 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4). * Husbyssä 19.1.1612. Vht: peltomies, seppä, puuseppä ja sorvari Husbyn pitäjän
Bergan kylässä Södermanlandissa Anders Mattsson ja Brita Eriksdotter.


palkkapitäjänsä Liedon kirkkoherra 1660–62 ja Piikkiön 1669–71. Lääninrovasti 1666. Taivassalon kirkkoherra 1671. † Taivassalossa 1691. ‡ 2.2.1692. Pso: 1:o 1652 Elin Henriksdotter Carsten († 1652);

[Pekka Hiltunen]

Huittisten Naatulan Barckeilla ja Gråå perheellä tuntuu olevan jokin mystinen yhteys Taivassaloon ja Alftanuksiin.
Tässä salapoliisitehtävä viikonlopuksi.

Näyttäisi, että Taivassalo on kuulunut hyvin tiukasti sukupappiloihin, jonne on päässyt vain suvun tai klaanin sisältä.
Siksi Jeremias Acrigolan ja Ericus Alftanuksen välissä oleva raja kiinnostaa.

Samaten Bergiuksen ja Martinus Gråån välinen raja, koska rajojen sisällä papit lienevät sukua keskenään.
---
sl. 1640 Petter Bergius Petrus Andreæ, Sudermannus 4 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4). * Husbyssä 19.1.1612. Vht: peltomies, seppä, puuseppä ja sorvari Husbyn pitäjän
Bergan kylässä Södermanlandissa Anders Mattsson ja Brita Eriksdotter.


palkkapitäjänsä Liedon kirkkoherra 1660–62 ja Piikkiön 1669–71. Lääninrovasti 1666. Taivassalon kirkkoherra 1671. † Taivassalossa 1691. ‡ 2.2.1692. Pso: 1:o 1652 Elin Henriksdotter Carsten († 1652);

Mahtaakohan Bergiuksen 1. p:so kertoa mitään? Viipurin piispan langon 2. p:so Margareta Walstenius sen sijaan oli Jeremias Eliaen sisaren pojantytär. (Margaretan veljen puoliso oli Helena Agricola.) Hänen setänsä Jeremias Petri Parginsulanus oli siis Liuksialan saarnaaja Kaarina Maununtyttären aikana.

Petrus Bergiuksen vävyn Henrin Henrikinpoika Wärdhin isäksi olen kaavaillut Ericus Ericiin isän Erik Hanssonin veljeä Henrik Hanssonia. Petrus Bergiuksen 2. vaimon esi-isä tietenkin oli Erik XIV:n hovisaarnaaja. Nämä seikat ovat kyllä olleet esillä aiemminkin. Ehkä on muitakin ratkaisuja pulmaan.
PH

[Benedictus]

Tässä eräs käräjäote, jossa näkyy Måns Larsson ja muita henkilöitä.
Aika on varsin myöhään, mutta voisivatko henkilöt olla osin Alftanus veljeksiä?

Turun hovioikeus 20.10.1665
Vouti Måns Larssonin vieraina Hylckolaxin talossa Taivassalossa oli sotilaspappi Israel Erici, majoitusmestari Sigfrid Andersson, Henrich Erichsson (i Rohu), Johan Erichsson (i Hylckolax) sekä rengit Jacob Michelsson ja Anders Henrichsson. Jotain juttua 11-vuotiaasta Simon Sigfridssonista.

Tuo Rohu lienee Rouhu, joka oli yksi Ulfenkloun tiloista Taivassalossa. Voisiko tuo Henrik Eriksson olla Henrik Alftanus. Tilalla häntä ei näy.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325961

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Tuomiokirjat/turun_hovioikeus/tuomiopoytakirjat_1665-1669_fr1151-1152/32.htm

Samassa kirjassa on seuraava Claes Brennerukseen liittyvä aikaansa kuvaava juttu.

Turun hovioikeus 16.10.1665
Taivassalon kirkkoherran Claudius Brenneruksen rengit Henrich Peersson ja Henrich Michelsson todettiin syyllisiksi sodomiaan ja tuomittiin mestattavaksi kirveellä ja sitten poltettavaksi.

Pelastettu viestiketju 29.2.2012 ... 27.3.2013:
http://suku.genealogia.fi/sukuwiki/index.php/SF_11267

[Antti Järvenpää]

Vuosi ketjusta on ilmeisesti menetetty. En valitettavasti itsekään ottanut tuolta arkistosta kopiota, joten ainakin itseltäni on vuosi tätä viestiketjua pysyvästi poissa.

Toisaalta kaikki alkuperäisdokumentit ovat tallessa osoitteessa http://macantti.fidisk.fi/Gene/Sources/lahteet.html joten keskustelua voi viritellä uudestaan.

En itse muista, mistä on keskusteltu 27.3.2012 jälkeen, lukuunottamatta sitä, että keskustelu aktivoitui jonkin aikaa sitten kuninkaan kanslian sihteereistä.

Laitan nyt nuo Svaleniuksessa esiintyvät henkilöt tähän uudestaan.



RUOTSALAISET SIHTEERIT

1. Klemet Hansson Oliveblad, 1538–72 (27), (Univ.), Fader Borgare, från Stockholm
2. Olof Larsson, 1544–71 (26), (Univ.)W 33, L 36, Italien 43, M 44, Fader Borgare, från Stockholm
3. Måns Jönsson Blanting, 1552–72 (40), (Univ.), Fader Borgare, från Växjö (?)
4. Rasmus Ludvigsson, 1553–94 (43), (Univ.)R 39, Fader Borgare, från Stockholm
5. Mårten Helsing, 1554–68 (54), (Univ.)K 46, W 48, mag 50, R 52, Bo 58, Fader , från
6. Lasse Knutsson, 1555–68 (50), (Univ.), Fader , från
7. Abel Marcusson Palm, 1555–65 (55), (Univ.)R 52, Fader Borgare, från Stockholm
8. Henrik Stråbock, 1555–69 (55) Från 61 i tyska kansliet, (Univ.)R 49, Fader Borgare, från Stockholm
9. Nils Jönsson Jacobsköld, 1557–67, (Univ.)W 51, Fader , från Småland
10. Jöran Persson Tegel, 1557–68 (55), (Univ.)W 50, Fader Präst, från Sala
11. Peder Eriksson Korp, 1560–84 (59), (Univ.), Fader Borgare, från Stockholm
12. Erik Mattsson, 1560–93 (44), (Univ.), Fader , från Finland
13. Måns Persson Ålänning, 1561–68 (56), (Univ.), Fader Borgare, från Åland
14. Peder Hansson, 1562–68 (53) (55) , (Univ.), Fader Borgare, från Stockholm
15. Sven Elofsson, 1563–73 (56), (Univ.)W 61, J 62, Fader , från Södermanland
16. Nils Hansson Brask, 1565–69, 78–89, (Univ.)R 48, W 51 ?, Fader Borgmästare, från Linköping
17. Hans Eriksson Jämte, 1566–76 (61), (Univ.)R 64, Fader Präst, från Jämtland
18. Petrus Michaelis Fecht, 1568–76, (Univ.)R 57, W 58, mag 61, Fader Borgare, från Stockholm
19. Johan Henriksson, 1568–90 (59), (Univ.), Fader , från Finland
20. Bertil Eriksson Ljuster, 1569–75 (53), (Univ.), Fader Borgare, från Finland (Åbo)
21. Per Lydersson, 1571–80 (67), (Univ.), Fader Fogde, från Småland
22. Knut Håkansson, 1572–80 (64), (Univ.), Fader Borgare, från Stockholm
23. Henrik Mattsson Hugguth, 1574–98 (62), (Univ.), Fader Borgare (redare), från Finland (Borgå)
24. Olof Sverkersson Elvkarl, 1575–98, (Univ.)G 68, R 70, Fader Fogde, från Älvkarleby
25. Hans Eriksson Kranck, 1577–98 (71), (Univ.), Fader Borgare (byfogde), från Finland (Åbo)
26. Per Rasmusson Brun, 1581–96 (71), (Univ.)R 68, Fader Borgare (Redare), från Stockholm
27. Nils Blasiusson Rask, 1582–98, (Univ.)R 62, G 66, Fader Borgare (Stads-skrivare), från Stockholm
28. Lasse Henriksson, 1584–85 (65), (Univ.), Fader Borgare, från Stockholm
29. Claes Philipsson, 1585–89 (66), (Univ.), Fader Borgare, från Finland (Nyland)
30. Sigfrid Henriksson Sarffue, 1586–98 (72), (Univ.), Fader , från Finland
31. Jonas Petri Axberg, 1587–95, (Univ.)R 79, mag. O, BR, Fader Präst, från Stockholm
32. Didrik Persson Ruuth, 1588–94, (Univ.)R 81, G 82, mag R 84, Fader Borgare, från Finland (Viborg)
33. Peder Månsson Utter, 1589–93, 1618–23 (84), (Univ.), Fader Skeppsgårds-skrivare, från Stockholm (Finland)
34. Per Larsson Brask, 1589–94, (Univ.)Rom 77, H 88, Fader Borgmästare, från Linköping
35. Elaus Engelberti Terserus, 1589–94, (Univ.)R 82, mag L, Fader Präst, från Leksand
36. Jöran Jöransson Palm, 1589–98, (Univ.)Br 81, O 83, R 84, mag, Fader Borgare, från Stockholm
37. Sven Stensson, 1590–92 (63), (Univ.), Fader Borgare, från Västerås
38. Erik Erikssin Bris, 1591–98 (87), (Univ.), Fader Borgare, från Finland (Helsingfors)
39. Peder Nilsson Vadstenensis, 1592–96 (86), (Univ.), Fader Borgare, från Vadstena

SAKSALAISET SIHTEERIT

Abrosius Palmbaum; sihteerinä 1569 - 1597
Arnold Rosenberger; sihteerinä 1555 - 1556
Christoffer Schieffer; sihteerinä 1562 - 1563
Elias Eisenberger; sihteerinä 1561 - 1563
Esechias Gepfart; sihteerinä 1557 - 1563
Frans Jericho; sihteerinä 1561 - 1578
Henrik Stråbock; sihteerinä 1561 - 1569
Hans Bruser; sihteerinä 1561 - 1588
Jeremias Röhmer; sihteerinä 1569 - 1574
Johan Jakobsson Berendes; sihteerinä 1568 - 1602
Jörgen Papenbusk; sihteerinä 1584 - 1587
Jörgen Wiltberger; sihteerinä 1581 - 1589
Ludvig Franck; sihteerinä 1561 - 1566
Martinus Hirtzfeld; sihteerinä 1568 - 1588
Mattias Schubert; sihteerinä 1564 - 1590
Zacharias Orthus; sihteerinä 1569 - 1572

LATINALAISET SIHTEERIT

Jakob Typotius; sihteerinä 1578 - 1580
Jakob Typotius; sihteerinä 1595 - 1597
Mårten Helsing; sihteerinä 1561 - 1562
Niklas Rask; sihteerinä 1582 -
Petrus Marsilius; sihteerinä 1563 - 1566
Petrus Fecht; sihteerinä 1568 - 1576

VENÄLÄISET SIHTEERIT

Bertil Larsson; sihteerinä 1566 - 1581
Engelbrekt Nilsson; sihteerinä 1564 - 1585
Gabriel Jönsson; sihteerinä 1558 - 1594
Henrik Mattsson; sihteerinä 1557 - 1570
Per Jonsson; sihteerinä 1556 - 1581

RUOTSALISET KIRJURIT

Abraham Henriksson; 1582 - 1583
Ander Larsson Gammal; 1570 - 1581
Anders Nilsson; 1557 - 1561
Anders Svensson; 1591 -
Arvid Larsson; 1592 - 1594
Bengt Eriksson; 1568 -
Bengt Håkansson; 1565 - 1568
Bengt Larsson Teit; 1562 - 1563
Bengt Svensson; 1580 -
Christoffer Håkansson; 1566 -
Christoffer Jönsson; 1587 - 1590
David Klemetsson; 1556 - 1566
Erik Andersson; 1551 - 1564
Erik Eriksson; 1582 - 1589
Erik Nilsson; 1560 - 1561
Erik Simonsson; 1566 - 1573
Filip Knutsson; 1573 - 1583
Gabriel Mårtensson; 1559 - 1562
Gisle Jakobsson; 1585 - 1588
Gisle Jakobsson; 1591 - 1593
Hans Eriksson Arosiensis; 1557 - 1590
Hans Hansson Wims; 1592 - 1600
Hans Jöransson; 1562 - 1592
Hans Månsson; 1566 -
Hans Nilsson; 1568 -
Henrik Hansson; 1578 - 1580
Henrik Olsson; 1561 - 1562
Henrik Persson; 1558 - 1562
Isak Henriksson; 1566 -
Isak Månsson; 1582 - 1587
Isak Månsson; 1591 - 1592
Ivar Klemetsson (Oliveblad); 1582 - 1586
Jakob Andersson; 1591 - 1592
Jakob Hansson; 1582 - 1588
Jakob Henriksson Innamaa; 1568 - 1574
Johan Knutsson; 1591 - 1613
Johan Olsson; 1561 - 1590
Johannes Bille; 1581 - 1584
Jon Amundsson; 1566 - 1570
Josef Jöransson; 1591 - 1596
Jost Tönnesson; 1571 - 1588
Jöns Matsson; 1568 - 1582
Jöran Isaksson; 1576 - 1578
Jöran Knutsson; 1580 - 1585
Jöran Larsson; 1590 - 1599
Jöran Nilsson; 1573 - 1593
Lambrekt Nilsson; 1566 -
Marcus Mårtensson; 1556 - 1566
Mats Andersson; 1565 - 1566
Mats Gregersson (Grelsson); 1589 - 1597
Mats Persson Holm; 1581 - 1602
Mickel Jakobsson; 1590 - 1591
Måns Larsson; 1568 - 1577
Måns Nilsson; 1591 - 1598
Mårten Larsson; 1591 -
Mårten Rasmusson; 1551 - 1581
Nils Knutsson; 1591 - 1595
Nils Larsson; 1561 - 1571
Nils Mårtensson; 1579 - 1592
Nils Olsson; 1585 -
Nils Ulvsson; 1566 - 1568
Olof Andersson; 1561 - 1575
Olof Arentsson; 1561 - 1567
Olof Eriksson; 1566 - 1585
Olof Eriksson; 1591 - 1595
Per Andersson; 1566 - 1567
Per Birgersson; 1566 - 1571
Per Eriksson Huass; 1586 - 1591
Per Eriksson Utter; 1588 - 1614
Per Hansson Dolman; 1576 - 1583
Per Henriksson; 1568 - 1591
Per Larsson; 1561 - 1572
Per Matsson; 1550 - 1568
Per Svensson; 1582 - 1587
Påvel Jönsson; 1574 - 1576
Reinhold Andersson; 1566 -
Sigfrid Svensson; 1584 - 1589
Simon Andersson Grek; 1581 - 1587
Sven Kristoffersson; 1573 - 1588
Tomas Jakobsson; 1566 - 1568
Valentin Johansson; 1566 -
Valerian Larsson; 1566 - 1568

SAKSALAISET KIRJURIT

Albrecht Buch; 1571 - 1578
Balthasar Schmidt; kirjurina 1570 -
Caspar Schivelbein; kirjurina 1591 - 1594
Caspar Schröder; kirjurina 1580 - 1592
Christoffer Creutziger; kirjurina 1562 -
Christian Tulegatze; kirjurina 1588 - 1589
David Chytraeus; kirjurina 1587 - 1590
M. Detloff; kirjurina 1573 -
Eberhard Kurb; kirjurina 1561 - 1564
Engelbert von Wrede; kirjurina 1561 - 1564
Fredrich Sleuter; kirjurina 1573 -
Gerardus Wilhelmus; kirjurina 1560 - 1564
Hans Fellerman; kirjurina 1584 - 1593
Hans von Hildesheim; kirjurina 1557 - 1564
Hans Schwartz; kirjurina 1559 - 1562
Heinrich Sommer; kirjurina 1577 -
Humbert Holtkamp; kirjurina 1585 - 1587
Joachim Johansson Berendes; kirjurina 1590 -
Joachim Kempf; kirjurina 1564 - 1565
Joachim Rittberger; kirjurina 1557 - 1562
Joachim von Sinebaum; kirjurina 1560 - 1567
Johannes Eckhardt; kirjurina 1571 - 1573
Jöran Löwe; kirjurina 1591 - 1596
Lazarus Müller von Feuchtwagen; kirjurina 1549 - 1563
Martinus Hemmingii; kirjurina 1555 - 1558
Peter Eggert; kirjurina 1572 - 1574
Reinholdt Schultz; kirjurina 1590 - 1598
Rochios Brios; kirjurina 1555 - 1557
Stefan Creutziger; kirjurina 1562 - 1565
Tileman Abraham; kirjurina 1561 - 1572
Wulf Gemünder; kirjurina 1576 - 1594

[Antti Järvenpää]

Osoitteen http://macantti.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/alftan/index.html alta, löytyy viime aikoina keskustelussa olleet Svaleniuksen elämänkertatiedot:
- Hans Eriksson Jämptestä
- Hans Eriksson Arosiensistä

Ja listan viimeisenä on Henrik Hanson nimisen henkilön opintoja koskevat kuitit.

Verrattuna Lindhiin, niin näistä Hans Eriksson Jämpte osuu Lindhin tekstiin. Lindhin mukaan Hans Eriksson tulee hoviin 1561 ja hänestä ei ole mainintoja 1576 jälkeen. Svalenius tietää Jämpten tulleen hoviin 1561 ja hänet tapetaan 1576.

Osoitteesta http://macantti.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/index.html löytyy hakemisto, mitä viime aikoina on ongittu esille RA:sta. Esiin poimituista dokumenteista löytyy hovin palkkarekisterejä eri muodoissa, joista löytyy selkeästi Hans Eriksson Arosiensis ja Roland Hansson kirjurioppilaana.

Hans Eriksson Jämte löytyy edellistä vain Beställingregistern vol 1.7 sivulta 7, jossa on muualla toimineita sihteereitä tai Canzelij förwantteja. Tästä jää jotenkin mieleen, että tämä Jämte on ilmeisesti työskennellyt jotakuinkin kokoajan Tukholman kuninkaanlinnan ulkopuolella, koska häntä ei sieltä juuri tavata, ja tässä 1,7 volyymissäkin hän on otsikon "Canzelij förwanter på andre ortt" alla.

[Antti Järvenpää]

Vuosi ketjusta on ilmeisesti menetetty. En valitettavasti itsekään ottanut tuolta arkistosta kopiota, joten ainakin itseltäni on vuosi tätä viestiketjua pysyvästi poissa. .....

Täytyypä perua, sillä admin on laittanut tuohon Benedictuksen viestin loppuun linkin, jossa on jotakuinkin kaikki puuttuva.

JOS SIIS ETSIT TÄMÄN KETJUN PUUTTUVIA VIESTEJÄ, NE LÖYTYVÄT LÄHES KAIKKI ALLA OLEVASTA OSOITTEESTA
......


Pelastettu viestiketju 29.2.2012 ... 27.3.2013:
http://suku.genealogia.fi/sukuwiki/index.php/SF_11267

- - - - - - - - - - - -
Viestiä muokannut admin : 31.03.13 18:42.

[Antti Alfthan]

Täytyypä perua, sillä admin on laittanut tuohon Benedictuksen viestin loppuun linkin, jossa on jotakuinkin kaikki puuttuva.

JOS SIIS ETSIT TÄMÄN KETJUN PUUTTUVIA VIESTEJÄ, NE LÖYTYVÄT LÄHES KAIKKI ALLA OLEVASTA OSOITTEESTA

Linkin takaa löytyy ainakin minulla viestit 08.03.2013 asti, mikä on tilanne huomioon ottaen todella hyvin!

"Maalaan" tähän maaliskuun 2013 alun:
----------------------------------------------------------------------

Antti Järvenpää
01.03.13, 10:33

Ehkä hieman ääneen ajattelua:

Minkä takia Henrik Hansson tai hänen poikansa olisi laittanut Malin hautakiveen Hans Olssonin nimen, etenkin jos hän ei olisi isä?
1. Ensimmäiseksi mieleen tulee, että hän oli hengissä oleva aviomies, mutta ei isä hautakiven pystyttäjälle.
2. Jos hän olisi kuollut ja Henrikin isä, niin varmaankin hänet olisi voitu mainita Malinin miehenä, vaikka hän olisi jo ollut edesmennyt ja haudattu toisaalle.
3. Jos hän ei ollut Henrikin isä eikä hengissä, niin mielestäni Henrik ei olisi laittanut nimeä kiveen - tai ainakaan itse en laittaisi - pikemminkin laittaisin oman isäni nimen.

Sitten toisaalta. Henrik ja hänen poikansa Mårten tiesi aivan varmasti Hanssin patronyymin, mutta Abrahamille kyse oli isän-isän-isän-isän etunimestä. Nykyisin toki sukutukimusta harrastaneena tiedän ja muistan nuo nimet omasta suvustani, mutta ennen sukutukimusharrastusta en kyllä tiennyt kuin kenties yhden. Mielestäni yksi potentiaalinen mahdollisuus on, että Abrahamin kronikassa on suvun esi-isällä väärä patronyymi. Mahdollisuus on pieni, mutta kuitenkin mahdollinen.

Antti Järvenpää
01.03.13, 12:09

Googlettamalla löytyi hieman uudempi Svalenius Kustaa Vaasan ajalta, jossa artikkelissa käsitellään myös näitä kuninkaan sihteereitä ja kirjureita. Tuosta samasta ikkunasta voi selailla tuon Scandia nimisen historiallisen lehtisarjan vuosikertoja.

http://nile.lub.lu.se/ojs/index.php/scandia/search/authors/view?firstName=Ivan&middleName=&lastName=Svalenius&affiliation=&country=

Matti Lund
01.03.13, 12:44

Googlettamalla löytyi hieman uudempi Svalenius Kustaa Vaasan ajalta, jossa artikkelissa käsitellään myös näitä kuninkaan sihteereitä ja kirjureita. Tuosta samasta ikkunasta voi selailla tuon Scandia nimisen historiallisen lehtisarjan vuosikertoja.

http://nile.lub.lu.se/ojs/index.php/scandia/search/authors/view?firstName=Ivan&middleName=&lastName=Svalenius&affiliation=&country=


Peder Svartin kronikka on kyllä tullut luettua.

Tuossa asiakirjassa mainitaan hyvin se, että päävastuu Kustaa Vaasan aktien säilyttämisestä oli Klement Hansinpojalla ja tämä Klement Hansinpoika pääasiassa vastasi Eerikin ajan asiakirjojen ylläpidosta ja arkistoinnista.

Kun kruunu vaihtui, niin 1568 tämä Klement Hansinpoika siirrettiin tehtävästään sivuun ja kuninkaallinen arkisto jätettiin nyt Rasmus Ludviginpojan vastuulle.


Nyt niiden jotka pitävät näiden Klement Hansinpojan ja Rasmus Ludviginpojan toimia sangen hämärinä tai peräti tuhoisina, pitäisi tutkia dokumentteja heidän toimistaan, saadakseen epäilyilleen jotain selvyyttä.

Esimerkiksi kun Upplannin verotilityksissä oli vuoden 1560 osalta kadonnut asiakirjoja, pitäisi yrittää selvittää, onko asiakirjaa, jossa Klement Hansinpoika olisi kommentoinut tätä tapausta (eli pitäisi eliminoida tai todentaa se, onko asiakirjojen katoaminen kuninkaallisesta arkistosta tapahtunut jo Eerikin valtakaudella tai vasta myöhemmin).


terv Matti Lund

Antti Järvenpää
01.03.13, 15:02

Linkillä

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&ved=0CF0QFjAH&url=http%3A%2F%2Fcts.lub.lu.se%2Fojs%2Findex.php%2 Fscandia%2Farticle%2Fdownload%2F780%2F566&ei=pnIwUYGOKobOswbhnoGwAQ&usg=AFQjCNHgyhiR9j-zzavRhYHogZXVcwmfhg

tulee 2008 päivätty Svaleniuksen Kustaa Vaasa kronikka, jossa on myös hiukan noista kuninkaallista sihteereistä.

Tämä vain jos ei saa samaa tiedostoa ulos edellisellä linkillä.

Antti Järvenpää
01.03.13, 15:09

Peder Svartin kronikka on kyllä tullut luettua.

Tuossa asiakirjassa mainitaan hyvin se, että päävastuu Kustaa Vaasan aktien säilyttämisestä oli Klement Hansinpojalla ja tämä Klement Hansinpoika pääasiassa vastasi Eerikin ajan asiakirjojen ylläpidosta ja arkistoinnista.

Kun kruunu vaihtui, niin 1568 tämä Klement Hansinpoika siirrettiin tehtävästään sivuun ja kuninkaallinen arkisto jätettiin nyt Rasmus Ludviginpojan vastuulle.


Nyt niiden jotka pitävät näiden Klement Hansinpojan ja Rasmus Ludviginpojan toimia sangen hämärinä tai peräti tuhoisina, pitäisi tutkia dokumentteja heidän toimistaan, saadakseen epäilyilleen jotain selvyyttä.

Esimerkiksi kun Upplannin verotilityksissä oli vuoden 1560 osalta kadonnut asiakirjoja, pitäisi yrittää selvittää, onko asiakirjaa, jossa Klement Hansinpoika olisi kommentoinut tätä tapausta (eli pitäisi eliminoida tai todentaa se, onko asiakirjojen katoaminen kuninkaallisesta arkistosta tapahtunut jo Eerikin valtakaudella tai vasta myöhemmin).


terv Matti Lund

Tuossahan tulee esille, että tämä kansliakirjuri Hans Eriksson Arosiensis oli ensin Klemmetti Hanssinpojan ja sitten Rasmus Ludviginpojan avustajana. Mitenhän paljon oikeastaan noissa vanhoissa kirjoituksissa on nimen omaan hänen kädenjälkeään? Luultavasti ainakin arkistointi oli hänen heiniään.

Antti Alfthan
01.03.13, 18:54

Linkillä

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&ved=0CF0QFjAH&url=http%3A%2F%2Fcts.lub.lu.se%2Fojs%2Findex.php%2 Fscandia%2Farticle%2Fdownload%2F780%2F566&ei=pnIwUYGOKobOswbhnoGwAQ&usg=AFQjCNHgyhiR9j-zzavRhYHogZXVcwmfhg

tulee 2008 päivätty Svaleniuksen Kustaa Vaasa kronikka, jossa on myös hiukan noista kuninkaallista sihteereistä.

Tämä vain jos ei saa samaa tiedostoa ulos edellisellä linkillä.

Lukiessani tuota Svaleniuksen 2008 päivättyä tuli vastaan seuraavaa: (pdf-sivu 10)

Hans Eriksson Arosiensis kom 1557 som ung man till Gustav Vasas kansli men övergick 1559 i hertig Eriks tjänst, där han efter dennes makttillträde knöts till arkivavdelningen som biträde åt den gamle Clement Hansson. Troligen efter en kortare studiesejour i utlandet 1562 var han åter i slutet av 1563 i kanslitjänst i Stockholm och från denna tid tjänstgjorde han som biträdande jordeboksskrivare och Rasmus Ludvigssons substitut. Som dennes flitige och mycket anlitade rnedhjälpare inte endast i de omfattande gods- och äganderättsundersökingarna utan även i excerperings- och krönikearbetet, där ej minst hans
latinkunskaper kom väl till pass, kvarstod han ända till sin död i slutet av 1580.

Tämä kyllä. Mutta alaviittessä [11] lukee:

I början av 1560-talet begagnar han stundom sitt studentnamn Isopedius, hämtat från grekiskan med betydelsen slätt eller slättbo. Därför är han med säkerhet identisk med den Hans Eriksson Kamp, som nämnes i RKB 1576, 1579-80 såsom tillhörande kansliet; samtidigt saknas Arosiensis' namn i registret.

Nyt, kaikella kunnioituksella Svalenius, selitys "Isopedius" on ymmärtääkseni potaskaa. Ehkä muistan päin honkia minäkin, mutta sanoisin nimityksen viittaavan "tasajalkaa hyppelyyn" - toisaalta mäenlaskutapaan ja hiihtoon (Jämtlannissa), toisaalta jonkinlaisena etymologisena selityksenä heimonimelle Jämt. (Muistuttaa ruotsin sanaa jämnt). [Olaus Magnuksen kuvauksia, muistelen]

Aikaisemmasta käsittelyn pohjalta ymmärtäisin, että tässä kohti on H.E. Arosiensis ja Jämte sekaisin.

Antti Järvenpää
01.03.13, 20:18

Huomasin saman, että hän tässä 2008 sijoittaa Isopedin toisin. Epäilisin, että virka-ajat ovat varmaankin aika oikein, sillä palkkausdokumenteissa on yleensä titteli, mutta biografiset tiedot mene helposti sekaisin. Ja kukapa tietää, vaikka tämä Isopedi olisi aivan oma tapaus.

Minun latinsanakirja antaa Iso pedille seuraavan selityksen (kreikasta en tiedä):

Word mod is/ix
An internal 'is' might be rendered by 'ix'
ix.o N 2 8 DAT S N
ix.o N 2 8 ABL S N
ixon, ixi N N [EAXFW] Later veryrare
ringtail; (bird); (female hen-harrier, formerly thought distinct species OED);

ped.i N 2 2 GEN S N
ped.i N 2 2 LOC S N
pedum, pedi N (2nd) N [XXXDX] lesser
shepherd's crook;
pedi N 2 5 VOC S M
pedi N 2 5 GEN S M
Pedius, Pedi N (2nd) M [XXXDO] lesser
Pedius; (gens name); any/fictitious name (law); [Q Pedius => Caesar's nephew];
ped.i N 3 1 LOC S M Early
ped.i N 3 1 DAT S M
pes, pedis N (3rd) M [XBXAX]
foot; [pedem referre => to retreat];

Siis linnun tai haukanjalka tms., jos nyt oikein arvaisin.

Antti Alfthan
01.03.13, 21:14

Alkuliite "iso-" tulee kreikasta ja viittaa samankaltaisuuteen.

"Pedi-" on pikemmin latinaa, tai kreikasta johdettua latinaa; viittaa jalkaan: pedikyyri vs. manikyyri. Kreikkaa olisi sana "-pod", "podos" - jalka.

Tasangoilla ei pitäisi olla isopedien tai isopodien kanssa mitään tekemistä.

Leo Suomaa
02.03.13, 07:10

Tämmöinen erään tutkimuksen alaviite löytyy googlaamalla (copypastaus on kadottanut tai muuttanut joitakin merkkejä):

- I början av 1560-talet begagnar han stundom sitt studeiltnamn Isopedius, hämtat frin grekiskan med betydelsen slätt eller slättbo. Därför är han med säkerhet identisk med den Hans Eriksson Kamp, som nimnes i RMB 1576, 1579-80 sasom tillliörande kansliet; samtidigt saknas Arosiensis' namn i dessa längder. .

Leo Suomaa
02.03.13, 07:27

No niin, tämähän oli se sama alaviite, joka on mainittu tässä ketjussa jo edellisellä sivulla, eikä siis lisää mitään tähän keskusteluun.

Jari Latva-Rasku
02.03.13, 09:17

Nykypäivän ajattelutavalla on kunniaksi Abrahamille, että hän kertoi kronikassaan esi-isiensä tekemisistä, eikä niinkään arvonimistä. Arvonimet olivat tarkoin säädeltyjä, mutta tehtävänimikkeet olivat tilannesidonnaisia. Nykyisinkin monet asioita paremmin tuntevat tietävät, että varsinaisia johtajia voivat asiantuntemuksensa, sosiaalisten taitojensa, näkemyksensä ja toimeenpanokykynsä puolesta olla sihteerit tai puolisot. Taitava linnankirjuri oli paikallisen asumavarustuksen toimitusjohtaja, ja osaava kuninkaankanslian kirjuri vaikutusvaltainen sihteeri. Näiltä osin kronikka vaikuttaa varsin uskottavalta.

Abrahamin kronikssa mainitun Abrahamin isoisän isän Hans Erikssonin tekemiset mahtuvat aikajänteeltään ja sisällöltään varsin hyvin vielä Abrahaminkin muistettavaksi. Jos esimerkiksi Jämteksi rinnastettu Hans/Johannes Isopedius (http://www.herrmattsslakt.se/ab/es/pe8b0aef5.html)olisi oikea esi-isä, hänen isänsäkin tekemiset olisi Abraham kyllä maininnut. Hans Eriksson taisi olla "självgjord man" tai hänen isänsä oli korkeintaan elämässään epäonnistunut säätyläisen vesa, välisukupolvi.

Suvussa oli isän ja äidin lisäksi Abrahamin vanhempia sisaruksia muistelijoiksi yllin kyllin. Vaikka 1600-luvun taitteessa lapsia lakosi pienimmistäkin syistä, on silti hämmästyttävää, että Ericus Ericin sisaruksia ei ole ilmoittautunut täydentämään Ericus Ericin isoisän tarinaa. Alftanus-nimestä päätellen heitä on voinut kadota Tukholman ja Helsinglandin välimaastoon, tai ajautua jopa Suomeen. Yksi voisi toki olla Näsbyn Hansjohnin isäntä. Mikäli Erik Hanssonin oletetulla isällä Hans Erikssonilla olisi yhteys Hansjohnin tilaan, Hans Eriksson olisi kuollut jo ennen vuotta 1555, jolloin Hans Olsson mainitaan Hansjohnin isäntänä. Tämä tietenkin tarkoittaisi, että Hans Eriksson ei olisi voinut olla Erik XIV vaan Gustav I sihteeri. Matti Lund taisi jo aikoja sitten esittää tässä keskustelussa, että Alftan maanomistusolot pitäisi tuntea paremmin. Niin kauan, kun Hansjohn kummittelee kuvioissa, moni muu mahdollisuus on epävarmempi.

Antti Järvenpää
02.03.13, 09:35

Lukiessani tuota Svaleniuksen 2008 päivättyä tuli vastaan seuraavaa: (pdf-sivu 10)

Hans Eriksson Arosiensis kom 1557 som ung man till Gustav Vasas kansli men övergick 1559 i hertig Eriks tjänst, där han efter dennes makttillträde knöts till arkivavdelningen som biträde åt den gamle Clement Hansson. Troligen efter en kortare studiesejour i utlandet 1562 var han åter i slutet av 1563 i kanslitjänst i Stockholm och från denna tid tjänstgjorde han som biträdande jordeboksskrivare och Rasmus Ludvigssons substitut. Som dennes flitige och mycket anlitade rnedhjälpare inte endast i de omfattande gods- och äganderättsundersökingarna utan även i excerperings- och krönikearbetet, där ej minst hans
latinkunskaper kom väl till pass, kvarstod han ända till sin död i slutet av 1580.

Tämä kyllä. Mutta alaviittessä [11] lukee:

I början av 1560-talet begagnar han stundom sitt studentnamn Isopedius, hämtat från grekiskan med betydelsen slätt eller slättbo. Därför är han med säkerhet identisk med den Hans Eriksson Kamp, som nämnes i RKB 1576, 1579-80 såsom tillhörande kansliet; samtidigt saknas Arosiensis' namn i registret.

Nyt, kaikella kunnioituksella Svalenius, selitys "Isopedius" on ymmärtääkseni potaskaa. Ehkä muistan päin honkia minäkin, mutta sanoisin nimityksen viittaavan "tasajalkaa hyppelyyn" - toisaalta mäenlaskutapaan ja hiihtoon (Jämtlannissa), toisaalta jonkinlaisena etymologisena selityksenä heimonimelle Jämt. (Muistuttaa ruotsin sanaa jämnt). [Olaus Magnuksen kuvauksia, muistelen]

Aikaisemmasta käsittelyn pohjalta ymmärtäisin, että tässä kohti on H.E. Arosiensis ja Jämte sekaisin.

Palaan vielä tähän. Nuo Scandia lehden artikkelit on skannattu 2008 ja tämä Svaleniuksen Kustaa Vaasa kroniikka näyttää olevan oikeasti vuodelta 1967 ja kirja jossa on nämä sihteerit ja kirjurit on vuodelta 1991. Itseäni hämäsi tuo Scandian copyright merkintä vuodelta 2008 ja kun alkuperäisen artikkelin teko vuotta ei näkynyt missään.

Eli alla nuo julkaisutiedot.

Svalenius, Ivan
Scandia Vol 33, Nr 1 (1967) - Articles
En Gustav Vasa-krönika.

Eli ilmeisesti tuo kirja on nyt sitten Svaleniuksen viimeinen sana, johon hän on päätynyt, mutta tämä artikkeli on ehkäpä hyvä esimerkki siitä, miten kokeneellekkin arkistotukijalle samannimisten tarkka identifiointi ei ole helppoa.

Matti Lund
02.03.13, 10:12

Nythän vaikuttaa näiden esiintulleitten Hans Eerikinpoikien osalta sellaiselta, että ensiksikin nimenomaan Alftanien esi-isien etsinnässä jotkut ovat sekoittaneet kahta, jotkut jopa kolmeakin Hans Eerkinpoikaa keskenään ja lisäksi tutkijat, jotka ovat tutkineet aivan eri lähtökohdista eräiden Hans Eerikinpoikien toimia, ovat sekoittaneet joissakin kohdin kaksi Hans Eerikinpoikaa keskenään ja sitten tällaista sekoittumaa on yritetty käyttää myös Alftanien mahdollisen esi-isän Hans Eerikinpojan toimien jäljittämisessä.

Svaleniuksen urakuvaus yhden Hans Eerkinpojan osalta kuninkaan kansliassa vaikuttaa olennaisilta kohdiltaan aika tarkalta ja luotettavalta. Ne olennaiset seikat tahtovat mennä satunnaista nimiyhtäläisyyttä ja jonkinlaista summittaista virkamiesasemaa lukuunottamatta muuten aivan Abrahamin -kronikan henkilöraamien ulkopuolelle.

Kerrataan Svaleniuksen pointit tästä Hans Eerikinpojasta (Onko tässä jopa kahden eri Hans Eerikinpojan mahdollisuus kuitenkin, vaikkakin ilmeisesti käsialan perusteella on oletettu olevan kysymys yhdestä ja samasta henkilöstä???):


1. Tulee nuorena miehenä vuonna 1557 Kustaa Vaasan kansliaan
2. Siirtyy 1559 herttua Eerikin kansliaan, jonka valtaantultua ryhtyy avustamaan kuninkaan kansliassa Klement Hansinpoikaa
3. On kansliasta pois vuonna 1562, jolloin oletetaan käyneen opintomatkalla ulkomailla
4. Tulee kuninkaan kansliassa vuonna 1563 Rasmus Ludviginpojan pääavustajaksi ja tämän sijaiseksi. Hoitaa mm. maakirjanpitoa keskushallinnossa. Paitsi on keskeinen toimija kameraalisella puolella, auttaaa merkittävästi Rasmus Ludviginpoikaa tämän kronikoiden laadinnassa, joissa on merkillepantavia kohtia hänen käsialastansa. Ilmeiseti myös kääntää huomattavan määrän sellaisia latinankielisiä asiakirjoja ruotsiksi, joita on tutkimuksessa käytetty.
5. Kuolee vuoden 1580 lopulla kesken tätä työtä, olletikin ei paljoakaan yli 40 -vuotiaana.

(Nämä ilmenivät kyllä jo Antin viestistä, muttei käännettynä suomeksi.)

Mihin lienee sitten perustuneekaan Svaleniuksen sangen varma usko siitä, mistä Hans Eerikinpojan lisänimet ovat tulleet???


terv Matti Lund

Antti Alfthan
02.03.13, 11:27

Nykypäivän ajattelutavalla on kunniaksi Abrahamille, että hän kertoi kronikassaan esi-isiensä tekemisistä, eikä niinkään arvonimistä. Arvonimet olivat tarkoin säädeltyjä, mutta tehtävänimikkeet olivat tilannesidonnaisia. Nykyisinkin monet asioita paremmin tuntevat tietävät, että varsinaisia johtajia voivat asiantuntemuksensa, sosiaalisten taitojensa, näkemyksensä ja toimeenpanokykynsä puolesta olla sihteerit tai puolisot. Taitava linnankirjuri oli paikallisen asumavarustuksen toimitusjohtaja, ja osaava kuninkaankanslian kirjuri vaikutusvaltainen sihteeri. Näiltä osin kronikka vaikuttaa varsin uskottavalta.

Abrahamin kronikssa mainitun Abrahamin isoisän isän Hans Erikssonin tekemiset mahtuvat aikajänteeltään ja sisällöltään varsin hyvin vielä Abrahaminkin muistettavaksi. Jos esimerkiksi Jämteksi rinnastettu Hans/Johannes Isopedius (http://www.herrmattsslakt.se/ab/es/pe8b0aef5.html)olisi oikea esi-isä, hänen isänsäkin tekemiset olisi Abraham kyllä maininnut. Hans Eriksson taisi olla "självgjord man" tai hänen isänsä oli korkeintaan elämässään epäonnistunut säätyläisen vesa, välisukupolvi.

Suvussa oli isän ja äidin lisäksi Abrahamin vanhempia sisaruksia muistelijoiksi yllin kyllin. Vaikka 1600-luvun taitteessa lapsia lakosi pienimmistäkin syistä, on silti hämmästyttävää, että Ericus Ericin sisaruksia ei ole ilmoittautunut täydentämään Ericus Ericin isoisän tarinaa. Alftanus-nimestä päätellen heitä on voinut kadota Tukholman ja Helsinglandin välimaastoon, tai ajautua jopa Suomeen. Yksi voisi toki olla Näsbyn Hansjohnin isäntä. Mikäli Erik Hanssonin oletetulla isällä Hans Erikssonilla olisi yhteys Hansjohnin tilaan, Hans Eriksson olisi kuollut jo ennen vuotta 1555, jolloin Hans Olsson mainitaan Hansjohnin isäntänä. Tämä tietenkin tarkoittaisi, että Hans Eriksson ei olisi voinut olla Erik XIV vaan Gustav I sihteeri. Matti Lund taisi jo aikoja sitten esittää tässä keskustelussa, että Alftan maanomistusolot pitäisi tuntea paremmin. Niin kauan, kun Hansjohn kummittelee kuvioissa, moni muu mahdollisuus on epävarmempi.

Ajattelisin samaan tapaan, että Hans Erikssonin "takana" ei ole mitään erityistä, jälkipolville muisteltavaa henkilöä.

Tarkastelen taas kerran:
Hans Ericsson, konung Erics Secreterare... Denne Hans Ericsson blef sedan Lagman öfwer helsingland och Medelpad och blef af kongl. Maj:t beneficerad med några kongsgårdar...

1. Kuningas Erikin sihteeri. Tämä voidaan käsittää väljästi, Abrahamin näkökulmasta, mutta ajanjaksosta ja kuninkaasta ei ole epäilystä.

2. Lagman. Tämäkin väljästi, voisi olla lainlukija. Voisi olla vaikutusvaltainen vouti, jonka työnkuvaan kuului läsnäolo käräjillä, valvomassa kruunun etua ja toimimassa yleisenä syyttäjänä. Jostain syystä kuvaus muistuttaa Anders Sigfridssonin (Rålamb) toimia.

3. Kongsgårdar. Kuninkaan käskynhaltijat toimivat kuninkaankartanoista käsin, saivat näistä elantonsa, joskus kuolemaansa saakka.

Antti Järvenpää
02.03.13, 12:24

Kaytäisiinkö vielä termi - beneficerad - läpi.

Mitä kaikkia sisältöjä sille voitaisiin antaa kronikan yhteydessä?

Latin sanakirjani antaisi seuraavaa:
benef.i V 3 3 PRES ACTIVE IMP 2 S Early
benefio, beneferi, benefactus sum V SEMIDEP [XXXCO]
be blessed; receive a benefit; (benefacio PASS);

Antti Alfthan
02.03.13, 12:52

Kaytäisiinkö vielä termi - beneficerad - läpi.

Mitä kaikkia sisältöjä sille voitaisiin antaa kronikan yhteydessä?

Latin sanakirjani antaisi seuraavaa:

Turun Akatemian konsistorion pöytäkirjoista 1650-luvulla:

"beneficeras medh stipendio"
.......
"1. Refererade Bector, att M. Bergius haf:r giort påminnelse om, efter kongl. resolution at blifwa beneficerad med något prebende gäld, såsom hans antecessor haft hafwer."

- Joillekuille opiskelijoille myönnettiin stipendi.
- M. Bergiuksen edeltäjälle oli myönnetty prebenda.

Molemmissa Abrahamin ajan esimerkeissä on kyse tietyn edun nautinnasta, ei omistamisesta.

Matti Lund
02.03.13, 12:58

Kaytäisiinkö vielä termi - beneficerad - läpi.

Mitä kaikkia sisältöjä sille voitaisiin antaa kronikan yhteydessä?

Latin sanakirjani antaisi seuraavaa:


Mielestäni vanhojen aikojen maanomistuksen yhteydessä tulee lähinnä kysymykseen lahjoitusmaan haltuun saaminen.

Kun nyt kysymyksessä ovat vieläpä muutamat kuninkaankartanot Helsinglandissa ja Alftassa, ja eri puolilla Suomessa (tarkoittanee Varsinais-Suomen aluetta), pitäisi mielestäni Hans Eerikinpojan näkyä jonkin ajan näiden herrana.

Mutta kuten on käynyt selväksi, pitää kuninkaankartanon liittyminen Alftaneihin ottaa erittäin väljästi eli jonkinlaisissa virkamiestehtävissä Hans Eerikinpoika nimeltään on saattanut palvella ja majoittua jossakin kuninkaankartanossa.


terv Matti Lund

Antti Alfthan
02.03.13, 15:04

Palaan taas "Garpenbergin" Hans Erssoniin, lähtien taaksepäin tilanteesta Tukholmassa 1561 "Aff Hans Ersson fogte opå Stensholm som Drotningenn leet komma hitt till Stocholm"

V. 1560 Hans Eriksson nimitettiin Snävringen kihlakunnan voudiksi, Strömsholmin linna mukaanluettuna. Hänen edeltäjänsä oli Gerdt Hansson
1559. Aikaisemmin, vv. 1556-57, Strömsholmia oli hoitanut erityinen kartanonvouti, Erik Trögdbo. Hans Erikssonin nimitys, "häradshöfdingebref", on päivätty 7/3 1560.
Strömsholm sekä siihen kuuluvat pitäjät ynnä kolme pitäjää Tuhundran puolelta nimettiin leskikuningatar Katarina Stenbockin elatukseksi 27/3 1561. Tähän liittyy ilmeisesti Hans Erssonin matka Tukholmaan.

Liitän karttalinkin, missä on A Sundbyholm, B Strömsholm ja C Tukholma. Matkat on merkitty "kävellen". Huomattakoon, että vesitie Sundbyn ja Strömsholmin välillä on lyhyin ja käytännöllisin, samoin kuin vesireitti Tukholmaan.
http://goo.gl/maps/EwddH (http://goo.gl/maps/EwddH)

Aikaisemminhan Hans Ersson toimi Sundbyholmin alueen voutina, vv. 1558-59. Alueeseen kuuluu myös Stensholm Jädersin pitäjässä, mihin yllä siteerattu sivunootti viittaa. Hans Erssonin seuraaja on Eskil Tomasson 1560-62. Edeltäjää ei ole, voutilääni erotettiin omaksi alueekseen v. 1558. Alun perin Sundbygiöl oli kuulunut Eskilstunan luostarille.

Antti Alfthan
02.03.13, 17:30

Jatkan "Garpenbergin" Hans Erssonin vaiheista, takaperin edelleen.

Vuodelle 1557 Almquistilla ei ole merkintää Hans Erssonin tehtävistä. Ehkä Hans selvittää alkuvuodesta Garpenbergin tilejä laskukamarissa - vouti Olof Jönsson nimitetään alueelle marraskuussa 1556 - ja ehkä hän valmistelee Sundbyholmin läänin asioita loppuvuodesta.

Vuosina 1555-56 Hans Ersson oli siis Garpenbergin vouti. Alueeseen kuului tuolloin Folkaren kihlakunta, Vikan neljännes Hedemorasta ja kolme pitäjää Gästriklannin puolelta: Ovansjö, Torsåker ja Fernebo. Hans Erssonin seuraajalla oli vain vuorityö valvottavanaan.

Mainittuihin kolmeen Gästriklannin pitäjään Hans Ersson oli tehnyt selvitysmatkan v. 1554 lopulla, piikansa kanssa.
Noraskogin voudintileistä 1554 selviää myös että hyttivouti Hans Erssonin vaimo Elin sai palkkaa kuninkaankartanon emännyydestä.
[J. Johansson: Om Noraskog II. s. 275]

Oheen linkattuun karttaan olen merkinnyt A Noraskog, B Torsåker (kuvaamaan v. 1554 matkaa), C Tukholma ja D Garpenberg.
http://goo.gl/maps/zIrNE (http://goo.gl/maps/zIrNE)

Antti Järvenpää
02.03.13, 21:27

Osui silmääni tuollainen blogi http://slaktforskning.blogspot.fi/2007/03/gamla-svinhufvudstten-och-israel-perti.html

, jossa on eräs Hans Eriksson ja mukana on hopea-astioita. Tätä samaa on näköjään sitten pohdittu myös anbytaforumilla Svinhufvud ketjussa http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/257922.html

Antti Alfthan
02.03.13, 22:33

Osui silmääni tuollainen blogi http://slaktforskning.blogspot.fi/2007/03/gamla-svinhufvudstten-och-israel-perti.html

, jossa on eräs Hans Eriksson ja mukana on hopea-astioita. Tätä samaa on näköjään sitten pohdittu myös anbytaforumilla Svinhufvud ketjussa http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/257922.html

Ja Almquistin mukaan:
Erik Hansson, fogde på Kopparberget 1526 (fullmakt 9/10) -1529

Linkissä on sitten mm. päättely, jonka mukaan "sittemmin rikas" Hans Eriksson olisi kyseisen voudin poika (käräjät 1552).

Mahtava Garpenbergin ja sittemmin myös Näsgårdin vouti Hans Eriksson viittaisi juuri tuonne. Näsgårdin voutilääni tunnettiin aikaisemmin nimellä Tuna, ja sinne vouti Hans Ersson näyttäisi muuttaneen - etenkin kahdeksi viimeiseksi elinvuodekseen.

Antti Alfthan
02.03.13, 23:23

Jos kaiman nyt löytämät jäljet "vuottavat", niin tässä saattaa olla ratkaiseva käänne. Tarvittaisiin vielä lihaa luiden päälle Ruotsista.

Tilanteen havainnollistamiseksi liitän taas karttalinkin. Siinä on A Garpenberg, B Aspeboda (edustamassa koko nykyistä Falunin seutua) ja tästä pohjoiseen C - Alfta.
http://goo.gl/maps/VUyQZ

Alftan ja Taalainmaan puolen yhteydet on vielä selvittämättä, mutta nyt ollaan "naapuripitäjissä".

Antti Järvenpää
03.03.13, 10:05

Kuninkaan kansliassa "tai Rikskansliet" on työskennellyt paljon kirjureita. Ilmeisesti osa heistä on samanlaisia canzeli förwantteja kuin Henrik Hansson. Eli joukossa on ehkä puolet 1-4 vuotta kansliassa toimineita ja toinen puoli pitkäaikaisia virkamiehiä.

Ilmeisesti tämä kanslia on ollut eräänlainen oppipaikka kirjureille, jotka ovat sitten siirtyneet muihin virkoihin kuten linnojen ja kaupunkien kirjureiksi.

Svalenius arvelee, että jokaisella sihteerillä oli oma kirjurinsa, joka ehkä pitää paikkansa nimenomaan pitkäaikaisten kirjurien osalta ja nämä kirjurit ovat mitä ilmeisemmin kulkeneet parivaljakkona sen sihteerin kanssa, jota he ovat palvelleet ja näiden kirjurien asema on ollut merkittävä kanslian hierarkkiassa.

Tällaisia vähintään 5 vuotta palvelleita kuninkaan kanslian kirjureita ovat olleet seuraavat:

Ruotsalaiset kirjurit
Anders Larsson Gammal; 1570 - 1581 / David Klemetsson; 1556 - 1566 / Erik Andersson; 1551 - 1564 / Erik Eriksson; 1582 - 1589 / Erik Simonsson; 1566 - 1573 / Filip Knutsson; 1573 - 1583 / Gisle Jakobsson; 1585 - 1588 ja 1591 - 1593 / Hans Eriksson Arosiensis; 1557 - 1580 / Hans Hansson Wims; 1592 - 1600 / Hans Jöransson; 1562 - 1592 / Isak Månsson; 1582 - 1587 ja 1591 - 1592 / Jakob Hansson; 1582 - 1588 / Jakob Henriksson Innamaa; 1568 - 1574 / Johan Knutsson; 1591 - 1613 / Johan Olsson; 1561 - 1590 / Josef Jöransson; 1591 - 1596 / Jost Tönnesson; 1571 - 1588 / Jöns Matsson; 1568 - 1582 / Jöran Knutsson; 1580 - 1585 / Jöran Larsson; 1590 - 1599 / Jöran Nilsson; 1573 - 1593 / Marcus Mårtensson; 1556 - 1566 / Mats Gregersson (Grelsson); 1589 - 1597 / Mats Persson Holm; 1581 - 1602 / Måns Larsson; 1568 - 1577 / Måns Nilsson; 1591 - 1598 / Mårten Rasmusson; 1551 - 1581 / Nils Larsson; 1561 - 1571 / Nils Mårtensson; 1579 - 1592 / Olof Andersson; 1561 - 1575 / Olof Arentsson; 1561 - 1567 / Olof Eriksson; 1566 - 1585 / Per Birgersson; 1566 - 1571 / Per Eriksson Huass; 1586 - 1591 / Per Eriksson Utter; 1588 - 1614 / Per Hansson Dolman; 1576 - 1583 / Per Henriksson; 1568 - 1591 / Per Larsson; 1561 - 1572 / Per Matsson; 1550 - 1568 / Per Svensson; 1582 - 1587 / Sigfrid Svensson; 1584 - 1589 / Simon Andersson Grek; 1581 - 1587 /Sven Kristoffersson; 1573 - 1588

Saksalaiset kirjurit
Albrecht Buch; 1571 - 1578 / Caspar Schröder; 1580 - 1592 / Gerardus Wilhelmus; 1560 - 1564 / Hans Fellerman; 1584 - 1593 / Hans von Hildesheim; 1557 - 1564 / Joachim Rittberger; 1557 - 1562 / Joachim von Sinebaum; 1560 - 1567 / Jöran Löwe; 1591 - 1596 / Lazarus Müller von Feuchtwagen; 1549 - 1563 / Reinholdt Schultz; 1590 - 1598 / Tileman Abraham; 1561 - 1572 / Wulf Gemünder; 1576 - 1594

Huomasin, että olin laittanut tuossa Arosiensisin virka-ajan väärin 1557 - 1590. Tämä pitäisi olla 1557-1580.

Tämä on sikäli tärkeä, että mahdollistaisi vaimolle toisen miehen, ajatellen Malinin hautakiveä.

Antti Järvenpää
03.03.13, 10:36

Kun katselen näitä vaihtoehtoja kuninkaan kansliassa, niin teen seuraavia huomioita:
- Jotta sihteeri Jämpte oli mahdollinen, hänen olisi pitänyt saada avioero, joka ei ollut mahdoton tuohon aikaan, ja avioitua uudelleen Maalinin kanssa, joka sitten olisi avioitunut leskenä Hans Olssonin kanssa.
- Kirjuri Arosiensis sopisi virkauran (1557-1580) ajan puolesta veljesten isäksi, jos leski olisi avioitunut Hans Olssonin kanssa
- Kirjuri Johan (Hans) Olsson (1562-1590) sopisi virkaikänsä puolesta poikien isäksi ja nimi on mainittu Malinin hautakivessä, mutta tämä edellyttäisi, että kronikassa patronyymi olisi väärin.
- Ylipäätänsä kirjuri sopisi kronikan yleiseen epätarkkuuteen esi-isien asemasta. Arosiensis oli kuitenkin merkittävä ja pitkäaikainen kirjuri, jonka kynän jälki näkyy kirjoitetussa Ruotsin historiassa. Hans Olsson oli myös merkittävä kirjuri ja hän näkyy niiden neuvonantajien joukossa, jota esim. kuningas Erik käytti virkakunnan osalta. Molemmat mainitut kirjurit siis neuvottelivat merkittävien miesten kanssa.

Itselläni ei ole SVAR:n tunnuksia, enkä ole ajatellut niitä hommata ainakaan toistaiseksi. Sellaisia lähteitä, jotka saattaisivat tuoda jotain uutta näiden virkamiesten ja kronikan suhteen, ovat palkkarekisterit, joissa luultavasti näkyy ne palkkatilat, joita nämä virkamiehet ovat nauttineet etuisuuksinaan. Toinen aineisto, joka tuolta SVAR:n luetteloista on käynyt silmää, on Rasmus Ludvigssonin ikiaikaiset sukuselvitykset, joissa voisi olla jotain mainintoja kuningattaren veljestä, jonka tyttären pitäisi liittyy kronikkaan. En kuitenkaan tiedä onko näitä sukutauluja julkaistu missään tai onko niistä olemassa digitalisoidut aineistot.

- - - - - -

Sitten silmääni on käynyt seuraava vertailu pari:
Denne Hans Ericsson blef sedan Lagman öfwer helsingland och Medelpad och blef af kongl. Maj:t beneficierad med några kongsgårdar, som woro i Helsingland och Alfta, och här i Finland på åtskilliga orter, nämligen Sundby, Ljusta och Gesterby, med de därunde Bönder.

Claes Åkesson Tott (son av Åke Klasson Tott, Tab. 1), till Bysta i Askers socken Örebro län samt Sjundby i Sjundeå socken och Gerknäs i Lojo socken med fl. stora jordagods i Finland, förvärvade genom hans giften. Född omkr. 1525.

Näissä tilat ovat hyvin saman kuuloiset ja mietin, voisiko Ljusta olla väärin tulkittu Bysta. B ja L voi olla joissakin käsialoissa aika lähellä toisiaan. Lisäksi toki Kirkniemi on eri asia kuin Gesterby. Joka tapauksessa, jos tällainen samankaltaisuus olisi totta, pitäisi kronikan esi-isän olla ollut Tottien palveluksessa ollut, joka nautti joitakin etuisuuksia näistä kohteista.

Matti Lund
03.03.13, 11:45

... Toinen aineisto, joka tuolta SVAR:n luetteloista on käynyt silmää, on Rasmus Ludvigssonin ikiaikaiset sukuselvitykset, joissa voisi olla jotain mainintoja kuningattaren veljestä, jonka tyttären pitäisi liittyy kronikkaan. En kuitenkaan tiedä onko näitä sukutauluja julkaistu missään tai onko niistä olemassa digitalisoidut aineistot.

- - - - - -

...


Hei, kyllä nähtävästikin Rasmus Ludviginpojan laatimia, ihan graafisiakin sukupuita on julkaistu vanhoissa painetuissa lähteissä ja oletettavasti alkuperäiset on digitoitu ja saattavat olla Svarinkin kautta käytettävissä.

Olen itsekin selaillut sellaisia vanhoja selvityksiä vanhoista painatteista, joissa olevia sukupuita väitetään kopioiksi Rasmus Ludviginpojan laatimista.

Niitä on esitetty ainakin julkaisusarjassa:

"Historisk Tidskrift, utgiven av Svenska historiska föreningen"

Mielestäni esimerkiksi biografiakeskuksen artikkeli Kustaa Vaasasta on käyttänyt pääasiallisiin sukutietoihin Rasmus Ludviginpojan laatimaa Kustaa Vaasan sukupuuta (Ylikangas & Tarkiainen).

Aikaisemminhan on mielestäni tässäkin ketjussa niihin viitattu. Oma muistikuvani on, ettei Kaarina Maununtyttärellä ollut elossa omana aikanaan enää muuta miespuolista lähisukua kuin kolme enoa, joka tieto olisi peräisin Rasmus Ludviginpojan tekstistä. Joku väitti, että enoja olisi ollut vain kaksi. - Mielestäni olen nähnyt useammassa painatteessa kolme. - Onko jossain painatteessa painovirhe vai onko määrästä tulkintaerimielisyyttä?


terv Matti Lund

Antti Alfthan
03.03.13, 12:27

Hei, kyllä nähtävästikin Rasmus Ludviginpojan laatimia, ihan graafisiakin sukupuita on julkaistu vanhoissa painetuissa lähteissä ja oletettavasti alkuperäiset on digitoitu ja saattavat olla Svarinkin kautta käytettävissä.

Olen itsekin selaillut sellaisia vanhoja selvityksiä vanhoista painatteista, joissa olevia sukupuita väitetään kopioiksi Rasmus Ludviginpojan laatimista.

Niitä on esitetty ainakin julkaisusarjassa:

"Historisk Tidskrift, utgiven av Svenska historiska föreningen"

Mielestäni esimerkiksi biografiakeskuksen artikkeli Kustaa Vaasasta on käyttänyt pääasiallisiin sukutietoihin Rasmus Ludviginpojan laatimaa Kustaa Vaasan sukupuuta (Ylikangas & Tarkiainen).

Aikaisemminhan on mielestäni tässäkin ketjussa niihin viitattu. Oma muistikuvani on, ettei Kaarina Maununtyttärellä ollut elossa omana aikanaan enää muuta miespuolista lähisukua kuin kolme enoa, joka tieto olisi peräisin Rasmus Ludviginpojan tekstistä. Joku väitti, että enoja olisi ollut vain kaksi. - Mielestäni olen nähnyt useammassa painatteessa kolme. - Onko jossain painatteessa painovirhe vai onko määrästä tulkintaerimielisyyttä?


terv Matti Lund

Enoja oli ilmeisesti kolme, mutta näistä vain kaksi täysenoa. Yhdellä on eri isännimi.
Näistä löytyy enemmän kohdassa missä keskustellaan Kaarinan antamista lahjoista (suolatynnyreistä) sukulaisilleen ja muuten läheisilleen.

Giösling
03.03.13, 12:33

Hei, kyllä nähtävästikin Rasmus Ludviginpojan laatimia, ihan graafisiakin sukupuita on julkaistu vanhoissa painetuissa lähteissä ja oletettavasti alkuperäiset on digitoitu ja saattavat olla Svarinkin kautta käytettävissä.

Olen itsekin selaillut sellaisia vanhoja selvityksiä vanhoista painatteista, joissa olevia sukupuita väitetään kopioiksi Rasmus Ludviginpojan laatimista.

Niitä on esitetty ainakin julkaisusarjassa:

"Historisk Tidskrift, utgiven av Svenska historiska föreningen"

Mielestäni esimerkiksi biografiakeskuksen artikkeli Kustaa Vaasasta on käyttänyt pääasiallisiin sukutietoihin Rasmus Ludviginpojan laatimaa Kustaa Vaasan sukupuuta (Ylikangas & Tarkiainen).

Aikaisemminhan on mielestäni tässäkin ketjussa niihin viitattu. Oma muistikuvani on, ettei Kaarina Maununtyttärellä ollut elossa omana aikanaan enää muuta miespuolista lähisukua kuin kolme enoa, joka tieto olisi peräisin Rasmus Ludviginpojan tekstistä. Joku väitti, että enoja olisi ollut vain kaksi. - Mielestäni olen nähnyt useammassa painatteessa kolme. - Onko jossain painatteessa painovirhe vai onko määrästä tulkintaerimielisyyttä?


terv Matti Lund

Kuningatar Kaarina Maununtyttärellä oli varmuudella ainakin kolme enoa, joiden nimet ovat olleet esillä hänen kuningataraikanaan jakamia lahjoja käsittelevässä viestissäni:

-Hans Jacopszon i Giresta Sochen
-Jacop Jacopszon i Håtuna Sochen
-Erik Nilszon i Huseby Siutort Sochen
Charin Månszedotther skenchte sina Modherbrödher 3 szom förne ståå skriffna hwardera – 4 tunnor – 12 tunnor."

Samoin olen tuonut esille useissa yhteyksissä Parginsulanuksen laatiman kuningattaren hautajaispuheen, joka luettiin hänen siunaustilaisuudessaan ja talletettiin sittemmin, eräitten muitten dokumenttien kera, metallirasiassa kuningattaren hautakammioon.

Sieltä dokumentit siirrettiin kuninkaan määräyksestä ”parempaan talteen”, vain hautajaisruno on säilynyt ja sitä säilytetään nykyisin Kansallisarkistossa.

Muistorunon viimeinen säepari kuuluu:


“Och hade hon den nåden af Konungh Erich hennes kära man,
Att hennes Förälldrar befvo adlade och fingo ett ädelt nampn.

Och bekommo i vapn en Måna med hielm och skiöldh,
Hvilket henne lände der af både ähra och frögdh.”

Epäilen, että Kaarina vanhemmat olisi aateloitu ”postuumisti”. Sei ei ollut oikeastaan mahdollista. He siis olivat elossa
Kaarinan häiden ja kruunauksen aikoihin.

Kuningas Erikin ja Kaarina Maununtyttären häät järjestettiin kiireellä, ilmeisesti kuninkaan päähänpistosta ja uhmasta. Niihin haalittiin pikaisesti väkeä. Kuninkaan mahtavat veljet (herttuat) kutsuttiin. He eivät saapuneet, joko ansaanjoutumisen pelosta, tai vastenmielisyydestään talonpoikaisen kuningattaren edessä nöyrtymisestä, todennäköisesti molemmista syistä. Kaarinan suvusta kutsuttiin lähimpänä (Tukholmassa?) asuvat, edustuskelpoisimmat (s.o. enot). Tämä ei suinkaan todista, ettei muita lähisukulaisia ollut, kuten nykytutkimus niin asiantuntemattomasti ja "lonkalta lauottuna" esittää.

Antti Alfthan
03.03.13, 13:07

Kaarina-kuningattaren kotiseutua sietää tarkastella vähän lähemmin.

Trögdin kihlakunnassa oli Kungs-Husbyn kruununkylä läänitetty 1540-luvun alussa Jakob Västgötelle (i Sjö). Almquistin tiedoista ei ilmene kuinka jatkuva tuo läänitys oli.

Trögdin voutiläänin Husby-Sjutolftassa sijaitsi myös Ekolsundin kartano, mikä kuului Kustaa-kuninkaan omiin perintötiloihin. Tällä oli yleensä oma kartanonvoutinsa.

Enköpingin kaupunki oli Åsundan kihlakunnassa, yleensä Trögdin voudin alaisena.

Veckholmin pitäjässä (Trögdin kihlakuntaa) oli Ekholmin kartano, mistä Dionysius Beurreus sai elantonsa Erikin hallituskauden alusta lähtien, kuolemaansa saakka (1567).

Voutiluettelo on varsin pitkä. Mainittakoon
Lars Trögdbo 1543
ja toisaalta
Hans Eriksson 1580 (josta ei tiedetä onko hän sama kuin "Garpenbergin Hans)

Oheisena taas karttalinkki:
http://goo.gl/maps/PLgB5

Matti Lund
03.03.13, 13:16

... Tämä ei suinkaan todista, ettei muita lähisukulaisia ollut, kuten nykytutkimus niin asiantuntemattomasti ja "lonkalta lauottuna" esittää.


Historiantutkimus esittää yleensä ottaen sukutietoja siten, että ne ilmaisut voivat vaikuttaa pedantin sukuselvittelyn näkökulmasta lonkalta heitetyiltä.

Mielestäni ei ole ollut mitään syytä tuoda erinomaisesti esiin Kaarina Maununtyttären enoja ja samalla vaieta ehdottomasti hänen veljistään. Kertokaa yksikin maininnanarvoinen perustelu tällaiselle käyttäytymiselle! Siten kuten minä olen tässä ajatellut, ovat varmaankin ajatelleet useimmat Vaasa -sukua ja Totteja käsitelleet historiantutkijatkin, joten uskon enemmän aikalaislähteisiin ja siihen niissä, ettei Kaarina Maununtyttärellä ollut elinaikanaan elossa enojaan läheisempiä miessukulaisia.

Uskon, että Rasmus Ludviginpoika ja hänen aisaparinsa Hans Eerikinpoika ovat merkinneet ylös kaiken sen, mitä ovat asiasta havainneet ja selvää saaneet, ja jos he tiesivät yhtä hyvin Kaarinan isän suvusta kuin äidinkin suvusta, he olisivat tuoneet ne henkilöt ilmi, ja tähän saaliiseen meidän on tyydyttävä.

Jos rehellisiä ollan, voidaan uskoa, että Kaarina Maununtyttärellä on toki voinut olla veljiä ja/tai velipuolia. Jos sellaisia on ollut, niin he ovat kuolleet pieninä tai niin, ettei heitä ollut elossa enää, kun Kaarina Maununtytär alkoi seurustella kuninkaallisten kanssa eikä yhdeltäkään mahdolliselta veljeltä ole jäänyt jälkeläisiä. Mielepiteeni on, että jos sellaisia olisi ollut, kirjurit olisivat tuoneet heidät ilmi.

Muun väittäminen on puhdasta mielikuvitusta ja tarkoitushakuista spekulaatiota.


terv Matti Lund

Antti Alfthan
03.03.13, 13:23

Loukkaantumiset puolin ja toisin eivät edistä tämän hankalan aiheen tarkastelua.

Mitä tulee "äiti Malinin" mieheen, Hans Olofssoniin, sattui silmiini 1590-luvulta Öölannin vouti Hans Olofsson, joka pakeni kuningas Sigismundin mukana Puolaan.

Tällä tai tämänkaltaisella saattaisi selittyä merkintä hautakivessä.

Giösling
03.03.13, 13:24

Vähämerkityksellistä ei liene sekään, että valtakunnan ykkösmies, heti kuninkaan jälkeen, hänen seniorisihteerinsä, valtakunnanprokuraattori Jöran Persson oli myös Trögdin kihlakunnanvouti.

Jöran Persson koki kaamea kuoleman herttuoitten kynsissä. Hänen äitinsä tuomittiin tuomittiin noitana roviolle, mutta hyppäsi teilipaikalle vietäessä liikkuvasta saattueesta ja katkaisi armeliaasti niskansa.

Joranin lähisukuun kuuluvat hänen poikansa Erik XIV historioitsija Erik Tegel ja sitten mitämerkittävin pojantyttären tytär Catharina Standorph, joka nai kuningas Erikin pojanpojaksi väitetyn Lars Larsson Eldstiernan tämän toisessa aviossa. Eldstiernan 3. vaimo olikin Eva Eggertz, Henrik Ulfenkloun leski Taivassalo-Alftan-kytkentöineen.

Giösling
03.03.13, 13:38

Historiantutkimus esittää yleensä ottaen sukutietoja siten, että ne ilmaisut voivat vaikuttaa pedantin sukuselvittelyn näkökulmasta lonkalta heitetyiltä.

Mielestäni ei ole ollut mitään syytä tuoda erinomaisesti esiin Kaarina Maununtyttären enoja ja samalla vaieta ehdottomasti hänen veljistään. Kertokaa yksikin maininnanarvoinen perustelu tällaiselle käyttäytymiselle! Siten kuten minä olen tässä ajatellut, ovat varmaankin ajatelleet useimmat Vaasa -sukua ja Totteja käsitelleet historiantutkijatkin, joten uskon enemmän aikalaislähteisiin ja siihen niissä, ettei Kaarina Maununtyttärellä ollut elinaikanaan elossa enojaan läheisempiä miessukulaisia.

Uskon, että Rasmus Ludviginpoika ja hänen aisaparinsa Hans Eerikinpoika ovat merkinneet ylös kaiken sen, mitä ovat asiasta havainneet ja selvää saaneet, ja jos he tiesivät yhtä hyvin Kaarinan isän suvusta kuin äidinkin suvusta, he olisivat tuoneet ne henkilöt ilmi, ja tähän saaliiseen meidän on tyydyttävä.

Jos rehellisiä ollan, voidaan uskoa, että Kaarina Maununtyttärellä on toki voinut olla veljiä ja/tai velipuolia. Jos sellaisia on ollut, niin he ovat kuolleet pieninä tai niin, ettei heitä ollut elossa enää, kun Kaarina Maununtytär alkoi seurustella kuninkaallisten kanssa eikä yhdeltäkään mahdolliselta veljeltä ole jäänyt jälkeläisiä. Mielepiteeni on, että jos sellaisia olisi ollut, kirjurit olisivat tuoneet heidät ilmi.

Muun väittäminen on puhdasta mielikuvitusta ja tarkoitushakuista spekulaatiota.


terv Matti Lund

Sinähän sen tiedät, niinkuin aina.

Se, että vain kolme enoa on mainittu säilyneessä suolaluettelossa, tarkoittaa siis mielestäsi sitä, ettei muita "suolantarvitsijoita" s.o. lähisukulaisia ollut? Pitäisikö itkeä, vai nauraa?!

Et edes malttanut lukea edellistä viestiäni loppuun, jotta olisit huomannut, että myös Kaarinan vanhemmat olivat elossa vihkimisen & kruunauksen yhteydessä ja paljon muutakin sukua, tiettävästi (vrt. suolalahjaviestini jatko, Anna Nunna ja luostarissa vierailleet sukulaiset).

Kaivaisitko nyt esille sen kaikkitietävän/taitavan Rasmuksesi piirtämän Kaarinan sukupuun; sellainenhan toki kuningattaresta tehtiin, ihan viran puolesta ja sitten ne kuningattaren suvulle myönnetyt donaatiot, jotka taannoin välttivät silmäsi ja Rasmuksen kynänkin ehkä?!

Antti Alfthan
03.03.13, 14:09

Vähämerkityksellistä ei liene sekään, että valtakunnan ykkösmies, heti kuninkaan jälkeen, hänen seniorisihteerinsä, valtakunnanprokuraattori Jöran Persson oli myös Trögdin kihlakunnanvouti.

Jöran Persson koki kaamea kuoleman herttuoitten kynsissä. Hänen äitinsä tuomittiin tuomittiin noitana roviolle, mutta hyppäsi teilipaikalle vietäessä liikkuvasta saattueesta ja katkaisi armeliaasti niskansa.

Joranin lähisukuun kuuluvat hänen poikansa Erik XIV historioitsija Erik Tegel ja sitten mitämerkittävin pojantyttären tytär Catharina Standorph, joka nai kuningas Erikin pojanpojaksi väitetyn Lars Larsson Eldstiernan tämän toisessa aviossa. Eldstiernan 3. vaimo olikin Eva Eggertz, Henrik Ulfenkloun leski Taivassalo-Alftan-kytkentöineen.

Almquist ei tunne Göran Perssonia Trögdin voutina.
Hänen (Tegel) läänityksiään teoksessa kyllä on, eri puolilta valtakuntaa.

Seurailen tässä paria voutia joiden lisänimenä on Trögdbo.
Muistin virkistys Anders Sigfridssonin [Rålamb] kytkentöihin olisi nyt poikaa.
Ja seurantalistalle lisättäköön porvarissuku Westfal.

Matti Lund
03.03.13, 14:10

Sinähän sen tiedät, niinkuin aina.

...


Olen ollut havaitsevani tässä ketjussa, että se, mikä on tiedon veroista, eli josta on selvää aikalaisdokumentaatiota, ja se, mikä on pelkkää luuloa, eli josta ei ole säilynyt minkäänlaista luotettavaa aikalaisdokumentaatiota (Abrahamin -kronikkaa ei voi kelpuuttaa sellaiseksi), sekoitetaan keskenään, ja esitetään spekulatiivisia väittämiä ikään kuin nämä spekulaatiot olisivat osa aikalaisdokumentaatiota.


En ole sinänsä spekulatiivisia kannanottoja vastaan, vaan niitähän on yritetty tässä rohkaista, jotta syntyisi aihetta edistäviä oivalluksia, mutta ne olisi esitettävä rehellisesti ainoastaan spekulaatioina, eikä tiedon veroisina väittäminä.


Minä en ole suinkaan väittänyt tietäväni enemmän, vaan luulevani vähemmän ja yritän pitää hyvin dokumentoidut tiedot omassa arvossaan, ja spekulatiiviset luulot omassa arvossaan, sekoittamatta niitä hyvin dokumentoitujen tietojen kanssa.

Koska tässä ketjussa on hämärretty näitä rajoja, on paikallaan tuoda tämä mielipide esiin, jotta aiheen kehittäminen ei hairahtuisi, vaan edistyisi eikä polkisi paikallaan.


terv Matti Lund

Giösling
03.03.13, 14:25

Olen ollut havaitsevani tässä ketjussa, että se, mikä on tiedon veroista, eli josta on selvää aikalaisdokumentaatiota, ja se, mikä on pelkkää luuloa, eli josta ei ole säilynyt minkäänlaista luotettavaa aikalaisdokumentaatiota (Abrahamin -kronikkaa ei voi kelpuuttaa sellaiseksi), sekoitetaan keskenään, ja esitetään spekulatiivisia väittämiä ikään kuin nämä spekulaatiot olisivat osa aikalaisdokumentaatiota.


En ole sinänsä spekulatiivisia kannanottoja vastaan, vaan niitähän on yritetty tässä rohkaista, jotta syntyisi aihetta edistäviä oivalluksia, mutta ne olisi esitettävä rehellisesti ainoastaan spekulaatioina, eikä tiedon veroisina väittäminä.


Minä en ole suinkaan väittänyt tietäväni enemmän, vaan luulevani vähemmän ja yritän pitää hyvin dokumentoidut tiedot omassa arvossaan, ja spekulatiiviset luulot omassa arvossaan, sekoittamatta niitä hyvin dokumentoitujen tietojen kanssa.

Koska tässä ketjussa on hämärretty näitä rajoja, on paikallaan tuoda tämä mielipide esiin, jotta aiheen kehittäminen ei hairahtuisi, vaan edistyisi eikä polkisi paikallaan.


terv Matti Lund

Et ilmeisesti halua lukea käsityksestäsi poikkeavia historiallisia dokumentteja, kuten nyt esillä ollut Parginsulanuksen Kaarina Maununtyttären hautajaispuhe. Eikö se mielestäsi, aikalaisdokumenttina, ole vahvempi kuin "rasmuksilta" kirjaamatta jäänyt aineisto?

Väitätkö, ettei Kaarina Maununtyttärellä ollut kuningattareksikruunaamisensa yhteydessä elossa olevia vanhempia (isä = miespuolinen, äiti = naispuolinen), tai muuta lähisukua (enot poislukien)? Keitä sitten olivat ne, jotka Parginsulanus sanoo tulleen aateloiduksi, vaakunakin kuvaillaan!

Väitätkö todella, ettei kuningas Erik olisi suonut merkittäviä "donaatioita" vaimonsa suvulle, pelkästään siksi, että ne (donaatiot) ovat jääneet kaikkitietäviltä "rasmuksilta" kirjaamattatta, tai hävitetty tietoisesti herttuoitten toimesta/ määräyksestä.

Jos "arkistouskollisuus" on tätä luokaa, en todellakaan halua, ikimaailmassa, lukeutua joukkoonne!

Benedictus
03.03.13, 14:38

Pohdin, että Henrik Hansson, Rolamb tai Roland Hansson ja Ericus Erici Alftanus käyttivät sinettiä, jossa oli risti-tähti aihe.

Onko noiden kirjurien sineteistä jäänyt mitenkä paljon tietoja?

Aihe voi tietysti tulla äidin suvulta, mikä silloin tarkoittaisi, että äiti on yhteinen kaikilla pojilla.

Giösling
03.03.13, 14:43

Almquist ei tunne Göran Perssonia Trögdin voutina.
Hänen (Tegel) läänityksiään teoksessa kyllä on, eri puolilta valtakuntaa.

Seurailen tässä paria voutia joiden lisänimenä on Trögdbo.
Muistin virkistys Anders Sigfridssonin [Rålamb] kytkentöihin olisi nyt poikaa.
Ja seurantalistalle lisättäköön porvarissuku Westfal.

Korjaan muistivirheeni: Göran Persson oli nimellinen Trögdin kihlakunnantuomari, ei -vouti, kuten esim. oheisesta Wikipedia-artikkelista käy ilmi:
http://sv.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6ran_Persson

Antti Alfthan
03.03.13, 15:25

Korjaan muistivirheeni: Göran Persson oli nimellinen Trögdin kihlakunnantuomari, ei -vouti, kuten esim. oheisesta Wikipedia-artikkelista käy ilmi:
http://sv.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6ran_Persson

Voimassa olleen lain mukaan "häradshövding" ei saanut olla vieraspaikkauntalainen.
En tiedä miten tuota tarkemmin tulkittiin, etenkin Göran Perssonin suhteen, mutta tuosta voi saada vihjeitä henkilön kotiseudun suhteen. Ulkomailta kotoisin olevat tuo lainkohta sulkee ilman muuta pois kihlakunnantuomarin (pikemmin oikeuden puheenjohtajan) virasta.

Garpenbergin Hans Eriksson sai valtakirjansa Strömsholmin voutilääniin (ensimmäisen valtakirjansa Snävringen kihlakuntaan) muodossa "häradshöfdingebref". Ilmeisesti hänen valtuuksiaan myöhemmin laajennettiin oikeudenkäytöstä täysivaltaisen voudin suuntaan.

Antti Alfthan
03.03.13, 15:57

Osui silmääni tuollainen blogi http://slaktforskning.blogspot.fi/2007/03/gamla-svinhufvudstten-och-israel-perti.html

, jossa on eräs Hans Eriksson ja mukana on hopea-astioita. Tätä samaa on näköjään sitten pohdittu myös anbytaforumilla Svinhufvud ketjussa http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/257922.html

Nyt, jos "Garpenbergin Hans Eriksson" on sama kuin Kopparbergin voudin Erik Hanssonin poika Hans Eriksson, joka selvittää ilmeisesti setänsä Jacob Hanssonin kanssa vouti Erik Hanssonin [Westfal] perintöä 1549-52 - seuraisi:

Että Garpenbergin Hans Erikssonilla oli tytär Karin Hansdotter s. Aspebodassa? k. 1615 Nåsin seurakunnassa Taalainmaalla.
Jos kyseessä on "meidän" Hans Erikssonimme, niin tässä on Hansson-veljeksille sisar - jonka perintöosuutta jossain käräjillä (Tuna? 1597-) käsiteltäneen. Joten, jos, niin muodoin myös veljesten.

HannuT
03.03.13, 18:52

Väitätkö todella, ettei kuningas Erik olisi suonut merkittäviä "donaatioita" vaimonsa suvulle, pelkästään siksi, että ne (donaatiot) ovat jääneet kaikkitietäviltä "rasmuksilta" kirjaamattatta, tai hävitetty tietoisesti herttuoitten toimesta/ määräyksestä.

Tuohan on täysin käsittämätöntä tekstiä.
Kiinteistöjärjestelmässä, tilikirjoissa oleva maa noudattaa "aineen häviämättömyyden lakia". Se mikä on kerran ollut olemassa on yleensä selvitettävissä aukottomana ketjuna jopa nykypäiviin. Jos kuningas Erikin myöntämiä donaatioita on ollut olemassa ei niitä saada katoamaan väärentämällä Riksregistratuura, kadottamalla osia Kuninkaan kirjeenvaihdosta, poistamalla merkinnät tuomiokirjoista ja tileistä. Jos näin olisi tapahtunut olisi poistettujen asiakirjojen tilalle pitänyt väärentää myös aukoton korvaava historia kyseisille tiloille. Tämä taas on täysin mahdotonta.

Asiakirjoja on tietenkin tuhoutunut vuosisatojen kuluessa, mutta tulipalojen, sotien ym aiheuttama katoaminen ei ole järjestelmällistä ja valikoivaa. Sen enempää herttuat kuin myöhemmät kuninkaatkaan eivät ole väärentäneet historiaa tältä osin. Kyse oli hallitsijoitten näkökulmasta niin mitättömästä asiasta ettei siihen kannattanut virittää koko virkakoneistoa. Varsinkin kun Johan III muisti anteliaasti laajoin donaatioin edesmenneen Erikin puolisoa ja lapsia. Ristiriita on räikeä.

Mainitsin aikaisemmin maanluonnosta. Vallitsevan järjestelmän tunsi taatusti jokainen pappi, joka saarnatuolista käsin toteutti omaa rooliansa kiinteistöjärjestelmän ylläpidosta. Täällä keskusteleville se saattaa olla vieraampi asia.

terv. Hannu

Antti Järvenpää
03.03.13, 21:39

Pohdin, että Henrik Hansson, Rolamb tai Roland Hansson ja Ericus Erici Alftanus käyttivät sinettiä, jossa oli risti-tähti aihe.

Onko noiden kirjurien sineteistä jäänyt mitenkä paljon tietoja?

Aihe voi tietysti tulla äidin suvulta, mikä silloin tarkoittaisi, että äiti on yhteinen kaikilla pojilla.

Antti Kolehmainen on kirjoittanut Genokseen artikkelin jossa käsitellään noita sinettejä.

Giösling
04.03.13, 09:44

Tuohan on täysin käsittämätöntä tekstiä.
Kiinteistöjärjestelmässä, tilikirjoissa oleva maa noudattaa "aineen häviämättömyyden lakia". Se mikä on kerran ollut olemassa on yleensä selvitettävissä aukottomana ketjuna jopa nykypäiviin. Jos kuningas Erikin myöntämiä donaatioita on ollut olemassa ei niitä saada katoamaan väärentämällä Riksregistratuura, kadottamalla osia Kuninkaan kirjeenvaihdosta, poistamalla merkinnät tuomiokirjoista ja tileistä. Jos näin olisi tapahtunut olisi poistettujen asiakirjojen tilalle pitänyt väärentää myös aukoton korvaava historia kyseisille tiloille. Tämä taas on täysin mahdotonta.

Asiakirjoja on tietenkin tuhoutunut vuosisatojen kuluessa, mutta tulipalojen, sotien ym aiheuttama katoaminen ei ole järjestelmällistä ja valikoivaa. Sen enempää herttuat kuin myöhemmät kuninkaatkaan eivät ole väärentäneet historiaa tältä osin. Kyse oli hallitsijoitten näkökulmasta niin mitättömästä asiasta ettei siihen kannattanut virittää koko virkakoneistoa. Varsinkin kun Johan III muisti anteliaasti laajoin donaatioin edesmenneen Erikin puolisoa ja lapsia. Ristiriita on räikeä.

Mainitsin aikaisemmin maanluonnosta. Vallitsevan järjestelmän tunsi taatusti jokainen pappi, joka saarnatuolista käsin toteutti omaa rooliansa kiinteistöjärjestelmän ylläpidosta. Täällä keskusteleville se saattaa olla vieraampi asia.

terv. Hannu

"Toteminsa" kullakin. Jos vankasti sovellat "aineen häviämättömyyden lakia" arkistotutkimuksissasi, osoittanet ystävällisesti mistä löytyvät
Kaarina Maununtyttären hautajaispuheessa mainitut dokumentit hänen sukunsa aateloinnista ja niihin liittyvistä läänityksistä? Ei suinkaan ole ajateltavissa, että arvon Parginsulanus, Kaarinan paarien äärellä ja prinsessa Sigrid Vasan läsnäollessa, olisi puhunut "potaskaa", tai että kuningas Erik olisi jättänyt aateloimansa aviosuvun keppikerjäläisiksi?!

Kysynkin suoraan, kumpaan luotatte enemmän esilläolevassa asiassa:

ruumissaarnaan (so. painettuun hautajaispuheeseen/ aikalaisdokumenttiin, vaiko "registratuuran" täydellisyyteen?

Ja sitten tietenkin avuksi vielä "common sense", puntaroinnin päätteeksi, pyydän.

Antti Alfthan
04.03.13, 10:26

"Toteminsa" kullakin. Jos vankasti sovellat "aineen häviämättömyyden lakia" arkistotutkimuksissasi, osoittanet ystävällisesti mistä löytyvät
Kaarina Maununtyttären hautajaispuheessa mainitut dokumentit hänen sukunsa aateloinnista ja niihin liittyvistä läänityksistä? Ei suinkaan ole ajateltavissa, että arvon Parginsulanus, Kaarinan paarien äärellä ja prinsessa Sigrid Vasan läsnäollessa, olisi puhunut "potaskaa", tai että kuningas Erik olisi jättänyt aateloimansa aviosuvun keppikerjäläisiksi?!

Kysynkin suoraan, kumpaan luotatte enemmän esilläolevassa asiassa:

ruumissaarnaan (so. painettuun hautajaispuheeseen/ aikalaisdokumenttiin, vaiko "registratuuran" täydellisyyteen?

Ja sitten tietenkin avuksi vielä "common sense", puntaroinnin päätteeksi, pyydän.

Luotan ehdottomasti enemmän erilaisten kirjoihinvientien muodostamaan dokumenttikokonaisuuteen kuin Johannes Petri Parginsulanus-nimisen pappismiehen hautajaispuheisiin. Jälkimmäisten julkaisu teksteinä ei tosin olisi tässä pahitteeksi. Kuten jo aikaisemmin mainitsin, kiivailulla emme herätä kuolleita haudoistaan emmekä edisty itse asian selvittelyssä.

Matti Lund
04.03.13, 10:48

...

Ja sitten tietenkin avuksi vielä "common sense", puntaroinnin päätteeksi, pyydän.


Tiedossamme on (toivottavasti meidän kaikkien), että Vaasojen hallintokulttuuri oli omaisuuden hoidossa täysin avointa ja hallitsijat pitivät siitä periaatteesta lujasti kiinni, vaikka olisivat katuneet päätöksiään tai jos se ei olisi ollut taktisesti edullista hovijuonittelujen etulyöntiaseman suhteen.

Kaikki kuninkaankartanoitten nautintaoikeudet, läänitykset, rälssit, säterit ja vieläpä tavallisten talollisten verovapaudet julistettiin kaikille alamaisille kohdistetuilla kuninkaallisilla avoimilla kirjeillä, jotka arkistoitiin valtakunnan registratuuraan, ja vastaavasti kaikki peruutukset, kollektiiviset ja yksilölliset julistettiin aivan siekailematta kuninkaallisilla avoimilla kirjeillä. Näistä kirjeistä otettiin kopioita levitettäviksi valtakunnan joka kolkkaan, jonka vuoksi niistä yleensä löytyy kopio kunkin voutikunnan tileistä kunkin kuninkaallisen päätöksen kattavuuden mukaan: siis löytyy kaikista voutikunnista joita avoin kuninkaallinen päätös kosketti. Yksittäistä talonpoikaa koskeva avoin kirje löytyy sekä valtakunnan registratuurasta että päätösenalaisen voutikunnan omasta arkistosta.

Yleensä ottaen alamaisille lähetetty avoin kirje tuli peruuttamattomaksi, kun se oli joutunut postinkantajan laukkuun ja tuli kohteensa tietoon siinä ajassa kuin kirjeen kantaminen kulloinkin kesti perille asti.

Mitään sammutetuin lyhdyin toimintaa ei kuningashuoneesta tässä suhteessa lainkaan harjoitettu eikä se kuulunut lainkaan Ruotsin suurvaltakauden hallintokulttuuriin.

Salaliittoteoriat, joissa vedotaan tällaiseen Vaasan suvun harjoittamaan "itäaasialaiseen" hallintokulttuuriin, ovat selvästi yrityksiä vedättää hallintokulttuurista tietämättömiä lukijoita ja harhaanjohtaa pahasti heitä.

Siinä on mielestäni eräitä huomioitavia terveen järjen käyttämiseksi.

Ei ole toistaiseksi tullut tietoon sellaisia kuninkaallisten asiakirjojen tuhoutumisia tai aukkoja tältä käsitellyltä ajalta, joiden takia juuri niiltä vuosilta joidenkin kuninkaankartanoitten nautinta, säterien omistus tai rälssit olisivat jääneet huomiota kiinnittävään mustaan aukkoon ja omistajat tai nauttijat aivan tuntemattomiksi.

terv Matti Lund

Giösling
04.03.13, 11:06

Tiedossamme on (toivottavasti meidän kaikkien), että Vaasojen hallintokulttuuri oli omaisuuden hoidossa täysin avointa ja hallitsijat pitivät siitä periaatteesta lujasti kiinni, vaikka olisivat katuneet päätöksiään tai jos se ei olisi ollut taktisesti edullista hovijuonittelujen etulyöntiaseman suhteen.

Kaikki kuninkaankartanoitten nautintaoikeudet, läänitykset, rälssit, säterit ja vieläpä tavallisten talollisten verovapaudet julistettiin kaikille alamaisille kohdistetuilla kuninkaallisilla avoimilla kirjeillä, jotka arkistoitiin valtakunnan registratuuraan, ja vastaavasti kaikki peruutukset, kollektiiviset ja yksilölliset julistettiin aivan siekailematta kuninkaallisilla avoimilla kirjeillä. Näistä kirjeistä otettiin kopioita levitettäviksi valtakunnan joka kolkkaan, jonka vuoksi niistä yleensä löytyy kopio kunkin voutikunnan tileistä kunkin kuninkaallisen päätöksen kattavuuden mukaan: siis löytyy kaikista voutikunnista joita avoin kuninkaallinen päätös kosketti. Yksittäistä talonpoikaa koskeva avoin kirje löytyy sekä valtakunnan registratuurasta että päätösenalaisen voutikunnan omasta arkistosta.

Yleensä ottaen alamaisille lähetetty avoin kirje tuli peruuttamattomaksi, kun se oli joutunut postinkantajan laukkuun ja tuli kohteensa tietoon siinä ajassa kuin kirjeen kantaminen kulloinkin kesti perille asti.

Mitään sammutetuin lyhdyin toimintaa ei kuningashuoneesta tässä suhteessa lainkaan harjoitettu eikä se kuulunut lainkaan Ruotsin suurvaltakauden hallintokulttuuriin.

Salaliittoteoriat, joissa vedotaan tällaiseen Vaasan suvun harjoittamaan "itäaasialaiseen" hallintokulttuuriin, ovat selvästi yrityksiä vedättää hallintokulttuurista tietämättömiä lukijoita ja harhaanjohtaa pahasti heitä.

Siinä on mielestäni eräitä huomioitavia terveen järjen käyttämiseksi.

Ei ole toistaiseksi tullut tietoon sellaisia kuninkaallisten asiakirjojen tuhoutumisia tai aukkoja tältä käsitellyltä ajalta, joiden takia juuri niiltä vuosilta joidenkin kuninkaankartanoitten nautinta, säterien omistus tai rälssit olisivat jääneet huomiota kiinnittävään mustaan aukkoon ja omistajat tai nauttijat aivan tuntemattomiksi.

terv Matti Lund

Liturgian jankkaamisen sijasta olen pyytänyt selkeää vastausta siihen kumpi on uskottampi:

a) säilynyt aikalaistodiste (s.o. Kaarina Maununtyttären hautajaispuhe)

b) "registratuuran" täydellisyys (s.o. se ettei kuningattaren sukua aateloitu, eikä heille myönnetty läänityksiä, koska "registratuurassa" ei ole säilynyt todisteita tästä).

Vuolassanaisesta tekstistäsi yllä on toki pääteltävissä kantasi.

Turha edes vedota "common sensiin" tässä tapauksessa; suorastaan toivotonta!

Kuten jo aiemmin mainitsin, jos "arkistouskollisuus" on tätä luokkaa, en
ikimaailmassa halua kuulua joukkoonne!

Giösling
04.03.13, 11:17

Luotan ehdottomasti enemmän erilaisten kirjoihinvientien muodostamaan dokumenttikokonaisuuteen kuin Johannes Petri Parginsulanus-nimisen pappismiehen hautajaispuheisiin. Jälkimmäisten julkaisu teksteinä ei tosin olisi tässä pahitteeksi. Kuten jo aikaisemmin mainitsin, kiivailulla emmei herätä kuolleita haudoistaan emmekä edisty itse asian selvittelyssä.

Relevantti ote Kaarina Mununtyttären hautajaispuheesta on ollut esillä
ketjussa useammankin kerran, viimeksi toissapäivänä muistaakseni.

Onko mielestäsi Parginsulanuksen kuvaus Kaarinan vanhempien aateloinnista ja annetusta vaakunasta siis surevien sukulaisten "imartelua" kuningattaren ruumiin ääressä? Että keksikin, kuun ja kaikki! Miksi moiseen olisi ollut tarvetta, aatelointi tuli automaattisesti
avion yhteydessä, millään muulla vaihtoehdolla tuskin kannattaa edes spekuloida? Lasketko leikkiä?

Arveletko tosissasi, ettei kuningas Erik olisi suonut aatelisarvoa vaimonsa suvulle? Jättikö hän heidät keppikerjäläisiksi? Samalla voimme unohtaa myös "registratuurasta" puuttuvat Alftanien maaomistukset, etäisimpiä sukulaisia kun olivat ja kronikka näiltä osiltaan on "potaskaa", niinkö? Mielenkiintoista, kas kun et tuonnut tuota aiemmin esille?

Antti Alfthan
04.03.13, 11:23

....
Kuten jo aiemmin mainitsin, jos "arkistouskollisuus" on tätä luokkaa, en
ikimaailmassa halua kuulua joukkoonne!

Juhani hyvä,

olen kaivannut asiantuntemustasi ja laajaa näkemystäsi, mutta jos et halua "kuulua joukkoon", niin ole hyvä mies hiljaa, älä mesoa!

Näillä mennään.
Antti

Giösling
04.03.13, 11:39

Juhani hyvä,

olen kaivannut asiantuntemustasi ja laajaa näkemystäsi, mutta jos et halua "kuulua joukkoon", niin ole hyvä mies hiljaa, älä mesoa!

Näillä mennään.
Antti

Et ilmeisesti halua vastata suoriin kysymyksiini edellisessä viestissäni, kuten eivät edellisetkään keskustelijat? Minusta huomion kiinnitys "persoonaani" menee sivuraiteille. Jos selkeän kannanoton vaatiminen/odottaminen on "mesoamista", tulen jatkamaan sitä.

Antti Alfthan
04.03.13, 12:00

“Och hade hon den nåden af Konungh Erich hennes kära man,
Att hennes Förälldrar befvo adlade och fingo ett ädelt nampn.

Och bekommo i vapn en Måna med hielm och skiöldh,
Hvilket henne lände der af både ähra och frögdh.”

Jos kaikki muu tiedossamme oleva viittaa vanhempien olleen vainajia Kaarinan kruunauksen aikaan, on tällä otteella hautajaisrunosta todistearvoa vanhempien elossa olemisen suhteen - hieman enemmän kuin otteilla Waltarin "Sinuhe egyptiläisestä" vakavassa egyptologiassa.

Runoa voi tutkia, sitä voi tulkita, sillä ei voi todistaa - etenkään sellaista mitä siinä ei sanota. Runossa ei väitetä Kaarinan vanhempien olleen elossa kruunajaisten aikaan.

edit: lisätään linkki kyseistä runon todennäköisesti kirjoittanutta pappismiestä koskien http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2610

Giösling
04.03.13, 13:41

En tiedä kenenkään tulleen aateloiduksi "postuumisti" (s.o. kuoleman jälkeen) Ruotsissa. Oliko kysessä yleinenkin käytäntö? Saisinko esimerkkitapauksia?

Ei ole mitään järkeä (s.o. syytä) siinä, että vanhemmat olisi aateloitu aiemmin ja he olisivat olleet jo kuolleet Erikin ja Kaarina häiden aikoihin. Oliko Månsilla muka jotain muitakin ansioita, kuin Kaarinan siittäminen? Siis mitä sellaisia?!

Jos näin olisi ollut, tiedettäisiin siitä kertoa.

Ainoa järkeenkäypä selitys aateluudelle ja vaakunalle on tietenkin se, että
aatelointi tapahtui häiden ja kruunauksen yhteydessä, jotka tapahtuivat päivän välein 13-14.6.1567.

Olen asunut pois Suomesta jo 35-vuotta, en taida enää ymmärtää
puhumaanne kieltä, vai ovatko itse asiat ja niiden tulkinta muuttuneet?

Onko kuningattaren hautajaispuhe palturia?

Onko "registrotuura" uskonkappale? Mitä tunnustusta?

Antti Alfthan
04.03.13, 14:10

En tiedä kenenkään tulleen aateloiduksi "postuumisti" (s.o. kuoleman jälkeen) Ruotsissa. Oliko kysessä yleinenkin käytäntö? Saisinko esimerkkitapauksia?

Ei ole mitään järkeä (s.o. syytä) siinä, että vanhemmat olisi aateloitu aiemmin ja he olisivat olleet jo kuolleet Erikin ja Kaarina häiden aikoihin. Oliko Månsilla muka jotain muitakin ansioita, kuin Kaarinan siittäminen? Siis mitä sellaisia?!

Jos näin olisi ollut, tiedettäisiin siitä kertoa.

Ainoa järkeenkäypä selitys aateluudelle ja vaakunalle on tietenkin se, että
aatelointi tapahtui häiden ja kruunauksen yhteydessä, jotka tapahtuivat päivän välein 13-14.6.1567.

Olen asunut pois Suomesta jo 35-vuotta, en taida enää ymmärtää
puhumaanne kieltä, vai ovatko itse asiat ja niiden tulkinta muuttuneet?

Onko kuningattaren hautajaispuhe palturia?

Onko "registrotuura" uskonkappale? Mitä tunnustusta?

Kuningattaren hautajaisten yhteydessä esitetetyt nuoren pappismiehen riimit eivät ole "palturia", mutta todistusarvoa niillä ei ole, etenkään vuonna 1612 Turussa kun on kyse viidenkymmenen vuoden takaisista tapahtumista Tukholmassa - ennen kuin kyseinen pappismies oli syntynytkään.

Kyseisen pappismiehen tausta on merkittävä, hän oli rikasta sukua, isänsä oli ollut kuningas Sigismundin kannattaja, mutta tämäkään ei lisää mitenkään nuoren miehen asiantuntemusta kyseisessä asiassa. Lisäksi pitää ottaa huomioon, että kyseessä on riimitelty hautajaisruno, ei historiaesitys.

Mitä ilmeisimmin Kaarinan vanhempia ei ole aateloitu missään vaiheessa, vaikka runossa sellaiseen viitataankin. Vain Kaarina aateloitiin, ja siihen oli syynsä, hänestähän tuli Ruotsin kuningatar. Syitä vanhempien tai sukulaisten aatelointiin ei sen sijaan ollut. Säätyjen päätöksen mukaan kuningas sai mennä naimisiin kenen kanssa halusi.

Tämä ei poissulje sitä mahdollisuutta, etteikö Kaarina olisi ollut merkittävämpää sukua kuin mitä 1600-luvun historiakirjoitus on tulkinnut. Mutta aatelinen hän ei ollut. Anna-nunna ym. saattaisi viitata "hyviin" sukulaisiin. Toistaiseksi emme tiedä.

Giösling
04.03.13, 14:30

Kuningattaren hautajaisten yhteydessä esitetetyt nuoren pappismiehen riimit eivät ole "palturia", mutta todistusarvoa niillä ei ole, etenkään vuonna 1612 Turussa kun on kyse viidenkymmenen vuoden takaisista tapahtumista Tukholmassa - ennen kuin kyseinen pappismies oli syntynytkään.

Kyseisen pappismiehen tausta on merkittävä, hän oli rikasta sukua, isänsä oli ollut kuningas Sigismundin kannattaja, mutta tämäkään ei lisää mitenkään nuoren miehen asiantuntemusta kyseisessä asiassa. Lisäksi pitää ottaa huomioon, että kyseessä on riimitelty hautajaisruno, ei historiaesitys.

Mitä ilmeisimmin Kaarinan vanhempia ei ole aateloitu missään vaiheessa, vaikka runossa sellaiseen viitataankin. Vain Kaarina aateloitiin, ja siihen oli syynsä, hänestähän tuli Ruotsin kuningatar. Syitä vanhempien tai sukulaisten aatelointiin ei sen sijaan ollut. Säätyjen päätöksen mukaan kuningas sai mennä naimisiin kenen kanssa halusi.

Tämä ei poissulje sitä mahdollisuutta, etteikö Kaarina olisi ollut merkittävämpää sukua kuin mitä 1600-luvun historiakirjoitus on tulkinnut. Mutta aatelinen hän ei ollut. Anna-nunna ym. saattaisi viitata "hyviin" sukulaisiin. Toistaiseksi emme tiedä.

Olet kokonaan väärässä henkilössä. Hautajaispuheen kirjoittaja ja sen pitäjä oli Jeremias Petri Parginsulanus, Kaarina Maununtyttären aikalainen ja mahdollinen Liuksialan "hovisaarnaaja".

Hautajaispuhe on julkaistu kokonaisuudessaan Kaarina Maununtyttären elämänkerran (Rancken) liitteissä ja sen alkuperäiskappaletta säilytetään nykyisin Kansallisarkistossa. Dokumentti oli alunperin talletettu kuningattaren kirstun viereen sijoitettuun metallirasiaan, useitten muitten dokumenttien ohella. Vain hautajaispuhe säilyi jälkipolville. Olen tämän asian tuonnut useammankin kerran esille. Kyseessä on mitä merkittävin alkuperäisdokumentti, jolla on toki ominaispainoa enemmän kuin "registratuuran" litanioilla konsanaan.

Olen kasvavalla kauhulla seurannut suomalaisen sukututkimuksen tuottamia "isäntälistoja" polvesta polveen hamaan historiaan. Nyt näyttää siltä, että kaikki oheisaineisto, so. "registratuurasta poikkeava tieto" on ulosoksennettavaa, vai onko?

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?p=8602#p9818

Antti Alfthan
04.03.13, 14:43

Olet kokonaan väärässä henkilössä. Hautajaispuheen kirjoittaja ja sen pitäjä oli Jeremias Petri Parginsulanus, Kaarina Maununtyttären aikalainen ja mahdollinen Liuksialan "hovisaarnaaja".

Hautajaispuhe on julkaistu kokonaisuudessaan Kaarina Maununtyttären elämänkerran (Rancken) liitteissä ja sen alkuperäiskappaletta säilytetään nykyisin Kansallisarkistossa. Dokumentti oli alunperin talletettu kuningattaren kirstun viereen sijoitettuun metallirasiaan, useitten muitten dokumenttien ohella. Vain hautajaispuhe säilyi jälkipolville. Olen tämän asian tuonnut useammankin kerran esille. Kyseessä on mitä merkittävin alkuperäisdokumentti, jolla on toki ominaispainoa enemmän kuin "registratuuran" litanioilla konsanaan.

Olen kasvavalla kauhulla lukenut suomalaisen sukutukimuksen tuottamia "isäntälistoja" polvesta polveen hamaan historiaan. Nyt näyttää siltä, että kaikki oheisaineisto, so. "registratuurasta poikkeava tieto" on ulosoksennettavaa, vai onko?

Kaarina Maununtytär:
http://www.kansallisbiografia.fi/kb/artikkeli/519/

Kansallisbiografian mukaan kyseessä oli
Johannes Petri Parginsulanus
http://www.kansallisbiografia.fi/kb/artikkeli/519/
jonka isä oli
Petrus Johannis, Paraisten kirkkoherra
http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1969
appensa oli Johannes Henrici Lithovius, Limingan kirkkoherra
http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1969

Kuka oli Jeremias Petri Parginsulanus?

Giösling
04.03.13, 14:56

Viite löytyy esim. tästä arkistosta (Brages Pressarkiv) ja myöskin Rancken liitteistä , kuten mainitsin.

Arkiv: A81
Tidning: HBL
Datum: 26.11.1996 (26.11.1996)
Sida: 7
Artikeltyp: Nyhet
Nivå: Allmänt
Rubrik: Historiskt fynd på Riksarkivet
SEE, SAHLIGH FRUU CAARIN
Landskod: FIN
Signatur: Nordgren Elisabeth
Klasser: 81, 52
Ämnesord: Månsdotter Karin, riksarkivet, pergament, dikter, minnesdikter,
Parginsulanus Jeremias Petri, Walta Matti

Antti Alfthan
04.03.13, 16:09

Viite löytyy esim. tästä arkistosta (Brages Pressarkiv) ja myöskin Rancken liitteistä , kuten mainitsin.

Arkiv: A81
Tidning: HBL
Datum: 26.11.1996 (26.11.1996)
Sida: 7
Artikeltyp: Nyhet
Nivå: Allmänt
Rubrik: Historiskt fynd på Riksarkivet
SEE, SAHLIGH FRUU CAARIN
Landskod: FIN
Signatur: Nordgren Elisabeth
Klasser: 81, 52
Ämnesord: Månsdotter Karin, riksarkivet, pergament, dikter, minnesdikter,
Parginsulanus Jeremias Petri, Walta Matti

Kiitos.

Kyseinen Hufvudsadsbladetin uutisartikkeli löytyi lehden elektronisesta arkistosta, mutta en pääse lukemaan yksityiskohtia.
Uutinen on päivätty 26.11.1996; Kansallisbiografian Kaarina Maununtytärtä koskeva sivu on julkaistu vuotta myöhemmin, päivitetty neljä viikkoa sitten. Jompi kumpi k.o. pappismiehen etunimi on virheellinen, epäilisin että sanomalehtiartikkelissa mainittu.

Jouni Kaleva
04.03.13, 17:48

Mitä ilmeisimmin Kaarinan vanhempia ei ole aateloitu missään vaiheessa, vaikka runossa sellaiseen viitataankin. Vain Kaarina aateloitiin, ja siihen oli syynsä, hänestähän tuli Ruotsin kuningatar. Syitä vanhempien tai sukulaisten aatelointiin ei sen sijaan ollut. Säätyjen päätöksen mukaan kuningas sai mennä
Tässä voisi olla itua. Erik luonnollisesti halusi aateloida vaimonsa. Mutta voiko naista aateloida? Asia hoitui niin, että Erik aateloi (postuumisti) Kaarinan vanhemmat! Deus ex machina.

Sami Lehtonen
04.03.13, 18:07

Tässä voisi olla itua. Erik luonnollisesti halusi aateloida vaimonsa. Mutta voiko naista aateloida? Asia hoitui niin, että Erik aateloi (postuumisti) Kaarinan vanhemmat! Deus ex machina.

Entäpä Kaarinan enot? Hehän dokumentoidusti olivat häissä ja kruunajaisissa mukana.

Jouni Kaleva
04.03.13, 18:20

Entäpä Kaarinan enot? Hehän dokumentoidusti olivat häissä ja kruunajaisissa mukana.

Niin, mutta eihän kukaan ole esittänyt, että nämä enot olisi aateloitu?

Jos Kaarinan vanhemmat olisivat olleet häiden aikaan elossa, niin luulisi paikalle tulleen.

Antti Alfthan
04.03.13, 20:10

Tässä voisi olla itua. Erik luonnollisesti halusi aateloida vaimonsa. Mutta voiko naista aateloida? Asia hoitui niin, että Erik aateloi (postuumisti) Kaarinan vanhemmat! Deus ex machina.

Siinäpä tuo! Jotta Kaarina voitaisiin aateloida, nousee kelpo Måns haudastaan, ja hänen henkiolentonsa kera vaimo Ingridin haamun aateloidaan. Näin renessanssiruhtinas hoitaa yksityiskohdat :cool:

Bodniemi37
04.03.13, 20:55

Kiitos.

Kyseinen Hufvudsadsbladetin uutisartikkeli löytyi lehden elektronisesta arkistosta, mutta en pääse lukemaan yksityiskohtia.
Uutinen on päivätty 26.11.1996; Kansallisbiografian Kaarina Maununtytärtä koskeva sivu on julkaistu vuotta myöhemmin, päivitetty neljä viikkoa sitten. Jompi kumpi k.o. pappismiehen etunimi on virheellinen, epäilisin että sanomalehtiartikkelissa mainittu.

Tämän linkin (http://books.google.fi/books?id=bGLhAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=fi&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false) alta löytyy viestiketjussa aiemmin (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=19977&postcount=147) mainittu Suomi-lehti, missä Ranckenin artikkeli Karin Månsdotters lefverne ilmestyi. Artikkelin liitteessä 1 (http://books.google.fi/books?id=bGLhAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=fi#v=onepage&q=Bilagan%201&f=false) (s. 71-74) on Jeremias (Ieremias) Petri Parginsulanuksen runo.

Terveisin,

Antti Alfthan
05.03.13, 00:17

Tämän linkin (http://books.google.fi/books?id=bGLhAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=fi&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false) alta löytyy viestiketjussa aiemmin (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=19977&postcount=147) mainittu Suomi-lehti, missä Ranckenin artikkeli Karin Månsdotters lefverne ilmestyi. Artikkelin liitteessä 1 (http://books.google.fi/books?id=bGLhAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=fi#v=onepage&q=Bilagan%201&f=false) (s. 71-74) on Jeremias (Ieremias) Petri Parginsulanuksen runo.

Terveisin,

Kiitos Ritva!

Nyt näyttäisi siis siltä, että Kansallisbiografiassa on tällä kohtaa virhe.

Yhden kirjoitusvirheen sieltä joka tapauksessa löysin; samalla pyysin tarkistamaan tämän dilemman Johannes vs. Jeremias.
Saattoihan Paraisten kirkkoherralla olla kaksi pappispoikaa, mistä sekaannus.

Giösling
05.03.13, 09:25

Jo Ahlqvist kertoo Erik XIV viimeistä elinvuotta koskevassa opuksessaan
Jeremias Petri Parginsulanuksesta hautajaisrunon laatijana ja spekuloi sillä,
että hän olisi ollut Kaarina Maununtyttären hovisaarnaajana Liuksialassa
tämän kuoleman aikoihin. Kyseessä ei siis ole mikään turkulainen teini, joka
olisi antanut runosuonensa "pulputa".

Olen suorastaan "shokeerattu" siitä miten kaltoin Suomessa kohdellaan menneiden polvien hengenmiesten tuotteitta; "valehtelua, väärennystä,mielikuvitusta, roskaa, höperehtimistä/dementiaa" jne.jne.
Olen kuullut tämän kaiken Alftan-kronikkaa ja Emerentia Tott -mysteeriä koskevissa keskusteluissa. "Rekistratuuraan", toisaalta luotettaan kuin uskonoppiin!

Nykytutkijat tietävät aina kaiken paremmin ja oikein! Sovellateko nykypäivän sumentuneita, puolivillaisia ja joskus olemattomia moraalikäsityksiä taannehtivasti jälkipolviinkin? Ettekö kunnioita esipolvianne ja heidän arvomaailmaansa?
Miksi sukua tutkitaan? "Käräytyksen" s.o. oman kuvan löytämisen ilostako? Olivatpa veijareita jo silloin!

Korostan, että kuningattaren hautajaispuhe on hänen sukunsa tutkimisen kannalta avaindokumentti, sopii se pirtaanne, tai ei.

Kun hänen hautajaispuheessaan mainitaan, että Kaarinan vanhemmat tulivat aateloiduksi ja saivat oman vaakunansa, niin myös tapahtui.

Ainut mahdollinen ajankohta on vihkimisen/kruunauksen yhteydessä.

Postuumia aatelointia ei Ruotsissa tunneta, jos kyseessä olisi ensimmäinen ja ainoa sellainen; se varmuudella mainittaisiin aikakirjoissa.

Olen jankkaamiseen asti toistanut sitäkin, että häät ja sitä seuraava kruunaus järjestettiin Erikin päähänpistosta ja suurella kiireellä. Vieraiksi haalitiin nopeasti kokoon lähimpänä asuvat ja edustuskelpoisimmat Kaarinan sukulaisista. Häät oliva miesten tapahtuma. Enot kelpasivat edustajiksi ehkä siksi, että oleskelivat Tukholmassa juuri tuolloin.
Tämä ei suinkaan tarkoita sitä, ettei heitä läheisempiä sukulaisia ollut!

Sami Lehtonen
05.03.13, 09:37

Ihan hetki pieni kannattaa käyttää aikaa vaikka siihen perustavalla tavalla lähdekriittisyyteen kuuluvaan asiaan kuin lähteiden muodostumisen alkuperäinen tarkoitus.
Kuninkaan kanslian registratuuran tarkoitus on puhtaasti kameraalinen - kruunun omaisuuden hallinnointi.
Kaarina Maununtyttären hautajaisruno - vainajan glorifiointi
Alftan-kronikka - suvun glorifiointi

Kruunun hallinnossa tuskin edes ajateltiin, että vuosisatoja myöhemmin (saati yhtään aiemmin) jälkipolvet tulevat selvittämään sukulaisuussuhteita läänitysten, peruutusten tai muun maaomaisuuden perusteella. Tarvetta aikalaisten suorittamaan peittelyyn ei ole ollut!

Glorifiointi sinänsä ei tarkoita valehtelua - vain asioiden esittämistä tietyssä valossa. Kronikan osalta tämä on vähintäänkin ilmeistä jo siksi, että Hanssonit esitetään järjestelmällisesti korkeammissa viroissa kuin virallisesti omasivat - toki ovat voineet de facto hoitaa ko. tehtäviä.

1500-luvulla Ruotsin kuningas oli käytännössä omnipotentti (vastahan Erikin isä Kustaa Vaasa oli luonut koko instituution!) väitteet siitä, ettei Erik olisi voinut aateloida naista, että kuolleita ei olisi voinut aateloida tai että moinen toiminta olisi ennenkuulumattomana kirjattu mihinkään lähteeseen voi jättää omaan arvoonsa.

Giösling
05.03.13, 10:00

Juuri tätä tarkoitan. "Glorifiointi" on päivän sana. Mutta kehen se kohdistuu?

Kuvitteletteko todella, ettei kuningas olisi aateloinut vaimonsa sukua ja jaellut runsaita läänityksiä aviosukulaisilleen? Mihin ihmeeseen moinen päättely voisi perustua, varsinkin kun kuningattaren ruumissaarnassa dokumentoidusti todistetaan toista?

Se, ettei läänityksiä löydy idolisoidusta "registratuurastanne", johtuu tietenkin byrokratian hitaudesta. Vallankaapanneiten kannalta Erikin avio ja sitä seurannut talonpoikaisen naisen kruunaus Ruotsin kuningattareksi oli "mielenhäiriön" piikkiin pistettävissä ja sellaisena sen lieveilmiöt myös helposti ja nopeasti mitätöitävissä. Kuningataren suku sai vajota ansaitsemalleen tasolle. Heitä (selkä-ja sivusukua) ei näy Ruotsin historiassa, eikä "ihmisten ilmoilla" sen koommin, paitsi Hattulan pastorin kronikassa, joka tästäkin syystä herätti valtakunnanhistorioitsijan huomiota.

Antti Alfthan
05.03.13, 10:09

....
1500-luvulla Ruotsin kuningas oli käytännössä omnipotentti (vastahan Erikin isä Kustaa Vaasa oli luonut koko instituution!) väitteet siitä, ettei Erik olisi voinut aateloida naista, että kuolleita ei olisi voinut aateloida tai että moinen toiminta olisi ennenkuulumattomana kirjattu mihinkään lähteeseen voi jättää omaan arvoonsa.

Tuohon viimeiseen.
Omnipotentti on aika paljon sanottu kuninkaasta jonka virkamiehet käyttivät erityisen paljon valtaa toimissaan. Ja Ruotsin kuningasta sitoi laki. Lain perusteella unionikuningasta vaadittiin asumaan Ruotsiin, samasta syystä Sigismundin olisi pitänyt asua Ruotsissa.
Mutta omassa hovissaan ja seremonioissaan (joita Erik rakasti) kuningas oli toki omnipotentti. Se mitä konkreettisesti tapahtui, näkyy taas mm. läänityksissä. Kalmoille, olkoot aateliset tahi ei, on elatus ja siihen liittyvä maa tarpeetonta.

Sami Lehtonen
05.03.13, 13:55

Omnipotentti on aika paljon sanottu kuninkaasta jonka virkamiehet käyttivät erityisen paljon valtaa toimissaan. Ja Ruotsin kuningasta sitoi laki.

Ja usein ne virkamiehet tulivat lyhentäneeksi pituuttaan pään mitalla - kuninkaan käskystä. Mitä lainsäädäntöön tulee, niin kuningas ei liene ollut aivan osaton siihen, millaisia lakeja säädettiin.

Antti Alfthan
05.03.13, 15:47

Ja usein ne virkamiehet tulivat lyhentäneeksi pituuttaan pään mitalla - kuninkaan käskystä. Mitä lainsäädäntöön tulee, niin kuningas ei liene ollut aivan osaton siihen, millaisia lakeja säädettiin.

Kieltämättä mm. kuninkaan voudilla saattoi sattua akuutti työperäinen ongelma kaulan alueelle. Itse Kyösti-kuningas oli ankara herra. Hän saattoi painostaa säätyjä päätökseen, mutta ei hänkään lakeja säätänyt.
Itsevaltaisuuden aikana meno oli vähän toista.
Kristoffer-kuninkaan maanlain mukaanhan pääasiassa Vaasojen aikaan mentiin.
http://agricola.utu.fi/julkaisut/julkaisusarja/kktk/lait/kris/kun1.html

Antti Järvenpää
06.03.13, 10:48

....

Glorifiointi sinänsä ei tarkoita valehtelua - vain asioiden esittämistä tietyssä valossa. Kronikan osalta tämä on vähintäänkin ilmeistä jo siksi, että Hanssonit esitetään järjestelmällisesti korkeammissa viroissa kuin virallisesti omasivat - toki ovat voineet de facto hoitaa ko. tehtäviä.

....

Piti jo kirjoittaa aikaisemmin, mutta nyt Sami palautti mieleeni tuon jo mielestä häipyneen ajatuksen.

Heti aluksi pitää huomauttaa, että ajattelen nyt enemmänkin ääneen.

Nykypäivänä voidaan kysyä, johtaako ministeriötä ministeri vai kansliapäällikkö?

Kun koitan asettua sinne 1500-luvulle, niin historia kertoo meille ajan suurmiehistä lähinnä aateliston ja papiston edesottamusten kautta. Mutta Kustaa Vaasan aloittama virkamiesreformi toi tavallaan uuden säädyn -virkamiehet, joka ei kuitenkaan näy oikein missään.

Toisaalta kyllä esim. Renvalli kirjoittaa hiukan perinteisestä historiankirjoituksesta poiketen kuninkaanmiehistä ja tuo virkamiehiston valtaa esille. Toisaalta voi sanoa, että eipä ne nykylakienkaan varsinaiset valmistelijat ministeriöissä juurikaan näy missään virallisissa papereissa.

Kun olen tämän kuninkaan kanslia keskustelun myötä katsellut kaikenlaista, niin kuninkaalla oli virkamiehistä koostuva neuvonantaja joukko, jossa oli pitkäaikaisia sihteereitä, kirjureita ja kamreereja. Aatelisto ja papisto sen sijaan olivat kuninkaan näkökulmasta oman säätynsä edunvalvoja, mutta virkamiesten asema oli täysin riippuvainen kuninkaasta. Virkamiehet olivat tavallaan tuon ajan asiantuntijoita, joita kuningas kuunteli ehkäpä enemmänkin kuin aatelistoa ja papistoa.

Mielenkiintoinen kysymys onkin se, että kun tullaan sitten vaikkapa Turun tai johonkin muuhun linnaan, niin organisaatio muodostui säätyjaon mukaisesti ja sitten siellä oli myös aina suoraan kuninkaan kansliaan ja kammariin vastuulliset - joita oli vouti ja kirjuri. Edellinen vastasi veronkannosta ja jälkimmäinen tilinpidosta ja kirjeenvaihdosta.

Linnan käskynhaltija oli jotakuinkin poikkeuksetta aatelinen, ja asema oli toisaalta polittinen ja toisaalta sotilaallinen, kuten monet muutkin virat, jotka oli auki vain aatelistolle.

Voudit ja kirjurit sen sijaan olivat tilinpidollisessa vastuussa suoraan Tukholmaan, eivät niinkään linnan käskynhaltijalle. Toisaalta nämä virkamiehet olivat aivan oma organisaationsa, ja se pään katkeamisen uhka ei tullut käskynhaltijan suunnasta, vaan hallitsijan suunnasta, jos et ollut rehellinen ja tunnollinen toimissasi.

Kun tuossa alussa kysyin, kumpi johtaa ministeriötä nykyisin - ministeri vai kansliapäälikkö, niin epäilen että voisimme kysyä samaa 1500-luvun virkamieshallinen osalta yleisemminkin. "Kyllä herra ministeri"- vanha TV sarjahan parodisoi tätä suhdetta hyvin mielenkiintoisesti.

Kyse on osittain seremonialisesta vallasta ja todellisesta vallasta ja miten se näkyy johtamisen eri osa-alueilla.

Antti Alfthan
06.03.13, 11:32

Piti jo kirjoittaa aikaisemmin, mutta nyt Sami palautti mieleeni tuon jo mielestä häipyneen ajatuksen.

Heti aluksi pitää huomauttaa, että ajattelen nyt enemmänkin ääneen.

Nykypäivänä voidaan kysyä, johtaako ministeriötä ministeri vai kansliapäällikkö?

Kun koitan asettua sinne 1500-luvulle, niin historia kertoo meille ajan suurmiehistä lähinnä aateliston ja papiston edesottamusten kautta. Mutta Kustaa Vaasan aloittama virkamiesreformi toi tavallaan uuden säädyn -virkamiehet, joka ei kuitenkaan näy oikein missään.

Toisaalta kyllä esim. Renvalli kirjoittaa hiukan perinteisestä historiankirjoituksesta poiketen kuninkaanmiehistä ja tuo virkamiehiston valtaa esille. Toisaalta voi sanoa, että eipä ne nykylakienkaan varsinaiset valmistelijat ministeriöissä juurikaan näy missään virallisissa papereissa.

Kun olen tämän kuninkaan kanslia keskustelun myötä katsellut kaikenlaista, niin kuninkaalla oli virkamiehistä koostuva neuvonantaja joukko, jossa oli pitkäaikaisia sihteereitä, kirjureita ja kamreereja. Aatelisto ja papisto sen sijaan olivat kuninkaan näkökulmasta oman säätynsä edunvalvoja, mutta virkamiesten asema oli täysin riippuvainen kuninkaasta. Virkamiehet olivat tavallaan tuon ajan asiantuntijoita, joita kuningas kuunteli ehkäpä enemmänkin kuin aatelistoa ja papistoa.

Mielenkiintoinen kysymys onkin se, että kun tullaan sitten vaikkapa Turun tai johonkin muuhun linnaan, niin organisaatio muodostui säätyjaon mukaisesti ja sitten siellä oli myös aina suoraan kuninkaan kansliaan ja kammariin vastuulliset - joita oli vouti ja kirjuri. Edellinen vastasi veronkannosta ja jälkimmäinen tilinpidosta ja kirjeenvaihdosta.

Linnan käskynhaltija oli jotakuinkin poikkeuksetta aatelinen, ja asema oli toisaalta polittinen ja toisaalta sotilaallinen, kuten monet muutkin virat, jotka oli auki vain aatelistolle.

Voudit ja kirjurit sen sijaan olivat tilinpidollisessa vastuussa suoraan Tukholmaan, eivät niinkään linnan käskynhaltijalle. Toisaalta nämä virkamiehet olivat aivan oma organisaationsa, ja se pään katkeamisen uhka ei tullut käskynhaltijan suunnasta, vaan hallitsijan suunnasta, jos et ollut rehellinen ja tunnollinen toimissasi.

Kun tuossa alussa kysyin, kumpi johtaa ministeriötä nykyisin - ministeri vai kansliapäälikkö, niin epäilen että voisimme kysyä samaa 1500-luvun virkamieshallinen osalta yleisemminkin. "Kyllä herra ministeri"- vanha TV sarjahan parodisoi tätä suhdetta hyvin mielenkiintoisesti.

Kyse on osittain seremonialisesta vallasta ja todellisesta vallasta ja miten se näkyy johtamisen eri osa-alueilla.

Näitä samoja olen pohtinut.
Kuninkaan kansliassa työskentelevät, samoin hallintoläänien voudit, olivat toimistaan vastuussa ainoastaan kuninkaalle. Käytännössä voudin tehtäviä hoiti pätevä kirjuri, ja hän toimi voudinsijaisena voudin poissa ollessa. Mutta vastuu oli voudilla. Siihen hamaan kaulan mahdolliseen katkeamiseen saakka. Vasta 1500-luvun lopulla alettiin keskustella mahdollisesta vastuun jakamisesta.

Vouti vastasi alueensa tileistä koko omaisuudellaan. Tästä syystä voudin piti olla varakas ellei peräti rikas. Kirjuri saattoi olla hyvinkin pätevä tehtävissään, mutta jos ei omaisuus riittänyt ei voudin asema ollut mahdollinen.

Henrik Hansson eteni virkaurallaan varsin pitkälle, ei kuitenkaan voudiksi.
Samoin Roland Hansson, Lorenz Bilefelt oli nimellinen Revalin vouti.

Hans Eriksson - näen hänet voutina joka palveli jonkin aikaa myös kuninkaankansliassa. Tosin tätä en ole pystynyt näyttämään toteen.

Olen valmis hyväksymään ajatuksen Anders Sigfridssonin [Rålamb] ja Hans Erikssonin sukulaisuussuhteista. Se kuulostaa loogiselta, noita "ympyröitä" ajatellen. Ja jotenkin minusta tuntuu, että Kaarina Maununtyttären tausta on tässä samassa "kuninkaanmiesten" kerroksessa.

Abrahamin kronikkaa lukiessa huomaa "säännöllistä epätarkkuutta", mutta myös "epätarkasti" paikkansa pitäviä tietoja - nykyajan näkökulmasta tarkastellen.

Nyt mielenkiintoisin uusi mahdollisuus on Garpenbergin vouti Hans Eriksson vs. Kopparbergin voudin Erik Hanssonin poika Hans Eriksson, mikä kytkisi vanhimman taustan toisaalta Taalainmaalle (Svinhufvud), toisaalta Tukholman ja ehkä Turunkin porvareihin (Westfal).

Kopparbergin Erik Hansson oli paitsi vouti, myös "tuomari", ilmeisesti "häradshövding". Näin oli myös Hans Eriksson Snävringessä. Lisää kihlakunnanoikeuden puheenjohtajan tehtäviä saattaa löytyä, kunhan tässä pengotaan. Näin selittyisi kronikan "lagman" ja "vice lagman" -maininnat.

Ja huomattakoon, että Kopparberg, nykyinen Falun, oli suoraan Alftan eteläpuolella. Välissä oli erämaat. Sotaan lähtiessään - Jämtlannin suuntaan - Taalainmaan miehet marssivat Alftan kautta. Samoin Kustaa-kuningas on, Taalain miesten kapinoita tukahduttaessaan, marssinut tuota kautta Hälsinglannin puolelle.

Tiina Miettinen
06.03.13, 21:55

Mikäli keskustelijoita kiinnostaa Rålamb-sukupiiri, niin tutustuminen siihen kannattaa aloittaa seuraavista laajoista ja tarkasti alkuperäislähteisiin perustuvista artikkeleista, joissa suku on selvitetty niin hyvin kuin se ylipäätään on aikakauden asiakirjoista mahdollista selvittää:

Urban Sikeborg:
Anders Sigfridsson (Rålamb) och hans släktkrets i Hälsingland. Släkt och Hävd, nr 3-4, 1992.

Urban Sikeborg:
Fogden Lasse Olsson ("Björnram") och hans ättlingar i Hälsingland. Släktforskarnas Årsbok 1997. Utg. av Sveriges Släktforskarförbund.

Julkaisut on saatavilla esimerkiksi Suomen Sukututkimusseuran kirjastossa.

Taustaksi sopii samalta kirjoittajalta vielä tämäkin:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Norrala_kungsg%C3%A5rd

Terv.Tiina M

Tiina Miettinen
07.03.13, 07:35

... ja nyt tuon ensin mainitun artikkelin voi lukea täältä suoraan:

http://www.academia.edu/2649804/Anders_Sigfridsson_Ralamb_och_hans_slaktkrets_i_Ha lsingland

Giösling
07.03.13, 08:19

Kiitos mielenkiintoisesta artikkelista!

Hiukan ihmettelen, mihin Anders Sigfridssonin (Rålamb) sisaruksista on kadonnut Sigrid Sigfridsdr, jonka mm. Anrep tuntee, varsinkin siksi, että Gundborg Sigfridsdr on katsottu aiheelliseksi ottaa mukaan?

Suurta sekaannusta on aiheuttanut Rålamb-sukutauluissa Anders Sigfridssonin sisarusten (huom. monikossa) antama valtakirja herra Stigille, jonka myöhempi tutkimus on osoittanut Gudmundssoniksi ei siis Sigfridssoniksi (Rålamb).

Koska kuitenkin Gundborg on sittemmin osoittautunut Andersin todelliseksi sisareksi ja sellaisena myös artikkelissa kirjattu, miksei Sigridkin?

Anrep tietää Sigrid Sigfridsdr asuneen Hamrassa Jerfsön (Järvsö) pitäjässä Helsinglandissa vielä vuonna 1558.

Tällä Sigridillä saattaisi olla tekemistä niin Kaarina Maununtyttären, kuin Alftanienkin kanssa, kastoihan kuningatar vanhimman ja alunperin frillanan synnyttämänsä tyttären Sigridiksi. Sigridin syntymän aikoihin kuningas ei vielä hautonut Kaarinan tekemistä vaimokseen/kuningattarekseen vaan riiusteli vertaisiaan.

Benedictus
07.03.13, 15:00

25. Hans Eriksson Kranck, 1577–98 (71), (Univ.), Fader Borgare (byfogde), från Finland (Åbo)

Alla Hans Eriksson KrANKIN sisar miehineen.

Matts Michaelis Carpelan *n. 1530 Taivassalo http://www.suku.fi/genos/risti14.gifn. 1592 Erhöll av hertig Johan underhållsbrev 1562, inställd för konung Eriks nämnd 1563 anklagad att hava gynnat hertig Johans planer. Dömd till döden men lyckades erhålla intyg om sin oskuld av sina sockenmän, blev benådad. Lantsprost i Vemo 1570. Taivassalon kirkkoherra isänsä jälkeen 1560 Puoliso 18.4.1557 Margareta Krank
Isä Erik Krank Kylänvouti Turussa
Äiti Carin
Lapset
Mikael Carpelan
Lars Carpelan *1566 Taivassalo http://www.suku.fi/genos/risti14.gif6.10.1648 Vias (Taulu 1.1.1.1.1 (http://www.pohjanprikaatinkilta.fi/PohPr/suvut/Carpelan.htm#Taulu%201.1.1.1.1.2) H.E.Krank s. Turussa, isä Erik Krank. Pso Ursilie Jönsdr III aviossa, vmon I pso kansliakirjuri Erik Simonsson, vmo II pso Jomalan khra Mons Petri. Poika Botvid Karl Oxenstiernan sihteeri, poikapuoli Isak Monsson oli kansliakirjuri.

Siis näin Svaleniuksen mukaan. __________________
terveisin
Antti Järvenpää

Eräs pohdinta ajatus:
Hans Eriksson Krankin sisar Margareta Krank mainitaan Mats Carpelanin puolisona 1557.
Kirjuri Hans Krankin tieDoissa yllä 1577-98.
Ei voi tarkoittaa, etteikö Hans Krank olisi voinut olla siskonsa kanssa samaa ikää ja siis avioitunut jo huomattavasti aiemmin.

Yllä oleva kierrätetty vaimo lienee 2. tai 3. vaimo. Kuvittelis, että nuori ja rikas kirjuri nai käyttämättömän vaimon mieluummin kuin kahden miehen leskeä.

Siksi tätä avioaikaa kääntelen, koska Hans Eriksson Krank ei ajallisesti eikä tunnettuvuutensa johdosta sovi Alftan pappaksi.
Mutta, kuten Järvenpää taisi sanoa täällä, naivat kirjurit ahkerasti toistensa perheistä.

Olisiko niin, että Alftan Pappa kirjuri Hans Erikssonin poika Erik Hansson, nai kirjuri Hans Eriksson Krankin tyttären tämän 1. aviosta tuntemattoman naisen kanssa.

Tämä avio ratkaisisi tuon Taivassalo ja Carpelan ongelman, sillä silloin Ericus Alftanuksen äiti olisi Carpelanien serkku.
Siis Jeremias Eliae Agricolan, Ericuksen edeltäjä Taivassalon kirkkoherrana olis ollut Ericuksen äidin serkun mies.

Jos Ericuksen vanhemmat kuolivat nuorina eli Ericus jäi pienenä orvoksi, voisi taivassalon pappila olla se paikka missä äidin serkku olisi huolehtinut orvosta.
Muitelisin, että jossain on mainittu Ericus Alftanuksella olleen kivitaloja Turussa. Krankeilla niitä oli monta.

Tämä on vain idea, mutta voisi olla ratkaisu eräisiin kysymyksiin.

Benedictus
08.03.13, 08:23

Tukholmassa tuntuisi olevan tarjola kaikenlaista tietoa 1500-luvun sihteereistä, sillä kyselin tuon Valborg Innamaa ketjun tiimoilta Tukholmalaiselta tutkijalta Lars-Olov Eriksonilta kirjuri Jacob Henriksson Innamaasta, joka nimi tuli esille Järvenpään kirjurilistalta.

Lars-Olov vastasi seuraavasti:
Interesting that you bring up the Royal Chancellery, because I have been studying that lately regarding another of my old fellows, namely Hans Fellerman (mentinoned in your SUKU post). So last Monday I went through recordings about personnel in that staff. Had I known about Jacob Henricsson… Now I will have to take up those volumes again. Where did you find these lists of Chancellery personnel ? All documents from that time period are fragmentary, but there are pieces of remarkable quality. In some you can see what cloths they got to their official dresses - finer the higher in the hierarchy. In some lists you can see their sallaries. There are quite a few oaths preserved, which I also looked through last Monday. I could easily have missed one Jacob Henricson ! So I must check again. A stamp of his would be interesting. I shall check the Tänkeböcker for Jacob Henricsson as well.

Kuten Lars-Olov mainitsee, löyttyy tietoa jopa vaatteista, joita kirjurit käyttivät, jotka kertovat arvoaseman.
Vaasojen kirjurit olivat näköjään melko tiukasti kontrolloituja, koska jopa vaatteet olivat määrätyt.

Myös löytyy noita listoja palkoista.
Olisiko tuolla listoilla kuinka tarkasti mainittu palkkatilatkin?

Yritän kysyä, jos Lars-Olov sivusilmällä voisi vilaista noita Hans Eriksonejakin, jotta saisi tietoja, mistä alkuperäiset documentit löytyvät.

Tuo Innamaa tieto antaa kuvaa siitä, että suomalaisia oli kirjurissa ja sihteereissä aika iso määrä.
Innamaan ja Krankin lisäksi kuninkaan sihteeri Brunin vaimo oli Myllarin tytär, lisänä Kyrön perhe, jonka tytär oli kirjuri Henrik Hanssonin vaimo.

Nuo neljä perhettä taisivat hoitaa suurimmalta osin Turun ulkomaankaupan 1500-luvun loppupuolella.
Heillä näyttäisi olleen erinomaisen läheiset suhteet kuninkaan kansliaan.

Antti Järvenpää
08.03.13, 08:41

Tukholmassa tuntuisi olevan tarjola kaikenlaista tietoa 1500-luvun sihteereistä, sillä kyselin tuon Valborg Innamaa ketjun tiimoilta Tukholmalaiselta tutkijalta Lars-Olov Eriksonilta kirjuri Jacob Henriksson Innamaasta, joka nimi tuli esille Järvenpään kirjurilistalta.

Lars-Olov vastasi seuraavasti:
Interesting that you bring up the Royal Chancellery, because I have been studying that lately regarding another of my old fellows, namely Hans Fellerman (mentinoned in your SUKU post). So last Monday I went through recordings about personnel in that staff. Had I known about Jacob Henricsson… Now I will have to take up those volumes again. Where did you find these lists of Chancellery personnel ? All documents from that time period are fragmentary, but there are pieces of remarkable quality. In some you can see what cloths they got to their official dresses - finer the higher in the hierarchy. In some lists you can see their sallaries. There are quite a few oaths preserved, which I also looked through last Monday. I could easily have missed one Jacob Henricson ! So I must check again. A stamp of his would be interesting. I shall check the Tänkeböcker for Jacob Henricsson as well.

Kuten Lars-Olov mainitsee, löyttyy tietoa jopa vaatteista, joita kirjurit käyttivät, jotka kertovat arvoaseman.
Vaasojen kirjurit olivat näköjään melko tiukasti kontrolloituja, koska jopa vaatteet olivat määrätyt.

Myös löytyy noita listoja palkoista.
Olisiko tuolla listoilla kuinka tarkasti mainittu palkkatilatkin?

Yritän kysyä, jos Lars-Olov sivusilmällä voisi vilaista noita Hans Eriksonejakin, jotta saisi tietoja, mistä alkuperäiset documentit löytyvät.

Tuo Innamaa tieto antaa kuvaa siitä, että suomalaisia oli kirjurissa ja sihteereissä aika iso määrä.
Innamaan ja Krankin lisäksi kuninkaan sihteeri Brunin vaimo oli Myllarin tytär, lisänä Kyrön perhe, jonka tytär oli kirjuri Henrik Hanssonin vaimo.

Nuo neljä perhettä taisivat hoitaa suurimmalta osin Turun ulkomaankaupan 1500-luvun loppupuolella.
Heillä näyttäisi olleen erinomaisen läheiset suhteet kuninkaan kansliaan.

Jos sinulla on tälläinen yhteys, jolla on käsillä kuninkaankanslian palkkarekisteri (löneregister) niin tämän ketjun kannalta hyödyllistä tietoa olisi kaikki mahdollinen palkkatieto koskien:
- sihteeri Hans Eriksson Jämpteä
- kirjuri Hans Eriksson Arosiensisiä (Ramus Ludvigssonin kirjuri)
- kirjuri Johan (Hans) Olssonia (Peder Eriksson Korpin kirjuri)

Nämä mielestäni ovat potentiaaliset ehdokkaat, mikäli kronikan Hans ylipäätänsä on ollut kuninkaan kansliassa.

Keskustelun kannalta oleellista olisi mahdolliset maininnat palkkatiloista ja sukulaisuus-/perhesuhteista tai jos joku toinen on kuitennut palkkioita ko. henkilön puolesta, niin kuka. Niin ja tietenkin se, jos jotakin löytyisi, niin viite (mahdollista myöhempää tarkastusta varten) ja jos mahdollista niin valokuva dokumentista tai sen osasta.

Tämä kansliahenkilökunnan palkkaus tosiaan tapahtui rahana, etuisuuksina (tilan tai kylän verotuotot kokonaan tai osittain) ja vaatteina.

Tiina Miettinen
08.03.13, 09:01

Pyynnöstä välitän vielä tämän lisätiedon koskien Rålamb-sukua:

Anders Sigfridsson (Rålamb) har, som jag skrev i min artikel i Släkt och Hävd 1992:3–4, s. 141 ff, bevisligen en syster Gunborg som själv benämner sig med patronymikonet Sigfridsdotter. Hon var dock inte bosatt i Järvsö socken i Hälsingland – där kyrkoherden Stigo Gudmundi (Stig Gudmundssons) syster Gunborg skulle ha bott – utan i Torsåker i ett helt annat landskap, Ångermanland. Denna Gunborg nämns också i Anders Sigfridssons egen anteckningsbok där hon och systern Kerstin (Sigfridsdotter) anges vara medarvingar i familjens hemman i byn Fors i Norrala socken, Hälsingland. Det är alltså inte så att herr Stigs syster Gunborg skulle ha bevisats vara identiskt med Anders Sigfridssons syster Gunborg; förutom dopnamnet har de inget gemensamt enligt bevarade samtida källor mer än att Anders Sigfridssons sonsonsson Gustaf Rålamb ett och ett halvt århundrade senare råkat förväxla de båda.

Anders Sigfridsson nämner inte någon syster Sigrid i något sammanhang i sin anteckningsbok eller i någon annan handling, inte heller nämns hon i samband med honom i någon annan källa till skillnad från Anders Sigfridssons systrar Gunborg, Kerstin och Märit Sigfridsdöttrar. Den Sigrid i byn Hamre i Järvsö socken som nämns i genealogin för ätten Rålamb i Anreps gamla Svenska adelns ättar-taflor (som prof. Jan Eric Almquist visat bygger på bevisligen förfalskade uppgifter) nämns endast en gång och då, som sagt, som syster till kyrkoherden Stigo Gudmundi i Bergsjö socken i Hälsingland. Inget belägg finns för att Anders Sigfridsson eller hans bekräftade syskon skulle ha någon koppling till henne eller till Bergsjö. Med andra ord finns inte heller i Sigrids fall något historievetenskapligt hållbart stöd för tanken att de skulle vara befryndade.

Vänliga hälsningar
Urban Sikeborg

Antti Järvenpää
08.03.13, 09:13

... ja nyt tuon ensin mainitun artikkelin voi lukea täältä suoraan:

http://www.academia.edu/2649804/Anders_Sigfridsson_Ralamb_och_hans_slaktkrets_i_Ha lsingland

Pitää tutustua ajan kanssa tähän kaikkeen. Tuohon Norralan kuninkaankartanon wikipedia artikkeliin törmäsin jo aiemmin ja ihmettelin sen perusteellisuutta ja laajuutta. Itse asiassa etsin Liusta siitä Sundvallin vierestä, mutta siellä ei kaiketi ollut kuninkaan kartanoa, vaan alueen kuninkaankartano oli Selångerissa.

Antti Järvenpää
08.03.13, 10:24

Tukholmassa tuntuisi olevan tarjola kaikenlaista tietoa 1500-luvun sihteereistä, sillä kyselin tuon Valborg Innamaa ketjun tiimoilta Tukholmalaiselta tutkijalta Lars-Olov Eriksonilta kirjuri Jacob Henriksson Innamaasta, joka nimi tuli esille Järvenpään kirjurilistalta.

Lars-Olov vastasi seuraavasti:
Interesting that you bring up the Royal Chancellery, because I have been studying that lately regarding another of my old fellows, namely Hans Fellerman (mentinoned in your SUKU post). So last Monday I went through recordings about personnel in that staff. Had I known about Jacob Henricsson… Now I will have to take up those volumes again. Where did you find these lists of Chancellery personnel ? All documents from that time period are fragmentary, but there are pieces of remarkable quality. In some you can see what cloths they got to their official dresses - finer the higher in the hierarchy. In some lists you can see their sallaries. There are quite a few oaths preserved, which I also looked through last Monday. I could easily have missed one Jacob Henricson ! So I must check again. A stamp of his would be interesting. I shall check the Tänkeböcker for Jacob Henricsson as well.

Kuten Lars-Olov mainitsee, löyttyy tietoa jopa vaatteista, joita kirjurit käyttivät, jotka kertovat arvoaseman.
Vaasojen kirjurit olivat näköjään melko tiukasti kontrolloituja, koska jopa vaatteet olivat määrätyt.

Myös löytyy noita listoja palkoista.
Olisiko tuolla listoilla kuinka tarkasti mainittu palkkatilatkin?

Yritän kysyä, jos Lars-Olov sivusilmällä voisi vilaista noita Hans Eriksonejakin, jotta saisi tietoja, mistä alkuperäiset documentit löytyvät.

Tuo Innamaa tieto antaa kuvaa siitä, että suomalaisia oli kirjurissa ja sihteereissä aika iso määrä.
Innamaan ja Krankin lisäksi kuninkaan sihteeri Brunin vaimo oli Myllarin tytär, lisänä Kyrön perhe, jonka tytär oli kirjuri Henrik Hanssonin vaimo.

Nuo neljä perhettä taisivat hoitaa suurimmalta osin Turun ulkomaankaupan 1500-luvun loppupuolella.
Heillä näyttäisi olleen erinomaisen läheiset suhteet kuninkaan kansliaan.


Tuli vielä mieleen, että jos jollakulla edellämainitulla sihteerillä tai kirjurilla on ollut palkkatiloja Suomessa, niin silloin alkaa lämmittämään.

[Antti Järvenpää]

Kaiman viestin jälkeen oli listalla vielä seuraavat postit ja kenties jotakin tuolta väliltä (joita en löydä itseltäni), ennen systeemin kaatumista:

Vs: Abrahamin kronikka (omakätinen)
Posted by: Antti Järvenpää
On: 21.03.13 18:19

Olen saanut hiukan apuja RA:ssa tutkimisen osalta.

Ohessa olisi joitakin folioita Sandbergin kokoelman ÄÄ osiosta. Näissä käsitellään lähinnä Karin Monsintyttären ja kuningas Erikin asioita ja valtaosa foliosoita on Sandbergin omia muistiinpanoja.

Osoite hakemistoon on seuraava, jonka kautta voi katsella em. folioita.
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Sandbergska_samlingen/%C3%84%C3%84/index.html

Mielenkiintoinen folio on puhtaaksikirjoitettu kopio k. Erikin entisen frillan ja Joachim Fleming vaimon Agda Perintyttären lahjoituskirja, jossa on mielestäni uutta tietoa. Agda nimittäin saa Sundbyn, joka voi periytyä vain hänen ja Erikin lapselle. Mistähän Sundbystä tässä on kyse?

Sandberg on myös tehnyt muistiinpano sivun Alftaneista, mutta ei ole päässyt puuta pidemmälle. Mielenkiintoinen on kopio, jossa mainitaan kuningas Erikillä olleen 3 tytärtä.

Hiukan yleiskuvaa Sandbergin kokoelmasta saa RA:n sivuila
http://www.nad.riksarkivet.se/?postid=Arkis+a0974950-9ab7-11d5-a700-0002440207bb&vol=n&s=TARKIS08_Balder#
************


Vs: Abrahamin kronikka (omakätinen)
Posted by: Antti Alfthan
On: 21.03.13 21:04

Olen tässä vähän eri vesillä kalastamassa; yritän löytää Hans Erikssonin Ruotsista - nyt Taalainmaalta - vertailemalla.

Postitin sunnuntaina Anbytarforumille (Svinhufvud i Kopparberg).

Hej!
Och hälsingar från Finland, diskussionen kring den s.k "Alfthanska släktkrönikan", särskilt gällande den förmodade stamfadern Hans Eriksson i Sverige. Två av hans söner i krönikan (Henrik Hansson och Roland Hansson) kan identifieras bra i Åbo slott vs. Reval i slutet av 1500-talet, den - enligt krönikan äldsta, i Alfta - Erik Hansson, kan vara kung Eriks drabant E.H, aktiv under sjuårskriget i Jämtland - och med Knut Haraldsson, men detta kan inte bevisas tills vidare.

Jag har sedan länge försökt testa hypotesen om stamfadern Hans Eriksson var densamme som fogden in Garpenberg och Näsgård Hans Eriksson (Hans Ersson) [Joh. Ax. Almquist, Den civila förvaltningen i Sverige 1523-1630, vol. IV s. 68]. I krönikan berättas om tjänst hos Kung Erik XIV, som "sekreterare", vilket inte syns passa, men fogden H.E. är för några år ute ur sikte hos Almquist, åren 1561-63, under vilka han väl kan ha varit anställd i Stockholm, i kanslin eller kammaren. Åtminstone är han "...Hans Ersson fogte opå Stensholm som Drotningenn leet komma hitt till Stockholm" i marginalanteckning i Rasmus Olssons räkenskap för året 1561.

Nu, vilket som jag har hört nyligen, hade fogden på Kopparberget 1526-29 Erik Hansson (Westfal) sonen Hans Eriksson (i Aspeboda) som tycks ha varit rätt förmögen.

Är Hans Eriksson från Aspeboda identisk med fogden Hans Eriksson, mest verksam i Garpengerg och Näsgård åren 1564-94?
Almquist vet att fogden hade underhåll vid Näs gård för några år innan han dog 1597.

Om fogden är identisk med Hans Eriksson från Aspeboda hade han dottern Catharina, född kanske i Aspeboda, död 1615 i Nås, gift med kyrkoherden därst. Petrus Olai Salamontanus. http://slaktforskning.blogspot.fi/2007/03/gamla-svinhufvudstten-och-israel-perti .html (http://slaktforskning.blogspot.fi/2007/03/gamla-svinhufvudstten-och-israel-perti.html)

Om "stamfadern" Hans Eriksson är denne fogde och fogdeson, skulle Catharina Hansdotter ha haft två bröder eller halvbröder i Finland/Estland och en i Hälsingland (Alfta), åtminstone. Och vi skulle kunna läsa om detta i arvskiftet efter fogden, år 1597 eller något senare.

Om allt går bra.

mvh Antti Alfthan
Lieksa, Finland


Tuo siis naapurin puolelle. Mitään vastauksia ei ole kuulunut. Saattaa olla, että sijoitin vähän luettuun ketjuun. Tämä nyt siis Suomi-veljille ja -siskoille tiedoksi ;)
************


Vs: Abrahamin kronikka (omakätinen)
Posted by: Antti Järvenpää
On: 21.03.13 21:42

On hyvä, että verkkoja on vetämässä useassa paikassa.

Sain vietyä hiukan lisää aineistoa RA:sta nettiin. Osoitteessa http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/lahteet.html valitsemalla vasemmalta Lähteitä/RiksArkivet tulee valintaan, jossa voi valita tuon aiemmin esille laittamani Sandbergin kokoelman poimintoja tai kolme eri hovin palkkarekisteriä.

Näissä palkkarekistereissä näkyy hyvin jo Svaleniuksenkin mainitsemat henkilöt, mutta eri rekistereissä henkilöitä luokitellaan vaihtelevasti kirjureiksi tai sihteereiksi. Lisäksi pitää todeta, että Svalenius on laittanut samaan pakettiin niin kansilian kuin kammarin sihteerit ja kamreerit sekä kirjurit. Esimerkiksi aikaisemmin mainittu Hans Olsson näyttää olleen kammarin kirjuri.

Näissa näkyy myös Roland Hansson, joka on hovissa kirjurin opissa. Tämä lienee asia, joka ei ole tullut esille aiemmissa kirjoituksissa tai artikkeleissa.

Sitten kaimalle tiedoksi, että näissä luetteloissa näyttää olevan myös kuninkaan henkivartijat drabantit, mutta ainakaa näissä 1570-luvun puolivälin rekistereissä ei esiinny Hans Erksson nimistä drabanttia. Ehkäpä sellainen löytyisi Eerikin ajan luetteloista, jos ne ovat yhtä kattavasti laadittu ja säilyneet.
************


Posted by: Antti Alfthan
On: 21.03.13 22:13


---Quote (Originally by Antti Järvenpää)---
On hyvä, että verkkoja on vetämässä useassa paikassa.

Sain vietyä hiukan lisää aineistoa RA:sta nettiin. Osoitteessa xxxxxx valitsemalla vasemmalta Lähteitä/RiksArkivet tulee valintaan, jossa voi valita tuon aiemmin esille laittamani Sandbergin kokoelman poimintoja tai kolme eri hovin palkkarekisteriä.

Näissä palkkarekistereissä näkyy hyvin jo Svaleniuksenkin mainitsemat henkilöt, mutta eri rekistereissä henkilöitä luokitellaan vaihtelevasti kirjureiksi tai sihteereiksi. Lisäksi pitää todeta, että Svalenius on laittanut samaan pakettiin niin kansilian kuin kammarin sihteerit ja kamreerit sekä kirjurit. Esimerkiksi aikaisemmin mainittu Hans Olsson näyttää olleen kammarin kirjuri.

Näissa näkyy myös Roland Hansson, joka on hovissa kirjurin opissa. Tämä lienee asia, joka ei ole tullut esille aiemmissa kirjoituksissa tai artikkeleissa.

Sitten kaimalle tiedoksi, että näissä luetteloissa näyttää olevan myös kuninkaan henkivartijat drabantit, mutta ainakaa näissä 1570-luvun puolivälin rekistereissä ei esiinny Hans Erksson nimistä drabanttia. Ehkäpä sellainen löytyisi Eerikin ajan luetteloista, jos ne ovat yhtä kattavasti laadittu ja säilyneet.

Tuo Roland Hansson on tärkeä lisä, ja helppo tunnistaakin. Vielä kun löytäisi lisää miehestä Viron puolelta niin saattaisi selvitä muutakin samalla.

Minulle sattui väärä kirjalaina drabantteja koskien, mutta yritän uudelleen.
Antti Kolehmaisella oli tieto, luettelo, missä oli sekä Mons, mahdollisesti Kaarinan isä, ja myöhemmin Erik Hansson, josta on jonkin verran kirjoitettukin. Jälkimmäinen ei näy enää drabanttiluettelossa saatuaan oman fenikkansa mitä johtaa, eli joskus v. 1565 jälkeen katoaa listasta.
Lista on olemassa, kunhan löydän :P

Helsinglannin faktorilaitoksesta tiedetään jonkin verran, eli aseseppien toiminnasta ja tuliaseiden tuotannon koordinoinnista. Faktoreista on lista - ja Antti Kolehmaisella oli jostain ylimääräinen viite Erik Hansson-nimisestä faktorista. Samaan suuntaan viittaa kuninkaan allekirjoittama kirje 11.12.1594 ja määräys tietyistä maksuista, ilmeisesti kruunun varoista, 22.6.1599 (kansliasta?) - Sigismund v. 1994, mutta miten tuo jälkimmäinen? Olikohan Kaarle-herttua jo tosiasiallinen valtionhoitaja? Virallisesti Sigismund syrjäytettiin kuukautta myöhemmin.
************


Posted by: Matti Lund
On: 22.03.13 00:35


---Quote (Originally by Antti Järvenpää)---
Olen saanut hiukan apuja RA:ssa tutkimisen osalta.

..

Mielenkiintoinen folio on puhtaaksikirjoitettu kopio k. Erikin entisen frillan ja Joachim Fleming vaimon Agda Perintyttären lahjoituskirja, jossa on mielestäni uutta tietoa. Agda nimittäin saa Sundbyn, joka voi periytyä vain hänen ja Erikin lapselle. Mistähän Sundbystä tässä on kyse?

..
..


Ainakaan näitä nimiä ei esiinny yhdessäkään niistä yhdeksästä Sundby -nimisestä kartanosta, jotka ovat Almqvistin luettelossa Upplannin ja Tukholman läänin alueelta ja jotka ovat lähes kaikki ylimmälle aatelistolle kuuluneita tai lahjoitettuja.

Eli vastaukseni sisältää sen, että missä sijaitsevat Sundbyt eivät ainakaan tule kysymykseen.



terv Matti Lund
************



Posted by: Antti Järvenpää
On: 22.03.13 08:36


---Quote (Originally by Matti Lund)---
Ainakaan näitä nimiä ei esiinny yhdessäkään niistä yhdeksästä Sundby -nimisestä kartanosta, jotka ovat Almqvistin luettelossa Upplannin ja Tukholman läänin alueelta ja jotka ovat lähes kaikki ylimmälle aatelistolle kuuluneita tai lahjoitettuja.

Eli vastaukseni sisältää sen, että missä sijaitsevat Sundbyt eivät ainakaan tule kysymykseen.

terv Matti Lund


Jotenkin vain mieleeni tulee Siuntio tai Ahvenanmaan Sund, vaikka tällaista omistusta ei ole tullut eteeni missään. Tekstihän antaa ymmärtää että kyse on samannimisestä kylästä ja kunnasta.


---Quote---
Item fem gårdar i Sundby och Sockn, som liggie för två mark haf… tredie öre och teå ortiger land Jord Renter til hope afradzpenninger fem mark ortiger, gingiär.. peng:r tem mark , etc. = = = Item een Kirche U… iord uthi förne Sundby halfannnan öre land iord Renter etc. .........


Posted by: Giösling
On: 22.03.13 10:32

Kiitos Antti J:lle Sandbergin kokoelmien esilletuonnista ja relevanttien otteiden linkityksestä tännekin! Siinäpä taas Alftan-tutkijoille monta vanhaa ja uuttakin vinkkiä yhdessä pohdittaviksi. Vilkaiskaapa annettuja linkkejä!

Agda Persdotterin saamia läänityksiä ei vain näy löytyvän, pettikö "registratuura" jälleen kerran, Matti Lund?

Minusta kuningas Erikin lähipiirilleen myöntämien maalahjoitusten kohdalla on käynyt outo ja systemaattinen "dokumenttituho". Tuliko vei, vaiko "registratuuran" vekkulit?
************


Posted by: Matti Lund
On: 22.03.13 11:19


---Quote (Originally by Antti Järvenpää)---
Jotenkin vain mieleeni tulee Siuntio tai Ahvenanmaan Sund, vaikka tällaista omistusta ei ole tullut eteeni missään. Tekstihän antaa ymmärtää että kyse on samannimisestä kylästä ja kunnasta.


Ainakaan mitään pysyvää säteriä ei Ahvenanmaalla ole ollut, jonka nimi olisi saattanut vaihdella niin, ettei Sundbyn kaltaista nimivaihtoehtoa voitaisi sulkea pois, vaikkei heti siltään sellaisennimistä löytyisikään.

Tuossa siis tulee esiin Flemingin nimi, ja ehdotus olisi, että josko sellainen löytyisi jostain päin Ahvenanmaata? Nicanderin-Jutikkalan II:n mukaan (s. 62) laamanni Ivar Flemingillä oli ollut omistuksessaan Finnströmin Grelsbyssä jokin kartano, joka oli ollut aikaisemmin Nils Sluukin omistuksessa ja oli rälssiä.

Mutta tätä myöhempää Flemingiä, joka voitaisiin yhdistää löytämääsi tietoon, ei Ahvenanmaalta näyttäisi löytyvän, ei ainakaan rälssien, lahjoismaitten tai säterien omistajana.

Mutta itse asiassa lienee maininnassasi kysymys ainoastaan kuninkaan rakastajattaresta Agda Pärintyttärestä, jolle olisi tällainen lahjoitus joskus miehensä Joakin Flemingin kuoleman (1563) jälkeen ja Agda Pärintytär on kuollut jo 1570, joten yksi selitys tähän saattaisi myös olla, Agda, Eerikin ja maailman hylkäämä yksityinen kurtisaani porvarissäädystä, ehti kuolla alta pois, ennen kuin ehti saada kartanon avaimet käteen.

Fleming ja Agda ilmeisesti avioituivat 1561 ja Fleming siis kuoli pian perään 1563.

Siis ei löydy Agda Pärintytärkään kuten ei Joakim Fleming Ahvenanmaalta.

terv Matti Lund
************


Posted by: Pekka Hiltunen
On: 22.03.13 11:46

Ei kai porvarissäätyinen Agda Persdotter ole voinut mitenkään periä aateliston maaomaisuuksia tai vielä vähemmän sätereitä. Anna "Joachimsdotter" kyllä peri oman vankilansa Yläneellä tiettömien korpitaipaleitten takaa, mutta hänenkin omaisuutensa pitäisi kuitenkin olla aviomiehensä, Turun HO:n asessori Hieronymus von Birkholtzin nimissä...

PH
************


Posted by: Matti Lund
On: 22.03.13 11:51


---Quote (Originally by Matti Lund)---
Ainakaan mitään pysyvää säteriä ei Ahvenanmaalla ole ollut, jonka nimi olisi saattanut vaihdella niin, ettei Sundbyn kaltaista nimivaihtoehtoa voitaisi sulkea pois, vaikkei heti siltään sellaisennimistä löytyisikään.

Tuossa siis tulee esiin Flemingin nimi, ja ehdotus olisi, että josko sellainen löytyisi jostain päin Ahvenanmaata? Nicanderin-Jutikkalan II:n mukaan (s. 62) laamanni Ivar Flemingillä oli ollut omistuksessaan Finnströmin Grelsbyssä jokin kartano, joka oli ollut aikaisemmin Nils Sluukin omistuksessa ja oli rälssiä.

Mutta tätä myöhempää Flemingiä, joka voitaisiin yhdistää löytämääsi tietoon, ei Ahvenanmaalta näyttäisi löytyvän, ei ainakaan rälssien, lahjoismaitten tai säterien omistajana.

Mutta itse asiassa lienee maininnassasi kysymys ainoastaan kuninkaan rakastajattaresta Agda Pärintyttärestä, jolle olisi tällainen lahjoitus joskus miehensä Joakin Flemingin kuoleman (1563) jälkeen ja Agda Pärintytär on kuollut jo 1570, joten yksi selitys tähän saattaisi myös olla, Agda, Eerikin ja maailman hylkäämä yksityinen kurtisaani porvarissäädystä, ehti kuolla alta pois, ennen kuin ehti saada kartanon avaimet käteen.

Fleming ja Agda ilmeisesti avioituivat 1561 ja Fleming siis kuoli pian perään 1563.

Siis ei löydy Agda Pärintytärkään kuten ei Joakim Fleming Ahvenanmaalta.

terv Matti Lund


Lisäyksenä

Toisaalta Reinhold Hausenilla on 1926 julkaistu selvitys Germundön omistajista ja siinä yhteydessä on jokin kaavio kuninkaan rakastajattarista, jossa Agda Pärintytär on myös esillä, mutta minulla ei ole sitä tässä ja nyt enempää kommentoitavaksi.

Siis tämä kaavio on tuotu esiin jonkinlaisessa ahvenanmaalaisyhteydessä, muttei Agdaa kylläkään löydy Germundön omistajien joukosta, vaan siellä on ollut omistajana Harald Tyrilinpoika (Stålhandske) 1563-1602, eli on alkanut juuri Joakim Flemingin kuolinvuotena, jolloin Agda Pärintytär on kuulemma alkanut oitis uudelleen pujahdella Eerikin petikumppaniksi. Agdallahan oli tällöin pienokainen, tuotos Joakimin nimiin, tytär nimeltään Anna.


terv Matti Lund.
************


Posted by: Matti Lund
On: 22.03.13 12:19


---Quote (Originally by Giösling)---
Kiitos Antti J:lle Sandbergin kokoelmien esilletuonnista ja relevanttien otteiden linkityksestä tännekin! Siinäpä taas Alftan-tutkijoille monta vanhaa ja uuttakin vinkkiä yhdessä pohdittaviksi. Vilkaiskaapa annettuja linkkejä!

Agda Persdotterin saamia läänityksiä ei vain näy löytyvän, pettikö "registratuura" jälleen kerran, Matti Lund?

Minusta kuningas Erikin lähipiirilleen myöntämien maalahjoitusten kohdalla on käynyt outo ja systemaattinen "dokumenttituho". Tuliko vei, vaiko "registratuuran" vekkulit?


Mielestäni Antin viite osoittaa aivan päinvastaista, eli Sandberg vaikuttaa tehneen muistiinpanoja joistakin dokumenteista, jotka Juhanin täysin epäuskottavan salaliittoteorian mukaan olisi pitänyt hävittää, mutta tässä ei ole sitten nähtävästikään onnistuttu.

Sandbergin lappuset (olettaen, etteivät ole huijausta) ovat yksi ja sangen oiva naula Juhanin mahdottoman salaliittoteorian asiakirjahävitysoperaation romuttamisen arkussa.

Toisaalta selailu minulle toi tuloksen, että ne ovat irrallisia muistiinpanoja, joista on paha mennä sanomaan mitään juuta tai jaata. Sattavat olla väärin tulkittuja ja koplattuja fragmentteja, tai savolaisen huumorin mukaan, ehkeivät olekaan.

Siis lähinnä ne ovat johtolanka yrittää jäljittää niitä asiakirjoja, joista Sandberg on muistiinpanonsa tehnyt. Juurikaan hatusta vedetyiltä nuo lappuset eivät vaikuta.


terv Matti Lund
************


Posted by: Giösling
On: 22.03.13 12:48


---Quote (Originally by Matti Lund)---
Mielestäni Antin viite osoittaa aivan päinvastaista, eli Sandberg vaikuttaa tehneen muistiinpanoja joistakin dokumenteista, jotka Juhanin täysin epäuskottavan salaliittoteorian mukaan olisi pitänyt hävittää, mutta tässä ei ole sitten nähtävästikään onnistuttu.

Sandbergin lappuset (olettaen, etteivät ole huijausta) ovat yksi ja sangen oiva naula Juhanin mahdottoman salaliittoteorian asiakirjahävitysoperaation romuttamisen arkussa.

Toisaalta selailu minulle toi tuloksen, että ne ovat irrallisia muistiinpanoja, joista on paha mennä sanomaan mitään juuta tai jaata. Sattavat olla väärin tulkittuja ja koplattuja fragmentteja, tai savolaisen huumorin mukaan, ehkeivät olekaan.

Siis lähinnä ne ovat johtolanka yrittää jäljittää niitä asiakirjoja, joista Sandberg on muistiinpanonsa tehnyt. Juurikaan hatusta vedetyiltä nuo lappuset eivät vaikuta.


terv Matti Lund

Mutta Matti hyvä, jos Agdakin (Erikin frilla) sai läänityksiä, niitä toki saivat Kaarinan (virallinen vaimo) lähisukulaisetkin. Mikään muu ei tulisi kyseeseenkään ajan tavat tuntien! Nyt vain on niin, että "registratuurasi", johon dogmaattisesti ripustaudut, on kadottanut kaikki jäljet niihin (s.o. Erikin-piirin donaatioihin), miksiköhän? Sandbergin lähde ei selväsitkään ole "registratuura", muutenhan se olisi ilmanmuuta silmiisi sattunut, eikö niin? Lopettiko Erik kuninkuutensa viimeisinä vuosina lahjoitusten jaon tyystin? Missä olisi nähtävillä tiedot esim. vuoden 1567 läänityksistä? Läänitettiinkö mitään, keille? Onko aukkoja? Registratuura toki vastaa?!

"Salaliitto" ei suinkaan ole oma keksintöni, niitähän sikisi ja suollettiin solkenaan niin Ruotsissa, Venäjällä kuin Puolassakin noina ankeina aikoina, kuten jokainen vähänkin ajan historiaan perehtynyt heti haivaitsee. Hämmästyttävää, ettet moisista tiedä, vai teeskenteletkö tietämätöntä?

Mutta uskosi "registratuuraan" ei horju, eihän? Ihailtavaa!
************


Posted by: Antti Järvenpää
On: 22.03.13 13:52


---Quote (Originally by Matti Lund)---
Mielestäni Antin viite osoittaa aivan päinvastaista, eli Sandberg vaikuttaa tehneen muistiinpanoja joistakin dokumenteista, jotka Juhanin täysin epäuskottavan salaliittoteorian mukaan olisi pitänyt hävittää, mutta tässä ei ole sitten nähtävästikään onnistuttu.

Sandbergin lappuset (olettaen, etteivät ole huijausta) ovat yksi ja sangen oiva naula Juhanin mahdottoman salaliittoteorian asiakirjahävitysoperaation romuttamisen arkussa.

Toisaalta selailu minulle toi tuloksen, että ne ovat irrallisia muistiinpanoja, joista on paha mennä sanomaan mitään juuta tai jaata. Sattavat olla väärin tulkittuja ja koplattuja fragmentteja, tai savolaisen huumorin mukaan, ehkeivät olekaan.

Siis lähinnä ne ovat johtolanka yrittää jäljittää niitä asiakirjoja, joista Sandberg on muistiinpanonsa tehnyt. Juurikaan hatusta vedetyiltä nuo lappuset eivät vaikuta.


terv Matti Lund

Näiden Sandbergin muistiinpanojen lähdearvo on tietenkin selkeästi pienempi kuin alkuperäisdokumenttien. Nämä on enemmänkin vihjeenluonteisia - kuten mainitset, lukuunottamatta joitakin jäljenteitä (kopioita) alkuperäisdokumenteista. Ehkäpä tuo vihje on hyvä ilmaisu siitä, että jostakin hän on ne tiedot poiminut, mutta valitettavasti jättänyt useimmiten mainitsematta mistä.

Joka tapauksessa se yksi jäjennös Tukholmasta http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Sandbergska_samlingen/ÄÄ/Sandbergska%20samlingen%20ÄÄ%206%20fol.%205864.J PG kertoo, että Katariinan mukani kulki 3 Erikin tytärtä 1580-luvulla. Näin ollen tyttäriä olisi ainakin kolme tuolloin. Yhdessä kuitissa on Margareta http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Sandbergska_samlingen/ÄÄ/Sandbergska%20samlingen%20ÄÄ%206%20fol.%206884.J PG joka on kuollut 1600-luvulla. Sitten tunnetaan tytär Katariinan kanssa, mutta kuka on se kolmas, joka oli elossa 1580-luvulla.

Mahtaako kukaan muuten tietää, mikä oli sen tyttären nimi, joka oli Erkin ja Agdan ja jolle tämä mainittu Sundby ja Alfwesta olisi pitänyt periytyä. Ehkä hän on juuri se kolmas, jonka nimeä emme tiedä. Tuon Alfwestan Sandberg on kaiketi onnistunut paikantamaan Skooneen. Alfwesta nimessä on lisäksi hiukan sama kaiku kuin Alftassa, jonka ei tosin tarvitse merkitä mitään, mutta käy kuitenkin silmään.
************

Posted by: Antti Järvenpää
On: 22.03.13 14:16


---Quote (Originally by Giösling)---
Kiitos Antti J:lle Sandbergin kokoelmien esilletuonnista ja relevanttien otteiden linkityksestä tännekin! Siinäpä taas Alftan-tutkijoille monta vanhaa ja uuttakin vinkkiä yhdessä pohdittaviksi. Vilkaiskaapa annettuja linkkejä!

........


Kiitos kuuluu tietenkin arkistotutkijalle, joka luultavasti saa kiitokset tätä kautta. Oma osuuteni on vain esillepano.

Osa noista on vanhan kertausta, joskaan ne viitedokumentit eivät ole aina oleet nähtävissä. Etenkin Sandbergin kokoelmaan kohdistuvien viitteiden osalta nämä otokset antavat hyvän kuvan siitä, millaisesta lähteestä on kysymys. En ole ainakaan ennen itse katsellut näitä muistilappuja, joiden todellista lähdearvoa on vaikea arvioida ja joka luultavasti vaihtelee lappu lapulta.

Hovin palkkarekisteri sen sijaan on vahva alkuperäislähde. Lisäksi huomio kiinnittyy sen kauniiseen kirjoitusasuun ja siihen kuinka hyvin ne on säilyneet.

Roland Hansson esiintyy siellä monet kerrat, joista yksi esimerkki (oikea sivu toisiksi alin) http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/palkkarekisteri/Vol_2.3/Hovets%20löningsregister%201576%20volym%202.3%20s .%2015.JPG

Kun löysin tuon Rolandin täältä, alkoi heti kutkutella, että löytyisikö myös Henrik. Mutta ei ole toistaiseksi tullut vastaan, mutta aikaisemman perusteella tiedämme Turusta löydettyjen kuittien perusteella, että Henrik Hansson niminen Canzelij förwant oli kansliassa 1578. Valitettavasti palkkarekisterit puuttuvat juuri 1570-luvun lopulta.

Tämä kanslian Henrik Hansson on suomalaisperäisessä historian kirjoituksessa yhdistetty tuomiorovasti Hans Petrin pojaksi, mutta suoraan sanoen itsestäni tuntuu todennäköisemmältä veljensä ammattihistorian perusteella, että hän olisi nimenomaan myöhempi linnankirjuri Turussa. Etenkin jos Hans Erikson on Jämpte, joka murhattiin, niin voisi kuvitella hyvinkin, että poika olisi otettu hoviin töihin isänsä poismenon jälkeen. No tämä on nyt vain arvelua, ja saa nähdä saammeko siihen vielä jotain lisävalaistusta.
************


Posted by: Antti Alfthan
On: 22.03.13 19:25


---Quote (Originally by Antti Järvenpää)---
Kiitos kuuluu tietenkin arkistotutkijalle, joka luultavasti saa kiitokset tätä kautta. Oma osuuteni on vain esillepano.

Osa noista on vanhan kertausta, joskaan ne viitedokumentit eivät ole aina oleet nähtävissä. Etenkin Sandbergin kokoelmaan kohdistuvien viitteiden osalta nämä otokset antavat hyvän kuvan siitä, millaisesta lähteestä on kysymys. En ole ainakaan ennen itse katsellut näitä muistilappuja, joiden todellista lähdearvoa on vaikea arvioida ja joka luultavasti vaihtelee lappu lapulta.

Hovin palkkarekisteri sen sijaan on vahva alkuperäislähde. Lisäksi huomio kiinnittyy sen kauniiseen kirjoitusasuun ja siihen kuinka hyvin ne on säilyneet.

Roland Hansson esiintyy siellä monet kerrat, joista yksi esimerkki (oikea sivu toisiksi alin) http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/palkkarekisteri/Vol_2.3/Hovets%20löningsregister%201576%20volym%202.3%20s .%2015.JPG

Kun löysin tuon Rolandin täältä, alkoi heti kutkutella, että löytyisikö myös Henrik. Mutta ei ole toistaiseksi tullut vastaan, mutta aikaisemman perusteella tiedämme Turusta löydettyjen kuittien perusteella, että Henrik Hansson niminen Canzelij förwant oli kansliassa 1578. Valitettavasti palkkarekisterit puuttuvat juuri 1570-luvun lopulta.

Tämä kanslian Henrik Hansson on suomalaisperäisessä historian kirjoituksessa yhdistetty tuomiorovasti Hans Petrin pojaksi, mutta suoraan sanoen itsestäni tuntuu todennäköisemmältä veljensä ammattihistorian perusteella, että hän olisi nimenomaan myöhempi linnankirjuri Turussa. Etenkin jos Hans Erikson on Jämpte, joka murhattiin, niin voisi kuvitella hyvinkin, että poika olisi otettu hoviin töihin isänsä poismenon jälkeen. No tämä on nyt vain arvelua, ja saa nähdä saammeko siihen vielä jotain lisävalaistusta.


Rolandin ikää voisi noista päätellä. Jos palkkaluettelo oli vuodelta 1575, ja kirjuriharjoittelija laskukamarissa, niin veikkaisin yli 15, alle 20 (18?) vuotta. Joka tapauksessa syntynyt ennen vuotta 1560.
Henrik taas sopisi parikymppiseksi tai jonkin verran yli vuonna 1578 - syntynyt 1558 tai aikaisemmin.
Taas, jos Erik Hansson oli tuo drabantti, menee hänellä syntymävuosi 1540-luvun alkupuolelle, vähintään.

Tällä haen vertailua Noraskogin hyttivoudin vaimoon Eliniin v. 1554. Henrik ja Roland voivat olla syntyneet myöhemmin, äidin ei tarvitse olla tuo Elin, vaikka isä olisi k.o. vouti Hans Ersson.
************

Posted by: Giösling
On: 23.03.13 08:17


---Quote (Originally by Antti Järvenpää)---
Kiitos kuuluu tietenkin arkistotutkijalle, joka luultavasti saa kiitokset tätä kautta. Oma osuuteni on vain esillepano.

Osa noista on vanhan kertausta, joskaan ne viitedokumentit eivät ole aina oleet nähtävissä. Etenkin Sandbergin kokoelmaan kohdistuvien viitteiden osalta nämä otokset antavat hyvän kuvan siitä, millaisesta lähteestä on kysymys. En ole ainakaan ennen itse katsellut näitä muistilappuja, joiden todellista lähdearvoa on vaikea arvioida ja joka luultavasti vaihtelee lappu lapulta.

Hovin palkkarekisteri sen sijaan on vahva alkuperäislähde. Lisäksi huomio kiinnittyy sen kauniiseen kirjoitusasuun ja siihen kuinka hyvin ne on säilyneet.

Roland Hansson esiintyy siellä monet kerrat, joista yksi esimerkki (oikea sivu toisiksi alin) http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/palkkarekisteri/Vol_2.3/Hovets%20löningsregister%201576%20volym%202.3%20s .%2015.JPG

Kun löysin tuon Rolandin täältä, alkoi heti kutkutella, että löytyisikö myös Henrik. Mutta ei ole toistaiseksi tullut vastaan, mutta aikaisemman perusteella tiedämme Turusta löydettyjen kuittien perusteella, että Henrik Hansson niminen Canzelij förwant oli kansliassa 1578. Valitettavasti palkkarekisterit puuttuvat juuri 1570-luvun lopulta.

Tämä kanslian Henrik Hansson on suomalaisperäisessä historian kirjoituksessa yhdistetty tuomiorovasti Hans Petrin pojaksi, mutta suoraan sanoen itsestäni tuntuu todennäköisemmältä veljensä ammattihistorian perusteella, että hän olisi nimenomaan myöhempi linnankirjuri Turussa. Etenkin jos Hans Erikson on Jämpte, joka murhattiin, niin voisi kuvitella hyvinkin, että poika olisi otettu hoviin töihin isänsä poismenon jälkeen. No tämä on nyt vain arvelua, ja saa nähdä saammeko siihen vielä jotain lisävalaistusta.


Minustakin "Canzelij förwant" Henrik Hansson voisi paremminkin olla Rålamb Hanssonin veli ja pojat Hans Eriksson Jämpten poikia aviosta Anna Månsdotterin kanssa. Sattuisi hyvinkin "pirtaan". Ei pidä unohtaa sitäkään, että Hans Eriksson Jämptellä on todistettu linkki Anders Lorichsiin, joka taas oli prinssi Gustafin "suojelija" Saksassa.

Kaarina Maununtyttären mukana kulki, Sigridin lisäksi, varmaankin Agdan (Erikin frilla) tyttäristä Virginia (aviossa myöhemmin Håkan Knutsson Handin kanssa) ja Margareta, jonka sanotaan olleen Hornin kirkkokoherra Olaus Simoniksen vaimo (kyseenalaistettu tieto). Sitten on vielä mahdollisuuksien rajoissa Lucretia-niminen tytär, josta ei juuri muuta kuin nimi tiedetä.

Kangasalla kerrotaan perinnetietona, että Kaarinan aikaisessa Liuksialassa oli kolme holvikellaria, joista yhdessä säilytettiin "kuningas Erikin (mielenvikaista ?) tytärtä". Koska kuningattaren ainoa oma tytär Sigrid peri Liuksialan, on kellariinteljetty todennäköisesti ollut Agdan synnyttämiä. Kansantarinaa toki sopii epäillä, mutta toisaalta niissä toisinaan saattaa olla vinhakin perä.

Kuningattaren kartano oli seutukunnan (Kangasala) napa ja siellä työskenteli runsaasti paikkakuntalaista aputyövoimaa. "Hovin" asiat tiedettiin jopa paremmin kylällä, kuin kotona.
************

Posted by: Antti Järvenpää
On: 23.03.13 08:48

Kiitoksia Juhani. Siis tämä kadonnut lammas olikin Virginia, eikä tuntematon. Eerikillä oli toki muitakin lapsia. Sandbegin kokoelman lapuista käy esille, että ainakin joku oli kuollut nuorena, ehkä useampikin.

Virginiasta tosiaan näyttää olevan tietoa, mutta ei hajuakaan noista Agdan tiloista. Toisaalta jos sopivan nimisissä haltijana esiintyy Håkan Knutsson (Hand) niin sitten alkaa polttamaan. Ohessa, mitä Ruotsin ritarihuone tietää Virginiasta.

Tuosta Margaretasta on Sandbergin muistilappu http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Sandbergska_samlingen/ÄÄ/Sandbergska%20samlingen%20ÄÄ%206%20fol.%206884.J PG joka kertoo, että moinen tieto löytyisi Hornin kirkonkirjoista.


---Quote---
Håkan Knutsson Hand (son av Knut Håkansson), till Bjerkenäs och Vret i Odensjö socken, Rangelsbo och Själsarp i Unnaryds socken (alla i Jönköpings län), Ekenäs i Målilla socken, Kalmar län, m. m. Var den förste av ätten som efter vapnet kallade sig Hand. Ståthållare på Kronobergs slott med Allbo med fl. härad i Småland 1588. Underskrev 1589-09-05 i Reval det rådslag med böneskrift, som då överlämnades till konung Sigismund i rådets, adelns och krigsbefälets namn13. Var 1591 häradshövding i Södra Vedbo härad13. Underskrev Uppsala mötes beslut 159313. Död 1633 på Vret10 och begraven i eget gravkor i Odensjö gamla kyrka, där ett epitafium över honom och hans fru fanns ännu i mitten av 1760-talet.13 Arvskifte hölls efter honom 1634-01-10 mellan de då levande barnen Carin, Sofia, Johan och Elisabet.13 Gift 1585 eller 1586 med Virginia Eriksdotter, född 1559-01-01 på Kalmar slott, död 1633 efter mannen. Hon blev 1566 av sin fader, konung Erik XIV, tillbuden till gemål åt ryska stor
fursten Ivan Ivanovitj, var naturlig dotter av konung Erik XIV och Agda Persdotter. Virginia Eriksdotter erhöll 1585-05- 07 av konung Johan sex gårdar i Västergötland och 1589-04-14 av hertig Carl fem hemman i Vadsbo härad, Skaraborgs län.

************

Posted by: Giösling
On: 23.03.13 09:01


---Quote (Originally by Giösling)---
Minustakin "Canzelij förwant" Henrik Hansson voisi paremminkin olla Rålamb Hanssonin veli ja pojat Hans Eriksson Jämpten poikia aviosta Anna Månsdotterin kanssa. Sattuisi hyvinkin "pirtaan". Ei pidä unohtaa sitäkään, että Hans Eriksson Jämptellä on todistettu linkki Anders Lorichsiin, joka taas oli prinssi Gustafin "suojelija" Saksassa.

Kaarina Maununtyttären mukana kulki, Sigridin lisäksi, varmaankin Agdan (Erikin frilla) tyttäristä Virginia (aviossa myöhemmin Håkan Knutsson Handin kanssa) ja Margareta, jonka sanotaan olleen Hornin kirkkokoherra Olaus Simoniksen vaimo (kyseenalaistettu tieto). Sitten on vielä mahdollisuuksien rajoissa Lucretia-niminen tytär, josta ei juuri muuta kuin nimi tiedetä.

Kangasalla kerrotaan perinnetietona, että Kaarinan aikaisessa Liuksialassa oli kolme holvikellaria, joista yhdessä säilytettiin "kuningas Erikin (mielenvikaista ?) tytärtä". Koska kuningattaren ainoa oma tytär Sigrid peri Liuksialan, on kellariinteljetty todennäköisesti ollut Agdan synnyttämiä. Kansantarinaa toki sopii epäillä, mutta toisaalta niissä toisinaan saattaa olla vinhakin perä.

Kuningattaren kartano oli seutukunnan (Kangasala) napa ja siellä työskenteli runsaasti paikkakuntalaista aputyövoimaa. "Hovin" asiat tiedettiin jopa paremmin kylällä, kuin kotona.


Jatkan vielä:

jos oletamme, että Kaarina Maununtyttären veljentytär olisi Hans Eriksson Jämpten puolisona mainittu Anna Månsdotter (Magnusdotter), sattuisi Jämpten matka Lorichsin luo kuninkaan kukistumista seuranneisiin vaaran vuosiin, jolloin Erikin ja hänen perheensä kohtalo oli jo herttuoitten käsissä. Onko pelkkää sattumaa se, että juuri Lorichsista tuli pienen Gustaf-prinssin "suojelija" hänen maanpakolaisvuosinaan? Miksi kuningatar luovutti ainoan poikansa Lorichsin käsiin, vapaaehtoisesti, vaiko pakolla? Valmisteliko Jämpte alunperin koko kuninkaallisen perheen maanpakoa, vaiko vain Gustafin? Miksi ylensäkään "ruotsalaisen puolen" sihteeriksi selkeästi kirjattu Jämpte matkusti tuona kriittisenä aikana "saksalaisen sihteeristön" reviirille?
************

Posted by: Pekka Hiltunen
On: 23.03.13 10:42

Korjaan omaa repliikkiäni: Anna Joachimsdotter Flemingin p:so oli tietenkin Turun HO:n asessorin saman niminen isä, hovijunkkari Hieronymus von Birkholtz, Klaus Flemingin arvostelija Brandenburgista. Agda Persdotter siis vain hallitsi kuninkaallista sukua olleitten lastensa omaisuuksia.

Erikillä tiedetään olleen kokonainen haaremi hovineitoja ja palvelijattaria, ja hänen lastensa lukumäärä on tuntematon. Ainakin Brita-nimisestä tyttärestä on näköjään käyty sananvaihtoa Anbytarforumilla, mutta lapsia on tod. näk. ollut paljon enemmän. Jo muinaisista ajoista periytyneen tavan mukaan kuninkaan äpäristä huolehdittiin vastaten heidän kasvatuksestaan ja koulutuksestaan edellytystensä mukaan.

Keskusteluun liittyvän Henrik Hanssonin mahdollinen poika, Henrik Henriksson (Wärdh) - joka oli Fleming-suvun jäsenen vouti ja sai emännältään lahjoituksena Taivassalon Fagernäsin - oli professori, Taivassalon khra Petrus Bergiuksen vävy. Bergiuksen isä oli renki, seppä ja puuseppä Husbyn Bergasta ja äiti joku Brita Eriksdotter. Perheen molemmat pojat koulutettiin papeiksi Turun akatemiassa.

PH
************

Posted by: Giösling
On: 23.03.13 12:02


---Quote (Originally by Antti Järvenpää)---
Kiitos kuuluu tietenkin arkistotutkijalle, joka luultavasti saa kiitokset tätä kautta. Oma osuuteni on vain esillepano.

Osa noista on vanhan kertausta, joskaan ne viitedokumentit eivät ole aina oleet nähtävissä. Etenkin Sandbergin kokoelmaan kohdistuvien viitteiden osalta nämä otokset antavat hyvän kuvan siitä, millaisesta lähteestä on kysymys. En ole ainakaan ennen itse katsellut näitä muistilappuja, joiden todellista lähdearvoa on vaikea arvioida ja joka luultavasti vaihtelee lappu lapulta.

Hovin palkkarekisteri sen sijaan on vahva alkuperäislähde. Lisäksi huomio kiinnittyy sen kauniiseen kirjoitusasuun ja siihen kuinka hyvin ne on säilyneet.

Roland Hansson esiintyy siellä monet kerrat, joista yksi esimerkki (oikea sivu toisiksi alin) http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/palkkarekisteri/Vol_2.3/Hovets%20löningsregister%201576%20volym%202.3%20s .%2015.JPG

Kun löysin tuon Rolandin täältä, alkoi heti kutkutella, että löytyisikö myös Henrik. Mutta ei ole toistaiseksi tullut vastaan, mutta aikaisemman perusteella tiedämme Turusta löydettyjen kuittien perusteella, että Henrik Hansson niminen Canzelij förwant oli kansliassa 1578. Valitettavasti palkkarekisterit puuttuvat juuri 1570-luvun lopulta.

Tämä kanslian Henrik Hansson on suomalaisperäisessä historian kirjoituksessa yhdistetty tuomiorovasti Hans Petrin pojaksi, mutta suoraan sanoen itsestäni tuntuu todennäköisemmältä veljensä ammattihistorian perusteella, että hän olisi nimenomaan myöhempi linnankirjuri Turussa. Etenkin jos Hans Erikson on Jämpte, joka murhattiin, niin voisi kuvitella hyvinkin, että poika olisi otettu hoviin töihin isänsä poismenon jälkeen. No tämä on nyt vain arvelua, ja saa nähdä saammeko siihen vielä jotain lisävalaistusta.


Palaan vielä tähän Antti J:n viestiin hovin palkkarekistereistä. Viestistä, kuten myöskään annetusta linkistä, ei käy selville se, milloin Roland Hansson nautti palkkaansa hovissa?

Miten hyvin se sattuu aiempiin tietoihin hänestä Claes Akessonin (Tott)
palveluksessa; ensin oppipoikana (1570) ja sitten kirjurina (1576-1589)?
Palveliko hän siis välillä Tukholman hovissa, vai onko kyseessä kaksi eri
Roland/Rålamb Hanssonia?
************

Posted by: Giösling
On: 23.03.13 13:17

Esimerkiksi siitä, miten Erikin lähipiirin läänitykset "katosivat" vuoden 1567 tiimellyksessä voisi sopia juuri mainitut Agda Persdr saamat donaatiot.

Antin antamassa osoitteessa:

6875 (http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Sandbergska_samlingen/%C3%84%C3%84/Sandbergska%20samlingen%20A%CC%88A%CC%88%206%20fol .%206875.JPG), 25.6.1565 Agda Pehrsdr läänityskirje kopio, Sundby ja Alfwesta

sanotaan Agdalle suotujen läänitysten olleen hänen nimissään vuonna 1566 (vuotta ennen Erikin ja Kaarinan häitä), mutta vuoden 1568 samoissa dokumenteissa (Södermanlands Handling) jo Simon kammarsvenin. Huom. tämä lahjoituskirja (25.6.1565) puuttuu/ on kadonnut riks arkivetistä?

Kuoliko Agda sopivasti vuonna 1567 (Erikin kukistumisvuosi), vai mitä tapahtui?

Olisiko samantapaista "vaihtoa" tapahtunut myös Kaarinan suvulle suotujen donaatioitten suhteen?
************

Posted by: Giösling
On: 23.03.13 14:52


---Quote (Originally by Giösling)---
Minustakin "Canzelij förwant" Henrik Hansson voisi paremminkin olla Rålamb Hanssonin veli ja pojat Hans Eriksson Jämpten poikia aviosta Anna Månsdotterin kanssa. Sattuisi hyvinkin "pirtaan". Ei pidä unohtaa sitäkään, että Hans Eriksson Jämptellä on todistettu linkki Anders Lorichsiin, joka taas oli prinssi Gustafin "suojelija" Saksassa.

Kaarina Maununtyttären mukana kulki, Sigridin lisäksi, varmaankin Agdan (Erikin frilla) tyttäristä Virginia (aviossa myöhemmin Håkan Knutsson Handin kanssa) ja Margareta, jonka sanotaan olleen Hornin kirkkokoherra Olaus Simoniksen vaimo (kyseenalaistettu tieto). Sitten on vielä mahdollisuuksien rajoissa Lucretia-niminen tytär, josta ei juuri muuta kuin nimi tiedetä.

Kangasalla kerrotaan perinnetietona, että Kaarinan aikaisessa Liuksialassa oli kolme holvikellaria, joista yhdessä säilytettiin "kuningas Erikin (mielenvikaista ?) tytärtä". Koska kuningattaren ainoa oma tytär Sigrid peri Liuksialan, on kellariinteljetty todennäköisesti ollut Agdan synnyttämiä. Kansantarinaa toki sopii epäillä, mutta toisaalta niissä toisinaan saattaa olla vinhakin perä.

Kuningattaren kartano oli seutukunnan (Kangasala) napa ja siellä työskenteli runsaasti paikkakuntalaista aputyövoimaa. "Hovin" asiat tiedettiin jopa paremmin kylällä, kuin kotona.


Ja muistin virkistämiseksi vielä tuo Vatikaanin jesuiitta-arkistosta kaivettu
tieto Lorichista prinssi Gustafin "suojelijana" (Biaudet; suom. ranskasta):

"Kirjeessään 29. lokakuuta 1588 Filip II:lle, Giuseppe Riva väittää itse asiassa, että Erik XIV:n poika oli jättänyt Ruotsin, ei Johan III:n tahdosta, maanpakolaisena, vaan Anders Lorichsin aloitteesta ja ohjaamana, pakolaisena."

Unquote

Voidaan syystä kysyä, mikä oli Hans Erikssonin (Jämpte - Alftan?) ja Kaarina Maununtyttären suvun rooli näissä järjestelyissä?
************

Posted by: HannuT
On: 23.03.13 17:55


---Quote (Originally by Giösling)---
Esimerkiksi siitä, miten Erikin lähipiirin läänitykset "katosivat" vuoden 1567 tiimellyksessä voisi sopia juuri mainitut Agda Persdr saamat donaatiot.

Antin antamassa osoitteessa:

6875 (http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Sandbergska_samlingen/%C3%84%C3%84/Sandbergska%20samlingen%20A%CC%88A%CC%88%206%20fol .%206875.JPG), 25.6.1565 Agda Pehrsdr läänityskirje kopio, Sundby ja Alfwesta

sanotaan Agdalle suotujen läänitysten olleen hänen nimissään vuonna 1566 (vuotta ennen Erikin ja Kaarinan häitä), mutta vuoden 1568 samoissa dokumenteissa (Södermanlands Handling) jo Simon kammarsvenin. Huom. tämä lahjoituskirja (25.6.1565) puuttuu/ on kadonnut riks arkivetistä?


Nopea kommentti:
Ei tuo läänityskirje ole mihinkään "kadotettu" kun siitä on olemassa kopio. Kirje on ilmeisesti kokoelmassa "Registratur af Kongliga bref" ja asiakirja ei ole Riksarkivetissa vaan se löytyy jostain toisesta arkistosta/kokoelmasta. Riksregistratuuraakin löytyy fragmentteina useista eri arkistoista Göteborgin ja Härnosandin välillä.

Terv. Hannu
************

Posted by: Jouni Kaleva
On: 23.03.13 18:49


---Quote (Originally by Giösling)---
Ja muistin virkistämiseksi vielä tuo Vatikaanin jesuiitta-arkistosta kaivettu
tieto Lorichista prinssi Gustafin "suojelijana" (Biaudet; suom. ranskasta):

"Kirjeessään 29. lokakuuta 1588 Filip II:lle, Giuseppe Riva väittää itse asiassa, että Erik XIV:n poika oli jättänyt Ruotsin, ei Johan III:n tahdosta, maanpakolaisena, vaan Anders Lorichsin aloitteesta ja ohjaamana, pakolaisena."

Unquote

Voidaan syystä kysyä, mikä oli Hans Erikssonin (Jämpte - Alftan?) ja Kaarina Maununtyttären suvun rooli näissä järjestelyissä?

Nyt täytyy kiittää Juhania aivan uudesta näkökulmasta (ainakin minulle uudesta).

Jotenkin on iskostunut, että pikkuprinssi Kustaa 7-vuotiaana pantiin säkkiin ja riistettiin äidiltään, luonnollisesti kuningas Juhanan toimeksiantona.

Jos asiassa olikin toimijana Kaarina Maununtyttären piiri, tarkoituksena toimittaa pikkuprinssi turvaan?

Hans Eriksson Jämpten "fästekvinna" Anna Magnusdotter, porvari Jakob Slemanin leski. *Voisiko Anna olla Kaarina Maununtyttären sisar?* Silloin siis Hans Jämpte olisi touhunnut asiassa vaimonsa sisarenpojan puolesta!

Silloin asettuisi myös Abrahan Alftanin kronikan sukupolvet kohdalleen. Kronikassa kantaisän "Hustru war Drottningens Broders Dotter" Jospa tuo oikeasti olisikin ollut "Drottningens Syster"......

Vuonna 1573 siis Hans Eriksson Jämte havaitsi reissusta palattuaan, että vaimon Anna Månsdotterin taloineen oli napannut Johannes Henriksson. Vuonna 1575 kaapattiin pikkuprinssi Gustaf Eriksson. Ja elokuussa 1576 Hans Jämte tuli murhatuksi.

Kun sitten aikanaan kantaisän kolme poikaa möivät kronikan mukaan tiloja Sigfrid Erikintyttärelle, niin kyseessä olisi ollut heidän serkkunsa.

Tämä nyt vilkkaan mielikuvituksen tuotetta. Olisiko mitenkään tuo Anna Magnusdotter olla Hansinpoikien äiti? En ole nyt yrittänyt mitään aikajanaa rakennella.
************

Posted by: Matti Lund
On: 23.03.13 19:19


---Quote (Originally by HannuT)---
---Quote (Originally by Giösling)---
Esimerkiksi siitä, miten Erikin lähipiirin läänitykset "katosivat" vuoden 1567 tiimellyksessä voisi sopia juuri mainitut Agda Persdr saamat donaatiot.

Antin antamassa osoitteessa:

6875 (http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Sandbergska_samlingen/%C3%84%C3%84/Sandbergska%20samlingen%20A%CC%88A%CC%88%206%20fol .%206875.JPG), 25.6.1565 Agda Pehrsdr läänityskirje kopio, Sundby ja Alfwesta

sanotaan Agdalle suotujen läänitysten olleen hänen nimissään vuonna 1566 (vuotta ennen Erikin ja Kaarinan häitä), mutta vuoden 1568 samoissa dokumenteissa (Södermanlands Handling) jo Simon kammarsvenin. Huom. tämä lahjoituskirja (25.6.1565) puuttuu/ on kadonnut riks arkivetistä?
---End Quote---

Nopea kommentti:
Ei tuo läänityskirje ole mihinkään "kadotettu" kun siitä on olemassa kopio. Kirje on ilmeisesti kokoelmassa "Registratur af Kongliga bref" ja asiakirja ei ole Riksarkivetissa vaan se löytyy jostain toisesta arkistosta/kokoelmasta. Riksregistratuuraakin löytyy fragmentteina useista eri arkistoista Göteborgin ja Härnosandin välillä.

Terv. Hannu

Niin, kun näistä asiakirjojen katoamisista yritetään jatkuvasti syöttää pajunköyttä, pyydän lukijoita hahmottamaan niitä tilanteita, joissa kuningas lahjoitti tai määräsi suurempia tai pienempiä läänityksiä tai lahjoitusmaita.

Siis eihän niitä määräyksiä voitu panna täytäntöön mitenkään sammutetuin lyhdyin, vaan kuningas julkaisi avoimen kirjeen, jossa hän määritteli ja antoi määräyksiä, joita ei voitu muuten panna täytäntöön kuin julistamalla ne asianomaisille asianmukaisilla forumeilla, mitä valtakunnassa oli.

Määräyksethän saattoivat koskea tuhansia kohteen asukkaista eivätkä he tietystikään pistäneet tikkua ristiin niin kauan kuin heille ei ollut siitä "mustaa valkoisella". Kuninkaalla ei ollut siis mitään intressiä peitellä mitään maanomistukseen liittyviä asioita, vaan päinvastoin, tehdä ne oman arvovaltansa takia mahdollisimmin selviksi.

Tärkein kohde oli kulloinkin alueen kuninkaan vouti. Hänen piti tarkoin tietää, kuka omisti mitäkin maita ja miten kutakin verottaa ja ketä jättää verottamatta, jottei sotkuja syntynyt tilityksiin. Kyllä kuninkaankin piti olla tarkkana. Kyllä se kuninkaallekin kostautui, jos hän jatkuvasti teloitutti syyttömiä vouteja omien sekoilujensa takia. Historiassa on ollut taipumus sekavilla säheltäjäkuninkailla herkästi menettää omakin päänsä tai joutua perinteiselle kuninkaalliselle As2O3 -dieetille.

Isoa uutta läänitystä varten oli tietysti oma hopmanninsa ja muut toimihenkilönsä, ja hopmannin ja kruununvoudin piti tehdä työnjako, johon vain kuningas saattoi puuttua, ennen kuin se asia oli selvitetty.

Alamaiset turvautuivat aina ongelmissaan suurten kartanonherrojen kanssa kuninkaaseen eikä kuningas halunnut omilla toimillaan aiheuttaa valitustulvaa tykönsä.

Edellisen johdosta voudit oheistivat itselleen omaan tilipitoonsa kaikki asianomaiset kuninkaalliset kirjeet ja ohjeet.

Ilman voutihallinnon välttämättömiä informaatiorutiineja ei mitään kuninkaallisia päätöksiä ja määräyksiä voitu toteuttaa eikä mitään noudatettaviksi tarkoitettuja kirjeitä voitu vetää välistä pois, pimittää tai hävittää. Tai tietysti ne voitiin pimittää, jos tarkoituksena oli saattaa valtakunta kaaokseen ja vaasalaisen hallintoapparaatin kulmakivi polvilleen, eikä hallita valtakuntaa.

Tietysti sitten vallanvaihdoksiin saattoi liittyä se, että edeltäjältä oli jäänyt tukku päätöksiä ja määräyksiä pöydälle, ja niistä oli saattanut tihkua joillekin alamaisille joitakin lupauksia, joihin he olivat jääneet odottamaan täytäntöönpanoja.

Taas uusi valtias tietysti tutki, mitä edeltäjältä oli jäänyt pöydälle, ja saattoi tehdä joillekin asioille oman päänsä mukaan tai olla tekemättä. Uusi kuningaskin on aina vain pieni ihminen ja haluaa oman puumerkkinsä heti näkyville, joko hyvässä tai pahassa.

Lahjoituskin saatettiin tehdä sellaisilla ehdoilla, että ehdot eivät täyttyneetkään, kun lahjoitusta täytyi ryhtyä panemaan täytäntöön. Näistä on kyllä riittävästi esimerkkejä.

Mielestäni Vaasa -suvun valtapelillä ja siihen liittyvillä normaaleilla hovijuonitteluilla ei ole mitään erityistä reaalista yhteyttä siihen tilanteeseen, ettei joistain Alftanien esivanhemmista ole toistaiseksi löytynyt riittävää informaatiota heidän reaalisuutensa varmistamiseksi eikä mikään "salaliitto" ole syynä tämän informaation vähäisyyteen.


terv Matti Lund
************

Posted by: Antti Järvenpää
On: 23.03.13 22:42


---Quote (Originally by Jouni Kaleva)---
Nyt täytyy kiittää Juhania aivan uudesta näkökulmasta (ainakin minulle uudesta).

Jotenkin on iskostunut, että pikkuprinssi Kustaa 7-vuotiaana pantiin säkkiin ja riistettiin äidiltään, luonnollisesti kuningas Juhanan toimeksiantona.

Jos asiassa olikin toimijana Kaarina Maununtyttären piiri, tarkoituksena toimittaa pikkuprinssi turvaan?

Hans Eriksson Jämpten "fästekvinna" Anna Magnusdotter, porvari Jakob Slemanin leski. *Voisiko Anna olla Kaarina Maununtyttären sisar?* Silloin siis Hans Jämpte olisi touhunnut asiassa vaimonsa sisarenpojan puolesta!

Silloin asettuisi myös Abrahan Alftanin kronikan sukupolvet kohdalleen. Kronikassa kantaisän "Hustru war Drottningens Broders Dotter" Jospa tuo oikeasti olisikin ollut "Drottningens Syster"......

Vuonna 1573 siis Hans Eriksson Jämte havaitsi reissusta palattuaan, että vaimon Anna Månsdotterin taloineen oli napannut Johannes Henriksson. Vuonna 1575 kaapattiin pikkuprinssi Gustaf Eriksson. Ja elokuussa 1576 Hans Jämte tuli murhatuksi.

Kun sitten aikanaan kantaisän kolme poikaa möivät kronikan mukaan tiloja Sigfrid Erikintyttärelle, niin kyseessä olisi ollut heidän serkkunsa.

Tämä nyt vilkkaan mielikuvituksen tuotetta. Olisiko mitenkään tuo Anna Magnusdotter olla Hansinpoikien äiti? En ole nyt yrittänyt mitään aikajanaa rakennella.

kyllä tässä mielikuvitus koittaa löytää monenlaisia kuvioita. Mielessä kuitenkin vaivaa se Henrik Hansson äidin hauta. Tietenkin voisi ajatella myös siten, että anoppia kutsuttiin usein rakastettavaksi äidiksi. Tällainen mahdollisuus avaisi tien Anna Maununtyttärelle.

Joka tapauksessa olisi hyvä jos olisi kohdennettuja ideoita, mitä Ruotsin valtionarkistosta kannattaisi yrittää kaivaa esille. Esimerkiksi olisiko jollakin tietoa, mistä kannattaisi yrittää etsiä niiden kuninkaankartanoiden tilejä 1500-luvun puolivälin jälkeen, sillä niistä oletettavasti näkyisi, jos Hans Erikssonille on luovutettu vilja tai muita parselleita. Kaikenlaiset muutkin ehdotukset mahdollisista tutkittavista kohteista olisi varmaan tervetulleita.

Nyt meillä on esillä useampikin Hans Eriksson hovin palkkalistoilta, mutta emme oikein pääse kiinni heidän perhesuhteisiin. Sen verran kun olen nyt itse katsellut noita palkkatilejä, niin niissä on ainakin virkanimikkeiden osalta eroa Svaleniuksen tulkintoihin. Toisaalta hän on ehkä katsellut laajemmin lähteitä, ja muodostanut oman kuvansa. Mielenkiintoista on, että esim 1576 kaikkia kanslian sihteereitä ja kirjureita kutsutaan samalla nimellä canzeli förwant, joka titteli on myös niissä Turun seudun kuiteissa, joilla tuetaan Henrik Hanssonin ulkomaan opintoja. Eli tuo titteli voisi tarkoittaa hovin palkkakirjanpidon tituleeraukseen verratuna niin sihteeriä kuin kirjuriakin. Toisaalta hovin kirjanpito puuttuu juuri siltä ajalta, jolta on noita kuitteja Turun ympäristön kuniinkaankartanoista.
************

Posted by: Giösling
On: 24.03.13 08:28


---Quote (Originally by Matti Lund)---
Niin, kun näistä asiakirjojen katoamisista yritetään jatkuvasti syöttää pajunköyttä, pyydän lukijoita hahmottamaan niitä tilanteita, joissa kuningas lahjoitti tai määräsi suurempia tai pienempiä läänityksiä tai lahjoitusmaita.

Siis eihän niitä määräyksiä voitu panna täytäntöön mitenkään sammutetuin lyhdyin, vaan kuningas julkaisi avoimen kirjeen, jossa hän määritteli ja antoi määräyksiä, joita ei voitu muuten panna täytäntöön kuin julistamalla ne asianomaisille asianmukaisilla forumeilla, mitä valtakunnassa oli.

Määräyksethän saattoivat koskea tuhansia kohteen asukkaista eivätkä he tietystikään pistäneet tikkua ristiin niin kauan kuin heille ei ollut siitä "mustaa valkoisella". Kuninkaalla ei ollut siis mitään intressiä peitellä mitään maanomistukseen liittyviä asioita, vaan päinvastoin, tehdä ne oman arvovaltansa takia mahdollisimmin selviksi.

Tärkein kohde oli kulloinkin alueen kuninkaan vouti. Hänen piti tarkoin tietää, kuka omisti mitäkin maita ja miten kutakin verottaa ja ketä jättää verottamatta, jottei sotkuja syntynyt tilityksiin. Kyllä kuninkaankin piti olla tarkkana. Kyllä se kuninkaallekin kostautui, jos hän jatkuvasti teloitutti syyttömiä vouteja omien sekoilujensa takia. Historiassa on ollut taipumus sekavilla säheltäjäkuninkailla herkästi menettää omakin päänsä tai joutua perinteiselle kuninkaalliselle As2O3 -dieetille.

Isoa uutta läänitystä varten oli tietysti oma hopmanninsa ja muut toimihenkilönsä, ja hopmannin ja kruununvoudin piti tehdä työnjako, johon vain kuningas saattoi puuttua, ennen kuin se asia oli selvitetty.

Alamaiset turvautuivat aina ongelmissaan suurten kartanonherrojen kanssa kuninkaaseen eikä kuningas halunnut omilla toimillaan aiheuttaa valitustulvaa tykönsä.

Edellisen johdosta voudit oheistivat itselleen omaan tilipitoonsa kaikki asianomaiset kuninkaalliset kirjeet ja ohjeet.

Ilman voutihallinnon välttämättömiä informaatiorutiineja ei mitään kuninkaallisia päätöksiä ja määräyksiä voitu toteuttaa eikä mitään noudatettaviksi tarkoitettuja kirjeitä voitu vetää välistä pois, pimittää tai hävittää. Tai tietysti ne voitiin pimittää, jos tarkoituksena oli saattaa valtakunta kaaokseen ja vaasalaisen hallintoapparaatin kulmakivi polvilleen, eikä hallita valtakuntaa.

Tietysti sitten vallanvaihdoksiin saattoi liittyä se, että edeltäjältä oli jäänyt tukku päätöksiä ja määräyksiä pöydälle, ja niistä oli saattanut tihkua joillekin alamaisille joitakin lupauksia, joihin he olivat jääneet odottamaan täytäntöönpanoja.

Taas uusi valtias tietysti tutki, mitä edeltäjältä oli jäänyt pöydälle, ja saattoi tehdä joillekin asioille oman päänsä mukaan tai olla tekemättä. Uusi kuningaskin on aina vain pieni ihminen ja haluaa oman puumerkkinsä heti näkyville, joko hyvässä tai pahassa.

Lahjoituskin saatettiin tehdä sellaisilla ehdoilla, että ehdot eivät täyttyneetkään, kun lahjoitusta täytyi ryhtyä panemaan täytäntöön. Näistä on kyllä riittävästi esimerkkejä.

Mielestäni Vaasa -suvun valtapelillä ja siihen liittyvillä normaaleilla hovijuonitteluilla ei ole mitään erityistä reaalista yhteyttä siihen tilanteeseen, ettei joistain Alftanien esivanhemmista ole toistaiseksi löytynyt riittävää informaatiota heidän reaalisuutensa varmistamiseksi eikä mikään "salaliitto" ole syynä tämän informaation vähäisyyteen.


terv Matti Lund


Matin mylly se vain jauhaa samaa tavaraa! Kyse ei ole yksin Alftanien maaomistuksista, vaan myös Kaarina Maununtyttären vanhempien, sisarusten ja yleensä koko lähipiirin saamista läänityksistä, joita "registratuurasi" ei tunne. Miten ihmeessä kuvittelet, että runsaskätiseksi tunnettu hallitsija olisi jättänyt oman piirinsä palkitsematta ja jakanut muille?

Esimerkiksi nostamani Agda oli Erikin frilla (jalkavaimo). Et löytänyt hänenkää saamiaan länityksiä mistään ja toinen registratuuran erehtymättömyyteen uskova kiirehti kertomaan meille, ettei aateliton nainen voinut edes sellaisia (s.o. läänityksiä) saada. Well, Antti Järvenpään linkittämä lahjoituskirjekopioi puhuu kuitenkin toista. Onko se mielestänne väärennös? Miksi alkuperäinen puuttuu Riks Arkivetista? Onko kyseessä mahdollisesti privaattiarkistoissa, esim. suvun hallussa säilynyt kappale?

Kenenkään "kelloja" ei näytä soittavan sekään, että "registratuuran" mukaan, samaiset tilukset olivat jo toisen hekilön hallussa vuotta myöhemmin, Erikin kukistuttua. Miksi?

Voin vallan hyvin kuvitella, etteivät vallankaappaajat kunnioittaneet Erikin talonpoikaisen vaimon sukua ja sille suotuja etuisuuksia (aateluus ja maaomaisuus) "penninkään" vertaa. Koko avio kun kirjattiin mielehäiriön piikkiin, eikä siitä syntyneitä lapsia noteerattu vallanperimyksessä, kuten kaikki keskusteluunosallistujat toivottavasti tietävät. Kaarle-herttua katsoi jopa tarpeelliseksi ja asiakseen puhua Sigridistä veljensä "äpärälapsena"!

Matti Lund voisi tehdä tälle tutkimukselle oivan palveluksen kaivamalla esille kuningattaren suvun saamat läänitykset registratuurastaan, jonka hän, oman kertomansa mukaan, niin hyvin tuntee. Jos mitään ei löydy, on esittämäni johtopäätös (lahjakirjojen tuho) se ainoa mahdollinen.
************


Posted by: Jari Latva-Rasku
On: 24.03.13 08:34


---Quote (Originally by Antti Järvenpää)---
kyllä tässä mielikuvitus koittaa löytää monenlaisia kuvioita. Mielessä kuitenkin vaivaa se Henrik Hansson äidin hauta. Tietenkin voisi ajatella myös siten, että anoppia kutsuttiin usein rakastettavaksi äidiksi. Tällainen mahdollisuus avaisi tien Anna Maununtyttärelle.
---End Quote---

On ollut mielenkiintoista seurata keskustelun viime vaiheita, vaikka minulla ei siihen esillä olleita arkistoja tuntemattomana ole annettavaa. On siis olemassa ainakin kaksi vaihtoehtoista Alftanusten kantaisää, Hans Eriksson Jämpte sekä vouti ja mahdollinen satunnaiskirjuri Hans Eriksson.

Kronikan värittynyt, mutta suhteellisen paikkansapitävä sisältö, on kronikasta päätellen kerrottu nuorelle Abrahamille luottamusta nauttivien henkilöiden toimesta. Jos tarinat olisi kertonut tavallinen talliainen, sisältö olisi voinut olla vähemmän uskottava. Åbo Akademin sosiologian edesmennyt professori Knut Pipping teki minulle 35 vuotta sitten tenttikysymyksen tästä oikeuden sosiologiaan liittyvästä aiheesta. Maalliset tuomarit ja lautamiehet voivat harhautua uskomaan uskottavia henkilöitä. Erik XIV sihteeri on voinut olla yleensä kruunun palveluksessa ollut sihteeri ja kuningatar jalkavaimo, mikäli uskottavat henkilöt ovat värittäneet todellisuutta.

Hans Eriksson tupsahti kronikkaan jostain, mutta hän touhusi pienen tarinanpätkän verran. Tarinan sävystä päätellen on uskottavampaa, että Hans Eriksson oli vouti sekä satunnaiskirjuri ja -laamanni. Hänen isänsä ei enää ollut tarinan arvoinen tai hän oli täysin unohdettu.

Henrik Hanssonin äitiin liittyen ei pitäisi unohtaa hänen poikansa Martin Stodiuksen selvittämättä jäänyttä sukulaisuutta Suomen kamreerin Sigfrid Sigfridssonin pojan Turun pormestarin Mårten Sigfridssonin kanssa. Tekstinlukija kopioi tästä kertovan otteen Turun Akatemian konsistorin pöytäkirjasta 8.5.1646 seuraavalla tavalla.

Den 8 Maij taalttes in Consistorio om Rectoris convivio,
att thet skulle hoUas efffcer förra ordning, giord den 11 Jun.
1642, allenast till&tes denne gångon såsom extraordinarie der
till kalla twenne vthaff assessoreme. Mag. Rolambium och
Johan Hendersson, futuri Rectoris frende Mårth. Sigfredsson
Bårgm., hans landsmän och gode wenner Johan Hansson Bårgm.,
och bårgare Larss Rådhman, såsom och naboo Elias Book-
hoUare.

Futuri Rectoris oli Martin Stodius. Martin Stodius oli syntynyt jo vuonna 1590 ja Mårten Sigfridsson 1590-luvun alkupuolella. Sukulaisuus joko äitien, isien tai puolisoiden kautta voi olla peräisin kymmenien vuosien takaa. Todennäköisin vaihtoehto kuitenkin lienee, että sukulaisuus liittyy turkulaisiin porvareihin, kuten Martinin äidin Kyrö-sukuun.

Israel Alftanuksen "esi-isien" hauta ja Henrik Hanssonin äidin hauta sijaitsivat eri paikassa. Ei kuitenkaan ole pystytty sulkemaan pois mahdollisuutta, että Israel Alftanuksen "esi-isä" voisi olla myös Henrik Hanssonin sukulainen tai Henrik Hanssonin äiti olisi Israel Alftanuksen isoisän äiti. Mikäli Israelin "esi-isä" Sigfrid Mårtensson olisi myös Henrik Hanssonin sukua, ensimmäinen mahdollinen yhteinen verisukulainen olisi Henrik Hanssonin äidin isä. Näin yksinkertaista ja systemaattista elämä ei kuitenkaan yleensä ole. Mehän emme edes tiedä, kuka oli Ericus Ericin äiti.
************

Posted by: Bodniemi37
On: 24.03.13 08:50


---Quote (Originally by Antti Järvenpää)---

Esimerkiksi olisiko jollakin tietoa, mistä kannattaisi yrittää etsiä niiden kuninkaankartanoiden tilejä 1500-luvun puolivälin jälkeen, sillä niistä oletettavasti näkyisi, jos Hans Erikssonille on luovutettu vilja tai muita parselleita.
---End Quote---

Löytyisiköhän täältä etsimääsi tietoa: Riksarkivet, SVAR, http://www.svar.ra.se (http://www.svar.ra.se/), /Databaser och digitala arkiv (http://www.svar.ra.se/web/web.asp?uidObjectGUID={7A0A105B-32C6-420B-A74E-74B66B86A76B}) -> Landskapshandlingar 1530-1630. "Landskapshandlingarna är den viktigaste källan till 1500-talets lokala och regionala förhållanden. Under tiden 1530–1630 innehåller landskapshandlingarna räkenskaper från Vasatidens fogdar i olika härader, på kungliga slott och kungsgårdar, de innehåller också räkenskaper från städer, fisken och bergsbruk samt olika slag av kyrkliga räkenskaper."

Ohjeistusta: HITTA I LANDSKAPSHANDLINGAR, http://www.riksarkivet.se/Sve/Publikationer/Filer/18.%20Landskapshandlingar%20_text_.pdf.

Terveisin,
************


Posted by: Giösling
On: 24.03.13 08:56


---Quote (Originally by Jouni Kaleva)---
Nyt täytyy kiittää Juhania aivan uudesta näkökulmasta (ainakin minulle uudesta).

Jotenkin on iskostunut, että pikkuprinssi Kustaa 7-vuotiaana pantiin säkkiin ja riistettiin äidiltään, luonnollisesti kuningas Juhanan toimeksiantona.

Jos asiassa olikin toimijana Kaarina Maununtyttären piiri, tarkoituksena toimittaa pikkuprinssi turvaan?

Hans Eriksson Jämpten "fästekvinna" Anna Magnusdotter, porvari Jakob Slemanin leski. *Voisiko Anna olla Kaarina Maununtyttären sisar?* Silloin siis Hans Jämpte olisi touhunnut asiassa vaimonsa sisarenpojan puolesta!

Silloin asettuisi myös Abrahan Alftanin kronikan sukupolvet kohdalleen. Kronikassa kantaisän "Hustru war Drottningens Broders Dotter" Jospa tuo oikeasti olisikin ollut "Drottningens Syster"......

Vuonna 1573 siis Hans Eriksson Jämte havaitsi reissusta palattuaan, että vaimon Anna Månsdotterin taloineen oli napannut Johannes Henriksson. Vuonna 1575 kaapattiin pikkuprinssi Gustaf Eriksson. Ja elokuussa 1576 Hans Jämte tuli murhatuksi.

Kun sitten aikanaan kantaisän kolme poikaa möivät kronikan mukaan tiloja Sigfrid Erikintyttärelle, niin kyseessä olisi ollut heidän serkkunsa.

Tämä nyt vilkkaan mielikuvituksen tuotetta. Olisiko mitenkään tuo Anna Magnusdotter olla Hansinpoikien äiti? En ole nyt yrittänyt mitään aikajanaa rakennella.


Hienoa, Jouni, että olet "vankkureilla", vaikka välillä putositkin "kyydistä" (s.o. prinssi Gustafin kohtalo)!

Olen jo vuosikausia askaroinut prinssimysteerillä, koska hänen elämäntaipaleensa seuranta voi tuoda (ja on jo tuonutkin) uusia näkökulmia Alftan-kronikan tulkintaan.

Olen jopa käännättänyt Riadista käsin suomalais-sveitsiläisen Henry Biaudetin prinssi Gustafin elämänkerran ydinkohtia käyttööni.

Näistä enemmän tämän forumin prinssiä koskevassa ketjussa:

http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=4028&highlight=Prins+Gustaf
************


Posted by: Antti Järvenpää
On: 24.03.13 09:20


---Quote (Originally by Bodniemi37)---
Löytyisiköhän täältä etsimääsi tietoa: Riksarkivet, SVAR, http://www.svar.ra.se (http://www.svar.ra.se/), /Databaser och digitala arkiv (http://www.svar.ra.se/web/web.asp?uidObjectGUID={7A0A105B-32C6-420B-A74E-74B66B86A76B}) -> Landskapshandlingar 1530-1630. "Landskapshandlingarna är den viktigaste källan till 1500-talets lokala och regionala förhållanden. Under tiden 1530–1630 innehåller landskapshandlingarna räkenskaper från Vasatidens fogdar i olika härader, på kungliga slott och kungsgårdar, de innehåller också räkenskaper från städer, fisken och bergsbruk samt olika slag av kyrkliga räkenskaper."

Ohjeistusta: HITTA I LANDSKAPSHANDLINGAR, http://www.riksarkivet.se/Sve/Publikationer/Filer/18.%20Landskapshandlingar%20_text_.pdf.

Terveisin,


Nämä ovat jo digitoituja. Onkohan kukaan, joka on maksanut lukuoikeuksista, katsonut näitä sillä silmällä, että näistä löytyisi jotakin vinkkejä kuninkaan kanslian henkilökuntaan.

Perhesuhteita ei näy kovin monista dokumenteista. Lähinnä ne tulevat esille perintöpapereista ja käräjäkirjoista, joissa on jouduttu sukulaisuuden takia käsittelemään sukulaisuus suhteita.

En ole itse koskaan katsellut Tukholman Tänktebookkeja, mutta niissä varmaankin esiintyy hovin väkeä. Nämä löytyvät SSS:n kirjastosta, mutta luultavasti moni ei ole niitä kahlannut lävitse, eikä ainakaan tämän Hans Erikssonin näkökulmasta.
************

Posted by: Giösling
On: 24.03.13 09:26


---Quote (Originally by Jari Latva-Rasku)---
On ollut mielenkiintoista seurata keskustelun viime vaiheita, vaikka minulla ei siihen esillä olleita arkistoja tuntemattomana ole annettavaa. On siis olemassa ainakin kaksi vaihtoehtoista Alftanusten kantaisää, Hans Eriksson Jämpte sekä vouti ja mahdollinen satunnaiskirjuri Hans Eriksson.

Kronikan värittynyt, mutta suhteellisen paikkansapitävä sisältö, on kronikasta päätellen kerrottu nuorelle Abrahamille luottamusta nauttivien henkilöiden toimesta. Jos tarinat olisi kertonut tavallinen talliainen, sisältö olisi voinut olla vähemmän uskottava. Åbo Akademin sosiologian edesmennyt professori Knut Pipping teki minulle 35 vuotta sitten tenttikysymyksen tästä oikeuden sosiologiaan liittyvästä aiheesta. Maalliset tuomarit ja lautamiehet voivat harhautua uskomaan uskottavia henkilöitä. Erik XIV sihteeri on voinut olla yleensä kruunun palveluksessa ollut sihteeri ja kuningatar jalkavaimo, mikäli uskottavat henkilöt ovat värittäneet todellisuutta.

Hans Eriksson tupsahti kronikkaan jostain, mutta hän touhusi pienen tarinanpätkän verran. Tarinan sävystä päätellen on uskottavampaa, että Hans Eriksson oli vouti sekä satunnaiskirjuri ja -laamanni. Hänen isänsä ei enää ollut tarinan arvoinen tai hän oli täysin unohdettu.

Henrik Hanssonin äitiin liittyen ei pitäisi unohtaa hänen poikansa Martin Stodiuksen selvittämättä jäänyttä sukulaisuutta Suomen kamreerin Sigfrid Sigfridssonin pojan Turun pormestarin Mårten Sigfridssonin kanssa. Tekstinlukija kopioi tästä kertovan otteen Turun Akatemian konsistorin pöytäkirjasta 8.5.1646 seuraavalla tavalla.

Den 8 Maij taalttes in Consistorio om Rectoris convivio,
att thet skulle hoUas efffcer förra ordning, giord den 11 Jun.
1642, allenast till&tes denne gångon såsom extraordinarie der
till kalla twenne vthaff assessoreme. Mag. Rolambium och
Johan Hendersson, futuri Rectoris frende Mårth. Sigfredsson
Bårgm., hans landsmän och gode wenner Johan Hansson Bårgm.,
och bårgare Larss Rådhman, såsom och naboo Elias Book-
hoUare.

Futuri Rectoris oli Martin Stodius. Martin Stodius oli syntynyt jo vuonna 1590 ja Mårten Sigfridsson 1590-luvun alkupuolella. Sukulaisuus joko äitien, isien tai puolisoiden kautta voi olla peräisin kymmenien vuosien takaa. Todennäköisin vaihtoehto kuitenkin lienee, että sukulaisuus liittyy turkulaisiin porvareihin, kuten Martinin äidin Kyrö-sukuun.

Israel Alftanuksen "esi-isien" hauta ja Henrik Hanssonin äidin hauta sijaitsivat eri paikassa. Ei kuitenkaan ole pystytty sulkemaan pois mahdollisuutta, että Israel Alftanuksen "esi-isä" voisi olla myös Henrik Hanssonin sukulainen tai Henrik Hanssonin äiti olisi Israel Alftanuksen isoisän äiti. Mikäli Israelin "esi-isä" Sigfrid Mårtensson olisi myös Henrik Hanssonin sukua, ensimmäinen mahdollinen yhteinen verisukulainen olisi Henrik Hanssonin äidin isä. Näin yksinkertaista ja systemaattista elämä ei kuitenkaan yleensä ole. Mehän emme edes tiedä, kuka oli Ericus Ericin äiti.


Alftan-kronikka alkaa seuraavasti:

Hans Ericsson, Konung ERICS secreterare, hwars Hustru war Drottningens Broders Dotter...

Minusta Alftan-tutkimus on mennyt hakoteille etsiessään kantaisää kuninkaankanslian ulkopuolelta. Kronikan avaus on myös sen avain.

Hans Ericsson, kuten hänen poikansakin olivat kirjureita, eivät sotilaita (esim. drabantteja). Ammatti periytyi isältä pojille.

Pidän henkilökohtaisesti Hans Eriksson Jämpteä tähän asti parhaana ehdokkaan isäksi, varsinkin kun hänen lapsistaan ei ole jäänyt jälkeäkään Isopedius-sukutauluihin (vrt. Barckien "kadonneitten" poikien Suomeen muutto) ja sitten vielä tuon ilmiselvän prinssi Gustaf-linkin tähden, joka syntyy prinssin suojelijan Anders Lorichsin kautta.
************


Posted by: Antti Järvenpää
On: 24.03.13 11:53


---Quote (Originally by Giösling)---
Alftan-kronikka alkaa seuraavasti:

Hans Ericsson, Konung ERICS secreterare, hwars Hustru war Drottningens Broders Dotter...

Minusta Alftan-tutkimus on mennyt hakoteille etsiessään kantaisää kuninkaankanslian ulkopuolelta. Kronikan avaus on myös sen avain.

Hans Ericsson, kuten hänen poikansakin olivat kirjureita, eivät sotilaita (esim. drabantteja). Ammatti periytyi isältä pojille.

Pidän henkilökohtaisesti Hans Eriksson Jämpteä tähän asti parhaana ehdokkaan isäksi, varsinkin kun hänen lapsistaan ei ole jäänyt jälkeäkään Isopedius-sukutauluihin (vrt. Barckien "kadonneitten" poikien Suomeen muutto) ja sitten vielä tuon ilmiselvän prinssi Gustaf-linkin tähden, joka syntyy prinssin suojelijan Anders Lorichsin kautta.


Aina tietenkin pitää jättää kaikki portit avoimeksi, mutta kroniikan vihje viittaa vahvimmin kuninkaan hovin palkkaväkeen ja erityisesti kansliaan tai kammariin. Toisaalta nämä drabantit - ymmärtääkseni kuninkaan henkivartiokaartin sotilaat kuuluivat myös hovin palkansaajiin.

Tekstin alkuhan menee Jounin artikkelin suomennoksen mukaan:

---Quote---
Hans Ericsson, kuningas Ericin sihteeri, jonka vaimo oli kuningattaren Veljen tytär, joka (veli) oli kuninkaan henkivartiokaartin kapteeni. Tästä Hans Ericssonista tuli sitten Helsinglandin ja Medelpadin laamanni Ja kuningas lahjoitti hänelle joitain kuninkaankartanoita, jotka olivat Helsinglandissa ja Alftassa ja täällä Suomessa useilla paikkakunnilla, nimittäin Sundby, Ljusta ja Gesterby, niihin kuuluvine talonpoikineen.

Muistaakseni sitten joku oikaisi, ettei tuohon aikaan henkivartiokaartissa ollut kapteeneja vaan muistaakseni vain luunantteja (jos nyt muistan oikein). Teksti siis viittaa sekä kansliaan/kammariin että drabantteihin ainakin Hans Eriksson apen osalta. Mitenhän noihin drabanttien esimiehiin pääsisi käsiksi ja miltä ajankohdalta moista henkivartiokaartin päällikköä pitäisi etsiä?

Svaleniuksen kirjasta käy esille, että ainakin osa kanslian sihteereistä toimi ajoittain lainlukijoina. Ei kuitenkaan laamanneina, joten tämäkin vihje voi pitää paikkansa, mutta alemmalla virkatasolla.
************

Posted by: Antti Järvenpää
On: 24.03.13 14:05

Tuli näistä lähteistä mieleen, että Svalenius ilmeisesti viittaa "Stockholms stads tänkeböcker" viitteillä:

STb 1573 s.309
STb 1576 s.51,67,157
STb 1576 s.106

jotka käsittelevät ilmeisesti Hans Erikssonin tappoa. Kun nämä opukset ovat esim. Liisankadulla SSS:n kirjastossa, niin voisiko joku skannata mainitut sivut näytille? Ehkä niissä ei ole mitään oleellista, mutta kuitenkin tarkastamisen vuoksi.
************

Posted by: Jari Latva-Rasku
On: 24.03.13 14:09


---Quote (Originally by Antti Järvenpää)---
Muistaakseni sitten joku oikaisi, ettei tuohon aikaan henkivartiokaartissa ollut kapteeneja vaan muistaakseni vain luunantteja (jos nyt muistan oikein). Teksti siis viittaa sekä kansliaan/kammariin että drabantteihin ainakin Hans Eriksson apen osalta. Mitenhän noihin drabanttien esimiehiin pääsisi käsiksi ja miltä ajankohdalta moista henkivartiokaartin päällikköä pitäisi etsiä?


Abrahamin kronikan tarinat eivät kertoneet henkilöiden arvonimistä vaan tehtävistä ja tekemisistä. Abraham ei välttämättä liioitellut juuri mitään. Hän on voinut vilpittömästi uskoa kuulemansa tarinat. Hän laittoi kronikassaan vastuun tarinoista arvostettaville ja siksi uskottaville miehille. Abraham on kuullut isänsä, mutta ennemminkin vanhempien veljiensä, tai vaikkapa arvostettavaksi luokiteltavan sukulaisensa ja hyvin tuntemansa Martin Stodiuksen tarinat. Abraham ei kuitenkaan mitä ilmeisemmin viittaa heihin kronikassaan. Vaikka he olisivat kertoneet samat tarinat, sisältö ei olisi ollut yhtä uskottava.

Kapteeni ei välttämättä tarkoita armeijan upseerinarvoa. Sitä myös todistaisi, jos on huomattu, että sellaisia ei drabanttien esimiehinä ollut.

Svenska Akademiens Ordbokissa annetaan kapteenille esimerkiksi seuraava merkitys:

b) i allmännare anv.: anförare, ledare, huvudman (se d. o. 1), styresman;

Abrahamin kronikassa mainittu drabantti on voinut olla asemaltaan melko vaatimaton, mutta silti tällaisella henkilöllä voisi olla tehtäviä joukko-osastonsa puolesta. Lähinnä tulee mieleen vartiopäällikön ja huolto- tai kirjurintehtävät. Tällaista kapteenia voi olla vaikea tunnistaa.
************

Posted by: Benedictus
On: 24.03.13 14:14

Antti Alftan mainitsee alla:
Rolandin ikää voisi noista päätellä. Jos palkkaluettelo oli vuodelta 1575, ja kirjuriharjoittelija laskukamarissa, niin veikkaisin yli 15, alle 20 (18?) vuotta. Joka tapauksessa syntynyt ennen vuotta 1560.
Henrik taas sopisi parikymppiseksi tai jonkin verran yli vuonna 1578 - syntynyt 1558 tai aikaisemmin.
Taas, jos Erik Hansson oli tuo drabantti, menee hänellä syntymävuosi 1540-luvun alkupuolelle, vähintään.

Tällä haen vertailua Noraskogin hyttivoudin vaimoon Eliniin v. 1554. Henrik ja Roland voivat olla syntyneet myöhemmin, äidin ei tarvitse olla tuo Elin, vaikka isä olisi k.o. vouti Hans Ersson.

Tuon laskuopin mukaan veljekset ovat syntyneet ennen 1560, siis Kustaa Vaasan hallitessa.
Taisi Latva-Rasku tuoda aikoinaan esile ajatuksen, että Kronikan mainitsema kuningatar ei ehkä olisikaan Karina Maununtytär.

1550-luvun alun kuningatar oli Margareta Eriksdotter Leijonhuvud.
Veljensä oli Tukholman linnan ståthållare.

*Abraham Eriksson Leijonhufvud d.ä.*

Hoppa till: navigering (http://sv.wikipedia.org/wiki/Abraham_Eriksson_Leijonhufvud_d.%C3%A4.#mw-head), sök (http://sv.wikipedia.org/wiki/Abraham_Eriksson_Leijonhufvud_d.%C3%A4.#p-search)
*Abraham Eriksson Leijonhufvud (http://sv.wikipedia.org/wiki/Leijonhufvud) den äldre*, född 1512 eller 1513, död 1 mars (http://sv.wikipedia.org/wiki/1_mars) 1556 (http://sv.wikipedia.org/wiki/1556) i Viborg (http://sv.wikipedia.org/wiki/Viborg,_Ryssland), var en svensk riddare (http://sv.wikipedia.org/wiki/Riddare) och riksråd (http://sv.wikipedia.org/wiki/Riksr%C3%A5d). Han var son till riksrådet (http://sv.wikipedia.org/wiki/Riksr%C3%A5d) Erik Abrahamsson (Leijonhufvud) (http://sv.wikipedia.org/wiki/Erik_Abrahamsson_%28Leijonhufvud%29) d.ä. (död 1520 i Stockholms blodbad (http://sv.wikipedia.org/wiki/Stockholms_blodbad)) och Ebba Eriksdotter (Vasa) (http://sv.wikipedia.org/wiki/Ebba_Eriksdotter_%28Vasa%29). Han skrev sig till Ekeberg (http://sv.wikipedia.org/wiki/Ekeberg_%28herrg%C3%A5rd%29).[1] (http://sv.wikipedia.org/wiki/Abraham_Eriksson_Leijonhufvud_d.%C3%A4.#cite_note-1)
Abraham Eriksson erhöll 1536 Hovs län i Östergötland (http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterg%C3%B6tland) i förläning och 1538 fick han Skänninge och biskopssakerna i Hovs län som förläning. 1539 erhöll han förläning brev på kungssakerna för alla hans och hustruns gods och senare samma år all kunglig skatt i Glanshammars (http://sv.wikipedia.org/wiki/Glanshammars_socken) och Lillkyrka (http://sv.wikipedia.org/wiki/Lillkyrka_socken) socknar. I slutet av 1539 utnämndes Abraham Eriksson till riksråd och 4 juli 1540 blev han ståthållare på Stockholms slott (http://sv.wikipedia.org/wiki/Tre_Kronor_%28byggnad%29).
Abraham Eriksson fick 1542 befallning att försvara Östergötland mot Nils Dacke (http://sv.wikipedia.org/wiki/Nils_Dacke) under Dackefejden (http://sv.wikipedia.org/wiki/Dackefejden) och deltog 6 september i förhandlingar med de upproriska på kungens befallning. Han omtalas samma år som "lutinant" eller näst högste befälhavare över krigsfolket efter riksmarsken (http://sv.wikipedia.org/wiki/Riksmarsk) Lars Siggesson (http://sv.wikipedia.org/wiki/Lars_Siggesson_%28Sparre%29). Under 1543 var han en av befälhavarna över krigsfolket i Östergötland och erhöll samma år Varnhems kloster (http://sv.wikipedia.org/wiki/Varnhems_kloster) och Glanshammars härad (http://sv.wikipedia.org/wiki/Glanshammars_h%C3%A4rad) i förläning. 1544 underskrev han som väpnare Västerås arvförening (http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4ster%C3%A5s_arvf%C3%B6rening) och blev samma år lagman i Västergötland (http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4sterg%C3%B6tland). 1550 erhöll han förläningsbrev på Skara (htt
p://sv.wikipedia.org/wiki/Skara) stad och Segersjö (http://sv.wikipedia.org/wiki/Segersj%C3%B6) gård.[2] (http://sv.wikipedia.org/wiki/Abraham_Eriksson_Leijonhufvud_d.%C3%A4.#cite_note-2)

Då gränsfejderna med Ryssland 1555 artade sig till fullständigt fredsbrott, sattes han jämte riksrådet Birger Nilsson Grip (http://sv.wikipedia.org/wiki/Birger_Nilsson_Grip) till överste för allt krigsfolk, som samlades i Viborg (http://sv.wikipedia.org/wiki/Viborg,_Ryssland). Under detta fästes kortvariga belägring av ryssarna i januari 1556 var han tillsammans Birger Nilsson ståthållare där.
Han avled 1 mars 1556 i Viborg av slag efter endast fyra timmars sjukdom. Han skulle efter kungens önskemål begravas i Åbo domkyrka (http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85bo_domkyrka), men kom att gravsättas i Viborg.[3] (http://sv.wikipedia.org/wiki/Abraham_Eriksson_Leijonhufvud_d.%C3%A4.#cite_note-3)
22 februari 1538 gifte han sig med sin första hustru Anna Tott (död 1552) och med henne hade han sonen Erik Abrahamsson Leijonhufvud d.y. (http://sv.wikipedia.org/wiki/Erik_Abrahamsson_Leijonhufvud_d.y.) (född 1551). Han gifte om sig 1555 med Emerentia Gera.[4] (http://sv.wikipedia.org/wiki/Abraham_Eriksson_Leijonhufvud_d.%C3%A4.#cite_note-4)

http://www.mattiasloman.se/w/index.php?title=Leijonhufvud_nr_26

Abraham Leijonhuvudilla oli kaksikin tytärtä, jotka ajallisesti mahtuisivat kuvioon.

Tuossa vain kivasti tulee yhteen linnanpomo ja Tottit ja Emerentiat, kuningattaren veljen kera, kuin kronikan perusrunko.
************

Posted by: Giösling
On: 24.03.13 15:43


---Quote (Originally by Benedictus)---
Antti Alftan mainitsee alla:
Rolandin ikää voisi noista päätellä. Jos palkkaluettelo oli vuodelta 1575, ja kirjuriharjoittelija laskukamarissa, niin veikkaisin yli 15, alle 20 (18?) vuotta. Joka tapauksessa syntynyt ennen vuotta 1560.
Henrik taas sopisi parikymppiseksi tai jonkin verran yli vuonna 1578 - syntynyt 1558 tai aikaisemmin.
Taas, jos Erik Hansson oli tuo drabantti, menee hänellä syntymävuosi 1540-luvun alkupuolelle, vähintään.

Tällä haen vertailua Noraskogin hyttivoudin vaimoon Eliniin v. 1554. Henrik ja Roland voivat olla syntyneet myöhemmin, äidin ei tarvitse olla tuo Elin, vaikka isä olisi k.o. vouti Hans Ersson.

Tuon laskuopin mukaan veljekset ovat syntyneet ennen 1560, siis Kustaa Vaasan hallitessa.
Taisi Latva-Rasku tuoda aikoinaan esile ajatuksen, että Kronikan mainitsema kuningatar ei ehkä olisikaan Karina Maununtytär.

1550-luvun alun kuningatar oli Margareta Eriksdotter Leijonhuvud.
Veljensä oli Tukholman linnan ståthållare.

*Abraham Eriksson Leijonhufvud d.ä.*

Hoppa till: navigering (http://sv.wikipedia.org/wiki/Abraham_Eriksson_Leijonhufvud_d.%C3%A4.#mw-head), sök (http://sv.wikipedia.org/wiki/Abraham_Eriksson_Leijonhufvud_d.%C3%A4.#p-search)
*Abraham Eriksson Leijonhufvud (http://sv.wikipedia.org/wiki/Leijonhufvud) den äldre*, född 1512 eller 1513, död 1 mars (http://sv.wikipedia.org/wiki/1_mars) 1556 (http://sv.wikipedia.org/wiki/1556) i Viborg (http://sv.wikipedia.org/wiki/Viborg,_Ryssland), var en svensk riddare (http://sv.wikipedia.org/wiki/Riddare) och riksråd (http://sv.wikipedia.org/wiki/Riksr%C3%A5d). Han var son till riksrådet (http://sv.wikipedia.org/wiki/Riksr%C3%A5d) Erik Abrahamsson (Leijonhufvud) (http://sv.wikipedia.org/wiki/Erik_Abrahamsson_%28Leijonhufvud%29) d.ä. (död 1520 i Stockholms blodbad (http://sv.wikipedia.org/wiki/Stockholms_blodbad)) och Ebba Eriksdotter (Vasa) (http://sv.wikipedia.org/wiki/Ebba_Eriksdotter_%28Vasa%29). Han skrev sig till Ekeberg (http://sv.wikipedia.org/wiki/Ekeberg_%28herrg%C3%A5rd%29).[1] (http://sv.wikipedia.org/wiki/Abraham_Eriksson_Leijonhufvud_d.%C3%A4.#cite_note-1)
Abraham Eriksson erhöll 1536 Hovs län i Östergötland (http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterg%C3%B6tland) i förläning och 1538 fick han Skänninge och biskopssakerna i Hovs län som förläning. 1539 erhöll han förläning brev på kungssakerna för alla hans och hustruns gods och senare samma år all kunglig skatt i Glanshammars (http://sv.wikipedia.org/wiki/Glanshammars_socken) och Lillkyrka (http://sv.wikipedia.org/wiki/Lillkyrka_socken) socknar. I slutet av 1539 utnämndes Abraham Eriksson till riksråd och 4 juli 1540 blev han ståthållare på Stockholms slott (http://sv.wikipedia.org/wiki/Tre_Kronor_%28byggnad%29).
Abraham Eriksson fick 1542 befallning att försvara Östergötland mot Nils Dacke (http://sv.wikipedia.org/wiki/Nils_Dacke) under Dackefejden (http://sv.wikipedia.org/wiki/Dackefejden) och deltog 6 september i förhandlingar med de upproriska på kungens befallning. Han omtalas samma år som "lutinant" eller näst högste befälhavare över krigsfolket efter riksmarsken (http://sv.wikipedia.org/wiki/Riksmarsk) Lars Siggesson (http://sv.wikipedia.org/wiki/Lars_Siggesson_%28Sparre%29). Under 1543 var han en av befälhavarna över krigsfolket i Östergötland och erhöll samma år Varnhems kloster (http://sv.wikipedia.org/wiki/Varnhems_kloster) och Glanshammars härad (http://sv.wikipedia.org/wiki/Glanshammars_h%C3%A4rad) i förläning. 1544 underskrev han som väpnare Västerås arvförening (http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4ster%C3%A5s_arvf%C3%B6rening) och blev samma år lagman i Västergötland (http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4sterg%C3%B6tland). 1550 erhöll han förläningsbrev på Skara (http://
sv.wikipedia.org/wiki/Skara) stad och Segersjö (http://sv.wikipedia.org/wiki/Segersj%C3%B6) gård.[2] (http://sv.wikipedia.org/wiki/Abraham_Eriksson_Leijonhufvud_d.%C3%A4.#cite_note-2)

Då gränsfejderna med Ryssland 1555 artade sig till fullständigt fredsbrott, sattes han jämte riksrådet Birger Nilsson Grip (http://sv.wikipedia.org/wiki/Birger_Nilsson_Grip) till överste för allt krigsfolk, som samlades i Viborg (http://sv.wikipedia.org/wiki/Viborg,_Ryssland). Under detta fästes kortvariga belägring av ryssarna i januari 1556 var han tillsammans Birger Nilsson ståthållare där.
Han avled 1 mars 1556 i Viborg av slag efter endast fyra timmars sjukdom. Han skulle efter kungens önskemål begravas i Åbo domkyrka (http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85bo_domkyrka), men kom att gravsättas i Viborg.[3] (http://sv.wikipedia.org/wiki/Abraham_Eriksson_Leijonhufvud_d.%C3%A4.#cite_note-3)
22 februari 1538 gifte han sig med sin första hustru Anna Tott (död 1552) och med henne hade han sonen Erik Abrahamsson Leijonhufvud d.y. (http://sv.wikipedia.org/wiki/Erik_Abrahamsson_Leijonhufvud_d.y.) (född 1551). Han gifte om sig 1555 med Emerentia Gera.[4] (http://sv.wikipedia.org/wiki/Abraham_Eriksson_Leijonhufvud_d.%C3%A4.#cite_note-4)

http://www.mattiasloman.se/w/index.php?title=Leijonhufvud_nr_26

Abraham Leijonhuvudilla oli kaksikin tytärtä, jotka ajallisesti mahtuisivat kuvioon.

Tuossa vain kivasti tulee yhteen linnanpomo ja Tottit ja Emerentiat, kuningattaren veljen kera, kuin kronikan perusrunko.
---End Quote---

Minusta ei kannata hukata aikaa pohdiskeluihin, ketä kuningatarta kronikassa tarkoitetaan? Vastaus on yksiselitteinen; Kaarina Maununtytärtä, kuningas Erikin vihittyä puolisoa.

Alftanien kantaisä oli aateliton kuninkaan kirjuri/sihteeri, ei hänellä ollut vähäisintäkään mahdollisuutta naida ylhäisaatelista vaimoa, vielä vähemmän syntyään ylhäisaatelisen kuningattaren (Margareta Leijonhufvud) veljentytärtä. Piste.
************


Posted by: Matti Lund
On: 24.03.13 18:20


---Quote (Originally by Jari Latva-Rasku)---
Abrahamin kronikan tarinat eivät kertoneet henkilöiden arvonimistä vaan tehtävistä ja tekemisistä. Abraham ei välttämättä liioitellut juuri mitään. Hän on voinut vilpittömästi uskoa kuulemansa tarinat. Hän laittoi kronikassaan vastuun tarinoista arvostettaville ja siksi uskottaville miehille. Abraham on kuullut isänsä, mutta ennemminkin vanhempien veljiensä, tai vaikkapa arvostettavaksi luokiteltavan sukulaisensa ja hyvin tuntemansa Martin Stodiuksen tarinat. Abraham ei kuitenkaan mitä ilmeisemmin viittaa heihin kronikassaan. Vaikka he olisivat kertoneet samat tarinat, sisältö ei olisi ollut yhtä uskottava.

Kapteeni ei välttämättä tarkoita armeijan upseerinarvoa. Sitä myös todistaisi, jos on huomattu, että sellaisia ei drabanttien esimiehinä ollut.

Svenska Akademiens Ordbokissa annetaan kapteenille esimerkiksi seuraava merkitys:

b) i allmännare anv.: anförare, ledare, huvudman (se d. o. 1), styresman;

Abrahamin kronikassa mainittu drabantti on voinut olla asemaltaan melko vaatimaton, mutta silti tällaisella henkilöllä voisi olla tehtäviä joukko-osastonsa puolesta. Lähinnä tulee mieleen vartiopäällikön ja huolto- tai kirjurintehtävät. Tällaista kapteenia voi olla vaikea tunnistaa.
---End Quote---

Huvittavaa kyllä, oma käsitykseni Abrahamin kerronnasta on aivan päinvastainen kuin Sinulla:

Abraham (tai kaiken kaikkiaan Abrahamin nimiin viety tarina) ei jättänyt mitään liioittelematta, minkä voi.

Itse asiassa muuta hän ei voinut tehdäkään saadakseen kuulijoita.

Kaikki muotoillut tittelit oli tarkoitettu tarkkaan sellaisiksi, mitä Abraham olisi niillä tarkoittanut virallisissa yhteyksissäkin.

On luonnollista, ettei Abrahamin tietämys ulottunut aivan Kustaa Vaasan valtaantulon yhteydessä perustetun drabanttikaartin muodollisiin yksityiskohtiin, mutta Abrahamin kronikka ei mielestäni ollut alkuukaan tarkoitettu kriittisen tarkastuksen kohteeksi, joten ei sillä nimityksellä sinänsä ole merkitystä.

Olen tullut siihen ymmärrykseen, ettei Abrahamin kronikka ollut alunperin tarkoitettu ulkopuolisten hallintoasiantuntijoitten kuultavaksi, vaan aivan sisäisen perhepiirin kronikaksi, jonka takia se sai liioitteluissaan sellaista ylimääräistä pontta, joka ei kuulijaa vaivannut eikä kuulijaa ollut tarkoitus pysähdyttää vaivaamaan mieltään sillä, pitikö jokin kohta kertomuksessa todella paikkansa, vaan antaa kaikki anteeksi epätotuuksien suhteen.


Tällaisen kronikan sisäiset kerronnan lait edellyttivät liioittelua, jossa leikkimielisyyden ja seriöösin rajaa on vaikea erottaa.

Koko sen aikainen historiankirjoitus oli hyvin valheellista, siis virallinen hovihistoriakin. Kriittisen historiankirjoituksen näkökulmasta aivan pöyristyttävää palturia. Sitähän nimitetään goottilaiseksi historiankirjoitukseksi ja sen retoriikan traditiot on mielestäni ensin ymmärrettävä, jotta ymmärretään Abrahamin kronikan liioittelua ja pyrkimystä siinä formaaliseen tarkkuuteen arvoasteikkojen nimityksissä. Se oli pientä isomman vanavedessä kerrottua tarinointia aikakauden hengessä, jota ei sopinut solvaista kriittisyydellä.


Yksi sisäinen lainalaisuus oli tietysti jo se, että yritettiin antaa mahdollisimman positiivinen kuva tämän edellä kuvaamani ajan hengen mukaisesti. Liioittelu ja pömpöösisyys kuuluivat siihen erottamattomasti.


Tästä joudutaan kerronnan toiseen lainalaisuuteen: aikalaishistoria sai olla yliampuvaa ja liioittelevaa, mutta siinä piti olla kuitenkin jonkin verran tunnistettavuutta ja aikakauteen istuvuutta, jotta sillä oli kantavuutta aikalaiskuulijoiden korvissa.

Toisaalta aikalaiskuvausta edelsi täysin fantasian varassa oleva pseudohistoriallinen muinaisosuus, joka kuvasi aina jotain kuviteltua suuruuden aikaa. Jotta nämä kaksi osiota voitiin paremmin liimata toisiinsa, täytyi tottakai aikalaiskuvauksenkin olla mahdollisimman liioittelevaa, kun sitä joka tapauksessa oli se pseudohistoriallinen fantasia, josta yritettiin luoda jatkumoa aikalaiskuvaukseen.


terv Matti Lund
************

Posted by: Antti Alfthan
On: 24.03.13 19:14

Pari poimintaa Anbytarforumin keskustelusta koskien Taalainmaan Hans Erikssonia (Hans Eriksson i Asbo).

http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/257922.html#POST527059

För uppgiften att Israel Petris mor hette Karin Hansdotter och var dotter till Hans Eriksson i Asbo, Aspeboda sn, hänvisar Ekström dels till en domboksnotis (serien Strödda domböcker och rättegångshandlingar, landstingsdomböcker, 1596 9/9, Riksarkivet)

Jag har sedan gammalt en notering om att en Hans Eriksson i Aspeboda förekommer i kopparlängden 1550. Möjligen är det samme Hans Eriksson som i taxeringslängden för Älvsborgs lösen 1571 finns upptagen i Aspeboda bygdelag i (Stora) Tuna och då taxerades för bl a 59 lod silver och totalt för goda 471 mark 6 öre.

Tämä ei edelleenkään todista mitään, mutta jos Almquistin tieto Garpenbergin voudin kuollemasta 1597 on epätarkka, voi tuossa ylempänä mainitussa oikeudenkäynnissä 1596 olla valaisevaa lisätietoa.

Joka tapauksessa Hans Eriksson i Asbo oli varakas mies.



************


Posted by: Jari Latva-Rasku
On: 24.03.13 19:50


---Quote (Originally by Matti Lund)---
Tästä joudutaan kerronnan toiseen lainalaisuuteen: aikalaishistoria sai olla yliampuvaa ja liioittelevaa, mutta siinä piti olla kuitenkin jonkin verran tunnistettavuutta ja aikakauteen istuvuutta, jotta sillä oli kantavuutta aikalaiskuulijoiden korvissa.

Toisaalta aikalaiskuvausta edelsi täysin fantasian varassa oleva pseudohistoriallinen muinaisosuus, joka kuvasi aina jotain kuviteltua suuruuden aikaa. Jotta nämä kaksi osiota voitiin paremmin liimata toisiinsa, täytyi tottakai aikalaiskuvauksenkin olla mahdollisimman liioittelevaa, kun sitä joka tapauksessa oli se pseudohistoriallinen fantasia, josta yritettiin luoda jatkumoa aikalaiskuvaukseen.

terv Matti Lund
---End Quote---

Lienee myös ollut aikoinaan tavallista, että tarina on ollut tosi, mutta sen kohteena ovat olleet aivan eri henkilöt. Abrahamin kronikassa voi olla useampikin tositarina sekoittuneena toisiinsa, esimerkiksi Leijonhufvudin tarina, Brinkkalan tarina ja aivan varmasti varsinainen tositarina. Mikään näistä ei tee kronikasta varsinaista valhetta, vaan muuntunutta totuutta. Abraham ei ole välttämättä muuntanut tarinaa, vaan kirjannut sen kymmeniä vuosia myöhemmin muistinsa varassa. Sellaisessa yhteydessä tarinaa ei enää saa johdonmukaiseksi ilman punaista lankaa. Mikä olisi johdonmukaisempaa kuin kuninkaiden liittäminen mukaan. Näinhän tehdään nykyisinkin, kun oman suvun tarina liitetään osaksi maailmanhistorian aikajanaa. Siihen aikaan suomalaisten maailmanhistoriaa elettiin Tukholma keskipisteenä.

Voisi arvata, että tulee paljastumaan, että Hans Eriksson ei ollut Erik XIV kirjuri eikä hänen puolisonsa kuningattaren veljentytär. Siitähän on jo olemassa vahvat viitteet, kun oikeita henkilöitä ei löydy suurellakaan vaivalla ja merkittävällä ammattitaidolla. Jos haluaa säilyttää legendan, kannattaa lopettaa selvitystyö tämän hetkisille kalkkiviivoille. Muu tarina voisi sitten ollakin jonkin verran pyöristeltyä totuutta ja Hans Eriksson olisi esimerkiksi Garpenbergin vouti sekä hänen poikansa Erik jonkin verran virkatehtävissä toiminut talollinen Helsinglandista. Olisin mielelläni sellaisten jälkeläinen.
************


Posted by: Antti Alfthan
On: 24.03.13 21:22


---Quote (Originally by Jari Latva-Rasku)---
Lienee myös ollut aikoinaan tavallista, että tarina on ollut tosi, mutta sen kohteena ovat olleet aivan eri henkilöt. Abrahamin kronikassa voi olla useampikin tositarina sekoittuneena toisiinsa, esimerkiksi Leijonhufvudin tarina, Brinkkalan tarina ja aivan varmasti varsinainen tositarina. Mikään näistä ei tee kronikasta varsinaista valhetta, vaan muuntunutta totuutta. Abraham ei ole välttämättä muuntanut tarinaa, vaan kirjannut sen kymmeniä vuosia myöhemmin muistinsa varassa. Sellaisessa yhteydessä tarinaa ei enää saa johdonmukaiseksi ilman punaista lankaa. Mikä olisi johdonmukaisempaa kuin kuninkaiden liittäminen mukaan. Näinhän tehdään nykyisinkin, kun oman suvun tarina liitetään osaksi maailmanhistorian aikajanaa. Siihen aikaan suomalaisten maailmanhistoriaa elettiin Tukholma keskipisteenä.

Voisi arvata, että tulee paljastumaan, että Hans Eriksson ei ollut Erik XIV kirjuri eikä hänen puolisonsa kuningattaren veljentytär. Siitähän on jo olemassa vahvat viitteet, kun oikeita henkilöitä ei löydy suurellakaan vaivalla ja merkittävällä ammattitaidolla. Jos haluaa säilyttää legendan, kannattaa lopettaa selvitystyö tämän hetkisille kalkkiviivoille. Muu tarina voisi sitten ollakin jonkin verran pyöristeltyä totuutta ja Hans Eriksson olisi esimerkiksi Garpenbergin vouti sekä hänen poikansa Erik jonkin verran virkatehtävissä toiminut talollinen Helsinglandista. Olisin mielelläni sellaisten jälkeläinen.


Nämä etenkin Erik-kuninkaan aikaiset voudit ja linnankirjurit olivat tuon ajan "jetsettiä" (kuten eräässä kirjoituksessa luonnehdittiin), varakkaina ja vaikutusvaltaisina.
Arvelisin että Abrahamin tietojen tarkkuus ei kovin täsmää kun mennään ajassa taaksepäin, mutta totuuden siementä siellä on. Tarinan lukeminen tässä tuottaa ongelmia. Miltei mikä tahansa tieto (mitä ei ole voitu vahvistaa) saattaa olla virheellinen tai epämääräisesti ilmaistu, mutta jonkinlaiseen kokonaisuuteen tässä uskon.
Tämä on vähän kuin historiallisen puolidokumentin tulkkausta.
************


Posted by: Pekka Hiltunen
On: 24.03.13 23:47


---Quote (Originally by Giösling)---
Esimerkiksi siitä, miten Erikin lähipiirin läänitykset "katosivat" vuoden 1567 tiimellyksessä voisi sopia juuri mainitut Agda Persdr saamat donaatiot.

Antin antamassa osoitteessa:

6875 (http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Sandbergska_samlingen/%C3%84%C3%84/Sandbergska%20samlingen%20A%CC%88A%CC%88%206%20fol .%206875.JPG), 25.6.1565 Agda Pehrsdr läänityskirje kopio, Sundby ja Alfwesta

sanotaan Agdalle suotujen läänitysten olleen hänen nimissään vuonna 1566 (vuotta ennen Erikin ja Kaarinan häitä), mutta vuoden 1568 samoissa dokumenteissa (Södermanlands Handling) jo Simon kammarsvenin. Huom. tämä lahjoituskirja (25.6.1565) puuttuu/ on kadonnut riks arkivetistä?

Kuoliko Agda sopivasti vuonna 1567 (Erikin kukistumisvuosi), vai mitä tapahtui?

Olisiko samantapaista "vaihtoa" tapahtunut myös Kaarinan suvulle suotujen donaatioitten suhteen?
---End Quote---

Agda on saanut läänityksensä samaan aikaan kun Erik on ottanut jalkavaimokseen Kaarina Maununyttären, sillä Sigridhän syntyi 1566. Läänitykset on tarkoitettu Erikin lasten elantoa varten: Erikhän on itsekin esittänyt, että vain hänen ja *Kaarinan* lapsilla on oikeus kruunuun. Agda on tuntemattomalla tavalla kadonnut dokumenteista heti tämän jälkeen. Lapsista nuorin, Lucretia, joka syntyi 1664 ja oli elossa vielä 1674, mutta kuoli nuorena, päätyi Kaarina Maununtyttären huollettavaksi, kun vanhemmista tyttäristä, Virginiasta ja Constantiasta huolehti Eerikin sisarpuoli Cecilia Vaasa, joka avioitui Lucretian syntymävuotena 1664. Periaatteessa mm. Sundin olisi siis pitänyt kai olla Sigridin nimissä vuoden 1566 jälkeen? Vaikuttaa siltä, että Agda on poistunut tai poistettu päiviltään ja läänitykset on sittten palautettu kruunun haltuun, kun Sigridkin vangittiin yhdessä miehensä kanssa. Ei kai voida odottaa, että vankeuteen tuomittu kuningatar voisi säilyttää läänityksensä.

Kaarina Maununtytär on sangen nuorena päätynyt Erikin hoviin hovimuusikko Gert Cantorin palvelijattarena. Kantorin vaimon Karinin kerrotaan sitten esitelleen Kaarina Maununtyttären Erikille ja saaneen siitä palkkionkin. Cantorin vaimo palveli sittemmin Kaarina Maununtytärtä. Itse Gert Cantoriin, joka oli palvellut Erikiä jo tämän herttuavuosina Kalmarissa Erik jostain syystä suivaantui, mutta tämä oli ehtinyt paeta 21.6.1567, kun häntä seuraavana päivänä etsittiiin tuomittavaksi luultavasti jonkinlaisesta vehkeilystä. Cantor oli palkannut Kaarina Maununtyttären palvelukseensa Agdan nuorimman tyttären Lucretian syntymän aikoihin.

Jouni Kaleva kysyi, että voisiko Anna Maununtytär olla Kaarina Maununtyttären sisar, kun kronikassa puhutaan veljentyttärestä. Tähän voisi kysyä, että eikö hän voisi olla vaikkapa nuoren Kaarinan *edesmenneen* ja monia vuosia vanhemman Magnus-nimisen veljen tytär, tai ehkä jonkun muun nimisen veljen avioton tytär, jonka Magmus-huovi on ottanut omiin nimiinsä. Ei tämä kohta kronikassa mitään erityisiä kysymyksiä ainakaan minussa herätä, kun on kyse dokumenteissa täysin tuntemattomasta väestä.

PH

_________

Tähän viestit päättyvät joita minulla oli

[Antti Järvenpää]

Nyt on saatu osoitteeseen http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/lahteet.html ja vasemmasta valikosta Lähteitä/RiksArkivet lisää kohdat 4 ja 5 joissa käydään läpi osaa Lindhin ja Svaleniuksen lähteitä.

Laitan oheen Lindhin aloituksen Alftan-suvun kantaisästä:
Hans Eriksson. Han påträffas första gången i bevarande arkivhadlingar 1559, då han var fogde på konungens "arvegods Sundby giöll", nuvarande Sundbyholm i Södermanland [Slottsarkivat, Stockholm: Erik Johanssons räkenskap 1559]. 1561 är han fogde på Stenholm i Jäders sn i Södermanland [Slottsarkivat, Stockholm: Rasmus Olsson räkenskap 1561]. I räkenskaperna finnes för detta år följande marginalanteckning: "Aff Hans Ersson fogte opå Stenholm som Drotningenn leett komma hitt till Stockholm" [Rasmus Olsson räkenskap 1561] 22 dec. s.å. år han även upptagen bland personalen på Stockholms slott som kammarjunkare [Kammararkivet, Stockholm: Hakon Jönsson opbörd 1561]. En vecka senare är han "cantzely schriffuare" på slåttet [Rasmus Olsson räkenskap 1561]. Han uppbar i årlig förläning för detta sitt ämbete 2 lester spannmål och 70 daler i pengar, men 1566 kom härtill 2 "clädningar" Kammararkivet, Stockholm: Förläninsregister 1562-1568]. 1571 t.o.m. 1577 var han den äldsta kanslisskrivaren och står i beställningsregistret närmast efter sekreterarn [Kammararkivet, Stockholm: Beställningregister 1571-1577]. Sedan påträffas han icke mera i slottets räkenskaper.

Nyt lisätyissä läänitysluetteloissa tulee esille seuraavat Hans Erikssonit:
- HE till Brinkala
- kansliakirjuri HE (Arosiensis hos Rasmus Lodwiksson)
- sihteeri tai förwant HE Jempte
- vouti HE på Karpenberg
Niin ja meinasi unohtua, että näistä löytyy myös linnankirjuri Henrik Hansson.

Etsimämme ei ole aatelismies Hans Eriksson till Brinkala. Lyhyellä läpikäynnillä vaikuttaa ilmeiseltä, että Lindh on sekoittanut Arosiensisin ja Jempten elämänkerta tietoja. Svaleniuksen mukaan Jempte tulee hoviin 1561 ja kuolee 1576, jotka rajat näkyvät Lindhin tekstissä ja jotka viittaavat Jempteen. Sen sijaan palkkaustiedot on selkeästi kirjurin Hans Eriksson (Arosiensis) tietoja.

Unohtaa ei myöskään sovi tätä Karpenbergin voutia, josta on läänitys osuudessa useita mainintoja.

Svaleniuksen viitteet Tukholman Tänktebokkiin on ilmeisesti osittain vääriä tai ainakaan itse en nopeasti katsellen löytänyt kaikilta viite sivuilta yhteyttä Hans Erikssoniin. Nämä STb:n sivut eivät tuo esille perhetietoja, mutta joku voisi ehkä kommentoida tapausta, mistä tässä lopulta oli kyse ja ketä tapauksissa esiintyvät henkilöt ovat.

Läänitysrekistereistä ei toistaiseksi ole löytynyt mainintoja paikoista Sundby, Ljusta tai Gesterby, mutta niissä on Hans Erikssonien yhteydessä useita muita paikkoja, joita en ainakaan itse aivan heti tunnista.

Nuo kaikki Lindhin viittaukset eivät ole aivan yksikäsitteisiä. Saattaisi auttaa, jos joku osaisi kertoa nykyisen arkistointikoodin.

[Matti Lund]

Nyt on saatu osoitteeseen http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/lahteet.html ja vasemmasta valikosta Lähteitä/RiksArkivet lisää kohdat 4 ja 5 joissa käydään läpi osaa Lindhin ja Svaleniuksen lähteitä.

Laitan oheen Lindhin aloituksen Alftan-suvun kantaisästä:

Laitan oheen Lindhin aloituksen Alftan-suvun kantaisästä:
Lainaa:
Hans Eriksson. Han påträffas första gången i bevarande arkivhadlingar 1559, då han var fogde på konungens "arvegods Sundby giöll", nuvarande Sundbyholm i Södermanland [Slottsarkivat, Stockholm: Erik Johanssons räkenskap 1559]. 1561 är han fogde på Stenholm i Jäders sn i Södermanland [Slottsarkivat, Stockholm: Rasmus Olsson räkenskap 1561]. I räkenskaperna finnes för detta år följande marginalanteckning: "Aff Hans Ersson fogte opå Stenholm som Drotningenn leett komma hitt till Stockholm" [Rasmus Olsson räkenskap 1561] 22 dec. s.å. år han även upptagen bland personalen på Stockholms slott som kammarjunkare [Kammararkivet, Stockholm: Hakon Jönsson opbörd 1561]. En vecka senare är han "cantzely schriffuare" på slåttet [Rasmus Olsson räkenskap 1561]. Han uppbar i årlig förläning för detta sitt ämbete 2 lester spannmål och 70 daler i pengar, men 1566 kom härtill 2 "clädningar" Kammararkivet, Stockholm: Förläninsregister 1562-1568]. 1571 t.o.m. 1577 var han den äldsta kanslisskrivaren och står i beställningsregistret närmast efter sekreterarn [Kammararkivet, Stockholm: Beställningregister 1571-1577]. Sedan påträffas han icke mera i slottets räkenskaper.

Nyt lisätyissä läänitysluetteloissa tulee esille seuraavat Hans Erikssonit:
- HE till Brinkala
- kansliakirjuri HE (Arosiensis hos Rasmus Lodwiksson)
- sihteeri tai förwant HE Jempte
- vouti HE på Karpenberg
Niin ja meinasi unohtua, että näistä löytyy myös linnankirjuri Henrik Hansson.

Etsimämme ei ole aatelismies Hans Eriksson till Brinkala. Lyhyellä läpikäynnillä vaikuttaa ilmeiseltä, että Lindh on sekoittanut Arosiensisin ja Jempten elämänkerta tietoja. Svaleniuksen mukaan Jempte tulee hoviin 1561 ja kuolee 1576, jotka rajat näkyvät Lindhin tekstissä ja jotka viittaavat Jempteen. Sen sijaan palkkaustiedot on selkeästi kirjurin Hans Eriksson (Arosiensis) tietoja.

Unohtaa ei myöskään sovi tätä Karpenbergin voutia, josta on läänitys osuudessa useita mainintoja.

Svaleniuksen viitteet Tukholman Tänktebokkiin on ilmeisesti osittain vääriä tai ainakaan itse en nopeasti katsellen löytänyt kaikilta viite sivuilta yhteyttä Hans Erikssoniin. Nämä STb:n sivut eivät tuo esille perhetietoja, mutta joku voisi ehkä kommentoida tapausta, mistä tässä lopulta oli kyse ja ketä tapauksissa esiintyvät henkilöt ovat.

Läänitysrekistereistä ei toistaiseksi ole löytynyt mainintoja paikoista Sundby, Ljusta tai Gesterby, mutta niissä on Hans Erikssonien yhteydessä useita muita paikkoja, joita en ainakaan itse aivan heti tunnista.

Nuo kaikki Lindhin viittaukset eivät ole aivan yksikäsitteisiä. Saattaisi auttaa, jos joku osaisi kertoa nykyisen arkistointikoodin.

Tämä on hyvin väljästi otettavaa tulkintaani:

Nythän vaikuttaisi siltä, että Lindh näyttäisi edenneen "oikean narun perässä" Sundby -asiassa sikäli, että Sandbergin puhtaaksikirjoituksena tuli ilmi lahjoituskirje, jossa mainittiin lahjoitusmaita Södermanlandista ja Sundby, jota ei voitu kuitenkaan yksikäsitteisesti sijoittaa Södermanlandiin kuten ne muut nimet siinä lahjoituskirjeessä, mutta voitiin olettaa, että sekin kartano saattoi sijaita muitten siinä esitettyjen tapaan Södermanlandissa. Tätä tuki se, ettei missään muussa Sundby -nimisessä kartanossa tullut helpolla vastaan Hans Eerikinpoika -nimistä haltijaa.

Koska Lindh on tehnyt tutkimuksensa kameraalisista lähteistä Svenska Riksarkivetissa, hänellä ei ole ollut käytettävissään Sandbergin kirjaamaa lahjoituskirjettä, koska sitä on vielä silloin säilytetty jossain muualla, olletikin jossakin yksityisarkistossa, josta Sandberg on sen napannut.

Nyt kuitenkin vaikuttaisi näiden aihetodisteiden valossa, että Lindhin viittaama Sundby giöll voisi vastata sitä Sundbyksi nimettyä tilaa, joka tulee esiin Sandbergin kirjoituskopiossa ja jonka Lindh on katsonut vuoden 1559 tilikirjasta oman jäljityksensä alkupääksi siihen päätelmään, että kysymyksessä olisi myöhemmin Sundbyholmina tunnettu tila.

Tässä kartanossa Hans Eerikinpoika -niminen vouti näyttäisi viipyvän vain 1559-61 ja Lindhin käsitys on, että kysymys on samasta miehestä, joka tavataan jo 1561 Stenholmissa Jäderin pitäjässä.


Jos näin on, mikä on aika uskottavalta kuulostava tulkinta, Abrahamin kronikan suurenmoista Sundby -tarinaosuutta vastaa todellisuudessa aika vähäiseksi näivettynyt ohimenevä sivujuonne mahdollisen Alftanien esi-isän virkauran alkuvaiheissa.

Joka tapauksessa tässä on tutkimuskohde, jota on nyt mahdollista enemmänkin seurata, jos sattuu käymään Riksarkivetissa ja tältä pohjalta on tilaisuus tehdä jotain lisävarmennusta puoleen jos toiseenkin.


terv Matti Lund

[Giösling]

Tämä on hyvin väljästi otettavaa tulkintaani:


Jos näin on, mikä on aika uskottavalta kuulostava tulkinta, Abrahamin kronikan suurenmoista Sundby -tarinaosuutta vastaa todellisuudessa aika vähäiseksi näivettynyt ohimenevä sivujuonne mahdollisen Alftanien esi-isän virkauran alkuvaiheissa.

Joka tapauksessa tässä on tutkimuskohde, jota on nyt mahdollista enemmänkin seurata, jos sattuu käymään Riksarkivetissa ja tältä pohjalta on tilaisuus tehdä jotain lisävarmennusta puoleen jos toiseenkin.


terv Matti Lund

Mikä "SUURENMOINEN Sundby-tarinaosuus"?
Kronikassa mainitaan Sundby vain nimeltä, eräänä kuningas Erikiltä saadun
edun sijaintipaikkana. Kronikka ei edes, lukijasta riippuen, kerro tarkkaan
sijaitsiko mainittu Sundby Ruotsissa, vaiko Suomessa.

Värityksesi, vaiko vääristelysi (?) on aivan omaa luokkaansa tässä ketjussa!

[Matti Lund]

Mikä "SUURENMOINEN Sundby-tarinaosuus"?
Kronikassa mainitaan Sundby vain nimeltä, eräänä kuningas Erikiltä saadun
edun sijaintipaikkana. Kronikka ei edes, lukijasta riippuen, kerro tarkkaan
sijaitsiko mainittu Sundby Ruotsissa, vaiko Suomessa.

Värityksesi, vaiko vääristelysi (?) on aivan omaa luokkaansa tässä ketjussa!


Poimimpa nyt Loenbomin toimittamasta kronikan versiosta niin sanotusti "rusinoina Abrahamin pullasta" sen Alftanien esi-isien omistusoikeuksien kuvaukset - eli tarinan "kaikkein kovimman kaman", jonka kolkkeen ja kilkahtelun kautta kroninkan todenperäisyydet ovat auottavissa, kun sen kosketuskohtia historialliseen todellisuuteen yritetään etsiä:


"Tästä Hans Eerikinpojasta tuli sittemmin laamanni Helsinglandiin ja Medelpadiin, ja soi kuningas hänelle lahjoituksina joitakin kuninkaankartanoita, jotka sijaitsivat Helsinglandissa ja Alftassa, ja täällä Varsinais-Suomessa eri paikkakunnilla, nimittäin Sundbyn, Ljustan ja Gesterbyn niiden alustalaisina olevine talollisineen."

...

"Jotka kolme poikaa jakoivat isän kuoleman jälkeen kiinteät omistuksensa keskenään. Eerik Hansinpoika piti itsellän vanhimpana poikana ne herraskartanot, jotka sijaitsivat Helsinglandissa; mutta Henrik ja Rolamb jakoivat keskenään Varsinais-Suomessa sijaitsevat herraskartanot."
...

"Sen jälkeen kun Kaarle -herttua oli ottanut hallintaansa maan koko kuningaskuntineen, antoi hän tietää Räfstan käräjiltä yli koko maan, miten yksi jos toinenkin piti hallussaan kuninkaan- ja aateliskartanoita ja herraskartanoita: tällöin kolme veljestä kokoontuivat yhteen ja myivät kartanonsa ja tiluksensa neito Sigridille, kuningas Eerikin tyttärelle, joka piti ne sen jälkeen täysin koskemattomasti perillisilleen taattuina omistuksina. Mutta Claes Tott myi ne kaikki pois, ja kuuluu ne nyt peruutetun."

Nämähän voisi vaikka otsikoida "Alftanien tarumaset kartanot: Sundby. Ljusta ja Gesterby".

Ei tässä Sundby ole sen vähäpätöisempi kuin Ljusta tai Gesterbykään. Suuromistukset kuvastavat hyvin Abrahamin aikakauden ajan mahtailevaa henkeä ja sikäli viittaavat siihen, että tarinan ydin on syntynyt hänen aikakaudellaan.

Se kartanoitten välinen arvoasteikko tässä tulee kyllä ilmi, että Helsinglandin kartanoissa on jokin suurempi hohto kuin Varsinais-Suomen kartanoissa, koskapa tarinan vanhin veli on ne esikoisoikeudellaan turvannut omaan hallintaansa.

Tämä nyt on vain fantasioitua "glamouria", kun kerran Helsinglandissa ei ole sen kummoisempia kartanoita kuin Varsinais-Suomessakaan, tai melkeinpä päinvastoin, koska Helsingland on pitkälti ollut suhteellisesti aatelisvapaata vyöhykettä, melkeinpä Pohjanmaahan verrattavaa yhdyskuntarakenteeltaan ja kulttuuriltaan, toisin sanoen vauraus jakautuu tasaisemmin ja keskitetyt suuromistukset lähes tykkänään puuttuvat.

-----------------------------

Nythän tietysti ei Södermanlandissa pitäisi olla mitään kronikan mielestä kiinnostavaa, mutta toistaiseksi asiakirjalähteistä olisi löydettävissä niin yksi Sundby kuin yksi Hans Eerikinpoikakin, jotka voidaan yhdistää keskenään ja yrittää peilata kronikan tarinointia vasten, Södermanlandissa. Siis tässä Södermanlandin kartanossa ja Hans Eerikinpojassa on senkaltaisia aineksia, jonka kaltaisista jotain uskottavia tiedonmuruja todellisista Alftaneista on toistaiseksi voitu saada irti.

Näihinkin täytyy koettaa tarttua. Nythän jos jokin luotettava asiakirja kertoisi niin kuin kronikka kertoo Sundbyn, Ljustan ja Gesterbyn haltujuuksista ja sijainneista, kaikki olisi voitu aika helposti jäljittää paitsi itse kameraalisista lähteistä myös erinäisistä painetuista lähteistä ja tutkimuksista, malttamattomimmat olisivat ne paikantaneet pikaisimmin maatilamatrikkeleista (tilojen nykyisin muuttuneet nimet eivät siinä paljoa olisi haitanneet).

Mutta kun ei näin voidakaan näitä paikantaa, on oletettava, etteivät kaikki kronikan sijaintipaikatkaan välttämättä vastaa todellisuutta!





Tämä on toistaiseksi se luu, joka on jäänyt käteen, kun näitä kartanoita on kovastikin luutien ja haravoiden kanssa yritetty jäljittää.


terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

Ohessa olisi liimattu yhteen tuo Tänktebokin tarina Hans Erikssonin (Jempte) ja vaimonsa Annan talosta

http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/STb/STbHE.jpg

Kun Matti sinulla on kyky tehdä verratomia yhteenvetoja, niin voisitko katsoa tämän lävitse ja tehdä lyhyen yhteenvedon, mitä mielestäsi on tapahtunut.

[Matti Lund]

Ohessa olisi liimattu yhteen tuo Tänktebokin tarina Hans Erikssonin (Jempte) ja vaimonsa Annan talosta

http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/STb/STbHE.jpg

Kun Matti sinulla on kyky tehdä verratomia yhteenvetoja, niin voisitko katsoa tämän lävitse ja tehdä lyhyen yhteenvedon, mitä mielestäsi on tapahtunut.

Hyvähän tuo olisi kääntää kokonaan aivan tarkalleen, kysymys on vuodesta 1576 kun asia on käsittelyssä ja on saanut ratkaisunsa.

Siinä siis tapahtuu Tukholman raastuvan istunnossa ensimmäinen huudatus edeltäneen sovinnon ja sopimuksen jälkeen, jossa osapuolten välisinä sovittelijoina ovat olleet sihteeri Eerik Matsinpoika ja pormestari Nils Hansinpoika hyvässä tarkoituksessa ja useitten hyvien ystävien neuvoja kuultuaan. Sopimus on tapahtunut yhtäältä kuninkaan sihteerin Johannes Henricin ja toisaalta vaimon ja Eerik Hansinpojan morsiamen Anna Sleymanin/Sleemanin ja Hans Eerikinpojan välillä koskien Johan Henrikinpojan talon omistusoikeutta "sen riidan jälkeen, joka oli joitakin vuosia sitten syntynyt kuninkaallisen majesteetin hyvin luotetun sihteerin, rehellisen ja arvossapidetyn Johannes Henricin ja Hans Eerikinpoika 'jämpten' välille jälkimmäisen morsiamen velasta Johannes Henricille".

Sopimuksen nojalla Johannes Henrici ei enää havittele Hans Eerikinpojan morsiamen taloa, joka sijaitsee kaupungissa Pyhän Nikolauksen kirkon kartanon vierellä, vaan siirtää sen tietyssä ajassa Hans Eerikinpojalle Anders Sigfridinpoika till Bron välityksellä, joka on neuvotellut siirrosta vuonna 1575 sen vuoksi, että Johannes Henrici oli asettanut tietyn rahasumman talon hankintaan, jota Johannes ei muutoin saa palautettua itselleen takaisin...

Sivu päättyy tuohon.

Siis huudatus 1:o on tapahtunut Hans Eerikinpojan ja hänen morsiamensa Annan lukuun, mutta heitä on edustanut pyynnön esittäjänä Abraham -niminen mies.

Sopimus lienee sisällytetty kokonaisuudessaan Tukholman raastuvanoikeuden tuomiokirjan pöytäkirjaan, ns. tänkebookiin.

Nähtävästikin kuninkaan sihteeri Johannes Henrici oli jonkin aikaa sitkeästi pantannut velastaan mainittua taloa ja/tai siitä sitä huudatellut jo vähintään kolme kertaa, kun kerran puhutaan samasta talosta ensin paitsi Hans Eerikinpojan morsiamen talona, myös Johannes Henricin talona. Puhutaan alussa jo vuonna 1573 myös puolesta osasta Anna Sleemandin taloa. Onko Hans Eerikinpojan morsian varmasti sama kuin Anna Sleemand ei nyt aivan varmuudella tästä kylläkään mielestäni ilmene, kun Hans Eerikinpojan on pitänyt siirtää juttua kantaakseen häntä vastaan puolesta osasta tätä taloa.

terv Matti Lund

[Matti Lund]

Hyvähän tuo olisi kääntää kokonaan aivan tarkalleen, kysymys on vuodesta 1576 kun asia on käsittelyssä ja on saanut ratkaisunsa.

Siinä siis tapahtuu Tukholman raastuvan istunnossa ensimmäinen huudatus edeltäneen sovinnon ja sopimuksen jälkeen, jossa osapuolten välisinä sovittelijoina ovat olleet sihteeri Eerik Matsinpoika ja pormestari Nils Hansinpoika hyvässä tarkoituksessa ja useitten hyvien ystävien neuvoja kuultuaan. Sopimus on tapahtunut yhtäältä kuninkaan sihteerin Johannes Henricin ja toisaalta vaimon ja Hans Eerikinpojan morsiamen (Anna Sleymanin/Sleemanin?) ja Hans Eerikinpojan välillä koskien Johan Henrikinpojan talon omistusoikeutta "sen riidan jälkeen, joka oli joitakin vuosia sitten syntynyt kuninkaallisen majesteetin hyvin luotetun sihteerin, rehellisen ja arvossapidetyn Johannes Henricin ja Hans Eerikinpoika 'jämpten' välille jälkimmäisen morsiamen velasta Johannes Henricille".

Sopimuksen nojalla Johannes Henrici ei enää havittele Hans Eerikinpojan morsiamen taloa, joka sijaitsee kaupungissa Pyhän Nikolauksen kirkon kartanon vierellä, vaan siirtää sen tietyssä ajassa Hans Eerikinpojalle Anders Sigfridinpoika till Bron välityksellä, joka on neuvotellut siirrosta vuonna 1575 sen vuoksi, että Johannes Henrici oli asettanut tietyn rahasumman talon hankintaan, jota Johannes ei muutoin saa palautettua itselleen takaisin...

Sivu päättyy tuohon.

Siis huudatus 1:o on tapahtunut Hans Eerikinpojan ja hänen morsiamensa Annan lukuun, mutta heitä on edustanut pyynnön esittäjänä Abraham -niminen mies.

Sopimus lienee sisällytetty kokonaisuudessaan Tukholman raastuvanoikeuden tuomiokirjan pöytäkirjaan, ns. tänkebookiin.

Nähtävästikin kuninkaan sihteeri Johannes Henrici oli jonkin aikaa sitkeästi pantannut velastaan mainittua taloa ja/tai siitä sitä huudatellut jo vähintään kolme kertaa, kun kerran puhutaan samasta talosta ensin paitsi Hans Eerikinpojan morsiamen talona, myös Johannes Henricin talona. Puhutaan alussa jo vuonna 1573 myös puolesta osasta Anna Sleemandin taloa. Onko Hans Eerikinpojan morsian varmasti sama kuin Anna Sleemand ei nyt aivan varmuudella tästä kylläkään mielestäni ilmene, kun Hans Eerikinpojan on pitänyt siirtää juttua kantaakseen häntä vastaan puolesta osasta tätä taloa.

terv Matti Lund

Korjattu.

Yhdessä kohtaa jälkeen päin luettua patronyymi ja etunimi olivat tulleet väärin päin.

terv Sama

[Antti Järvenpää]

Niin tämä hämmentää, koska tämä sama Anna Mangnuksentytär oli se Sleemannin leski, jonka Johan Henrikinpoika oli kaapannut itselleen Hans Erikinpojan ollessa Puolassa. Siis näin ainakin Svaleniuksen mukaan.

Mitenhän tämä riita naisesta ja talosta on oikein mennyt Johan Henrikinpojan ja Hans Erikinpojan kesken.

Tuo välimies on lisäksi Anders Sigfridinpoika Rålamb i Bro.

[Matti Lund]

Hyvähän tuo olisi kääntää kokonaan aivan tarkalleen, kysymys on vuodesta 1576 kun asia on käsittelyssä ja on saanut ratkaisunsa.

Siinä siis tapahtuu Tukholman raastuvan istunnossa ensimmäinen huudatus edeltäneen sovinnon ja sopimuksen jälkeen, jossa osapuolten välisinä sovittelijoina ovat olleet sihteeri Eerik Matsinpoika ja pormestari Nils Hansinpoika hyvässä tarkoituksessa ja useitten hyvien ystävien neuvoja kuultuaan. Sopimus on tapahtunut yhtäältä kuninkaan sihteerin Johannes Henricin ja toisaalta vaimon ja Hans Eerikinpojan morsiamen (Anna Sleymanin/Sleemanin?) ja Hans Eerikinpojan välillä koskien Johan Henrikinpojan talon omistusoikeutta "sen riidan jälkeen, joka oli joitakin vuosia sitten syntynyt kuninkaallisen majesteetin hyvin luotetun sihteerin, rehellisen ja arvossapidetyn Johannes Henricin ja Hans Eerikinpoika 'jämpten' välille jälkimmäisen morsiamen velasta Johannes Henricille".

Sopimuksen nojalla Johannes Henrici ei enää havittele Hans Eerikinpojan morsiamen taloa, joka sijaitsee kaupungissa Pyhän Nikolauksen kirkon kartanon vierellä, vaan siirtää sen tietyssä ajassa Hans Eerikinpojalle Anders Sigfridinpoika till Bron välityksellä, joka on neuvotellut siirrosta vuonna 1575 sen vuoksi, että Johannes Henrici oli asettanut tietyn rahasumman talon hankintaan, jota Johannes ei muutoin saa palautettua itselleen takaisin...

Sivu päättyy tuohon.

Siis huudatus 1:o on tapahtunut Hans Eerikinpojan ja hänen morsiamensa Annan lukuun, mutta heitä on edustanut pyynnön esittäjänä Abraham -niminen mies.

Sopimus lienee sisällytetty kokonaisuudessaan Tukholman raastuvanoikeuden tuomiokirjan pöytäkirjaan, ns. tänkebookiin.

Nähtävästikin kuninkaan sihteeri Johannes Henrici oli jonkin aikaa sitkeästi pantannut velastaan mainittua taloa ja/tai siitä sitä huudatellut jo vähintään kolme kertaa, kun kerran puhutaan samasta talosta ensin paitsi Hans Eerikinpojan morsiamen talona, myös Johannes Henricin talona. Puhutaan alussa jo vuonna 1573 myös puolesta osasta Anna Sleemandin taloa. Onko Hans Eerikinpojan morsian varmasti sama kuin Anna Sleemand ei nyt aivan varmuudella tästä kylläkään mielestäni ilmene, kun Hans Eerikinpojan on pitänyt siirtää juttua kantaakseen häntä vastaan puolesta osasta tätä taloa.

terv Matti Lund

Ja en näköjään pitkästä kuvasta ollut selannut loppuun asti, eli seuraavalle sivulle, jossa ilmenee, että Johannes Henrici oli pitänyt taloa panttina kuten oletin ja sopimuksessa Hans Eerikinpoika myy Johannes Henricille takaisin 250 taalarilla talosta oman oikeutensa. Lisäksi puhutaan aikaisemmasta 150 taalarin summasta, jonka Johannes Henrici on maksanut.

Edelleenkin mietityttää Anna Sleemandin/Sleymanin rooli? Tausta osaoikeuden joutumisen tavasta Hans Eerikinpojalle jää vähän hämäräksi. - Eli johtuiko puolesta talonosasta puhuminen siitä, että se olisi ollut ensin kahden naisen omistuksessa "fifty-fifty", joista toinen oli Hans Eerikinpojan morsian, vai oliko Hans Eerkinpoika hankkinut oikeuden puoleen taloon morsiameltaan, joka olisi ollut sen verran velan rasittama, että olisi muuten menettänyt talon, jonka oli perinyt itselleen?

terv Matti Lund

[Matti Lund]

Niin tämä hämmentää, koska tämä sama Anna Mangnuksentytär oli se Sleemannin leski, jonka Johan Henrikinpoika oli kaapannut itselleen Hans Erikinpojan ollessa Puolassa. Siis näin ainakin Svaleniuksen mukaan.

Mitenhän tämä riita naisesta ja talosta on oikein mennyt Johan Henrikinpojan ja Hans Erikinpojan kesken.

Tuo välimies on lisäksi Anders Sigfridinpoika Rålamb i Bro.


Siis onko myös sitä pidettävä mahdollisena, että tässä olisi jonkinlainen "kolmiodraama":

Anna Sleeman lupautuisi ensin Hans Eerikinpojalle. Tämä valmistelee yhteiseen pesään siirtymistä vuonna 1573 ennen vihkimistä mukaanlukien Anna Sleemanin talo Pyhän Nikolauksen kirkon naapurissa. Hans joutuu äkkiä virkatehtävissään pitkille matkoille eikä vihikimistä ehditä Tukholmassa suorittaa? Ehkä morsiankin jo empii ja potee pääsärkyä? Ja sillä välin astuu kuvaan Johannes Henrici?

Seuraa "soutamista ja huopaamista" sen mukaan, että Johannes Henrici tulee voittamaan "kilpakosinnan".

Onko tällainen tausta mahdollinen? - Vai mitä Svalenius ajaa takaa?

Tuskin Johannes Henrici "kunnian miehenä" morsiantaan kiristää kartanoromantiikan stereotyyppisten roistojen tyyliin: "ellet suostu minulle, vien katon pääsi päältä", mutta kilpakosijalle toki joitain konnankoukkuja on saattanutkin viritellä.


Jotain Svaleniukselta tuli luettua, mutta jotain taisi jäädä lukemattakin.

terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

Tyo Svaleniuksen eräs versio on sivulla 2 ja lähde sama eli nämä STb:t

http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/alftan/HansEriksson/svalenius.html

[Antti Alfthan]

Kaiman maininta eräästä selvityksestä Taalainmaalla sai minut taannoin penkomaan asiaa hieman tarkemmin, ja peräti kiinnostumaan.

Abrahamin kronikassa ei mainita Taalainmaata sanallakaan, mutta se ei estä sitä, etteikö perimätiedot Helsinglannin Alftasta ja Taalainmaan Aspebodasta saattaisi olla jossain määrin sekoittuneet toisiinsa.

Helsinglannin Alfta rajoittuu eteläosassaan Taalainmaan Kopparbergiin - välissä on suuri erämaa-alue, mutta sen halki kulki ikivanha pyhiinvaellustie, päättyen P. Olavin kaupunkiin Nidarosiin.

Kustaa-kuninkaan valtaannousussa Taalainmaalla ja taalainmiehillä oli ratkaiseva osuus. Ja kuninkaan drabanttikaarti sai täältä alkunsa: 16 miestä. Muutaman mukaan liittyneen aatelisen ohella näistä tuli joukko-osastojen päälliköitä, tai he saivat muita luottamustehtäviä.

Mieleeni tuli, että onkohan Alftaa tullut tuijotettua liikaa?

Kuninkaan luottomiesten joukkoon kuului myös tuomari ja Kopparbergin vouti 1526-29 Erik Hansson (Westfal) Aspebodasta. Tosin luottamus hiipui kun Erik-voudin veli osallistui niskotteluun ns. kellokapinassa.

Tällä vuorivoudilla oli poika Hans Eriksson (i Aspe) joka nyt kiinnostaa minua aivan erityisesti. Yritän ottaa selvää, onko tämä sama mies kuin paljon mainostamani Garpenbergin vouti.

Äskettäin huomasin, että drabantti Erik Hansson, "miehittäessään" Härjedalenin v. 1563, komensi ryhmää Taalainmaan knihtejä. Myöhemmin hän osaanut - mahdollisesti - virkatalon Alftasta, mikä sopisi kuvioon, ja mikä selittäisi vähäiset jäljet siellä suunnalla. Suvulla oli maaomaisuutta, mutta ei välttämättä paljoa Alftassa.

Eli pyrin testaamaan:
Hans Eriksson - kotitalo Aspebodassa? - Noraskogin hyttivouti 1554, sitten Garpenbergin vouti 1555-56, Sundbyholm 1558-59, Strömsholm 1560 (missä myös tuomarina).
Tukholman linnassa 1561-63 ?; uudellen Garpenberg 1564 alkaen, ja myös Näsin vouti 1574 alkaen, paitsi vv 1579-84, jolloin uudestaan Garpenberg 1585 - ja läänitys Näsistä 90-luvulla (jolloin ilmeisesti eläkeiässä). Kuollut 1597 [Almquist]. Mahdollisesti jo 1596 (oma lisäys).
Näs on Kopparbergin ja Aspebodan naapureita, itään näistä.

Aspebodan Hans Erikssonin perintöä jaettiin mahdollisesti v. 1596 käräjillä, mistä nyt pitäisi ottaa lähempi selko.

[Antti Järvenpää]

Katsoppa kaima tuota läänitysrekisteriä 2, niissä mitkä viimeksi lisättiin.

Siinä Hans Eriksson yhdistetään paikkoihin, joita en ainakaan minä tunnista- Seffuedhe och Asboland. Jotenkin tuo jälkimmäinen ja Aspeboda herattaa jotain tuntemuksia.

[Giösling]

Siis onko myös sitä pidettävä mahdollisena, että tässä olisi jonkinlainen "kolmiodraama":
--
Tuskin Johannes Henrici "kunnian miehenä" morsiantaan kiristää kartanoromantiikan stereotyyppisten roistojen tyyliin: "ellet suostu minulle, vien katon pääsi päältä", mutta kilpakosijalle toki joitain konnankoukkuja on saattanutkin viritellä.


Jotain Svaleniukselta tuli luettua, mutta jotain taisi jäädä lukemattakin.

terv Matti Lund

"Kunnian mies" - siis Johannes Henrici?! Tämä on asiantuntemattomuudessaan ketjun pohjanoteeraus.

Kirjoittajan ponnistelut pysyä "juonessa mukana" ovat surkuhupaista seurattavaa. Ei pitäisi kommentoida, jos ei tunne riittävästi asiaa!

Johan Henriksson, Juhana-herttuan "turvallisuuspäällikkö", ei suinkaan ollut "kunnian mies", vaan vaimonsa ex-miehen (Hans Eriksson Jämpte) murhauttamisesta tuomittu rikollinen, joka hoiti ammatikseen Juhana-herttuan "privaattipuolen" likaisia töitä.

Mitä "kunniaa" on murhissa ja kidutuksissa?

Sama kirjoittaja on suvereenisesti tuominnut Alftan-kronikan laatijan ja kopioitsijat valehtelijoiksi ja väärentäjiksi, milloin miksikin. Kronikan Sundbystäkin kehittyy hänen toimestaan jotain sellaista loistoa ja pröystäilyä, jota alkuperäinen kirjoittaja (Abraham Alftan) ei mitenkään tarkoita, eikä tavallinen lukija "heti" huomaa. Sen, katsos, rekisteröi vain "harjaantunut silmä".

Jos murhaaja on "kunnian mies", epäilemättä kronikkakin on "väärennös", eikö niin?

Sama "kunnian mies" (Johan Henriksson) oli läsnä myös Örbyhusissa kuningas Erikin myrkytyksen aikoihin. Veikö "kunnialla"
loppuun toimeksiantonsa tässäkin?

[Antti Järvenpää]

Katsoppa kaima tuota läänitysrekisteriä 2, niissä mitkä viimeksi lisättiin.

Siinä Hans Eriksson yhdistetään paikkoihin, joita en ainakaan minä tunnista- Seffuedhe och Asboland. Jotenkin tuo jälkimmäinen ja Aspeboda herattaa jotain tuntemuksia.

Palaan vielä näihin Seffuede ja Asboland, jotka siis ovat jotakin historiallisia kihlakuntia tai ylipäätänsä voudin toimialueita. Minulla kuitenkin on hakusessa tuo historiallinen maantieto Ruotsin puolelta, eikä oikein google tai anbytarforum anna apujaan.

Osaako siis joku sijoittaa nämä kartalle?

Olisiko ehkä tämä - http://sv.wikipedia.org/wiki/Aspelands_härad ja tämä - http://sv.wikipedia.org/wiki/Sevede_härad

Ja vielä historiallista karttaa Smålandista http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_landscape_Smaland_Sweden.jpg

[Antti Alfthan]

Palaan vielä näihin Seffuede ja Asboland, jotka siis ovat jotakin historiallisia kihlakuntia tai ylipäätänsä voudin toimialueita. Minulla kuitenkin on hakusessa tuo historiallinen maantieto Ruotsin puolelta, eikä oikein google tai anbytarforum anna apujaan.

Osaako siis joku sijoittaa nämä kartalle?

Olisiko ehkä tämä - http://sv.wikipedia.org/wiki/Aspelands_härad ja tämä - http://sv.wikipedia.org/wiki/Sevede_härad

Ja vielä historiallista karttaa Smålandista http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_landscape_Smaland_Sweden.jpg

Tässä:

Alvesta on Växjön lähellä eteläisessä Smoolannissa (A), Sevede taas Smoolannin pohjoislaidalla (B). Jos "Asboland" viittaa Aspelandin kihlakuntaan, löytyy paikka Oskarshamnin länsipuolelta (C).
http://goo.gl/maps/HsBRm (http://goo.gl/maps/HsBRm)

[Antti Järvenpää]

Näissä viimeksi näkyviin laittamissani ilmeisesti on parikin eri HE nimistä voutia. Ilmeisesti tuo toinen on Karpenbergin ja toinen Seveden/Aspelandin vouti.

Arosiensis esiintyy näissä ainakin vuoteen 1578 asti - alalaita http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol2.0/s.15.jpg

Henrik Hansson esiintyy vuonna 1590 Turussa http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol2.0/s.21.jpg

Sitten on toinen mielenkiintoinen kirjaus Henrik Hanssonista, joka ei ehkä ole meidän linnankirjuri. Tässä sivun alalaidassa puhutaan Henrik Hansson vaimosta Tukholmassa. Rouvan nimi ei aukene minulle . Siis fru E..dis P Eriksson jolla on talo ja torppa Sollentunassa ja oli dokumentin tekoaikana Henrik Hanssonin .... vaimo Tukholmassa
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol2.0/s.25.jpg

[Antti Alfthan]

Näissä viimeksi näkyviin laittamissani ilmeisesti on parikin eri HE nimistä voutia. Ilmeisesti tuo toinen on Karpenbergin ja toinen Seveden/Aspelandin vouti.

Arosiensis esiintyy näissä ainakin vuoteen 1578 asti - alalaita http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol2.0/s.15.jpg

Henrik Hansson esiintyy vuonna 1590 Turussa http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol2.0/s.21.jpg

Sitten on toinen mielenkiintoinen kirjaus Henrik Hanssonista, joka ei ehkä ole meidän linnankirjuri. Tässä sivun alalaidassa puhutaan Henrik Hansson vaimosta Tukholmassa. Rouvan nimi ei aukene minulle . Siis fru E..dis P Eriksson jolla on talo ja torppa Sollentunassa ja oli dokumentin tekoaikana Henrik Hanssonin .... vaimo Tukholmassa
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol2.0/s.25.jpg


Hans Eriksson, fogde i Sevede och Aspeland 1582-90. etc - Menee päällekkäin Garpenbergin HE:n uuden työrupeaman kanssa 1585 lähtien. [Almquist].
Miestä on syytä pitää silmällä ;)

[Antti Alfthan]

Näissä viimeksi näkyviin laittamissani ilmeisesti on parikin eri HE nimistä voutia. Ilmeisesti tuo toinen on Karpenbergin ja toinen Seveden/Aspelandin vouti.

Arosiensis esiintyy näissä ainakin vuoteen 1578 asti - alalaita http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol2.0/s.15.jpg

Henrik Hansson esiintyy vuonna 1590 Turussa http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol2.0/s.21.jpg

Sitten on toinen mielenkiintoinen kirjaus Henrik Hanssonista, joka ei ehkä ole meidän linnankirjuri. Tässä sivun alalaidassa puhutaan Henrik Hansson vaimosta Tukholmassa. Rouvan nimi ei aukene minulle . Siis fru E..dis P Eriksson jolla on talo ja torppa Sollentunassa ja oli dokumentin tekoaikana Henrik Hanssonin .... vaimo Tukholmassa
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol2.0/s.25.jpg

Siis Turun linnankirjuri Hendrich Hansson saa v. 1590 palkkaa 63 taaleria, 32 tynnyriä viljaa jne ? - Korjatkaa jos ymmärsin väärin.

Näitä palkkoja vertailemalla voisi saada käsityksen kunkin virkamiehen asemasta tuolloisessa järjestelmässä.

[Antti Järvenpää]

Sain tällaisen vinkin, että Suomea koskevissa kuninkaallisissa kirjeissä 3.8.1592 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1719273 että Henrik Hansson on lainannut rahaa Turun linnalle hätäavuksi lastensa äidinperinnöstä ja muusta lasten rahasta.

Tässä on mielenkiintoista se, että hänen ensimmäisen vaimonsa on täytynyt olla varakas ja lisäksi tässä puhutaan lapsista. Siis 1592 oli elossa muitakin kuin Mårten. Tuossa mainitaan, että Henrik ei ole saanut palkkaa kolmeen vuoteen - mitenhän nykyvirkamiehet tähän suhtautuisi.

Tätä taustaa vasten tuo http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gen...ol2.0/s.25.jpg voi olla mielenkiintoinen. Kenestä Per Erikssonin leskestä tuossa on kyse?

Uskaltaisinko vaivata taas Matti tulkitsemaan meille tuon voudinkirjoissa olevan kuninkaan kirjeen http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1719273

[Antti Järvenpää]

Siis Turun linnankirjuri Hendrich Hansson saa v. 1590 palkkaa 63 taaleria, 32 tynnyriä viljaa jne ? - Korjatkaa jos ymmärsin väärin.

Näitä palkkoja vertailemalla voisi saada käsityksen kunkin virkamiehen asemasta tuolloisessa järjestelmässä.

Näin minäkin tuon palkkauksen tulkitsisin rahaa 5 1/4 taaleria kuukaudessa ja oletettavasti viljaa tuo 32 tynnyriä ja sitten jotain muuta 8 tynnyriä.

[Matti Lund]

Sain tällaisen vinkin, että Suomea koskevissa kuninkaallisissa kirjeissä 3.8.1592 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1719273 että Henrik Hansson on lainannut rahaa Turun linnalle hätäavuksi lastensa äidinperinnöstä ja muusta lasten rahasta.

Tässä on mielenkiintoista se, että hänen ensimmäisen vaimonsa on täytynyt olla varakas ja lisäksi tässä puhutaan lapsista. Siis 1592 oli elossa muitakin kuin Mårten. Tuossa mainitaan, että Henrik ei ole saanut palkkaa kolmeen vuoteen - mitenhän nykyvirkamiehet tähän suhtautuisi.

Tätä taustaa vasten tuo http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gen...ol2.0/s.25.jpg voi olla mielenkiintoinen. Kenestä Per Erikssonin leskestä tuossa on kyse?

Uskaltaisinko vaivata taas Matti tulkitsemaan meille tuon voudinkirjoissa olevan kuninkaan kirjeen http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1719273


Jotenkin tähän tapaan se mennee:

"Siitä, ettei hänen hovimiehensä, tämä meidän palvelijamme ja kirjurimme Turun linnassa Henrik Hansinpoika ei ole saanut kolmeen vuoteen vastaanottaa palkkaansa vaatteissa ja rahoissa eikä yhtä hyvin viljanakaan, jonka me olemme hänelle hänen elinajakseen itse allekirjoittamallamme avoimella kirjeelläämme vuotuisesti tunnustaneet ja suoneet, mistä täällä myös meidän kuninkaallinen laskukamarimme todistaa, niin tämän johdosta käskemme me tämän kautta, että millä vain mikä voidaan keinoksi siitä ylipääsemiseksi löytää, täytyy hänelle hyvittää joko ulosmaksujen ja verojen muodossa siitä talosta, jonka hänen vaimonsa isäpuoli Niiles Torkkelinpoika omistaa Ruskon kappelikunnassa, tai muuten korvata, ja varsinkin, kun hänellä on sitä paitsi tämän palkkansa lisäksi vaadittavana ne hänen lastensa äidinperintö- ja muut rahat, jotka hän on linnan välttämättömiä menoja varten lainannut, ja omaksi lainakseen ottanut ja niiden maksusta takuuseen mennyt. Ja teemme me täten tämän kautta tiettäväksi, mikä tahtomme on, meidän oikealla sinetillämme varustettuna Kuninkaansaarella (Konungs öö = Kungsö?) elokuun 3. pnä 1592.

Me Juhana kolmas Jumalan Armosta."


--------------------------------------


Omaa kommenttia hieman huumorilla maustettuna: aika ankeat ovat olot Turun linnassa, aikoinaan Juhanankin residenssissä, olleet vuoden 1590 kieppeillä, kun palkollis(t)en on pitänyt pistää varojaan likoon, jotta välttämättömimmän saa kustannettua. Tuskinpa kirjuri kuitenkaan ypöyksin on linnaa kustantanut.

Linna tuolla Auran rannalla edelleenkin näyttää pystyssä seisovan.

Se vissi ero kaiken katoavaisuudella on nykyaikaan verrattuna, että kun palkollisia pyydetään uhrautumaan ja tukemaan firmaa hädässä, on se ennusmerkki siitä, että kenkää kaikille kohta tulee, ja firma menee joko kokonaan alta pois niin, ettei kiveä jää kiven päälle, vain autius - tai sitten koko roska siirtyy kauriin kääntöpiirille Aasian puolelle paitsi firman finanssiosasto Neitsytsaarille.

terv Matti Lund



terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

Jotenkin tähän tapaan se mennee:

"Siitä, ettei hänen hovimiehensä, tämä meidän palvelijamme ja kirjurimme Turun linnassa Henrik Hansinpoika ei ole saanut kolmeen vuoteen vastaanottaa palkkaansa vaatteissa ja rahoissa eikä yhtä hyvin viljanakaan, jonka me olemme hänelle hänen elinajakseen itse allekirjoittamallamme avoimella kirjeelläämme vuotuisesti tunnustaneet ja suoneet, mistä täällä myös meidän kuninkaallinen laskukamarimme todistaa, niin tämän johdosta käskemme me tämän kautta, että millä vain mikä voidaan keinoksi siitä ylipääsemiseksi löytää, täytyy hänelle hyvittää joko ulosmaksujen ja verojen muodossa siitä talosta, jonka hänen vaimonsa isäpuoli Niiles Torkkelinpoika omistaa Ruskon kappelikunnassa, tai muuten korvata, ja varsinkin, kun hänellä on sitä paitsi tämän palkkansa lisäksi vaadittavana ne hänen lastensa äidinperintö- ja muut rahat, jotka hän on linnan välttämättömiä menoja varten lainannut, ja omaksi lainakseen ottanut ja niiden maksusta takuuseen mennyt. Ja teemme me täten tämän kautta tiettäväksi, mikä tahtomme on, meidän oikealla sinetillämme varustettuna Kuninkaansaarella (Konungs öö = Kungsö?) elokuun 3. pnä 1592.

Me Juhana kolmas Jumalan Armosta."


--------------------------------------
......

terv Matti Lund



Kiitoksia taas kerran. En jaksa olla kummastelematta, kuinka kaivat tuon oleellisen esille ja muotoilet sen nykyaikana käsitettävään muotoon.

On harmi, ettei tuossa mainita summia. Henrikin palkan tiedämme noin karkeasti tuosta toisesta viitteestä, mutta voisin olettaa, että tuo lasten perintörahat eivät olleet aivan pikkusummia, vaikka kruunulle lainaajia toki oli monia. Olettaisin että jossain on varmaankin dokumentti, josta nuo summat näkyisivät. Olettaisin olevan satoja tai tuhansia taalereita. Tässä nyt eletään vuotta 92 ja Biretta kuoli keväällä 89. Lainaus kruunulle on oletettavasti tapahtunut tuolla välillä.

No nyt ainakin tiedämme, että ilmeisesti Biretta ei ollut aivan osaton ihminen, kun häneltä oli jäänyt äidinperintöä sillä tavalla merkittävä summa, että se tulee esille kuninkaankin kirjeessä. Pieni lisä tämänkin, kun ajattelee, että emme tieneet aimmen kuin nimen ja hautapaikan.

[Antti Alfthan]

Kiitoksia taas kerran. En jaksa olla kummastelematta, kuinka kaivat tuon oleellisen esille ja muotoilet sen nykyaikana käsitettävään muotoon.

On harmi, ettei tuossa mainita summia. Henrikin palkan tiedämme noin karkeasti tuosta toisesta viitteestä, mutta voisin olettaa, että tuo lasten perintörahat eivät olleet aivan pikkusummia, vaikka kruunulle lainaajia toki oli monia. Olettaisin että jossain on varmaankin dokumentti, josta nuo summat näkyisivät. Olettaisin olevan satoja tai tuhansia taalereita. Tässä nyt eletään vuotta 92 ja Biretta kuoli keväällä 89. Lainaus kruunulle on oletettavasti tapahtunut tuolla välillä.

No nyt ainakin tiedämme, että ilmeisesti Biretta ei ollut aivan osaton ihminen, kun häneltä oli jäänyt äidinperintöä sillä tavalla merkittävä summa, että se tulee esille kuninkaankin kirjeessä. Pieni lisä tämänkin, kun ajattelee, että emme tieneet aimmen kuin nimen ja hautapaikan.

Nyt on siis tiedossa vaimon isäpuoli, paikkakunta, ja että oli mistä lainata Turun linnalle. Saattaa olla niinkin, että kuninkaan kirjeellä vahvistettiin mitä HH halusi, apen talon verotulot suoraan velan lyhennykseksi.
Muistelen, että HH osallistui kauppapurjehdukseen tätä aikaisemmin.
Joka tapauksessa, tästä saa käsityksen, että kyseessä oli yksi silloisen Turun vakavaraisimmista miehistä.

[Antti Järvenpää]

Nils Torkkelinpoika oli toisen vaimon Elisabethin isäpuoli. Toisaalta käänteisesti dokumentista voisi päätellä, ettei Henrik Hanssonilla itsellä ollut verotettavaa omaisuutta, josta noita kruunun velkoja olisi voinut lyhentää verohelpotuksilla, koska tässä on mainittu vain tämä II vaimon isäpuolen talo.

[Benedictus]

täytyy hänelle hyvittää joko ulosmaksujen ja verojen muodossa siitä talosta, jonka hänen vaimonsa isäpuoli Niiles Torkkelinpoika omistaa Ruskon kappelikunnassa

Tässä mainittu Nils Torkilsson on siis Turun pormastari, jonka puoliso oli Elisabeth Kyrö.
Nils Torkilssonin vaimona tunnetaan Valborg Olofsdotter, jonka 1. puoliso oli Turun porvari Mårten Persson Kyrö ja tytär Henrik Hansson Stodiuksen vaimo Elisabeth Mårtendr Kyrö.
Elisabetin äiti Valbog oli yksi kolmesta Turun porvari Valborgista, jotka hoitivat kauppahuoneitaan itsenäisesti miestensä kuoltua.
Kaksi muuta olivat Valborg Myllar ja Valborg Innamaa.
1592 puhutaan siis vaimon Elisabetin isäpuolesta Nils Torkilssonista, jolla oli Ruskolla yksi ratsutila, sekä myös yksi Tyrväällä, ja taisipa olla Nousiaisissakin yks paikka.
Käsitinkö oikein,että Henrik Hansson oli lainannut 1. vaimonsa perinnön ja lasten perinnön linnalle, vai olisiko kyse Elisabeth Kyrön ja lastensa perinnöstä. Tällöin syntyy kysymys oliko Elisabetilla lapsia, kun nai Henrik Hanssonin?

[Matti Lund]

Nils Torkkelinpoika oli toisen vaimon Elisabethin isäpuoli. Toisaalta käänteisesti dokumentista voisi päätellä, ettei Henrik Hanssonilla itsellä ollut verotettavaa omaisuutta, josta noita kruunun velkoja olisi voinut lyhentää verohelpotuksilla, koska tässä on mainittu vain tämä II vaimon isäpuolen talo.


Siis mielestäni tässä kuninkaallisessa kirjeessä tavallaan kuningas itse "on ryhtynyt" Henrik Hansinpojan "takuumieheksi". Henrik Hansinpoika on uhrautunut hänen "rakkaan" linnansa puolesta eikä Juhana näe suotavaksi, että hänen uskollinen kirjurinsa joutuu sen takia perikatoon.

Toki Henrik Hansinpojalla näyttäisi olevan erittäin hyvät suhteet vauraaseen appipuoleensa, mutta onnettomat olosuhteethan saattaisivat äkkiarvaamatta viedä apen tuen pois, jolloin kuilu saattaisi edessä aueta.

Henrik Hansinpoika ei ollut köyhä, mutta helposti irrotettavaa kontanttia hänellä ei ollut. Tällainen oli itse asiassa tilanne tuolloin lähes kaikilla muutamaa suurporvaria ja muutamaa ylemmän aatelin suurinta herraa lukuunottamatta.

Täten kirjeestä on pääteltävissä, että Henrik Hansinpoika on laatinut kaksi velkakirjaa:

1. Hän on onnistunut ulosmittaamaan mm. lastensa äidinperintöä, joka on maannut holhoojahallinnon huostassa, ja on tehnyt tästä itselleen velkakirjan, jossa on sitoutunut maksamaan tämän lainansa pois joko tietyssä ajassa ja erissä tai kun hänen lapsensa (holhoojansa) tulevat sitä vaatimaan. Tämän hän on tehnyt yksityishekilönä.

2. Hän on lainannut nämä lainaksi ottamansa rahat Turun linnalle ja tehnyt siitä velkakirjan, jossa hän lainaa nämä varat Turun linnalle. Ongelmana on vain se, että kun kerran Turun linnan talous on niin paljas, että kassöörin kirstun pohja koko ajan näkyy, kun ei palkollisten palkkojakaan ole kolmeen vuoteen pystytty maksamaan, niin lainan takaisinmaksu ei käyne kädenkäänteessä, vaikka vipiksi se on luokiteltava.

Vaikuttaa myös siltä, ettei Juhanakaan "pysty" esimerkiksi lähettämään Turkuun kruununviljaa, jota myymällä Henrik Hansinpoika voisi kuitata saatavansa. - Kovat on ajat eikä enää nuijasotakaan kaukana.

Tilanteen "laukaisemiseksi" Juhana antaa voudilleen valtuuksia sellaisiin tilityksiin kuten vauraan Niiles Torkkelinpojan veroparsellien osalta, joilla voidaan hiljalleen kuitata niin lainasaamiset kuin palkkakin.

Opimmepa me tästä vähän sitäkin, ettei aivan kaikkia "finanssituotteita", ketjutuksia ja viputuksia ole nykymaailmassa keksitty, vaan kyllä "virtuaalirahaa" on jo 1500 -luvullakin ollut liikenteessä ja tarve on aina keinot keksinyt.


terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

...

Käsitinkö oikein,että Henrik Hansson oli lainannut 1. vaimonsa perinnön ja lasten perinnön linnalle, vai olisiko kyse Elisabeth Kyrön ja lastensa perinnöstä. Tällöin syntyy kysymys oliko Elisabetilla lapsia, kun nai Henrik Hanssonin?

tuo teksti kohta menee "han af sins barnes möder och andre Barne peningar till Åbo slotts"

Kyllä minusta Matin tulkinta on oikea, että tässä puhutaan lasten äidin perinnöstä. Jos puhuttaisiin elävän vaimon rahoista, ei siihen tarvitsisi yhteisiä lapsia sekoittaa. Kun sitten sanotaan lasten muista rahoista, niin sitä voidaan tietenkin pohtia, mitä ne ovat. Ovatko lapset perineet jotakin jostain muualta äidin kuoleman jälkeen tms.

Kyllä minä lähtisin siitä, että tässä on kyse Biretan ja Henrik lasten äidin perinnöstä.

[Antti Järvenpää]

Tuossa förlänings rekisterissä on oheinen Henrik Hanssonia koskeva kirjaus, jossa hänen vaimonsa on P Erikssonin leski ja leskellä on talo ja torppa Ed:n kunnassa Sollentunan kihlakunnassa.

Tämä on ehkä jokin aivan muu Henrik kuin linnankirjuri, mutta kiinnostaa, mikä on tuo vaimon nimi f: E..dis, mutta en saa päähäni mikä tuo nimi voisi olla.

Kyseinen läänitysrekisteri on vuosien 1573-90 väliltä, mutta tämän kirjauksen vuosi ei ole tiedossa varmuudella.

[Matti Lund]

Tuossa förlänings rekisterissä on oheinen Henrik Hanssonia koskeva kirjaus, jossa hänen vaimonsa on P Erikssonin leski ja leskellä on talo ja torppa Ed:n kunnassa Sollentunan kihlakunnassa.

Tämä on ehkä jokin aivan muu Henrik kuin linnankirjuri, mutta kiinnostaa, mikä on tuo vaimon nimi f: E..dis, mutta en saa päähäni mikä tuo nimi voisi olla.

Kyseinen läänitysrekisteri on vuosien 1573-90 väliltä, mutta tämän kirjauksen vuosi ei ole tiedossa varmuudella.

Ei tuosta muuta saa irti kuin, että oikealla lukee <Vo Endin Pär Eerikinpojan Tukholmasta> ja vasemmalla lukee <on nykyään Henrik Hansinpoika norgen vaimo Tukholmassa>.

Eerikinpojan etunimenä on perinteinen "per" -merkki eikä pelkkä P -kirjain. Siis etunimi on selvästi Pär eikä lyhenne mistään muusta vaihtoehtoisesta etunimestä.

Henrik Hansinpojan patronyymissä on yksi perinteisistä patronyymimerkeistä, muttei Eerikinpojan.

Toki voi tuon joku eri tavallakin nähdä.


terv Matti Lund

[Benedictus]

Erik Persson skräddare (far till kanslieförvanten Per Eriksson) var troligen en annan son till Per i Porten. Per Eriksson var Per i Portens rätte arvinge - jfr SST 1575 15/10. Erik skräddare förekommer ofta i Stockholms stads tänkeböcker.

http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/216889.html

Onkohan tässä kyse samasta Per Erikssonista?

[Antti Alfthan]

Siis mielestäni tässä kuninkaallisessa kirjeessä tavallaan kuningas itse "on ryhtynyt" Henrik Hansinpojan "takuumieheksi". Henrik Hansinpoika on uhrautunut hänen "rakkaan" linnansa puolesta eikä Juhana näe suotavaksi, että hänen uskollinen kirjurinsa joutuu sen takia perikatoon.

Toki Henrik Hansinpojalla näyttäisi olevan erittäin hyvät suhteet vauraaseen appipuoleensa, mutta onnettomat olosuhteethan saattaisivat äkkiarvaamatta viedä apen tuen pois, jolloin kuilu saattaisi edessä aueta.

Henrik Hansinpoika ei ollut köyhä, mutta helposti irrotettavaa kontanttia hänellä ei ollut. Tällainen oli itse asiassa tilanne tuolloin lähes kaikilla muutamaa suurporvaria ja muutamaa ylemmän aatelin suurinta herraa lukuunottamatta.

Täten kirjeestä on pääteltävissä, että Henrik Hansinpoika on laatinut kaksi velkakirjaa:

1. Hän on onnistunut ulosmittaamaan mm. lastensa äidinperintöä, joka on maannut holhoojahallinnon huostassa, ja on tehnyt tästä itselleen velkakirjan, jossa on sitoutunut maksamaan tämän lainansa pois joko tietyssä ajassa ja erissä tai kun hänen lapsensa (holhoojansa) tulevat sitä vaatimaan. Tämän hän on tehnyt yksityishekilönä.

2. Hän on lainannut nämä lainaksi ottamansa rahat Turun linnalle ja tehnyt siitä velkakirjan, jossa hän lainaa nämä varat Turun linnalle. Ongelmana on vain se, että kun kerran Turun linnan talous on niin paljas, että kassöörin kirstun pohja koko ajan näkyy, kun ei palkollisten palkkojakaan ole kolmeen vuoteen pystytty maksamaan, niin lainan takaisinmaksu ei käyne kädenkäänteessä, vaikka vipiksi se on luokiteltava.

Vaikuttaa myös siltä, ettei Juhanakaan "pysty" esimerkiksi lähettämään Turkuun kruununviljaa, jota myymällä Henrik Hansinpoika voisi kuitata saatavansa. - Kovat on ajat eikä enää nuijasotakaan kaukana.

Tilanteen "laukaisemiseksi" Juhana antaa voudilleen valtuuksia sellaisiin tilityksiin kuten vauraan Niiles Torkkelinpojan veroparsellien osalta, joilla voidaan hiljalleen kuitata niin lainasaamiset kuin palkkakin.

Opimmepa me tästä vähän sitäkin, ettei aivan kaikkia "finanssituotteita", ketjutuksia ja viputuksia ole nykymaailmassa keksitty, vaan kyllä "virtuaalirahaa" on jo 1500 -luvullakin ollut liikenteessä ja tarve on aina keinot keksinyt.


terv Matti Lund


-> 1.
Jos lapset ovat kuolleet, vaimo Bireta on kuollut - ja jos vaimon äiti sattuisi olemaan Malin-vainaja, kuka perii vai periikö kukaan?

Ja milloin tulikaan Henrik Hanssonista Turun 1. linnankirjuri? Muistelen että hänellä olisi ollut taloudellinen ongelma tuon aseman saavuttamiseksi. Jos hän lainasi kruunulle (linnalle), eteneminen uralla kenties helpottui?

[Antti Järvenpää]

-> 1.
Jos lapset ovat kuolleet, vaimo Bireta on kuollut - ja jos vaimon äiti sattuisi olemaan Malin-vainaja, kuka perii vai periikö kukaan?

Ja milloin tulikaan Henrik Hanssonista Turun 1. linnankirjuri? Muistelen että hänellä olisi ollut taloudellinen ongelma tuon aseman saavuttamiseksi. Jos hän lainasi kruunulle (linnalle), eteneminen uralla kenties helpottui?

Biretan hautakivessä lukee seuraavasti: "Åren efter Christi byrd 1589 den 23 Aprilis afsomnade i Gudhi saligh hustru Bireta Henrich Hanssons -, och ligger här med sina fem barn begrafnven -"

Tuomiokirkon haudatuissa on yksi Henrik Hanssonin lapsi, mutta vuoden 1588-89 haudatut puuttuvat syyskuusta elokuuhun. Tuolla ajalla on voinut tietenkin kuolla lisää lapsia, mutta tuon kuninkaan kirjeen mukaan ei kaikki, jolloin joku tai jotkut lapset ovat perineet äidin perinnön.

Kun kivessä lukee 5 lasta, niin onko siinä kaikki lapset. Jos on, niin kivi on laitettu joskus myöhemmin. Mårten Stodius on taasen toisesta aviosta saamoin kuin 2 muuta poikaa, jotka Antti Kolehmainen esittelee.

Biretta on kuollut -89 ja häneltä on jäänyt lapsia, jotka ovat edelleen elossa -92. Tuomiokirkon haudatuissa ei ole välillä 9/1589 - 4/1591 yhtään Henrik Hanssonin lasta.

En nyt jaksa katsoaa Kristofferin maanlakia, mutta perintökaaressa lapsi perii vanhempansa ja vanhemmat lapsensa. Jos ja kun kaikki Biretan lapset ovat kuolleet, on varallisuus jäänyt Henrikille.

Se, että Biretta on haudattuna Tavastien kuoriin, niin olisiko tämä sittenkin enemmänkin perua hänen juuristaan kuin Henrik Hanssonin.

[Antti Alfthan]

Biretan hautakivessä lukee seuraavasti: "Åren efter Christi byrd 1589 den 23 Aprilis afsomnade i Gudhi saligh hustru Bireta Henrich Hanssons -, och ligger här med sina fem barn begrafnven -"

Tuomiokirkon haudatuissa on yksi Henrik Hanssonin lapsi, mutta vuoden 1588-89 haudatut puuttuvat syyskuusta elokuuhun. Tuolla ajalla on voinut tietenkin kuolla lisää lapsia, mutta tuon kuninkaan kirjeen mukaan ei kaikki, jolloin joku tai jotkut lapset ovat perineet äidin perinnön.

Kun kivessä lukee 5 lasta, niin onko siinä kaikki lapset. Jos on, niin kivi on laitettu joskus myöhemmin. Mårten Stodius on taasen toisesta aviosta saamoin kuin 2 muuta poikaa, jotka Antti Kolehmainen esittelee.

Biretta on kuollut -89 ja häneltä on jäänyt lapsia, jotka ovat edelleen elossa -92. Tuomiokirkon haudatuissa ei ole välillä 9/1589 - 4/1591 yhtään Henrik Hanssonin lasta.

En nyt jaksa katsoaa Kristofferin maanlakia, mutta perintökaaressa lapsi perii vanhempansa ja vanhemmat lapsensa. Jos ja kun kaikki Biretan lapset ovat kuolleet, on varallisuus jäänyt Henrikille.

Se, että Biretta on haudattuna Tavastien kuoriin, niin olisiko tämä sittenkin enemmänkin perua hänen juuristaan kuin Henrik Hanssonin.

Jos kruunu on velkaa linnankirjurille kolmen vuoden takaa ja tämän vaimo on kuollut kolme tuotta sitten - niin käsittääkseni kyseessä on Biretan ja lastensa perintö.
Jos "äiti Malin" on Henrik Hanssonin äiti, odottaisi kuninkaan päätöksessä olevan mukana myös tämän perinnöstä kruunulle lainattua ja nyt vähitellen takaisin maksettavaa - mutta ei ole.
Ounastelen Malinin olleen Biretan äiti, jolloin tuo periminen loksahtaisi kohdalleen.

[Antti Alfthan]

Katselin Turun linnan voutiluetteloa v. 1592 lähtien taaksepäin [Almquist].

Hans Eriksson till Brinkkala 1591-
Anders Torstensson määrätty 1590 24/5
Lars Henriksson (Hordeel) 1580 27/3 - kuollut 1591
Bertil Erksson (Ljuster) 1576 27/1 - 1580
Lars Larsson 1573 - 1576 26/4
Joen Nilsson 1571 30/9 - kuollut 1572
Måns Henriksson (Spåra) ennen 1571 30/6 - 1571
Lars Mikaelsson 1568 28/12 - kuollut 1571
Henrik Simonsson till Karuna 1565 25/5 - 1568
Nils Ingelsson (Svinhufvud) 1562 29/4 - 1565
Nils Birgersson 1562 - 1563 (vangittu ja tuomittu kuolemaan 21/5, mikä tuomio pian tämän jälkeen pantiin toimeen Tukholmassa)

Tarkastelen näitä vouteja lähemmin toisessa postauksessa.
Arvelen että näistä saattaa löytyä kytköksiä Henrik Hanssonin taustaan liittyen.

[Giösling]

Siis mielestäni tässä kuninkaallisessa kirjeessä tavallaan kuningas itse "on ryhtynyt" Henrik Hansinpojan "takuumieheksi". Henrik Hansinpoika on uhrautunut hänen "rakkaan" linnansa puolesta eikä Juhana näe suotavaksi, että hänen uskollinen kirjurinsa joutuu sen takia perikatoon.

Toki Henrik Hansinpojalla näyttäisi olevan erittäin hyvät suhteet vauraaseen appipuoleensa, mutta onnettomat olosuhteethan saattaisivat äkkiarvaamatta viedä apen tuen pois, jolloin kuilu saattaisi edessä aueta.

Henrik Hansinpoika ei ollut köyhä, mutta helposti irrotettavaa kontanttia hänellä ei ollut. Tällainen oli itse asiassa tilanne tuolloin lähes kaikilla muutamaa suurporvaria ja muutamaa ylemmän aatelin suurinta herraa lukuunottamatta.

Täten kirjeestä on pääteltävissä, että Henrik Hansinpoika on laatinut kaksi velkakirjaa:

1. Hän on onnistunut ulosmittaamaan mm. lastensa äidinperintöä, joka on maannut holhoojahallinnon huostassa, ja on tehnyt tästä itselleen velkakirjan, jossa on sitoutunut maksamaan tämän lainansa pois joko tietyssä ajassa ja erissä tai kun hänen lapsensa (holhoojansa) tulevat sitä vaatimaan. Tämän hän on tehnyt yksityishekilönä.

2. Hän on lainannut nämä lainaksi ottamansa rahat Turun linnalle ja tehnyt siitä velkakirjan, jossa hän lainaa nämä varat Turun linnalle. Ongelmana on vain se, että kun kerran Turun linnan talous on niin paljas, että kassöörin kirstun pohja koko ajan näkyy, kun ei palkollisten palkkojakaan ole kolmeen vuoteen pystytty maksamaan, niin lainan takaisinmaksu ei käyne kädenkäänteessä, vaikka vipiksi se on luokiteltava.

Vaikuttaa myös siltä, ettei Juhanakaan "pysty" esimerkiksi lähettämään Turkuun kruununviljaa, jota myymällä Henrik Hansinpoika voisi kuitata saatavansa. - Kovat on ajat eikä enää nuijasotakaan kaukana.

Tilanteen "laukaisemiseksi" Juhana antaa voudilleen valtuuksia sellaisiin tilityksiin kuten vauraan Niiles Torkkelinpojan veroparsellien osalta, joilla voidaan hiljalleen kuitata niin lainasaamiset kuin palkkakin.

Opimmepa me tästä vähän sitäkin, ettei aivan kaikkia "finanssituotteita", ketjutuksia ja viputuksia ole nykymaailmassa keksitty, vaan kyllä "virtuaalirahaa" on jo 1500 -luvullakin ollut liikenteessä ja tarve on aina keinot keksinyt.


terv Matti Lund

Joudun jälleen hieraisemaan silmiä!

Onko tässä todellakin kyseessä se sama Henrik Hansson, jonka yllä olevan kirjoittaja taannoin näissä ketjuissa kuittasi juuri ja juuri luku- ja kirjoitustaitoiseksi rahvaanmieheksi. Nyt koko Turun linna on "hänen rakkaansa" ja kuningas itse on ryhtynyt Henrik Hanssonin "takuumieheksi".

Nämä "kanossanmatkat" ovat liikuttavaa luettavaa, suorastaan eeppisiä!

[Antti Alfthan]

Joudun jälleen hieraisemaan silmiä!

Onko tässä todellakin kyseessä se sama Henrik Hansson, jonka yllä olevan kirjoittaja taannoin näissä ketjuissa kuittasi juuri ja juuri luku- ja kirjoitustaitoiseksi rahvaanmieheksi. Nyt koko Turun linna on "hänen rakkaansa" ja kuningas itse on ryhtynyt Henrik Hanssonin "takuumieheksi".

Nämä "kanossanmatkat" ovat liikuttavaa luettavaa, suorastaan eeppisiä!

Eikö Sinulla Juhani ole tosiaankaan enää muuta asiaa kuin henkilöön menevää?

[Giösling]

Eikö Sinulla Juhani ole tosiaankaan enää muuta asiaa kuin henkilöön menevää?

Riipuu asiasta. Se, miten Alftan-kronikkaa on tiettyjen kirjoittajien toimesta käsitelty jopa tässä ketjussa, kaipaa muistiin palautusta. Vanhoilla se (muisti) on tunnetusti lyhyt.

[Giösling]

Antti Järvenpään aloittama ja lähes yksin eteenpäinviemä Erikin kansliahenkilökunnan perinpohjainen läpivalaisu on paljastanut senkin, kuinka modernit Alftan-tutkijat ovat laiskuuttaan/ osaamattomuuttaan sekoittaneet keskenään eri Hans Erikssoneja sumeilamatta ja kehittäneet näin omituisen yhdistelmähenkilön.

Saman Antin ansioksi lasken myös Emerentia Torskin paljastumisen "virtuaalihenkilöksi".

Ja minä kun luulin/kuulen (kommenteistanne päätellen) olevani se ainut virtuaalihenkilöiden "keksijä", kuinka tässä nyt näin kävi?

Huvittavaa!

[Antti Järvenpää]

Jos kruunu on velkaa linnankirjurille kolmen vuoden takaa ja tämän vaimo on kuollut kolme tuotta sitten - niin käsittääkseni kyseessä on Biretan ja lastensa perintö.
Jos "äiti Malin" on Henrik Hanssonin äiti, odottaisi kuninkaan päätöksessä olevan mukana myös tämän perinnöstä kruunulle lainattua ja nyt vähitellen takaisin maksettavaa - mutta ei ole.
Ounastelen Malinin olleen Biretan äiti, jolloin tuo periminen loksahtaisi kohdalleen.

Kaikenlaisille vaihtoehdoille pitäisi pitää ovet auki, jos ei ole pitävää asiakirja näyttöä. Tämä kuninkaan kirje tekee selväksi, että Biretalta jäi perintöä lapsilleen, jota kirjeessä käsitellään, ja lisäksi jotkut lapset ovat elossa 1592, kenties myöhemminkin.

Tuomiokirkon haudatuissa on "Henrik Hanssons moor". Vaikka tämä tekee mieli tulkita siten, että kyseessä on Henrikin oma äiti, niin pois ei voi sulkea sitäkään vaihtoehtoa, että kyseessä olisi Biretan äiti. Henrik Hansson asuu kirkon takana kirkkokorttelissa ilmeisesti omassa tai perimässään talossa, joten ehkä Henrikin oma omaisuus ei ollut aivan helposti irroitettavissa eikä myöskään sellaisessa muodossa, jota vastaan kuningas olisi voinut antaa verohelpotuksia.

Kun Matti tuossa aikaisemmin kuvailee varsin ilmeikkäästi rahan vivutuksia 1500-luvulla, niin ilmeisesti linnalle on lainattu aika tavalla Biretan poismenon jälkeen, aivan kuten päättelet. Lisäksi lainaaminen on tarkoittanut sitä, että tämä perintö on ollut irroitettavissa, eikä esim. maaomaisuuteen tai johonkin perikuntaan sidottuna. Tässä on mielestäni vinkki siitä, että meidän pitäisi etsiä Birettaa/Birgittaa ja/tai Malinia, jolla on ollut merkittävästi rahaa joko omaisuuden poismyynnin tai perinnönjaon seurauksena.

PS. Olen jo pitkän aikaa vilkuillut kaniikki Peder Nilsson Särkilahden (Taivassalo prebendana ja khra siellä) ja Margareta Korneliantyttären yhteistä tytärtä, josta Jully Ramsay tietää seuraavaa:
Malin Persdotter, sålde 1545, med sin make, Tammisto och Söderlaks-Vuoris i Töfsala socken, till konung Gustaf I för 240 mk ortiger och ett stenhus i Åbo. Mot denna handel gjordes inspråk af hennes farbroder, Gustaf Nilsson, som påstod att Peder Särkilaks icke varit lagligen gift med hennes moder och hon därför icke arfsberättigad. Konung Johan III anbefallde 1571 undersökning i denna tvist (5). - Gift med Peder von Aken, kallad "unge Peder von Aken", borgare i Åbo stad.

Hist.Ark. XII on tuossa tuo Ramsayn viite (5). Mahtaisiko jollakin olla tuo. Tässä olisi viitteitä Särkilahti sukuun ja toisaalta rahaa, joka tosin olisi ajallisesti väärään aikaan. Toisaalta kun asiaa on käsitelty vielä 1571 niin perintö on ollut pitkään epäselvä samoinkuin tuo raha. Milloinhan Peder von Aken on kuollut ja voisiko Malinilla olla ollut toinen mies.

Oli asia niin tai näin, niin jokin tämän kaltainen on mielessäni.

[Matti Lund]

Eikö Sinulla Juhani ole tosiaankaan enää muuta asiaa kuin henkilöön menevää?

Ei nämä Juhanin rimanalitukset oikein henkilöönkään osu. Menevät kaiken ohi. Viimeiset 2-3 kommenttia ovat olleet aivan surkeuden huippuja. - Katso vähän eteesi ja ryhdistäydy Juhani! Tämä ei ole henkilökohtaisuus, vaan opastusta tiedon perään omalla kustannuksellani.

Arvostelu on aina omasta näkökulmastani tervetullutta, varsinkin jos esittämässäni mielipiteessä on jonkinlainen puutteellisuus tai virheellisyys. Arvostelu saa olla omasta puolestani kirpeääkin, jos se vain vähääkään edistää lähestymistä oikeellista tietoa kohti.

En minä ota sellaista henkilökohtaisuutena.

Kun tämä on sellainen keskusteluyhteisö, jossa useimmilta osallistujilta puuttuvat tieteellisten menetelmien perusteet ja kun harrastus on ennemminkin tiedon keräilyä kuin tutkimusta, arvostelun suhteen näytään liikaa aristeltavan ja monet aivan aiheellisetkin arvostelut tuomitaan henkilökohtaisuuksiksi, jos ne vain selkeästi kumoavat jonkin selvästi vääriin tietoihin perustuvan mielipiteen.

Tieteellinen debatti ei ole itsetarkoitus, vaan mielestäni vastaväittäminen takaa aihetta koskevassa keskustelussa sen, että edistetään oikeellisempaan ja parempaan tietoon pääsemistä. Mihinkään muuhun en itse tässäkään ketjussa ole pykinyt enkä ole sitä unohtanut missään vaiheessa.

Punaisena lankana pitäisi olla argumentointi, joka nojautuu mielellään todistettuihin tietoihin, mutta vähintäänkin hyvin uskottaviin ja vähintäänkin erittäin todennäköisiin perusteisiin.

Toki argumentointia voi myös aina tehostaa vakuuttamisella eli retorisilla sanakäänteillä, korostuksilla. Tässä suhteessa näyn olevan vaarallisilla vesillä: lukijoilla näyttää olevan alkeellista taipumusta olla erottamatta argumentteja ja retoriikkaa toisistaan ja syyllistyä väärinkäsityksiin. En kuitenkaan vielä aio luopua siitä tavasta, jolla yritän vakuuttaa lukijoita.

Mieluusti otan vastaan reipasta kritiikkiä, joka edistää kulkemista kohti oikeellisempaa ja täydellisempää tietoa niin, että omat virheet edistävät opponoituina parempaan tietoon pääsemistä eivätkä jää eteen roskiksi sillä tiellä etenemiselle.


terv Matti Lund

[Antti Alfthan]

Lainaa:
"Malin Persdotter, sålde 1545, med sin make, Tammisto och Söderlaks-Vuoris i Töfsala socken, till konung Gustaf I för 240 mk ortiger och ett stenhus i Åbo. Mot denna handel gjordes inspråk af hennes farbroder, Gustaf Nilsson, som påstod att Peder Särkilaks icke varit lagligen gift med hennes moder och hon därför icke arfsberättigad. Konung Johan III anbefallde 1571 undersökning i denna tvist (5). - Gift med Peder von Aken, kallad "unge Peder von Aken", borgare i Åbo stad. "

"... Raadin viimeinen saksalaisjäsen Peter van Aken suoritti vielä 1530-luvulla tarkeitä tehtaviä kotikaupunkinsa hyväksi. Hän edusti Turkua Tukholmassa käydyissä kaupallisissa neuvotteluissa, ja muissakin toimissa hänen nimensa oli nakyvillä. Vuodesta 1543 lähtien- tahtoen tai tahtomattaan - hän on syrjässä julkisista toimista." [Turku Uuden ajan alussa - Turun historiallinen yhdistys]

"Unge Peder von Aken" näyttäisi olevan vanhemman Pederin joko poika tai muu nuorempi sukulainen.
Jossakin täytyy olla jokin särkilahti-kytkentä, niin minäkin arvelen .

[Giösling]

Ei nämä Juhanin rimanalitukset oikein henkilöönkään osu. Menevät kaiken ohi. Viimeiset 2-3 kommenttia ovat olleet aivan surkeuden huippuja. - Katso vähän eteesi ja ryhdistäydy Juhani! Tämä ei ole henkilökohtaisuus, vaan opastusta tiedon perään omalla kustannuksellani.

Arvostelu on aina omasta näkökulmastani tervetullutta, varsinkin jos esittämässäni mielipiteessä on jonkinlainen puutteellisuus tai virheellisyys. Arvostelu saa olla omasta puolestani kirpeääkin, jos se vain vähääkään edistää lähestymistä oikeellista tietoa kohti.

En minä ota sellaista henkilökohtaisuutena.

Kun tämä on sellainen keskusteluyhteisö, jossa useimmilta osallistujilta puuttuvat tieteellisten menetelmien perusteet ja kun harrastus on ennemminkin tiedon keräilyä kuin tutkimusta, arvostelun suhteen näytään liikaa aristeltavan ja monet aivan aiheellisetkin arvostelut tuomitaan henkilökohtaisuuksiksi, jos ne vain selkeästi kumoavat jonkin selvästi vääriin tietoihin perustuvan mielipiteen.

Tieteellinen debatti ei ole itsetarkoitus, vaan mielestäni vastaväittäminen takaa aihetta koskevassa keskustelussa sen, että edistetään oikeellisempaan ja parempaan tietoon pääsemistä. Mihinkään muuhun en itse tässäkään ketjussa ole pykinyt enkä ole sitä unohtanut missään vaiheessa.

Punaisena lankana pitäisi olla argumentointi, joka nojautuu mielellään todistettuihin tietoihin, mutta vähintäänkin hyvin uskottaviin ja vähintäänkin erittäin todennäköisiin perusteisiin.

Toki argumentointia voi myös aina tehostaa vakuuttamisella eli retorisilla sanakäänteillä, korostuksilla. Tässä suhteessa näyn olevan vaarallisilla vesillä: lukijoilla näyttää olevan alkeellista taipumusta olla erottamatta argumentteja ja retoriikkaa toisistaan ja syyllistyä väärinkäsityksiin. En kuitenkaan vielä aio luopua siitä tavasta, jolla yritän vakuuttaa lukijoita.

Mieluusti otan vastaan reipasta kritiikkiä, joka edistää kulkemista kohti oikeellisempaa ja täydellisempää tietoa niin, että omat virheet edistävät opponoituina parempaan tietoon pääsemistä eivätkä jää eteen roskiksi sillä tiellä etenemiselle.


terv Matti Lund

Johan Henriksson, Hans Erikssonin (Jämpte) murhauttamisesta tuomittu ja kuningas Erikin kuolemaan osalliseksi epäilty, on siis edelleen mielestäsi "kunnian mies"? On "rimanalitusta" todistaa muuta, niinkö?!

Halventavat kommenttisi Hans Erikssonista eivät nekään poispyyhkiytyneet hiljattaisessa viestikadossa - onneksi - itse kun näyt ne autuaasti unohtaneen uusien tuulien (s.o. dokumenttilöytöjen) myötä.

Alä huoli, muistutan kyllä, kuten lupaamistasi hopeakannuistakin. Paras "oikaisutapa" on myöntää erehdyksensä, tai toimittaa todisteita päinvastaisesta. Eipä kuulu!

Emerentia Tott-jahtikin kääntyi epäonneksenne päälaelleen, kun tuomiokirjadokumenteilla todistettiin Emerentia TORSKIN
olleen se varsinainen (emä-) "virtuaalihenkilö".

Se, "ryhtiliikkeestä" ja "hyppykisastanne"!

Hupaisaa!

[Matti Lund]

Johan Henriksson, Hans Erikssonin (Jämpte) murhauttamisesta tuomittu ja kuningas Erikin kuolemaan osalliseksi epäilty, on siis edelleen mielestäsi "kunnian mies"? On "rimanalitusta" todistaa muuta, niinkö?!

Halventavat kommenttisi Hans Erikssonista eivät nekään poispyyhkiytyneet hiljattaisessa viestikadossa - onneksi - itse kun näyt ne autuaasti unohtaneen uusien tuulien (s.o. dokumenttilöytöjen) myötä.

Alä huoli, muistutan kyllä, kuten lupaamistasi hopeakannuistakin. Paras "oikaisutapa" on myöntää erehdyksensä, tai toimittaa todisteita päinvastaisesta. Eipä kuulu!

Emerentia Tott-jahtikin kääntyi epäonneksenne päälaelleen, kun tuomiokirjadokumenteilla todistettiin Emerentia TORSKIN
olleen se varsinainen (emä-) "virtuaalihenkilö".

Se, "ryhtiliikkeestä" ja "hyppykisastanne"!

Hupaisaa!


Älä nyt koko ajan sotke päivänselviä asioita ja käännä aivan päinvastaisiksi!

Tukholman tänkebookissahan nimenomaan mies esiteltiin, jolloin luki :

"Kong:e M:ttz wälbetrodde secreterer, erlig och wälachtedt Johannes Hinricj och Hans Erichson jämpten".


= Kuninkaallisen majesteetin hyvin luotettu sihteeri, rehellinen ja hyvin arvostettu Johannes Henrikinpoika ja Hans Eerikinpoika jämpte

Tähänhän on pöytäkirjan laatija laukonut koko litanian, mitä tuollaisesta virkamiehestä hän vain pystyi sallittuja mainesanoja lausumaan ja laitoin jo sen kohdan käännöksessänikin lainausmerkkeihin. - Kuka lulee, että tämä on vain minun keksintöni?

Kun sitten seuraavassa viestissäni laitoin lainausmerkikit "kunnian miehenä", laitoin ne juuri sen takia, että aikalaiset hänet sellaisena esittelivät pöytäkirjoissaan, mutta nuo lainausmerkit kuuluvat vissinä tunnusmerkkinä omassa tekstissäni siitä, että välttämättä minä en suoranaisesti usko siihen kunniallisuuteen.

Hyvä Juhani, lopeta jo hölmöily näitten lainausmerkeissä olevien tarkoitusten vääristelyissä ja katso vähän eteesi.


terv Matti Lund

[Giösling]

Älä nyt koko ajan sotke päivänselviä asioita ja käännä aivan päinvastaisiksi!

Tukholman tänkebookissahan nimenomaan mies esiteltiin, jolloin luki :

"Kong:e M:ttz wälbetrodde secreterer, erlig och wälachtedt Johannes Hinricj och Hans Erichson jämpten".


= Kuninkaallisen majesteetin hyvin luotettu sihteeri, rehellinen ja hyvin arvostettu Johannes Henrikinpoika ja Hans Eerikinpoika jämpte

Tähänhän on pöytäkirjan laatija laukonut koko litanian, mitä tuollaisesta virkamiehestä hän vain pystyi sallittuja mainesanoja lausumaan ja laitoin jo sen kohdan käännöksessänikin lainausmerkkeihin. - Kuka lulee, että tämä on vain minun keksintöni?

Kun sitten seuraavassa viestissäni laitoin lainausmerkikit "kunnian miehenä", laitoin ne juuri sen takia, että aikalaiset hänet sellaisena esittelivät pöytäkirjoissaan, mutta nuo lainausmerkit kuuluvat vissinä tunnusmerkkinä omassa tekstissäni siitä, että välttämättä minä en suoranaisesti usko siihen kunniallisuuteen.

Hyvä Juhani, lopeta jo hölmöily näitten lainausmerkeissä olevien tarkoitusten vääristelyissä ja katso vähän eteesi.


terv Matti Lund



Sanot viestissäsi tarkalleen seuraavaa:

Quote (Matti Lund):

Tuskin Johannes Henrici "kunnian miehenä" morsiantaan kiristää kartanoromantiikan stereotyyppisten roistojen tyyliin: "ellet suostu minulle, vien katon pääsi päältä", mutta kilpakosijalle toki joitain konnankoukkuja on saattanutkin viritellä.

Unquote

Jokaiselle lainatun tekstin lukijoista on ( sananvalintojesi perusteella) selvää, ettet viestiä kirjoittaessa ole osannut yhdistää "kunnian miestä" (s.o. Johannes Henriciä) "morsiamensa" ex-miehen (s.o. Hans Eriksson Jämpte) murhauttajaksi ja Juhan-herttuan "turvallisuuspäälliköksi". Se olisi selvinnyt ketjun aiempia viestejä lukemalla, mutta et välittänyt tarkistaa, ethän? "Kartanoromantiikan roistot" kalpenevat nyt käsitellyn murhamiehen rinnalla. Eikö niin, vai voisiko Johannes Henrici vielä jälkikäteenkin tulla "rehabilitoiduksi"?

Onko sinulla kenties todisteita hänen syyttömyydestään Jämpten murhajutussa? Oliko todisteita kenties vääristelty?

[Antti Alfthan]

Katselin Turun linnan voutiluetteloa v. 1592 lähtien taaksepäin [Almquist].

Hans Eriksson till Brinkkala 1591-
Anders Torstensson määrätty 1590 24/5
Lars Henriksson (Hordeel) 1580 27/3 - kuollut 1591
Bertil Erksson (Ljuster) 1576 27/1 - 1580
Lars Larsson 1573 - 1576 26/4
Joen Nilsson 1571 30/9 - kuollut 1572
Måns Henriksson (Spåra) ennen 1571 30/6 - 1571
Lars Mikaelsson 1568 28/12 - kuollut 1571
Henrik Simonsson till Karuna 1565 25/5 - 1568
Nils Ingelsson (Svinhufvud) 1562 29/4 - 1565
Nils Birgersson 1562 - 1563 (vangittu ja tuomittu kuolemaan 21/5, mikä tuomio pian tämän jälkeen pantiin toimeen Tukholmassa)


Nils Birgersson:
Fogde i Nedre Satakunda 1556 - 1561 och på Åbo slott 1562 - 1563.
Fullmakt 1563 24/1 att "visitera vid alla H.F. Nådes gårdar".
Hän oli siis Juhana-herttuan vouti, ja hän sai kuolemantuomion 21/5 1563.
Jälkeen häneltä jäi vaimo Karin Tönnesdotter.

Nils Ingelsson (Svinhufvud) oli sitten Kustaa-kuninkaan ja Eerikin miehiä, Taalainmaalta. .
Jos oletukseni Garpenbergin voudista ja Aspebodasta "tärppäävät", on tämä vouti ilmeisesti jonkin verran samaa sukua.
Fogde i Övre bergslagen 1545 samt i Västra och Östra Dalarna 1546.
Redogjorde för biskopslandborna i Åbo stift 1547 och blev fogde i Kumo gårds län samma år.
Ny fullmakt 1556 24/3 - 1561 samt i Björneborgs län 1562 (före 14/1).
Fogde på Åbo slott 1562 (Hertig Johans fullmakt 29/4) - 1565.
Fogde på Örbyhus 1566-69, i Västerås län 1573 - 1575.
Bårgmästare i Västerås 1575-95. Levde 1596.
Vaimo: Brita Bengtsdotter (Forstenasläkten). Stamfader för ätten Ikornsköld.

Henrik Simonsson till Karuna:
Fogde i Österbotten 1542-45.
I slottsloven på Stockolms slott 1545
Fogde i Svartsjö län 1550 - 1556 och på Svartsjö hus 1557-59.
Tutkittiin väärinkäytöksistä ja tuomittiin kuolemaan Väntholmenissa 1559 15/9 mutta sai kuninkaan armahduksen.
Fick underhållsbrev 1562 12/7 och blev adlad, befallningsman på Helsingfors och i Borgå län 1563-65.
Fogde i Åbo län 1565 - 1568 (uppgav slottet 20/9 men avgick först i januari 1569). Död 1570.

Lars Mikaelsson:
Fogde på Åbo slott 1561-62,
sändes 1562 till Livland för att bringa de sju pantslotten i hertig Johans händer och vägrade efter återkomsten därifrån och sedan hertigen tillfångetagits att svärja Erik XIV sin ed; dömdes från livet 1563 17/6 men benådades och fick 1568 28/12 fullmakt på sin förra befattning som slottshövitsman på Åbo, i vilken syssla han kvarstannade till sin död 1571 (efter 7/3).
Änkan Valborg (Henriksdotter), 1:o med Hans Skotte, fick 1575 15/6 sex preb.-hmn i pant för kronofordringar.

Måns Henriksson (Spåra) till Tirmula,
fogde på Åbo slott ett halvt år 1571 (före 30/6 - september).
Fogde på Tavastehus 1572 - 1575, i Hollola härad dels 1581, dels 1583-84.
Uppgives vara dött omkring 1590.

Joen Nilsson Skrivare:
fogde över arv och eget i Finland 1555-56,
har redogjort för Sjundby gårdslän 1558 1/6 - 30/9 (Siuntio!), därjämte fogde i Raseborgs län 1558-60.
Fogde i Piikkis härad 1561 och i Masku dels 1563-64, dels 1569.
Häradshövding i Piikkis hd 1571, fogde på Åbo slott samma år.
Död 1572 (före 13/11).
Änkan Anna Hansdotter fick 1573 20/8 i förläning ett hemman i Savola by, Lundo sn som han tidigare haft i underhåll.

Lars Larsson:
Fogde på Viborgs slott 1555-56, häradshövding i Savolaks 1556.
Var en tid stallmästare hos hertig Johan, fogde i Söder-Finland 1569 och på Tavastehus 1572,
samt på Åbo slott 1573-76; häradshövding i Piikkis hd 1574-77.
Fick i förläning 1564 19/5 tre gårdar i Vårfrukyrka och 1569 19/11 andra hmn dels i Rusko, dels i Töfsala.
Död 1577. Gift med Birgitta Hansdotter i hennes 2:a gifte (förut med borgmästaren Olof Brun). Hon överlevde mannen och fick 1578 6/8 gårdar i underpant för kronofordringar.

Bertil Eriksson (Ljuster) till Mänsälä:
Fogde på Åbo slott 1576-80 och på Viborgs slott 1580-82.
Hade i förläning på livstid åtskilliga gårdar i Töfsala, Vichtis, Halikko, Perno och Vårfrukyrka socknar.
Död omkring 1598.

Lars Henriksson (Hordeel):
Fogde i Övre Satakunda 1572-80 och tillika i Nedre Satakunda 1579-80; adlad 1576 3/10.
Fick 1577 21/5 fefallning att giva Karin Månsdotter immission i Liuksiala.
Fogde på Åbo slott 1580-91.
uppgives hava dött 1591 6/6.

Anders Torstensson,
fick 1590 24/5 fullmakt att vara i fogdens ställe på Åbo slott.

Hans Eriksson till Brinkkala:
tjänsgjorde på flottan 1566 och ff. år; fick 1568 20/6 (Nyby)Juva i St. Mårtens; var slottsloven på Reval 1576, belägrade och intog Padis från ryssarne 1580, ståthållare på Wittensten 1582-84, ståthållare på Ivanogorod 1584 och i Narva 1586-87.
Befallningsman på Åbo slott 1591 - 1597. Fången vid slottets erövring. Död 1608.

[Benedictus]

Lars Larsson:
Fogde på Viborgs slott 1555-56, häradshövding i Savolaks 1556.
Var en tid stallmästare hos hertig Johan, fogde i Söder-Finland 1569 och på Tavastehus 1572,
samt på Åbo slott 1573-76; häradshövding i Piikkis hd 1574-77.
Fick i förläning 1564 19/5 tre gårdar i Vårfrukyrka och 1569 19/11 andra hmn dels i Rusko, dels i Töfsala.
Död 1577. Gift med Birgitta Hansdotter i hennes 2:a gifte (förut med borgmästaren Olof Brun). Hon överlevde mannen och fick 1578 6/8 gårdar i underpant för kronofordringar.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1518916

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1519060
Tuossa yllä Lars Larssons enka Biritta

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1519059
Tässä Nils Torkilsson, pormestari.

Kumman vahva sattuma, että pormestari Nils Torkilsson, jonka ylläoleva tila on Kuningas Juhanan maksuapua Henrik Hanssonille, sijaitsee samassa kylässä kuin vouti Lars Larssonin tila, jonka vaimo on kuin sattumaa Biritta ja elää miehensä jälkeen.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1518864
Tässä Peder Tavaste samassa kylässä.
Henrik Hanssonin vaimo Biritta haudattiin Tavastien kuoriin, vaikka asioilla ei liene yhteyttä.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1519376
Nils Torkilssonin tila siirtyy pormestari Mårten Sigfridssonille.

Miten muut tilat, ei aukea.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1543061

Olisiko mahdollista, että tämä leski Biritta olisi nainut Lars Larssonin jälkeen Henrik Hanssonin ja lapset joiden perinnöstä oli kyse ovat aiempien miesten?

[Pekka Hiltunen]

Vielä Pietari Särkilahteen:

Ramsay toteaa, että hänet todennäköisesti oli vihitty Saksassa opintojensa yhteydessä. Pietarin veli Gustaf Nilsson kuoli vasta 1588, kun oli kaniikki-veljensä arkkiteiniaikana aikana ehtinyt kähmia ("rappade") useita omistuksia Tuomiokirkolta.

Kun todetaan, että Peder von Aken oli vetäytynyt sivuun jo 1543, ja kun tiedetään, että Malin Pietarintytär yhdessä hänen kanssaan möi v. 1545 Kustaa Vaasalle mm. Tammiston, näyttää siltä, että Gustaf Nilsson Stjernkors on ryhtynyt kyselemään Tammiston perään vasta Peder von Akenin kuoleman jälkeen, ja Jaakko Teitti on sitten 1571 antanut selvityksen, jonka mukaan kyseiseen aikaan, siis ennen 1527, ei yksikään kaniikki, prebendantti tai pappi ole voinut olla laillisesti ("äkta") aviossa. Tässä on sitten näköjään päädytty siihen, että avioliitto on ollut mahdollinen, koska se on solmittu Saksassa (missä ensimmäiset aviot aiemmin selibaatissa eläneen papiston osalta solmittiin joskus 1522 vaiheilla).

Pietari Särkilahti on laatinut testamentin Taivassalon pappilassa 1524 (eli noin viisi vuotta ennen kuolemaansa 1529). Testamentissa hän sanoo - jos oikein tulkitsen Ramsayta - jättävänsä kaiken irtaimen omaisuutensa vaimolleen Margareta Korneliaantyttärelle, joka kai on ollut aateliton(?), mutta maaomaisuus on siis ollut hänen hallussaan perintöön oikeutetun tyttären Malinin varalle. SAY:n mukaan on Tammisto joka tapauksessa 1557 "Kuninkaallisen Majesteetin perintöä ja omaisuutta".

Taivassalon kirkkoherranvirka oli arkkiteinin prebendi ja Tammisto taas palautui Pietari Särkilahdelle Västeråsin valtiopäivien 1527 päätöksen perusteella, koska se oli lahjoitettu Naantalin luostarille hänen tätinsä Elina Kirveen toimesta.

Elina Kirveen puoliso oli Turun porvari Hans Persson ja mainitulla pariskunnalla on voinut olla Olof Hansson -niminen poika, joka on saattanut käyttää äitinsä nuoremman Särkilahti-suvun vaakuna- tai sinettikuviota, kuten kirvestä ja tähteä.

Olavi Kirves oli tunnetusti Nousiaisten Kirvelästä. Turun kaupungissa on kuitenkin yhä Takakirves-niminen kaupunginosa, joka sijaitsee Maarian kirkon liepeillä. Ehkä joku enemmän kaupungin historiaa tunteva osaa kertoa, missä sitten on sijainnut itse Kirves. Ehkä Aninkaisissa (joka sekin oli Maarian pitäjää vielä 1500-luvulla)?

PH

[admin]

Hyvät keskustelijat!

Taas kerran joudumme moderyhmässä punnitsemaan tilannetta ja miettimään mitä pitäisi tehdä jotta toisia kunnioittava keskusteluilmapiiri pysyisi - tai saataisi palaamaan. On todellakin ihmeellistä ettei keskustelu millään tahdo pysymään asiallisena.

Moderyhmällä on työkalupakissaan kolme varsinaista työkalua tällaiseen tilanteeseen.


varoitus
viestien poisto
kirjoittajan bannaaminen


Jos joudumme poistamaan viestejä ko. viestit poistetaan ilman varoitusta. Jos mielestämme bannaus on paikallaan ko. henkilön käyttäjätunnuksella ei pääse osaallistumaan keskusteluihin tiettyyn aikaan. Bannausaika määräytyy siitä miten usein ko. henkilö aikaisemmin on joutunut pannaan.

Tällä hetkellä kynnys ottaa bannaustyökalu käyttöön on harvinaisen matala.

http://suku.genealogia.fi/ohje/varning.png

[Antti Alfthan]

Lars Larsson:
Fogde på Viborgs slott 1555-56, häradshövding i Savolaks 1556.
Var en tid stallmästare hos hertig Johan, fogde i Söder-Finland 1569 och på Tavastehus 1572,
samt på Åbo slott 1573-76; häradshövding i Piikkis hd 1574-77.
Fick i förläning 1564 19/5 tre gårdar i Vårfrukyrka och 1569 19/11 andra hmn dels i Rusko, dels i Töfsala.
Död 1577. Gift med Birgitta Hansdotter i hennes 2:a gifte (förut med borgmästaren Olof Brun). Hon överlevde mannen och fick 1578 6/8 gårdar i underpant för kronofordringar.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1518916

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1519060
Tuossa yllä Lars Larssons enka Biritta

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1519059
Tässä Nils Torkilsson, pormestari.

Kumman vahva sattuma, että pormestari Nils Torkilsson, jonka ylläoleva tila on Kuningas Juhanan maksuapua Henrik Hanssonille, sijaitsee samassa kylässä kuin vouti Lars Larssonin tila, jonka vaimo on kuin sattumaa Biritta ja elää miehensä jälkeen.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1518864
Tässä Peder Tavaste samassa kylässä.
Henrik Hanssonin vaimo Biritta haudattiin Tavastien kuoriin, vaikka asioilla ei liene yhteyttä.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1519376
Nils Torkilssonin tila siirtyy pormestari Mårten Sigfridssonille.

Miten muut tilat, ei aukea.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1543061

Olisiko mahdollista, että tämä leski Biritta olisi nainut Lars Larssonin jälkeen Henrik Hanssonin ja lapset joiden perinnöstä oli kyse ovat aiempien miesten?

Mietin tuota tarkkaan. Olisiko kyse samasta Biretasta?

Nyt kuitenkin Lars Larssonin leski Birita Hansdotter olisi kolmannessa aviossaan vielä HH:n kanssa - kuninkaan kirjeen perusteella saa käsityksen että ainakin yksi yhteinen lapsi on - ilmeinen ikäero ja täten oletetun vaimon ilmeisen kypsä ikä sotii tätä ajatusta vastaan.

Mutta tästä huomaamme joka tapauksessa että kruununsaatavia oli, niitä saattoi tulla jopa perintönä. Ja Lars Larssonin lesken patronyymi kiinnittää myös huomiota.

Linnankirjuri Henrik Hanssonilla oli siis saatavia
- kolmen vuoden palkka
- lasten (tai vaimon lasten) äidinperintönä tulleita saatavia kruunulta, jotka hän oli merkinnyt omiksi saatavikseen kruunulta

Toisen vaimon isäpuolen omistaman (erään) tilan verotulot sitten ohjattiin näiden velkojen lyhennykseksi. Kenties epämääräiseksi ajaksi, parempi sekin kuin tyhjät lupaukset. Näyttää olleen tavallista, että virkamiehet olivat saamapuolella ja kruunun kassa tyhjä, sotia kun käytiin.

Näiden tilojen sijainnista olisi hyvä saada kartta, ja tietokanta näiden omistussuhteista ja omistajien sukulaisuuksista sitä mukaa. Grafiikkaa kehiin jollain konstilla?

[Juha]

Google Mapsiin voi kuka tahansa tehdä näppärästi näitä karttoja. Itse en ole seurannut keskustelua niin paljoa, että osaisin olla avuksi. Mutta tähän tapaan;

https://maps.google.fi/maps/ms?msid=203272284971417066587.00049a325110c64bb08b 0&msa=0


Tämä siis vain idean pohjaksi.



Juha

[Antti Järvenpää]

Sattui eteeni kuninkaalista kirjeistä Satakunnan osalta tällainen maininta Henrik Hanssonista (Cantzelij förwant) joka on toistaiseksi vanhin eli vuodelta 1573

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1719361

[Matti Lund]

Sattui eteeni kuninkaalista kirjeistä Satakunnan osalta tällainen maininta Henrik Hanssonista (Cantzelij förwant) joka on toistaiseksi vanhin eli vuodelta 1573

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1719361


Siinähän on silloisen vuosipalkan määrääminen, ja menee tätähän tapaan:


"Juhana Kolmas Jumalan armosta Ruotsin, Göötan ja Vendin etc. kuningas

Teemme tiettäväksi, että me olemme suosiosta ja armosta myöntäneet ja suoneet nyt tällä avoimella kirjeellämme otolliseksi ajaksi tälle uskolliselle palvelijallemme ja kansliakirjurille Henrik Hansinpojalle vuosipalkaksi ja toimeentuloksi neljätoista taalaria, yhden vaatekerran, viljaa yksi puntaa, voita kuusi naulaa, minkä takia meidän kamarineuvoksemme, kamreerimme, kasssanhoitajamme ja kaikkien muitten, joilla meidän vuoksemme on tahtoa, velvollisuutta ja valtaa, tulee tietää, etteivät he tee tämän jälkeen edellämainitulle Henrik Hansinpojalle tämän täyttämiseksi mitään estettä tai haittaa. Kirjoitettu meidän kuninkaallisessa linnassamme Tukholmassa, marraskuun 5. pnä vuonna 1573 yhdennellätoista meidän hallintomme aikaa."

---------------------

Parisen sanakäännettä on tässä käännöksessä muotoiltu aika vapaasti sujuvuuden takia, verbit omistusmuotoisina, mutta ne vastaavat mielestäni hyvin merkityksiä, vaikkeivät muuten ole suotavinta suomen muotoa.


terv Matti Lund

[Giösling]

Sattui eteeni kuninkaalista kirjeistä Satakunnan osalta tällainen maininta Henrik Hanssonista (Cantzelij förwant) joka on toistaiseksi vanhin eli vuodelta 1573

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1719361

Jos tässä on kyseessä Alftanien Henrik Hansson, on hänen täytynyt syntyä myöhäisintään 1560-luvulla, mieluiten sen alkupuolella. Tämä sulkee pois sen mahdollisuuden, että hän voisi olla Hans Eriksson Jämpten oletetusta "toisesta" aviosta. Johan Henriksson, Jämpten murhauttaja, vietteli Anna Magnusdotterin Jämpten Saksan-matkan (1569-1570) aikana, jolloin avioliitto särkyi. Jos cantzelij förwant Henrik Hansson on Jämpten poika, hänen äitinsä olisi nimeltään Anna, ei Malin.

Ainoa mahdollisuus säilyttää Jämpte edelleen kuvassa mukana on se, ettei
Henrik Hanssonin "äidiksi" tulkittu, ollutkaan hänen lihallinen äitinsä, vaan
esim. "anoppi", kuten Antti Järvenpää on kaavaillut.

Erikoisesti, käsissämme on nyt kaksi "mor"-mysteeriä, Emerentia Totthan
on se ensimmäinen.

Kallistuisin epäilemään hautakirjoitusten paikkansapitävyyttä Alftan-suvun
kantaäidin suhteen.

Ericus Erici Alftan oli köyhä, kuten ilmeisesti isänsäkin, josta ei juuri mitään tiedetä. Alftanien omaisuus meni
Sigrid Vasalle, pilkkahintaan ilmeisesti. Se, että Henrik Hansson "rahoitti Turun linnaa" on kokonaan hänen
onnistuneitten avioittensa ansiota. Mitään ei herunut Alftan-linjalta, arvelen.

[Giösling]

Henrik Hanssonin hautapaikkaa Turun tuomiokirkossa on käsitelty eri listoilla ja ketjuissa useammankin kerran.

Muistin virkistämiseksi yhteenveto voisi olla paikallaan.

4.6.1676 päivätyn protokollan mukaan Martin Henrici Stodiuksen edesmennyt isä Hendrich Hansson "skall hava i gambla Cankas choret emellan Cankas gambla graff on een annan graf uti öster när hörnet..."

"Sannolikt var han (Henrik Hansson) ägare till den grafven i Tawastska grafkoret i Abo domkyrka, som är märkt med H.H. och Stjernkorska vapnet, samt har till inskrift "åren efter Kristi börd 1589 23/4 afsomnade i Gudi salig hustru Biretta Henrik Hanssons... och ligger här med sina fem barn begrafven (Jully Ramsay).

Onko näissä kahdessa merkinnässä jokin ristiriita, vai onko kyse yhdestä ja samasta hautapaikasta?

Miksi kummassakaan ylläolevassa otteessa ei mainita "mor" Malinista mitään?

Tämä kaikki on varmaan tullut esille aiemmin, mutta olen autuaasti sen unohtanut, kuten varmaan moni muukin vuosikausia jatkuneen keskustelun osallistuja/seuraaja.

Kuka muistaisi paremmin?

[Pekka Hiltunen]

4.6.1676 päivätyn protokollan mukaan Martin Henrici Stodiuksen edesmennyt isä Hendrich Hansson "skall hava i gambla Cankas choret emellan Cankas gambla graff on een annan graf uti öster när hörnet..."

"Sannolikt var han (Henrik Hansson) ägare till den grafven i Tawastska grafkoret i Abo domkyrka, som är märkt med H.H. och Stjernkorska vapnet, samt har till inskrift "åren efter Kristi börd 1589 23/4 afsomnade i Gudi salig hustru Biretta Henrik Hanssons... och ligger här med sina fem barn begrafven (Jully Ramsay).

Onko näissä kahdessa merkinnässä jokin ristiriita, vai onko kyse yhdestä ja samasta hautapaikasta?

Miksi kummassakaan ylläolevassa otteessa ei mainita "mor" Malinista mitään?


Kyse on kahdesta eri kuorista, joita erottaa kirkon pohjoissivustalla sakaristo ja vanha sakaristo; pohjoiskäytävällä penkkirivien jälkeen on lisäksi saarnastuoliin johtavat portaat. Saarnastuolin portaitten juureen on haudattu 1600-luvun lopulla Turun porvari Henrik Mattssson Tawast (jonka suvulla ei tiedetä olevan yhteyksiä keskiaikaiseen Tavast-sukuun). Kankaisten kuorissa on nähtävästi ollut tuolloin tilaa enemmän tai aktiivisempaa toimintaa, eikä ole poissuljettu sekään, että Henrik Hanssonin jälkeläisten esivanhemmilla on ollut yhteyksiä Kankaisten sukuihin. Agda Pederintyttären sukua ei tunneta: tiedetään vain, että "Portin Petteri" - Peder i Porten oli alkujaan turkulainen porvari. Lisäksi voidaan ehkä päätellä tämän olleen "aikamies" oleillessaan tai asustellessaan Tukholmassa ehkä kaupunginmuurin portin vaiheilla silloin kun hänen kuvankauniiksi mainittu tyttärensä on ajautunut hoviin. Näin voi Agdan ja hänen mahdollisten sisarpuoltensa ikäero olla vuosikymmeniä. Joka tapauksessa siirrettiin Kaarina Maununtyttären jäännökset aikoinaan juuri tähän kuoriin, oli hän sitten sukua Henrik Hanssonillle tai ei. Henrik Hanssonin patronyymin patronyymi on edelleen Olof, Erik, Peder tai jotain aivan muta.

PH

[Antti Alfthan]

Henrik Hanssonin hautapaikkaa Turun tuomiokirkossa on käsitelty eri listoilla ja ketjuissa useammankin kerran.

Muistin virkistämiseksi yhteenveto voisi olla paikallaan.

4.6.1676 päivätyn protokollan mukaan Martin Henrici Stodiuksen edesmennyt isä Hendrich Hansson "skall hava i gambla Cankas choret emellan Cankas gambla graff on een annan graf uti öster när hörnet..."

"Sannolikt var han (Henrik Hansson) ägare till den grafven i Tawastska grafkoret i Abo domkyrka, som är märkt med H.H. och Stjernkorska vapnet, samt har till inskrift "åren efter Kristi börd 1589 23/4 afsomnade i Gudi salig hustru Biretta Henrik Hanssons... och ligger här med sina fem barn begrafven (Jully Ramsay).

Onko näissä kahdessa merkinnässä jokin ristiriita, vai onko kyse yhdestä ja samasta hautapaikasta?

Miksi kummassakaan ylläolevassa otteessa ei mainita "mor" Malinista mitään?

Tämä kaikki on varmaan tullut esille aiemmin, mutta olen autuaasti sen unohtanut, kuten varmaan moni muukin vuosikausia jatkuneen keskustelun osallistuja/seuraaja.

Kuka muistaisi paremmin?

Kun kerran ilmeisesti on kyse kahdesta eri kuorista, ja useammista hautapaikoista, ajattelisin että näihin on haudattu useampia Henrik Hanssonin perheen jäseniä - ja luultavasti HH itse.
Ehkä oikeus toiseen kuoreista on tullut avioliiton kautta (kukaties molemmatkin), ehkä toiseen on Henrik Hansson saanut oikeuden omana perintönään tai ostamalla.

Kun v. 1589 Turussa oli tautiepidemia, ja perheessä useita kuolemantapauksia, voisi ajatella, että on haudattu toiseen tai molempiin kuoreihin. Ja sitten itse Henrik, aikanaan.

Pyhän Ruumiin kuorissa (Tavast-kuorissa) on hautakivi "vaimo Biretan, viiden lapsen ja äiti Malinin" muistoksi. Kivessä on stjärnkors-tunnus, juuri sama mitä Henrik Hansson käyttää sinetissään. Mutta kivessä ei ole merkintää hänen hautaamisestaan kyseiselle paikalle. Emme myöskään tiedä milloin kivi on pystytetty ja kuinka tarkkoja kiveen hakatut tiedot muisteltavista vainajista ovat. Mutta aivan ilmeisesti kyse on Henrik Hanssonin lähiomaisista.

Arvelisin, että Henrik Hanssonin hauta on Kankaisten kuorissa. Mahdollisesti sinne on haudattu myös hänen toinen vaimonsa, Elisabet, mahdollisesti myös muita perheenjäseniä.

Mutta itse hautapaikkoja Henrik Hanssonin perheelle oli Turun tuomiokirkossa tämän perusteella yhteensä kolme.

Ehkä Tavast-kuorin paikka tuli ensimmäisenä, sen takia v. 1589 hautaukset. Myöhemmin sitten Kankaisten kuorin paikat (ja Tavast-kuorin hautakivi).

Ja "hustru Malin, Hans Olofssons", on merkitty tuohon mainittuun hautakiveen.

[Antti Järvenpää]

Tästä kuori asiasta on puhuttu aikaisemminkin, ja laitan saman lainauksen:

THArk 3: Turun tuomiokirkon historiaa 1929, Arvi Korhosen artikkelista löytyy seuraava teksti.
Pohjoisen sisäänkäytävän takana on niinikään hautakuori, josta käytettiin sekaisin monia eri-ikäisiä nimiä: keskiajan tavan mukaan "Pyhän ruumiin kuori", ja "Tavastin kuori", sekä siellä olevan haudan mukaan "Kankaisten kuori", mutta tämän suvun rakennettua itselleen oman hautakappelin pääkuorin viereen alettiin entistä kutsua " Kankaisten vanhaksi kuoriksi". Jonkun kerran esiintyvä nimi "rautakuori" (järn koren) kaiken todennäköisyyden mukaan myös tarkoittaa tätä kuoria sen edessä vanhastaan olevan rauta-aidan mukaan.....

[Kivipää]

Koska Henrik Hansson käytti tähti ja risti-kuviota, niin tuli mieleen mahtoiko hän liittyä jonkinlaisin sukusitein Ispoisten sukuun, jossa tuo sama kuvio oli käytössä viimeistään 1580-luvulta lähtien (Måns Sigfridsson till Storgården). Månsin lapset lunastivat Ispoisten rälssitilan takaisin v. 1611. He olivat velkaa Henrik Hanssonille, joten jonkinlaista sukulaisuutta saattoi olla. Ja kuin pisteenä i:n päälle yksi sisaruksista eli Erik Månsson till Ispois käytti huomenlahjakirjeessä v. 1651 nimeä Stjernkors. Månsin äitipuoli eli Ispoisten Sigfrid Mattsonin leski Valborg kuului Kaarina Maununtyttären seurueeseen.

Muistan lukeneeni jostain Erik Anthonin kirjasta sellaista, että Ispoisten suvun tähti ja risti-kytkentä saattaisi tulla Ragvald Ragvaldssonin (stjärnkors) kautta, ei Särkilahtien. Kuinka hyvin tuon Ragvaldin jälkelaisiä tunnetaan?
______________
Matti Pesola

[Antti Alfthan]

Kaimalta:
Lainaa:
Pohjoisen sisäänkäytävän takana on niinikään hautakuori, josta käytettiin sekaisin monia eri-ikäisiä nimiä: keskiajan tavan mukaan "Pyhän ruumiin kuori", ja "Tavastin kuori", sekä siellä olevan haudan mukaan "Kankaisten kuori", mutta tämän suvun rakennettua itselleen oman hautakappelin pääkuorin viereen alettiin entistä kutsua " Kankaisten vanhaksi kuoriksi". Jonkun kerran esiintyvä nimi "rautakuori" (järn koren) kaiken todennäköisyyden mukaan myös tarkoittaa tätä kuoria sen edessä vanhastaan olevan rauta-aidan mukaan.....



.... Eli yksi ja sama kuori (missä olen itsekin käynyt).

Ja vanhan merkinnän mukaan kaksi hautapaikkaa.

Muistelen että naapureina olisi ollut yhden tai kahden pormestarin hautapaikat - ja kivet vähän vaatimattomammat.

[Benedictus]

Ruskon Mäkikylä on nykykartoissa nimellä Mäkkylä, mitä nimeä myös löytyy SAY:n myöhemmiltä sivuilta.
Kylä sijaitsee etelään Ruskon pappilan tilasta ja on luoteeseen Kirkosta.
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/paikannimihaku.html?e=238050&n=6719952&scale=8000&tool=pienenna&width=600&height=600&lang=fi

Say:n perusteella vaikuttaisi, että sekä Nils Torkilssonin ja Lars Larssonin tilat ovat yhtä kokonaisuutta.

Lars Larssonin Birita lesken tila mainitaan Larsille läänitettynä 1572.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1518916
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1519060

Nils Torkilsson mainitaan 1585
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1519059

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1519281
Mitähän tarkoittaa: Nils Torkilsson skall ransakas ähre små faderlöse barn

Lars Larssonilla oli huomattavat omistukset Marttilan Juvan niittyalueilla, mikä underpant oli myös leski Biritalla.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1363234
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1362327

Kyseisistä niityistä keskusteltiin jo muinoin, vuosi pari sitten, jolloin tuli esille, että nuo Juvan seudun heinäniityt tuottivat suurenosan Turun kaupungissa tarvitusta heinästä. Kyse on siis eriittäin suuresta pinta-alasta. Arvaisin,että useita satoja hehtaareita, ei siis fakta , vaan arvaus.
Niityt olivat kait hallinnollisesti Turun linnan alaisia.

Birgitta Hansdotter i hennes 2:a gifte (förut med borgmästaren Olof Brun). Hon överlevde mannen och fick 1578 6/8 gårdar i underpant för kronofordringar.

http://www.genealogia.fi/genos/51/51_73.htm

Tässä Vähäkankaan tulkinta Biritasta.

[Matti Lund]

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1519281
Mitähän tarkoittaa: Nils Torkilsson skall ransakas ähre små faderlöse barn

...

Talo on jäänyt ilman isäntää, (ehkä) vain pienet lapset jääneet taloon taloon vuoden 1604 kohdalla. Isä kuollut.

Skall ransakas tarkoittaa, että talon asianhaarat ja olosuhteet tutkitaan uutta asujaa varten. Nimenä onkin Niiles Torkkelinpojan jälkeen vuonna 1604 Olli Ollinpoika, mutta hän on vain vuoden ja taloon saa luvan kahdella vapaavuodella Prusi Jaakonpoika niin, että hän maksaa talosta veroa vuonna 1607. Vuoden 1606 sarakkeen mukaan talo näyttäisi olleen kameraalisesti autio, siis ilman veroamaksavaa isäntää jo kuusi vuotta.

Mitä muut lähteet (esim. Turun) kertovat Niiles Torkkelinpojan kuolinajasta, onko se siinä vuoden 1600 huitteilla?

Nämä tiedot kannattaisi vielä varmistaa mm. ko. vuosien voudintilien tarkastusluetteloista. Jotain lisätietoakin saattaa olosuhteista löytyä.

Mäkkylä ja ympäristö laajemminkin sillä kohtaa Ruskoa on minulle niin tuttu paikka, että minulla on siitä sangen elävä mielikuva. Minulla oli tapana sitä kautta kauniina päivinä kiertää muutaman kymmenen kilometrin lisälenkki kilpapyörälläni työmatkani yhteydessä, kun olin vielä mukana ns. työelämässä. Paikka on nimensä mukainen, muutaman talon rykelmä on siellä tien sivussa kohoavan kumpareen päällä. Siis poikkesin ohikulkutieltä sinne ja Ruskon maantiellä heti Mäkkylän jälkeen tulee risteys josta vasemmalle näkyy Ruskon vanha kirkko ja oikealle johtavaa tietä pääsee mm. Moisioon ja vielä edemmäs Liedon Mäkkylään ja Vintalaan. Siellä ovat miellyttävät maisemat.

terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

Pienenä lisätietona voisi mainita, että kun Roland Hansson keväällä 1576 poistuu laskukammarista, niin samaan palkkarekisteri kohtaan 1576/77 ilmestyy laskukammarin kirjurioppilaaksi Erik Hansson. Kun kirja on irtolehtipainoksena, on vaikea sanoa tarkkaa kuukautta.

Vaikka pelkällä nimellä ei ehkä voi tehdä suoraa päätelmää, mutta Rolandin tunnistamme varmasta laskukammarin oppipoikana poikkeuksellisen nimen takia. Henrik Hansson nimisestä kanslia förwantista on runsaasti kirjauksia aina vuodesta 1573 asti. Tosin moni aikaisempi lähde on pitänyt häntä tuomiorovasti Hans Petrin saman nimisenä poikana, mutta hänet on ainakin osassa lähdekirjallisuutta sekoitettu selkeästi myöhempään linnankirjuriin.

Kun Rolandin tie näyttää käyvän hovin kirjurinopista Turun kautta Tallinnaa, Henrik mitä todennäköisemmin on kulkenut hovin kautta Turkuun, niin ei olisi kovin suuri yllätys, että myös Erik Hansson tavattaisiin hovista kirjurioppilaanan. Mitään varmaa ei pelkän nimen perusteella voi kuitenkaan julistaa, mutta pelkkä nimihavaintokin on mielenkiintoinen.

[Antti Järvenpää]

Mainittakoon vielä, että vuoden 1590 läänitysluetteloissa tavataan kamarikirjuri Erik Hansson.

Olisko jollakin havaintoja tämän nimisestä kamarikirjurista?

[Pekka Hiltunen]

Tästä kuori asiasta on puhuttu aikaisemminkin, ja laitan saman lainauksen:

THArk 3: Turun tuomiokirkon historiaa 1929, Arvi Korhosen artikkelista löytyy seuraava teksti.

Kun Kankaisten "vanha kuori" sijaitsi Keskiajalla Tavastien kuorin sisällä, on HH siis joka tapauksessa haudattu Kankaisten kuoriin. Nyt olisi tietenkin hyvä tietää uuden Kankaisten kuorin rakentamisen ajankohta. Kun saarnastuoli kuitenkin oli nykyisellä paikallaan jo 1670-luvulla Henrik Tawastin ostettua sen portaitten juuuresta hautapaikan vaimo(i)lleen, lapsilleen ja itselleen, on Kankaisten uusi kuori kait rakennettu tätä ennen. Jos Kankaisten suku on ehtinyt rakennuttaa uuden kuorinsa ennen HH:n hautaamista, ei tällä tai jälkeläisillään nähtävästi sitten välttämättä ole yhteyksiä p.o. Maskun sukuun.

PH

[Giösling]

Mainittakoon vielä, että vuoden 1590 läänitysluetteloissa tavataan kamarikirjuri Erik Hansson.

Olisko jollakin havaintoja tämän nimisestä kamarikirjurista?

Onnittelut, Antti J!

Päätelmissäsi on selkeä logiikka, Erik Hansson oli kronikankin mukaan hallintomiehiä, joten kuninkaankansliassa harjoittelu & palvelu sopii hyvin kuvaan. Minusta moderni Alftan-tutkimus on mennyt reilusti hakoteille sijoittamalla hänet hövitsmaniksi jo vuonna 1567. Erik on selvästikin veljeksistä nuorin ja on mitä todennäköisimmin seurannut veljiensä uraputkea.

[Pekka Hiltunen]

Kun Kankaisten "vanha kuori" sijaitsi Keskiajalla...PH

Mårten Stodius -ketjun viimeisessä viestissä asia on loppuun käsitelty jo viime elokuussa:

Viite

"A. Lindman, Anteckningar om Åbo domkyrka och dess fornminnen. Enligt Lindman har Stjernkorsvapnet också varit uppsatt bland andra frälsesläkters vapen i koret. Detta kor var det gamla Kankas-koret, även kallat Tavastska eller Helga lekamens kapell."

löytyy Sami Lehtosen linkistä

http://www.genealogia.fi/genos/60/60_63.htm

PH

[Kivipää]

Tuntuu siltä, että Henrik Hansson ja Mårten Stodius liittyvät jonkinlaisin sukusitein Ispoisten sukuun. Mårten oli mm. v. 1651 Erik Månsson (till Ispois) Stjernkorsin huomenlahjakirjeen allekirjoittajana.

Noista hautapaikoista tulee mieleen se, mihin on mahdettu v. 1556 haudata se aikuinen, jonka hautapaikasta ja kellojen soitosta Sigfrid Skrivare eli Ispoisten Sigfrid Mattson maksoi Turun tuomiokirkolle. Samana vuonna katoaa asiakirjoista Ispoisten Brita-rouva.

Jonkinlainen sukuyhteys selittäisi luontevasti myös sen, että Ispoisten sisarusparvi oli velkaa Henrik Hanssonille.
_______________
Matti Pesola

[Giösling]

Tuntuu siltä, että Henrik Hansson ja Mårten Stodius liittyvät jonkinlaisin sukusitein Ispoisten sukuun. Mårten oli mm. v. 1651 Erik Månsson (till Ispois) Stjernkorsin huomenlahjakirjeen allekirjoittajana.

Noista hautapaikoista tulee mieleen se, mihin on mahdettu v. 1556 haudata se aikuinen, jonka hautapaikasta ja kellojen soitosta Sigfrid Skrivare eli Ispoisten Sigfrid Mattson maksoi Turun tuomiokirkolle. Samana vuonna katoaa asiakirjoista Ispoisten Brita-rouva.

Jonkinlainen sukuyhteys selittäisi luontevasti myös sen, että Ispoisten sisarusparvi oli velkaa Henrik Hanssonille.
_______________
Matti Pesola

En nyt malta olla mainitsematta tässä sopivassa yhteydessä, että Stjernkorsien Hebla Månsdotter kirjoitti vuonna 1564 kirjeen kuningas Erikin prokuraattorille Jöran Perssonille. Tässä kirjeessä kutsuu hän Jöran Perssonia "ikirakkaaksi isäkseen" ja lähettää samalla terveisensä tämän vaimolle (Anna Andersdotter), jota kutsuu "rakkaaksi äidikseen".

Tämä lienee pelkkä ystävyydenosoitus, tai korkeintaan sukulaisuuden innoittama kohteliaisuustitteli valtakunnan mahtipariskunnalle.

Voidaan toki ajatella, kuten Antti Järvenpää on asiaan sattuvasti esittänyt, että Alftan-kronikan "mor", Emerentia Tott, on tullut näin tituleerattua kohteliaisuudesta, olematta varsinaisesti Abrahamin lihallinen äiti. Pidän tämänkin "option" auki.

Toistan kuitenkin jälleen kerran sen, Alftan-tutkijoita suunnattomasti ärsyttävän väitteen, jonka mukaan "Emerentia Tott" ei suinkaan ole virtuaalihenkilö, tai nimisotku Emerentia Torskiin, vaan todella elänyt historiallinen vallasnainen, joka henkilökohtaisesti kertoi pikku Abrahamille Alftan-suvun tarinan juuri niin kuin se kronikassa on esitetty.

Ehkä tulen jälleen syytetyksi "riitelystä", tai pyynnöstä (!) poispotkituksi forumiltanne, mutta kantaani ette tule horjuttamaan.

[Giösling]

Kommenttina spekuloinnille Seveden & Aspelandin voudin, Hans Erikssonin,
sopimisesta Alftan-suvun kantaisän saappaisiin seuraavaa:

Han Eriksson toimi e.m. kihlakuntien voutina ajalla 1582-1590 ja Linköpingin läänissä vv 1591-1597, jossa hallitsi Rostorp-nimisiä tiluksia Pelarnen pitäjässä. Hänen sanotaan kuolleen ennen vuotta 1616.

Tämä Hans Eriksson on Ramsvärd-aatelisuvun kantaisä. Jälkeläisistä syntyy aviolinkkejä mm. Stiernstedt- (Thesleff-), Hylthen-, von Schaar-, Bruce-, Silfversparre-, Lillienberg-, Stiernklo- ja Dreffling-sukuihin.

Lämmittääkö lainkaan?

[Antti Järvenpää]

Kommenttina spekuloinnille Seveden & Aspelandin voudin, Hans Erikssonin,
sopimisesta Alftan-suvun kantaisän saappaisiin seuraavaa:

Han Eriksson toimi e.m. kihlakuntien voutina ajalla 1582-1590 ja Linköpingin läänissä vv 1591-1597, jossa hallitsi Rostorp-nimisiä tiluksia Pelarnen pitäjässä. Hänen sanotaan kuolleen ennen vuotta 1616.

Tämä Hans Eriksson on Ramsvärd-aatelisuvun kantaisä. Jälkeläisistä syntyy aviolinkkejä mm. Stiernstedt- (Thesleff-), Hylthen-, von Schaar-, Bruce-, Silfversparre-, Lillienberg-, Stiernklo- ja Dreffling-sukuihin.

Lämmittääkö lainkaan?

No saatiin kuitattua tämä pois. Kiitos! En olisi osannut etsiä aateloiduista suvuista, mutta siellähän tämä vouti näyttää olevan esi-isänä.


Hans Eriksson. Fogde i Sevede och Aspelands härader 1582–1590 och i Linköpings län 1591–15977. Erhöll 1594-06-14 Rostorp i Pelarne socken Kalmar län i livstidsförläning. Död före 1616.8 Hans änka levde 1617.8
Barn:
Anders Hansson. Löjtnant vid Smålands ryttare 1631. Död 1631 i Stockholm. Gift med Anna Andersdotter (Hjort), som levde ännu 1672, dotter av Anders Bengtsson och Elin Jonsdotter.
Barn:
Hans Andersson, adlad Ramsvärd. Överste. Död 1688.
Gustaf Andersson, adlad Ramsvärd, till Björnskog. Kallas överstelöjtnant. Död 1672-06-29.
Helena Andersdotter, adlad Ramsvärd, Gift med kaptenen Robert Bruce, natural. Bruce, nr 745, född 1646, död 1683.

[Antti Järvenpää]

Kun Lindh on poiminut Hans Erikssonista seuraavat viiteet:

Hans Eriksson. Han påträffas första gången i bevarande arkivhadlingar 1559, då han var fogde på konungens "arvegods Sundby giöll", nuvarande Sundbyholm i Södermanland [Slottsarkivat, Stockholm: Erik Johanssons räkenskap 1559]. 1561 är han fogde på Stenholm i Jäders sn i Södermanland [Slottsarkivat, Stockholm: Rasmus Olsson räkenskap 1561]. I räkenskaperna finnes för detta år följande marginalanteckning: "Aff Hans Ersson fogte opå Stenholm som Drotningenn leett komma hitt till Stockholm" [Rasmus Olsson räkenskap 1561] 22 dec. s.å. år han även upptagen bland personalen på Stockholms slott som kammarjunkare [Kammararkivet, Stockholm: Hakon Jönsson opbörd 1561]. En vecka senare är han "cantzely schriffuare" på slåttet [Rasmus Olsson räkenskap 1561]. Han uppbar i årlig förläning för detta sitt ämbete 2 lester spannmål och 70 daler i pengar, men 1566 kom härtill 2 "clädningar" Kammararkivet, Stockholm: Förläninsregister 1562-1568]. 1571 t.o.m. 1577 var han den äldsta kanslisskrivaren och står i beställningsregistret närmast efter sekreterarn [Kammararkivet, Stockholm: Beställningregister 1571-1577]. Sedan påträffas han icke mera i slottets räkenskaper.

Lindh on poiminut Hans Erikssonista em. viiteet joita olemme koittaneet tarkastaa. Nämä kaikki Lindhin viitteet kyllä pitää paikkansa, mutta lähdekritiikin kannalta jää miettimään, miksi vain nämä mainitaan, koska vaihtoehtoja on muitakin, eikä näille ole mitään aukotonta näyttöä.

Mainittakoon nyt yksi mielenkiintoinen HE lisää. Nimittäin Strömsholmin linnassa Rasmus Olssonin kirjanpidon mukaan löytyy eräs Hans Eriksson 1561. Hän on ehkä sama Stenholmin vouti josta Lindh puhuu, mutta Strömsholmin gård tai linna on siinä mielessä mielenkiintoinen, että se oli leski kuningatar Katarina Stenbockin residenssi, jolla on jonkinmoinen arvo kronikan tekstin kannalta.

Tässä kohtaa kannattaa muistaa Jari Latva-Rauskun esiintuoma kroniikan tulkinta. Hans Erikssonin vaimo oli kuningataren veljentytär ja tässä meillä on Hans Eriksson yhden kuningataren residensissä.

[Pekka Hiltunen]

Hebla Månsdotter kirjoitti vuonna 1564 kirjeen kuningas Erikin prokuraattorille Jöran Perssonille. Tässä kirjeessä kutsuu hän Jöran Perssonia "ikirakkaaksi isäkseen" ja lähettää samalla terveisensä tämän vaimolle (Anna Andersdotter), jota kutsuu "rakkaaksi äidikseen".

Heblan isä ehti olla kolmasti aviossa, joten äitinsä on voinut kuolla varhain. Tunnetaanko Göran Perssonin suku? Heblan äitinä pidetään ehkä Hans Persson Starckin ja Karin Boijen Karin-tytärtä (Ramsay: "måhända dotter till..."). Tässähän voisi olla kyseessä adoption tapainen suhde isosetään ja -tätiin.
PH

[Pekka Hiltunen]

Vielä tarkennus: Heblan anoppihan oli Anna, Agda Pietarintyttären tytär, joten kyseessä voisi olla myös nimenomaan ajelle tyypillinen anopin/apen sukua kohtaan osoitettu kohteliaisuus.

PH

[Pekka Hiltunen]

Oppsan, taisin sekoittaa paria polvea myöhäisempään Hebla Månsdotteriin, nimittäin Ållongreeniin, joka oli siis Agdan tyttären miniä. Hebla Månsdotter Sjernkorsin isän puolen isoäiti oli Kaarina Kirves ja äidin puolen isoisä Hans Persson Starck (?). Hans Perssonin isänä on tiedostossani vain Per Persson Käldingestä ja vaimona Fulckilan Karin.

Joka tapauksessa oli ajalle tyypillistä nimittää appivanhempia (ja miksi ei heidän vanhempiaankin) omiksi rakkaiksi vanhemmikseen kohteliaisuutena. Oikeissa suvuissa kumminkin nyt kai liikutaan. Hebla Månsdotter Stiernkorsin appi oli Per Nilsson Ållongren eikä teoreettisesti mahdollinen kälynsä Göran Persson olikein istu hänen "rakkaaksi isäkseen"...

PH

[Giösling]

Heblan isä ehti olla kolmasti aviossa, joten äitinsä on voinut kuolla varhain. Tunnetaanko Göran Perssonin suku? Heblan äitinä pidetään ehkä Hans Persson Starckin ja Karin Boijen Karin-tytärtä (Ramsay: "måhända dotter till..."). Tässähän voisi olla kyseessä adoption tapainen suhde isosetään ja -tätiin.
PH

Minusta Stiernkorsien Ivar Månsson, Jöran Perssonia (Tegel) rakkaaksi isäkseen kutsuneen Heblan veli, on Alftan-tutkimuksen kannalta mitä mielenkiintoisin henkilö.

Hän toimi läheisessä yhteistyössä Henrik Claessonin (Tott) kanssa, nimettiin Suomen käskynhaltijaksi 1567, vuotta ennen Erikin kukistumista, mutta kutsuttiin samantien takaisin Ruotsiin. Johti Juhana-herttuaa vastustavien ryhmää, kuoli Turun linnassa, sen kuninkaansalissa, Arvid Gustafsson Stenbockin humalapäissään kuoliaaksi lyömänä. Hänen leskensä, Elin Jönsdotter Kurck (Kurki), avioitui uudelleen Taivassalon Järppilää hallinneen Bertil Ivarsson Tottin kanssa.

Jos Emerentia Tottia etsitään Abrahamin lihallista äitiä kauempaa, olisi
Järppilän Bertil mitä oivallisin ehdokas hänen isäkseen.

Mitä tulee Erikin hallintokauden merkittävimmän vaikuttajan, Erikin "takapiruksikin" kutsutun Joran Perssonin (Tegel)
taustaan, ei siitä juuri muuta tiedetä kuin se, että hänen isänsä Per oli paikallinen pappi Salassa, äidistä (Anna Andersdotter) ei senkään vertaa.

Pidän Jöran Perssonia sekä Alftanien, että Kaarina Maununtyttären sukupiiriin kuuluvana. Lisäksi olen kiinnittänyt huomiota siihen, että hänen pojantyttärensä tytär Catharina Standorph nai vapaaherra Lars Larsson Eldstiernan,
prinssi Gustaf Erikssonin (Erikin ja Kaarinan pojan) pojanpojan. Standorphia seurasi Lars Eldstiernan puolisona,
Henrik Ulfenkloun leski Eva Eggertz. Ulfvenkloun tiluksia Taivassalossa tuolloin valvoi Alftan-vävy Måns Larsson, Astrenius-ketjusta tuttu...

[Antti Järvenpää]

Linkissä http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol2.0/index.html on lyhyt läänitysluettelo pro anno 1590.

Luettelo sisältää aikatavalla mielenkiintoisia Suomeakin koskevia läänityksiä sekä kruununpalkkioita mm koskien Suomen papistoa.

Abrahamin kronikan kannalta tästä löytyy Hans Eriksoneja HE seuraavasti (till Brinkala sekä Sevenden ja Aspelandin vouti - molemmat jo poissuljettuja), ja Turun linnan linnankirjuri Henrik Hanssonin sekä kamarikirjuri Erik Hanssonin.

Tästä Erik Hanssonista olisin kovastikin kiinnostunut. Ei ole tullut eteeni aiemmin. Joten jos joku osaa sulkea hänet pois potentiaalina Taivassalon kirkkoherran isänä, niin voimme unohtaa hänet. Ylipäätänsä, jos tällaisesta kamarikirjurista löytyisi tietoa, kiinnostaisi se kovasti.

HE till Brinkkala http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol2.0/s.24.jpg
HE Seffuende och Aspoland fogde http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol2.0/s.35.jpg
Henrik Hansson linnankirjuri http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol2.0/s.59.jpg
Erich Hansson kamarikirjuri http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol2.0/s.71.jpg

[Antti Järvenpää]

Laskumarrin kirjurioppilas Erik Hansson näkyy seuraavan linkin alalaidan kuvista 1576-1577

http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/palkkarekisteri/vol_2.5/index.html

[Antti Järvenpää]

Ohessa linkki, josta tulee esille, mistä Lindh on poiminut Hans Erikssonin "arvegods Sundby giöll"

http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Kuninkaanlinnan_sekalaiset_tilit_kirjanpito/vol12/index.html


Hans Eriksson. Han påträffas första gången i bevarande arkivhadlingar 1559, då han var fogde på konungens "arvegods Sundby giöll", nuvarande Sundbyholm i Södermanland [Slottsarkivat, Stockholm: Erik Johanssons räkenskap 1559]. 1561 är han fogde på Stenholm i Jäders sn i Södermanland [Slottsarkivat, Stockholm: Rasmus Olsson räkenskap 1561]. I räkenskaperna finnes för detta år följande marginalanteckning: "Aff Hans Ersson fogte opå Stenholm som Drotningenn leett komma hitt till Stockholm" [Rasmus Olsson räkenskap 1561] 22 dec. s.å. år han även upptagen bland personalen på Stockholms slott som kammarjunkare [Kammararkivet, Stockholm: Hakon Jönsson opbörd 1561]. En vecka senare är han "cantzely schriffuare" på slåttet [Rasmus Olsson räkenskap 1561]. Han uppbar i årlig förläning för detta sitt ämbete 2 lester spannmål och 70 daler i pengar, men 1566 kom härtill 2 "clädningar" Kammararkivet, Stockholm: Förläninsregister 1562-1568]. 1571 t.o.m. 1577 var han den äldsta kanslisskrivaren och står i beställningsregistret närmast efter sekreterarn [Kammararkivet, Stockholm: Beställningregister 1571-1577]. Sedan påträffas han icke mera i slottets räkenskaper.

[Antti Järvenpää]

Strömholm vouti ja käskynhaltija Hans Eriksson leskikuningatar Katarina Stenbockin linnassa
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/palkkarekisteri/vol5103:/vol1.14/index.html
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Hovin_kulutustilit/Tarkastetut_tilit/vol1.5/index.html
Tässä on vouti, joka on lähellä kuningatarta, joka kannattaa muistaa, koska Hans Eriksson kronikan mukaan avioitui kuningataren veljen tyttären kanssa. Esim. aviottomalle tyttärelle vouti olisi mahdollinen aviomies ja leskikuningatar hiukan etäämpänä hovista voisi olla huoltajana.

Stenholmin ja Ridöön vouti Hans Eriksson (lähellä edellistä. Itseasiassa järven toisella puolen - olisiko sama vouti?)
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Hovin_kulutustilit/Tarkastetut_tilit/vol2.4/index.html

"Aff Hans Ersson fogte opå Stenholm som Drotningenn leett komma hitt till Stockholm" Lainaus Lindhiltä, sopisi aika hyvin kahteen edelliseen.

Karpenbergin vouti Hans Eriksson ja toinen HE Starkön latokartanossa
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Hovin_kulutustilit/Tarkastetut_tilit/vol2.7/index.html

Norbyn vouti Hans Eriksson
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Hovin_kulutustilit/Tarkastetut_tilit/vol1.4/index.html

vouti Hans Eriksson uti wilottingen (mikähän vouti alue tämä on)
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/palkkarekisteri/vol5103:/vol1.8/index.html

Hovin sihteerit ja voudit 1557 (tarkistuksen vuoksi - ei näy Hans Erssoneita)
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/palkkarekisteri/vol5103:/vol1.5/index.html

[Jari Latva-Rasku]

Ohessa linkki, josta tulee esille, mistä Lindh on poiminut Hans Erikssonin "arvegods Sundby giöll"

http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Kuninkaanlinnan_sekalaiset_tilit_kirjanpito/vol12/index.html

Abraham Alftanus ei kronikassaan paljon isoisästään kertonut. Erik Hansson oli Helsinglandista, kuten isänsä Hans Eriksson.

Abrahamin lyhyen kronikan johdantojuoni oli yhteys kuninkaallisiin. Erik Hanssonin isästä ja veljistä kerrottiin kuninkaallisiin liittyviä yksityiskohtia. Erik Hansson ilmeisesti pystyi välttämään suoran ja välillisen jutunarvoisen kosketuksen kuninkaaseen, koska Abraham ei sellaisesta mainitse. Abraham tiesi aivan varmasti, mitä hänen isoisänsä oli puuhaillut.

Veljien merkityksen kultaamisesta poiketen Erik Hansson lienee todella ollut vouti, joka oli jossain yhteydessä toiminut vara-laamannina eli lainlukijana, eli oli tarpeetonta mainita hänen mahdollista vähäpätöisempää kirjurinuraansa. Miltä kuulostaisi: "Min fader Fader, en V. Lagman i Helsingland och General Länsman ötwer hela Länet samt biträdande Cancellijscriffwere?

Voutien pojat olivat ensin kirjureita, kunnes heistä tuli vouteja. Kun linnankirjuri Henrik Hansson valitteli, että hän oli joutunut antamaan linnalle kassalainan, eikä siitä huolimatta saanut edes palkkaa, hän samalla antoi hienotunteisesti ymmärtää, että hän kelpaisi varallisuutensa puolesta voudiksi.

Erik Hansson tuli kirjurioppilaaksi juuri oikeaan aikaan ennen hänen mahdollisen isänsä katoamista kansliahommista. Ei paljon puutu, jotta kronikka saa selityksensä.

"vouti Hans Eriksson uti wilottingen (mikähän vouti alue tämä on)"
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gen...1.8/index.html

Edelliseen liittyen pitäisi mahdollisesti kysyä, olisiko järvellä harrastettu tukinuittoa eli flottning?

[Antti Alfthan]

Kun Lindh on poiminut Hans Erikssonista seuraavat viiteet:



Lindh on poiminut Hans Erikssonista em. viiteet joita olemme koittaneet tarkastaa. Nämä kaikki Lindhin viitteet kyllä pitää paikkansa, mutta lähdekritiikin kannalta jää miettimään, miksi vain nämä mainitaan, koska vaihtoehtoja on muitakin, eikä näille ole mitään aukotonta näyttöä.

Mainittakoon nyt yksi mielenkiintoinen HE lisää. Nimittäin Strömsholmin linnassa Rasmus Olssonin kirjanpidon mukaan löytyy eräs Hans Eriksson 1561. Hän on ehkä sama Stenholmin vouti josta Lindh puhuu, mutta Strömsholmin gård tai linna on siinä mielessä mielenkiintoinen, että se oli leski kuningatar Katarina Stenbockin residenssi, jolla on jonkinmoinen arvo kronikan tekstin kannalta.

Tässä kohtaa kannattaa muistaa Jari Latva-Rauskun esiintuoma kroniikan tulkinta. Hans Erikssonin vaimo oli kuningataren veljentytär ja tässä meillä on Hans Eriksson yhden kuningataren residensissä.

Almquist on identifioinut Strömsholmin voudin samaksi kuin Garpebergin ja Sundbyn voudin. Otan koko listan:

Hans Eriksson (Ersson) var hyttefogde i Noraskog 1554, men tjänstgjorde s.å. även i Gästrikland.
Fogde på Garpenberg 1555-56, f. i Sundbyholms län 1558-59 och i Strömsholms län 1560.
Ånyo fogde i Garpenbergs län 1564-75 och tillika på Näs' gård och i dess län 1574-1578.
Ny fullmakt som fogde i Garpenbergs län 1584; hade på 1590-talet spannmål vid Näs' gård i underhåll. Död 1597.

[Antti Järvenpää]

Nyt olisi ehkä sopiva aika katsoa, mitkä tai mitkä kuningattarien veljet voisi edes teoriassa tulla kyseeseen.

Hans Eriksson kuninkaan kansliassa, aikaisemmin ilmeisesti voutina. Avioliitto on täytynyt solmia viimeistään 1550-luvun lopulla "kuningataren veljen tyttären" kanssa. Vaimon on pitänyt syntyä viimeistään 1540-luvun alussa, jolloin vaimon isän on pitänyt olla syntynyt viimeistään 1520-luvulla.

Lapset:
Roland, s. 1550-luvun lopulla, koska kirjuri oppilaana jo 1570-luvun alkupuolella
Henrik s. ennen 1560 lukua, koska kirjurioppilaana heti 1570-luvun puolivälin jälkeen
Erik, s ennen 1560 lukua, koska kirjurioppilaana heti 1570-luvun loppupuolella

Em. logiikalla alla olevista kuningatarien veljistä, kyseen tulisi vain, joko Abraham Eriksson tai Sten Eriksson. Abraham on mennyt avioon 26-vuotiaana Anna Tottin kanssa v.1538 ja Sten 30-vuotiaana Ebba Månsintyttären kanssa v.1548. Molempien ensimmäinen avio ja miehen ikä mahdollistaisi aviottoman lapsen, joka olisi voinut olla Abrahamin kroniikan mainitsema Hans Erikssonin puoliso. Stenbockkien pojat ovat kaikki aivan liian nuoria tullakseen mahdollisiksi vaihtoehdoiksi.

KUNINGATARIEN VELJET


LEIJONHUFVUD
Erik Abrahamsson, till Ekeberg, riddare 1499-10-31, Ståthållare, hövidsman. Halshuggen 1520-11-08 på Stockholms Stortorg. Gift 1512-01-18 i Söderköping med Ebba Eriksdotter (Vasa), död 1549-11-21 i Vreta kloster och begraven i Linköpings domkyrka.
Son:
Abraham Eriksson, född 1512 el. 1513. Riksråd och ståthållare. Död 1556 i Viborg. Gift 1:o 1538-02-22 med Anna Tott, , död 1552-06-04. Gift 2:o 1555-02-24 med Emerentia Gera, levde 1566, men var död 1568. Barn: Märta levde möjligen 1565, Brita levde möjligen 1565, Erik Abrahamsson Leijonhufvud, född 1551, Ebba, levde möjligen 1565.
Sten Eriksson, friherre och greve född 1518. Se grevl. ätten Lewenhaupt, friherre och greve till Gräfsnäs. En av ledarna i hertigarnas uppror mot konung Erik 1568. Sårad 1568-09-27 vid konungens fängslande och död 1568-10-05. Gift 1548-10-07 med Ebba Månsdotter (Lilliehöök), född 1529-01-13, död 1609-09-29

Tyttäret suhteessa kuninkaaseen
Brita Eriksdotter, född 1514, död 1572-03-25. Gift 1531-09-00 med riddaren och riksmarsken Gustaf Olofsson Stenbock Stenbock, joiden tytär Katarina oli kuningatar
Margareta Eriksdotter (drottning Margareta Leijonhufvud), född 1516,död 1551-08-26

STENBOCKIT
Gustaf Olofsson Stenbock, friherre Stenbock, friherre till Kungslena. Död 1571-05-24 på Strömsholm och begraven i Vadstena klosterkyrka. Gift 1531-09-00 med Brita Eriksdotter, född 1514, död 1572-03-25, dotter av riksrådet och lagmannen Erik Abrahamsson (Leijonhufvud, nr 26), och Ebba Eriksdotter (Vasa).
Son:
Olof, född 1536 (1537). Riksråd. Död 1599.
Erik, född 1538. Fältöverste. Död 1602.
Arvid, född 1541-08-09 friherre till Torpa. Levde ännu 1607. Begraven i Mariakyrkan i Danzig. Gift 1582-11-25 i Stockholm med Carin Månsdotter (liljeörn), till Edeby, död 1604-12-31.
Abraham, friherre till Torpa. Var 1565 och 1566 krigskommissarie. Död 1567-05-24 i Uppsala, mördad på konung Erik XIV:s befallning, och begraven s. å. 4/7 i Sturegraven i Uppsala domkyrka.
Sten, friherre till Kronobäck i Mönsterås' socken Kalmar län och Öresten i Örby socken Älvsborgs län. Död 1573 på Strömsholm och begraven i Vadstena klosterkyrka.
Carl. Riddare före 1593-01-20. Ståthållare. Död 1609. Gift 1593-04-22 i Åbo med Brita Claesdotter (Västgöte), född posthuma 1563, död 1620

[Antti Järvenpää]

Almquist on identifioinut Strömsholmin voudin samaksi kuin Garpebergin ja Sundbyn voudin. Otan koko listan:

Hans Eriksson (Ersson) var hyttefogde i Noraskog 1554, men tjänstgjorde s.å. även i Gästrikland.
Fogde på Garpenberg 1555-56, f. i Sundbyholms län 1558-59 och i Strömsholms län 1560.
Ånyo fogde i Garpenbergs län 1564-75 och tillika på Näs' gård och i dess län 1574-1578.
Ny fullmakt som fogde i Garpenbergs län 1584; hade på 1590-talet spannmål vid Näs' gård i underhåll. Död 1597.


Tämä on mielenkiintoinen ketju vouteja. Etenkin kun olen pohtinut, onko Sundbyn kuninkaankartanon vouti sama kuin Strömsholmin kuningataren linnan vouti ja sama kuin Lindhin Steenholmin vouti, joka kutsutaan Tukholmaan. Tämä saman niminen vouti nimittäin toistuu hyvin pienellä alueella ja saman järven rannalla.

Jos sitten loppu menisi niinkuin tuossa ylhäällä, niin se ei oikein istu kroniikkaan ja siihen että läänityksiä olisi ollut poikien Rolandin, Henrikin ja Erikin hallussa. Ja sopii huonosti siihen Henrik Hanssons moorin hautaan Turun tuomiokirkossa, jonka äidin mies oli tuolla hetkellä Hans Olsson.

Joskus aina miettii, miten näitä identifioidaan samaksi. Voihan tässä tietenkin olla sellainen virka-aikojen ketju, joka tekee sen uskottavaksi, mutta luultavasti missään ei ole aukotonta todistusta.

Eteeni ei ole vielä sattunut sitä Rasmus Olsson dokumenttia, jossa on marginaalimerkintä "Aff Hans Ersson fogte opå Stenholm som Drotningenn leett komma hitt till Stockholm". En epäile yhtään, että tällainen on olemassa ja se ehkä tulee ennen pitkään vastaan. Joka tapauksessa tuo kertoo, että vouti on tullut hoviin ja pitäisi löytyä siltä 1761 paikkeilla. Kun noita kuninkaan sihteereitä on katseltu ja mikäli uskomme Svaleniukseen, niin tuolloin hoviin tuli HE Jempte. Itse en ole vielä havainnut häntä niihin aikoihin, mutta oletettavasti asia on noin, tai sitten Svalenius on sekoittanut hänet Arosiensisiin, joka näyttäisi olevan jo tuolloin hovissa.

Periaatteessa tuo Arosiensin lisänimi kyllä sopisi voudille, joka tulee Västeroosin läheltä Strömsholmin linnasta, ehkä paremminkin kuin Jempte.

Svaleniuksen mukaan tämä Arosiensin on Rasmus Lodviksonin kirjuri ja hän on ilmeisesti kirjoittanut pitkät pätkät Ruotsin historiaa. Hänellä pitäisi olla lapsia, mutta vaimosta ei ole mitään tietoa ja hän näyttäisi kuolevan noin 1580 paikkeilla Svaleniuksen mukaan. Tähän mahtuisi hyvin leski, joka kuolee myöhemmin Turussa ja laskukammarissa olisi eräs Hans Olsson, joka katoaa kammarista 1590 paikkeilla Svaleniuksen mukaan.

PS. Tuo Sundbyn kuninkaankartano eli Sundbyholm (kutsutaan nykyisin linnaksi), on kirkon peruutuksia ja säilyy kuninkaan kartanona 1620-luvulle, jolloin se läänitetään kuningas Kaarlen pojalle.

[Antti Alfthan]

Tämä on mielenkiintoinen ketju vouteja. Etenkin kun olen pohtinut, onko Sundbyn kuninkaankartanon vouti sama kuin Strömsholmin kuningataren linnan vouti ja sama kuin Lindhin Steenholmin vouti, joka kutsutaan Tukholmaan. Tämä saman niminen vouti nimittäin toistuu hyvin pienellä alueella ja saman järven rannalla.

Jos sitten loppu menisi niinkuin tuossa ylhäällä, niin se ei oikein istu kroniikkaan ja siihen että läänityksiä olisi ollut poikien Rolandin, Henrikin ja Erikin hallussa. Ja sopii huonosti siihen Henrik Hanssons moorin hautaan Turun tuomiokirkossa, jonka äidin mies oli tuolla hetkellä Hans Olsson.

Joskus aina miettii, miten näitä identifioidaan samaksi. Voihan tässä tietenkin olla sellainen virka-aikojen ketju, joka tekee sen uskottavaksi, mutta luultavasti missään ei ole aukotonta todistusta.

Eteeni ei ole vielä sattunut sitä Rasmus Olsson dokumenttia, jossa on marginaalimerkintä "Aff Hans Ersson fogte opå Stenholm som Drotningenn leett komma hitt till Stockholm". En epäile yhtään, että tällainen on olemassa ja se ehkä tulee ennen pitkään vastaan. Joka tapauksessa tuo kertoo, että vouti on tullut hoviin ja pitäisi löytyä siltä 1761 paikkeilla. Kun noita kuninkaan sihteereitä on katseltu ja mikäli uskomme Svaleniukseen, niin tuolloin hoviin tuli HE Jempte. Itse en ole vielä havainnut häntä niihin aikoihin, mutta oletettavasti asia on noin, tai sitten Svalenius on sekoittanut hänet Arosiensisiin, joka näyttäisi olevan jo tuolloin hovissa.

Periaatteessa tuo Arosiensin lisänimi kyllä sopisi voudille, joka tulee Västeroosin läheltä Strömsholmin linnasta, ehkä paremminkin kuin Jempte.

Svaleniuksen mukaan tämä Arosiensin on Rasmus Lodviksonin kirjuri ja hän on ilmeisesti kirjoittanut pitkät pätkät Ruotsin historiaa. Hänellä pitäisi olla lapsia, mutta vaimosta ei ole mitään tietoa ja hän näyttäisi kuolevan noin 1580 paikkeilla Svaleniuksen mukaan. Tähän mahtuisi hyvin leski, joka kuolee myöhemmin Turussa ja laskukammarissa olisi eräs Hans Olsson, joka katoaa kammarista 1590 paikkeilla Svaleniuksen mukaan.

PS. Tuo Sundbyn kuninkaankartano eli Sundbyholm (kutsutaan nykyisin linnaksi), on kirkon peruutuksia ja säilyy kuninkaan kartanona 1620-luvulle, jolloin se läänitetään kuningas Kaarlen pojalle.

Katsotaan Strömsholmin suuntaa lähemmin. [Almquist]
Voutiluettelo, Strömsholms län:
Lars Pedersson Dalkarl 1555-1556 (aikaisemmin Tuhundran vouti - Katariina-kuningattaren elatusmaita sekin)
Jöns Olsson 1556 lopulla
Jöns Månsson 1557
Bengt Olsson 1558
Gerdt Hansson 1559; fick Irsta kyrkoby i förläning 24/5 1559
Hans Eriksson 1560 ("häradshöfdingsbrev" 7/3 1560 i Snäfringe härad)

Strömsholms gård:
Erik Trögdbo 1556-57

Hans Eriksson oli siis "tuomari" voutiläänissään tai osassa sitä v. 1560.

Mitä Erik Lindhin lähteisiin tulee, epäilisin onko tämä Hans Ersson koskaan ollut "kamarijunkkari". Titteli oli varattu yleensä aatelisille. Toisaalta kyseessä saattaisi olle kuningas Erikin päähänpisto.
Loppupuolella Lindhin listaa arvelen olevan useamman HE:n kyseessä. Ehkä juuri HE Arosiensis ja HE Jämte.

Ajanjaksot 1561-63 ja 1579-84 on Garpenbergin Hans Erssonin historiassa (Almquistin mukaan) auki. Samoin tietysti se, mitä tapahtui ennen vuotta 1554. Vuonna 1554 hän on joka tapauksessa perheellinen, ja vaimonsa on Elin, Noraskogin kuninkaankartanon emännöitsijä.

[Antti Järvenpää]

Katsokaapas tämän kuvan aivan alalaitaa. Tässä on Ivar Månsson Särkilahden sivu läänitysrekisterissä. Joku on lisännyt arkistoja järjestettäessä dateerauksen ja alalaitaan jonkin merkinnän joka näyttäisi aivan kuin siinä olisi Hans Eriksson ja sana jota en saa päähäni.

Näkeekö muut tämän samoin?

http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol1.1/s.01.jpg


PS Järjestelin noita lähdesivuja hieman toiseen järjestykseen ja jotkut linkit ovat voineet kadota, mutta tässä olisi tuo päähakemisto sivu, josta pääsee kaikkiin dokumentteihin
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/index.html

[Jari Latva-Rasku]

Katsokaapas tämän kuvan aivan alalaitaa. Tässä on Ivar Månsson Särkilahden sivu läänitysrekisterissä. Joku on lisännyt arkistoja järjestettäessä dateerauksen ja alalaitaan jonkin merkinnän joka näyttäisi aivan kuin siinä olisi Hans Eriksson ja sana jota en saa päähäni.

Näkeekö muut tämän samoin?

http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol1.1/s.01.jpg


PS Järjestelin noita lähdesivuja hieman toiseen järjestykseen ja jotkut linkit ovat voineet kadota, mutta tässä olisi tuo päähakemisto sivu, josta pääsee kaikkiin dokumentteihin
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/index.html

Joku on ehkä kirjoittanut sivun alalaitaan nykykäsialalla vihjeeksi "Hans Eriksson Arosiensis".

Ivar Månsson Stjernkors oli mielenkiintoinen läänitysten haltija, sillä hänen puolisonsa 2. puoliso oli Bertil Ivarsson Tott muun muassa Taivassalon Järppilästä.

[Antti Järvenpää]

Joku on ehkä kirjoittanut sivun alalaitaan nykykäsialalla vihjeeksi "Hans Eriksson Arosiensis".

Ivar Månsson Stjernkors oli mielenkiintoinen läänitysten haltija, sillä hänen puolisonsa 2. puoliso oli Bertil Ivarsson Tott muun muassa Taivassalon Järppilästä.

Aivan - tuo sana tosiaan taitaa olla Arosiensis.

Mielenkiintoista. Jonkun takia joku on tuon merkinnyt tähän alkuperäiseen dokumenttiin, mutta minkähän takia? Olisiko ihan meitä varten!

Noin yleisesti, ei tulisi mitään syytä mieleen, mikä yhdistäisi Hans Eriksson Arosiensisia ja Ivan Månssonia.

[Matti Lund]

Katsokaapas tämän kuvan aivan alalaitaa. Tässä on Ivar Månsson Särkilahden sivu läänitysrekisterissä. Joku on lisännyt arkistoja järjestettäessä dateerauksen ja alalaitaan jonkin merkinnän joka näyttäisi aivan kuin siinä olisi Hans Eriksson ja sana jota en saa päähäni.

Näkeekö muut tämän samoin?

http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol1.1/s.01.jpg


PS Järjestelin noita lähdesivuja hieman toiseen järjestykseen ja jotkut linkit ovat voineet kadota, mutta tässä olisi tuo päähakemisto sivu, josta pääsee kaikkiin dokumentteihin
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/index.html


Luulen, että pysytään tiukasti herroissa, joilla oli tuolloin läänityksiä ja/tai rälssitiluksia tällä puolen Pohjanlahtea (tuolloinhan oli joitain hyvin lyhytaikaisia, ohimeneviä läänityksiä Pohjanmaallakin kuten Klaus Kristerinpojalla puoli Kyrön pitäjää jne.), mutta uskon, että kysymyksessä on joku Etelä-Suomen Hans Eerikinpojista.

Jotenkin päädyn siihen, että todennäköisimmin on kysymys Sipoon Norrkullan herrasta Hans Eerikinpojasta, joka on ehkä ollut seuraava luettelon lehdissä.

Siis sama mies, jonka jälkeläisiä kulkee Ekelöf -nimellä.

Kuitenkaan hän ei seuranne missään järjestetyssä luettelossa Iivari Maununpoikaa, mutta on saattanut hyvinkin olla nitomattomassa nipussa seuraavalla lehdellä.

Muita saman nimiyhdistelmän omaavia noissa listoissa olivat Brinkkalan ja Göösien Hannu Eerikinpojat.


Läänitysluettelot on painettu julkaisusarjaan vuonna 1899. Luulisin, että joku hajamielinen "pölvästi" on merkkaillut alareunoja niihin aikoihin.


terv Matti Lund

Ps. Arosiensis tuossa ei minun mielestäni lue, mutta painetun lähteen mukaan nämä Iivari Maununpojan tiedot ovat Rasmus Ludviginpojan vuonna 1572 laatimasta luettelosta. Taas Rasmuksen apuna on Arosiensis saattanut olla, joten jos niin olisi, ei ole poissuljettua se, etteikö jollain lehdellä voisi olla hänen allekirjoitustaan ja joku kokoaja olisi korvamerkinnyt lapun hänen nimellään.

Oli miten oli, kummatkin näen "teknisinä" merkintöinä, eli eräänlaisina kirjanmerkkeinä.

[Pekka Hiltunen]

...on kysymys Sipoon Norrkullan herrasta Hans Eerikinpojasta, joka on ehkä ollut seuraava luettelon lehdissä.

Siis sama mies, jonka jälkeläisiä kulkee Ekelöf -nimellä.

Hans Eriksson Ekelöf voidaan sulkea pois, sillä Kustaa I aateloi hänet jo 8.6.1558.

PH

[Antti Järvenpää]

Otin tuon tekstin ja editoin sitä photoshopilla hieman selvemmäksi tuohon alle. Kyllä siinä mielestäni on nykyajan käsialalla Hans Eriksson Arosiensis kuten Jari tuossa tulkitsi.

Itse tuo volyymi on osittain irtolehtinä, kuten juuri tämä sivu. Toisaalta eri sivuille on merkitty dateraauksia oletettavasti saman henkilön toimesta, joka on tämänkin tekstin kirjoittanut, mutta muilla sivuilla näyttäisi olevan vain vuosilukuja ei nimiä, joten tämä on poikkeus siinä otoksessa, joka minulla on. Luonnollisesti ne muutkin sivut voidaan tarvittaessa tarkastaa.

Oletettavasti emme saa koskaan selville, miksi nimi tuohon on kirjoitettu. Asiaa voi tietenkin miettiä todennäköisyyksien näkökulmasta. Ericus Ericin kuten myös Henrik Hanssonin sinettien teema on sama kuin Särkilahti-suvulla ja Rolandin sinetti on lähes saman kaltainen. Esi-isän väitetään olleen kuninkaan kansliassa ja yhden potentiaalisen esi-isän nimi on kirjoitettu aikalaisen Särkilähden läänityssivulle, niin voi tietenkin pohtia, kuinka suuri todennäköisuus on sille, että :
- se on siinä puhtaasta sattumasta
- tai että sille on jokin tietty syy, jota tosin emme tiedä.

Oleellista kuitenkin on, että se ei ole alkuperäismerkintä, eikä ole siinä mielessä samanarvoinen kuin dokumentin muu tieto, eikä tällä ole yksittäisenä havaintona oikastaan mitään lähdearvoa, mikäli jostain ei löydy syytä merkinnälle.

Joka tapauksessa tämä on mielenkiintoinen merkintä, jota ei sovi unohtaa, vaan pitää yhtenä vihjeenä muiden vihjeiden joukossa, sillä tällä on tässä vaiheessa lähinnä vain vihje arvo, joka voi johtaa tai jäädä johtamatta johonkin.

[Matti Lund]

Hans Eriksson Ekelöf voidaan sulkea pois, sillä Kustaa I aateloi hänet jo 8.6.1558.

PH


Hei, en mitenkään maininnut siinä mielessä, että ketään Hans Eerikinpoikaa tällä puolen pitäisi ottaa lukuun, vaan olen katsonut ne joka tapauksessa poissuljetuiksi.

Täytyy olla joku ei-aatelinen Hans Eerikinpoika Ruotsista, siitä huolimatta, ehkä vaikutusvaltainenkin virkamies ja tuttava suurille vallasherroille, jolla on juuria Alftassa. Nythän on etsinnässä näitä, mutta yhteydet Alftaan jonkin verran huterassa hakusessa.

Pohjanlahden tällä puolella kohteena voivat olla Stodiuksen lankopuoliset sukulaiset ja Abrahamin äidinpuoliset sukulaiset, jotka tuskin auttavat itse pääkohteen selvittämistä - eivät ole tehneet sitä ainakaan tähän mennessä.

Tuolle, että sukuvyyhdessä olisi joku kuninkaallinen äpärä x, en lämpene, mutten voi ehdottomasti poissulkeakaan. Mielestäni kronikka ei tue sellaista, mutta eihän tuo kronikka oikein kunnolla tue monia muitakaan seikkoja, joita kovasti kuitenkin yritellään selvitellä.

Myöskään kenestäkään muusta kuningattaresta ei mielestäni kronikassa vihjata kuin Kaarina Maununtyttärestä, vaikkakaan eihän sekään ole mikään pätevä peruste sulkea mitä tahansa teoriassa mahdollisia kuningattaria ulos selvittely-yrityksistä.

Ja mielestäni tunnustetut Tott -suvun edustajat ovat poissuljettuja.

Alftanien oletettujen esi-isien suhteet vanhaan ylhäisaaatelistoon ja kuninkaaseen ovat osoittautuneet toistaiseksi virkojen hoitoihin liittyviin läheisiin luottosuhteisiin ja uskollisuuteen, joiden kautta he ovat päässeet väliin läheltä seuraamaan valtakunnan tärkeitä asioita.


terv Matti Lund

[Antti Alfthan]

Aivan - tuo sana tosiaan taitaa olla Arosiensis.

Mielenkiintoista. Jonkun takia joku on tuon merkinnyt tähän alkuperäiseen dokumenttiin, mutta minkähän takia? Olisiko ihan meitä varten!

Noin yleisesti, ei tulisi mitään syytä mieleen, mikä yhdistäisi Hans Eriksson Arosiensisia ja Ivan Månssonia.

Sattumalta Almquist käyttää smanlaista päivämäärän merkintätapaa kuin mikä näkyy sivun vasemman ylälaidan selvennyksessä: 1565 24/11

ja alla luen "Hans Eriksson Arosiensis" - sama lyijykynä ja käsiala?

[Antti Järvenpää]

Sattumalta Almquist käyttää smanlaista päivämäärän merkintätapaa kuin mikä näkyy sivun vasemman ylälaidan selvennyksessä: 1565 24/11

ja alla luen "Hans Eriksson Arosiensis" - sama lyijykynä ja käsiala?

Jos tämä uumoilu pitäisi paikkansa, löytyisköhän Almqvistilta jotakin kuvausta Arosiensiksestä.

[Matti Lund]

Sattumalta Almquist käyttää smanlaista päivämäärän merkintätapaa kuin mikä näkyy sivun vasemman ylälaidan selvennyksessä: 1565 24/11

ja alla luen "Hans Eriksson Arosiensis" - sama lyijykynä ja käsiala?


Epäilen kuitenkin jonkin verran, että tässä tapauksessa juuri Almqvistilla olisivat olleet "näpit pelissä".

Onhan yksi vaihtoehto se, kun kysymyksessä on Varsinais-Suomesta ja Sauvosta ja monissa muissakin tapauksissa nimenoman Suomen puolen luetteloita koskevista tiedoista, että nämä merkinnät olisivat jälkiä siitä, kun nipuista on eroteltu Suomea koskevat lehdet Suomen läänityksiä ja rälssitiloja käsittelevään luetteloon.

Ja voi olla niin, että Arosiensikselle on langennut Rasmus Ludviginpojan johtamassa vuoden 1572 luettelointityössä (oliko hän silloin paikalla?) Suomen alueita?

Joka tapauksessa Kustavi Grotenfeltin vuonna 1899 toimittamaa painettua läänitysluetteloa varten, jossa tämäkin kyseinen tapaus esiintyy, oli ensiksikin prof. Leinberg käynyt hakemassa kopion alkuperäisestä Tukholmasta, jonka vastaavuuden prof. Palmen oli tarkastanut alkuperäisiin asiakirjalehtisiin vertailemalla, mutta nähtävästi Grotenfeltin mukaan Riksarkivetissa oli ollut järjestelemässä asiakirjoja painatusta varten kolme herraa:

Riksarkivetin amanuenssi J.G.W. Lundgren, tohtori T.S. Dillner ja maist. Georg Shauman.

Ehdotelmani on, että joku näistä tai jonkun herran apulainen, joka on osannut tunnistaa sen, kuka kirjuri on kirjannut alkuperäiset 1572, on järjestelyssään käyttänyt jonkin ryhmittelyn apuna sitä tietoa.

Vai onko nyt joku pystynyt jäljittämään, että jollain selvästi myöhemmän aikakauden "korvamerkinnöillä" olisi jokin jonkin suhteen logiikka tai jäljitettävyys joistakin tunnistettavista kirjurinnimistä läänitysten ja rälssien nauttijoiden nimiin Suomessa?

Kun minulla on tuo painate ja itse sisältö siitä luettavissa, en ole jaksanut käydä läpi näitä "korvamerkittyjen" lehtien tapauksia digitaalisista vedoksista sillä silmällä, että ne voisivat olla jotain muuta kuin "teknisiä" kirjanmerkkejä tms.

terv Matti Lund

[Antti Alfthan]

Jos tämä uumoilu pitäisi paikkansa, löytyisköhän Almqvistilta jotakin kuvausta Arosiensiksestä.

Voutiluettelossa ja henkilörekisterissä ei ole HE Arosiensista. Tuo päiväystapa ja käsiala pani lähinnä ajattelemaan ajanjaksoa milloin merkinnät olisi mahdollisesti tehty.

Itse kirjaushan on näköjään kuningas Erikin ajalta.

[Antti Alfthan]

Aikaisemmasta:

"vouti Hans Eriksson uti wilottingen (mikähän vouti alue tämä on)"
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gen...1.8/index.html (http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gen...1.8/index.html)

Villåttingen oli kihlakunta Öster-Rekarnessa, Södermanlannissa, mikä vv. 1558-62 näkyy olleen hallinnollisesti Sundbygiöllin alaisena.

Sundbyholmin voudit:
Hans Eriksson 1558-1559
Eskil Tomasson 1560-1562

Ennen Sundbyn hallintoalueen muodostamista (missä HE mahdollisesti oli mukana valmistelutyössä), Villåttingen kuului muutaman vuoden Rekarnen alueeseen. Aikaisemmin se oli läänitetty.

[Matti Lund]

Voutiluettelossa ja henkilörekisterissä ei ole HE Arosiensista. Tuo päiväystapa ja käsiala pani lähinnä ajattelemaan ajanjaksoa milloin merkinnät olisi mahdollisesti tehty.

Itse kirjaushan on näköjään kuningas Erikin ajalta.

Siis on ollut käsittääkseni Eerikin aikana kirjattu kansio läänitysluetteloita, ratsupalveluluetteloita jne. ja sen lisäksi osia Eerikin aikaista mm. vuotta 1565 koskevia läänistysluetteloita, jotka on kirjattu Rasmus Ludviginpojan johdolla vuonna 1572 (siis Juhanan aikakaudella), jonka Rasmus Ludviginpoika on päivännyt 10.8.1572, johon versioon kuuluvat tunnetut Iivari Maununpojan tilusten tiedot Eerikin ajalta (hän on nauttinut useampia Eerikin kirjeitä) ja käsittääkseni vain tämä vuoden 1572 versio on eräiltä osilta KA:ssa ja on ainoastaan ollut käytettävissä painatteita varten ja saatavissa tutkijapalvelun kautta.

"Juju" sille, että on tehty 1572 jälkikäteisluettelo vuonna 1572 joistakin Eerikin aikuisista, oli nähtävästi se, että se on veronpalautusluettelo: läänistysherrat olivat kiskoneet laittomasti veroja alustalaisiltaan ja nämä oli luvattu palauttaa. Siis loogisesti nämä, jossa tällä tavalla parsellit ilmoitetaan kuten Sauvon luettelossa, merkitsisi, että ne ovat vuonna 1572 Eerikin aikaisista luetteloista laskettuja palautettavia parselleja.

Voisiko Antti vielä tarkistaa, mistä niteestä ja missä säilytettävästä digitaalivedokset ovat?

Vielä voin kertoa, että sellainen iso käsittely on ollut vielä aikaisemminkin kuin tämä vuosi 1899, eli kun Kongl. samfundet on painattanut nämä luettelot, jossa tapauksessa Eerikin aikaiset luettelot sisältyvät sarjan "Historiska handlingar, til trycket bef. af Kongl. samfundet för utg. af handskrifter rör. Skandinaviens historia, osa III.

Nuo merkinnät vaikuttavat minusta kuitenkin ennemminkin vuoden 1900 lähelle meneviltä kuin joksikin aikaisemmiksi.

Johonkin tämänkaltaiseen "yleisruljanssiin" olen ne merkinnät taipuvainen liittämään enkä siihen, että niillä olisi seurattu jotakin aivan tiettyä henkilöä tai suppeampaa henkilöjoukkoa erikseen.

terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

.....

Voisiko Antti vielä tarkistaa, mistä niteestä ja missä säilytettävästä digitaalivedokset ovat?

.....
terv Matti Lund

Nämä on käyty kuvaamassa Ruotsin valtionarkistossa alkuperäisistä asiakirjoista. Tarkka viite tälle volyymille on
Referenskod SE/RA/5101/5101.18/1.1. Strödda handlingar ang. förläningar 1565-1598

Tuossa vielä RA:n hakusivu samasta
http://www.nad.riksarkivet.se/?postid=Arkis+ac55ba35-cfab-4105-8c6c-46d1c31bd400&vol=n&s=TARKIS08_Balder

Laitetaan vielä viite tuohon nimenomaiseen sivuun, jonka olen laittanut esille. Kuva on tässä rajattu siten että tässä näkyy tuo irtolehtisyys ja myös volyymin tunnistustustiedot
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/laanitysrekisteri/vol1.1/s.01.jpg

Ehkä tähän sopisi mainita, että osa tuon ajan volyymeista on käyttökiellossa huonokuntoisuutensa takia, joten ehkä aivan kaikkien Lindhin viitteiden jäljille ei pääse. Kuitenkin nämä ovat uskomattoman kauniita ja selkeitä ja osa sellaisia, joita ei taida olla Suomenpuolella alkuunkaan.

Sinällänsä tähän jälkeenpäin tehtyy merkintään ei varmaan kannata ripustautua sen enempää. En edes itse huomannut sitä aiemmin, kun oli tuolla aivan alalaidassa.

Kuvaaja, on etsinyt ensisijaisesti mainintoja Hans Erikssonista ja sitten kuvannut jotkut volyymit kokonaan jos niissä on yleistä mielenkiintoa. Sivujahan näissä useimmissa ei ole alunperinkään numeroitu, joten tarkaa sivua etenkin irtolehtisessä versiossa on vaikea sanoa. Kokonaan on kuvattu esim. pro anno 1590 läänitysluettelo, joka on eri kuin mikä on KA:ssa digiversiona.

[Antti Järvenpää]

Aikaisemmasta:

"vouti Hans Eriksson uti wilottingen (mikähän vouti alue tämä on)"
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gen...1.8/index.html (http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gen...1.8/index.html)

Villåttingen oli kihlakunta Öster-Rekarnessa, Södermanlannissa, mikä vv. 1558-62 näkyy olleen hallinnollisesti Sundbygiöllin alaisena.

Sundbyholmin voudit:
Hans Eriksson 1558-1559
Eskil Tomasson 1560-1562

Ennen Sundbyn hallintoalueen muodostamista (missä HE mahdollisesti oli mukana valmistelutyössä), Villåttingen kuului muutaman vuoden Rekarnen alueeseen. Aikaisemmin se oli läänitetty.

Tuo linkki oli mennyt rikki ja laitan tähän uuden
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Hovin_kameraalista_aineistoa/vol5103:/vol1.8/Uppbördsregister%201558%20volym%201%3b8%20s.%2014 .jpg

Ompa mielenkiintoista, miten tämä vouti Hans Erikssonin ura näyttää aukeavan Almqvistin ja näiden alkuperäislähteiden avulla.

Kootaampa tätä hiukan, sen mukaan, mitä on noissa aiemmissa viesteisäsi. Aika mielenkiintoisen näköistä!

Hans Eriksson
- hyttefogde i Noraskog 1554, men tjänstgjorde s.å. även i Gästrikland.
- - - Vuonna 1554 hän on joka tapauksessa perheellinen, ja vaimonsa on Elin, Noraskogin kuninkaankartanon emännöitsijä.
- Fogde på Garpenberg 1555-56,
- Villåttingen vouti 1558, kihlakunta Öster-Rekarnessa, Södermanlannissa, mikä vv. 1558-62 näkyy olleen hallinnollisesti Sundbygiöllin alaisena
- f. i Sundbyholms län 1558-59
- i Strömsholms län 1560.
- 1560 ("häradshöfdingsbrev" 7/3 1560 i Snäfringe härad)
- 1561 kutsuttu hoviin (Lindhin mukaan)

Ajanjaksot 1561-63 ja 1579-84 on Garpenbergin Hans Erssonin historiassa (Almquistin mukaan) auki.
Almqvistin HE jatkuu:
Ånyo fogde i Garpenbergs län 1564-75 och tillika på Näs' gård och i dess län 1574-1578.
Ny fullmakt som fogde i Garpenbergs län 1584; hade på 1590-talet spannmål vid Näs' gård i underhåll. Död 1597.

[Antti Alfthan]

Tuo linkki oli mennyt rikki ja laitan tähän uuden
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Hovin_kameraalista_aineistoa/vol5103:/vol1.8/Uppbördsregister%201558%20volym%201%3b8%20s.%2014 .jpg


Tuolla näkyy siis vuoden 1558 voudintilien otsikointia tietyltä alueelta

Lasse Haraldsson on Östre Rekarnen vouti

Hans Eriksson on tähän alueeseen kuuluvan Villåttingenin vouti;
toimipaikkanaan Sundbygiöl (aikaisemmin Eskilstunan luostariin kuulunut).
Vuonna 1565 tuo kartano lahjoitettiin Agda Persdotterille.
Voutilääniin kuului myös mm. Jädersin pitäjä.

[Pekka Hiltunen]

On mielenkiintoista, että aivan ilmeisesti Särkilahti-sukuun kuuluvien Hansinpoikien syntyperän selvitteleminen ei suurella yhteistyöllä ja asiantuntemuksellakaan ole vielä tuottanut konkreettista kytkentää hyvin dokumentoituun sukuun, kun kyseessä on kirjureina ja vouteinakin toimineet, varmuudella säätyläistöön lukeutuneet henkilöt.

Maunu III Särkilahti toimi Turun piispana katolisella ajalla vuoteen 1500 saakka. Hänellä ei siis voinut olla aviolapsia. Kuitenkin oli Keskiajan piispoilla ja papeilla "taloudenhoitajansa" ja frillansa niin, että selibaattisääntöä saatettiin kiertää. Kaikki tieto jälkeläisistä tietenkin pyrittiin monin tavoin salaamaan. On kuitenkin todennäköistä, että joku mahdollisista pojista on opiskellut ja vihitty papiksi. Arosiensis voisi olla hyväkin ehdokas - ainakin jos hänen jäljittämisensä osoittautuu mahdottomaksi...

PH

[Jari Latva-Rasku]

Jos Abrahamin kronikka pitää jossain määrin paikkansa, siinä mainitun on Ruotsin kameraalisessa kultuurissa, ainakaan veroja penkovana, tai verotuksen kohteena olevana, vaikea piiloutua arkistojen ulkopuolelle. Hans Erikssoneja ei virkatehtävissä kovin montaa näytä olevan. Hansin etsiminen on ollut asiantuntemusta vaativaa, mutta ei tuloksista päätellen turhaa työtä.

Abrahamin kronikassa mainitaan "Hans Ericsson, konung Erics Secreterare, hwars hustru war Drottningens Broders dotter, hwilken war Capitaine öfwer konungens Lif-Gardie." Väittämän mukaan Hans Erikssonin, oli sitten Arosiensis tai joku muu, puolison isä oli päällystötehtävissä kuninkaan henkikaartissa. Ainakin minulle on epäselvää, mitä Abraham henkikaartilla tarkoitti. Henkikaartista ja Tukholman varuskunnan alkuvaiheista on mainittu (http://www.algonet.se/~hogman/regementen_lnf2.htm#Svea livgarde)seuraavaa:

"Under 1500-talet fanns i Stockholm dels en drabantkår som livvakt för konungen och dels en fänika som år 1541 benämndes Stockholmsfänikan eller Första fänikan. Denna fänika bestod av värvat fotfolk både från Sverige och Tyskland. Drabanterna, tillsammans med Stockholmsfänikan, blev ett kungligt garde som i sin tur är ursprunget till (Svea) Livgardet.

På Västerås riksdag 1527 togs ett beslut om att det skulle finns en garnison i Stockholm om 800 man. År 1523 hade Stockholm en befolkning på cirka 3.000 man vanför andelen soldater i staden var relativt stort."

Mitä Abraham oikein henkikaartilla tarkoitti ja tiesikö hän itsekään, mistä oli kysymys? Käsitys oli peräisin kuulopuheista Abrahamin vanhempien, sisarusten ja "arvostettavien" henkilöiden välittämänä. Henkikaarti on voinut tarkoittaa kaikkea tiusta pääosin saksalaisia drabantteja lähes tuhannen hengen armeijaan. Esimerkiksi Norjan rajalla tehtäviä suorittaneen Erik Hanssonin tapainen päällikködrabantti voisi aivan hyvin mahtua määritelmään "Capitaine öfwer konungens Lif-Gardie".

[Matti Lund]

Jos Abrahamin kronikka pitää jossain määrin paikkansa, siinä mainitun on Ruotsin kameraalisessa kultuurissa, ainakaan veroja penkovana, tai verotuksen kohteena olevana, vaikea piiloutua arkistojen ulkopuolelle. Hans Erikssoneja ei virkatehtävissä kovin montaa näytä olevan. Hansin etsiminen on ollut asiantuntemusta vaativaa, mutta ei tuloksista päätellen turhaa työtä.

Abrahamin kronikassa mainitaan "Hans Ericsson, konung Erics Secreterare, hwars hustru war Drottningens Broders dotter, hwilken war Capitaine öfwer konungens Lif-Gardie." Väittämän mukaan Hans Erikssonin, oli sitten Arosiensis tai joku muu, puolison isä oli päällystötehtävissä kuninkaan henkikaartissa. Ainakin minulle on epäselvää, mitä Abraham henkikaartilla tarkoitti. Henkikaartista ja Tukholman varuskunnan alkuvaiheista on mainittu (http://www.algonet.se/~hogman/regementen_lnf2.htm#Svea livgarde)seuraavaa:

"Under 1500-talet fanns i Stockholm dels en drabantkår som livvakt för konungen och dels en fänika som år 1541 benämndes Stockholmsfänikan eller Första fänikan. Denna fänika bestod av värvat fotfolk både från Sverige och Tyskland. Drabanterna, tillsammans med Stockholmsfänikan, blev ett kungligt garde som i sin tur är ursprunget till (Svea) Livgardet.

På Västerås riksdag 1527 togs ett beslut om att det skulle finns en garnison i Stockholm om 800 man. År 1523 hade Stockholm en befolkning på cirka 3.000 man vanför andelen soldater i staden var relativt stort."

Mitä Abraham oikein henkikaartilla tarkoitti ja tiesikö hän itsekään, mistä oli kysymys? Käsitys oli peräisin kuulopuheista Abrahamin vanhempien, sisarusten ja "arvostettavien" henkilöiden välittämänä. Henkikaarti on voinut tarkoittaa kaikkea tiusta pääosin saksalaisia drabantteja lähes tuhannen hengen armeijaan. Esimerkiksi Norjan rajalla tehtäviä suorittaneen Erik Hanssonin tapainen päällikködrabantti voisi aivan hyvin mahtua määritelmään "Capitaine öfwer konungens Lif-Gardie".


Oma mielipiteeni on jonkin verran kehittynyt Abrahamin kronikan kontekstuaalisen määrityksen osalta siten, että katson nyt sen liittyvän tiiviimmin 1600 -luvun Ruotsin suurvaltakauden ajan henkeen kuin mitä katsoin aikaisemmin. Tämän käsityksen muotoutumiseen vaikutti olennaisesti se, että on kertynyt enemmän viitettä siitä, ettei tarina olisi suuresti muuttunut oletetuista Abrahamin omista kronikan muistiinpanolapuista tultaessa Loenbomin versioon.

Tätä drabanttikohtaahan on käsitelty useaan kertaan ja silloin tuli muistaakseni todetuksi, ettei muusta voi olla kysymys kuin itse kuninkaan hovin kuninkaan henkivartiokaartista.

Siis tämä on se drabanttikaarti, jonka perustivat alunalkaen spontaanisti tietyt nuoret upseerit Kustaa Vaasan suojaksi jo ennen kuin hän oli marssinut ottamaan vallan ja julistautunut kuninkaaksikaan. Tästä tuli sitten kuninkaan virallinen henkivartiokaarti.

Käsittääkseni kaartin vaiheita ja henkilöitä on kovasti tutkittu eikä liene kovin montaa sen jäsenistä jäänyt tuntemattomaksi. En yllättyisi, että siitä olisi olemassa jokin ikivanha painettu matrikkeli.

Joka tapauksessa monia kattavia tutkimuksia on siitä tehty ja lähtökohtaisesti on niin, että jos siellä on ollut kuningattaren veljiä, heidät on ilman muuta niissä selvityksissä tunnistettu. Ellei sellaista sopivaa ole niissä tutkimuksissa löydetty, on täysin turhaa spekuloida sellaisesta enempää, se ei johda mihinkään.

Kronikan kontekstiin ei mielestäni mahdu muita kuningattaria kuin Kaarina Maununtytär.

Mitä sitten tulee "kapteeniin", niin sehän tuli todetuksi ja ilmeisesti laajasti hyväksytyksi, ettei henkivartiokaartissa ollut sellaista nimikettä (muistaakseni Vähäkangas oli aikaisemmin kiinnittänyt huomiota tämän nimikkeen epäsopivuuteen), vaan "kapteeni" -nimikkeen käyttäminen siinä yhteydessä on anakronismi, kiillottelu tai sekaannus. Jää epäiltäväksi, olisiko Abrahamin lapuissa lukenut "kapteeni" -nimikettä, sillä on hyvin luultavaa, että Abraham itse oli hyvin perillä aikansa virallisista tittelien nimikkeistä.

Virallisesti sopimatonta "kapteeni" -titteliä on saattanut edesauttaa Abrahamin kronikassa se, että sen muu konteksti on siihen "pakottanut", varsinkin kun kyseiselle drabantille on annettu myös kuningattaren veljen rooli. Siihen tehtävään ei olisi ollut tarpeeksi hohdokas virallinen tittelinimike ja vielä vähemmän olisi se tuntunut vakuuttelevalta, jos mainintana olisi ollut ainoastaan jokin kaartin rivijäsentitteli.

Useaan otteeseenhan on törmätty siihen, ettei tätä mainintaa voi mitenkään sovittaa ajallisesti eikä muutenkaan niiden tietojen kanssa, mitä on saatu irti kirjuriveljeksistä Roland, Henrik ja Eerik Hansinpojista, eli millä "ilveellä" Kaarina Maununtyttärellä olisi voinut olla sellainen veli, virallisesti tuntematon korkea-arvoinen drabantti, jonka tyttären pojat olisivat syntyneet hyvissä ajoin ennen itseään Kaarina Maununtytärtä, tai nuorin ehkä suurinpiirtein Kaarina Maununtyttären ikätoverina.

Ajattelepa omalle kohdallesi Räävelin Rolandin näkökulmaa kronikan perusteella: Sinun äitisi isällä, siis paapallasi, olisi sisko nimeltään Kaarina, joka olisi Sinua itseäsi noin 10 vuotta nuorempi, tai nuorimman veljen näkökulmaa, että paappasi sisko olisi ollut varhaislapsuutesi leikkitoveri.

Minulle se ainakin tuottaa hieman vaikeuksia, sillä minä itse olen syntynyt 1948 ja äitini isä on syntynyt 1876 ja hänen siskonsa muutamien vuosien erolla siitä. Nyt minun pitäisi yrittää Rolandin näkökulmaa ja kuvitella, että äitini 1876 syntyneellä isällä olisikin ollut minua itseäni nuorempi, noin 1958 syntynyt sisko. En minä omista perhetauluistani löydä muuta vuonna 1958 syntynyttä kuin oman pikku siskoni. Tämä oma tapaukseni nyt saattaa olla jossakin äärilaidassa.

Mutta itse kunkin kannattaisi omilla perusteillaan tehdä tämä "Rolandin ajatusleikki" ja katsoa tulosta. Lähestyneekö tuo kenelläkään mahdollisen rajaa?


terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

Sanottakoon nyt, että noissa esille laittamissani palkkausluetteloissa on drabantit omana ryhmänään, ja käsittäisin että he juuri ovat olleet niitä henkivartiokaartin sotilaita. Kun katsoo niitä luetteloita, niin niissä on mielestäni vain sotilaat (palkkauksen perusteella) ja päälliköt ovat jotakuita muita.

Muistelisin myös, että Vähäkangas juuri otti kantaa tähän kapteeni kysymykseen ja muistaakseni hän mainitsi, että lähin mahdollinen vaihtoehto arvolle oli luutnantti.

En ole itse perehtynyt sotilaskysymyksiin, mutta olettaisin, että henkivartiokaartin päällikön virka oli rälssiin kuuluvalla, joka mielestäni voidaan tulkita hienovaraiseksi vihjeeksi siitä, että Hans Erikssonin vaimo oli rälssiin kuuluneen miehen avioliiton ulkopuolinen tytär.

Olisi tietysti mielenkiintoista, jos joku olisi perehtynyt tähän aiheeseen enemmän ja jos asiasta on jotakin matrikkeleja, niin jo henkivartiokaartin päälliköiden nimien läpikäynti voisi tuoda lisävalaistusta asiaan.

Mitä tulee kuningattareen, jonka veljeen viitataan, niin lauserakenne ei mitenkään tue yhtä ja tiettyä kuningatarta. Asiasta voi toki olla mielipiteitä, mutta lauserakenne jättää täysin avoimeksi kuningataren henkilöllisyyden.

Aivan niinkuin Matti tuossa pohtii, niin Kaarina Maununtyttären veli tuntuu jotakuinkin mahdottomalta vaihtoehdolta jo pelkän iän puolesta, puhumattakaan siitä, että hänen veljensä olisi voinut olla henkilövartiokaartin päällikkö huomioiden Kaarinan syntyperän, mikäli nyt historia sen tuntee jotakuinkin oikein.

Laitan tuon kroniikan tekstin alla vielä Ruotsiksi ja Suomeksi käännettynä. Sama lause voitaisiin kirjoittaa aivan hyvin muotoon. Hans Eriksson, suutari Helsingiuksen oppipoika, jonka vaimo oli kuningataren veljen tytär. Tuo atribuutti - suutari Helsingiuksen oppipoika, määrittelee edellistä, eikä sillä ole mitään tekoa jatkuvan virkeen kanssa, vaikka sopivat sanavalinnat voitaisiinkin näin hahmottaa.

Kukaanhan ei meistä tiedä, miten Abraham asiaansa ajatteli kronikassa, mutta kun on viitattu, että hän hallitsi aivan varmasti latinan kieliopillisen rakenteen, jonka vuoksi Emerentia Tott-ilmaisua ei voida tulkita latinaksi, niin oletettavaa on, että hän hallitsi myös äidinkielensä rakenteen.

Hans Ericsson, konung Erics Secreterare, hwars hustru war Drottningens Broders dotter, hwilken war Capitaine öfwer konungens Lif-Gardie.

Hans Ericsson, kuningas Ericin sihteeri, jonka vaimo oli kuningattaren Veljen tytär, joka (veli) oli kuninkaan henkivartiokaartin kapteeni.

[Giösling]

Sanottakoon nyt, että noissa esille laittamissani palkkausluetteloissa on drabantit omana ryhmänään, ja käsittäisin että he juuri ovat olleet niitä henkivartiokaartin sotilaita. Kun katsoo niitä luetteloita, niin niissä on mielestäni vain sotilaat (palkkauksen perusteella) ja päälliköt ovat jotakuita muita.

Muistelisin myös, että Vähäkangas juuri otti kantaa tähän kapteeni kysymykseen ja muistaakseni hän mainitsi, että lähin mahdollinen vaihtoehto arvolle oli luutnantti.

En ole itse perehtynyt sotilaskysymyksiin, mutta olettaisin, että henkivartiokaartin päällikön virka oli rälssiin kuuluvalla, joka mielestäni voidaan tulkita hienovaraiseksi vihjeeksi siitä, että Hans Erikssonin vaimo oli rälssiin kuuluneen miehen avioliiton ulkopuolinen tytär.

Olisi tietysti mielenkiintoista, jos joku olisi perehtynyt tähän aiheeseen enemmän ja jos asiasta on jotakin matrikkeleja, niin jo henkivartiokaartin päälliköiden nimien läpikäynti voisi tuoda lisävalaistusta asiaan.

Mitä tulee kuningattareen, jonka veljeen viitataan, niin lauserakenne ei mitenkään tue yhtä ja tiettyä kuningatarta. Asiasta voi toki olla mielipiteitä, mutta lauserakenne jättää täysin avoimeksi kuningataren henkilöllisyyden.

Aivan niinkuin Matti tuossa pohtii, niin Kaarina Maununtyttären veli tuntuu jotakuinkin mahdottomalta vaihtoehdolta jo pelkän iän puolesta, puhumattakaan siitä, että hänen veljensä olisi voinut olla henkilövartiokaartin päällikkö huomioiden Kaarinan syntyperän, mikäli nyt historia sen tuntee jotakuinkin oikein.

Laitan tuon kroniikan tekstin alla vielä Ruotsiksi ja Suomeksi käännettynä. Sama lause voitaisiin kirjoittaa aivan hyvin muotoon. Hans Eriksson, suutari Helsingiuksen oppipoika, jonka vaimo oli kuningataren veljen tytär. Tuo atribuutti - suutari Helsingiuksen oppipoika, määrittelee edellistä, eikä sillä ole mitään tekoa jatkuvan virkeen kanssa, vaikka sopivat sanavalinnat voitaisiinkin näin hahmottaa.

Kukaanhan ei meistä tiedä, miten Abraham asiaansa ajatteli kronikassa, mutta kun on viitattu, että hän hallitsi aivan varmasti latinan kieliopillisen rakenteen, jonka vuoksi Emerentia Tott-ilmaisua ei voida tulkita latinaksi, niin oletettavaa on, että hän hallitsi myös äidinkielensä rakenteen.

Toivottavasti ei nyt unohdeta sitä, että Alftan-kronikan titteli jo Loenbomissa kuuluu seuraavasti:

"Anteckningar om Alftaniska Slägten och dess Skyldkap med Konung ERIC den 14:des Drottning CATHARINA.(*

*)Benäget meddelt af Cancellie-Rådet Wälb. Herr Magnus von Celse, som det hämtat ur framledne Cancellie-Rådet von Stjernmans Samlingar."

Ruotsissa v. 1773 julkaistussa kronikkasivussa on siis nimenomaan kyse sukusuhteen kuvauksesta kuningatar Kaarina Maununtyttäreeseen. Mikään muu kuningatar ei tule kyseeseen! Huom. valtakunnanhistorioitsijan suosiollisesti itse tiedoksi antamana!!

Henkivartioston kapteenilla tarkoitetaan k.o. yksikön päällikköä, joka suinkaan ei ollut "rälssimies", vaan kuninkaan itsensä luottohenkilö ja hän taas ei luottanut Ruotsin aatelistoon alkuunkaan. Itse "capitain" on toki Ruotsin historiaakin vanhempi
ammattinimike/titteli/sotilasarvo, kuten aiempia keskusteluja seuranneet muistavat.

Selvyyden vuoksi; kukaan Leijonhufvud-veljeksistä ei toiminut henkivartiossa, heillä oli toki muutakin tekemistä.

Suuri ikäero kuningattaren ja hänen veljensä välillä selittyy isä-Magnuksen eri avioilla. Poika Magnus Jr (s.o. henkivartioston kapteeni) on hänen nuoruudenaviostaan ja tytär Kaarina viimeisestä. Tuolloin avioita solmittiin solkenaan. Esim. synnytyksessä kuollut nuori vaimo sai välittömästi seuraajan, aivan käytännöllisistäkin syistä, varsinkin jos vastasyntynyt jäi eloon.

Sisarpuolten ikäerot saattoivat tuolloin olla vuosikymmeniä, kuten jokainen sukututkimukseen perehtynyt tietää, vai tietääkö?

[Pekka Hiltunen]

Sisarpuolten ikäerot saattoivat tuolloin olla vuosikymmeniä, kuten jokainen sukututkimukseen perehtynyt tietää, vai tietääkö?

Taannoin Suomessakin nähdyssä, dokumentin omaisessa Kaarina Maununtytärtä käsittelevässä elokuvassa varmaankin 1930-luvun vaiheilta kuvattiin Kaarinan isä ehkä yli 60-vuotiaana vanhuksena. Magnus mainitaan entisenä sotilaana ja sittemmin vanginvartijana.

"Karin was born in Stockholm (http://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm) to a soldier and later jailkeeper named Måns (her surname is a patronymicon (http://en.wikipedia.org/wiki/Patronymic), literally "daughter of Måns") and his wife Ingrid. Her mother came from a family of peasants in Uppland (http://en.wikipedia.org/wiki/Uppland), and was said to have sold vegetables on the square."

"According to legend, Eric XIV first noticed her selling nuts at a square in Stockholm, and was so astonished by her beauty that he took her to court (http://en.wikipedia.org/wiki/Court_%28royal%29) as his lover;[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Karin_M%C3%A5nsdotter#cite_note-Arnell-1) in reality, however, Karin Månsdotter was in 1564 employed as a servant to Karin, wife of the king's trusted court musician Gert Cantor,[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Karin_M%C3%A5nsdotter#cite_note-Arnell-1) who held a tavern and a guest house in his home, and likely served their guests as a waitress."

http://en.wikipedia.org/wiki/Karin_M%C3%A5nsdotter

Keski-Euroopan aatelisilla oli sananparsi, jonka mukaan henkilöllä, joka "myy kastanjoita torilla" tarkoitettiin lähinnä kerjäläistä. Varaton väestö on maailman sivu keräillyt kastanjoita ja pähkinöitä paahtaakseen niitä kauppapaikoilla toriväen ostettavaksi. Kyseessä on siis halventavan sananparren väärin ymmärtäminen.

PH

[Giösling]

Taannoin Suomessakin nähdyssä, dokumentin omaisessa Kaarina Maununtytärtä käsittelevässä elokuvassa varmaankin 1930-luvun vaiheilta kuvattiin Kaarinan isä ehkä yli 60-vuotiaana vanhuksena. Magnus mainitaan entisenä sotilaana ja sittemmin vanginvartijana.

"Karin was born in Stockholm (http://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm) to a soldier and later jailkeeper named Måns (her surname is a patronymicon (http://en.wikipedia.org/wiki/Patronymic), literally "daughter of Måns") and his wife Ingrid. Her mother came from a family of peasants in Uppland (http://en.wikipedia.org/wiki/Uppland), and was said to have sold vegetables on the square."

"According to legend, Eric XIV first noticed her selling nuts at a square in Stockholm, and was so astonished by her beauty that he took her to court (http://en.wikipedia.org/wiki/Court_%28royal%29) as his lover;[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Karin_M%C3%A5nsdotter#cite_note-Arnell-1) in reality, however, Karin Månsdotter was in 1564 employed as a servant to Karin, wife of the king's trusted court musician Gert Cantor,[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Karin_M%C3%A5nsdotter#cite_note-Arnell-1) who held a tavern and a guest house in his home, and likely served their guests as a waitress."

http://en.wikipedia.org/wiki/Karin_M%C3%A5nsdotter

Keski-Euroopan aatelisilla oli sananparsi, jonka mukaan henkilöllä, joka "myy kastanjoita torilla" tarkoitettiin lähinnä kerjäläistä. Varaton väestö on maailman sivu keräillyt kastanjoita ja pähkinöitä paahtaakseen niitä kauppapaikoilla toriväen ostettavaksi. Kyseessä on siis halventavan sananparren väärin ymmärtäminen.

PH

Erikin vihaama Ruotsin aatelisto suhtautui kuninkaansa avioon "frillansa"
kanssa odotetun epäsuopeasti. Kuningas oli "arpansa" heittänyt ja menetti pelin.

Ajan ja ihmisluonnon raadollisuuden tuntien, Kaarinasta synnytetty kuva on voittajien kertomaa, heidän muokkaamaansa historiaa. Kaarina ei arvatenkaan ollut pähkinöiden myyjä, eikä edes Gert Cantorin tarjoilija, vaan mitä todennäköisimmin Erikin lähipiirin lanseeraama pelinappula, sekä Jöran Perssonin (prokuraattori), että Mårten Helsingin (Erikin senioirsihteeri) eteenpäinlykkimä, todennäköisimmin molempien sukua.

En sulkisi pois sitäkään mahdollisuutta, etteikö hän olisi voinut olla suomalaista juurta ( esim. jotenkin Stiernkors-Särkilahti -linjaan liittyvä), kuten Agda Perssonkin (kuninkaan edellinen suosikkifrilla), varsinkin jos Alftan-suvun syvin juuri on Suomessa.

Ehkä Erik luotti enemmän suomalaisiin, kuin ruotsalaisiin alamaisiinsa?

[Matti Lund]

Televisiossahan tuli aivan taannoin sarjassa "Kuninkaittemme jäljillä" Kustaa Vaasan valtaantuloa käsittelevä jakso, jossa ruotsalainen historiantutkija selvitti itse tapahtumapaikalla Kustaa Vaasan drabanttikaartin syntykuviota.

Ymmärsin sen niin, että Kustaa Vaasa oli joutunut useisiin vaaratilanteisiin, mikä oli kovasti huolestuttanut hänen ympärillään olleita hänelle kaikkein lojaalimpia nuoria upseereja, jotka halusivat viitoittaa hänen tietään valtaanpääsyyn. Niissä merkeissä tämä henkivartiokaarti olisi hänelle perustettu ja ymmärsin niin, että nämä nuoret miehet olivat senaikuisten johtavien perheitten poikia ja siis rälssimiehiä. Siinä vaiheessa sen miesvahvuus taisi olla siinä kymmenkunta (määrä sanottiin, yksilöt tunnistettiin, mutta en uskalla sen tarkemmin ulkomuistista todeta). - Käsitinkö tämän kuitenkin väärin? Nyt siis puhutaan nuorista aatelisupseereista noin vuonna 1520, joiden edustama kaarti virallistettiin vuonna 1523.

Jos nyt leikitään aivan hulvattomasti ajatuksella, että Kaarina Maununtyttärellä olisi ollut velipuoli, joka olisi ollut noin 50 vuotta vanhempi kuin Kaarina itse. - Siis että Kaarinan isä olisi saanut tämän poikalapsen noin 20 -vuotiaana ja Kaarinan noin 70 -vuotiaana ollessaan vähintäänkin jo kolmannessa aviossaan.

Jotta sellaisen pojan tytär olisi voinut synnyttää kohteenamme olleita poikalapsia 1540- ja 1550 -luvuilla, pojan tyttären olisi pitänyt syntyä 1520 -luvulla tai aikaisemmin. Sellainen Kaarinan veli olisi siis syntynyt noin vuonna 1500 tai aikaisemmin.

Siis tämän ikäluokan miehiä, johon tässä kuvittelemme Kaarinalle velipuolta, olivat todennäköisesti ne nuoret aatelisupseerit, jotka muodostivat Kustaa Vaasan alkuperäisen drabanttikaartin.

Voidaan heti päätellä, etteivät tämän ikäluokan upseerit voineet olla enää minkään muun myöhäisemmän kuninkaan henkivartiokaartin jäseniä, sillä jos joku heistä vielä silloin elossa oli, hän oli niin ikäloppu, ettei hänelle enää voitu uskoa sellaista asekuntoista suojelutehtävää.

Enpä tietystikään ole tämän asiantuntija, mutta tuskin olen kovinkaan paljon väärässä, jos kuvittelen, että nämä drabantit olivat säätyarvoistaan ja koherenssistaan tarkasti pitäviä siihen mittaan, etteivät he hyväksyneet joukkoonsa edes heitä alempaa aatelia edustavia tulokkaita. En usko, että Kustaa itsekään harkitsi henkivartiotaan täydentäessään ainoastaan lojaalisuusarvion perusteella. Perinteet velvoittivat enemmän häntäkin.

Siis vaikka kuinka kuvittelisimme Kaarina Maununtyttärelle sellaisen velipuolen, meidän on mahdotonta sijoittaa sellaista kuvitelmaa Kustaa Vaasan drabanttikaartiin, jos käytämme mukana vähääkään Kaarina Maununtyttären taustasta saatuja niitä tietoja, joita historiantutkijat käyttävät.

Edelleenkään en saa ajankohtansa historialliseen todellisuuteen verrattua kroniikan "juonta" ja kontekstia tukemaan omassa aivokopassani sellaista hypoteesia, että Alftanien esi-isät olisivat ylhäisaatelin kuten Tottien äpärälapsia, vaan ylhäisaatelin lojaaleja palvelijoita omassa kastissaan. Se alkaa hiljalleen varmistua, ettei minkäänlaista näyttöä sellaisen äpärähypoteesin huomioonottamiseksi ole saatavissa.

terv Matti Lund

[Giösling]

Televisiossahan tuli aivan taannoin sarjassa "Kuninkaittemme jäljillä" Kustaa Vaasan valtaantuloa käsittelevä jakso, jossa ruotsalainen historiantutkija selvitti itse tapahtumapaikalla Kustaa Vaasan drabanttikaartin syntykuviota.

Ymmärsin sen niin, että Kustaa Vaasa oli joutunut useisiin vaaratilanteisiin, mikä oli kovasti huolestuttanut hänen ympärillään olleita hänelle kaikkein lojaalimpia nuoria upseereja, jotka halusivat viitoittaa hänen tietään valtaanpääsyyn. Niissä merkeissä tämä henkivartiokaarti olisi hänelle perustettu ja ymmärsin niin, että nämä nuoret miehet olivat senaikuisten johtavien perheitten poikia ja siis rälssimiehiä. Siinä vaiheessa sen miesvahvuus taisi olla siinä kymmenkunta (määrä sanottiin, yksilöt tunnistettiin, mutta en uskalla sen tarkemmin ulkomuistista todeta). - Käsitinkö tämän kuitenkin väärin? Nyt siis puhutaan nuorista aatelisupseereista noin vuonna 1520, joiden edustama kaarti virallistettiin vuonna 1523.

Jos nyt leikitään aivan hulvattomasti ajatuksella, että Kaarina Maununtyttärellä olisi ollut velipuoli, joka olisi ollut noin 50 vuotta vanhempi kuin Kaarina itse. - Siis että Kaarinan isä olisi saanut tämän poikalapsen noin 20 -vuotiaana ja Kaarinan noin 70 -vuotiaana ollessaan vähintäänkin jo kolmannessa aviossaan.

Jotta sellaisen pojan tytär olisi voinut synnyttää kohteenamme olleita poikalapsia 1540- ja 1550 -luvuilla, pojan tyttären olisi pitänyt syntyä 1520 -luvulla tai aikaisemmin. Sellainen Kaarinan veli olisi siis syntynyt noin vuonna 1500 tai aikaisemmin.

Siis tämän ikäluokan miehiä, johon tässä kuvittelemme Kaarinalle velipuolta, olivat todennäköisesti ne nuoret aatelisupseerit, jotka muodostivat Kustaa Vaasan alkuperäisen drabanttikaartin.

Voidaan heti päätellä, etteivät tämän ikäluokan upseerit voineet olla enää minkään muun myöhäisemmän kuninkaan henkivartiokaartin jäseniä, sillä jos joku heistä vielä silloin elossa oli, hän oli niin ikäloppu, ettei hänelle enää voitu uskoa sellaista asekuntoista suojelutehtävää.

Enpä tietystikään ole tämän asiantuntija, mutta tuskin olen kovinkaan paljon väärässä, jos kuvittelen, että nämä drabantit olivat säätyarvoistaan ja koherenssistaan tarkasti pitäviä siihen mittaan, etteivät he hyväksyneet joukkoonsa edes heitä alempaa aatelia edustavia tulokkaita. En usko, että Kustaa itsekään harkitsi henkivartiotaan täydentäessään ainoastaan lojaalisuusarvion perusteella. Perinteet velvoittivat enemmän häntäkin.

Siis vaikka kuinka kuvittelisimme Kaarina Maununtyttärelle sellaisen velipuolen, meidän on mahdotonta sijoittaa sellaista kuvitelmaa Kustaa Vaasan drabanttikaartiin, jos käytämme mukana vähääkään Kaarina Maununtyttären taustasta saatuja niitä tietoja, joita historiantutkijat käyttävät.

Edelleenkään en saa ajankohtansa historialliseen todellisuuteen verrattua kroniikan "juonta" ja kontekstia tukemaan omassa aivokopassani sellaista hypoteesia, että Alftanien esi-isät olisivat ylhäisaatelin kuten Tottien äpärälapsia, vaan ylhäisaatelin lojaaleja palvelijoita omassa kastissaan. Se alkaa hiljalleen varmistua, ettei minkäänlaista näyttöä sellaisen äpärähypoteesin huomioonottamiseksi ole saatavissa.

terv Matti Lund

Paitsi että laskutaitosi näyttää tarkoitushakuisesti (?) ontuvan, olet myös kokonaan väärässä kuninkaassa. Emme puhu Kustaa Vaasan henkivartijoista, vaan hänen poikansa Erik XIV - huomaatko eron?

Erik XIV valitsi vaimonsa vapaasti ja niin myös henkivartijansa kuninkaana ollessaan. Kustaa Vaasan "drabanteilla" ei ollut mitään etulyöntiasemaa, päinvastoin! Erik nosti ja korotti suosikkejaan mielensä mukaan. Kuka voisi olla luotetumpi henkivartiokaartin päällikkönä, kuin hänen oma lankonsa, joka siitä hyvästä tuli aateloiduksi, kuten muistamme; vai muistatko?

En myöskään "leiki hulvattomasti", kenties sinä (?), kronikkahan tämän kaiken kertoo; Ruotsin valtakunnahistorioitsijan (von Celse) henkilökohtaisesti varmentamana!

Jos pitää valita hänen asiantuntemuksensa ja sinun versiosi välillä, kallistuisin, tai suorastaan "kapsahtaisin edellisen (s.o. von Celse) syliin"!

[Antti Alfthan]

Paitsi että laskutaitosi näyttää tarkoitushakuisesti (?) ontuvan, olet myös kokonaan väärässä kuninkaassa. Emme puhu Kustaa Vaasan henkivartijoista, vaan hänen poikansa Erik XIV - huomaatko eron?

Erik XIV valitsi vaimonsa vapaasti ja niin myös henkivartijansa kuninkaana ollessaan. Kustaa Vaasan "drabanteilla" ei ollut mitään etulyöntiasemaa, päinvastoin! Erik nosti ja korotti suosikkejaan mielensä mukaan. Kuka voisi olla luotetumpi henkivartiokaartin päällikkönä, kuin hänen oma lankonsa, joka siitä hyvästä tuli aateloiduksi, kuten muistamme; vai muistatko?

En myöskään "leiki hulvattomasti", kenties sinä (?), kronikkahan tämän kaiken kertoo; Ruotsin valtakunnahistorioitsijan (von Celse) henkilökohtaisesti varmentamana!

Jos pitää valita hänen asiantuntemuksensa ja sinun versiosi välillä, kallistuisin, tai suorastaan "kapsahtaisin edellisen (s.o. von Celse) syliin"!

On tosin mahdollista, että Hans Eriksson on hänkin hankkinut sotilaskokemusta ennen virkamiesuraansa. Ainakin Kustaa-kuninkaan voudista monella oli sotilastausta. Dacke-kapina sopisi tuollaiseen harjoitteluun.

Kuningas Kustaan kelpoisuusvaatimuksia drabanteilleen oli, että nämä olivat "hyvien miesten" poikia. Siis ei välttämättä pikkuaatelia, esimerkiski vuorimiesrälssi oli "hyvää", samoin suurtalonpojat, voudit, varakkaat porvarit.
Kuningas Erikillä oli lisäksi kriteerinä hyvä ulkonäkö. Erik oli esteetikko, hän pani paljon painoa näyttävyydelle. Drabantilla ei saanut olla ruumiin vikaa eikä rumaa naamaa. Siinä taas se tuon ajan "jet-set".

[Antti Alfthan]

Taannoin Suomessakin nähdyssä, dokumentin omaisessa Kaarina Maununtytärtä käsittelevässä elokuvassa varmaankin 1930-luvun vaiheilta kuvattiin Kaarinan isä ehkä yli 60-vuotiaana vanhuksena. Magnus mainitaan entisenä sotilaana ja sittemmin vanginvartijana.

"Karin was born in Stockholm (http://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm) to a soldier and later jailkeeper named Måns (her surname is a patronymicon (http://en.wikipedia.org/wiki/Patronymic), literally "daughter of Måns") and his wife Ingrid. Her mother came from a family of peasants in Uppland (http://en.wikipedia.org/wiki/Uppland), and was said to have sold vegetables on the square."

"According to legend, Eric XIV first noticed her selling nuts at a square in Stockholm, and was so astonished by her beauty that he took her to court (http://en.wikipedia.org/wiki/Court_%28royal%29) as his lover;[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Karin_M%C3%A5nsdotter#cite_note-Arnell-1) in reality, however, Karin Månsdotter was in 1564 employed as a servant to Karin, wife of the king's trusted court musician Gert Cantor,[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Karin_M%C3%A5nsdotter#cite_note-Arnell-1) who held a tavern and a guest house in his home, and likely served their guests as a waitress."

http://en.wikipedia.org/wiki/Karin_M%C3%A5nsdotter

Keski-Euroopan aatelisilla oli sananparsi, jonka mukaan henkilöllä, joka "myy kastanjoita torilla" tarkoitettiin lähinnä kerjäläistä. Varaton väestö on maailman sivu keräillyt kastanjoita ja pähkinöitä paahtaakseen niitä kauppapaikoilla toriväen ostettavaksi. Kyseessä on siis halventavan sananparren väärin ymmärtäminen.

PH

"Myy kastanjoita neljänneksen mitalla" tms. on peräisin Katarina Jagellonican puolalaisen hovineidon kirjeestä kotimaahansa, muistelen. Siinä ei viitata siihen, että Katariina olisi ollut köyhä, vaan että hän ei ollut aatelinen. Siitä hovineitonen pilaili.
Puolassa aatelinen ei saanut käydä kauppaa, se oli varattu porvaristolle. Kielikuva "hän myy neljänneksen mitalla" tarkoitti, että henkilö ei ollut aatelinen.

[Matti Lund]

On tosin mahdollista, että Hans Eriksson on hänkin hankkinut sotilaskokemusta ennen virkamiesuraansa. Ainakin Kustaa-kuninkaan voudista monella oli sotilastausta. Dacke-kapina sopisi tuollaiseen harjoitteluun.

Kuningas Kustaan kelpoisuusvaatimuksia drabanteilleen oli, että nämä olivat "hyvien miesten" poikia. Siis ei välttämättä pikkuaatelia, esimerkiski vuorimiesrälssi oli "hyvää", samoin suurtalonpojat, voudit, varakkaat porvarit.
Kuningas Erikillä oli lisäksi kriteerinä hyvä ulkonäkö. Erik oli esteetikko, hän pani paljon painoa näyttävyydelle. Drabantilla ei saanut olla ruumiin vikaa eikä rumaa naamaa. Siinä taas se tuon ajan "jet-set".

Drabanttijärjestelmä on nähtävästi kokenut useamman suuren muutoksen Ruotsin vallan aikana:

Osmo Durhmanin artikkelista (SSV 28(1944), s. 5-22) ilmenevät drabanttiupseerien kelpoisuusvaatimukset Suuren Pohjansodan kynnyksellä ja aikaan:

"1] Erikoisesti huomautettakoon, että K. M:tin drabantit muodostui syysk. 1700 käsittämään yksinomaan upseereja. Drabanttikunnan kapteeni oli kuningas ja kapteeniluutnantti (= »sekundchef») vastasi kenraalimajurin, luutnantit everstin arvoa. »Livdrabanter», »Livdrabantkåren» jaettiin 1780 neljään »komppaniaan»: Svean, Götan, Venden ja Suomen, kunkin päällikkönä kapteeniluutnantti. Hajoitettiin 2/5 1821, jolloin osa upseeristoa siirrettiin vastaperustettuun rykmenttiin nimeltä »Livbeväringsregementet»"


Eli tässä on jopa hauskana yksityiskohtana, että drabanttikunnassa oli otettu tällöin kapteenin nimike, joka oli itse kuninkaalla. Ja "K.M:tin drabantit" näyttää tällöin olleen aivan aatelisupseerien heiniä.

Ja huomatkaa Abrahamin kronikan ja sen ajankkohdan kannalta, että kun drabanttikaartin kapteeni -titteli lanseerataan valtakuntaan vuonna 1700, se on yksin itse kuninkaan omaisuutta!

Siis matkaan oli lähdetty kymmenkunnan aatelisupseerin voimin Kustaa Vaasan tullessa valtaan. Siitä drabanttikunta on muuntunut ja paisunut monien vaiheitten jälkeen, joita itse en tarkemmin tunne, mutta nyt tämänkin aihe alkoi kiinnostaa. Ja yllä on tuo vuoden 1700 tilannetiedotus siitä.

Tai ovathan minua aikaisemminkin drabantti -tittelin haltijat jonkin verran kiinnostaneet, koska minulla on esi-isissänikin ja esi-isien veljissä jo 1600 -luvun alkupuolelta muutama, jotka ovat olleet drabantti -nimikkeellä.

Nämä ovat kyllä olleet aivan pohjalaisia talollisen poikia vailla mitään yhteyksiä aatelistoon ennen sitä, kun ovat tulleet drabantin tehtävän haltijoiksi.

Näyttää siis olleen kahdenlaisia drabantteja, joiden välissä on ollut ankara säätyraja.

Luulenpa, että ne toiset drabantit, milloin everstit ja milloin mitkäkin ylemmät upseerit, ovat olleet siellä hovissa aina kuninkaan lähettyvillä. Adjutantit on niin helppo ymmärtääkin.

Sitten nämä toiset kuten meikäläisen muutama esi-isäkin, ovat olleet vartiosotilaina siellä kuninkaanlinnan ympärillä, milloin räntäsateessa, milloin auringonpaisteessa. Näin kuvittelisin, kun tämä kaarti on lähtenyt paisumaan ja joukko-osastoon on jouduttu rekrytoimaan enenevässä määrin rahvaan edustajia ja rivimiehiä.

Ja kyllä kai lähtökohta on ollut se, että jos jokin vallananastajajoukko hyökkäisi kuninkaanlinnaan, drabanteilla täytyy olla kykyä ja kuntoa puolustaa "urheasti" kuninkaan koskemattomuutta.

Näen tuon "komeusvaatimuksen" enemmän ikäryhmävaatimuksena, eli drabanttiupseerien ytimen muodostaisivat nuoret upseerit, jotka pahimman tullessa kykenisivät ketterästi asettumaan kuningasta suojaaviksi kilviksi ja taistelemaan viime veripisaraan saakka.

Toisin sanoen olisi painetta siihen, että drabattikaartin ytimessä olisi käynnissä jatkuva "nuorennusleikkaus" eli kovin iäkkäiksi ei drabanttiupseereita päästettäisi, vaan he uudistaisivat itse itseään ja ikääntyneet siirtyisivät muihin kuninkaan luottovirkoihin, kouluttaisivat nuorempiaan ja kuningas olisi mukautunut tähän, ainakin Kustaa Vaasa. Ja kukin kuningas tietysti saa tällaisen kaartin perintönä edeltäjältään voimatta tehdä siihen kovin radikaaleja välittömiä muutoksia. Mielenkiintoista olisi myös tietää, periytyikö drabantin tehtäviä ja kuinka suuressa määrin isältä pojalle. Tällainenhan rekrytointi suosisi aatelia, koska lähtötilanne oli kaiketi puhtaasti aatelinen.

Näin kun Kustaa Vaasakin hallitsi 1523-60, niin eihän Kustaan kuollessa ollut hänen henkivartioinaan enää ketään, jotka siinä tehtävässä olivat olleet vuonna 1523, vaan ne rippeet, jotka olivat vielä elossa, olivat varmaankin muissa luottotehtävissä, jotka sopivat aatelisille vanhusupseereille eli raihnaisille sotaveteraaneille.

Kun siis Eerik -kuningas tuli isänsä Kustaan tilalle vuoden 1560 jälkeen, on aika varmaa, ettei sen sukupolven drabanttiupseereja ollut montaa enää elossa eikä enää elossaolevatkaan käytettävissä kuninkaan drabantteina niistä, jotka edustivat sitä sukupolvea, jota edusti kirjuripoikien Roland, Henrik ja Eerik Hansinpoikien äidin isä, oli tämä ollut drabantti tahi ei. Se on ainakin varmaa, että jos Kaarina Maununtyttärellä oli ollut joskus velipuoli, ei hänellä olisi ollut säätyasemansa takia pääsyä ylemmäksi upseeriksi silloiseen drabattikaartiin.

Itse Abrahamin kronikkahan ei suoraan ottanut kantaa siihen, kenen kuninkaan henkivartiokaartin "kapteeni" kuningattaren veli olisi, vaan ainoastaan, että tämän vävy olisi ollut kuningas Eerikin sihteeri. Niin tietystikään tehty, koska sillä ei olisi ollut sitä uskottavuutta, mitä epämääräisesti ilmaistuna.

Toisaalta on selvää, että Abrahamin kronikka kieppuu ainoastaan kuningas Eerikin ympärillä ja esimerkiksi Juhana on sille pelkkää ilmaa, jota ei kannata lainkaan mainita, vaikka toisaalta kirjuripoikien urat osuvat keskelle Juhanan valtakautta ja ovat pian ohi, kun Juhana on väistynyt!


terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

Samalla tavoin itseäni kiinnostaa nämä henkivartiokaartilaiset - drabantit. Näissä lähteissä on useampiakin drabantti luetteloja tosin 1570-luvun vaiheilta, mutta näistä saa kuvan, että niissä on tasan samanarvoisia sotilaita, koska palkkaus on sama http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/palkkarekisteri/vol_1.8/Hovets%20löneregister%201574-1575%20Volym%201.8%20s.%204.JPG

Kun katsoo noita hovin palkkausluetteloja, jää arvauksen varaan, ketä nuo henkivartiokaartin päälliköt olivat, sillä sellaista titteliä ei näy.

Sivulla http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/palkkarekisteri/vol_1.8/Hovets%20löneregister%201574-1575%20Volym%201.8%20s.%207.JPG juuri ennen Småswennejä, näyttäisi ole drabantshöffs. - olettaisin hövitsman.

Itse olen täydellinen noviisi näissä sotilasasioissa ja mielelläni kuulisin, jos jollakin olisi kerrottavaa. Ilman sen suurempaa tietämystä, olen kuitenkin aikatavoin Matin kanssa samaa mieltä, että tällaisen kaartin päällikyys tuskin lankesi muulle kuin rälssille.

[Antti Alfthan]

Samalla tavoin itseäni kiinnostaa nämä henkivartiokaartilaiset - drabantit. Näissä lähteissä on useampiakin drabantti luetteloja tosin 1570-luvun vaiheilta, mutta näistä saa kuvan, että niissä on tasan samanarvoisia sotilaita, koska palkkaus on sama http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/palkkarekisteri/vol_1.8/Hovets%20löneregister%201574-1575%20Volym%201.8%20s.%204.JPG

Kun katsoo noita hovin palkkausluetteloja, jää arvauksen varaan, ketä nuo henkivartiokaartin päälliköt olivat, sillä sellaista titteliä ei näy.

Sivulla http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/palkkarekisteri/vol_1.8/Hovets%20löneregister%201574-1575%20Volym%201.8%20s.%207.JPG juuri ennen Småswennejä, näyttäisi ole drabantshöffs. - olettaisin hövitsman.

Itse olen täydellinen noviisi näissä sotilasasioissa ja mielelläni kuulisin, jos jollakin olisi kerrottavaa. Ilman sen suurempaa tietämystä, olen kuitenkin aikatavoin Matin kanssa samaa mieltä, että tällaisen kaartin päällikyys tuskin lankesi muulle kuin rälssille.

Tuossa kaiman linkissä näkyy tallimestareita, hovijunkkareita, drabanttipäämies - tämä viimeinen ei erityisen hyvin palkattuna.
Veikkaisin että tämä on kaartin vahtipäällikkö tai vastaavaa.

Kaarina-kuningattaren isä Måns, joskus mainittu "wachtmästare" sopisi juuri tähän.

Voisi myös ajatella että drabanttikunta, tuolloin muutama kymmen, oli samalla upseeriainesta kouluttava laitos. Sotilaaksihan kelpasi poika joka oli 15 vuotta täyttänyt ja täyteen mittaansa kasvanut.

Noraskogin vouti v. 1554 oli vanha drabantti: "nauttii drabanttipalkkaa" mainitaan tilityksessä.

[Antti Järvenpää]

Alkoi nämä drabantit sen verran kiinnostamaan, että katselin mitä googlettamalla löytyy. Ehkäpä paras, mitä löysin on wikipedia sivu http://sv.wikipedia.org/wiki/Kunglig_Majestäts_drabanter josta näkee joitakin lähteitä, joita tuon perusteella on yllättävän vähän.

Ehkäpä tieto on tiputeltu sinne tänne pitkin historian kirjoitusta, mutta tuon perusteella tuntuu, että aihe ei ole kovin montaa kiinnostanut ja saattaa hyvinkin olla, että näitä henkivartiokaartin päälliköitä ei ole oikein missään lueteltu matrikkelimaisesti.

[Jari Latva-Rasku]

Samalla tavoin itseäni kiinnostaa nämä henkivartiokaartilaiset - drabantit. Näissä lähteissä on useampiakin drabantti luetteloja tosin 1570-luvun vaiheilta, mutta näistä saa kuvan, että niissä on tasan samanarvoisia sotilaita, koska palkkaus on sama http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/palkkarekisteri/vol_1.8/Hovets%20löneregister%201574-1575%20Volym%201.8%20s.%204.JPG


Wikipediassa mainitaan Svea Livgarden historiasta seuraavaa.

"Svea livgarde har anor från den livvakt om 16 man som dalkarlarna avdelade till Gustav Vasa (http://sv.wikipedia.org/wiki/Gustav_Vasa) i januari 1521. 23 april 1523 utsågs på nytt en livvakt till Gustav Eriksson, denna gång om endast fyra man, men i slutet av 1521 utökades livvakten till 18 man. Från och med 1523 utökades livvakten och kallades för Kungliga Drabantkåren (http://sv.wikipedia.org/wiki/Kungliga_Drabantk%C3%A5ren). Samtidigt blev tyskarna allt fler inom kåren. I den äldsta bevarade förteckningen över drabantkårens medlemmar från 1527 omfattade den 23 knektar, av vilka 15 var tyskar.[3] (http://sv.wikipedia.org/wiki/Svea_livgarde#cite_note-3)
Hela eller delar av drabantkåren ingick i Konungens liv- och hovregemente, uppsatt 1613 bestående mest av tyskar, tillsammans med Gula regementet (http://sv.wikipedia.org/wiki/Gula_regementet) och Gula brigaden (http://sv.wikipedia.org/wiki/Gula_brigaden), som deltog i Gustav II Adolfs (http://sv.wikipedia.org/wiki/Gustav_II_Adolf) fälttåg i Tyskland (http://sv.wikipedia.org/wiki/Tyskland).
Regementets två första kompanier utgjorde konungens livvakt och räknade i sina led till största delen svenskar. Efter slaget vid Lützen (http://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_vid_L%C3%BCtzen) följde de 60 överlevande av gardet konungens lik till Sverige, varefter gardets personal utökades till 148 man."

Abraham kirjoitti kronikkansa 1600-luvun lopussa, jolloin kuninkaan henkikaarti oli jo rykmentin kokoinen Svea Livgarde. Voidaan silti olettaa, että Abraham kronikassaan tarkoitti Konungens Lif-Gardiella Kungliga Drabantkårenia, jollaisen jäseniä mainitaan ylläolevan lainauksen ohessa olevassa palkkaluettelossa 39 kappaletta. Livgarde voisi käsitteenä olla sitä vähemmän tai paljon enemmän. Nelisenkymmentä jalkamiestä tarvitsi samansuuntaista toimintaa varten muutaman aliupseerin sekä päällikön, ja huoltoaliupseerin, kirjurin, rummunlyöjän, verenlaskija-parturin sekä papin.

Gustav Erikssonin aikoihin vuonna 1527 tunnistettiin 23 drabanttia, joista 15 oli saksalaisia. Voi olla, että tämän jälkeen luottamus germaaniheimoveljiin väheni.

Johan III:n vihkimätön puoliso oli Karin Hansdotter (http://medlem.spray.se/olofzachrisson/Html/p31dc9ab5.html). Karin eli kuin kuningatar hoveineen ja lapsineen. Karinin isäksi on arveltu saksalaisen porvarin poikaa Tukholman kirkkoherraa Hans Klasson Kök(k)emästeriä ja äidiksi Åke Hansson Tott till Biurumin aviotonta tytärtä Ingeborgia. Ingeborgin äiti oli aatelinen Kerstin Brodersdotter Buth. Karinin isoäidin äidin Sparre över Stierna-suvun vaakunassa oli tähti polviorren (sparre) alla ja Karinin omassa vaakunassa kolme tähteä polviorren ympärillä. Karinin ja Johanin parikymppinen poika Julius Gyllenhielm (http://www.genealogia.fi/genos/21/21_34.htm)kävi vuosien 1580-81 paikkeilla kuolemassa Turun linnan Ståthållarena ja Karinin kolmas puoliso oli kirjuri Henrik Hanssonin työkaveri, Turun linnan vouti Lars Hordeel. Myös Karin Hansdotter tiettävästi oli joutunut linnaan.

Anna Eriksdotter Alftanan tyttären Juliana Månsdotterin puolison Isak Erikssonin viimeinen virkatehtävä ennen sotapakolaisen uraa Ruotsissa oli Kokemäenkartanon voudin tehtävä vuoden 1710 paikkeilla. Kokemäenkartanon omisti Karin Hansdotterin tyttären pojanpoika Axel Julius de la Gardie. Axel Julius kuoli samoihin aikoihin, kun karkkulainen pitkäaikainen veronkantokirjuri Isak Eriksson jätti Järventaan rusthollin tyttärelleen Karinille, ja siirtyi Julianan ja tyttärensä Ingeborgin kanssa Kokemäelle.

Hans Kökemästerin tiedetään tulleen Tukholmaan vuoden 1527 paikkeilla. Hänellä tiedetään olleen kaksi tytärtä. Vaikka oletetaan, että Abrahamin kronikassa tarkoitetaan kuningattarella vain Karin Månsdotteria, Karin Hansdotterin kuvitteellinen veli voisi saksalaisen, porvari- ja aatelistaustansa puolesta olla kuninkaan drabanttipäällikkö. Hans Kökemäster rikkoi papin avioliittokiellon ja erotettiin virastaan. Hänellä voisi olla 1520-luvun lopussa syntynyt poika, vaikka sellaista ei ole tunnistettu.

Jokainen drabanttiesimies, joka sattuu Hans Erikssonin polun varrelle, on mielenkiintoinen. N Hanssonin voi toistaiseksi unohtaa, ellei sellainen tule drabanttiluetteloista vastaan.

Abrahamin mainitsemat tilukset Helsinglandissa voisivat aivan yhtä hyvin olla Hans Erikssonin kuin hänen puolisonsa peruja.

[Pekka Hiltunen]

Vaikka Juhana Herttua kuninkaaksi tultuaan solmi poliittisen avion Puolan prinsessan kanssa, ei se tee hänen frillastaan kuningatarta: kuningas oli ensin Kustaa I ja sitten Eerik XIV.

Jos Kaarina Maununtytär on toiminut lähellä hovia jo noin 10-vuotiaana ja kun hänen sukulaisiaan on myöhemmin aateloitu ja isä on raihnaisena sotilaana saattanut vielä palvella kuningasta vanginvartijana, ehkä kuninkaanlinnassa, on kai aika todennäköistä, että Kaarinan mahdollinen velipuoli on saattanut saada kaartinsotilaan pestin ja vielä ylennyksiäkin, vaikka kaartinsotilaat tuohon aikaan enimmäkseen olivat "puolisäätyisiä". Kaartiin on hakeutuinut aateloinnin toivossa pääasiassa aatelistaustaisia nuorukaisia, joilla ei ole ollut mahdollisuutta harjoittaa opintoja. Se, että kaikilla Hansinpojilla on ollut luku- ja varsinkin kirjoitustaito antaa aiheen olettaa, että heidän isällään on ollut hyvät tulot tai hyvät suhteet esimieheensä.

PH

[Antti Alfthan]

Drabanttien juurilla.

Lukiessani Kustaa Eerikinpojan vaiheista Taalainmaalla, tuli vastaan tunnettu kohta, missä nuori aatelismies itse on hiihtämässä Norjan puolelle, kun taalainmiehet, saatuaan uusia tietoja, tulevat toisiin aatoksiin ja lähettävät hiihtomiehen hakemaan Kustaan takaisin.
Tämän jälkeen tehdään päätös liikkeelle lähdöstä. Kustaa Eerikinpojan turvaksi asetetaan 16 miestä (näin muistan luvun olleen), ja tässä olisi henkikaartin alku: mitä ilmeisimmin asekuntoisista vuorimiesten pojista. Rälssiä kyllä, mutta eivät aatelisia.
Myöhemmin joukkoihin liittyi muutama aatelismies, joista saatiin lisää upseeriainesta, ja näiden kuninkaan kaartilaisten sekä taalainmiesten omien päälliköiden joukosta kasvoi lisää.
Drabanttikunta on ilmeisesti ollut jatkuvassa muutoksessa: sieltä haettiin upseereja, sieltä "eläköidyttiin" 1500-luvulla voudeiksi. Kuninkaan avioituessa tuli mukana luonnostaan saksalaisia valiosotilaita.

Paljon myöhemmin drabantit ja Tukholman rykmentti sulautettiin yhteen.

[Pekka Hiltunen]

Drabanttien juurilla.

Lukiessani Kustaa Eerikinpojan vaiheista Taalainmaalla, tuli vastaan tunnettu kohta, missä nuori aatelismies itse on hiihtämässä Norjan puolelle, kun taalainmiehet, saatuaan uusia tietoja, tulevat toisiin aatoksiin ja lähettävät hiihtomiehen hakemaan Kustaan takaisin.
Tämän jälkeen tehdään päätös liikkeelle lähdöstä. Kustaa Eerikinpojan turvaksi asetetaan 16 miestä (näin muistan luvun olleen), ja tässä olisi henkikaartin alku: mitä ilmeisimmin asekuntoisista vuorimiesten pojista. Rälssiä kyllä, mutta eivät aatelisia.
Myöhemmin joukkoihin liittyi muutama aatelismies, joista saatiin lisää upseeriainesta, ja näiden kuninkaan kaartilaisten sekä taalainmiesten omien päälliköiden joukosta kasvoi lisää.
Drabanttikunta on ilmeisesti ollut jatkuvassa muutoksessa: sieltä haettiin upseereja, sieltä "eläköidyttiin" 1500-luvulla voudeiksi. Kuninkaan avioituessa tuli mukana luonnostaan saksalaisia valiosotilaita.

Paljon myöhemmin drabantit ja Tukholman rykmentti sulautettiin yhteen.

Jokaisella ratsain tai vaunukyydillä matkustaneella kruununmiehellä oli aina turvanaan parillinen lukumäärä huoveja, yleensä neljä tai kuusi. Kustaa Eerikinpoika oli erityissuojeluksessa, joten huovien lukumäärä oli ehkä nelinkertainen. Sen sijaan oli kuninkaanlinnassa linnan puolustamista varten henkivartiokaarti, joka jakautui rykmentteihin aselajien mukaan. Vahvuus on kokonaisuudessaan ollut 1500-luvulla satoja, jollei tuhansia, kun jo yhteen tykinlaukaisuun tarvitaan puolen tusinaa miestä. Kyllä Ruotsin kuninkaallinen henkivartiokaarti, millä nimellä sitä sitten kutsuttiinkin, on vanhempi kuin itse valtakunta ennen kolman kruunun yhdistämistä. Drabantit olivat siis ainakin kuninkaallisen henkilön fyysisessä läheisyydessä aina tämän liikkuessa linnan ulkopuolella. He ovat palvelleet kuningasta varmaankin linnassa silloin kun kuningaskin on ollut siellä. Myöhemmin kuninkaan tai prinssin lähtiessä liikkeelle on hänen vaunujaan ympäröinyt kokonainen armeija, vaikkakin sotatilassa 1600-luvulla olivat niin Kaarlet kuin Kustaatkin ratailla pitkin Pohjois-Eurooppaa jälleen ratsumiestensä keskellä. Kun Ruotsin prinsessa Victoria ratsasti Drodnigholmin linnan takaisilla nummilla, oli hänelläkin koko joukko ratsain liikkuneita palvelijoita ympärillään.

Vielä täytyy todeta, että tarina Kaarina Maununtyttären toimesta kapakoitsijan piikana Gert Cantorin palveluksessa on puppua. Eerik Kustaanpoika oli taiteellisesti lahjakas ja hänen tiedetään harrastaneen mm. luutunsoittoa, mikä edellyttää musikaalisuutta. Hän ei ole valinnut hovimuusikokseen tumpeloa kestikievarinpitäjää. Gert Cantor oli Hollannista ja nimensä perusteella mitä ilmeisemmin juutalaista syntyperää. Cantor tai Canthor -nimi viittaa vieläpä "aristokraattiseen" cohenien sukukuntaan; kristityillä kirkonpalvelijoilla tuskin oli sukunimiä 1500-luvulla, jos oli silloin vielä kanttoreitakaan. Eerik Herttuan hovimuusikko ei ole laskenut olutta rahvaan juomasarveen tai puupyttyyn. Hänen piiastaan jo Eerikin herttuakaudella tuli jalkavaimo sen jälkeen, kun Cantorin vaimo Karin oli hänet esitellyt kuninkaalle Tukholmassa Eerikin ollessa Ruotsin kuningas. Tuolloin Kaarina jo on asunut linnan tiloissa. Tämän perusteella vaikuttaa siltä, että jos Hans Eriksson on ollut henkivartiokaartissa toimineen, Kaarina Maununtyttären veljen vävy, on k.o. veli ehkä tullut palvelukseen vasta Kaarinan ja Eerikin tavattua toisensa. Silloin olisi hän voinut tulla "pyyhityksi pois" historian lehdiltä samoin kuin pyrittiin menettelemään Eerikin hallintokauden muittenkin toimien osalta. Tietenkin jää mahdollisuus, että entisen sotilaan ja linnan vanginvartijan pojasta on tullut kaartinsotilas tai drabantti Kaarinasta riippumatta.

PH

[Matti Lund]

Drabanttien juurilla.

Lukiessani Kustaa Eerikinpojan vaiheista Taalainmaalla, tuli vastaan tunnettu kohta, missä nuori aatelismies itse on hiihtämässä Norjan puolelle, kun taalainmiehet, saatuaan uusia tietoja, tulevat toisiin aatoksiin ja lähettävät hiihtomiehen hakemaan Kustaan takaisin.
Tämän jälkeen tehdään päätös liikkeelle lähdöstä. Kustaa Eerikinpojan turvaksi asetetaan 16 miestä (näin muistan luvun olleen), ja tässä olisi henkikaartin alku: mitä ilmeisimmin asekuntoisista vuorimiesten pojista. Rälssiä kyllä, mutta eivät aatelisia.
Myöhemmin joukkoihin liittyi muutama aatelismies, joista saatiin lisää upseeriainesta, ja näiden kuninkaan kaartilaisten sekä taalainmiesten omien päälliköiden joukosta kasvoi lisää.
Drabanttikunta on ilmeisesti ollut jatkuvassa muutoksessa: sieltä haettiin upseereja, sieltä "eläköidyttiin" 1500-luvulla voudeiksi. Kuninkaan avioituessa tuli mukana luonnostaan saksalaisia valiosotilaita.

Paljon myöhemmin drabantit ja Tukholman rykmentti sulautettiin yhteen.

Niin tämähän tarina on täsmennettävissä Peder Svartin kirjaamasta Kustaa I:n kronikasta (V:n 1912, painoksen ss. 15-16):


"Dalekaraner befruchtade nu storige att Götstaff redo skulle wara dragen öffuer till Nöriges, giorde effter Lasse Olssons och Jnge Michelsons rådh, och sände en åstadh bemembd Engelbrecht medh nogre andre skidekarar the ther genom natt och dagh droge genom skogen medh samma wärff, och funne Götstaff öffuerst vppe j Lima. The vptäckte strax sitt wärff bediandes honom för Gudz skuld, att han nu wille wända om igen, komma them till hielp och vnsättning, the wille nu gierna endrächtelige icke alenast tilsäia honom huldskap, troskap mandskap och lydno, vtan och wäga och vpsättia medh honom liff och blodh. Så folgde han them tilbake till Moora. Ther komme till honom the förnemligeste aff alle socknar både östre och westre Dalarne, samtykte och koradhe honom till Sweriges Rijkes höffuitzman, swore honom eedh lydno och hörsamheet, satte så till honom 16 smocke vnge karlar the honom tiena och på honom achta skulle. Altså vti Gudz the helge Trehollighetz namps åkallan vti een saligh stund begijnte han sitt Regemente."

---------------------------------------------------------------

Tämä kertomushan perustuu siihen, mitä Kustaa Vaasa itse on sanellut sihteerilleen Peder Svartille niistä toimista, joita hän suoritti Taalainmaalla ja tämä kohta tapahtui alkupuolella vuotta 1521. Siis kuinka oikein tämä on, riippuu siitä, kuinka oikein Kustaa Vaasa on tahtonut muistaa tämän vaiheen elämässään.

Tämä on pieni mutta tärkeä katkelma Taalainmaan osuutta, jossa tulee kyllä esiin monia nimiä, jotka taistelivat Kustaan rinnalla tai jotka olivat muuten läheisessä kanssakäymisessä hänen kanssaan.

Siis jos kirjuriveljesten Roland, Henrik ja Eerik Hansinpoikien äidin isä olisi ollut kuninkaan drabantti tai mikä hyvänsä soturi Kustaa Vaasan puolella, hän olisi mitä ilmeisimmin ollut aivan sopivimmassa iässään tulla tässä juuri vuonna 1521 esiin ja saada ensi kosketuksen tulevaan kuninkaaseen! - Toisaalta kun huomioidaan, ettei hän ehkä ollut taalainmaalainen, tuskin hän oli osallistunut juuri tähän tilanteeseen ja 16 drabanttia olivat joka tapauksessa johtavien taalainmaalaisten herrojen valitsemia omia miehiä.


terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

Yksi versio tuosta Peder Swartin kronikasta löytyy osoitteesta http://project2.sol.lu.se/fornsvenska/Nysvenska/C.P10-Swart.html
mutta ei tuo varmaankaan vie tätä asiata juuri eteenpäin.

[Antti Alfthan]

Niin tämähän tarina on täsmennettävissä Peder Svartin kirjaamasta Kustaa I:n kronikasta (V:n 1912, painoksen ss. 15-16):


"Dalekaraner befruchtade nu storige att Götstaff redo skulle wara dragen öffuer till Nöriges, giorde effter Lasse Olssons och Jnge Michelsons rådh, och sände en åstadh bemembd Engelbrecht medh nogre andre skidekarar the ther genom natt och dagh droge genom skogen medh samma wärff, och funne Götstaff öffuerst vppe j Lima. The vptäckte strax sitt wärff bediandes honom för Gudz skuld, att han nu wille wända om igen, komma them till hielp och vnsättning, the wille nu gierna endrächtelige icke alenast tilsäia honom huldskap, troskap mandskap och lydno, vtan och wäga och vpsättia medh honom liff och blodh. Så folgde han them tilbake till Moora. Ther komme till honom the förnemligeste aff alle socknar både östre och westre Dalarne, samtykte och koradhe honom till Sweriges Rijkes höffuitzman, swore honom eedh lydno och hörsamheet, satte så till honom 16 smocke vnge karlar the honom tiena och på honom achta skulle. Altså vti Gudz the helge Trehollighetz namps åkallan vti een saligh stund begijnte han sitt Regemente."

---------------------------------------------------------------

Tämä kertomushan perustuu siihen, mitä Kustaa Vaasa itse on sanellut sihteerilleen Peder Svartille niistä toimista, joita hän suoritti Taalainmaalla ja tämä kohta tapahtui alkupuolella vuotta 1521. Siis kuinka oikein tämä on, riippuu siitä, kuinka oikein Kustaa Vaasa on tahtonut muistaa tämän vaiheen elämässään.

Tämä on pieni mutta tärkeä katkelma Taalainmaan osuutta, jossa tulee kyllä esiin monia nimiä, jotka taistelivat Kustaan rinnalla tai jotka olivat muuten läheisessä kanssakäymisessä hänen kanssaan.

Siis jos kirjuriveljesten Roland, Henrik ja Eerik Hansinpoikien äidin isä olisi ollut kuninkaan drabantti tai mikä hyvänsä soturi Kustaa Vaasan puolella, hän olisi mitä ilmeisimmin ollut aivan sopivimmassa iässään tulla tässä juuri vuonna 1521 esiin ja saada ensi kosketuksen tulevaan kuninkaaseen! - Toisaalta kun huomioidaan, ettei hän ehkä ollut taalainmaalainen, tuskin hän oli osallistunut juuri tähän tilanteeseen ja 16 drabanttia olivat joka tapauksessa johtavien taalainmaalaisten herrojen valitsemia omia miehiä.


terv Matti Lund


Yritän tässä selvitellä, josko Garpenbergin vouti HE oli sama henkilö kuin Hans Eriksson (i Aspe) Taalainmaalta.

Jos näin, hänen isänsä olisi ollut Erik Hansson (Westfal), tuomari ja Kopparbergin vouti 1526-29, äitinsä Kopparbergin Svinhufvud-sukua.

Näyttöjä ei ole, perusteluja oletukselle on tämä vuorityöasia, HE i Aspen huomattava varakkuus, se että vouti HE elää viimeiset vuotensa ainakin lähellä Aspebodaa, ja se että Aspebodan HE:n perintöä ilmeisesti selvitetaan v. 1596 käräjillä, kun Almquist tietää vouti HE:n kuolinvuodeksi 1597. Sekin pitää muistaa, että HE i Aspe ei näyttänyt asuvan taloa minkä omisti Aspebodassa.

Nyt ratkaisevaa olisi saada käräjäpöytäkirjat - ehkä Stor Tuna 1596.

[Matti Lund]

Yksi versio tuosta Peder Swartin kronikasta löytyy osoitteesta http://project2.sol.lu.se/fornsvenska/Nysvenska/C.P10-Swart.html
mutta ei tuo varmaankaan vie tätä asiata juuri eteenpäin.


Niin kyllä se vie sikäli eteenpäin, että se muistuttaa meitä siitä, mitä todella tapahtui ja mitä milloinkin ja kenellekin valtakunnan näkyvimmistä henkilöistä silloin sattui.

Kun nyt seuraa näitä ketjun viestejä, vaikuttaa siltä, että osalla keskustelijoista aika on kadonnut eikä nyt etsittyjä henkilöitä osata sijoittaa historiaan.

Tästä kronikan drabanttiasiasta joillakin heittää täydet häränpyllyt ja mielikuvituksesta kaivetut epävarmat arvaukset ovat muuttuneet ikään kuin todistetuiksi toteamuksiksi.

Historioitsijoilla ei ole suurta kiistaa siitä, milloin Eerik -kuningas tutustui Kaarina Maununtyttäreen, eli se olisi tapahtunut tammikuussa 1565, kun Kaarina oli 14 v 1 kk ja joitakin päiviä vanha!

Eerik oli elostelija, joka käytti tyttöä seksuaalisesti hyväkseen melko pian ensi tapaamisesta, koskapa Kaarina tuli raskaaksi jo 15 -vuotiaana.

Eerik ei varmaankaan ollut tippaakaan kiinnostunut Kaarinan suvusta vasta kun tajusi, että tyttölapsi Sigrid taitaa elää pitempäänkin.

Siis aikaisintaan Eerikiä on alkanut kiinnostaa se, mitä lähisukulaisia Kaarinalla mahtaa olla, kun ajatukset ovat menneet Sigridin elatukseen.

Taitaa olla niin, ettei Eerik välttämättä ehtinyt tavata Kaarinan äitiäkään, sillä kun elettiin vuotta 1568, mainitaan, että Kaarinan äitikin oli jo kuollut joitakin vuosia aikaisemmin. Ainoastaan Kaarinan enoja oli lähisuvusta saapuvilla Tukholmaan. Oletettavaa on, että Eerik tutustui Kaarinan enoihin vasta vuonna 1568, siis noin kolme kuukautta, ennen kuin hänen valtakautensa loppui ja valta sekä palatsi keikautettiin Juhanalle.

Tässä vaiheessa Kaarinalla ei ollut veljeä, jos oli koskaan ollutkaan.

Nyt sitten jotkut hartaasti uskovat siihen, että tällöin jo hyvässä työiässä olevien kirjurinkisällien äidin isä olisi otettu rekryytiksi Eerikin drabanttikaartiin ja vielä suoraan päälliköksi sinne. Eihän tällaisessa väittämässä ole muuta kuin farssin aineksia. Eikö
Eerikin olisi ollut kannattavampaa ottaa parhaimpaan ikäänsä tulossa olevat vaimon veljenpojat drabanttikaartiin koulutettaviksi eikä heidän paappaansa.

Luulen, että hän olisi ottanutkin, jos sellaisia olisi ollut.


Muistettakoon, että orpo Maunu -nihdin tytär Kaarina Maununtytär ehti olla kuningattarena 87 päivää ollen tällöin 17 -vuotias.

terv Matti Lund

[Antti Alfthan]

Niin kyllä se vie sikäli eteenpäin, että se muistuttaa meitä siitä, mitä todella tapahtui ja mitä milloinkin ja kenellekin valtakunnan näkyvimmistä henkilöistä silloin sattui.

Kun nyt seuraa näitä ketjun viestejä, vaikuttaa siltä, että osalla keskustelijoista aika on kadonnut eikä nyt etsittyjä henkilöitä osata sijoittaa historiaan.

Tästä kronikan drabanttiasiasta joillakin heittää täydet häränpyllyt ja mielikuvituksesta kaivetut epävarmat arvaukset ovat muuttuneet ikään kuin todistetuiksi toteamuksiksi.

Historioitsijoilla ei ole suurta kiistaa siitä, milloin Eerik -kuningas tutustui Kaarina Maununtyttäreen, eli se olisi tapahtunut tammikuussa 1565, kun Kaarina oli 14 v 1 kk ja joitakin päiviä vanha!

Eerik oli elostelija, joka käytti tyttöä seksuaalisesti hyväkseen melko pian ensi tapaamisesta, koskapa Kaarina tuli raskaaksi jo 15 -vuotiaana.

Eerik ei varmaankaan ollut tippaakaan kiinnostunut Kaarinan suvusta vasta kun tajusi, että tyttölapsi Sigrid taitaa elää pitempäänkin.

Siis aikaisintaan Eerikiä on alkanut kiinnostaa se, mitä lähisukulaisia Kaarinalla mahtaa olla, kun ajatukset ovat menneet Sigridin elatukseen.

Taitaa olla niin, ettei Eerik välttämättä ehtinyt tavata Kaarinan äitiäkään, sillä kun elettiin vuotta 1568, mainitaan, että Kaarinan äitikin oli jo kuollut joitakin vuosia aikaisemmin. Ainoastaan Kaarinan enoja oli lähisuvusta saapuvilla Tukholmaan. Oletettavaa on, että Eerik tutustui Kaarinan enoihin vasta vuonna 1568, siis noin kolme kuukautta, ennen kuin hänen valtakautensa loppui ja valta sekä palatsi keikautettiin Juhanalle.

Tässä vaiheessa Kaarinalla ei ollut veljeä, jos oli koskaan ollutkaan.

Nyt sitten jotkut hartaasti uskovat siihen, että tällöin jo hyvässä työiässä olevien kirjurinkisällien äidin isä olisi otettu rekryytiksi Eerikin drabanttikaartiin ja vielä suoraan päälliköksi sinne. Eihän tällaisessa väittämässä ole muuta kuin farssin aineksia. Eikö
Eerikin olisi ollut kannattavampaa ottaa parhaimpaan ikäänsä tulossa olevat vaimon veljenpojat drabanttikaartiin koulutettaviksi eikä heidän paappaansa.

Luulen, että hän olisi ottanutkin, jos sellaisia olisi ollut.


Muistettakoon, että orpo Maunu -nihdin tytär Kaarina Maununtytär ehti olla kuningattarena 87 päivää ollen tällöin 17 -vuotias.

terv Matti Lund

Tutkin edelleen sitä olettamusta, että Hans Erikssonin vanhin poika Erik Hansson, olisi sama drabantti joka marssi Taalainmaalta Härjedaleniin 1563 pienehkön sotilasosaston kanssa samaan aikaan kun Knut Haraldsson miehitti Jämtlannin - ja sama joka seuraavana vuonna värväsi sotaväkeä yhdessä Knut Haraldssonin kanssa koko kesän, sai oman fenikkansa kokoon ja katselmukseen ilmeisesti Alftassa, toimi sen jälkeen Jämtlannissa, lopuksi alueesta vastaavana hövitsmannina kunnes tuli uusi kuningas, ja Erik Hansson vaoautettiin tehtävistään tammikuussa 1569.

Eli en odota Alfta- ja Helsingland-yhteyksiä tuota aikaisemmalta ajalta. Kyseessä olisi Erik Hanssonin asemapaikka ja puustelli, ei välttämättä kummempaa.

Muisteloissa on saattanut sekottua olettamani aikaisemmat polvet Taalainmaalla, missä oli todella merkittäviä miehiä: kuninkaantekijöitä.

[Antti Järvenpää]

Yritän tässä selvitellä, josko Garpenbergin vouti HE oli sama henkilö kuin Hans Eriksson (i Aspe) Taalainmaalta.

Jos näin, hänen isänsä olisi ollut Erik Hansson (Westfal), tuomari ja Kopparbergin vouti 1526-29, äitinsä Kopparbergin Svinhufvud-sukua.

Näyttöjä ei ole, perusteluja oletukselle on tämä vuorityöasia, HE i Aspen huomattava varakkuus, se että vouti HE elää viimeiset vuotensa ainakin lähellä Aspebodaa, ja se että Aspebodan HE:n perintöä ilmeisesti selvitetaan v. 1596 käräjillä, kun Almquist tietää vouti HE:n kuolinvuodeksi 1597. Sekin pitää muistaa, että HE i Aspe ei näyttänyt asuvan taloa minkä omisti Aspebodassa.

Nyt ratkaisevaa olisi saada käräjäpöytäkirjat - ehkä Stor Tuna 1596.

Olisiko niin, että tuo Erik Hansson (Westfal) on se Erik Hansson, joka näyttäisi esiintyvän joissakin nettiin laittamissani dokumenteissa muistaakseni 1550-luvulla. Joka tapauksessa noissa näyttää olevan vanhempi Erik Hansson, joka ei voi kuitenkaan olla Ericus Erici Alftanin isä.

[Antti Järvenpää]

Lisäilempä hiukan. Yksi oli ainakin vuosi 1568 Starkon latokartonon vouti Erik Hanssonin kohdalla lohia ja haukia http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Hovin_kulutustilit/Tarkastetut_tilit/vol2.7/Hovförtäringsräkenskaper%20Rasmus%20Olsson%2015 68%20Volym%202%3b7%20s.%2081.jpg ja http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Hovin_kulutustilit/Tarkastetut_tilit/vol2.7/Hovförtäringsräkenskaper%20Rasmus%20Olsson%2015 68%20Volym%202%3b7%20s.%2013.jpg

[Antti Järvenpää]

Yritän tässä selvitellä, josko Garpenbergin vouti HE oli sama henkilö kuin Hans Eriksson (i Aspe) Taalainmaalta.

Jos näin, hänen isänsä olisi ollut Erik Hansson (Westfal), tuomari ja Kopparbergin vouti 1526-29, äitinsä Kopparbergin Svinhufvud-sukua.

Näyttöjä ei ole, perusteluja oletukselle on tämä vuorityöasia, HE i Aspen huomattava varakkuus, se että vouti HE elää viimeiset vuotensa ainakin lähellä Aspebodaa, ja se että Aspebodan HE:n perintöä ilmeisesti selvitetaan v. 1596 käräjillä, kun Almquist tietää vouti HE:n kuolinvuodeksi 1597. Sekin pitää muistaa, että HE i Aspe ei näyttänyt asuvan taloa minkä omisti Aspebodassa.

Nyt ratkaisevaa olisi saada käräjäpöytäkirjat - ehkä Stor Tuna 1596.

Kun sinulla kaima on ilmeisesti Amquist ulottuvilla, niin minua kiinnostaisi, löytyisikö siitä voudin paikkoina noita Abrahamin kronikan mainitsemia paikkoja "Sundby, Ljusta ja Gesterby" tai lähelle meneviä nimivariantteja. Nythän meillä on yhtenä voudin paikkana Sundby giöll eli nykyinen Sundbyholm. Voisi kuvitella että Ljusta ja Gesterby tai jotakin sinnepäin löytyisi kuninkaan- tai latokartanona.

[Antti Alfthan]

Olisiko niin, että tuo Erik Hansson (Westfal) on se Erik Hansson, joka näyttäisi esiintyvän joissakin nettiin laittamissani dokumenteissa muistaakseni 1550-luvulla. Joka tapauksessa noissa näyttää olevan vanhempi Erik Hansson, joka ei voi kuitenkaan olla Ericus Erici Alftanin isä.

Kaima,
juuri tästä sinun esiin tuomastasi yhteydestä ja linkistä on kyse.
Sait minut tuolloin pohtimaan mahdollista Taalainmaan yhteyttä.

Paikkakunta on siis Aspeboda. Sinne näyttäisi tulleen Westfal-sukuinen porvarisvesa Lambrecht, ehkä Tukholmasta (tai Turusta), joka nai Svinhufvud-tyttären.

"Tavallisilla" lainsuojattomilla oli lain mukaan mahdollisuus paeta ja asettua vuoriseuduille, jos ryhtyivät vuorimiehiksi - mikä taas vaati omaisuutta.

Tässä aika epämääräinen linkki: http://familytreemaker.genealogy.com/users/g/r/a/Jan-A-Granath/WEBSITE-0001/UHP-0026.html

[Antti Järvenpää]

Tässä olisi aika hyvä teos (väitöskirja), joka kuvaa Tukholmaa Kustaa Vaasan aikaan.
Författare: Peterzén, Ingvar (Stockholms högskola)
Titel:Studier rörande Stockholms historia under Gustav Vasa

Imuroitavissa Tukholman yliopiston palvelimelta:
http://su.diva-portal.org/smash/record.jsf?searchId=1&pid=diva2:507547

Täältä löytyy monia muitakin kiinnostavia tutkimuksia, kuten:
STORA KOPPARBERGET UNDER MEDELTIDEN OCH GUSTAF VASA

[Matti Lund]

Tässä olisi aika hyvä teos (väitöskirja), joka kuvaa Tukholmaa Kustaa Vaasan aikaan.
Författare: Peterzén, Ingvar (Stockholms högskola)
Titel:Studier rörande Stockholms historia under Gustav Vasa

Imuroitavissa Tukholman yliopiston palvelimelta:
http://su.diva-portal.org/smash/record.jsf?searchId=1&pid=diva2:507547

Täältä löytyy monia muitakin kiinnostavia tutkimuksia, kuten:
STORA KOPPARBERGET UNDER MEDELTIDEN OCH GUSTAF VASA


Kiitos noista linkeistä. Selailu osoitti ne sangen mielenkiintoisiksi selvittelyiksi.


Toisella Antilla on myös kiitettävästi kohdistettu huomion kiinnittäminen taalainmaalaisiin drabantteihin.

Ottaen huomioon ajallisen kehyksen, niin, jos siinä oletuksessa, että jollakin Alftanien esi-isistä oli jotain tekemistä kuninkaan drabanttikaartin kanssa, olisi jotain perää, niin merkitsisi se lähes vääjäämättä myös sitä, että hänellä olisi myös jonkinlainen taalainmaalainen kosketuskohta.

Kysymys voi olla vain Kustaa Vaasan drabanteista ja mieluummin siellä alkupäässä. Kun Eerik tulee valtaan, aika on jo selvästi ajanut ohi tämän drabanttivaiheen: on enää ainoastaan näyttöä eräänlaisesta kirjurivaiheesta, ketään drabanttia ei suvun piiristä voida enää tavata.

Selvittelemällä ja tunnistamalla Kustaa Vaasan ajan alkukauden tai puolivälin kauden drabantteja, saattaa jotain lisävalaisua syntyä, jos drabanttioletuksessa on jotain perää.

Tähän tunnistamiseen on todennäköisesti hyviä edellytyksiä. Uskon, että Kustaa Vaasan drabantteja on selvitelty enemmän ja paremmin, mitä Antin linkki toi esiin. Valmiit selvitykset lienevät niin vanhoja ja harvinaisia painoksia, että niitä ehkä löytyy vain Uppsalan ja Lundin yliopistojen historianlaitosten kirjastojen varastoista ja ehkä Riksarkivetista.

Toisaalta Antti näyttää löytävän Ruotsista linkkejä, joista näitä tietoja voidaan jonkin verran keräillä.

terv Matti Lund

[Antti Alfthan]

Kun sinulla kaima on ilmeisesti Amquist ulottuvilla, niin minua kiinnostaisi, löytyisikö siitä voudin paikkoina noita Abrahamin kronikan mainitsemia paikkoja "Sundby, Ljusta ja Gesterby" tai lähelle meneviä nimivariantteja. Nythän meillä on yhtenä voudin paikkana Sundby giöll eli nykyinen Sundbyholm. Voisi kuvitella että Ljusta ja Gesterby tai jotakin sinnepäin löytyisi kuninkaan- tai latokartanona.

Almquist tuntee siis Sundbyn, mutta ei ole Gester- eikä Gästerbyn tapaan mitään; Ljustaa ei, mutta Ljusdal Helsinglannista ja Ljustorp Medelpadista on. Eivät paljoa auta.

[Antti Järvenpää]

Jos vielä käy läpi Hannujen ja Hannunpoikien ajoituksia,niin
- Pojat ilmestyvät kirjurioppilaiksi pitkin 1570-lukua
- Oletettavasti kirjurirengiksi on tultu 15-20 vuoden iässä
- Täysi virka lienee saatu täysi-ikäisenä
- Rolandista voisi päätellä em. perusteella, että hän on syntynyt välillä 1555-1560 ja muut veljet myöhemmin
- Jos edellinen pitää paikkansa olisi Henrik Hansson elänyt noin 56 vuotiaaksi
- Jos edellinen pitää paikkansa, äidin syntymä on n. 1540 paikkeilla
- Jos Turkuun haudattu Malin olisi tämä äiti, olisi hän elänyt noin 50-vuotiaaksi
- Jos havainnot Hans Erikssonista voutina osuvat kohdalle hänen on täytynyt syntyä joskus ennen 1530-puoliväliä
- Jos poikien äiti on syntynyt 1540 paikkeilla, niin hänen isänsä on täytynyt syntyä viimeistään 1520-luvun alussa ja hän olisi drabantti päällikkonä joskus 1540-luvun paikkeilla, joskin hän voisi olla tätä vanhempikin mies, mutta ei nuorempi.

Sopivaa drabantti-päälikköä pitäisi mielestäni etsiä 1530 - 1540 lukujen väliltä ja etsityn Hans Erikssonin pitäisi olla kuollut ennen Malinin kuolemaa (1588), mikäli Turun Malin on oikeasti poikien äiti, koska Malinin miehenä mainitaan tuolloin Hans Olsson.

Se Erik Hansson, joka mainitaan 1580-luvulla kamarikirjurina kuninkaan hovissa, voisi ajallisesti hyvinkin olla Ericus Ericin isä, koska Ericus Erici Alftan esiintyy koululaisena 1600-luvun alussa nostaen Henrik Hanssonin palkka saatavia Turun linnasta.

[Giösling]

Juuri näin Antti J!

Arviosi avainhenkilöiden syntymävuosista ovat sattumalta (?) täsmälleen samat, kuin omalla tiedostollani! Tämä ajoitus seuraa myös kronikan henkeä ja tekee mahdolliseksi kuningattaren veljen toimimisen henkivartiokaartin päällikkönä ja Hans Erikssonin appena, toisin kuin aiemmissa laskutoimituksissa tällä kanavalla olemme saaneet lukea.

En väsy (sensuroinnin uhallakin) korostamasta, että oman langon asettaminen henkivartioston päälliköksi, on juuri sellainen liike, jonka aatelistoon äärimmäisen epäluuloisesti suhtautunut kuningas Erik mitä todennäköisemmin on tehnyt. Kuinka hän olisi voinut tuntea tulevansa suojelluksi henkivartiokaartin toimesta, jota olisi johtanut "vihollinen" (s.o. vanhan aateliston jäsen)?! Kuningattaren suku oli se ainut, johon hän loppuvaiheissaan voi luottaa ja turvata, eikö totta?

Protestoin myös tapaa, jolla keskustelua ohjataan pois Erikin ajasta Kustaa Vaasan drabanttikooriin ja kuningas Juhanan henkivartiokaartiin. Keskustelua tulee käydä Erikin ajasta ja hänen henkivartiokaartistaan. Erikin nimitykset, kuten hänen avionsakin, eivät noudattaneet mitään "historiallista traditiota", tai sääntöä. Hän toimi täysin oman päänsä mukaan, impulsiivisesti, hetken mielijohteesta.

Olen kysynyt miksi kanavointi on suoritettu? Eikö asiantuntemus/asiatieto Erikin ajasta olekaan "hyppysissä"?

[Matti Lund]

Jos vielä käy läpi Hannujen ja Hannunpoikien ajoituksia,niin
- Pojat ilmestyvät kirjurioppilaiksi pitkin 1570-lukua
- Oletettavasti kirjurirengiksi on tultu 15-20 vuoden iässä
- Täysi virka lienee saatu täysi-ikäisenä
- Rolandista voisi päätellä em. perusteella, että hän on syntynyt välillä 1555-1560 ja muut veljet myöhemmin
- Jos edellinen pitää paikkansa olisi Henrik Hansson elänyt noin 56 vuotiaaksi
- Jos edellinen pitää paikkansa, äidin syntymä on n. 1540 paikkeilla
- Jos Turkuun haudattu Malin olisi tämä äiti, olisi hän elänyt noin 50-vuotiaaksi
- Jos havainnot Hans Erikssonista voutina osuvat kohdalle hänen on täytynyt syntyä joskus ennen 1530-puoliväliä
- Jos poikien äiti on syntynyt 1540 paikkeilla, niin hänen isänsä on täytynyt syntyä viimeistään 1520-luvun alussa ja hän olisi drabantti päällikkonä joskus 1540-luvun paikkeilla, joskin hän voisi olla tätä vanhempikin mies, mutta ei nuorempi.

Sopivaa drabantti-päälikköä pitäisi mielestäni etsiä 1530 - 1540 lukujen väliltä ja etsityn Hans Erikssonin pitäisi olla kuollut ennen Malinin kuolemaa (1588), mikäli Turun Malin on oikeasti poikien äiti, koska Malinin miehenä mainitaan tuolloin Hans Olsson.

Se Erik Hansson, joka mainitaan 1580-luvulla kamarikirjurina kuninkaan hovissa, voisi ajallisesti hyvinkin olla Ericus Ericin isä, koska Ericus Erici Alftan esiintyy koululaisena 1600-luvun alussa nostaen Henrik Hanssonin palkka saatavia Turun linnasta.


Siis oma arvioni on noin kymmenen vuotta aikaisemmassa. Oletan, että Roland, Henrik ja Eerik Hansinpojat saattoivat olla kirjurinkisällejä jo joitakin vuosia aikaisemmin kuin he ilmaantuvat tilikirjoihin.

Siltä ajalta saattaa olla jopa heidän kirjaamiaan kuitteja, mutta oletan, ettei heillä ollut alle 20 -vuotiaina allekirjoitusoikeutta linnaläänien tilinkirjapidossa, vaan heidän piti pyytää sellaisiin lappuihin jonkun vanhemman kirjurin allekirjoitus. Tämä olisi syy, ettei heitä esiinny vielä alle 20 -vuotiaina.

Oletan, että he tulivat ilmi tilikirjoissa vasta, kun he saivat hallintojärjestelmän "prokuristioikeuden", siis laskujen kuittaamisoikeuden allekirjoituksillaan. Sitä ei tietysti voinut saada alaikäisenä oli minkälainen lapsinero tahansa (paitsi itse kuningas).

Mikä sitten oli se ikä? Voi myös olla, että kuninkaalta saattoi anoa erivapautta joillakin välttämättömillä perusteilla, vaikkei olisi vielä täyttänyt 21 ikävuotta.

Vai olenko väärässä? - Täytyy osoittaa, että olen väärässä, jolloin voin arvioida varausajat uudestaan ja tarkistaa muutamalla vuodella aikarajoja.

Lisäksi kun tarkat asiakirjapohjaiset aikamääritykset monilta osin puuttuvat, arvioihin on niiden osalta yritettävä käyttää menestyviksi todettuja tilastollisesti todennäköisiä estimaatteja eikä yrittää ympätä joihinkin kronikan äärimmäisiin aikaraameihin, joiden todenperäisyydestä ei ole mitään takeita.

Kuninkaallisille oli tietysti luvallista ja mahdollista se, mitä alamaisille ei. Aatelille oli jotain mahdollista, mitä rahvaalle ei.

Eerik saattoi ottaa seksuaalisen hyväksikäytön kohteeksi 14 -vuotiaan tyttösen (tuskin ensimmäisen) kenekään siihen puuttumatta. Kuitenkin kun Eerik syntyi Kustaa Vaasalle sinä esikoisena, josta jälkimaailmalle oli jotain kerrottavaa, se tapahtui vuotena, jolloin Kustaa Vaasa tiettävästi täytti 37 vuotta ja taas Eerik siis avioitui 1568 Kaarina Maununtyttären kanssa ja oli syntynyt 1533, eli oli siis vihittäessä noin 34 -vuotias, eikö niin? - Toisaalta naisväki oli astetta nuorempaa.

Omissa pikku tilastoissani kyllä keskimääräinen isyysikä on taipuvainen olemaan sitä korkeampi, mitä varhaisemmas mennään. Olosuhteet näyttävät parantuneen jonkin verran, kun verrataan tätä asiaa 1500 -luvun ja 1700 -luvun välillä, mutta tietysti muutos on sitten huima tultaessa 1900 -luvulle.

Myös naissynnyttäjillä näyttää olleen 1500 - ja 1600 -luvuilla tilanne niin, että hyvä, jos kolmesta ensimmäisestä synnytyksestä vielä jälkikasvua koitui, yleensä enintään yksi tavallisessa tapauksessa. Tämän jälkeen naisen "synnytyskone" yleensä paremmin käynnistyi ja hyvällä onnella perhe siitä alkoi kasvaa. Eikä kuninkaallisilla näyttänyt tässä suhteessa olevan privilegiota.

Tällaiset seikat pyrin aina ottamaan huomioon omissa estimaateissani. Tällöin arvion voidaan sanoa olevan eräänlainen estimaatti eli likiarvoisen laskennan tulos joillakin kunnollisilla perusteilla ruutupaperilla ja kynällä. Muussa tapauksessa ei ole kysymys muusta kuin aivan vaistomaisesta ilmaan heitetystä arvailusta, koska mitään selviä laskennallisia perusteita ei aseteta eikä laskentaopillisia operaatioita tulokseen pääsemiseksi suoriteta.


terv Matti Lund

[Giösling]

Siis oma arvioni on noin kymmenen vuotta aikaisemmassa. Oletan, että Roland, Henrik ja Eerik Hansinpojat saattoivat olla kirjurinkisällejä jo joitakin vuosia aikaisemmin kuin he ilmaantuvat tilikirjoihin.

Siltä ajalta saattaa olla jopa heidän kirjaamiaan kuitteja, mutta oletan, ettei heillä ollut alle 20 -vuotiaina allekirjoitusoikeutta linnaläänien tilinkirjapidossa, vaan heidän piti pyytää sellaisiin lappuihin jonkun vanhemman kirjurin allekirjoitus. Tämä olisi syy, ettei heitä esiinny vielä alle 20 -vuotiaina.

Oletan, että he tulivat ilmi tilikirjoissa vasta, kun he saivat hallintojärjestelmän "prokuristioikeuden", siis laskujen kuittaamisoikeuden allekirjoituksillaan. Sitä ei tietysti voinut saada alaikäisenä oli minkälainen lapsinero tahansa (paitsi itse kuningas).

Mikä sitten oli se ikä? Voi myös olla, että kuninkaalta saattoi anoa erivapautta joillakin välttämättömillä perusteilla, vaikkei olisi vielä täyttänyt 21 ikävuotta.

Vai olenko väärässä? - Täytyy osoittaa, että olen väärässä, jolloin voin arvioida varausajat uudestaan ja tarkistaa muutamalla vuodella aikarajoja.

Lisäksi kun tarkat asiakirjapohjaiset aikamääritykset monilta osin puuttuvat, arvioihin on niiden osalta yritettävä käyttää menestyviksi todettuja tilastollisesti todennäköisiä estimaatteja eikä yrittää ympätä joihinkin kronikan äärimmäisiin aikaraameihin, joiden todenperäisyydestä ei ole mitään takeita.

Kuninkaallisille oli tietysti luvallista ja mahdollista se, mitä alamaisille ei. Aatelille oli jotain mahdollista, mitä rahvaalle ei.

Eerik saattoi ottaa seksuaalisen hyväksikäytön kohteeksi 14 -vuotiaan tyttösen (tuskin ensimmäisen) kenekään siihen puuttumatta. Kuitenkin kun Eerik syntyi Kustaa Vaasalle sinä esikoisena, josta jälkimaailmalle oli jotain kerrottavaa, se tapahtui vuotena, jolloin Kustaa Vaasa tiettävästi täytti 37 vuotta ja taas Eerik siis avioitui 1568 Kaarina Maununtyttären kanssa ja oli syntynyt 1533, eli oli siis vihittäessä noin 34 -vuotias, eikö niin? - Toisaalta naisväki oli astetta nuorempaa.

Omissa pikku tilastoissani kyllä keskimääräinen isyysikä on taipuvainen olemaan sitä korkeampi, mitä varhaisemmas mennään. Olosuhteet näyttävät parantuneen jonkin verran, kun verrataan tätä asiaa 1500 -luvun ja 1700 -luvun välillä, mutta tietysti muutos on sitten huima tultaessa 1900 -luvulle.

Myös naissynnyttäjillä näyttää olleen 1500 - ja 1600 -luvuilla tilanne niin, että hyvä, jos kolmesta ensimmäisestä synnytyksestä vielä jälkikasvua koitui, yleensä enintään yksi tavallisessa tapauksessa. Tämän jälkeen naisen "synnytyskone" yleensä paremmin käynnistyi ja hyvällä onnella perhe siitä alkoi kasvaa. Eikä kuninkaallisilla näyttänyt tässä suhteessa olevan privilegiota.

Tällaiset seikat pyrin aina ottamaan huomioon omissa estimaateissani. Tällöin arvion voidaan sanoa olevan eräänlainen estimaatti eli likiarvoisen laskennan tulos joillakin kunnollisilla perusteilla ruutupaperilla ja kynällä. Muussa tapauksessa ei ole kysymys muusta kuin aivan vaistomaisesta ilmaan heitetystä arvailusta, koska mitään selviä laskennallisia perusteita ei aseteta eikä laskentaopillisia operaatioita tulokseen pääsemiseksi suoriteta.


terv Matti Lund

"Estimaattisi" ovat juuri sitä samaa, jota olet harrastanut aiemminkin; subjektiivisia.
Pyrkimyksesi ei suinkaan ole sovittaa syntymiä kronikan aikaraameihin, vaan päinvastoin; todistaa ne tendenssinomaisesti mahdottomiksi . Valitettavasti laskelmasi eivät vakuuta ketään. Olet rupeamassasi epäonnistunut!

Avioita on kautta historian solmittu "kaksikymppisinä", sitä alle ja jo heti sukukypsyyden saavutettua, kuten kuningatar Kaarinan tapaus osoittaa.

Hallitsijahuoneissa meneteltiin usein toisin kuin rahvaan parissa. Erik, painotetusti, menetteli VAIN oman päänsä mukaan, mielihalujensa johdattelemana. Hän valitsi vaimonsa rahvaasta, joka aateliston silmissä oli todennäköisesti suurempi rikos, kuin aikanaan hevosen nimitys Rooman senaattoriksi. Hän myös henkilökohtaisesti valitsi henkivartiokaartinsa päällikön - ikä ei suinkaan ollut valintakriteerinä, vaan luotettavuus. Huomaatko pointin?

[HannuT]

"Estimaattisi" ovat juuri sitä samaa, jota olet harrastanut aiemminkin; subjektiivisia.
Pyrkimyksesi ei suinkaan ole sovittaa syntymiä kronikan aikaraameihin, vaan päinvastoin; todistaa ne tendenssinomaisesti mahdottomiksi . Valitettavasti laskelmasi eivät vakuuta ketään. Olet rupeamassasi epäonnistunut!

Avioita on kautta historian solmittu "kaksikymppisinä", sitä alle ja jo heti sukukypsyyden saavutettua, kuten kuningatar Kaarinan tapaus osoittaa.

Hallitsijahuoneissa meneteltiin usein toisin kuin rahvaan parissa. Erik, painotetusti, menetteli VAIN oman päänsä mukaan, mielihalujensa johdattelemana. Hän valitsi vaimonsa rahvaasta, joka aateliston silmissä oli todennäköisesti suurempi rikos, kuin aikanaan hevosen nimitys Rooman senaattoriksi. Hän myös henkilökohtaisesti valitsi henkivartiokaartinsa päällikön - ikä ei suinkaan ollut valintakriteerinä, vaan luotettavuus. Huomaatko pointin?

Jotta edellä olevasta ei syntyisi virheellistä kuvaa Erikistä täytyy muistuttaa että hän avioitui noin 18 vuotiaan Kaarinan kanssa vasta saatuaan toistuvasti rukkaset euroopan eri ruhtinashuoneisiin suunnattuihin kosintoihinsa. Kaarina tuli raskaaksi 15 vuotiaana ja odotusaikanakin Erik kosi ja sai rukkaset Ruhtinatar Renatalta.
Erik, vaikka olikin mielipuoli, murhamies tyranni ja pedofiili, ei toiminut vain oman päänsä mukaan, vaan osittain pakon sanelemana ja paremman puutteessa.

Terv. Hannu

[Antti Järvenpää]

Olen koittanut katsella hiukan mitä lähteitä tuosta kuninkaan henkivartiokaartista olisi. Varhaisin luettelo 23 miehestä on vuodelta 1523 ja seuraava 1532, jolloin hövitsman on Henrik von Cöln. 1523 miehistä 8 oli ruotsalaisia ja 1532 puolet.

Sitten henkivartiorykmentistä ei juuri löydy tietoa muuta kuin sellaisista alkuperäislähteistä, joita olemme katselleet, ja päällikkö näyttäisi menevän höffitsman tittelillä ainakn tuolla alussa. 1600-luvulta sitten alkaa näkyä netissäkin kaikenlaista tietoa ja kaartin päälikkönä näyttää aina olevan rälssimies.

[Matti Lund]

Olen koittanut katsella hiukan mitä lähteitä tuosta kuninkaan henkivartiokaartista olisi. Varhaisin luettelo 23 miehestä on vuodelta 1523 ja seuraava 1532, jolloin hövitsman on Henrik von Cöln. 1523 miehistä 8 oli ruotsalaisia ja 1532 puolet.

Sitten henkivartiorykmentistä ei juuri löydy tietoa muuta kuin sellaisista alkuperäislähteistä, joita olemme katselleet, ja päällikkö näyttäisi menevän höffitsman tittelillä ainakn tuolla alussa. 1600-luvulta sitten alkaa näkyä netissäkin kaikenlaista tietoa ja kaartin päälikkönä näyttää aina olevan rälssimies.


Kunhan pääsen paremmin jalkeille, yritän etsiä yliopistolta aiheeseen liittyvää painettua materiaalia.

Sehän on hyvin todennäköistä, että Kustaa Vaasa on kohottanut "alkuperäisten" drabanttiensa asemaa ja vaikka kitsas mies olikin, on myös maaomaisuuden muodossa hyvittänyt. Luulisi siis heitä erottuvan (eräs todennäköinen lahjoitusmaitten suunta lienee joillakin heidän kotikontunsa Taalainmaa).

Monia muutoksia lienee tapahtunut jo Kustaa Vaasan aikana. Muissa Euroopan hoveissahan on harrastettu henkivartiokaartina palkkasotureitakin ja monissa hoveissa se on ollut "sangen sekalainen seurakunta".

Muuten Kustaa Vaasan ajan drabanttikaartin "julkisuuskuvassa" lienee aluksi kansallisuusaatteellista väritystä ja hohdon luomista, joka myöhemmin vähentyy.

Olisiko niin, että myös Kustaa Vaasan loppukaudella olisi henkivartiostossa jo ollut muutamia saksalaisia palkkasotureita. Muissa yksiköissähän niitä tunnetusti oli. Nämä olivat yleensä taistelukentillä laakereita niittäneitä sotureita.

Jotain selvyyttä koostumukseen eri vaiheissa on varmaankin saatavissa.

Mitä tulee sitten Eerikin lyhyeen valtakauteen, luulisi ulkomaalaisten palkkasoturien osuuden lisääntyneen, eli uskoisi Eerikin vainoharhaisuuden ilmenneen armeijan rullissa ennemminkin sitä kautta.

Hyvin tunnettua tietysti oli Eerikin omapäisyys virkanimityksissä, joka loi uutta maaperää nousukkuudelle ja vilkastutti säätykiertoa, muttei hän toisaalta ollut kovin epäkäytännöllinenkään. Siksi en oikein usko, että hän olisi tehnyt omalle turvallisuudelleen sellaisen karhunpalveluksen, että olisi nimittänyt drabanttikaartiinsa siihen tehtävään aivan sopimattomia henkilöitä ja vieläpä niin, että olisi alentanut isänsä hyviin asemiin nostamia aatelismiehiä ja alistanut heitä kokemattomien rahvaanmiesten käskyvallalle. Tietysti jos hän niin olisi menetellyt, hän olisi hoitanut muotopuolen, eli aateloinut nämä nousukkaansa, mutta eihän se olisi lievittänyt vanhempien drabanttikaartin upseerien närää. Jos sellaista olisi tapahtunut, siitä olisi kyllä selvityksiä syntynyt.

Tapahtuihan Eerikin valtakaudella esimerkiksi, että kun myöhempi Pontus de la Gardie joutui vihollisena ruotsalaisten vangiksi vuonna 1565, hänestä melko pian leivottiin Ruotsin suuri sotapäällikkö, joka niitteli sitten laakereita varsinkin Juhanan hallintokaudella. Hänkin oli palkkasoturi ja alunperin vain ranskalaisen kauppiaan poika, joten muodosti ehkä aikansa kovimman nousukastarinan ja pohjan eräälle Ruotsin valtakunnan vaikutusvaltaisimmista suvuista, ohittaen mennen tullen huomattavan määrän vanhaa ylhäisaatelia.

Onko sitten se seikka, että Eerik -kuningas tunnetusti nosti eräitä alempisäätyisiä korkeampiin asemiin, jonkinlaisena hiivana Alftan -kronikan pullassa, sen Eerikiä muiden kustannuksella korostavan piirteen takana?


terv Matti Lund

[Benedictus]

Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Antti Järvenpää http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=214673#post214673)
Nils Torkkelinpoika oli toisen vaimon Elisabethin isäpuoli. Toisaalta käänteisesti dokumentista voisi päätellä, ettei Henrik Hanssonilla itsellä ollut verotettavaa omaisuutta, josta noita kruunun velkoja olisi voinut lyhentää verohelpotuksilla, koska tässä on mainittu vain tämä II vaimon isäpuolen talo.


Siis mielestäni tässä kuninkaallisessa kirjeessä tavallaan kuningas itse "on ryhtynyt" Henrik Hansinpojan "takuumieheksi". Henrik Hansinpoika on uhrautunut hänen "rakkaan" linnansa puolesta eikä Juhana näe suotavaksi, että hänen uskollinen kirjurinsa joutuu sen takia perikatoon.

Toki Henrik Hansinpojalla näyttäisi olevan erittäin hyvät suhteet vauraaseen appipuoleensa, mutta onnettomat olosuhteethan saattaisivat äkkiarvaamatta viedä apen tuen pois, jolloin kuilu saattaisi edessä aueta.

Henrik Hansinpoika ei ollut köyhä, mutta helposti irrotettavaa kontanttia hänellä ei ollut. Tällainen oli itse asiassa tilanne tuolloin lähes kaikilla muutamaa suurporvaria ja muutamaa ylemmän aatelin suurinta herraa lukuunottamatta.

Täten kirjeestä on pääteltävissä, että Henrik Hansinpoika on laatinut kaksi velkakirjaa:

1. Hän on onnistunut ulosmittaamaan mm. lastensa äidinperintöä, joka on maannut holhoojahallinnon huostassa, ja on tehnyt tästä itselleen velkakirjan, jossa on sitoutunut maksamaan tämän lainansa pois joko tietyssä ajassa ja erissä tai kun hänen lapsensa (holhoojansa) tulevat sitä vaatimaan. Tämän hän on tehnyt yksityishekilönä.

2. Hän on lainannut nämä lainaksi ottamansa rahat Turun linnalle ja tehnyt siitä velkakirjan, jossa hän lainaa nämä varat Turun linnalle. Ongelmana on vain se, että kun kerran Turun linnan talous on niin paljas, että kassöörin kirstun pohja koko ajan näkyy, kun ei palkollisten palkkojakaan ole kolmeen vuoteen pystytty maksamaan, niin lainan takaisinmaksu ei käyne kädenkäänteessä, vaikka vipiksi se on luokiteltava.

Vaikuttaa myös siltä, ettei Juhanakaan "pysty" esimerkiksi lähettämään Turkuun kruununviljaa, jota myymällä Henrik Hansinpoika voisi kuitata saatavansa. - Kovat on ajat eikä enää nuijasotakaan kaukana.

Tilanteen "laukaisemiseksi" Juhana antaa voudilleen valtuuksia sellaisiin tilityksiin kuten vauraan Niiles Torkkelinpojan veroparsellien osalta, joilla voidaan hiljalleen kuitata niin lainasaamiset kuin palkkakin.

Opimmepa me tästä vähän sitäkin, ettei aivan kaikkia "finanssituotteita", ketjutuksia ja viputuksia ole nykymaailmassa keksitty, vaan kyllä "virtuaalirahaa" on jo 1500 -luvullakin ollut liikenteessä ja tarve on aina keinot keksinyt.


terv Matti Lund

Yllä olevan lainauksen perusteella kysyisin ajatusta siihen kronikan kohtaan, jossa kerrotaan veljesten myyneen omistamansa lahjoitus maat Sigrid Vasalle Kaarle herttuan pelossa.

Olisiko ylläolevan perusteella tulkittava, että Henrik Hanssonilla ei ollut mitään maaomaisuutta 1592, vai niin, että hänellä oli maaomaisuutta, mutta ne olivat verovapaita ja vain apen tilat olivat sopivasti verolliset?

[Giösling]

Jotta edellä olevasta ei syntyisi virheellistä kuvaa Erikistä täytyy muistuttaa että hän avioitui noin 18 vuotiaan Kaarinan kanssa vasta saatuaan toistuvasti rukkaset euroopan eri ruhtinashuoneisiin suunnattuihin kosintoihinsa. Kaarina tuli raskaaksi 15 vuotiaana ja odotusaikanakin Erik kosi ja sai rukkaset Ruhtinatar Renatalta.
Erik, vaikka olikin mielipuoli, murhamies tyranni ja pedofiili, ei toiminut vain oman päänsä mukaan, vaan osittain pakon sanelemana ja paremman puutteessa.

Terv. Hannu

Kaarina Maununtytär oli syntynyt 6.11.1550.
Sigrid Vasa syntyi 15.10.1566
Kaarina Maununtytär oli tullut raskaaksi 15 vuotta täytettyään. Erik ei osoittanut erityisesti suosivansa hyvin nuoria aikaisempien frillojensa valinnassaan. 15-vuotiasta nuorta naistakaan ei pidetty enää lapsena noihin aikoihin.

Erik XIV ei suinkaan ollut kaikkea sitä mitä voittajien (s.o. vallankaappajien) kirjoituttama historia antaa ymmärtää.

Mutta hyvin on "mennyt läpi", huomaan.

Näen Alftan-kronikan julkaisun Ruotsin valtakunnahistorioitsijan (Magnus von Celse) koepallona Erikin rehabilitoinnille. Valitettavasti maineenpuhdistus ei edennyt, joko poliittisten tuulien käännyttyä, tai pelkästään von Celsen kuoleman tähden.

Erikin kosiomatkat Euroopan hoveihin ovat hyvin tiedossa ja kirjattuna ajan historiaan. Hän halusi vain "parasta markkinoilla olevaa" ja kun se ei onnistunut siirtyi, pilaillakseen Ruotsin aateliston kustannuksella, toiseen äärimmäisyyteen, eli valitsi vaimokseen "mahdottoman" vaihtoehdon. Ruotsin ylhäisaateliston tyttäristä kun kuka tahansa, koska tahansa olisi ollut tarjolla.

Erik, itse Saxe-Lauenburg-suvusta matriarkaalisesti polveutuvana, piti heitä arvottomina ja vaarallisina puolisokseen. Samasta syystä hän halveksi velipuoliaan, jotka olivat sen samaisen ruotsalaisaatelin jälkeläisiä sataprosenttisesti.

"Drabanttikoorilaisille"; katsokaa Erikin lähipiiriä - kuinka monta ylhäisaatelista, tai vanhan "rälssin" edustajaa löydätte
hänen viimeiseltä hallintoperiodiltaan 1567-1568? Siinä evästä henkivartiokaartin päällikön etsinnässä; sitäpaitsi kronikkahan sen jo kertoo - kyseessä oli kuningatar Kaarina Maununtyttären veli, se loogisin vaihtoehto Erikin paitsiossa.

[Antti Järvenpää]

Katsellaan nyt näitä drabantteja ihan kaikessa rauhassa. Tietoa ei ole liian kanssa vaan pikemminkin varsin niukasti ja se kaikki varmaankin kannattaa yrittää katsoa Kustaa Vaasan ajasta aina Juhanan aikaan.

Kun aiemmin oli puhetta, että drabanttikaartin päällikön arvosta, näyttäisi siltä, että nämä aiemmat arvelut sen paremmin kapteenista kuin luutnantista ei pidä paikkaansa, vaan titteli on ollut höffitsman. Lisäksi kaartissa näyttäisi olevan katselmuskirjuri Oluff Gudmundsson ainakin 1570-luvulla, jolloin drabantteja on ollut noin viitisenkymmentä.

Trabant nimistä Itä-Saksalaista autoa sanotiin aikoinaan Itä-Saksan seisojaksi. Mahtaako saksassa olla jokin toinen merkitys trabant sanalle vai onko se samaa juurta kuin tämä drabant - henkivartija. Tämä vaan kevennyksenä, kun tuossa on pyörinyt ketju autojen vanhoista nimityksistä.

PS. Jos silmiinne käy siis jostakin lähteestä mainintoja drabanteista, heidän nimistään tai päälliköistä, niin ne ovat tervetulleita koko 1500-luvun ajalta.

[Matti Lund]

Jos vielä käy läpi Hannujen ja Hannunpoikien ajoituksia,niin
- Pojat ilmestyvät kirjurioppilaiksi pitkin 1570-lukua
- Oletettavasti kirjurirengiksi on tultu 15-20 vuoden iässä
- Täysi virka lienee saatu täysi-ikäisenä
- Rolandista voisi päätellä em. perusteella, että hän on syntynyt välillä 1555-1560 ja muut veljet myöhemmin
- Jos edellinen pitää paikkansa olisi Henrik Hansson elänyt noin 56 vuotiaaksi
- Jos edellinen pitää paikkansa, äidin syntymä on n. 1540 paikkeilla
- Jos Turkuun haudattu Malin olisi tämä äiti, olisi hän elänyt noin 50-vuotiaaksi
- Jos havainnot Hans Erikssonista voutina osuvat kohdalle hänen on täytynyt syntyä joskus ennen 1530-puoliväliä
- Jos poikien äiti on syntynyt 1540 paikkeilla, niin hänen isänsä on täytynyt syntyä viimeistään 1520-luvun alussa ja hän olisi drabantti päällikkonä joskus 1540-luvun paikkeilla, joskin hän voisi olla tätä vanhempikin mies, mutta ei nuorempi.

Sopivaa drabantti-päälikköä pitäisi mielestäni etsiä 1530 - 1540 lukujen väliltä ja etsityn Hans Erikssonin pitäisi olla kuollut ennen Malinin kuolemaa (1588), mikäli Turun Malin on oikeasti poikien äiti, koska Malinin miehenä mainitaan tuolloin Hans Olsson.

Se Erik Hansson, joka mainitaan 1580-luvulla kamarikirjurina kuninkaan hovissa, voisi ajallisesti hyvinkin olla Ericus Ericin isä, koska Ericus Erici Alftan esiintyy koululaisena 1600-luvun alussa nostaen Henrik Hanssonin palkka saatavia Turun linnasta.


Edelleenkin kummastelen sitä, että et halua muuttaa näitä arvioita, vaikka asiakirjoista on ilmennyt seikkoja, jotka eivät omasta mielestäni puolla näitä arvioita.


Mielestäni nämä arviot kolkuttavat jo niitä rajoja, joiden puitteissa voidaan joutua pahoihin virhetulkintoihin. Omat arvioni asetan täysin avoimesti korjattaviksi, jos vain ilmenee jokin peruste, joka kyseenalaistaa niitä.


Yksi oma premissini Roland ja Henrik Hansinpoikien ikäryhmän arvioinnissa siis oli, että he eivät voineet tulla kuittien allekirjoittajina esiin, ennen kuin heillä oli vuodesta 1572 "Suomen" käskynhaltijana aloittaneen Klaus Åkenpoika Tottin johtamassa käskynhaltijan virastossa nimenkirjausoikeus.

Katsoin, että tämä "prokuristioikeus" voitiin antaa vain täysi-ikäiseksi katsotulle henkilölle ja oletin täksi iäksi 21 vuotta. Klaus Åkenpoika Tott oli aivan ilmeisesti valinnut heti virkaan 1572 tultuaan nämä kirjurinsa. Näin on pääteltävä, koska hänen (Tottin) hallitsemissaan tileissä Roland ja Henrik Hansinpoikien kuitteja alkaa näkyä jo vuodesta 1573 alkaen. Olletikin Tott oli varmistunut heidän kelpoisuudestaan, jottei kuninkaan kanssa tulisi vaikeuksia, jos tileissä ilmenisi epäselvyyksiä (lue vaikkapa Peder Swartin Kustaa Vaasan kronikan vuoden 1533 kohdalta, mikä vaara silloin piili).

Siitä, että Tottin tileissä alkaa näkyä vuonna 1573 Roland ja Henrik Hansinpoikien allekirjoituksia, siis vedin sen yksinkertaisen johtopäätöksen, että he olisivat voineet syntyä laskutoimituksen 1573-21 = 1552 mukaisesti vuonna 1552 tai aikaisemmin. Vuonna 1553 tulee tämän perusteella jo seinä vastaan, jos päättelyni on oikeansuuntainen.


Syytä sille, että Roland ja Henrik Hansinpojat tulevat hyvin esiin vuonna 1573, ei voida primaaristi pitää sitä, että he olisivat juuri tulleet täysi-ikäisiksi, vaan se on katsottava sekundaariksi mahdollisuudeksi ja primaari syy on se, että Tottin käskynhaltijanvirasto oli alkanut juuri edellisenä vuonna ja näitä viraston tilien tuotoksia alkoi siitä syystä ilmetä tällöin!

Sinä sen sijaan laitoit vuodeksi 1560, jolloin Rolandin syntymävuoden seinä tulisi vastaan. - Se ei avaudu minulle. Pyydän, että perustelisit minulle tämän. Siitähän saataisiin se tulema, että kirjoittaessaan nimensä tilikuitteihin vuonna 1573, Roland olisi joko 12- tai 13 -vuotias.


Lisäksi arviosi vaikuttavat sellaisilta, ettei kolmella veljeksellä olisi mitään ikähajontaa, vaan he olisivat ikään kuin kolmoset. Tämä lienee toinen tekijä, joka aiheuttaa Sinun ja minun arvioissa eroa. Minä otin kolmen veljeksen ikähajonnaksi erittäin varovaisen ja kohtuullisen max noin 10 vuoden arvion vain torjuakseni tarkempien syntymäaikatietojen puutteessa ajautumista vääriin tulkintoihin.

Kuitenkin, mitä suurempi kolmen veljeksen ikähajonta on, sitä enemmän pitää sitä seinää, jonka jälkeen kenekään veljeksistä ei voi olettaa syntyneen, siirtää aikaisemmaksi. Usko, että juuri Sinä Antti kykenet laskemaan eri ikähajonnan vaihtoehdoilla kohtuullisen estimaatin, jolla syntymävuotta tulee aikaistaa.

Minimihän on Rolandin ja Henrikin tapauksessa yksi vuosi, jos oletamme, etteivät he olleet kaksosia.

Siten kun oli saatu "seinäksi" edellisessä laskussa vuosi 1552, niin jos ensiksikin Tott otti heidät kirjureikseen vuonna 1572 ja jos he olisivat olleet otettaessa täysi-ikäiset, tulisi siitä vähintään yhden vuoden vähennys 1552-1 = 1551.

Jos Rolandin ja Henrikin ikäero oli ainoastaan yksi vuosi, tulee heistä vanhemman "seinäksi" -> 1551-1 = 1550.

Katsoin tästä ketjusta numerohaulla vielä näitä veljesten kuittausten vuosimainintoja, ja vanhimmaksi kuittaukseksi löytyi vuosi 1569 ja vieläpä Erik Hansinpojalle. - Oliko tämä osoitettu myöhemmin vääräksi tiedoksi (joksikin toiseksi Erik Hansinpojaksi?), kun et omassa arviossa sitä huomioinut?

Jos tämä vuosi 1569 olisi oikein, niin "seinäarvoa" olisi edellämainituista vielä laskettava alaspäin. Näin aletaan olla siinä, että veljekset olisivat syntyneet viimeistään noin vuonna 1550 tai aikaisemmin.

Ja huomautettakoon, että tilanpuute on luonnostaan myöhäistämissuunnassa, mutta toisessa suunnassa ei seinä tule kovin pian vastaan, jos veljeksillä on arvioitua suurempi ikäero.

Tässä ketjussa on ilmennyt selvää avuttomuutta eräitten laskutaidossa, mutta tutustuttuani Sinun esityksiisi, luotan Sinun laskutaitoosi ja jään odottamaan perustelujasi tuloksillesi.

terv Matti Lund

[Matti Lund]

..
Trabant nimistä Itä-Saksalaista autoa sanotiin aikoinaan Itä-Saksan seisojaksi. Mahtaako saksassa olla jokin toinen merkitys trabant sanalle vai onko se samaa juurta kuin tämä drabant - henkivartija. Tämä vaan kevennyksenä, kun tuossa on pyörinyt ketju autojen vanhoista nimityksistä.

...

Näyttää olevan kaksi, eli henkivartijan lisäksi tähtitieteessä se tarkoittaa jonkin isomman taivaankappaleen seuralaista, kuuta.

Jälkimmäinen merkitys lienee myös vanha ja jos se oli myös astrologien käytössä, Eerik -kuningas kielitaitoisena ja astrologiaan pimahtaneena, saattoi hyvin tuntea tämän toisenkin merkityksen.

Onhan yhtenä taustasyyn vaihtoehtona Måneskiöld -nimen kekkasulle väläytetty Eerikin astrologiaharrastusta.

terv Matti Lund

[Giösling]

Edelleenkin kummastelen sitä, että et halua muuttaa näitä arvioita, vaikka asiakirjoista on ilmennyt seikkoja, jotka eivät omasta mielestäni puolla näitä arvioita.


Mielestäni nämä arviot kolkuttavat jo niitä rajoja, joiden puitteissa voidaan joutua pahoihin virhetulkintoihin. Omat arvioni asetan täysin avoimesti korjattaviksi, jos vain ilmenee jokin peruste, joka kyseenalaistaa niitä.


Yksi oma premissini Roland ja Henrik Hansinpoikien ikäryhmän arvioinnissa siis oli, että he eivät voineet tulla kuittien allekirjoittajina esiin, ennen kuin heillä oli vuodesta 1572 "Suomen" käskynhaltijana aloittaneen Klaus Åkenpoika Tottin johtamassa käskynhaltijan virastossa nimenkirjausoikeus.

Katsoin, että tämä "prokuristioikeus" voitiin antaa vain täysi-ikäiseksi katsotulle henkilölle ja oletin täksi iäksi 21 vuotta. Klaus Åkenpoika Tott oli aivan ilmeisesti valinnut heti virkaan 1572 tultuaan nämä kirjurinsa. Näin on pääteltävä, koska hänen (Tottin) hallitsemissaan tileissä Roland ja Henrik Hansinpoikien kuitteja alkaa näkyä jo vuodesta 1573 alkaen. Olletikin Tott oli varmistunut heidän kelpoisuudestaan, jottei kuninkaan kanssa tulisi vaikeuksia, jos tileissä ilmenisi epäselvyyksiä (lue vaikkapa Peder Swartin Kustaa Vaasan kronikan vuoden 1533 kohdalta, mikä vaara silloin piili).

Siitä, että Tottin tileissä alkaa näkyä vuonna 1573 Roland ja Henrik Hansinpoikien allekirjoituksia, siis vedin sen yksinkertaisen johtopäätöksen, että he olisivat voineet syntyä laskutoimituksen 1573-21 = 1552 mukaisesti vuonna 1552 tai aikaisemmin. Vuonna 1553 tulee tämän perusteella jo seinä vastaan, jos päättelyni on oikeansuuntainen.


Syytä sille, että Roland ja Henrik Hansinpojat tulevat hyvin esiin vuonna 1573, ei voida primaaristi pitää sitä, että he olisivat juuri tulleet täysi-ikäisiksi, vaan se on katsottava sekundaariksi mahdollisuudeksi ja primaari syy on se, että Tottin käskynhaltijanvirasto oli alkanut juuri edellisenä vuonna ja näitä viraston tilien tuotoksia alkoi siitä syystä ilmetä tällöin!

Sinä sen sijaan laitoit vuodeksi 1560, jolloin Rolandin syntymävuoden seinä tulisi vastaan. - Se ei avaudu minulle. Pyydän, että perustelisit minulle tämän. Siitähän saataisiin se tulema, että kirjoittaessaan nimensä tilikuitteihin vuonna 1573, Roland olisi joko 12- tai 13 -vuotias.


Lisäksi arviosi vaikuttavat sellaisilta, ettei kolmella veljeksellä olisi mitään ikähajontaa, vaan he olisivat ikään kuin kolmoset. Tämä lienee toinen tekijä, joka aiheuttaa Sinun ja minun arvioissa eroa. Minä otin kolmen veljeksen ikähajonnaksi erittäin varovaisen ja kohtuullisen max noin 10 vuoden arvion vain torjuakseni tarkempien syntymäaikatietojen puutteessa ajautumista vääriin tulkintoihin.

Kuitenkin, mitä suurempi kolmen veljeksen ikähajonta on, sitä enemmän pitää sitä seinää, jonka jälkeen kenekään veljeksistä ei voi olettaa syntyneen, siirtää aikaisemmaksi. Usko, että juuri Sinä Antti kykenet laskemaan eri ikähajonnan vaihtoehdoilla kohtuullisen estimaatin, jolla syntymävuotta tulee aikaistaa.

Minimihän on Rolandin ja Henrikin tapauksessa yksi vuosi, jos oletamme, etteivät he olleet kaksosia.

Siten kun oli saatu "seinäksi" edellisessä laskussa vuosi 1552, niin jos ensiksikin Tott otti heidät kirjureikseen vuonna 1572 ja jos he olisivat olleet otettaessa täysi-ikäiset, tulisi siitä vähintään yhden vuoden vähennys 1552-1 = 1551.

Jos Rolandin ja Henrikin ikäero oli ainoastaan yksi vuosi, tulee heistä vanhemman "seinäksi" -> 1551-1 = 1550.

Katsoin tästä ketjusta numerohaulla vielä näitä veljesten kuittausten vuosimainintoja, ja vanhimmaksi kuittaukseksi löytyi vuosi 1569 ja vieläpä Erik Hansinpojalle. - Oliko tämä osoitettu myöhemmin vääräksi tiedoksi (joksikin toiseksi Erik Hansinpojaksi?), kun et omassa arviossa sitä huomioinut?

Jos tämä vuosi 1569 olisi oikein, niin "seinäarvoa" olisi edellämainituista vielä laskettava alaspäin. Näin aletaan olla siinä, että veljekset olisivat syntyneet viimeistään noin vuonna 1550 tai aikaisemmin.

Ja huomautettakoon, että tilanpuute on luonnostaan myöhäistämissuunnassa, mutta toisessa suunnassa ei seinä tule kovin pian vastaan, jos veljeksillä on arvioitua suurempi ikäero.

Tässä ketjussa on ilmennyt selvää avuttomuutta eräitten laskutaidossa, mutta tutustuttuani Sinun esityksiisi, luotan Sinun laskutaitoosi ja jään odottomaan perustelujasi tuloksillesi.

terv Matti Lund

Onpa todella katkera pala niellä tuo Alftan-kronikan uskottavuus. Se pitäisi "tuhota", matikalla millä hyvänsä.

Olet itse kuvannut Alftan-veljeksiä Tottien pikkurengeiksi, nyt heidän tulisi olla "täysikäisiä" palvelukseen astuessaan, niin se tarkoitus pyhittää keinot..

Rålamb Hansson on tiedostollani arvioidulla syntymäajalla 1555/1560, joten hän on varsin hyvin voinut kuitata jotakin tilikuitteihin 1573, jos Rålamb ja Roland katsotaan samaksi henkilöksi (s.o. Alftan-veljestöön kuuluvaksi).

Vuoden 1569 Erik Hansson ei voi olla sama "kirjurioppilas", joka esiintyy laskukamarissa 1576/1577. Tunnusmerkit viittaavat siihen, että jälkimmäinen on Alftanien Erik (vrt. Rålambin nimitys muualle samana vuonna). Erik ja Hans olivat kuninkaankanslian "vakionimiä" noihin aikoihin, muistutan. Lisäksi on esimerkein osoitettu, että kansliaan tultiin usein hyvin nuorina harjoittelemaan ensin ja sitten lähdettiin/lähetettiin ulkomaille jatko-opintoihin (esim. Jämpte), "kirjurioppilaiksi" ei toki uudelleen palattu, ura eteni!

Mitään kolmosia, tai edes kaksosia ei tarvita Alftan-veljesten "hajonnassa", vaikka sellainen (esim. kaksoset) on toki mahdollista - pelkästään tendensseistä vapaata harkintaa.

[Giösling]

Näyttää olevan kaksi, eli henkivartijan lisäksi tähtitieteessä se tarkoittaa jonkin isomman taivaankappaleen seuralaista, kuuta.

Jälkimmäinen merkitys lienee myös vanha ja jos se oli myös astrologien käytössä, Eerik -kuningas kielitaitoisena ja astrologiaan pimahtaneena, saattoi hyvin tuntea tämän toisenkin merkityksen.

Onhan yhtenä taustasyyn vaihtoehtona Måneskiöld -nimen kekkasulle väläytetty Eerikin astrologiaharrastusta.

terv Matti Lund


Mutta Matti hyvä, eihän mielestäsi Kaarinan aateloitua sukua (Måneskiöld)
pitänyt olla olemassakaan. Oletko korjannut kantaasi? Ilahduttavaa!
Mistä löysit vahvistuksen?

[Giösling]

Jatkan vielä täysi-ikäisyydestä 1500-luvulla:

Matti Lund sanoo:

Quote:
Katsoin, että tämä "prokuristioikeus" voitiin antaa vain täysi-ikäiseksi katsotulle henkilölle ja oletin täksi iäksi 21 vuotta. Klaus Åkenpoika Tott oli aivan ilmeisesti valinnut heti virkaan 1572 tultuaan nämä kirjurinsa. Näin on pääteltävä, koska hänen (Tottin) hallitsemissaan tileissä Roland ja Henrik Hansinpoikien kuitteja alkaa näkyä jo vuodesta 1573 alkaen. Olletikin Tott oli varmistunut heidän kelpoisuudestaan, jottei kuninkaan kanssa tulisi vaikeuksia, jos tileissä ilmenisi epäselvyyksiä (lue vaikkapa Peder Swartin Kustaa Vaasan kronikan vuoden 1533 kohdalta, mikä vaara silloin piili).

Unquote

Jotta emme olisi pelkän "katsomisesi" varassa, antanet meille selkeän
kirjallisuusviitteen, jonka mukaan "laillinen ikä" 1500-luvulla on ollut miehillä
21-vuotta?

Helsingin kaupunginkirjaston palvelun mukaan:

"Miesten täysi-ikäisyyden katsottiin (1500-luvulla) alkavan 15-vuoden iässä. Ruotsin valtiopäivien pappissääty määrsi vuonna 1672 alaikärajat miehillä 18:ksi ja naisilla 15:ksi (vuodeksi)."

Miten siis päädyit huomattavan poikkeavaan lukuun 21?

Mentiinkö mielestäsi täysi-ikäisyydessä jotenkin 15-21-18 linjalla, jolloin juuri vuoteen 1572 olisi osunut tuo mainitsemasi, täysin trendistä poikkeava "piikki"?

[Antti Järvenpää]

Edelleenkin kummastelen sitä, että et halua muuttaa näitä arvioita, vaikka asiakirjoista on ilmennyt seikkoja, jotka eivät omasta mielestäni puolla näitä arvioita.

Mielestäni nämä arviot kolkuttavat jo niitä rajoja, joiden puitteissa voidaan joutua pahoihin virhetulkintoihin. Omat arvioni asetan täysin avoimesti korjattaviksi, jos vain ilmenee jokin peruste, joka kyseenalaistaa niitä.

------

terv Matti Lund

Arvioini oli minimi arvio. Pojat voivat olla toki huomattavasti aiemmin syntyneitäkin. Olettaisin vuoden -69 Erikin olevan jokin toinen. Nämä Tottin kuitit vievät poikia vanhemmiksi, mikäli kyseessä on samat henkilöt.

Tuota kirjurioppilaaksi tuloa voi ajatella Turun katedraalikoulun oppilaista kerrottujen puheiden perusteilla, kun opettajat valittivat siitä, että poikia vedettiin kesken koulun virkatehtäviin kirjurien huutavan pulan takia. Tuolla perusteella voisi kuvitella, että kirjurirengeiksi tultiin varsin nuorena. Jos näistä Hanssinpojista tai heidän nimisistä tehdyt havainnot ovat oikeista henkilöistä, niin Roland lähtee kirjurirenki oppilaan paikalta 1576, jonka jälkeen sinne ilmestyy Erik Hansson kirjurirenki oppilaaksi, joka sitten on 1580 luvun alussa kamarikirjurina. Henrik Hanssinpoika ei näy kirjurioppilaana, mutta saman nimisestä canzelij förwantista ja hänen ulkomaan opinnoista on useampia kuitteja 1570-luvun lopulta. Onko hän sama vai ei, ei ole minulle vielä selvinnut. Joka tapauksessa Henrik Hansson ilmestyy alikirjuruksi Turkuun aivan 1570-luvun lopulla.

Jos ajatellaan, että kirjurin viran saaminen tarkoittaisi täysi-ikäisyyttä, niin tullaan minimissään vuoteen 1555... Rolandin osalta ja Erikin osalta jonnekin 1560 paikkeille. ja Henrik tulisi tähän väliin. Nämä ovat toki minimejä ja veljekset voivat olla huomattavasti aiemminkin syntyneitä.

Se mitä tuolla haen, tarkoittaa sitä, että heidän äidinsä on pitänyt syntyä viimeistään 1540, mutta voi olla syntynyt huomattavasti aiemmin. Edellisestä seuraa, että äidin isän on pitänyt syntyä viimeistää 1520 paikkeilla tai selkeästi aiemmin.

En oikein näe, että meillä olisi tässä kovinkaan eri arvioita, eikä mielestäni tässä varmaan kannata arvioida mitään arvioita sen todennäköisemmäksi kuin toista.

Itse kuitenkin uskoisin, että Hans Erikssonin vaimon isä on syntynyt oletettavasti 1510-luvulla. Tästä seuraa, että drabanttina tai drabanttien esimiehenä hän olisi 30-luvulla ollut 20-30 vuotias, 40-luvulla 30-40 vuotias, 50-luvulla 40-50 vuotias ja 60-luvulla 50-60 vuotias. Toki isä voisi olla aiemminkin syntynyt.

Oikeasti meillä alkaa vasta nyt olemaan sen verran tietoa, että näitä ikämäärityksiä voidaan tehdä karkealla tasolla, ja oman arvioni takana on nimenomaan kroniikan alun tekstin laittaminen jonkinlaiseen ajalliseen haarukkaan. En oikein usko, että Hans Erikinpojan vaimon isä olisi ollut niitä ensimmäisiä ruotsalaisia (8 kpl) drabantteja (23 kpl) 1520-luvun alussa, vaan hän on todennäköisesti tullut henkivartiokaartiin 1530-luvulla.

Katsotaan nyt löytyisikö nimilistoja 1520-, 1530-, 1540-, ja 1550-luvuilta. Nuo palkkarekisterit alkavat 1500-luvun lopulta, ja siitä myöhempiä meillä onkin jo nähtävillä.

[Matti Lund]

Arvioini oli minimi arvio. Pojat voivat olla toki huomattavasti aiemmin syntyneitäkin. Olettaisin vuoden -69 Erikin olevan jokin toinen. Nämä Tottin kuitit vievät poikia vanhemmiksi, mikäli kyseessä on samat henkilöt.

Tuota kirjurioppilaaksi tuloa voi ajatella Turun katedraalikoulun oppilaista kerrottujen puheiden perusteilla, kun opettajat valittivat siitä, että poikia vedettiin kesken koulun virkatehtäviin kirjurien huutavan pulan takia. Tuolla perusteella voisi kuvitella, että kirjurirengeiksi tultiin varsin nuorena. Jos näistä Hanssinpojista tai heidän nimisistä tehdyt havainnot ovat oikeista henkilöistä, niin Roland lähtee kirjurirenki oppilaan paikalta 1576, jonka jälkeen sinne ilmestyy Erik Hansson kirjurirenki oppilaaksi, joka sitten on 1580 luvun alussa kamarikirjurina. Henrik Hanssinpoika ei näy kirjurioppilaana, mutta saman nimisestä canzelij förwantista ja hänen ulkomaan opinnoista on useampia kuitteja 1570-luvun lopulta. Onko hän sama vai ei, ei ole minulle vielä selvinnut. Joka tapauksessa Henrik Hansson ilmestyy alikirjuruksi Turkuun aivan 1570-luvun lopulla.

Jos ajatellaan, että kirjurin viran saaminen tarkoittaisi täysi-ikäisyyttä, niin tullaan minimissään vuoteen 1555... Rolandin osalta ja Erikin osalta jonnekin 1560 paikkeille. ja Henrik tulisi tähän väliin. Nämä ovat toki minimejä ja veljekset voivat olla huomattavasti aiemminkin syntyneitä.

Se mitä tuolla haen, tarkoittaa sitä, että heidän äidinsä on pitänyt syntyä viimeistään 1540, mutta voi olla syntynyt huomattavasti aiemmin. Edellisestä seuraa, että äidin isän on pitänyt syntyä viimeistää 1520 paikkeilla tai selkeästi aiemmin.

En oikein näe, että meillä olisi tässä kovinkaan eri arvioita, eikä mielestäni tässä varmaan kannata arvioida mitään arvioita sen todennäköisemmäksi kuin toista.

Itse kuitenkin uskoisin, että Hans Erikssonin vaimon isä on syntynyt oletettavasti 1510-luvulla. Tästä seuraa, että drabanttina tai drabanttien esimiehenä hän olisi 30-luvulla ollut 20-30 vuotias, 40-luvulla 30-40 vuotias, 50-luvulla 40-50 vuotias ja 60-luvulla 50-60 vuotias. Toki isä voisi olla aiemminkin syntynyt.

Oikeasti meillä alkaa vasta nyt olemaan sen verran tietoa, että näitä ikämäärityksiä voidaan tehdä karkealla tasolla, ja oman arvioni takana on nimenomaan kroniikan alun tekstin laittaminen jonkinlaiseen ajalliseen haarukkaan. En oikein usko, että Hans Erikinpojan vaimon isä olisi ollut niitä ensimmäisiä ruotsalaisia (8 kpl) drabantteja (23 kpl) 1520-luvun alussa, vaan hän on todennäköisesti tullut henkivartiokaartiin 1530-luvulla.

Katsotaan nyt löytyisikö nimilistoja 1520-, 1530-, 1540-, ja 1550-luvuilta. Nuo palkkarekisterit alkavat 1500-luvun lopulta, ja siitä myöhempiä meillä onkin jo nähtävillä.


No, nyt selvisi eroavuutemme perussyy, meillä on eri primaarilähteet: tutkimusmetodiset lähtökohtamme ovat aivan päinvastaiset.

Minä pyrin aina ottamaan historiallisen lähtökohdan ja kriteerit kameraalisista asiakirjoista ja ryhdyn vertailemaan niitä kronikan tai jonkin muun epävirallisen esityksen väittämien mahdollisten kosketuskohtien kanssa:

Jos kronikan väittämä jossain muodossa kestää tämän kriteerin valossa, pyrin sitten määrittämään sen todenperäisyyden asteen. Jos kronikan tai muun epävirallisen esityksen väittämä ei sitä kriteeriä kestä, se on perätön.

Riippuen sitten kronikan tai muun epävirallisen esityksen todenperäisyyden asteesta eli missä muodossa sen väittämät vastaavat todellisuudesta saatuja tuloksia, vertailuprosessissa on enemmän tai vähemmän molemminsuuntaista tiedonvaihtoa. Jos todenperäisyyden aste on alhainen, mikä pakkaa olemaan enemmän sääntö kaikissa perimätiedoissa tai muuten suullisesti siirtyneessä tiedossa, molemminsuuntainen tiedonvaihto jää vähäiseksi, koska lähes kaikki epäviralliset väittämät tulevat sellaisilla kriteereillä falsifioiduiksi.

Tyypillisesti perimätietojen tai kronikoiden todenperä jää sangen ohueksi. mihin löytyvät aina vissit syynsä, joita on sangen mielenkiintoista analysoida.

Tästä tutkimusnäkökulmasta Sinun arviosi vaikuttavat tiettyyn suuntaan puoltavalta vedätykseltä, eli kronikasta saatuja tutkimattomia vaikutelmia on asetettu muista asiakirjoista kerättyjen edelle.

Tässä se perusero!

Toinen tärkeä ero on myös, että pyrin ainoastaan oikeelliseen ja luotettavaan arvioon, jonka avulla tieto täsmentyisi. - Mitään muuta pyrkimystä minulla ei tietysti ole ja olen siksi täysin avoin kaikelle arvostelulle, sillä jos satun ottamaan jonkin vika-askelen, sehän on poispäin tästä pyrkimyksestä, ja tulee korjata, ennen kuin ehtii aiheuttaa vahinkoa sille pyrkimykselle.


Luin juuri läpi kaksi Kustaa Vaasan vuosilta 1555 ja 1556, yhden Eerik -kuninkaan vuodelta 1563 ja yhden Juhana -kuninkaan vuodelta 1583 ohjeita linnanherroille, käskynhaltijoille ja voudeille. Niissä eivät kirjurien roolit ja vastuut tulleet suoranaisesti esiin, mutta Kaarlen vastaavissa ohjeissa vuodelta 1602 tulevat muun muassa seuraavasti (tämä on Styffen toimittamasta Kongl. Samfundetin ao. ohjeitten kokoelman painatteesta vuodelta 1852 ss. 38-39):

"Så althenstund ondskan således dagheligen tager til, så moste wij och på wårt ämbetes wägner tänkie til the medel, therigenom sådant kan blifwe förebygdt och förekommet, så mycket oss möjeligit är. Hwarföre wele wij här medh alfwarligen hafwe påbudit, befalet och stadget, at alle Fougdte Skrifwere skole ware til Räkenskaperne lijke medh Fougdterne, så at ther någet otroligen medh opbörden blifwer handlet, så skal Skrifweren medh Fougten ware förfallen til lijke straf. "

Tässähän nyt laitetaan kirjuri niin samaan liekaan ja veneeseen voudin kanssa, ettei hän omasta vastuualueestaan pääse mitenkään livistämään kuiville, jos vain vouti töppäilee: se on molemman menoa!

Tuo nuorten vetäminen kirjurien tehtäviin kirjuripulan takia alkaa vaikuttaa hankalalta vastuunkantoprobleemalta. Enhän minäkään kiistänyt mitenkään sitä, etteikö alaikäisiä olisi voitu käyttää apukirjureina, mutta lähtökohtaisesti vain täysi-ikäinen saattoi kantaa omaisuuden hoidon juridista vastuuta ja kuten nähdään sitä vastuuta kannettiin edellisessä esimerkissä saumattoman yhdessä voudin kanssa. Toisaalta jos puute oli huutava, paine erivapauksien myöntämiseenkin oli kova.

Tämä vastuu kruunun parsellien oikein ylösmerkitsemisestä ( myös Turun tai Räävelin linnassa) on kyllä niin painava, ellei aivan pikku poikia sitä oteta kantamaan. Myös voudin täytyi näillä ohjeilla voimakkaasti luottaa kirjuriinsa.

Kaikkien tiedossa oli pitkä teloitettujen jono, jota jatkamaan tuskin haluttiin.

Tässä Kaarlen vaiheessa Roland Hansinpoika oli todennäköisesti jo yli 50 -vuotias, mutta olivatko virkavastuut sitten erityisemmin muuttuneet sitten hänen nuoruutensa päivien?

Näissä ohjeissa viitataan tietysti myös siihen, että on vastattava valan mukaan. Tämä nyt koskenee ainakin Kaarlen ohjeista päätellen myös kirjureita.


Turun kamarissa oli myös veromestari. Eero Lehtisen tutkimusen mukaan ei ole tarkkaa tietoa siitä, milloin veromestari aloitti eli kuka tiedetyistä virkamiehistä oli varmuudella veromestari, mutta se oli tapahtunut 1500 -luvulla, niin olettaa myös Pentti Renvall tutkimuksensa "Kammarkollegiets historia" sivulla 39. Veromestarina lienee ollut tällöin Hannu Hannunpoika ja 1600 -luvun alkuvuosina Sigfrid Sigfridinpoika.


terv Matti Lund

[Antti Alfthan]

Hyvät herrat.

Olen sitä mieltä että spekuloinnit Hansson-veljesten ikäjärjestyksen suhteen ovat lähteneet kiertoradalle.

Lähtisin purkamaan Abrahamin kronikkaa loppupäästä: veljekset esitetään ikäjärjestyksessä, määritellen, ja sekä Henrikin että Rolandin työtehtävät on voitu todentaa, vaikkakin kronikka koristelee. Erik Hanssonia, Abrahamin isoisää, ei mitenkään esitetä voutihallintoon liittyvänä. Toistaiseksi emme tiedä, mutta lähtisin siitä, että edelleen hän on vanhin.

Kun sitten menemme ajassa taaksepäin, hämärtyy uskoakseni Abrahamin käsitys asioiden tarkasta tapahtumajärjestyksestä ja siiitä kuka oli kukin. Myöskin se pääväittämä, sukulaisuussuhde kuningatar Kaarina Maununtyttäreen pitää uskaltaa kyseenalaistaa, tai ymmärtää kronikan syntyvaiheiden kontekstissa, tuli mitä tuli.
Emme voi lähteä purkamaan kronikkaa sen otsakkeesta, vaan lopppupäästä, todennäköisesti luotettavimmasta osasta. Paljoa muuta meillä ei ole.

Oman arvioni mukaan Henrik ja Roland ovat melko samanikäiset, kronikan mukaan Roland on nuorempi. Se taas mikä tulee Erik Hanssonin (Alftassa) ikään, on selvittämättä.

Samoin spekulointi Kustaa-kuninkaan drabanteilla ei toistaiseksi tuota hedelmää. 1700-luvulla kopioidun kronikan otsikointi ei ole luotettava lähtökohta; pitäisi porautua 1500-luvun tapahtumiin ja sen ajan todennettaviin henkilöihin.

[Antti Järvenpää]

Sanottakoon nyt, että laitan jokaisen dokumentin esille, joka näyttäisi liittyvän Hanssinpoikien, Hans Erikssoniin itseensä, hänen vaimoonsa tai vaimon isään. Tarkoitus ei ole vedättää suuntaan eikä toiseen. Lähteet kertokoon, mitä niillä on kerrottavaa.

Toinen asia sitten on se, että löydämme varmasta sopivan nimisiä, mutta ongelmana on identifioida heidät oikeiksi henkilöiksi. Arvioni perustuu siihen oletukseen, että olemme nyt katselleet oikeita Hanssinpoikia. Roland epätavallisen nimensä takia on erittäin suurella todennäköisyydella oikea henkilö, mutta sekä Erikin, että Henrikin osalta asia ei ole ollenkaan selvä. Henrikin tiedetään varmuudella oleen 2 alikirjurina syyskuussa 1578 Turussa ja linnankirjurina hän on 1584. Löysin tuossa jonkin aikaa sitten Satakunnan kuninkaalisista kirjeistä Henrik Hanssonin opiskelua koskevan dokumentin, jossa päiväys näyttäisi vuodelta -73 (voi olla ehkä 78), ympärillä olevat kirjeet ovat vuodelta -78. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1719361 Jokainen voi tuosta katsoa, mik' vuosi siinä ehkä on.

Olen laittanut noita opiskelua koskevia dokumentteja esille http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/lahteet.html lisäilen tuonne kaikki muutkin viitteet kunhan vain löydän tai saan ne. Näissä opiskelua koskevissa on kuitenkin indentifioinnin ongelma koska samaan aikaan vaikuttaa Hans Petrin poika.

Olen katsellut myös noiden hovin sihteerien ja kirjurien virkausuria. Pisin näyttäisi olevan Rasmus Lodvikssonilla 42 vuotta. Hans Eriksson (Arionsiksella) oli myös pitkä ura - 33 vuotta. Muita noin 35 vuoden virkaurallisia ovat olleet Klemet Hansson Oliveblad, Erik Matsson ja Johan Jacobsson Berendes. Kaikilla muilla virkaurat on lyhyempiä. Näiden em osalta voidaan kuvitella, että he ovat olleet näissä tehtävissä jotakuinkin koko työikänsä. 20-vuotta + virkaura ovat tuottanee jotakuinkin tuon ajan eliniän.

Hans Eriksson nimisistähän meillä on jo melkoinen otos kameraalista alkuperäisaineistoa ja luultavasti niitä löytyy vielä lisää. Selvää identifioimista ei ole toistaiseksi onnistuttu tekemään. Drabanteistakin löytyy jo jotakin ja ehkä löydämme lisää. En näen mitään tarvetta kiinnittyä suuntaan tai toiseen, vaikka erilaisia ajatuksia tietenkin mielessä pyörii, enkä näe siinä mitään pahaa, että kukin esittelee omia aavistelujaan. Hyvät huomiothan aina vievät keskustelua ja asiaa eteenpäin.

Näistä ikäkysymyksistä ei varmaankaan kannata taittaa peistä sen enempää. Luulen että olemme aika tavalla samaa mieltä, että poikien äidin syntymäaika painuu aika kaus - luultavasti 30-luvulle ja isä drabantti on tällöin täytynyt olla minimissäänkin yli 20-vuotias.

[Jari Latva-Rasku]

Toinen asia sitten on se, että löydämme varmasta sopivan nimisiä, mutta ongelmana on identifioida heidät oikeiksi henkilöiksi. Arvioni perustuu siihen oletukseen, että olemme nyt katselleet oikeita Hanssinpoikia. Roland epätavallisen nimensä takia on erittäin suurella todennäköisyydella oikea henkilö, mutta sekä Erikin, että Henrikin osalta asia ei ole ollenkaan selvä. Henrikin tiedetään varmuudella oleen 2 alikirjurina syyskuussa 1578 Turussa ja linnankirjurina hän on 1584. Löysin tuossa jonkin aikaa sitten Satakunnan kuninkaalisista kirjeistä Henrik Hanssonin opiskelua koskevan dokumentin, jossa päiväys näyttäisi vuodelta -73 (voi olla ehkä 78), ympärillä olevat kirjeet ovat vuodelta -78. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1719361 Jokainen voi tuosta katsoa, mik' vuosi siinä ehkä on.


Mielestäni tekstissä lukee anno 78. Kolmoselta näyttävän numeron kirjoittaminen oli aloitettu vasemman kautta alas, kuten muissa sivuilla olleissa numeroissa kahdeksan oli tehty. Sulkakynässä on rajoitteensa ja papereissa oli kuhmuja.

Mielenkiintoista on Satakunta. Kronikassa mainitut kongsgårdar voivat aivan yhtä hyvin tarkoittaa varsinaisia kuninkaankartanoita kuin niihin liittyviä muita knuunun omistamia tiloja.

Svenska Akademiens Ordbok mainitsee seuraavaa.

KUNGSGÅRD kuŋ³s~gå²rd, äv. ⁴~¹ (künngsgå`rd DALIN); best. -en; pl. -ar; förr äv. KONGSGÅRD l. KONUNGSGÅRD l. (i bet. 1) KONUNGAGÅRD l. KUNGAGÅRD-( kongs- (i bet. 1, 2) 1531–1832. konunga- (i bet. 1) 1746–1882. konungs- (i bet. 1, 2) 1526–1906. kunga- (i bet. 1) 1858–1885. kungs- (i bet. 1, 2) 1582 osv.)
[ fsv. konungs garþer (i bet. 1, 2); jfr isl. konungsgarðr (i bet 1); av KONUNG sbst.¹ (http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=KONUNG.sbst1&formtype=enkel&normalisering=sokid), o. GÅRD, sbst.¹ (http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=G%C3%85RD.sbst1&formtype=enkel&normalisering=sokid), egendom m. m.]
[KUNGSGÅRD 1]
1) (numera bl. i historisk l. vitter stil, i sht i fråga om ä. förh.) till KONUNG sbst.¹ (http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=KONUNG.sbst1&formtype=enkel&normalisering=sokid), I ¹, om kungligt slott l. annan (större) byggnad där konungen (ofta tillfälligt, t. ex. under resor) brukar bo; stundom svårt att skilja från 2. The som hafua herligha clädher vppå, och leffua j kräszligheet, the äro j konnungs gordana. Luk. 7: 25 (NT (http://javascript<b></b>:parent.popup('1068')) 1526; Bib. (http://javascript<b></b>:parent.popup('20609')) 1917 konungapalatsen). Konungz gården i Biärtrå (i Ångermanland). BUREUS Suml. (http://javascript<b></b>:parent.popup('8369')) 44 (c. 1600). Norges gamle konungar hade haft sin konungagård vid Nidaros. 2SAH (http://javascript<b></b>:parent.popup('3737')) 41: 251 (1866). Fornv. (http://javascript<b></b>:parent.popup('11233')) 1931, s. 249 (i fråga om forngerm. förh.).
[KUNGSGÅRD 2]
2) i sht kam., till KONUNG, sbst.¹ (http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=KONUNG.sbst1&formtype=enkel&normalisering=sokid) I ²: (större) jordbruksfastighet tillhörig kronan; jfr 1. G1R (http://javascript<b></b>:parent.popup('6380')) 4: 35 (1527). Carlbergs och Ulricsdals Konungsgårdars ägor. PH (http://javascript<b></b>:parent.popup('2315')) 5: 3075 (1751). Kronhemman.. som ligga under Kungsgårdar. LandtmFörordn. (http://javascript<b></b>:parent.popup('2784')) 9 (1765; efter handl.fr. 1688). HECKSCHER SvEkonH (http://javascript<b></b>:parent.popup('16587')) 1: 134 (1935).

[Matti Lund]

Sanottakoon nyt, että laitan jokaisen dokumentin esille, joka näyttäisi liittyvän Hanssinpoikien, Hans Erikssoniin itseensä, hänen vaimoonsa tai vaimon isään. Tarkoitus ei ole vedättää suuntaan eikä toiseen. Lähteet kertokoon, mitä niillä on kerrottavaa.

Toinen asia sitten on se, että löydämme varmasta sopivan nimisiä, mutta ongelmana on identifioida heidät oikeiksi henkilöiksi. Arvioni perustuu siihen oletukseen, että olemme nyt katselleet oikeita Hanssinpoikia. Roland epätavallisen nimensä takia on erittäin suurella todennäköisyydella oikea henkilö, mutta sekä Erikin, että Henrikin osalta asia ei ole ollenkaan selvä. Henrikin tiedetään varmuudella oleen 2 alikirjurina syyskuussa 1578 Turussa ja linnankirjurina hän on 1584. Löysin tuossa jonkin aikaa sitten Satakunnan kuninkaalisista kirjeistä Henrik Hanssonin opiskelua koskevan dokumentin, jossa päiväys näyttäisi vuodelta -73 (voi olla ehkä 78), ympärillä olevat kirjeet ovat vuodelta -78. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1719361 Jokainen voi tuosta katsoa, mik' vuosi siinä ehkä on.

Olen laittanut noita opiskelua koskevia dokumentteja esille http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/lahteet.html lisäilen tuonne kaikki muutkin viitteet kunhan vain löydän tai saan ne. Näissä opiskelua koskevissa on kuitenkin indentifioinnin ongelma koska samaan aikaan vaikuttaa Hans Petrin poika.

Olen katsellut myös noiden hovin sihteerien ja kirjurien virkausuria. Pisin näyttäisi olevan Rasmus Lodvikssonilla 42 vuotta. Hans Eriksson (Arionsiksella) oli myös pitkä ura - 33 vuotta. Muita noin 35 vuoden virkaurallisia ovat olleet Klemet Hansson Oliveblad, Erik Matsson ja Johan Jacobsson Berendes. Kaikilla muilla virkaurat on lyhyempiä. Näiden em osalta voidaan kuvitella, että he ovat olleet näissä tehtävissä jotakuinkin koko työikänsä. 20-vuotta + virkaura ovat tuottanee jotakuinkin tuon ajan eliniän.

Hans Eriksson nimisistähän meillä on jo melkoinen otos kameraalista alkuperäisaineistoa ja luultavasti niitä löytyy vielä lisää. Selvää identifioimista ei ole toistaiseksi onnistuttu tekemään. Drabanteistakin löytyy jo jotakin ja ehkä löydämme lisää. En näen mitään tarvetta kiinnittyä suuntaan tai toiseen, vaikka erilaisia ajatuksia tietenkin mielessä pyörii, enkä näe siinä mitään pahaa, että kukin esittelee omia aavistelujaan. Hyvät huomiothan aina vievät keskustelua ja asiaa eteenpäin.

Näistä ikäkysymyksistä ei varmaankaan kannata taittaa peistä sen enempää. Luulen että olemme aika tavalla samaa mieltä, että poikien äidin syntymäaika painuu aika kaus - luultavasti 30-luvulle ja isä drabantti on tällöin täytynyt olla minimissäänkin yli 20-vuotias.

En tarkoita, että Sinä tahallaan vääristäisit, vaan kronikka on jotenkin ottanut pauloihinsa, että luotat johonkin kronikan tietoon enemmän kuin johonkin kameraalisen lähteen vastinetietoon.


Tuo sopii, mutta pitäisi löytää yhteisesti hyväksyttäviä perusteita, jotta ei törmättäisi liian paljon toisistaan eroaviin ikä- ja muihin aikatietoihin. Toivotaan, että vastaan tulee lappuja, jotka lähentävät.


Ja tämä vuoden 1578 sivu oli jo kerran esillä. Tuo vuosi 1573 vaikuttaa selvältä, mutta on kaikella todennäköisyydellä väärä kirjaus.

Ensiksikin se on keskellä osastoa, jossa muut asiakirjat ovat selvästi vuodelle 1578.

Vielä painavampi osoitus virheestä on, että Juhana on allekirjoittanut sen, kun hänen omasta mielestään hänellä on alkanut yhdestoista hallintovuosi ("på thet Elffthe"). Olin kääntänyt jossain viestissä aikaisemmin sen seikan jo esiin.

Juhana tuli reaaliseen valtaan syyskuussa 1568, mutta Erik oli hulluutensa ja hullutustensa takia lähes koko loppuajan kyvytön hoitamaan tehtäviään enää sen jälkeen, kun hän oli vuonna 1567 murhannut Sturet. Mieshän vaelteli kalposena kuin olisi käynyt kuussa ja lienee ollut väliin vahvoissa huumehouruissakin.

Toisaalta, Eerik kai piti Juhanaa vankilassa koko senkin ajan, vaikkakin Juhana pystyi hyvin järjestelemään vallankaappauksen hourivan velipuolensa päänmenoksi.

terv Matti Lund

[Matti Lund]

...

Mielenkiintoista on Satakunta. Kronikassa mainitut kongsgårdar voivat aivan yhtä hyvin tarkoittaa varsinaisia kuninkaankartanoita kuin niihin liittyviä muita knuunun omistamia tiloja.

Svenska Akademiens Ordbok mainitsee seuraavaa.

KUNGSGÅRD kuŋ³s~gå²rd, äv. ⁴~¹ (künngsgå`rd DALIN); best. -en; pl. -ar; förr äv. KONGSGÅRD l. KONUNGSGÅRD l. (i bet. 1) KONUNGAGÅRD l. KUNGAGÅRD-( kongs- (i bet. 1, 2) 1531–1832. konunga- (i bet. 1) 1746–1882. konungs- (i bet. 1, 2) 1526–1906. kunga- (i bet. 1) 1858–1885. kungs- (i bet. 1, 2) 1582 osv.)
[ fsv. konungs garþer (i bet. 1, 2); jfr isl. konungsgarðr (i bet 1); av KONUNG sbst.¹ (http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=KONUNG.sbst1&formtype=enkel&normalisering=sokid), o. GÅRD, sbst.¹ (http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=G%C3%85RD.sbst1&formtype=enkel&normalisering=sokid), egendom m. m.]
[KUNGSGÅRD 1]
1) (numera bl. i historisk l. vitter stil, i sht i fråga om ä. förh.) till KONUNG sbst.¹ (http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=KONUNG.sbst1&formtype=enkel&normalisering=sokid), I ¹, om kungligt slott l. annan (större) byggnad där konungen (ofta tillfälligt, t. ex. under resor) brukar bo; stundom svårt att skilja från 2. The som hafua herligha clädher vppå, och leffua j kräszligheet, the äro j konnungs gordana. Luk. 7: 25 (NT (http://javascript<b></b>:parent.popup('1068')) 1526; Bib. (http://javascript<b></b>:parent.popup('20609')) 1917 konungapalatsen). Konungz gården i Biärtrå (i Ångermanland). BUREUS Suml. (http://javascript<b></b>:parent.popup('8369')) 44 (c. 1600). Norges gamle konungar hade haft sin konungagård vid Nidaros. 2SAH (http://javascript<b></b>:parent.popup('3737')) 41: 251 (1866). Fornv. (http://javascript<b></b>:parent.popup('11233')) 1931, s. 249 (i fråga om forngerm. förh.).
[KUNGSGÅRD 2]
2) i sht kam., till KONUNG, sbst.¹ (http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=KONUNG.sbst1&formtype=enkel&normalisering=sokid) I ²: (större) jordbruksfastighet tillhörig kronan; jfr 1. G1R (http://javascript<b></b>:parent.popup('6380')) 4: 35 (1527). Carlbergs och Ulricsdals Konungsgårdars ägor. PH (http://javascript<b></b>:parent.popup('2315')) 5: 3075 (1751). Kronhemman.. som ligga under Kungsgårdar. LandtmFörordn. (http://javascript<b></b>:parent.popup('2784')) 9 (1765; efter handl.fr. 1688). HECKSCHER SvEkonH (http://javascript<b></b>:parent.popup('16587')) 1: 134 (1935).


Kuninkaankartanolaitos vaihteli 1500 -luvulla ainakin kolmessa eri vaiheessa.


Otan itseäni viisaammin osaavan luonnehdinnan Kustaa Vaasan järjestämästä kuninkaankartanojärjestelmästä, eli lainauksen Petri Karosen kirjasta "Pohjoinen suurvalta, Ruotsi ja Suomi 1521-1809 (3. uudistettu painos 2008, s. 91):

"Hallintoa keskitettiin edelleen, mikä näkyi paikallistasolla muun muassa kartanovoutikuntien perustamisessa. Kartanovoutikuntien avulla oli tarkoitus edelleen tehostaa kruununverojen kantoa ja organisoida valtion harjoittamaa maataloutta perustamalla kullekin hallintoalueelle kuninkaankartanoita. Kussakin kartanovoutikunnassa oli yksi kartano, jonka toiminnasta ja verotulojen keruusta vouti vastasi. Työvoimansa kartanoiden oletettiin saavan ympäröivän maaseudun talonpoikien päivätyövelvollisuuksista. Sotakauden alettua 1560 -luvulla järjestelmästä kuitenkin luovuttiin nopeasti muun muassa sen raskauden ja tehottomuuden takia. Valtiovalta ei enää tämän jälkeen itse osallistunut aktiivisesti maatalouden kehittämiseen, vaan jätti sen talonpoikien ja erityisesti aateliston toimenpiteitten varaan."


Tuo pätee osuvammin Etelä-Suomen tilanteeseen. Juhanallehan perustettiin sinne herttuakunta vuonna 1556, mutta Pohjanmaahan ei siihen kuulunut tai Närpiö kyllä kuului, mutta sehän oli jo muutenkin kuulunut Alasatakunnan voutikuntaan ja vasta Kaarle liitti sen Pohjanmaahan.

Noitahan kuninkaankartanoita sitten läänitettiin yläaatelistolle, mutta Pohjanmaa tässäkin mielestäni muodostaa jonkinlaisen poikkeuksen. Pohjanmaalla oli vain kaksi lyhyttä läänityskautta. Ennen ensimmäistä sangen lyhyttä Banerin kautta siellä toimivat mm. Korsholman ja Pinnonäsin kuninkaankartanot. Ilman näitä lyhyitä läänitysvaiheita Korsholman kuninkaankartano mielestäni toimi pitkälle siten kuin Kustaa Vaasa oli sen määritellyt. Maanviljelyksen kannalta se oli yksi suurtila, jolle ympäröivissä pitäjissä asuville talonpojille oli sälytetty tietty vuotuinen päivätyövelvoite ja eräitä muita pienempiä velvoitteita.

Kuvaavaa on, että normaalikausina pohjalaiset isännät suorittivat taksvärkkinsä ilman suurempia mukinoita, mutta kahdessa läänitysvaiheessa taksvärkkien teko aiheutti melkoisesti kitkaa kartanonherran edustajien ja talollisten välillä, oli "tervanjuontia" ja napinaa esiintyi.


Jotkut historioitsijat ovat nähneet aateliston hallinnon edistäneen viljelystä Hämeessä ja olleen hyväksi, mutta on selvää, että kun sadat talolliset muuttuivat Etelä-Pohjanmaalla kuin taikaiskusta työhaluttomiksi tehden laiskasti ja pitkin hampain velvoitteensa aatelisherralle, se merkitsi jokinlaista takapakkia Korsholman kartanon kehityksessä.

Mainitsemassasi Satakunnassa oli keskeisellä sijalla Kokemäen kuninkaankartano.

Taas Tavinsalmen 1540 perustetulla kuninkaankartanolla olivat paitsi viljelykselliset tavoitteet, myös sotilas- ja ulkopoliittiset ulottuvuutensa.

Karosella on vanhemman Vaasan ajan aluehallinnosta havainnollinen kaavio (s. 489). Siinä mainitaan Ruotsin puolella 25 kuninkaankartanoa/linnalääniä ja Suomen puolella "kymmenkunta".

terv Matti Lund

Ps. Karosen kirja olisi eräs aika hyvä oppikirja sukututkijoille tämän vanhemman ajan historian ymmärtämiseksi.

[Giösling]

En tarkoita, että Sinä tahallaan vääristäisit, vaan kronikka on jotenkin ottanut pauloihinsa, että luotat johonkin kronikan tietoon enemmän kuin johonkin kameraalisen lähteen vastinetietoon.


Tuo sopii, mutta pitäisi löytää yhteisesti hyväksyttäviä perusteita, jotta ei törmättäisi liian paljon toisistaan eroaviin ikä- ja muihin aikatietoihin. Toivotaan, että vastaan tulee lappuja, jotka lähentävät.


Ja tämä vuoden 1578 sivu oli jo kerran esillä. Tuo vuosi 1573 vaikuttaa selvältä, mutta on kaikella todennäköisyydellä väärä kirjaus.

Ensiksikin se on keskellä osastoa, jossa muut asiakirjat ovat selvästi vuodelle 1578.

Vielä painavampi osoitus virheestä on, että Juhana on allekirjoittanut sen, kun hänen omasta mielestään hänellä on alkanut yhdestoista hallintovuosi ("på thet Elffthe"). Olin kääntänyt jossain viestissä aikaisemmin sen seikan jo esiin.

Juhana tuli reaaliseen valtaan syyskuussa 1568, mutta Erik oli hulluutensa ja hullutustensa takia lähes koko loppuajan kyvytön hoitamaan tehtäviään enää sen jälkeen, kun hän oli vuonna 1567 murhannut Sturet. Mieshän vaelteli kalposena kuin olisi käynyt kuussa ja lienee ollut väliin vahvoissa huumehouruissakin.

Toisaalta, Eerik kai piti Juhanaa vankilassa koko senkin ajan, vaikkakin Juhana pystyi hyvin järjestelemään vallankaappauksen hourivan velipuolensa päänmenoksi.

terv Matti Lund


Muistutetaanpa mitä Matti Lund eilen kirjoitti täysi-ikäisyyydestä 1500-luvulla ja sen vaikutuksesta Alftan-kronikan henkilöstön syntymävuosiin:

Quote (Matti Lund):

Siitä, että Tottin tileissä alkaa näkyä vuonna 1573 Roland ja Henrik Hansinpoikien allekirjoituksia, siis vedin sen yksinkertaisen johtopäätöksen, että he olisivat voineet syntyä laskutoimituksen 1573-21 = 1552 mukaisesti vuonna 1552 tai aikaisemmin. Vuonna 1553 tulee tämän perusteella jo seinä vastaan, jos päättelyni on oikeansuuntainen.


Unquote

Lundin ylläesitetty formula on harmillisen väärä, sillä täysi-ikäisyys 1500-luvulla alkoi miehillä 15 vuotiaana, Lundin tarjoaman 21 sijasta.

Punakynällä korjattu laskutoimitus antaa seuraavan tuloksen 1573-15 = 1558, eli juuri se mitä Alftan-veljeksille on keskimääräisesti haettu kronikan antamien tietojen perusteella.

Veljesten äiti on (kuningattaren veljentytär) on siten vallan mainiosti voinut syntyä 1540-luvun pinnassa, varsinkin kun laillinen ikä naispuolisillekin oli juuri tuolloin tuo sama 15 vuotta.

Lund on sittemmin "livennyt" kannastaan, jonka mukaan kirjurien olisi ollut oltava kuitteja kirjoittaessaan täysikäisiä (s.o. 15 vuotiaita). Tämä nostaa veljesten syntymäaikoja entisestään, potentiaalisesti jopa vuoteen 1560 ja yli.

[Matti Lund]

Kun tässä nyt jankataan täysi-ikäisyydestä, niin täytyy selvittää se, mikä on se oikea täysi-ikäisyysraja, jota tulee tässä tapauksessa soveltaa.

Tämänhän laki määrää.

Yritin katsoa asiaa ensin Kristofferin maanlaista. Silmään ei osunut tarkkaa iän määritystä, mutta mm. perinnön kaaressa ja maan kaaressa viitataan lailliseen ikään. Toivoisin, että joku löytäisi enemmän tästä.

Sitten katsoin asiaa Ljungo Tuomaanpojan vanhan Kaupunkilain suomennoksesta vuodelta 1606. Tulos oli sama: on mainintoja laillisesta iästä vastaavissa kaarissa, muttei ikää tarkoin määritettynä.

Vuoden 1734 laissa on laillinen ikä tarkoin määritetty perinnön kaaren 19. luvun 1 §:ssä seuraavasti:

"Then som ej hafver fyldt tiugu ett åhr, äge icke macht, at sielf förestå sitt arf. Kan han sig något förvärfva, theröfver må han sielf råda, sedan han femton åhr gammal är."

Tämä on sitten sitäkin selvempi. Lisäksi määritellään mm. vuoden 1734 maan kaaressa, kaupanteon kaaressa ja oikeudenkäynnin kaaressa, mihin toimiin tässä pykälässä määritetyllä alaikäisellä ei ole mitään laillista oikeutta.

Jos alaikäinen osallistuu näihin määritettyihin toimiin, ne voidaan kumota laittomina, mistä yleensä aiheutuu suurta taloudellista vahinkoa myös muille toimeen osallistuville. Esimerkiksi jos joku on jäänyt velkaa suuren määrän jollakin maksumääräyksellä, jonka alaikäinen on allekirjoittanut, hän voi laillisesti jättää sillä erää velan maksamatta, koska hän pystyy todistamaan velkakirjan laittomaksi.


Kun sitten käyn läpi kaikkia itselläni olevia 1600 -luvun oikeudenkäytön tapauksia (joita minulla on koneelleni vietyinä tuhansia ruotsista suomeksi käännettyinä ja niistä on joitakin alkaen jo vuoden 1600 käräjiltä eri puolilta Pohjanmaata ja tämä kysymys on niissä huomattavassa osassa esillä), en minä niistä löydä muita täysi-ikäisiä kuin 21 vuotta täyttäneitä tai en niiden perusteella muuta voi olettaa, jos iästä on jotain viitettä.

Löytyy kyllä monenlaisia tapauksia, joissa esiintyy 15 vuoden ikäraja, mutta ei sitä voi niissä tulkita sen kummemmaksi kuin tässä vuoden 1734 laissa. On nimenomaan paljon kotrahdin noudattamisen ja purun riitoja, joissa tämä ikäkysymys tulee voimakkaasti esiin.

Siis yleisin juonihan näissä on se, että alaikäinen on lupautunut jonkun palvelukseen ja on ottanut pestuurahan tämän merkiksi. Sen jälkeen alaikäisen vanhemmat tekevät tästä välistävedon, eli hakevat lapsensa kotiin, ja riidellään sitten käräjillä tämän kontrahdin kiinnipitämisestä ja laittomuudesta.

Ikä tulee monesti tarkoinkin esiin, kun pestautuja on valehdellut isännälle ikänsä saadakseen kotrahdin, mutta kun pestautujan vanhemmat sitten kertovat oikeudessa hänen oikean ikänsä.

Ikähän ei ole aina ollut niin selvästi todistettavissa ollut asia.

Toisin sanoen 15 vuotta oli se oikeusraja, joka oikeutti pitämään itsellään tienaamaansa ansion ja näillä ansioilla hankitun irtaimen omaisuuden. Ei muuta.

Tältä seisomalta näyttää aivan siltä, että vuoden 1734 laissa ei ole tässä 21 vuoden täysi-ikäisyyskysymyksessä muutosta aikaisempaan, vaan tässä asiassa meneteltiin kuten oli menetelty koko 1600 -luvun ja 15 vuoden ikä oli vain oikeusraja, jonka täytettyään saattoi laillisesti määrätä omien ansiotulojensa käytöstä ja eräistä muista vähäisimmistä toimista. Kaikista muista alle 21 -vuotiaan toimista vastasivat viime kädessä hänen vanhempansa ja heidän kuoltuaan hänelle määrätty holhooja.


Kun sitten katsotaan sitä, oliko tämä 21 vuotta ehdottomana esteenä aina kaikissa tapauksissa, niin niinhän ei ollut, vaan kuningas antoi useampia asetuksia, joissa tätä 21 vuoden täysi-ikäisyysrajan noudattamista lievennettiin tai joustavoitettiin.

Sitä ei mitenkään lain sanassa suoraan muutettu, mutta esimerkiksi kuningas antoi useita asetuksia painavista syistä, joilla voitiin hakea poikkeuslupaa esimerkiksi naimisesta, ennen kuin oli täyttänyt 21 vuotta. Tosin vuoden 1734 laissa nämä lievennykset rajoittuvat juuri tähän avioitumisiän kysymykseen eikä juurikaan muissa suhteissa tästä täysi-ikäisyysrajasta joustettu. Kertokaa minulle, jos olen väärässä!

Luulen, että minulla on kuninkaallisia säädöksiä ja ohjeita omissa tiedostoissani myös 1500 -luvulta, joissa sanotaan jotain täysi-ikäisyydestä ja oikeudellisesta toimivallasta, mutta niitä en ole juuri tähän hätään suuren paljouden keskeltä löytänyt.

Toistaiseksi en itse ole löytänyt muuta tietoa täysi-ikäisyydestä kuin 21 vuotta, mutta tarkat ja luotettavat tietoni tästä asiasta rajoittuvat toistaiseksi vain vuodesta 1600 eteenpäin.


terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

Jotakin uusia havaintoja Hans Eriksonista ja Erik Hanssoneista


1558 Erik Hansson vouti Medelpadista http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Hovin_kameraalista_aineistoa/Vol5103:2/vol2.13/index.html

1565/66 Nyköpingin Hövitsman Hans Eriksson ja vouti Erik Hansson Starkin latokartanossa http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Hovin_kameraalista_aineistoa/Vol5103:4/vol4.6/index.html ja Erik Hansson Starkin latokartanossa 1566 http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Hovin_kameraalista_aineistoa/Vol5103:4/vol4.7/index.html

1576/77 Wlffuesundin kartanossa Hans Erikksson http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Hovin_kulutustilit/Tarkastetut_tilit/vol3.2/index.html

[Giösling]

Kun tässä nyt jankataan täysi-ikäisyydestä, niin täytyy selvittää se, mikä on se oikea täysi-ikäisyysraja, jota tulee tässä tapauksessa soveltaa.

Tämänhän laki määrää.

Yritin katsoa asiaa ensin Kristofferin maanlaista. Silmään ei osunut tarkkaa iän määritystä, mutta mm. perinnön kaaressa ja maan kaaressa viitataan lailliseen ikään. Toivoisin, että joku löytäisi enemmän tästä.

Sitten katsoin asiaa Ljungo Tuomaanpojan vanhan Kaupunkilain suomennoksesta vuodelta 1606. Tulos oli sama: on mainintoja laillisesta iästä vastaavissa kaarissa, muttei ikää tarkoin määritettynä.

Vuoden 1734 laissa on laillinen ikä tarkoin määritetty perinnön kaaren 19. luvun 1 §:ssä seuraavasti:

"Then som ej hafver fyldt tiugu ett åhr, äge icke macht, at sielf förestå sitt arf. Kan han sig något förvärfva, theröfver må han sielf råda, sedan han femton åhr gammal är."

Tämä on sitten sitäkin selvempi. Lisäksi määritellään mm. vuoden 1734 maan kaaressa, kaupanteon kaaressa ja oikeudenkäynnin kaaressa, mihin toimiin tässä pykälässä määritetyllä alaikäisellä ei ole mitään laillista oikeutta.

Jos alaikäinen osallistuu näihin määritettyihin toimiin, ne voidaan kumota laittomina, mistä yleensä aiheutuu suurta taloudellista vahinkoa myös muille toimeen osallistuville. Esimerkiksi jos joku on jäänyt velkaa suuren määrän jollakin maksumääräyksellä, jonka alaikäinen on allekirjoittanut, hän voi laillisesti jättää sillä erää velan maksamatta, koska hän pystyy todistamaan velkakirjan laittomaksi.


Kun sitten käyn läpi kaikkia itselläni olevia 1600 -luvun oikeudenkäytön tapauksia (joita minulla on koneelleni vietyinä tuhansia ruotsista suomeksi käännettyinä ja niistä on joitakin alkaen jo vuoden 1600 käräjiltä eri puolilta Pohjanmaata ja tämä kysymys on niissä huomattavassa osassa esillä), en minä niistä löydä muita täysi-ikäisiä kuin 21 vuotta täyttäneitä tai en niiden perusteella muuta voi olettaa, jos iästä on jotain viitettä.

Löytyy kyllä monenlaisia tapauksia, joissa esiintyy 15 vuoden ikäraja, mutta ei sitä voi niissä tulkita sen kummemmaksi kuin tässä vuoden 1734 laissa. On nimenomaan paljon kotrahdin noudattamisen ja purun riitoja, joissa tämä ikäkysymys tulee voimakkaasti esiin.

Siis yleisin juonihan näissä on se, että alaikäinen on lupautunut jonkun palvelukseen ja on ottanut pestuurahan tämän merkiksi. Sen jälkeen alaikäisen vanhemmat tekevät tästä välistävedon, eli hakevat lapsensa kotiin, ja riidellään sitten käräjillä tämän kontrahdin kiinnipitämisestä ja laittomuudesta.

Ikä tulee monesti tarkoinkin esiin, kun pestautuja on valehdellut isännälle ikänsä saadakseen kotrahdin, mutta kun pestautujan vanhemmat sitten kertovat oikeudessa hänen oikean ikänsä.

Ikähän ei ole aina ollut niin selvästi todistettavissa ollut asia.

Toisin sanoen 15 vuotta oli se oikeusraja, joka oikeutti pitämään itsellään tienaamaansa ansion ja näillä ansioilla hankitun irtaimen omaisuuden. Ei muuta.

Tältä seisomalta näyttää aivan siltä, että vuoden 1734 laissa ei ole tässä 21 vuoden täysi-ikäisyyskysymyksessä muutosta aikaisempaan, vaan tässä asiassa meneteltiin kuten oli menetelty koko 1600 -luvun ja 15 vuoden ikä oli vain oikeusraja, jonka täytettyään saattoi laillisesti määrätä omien ansiotulojensa käytöstä ja eräistä muista vähäisimmistä toimista. Kaikista muista alle 21 -vuotiaan toimista vastasivat viime kädessä hänen vanhempansa ja heidän kuoltuaan hänelle määrätty holhooja.


Kun sitten katsotaan sitä, oliko tämä 21 vuotta ehdottomana esteenä aina kaikissa tapauksissa, niin niinhän ei ollut, vaan kuningas antoi useampia asetuksia, joissa tätä 21 vuoden täysi-ikäisyysrajan noudattamista lievennettiin tai joustavoitettiin.

Sitä ei mitenkään lain sanassa suoraan muutettu, mutta esimerkiksi kuningas antoi useita asetuksia painavista syistä, joilla voitiin hakea poikkeuslupaa esimerkiksi naimisesta, ennen kuin oli täyttänyt 21 vuotta. Tosin vuoden 1734 laissa nämä lievennykset rajoittuvat juuri tähän avioitumisiän kysymykseen eikä juurikaan muissa suhteissa tästä täysi-ikäisyysrajasta joustettu. Kertokaa minulle, jos olen väärässä!

Luulen, että minulla on kuninkaallisia säädöksiä ja ohjeita omissa tiedostoissani myös 1500 -luvulta, joissa sanotaan jotain täysi-ikäisyydestä ja oikeudellisesta toimivallasta, mutta niitä en ole juuri tähän hätään suuren paljouden keskeltä löytänyt.

Toistaiseksi en itse ole löytänyt muuta tietoa täysi-ikäisyydestä kuin 21 vuotta, mutta tarkat ja luotettavat tietoni tästä asiasta rajoittuvat toistaiseksi vain vuodesta 1600 eteenpäin.


terv Matti Lund

Erikoinen kommentti 1500-luvun asiantuntijalta! Etkö todellakaan ole selvillä, miten tämän ketjun ydinaikaan asettuvana periodina tultiin täysi-ikäisiksi ja saatiin esim. "naimaoikeus"?

Jo Michael Agricola sanoi avioluvasta (1549) "Miehen puoli piti kieuman Vidjettätoistakymende iaastaica , mutta vaimon poli neljatoistakymende."

Ruotsissa miesten täysi-ikäisyyden katsottiin alkavan viisitoistavuotiaana.

Vasta vuonna 1672 säädettiin aikarajaksi miehille 18 ja naisille 15. Täysi-ikäisyys oli avioitumisen ehto.

Vuoden 1734 yleinen laki toi kuvaan 21 vuoden ikärajan miehille, mutta siitäkin jouduttiin heti tinkimään.

Vetämäsi 21-vuoden ikäraja kirjurioppilaitten kuitin(alle)kirjoittamiselle 1500-luvulla, on todella omintakeista historiantulkintaa, suorastaa itsesi niin mielellään ja usein käyttämän termin mukaisesti "asian vääristelyä".

[Antti Järvenpää]

Kuninkaankartanolaitos vaihteli 1500 -luvulla ainakin kolmessa eri vaiheessa.


Otan itseäni viisaammin osaavan luonnehdinnan Kustaa Vaasan järjestämästä kuninkaankartanojärjestelmästä, eli lainauksen Petri Karosen kirjasta "Pohjoinen suurvalta, Ruotsi ja Suomi 1521-1809 (3. uudistettu painos 2008, s. 91):
.....

Karosella on vanhemman Vaasan ajan aluehallinnosta havainnollinen kaavio (s. 489). Siinä mainitaan Ruotsin puolella 25 kuninkaankartanoa/linnalääniä ja Suomen puolella "kymmenkunta".

terv Matti Lund

Ps. Karosen kirja olisi eräs aika hyvä oppikirja sukututkijoille tämän vanhemman ajan historian ymmärtämiseksi.

Katelin omaa Karostani, joka on pehmeäkantinen, ja siinä tuo kaavio on sivulla 474.

Olen koittanut katsella näitä fougdereita netistäkin, kun niitä vilisee mitä kummallisemman nimisiä. Olettaisin, että tuo 25/10 oli ehkäpä lähtötilanne, mutta näissä kameraalisissa dokumenteissa niitä on monenkertaisesti. Ilmeisesti niitä kuninkaankartanoita perustettiin melkoisesti ja sitten ne todettiin tehottomiksi ja niistä luovuttiin 1560-luvulla, kuten lainauksessasi mainitaan.

Tässä jää vain miettimään, kenelle ne jäivät. Katselin sitä Sunbyholmia tässä jonkun aikaa sitten netistä ja kaikenlaisila sivuilla käytyäni minulle jäi sellainen kuva, että se roikkui ilmeisesti kruununtilana aina 1620-luvulle asti, jolloin se läänitettiin Kaarlen pojalle. Miten lienee tapahtunut kaikkien muiden kruununkartanoiden suhteen. Olisiko tässä jonkinmoinen selitys kronikan kuninkaankartanoille. Jonkun käytössä ja viljelyksessähän ne olivat, mutta ei enään voutitalouden keskipisteenä ja taksvärkkien kohteena.

Jotkuthan näistä kartanoista säilyi ilmeisesti voutihallinnon keskipisteinä, mutta osasta luovuttiin. Eiköhän nuo Liuksialankin tapahtumat ajoitu jotakuinkin siten kuinka Karonen selittää, mutta kaikkiia ei läänitetty heti vaan ne jäivät kruunulle ja joku niitä nautti.

[admin]

Muistui mieleen ruotsalaisella sivustolla oleva seuraava kooste naimaikä -vaatmuksista 1600-luvusta eteenpäin.

Beskrivning av när och hur lagen ändrades.
Vid vilken ålder fick man gifta sig? Hur ändrades lagen?

Gällande lag i början av 1600-talet
Vigselåldern var ej inskriven i lagen, men troligen var den i praktiken 15 år för män och 13 år för kvinnor.
1734-års lag
började gälla 1/9-1736 Vigselålder skrivs in i lagen för första gången. Kvinnan ska vara minst 15 år och mannen minst 21 år, yngre fick gå till kungs.
1745
Sänkning av ålder till 17 år för "lappdrängar" med nödtorftiga insikter i kristendomskunskap.
1758
Sänkning av ålder till 18 år för alla allmogens söner om de kunde försörja en familj.
1840-talet
Nu skulle kvinnan vara minst 15 år och mannen minst 21 år. Kungen beviljade dispens till ynglingar över 18 år som hade sina föräldrars tillåtelse och kunde försörja en familj. "Lappdrängar" behövde dock bara vara 17 år om de hade nödtorftiga kristendomskunskaper.
1892
Höjning av kvinnors ålder till 17 år utom för "lappkvinnor". "Lappdrängar behövde ej länge ha försvarliga kristendomskunskaper för att få gifta sig vid 17 års ålder.
1915-års äktenskaps lagstiftning
Höjning av kvinnors ålder till 18 år. Undantagen för "lappfolket" avskaffades.
1968 började gälla 1/7-1969
Nu blev 18 år lägsta åldern för både män och kvinnor men de måste ha sina föräldrars tillstånd om de var under 20 år och inte varit gifta förut. Den som ville gifta sig före 18 års ålder fick söka tillstånd hos länsstyrelsen.
1973 började gälla 1/1-1974
Lagen ändrades så att inget tillstånd från föräldrarna behövdes för de som fyllt 18 år.

Lähde: Domboksforskning.se (http://www.domboksforskning.se/lagar/vigselaalder.htm)

Sallittakoon pienenä kevennyksenä naimaikäkeskusteluun seuraava värssy:

Many, many years ago when I was twenty-three,
I got married to a widow who was as pretty as could be.
This widow had a grown up daughter who had hair of red.
My father fell in love with her, and soon the pair were wed.
This made my dad my son in law, and changed my very life,
My daughter was my mother, for she was my father's wife.
To complicate the matters worse, although it brought me joy,
I soon became the father of a bouncing baby boy.
My little baby then became a brother in law to dad,
And so became my uncle, though it made me very sad,
For if he was my uncle, then that also made him brother,
To the widow's grown up daughter who, of course was my stepmother.
Father's wife then had a son, who kept them on the run,
And he became my grandson for he was my daughter's son.
My wife is now my mother's mother, and it makes me very blue,
Because, although she is my wife, she is my grandma too.
If my wife is my grandmother, then I am her grandchild,
And every time I think of it, it drives me simply wild.
For now I have become the strangest case you ever saw
As the husband of my grandmother, I am my own Grandpa!

[Antti Järvenpää]

No nythän näitä käsityksiä täysi-ikäisyydestä on tullut. Jotenkin jos tästä muodostaa kokonaiskuvaa, niin epäilen, että kun tultiin kirjurioppilas rengiksi, niin ikä oli sellainen, joka se saattoi olla katedralikoulun käyneellä. Ehkäpä noin 15 vuoden paikkeilla. Oppipoikana sitten oltiin joitakin vuosia ja varsinaiseksi kanslia-, kamarikirjuriksi tai linnankirjuriksi päädyttiin lähempänä 20-vuotta.

Voi olla, että olen väärässä, mutta tämä on mielikuvani. Periaatteessa Hassen ja Juhanin tekstit ovat kyllä mielestäni tasapainossa sen kanssa, mitä olen lukenut Turun katedraalikoulun huolista, kun oppilaat vietiin käsistä voutihallinnon tehtäviin, jos oletamme, että koulu tavallisemmin päätettiin noin 15 vuoden iässä.

Kun tiedossa ei taida olla esim Ericus Ericin Alftanin syntymävuotta, mutta:
- hän kuittaa Henrik Hanssonin saatavia 1601 koululaisena
- on 1609 Koulumestarina Helsingissä ja vielä 1617
- katedraalikoulun opettajana vielä 1623
- kuolee 1639 Taivasalon kirkkoherrana

Tästä voisi kuvitella noin 50-vuoden elinkaaren, jolloin hän olisi syntynyt 1590-luvun jommalla kummalla puolen, jolloin isän ja äidin on pitänyt olla elossa.

[Matti Lund]

...

Vetämäsi 21-vuoden ikäraja kirjurioppilaitten kuitin(alle)kirjoittamiselle 1500-luvulla, on todella omintakeista historiantulkintaa, suorastaa itsesi niin mielellään ja usein käyttämän termin mukaisesti "asian vääristelyä".


Minä haen tässä vain "totuutta", josta olen johonkin pisteeseen asti päässyt selville, mutten aivan perille?

Et nyt alkuunkaan ymmärrä tätä asiaa, mistä on kysymys, etkä halua edes yrittää ymmärtää.


--------------------------------------------------------------------


Se mistä kaipaan aivan nöyrästi luotettavaa tietoa, on, missä iässä oli laillinen oikeus mm. päästä hallitsemaan kiinteää omaisuutta, saada oikeuden vannoa laillinen vala jne 1500 -luvulla. Tätä siis kaipaan vain vuodesta 1600 taaksepäin, tämän asian kyllä hyvin tiedän siitä eteenpäin.

Avioituminen ennen laissa säädettyä ikää erivapaudella saattoi olla porsaanreikä, jolla saattoi päästä täysvaltaiseksi kuninkaan alamaiseksi eli täysi-ikäisen veroiseksi. Ainakin sitä kautta sai tietyin muin lisäedellytyksin täyden puhevallan oman omaisuutensa suhteen, määräysvallan vaimoonsa ja holhoojan vapautettua tehtävästään hoitaa näitä asioita toisen puolesta. Se saattoi auttaa virkaan pääsyä voutihallinnossa, vaikka ikä ei olisi täyttynyt? Asiaa voisi yrittää varmistaa.

Eihän yleinen alaikäisyysraja saanut estää välttämättömyyksiä. Eihän esimerkiksi kenelläkään naimattomalla naisella ollut lähtökohtaisesti mitään täysi-ikäisen oikeuksia, mutta kyllähän mm. naimattomat nunnat pyörittivät luostarin taloutta valtuuksin, joihin siviililaitoksissa vaadittiin täysi-ikäisyyttä. Löytyy varmaan muitakin tapauksia, joissa annettiin erivapauksia tietyillä ehdoilla.

-----------------------------------------------------------------------

terv Matti Lund

[Matti Lund]

...

Vetämäsi 21-vuoden ikäraja kirjurioppilaitten kuitin(alle)kirjoittamiselle 1500-luvulla, on todella omintakeista historiantulkintaa, suorastaa itsesi niin mielellään ja usein käyttämän termin mukaisesti "asian vääristelyä".

Koska tässä ketjussa myös tavan takaa sekoitetaan "tendenssi" ja kriittinen analyysi keskenään, pitää tästäkin mainita omalta osaltani.

Kriittisessä analyysissä tutkija alistuu täydellisesti oikeellisuuden vaatimuksiin ja tosiasioille, pyrkii neutraalisuuteen, puolueettomuuteen suhteessa tutkimuskohteeseensa.

Tendenssi tarkoittaa muuan muassa sitä, että vaikka tutkija periaatteessa kykenisi kriittiseen analyysiin ja puolueettomuuteen, hän pitäytyy noudattamasta sitä joko kokonaan tai valitsee ennalta sen kuvan kohteesta, jonka haluaa siitä antaa ja esittää siitä vain tämän ennakkonäkemyksensä mukaisia kohtia ja jättää kaiken muun siitä esittämättä, vaikka hänellä olisi siitä muunlaisia havaintoja.

Tutkijan lähtökohtana oleva kriittinen epäily ei ole kuitenkaan senkaltainen ennakkonäkemys, jota tendenssit edustavat, vaan ainoa lähtökohta oikeellisuuteen pääsemiseksi, virhemahdillisuuksien eliminoimiseksi.


Oma suhtautumiseni Abrahamin kronikkaan on luonnollisesti niin neutraali kuin se voi vain olla ja ilman mitään tunnelatauksia puoleen tai toiseen, tai "tendenssiä". Aivan sama suhtautumistapa pitää olla mihin tahansa kronikkaan. Se on vain ja ainoastaan tutkimuskohde, jonka todenperäisyys on kriittisesti selvitettävä ja lähtötilanteessa jokaista kohtaa on epäiltävä jonkinlaisesta epätodenperäisyydestä.


Ei ole mitään "tendenssiä". On vain niin, että tutkijan moraalinen velvollisuus on olla totuudellinen ja asettaa pyrkimys oikeellisuuteen kaiken muun edelle!


On tutkittava aina kriittisesti ja puolueettomasti sellaisia perimätietolähteitä, joita kronikatkin ovat, yrittää kaivaa niistä esiin todenperäiset elementit ja kosketuskohdat historialliseen todellisuuteen ja paljastaa kaikki epätodenperäiset elementit.


terv Matti Lund

Ps. Tähtitieteessä on alettu kiinnittää entistä enemmän huomiota ns. mustaan aineeseen. Se ei siis näy. Aikaisemmin oltiin sitä mieltä, että avaruuden valon lähteet myös viestivät pääosin avaruudessa olevasta gravitaatiosta. Nyt gravitaatiopisteitten etsinnässä on suuntauduttu mustan aineen kartoittamiseen.

Humanistinen tutkimus, usein historiantutkimuskin on jonkin tendenssin värittämää tutkimista. Tämä voidaan tehdä jopa tieteellisten kriteerien varjolla määrittelemällä tutkimukselle rajaus, joka rajaa siitä ulos sellaisia kohteen kannalta merkityksellisiä tai arkaluontoisia seikkoja, jotka eivät miellytä tutkijan ennakkonäkemystä. Tutkija saattaa kyllä hallita erittäin hyvin alansa metodit, mutta haluaa käyttää niitä valikoiden enemmän ideologisten kuin tieteellisten kriteerien perusteella.

Itse pyrin humanistisella tutkimusalalla vastaavaan merkitysten etsintään, mihin eräät tähtitieteilijät kartoittamalla mustaa ainetta omalla alallaan etsiessään gravitaation merkitseviä lähteitä.

[Antti Järvenpää]

Jotakin pientä on löytynyt drabanttien hövitsmannista seuraavasti:

1532 drabanttien hövitsman oli Henrik von Cöln
ainakin syyskuussa 1574- elokuuhun 1575 asti drabanttien hövitsman Jörgen Hanhoff
elokuusta 1575 alkaen ainakin -77 loppuun drabanttien hövitsman Herman v. Nortthusen

Drabanttien katselmuskirjurina Oluff Gudmundsson - 31.10.1575 asti

- - - - -

Edellisesti käy silmään, että nämä kaikki kolme päällikköä näyttäisivät saksalaisilta. Onkohan tämä vain sattuma?

[Matti Lund]

Jotakin pientä on löytynyt drabanttien hövitsmannista seuraavasti:

1532 drabanttien hövitsman oli Henrik von Cöln
ainakin syyskuussa 1574- elokuuhun 1575 asti drabanttien hövitsman Jörgen Hanhoff
elokuusta 1575 alkaen ainakin -77 loppuun drabanttien hövitsman Herman v. Nortthusen

Drabanttien katselmuskirjurina Oluff Gudmundsson - 31.10.1575 asti

- - - - -

Edellisesti käy silmään, että nämä kaikki kolme päällikköä näyttäisivät saksalaisilta. Onkohan tämä vain sattuma?


Ei varmaankaan.


Toivotaan, että saamme selviteltyä joidenkin taustoja.

Nähtävästi saksalaisten palkkasoturien osuus drabanttien joukossa oli kasvamaan päin koko ajan. Kullakin kuninkaalla taisivat olla omat syynsä lisätä heidän osuuttaan. Eerik tietysti kovasti epäili ruotsalaisten aatelismiesten lojalisuutta, Juhana taas suosi orientoitumisensa mukaisesti muutenkin rekrytoinnissaan Itämeren saksalaisia.

Drabanttien lisäksi ulkomaisista palkkasotureista Juhanan luottomiehekseen ottama Pontus De La Gardie, jolle hän naitatti aviottoman tyttärensäkin Sofia Gyllenhjelmin, on kuitenkin ehkä mielenkiintoisin myös Alftanien kannalta. Siis Eerik otti hänet, mutta Pontus De La Gardie sitten johti operaatioita Eerikin vallan kaappaamiseksi Juhanalle. Ja siis Juhana teki hänestä suuren sotapäällikön, mutta lähetti tämän myös Turun linnan päälliköksi ja siten ilmeisesti kirjurit Roland ja Henrik Hansinpojat joutuivat hänenkin kanssaan jonkinlaisiin tekemisiin, mikä muistaakseni näkyi joissakin kuiteissakin Henrikin osalta.


terv Matti Lund

[Jari Latva-Rasku]

Jotakin pientä on löytynyt drabanttien hövitsmannista seuraavasti:

1532 drabanttien hövitsman oli Henrik von Cöln
ainakin syyskuussa 1574- elokuuhun 1575 asti drabanttien hövitsman Jörgen Hanhoff
elokuusta 1575 alkaen ainakin -77 loppuun drabanttien hövitsman Herman v. Nortthusen

Drabanttien katselmuskirjurina Oluff Gudmundsson - 31.10.1575 asti

- - - - -

Edellisesti käy silmään, että nämä kaikki kolme päällikköä näyttäisivät saksalaisilta. Onkohan tämä vain sattuma?

Abraham kertoi kronikassaan Erik, Henrik ja Roland Hanssonin äidin isästä pelkästään, "hwilken war Capitaine öfwer konungens Lif-Gardie".

Kuninkaan henkikaartista käytettiin nimitystä Konungens Drabanter, eli "hwilken war Höfvidsman öfwer konungens Drabanter". Svenska Akademiens Ordbok kuvaa Hövitsman-nimikettä "c) person som har överbefäl över större l. mindre truppförband. – Jfr DRABANT- (http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=DRABANT-H%C3%96VITSMAN&formtype=enkel&normalisering=sokid), KNEKT- (http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=KNEKT-H%C3%96VITSMAN&formtype=enkel&normalisering=sokid), KRIGS- (http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=KRIGS-H%C3%96VITSMAN&formtype=enkel&normalisering=sokid), ÖVER-HÖVITSMAN m. fl." Kapteeni oli ja on tietenkin sotilasarvo, mutta sillä on myös yleisempiä vastineita "anförare, ledare, huvudman".

Kun kuningas päätti mennä katsomaan Mälaren jäidenlähtöä, mukana todennäköisesti ratsastivat ratsumiehet, sillä vain kovakuntoisimmat jalkamiehet pysyivät varusteineen juosten perässä. Yleensäkin komentajan komppaniaa kutsuttiin henkikomppaniaksi, jollainen kuninkaalla oli sodassa mukanaan, kuten Svea Livgarden historiasta kerrotaan.

Vaikka kuningattaren veljeksi tai Hans Erikssonin puolisoksi sopivaa ei löydy drabanttien joukosta, hän on silti voinut toimia henkivartioston johtajana, eikä Abraham välttämättä ole valehdellut.

[Antti Järvenpää]

Näitä drabanttien päälliköiden luetteloja toki voi olla tuolta 1500-luvultakin, mutta itselle on käynyt netistä silmään vain henkivartiokaartin päälliköt 1618-alkaen isonvihan alkuun saakka. Tässäkin listassa on aika tavalla muita kuin ruotsalaisperäisiä.

Philip Johan av Mansfeld 1618-1625
Greve Thurn den yngre 1625-1627
Maximilian von Teufel 1627-1631
Nils Brahe 1631-1632
Lars Kagg 1632-1634
Schönebeck 1634-1635
Thure Liljesparre 1635-1636
Didrik Yxkull 1636-1638
Caspar Otto Sperling 1638-1644
Magnus Gabriel De la Gardie 1644-1652
Jakob Casimir De la Gardie 1652-1653
Christoffer Delphicus Dohna 1653-1654
Carl Christoffer Schlippenbach 1654-1660
Nils Brahe 1660
Gustaf Adam Banér 1660-1664
Carl Larsson Sparre 1664
Axel Julius De la Gardie 1664-1668
Gustaf Lillie 1668-1673
Christoffer Gyllenstierna 1673-1677
Jakob Johan Hastfer 1677-1686
Bernhard von Liewen 1686-1696
Knut Posse 1696-1706

[Jari Latva-Rasku]

Näitä drabanttien päälliköiden luetteloja toki voi olla tuolta 1500-luvultakin, mutta itselle on käynyt netistä silmään vain henkivartiokaartin päälliköt 1618-alkaen isonvihan alkuun saakka. Tässäkin listassa on aika tavalla muita kuin ruotsalaisperäisiä.

Philip Johan av Mansfeld 1618-1625
Greve Thurn den yngre 1625-1627
Maximilian von Teufel 1627-1631
Nils Brahe 1631-1632
Lars Kagg 1632-1634
Schönebeck 1634-1635
Thure Liljesparre 1635-1636
Didrik Yxkull 1636-1638
Caspar Otto Sperling 1638-1644
Magnus Gabriel De la Gardie 1644-1652
Jakob Casimir De la Gardie 1652-1653
Christoffer Delphicus Dohna 1653-1654
Carl Christoffer Schlippenbach 1654-1660
Nils Brahe 1660
Gustaf Adam Banér 1660-1664
Carl Larsson Sparre 1664
Axel Julius De la Gardie 1664-1668
Gustaf Lillie 1668-1673
Christoffer Gyllenstierna 1673-1677
Jakob Johan Hastfer 1677-1686
Bernhard von Liewen 1686-1696
Knut Posse 1696-1706

Kovin arvovaltaisilta herrat näyttävät. Huomion tietenkin kiinnittivät De la Gardiet ja myös von Liewen.

Ohessa Taivassalon/Vehmaan komppanian katselmusluettelo vuodelta 1677. Komentajana mainitaan Bernhardt Otto von Liewen. Korpaali oli vielä muutama vuosi aikaisemmin Hukaisten Isak Eriksson, joka näkyy toisessa ohessa olevassa vuoden 1674 luettelossa. Komentajan nimi näyttäisi olevan "Bernhardt Otto von Lÿfwen", mikä tuntuu oudolta, sillä Bernhard von Liewen oli silloin vasta 23-vuotias.

[Antti Järvenpää]

Kovin arvovaltaisilta herrat näyttävät. Huomion tietenkin kiinnittivät De la Gardiet ja myös von Liewen.

Ohessa Taivassalon/Vehmaan komppanian katselmusluettelo vuodelta 1677. Komentajana mainitaan Bernhardt Otto von Liewen. Korpaali oli vielä muutama vuosi aikaisemmin Hukaisten Isak Eriksson, joka näkyy toisessa ohessa olevassa vuoden 1674 luettelossa. Komentajan nimi näyttäisi olevan "Bernhardt Otto von Lÿfwen", mikä tuntuu oudolta, sillä Bernhard von Liewen oli silloin vasta 23-vuotias.


Olisiko kyse seuraavasta (lainaus Oma maa kirjasta):

1757/1/10/: Annettiin asetus ja johtosääntö, jonka kautta upseerinpalkkojen osto laillistutettiin; samalla akortien eli viranostojen jo ennestäänkin juurtunut väärinkäytös sai niin varman aseman, ettei siitä voitu usean sukupolven aikaan päästä. Milloin viranosto ensin oli saanut Ruotsissa ja Suomessa jalansijaa, on vaikea määrätä; Ranskassa, Saksassa ja Englannissa tätä keinoa ammoisista ajoista oli käytetty; viimeksimainitun maan armeijassa se on pysynyt voimassa nykyaikaan asti. Kun oli ruvettu pitämään valtionvirkaa yksityisomaisuuden kaltaisella varmuudella suojeltuna etuna eikä yhteiskunnan puolelta taattu virkamiehille eläkettä vanhuuden ajaksi, taipuivat he voimien vähetessäkin pysymään toimissaan, korkeintaan toimituttaen sen tehtäviä huokeahintaisilla apulaisilla

Suomesta akorti järjestelmä poistui tsaarin myötä 1809 jälkeen, jolloin vanhoille virkamiehille säädettiin eläke. Mielenkiintoinen näkökohta nykyisiä eläkekeskustelujakin ajatellen.

[Benedictus]

6—12 Maj 1646.

Den 8 Maij taalttes in Consistorio om Rectoris convivio,
att thet skulle hoUas efffcer förra ordning, giord den 11 Jun.
1642, allenast till&tes denne gångon såsom extraordinarie der
till kalla twenne vthaff assessoreme. Mag. Rolambium och
Johan Hendersson, futuri Rectoris frende Mårth. Sigfredsson
Bårgm., hans landsmän och gode wenner Johan Hansson Bårgm.,
och bårgare Larss Rådhman, såsom och naboo Elias Book-
hoUare.

Ystävä Johan Hansson on siis pormestari Johan Hansson Purmer.

Aiemmissa viesteissä tulee esille seikka, että kuninkaan drabanteista iso osa oli ulkomaalaisia, pääosin saksasta.

Hans Erikssonin vaimon isän Kronikka kertoo olleen drabanttien "kapteeni".


Hans Erikssonin pojanpojan, rehtori Mårten Stodiuksen listassa mainitaan erityisesti hänen maanmiehensä pormestari Johan Hansson Purmer ja raatimies Lars, sekä naapuri Elias Bookhållare.

Tuossa tulee siis selvästi esille, ettei määritelmät olleet mitään sattumalta valittuja, vaan erityisesti korostettiin heidän arvoaan maanmiehinä.

Mitä maata tarkoitetaan?
Ruotsi tuskin tulee kysymykseen, sillä suurin osa henkilöistä oli ruotsalaisia tai sinnepäin.

Onko yllä oleva tulkittava niin, että Henrik Hansson ja myös isänsä ja äitinsäkin ehkä luettiin muiksi kuin ruotsalaisiksi.

Mårten Stodiuksen äiti oli Kyrö-suvun tytär, jota sukua voidaan hyvinkin pitää turkulaisena sukuna.

http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=15301

Jos ajatellaan Matti Lundin henkilöaikataulua, joka tuntuisi mielestäni olevan melko lailla järkevä ajallisesti, niin silloin kuningattaren veljentytär määritelmä saisi vielä laajemman käsitteen, sillä se mahdollistaisi kuvaan myös Kustaa Vaasan 1. vaimon .
http://fi.wikipedia.org/wiki/Katariina_Saksi-Lauenburgilainen

Katariinalla saattoi olla tai varmaankin oli,useampiakin äpärä-velipuolia, tälläinen kai olisi hyvinkin kelvannut Kustaa Vaasalle kapteeniksi.

Tämä ajatus siksi, ettei liikaa kangistuta yhteen tilaan.

Mikä on aiemmin tullut esille on saikka, että veljesten isällä on täytynyt olla aika paljon varallisuutta, sillä hän pystyi kouluttamaan kolme poikaa, siihen eivät tavallisen pulliaisen rahkeet tuolloin riittäneet.

[Antti Järvenpää]

Koitetaan pitää kaikki vaihtoehdot avoimena.

Kun katson noita 1574-vuoden drabantteja niin vielä niissä kymmenen viidestäkymmenestä on nimen perusteella saksalaisia tai mahd. hollantilaisia. Helsinglantilaisia näyttäisi olevan kaksi ja yksi botnekarl ja dalekarl. Joukossa on myös Lasse Persson Finne, joka nimi jotenkin pyörii takaraivossa, aivan kuin olisin sen joskus jossakin tavannut. Porukassa on tanskalais vaikutteisia nimiä, mutta valtaosa on kuitenkin tavallisia ruotsalaisnimiä.

1527 drabanttilistassa sanotaan olevan 23 nimeä (en ole toistaiseksi nähnyt itse), joista 8 oli ruotsalaisnimiä ja loput saksalaisia ja hollantilaisia nimiä.

Eli jos kroniikan viitaus drabantteihin pitää paikkansa, niin ei tuo saksalais-hollantilainen vaihtoehtokaan aivan mahdoton ole, etenkin jos sille löytyy jotain muuta tukea muista lähteistä.

[Matti Lund]

Koitetaan pitää kaikki vaihtoehdot avoimena.

Kun katson noita 1574-vuoden drabantteja niin vielä niissä kymmenen viidestäkymmenestä on nimen perusteella saksalaisia tai mahd. hollantilaisia. Helsinglantilaisia näyttäisi olevan kaksi ja yksi botnekarl ja dalekarl. Joukossa on myös Lasse Persson Finne, joka nimi jotenkin pyörii takaraivossa, aivan kuin olisin sen joskus jossakin tavannut. Porukassa on tanskalais vaikutteisia nimiä, mutta valtaosa on kuitenkin tavallisia ruotsalaisnimiä.

1527 drabanttilistassa sanotaan olevan 23 nimeä (en ole toistaiseksi nähnyt itse), joista 8 oli ruotsalaisnimiä ja loput saksalaisia ja hollantilaisia nimiä.

Eli jos kroniikan viitaus drabantteihin pitää paikkansa, niin ei tuo saksalais-hollantilainen vaihtoehtokaan aivan mahdoton ole, etenkin jos sille löytyy jotain muuta tukea muista lähteistä.


Nähtävästi saksalaiset palkkasoturit olivat innokkaita tyrkyttämään itseään kuninkaalle kuten Eerikillekin.

Hogenskild Bielken Eerikiä kuvaavissa kirjoituksissa vuodelta 1567 on esimerkiksi tällainenkin tapaus:

"Och der tvanngh hann her Abram Göstaffsonn att skriffve ett breff till enn heett Josua Jenevitz (som var enn pomersk adelsmann, och hadhe såmmaren tilförendhe varitt her i richett och tilbuditt sigh i konungens tiennsth för enn rytmestare, hvilchenn tiennste bleff honom affslagit, och derföre mistennchtes hann, att skulle ville lathe bruche sigh emoth konungenn och richett), hvilchett breff konung Erich sielff dichtadhe i sinn runndell på Svartsiöö."

Eli tämän mukaan pommerilainen aatelismies Josua Jenevitz oli pyytänyt Eerikiä edellisenä kesänä 1566 ottamaan hänet ratsumestarikseen, mutta Eerik oli evännyt pyynnön. Nyt keväällä 1567 vainoharhainen Eerik pelkäsi, että tämäkin palkkasoturi liittyisi hänen vastustajiinsa.

Tässä samassa jaksossa tulee esiin Eerikin drabanttejakin, mutta Bielke ei heitä nimeä, vaikka nimeää ilmeisesti kaikki samassa tilaisuudessa olevat Eerikin avustajat.

Tätä kuvausta seuraa Eerikin tekemä murha, jota ennen tulee esiin mainittu Abram Gustavinpoika murhattuna, kun Eerik käskee noutaa edellä sanelemansa kirjeen ruumiina makaavan autuaan Abramin kaavun taskusta, mutta sitä ei sieltä enää löydy.

Seuraavana päivänä, joka oli lauantai 24. toukokuuta, kuningas Eerik meni herra Nilis Sturen vankityrmään ja "och der mörde hann honom medh sinn egenn hånndh fast ynnchlig och oskyllight" eli murhasi viattoman omakätisesti.

Tätä kavahti Eerik itsekin ja lähti harhailemaan sekopäisenä metsään Näsin pitäjässä, jolloin hänen oppimestarinsa herra Dionisios oli etsinyt hänet drabanttien kanssa metsästä ja kun oli hänet löytänyt, oli Eerik käskenyt drabanttien murhata herra Dionisios, minkä nämä olivat tehneet "någre sinne drabannter mördhe honom.

Tämän jälkeen oli profossi Pär Gadde etsinyt Eerikin käsiinsä ja kysynyt, mitä hänen pitäisi nyt tehdä vangeille linnassa. Eerik oli vastannut "Dhå befalte i sinn rasennheett, att dhe skolle mördhe dem alle udi dereis cammer (så ner som her Stenn)." Siis käski raivopäissään tappaa kaikki.

Tämän tyrannisen käskyn sitten Pär Gadd toteutti "medh enn hoop stocheknechter och någre aff konungens gårdzknechtar" (drabantti -sanaa ei tässä kohtaa siis käytetä), ensiksi herra Svante Sturen, sitten tämän vielä elossaolevan pojan Eerik Sturen ja kolmanneksi jo mainitun Abram Gustavinpojan, jonka Bielke nimeää kuningas Kustaan viimeisen kuningattaren veljeksi, ja neljäntenä herra Ivar Ivarinpojan, jotka uhrit Bielke julistaa hänen uskollisimmiksi palvelijoikseen.

Kaikkia vangittuja ei kuitenkaan tapettu, vaan Sten Eerikinpoika ja Sten Baner säästettiin ja sitten armahdettiin.

Nämä Eerikin Sture -murhat tulivat omaisten tietoon vasta kahdeksan päivän päästä. Mainittakoon kuitenkin, että Sturet olivat tämän selostuksenantajan Bielken lankopuolisia sukulaisia.

Selostuksen kirjoittajan Bielken teloitti Kaarle vuonna 1605. Bielke oli ollut jaloistaan niin kihdin vaivaama, että hänet oli pitänyt kantaa tuolilla teloitettavaksi.


terv Matti Lund

[Antti Järvenpää]

Mitähän muuten tiedetään Roland nimestä. Minulla on ollut sen niminen sähköpiano(japanilainen tuotemerkki), mutta sukututkimuksen kautta en ole juurikaan nimeen törmännyt. Itse asiassa en muista edes toista saman nimistä.

Wikipediakaan ei paljoa auta, vaikka antaisi olettaa, että nimi olisi saksan - hollannin suunnalta tai peräti ranskasta. Ruotsinkielinen wikipedia tosin sanoo nimen tulleen ruotsiin jo 1300-luvulla.

Rolandin nimi on käsittääkseni aihe, joka on todettu epätavalliseksi ja harvinaiseksi. Tuohon aikaan tavattiin nimiä laittaa esivanhempien nimien mukaan, joten olisiko tästä pääteltävissä jotakin.

[Matti Lund]

Mitähän muuten tiedetään Roland nimestä. Minulla on ollut sen niminen sähköpiano(japanilainen tuotemerkki), mutta sukututkimuksen kautta en ole juurikaan nimeen törmännyt. Itse asiassa en muista edes toista saman nimistä.

Wikipediakaan ei paljoa auta, vaikka antaisi olettaa, että nimi olisi saksan - hollannin suunnalta tai peräti ranskasta. Ruotsinkielinen wikipedia tosin sanoo nimen tulleen ruotsiin jo 1300-luvulla.

Rolandin nimi on käsittääkseni aihe, joka on todettu epätavalliseksi ja harvinaiseksi. Tuohon aikaan tavattiin nimiä laittaa esivanhempien nimien mukaan, joten olisiko tästä pääteltävissä jotakin.


Nimistä päättely on aina enemmän spekulatiivista ja saattaa viedä pahasti harhaan, vaikka olisi etymologisesti ja muilta puoliltaan ihan oikein.

Kuitenkin rohkenen arvailla, että se on ollut talollisten pojilla erittäin harvinainen.

Nimen hohto liittyy tietysti sen nimiseen Kaarle Suuren ajan ritariin ja sankariin ja siten keskiaikaisiin sankarimyytteihin.

Tästähän saadaan aivan alkeellinen mieleenjohtuma, että todennäköisimmin sellaisen etunimen antaisi pojalleen nihti, joka yrittää kohota säätykierrossa ja toivoo, että viimeistään pojasta voisi tulla kuninkaan leipoma ritari.

Tällainen pyrky ei lähde helposti suoraan rahvaan riveistä, vaan viittaa siihen, että lähisuvun piirissä saattoi olla oppineita, joilla oli taruihin liittyvää kirjallisuutta.

Tätä jälkimmäistä seikkaa voi terästää vielä sellaisella huomiolla, että Roland -teema oli tullut ajankohtaiseksi tai elpyneeksi ainakin supean hovimiesten ja sivistyneistön eliitin keskuudessa siten, että runoilija Ariostolta oli julkaistu vuoteen 1532 mennessä runoelma Raivoisa Roland.


terv Matti Lund

[Antti Alfthan]

Nimistä päättely on aina enemmän spekulatiivista ja saattaa viedä pahasti harhaan, vaikka olisi etymologisesti ja muilta puoliltaan ihan oikein.

Kuitenkin rohkenen arvailla, että se on ollut talollisten pojilla erittäin harvinainen.

Nimen hohto liittyy tietysti sen nimiseen Kaarle Suuren ajan ritariin ja sankariin ja siten keskiaikaisiin sankarimyytteihin.

Tästähän saadaan aivan alkeellinen mieleenjohtuma, että todennäköisimmin sellaisen etunimen antaisi pojalleen nihti, joka yrittää kohota säätykierrossa ja toivoo, että viimeistään pojasta voisi tulla kuninkaan leipoma ritari.

Tällainen pyrky ei lähde helposti suoraan rahvaan riveistä, vaan viittaa siihen, että lähisuvun piirissä saattoi olla oppineita, joilla oli taruihin liittyvää kirjallisuutta.

Tätä jälkimmäistä seikkaa voi terästää vielä sellaisella huomiolla, että Roland -teema oli tullut ajankohtaiseksi tai elpyneeksi ainakin supean hovimiesten ja sivistyneistön eliitin keskuudessa siten, että runoilija Ariostolta oli julkaistu vuoteen 1532 mennessä runoelma Raivoisa Roland.


terv Matti Lund

Selailin ja haeskelin - Bure-suvussa nimi Roland tulee vastaan.
http://www.cweden.com/genealogy/cw/p6704047c.html
Roland Olai Bure 1587-1670, kyrkoherde i Nora (Ångermanland).

Tuosta kun pääsisi vähän taaksepäin.

[Jari Latva-Rasku]

Selailin ja haeskelin - Bure-suvussa nimi Roland tulee vastaan.
http://www.cweden.com/genealogy/cw/p6704047c.html
Roland Olai Bure 1587-1670, kyrkoherde i Nora (Ångermanland).

Tuosta kun pääsisi vähän taaksepäin.

Wikipediasta löytyy mielenkiintoinen Bure-suvun katselmus (Bureätten (http://sv.wikipedia.org/wiki/Bure%C3%A4tten)), jossa on sukuun liittyneitä kuninkaan kirjureita/sihteereitä, kuten kahden sisaruksen puolisot:

4. Anna, gift med arklimästaren under Erik XIV Anders Sigfridsson (http://sv.wikipedia.org/wiki/Anders_Sigfridsson) (Rålamb (http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%A5lamb)) på Bro.
5. Sara, gift med kungl. sekreteraren Peder Eriksson (Korp), son till Erik Snickare.

Bure-suvusta näyttäisi olevan tarinoita aina riimukivien ajoista alkaen.

Bureätten-yhteenvedossa olevat Anna Mosesdotter Bure ja hänen nimismiesmiehensä Lars Andersson taitavat olla Roland Olai Buren isovanhemmat.

"Hustru Anna, gift med länsmannen Lars Andersson i Viken i Skellefteå, vilken var nämndeman 1561."

Rolandin mahdollisesta isästä Noran kirkkoherrasta Olof Laurentii Buresta löytyy pitkä pätkä (http://www.cweden.com/genealogy/cw/p6704047c.html)tekstiä.

[Antti Alfthan]

Koitetaan pitää kaikki vaihtoehdot avoimena.

Kun katson noita 1574-vuoden drabantteja niin vielä niissä kymmenen viidestäkymmenestä on nimen perusteella saksalaisia tai mahd. hollantilaisia. Helsinglantilaisia näyttäisi olevan kaksi ja yksi botnekarl ja dalekarl. Joukossa on myös Lasse Persson Finne, joka nimi jotenkin pyörii takaraivossa, aivan kuin olisin sen joskus jossakin tavannut. Porukassa on tanskalais vaikutteisia nimiä, mutta valtaosa on kuitenkin tavallisia ruotsalaisnimiä.

1527 drabanttilistassa sanotaan olevan 23 nimeä (en ole toistaiseksi nähnyt itse), joista 8 oli ruotsalaisnimiä ja loput saksalaisia ja hollantilaisia nimiä.

Eli jos kroniikan viitaus drabantteihin pitää paikkansa, niin ei tuo saksalais-hollantilainen vaihtoehtokaan aivan mahdoton ole, etenkin jos sille löytyy jotain muuta tukea muista lähteistä.

Varsinainen drabanttilista pitäisi löytymän teoksesta
Wilhelm Ridderstad: Tvenne härlednings-kedjor : bidrag till Kongl. Svea lifgardes historia
Stockholm : [s.n.], 1898.

Directory of royal Swedish lifeguards and bodyguards 1526-1898.


Ja tuon kirjan löytäminen on kiven takana.

Itselläni on lainassa toinen: Gula Gardet. Sthlm 1903, mikä on henkilöhistoria päälliköistä.

Tässä vähän alkua:

Höfwidsmän för Kongl. Majestäts Drabanter 1526 - 1614

Menart von der Lippe 1526
Junkar Willam 1527
Menart von der Lippe 1527
Gerd Friis 1531
Robert von Andorp 1535
Hans Friis 1536
Petter Switzer 1540
Hans Friis 1542
Peder Höös 1544
Anund Karth 1548
Hans Persson 1549
Hans Ditmarsk 1551
Hans Swenske 1553
Hakon Westgöte 1553
Hans Ditmarsk 1554
Bärendt Holst 1556
Hans Butler 1556
Kurt von Strassburg 1557
Mårten Ersson 1559
Hans Friis 1560
Peder Bagge 1560
Hans Friis 1561
Per Olofsson 1563
Greels Finne 1564
Olof Steensson 1565
Niels Erichsson 1566
Steen Henningsson 1570
Steen Nielsson 1571
Erik Greelsson 1571
Långe Jöran Ladau 1572
Måns Nielsson 1572
Jürgen Kanthoff 1574
Herman von Nordhusen 1575
Olof Larsson 1579
Joen Olsson 1582
Niels Smålänning 1595
Joen Olsson 1596
Niels Månsson 1578
Swen Byrgesson 1599
Daniel von Wocken 1602
Jakop Willamsson 1608
Iwar Kristersson 1609
Lars Swensson Brinck 1610
Anders Larsson 1611
Fromhold von der Burgh 1614
......
Suunnilleen tässä vaihtunee nimike hövidsmanista hopmanniksi, kapteeniksi, everstiksi

[Antti Järvenpää]

No niin. Nyt meillä olisi kaiman toimesta hovitsmannien lista. Siitä nyt ihmettelemään, miten tuo suhtautuisi Abrahamin kroniikkaan.

Laitan nyt lisäksi 1574/75 drabanttilistan oheen:

Hermann v. Nortthussens; 3 kk:tta Hovitsman loppuvuodesta
Jörgen Hanhoff; 10 kk:tta, hovitsman 74 ja alkuvuodesta 75
Oluff Gudmundsson; 12 kk:tta katselmuskirjuri
Lasse Persson Finne; 12 kk:tta drabantteja tästä alkaen
Oluff Persson Sodermann; 11 kk:tta
Hans Michilsson; 12 kk:tta
Oluff Skåtte; 12 kk:tta
Nils Erichsson; 12 kk:tta
Larentz v. Lichtenberger; 10 kk:tta
Per Sunerdsson; 2 kk:tta
Lasse Bengttssonn; 12 kk:tta
Hans v. Ransbergh; 12 kk:tta
Dirich Wlffenbijt; 11 kk:tta
Långe Per Andersson; 12 kk:tta
Bertill v. Erfurtt; 12 kk:tta
Anders Persson Dalakarll; 9 kk:tta
Truls Sannersson; 12 kk:tta
Lasse Persson Hesingh; 12 kk:tta
Per Andersson Bråck; 11 kk:tta
Erich Andersson; 12 kk:tta
Swen Månsson; 12 kk:tta
Hans v. Frankenhus; 11 kk:tta
Måns Dansson; 11 kk:tta
Gunnar Gerdesson; 12 kk:tta
Erich Olsson; 10 kk:tta
Oluff Jönsson; 12 kk:tta
Per Olsson Uplenninge; 9 kk:tta
Oluff Michilsson; 11 kk:tta
Per Michilsson; 11 kk:tta
Per Olsson Starck; 12 kk:tta
Anders Erichsson; 12 kk:tta
Oluff Bergh; 12 kk:tta
Knutt Jönnsson; 3 kk:tta
Dirich v Husum; 12 kk:tta
Anders Larsson; 12 kk:tta
Måns Håkonsson; 12 kk:tta
Jörann Olsson; 12 kk:tta
Oluff Gunnarsson; 12 kk:tta
Oluff Gunnarsson; 5 kk:tta
Swen Larsson; 5 kk:tta
Nils Larsson; 8 kk:tta
Måns Persson; 12 kk:tta
Per Erichsson; 12 kk:tta
Per Persson; 1 kk:tta
Nils Larsson; 2 kk:tta
Hinrich Erichsson; 11 kk:tta
Jacob Simonsson; 12 kk:tta
Oluff Persson Helsingh; 12 kk:tta
Hans Saddeler v. Vedenskåp; 3 kk:tta
Jacop Erichsson; 11 kk:tta
Jönns Bengttsson; 12 kk:tta
Jörgenn v. Bremen; 9 kk:tta
Casper Prytz; 6 kk:tta
Jörgenn Skagtt v. Mantzfelte; 11 kk:tta
Per Karlsson; 12 kk:tta
Anders Persson Botnekarll; 12 kk:tta
Oluff Arffuedsson; 9 kk:tta
Andhers Nielsson; 1 kk:tta
Erich Persson; 2 kk:tta
Lasse Bagge; 2 kk:tta
Hans v. Kaufborg; 1 kk:tta
Erich Olsson; 1 kk:tta
William v. Bärlinn; 3 kk:tta
Hanns Jonnsson; 2 kk:tta
Nils Oluffsson; 2 kk:tta
Oluff Persson; 2 kk:tta
Peder Mårthensson; 2 kk:tta
Anders Rus; 2 kk:tta
Anders Allgåttsson; 1 kk:tta
Oluff Algåttsson; 2 kk:tta
Joen Oluffsson ; 2 kk:tta
Simo Nielsson; 1 kk:tta
Oluff Larsson; 1 kk:tta
Andhers v. Brändzuitt; 1 kk:tta
P Kulsson; 1 kk:tta
Oluff Rangh; 1 kk:tta
Kortt Hindersson; 1 kk:tta
Oluff Toresson; 1 kk:tta
P Andhersson; 1 kk:tta
Jören Jönnsson; 1 kk:tta

[Antti Järvenpää]

Kun vertailen tuota omaa listaani Alftanin Antin listaan, huomio kiinnittyy siihen, että minun tulkkaamani päälliköt näkyvät molemmat tuossa Alftanin Antin listassa, mutta nimien tulkitseminen poikkeaa. Epäilisin, että nuo omani ovat oikeammat, kun olen katsonut ne useilta kuukausilta ja nämä päälliköiden nimet on kirjoitettu aika selvästi. No erot eivät ole kovin suuria, mutta kannattanee ottaa huomioon.

Joka tapauksessa mielenkiintoista, että meillä on nyt lista, jossa on ilmeisesti kuitenkin aukkoja.

3 nimiä -20-luvulta
3 nimeä -30 luvulta
5 nimeä -40-luvulta
9 nimeä -50-luvulta
6 nimeä -60-luvulta
8 nimeä -70-luvulta

Itselleni ainakaan yksikään nimi ei toistaiseksi oikein herätä mitään ajatuksia.

[Pekka Hiltunen]

Joukossa on myös Lasse Persson Finne, joka nimi jotenkin pyörii takaraivossa, aivan kuin olisin sen joskus jossakin tavannut.

Eräs Lasse Fine / Finno eleli Keskiajalla ja taisi olla aviossa mm. Valborg Flemingin kanssa, mutta sen sijaan Jacobus Petri eli Jaakko Finne / Finno, joka oli pappi ja Turun katedraalikoulun rehtori, vaikutti n. 1540-1588.

PH