Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Johan Tawast
Mårten Hindersson löytyy myös vuoden 1704 palkkauslistalta.
Mutta epäilen että Turussa 1734 kuollut ja Turun raastuvanoikeuden ptk:ssa mainittu "qwartermestaren wälborne Gustaf Tawest" on eri henkilö kuin vuoden 1708 rustmästare Gustaf T.
Perustelen tätä sillä että 1700-luvun puolivälissä Johan Tawastin suvusta tehdyt selvitykset eivät tunne häntä, vaikka näitä selvityksiä varten oli hankittu useita kopiota mm. Turun hovioikeuden asiakirjoista.
Voin kyllä olla väärässäkin....
terv. hannu
Tässä on mainittu joku kapteeni G. Heynnen saksankielinen todistus vuodelta 1713 koskien Gustaf Tawastia:
"1713-10-27 Intyg av kapten G. Heynne angående Gustaf Tawast. Tyska."
http://www6.ub.lu.se/UBarkiv/DelaGardieHistoriskahandlingar.pdf
(Förteckning över De la Gardieska arkivet, Historiska handlingar, reviderad 2009 av Per Stobaeus)
Sama kapteeni on ollut vuonna 1716 Kristianiassa eli Oslossa:
"G. Heynne, Christiania den 23 mars 1716 till Jacques Heynne (brevet avfattat på tyska)"
(Uppsnappade brev: Karl XII:s soldater i Norge 1716, Peter Ullgren, 2015, s. 267)
T: Janne H
Heynnen todistuksessa täytynee olla kyse nimenomaan vuonna 1713 vangitusta kapteeni, majuri Gustaf Erik Tawastista eikä majoitusmestari Gustaf Adolf Tawastista.
https://litteraturbanken.se/f%C3%B6rfattare/LewenhauptA/titlar/KarlXIIsOfficerare/sida/694/faksimil
Adam Lewenhaupt: Karl XII:s officerare. Biografiska anteckningar (1920)
https://www.geni.com/people/Gustaf-Tawast/6000000001608177945 (Geni)
1730-luvun alkupuolen entinen majoitusmestari ja "aatelissyntyinen Tawest" Gustaf Adolf Tawast (k. 1734 Turku) saattoi olla majuri Gustaf Erik Tawastiin (s. 1683, k. 1731 Tukholma) nähden edellistä, samaa tai seuraavaakin sukupolvea.
Veljekset Mårten ja Gustaf T. löytyvät Porin jalkaväkirykmentin palkkalistoilta vielä vuonna 1709, mutta seuraavista vuosien 1711 ja 1713 listoilta en heitä löydä.
Osia rykmentistä oli Riikassa mutta Mårtenin ja Gustafin komppaniat Viipurissa venäläisten vallatessa kaupungin.
v.1711: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065769_00410
v.1713: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065771_00329
terv. Hannu
Kertooko majoitusmestari Gustaf Adolf Tawastin alleviivattuun hautaustietoon liittyvä lisäteksti sen todistaneen papin ruotsalaisuudesta?
"1734" "döde 31. majus." "begraf. 1 junii" "Gustav Adolf Tavast regements qwartermestaren" "begraf. attest swänska prästen"?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9920666
Turun tuomiokirkkoseurakunnan arkisto - Suomalaisen seurakunnan syntyneiden ja kastettujen luettelo 1721-1743 (I C1:2) (myös kuolleet)
T: Janne
Veljekset Mårten ja Gustaf T. löytyvät Porin jalkaväkirykmentin palkkalistoilta vielä vuonna 1709, mutta seuraavista vuosien 1711 ja 1713 listoilta en heitä löydä.
Osia rykmentistä oli Riikassa mutta Mårtenin ja Gustafin komppaniat Viipurissa venäläisten vallatessa kaupungin.
v.1711: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065769_00410
v.1713: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065771_00329
terv. Hannu
Gustaf Tawasteja eli siis samoihin aikoihin varsin monta; Turusta lähtöisin olevassa sukuhaarassa Johan Johansson Tawastin veljenpoika Gustaf Gustafsson Tawast (s. 1677, elossa 1696 Inkerinmaa) ja Johanin oletettava veljenpoika Gustaf Henriksson Tawast (elossa 1709) kun taas Hauhon "Tawest"-sukuhaarassa isä ja poika Carl Gustaf Tawast, Gustaf Erik Tawast (1683-1731 Tukholma) ja heidän sukuunsa luultavasti kuuluva Gustaf Adolf Tawast (k. 1734 Turku).
T: Janne
Korjaus vielä noihin vuosilukuihin: Carl Gustaf Tawast oli siis korpraali 1700 ja todennäköisesti jo "majoitusmestari Tawast" 1701.
Sama Riksarkivetin palkkaustieto on mainittu täällä: https://forum.rotter.se/index.php?topic=66249.0 (Rötter, Sveriges Släktforskarförbund)
Vaikka Henrikinpoikia ei enää mainita vuoden 1711 palkkaustiedoissa, on niissä jatkoa ruotsalaisfoorumilla esitetyille majoitusmestari Carl Gustaf Tawastin tiedoille.
"Quartermest:n Carl Gust: Tawast"
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065769_00218
Krigskollegium, Militiekontoret, Avlöningshandlingar, SE/KrA/0009/A/G IV b/62 (1711)
"Qwartermästare Carl Gabriel Tavast" (sama henkilö)
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065769_00244
Majoitusmestari Carl Tawastin toisen nimen vaihtuminen vaikuttaa olevan vain kirjausvirhe, sillä kyseessä on sama aatelisrykmentin Carl Frölichin eli Frölickin everstiluutnantin eli suomalainen komppania.
Savon ja Savonlinnan läänin rykmentissä olivat tuolloin luutnantteina Torsten ja eri Carl Tawast:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065769_00932
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065769_00934
T: Janne H
Vaikka Henrikinpoikia ei enää mainita vuoden 1711 palkkaustiedoissa, on niissä jatkoa ruotsalaisfoorumilla esitetyille majoitusmestari Carl Gustaf Tawastin tiedoille.
"Quartermest:n Carl Gust: Tawast"
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065769_00218
Krigskollegium, Militiekontoret, Avlöningshandlingar, SE/KrA/0009/A/G IV b/62 (1711)
"Qwartermästare Carl Gabriel Tavast" (sama henkilö)
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065769_00244
Majoitusmestari Carl Tawastin toisen nimen vaihtuminen vaikuttaa olevan vain kirjausvirhe, sillä kyseessä on sama aatelisrykmentin Carl Frölichin eli Frölickin everstiluutnantin eli suomalainen komppania.
Savon ja Savonlinnan läänin rykmentissä olivat tuolloin luutnantteina Torsten ja eri Carl Tawast:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065769_00932
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065769_00934
T: Janne H
Kapteeni Torsten Tawast ja ilmeisesti myös luutnantti Carl olivat Henrikinpoikia eli heidän voi olettaa olleen Hannun mainitsemien Gustaf ja Mårten Henriksson Tawastin veljiä.
Taustatietona Adelsvapen-sivuilta:
"Johan Tawast (son av Matts Tawast, Tab. 11). Kapten över ett kompani finska knektar 1637-05-25. Befallningsman på Kexholm. Slottsfogde på Nöteborg 1647. Död redan 1649.6 Han ägde gård i Åbo ännu 1640 och erhöll förläning i Ingermanland, där han uppförde säteriet Tavastelund, vilket förstördes under kriget på 1650-talet.
Terveisin, Janne Hyvärinen
Hyvää Uutta Vuotta kaikille! Mikähän tuon säteritilan oikea nimi nyt sitten on, kun Belingin & Andersinin kartassa vuodelta 1704 - vol2, joka näyttää vuoden 1676 tilanteen Inkerinmaalta ja Karjalan kannakselta, on Rajajoen loppupään kapeikon itärannalla mainittu paikannimi, Tavasthoff? Nykyisen Google Mapsin mukaan tuon Tavathoffin säteritilan koordinaatit olisivat silmämääräisesti katsottuna 60.119182, 29.980318. Valitettavasti tuon Belingin & Andersinin kartan latauslinkki ei enää toimi, mutta onneksi onnistuin lataamaan tuon karttakokoelman koneelleni jo yli 12 vuotta sitten.
t. RistoIT!
Hyvää Uutta Vuotta kaikille! Mikähän tuon säteritilan oikea nimi nyt sitten on, kun Belingin & Andersinin kartassa vuodelta 1704 - vol2, joka näyttää vuoden 1676 tilanteen Inkerinmaalta ja Karjalan kannakselta, on Rajajoen loppupään kapeikon itärannalla mainittu paikannimi, Tavasthoff? Nykyisen Google Mapsin mukaan tuon Tavathoffin säteritilan koordinaatit olisivat silmämääräisesti katsottuna 60.119182, 29.980318. Valitettavasti tuon Belingin & Andersinin kartan latauslinkki ei enää toimi, mutta onneksi onnistuin lataamaan tuon karttakokoelman koneelleni jo yli 12 vuotta sitten.
t. RistoIT!
Nuo kirjeet on kirjoitettu Ruptuurisodan jälkeen, joten oletan että kyseessä on kuningatar Kristiinalta saatu donaatio Siestarjoella Korpiselän pogostassa, josta eri lähteissä on käytetty erilaisia nimityksiä (Tawastelund, Tawast, Tawasthof ja nyt sitten myös Tawastfors).
terv. Hannu
Hyvää uutta vuotta. Johan Tawastin säteritilalla oli ilmeisesti monta nimeä, joista Tawastfors oli lesken allekirjoituspaikka.
T: Janne
Hyvää uutta vuotta. Johan Tawastin säteritilalla oli ilmeisesti monta nimeä, joista Tawastfors oli lesken allekirjoituspaikka.
T: Janne
Ruotsin kansalliskirjastossa olevaan karttaan ei linkki enää toimi mutta yksi 1600-luvun jälkipuoliskon kartta, josta Johan Johansson Tawastin "Tavast/Tawasthof/Tawastelund/osv" paikantuu, on tässä:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/R0001512_00001
Lähde: Utan känd proveniens (kartor och ritningar), Kartor och ritningar, SE/RA/81001/#/0004:00001 (1650-1699), bildid: R0001512_00001
terveisin Hannu
Hyvää uutta vuotta. Johan Tawastin säteritilalla oli ilmeisesti monta nimeä, joista Tawastfors oli lesken allekirjoituspaikka.
T: Janne
Joo, en kyllä nyt muistanut edes lukeneeni tuota aiempaa Hannun koostetta siitä säteristä. Toki Belingin & Andersinin kartassa Tavasthoff on kirjoitettu yksinkertaisella v-kirjaimella.
Nyt kun myös tämä Tawastfors on tullut mainittua, niin uskoisin olevani aika lähellä säterin paikannuksessa, kun paikansin sen aivan kapean virran yläjuoksulle, missä virta ylempään juoksuun nähden voimakkaasti kapenee, eli siellä on varmasti sitten myös koski, Tawastfors. Eipä olisi mikään ihme että säterillä olisi tuolla kosken partaalla ollut joskus jopa oma myllynsä, jota alustalaiset olisivat käyttäneet jauhojen valmistukseen.
t. RistoIT!
Ruotsin kansalliskirjastossa olevaan karttaan ei linkki enää toimi mutta yksi 1600-luvun jälkipuoliskon kartta, josta Johan Johansson Tawastin "Tavast/Tawasthof/Tawastelund/osv" paikantuu, on tässä:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/R0001512_00001
Lähde: Utan känd proveniens (kartor och ritningar), Kartor och ritningar, SE/RA/81001/#/0004:00001 (1650-1699), bildid: R0001512_00001
terveisin Hannu
Tuo on varmaan Belingin ja Andersinin karttaa vanhempi karttapiirros, sillä tuossa uudemmassa Tavasthoff on vähän enemmän alajuoksulla eli virtojen haarautumien yhdistyttyä koskeksi.
t. RistoIT!
Nytten näyttäisi jonkun matkan päässä Tavasthoffin/Tawastforssin vastarannalla olevan Nesteen huoltoasema.
t. RistoIT!
Joo, en kyllä nyt muistanut edes lukeneeni tuota aiempaa Hannun koostetta siitä säteristä. Toki Belingin & Andersinin kartassa Tavasthoff on kirjoitettu yksinkertaisella v-kirjaimella.
Nyt kun myös tämä Tawastfors on tullut mainittua, niin uskoisin olevani aika lähellä säterin paikannuksessa, kun paikansin sen aivan kapean virran yläjuoksulle, missä virta ylempään juoksuun nähden voimakkaasti kapenee, eli siellä on varmasti sitten myös koski, Tawastfors. Eipä olisi mikään ihme että säterillä olisi tuolla kosken partaalla ollut joskus jopa oma myllynsä, jota alustalaiset olisivat käyttäneet jauhojen valmistukseen.
t. RistoIT!
Tuo on varmaan Belingin ja Andersinin karttaa vanhempi karttapiirros, sillä tuossa uudemmassa Tavasthoff on vähän enemmän alajuoksulla eli virtojen haarautumien yhdistyttyä koskeksi.
t. RistoIT!
Kuningatar Christinan donaatiokirjeessä annettiin Johan Tawastille, hänen vaimolleen ja miespuolisille rintaperillisille ikuisiksi ajoiksi nautittavaksi kirjeessä lueteltujen tilojen lisäksi oikeus myllyyn ja myllyveroihin sekä toriin ja toriveroihin Norrköpingin valtiopäivien päätöksen mukaisesti aatelisin vapauksin. (Kirjoittelin tuon ulkomuistista mutta kirjeen kopiot (3kpl) löytyvät Tawast-suvun arkistosta sekä Käkisalmen- ja Inkerin läänin läänintileistä.)
Tuo liittämäsi karttapiirros on venäläinen kopio Ruotsalaisen Carl Stuartin 1600-luvulla laatimasta Pähkinälinnan läänin kartasta:
https://www.aroundspb.ru/karty_i_plany_nevy_i_nyenskans.html
T. Hannu
Kuningatar Christinan donaatiokirjeessä annettiin Johan Tawastille, hänen vaimolleen ja miespuolisille rintaperillisille ikuisiksi ajoiksi nautittavaksi kirjeessä lueteltujen tilojen lisäksi oikeus myllyyn ja myllyveroihin sekä toriin ja toriveroihin Norrköpingin valtiopäivien päätöksen mukaisesti aatelisin vapauksin. (Kirjoittelin tuon ulkomuistista mutta kirjeen kopiot (3kpl) löytyvät Tawast-suvun arkistosta sekä Käkisalmen- ja Inkerin läänin läänintileistä.)
Tuo liittämäsi karttapiirros on venäläinen kopio Ruotsalaisen Carl Stuartin 1600-luvulla laatimasta Pähkinälinnan läänin kartasta:
https://www.aroundspb.ru/karty_i_plany_nevy_i_nyenskans.html
T. Hannu
Mihinkähän tuolla "aatelisin vapauksin" nyt oikein viitataan?
t. RistoIT!
No tuossa leikkeet siitä donaatiokirjeestä niiltä osin kuin kirjoitin edellisessä viestissäni.
"Aateliset oikeudet" eivät oikein toteutuneet, koska ruptuurisodan jälkeen
Johanin leski fru Christina Björnram joutui kääntymään Christer Hornin puoleen saadakseen poikineen nauttia oikeuksistaan, jotka sitten kohta peruutettiin kuningattaren luovuttua kruunusta. Tämän jälkeen Johan Johansson sai kuitenkin arrendaattorina periä pieneksi kutistuneen läänityksen verot.
Norrköpingin valtiopäivät pidettiin 1604
t. Hannu
No tuossa leikkeet siitä donaatiokirjeestä niiltä osin kuin kirjoitin edellisessä viestissäni.
"Aateliset oikeudet" eivät oikein toteutuneet, koska ruptuurisodan jälkeen
Johanin leski fru Christina Björnram joutui kääntymään Christer Hornin puoleen saadakseen poikineen nauttia oikeuksistaan, jotka sitten kohta peruutettiin kuningattaren luovuttua kruunusta. Tämän jälkeen Johan Johansson sai kuitenkin arrendaattorina periä pieneksi kutistuneen läänityksen verot.
Norrköpingin valtiopäivät pidettiin 1604
t. Hannu
Ok, Kiitos! Taitaa tuo Tavasthoff olla sittenkin siellä joen vasemmanpuoleisen sivuhaaran varrella, koska ns. Koronnenä onkin maarajan mukaan nimetty paikka kuten Hyrsylän mutka eikä niemi, joten linkittämäni kartan läntinen raja ei ole meriraja Valkeasaaren korkeudella. Tuo vanha Vallkeasaari oli useita kilometrejä pohjoisemmassa kuin nykyinen uusi Valkeasaari.
t. RistoIT!
Tuo Riston laittaman karttaliitteen Tawasthof on sijainnut likimain tuossa googlemapille merkkaamani täpän kohdalla Siestarjoen sivuhaaran eteläpuolella.
Googlen ilmakuvan perusteella nykyisin taajaan asuttua aluetta (Arfa).
t. Hannu
Palaan vielä Turussa 31.5.1734 kuolleen ja seuraavana päivänä haudatun "qwartermästare Gustaf Adolf Tawastin" tapaukseen:
Turun tuomiokirkon isännistön kirkonkassan tilikirjan merkinnön mukaan haudattu henkilö olikin qwartermästare Carl Gustaf Tawest.
Åbo domkyrkias Räckningar 1731-1747 (III Gla:9) http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8048168
Tämän viestin liitteenä olevassa kuvassa vertailin kirkonkassan tilikirjan merkintöjä Hiskin samaan aikaan haudattuihin.
Näissä Jannen esille tuomissa Turun raastuvanoikeuden tuomiokirjoissakin kolmesti käräjöinut "qwartermästare Gustaf Tawest" onkin Carl Tawast.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11838546
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11833872
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11838546
Joko renovoituihin tuomiokirjoihin olisi systemaattisesti kopioitu nimi väärin tai sitten Carl Gustaf esiintyi toisinaan toisella nimellään.
Sekin tosin tuntuu oudolta, koska Tawast-suvun arkistossa on 3 kopioita hänen Hovioikeuteen lähettämistään kirjeistä (31.7.1730, 13.8.1731, 30.6.1732). Näissä kaikissa 10.3.1755 oikeaksi todistetuissa jäljennöksissä allekirjoittajana on Carl Gustaf Tawest.
Raastuvanoikeuden pöytäkirjassa 19.5.1733 mainittaan Simolan talo Turussa:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11833872
Dahströmin kortistosta löytyy myös toinen merkintä koskien Simolaa:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=32481583
Kortin viimeinen lause sisältää viitteen kenestä oikeasti oli kyse: Tawests hus skall vara under ryska tiden "för Nousis Sochn å thenne tompt... upsatt".
Qwartermästere Carl Gustaf Tawest nimittäin asui ja maksoi henkirahaa Nousiaisissa ainakin vuoteen 1730 saakka.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12732982
(Tosin Ison Vihan aikaan hän itse oli paennut Ruotsiin).
Kun armeijan rullat ja palkkaluettelotkaan eivät tunne qwartermästare Gustaf Adolf Tawestia, katson hänen olevan kaksoisolento Carl Gustafille.
terv. Hannu
jk. Myös Carl Gustafin veljenpoika, majuri Gustaf Erik esiintyy ainakin kerran asiakirjoissa majuri Erik Tawestina.
Palaan vielä Turussa 31.5.1734 kuolleen ja seuraavana päivänä haudatun "qwartermästare Gustaf Adolf Tawastin" tapaukseen:
Turun tuomiokirkon isännistön kirkonkassan tilikirjan merkinnön mukaan haudattu henkilö olikin qwartermästare Carl Gustaf Tawest.
Åbo domkyrkias Räckningar 1731-1747 (III Gla:9) http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8048168
Tämän viestin liitteenä olevassa kuvassa vertailin kirkonkassan tilikirjan merkintöjä Hiskin samaan aikaan haudattuihin.
Näissä Jannen esille tuomissa Turun raastuvanoikeuden tuomiokirjoissakin kolmesti käräjöinut "qwartermästare Gustaf Tawest" onkin Carl Tawast.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11838546
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11833872
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11838546
Joko renovoituihin tuomiokirjoihin olisi systemaattisesti kopioitu nimi väärin tai sitten Carl Gustaf esiintyi toisinaan toisella nimellään.
Sekin tosin tuntuu oudolta, koska Tawast-suvun arkistossa on 3 kopioita hänen Hovioikeuteen lähettämistään kirjeistä (31.7.1730, 13.8.1731, 30.6.1732). Näissä kaikissa 10.3.1755 oikeaksi todistetuissa jäljennöksissä allekirjoittajana on Carl Gustaf Tawest.
Raastuvanoikeuden pöytäkirjassa 19.5.1733 mainittaan Simolan talo Turussa:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11833872
Dahströmin kortistosta löytyy myös toinen merkintä koskien Simolaa:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=32481583
Kortin viimeinen lause sisältää viitteen kenestä oikeasti oli kyse: Tawests hus skall vara under ryska tiden "för Nousis Sochn å thenne tompt... upsatt".
Qwartermästere Carl Gustaf Tawest nimittäin asui ja maksoi henkirahaa Nousiaisissa ainakin vuoteen 1730 saakka.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12732982
(Tosin Ison Vihan aikaan hän itse oli paennut Ruotsiin).
Kun armeijan rullat ja palkkaluettelotkaan eivät tunne qwartermästare Gustaf Adolf Tawestia, katson hänen olevan kaksoisolento Carl Gustafille.
terv. Hannu
jk. Myös Carl Gustafin veljenpoika, majuri Gustaf Erik esiintyy ainakin kerran asiakirjoissa majuri Erik Tawestina.
Kaksi etunimeä on saksalaista perua, joten alunperin toinen etunimi oli yleensä ns. kutsumanimi ja ensimmäinen etunimi ns. lisänimi, joka oli olemassa lähinnä paperilla
Luin viime talvena James M. Beidlerin kirjan 'The Family Tree German Genealogy Guide', ja siinä kerrotaan, että saksalaisilla oli keskiajalta saakka tapana antaa lapsille kaksi etunimeä. Jälkimmäinen etunimi, ns. 'Rufname' oli se, mitä oikeasti käytettiin, ensimmäinen etunimi oli olemassa lähinnä paperilla. Näin ollen voi olla, että kaksoisnimi 'Walborg Barbro' mahdollisesti heijastaa välitöntä saksalaista vaikutusta.
Tuo Riston laittaman karttaliitteen Tawasthof on sijainnut likimain tuossa googlemapille merkkaamani täpän kohdalla Siestarjoen sivuhaaran eteläpuolella.
Googlen ilmakuvan perusteella nykyisin taajaan asuttua aluetta (Arfa).
t. Hannu
Onko sinulla joitain tarkempia karttoja joiden perusteella päädyit tuohon paikkaan? Itse puhtaasti joen mutkia vertaamalla ja Beling & Andersin karttaa tutkiskelemalla päädyin nyt jotakuinkin Postipankin tontille Valkeasaareen, jonka koordinaanit ovat 60.14424, 30.00669. Kuin sattumoisin siellä pihalla on viisi tykinkuulan muotoista pyöreää kiveä, kun Johan Tawastilla niitä oli vaakunassaan kolme kappaletta. :)
t. RistoIT!
Vertailin sitä Stuartin kartan jäljennöstä googlen karttaan ja ilmakuviin.
Sen mukaan Tawasthoff sijaitsi Siestarjoen sivuhaaran varressa.
Liitteestä selviää vertailemani joenmutkat, sivujoet, lammet jne...
"Postipankki" sijaitsee joen alavirralla Viipurin radan varteen syntyneessä Valkeasaaren asemankylässä.
t. Hannu
jk. Stuartin kartan jäljennöksen tarkkuus herättää kyllä hieman epäilyjä sen aitoudesta...
Vertailin sitä Stuartin kartan jäljennöstä googlen karttaan ja ilmakuviin.
Sen mukaan Tawasthoff sijaitsi Siestarjoen sivuhaaran varressa.
Liitteestä selviää vertailemani joenmutkat, sivujoet, lammet jne...
"Postipankki" sijaitsee joen alavirralla Viipurin radan varteen syntyneessä Valkeasaaren asemankylässä.
t. Hannu
jk. Stuartin kartan jäljennöksen tarkkuus herättää kyllä hieman epäilyjä sen aitoudesta...
Toisaalta, Tavast niminen paikka Carelia & Ingria kartassa vuodelta 1650, antaisi olettaa että se sijaitsee aivan joen rannalla pientaloalueella jotakuinkin kohdassa 60.15368, 30.01472, joka myös antaisi enemmän oikeutusta sille Tavastfors nimitykselle. Lähellä kyllä silti liikutaan sinun antamaasi paikkaan nähden.
t. RistoIT!
Toisaalta, Tavast niminen paikka Carelia & Ingria kartassa vuodelta 1650, antaisi olettaa että se sijaitsee aivan joen rannalla pientaloalueella jotakuinkin kohdassa 60.15368, 30.01472, joka myös antaisi enemmän oikeutusta sille Tavastfors nimitykselle. Lähellä kyllä silti liikutaan sinun antamaasi paikkaan nähden.
t. RistoIT!
Tuo liittämäsi karttaleike on peräisin kartasta joka ulottuu Riikasta aina Pielisjärvelle saakka. Sen pienestä mittakaavasta johtuen ei tarkempaa sijainnin määrittelyä voi tehdä. Liitteenä Thumbnail koko kartasta, joka löytyy linkistä:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/R0001512_00001
t. Hannu
Tuo liittämäsi karttaleike on peräisin kartasta joka ulottuu Riikasta aina Pielisjärvelle saakka. Sen pienestä mittakaavasta johtuen ei tarkempaa sijainnin määrittelyä voi tehdä. Liitteenä Thumbnail koko kartasta, joka löytyy linkistä:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/R0001512_00001
t. Hannu
Siinäpä se, kun noista vanhoista kartoista löytyisi täysin varmoja kiintopisteitä, joista muodostamalla kolmion, saisi arvioitua sitten tuon tilan paikan, mutta kun edes täysin varmoja kiintopisteitä ei oikein löydy.
t. RistoIT!
Tuo liittämäsi karttaleike on peräisin kartasta joka ulottuu Riikasta aina Pielisjärvelle saakka. Sen pienestä mittakaavasta johtuen ei tarkempaa sijainnin määrittelyä voi tehdä. Liitteenä Thumbnail koko kartasta, joka löytyy linkistä:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/R0001512_00001
t. Hannu
Toisaalta, Belingin Inkerinmaan kartassa vuodelta 1678 ei mainita koko Tavasthoffin tai Tavastin tilaa lainkaan, mutta siellä on kyllä joku epäselvä merkintä niillä paikoin nimellä "hoflojevs" tai jotain sinnepäin. Eikös Tavasthoff säilynyt kuitenkin suvun hallussa aina vuoteen 1680 asti?
https://www.aroundspb.ru/uploads/maps/ingermanland/sg_1678_beling/sg_1678_beling.jpg
t. RistoIT!
Leikin hieman laittamalla Stuartin kartasta leikkeen vuoden 1942 Topografikartasta 403203 Valkeasaari otetun leikkeen (sinisellä) päälle.
Tawasthoff korostettuna punaisella täpällä.
T. Hannu
Leikin hieman laittamalla Stuartin kartasta leikkeen vuoden 1942 Topografikartasta 403203 Valkeasaari otetun leikkeen (sinisellä) päälle.
Tawasthoff korostettuna punaisella täpällä.
T. Hannu
Eli kun vasemman alareunan vesistöt ovat siirtyneet topografikartassa roimasti itään, niin pitäisikö Tawasthoffin kanssa tehdä samoin? No, toisaalta kartan keskellä vesistöt ovat taas topografikartassa lännempänä, joten karttapohjoinen heittää vanhassa kartassa.
t. RistoIT!
Johan Tavastin Kristina-tyttäreen liittyvää oikeudenkäyntiä käytiin myös jo talvikäräjilla 11.-15.1.1697.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3878176
Pähkinälinnan läänin tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat - Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1697-1697 (KO a:12), s. 64-75, jaksot 37-42
Axel Bure oli myös arrendaattori kuten siskonsa edesmennyt mies Herman Bröijer.
"...Arrendatorens Mons: Axel Bure..."
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3879127
Pähkinälinnan läänin tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat - Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1699-1699 (KO a:15), s. 490, jakso 253
Johan Tawastista ei ehkä arrendaattori-nimitystä käytetty kuin jälkikäteen, sillä hän ilmeisesti lähinnä hoiti vanhimpana poikana isälleen lahjoitettuja perintömaita (jotka reduktoitiin vuonna 1681).
Arrendaattori-nimike vuoden 1702 oikeuspöytäkirjassa ja Kerimäen kuolleissa viitannee juuri noihin aiempiin vuosikymmeniin. Vuoden 1661 henkikirjan "Sahl Tawastens son Johan Johansson" merkintään sopivasti hänen on mainittu ylioppilasmatrikkelissa omistaneen (isältään perityn) Tawastelundin säterin Pähkinälinnan läänissä (1662). Vuoden 1702 käräjillä kerrotaan siis "arrendator Tawastiin" liittyen ajankohta "5 års efter ryska krigs". (eli 5 vuotta vuosien 1656-1658 Venäjän sodan eli Inkerinmaalla käydyn ruptuurisodan jälkeen).
Hän on tämän jälkeen vuoden 1678 oikeudenkäynnissä "huusbonden Johan Tawast" eli isäntä tai vain Johan Tawast Pähkinälinnan läänistä (vuosina 1673 ja 1682) ja "Hr Johan Tawast" esimerkiksi oikeuspöytäkirjassa vuonna 1685.
Retukylän herrat Johan, Gustaf ja Henrik Tawast on merkitty rästiveroluetteloon vuonna 1687, mikä kertoo kaikkien köyhtyneen reduktion jälkeen.
Vuoden 1695 oikeuskäsittelyssä hän on "Monsieur Johan Tavast":
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3877832
Pähkinälinnan läänin tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat - Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1695-1695 (KO a:10), s. 96, jakso 56
Johan Tawast löytyy (myllärin ohella) viimeisessä nähtävillä olevassa vuoden 1696 henkikirjassa vaimonsa kanssa (lisäksi "svägerskan Annj") Inkerin Kirtsalassa, jossa he olivat asuneet lähes 10 vuoden ajan.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12839485
Inkerin ja Käkisalmen läänin tositekirja ja henkikirja 1696-1696 (9790), aukeaman 753 vasen sivu, jakso 664
Johan Tawast on vuonna 1697 Nevanlinnan kaupunginvoutina toimiessaan (luultavasti noin 60-vuotiaana) ollut jo sen verran iäkäs, ettei häntä myöhemmin olisi henkikirjoihin välttämättä merkittykään.
Inkerin arrendaattoreista eli veronvuokraajista on tehty jopa Pro Gradu työ, josta tuossa liite.
https://erepo.uef.fi/bitstream/handle/123456789/9908/urn_nbn_fi_uef-20100096.pdf
t. RistoIT!
Inkerin arrendaattoreista eli veronvuokraajista on tehty jopa Pro Gradu työ, josta tuossa liite.
https://erepo.uef.fi/bitstream/handle/123456789/9908/urn_nbn_fi_uef-20100096.pdf
t. RistoIT!
Tutkielman ote: "...Gyllenhjelmiltä peruutetun läänityksen sai myös majuri, Casper Cremer vuokralle Pähkinänlinnan läänistä ja Ingrisin pitäjästä. Cremerin vuokrauksien obsamäärä oli suuri, 22 9/10 obsaa, vaikka yleensä aineiston perusteella voidaan sanoa, että upseerien vuokraukset olivat aika pieniä verrattuna esimerkiksi entisiin tilanhoitajiin. Heillä ei todennäköisesti ollut samalla tavalla aikaa vuokrauksille muun työn ohella, kuten entisillä tilanhoitajilla ja arrendaattoreilla. Cremerin vuokrauksiin kuului parisenkymmentä kylää, ja hovi, joten ne ovat nostaneet obsaluvun määrää."
t. RistoIT!
Kapteeni Torsten Tawastin isä Henrik Johansson Tawast varusti siis myöhemmin vankeudessa venäläistynyttä lippumies ja kornetti Otto Rutenstiernaa, jonka isän aatelisnimi tuli äitinsä Von Klopmanin 1. aviomiehen Ruuth-suvusta. Kyse on siis Kerimäen Tawastien ja Virolahden Krämerien yhteisistä Von Klopman -esipolvista
T: Janne H
Sattumoisin tuo "ruten" tarkoittaa myös ruteenia. Ruteenit ovat slaavilainen kansa joka asusti mm. nykyisen Valko-Venäjän ja Ukrainan välisellä rajaseudulla. Tunnettuahan on että N.N. Ottosdotter Wrangel oli Elisabeth von Klopmannin äiti, jonka puoliso oli kapteeni Esbjörn Henriksson von Klopman (aateloituna Rutenstierna). Sekin tiedetään että N.N. Ottosdotter Wrangel on isänsä kautta suoraan Novgorodin ruhtinas Rurikin jälkeläisiä, jonka jälkipolvea eli juuri tuolla ruteenien asuttamilla alueilla itäisessä Keski-Euroopassa. Liekö sitten Esbjörn Klopman ottanutkin aatelisnimekseen vaimonsa juuria kuvaavan ruteeni eli ruten sanan tähdellä koristeltuna? Suora jatkumo suurruhtinas Rurikin jälkeläisiin on tässä liitteenä.
t. RistoIT!
Tunnettuahan on että N.N. Ottosdotter Wrangel oli Elisabeth von Klopmannin äiti, jonka puoliso oli kapteeni Esbjörn Henriksson von Klopman (aateloituna Rutenstierna).
t. RistoIT!
Piti kyllä olla että kapteeni Esbjörn Henriksson Hvessing (aateloituna Rutenstierna).
t. RistoIT!
Otto Rutenstierna oli häntä aiemmin varustaneen Henrik Tawastin tavoin myöhemmin isonvihan aikainen majoitusmestari ja kornetti:
Uudenmaan ja Hämeenlinnan läänin ratsuväkirykmentti, Ylä-Hollolan komppania;
- majoitusmestari, "Qvartermästare Otto Ruthenstierna"
- ylennys 2. kornetiksi; "Andra Cornetten", 19.9.1705
- ylennys 1. kornetiksi; "Första Cornetten", 2.5.1706
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0054594_00023
Rullor 1620-1723, , SE/KrA/0022/1706/10 (1706), bildid: A0054594_00023
https://www.geni.com/people/Otto-Rutenstierna/6000000077984109872 (Geni)
T: Janne H
1690:
Koronnenä:
- Johan Tafwast vaimoineen (lisätekstillä köyhtyneinä)
- mågen Samuel Zitting med hustru (vävy Samuel Zitting ja vaimonsa, edellisvuoden Johan Tavastin tytär Anna Lisa)
- dotter Kerstin (myös edellisenä vuonna mainittu Johan Tavastin tytär Kristina)
Hatsina: (heti alapuolella)
- "Giösta Tafwastin" vaimo "Carin" ja 13-vuotias poika "Giösta"
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13466855
Inkerin ja Käkisalmen läänin tositekirja ja henkikirja 1690-1690 (9766)
- s. (aukeama) 543, jakso 527
Onkohan aivan poissuljettua etteikö yllä mainittu Gustaf (Giösta) Gustafsson Tawast s. 1677, olisi myös jäänyt henkiin Inkerinmaalla 1600-luvun lopun melskeissä ja saanut jälkeläisiä, kuten Mats nimisen pojan 1600- ja 1700-lukujen taitteessa, jolla oli taasen Virossa Noarootsin kihlakunnassa poika nimeltä Christian Matsson, s. noin 1720, jonka pojanpoika oli taasen Hans Simonsson Tavast (https://www.geni.com/people/Hans-Tawast/6000000007777030232)? Tuo Hans on samalla lyhenne Johan nimestä ja samainen Hans Simonsson Tavast on myös kantaisä Virossa nykyisin asuville Tavasteille.
t. RistoIT!
Onkohan aivan poissuljettua etteikö yllä mainittu Gustaf (Giösta) Gustafsson Tawast s. 1677, olisi myös jäänyt henkiin Inkerinmaalla 1600-luvun lopun melskeissä ja saanut jälkeläisiä, kuten Mats nimisen pojan 1600- ja 1700-lukujen taitteessa, jolla oli taasen Virossa Noarootsin kihlakunnassa poika nimeltä Christian Matsson, s. noin 1720, jonka pojanpoika oli taasen Hans Simonsson Tavast (https://www.geni.com/people/Hans-Tawast/6000000007777030232)? Tuo Hans on samalla lyhenne Johan nimestä ja samainen Hans Simonsson Tavast on myös kantaisä Virossa nykyisin asuville Tavasteille.
t. RistoIT!
Lähinnä tuota esittämääni perustelen sillä että Gustaf "Giösta" Gustafsson Tawastin jäljet päättyvät Inkerinmaalle ja hänen setänsä oli nuorena Puolassa kaatunut Matts Johansson Tawast sekä vanhempi veljensä Kerimäen Christopher Gustafsson Tawast, jonka etunimeä muistuttavan nimen Mats antoi mahdollisesti noin vuonna 1720 syntyneelle pojalleen Christian Matssonille, joka syntyi Noarootsin kihlakunnassa Länsi-Virossa, jossa asui ruotsinkielistä väestöä tuolloin, onhan Noarootsi sama kuin Uusi-Ruotsi.
t. RistoIT!
Inkerinmaan lisätietoa löytyisi varmaan 1600-ja 1700-lukujen taitteesta myös tuolta (https://is.gd/vGyl5Z), jos joku saa niistä hieroglyyfeistä vielä tolkkua.
t. RistoIT!
Lähinnä tuota esittämääni perustelen sillä että Gustaf "Giösta" Gustafsson Tawastin jäljet päättyvät Inkerinmaalle ja hänen setänsä oli nuorena Puolassa kaatunut Matts Johansson Tawast sekä vanhempi veljensä Kerimäen Christopher Gustafsson Tawast, jonka etunimeä muistuttavan nimen Mats antoi mahdollisesti noin vuonna 1720 syntyneelle pojalleen Christian Matssonille, joka syntyi Noarootsin kihlakunnassa Länsi-Virossa, jossa asui ruotsinkielistä väestöä tuolloin, onhan Noarootsi sama kuin Uusi-Ruotsi.
t. RistoIT!
Nyt en ymmärrä tuota ollenkaan!
Onko Christopherille löytynyt isä ja veli?
Jos on, niin lähteitä kaipailen...
t. Hannu
Nyt en ymmärrä tuota ollenkaan!
Onko Christopherille löytynyt isä ja veli?
Jos on, niin lähteitä kaipailen...
t. Hannu
Täältä luulin lukeneeni että Christopher on Gustaf "Gösta" Johansson Tawastin ja Carin nimisen naisen poika. Voi olla että eksyin sitten taas harhaan ja uskoin vain geni.com sivuston merkintöjä.
t. RistoIT!
Kun Ramsayn Frälsesläkter-teoksessa vänrikki Gustaf Johansson Tawastin ainoa lapsi kysymysmerkillä oli Hannolanpellon Kristoffer, niin nykytietojen perusteella Gustafilla ja Karinilla oli vain tuo noin vuonna 1677 syntynyt Gustaf Gustafsson eli Gösta Göstanpoika. Kristoffer ei vaikuta sopivan edes liian varhaisen syntymävuotensa perusteella (n. 1657) Gustaf Johansson Tawastin pojaksi. Gustaf Johansson Tawast oli oikeuspöytäkirjassa nuorempi kuin vuonna 1636 avioituneiden Johan Mattsson Tawastin ja Kirstin Olofsdotterin poika Johan Johansson Tawast. Lisäksi Gustafin olettaisi olleen Puolassa (1656) kaatunutta veljeään nuorempi mutta eri lähteissä mm. äidin kirjeessä aina viimeisenä mainittua Henrik Tawastia vanhempi.
T: Janne H
Kun Ramsayn Frälsesläkter-teoksessa vänrikki Gustaf Johansson Tawastin ainoa lapsi kysymysmerkillä oli Hannolanpellon Kristoffer, niin nykytietojen perusteella hänellä ja Karinilla oli vain tuo noin vuonna 1677 syntynyt Gustaf Gustafsson eli Gösta Göstanpoika. Kristoffer ei vaikuta sopivan edes liian varhaisen syntymävuotensa perusteella Gustaf Johansson Tawastin pojaksi.
T: Janne H
Pitäisi varmaan sitten jonkun päivittää geni.com sivustoa Gustaf Johansson Tawastin ja Kerimäen Christopher Tawastin osalta. Toki jos Gustaf Johansson Tawast oli jo vuonna 1660 eversti von Hargenin rykmentin vänrikki, olisi hän kyllä voinut saada "sattuma" pojan jo vuonna 1657, milloin Kristoffer Tawastin sanotaan syntyneen.
t. RistoIT!
PS. Tuohon Viron Tavasteihin liittyen, ei sillä Christopherin veljeydellä Gustaf Gustafsson Tawastin kanssa ole kuitenkaan ratkaisevaa merkitystä.
Ohessa valokuva Esbjörn Hwessingin sinetistä
Hän sai 13.11.1686 aateloinnin myötä vaakunan, vaakunaselityksen ja aatelisnimekseen Rutenstierna:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0038998_00587
t. Hannu
Äiti mainitsi Henrik Tawastin viimeisenä mutta jo katselmuskirjurina samoihin aikoihin kun hän ilmestyy sotilasrulliin tuossa tehtävässä vuonna 1665.
Henrik oletettavasti nuorimpana neljästä veljeksestä vaikuttaa syntyneen 1640-luvulla hänkin useita vuosia ennen kuin isä Johan Tawast mainitaan elossa 1648 mutta kuolleena 1649.
Pitäisi varmaan sitten jonkun päivittää geni.com sivustoa Gustaf Johansson Tawastin ja Kerimäen Christopher Tawastin osalta. Toki jos Gustaf Johansson Tawast oli jo vuonna 1660 eversti von Hargenin rykmentin vänrikki, olisi hän kyllä voinut saada "sattuma" pojan jo vuonna 1657, milloin Kristoffer Tawastin sanotaan syntyneen.
On se toki mahdollista, mutta Gustaf Johansson Tawast on ollut vuonna 1657 alle 20-vuotias. Tosin Kristoffer olisi kai periaatteessa saattanut syntyä hieman kuoliniästä arvioitua myöhemmin sopien silti sotilasuraansa. Gustaf Gustafsson, s. n. 1677 sopii kyllä nimeltä vasta esikoispojaksi.
Äiti mainitsi Henrik Tawastin viimeisenä mutta jo katselmuskirjurina samoihin aikoihin kun hän ilmestyy sotilasrulliin tuossa tehtävässä vuonna 1665.
Henrik oletettavasti nuorimpana neljästä veljeksestä vaikuttaa syntyneen 1640-luvulla mutta useita vuosia ennen kuin isä Johan Tawast mainitaan elossa 1648 mutta kuolleena 1649.
Oma isäni sai esikoisensa jo 22-vuotiaana ja anoppini sai esikoisensa muutamaa viikkoa vaille 17- vuotiaana, joten kyllä Gustaf Johansson Tawast hyvin voisi ikänsä puolesta olla jo Christopherin isä. Se Hannun julkaisema y-DNA tutkimus saattoi tuoda mieleeni että Christopher on samaa alkuperää kuin kreiviksikin nousseen Tawastin sukulinja ja täten Gustaf Johansson Tawastin poika.
t. RistoIT!
Oma isäni sai esikoisensa jo 22-vuotiaana ja anoppini sai esikoisensa muutamaa viikkoa vaille 17- vuotiaana, joten kyllä Gustaf Johansson Tawast hyvin voisi ikänsä puolesta olla jo Christopherin isä. Se Hannun julkaisema y-DNA tutkimus saattoi tuoda mieleeni että Christopher on samaa alkuperää kuin kreiviksikin nousseen Tawastin sukulinja ja täten Gustaf Johansson Tawastin poika.
t. RistoIT!
Hannolanpellon Christopher Tawast on siis isälinjan testien mukaan Johan Mattsson Tawastille hieman lähempi kuin tämän veljelle Henrik Mattsson Tawastille?
Johan Mattsson Tawast meni vasta nelikymppisenä naimisiin 1636 Tukholmassa ja häntä epäiltiin muutamaa vuotta aiemmin suhteesta erään lesken kanssa Limingassa.
T: Janne H
Hannolanpellon Christopher Tawast on siis isälinjan testien mukaan Johan Mattsson Tawastille hieman lähempi kuin tämän veljelle Henrik Mattsson Tawastille?
Johan Mattsson Tawast meni vasta nelikymppisenä naimisiin 1636 Tukholmassa ja häntä epäiltiin muutamaa vuotta aiemmin suhteesta erään lesken kanssa Limingassa.
T: Janne H
Mutta se kreivillinen Tawastien sukulinja polveutuu kaiketi Henrik Johansson Tawastin jälkeläisistä eli on nuorempaa sukulinjaa kuin Gustaf Johansson Tawastin jälkipolvi.
Gustaf taisi olla toiseksi vanhin Johan "slottsloven på Nöteborg" Tawastin pojista.
t. RistoIT!
Nyt en ymmärrä tuota ollenkaan!
Onko Christopherille löytynyt isä ja veli?
Jos on, niin lähteitä kaipailen...
t. Hannu
Kun y-DNA tutkimuksen mukaan sekä nykyisten Kerimäen Christopher Tawastin mieslinjaiset jälkeläiset että luutnantti Carl Johan Torstensson Tawastin (1725 - 78) mieslinjaa edustavat Ohtomiehen ja Berghin suvut omaavat saman esi-isän, joka on syntynyt vuoden 1590-tienoilla, niin miten muuten se olisi mahdollista kuin että Christopher Tawast olisi Gustaf Johansson Tawastin poika?
t. RistoIT!
Mutta se kreivillinen Tawastien sukulinja polveutuu kaiketi Henrik Johansson Tawastin jälkeläisistä eli on nuorempaa sukulinjaa kuin Gustaf Johansson Tawastin jälkipolvi.
Gustaf taisi olla toiseksi vanhin Johan "slottsloven på Nöteborg" Tawastin pojista.
t. RistoIT!
Mielestäni Gustaf oli kolmanneksi vanhin, kun sodassa kuollut (luultavasti Varsovassa 1656 kaatunut ratsuväen korpraali Matts Tawast) otetaan huomioon.
- Johan Tawast mainittiin käräjillä Gustafin vanhempana veljenä ("äldre broder").
- Äiti kertoo poikia olleen neljä ja sotilasuran valinneet luetellessaan eli ilman Johania nimettömän Puolassa kaatuneen pojan ennen Gustafia ja Henrikiä.
- Elossa olevat pojat mainitaan myöhemmin muutamaan otteeseen järjestyksessä Johan, Gustaf, Henrik. (myös aikaisimmat lähdemaininnat heistä samassa järjestyksessä)
Kun vanhemmat avioituivat 1636, niin Johan ja Matts syntyivät todennäköisesti vuodesta 1637 lähtien vuosikymmenen lopussa, Gustaf noin vuonna 1640 ja Henrik tämän jälkeen luultavasti 1640-luvun alussa. Kapteeni ja linnnanpäälllikkö Johan Mattsson Tawastin poikien tarkka järjestys on mielestäni 1. Johan, 2. Matts, 3. Gustaf, 4. Henrik. Johan Johansson Tawast on sopivin esikoispojaksi ja hän hoiti rälssitilan asioita isän ja lesken jälkeen jo äitinsä eläessäkin.
T: Janne H
Ohessa valokuva Esbjörn Hwessingin sinetistä
Hän sai 13.11.1686 aateloinnin myötä vaakunan, vaakunaselityksen ja aatelisnimekseen Rutenstierna:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0038998_00587
t. Hannu
Kiitos tuon viestisi yhteydessä ylempänä tällä sivulla näkyvän Christopher Tawastin appiukon sinetin esiintuomisesta.
Oma esiäitini Dorothea Elisabeth Ruuth oli 5.4.1688 Viipurin vihkitiedossa edesmenneen ratsumestari Jacob Ruuthin tytär sekä "nu warande Capteens Edle och Wälb. Esbiörns Ruutenstiernas styfdotter" eli juuri aateloidun Esbjörnin tytärpuoli.
T: Janne
Mielestäni Gustaf oli kolmanneksi vanhin, kun sodassa kuollut (luultavasti Varsovassa 1656 kaatunut ratsuväen korpraali Matts Tawast) otetaan huomioon.
- Johan Tawast mainittiin käräjillä Gustafin vanhempana veljenä ("äldre broder").
- Äiti kertoo poikia olleen neljä ja sotilasuran valinneet luetellessaan eli ilman Johania nimettömän Puolassa kaatuneen pojan ennen Gustafia ja Henrikiä.
- Elossa olevat pojat mainitaan myöhemmin muutamaan otteeseen järjestyksessä Johan, Gustaf, Henrik. (myös aikaisimmat lähdemaininnat heistä samassa järjestyksessä)
Kun vanhemmat avioituivat 1636, niin Johan ja Matts syntyivät todennäköisesti vuodesta 1637 lähtien vuosikymmenen lopussa, Gustaf noin vuonna 1640 ja Henrik tämän jälkeen luultavasti 1640-luvun alussa. Kapteeni ja linnnanpäälllikkö Johan Mattsson Tawastin poikien tarkka järjestys on mielestäni 1. Johan, 2. Matts, 3. Gustaf, 4. Henrik. Johan Johansson Tawast on sopivin esikoispojaksi ja hän hoiti rälssitilan asioita isän ja lesken jälkeen jo äitinsä eläessäkin.
T: Janne H
Onko mitenkään mahdollista että jotkut pojista olisivat olleet kaksosia? Tawastien suvussa oli paljon kaksoislapsia jo tuohon aikaan.
t. RistoIT!
Suhde-epäilyltä vaikuttava tapaus oli Limingan käräjillä 9.-10.3.1634 eli reilut pari vuotta ennen Johan Mattsson Tawastin avioliittoa Tukholmassa.
Asiasta kertoneelle (Gabriel Olssonin?) Brita-vaimolle annettiin sakot aiheettomasta ilmiannosta.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3704561
Kihlakunnanoikeuksien renovoidut tuomiokirjat > Pohjanmaan tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat > Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1634-1635 (KO a:3)
Johan Tawastilla saattoi olla parinkymmenen vuoden sotilasuran jälkeen kapteenina Limingassa suhde nimismiehenäkin toimineen Gabriel Olssonin veljen eli Nissilän tilallisen Nils Olssonin henkikirjoissa Helka-nimisen lesken kanssa. Lasta ei heillä ilmeisesti väitetty olleen.
T: Janne H
Mielestäni Gustaf oli kolmanneksi vanhin, kun sodassa kuollut (luultavasti Varsovassa 1656 kaatunut ratsuväen korpraali Matts Tawast) otetaan huomioon.
- Johan Tawast mainittiin käräjillä Gustafin vanhempana veljenä ("äldre broder").
- Äiti kertoo poikia olleen neljä ja sotilasuran valinneet luetellessaan eli ilman Johania nimettömän Puolassa kaatuneen pojan ennen Gustafia ja Henrikiä.
- Elossa olevat pojat mainitaan myöhemmin muutamaan otteeseen järjestyksessä Johan, Gustaf, Henrik. (myös aikaisimmat lähdemaininnat heistä samassa järjestyksessä)
Kun vanhemmat avioituivat 1636, niin Johan ja Matts syntyivät todennäköisesti vuodesta 1637 lähtien vuosikymmenen lopussa, Gustaf noin vuonna 1640 ja Henrik tämän jälkeen luultavasti 1640-luvun alussa. Kapteeni ja linnnanpäälllikkö Johan Mattsson Tawastin poikien tarkka järjestys on mielestäni 1. Johan, 2. Matts, 3. Gustaf, 4. Henrik. Johan Johansson Tawast on sopivin esikoispojaksi ja hän hoiti rälssitilan asioita isän ja lesken jälkeen jo äitinsä eläessäkin.
T: Janne H
Arend: Johan Tawast kuoli Kerimäen Haapalan kylässä 27.4.1716 kirkonkirjan mukaan 70-vuotiaana. Jos merkintä pitää paikkansa niin Johan Johansson olisi syntynyt n. 1646.
Kun Henric Johanssonin pojanpoika Carl Johan Torstensson jätti Ritarihuoneelle tarkastettavaksi sukupuunsa, oli siihen kirjattu Pähkinälinnan Johanin pojat seuraavassa järjestyksessä: Henric Johansson vanhimpana, Germund/Gustaf Johansson ja kolmantena Magnus Johansson. Johan Johansson puuttui sukupuusta kokonaan.
Ritarihuone vahvisti (sittemmin väärennökseksi todetun) sukupuun 1756.
Jos Henric Johansson olikin pojista nuorin, herää kysymys miksi hänen jälkeläisensä esiintyivät kuitenkin suvun vanhimpana miespuolisena haarana Ruotsin Ritarihuoneella? Kerimäen Hannolanpellon rusthollari Carl Christophersson oli tuolloin jo Venäjän alamainen, joten Jannen esille tuoman ja loogisen ikäjärjestyksen mukaan suvun päämies olisi kuulunut tuolloin olla Christopherin nuorempi poika, ruotsin armeijan vääpeli Torsten Christophersson.
(Jully Ramsayn kirjauksen mukaan Christopher oli joko Gustafin poika tai veli, joista ensimmäinen vaihtoehto on YDNA-tulosten mukaan erittäin epätodennäköinen ja jälkimmäinen suorastaan mahdottomuus).
t. Hannu
Arend: Johan Tawast kuoli Kerimäen Haapalan kylässä 27.4.1716 kirkonkirjan mukaan 70-vuotiaana. Jos merkintä pitää paikkansa niin Johan Johansson olisi syntynyt n. 1646.
(Arendator) Johan Tawastin kuolinikä 70 v. Kerimäellä 1716 on liian alhainen Johanille (vajaat 80 v.) mutta vielä enemmän liian korkea Arvid Johanille s. 1662. (vähän alle 55 v.)
Johan Johansson Tawast oli ylioppilas 20.3.1656 Tartossa ennen sen kesän venäläismiehitystä ja esiintyi nevanlinnalaisena ylioppilaana Porvoon raastuvanoikeudessa (säterinkin tuhonnutta sotaa paossa) saman vuoden syksyllä.
Itse arvioisin Johan Johansson Tawastin syntymäajaksi heti vanhempien avioitumista 16.5.1636 seuraavan vuoden 1637 tai viimeistään ennen vuotta 1640.
Vuoden 1690 henkikirjassa Johan Tawast ja vaimonsa olivat jo "vanhoja" (ilmeisesti noin tai vähän yli 50-vuotiaita), vaikka hän toimikin vielä Nevanlinnan kaupunginvoutina myöhemmin.
T: Janne H
Jos Henric Johansson olikin pojista nuorin, herää kysymys miksi hänen jälkeläisensä esiintyivät kuitenkin suvun vanhimpana miespuolisena haarana Ruotsin Ritarihuoneella? Kerimäen Hannolanpellon rusthollari Carl Christophersson oli tuolloin jo Venäjän alamainen, joten Jannen esille tuoman ja loogisen ikäjärjestyksen mukaan suvun päämies olisi kuulunut tuolloin olla Christopherin nuorempi poika, ruotsin armeijan vääpeli Torsten Christophersson.
(Jully Ramsayn kirjauksen mukaan Christopher oli joko Gustafin poika tai veli, joista ensimmäinen vaihtoehto on YDNA-tulosten mukaan erittäin epätodennäköinen ja jälkimmäinen suorastaan mahdottomuus).
t. Hannu
Mutta eikös juuri Kerimäen Hannolanpeltoon toimitettu Tawast suvun nro 64 alkuperäinen aateliskirja, kun suvun mieslinjan jo oletettiin kuolleen 1730-luvulla? Miksi sen sai Christopher tai sitten hänen vanhin poikansa Carl, kun Henric Johanssonin jälkeläiset olivat vielä hyvissä voimissa Maaningalla? Tiesivätkö Tawast suvun nro 64 jälkeen jääneet tyttäret jotain oleellista mitä nyt ei ole mainittu?
t. RistoIT!
(Arendator) Johan Tawastin kuolinikä 70 v. Kerimäellä 1716 on liian alhainen Johanille (vajaat 80 v.) mutta vielä enemmän liian korkea Arvid Johanille s. 1662. (vähän alle 55 v.)
Johan Johansson Tawast oli ylioppilas 20.3.1656 Tartossa ennen sen kesän venäläismiehitystä ja esiintyi nevanlinnalaisena ylioppilaana Porvoon raastuvanoikeudessa (säterinkin tuhonnutta sotaa paossa) saman vuoden syksyllä.
Itse arvioisin Johan Johansson Tawastin syntymäajaksi heti vanhempien avioitumista 16.5.1636 seuraavan vuoden 1637 tai viimeistään ennen vuotta 1640.
Vuoden 1690 henkikirjassa Johan Tawast ja vaimonsa olivat jo "vanhoja" (ilmeisesti noin tai vähän yli 50-vuotiaita), vaikka hän toimikin vielä Nevanlinnan kaupunginvoutina myöhemmin.
T: Janne H
Siitä tulikin mieleeni, että pitääkö sitten edes Christopherin syntymävuosi 1657 paikkaansa Kerimäellä, jos hautauskirjoissa oli lukihäiriötä muistuttava kirjausvirhe Arrendaattorin osalla?
t. RistoIT!
(Jully Ramsayn kirjauksen mukaan Christopher oli joko Gustafin poika tai veli, joista ensimmäinen vaihtoehto on YDNA-tulosten mukaan erittäin epätodennäköinen ja jälkimmäinen suorastaan mahdottomuus).
t. Hannu
Eikös juuri Christopher ja Henric Johansson Tawastin miespuolisten jälkeläisten nuorin yhteinen esi-isä YDNA tutkimusten mukaan ollut syntynyt noin v. 1590, eli se käy hyvin Johan "Slottsloven på Nöteborg" Tawastin syntymäajan kanssa, jolloin paljon muita vaihtoehtoja ei ole kuin että Johan on Christopherin isoisä?
t. RistoIT!
(Arendator) Johan Tawastin kuolinikä 70 v. Kerimäellä 1716 on liian alhainen Johanille (vajaat 80 v.) mutta vielä enemmän liian korkea Arvid Johanille s. 1662. (vähän alle 55 v.)
Johan Johansson Tawast oli ylioppilas 20.3.1656 Tartossa ennen sen kesän venäläismiehitystä ja esiintyi nevanlinnalaisena ylioppilaana Porvoon raastuvanoikeudessa (säterinkin tuhonnutta sotaa paossa) saman vuoden syksyllä.
Itse arvioisin Johan Johansson Tawastin syntymäajaksi heti vanhempien avioitumista 16.5.1636 seuraavan vuoden 1637 tai viimeistään ennen vuotta 1640.
Vuoden 1690 henkikirjassa Johan Tawast ja vaimonsa olivat jo "vanhoja" (ilmeisesti noin tai vähän yli 50-vuotiaita), vaikka hän toimikin vielä Nevanlinnan kaupunginvoutina myöhemmin.
T: Janne H
Samaa minäkin olen aprikoinut Johanin iästä.
Kummastuttaa vain, mikä funktio Kerimäen suvulla oli tuossa väärennetyssä sukupuussa? (ks. liite)
Vaikka sukupuuhun oli otettu mukaan myös tyttäret, niin Johan Johansson tyttärineen jätettiin pois ja sodassa kaatunut Magnus Johansson taas mainittiin "major i Preussisk tjänst".
Vuonna 1712 syntynyt Carl Christian (liitekuvassa N.N. Cristophersson Tawast är boende i Rysland) maksoi Kerimäellä Suostuntaveroa vuoden 1738 Savon ja kymenkartanon läänintileissä otsikon "Adelståndet" alla yhdessä Jakob, Adam ja Otto Fabian Pistolekorssin kanssa.
Pidän mahdollisena, että Gustaf Erik Tawastin hallussa ollut Arvid Henriksson Tawastin aateliskirja vuodelta 1582 on tuolloin jo ollut Hannolanpellon Tawasteilla.
T. Hannu
Tässä Tawastien saagassa on paljon sellaisia totuutena pitämiämme asioita joiden paikkaansapitävyydestä ei ole ollenkaan täyttä varmuutta. Tuossa joitain mitä nyt on tullut mieleen.
1. Karin Fincke kertoi kirjoitelmassaan molempien poikiensa Arvid Ivarssonin ja Johan Ivarssonin kuolleen Viipurissa 1599, kun heidän isänsä ja isoisänsä siellä mestattiin - Saattoiko hän muuta tuolloin kertoakaan, jos heidän henkensä piti säilyttää?
2. Johan "Slottsloven på Nöteborg" Tawast kaytti Matsson patronyymiä muistaakseni vain häissään Riddarholmenin kirkossa Tukholmassa, ilmeisesti kuin joku nimi piti antaa. Miksi tämän isän nimeä piti muuten niin tarkkaan piilotella arkisessa kanssakaymisessä?
3. Johan "Arrendator" Johansson Tawastin sanotaan kuolleen 70 v. Kerimäellä 1716, vaikka tämä oli ylioppilas 20.3.1656 Tartossa ja esiintyi nevanlinnalaisena ylioppilaana Porvoon raastuvanoikeudessa (säterinkin tuhonnutta sotaa paossa) saman vuoden syksyllä.
4. Christopher Tawastin on merkitty syntyneen vuonna 1657, vaikka tämä tuli ensimmäistä kertaa isäksi vasta 48-vuotiaana vuonna 1705 ja nuorimmaisen lapsen syntyessä hän oli jo 60-vuotias. Myös ruotuväkeen Christopher astui varsin iäkkäänä eli 26-vuotiaana, kun tavallista oli että sinne mentiin jo 18-vuotiaana.
Kun jotkut tai joku noista totuuksista osoittautuu epätodeksi, saa koko saagakin aivan toisenlaisen käänteen.
t. RistoIT!
Eikös juuri Christopher ja Henric Johansson Tawastin miespuolisten jälkeläisten nuorin yhteinen esi-isä YDNA tutkimusten mukaan ollut syntynyt noin v. 1590, eli se käy hyvin Johan "Slottsloven på Nöteborg" Tawastin syntymäajan kanssa, jolloin paljon muita vaihtoehtoja ei ole kuin että Johan on Christopherin isoisä?
t. RistoIT!
Ei.
Kaikilla BigY/YFULL testatuilla (4kpl) Christopher Tawastin jälkeläisillä on kaksi snp-mutaatiota (Y18419 ja Y18929), joiden syntyajaksi on laskettu n. 400 vuotta.
Noista neljästä näytteestä 3 on Carl Christopherssonin jälkeläisiltä ja heillä onlisäksi snp-mutaatio Y21046, jonka syntyajaksi on laskettu n, 100 vuotta. Todellisuudessa näiden kolmen näytteen lähin yhteinen esi-isä on Cristoffer Carlsson, joten mutaatio on tuplasti vanhempi ja sen syntyaika ajoittuu aikavälille 1712-1790.
Neljäs Christopherin jälkeläisten näyte on ns. Pieksämäen sukuhaarasta.
Kahdesta muusta testatusta toinen on Johan Matssonin ja toinen Henrik Matssonin jälkeläinen
Kaikkia näitä testattuja yhdistää mutaatiot Y4705 etc... joiden TMRCA, eli lähimmän yhteisen esi-isän iäksi lasketaan n . 550 vuotta, joten todennäköisesti mennään jo keskiajalle.
Koska mutaatioita syntyy satunnaisesti, ei toki voida kokonaan sulkea pois mahdollisuutta että juuri Christopherlle niitä olisi ilmaantunut kaksin kappalein. Mutta se että aikavälillä 1712-1956 omalla isälinjallani ja sukupolvien välisen ikäeron ollessa yli 40 vuotta, mutaatioita on ilmaantunut vain 1 kpl 244 vuodessa, vahvistaa uskoani että Christopher ei voi olla Johanin pojanpoika. (Tutkimuksissa on todettu että mutaatioiden todennäköisyys kasvaa mitä vanhempana isä saa lapsensa).
t. Hannu
Linnanpäällikkö Johan Tawastille (todellisuudessa Turun Johan Mattsson Tawast) on ehkä keksitty poika Germund Christopherin isäksi, jotta heidät on saatu näyttämään Germund Tawastin nimellä aateloituun Hauhon sukuun kuuluviksi.
Jos kapteeni Johan Tawastilla olisi ollut ennen avioliittoa poika Germund, luulisi hänestä jääneen elämänsä aikana jonkin aikalaismaininnan. Kristiinan läänityksien mainitaan muistaakseni periytyvän pojille avioliitosta. Periaatteessa Johan Tawast olisi voinut nimetä mahdollisesti ennen avioliittoa syntyneen pojan kuuluisan Germund Henriksson Tawastin mukaan, jos hän oli Liivinmaan komennuksellakin kaarisululla merkittynä vuonna 1629 yhdessä erään oman ikäpolvensa luutnantti Germund Henrikssonin kanssa.
T: Janne
Ei.
Kaikilla BigY/YFULL testatuilla (4kpl) Christopher Tawastin jälkeläisillä on kaksi snp-mutaatiota (Y18419 ja Y18929), joiden syntyajaksi on laskettu n. 400 vuotta.
Noista neljästä näytteestä 3 on Carl Christopherssonin jälkeläisiltä ja heillä onlisäksi snp-mutaatio Y21046, jonka syntyajaksi on laskettu n, 100 vuotta. Todellisuudessa näiden kolmen näytteen lähin yhteinen esi-isä on Cristoffer Carlsson, joten mutaatio on tuplasti vanhempi ja sen syntyaika ajoittuu aikavälille 1712-1790.
Neljäs Christopherin jälkeläisten näyte on ns. Pieksämäen sukuhaarasta.
Kahdesta muusta testatusta toinen on Johan Matssonin ja toinen Henrik Matssonin jälkeläinen
Kaikkia näitä testattuja yhdistää mutaatiot Y4705 etc... joiden TMRCA, eli lähimmän yhteisen esi-isän iäksi lasketaan n . 550 vuotta, joten todennäköisesti mennään jo keskiajalle.
Koska mutaatioita syntyy satunnaisesti, ei toki voida kokonaan sulkea pois mahdollisuutta että juuri Christopherlle niitä olisi ilmaantunut kaksin kappalein. Mutta se että aikavälillä 1712-1956 omalla isälinjallani ja sukupolvien välisen ikäeron ollessa yli 40 vuotta, mutaatioita on ilmaantunut vain 1 kpl 244 vuodessa, vahvistaa uskoani että Christopher ei voi olla Johanin pojanpoika. (Tutkimuksissa on todettu että mutaatioiden todennäköisyys kasvaa mitä vanhempana isä saa lapsensa).
t. Hannu
Minä muistelinkin nyt sitä YDNA tutkimustaulukkoa missä oli vuosilukuja (https://is.gd/X2cqtS) kunkin testatun henkilön perässä. Kokonaan eri asia on sitten se osasinko tulkita tuota taulukkoa lainkaan.
t. RistoIT!
Tässä Tawastien saagassa on paljon sellaisia totuutena pitämiämme asioita joiden paikkaansapitävyydestä ei ole ollenkaan täyttä varmuutta. Tuossa joitain mitä nyt on tullut mieleen.
1. Karin Fincke kertoi kirjoitelmassaan molempien poikiensa Arvid Ivarssonin ja Johan Ivarssonin kuolleen Viipurissa 1599, kun heidän isänsä ja isoisänsä siellä mestattiin - Saattoiko hän muuta tuolloin kertoakaan, jos heidän henkensä piti säilyttää?
2. Johan "Slottsloven på Nöteborg" Tawast kaytti Matsson patronyymiä muistaakseni vain häissään Riddarholmenin kirkossa Tukholmassa, ilmeisesti kuin joku nimi piti antaa. Miksi tämän isän nimeä piti muuten niin tarkkaan piilotella arkisessa kanssakaymisessä?
3. Johan "Arrendator" Johansson Tawastin sanotaan kuolleen 70 v. Kerimäellä 1716, vaikka tämä oli ylioppilas 20.3.1656 Tartossa ja esiintyi nevanlinnalaisena ylioppilaana Porvoon raastuvanoikeudessa (säterinkin tuhonnutta sotaa paossa) saman vuoden syksyllä.
4. Christopher Tawastin on merkitty syntyneen vuonna 1657, vaikka tämä tuli ensimmäistä kertaa isäksi vasta 48-vuotiaana vuonna 1705 ja nuorimmaisen lapsen syntyessä hän oli jo 60-vuotias. Myös ruotuväkeen Christopher astui varsin iäkkäänä eli 26-vuotiaana, kun tavallista oli että sinne mentiin jo 18-vuotiaana.
Kun jotkut tai joku noista totuuksista osoittautuu epätodeksi, saa koko saagakin aivan toisenlaisen käänteen.
t. RistoIT!
1. Karin Fincke ei kirjoittanut mestatuista pojista vaan aviomiehestään (Ivar) ja apestaan (Arvid). Karinin lyhyt selonteko on julkaistu myös painettuna. (SHS)
2. Johan Matsson -patronyymi esiintyy länsisuomen asiakirjalähteissä useita kertoja veljensä Henrik Tawastin kanssa.
Itäisissä asiakirjoissa Savo-Karjalassa hän ei käyttänyt koskaan patronyymia, ei myöskään armeijan asiakirjoissa. (Juuri tämän takia erehdyin pitämään heitä kahtena eri henkilöinä!)
4. Christopherin syntymävuodesta ei ole varmuutta mutta Kerimäen syntyneiden merkinnät alkavat vuodesta 1704, joten (mahdollisesti) aikaisemmin syntyneiden lasten syntymäaikoja ei tiedetä.
Harald hornborg muistaakseni mainitsi jotain ennen vuotta 1704 syntyneistä...
Armeijan palveluksessa olleet miehet saivat lapsensa usein vasta vanhana, erottuaan palveluksesta.
En usko saagoihin enkä sukusalaisuuksiin...
t. Hannu
Kummastuttaa vain, mikä funktio Kerimäen suvulla oli tuossa väärennetyssä sukupuussa? (ks. liite)
T. Hannu
Ei varmaankaan juuri mitään, ellei Carlin nuorempi veli Torsten olisi saanut kuulla alkuperäisestä aateliskirjasta Hannolanpellossa, jonka hän sitten omin sanoin kertoi Maaningan Tawasteille. Minulla on vielä käymättä Uppsalan yliopiston kirjastossa tutkimassa mitä Tawastien nro 64 suvun Carl Gustaf Tawast (k.1734) kirjoitti v. 1733 sukulaisuussuhteista Turun porvarilliseen Tawast sukuun:
"Tawests attest, daterad Åbo dn 6 feb. 1733 med actuaren Salonj"
Tytär on kyllä nyt siellä istunut pääosin kotonaan etätöissä, mutta jos hengissä ollaan ja koronan mentyä ohi, voin itse piipahtaa siellä, onhan minulla nyt melkein "flytande svenskaa" osaava tulkki matkassa. ;)
t. RistoIT!
Itäisissä asiakirjoissa Savo-Karjalassa hän ei käyttänyt koskaan patronyymia, ei myöskään armeijan asiakirjoissa. (Juuri tämän takia erehdyin pitämään heitä kahtena eri henkilöinä!)
t. Hannu
Tuota minä nyt lähinnä tarkoitinkin.
t. RistoIT!
Minä muistelinkin nyt sitä YDNA tutkimustaulukkoa missä oli vuosilukuja (https://is.gd/X2cqtS) kunkin testatun henkilön perässä. Kokonaan eri asia on sitten se osasinko tulkita tuota taulukkoa lainkaan.
t. RistoIT!
Tuolla professori A. Bajorin vanhalla Rurik-sivustolla on hänen itse kehittelemää virheellistä vuosilukutietoa. Hän pyysi minua mukaan, koska olin silloin ensimmäisiä N-haploryhmässä systemaattisesti yhden suvun eri haaroja tutkinut henkilö. Tutkimus koski tuolloin ainoastaan Y-kromosomin 37. STR-markkeria, eikä lainkaan SNP-mutaatioita.
Pyysin kyllä Bajoria korjaamaan virheelliset tiedot, mutta hän ei siihen suostunut.
Rurikien kanssa Tawasteilla ei ole mitään tekemistä, olimme mukana ainoastaan koska str-datamme avulla hän pystyi laskemaan str-markkereiden mutaationopeuksia silloin uusia uria avaavalle projektilleen.
t. Hannu
Rurikien kanssa Tawasteilla ei ole mitään tekemistä
t. Hannu
No eikös tuo Elisabet von Klopmann sitten olekaan Rurikin jälkeläisiä, kun naisetkin lasketaan jälkeläisinä mukaan, kuten geni.com antaa olettaa?
t. RistoIT!
Tuolla professori A. Bajorin vanhalla Rurik-sivustolla on hänen itse kehittelemää virheellistä vuosilukutietoa. Hän pyysi minua mukaan, koska olin silloin ensimmäisiä N-haploryhmässä systemaattisesti yhden suvun eri haaroja tutkinut henkilö. Tutkimus koski tuolloin ainoastaan Y-kromosomin 37. STR-markkeria, eikä lainkaan SNP-mutaatioita.
Pyysin kyllä Bajoria korjaamaan virheelliset tiedot, mutta hän ei siihen suostunut.
t. Hannu
Tuota minäkin aluksi vähän ihmettelin, kun henkilöiden väliseen yhteiseen esi-isään on päästy vuodenkin tarkkuudella, eli poimittiinko ensin tunnetut syntymävuodet ja arvottiin sitten sukuyhteys jopa vuoden tarkuudella "geneettisesti"? Muuten mitä satunnaisuuteen tulee, niin se on sananmukaisesti satunnaista. Minäkin olen pelannut Kenoa melkein alusta alkaen käyttäen eniten esiintyneitä ja vähiten esiintyneitä voittonumeroita omissa riveissäni, mutta juuri mitään mainittavaa ei ole vielä tullut. Mutta se on kyllä mainittava että melkein aina kuitenkin joku voittaa ison läjän rahaa, satunnaisesti. :D:
t. RistoIT!
Yhdistin aikanaan Von Klopman ja Otontytär Wrangel -esivanhempani heidän toisiin profiileihinsa huomatakseni että Otto ja Tönnes Wrangeleiden kanssa on häikkää. "Isä" Tönnes Tönnessonilla ja "poika" Otto Tönnessonilla on näköjään edelleen sama syntymäaika n. 1570 ja nämä vaikuttavat muutenkin saman sukupolven henkilöiltä.
https://www.geni.com/people/N-N-Wrangel/6000000009584245047 (Geni)
("is your 8th great grandmother" eli 10. esiäiti)
T: Janne
Ei.
Kaikilla BigY/YFULL testatuilla (4kpl) Christopher Tawastin jälkeläisillä on kaksi snp-mutaatiota (Y18419 ja Y18929), joiden syntyajaksi on laskettu n. 400 vuotta.
Noista neljästä näytteestä 3 on Carl Christopherssonin jälkeläisiltä ja heillä onlisäksi snp-mutaatio Y21046, jonka syntyajaksi on laskettu n, 100 vuotta. Todellisuudessa näiden kolmen näytteen lähin yhteinen esi-isä on Cristoffer Carlsson, joten mutaatio on tuplasti vanhempi ja sen syntyaika ajoittuu aikavälille 1712-1790.
Neljäs Christopherin jälkeläisten näyte on ns. Pieksämäen sukuhaarasta.
Kahdesta muusta testatusta toinen on Johan Matssonin ja toinen Henrik Matssonin jälkeläinen
Kaikkia näitä testattuja yhdistää mutaatiot Y4705 etc... joiden TMRCA, eli lähimmän yhteisen esi-isän iäksi lasketaan n . 550 vuotta, joten todennäköisesti mennään jo keskiajalle.
Koska mutaatioita syntyy satunnaisesti, ei toki voida kokonaan sulkea pois mahdollisuutta että juuri Christopherlle niitä olisi ilmaantunut kaksin kappalein. Mutta se että aikavälillä 1712-1956 omalla isälinjallani ja sukupolvien välisen ikäeron ollessa yli 40 vuotta, mutaatioita on ilmaantunut vain 1 kpl 244 vuodessa, vahvistaa uskoani että Christopher ei voi olla Johanin pojanpoika. (Tutkimuksissa on todettu että mutaatioiden todennäköisyys kasvaa mitä vanhempana isä saa lapsensa).
t. Hannu
Nyt jäi kyllä vähän askarruttamaan noiden snp-mutaatioiden lasketun iän ennustettavuus, jos laskemalla saadun sata vuotta vanhan snp-mutaation Y21046 todellinen ikä on osoittautunut yli kaksinkertaiseksi, niin miten luotettava laskemalla saadun noin 550 vuotta vanhan lähimmän yhteisen esi-isän syntyaika TMRCA ylipäänsä on?
Toiseksi koskiko tuo 550 vuotta pelkästään Johan Matssonin ja Henrik Matssonin jälkeläisten välistä yhteistä esi-isää, vai kaikkia kirjoituksessasi mainittujen sukulinjojen yhteistä esi-isää?
t. RistoIT!
Vaikka sukupuuhun oli otettu mukaan myös tyttäret, niin Johan Johansson tyttärineen jätettiin pois ja sodassa kaatunut Magnus Johansson taas mainittiin "major i Preussisk tjänst".
Jos Christopherin "Germund"-isällä saatiin näennäinen yhteys Hauhon sukuun, niin muuttamalla nuorena Puolassa kaatunut Johan Tawastin poika Preussissa palvelleeksi majuri Magnus Tawastiksi (todellisuudessa luultavasti Varsovassa 1656 kuollut ratsumieskorpraali Matts Tawast) lienee haettu kuvaa kuulumisesta vanhaan piispa Maunu Tawastin sukuun, josta aatelimatrikkeleissakin kerrotaan.
T: Janne H
Nyt jäi kyllä vähän askarruttamaan noiden snp-mutaatioiden lasketun iän ennustettavuus, jos laskemalla saadun sata vuotta vanhan snp-mutaation Y21046 todellinen ikä on osoittautunut yli kaksinkertaiseksi, niin miten luotettava laskemalla saadun noin 550 vuotta vanhan lähimmän yhteisen esi-isän syntyaika TMRCA ylipäänsä on?
Toiseksi koskiko tuo 550 vuotta pelkästään Johan Matssonin ja Henrik Matssonin jälkeläisten välistä yhteistä esi-isää, vai kaikkia kirjoituksessasi mainittujen sukulinjojen yhteistä esi-isää?
t. RistoIT!
Voit tutustua Yfull-palvelun ikäytyksiin täällä: https://www.yfull.com/faq/what-yfulls-age-estimation-methodology/
Kun ikäytykset lähtevät jo Afrikan alkukodista ja haploryhmästä A0 (Formed 235900 ja TMRCA 161300 vuotta) ja jatkuvat tähän päivään, saadaan melko luotettava arvio siitä kuinka usein nalli napsahtaa... Lähestyttäessä tätä päivää arvion tarkkuus saattaa heikentyä useammastakin syystä. Nyt eletään vuotta 2021 mutta vanhimmat näytteenantajat ovat syntyneet jo yli 90 vuotta sitten. Minä olin nuorin ja syntymävuoteni on 1956. Ikäytyksissä käytetty "nykyhetki" taitaakin olla jossain 1960 -luvulla. Lisäksi tutkittujen henkilöiden "privaatti mutaatioiden" lukumäärä otetaan huomioon.
Christopherin kahden snp-snipsin ikäytys (noin 400 vuotta) osuukin jo hämmästyttävän hyvin yksiin hänen oletetun syntymäaikansa kanssa.
Tuo 550 vuotta on kaikkien BigY/YFULL- testattujen Tawastien yhteisen esi-isän arvioitu syntymäaika. Se on saatu laskemalla kaikkien tutkittujen näytteiden ikäytysten painotettu keskiarvo. Lisäksi BigY-testin tutkimusajankohtakin näkyy vaikuttavan, testin peittävyys koko Y-kromosomista on selvästi kasvanut vuosien varrella.. Meidän ensimmäisenä tutkitulle näytteelle ikäytys on vain 383 vuotta mutta jo seuraavalle (minun näytteeni) on 501 vuotta. Loput ovatkin kaikki uudempia testejä ja niiden aikäväli on 524- 823 vuotta riippuen siis niistä laatuvaatimukset täyttävien privaattimutaatioiden lukumääristä.
Kun ajoitukset vaihtelevat näin paljon, ilmoittaa YFULL myös haarukan, johon ajoitus osuu 95% todennäköisyydellä. Liitekuvassa punaiset janat.Töhrin sinisellä värillä ajankohdat, jolloin Kerimäen Tawastien snp-mutaatiot ovat kirkonkirjojen mukaan tapahtuneet.
t. Hannu
Jos Christopherin "Germund"-isällä saatiin näennäinen yhteys Hauhon sukuun, niin muuttamalla nuorena Puolassa kaatunut Johan Tawastin poika Preussissa palvelleeksi majuri Magnus Tawastiksi (todellisuudessa luultavasti Varsovassa 1656 kuollut ratsumieskorpraali Matts Tawast) lienee haettu kuvaa kuulumisesta vanhaan piispa Maunu Tawastin sukuun, josta aatelimatrikkeleissakin kerrotaan.
T: Janne H
Kenraalimajuri Henrik Hornin rykmentin kuolleet (15.4.1656)
Ratsumestari Abraham Markussonin komppania
Helsingin pitäjä (ei kuitenkaan kylän nimeä)
"Corporal Matthias Tawast, död widh Warsau in Ap(ril) 1656"
- korpraali Matts Tawast kuollut Varsovassa huhtikuussa 1656
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053687_00090
Rullor 1620-1723, , SE/KrA/0022/1657/1 (1657), bildid: A0053687_00090
T: Janne
"Liivinmaalla ja Käkisalmen läänissä nousi epäilys venäläisten hyökkäysaikeista talvella 1656." (Wikipedia)
Johan Tawastin leski olisi saattanut olla jo keväällä muualla, vaikka kertoi kirjeessään (Riksarkivet) paenneensa henkensä edestä läänitystilan tuhoamista (ruptuurisodan 1656-1658 aikana).
Johan Johansson Tawast oli siis Tarton ylioppilas 20.3.1656 ennen sen valloittamista kesällä ja esiintyi Porvoon raastuvanoikeudessa nevanlinnalaisena ylioppilaana 25.11.1656. (Ylioppilasmatrikkeli)
Kun ajoitukset vaihtelevat näin paljon, ilmoittaa YFULL myös haarukan, johon ajoitus osuu 95% todennäköisyydellä. Liitekuvassa punaiset janat.Töhrin sinisellä värillä ajankohdat, jolloin Kerimäen Tawastien snp-mutaatiot ovat kirkonkirjojen mukaan tapahtuneet.
t. Hannu
Tuota minä ajoinkin takaa, kuten liitekuvassa 95 %:n todennäköisyydellä N-Y4705:n ikähaarukka on n. 575 vuotta, N-Y18419:n ikähaarukka n. 625 vuotta ja N-Y21046:n ikähaarukka on n. 275 vuotta. Sitä taas en ymmärrä, mitä merkitystä noiden kolmen ikähaarukan yhteisellä 50 vuoden peitolla vuosien 1696-1746 välillä on tekemistä tämän asian kanssa?
Sitten antamasi linkki, "What is YFull's age estimation methodology?", kertoi myös sen, että näytteet vielä pisteytettiin asteikolla 1-5, jolloin heikoimman pisteytyksen 1 saaneet näytteet jätettiin ikäarvioinnin ulkopuolelle, mitä taas ei nyt tässä Tawastien YDNA:n ikäselvityksessä minulle käynyt ilmi. Yksi suurimmista ongelmista tässä on se, että 1600-luvulla syntyneistä tässä selvityksessä vain aniharvoilla on edes syntymäaika tiedossa jos oikeasti heilläkään. Olihan toiseksi vanhin setänikin kirjattu päivälleen vuotta vanhemmaksi kuin hän olikaan, mutta eläkkeelle hän ei ehtinyt päästä vuotta aiemmin kuin piti, koska hän kuoli tapaturmaisesti jo nuorena.
Yksinkertaistettuna sanoisin että jos 95 %:n todennäköisyydellä n. 550 vuoden ikä ilmaistaisiin, niin perään tulisi laittaa yksityiskohdista riippuen ± jopa satoja vuosia antamasi liitekuvan esimerkin mukaan.
t. RistoIT!
Olin huolimaton aikaisemmissa viesteissäni, joten tässä hieman tarkennusta:
Y21046 snipsin formed on 400 ja TMRCA 100 YFULL-palvelun mukaan ja laskennassa on käytetty kolmea positiivista näytettä.
Formed arvo on sama kuin edellisen vanhemman snipsin TMRCA.
Kun Y21046 esiintyy ainoastaan 21.12.1712 syntyneen Carl Christopherssonin jälkeläisillä ja toisaalta se on myös hänen 9.1.1745 syntyneen poikansa Cristofferin kolmen pojan jälkeläisillä, on sen tarkka ilmaantumisaika jomman kumman syntymän yhteydessä.
Y21046 syntyi siis joko vuonna 1712 tai 1745, mikään muu tule ei tule kysymykseen.
Kun sitten snipsit Y18419 ja Y18989 esiintyvät edellä mainittujen Carl T. jälkeläisten lisäksi myös pikkuveli Torstenin jälkeläisellä, tiedämme että TMRCA- henkilö on varmuudella Christopher Tawast.
Snipsit Y18419 ja Y18989 ovat siis syntyneet viimeistää n. 1657 tai aikaisemmin.
Voimme siis varmuudella rajata niiden YFULL 95% todennäköisyydellä annettua ikäytysarviota ( TMRCA 750-125 ybp) Cristopherin oletettuun syntymävuoteen.
Niinpä näiden Snipsien Y18419 ja Y18989 syntymäaika osuu 95% todennäköisyydellä aikavälille 1271 - 1657.
Seuraavien vanhempien, toistaiseksi vain Tawastien jälkeläisiltä löydetyjen snipsien Y4705, Y4710, Y4703 ja Y4709 95% todennäköisyydellä ovat YFULL-arvion mukaan:
formed 1350 -800 ja TMRCA 850-275, voimme taas leikata TMRCA:n 95% arvion aikavälille 1171-1657. YFULL-arvion pyöristetty keskiarvo 550 saattaa siis olla jopa alakanttiin...
Uskon siis että Kerimäen suvun Christopher Tawastilla on ollut lähin yhteinen esi-isä muiden tutkittujen Tawastien kanssa keskiajalla.
Kun huomioi, miten harvoin snp-mutaatioita syntyy, todennäköisyys sille että snipsit Y18419 ja Y18989 olisivat muodostuneet vänrikki Gustaf Johanssonin ja Christopherin syntymien yhteydessä 20-30 vuoden aikahaarukassa 1600-luvun puolivälin paikkeilla, on häviävän pieni.
t. Hannu
jk. Mitä enemmän näytteitä on sitä tarkemmiksi arviot muodostuvat. Olisikin toivottavaa saada lisää tutkimustuloksia Turkulaisen Mats Tawastin jälkeläisiltä (Tawaststjerna, Stierna ja Bergh-suvut) sekä myös ns. Pieksämäen sukuhaarasta.
Samaa minäkin olen aprikoinut Johanin iästä.
Kummastuttaa vain, mikä funktio Kerimäen suvulla oli tuossa väärennetyssä sukupuussa? (ks. liite)
Vaikka sukupuuhun oli otettu mukaan myös tyttäret, niin Johan Johansson tyttärineen jätettiin pois ja sodassa kaatunut Magnus Johansson taas mainittiin "major i Preussisk tjänst".
Kenraalimajuri Henrik Hornin rykmentin kuolleet (15.4.1656)
Ratsumestari Abraham Markussonin komppania
Helsingin pitäjä (ei kuitenkaan kylän nimeä)
"Corporal Matthias Tawast, död widh Warsau in Ap(ril) 1656"
- korpraali Matts Tawast kuollut Varsovassa huhtikuussa 1656
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053687_00090
Rullor 1620-1723, , SE/KrA/0022/1657/1 (1657), bildid: A0053687_00090
Nyt vaikuttaa siltä, ettei minulla olekaan enää perusteita esittää Johan Mattsson Tawastilla olleen Matts-nimistä poikaa. "Slagna och döde"-luettelon Matts Tawast saattoi kuolla siellä myös luonnollisesti sairauteen.
Johan Tawastin lesken Kristina Olofsdotterin lause majuri Rosenin komppaniassa palvelleen nimeltä mainitsemattoman pojan nimenomaan kaatumisesta Puolassa pitänee siis edelleen paikkansa:
"Een sohn bleef slagen i Pohlen, tiänte under Major Rosens Compagnie"
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0074116_00069 (Riksarkivet)
"Magnus"-nimikin sopinee kaatuneelle pojalle jälleen paremmin, vaikka sekin tuntuu myöhemmin keksityltä.
T: Janne H
Ratsumieskorpraali Matts Tawast näyttää vahvasti olleen Helsingin pitäjän Brändöössä eli Kulosaaressa asunut korpraali Matts Thomasson. En tiedä sopiiko isäkseen, mutta Tawastbyssä oli samaan aikaan talonpoika Tomas Jöransson.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11885484
Uudenmaan ja Hämeen läänin tilejä > Asiakirjat > Tositekirja 1655-1655 (7962)
Porvoon läänin henkikirja, Pro Anno 1656 (kuitenkin huhtikuun Varsovan kuolemaan sopiva myöhäinen päiväys 24.9.1656), Helsingin pitäjä:
"Brändöö, Corpralen Matz Tåmasson dödh, Anna Hendersdr. h."
- Kulosaari, korpraali Matts Thomasson, kuollut, vaimo Anna Henriksdotter jne.
"Otnäs, Bårgmestaren Gabriel Tawast - 5 personer"
- Otaniemi, pormestari Gabriel Tawast, 5 henkilöä
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11916141
Uudenmaan ja Hämeen läänin tilejä > Asiakirjat > Tositekirja 1656-1656 (7965)
Vaikka Kulosaari ja Otaniemi ovat tuona vuonna peräkkäin, ne sijaitsevat varsin etäällä toisistaan.
Johan Tawastin veljenpoikana pidetty Gabriel (Henriksson) Tawast k. 1657 oli tuolloin paitsi pormestari myös Uudenmaan läänin provianttimestari eli lääninrahastonhoitaja.
Myöhemmin samassa henkikirjassa mainitaan Nurmijärven itsellisenä sodassa oleva ratsumestari Abraham Markusson ja vaimonsa Anna Bengtsdotter "inhijsses ryttmästaren Abraham Markusson i fält, Anna Bengzdr hustru".
Korpraali Matts Tawast esiintyy noina vuosina myös Henrik Hornin omassa komppaniassa ja Abraham Markussonin komppaniassa häntä ylläpitävien tilojen yhteydessä Uudellamaalla. Myös Didrik von Rosenin komppania esiintyy Uudellamaalla, muttei sieltä tai sen rullista vaikuta löytyvän Tawastia. Ehkä Johan Tawastin poika oli varsin nuorena niin tuore värväys ettei ehtinyt niihin. Von Rosen ja suomalaiset joukkonsa räjäyttivät itsensä antautumisen sijaan Puolan Tykocinin piiritystilanteessa tammikuussa 1657.
T: Janne H
Majuri Rosen oli aiemmin Porin rykmentissä, vuonna 1655 juuri Henrik Hornin rykmentissä ja vuoden 1656 alusta everstinä omassa rykmentissään sekä syyskuusta Puolan Tykoczinin linnoituksen komendantti:
"Didrik von Rosen"..."Var 1645 och 1646 kapten vid drottning Christinas hovregemente och 1649 major vid Björneborgs regemente. Major vid Henrik Horns nyupprättade rytteriregemente 1655. Överste för ett eget värvat rytteriregemente 1656-01. Kommendant i Tykoczin i Polen 1656-09-20. Sprängde sig jämte fästningen i luften inför de påträngande fienderna 1657-01-17. Gift före 1652 med friherrinnan Anna Brita Wrangel af Ludenhof..." https://www.adelsvapen.com/genealogi/Von_Rosen_nr_85 (Adelsvapen)
Tawastien ja Johan Mattssoninkin Lempäälän Hietaniemessä esiintyi paitsi aiemmin nimi Christopher niin noina aikoina Thomas Sigfridsson, joka saattaisi ehkä olla liian nuori korpraali Matts Thomasson Tawastin isäksi.
Kun sitten snipsit Y18419 ja Y18989 esiintyvät edellä mainittujen Carl T. jälkeläisten lisäksi myös pikkuveli Torstenin jälkeläisellä, tiedämme että TMRCA- henkilö on varmuudella Christopher Tawast.
Snipsit Y18419 ja Y18989 ovat siis syntyneet viimeistää n. 1657 tai aikaisemmin.
Voimme siis varmuudella rajata niiden YFULL 95% todennäköisyydellä annettua ikäytysarviota ( TMRCA 750-125 ybp) Cristopherin oletettuun syntymävuoteen.
Niinpä näiden Snipsien Y18419 ja Y18989 syntymäaika osuu 95% todennäköisyydellä aikavälille 1271 - 1657.
Olen ymmärtänyt että Christopherin syntymävuosi perustuu jälkeenpäin kirjattuun tietoon, koska 1600-luvulta ei ollut kirkonkirjoja käytettävissä näiltä osin, niin pyöristäisin kyllä tässä syntymävuodeksi 1660. Sitten kun tuota alkuperäistä 95 %:n todennäköisyyden ikähaarukkaa leikattiin toisesta päästä Christopherin oletetettuun syntymävuoteen perustuen, niin eikö vastaavasti myös sen ikähaarukan toiseen päähän pitäisi tehdä vastaava leikkaus, jotta ikähaarukka vastaisi edelleen muodoltaan normaalijakaumaa?
Seuraavien vanhempien, toistaiseksi vain Tawastien jälkeläisiltä löydetyjen snipsien Y4705, Y4710, Y4703 ja Y4709 95% todennäköisyydellä ovat YFULL-arvion mukaan:
formed 1350 -800 ja TMRCA 850-275, voimme taas leikata TMRCA:n 95% arvion aikavälille 1171-1657. YFULL-arvion pyöristetty keskiarvo 550 saattaa siis olla jopa alakanttiin...
Uskon siis että Kerimäen suvun Christopher Tawastilla on ollut lähin yhteinen esi-isä muiden tutkittujen Tawastien kanssa keskiajalla.
Tuohon liittyen ymmärtääkseni pitäisi taas ikähaarukkaa leikata saman verran sen molemmista päistä, että saataisiin nomaalijakauman muotoinen ikäjakauma. Mitä tuohon ikäkeskiarvoon 550 tulee, niin se on vain yksi ikävuosi muiden joukossa, jonka molemmin puolin on yhtä suuri todennäköisyys löytää oikea yhteisen esi-isän syntymävuosi ikäjakauman sisältä. Tuo yhteisen esi-isän syntymävuosi voi olla siis 95 % todennäköisyydellä mikä tahansa sen ikähaarukan sisällä olevista vuosista. Toisaalta jos tyydytään vain 66,7 % todennäköisyyteen esi-isän syntymävuodessa, niin ikähaarukka vastaavasti huomattavasti kapenee sen molemmistä päistä eli lähimman yhteisen esi-isän syntymävuosi siirtyy paljon lähemmäksi tätä päivää.
Kun huomioi, miten harvoin snp-mutaatioita syntyy, todennäköisyys sille että snipsit Y18419 ja Y18989 olisivat muodostuneet vänrikki Gustaf Johanssonin ja Christopherin syntymien yhteydessä 20-30 vuoden aikahaarukassa 1600-luvun puolivälin paikkeilla, on häviävän pieni.
t. Hannu
Jos sanotaan että snipsejä syntyy keskimäärin 400 vuodessa, aikahaarukan ollessa kuitenkin 95 %:n todennäköisyydellä 760 vuotta, niin noita snipsejä saattaa ilmaantua minä vuotena tahansa noiden 760 vuoden aikahaarukassa syntymävuosien mukaan. Ei ole ollenkaan tavatonta että satunnaisesti arvotuissa oikeissa kenonumeroissa on viisi peräkkäistä numeroa. Samalla tavoin eivät satunnaisesti syntyneet snipsit synny keskimääräisen aikavälin mukaan, vaan satunnaisesti minä henkilön syntymävuonna tahansa noiden 760 vuoden sisällä.
t. RistoIT!
Olen ymmärtänyt että Christopherin syntymävuosi perustuu jälkeenpäin kirjattuun tietoon, koska 1600-luvulta ei ollut kirkonkirjoja käytettävissä näiltä osin, niin pyöristäisin kyllä tässä syntymävuodeksi 1660. Sitten kun tuota alkuperäistä 95 %:n todennäköisyyden ikähaarukkaa leikattiin toisesta päästä Christopherin oletetettuun syntymävuoteen perustuen, niin eikö vastaavasti myös sen ikähaarukan toiseen päähän pitäisi tehdä vastaava leikkaus, jotta ikähaarukka vastaisi edelleen muodoltaan normaalijakaumaa?
Nyt menee kyllä saivarteluksi.... Kun kyse on arvioista ei yksittäisiä lukuja kannata ottaa liian kirjaimellisesti
Tuohon liittyen ymmärtääkseni pitäisi taas ikähaarukkaa leikata saman verran sen molemmista päistä, että saataisiin nomaalijakauman muotoinen ikäjakauma. Mitä tuohon ikäkeskiarvoon 550 tulee, niin se on vain yksi ikävuosi muiden joukossa, jonka molemmin puolin on yhtä suuri todennäköisyys löytää oikea yhteisen esi-isän syntymävuosi ikäjakauman sisältä. Tuo yhteisen esi-isän syntymävuosi voi olla siis 95 % todennäköisyydellä mikä tahansa sen ikähaarukan sisällä olevista vuosista. Toisaalta jos tyydytään vain 66,7 % todennäköisyyteen esi-isän syntymävuodessa, niin ikähaarukka vastaavasti huomattavasti kapenee sen molemmistä päistä eli lähimman yhteisen esi-isän syntymävuosi siirtyy paljon lähemmäksi tätä päivää.
Ei, alkuperäinen ikähaarukka on laskettu YFULLin menetelmällä. On kokonaan eri asia että kirkonkirjoihin ym. dokumentteihin perustuen voimme rajata toisesta päästä vuosia pois. Ei ole mitään perustetta muuttaa alkuperäistä arviota muilta osin.
Luku 550 on vain usean erillisen ikäytyksen pyöristetty keskiarvo. Siihenkään ei pidä takertua.
Jos sanotaan että snipsejä syntyy keskimäärin 400 vuodessa, aikahaarukan ollessa kuitenkin 95 %:n todennäköisyydellä 760 vuotta, niin noita snipsejä saattaa ilmaantua minä vuotena tahansa noiden 760 vuoden aikahaarukassa syntymävuosien mukaan. Ei ole ollenkaan tavatonta että satunnaisesti arvotuissa oikeissa kenonumeroissa on viisi peräkkäistä numeroa. Samalla tavoin eivät satunnaisesti syntyneet snipsit synny keskimääräisen aikavälin mukaan, vaan satunnaisesti minä henkilön syntymävuonna tahansa noiden 760 vuoden sisällä.
t. RistoIT!
Snipsien syntymään voi vaikuttaa sattuman lisäksi muitakin tekijöitä. Yksi tällainen on mm. se isän ikä.
Kenovertauksesi ontuu koska pienikokoisessa Y-kromosomissa on niitä emäksiä hieman enemmän kuin kenossa palloja.
SNP- mutaatiossa on kyse yhden emäksen vaihtumisesta toiseksi.
Mutaatioita voi tulla peräkkäin tai vaikka kaksi yhdellä kertaa mutta se on harvinaista.
t. Hannu
Tawastien ja Johan Mattssoninkin Lempäälän Hietaniemessä esiintyi paitsi aiemmin nimi Christopher niin noina aikoina Thomas Sigfridsson, joka saattaisi ehkä olla liian nuori korpraali Matts Thomasson Tawastin isäksi.
Kiitos Janne noista tämän päivän viesteistäsi. Voimme siis unohtaa korpraali Mats Tawastin ja etsiä jälkiä Magnuksesta, tai mikä hänen nimensä sitten lieneekään. Mutta majuri hän ei ainakaan ollut....
Olen pitänyt Lempäälän Hietamiemen Christofferia yhtenä varteenotettavana esi-isänä Kerimäen Christopherille.
t. Hannu
Nyt vaikuttaa siltä, ettei minulla olekaan enää perusteita esittää Johan Mattsson Tawastilla olleen Matts-nimistä poikaa. "Slagna och döde"-luettelon Matts Tawast saattoi kuolla siellä myös luonnollisesti sairauteen.
Johan Tawastin lesken Kristina Olofsdotterin lause majuri Rosenin komppaniassa palvelleen nimeltä mainitsemattoman pojan nimenomaan kaatumisesta Puolassa pitänee siis edelleen paikkansa:
"Een sohn bleef slagen i Pohlen, tiänte under Major Rosens Compagnie"
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0074116_00069 (Riksarkivet)
"Magnus"-nimikin sopinee kaatuneelle pojalle jälleen paremmin, vaikka sekin tuntuu myöhemmin keksityltä.
T: Janne H
Everstiksi ylenneen majuri Didrik von Rosenin tammikuussa 1656 perustetusta omasta värvätystä rykmentistä ja tammikuuhun 1657 asti kestäneistä Puolan Tykocinin linnoituksensa joukoista ei taida olla säilynyt mitään sotilasrullia ja ne saattoivat nimenomaan tuhoutua siellä. Ilmeisesti myös tätä edeltäneet viimeiset rullat majuri Rosenin komppaniasta Henrik Hornin rykmentin alaisuudessa vuodelta 1655 puuttuvat.
T: Janne
Henrik Hornin rykmentin Didrik von Rosenin komppania, Helsinki 10.7.1655
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053665_00373
Rullor 1620-1723, , SE/KrA/0022/1655/1 (1655), bildid: A0053665_00373
Ainut nimeltä sopiva ratsumies on Porvoon pitäjän Månbyn vaimo Anna Hansdotterin poika Jakob Johansson eli eri henkilö.
Itselläni sattuu olemaan myöhempiä esivanhempia ilmeisesti samasta eli Askolan Monninkylästä. :)
T: Janne
Äidin lauseen kirjaimellisesti ottaen nimetön "Magnus" Johansson Tawast saattaisi olla värvätty tuohon Henrik Hornin Majuri Rosenin komppaniaan loppuvuonna 1655.
"Hän kunnostautui Pohjan sodassa Kaarle X Kustaan Puolan sotaretkellä ja osallistui Varsovan taisteluun 1656."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Henrik_Henrikinpoika_Horn (Henrik Horn, Wikipedia)
"Lännestä lähteneet armeijat aloittivat vuonna 1655 marssin Puolaan saavuttaen menestystä, mutta Hornin armeija ei saanut lähtökäskyä, vaan se pysyi Riiassa. Puolan heikkouden vuoksi osa aatelisista siirtyi suoraan Ruotsin puolelle. Väinänlinna vallattiin 1. heinäkuuta. Syyskuussa Puolan armeija lyötiin Zarnowin taistelussa ja Varsova vallattiin."
"Kaarle pääsi taas etenemään ja yhtynyt brandenburgilais-ruotsalainen armeija löi puolalaiset Varsovan taistelussa 18.–20. heinäkuuta 1656. Taistelun jälkeen Fredrik kuitenkin vetäytyi yhteistyöstä Kaarlen kanssa, eivätkä ruotsalaiset pystyneet hyödyntämään voittoa."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pohjan_sota
Varsovassa huhtikuussa 1656 kuollut korpraali Matts (Thomasson) Tawast ei siis kuitenkaan ollut Johan Tawastin lesken kirjeen Puolassa kaatunut majuri Rosenin komppaniassa palvellut poika.
T: Janne
Henrik Hornin rykmentin Didrik von Rosenin komppania, Helsinki 10.7.1655
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053665_00373
Rullor 1620-1723, , SE/KrA/0022/1655/1 (1655), bildid: A0053665_00373
Johan Tawastin poika värvättiin ilmeisesti samaan Majuri Rosenin komppaniaan pian tuon 1655 heinäkuun sotilasrullan jälkeen ennen Puolan sotaa matkalla Riikaan, kun perheen säterin tuhonnut sota idässä alkoi vasta seuraavana vuonna 1656.
T: Janne H
Snipsien syntymään voi vaikuttaa sattuman lisäksi muitakin tekijöitä. Yksi tällainen on mm. se isän ikä.
Kenovertauksesi ontuu koska pienikokoisessa Y-kromosomissa on niitä emäksiä hieman enemmän kuin kenossa palloja.
SNP- mutaatiossa on kyse yhden emäksen vaihtumisesta toiseksi.
Mutaatioita voi tulla peräkkäin tai vaikka kaksi yhdellä kertaa mutta se on harvinaista.
t. Hannu
Muuttuuko isän YDNA hänen vanhetessaan vai muuttuuko YDNA jo sikiöasteella ulkoisten tekijöiden vaikutuksesta äidin elimistön vastareaktioiden seurauksena? Mikäli jälkimmäinen on totta, niin sotien aikana tulevan äidin kokema ahdistus, ravintotottumusten muutos ja suoranainen ravinnon puute asuinpaikkojen jatkuvan vaihtumisen myötä ei voi jäädä vaikuttamatta äidin elimistöön jollain selittämättömällä tavalla. Niinpä olisikin mielenkiintoista eriyttää ulkoisista tekijöistä sota-aikana syntyneiden lasten snipsien tutkinta omaksi tutkimusalueekseen, jolloin snipsien aikahajonta tältäosin kaventuisi. Tuossa on kuitenkin yksi merkittävä este ylitettävänä, kun snipsien aikaikkunaa määritettäessä vain harvoin tunnetaan ihmisten syntymävuosia edes viiden vuoden tarkkuudella.
t. RistoIT!
Täydellisen amatööriyden tuottamalla varmuudella arvaisin että ikääntyessään isän tuottamissa sukusoluissa voi tapahtua mutaatioita.
Siittiön vastaanottavalla äidillä ei ole osaa eikä arpaa sen kantaman y-kromosomin suhteen, varsinkaan koska äidit eivät samalla tavalla generoi jatkuvasti uusia munasoluja.
Tässä on kyse Y-kromosomin STR-mutatioista:
https://www.researchgate.net/figure/Relationship-between-age-of-fathers-at-the-time-of-sons-birth-and-Y-STR-mutation-rate_fig1_24235393
Ja tässä mutatioista koko perimän osalta:
https://www.nature.com/news/fathers-bequeath-more-mutations-as-they-age-1.11247
https://www.spectrumnews.org/news/fathers-age-dictates-rate-of-new-mutations/
t. Hannu
Kiitos Janne noista tämän päivän viesteistäsi. Voimme siis unohtaa korpraali Mats Tawastin ja etsiä jälkiä Magnuksesta, tai mikä hänen nimensä sitten lieneekään. Mutta majuri hän ei ainakaan ollut....
Olen pitänyt Lempäälän Hietamiemen Christofferia yhtenä varteenotettavana esi-isänä Kerimäen Christopherille.
t. Hannu
Aiemmin mainitsin Tawastien tarinan sillä tarkoituksella, että jokaiselle poikkeamalle on olemassa joku erityinen syy, jolloin toinen toisiaan seuraavat poikkeamat saavat kuin yhteisen tarinan luonteen. Kun nyt tuli mainittua tuo Hietaniemen Christoffer, niin mielestäni se ei kovin näkyvästi tue sitä tapahtumaa, kun Hannolanpeltoon toimitettiin se Tawastien suvun nro 64 alkuperäinen aateliskirja 1630-luvun tienoilla. Hietaniemessä oli kuitenkin mainittu Lempäälän asutuksen yleisluettelon nro 37 sivulla että siellä oli vuonna 1630 Arfwedh Sigfridsson, jonka mainittiin olleen ratsumies Henrik Sigfridssonin veli. Tuo ratsumies saattoi olla myöhemmin aateloitu ja ratsuväen majuriksi asti ylennyt Henrik Sigfridsson Silfverbögel, till Koskipää, mutta mitään Arfwedh Sigfridsson nimistä veljeä hänellä ei ollut, joten oliko Arfwedh Sigfridsson pelkkä hätäinen alias? Tämän Henrik Sigfridsson Silfverbögelin isän, Sigfrid Henrikssonin, kerrottiin olleen vastuussa Nyystölän verilöylystä nuijasodassa Padasjoella 1597 [Jully Ramsay], josta syystä sitten Ivar Arvidsson Tawast yhdessä isänsä Arvid Henriksson Tawastin kanssa mestattiin Viipurin linnassa 1599. Majuri Henrik Sigfridsson Silfverbögelin tytär Hebla avioitui sääminkiläisen eversti Göran Göransson Pistolekorssin kanssa tämän 3. vaimona. Lopulta eversti Göran Göransson Pistolekorssin pojanpojat, Jakob, Adam ja Otto Fabian Pistolekors maksoivat Kerimäellä Suostuntaveroa l. "Adelståndet" vuoden 1738 Savon ja kymenkartanon läänintileissä yhdessä Carl Cristophersson Tawastin kanssa.
t. RistoIT!
Täydellisen amatööriyden tuottamalla varmuudella arvaisin että ikääntyessään isän tuottamissa sukusoluissa voi tapahtua mutaatioita.
Siittiön vastaanottavalla äidillä ei ole osaa eikä arpaa sen kantaman y-kromosomin suhteen, varsinkaan koska äidit eivät samalla tavalla generoi jatkuvasti uusia munasoluja.
Tässä on kyse Y-kromosomin STR-mutatioista:
https://www.researchgate.net/figure/Relationship-between-age-of-fathers-at-the-time-of-sons-birth-and-Y-STR-mutation-rate_fig1_24235393
Ja tässä mutatioista koko perimän osalta:
https://www.nature.com/news/fathers-bequeath-more-mutations-as-they-age-1.11247
https://www.spectrumnews.org/news/fathers-age-dictates-rate-of-new-mutations/
t. Hannu
Mutta miten ne ikääntyessään isän tuottamien sukusolujen mutaatiot eroavat sikiön y-kromosomissa tapahtuvien mutaatioiden kanssa, en minä ainakaan osaa sanoa, varsinkaan jos sikiön kasvuolosuhteet ovat poikkeuksellisen vaativat? Eikös keskenmenoista suuri osa ole seurausta juuri haitallista mutaatioista ja kasvuhäiriöistä?
t. RistoIT!
Palaan vielä herraan nimeltä Girmund Hindricsson till Kockala.
Viimeinen varma tuomiokirjamerkintä hänestä oli siis vuodelta 1611.
Ruotsin Ritarihuoneelle kuitenkin introdusoitiin 1625 henkilö nimeltä Germund Tawast. Johtuen 1750-luvulla tapahtunesta tutkinnasta ja siihen liittyvästä sukupuuväärennöksestä tätä merkintää on jälkikäteen pidetty virheellisenä ja s kirjautujaksi on ehdotettu Sten Ivarsson Tawastia. Hän ilmaantuu kuitenkin ritarihuoneen pöytäkirjoihin paljon myöhemmin.
- Carl Ludvig von Schanz julkaisi Ruotsin ensimmäisen aatelismatrikkelin, joka painettiin 1731. (ks. liitekuva).
- 1630-luvulla saksalaissyntyinen Johan Assman maalasi Ruotsin Ritarihuoneella istuntosalin seinällä olevan Tawast suvun nro 64 vaakunan kuparilevylle. Vaakunaan maalattiin nimi ja suvun numero. (ks liitekuva)
Tawast-suku nro 64 tulkittiin miehenpuolelta sammuneeksi päämies Gustaf Eric Tawestin kuoleman myötä Joulukuussa 1731. Suku ei sammunut tuolloin, sillä Gustaf Ericin setä Carl Gustaf Tawest kuoli vuonna 1734 Turussa ja hänen poikansa, amiraliteetissä palvellut underskeppare Carl Gustaf Tawest eli vielä 1740-luvulla.
Liitekuvissa esiintyvät vaakuna 1630-luvulta ja matrikkeli vuodelta 1731 eivät voi olla 1700-luvun puolivälin tapahtumissa kontaminoituneita, vaan todistavat että ritarihuoneelle 1625 kirjautunut henkilö oli nimeltään Germund Tawast. Kuka hän olikaan, hän ei tuolloin asunut Kockalassa.
terv. Hannu
Menettikö Germund Henriksson Tawast Kokkalan kruunulle (hävityn Ruotsin sisällissodan seurauksena) osittain jo eläessään ja kokonaan elinikäisenä kuolemansa jälkeen?
Asutuksen yleisluettelossa on jo vuonna 1607 sekä Germund Henriksson että yläpuolellaan Adam Skrafferin nimi:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=161933
Asutuksen yleisluettelot > Hauho 1600-1619
Viimeisessä käräjämaininnassa 5.3.1611 nimi on vielä Germund Henriksson till Kokkala (Kockala):
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3733634
Hollolan tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat > Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1610-1611 (I KO a:1)
1610-luvulla Kokkala oli ilmeisesti annettu kokonaan Adam Skrafferille, kun tileissä viitataan kuninkaan kirjeeseen.
T: Janne H
"Kaarlen noustua valtaan hauholaisen Tawast-suvun omaisuuksia Hämeessä siirrettiin mm. balttilaisille aatelisille. Vesunta jäi kruunulle, mutta balttilainen Adam Schrapfer palautti Kokkalan kartanon Arvidin leskelle Margaretalle. Arvidin puoliso, veli Germund ja sisar Margareta elivät Hauholla 1610-luvulle asti. Germund, joka oli veljensä tavoin mahtimies, säilytti henkensä siirtymällä Kaarle-herttuan puolelle."
https://www.hamewiki.fi/wiki/Vesunta (Vesunta, Häme-Wiki)
Kokkalan kartano siirtyi siis nähtävästi Germund Henriksson Tawastilta Adam Schrapferille ja häneltä Arvid Henriksson Tawastin leskelle.
Tässä myöhemmässä reduktioesityksessä 31.3.1686 kerrotaan, että Kaarle IX oli antanut Arvid Henriksson Tavastin Vesunnan kartanon ja tämän muut läänitykset Adam Schrapferille 21.6.1602:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0073809_00033
Riksarkivets ämnessamlingar. Personhistoria, , SE/RA/756/756.1/S/S 18, bildid: A0073809_00033
Arvid ja Germund Tawast esiintyivät siis seuraavina vuosisatoina virheellisesti Johan Mattsson Tawastin isänä.
T: Janne H
Liitekuvissa esiintyvät vaakuna 1630-luvulta ja matrikkeli vuodelta 1731 eivät voi olla 1700-luvun puolivälin tapahtumissa kontaminoituneita, vaan todistavat että ritarihuoneelle 1625 kirjautunut henkilö oli nimeltään Germund Tawast. Kuka hän olikaan, hän ei tuolloin asunut Kockalassa.
terv. Hannu
Ainakin "Släkt och Hävd 1968" julkaisussa pappi Gabriel Hinnel vahvistaa 26. elokuuta 1730 että luutnantti Carl Johan Tawast polveutuu kolmannessa polvessa komendantti Johan Tawastista, mutta Tawastien sukuselvityksen jatkossa todetaan että tämän komendantin isä oli (Ritarihuoneelle) esitellyn Germund Tawast till Kurjala poika. Samassa Släkt och Hävd julkaisussa mainitaan että I. v. Schantzin Tawastien sukutaulussa tuo Germund olisi ollut Germund Nilsson Tawast.
t. RistoIT!
Ainakin "Släkt och Hävd 1968" julkaisussa pappi Gabriel Hinnel vahvistaa 26. elokuuta 1730 että luutnantti Carl Johan Tawast polveutuu kolmannessa polvessa komendantti Johan Tawastista, mutta Tawastien sukuselvityksen jatkossa todetaan että tämän komendantin isä oli (Ritarihuoneelle) esitellyn Germund Tawast till Kurjala poika. Samassa Släkt och Hävd julkaisussa mainitaan että I. v. Schantzin Tawastien sukutaulussa tuo Germund olisi ollut Germund Nilsson Tawast.
t. RistoIT!
Tuo I. v. Schantz tarkoittanee varmaankin Carl Ludvig von Schantzia.
t. RistoIT!
Kiitos Risto, tuo SoH. artikkelin viite 25) on mielenkiintoinen!
Von Schantzin painettu ritariston ja aatelin kalenteri sisältää ainoastaan tuon liitteeni tiedon 1625 suvun jäsenen introdusoinnista. En tiennyt että C. L. von Schanz on laatinut myös sukutauluja. Viitteen mukaan ne löytyisivät Ruotsin Ritarihuoneen arkistosta (RHA).
Schantz itse toimi asessorina Antikvitetsarkivetissa ja kuoli jo 1734, joten hänen aineistoonsa ei Johan Tawastin jälkeläiset tai heidän palkkaamansa asessori Jonas Bång ole päässeet vaikuttamaan.
t. Hannu
Kiitos Risto, tuo SoH. artikkelin viite 25) on mielenkiintoinen!
Von Schantzin painettu ritariston ja aatelin kalenteri sisältää ainoastaan tuon liitteeni tiedon 1625 suvun jäsenen introdusoinnista. En tiennyt että C. L. von Schanz on laatinut myös sukutauluja. Viitteen mukaan ne löytyisivät Ruotsin Ritarihuoneen arkistosta (RHA).
Schantz itse toimi asessorina Antikvitetsarkivetissa ja kuoli jo 1734, joten hänen aineistoonsa ei Johan Tawastin jälkeläiset tai heidän palkkaamansa asessori Jonas Bång ole päässeet vaikuttamaan.
t. Hannu
Kun taas Jonas Bångilla näytti olleen tuon lähteen mukaan (http://www.famgus.se/Genealogi/BigBang-Attl.html#Gen4-JonasBang) melkein krooninen rahapula, kun häntä syytettiin varkaudesta 1756, jolloin hän joutui pakenemaan maasta kolmeksitoistavuodeksi.
RistoIT!
Vuonna 1712 syntynyt Carl Christian (liitekuvassa N.N. Cristophersson Tawast är boende i Rysland) maksoi Kerimäellä Suostuntaveroa vuoden 1738 Savon ja kymenkartanon läänintileissä otsikon "Adelståndet" alla yhdessä Jakob, Adam ja Otto Fabian Pistolekorssin kanssa.
Pidän mahdollisena, että Gustaf Erik Tawastin hallussa ollut Arvid Henriksson Tawastin aateliskirja vuodelta 1582 on tuolloin jo ollut Hannolanpellon Tawasteilla.
T. Hannu
Koska Tawastien Hannolanpelto kuului keisarilliseen Venäjään vasta vuodesta 1743, kun solmittiin Turun rauha, niin voisikohan olla mahdollista että suvun nr 64 alkuperäinen aateliskirja toimitettiin Hannolanpeltoon tuon jälkeen, kun underskiepper (= alipursimies) Carl Gustaf Tawast nuorempi (n.1710 - >1743) katosi asiakirjoineen mahdollisesti Venäjälle, kun hän katsoi tuon asiakirjan kuuluvan jostain syystä pikemminkin Carl Cristophersson Tawastille?
t. Risto!
Koska Tawastien Hannolanpelto kuului keisarilliseen Venäjään vasta vuodesta 1743, kun solmittiin Turun rauha, niin voisikohan olla mahdollista että suvun nr 64 alkuperäinen aateliskirja toimitettiin Hannolanpeltoon tuon jälkeen, kun underskiepper (= alipursimies) Carl Gustaf Tawast nuorempi (n.1710 - >1743) katosi asiakirjoineen mahdollisesti Venäjälle, kun hän katsoi tuon asiakirjan kuuluvan jostain syystä pikemminkin Carl Cristophersson Tawastille?
t. Risto!
Arvid Henriksonin vaakunanparannuskirje saapui Kerimäen Tawasteille oheisessa Gustaf Erik Tawastin nimikoidussa kansioissa. Vaakunakirjeen toimittaminen asta Turun rauhan jälkeen venäläistyneelle Carl Christopherssonille tuntuisi oudolta kun se siinä tapauksessa olisi kuulunut pikemminkin pikkuveli Torstenille.
1712 syntynyt Carl saavutti ritarihuonesäännön mukaisen täysi-ikäisyyden vuonna 1737, joten pidän todennäköisempänä ajankohtaa 1731-1737.
t. Hannu
Arvid Henriksonin vaakunanparannuskirje saapui Kerimäen Tawasteille oheisessa Gustaf Erik Tawastin nimikoidussa kansioissa. Vaakunakirjeen toimittaminen asta Turun rauhan jälkeen venäläistyneelle Carl Christopherssonille tuntuisi oudolta kun se siinä tapauksessa olisi kuulunut pikemminkin pikkuveli Torstenille.
1712 syntynyt Carl saavutti ritarihuonesäännön mukaisen täysi-ikäisyyden vuonna 1737, joten pidän todennäköisempänä ajankohtaa 1731-1737.
t. Hannu
Kiitos tiedosta! Tarkoitatko että tuo kansio tuli Hannolanpeltoon jo silloin kun Carl Tawast oli vielä ritarihuoneen silmissä alaikäinen, koska hän oli syntynyt vasta joulukuussa 1712 mutta Kristoffer Tawast oli vielä elossa? Mikähän tuo numero tuossa kansiossa mahtanee olla?
t. RistoIT!
Arvid Henriksonin vaakunanparannuskirje saapui Kerimäen Tawasteille oheisessa Gustaf Erik Tawastin nimikoidussa kansioissa. Vaakunakirjeen toimittaminen asta Turun rauhan jälkeen venäläistyneelle Carl Christopherssonille tuntuisi oudolta kun se siinä tapauksessa olisi kuulunut pikemminkin pikkuveli Torstenille.
1712 syntynyt Carl saavutti ritarihuonesäännön mukaisen täysi-ikäisyyden vuonna 1737, joten pidän todennäköisempänä ajankohtaa 1731-1737.
t. Hannu
Kyllä tuosta tulee sitten väkisinkin mieleen että joko Kristoffer Tawastin syntymävuosi tai Arvid Johan Tawastin syntymävuosi heittää ja Kristoffer on vääpeli Arvid Johanin nuorempi veli, mutta kuitenkin vanhempi kuin majoitusmestari Carl Gustaf Tawast sr.
t. RistoIT!
Kyllä tuosta tulee sitten väkisinkin mieleen että joko Kristoffer Tawastin syntymävuosi tai Arvid Johan Tawastin syntymävuosi heittää ja Kristoffer on vääpeli Arvid Johanin nuorempi veli, mutta kuitenkin vanhempi kuin majoitusmestari Carl Gustaf Tawast sr.
t. RistoIT!
Kenttävääpeli Christopher Tawast mainitaan henkikirjoissa viimeisen kerran Kerimäen Hannulanpellon isäntänä vuonna 1731 ennen poikaansa Carlia vuodesta 1732.
Christopher Tawast oli tuolloin kuolinästä (85 v, 1742) laskien noin 74-vuotias. Ilman isännyyttä hänen ei olisi ilmeisesti pitänyt näkyä henkikirjoissa enää noin vuoden 1720 eli isonvihan jälkeen 63 vuotta ylitettyään.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12989776
Savonlinnan ja Kymenkartanon läänin tilejä > Asiakirjat > Tositekirja 1731-1731 (8794)
Kuoliniästä arvioitu syntymävuosi (n. 1657) saattaisi kyllä olla useita vuosia liian varhainen.
T: Janne H
Armeijan palveluksessa olleet miehet saivat lapsensa usein vasta vanhana, erottuaan palveluksesta.
Christopher näyttää jatkaneen iästään huolimatta ratsutilan isäntänä siihen asti kun poika tuli parikymppiseksi.
Samassa kylässä eli Haapalassa 1716 kuollut Arend. Johan Tavast sen sijaan jätettiin luultavasti ikänsä vuoksi pois henkikirjasta siellä jo 1712 kummina esiintymisensä aikaan, sillä hän tuskin sotaa paenneena ja jo muutenkin entisenä arrendaattorina olisi enää ollut itse isäntänä.
T: Janne
Kenttävääpeli Christopher Tawast mainitaan henkikirjoissa viimeisen kerran Kerimäen Hannulanpellon isäntänä vuonna 1731 ennen poikaansa Carlia vuodesta 1732.
Christopher Tawast oli tuolloin kuolinästä (85 v, 1742) laskien noin 74-vuotias. Ilman isännyyttä hänen ei olisi ilmeisesti pitänyt näkyä henkikirjoissa enää noin vuoden 1720 eli isonvihan jälkeen 63 vuotta ylitettyään.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12989776
Savonlinnan ja Kymenkartanon läänin tilejä > Asiakirjat > Tositekirja 1731-1731 (8794)
Kuoliniästä arvioitu syntymävuosi (n. 1657) saattaisi kyllä olla useita vuosia liian varhainen.
T: Janne H
Jos syntymävuodesta mainitaan vaikkapa pelkät sadan jälkeiset luvut ja kertoo syntymävuoden 65 tanskalaisvoittoisesti kirkon kirjurille, niin se kuullostaa tuolta (https://translate.google.fi/?sl=da&tl=sv&text=65&op=translate), johtuen siitä että tanskankielessä kymmenluvun jälkeinen numero lausutaan ensin kuten saksankielessä. Joten ei liene mikään ihme että vähemmän oppinut kirkonmies kirjaa tuon kuulemansa luvun jotenkuten ruotsiksi 56 ja kuukaudeksi jotain saman vuoden jälkipuoliskolta, jolloin Kristoffer olisi ollut kuollessaan keväällä 1742 vielä 85-vuotias. Samoin selittyy myös armeijan rullissa mainittu Tawest nimi, sillä myöskin Tawast ääntyy tankalaisittain noin (https://translate.google.fi/?sl=da&tl=sv&text=Tawast&op=translate) kuten Tawest. Mitä tulee sitten Tawasteilla harvemmin esiintyneeseen Christopher nimeen ennen Hannolanpeltoa, niin Arvid Johan Tawastin äidin ja Gustaf Stensson Tawastin vaimon Barbro Maria von Bergin isöäidin isoäidin isä oli Christopher von Tiesenhausen, jonka poika oli myös Christopher ja samalla Barbro Maria von Bergin isöäidin isän eno. Mitä tulee sitten tuohon Christopher von Tiesenhausen vanhempaan, niin hän oli varsin varakas mies jolla oli useita kartanoita Liivinmaalla (Fehteln, Odensee, Limehn ja Ruschendorff) ja ottihan Hannolanpellon Christopher Tawastkin lopulta vaimokseen noiden Tiesenhauseneiden jälkeläisen.
RistoIT!
Mitä tulee sitten Tawasteilla harvemmin esiintyneeseen Christopher nimeen ennen Hannolanpeltoa...
RistoIT!
Niin, Arvid Johan Tawastin äidin ja Gustaf Stensson Tawastin vaimon Barbro Maria von Bergin isöäidin isän Hans von Blankenfeldin serkku oli Christopher Johannsson von Tiesenhausen (c.1540 - 1577 Wenden, Herzogtum Livland), joten kyllä Kerimäen Christopher Tawastin etunimelle löytyy useitakin perusteita Tiesenhauseneiden suvusta.
t. RistoIT!
Kenttävääpeli Christopher Tawast mainitaan henkikirjoissa viimeisen kerran Kerimäen Hannulanpellon isäntänä vuonna 1731 ennen poikaansa Carlia vuodesta 1732.
Christopher Tawast oli tuolloin kuolinästä (85 v, 1742) laskien noin 74-vuotias. Ilman isännyyttä hänen ei olisi ilmeisesti pitänyt näkyä henkikirjoissa enää noin vuoden 1720 eli isonvihan jälkeen 63 vuotta ylitettyään.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12989776
Savonlinnan ja Kymenkartanon läänin tilejä > Asiakirjat > Tositekirja 1731-1731 (8794)
Kuoliniästä arvioitu syntymävuosi (n. 1657) saattaisi kyllä olla useita vuosia liian varhainen.
T: Janne H
Pien-Savon tuomiokirjoissa Christopher "viihtyi" vielä vanhoilla päivillääkin. Viimeinen kerta käräjillä oli 1740.
Muutoinkin Christopher oli ahkera käräjöimään, syynä ehkä myös pitkähköt riidat Falckin ja Röslingin kanssa. Pääasiassa käräjöinti ajoittui Ison Vihan jälkeiseen aikaan.
Käräjöintivuodet:
1704 feltväbel Christopher Tawasts fru Anna Catharina Rutenstierna
1708, 1709, 1712, 1722, 1723, 1724, 1725, 1726, 1729,1730 Christopher T.
1733 Carl T.
1735 Christopher ja Carl T. yhdessä
1736,1737 Christopher T.
1738 Rusthållare Carl T.
1740 Christopher T.
Terv Hannu
Pien-Savon tuomiokirjoissa Christopher "viihtyi" vielä vanhoilla päivillääkin. Viimeinen kerta käräjillä oli 1740.
Muutoinkin Christopher oli ahkera käräjöimään, syynä ehkä myös pitkähköt riidat Falckin ja Röslingin kanssa. Pääasiassa käräjöinti ajoittui Ison Vihan jälkeiseen aikaan.
Käräjöintivuodet:
1704 feltväbel Christopher Tawasts fru Anna Catharina Rutenstierna
1708, 1709, 1712, 1722, 1723, 1724, 1725, 1726, 1729,1730 Christopher T.
1733 Carl T.
1735 Christopher ja Carl T. yhdessä
1736,1737 Christopher T.
1738 Rusthållare Carl T.
1740 Christopher T.
Terv Hannu
Taas yksi uusi Tawast-nimen versio tuolla Pien-Savon varsinaisten asioiden pöytäkirjojen jaksossa 635 vuodelta 1740, Kun Christopherin sukunimi oli kirjoitettu muotoon Tavasto (http://digihakemisto.appspot.com/edit?kuvanumero=635&kuid=24153256&amnimeke=Pien-Savon+tuomiokunnan+renovoidut+tuomiokirjat&sarnimi=Varsinaisten+asioiden+pöytäkirjat&aynimi=Varsinaisten+asioiden+pöytäkirjat+1740-1740+%28KO+a%3A40%29&ay=1669926&sartun=213096.KA&atun=315675.KA&hakid=28558).
t. RistoIT!
Taas yksi uusi Tawast-nimen versio tuolla Pien-Savon varsinaisten asioiden pöytäkirjojen jaksossa 635 vuodelta 1740, Kun Christopherin sukunimi oli kirjoitettu muotoon Tavasto (http://digihakemisto.appspot.com/edit?kuvanumero=635&kuid=24153256&amnimeke=Pien-Savon+tuomiokunnan+renovoidut+tuomiokirjat&sarnimi=Varsinaisten+asioiden+pöytäkirjat&aynimi=Varsinaisten+asioiden+pöytäkirjat+1740-1740+%28KO+a%3A40%29&ay=1669926&sartun=213096.KA&atun=315675.KA&hakid=28558).
Erikoinen ruotsinnosasu taitaakin olla tilansa nimellä?:
"Fältwäbelen Hr Christopher Tavasts Hännulanpäldo Rusthålds ägor"
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=24153256
Pien-Savon tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat - Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1740-1740 (KO a:40)
Jouni Kaleva
24.01.21, 08:30
Niin, Arvid Johan Tawastin äidin ja Gustaf Stensson Tawastin vaimon Barbro Maria von Bergin isöäidin isän Hans von Blankenfeldin serkku oli Christopher Johannsson von Tiesenhausen (c.1540 - 1577 Wenden, Herzogtum Livland), joten kyllä Kerimäen Christopher Tawastin etunimelle löytyy useitakin perusteita Tiesenhauseneiden suvusta.
t. RistoIT!
Hei
Olen ihaillen seurannut tätä teidän kahden kovan asiantuntijan keskustelua. Tawasteja on monta haaraa, joiden keskinäiset sukulaisuudet painuvat hämäriin.
Kun tämä vääpeli Kristoffer Tawast kuuluu lasteni esipolviin, niin kyselisin (taas kerran), onko kirkastunut, ketkä olivat hänen vanhempansa? Onko joitakin ehdokkaita, jotka on voitu poissulkea?
Hei,
tuon Kerimäen Christopherin isä saattoi olla Hauholainen Gustaf Tawast, kuten Harald Hornborg jo aikoinaan epäili. (Gentes Finlandiae I)
Christopherin sotilasura alkoi 1683 kun Savon jalkaväkirykmenttiin rekrytoitiin uusi komppania Hämeestä.
Perustetun komppanian furiiri jäi pois Länkipohjan Tuukelossa pidetystä ensimmäisestä katselmuksesta ja hänen tilalleen palkattiin Christopher komppanian marssiessa Narvaan linnoitustöihin.
Onko Christopher Tawastin varhaisimpiin lähteisiin (furiiri 1683) linkkejä?
https://www.geni.com/people/Christopher-Tawast/6000000010987391055 (Geni)
Aiemmin mainitsemani tuleva sukulaismiehensä siirtyi heti rivimiehestä furiiriksi poikkeuksellisen nuorena eli vain 14-vuotiaana 1680, kun taas Christopher saatettiin värvätä suoraan furiiriksi noin 26-vuotiaana.
T: Janne H
Merkintä Christopherin värväyksestä löytyy vuoden 1683 palkkausasiakirjoissa. https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065744_00230
Vastoin Kerimäen ja Säämingin pitäjähistoriakirjojen väitteitä Savon jalkaväkirykmentiin vasta perustetun Majurin komppanian furiirin palkkatilat sijaitsivat todellisuudessa Viitasaaren Keitelepohjassa ja Ilmolahdella.
Lähde: Uudenmaan ja Hämeen läänin tilejä - Tositekirja 1684-1684 (8041), jakso 243, sivu 736: Sotilasmaakirja, eversti Rembert von Funckenin rykmentin Sääksmäen ylisen kihlakunnan jalkaväki 1684. Majuri Clas Jakob Werdenhoffin komppania; Kansallisarkisto: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11033394
Olen etsinyt läänintileistä kuitteja komppanian marssireitiltä Länkipohjasta Narvaan, vielä ei mitään merkittävää ole löytynyt.
Marssireitille osuu niin Hauhon suvun nr.64 hallinnoimat kartanot ja tilat kuin Johan Tawastin saamat läänitykset Korpiselästä. Toki voi olla että Christopher värvättiin vasta Narvassa...
t. Hannu
Kun tämä vääpeli Kristoffer Tawast kuuluu lasteni esipolviin, niin kyselisin (taas kerran), onko kirkastunut, ketkä olivat hänen vanhempansa? Onko joitakin ehdokkaita, jotka on voitu poissulkea?
Hei Jouni!
Eipä ole asiaan tullut (vielä) selvyyttä.
Jos Christopher värvättiin armeijaan täysi-ikäisenä, hänet pitäisi löytää 1680-luvun alkuvuosien henkikirjoista mahdollisesti uuden komppanian marssireitin varrelta. Olettamani reitin varrella on aika paljon saman etunimen kantajia niin Hämeessä kuin Inkerin Korpiselässä. Christopherin pojan poika, tuleva todellinen valtioneuvos Bernt (Stålarm-)Tawast tosin merkittiin keisarin armeijaan jo 6-vuotiaana...
t. Hannu
Merkintä Christopherin värväyksestä löytyy vuoden 1683 palkkausasiakirjoissa. https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065744_00230
Vastoin Kerimäen ja Säämingin pitäjähistoriakirjojen väitteitä Savon jalkaväkirykmentiin vasta perustetun Majurin komppanian furiirin palkkatilat sijaitsivat todellisuudessa Viitasaaren Keitelepohjassa ja Ilmolahdella.
Lähde: Uudenmaan ja Hämeen läänin tilejä - Tositekirja 1684-1684 (8041), jakso 243, sivu 736: Sotilasmaakirja, eversti Rembert von Funckenin rykmentin Sääksmäen ylisen kihlakunnan jalkaväki 1684. Majuri Clas Jakob Werdenhoffin komppania; Kansallisarkisto: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11033394
Olen etsinyt läänintileistä kuitteja komppanian marssireitiltä Länkipohjasta Narvaan, vielä ei mitään merkittävää ole löytynyt.
Marssireitille osuu niin Hauhon suvun nr.64 hallinnoimat kartanot ja tilat kuin Johan Tawastin saamat läänitykset Korpiselästä. Toki voi olla että Christopher värvättiin vasta Narvassa...
t. Hannu
Poisjäänyt furiiri Arvid Jacobsson oli puolestaan iältään vanha ja näyttää tosiaan siltä, että Christopher Tawast on voitu värvätä vasta Narvan katselmustilaisuudessa 24.7.1683.
Narva oli keskeinen kaupunki, sillä oletettavasti Kerimäellä kuollut Johan Johansson Tawast solmi siellä ketjun alussa mainitsemani arrendaattorisopimuksen vuonna 1686.
T: Janne H
Kaprioon juuri kyseisen eversti Römbert von Funckenin henkikomppaniasta komennettujen miesten ohella mainitusta Eversti Jochum Cronemanin henkikomppaniasta poistui sopivasti Narvan katselmuskuukauden edellä kesäkuussa rivimies Christopher Månsson, jos Christopher Tawastia haluaa arvella Puolassa kaatuneen Magnus Johansson Tawastin pojaksi:
- toukokuu 1683 (25.4.1683), Christopher Månsson rivimiehenä:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10599078
Inkerin ja Käkisalmen läänin tositekirja ja henkikirja 1683-1683 (9744)
- kesäkuu 1683, Christopher Månsson yliviivattuna ja korvattuna:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10599080
Inkerin ja Käkisalmen läänin tositekirja ja henkikirja 1683-1683 (9744)
T: Janne H
Mielenkiintoinen sattuma!
Eversti Joachim von Cronman oli tuolloin (1683) Hämeen jalkaväkirykmentin päällikkö.
Pitänee etsiä rullista tuo Christopher Månsson...
t. Hannu
Mielenkiintoinen sattuma!
Eversti Joachim von Cronman oli tuolloin (1683) Hämeen jalkaväkirykmentin päällikkö.
Pitänee etsiä rullista tuo Christopher Månsson...
t. Hannu
Ihan höpöjä kirjoitin! Brakel oli Hämeen jalkaväen päällikkö!
t. Hannu
Hei Jouni!
Eipä ole asiaan tullut (vielä) selvyyttä.
Jos Christopher värvättiin armeijaan täysi-ikäisenä, hänet pitäisi löytää 1680-luvun alkuvuosien henkikirjoista mahdollisesti uuden komppanian marssireitin varrelta. Olettamani reitin varrella on aika paljon saman etunimen kantajia niin Hämeessä kuin Inkerin Korpiselässä. Christopherin pojan poika, tuleva todellinen valtioneuvos Bernt (Stålarm-)Tawast tosin merkittiin keisarin armeijaan jo 6-vuotiaana...
t. Hannu
Varmaa selvyyttä tuskin tuleekaan, ellei joku riko Gustaf Erik Tawastin hautarauhaa Tukholman Riddarholmin kirkossa ja tee YDNA -analyysiä hänen luistaan. Kuitenkin G. E. Tawastin aateliskirja toimitettiin Hannolanpeltoon jo 1630-luvulla ja Arvid Johan Tawastin äidin Barbro M. von Bergin äidin puolelta löytyi useissa sukupolvissa ja/tai sukuhaaroissa myös Christopher nimi ja on Barbro M. Bergin isän Berend von Bergin suvussakin sellainen henkilö kuin Christian Berend von Berg Saarenmaalta, jonka suoraa yhteyttä Barbro M. von Bergin isään Berend von Bergiin en ole kyllä löytänyt. Tuohon aikaan oli huomattavasti todennäköisempää että lapselle annettiin jo aiemmin vanhempien suvuissa esiintynyt etunimi, kuin että se annettaisiin hetken mielijohteessa tai muodin mukaan kuten nykyisin. Kaikki ne Arvid Johan Tawastin äidinpuoleisiin sukuihin liittyvät Christopher/Christian nimet antavat olettaa että Christopher Tawast on Gustaf Stensson Tawastin poika, varsinkin kun hänen kartanoonsa Hannolanpeltoon toimitettiin G. E. Tawastin aateliskirja jo 1630-luvulla. Ja mitenkäs se olikaan tuon Carl Tawastin kummiuden kanssa vuosien 1712-13 vaihteessa?
t. RistoIT!
Kaprioon juuri kyseisen eversti Römbert von Funckenin henkikomppaniasta komennettujen miesten ohella mainitusta Eversti Jochum Cronemanin henkikomppaniasta poistui sopivasti Narvan katselmuskuukauden edellä kesäkuussa rivimies Christopher Månsson, jos Christopher Tawastia haluaa arvella Puolassa kaatuneen Magnus Johansson Tawastin pojaksi:
- toukokuu 1683 (25.4.1683), Christopher Månsson rivimiehenä:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10599078
Inkerin ja Käkisalmen läänin tositekirja ja henkikirja 1683-1683 (9744)
- kesäkuu 1683, Christopher Månsson yliviivattuna ja korvattuna:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10599080
Inkerin ja Käkisalmen läänin tositekirja ja henkikirja 1683-1683 (9744)
T: Janne H
https://en.wikipedia.org/wiki/Joachim_Cronman (Wikipedia)
Joakim Cronman oli myös linnoituksen komendantti Riiassa, jossa Henrik Hornin johtamat suomalaiset joukot odottelivat syksyllä 1655 alkaneen Puolan sodan alla.
Tuossa sama heppu vuoden 1681 rullissa, en vaan saa selvää mistä mies on kotoisin?
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0054014_00225
t. Hannu
Tuossa sama heppu vuoden 1681 rullissa, en vaan saa selvää mistä mies on kotoisin?
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0054014_00225
t. Hannu
ja vuodelta 1682 sama rulla:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0054030_00295
t. Hannu
Varmaa selvyyttä tuskin tuleekaan, ellei joku riko Gustaf Erik Tawastin hautarauhaa Tukholman Riddarholmin kirkossa ja tee YDNA -analyysiä hänen luistaan. Kuitenkin G. E. Tawastin aateliskirja toimitettiin Hannolanpeltoon jo 1630-luvulla ja Arvid Johan Tawastin äidin Barbro M. von Bergin äidin puolelta löytyi useissa sukupolvissa ja/tai sukuhaaroissa myös Christopher nimi ja on Barbro M. Bergin isän Berend von Bergin suvussakin sellainen henkilö kuin Christian Berend von Berg Saarenmaalta, jonka suoraa yhteyttä Barbro M. von Bergin isään Berend von Bergiin en ole kyllä löytänyt. Tuohon aikaan oli huomattavasti todennäköisempää että lapselle annettiin jo aiemmin vanhempien suvuissa esiintynyt etunimi, kuin että se annettaisiin hetken mielijohteessa tai muodin mukaan kuten nykyisin. Kaikki ne Arvid Johan Tawastin äidinpuoleisiin sukuihin liittyvät Christopher/Christian nimet antavat olettaa että Christopher Tawast on Gustaf Stensson Tawastin poika, varsinkin kun hänen kartanoonsa Hannolanpeltoon toimitettiin G. E. Tawastin aateliskirja jo 1630-luvulla. Ja mitenkäs se olikaan tuon Carl Tawastin kummiuden kanssa vuosien 1712-13 vaihteessa?
t. RistoIT!
"...varsinkin kun hänen kartanoonsa Hannolanpeltoon toimitettiin G. E. Tawastin aateliskirja jo 1630-luvulla."
Piti kirjoittaa 1730-luvulla. Aiempaan litaniaan Christopherin yhteyksistä Gustaf Stensson Tawastin vaimoon Barbro M. von Bergiin voidaan lisätä myös se, että Christopher avioitui Tiesenhausen suvun jälkeläisen kanssa, jota sukua löytyi myös Barbro M. von Bergin äidinpuoleisissa esi-isissä.
t. RistoIT!
ja vuodelta 1682 sama rulla:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0054030_00295
t. Hannu
Saattaisi kyllä olla ensin "Barseby" ja toisessa "Barsebek" eli Ruotsin ja Skånen Barsebäck.
T: Janne
Saattaisi kyllä olla ensin "Barseby" ja toisessa "Barsebek" eli Ruotsin ja Skånen Barsebäck.
T: Janne
Vuoden 1680 rullissa Cronmanin rykmentti on "Skåne- Blekinge"
Sen Uudessa komppaniassa näkyy olevan yksi Cristopher Månsson
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0054003_00478
t. Hannu
"Vuonna 1682 vaihtui eversti taas, kun Funcken vaihtoi rykmenttejä eversti Joachim von Cronmanin kanssa."
"Savolaiset nihdit Inkerinmaan ja Liivinmaan varuskunnissa", "Sotaväki ja sen käyttö vuosina 1660-1700", Savon historia, Edita
http://savonhistoria.edita.fi/1617-1721/sotavaki-ja-sen-kaytto-vuosina-1660-1700/
Christopher Månsson näyttää kyllä olevan eri henkilö kuin furiiri Christopher Tawast, sillä hän on yhä vuoden lopussa samana rivisotilaana Narvassa.
Joakim von Cronmanin rykmentti ja henkikomppania, Narva: "Christopher Månsson, Barsebek"
- 1.2.1683:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0054045_00204
Rullor 1620-1723, , SE/KrA/0022/1683/9 (1683), bildid: A0054045_00204
- 19.12.1683:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0054045_00220
Rullor 1620-1723, , SE/KrA/0022/1683/9 (1683), bildid: A0054045_00220
T: Janne H
No harmi, vaan tähän on totuttu!
Barsebäckin henkikirjoista 1680-81 löytyi yksi Måns ja indeksoituja kirkonkirjojakin olisi ollut tarjolla kattavasti Christopherin oletettuun syntymävuosiin...
Hauskaa ajanvietettä kuitenkin!
t. Hannu
"Vuonna 1682 vaihtui eversti taas, kun Funcken vaihtoi rykmenttejä eversti Joachim von Cronmanin kanssa."
"Savolaiset nihdit Inkerinmaan ja Liivinmaan varuskunnissa", "Sotaväki ja sen käyttö vuosina 1660-1700", Savon historia, Edita
http://savonhistoria.edita.fi/1617-1721/sotavaki-ja-sen-kaytto-vuosina-1660-1700/
Nyt tunnustan saivartelevani mutta taas on pientä epätarkkuutta Savon historiassa. Rembert v. Funcken oli Savon ja Savonlinnan jalkaväkirykmentin päällikkönä pari vuotta pidempään:
1683 https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065744_00229
1684 https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065745_00530
Joachim v. Cronman oli rykmentinpäällikkönä vuodesta 1685:
1685 https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065746_00554
t. Hannu
Onkohan nyt yksi ratsumestari Gustaf Tawast jäänyt käsittelemättä, kun Riksarkivetin Bild.id:ssä B0002237_00003 (https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/B0002237_00003) mainitaan "Jönköpings läns landshövding till Kungl. Maj:t" ja päiväys 1659 29/9? Hauholaisen suvun ratsumestari Gustaf (Stensson) Tawastin Bild.id C0300119_00800 (https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0300119_00800) puolestaan mainitsee tämän olleen ratsumestarina Turun ja Porin läänin ratsuväkirykmentissä 1659: 3. ja 1663: 9.
t. RistoIT!
Jouni Kaleva
25.01.21, 08:59
Varmaa selvyyttä tuskin tuleekaan, ellei joku riko Gustaf Erik Tawastin hautarauhaa Tukholman Riddarholmin kirkossa ja tee YDNA -analyysiä hänen luistaan. Kuitenkin G. E. Tawastin aateliskirja toimitettiin Hannolanpeltoon jo 1630-luvulla ja Arvid Johan Tawastin äidin Barbro M. von Bergin äidin puolelta löytyi useissa sukupolvissa ja/tai sukuhaaroissa myös Christopher nimi ja on Barbro M. Bergin isän Berend von Bergin suvussakin sellainen henkilö kuin Christian Berend von Berg Saarenmaalta, jonka suoraa yhteyttä Barbro M. von Bergin isään Berend von Bergiin en ole kyllä löytänyt. Tuohon aikaan oli huomattavasti todennäköisempää että lapselle annettiin jo aiemmin vanhempien suvuissa esiintynyt etunimi, kuin että se annettaisiin hetken mielijohteessa tai muodin mukaan kuten nykyisin. Kaikki ne Arvid Johan Tawastin äidinpuoleisiin sukuihin liittyvät Christopher/Christian nimet antavat olettaa että Christopher Tawast on Gustaf Stensson Tawastin poika, varsinkin kun hänen kartanoonsa Hannolanpeltoon toimitettiin G. E. Tawastin aateliskirja jo 1630-luvulla. Ja mitenkäs se olikaan tuon Carl Tawastin kummiuden kanssa vuosien 1712-13 vaihteessa?
t. RistoIT!
Olikos joka tapauksessa niin, että tämä vääpeli Christoffer kuuluu muihin Tawasteihin DNA-vertailujen perusteella? Eli yhteinen Y-DNA (tietysti pienin muutoksin)?
Kaikilla BigY/YFULL testatuilla (4kpl) Christopher Tawastin jälkeläisillä on kaksi snp-mutaatiota (Y18419 ja Y18929), joiden syntyajaksi on laskettu n. 400 vuotta.
Noista neljästä näytteestä 3 on Carl Christopherssonin jälkeläisiltä ja heillä onlisäksi snp-mutaatio Y21046, jonka syntyajaksi on laskettu n, 100 vuotta. Todellisuudessa näiden kolmen näytteen lähin yhteinen esi-isä on Cristoffer Carlsson, joten mutaatio on tuplasti vanhempi ja sen syntyaika ajoittuu aikavälille 1712-1790.
Neljäs Christopherin jälkeläisten näyte on ns. Pieksämäen sukuhaarasta.
Kahdesta muusta testatusta toinen on Johan Matssonin ja toinen Henrik Matssonin jälkeläinen
Kaikkia näitä testattuja yhdistää mutaatiot Y4705 etc... joiden TMRCA, eli lähimmän yhteisen esi-isän iäksi lasketaan n . 550 vuotta, joten todennäköisesti mennään jo keskiajalle.
Koska mutaatioita syntyy satunnaisesti, ei toki voida kokonaan sulkea pois mahdollisuutta että juuri Christopherlle niitä olisi ilmaantunut kaksin kappalein. Mutta se että aikavälillä 1712-1956 omalla isälinjallani ja sukupolvien välisen ikäeron ollessa yli 40 vuotta, mutaatioita on ilmaantunut vain 1 kpl 244 vuodessa, vahvistaa uskoani että Christopher ei voi olla Johanin pojanpoika. (Tutkimuksissa on todettu että mutaatioiden todennäköisyys kasvaa mitä vanhempana isä saa lapsensa).
t. Hannu
Hei Jouni, tuossa aikaisempi kommenttini.
Christopher on siis 100% varmuudella samaa sukua Lempäälän Tawasr/Tawaststjernojen kanssa mutta noiden kahden erottavan snipsin perusteella pidän epätodennäköisenä että hän olisi Pähkinälinnan Johan Tawastin suora jälkeläinen. (Itseasiassa Christopherin jälkeläisillä on olemassa myös kolmas erottava snp-mutaatio, joka ei aivan yltänyt YFULL-palvelun asettamien laaturajojen sisään).
t. Hannu
Onkohan nyt yksi ratsumestari Gustaf Tawast jäänyt käsittelemättä, kun Riksarkivetin Bild.id:ssä B0002237_00003 (https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/B0002237_00003) mainitaan "Jönköpings läns landshövding till Kungl. Maj:t" ja päiväys 1659 29/9? Hauholaisen suvun ratsumestari Gustaf (Stensson) Tawastin Bild.id C0300119_00800 (https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0300119_00800) puolestaan mainitsee tämän olleen ratsumestarina Turun ja Porin läänin ratsuväkirykmentissä 1659: 3. ja 1663: 9.
t. RistoIT!
Ratsumestari Gustaf T. oli "ainoa lajissaan" mutta asia selviäisi tilaamalla RA:n asiakaspalvelusta valokuvat tuosta kirjeestä. (Olen niitä toisinaan hankkinut).
Armeijan leivissä oli myös eräs Gustaf Jöransson Tawast
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053962_00009
joka kuoli 1681.
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0066953_00051#?c=&m=&s=&cv=50&xywh=-261%2C212%2C6527%2C3300
t. Hannu
Ratsumestari Gustaf T. oli "ainoa lajissaan" mutta asia selviäisi tilaamalla RA:n asiakaspalvelusta valokuvat tuosta kirjeestä. (Olen niitä toisinaan hankkinut).
Armeijan leivissä oli myös eräs Gustaf Jöransson Tawast
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053962_00009
joka kuoli 1681.
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0066953_00051#?c=&m=&s=&cv=50&xywh=-261%2C212%2C6527%2C3300
t. Hannu
Olikos tuossa ylemmässä linkissä myös Gustaf Jöransson Tawast? No ei pistä silmään tuon alemman linkin Gustaf Tawast. Mutta tuossa (https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0066953_00050#?c=&m=&s=&cv=49&xywh=-504%2C1176%2C6611%2C3694) olisi ainakin mainittu Gustaf Tavast.
t. RistoIT!
Jos luet linkistä eteenpäin, niin tuolta sivulta selviää että kyse on samasta hepusta ;)
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0066953_00053
t. Hannu
Kaikilla BigY/YFULL testatuilla (4kpl) Christopher Tawastin jälkeläisillä on kaksi snp-mutaatiota (Y18419 ja Y18929), joiden syntyajaksi on laskettu n. 400 vuotta.
Noista neljästä näytteestä 3 on Carl Christopherssonin jälkeläisiltä ja heillä onlisäksi snp-mutaatio Y21046, jonka syntyajaksi on laskettu n, 100 vuotta. Todellisuudessa näiden kolmen näytteen lähin yhteinen esi-isä on Cristoffer Carlsson, joten mutaatio on tuplasti vanhempi ja sen syntyaika ajoittuu aikavälille 1712-1790.
t. Hannu
Ja taas saan tarkentaa omia kirjoituksiani:
Carl Christopherssonin jälkeläisten kolmella eri sukuhaaralla löydetty yhteinen ja YFULL-analyysissä n. 100vuotiaaksi arvioitu snp-mutaatio Y21046 on tosiasiassa syntynyt joko 1712 tai 1774 Carl Tawastin tai hänen poikansa Cristofferin syntymän yhteydessä.
t. Hannu
Barsebekin Christopher Månsson oli varmuudella eri henkilö. Hän jatkoi alkuvuonna 1685 eversti Cronmanin henkikomppaniassa jäi sitten Narvassa uudistettuun eversti Funckenin rykmentin kapteeni Funckenin komppaniaan.
Cronman siirtyi 1685 Savoon rykmentin johtoon, jossa oli siis jo heinäkuussa 1683 Narvassa palkatuksi ilmoitettu furiiri Christopher Tawast.
Eversti Joakim von Cronmanin rykmentti (everstiluutnantti Brakel ja majuri Werdenhoff)
Kapteeni Christian Uhrin komppania, Savonlinna 18.8.1685
- furiiri Christopher Tawast
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0054105_00316
Rullor 1620-1723, , SE/KrA/0022/1685/16 (1685), bildid: A0054105_00316
T: Janne H
Jouni Kaleva
25.01.21, 15:54
Barsebekin Christopher Månsson oli varmuudella eri henkilö. Hän jatkoi alkuvuonna 1685 eversti Cronmanin henkikomppaniassa jäi sitten Narvassa uudistettuun eversti Funckenin rykmentin kapteeni Funckenin komppaniaan.
Cronman siirtyi 1685 Savoon rykmentin johtoon, jossa oli siis jo heinäkuussa 1683 Narvassa palkatuksi ilmoitettu furiiri Christopher Tawast.
Eversti Joakim von Cronmanin rykmentti (everstiluutnantti Brakel ja majuri Werdenhoff)
Kapteeni Christian Uhrin komppania, Savonlinna 18.8.1685
- furiiri Christopher Tawast
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0054105_00316
Rullor 1620-1723, , SE/KrA/0022/1685/16 (1685), bildid: A0054105_00316
T: Janne H
On siis mahdollista, että Christoffer Tawast olisi rekrytoitu vasta Narvassa, kun joukko-osasto oli sinne jo saapunut? Tässä tapauksessa Christoffer olisi ollut siellä suunnalla joko valmiiksi muissa asioissa, taikka hän siirtyi sinne omin avuin kotoaan kutsuttuna?
Laitan tähän muutamia yhtymäkohtia Christopherin elämästä suhteessa toisiin Tawast-sukuihin:
Vuonna 1685 Hauhon suvun Arvid Johan T. värvättiin samaan tapaan vääpeliksi Hämeen jalkaväkirykmenttiin.
Värväytymisten syinä voisi nähdä reduktion aiheuttamat taloudelliset paineet.
Lähde: Rullor 1620-1723, , SE/KrA/0022/1685/16 (1685), bildid: A0054105_00096
Linkki: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0054105_00096
Arvid Johanin sotilasura jäi lyhyeksi sillä hän syyllistyi tappoon ja oli vangittuna Hämeen linnassa.
Tältä ajalta on Hämeen jalkaväkirykmentin asiakirjoissa kirjeenvaihtoa mm. kuninkaan kanssa, koska rykmentissä oli suomenkielisistä aliupseereista huutava pula.
Riksregistratuurasta löytyy yksi kuninkaan määräys:
Linkki: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0039029_00089
Lopulta hän luultavasti pakeni maasta pantattuaan kartanonsa oman komppaniansa päällikölle.
Ennen vuotta 1700 Cristopher oli vuoroin Narvassa ja Savossa. 1694-95 Hauhon suvun vuonna 1683 syntynyt Gustaf Erik T. opiskeli Narvan Ruotsalaisessa koulussa.
Lähde:Käkisalmen läänin ja Inkerin tilejä - Inkerin ja Käkisalmen läänin tositekirja 1694-1694 (9783, 2/2 f.1675-2931), jakso 518, sivu 2216
Linkki: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13438519
Vuonna 1700 Christopher siirtyi rykmentin mukana Riikaan
Lähde: Rullor 1620-1723, , SE/KrA/0022/1700/4 (1700), bildid: A0054463_00262
Linkki: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0054463_00262
ja Gustaf Erik tuli perässä, omien muistiinpanojensa (KA, Hämeenlinna, Kurjalan Kartanon arkisto/Tawast) mukaan hän matkusti Ruotsin kautta ja värväytyi vapaaehtoisena Savon jalkaväkirykmenttiin. Hänet ylennettiin korpraalista furiiriksi vielä samana vuonna.
Lähde: Krigskollegium, Militiekontoret, Avlöningshandlingar, SE/KrA/0009/A/G IV b/52 (1700), bildid: A0065759_00673
Linkki: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065759_00673
Vuoden 1704 asiakirjojen mukaan kersantti Christopher T. ja förare Gustaf Erik T. olivat molemmat komennuksella hakemassa rekryyttiä Suomesta.
Lähde: Krigskollegium, Militiekontoret, Avlöningshandlingar, SE/KrA/0009/A/G IV b/56 (1704), bildid: A0065763_00385, A0065763_00388
Linkki: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065763_00385
Linkki: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065763_00388
Rekryytinhakureissu tuotti tulosta: 1705 Riikaan ja Savon jalkaväkeen värvättiin myös Gustaf Erikin veli, korpraali Carl Johan T.
Lähde: Krigskollegium, Militiekontoret, Avlöningshandlingar, SE/KrA/0009/A/G IV b/57 (1705), bildid: A0065764_00572
Linkki: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065764_00572
Vuonna 1712 Cristopherin Carl -pojan kummina toimi Kerimäelle everstiluutnantin komppaniaan siirretty ja ltn. ylennetty Carl Johan T.
Lähde: Kerimäen seurakunnan arkisto - Syntyneiden ja kastettujen luettelot 1707-1729 (I C:1), jakso 40: 1713;
Linkki: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6582632
Hauhon suvun ltn. Carl Johan T. on julkaistuissa genealogioissa sotkettu toiseen myös Savon jalkaväkirykmentissä palvelleeseen ltn. Carl Tawastiin. Kumpikin herra kaatui Napuen taistelussa 1714.
Lähde: Krigskollegium, Militiekontoret, Avlöningshandlingar, SE/KrA/0009/A/G IV b/65 (1714), bildid: A0065772_01060, A0065772_01062
Linkki: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065772_01060
Linkki: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065772_01062
Korjataan myös yksi aikaisemmissa genealogioissa esiintynyt virhe: Jo Riikassa Savon jalkaväkirykmentin pappina toimineen Claus Molanderin tytär oli jälkimäisen kaatuneen ltn. Carl Tawastin leski, vaikka sekaannusta on syntynyt myös Riksarkivetin asiakirjoja järjesteltäessäkin.
Lähde:Likvidationer: Stora nordiska kriget, Likvidationer uppgjorda inom kammarkollegi 2:dra
avräkningskontor, SE/KrA/0090/II/171, bildid: A0065437_00017
Linkki: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065437_00017
t. Hannu
Eli sopivin vaihtoehto taitaa olla edelleen se, että Turun ja Hauhon Tawast-suvuilla oli yhteinen lähtökohta keskiajalla ja Kerimäellä asui kumpaakin sukuhaaraa.
T: Janne
Kerimäen Hannolanpellon kenttävääpeli Christopher Tawast olisi siis Hauhon sukua, mutta Turun sukuhaaraa ollut Johan Johansson Tawast Inkerinmaalta asunut siellä viimeiset vuotensa (k. 1716 Haapala, Kerimäki) iäkkäänä isoavihaa paossa ainakin vuodesta 1712 (erään Haapalan perheen lapsen kummina melko kaukaisen sukulaisensa Christopher Tawastin kanssa), jolloin myös upseeriveljenpoikansa Torsten Henriksson Tawast vangittiin Kerimäen kirkolla.
T: Janne H
Jouni Kaleva
26.01.21, 12:05
Varmaan tässä pitkässä ketjussa on kerrottukin, mutta en onnistunut löytämään:
Ramsay ilmoittaa (Tawast nro 2 på Finlands Riddarhus, tab. IX), että Kerimäen vääpelin Christoffer Tawastin isä olisi Nyenin vänrikki Gustaf Tawast.
Onko tämä tieto osoitettu vääräksi tai mahdottomaksi?
Jouni Kaleva
26.01.21, 12:57
Varmaan tässä pitkässä ketjussa on kerrottukin, mutta en onnistunut löytämään:
Ramsay ilmoittaa (Tawast nro 2 på Finlands Riddarhus, tab. IX), että Kerimäen vääpelin Christoffer Tawastin isä olisi Nyenin vänrikki Gustaf Tawast.
Onko tämä tieto osoitettu vääräksi tai mahdottomaksi?
Vastaanpa itse: geenitestien perusteella tuo linja on epätodennäköinen; ellei suorastaan poissuljettu:
Christopherin isästä ei ole tietoa. Inkeriläinen Gustaf Johansson ei oikein isäksi istu, eikä isyyttä tukevia asiakirjoja ei ole toistaiseksi löytynyt. Christopherin mieslinjaisilla jälkeläisillä on kaksi snp-mutaatiota, joita ei Pähkinälinnan vouti Johanin jälkeläiseltä löydy. Vastaavasti Johanin ja Christopherin jälkeläisillä on yksi yhteinen snp-mutaatio, jota ei Henric Matsson Tawastin jälkeläisiltä (Tawaststjerna-suku) löydy. Snippien perusteella siis Ramsayn esittämä n. 60 vuoden mittainen sukulinja Mats > Johan > Gustaf > Christopher on erittäin epätodennäköinen, varsinkin kun seuraavan 350 vuoden aikana ei ole vastaavia mutaatioita syntynyt kuin max 1kpl per tutkittu sukulinja. Nämä snp-tulokset on saatu kuuden henkilön BigY-testeistä. YFULL-analyysin mukaan nykyään elävien Tawastien ja Tawaststjernojen lähin yhteinen esi-isä on elänyt 650 vuotta sitten (Formed 1200ybp - TMRCA 650ybp) (HannuTawast SukuForum 14.11.2017)
Tämä oli uudempaa tietoa Hannulta Turun Tawast-sukuhaarojen (Tawaststjerna eli Henrik Mattsson Tawast ja avioton Bergh eli Johan Mattsson Tawast) testitulosten poikkeavuudesta:
DNA-testien tulokset eivät sulje pois Johanin ja Henrikin veljeyttä. Mutaatiot tapahtuvat aina isän ja pojan välillä, joten veljeksillä voi hyvinkin olla yhden snp-mutaation ero. Kaiken lisäksi tuo aikaisemmin kertomani mutaatio löydettiin ensimmäisissä BigY testeissä, joissa referenssidatana oli Hg19. Kun FTDNA siirtyi käyttämään uudempaa HumanGenome referenssiä, ei Johan Tawastin jälkeläisen näytteestä enää löytynyt kyseistä mutaatiota!
DNA ei valehtele mutta aina emme osaa tulkita sitä oikein. Sain aikanaan tulkinta-apua useammalta asiantuntijalta (mm. Volkov) ja myönnän olleeni tässä herkkäuskoinen vaikka toisaalta eräs toinen YFULL-asiantuntija osasi jo tuolloin asiasta varoittaa.
Myös Kerimäen Christopherin pojilla on yhden snp-mutaation ero Y-kromosomissaan. 1712 syntyneen Carl T. jälkeläisillä on snp-mutaatio joka pikkuveli Torstenin jälkeläisiltä puuttuu.
Laitan tähän muutamia yhtymäkohtia Christopherin elämästä suhteessa toisiin Tawast-sukuihin:
...
Arvid Johanin sotilasura jäi lyhyeksi sillä hän syyllistyi tappoon ja oli vangittuna Hämeen linnassa.
Tältä ajalta on Hämeen jalkaväkirykmentin asiakirjoissa kirjeenvaihtoa mm. kuninkaan kanssa, koska rykmentissä oli suomenkielisistä aliupseereista huutava pula.
Riksregistratuurasta löytyy yksi kuninkaan määräys:
Linkki: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0039029_00089
Lopulta hän luultavasti pakeni maasta pantattuaan kartanonsa oman komppaniansa päällikölle.
t. Hannu
Onko mitään todisteita että vääpeli Arvid Johan Tavast pakeni ulkomaille? Kuin sattumoisin Kerimäen Haapalassa erään Hendrich Karfwinin ja Karin Tynckyinin pojan Oloffin kummeina (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6582554) (vasen sivu 2. ylin) olivat Arrendaattori Johan Tavast yhdessä Christopher Tavastin kanssa 11. syyskuuta 1712. Onko Kerimäen Arrendaattori Johan Tavastin arrendaattorisopimus tallessa ja milloin sekä missä se on päivätty? Oman tulkintani mukaan vääpeli Arvid Johan Tavast selvittyään vankilareissustaan teki arrendaattorisopimuksen isänsä perinnön ja osin myös veljeltään Carlilta saaman tämän isänsä perintöosan 500 taalerin turvin ja muutti Kerimäelle, siten myös turvaan tappamansa miehen sukulaisten vihaa, jossa alkoi käyttämään ainoastaan toista etunimeään Johan. Kun toisaalta tuon Arrendaattori Johan Tavastin sanotaan olleen Johan "Slottsloven på Nöteborg"in vanhin poika, joka olisi syntynyt jo noin 1637, mutta Kerimäen haudattujen luettelon mukaan hänen syntymävuotensa olisikin jo 1646, niin ei voida sukea poiskaan sitä, että Arrendaattori Johan Tavast on sama kuin vääpeli Arvid Johan Tavast, joka oli syntynyt vasta 1662.
...
Vuonna 1712 Cristopherin Carl -pojan kummina toimi Kerimäelle everstiluutnantin komppaniaan siirretty ja ltn. ylennetty Carl Johan T.
Lähde: Kerimäen seurakunnan arkisto - Syntyneiden ja kastettujen luettelot 1707-1729 (I C:1), jakso 40: 1713;
Linkki: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6582632
t. Hannu
Tuskin tuo Carl Christophersson Tawastin kummi oli Carl Johan Tawast Turun suvusta, koska Carlin kummina mainitaan pelkkä luutnantti Carl Tawast 27. jouluk. 1712. Luutnantti Carl Tawast oli siis Arvid Johanin veli ja mitä ilmeisimmin myös Christopher Tavastinkin veli. Carl Johan Tawast oli kylläkin jo 17. toukok. 1713 ilmeisesti erään rusthollari Oloff Condian (eli Olli Kontinen) langon Lars Massin tyttären Sidzlan kummina (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6582556) (vasen sivu 3. ylin) Kerimäen Pulkilassa, sillä tuolloin kummiksi kirjattiin luutnantti Carl Johan Tavast.
Yhteenvetona sanoisin, että kaikki kolme veljestä, Arvid Johan, alias Arrendator Johan Tavast, luutnantti Carl Tavast ja Christopher Tavast olivat keskenään tekemisissä Kerimäellä Haapalan kylässä missä milloinkin yhteyksissä toisistaan turvaa hakien, jolloin edes Arvid Johanin poika Gustaf Erik Tawast ei rohjennut mainita kirjoituksissaan yhteydestä Christopheriin, jottei hänen isänsä uusi olinpaikka oli selvinnyt. Ainoa pysyvä viittaus Christopherin sukulaisuudesta Arvid Johaniin ja tämän veljeen Carliin oli siis enää tuo Gustaf Stensson Tawastin vaimon puolelta periytyvä Christopher nimi Tawastien nr. 64 suvun ehkäpä ensimmäisenä Christopherina. Kuitenkin lopulta Gustaf Erik Tawastin aateliskirja päätyi Hannolanpeltoon, olihan Christopher myöskin Gustaf Erik Tawastin setä. Selvitystä vaikeuttaa se, että juuri mihinkään 1600-luvulla mainittuun syntymävuoteen ei juuri voi luottaa, jolloin ainoita päätelmiä voidaan tehdä ruotuun astumisen ajankohdasta.
t. RistoIT!
Nuorempi Johan Tawast oli arrendaattori 1686 Inkerinmaalla osasta isälleen vuonna 1647 Kristiinan lahjoittamista maista niiden 1680-luvun poisottamisen jälkeen.
Inkerin ja Käkisalmen läänin tositekirja ja henkikirja 1686-1686 (9751)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12957426
- s. 764
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12957427
- s. 765-766
Tässä myös Genistä sinne laittamaani tekstiä eli hänet mainittiin jälkikäteen arrendaattorina jo nuorena perheensä lahjoitusmaita hoitaessaan:
- Inkerin käräjillä vuonna 1702 mainitaan taustatietona 1660-luvun alun "arrendaattori Tawast" juuri Johan Tawast nuoremman asuinseuduilla:
22.-27.2.1702 Toksovan ja Valkeasaaren talvikäräjät
"...har den med Tawast arrenderats innan..."
"...samt under bönder i Walkiasaari vilken Tawast skall..."
"...Tawast kommit ifrån arrendet skall Wehvilä bonden..."
[http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3879532]
- s. 60, jakso 121
"...Arrendatoren Tawast 5 års efter Ryska krigs..."
(viisi vuotta Venäjän sodan eli Kaarle X Kustaan ruptuurisodan 1656-1658 jälkeen)
"...lagt under Iwankova, innan när Tawast kommit ifrån arrendet..."
"...öde, innan när där på af Tawast har åbon planterats..."
[http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3879533]
- s. 62, jakso 122
Pähkinälinnan läänin tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat - Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1701-1702 (KO a:17)
Etunimeään ei ilmeisesti enää muistettu ja toistuva Johan-nimi on siellä myöhemmin vaikuttaneen kirkonmiehen.
Talonpoikia myös asuttivat sodasta kärsineille perheen maille ruptuurisodan jälkeen sekä Johan Tawastin leski että poika Johan Johansson.
T: Janne H
Arend. (Haapalassa kuollessa 1716 ja siellä kummina 1712 kaksoispisteellä) Johan Tawast ei ollut luultavasti siksi Christopherin lasten kummina, jos hän oli siellä "vain" sotaa paossa (n. 1712-1716) ollut kaukaisempi iäkäs sukulainen tai sellaiseksi olettamansa henkilö.
Tuskin tuo Carl Christophersson Tawastin kummi oli Carl Johan Tawast Turun suvusta, koska Carlin kummina mainitaan pelkkä luutnantti Carl Tawast 27. jouluk. 1712. Luutnantti Carl Tawast oli siis Arvid Johanin veli ja mitä ilmeisimmin myös Christopher Tavastinkin veli. Carl Johan Tawast oli kylläkin jo 17. toukok. 1713 ilmeisesti erään rusthollari Oloff Condian (eli Olli Kontinen) langon Lars Massin tyttären Sidzlan kummina (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6582556) (vasen sivu 3. ylin) Kerimäen Pulkilassa, sillä tuolloin kummiksi kirjattiin luutnantti Carl Johan Tavast.
t. RistoIT!
Tuo Kerimäellä 1712 kummina toiminut "Carl Tawast" oli nimen omaan Hauhon suvun ltn. Carl Johan Tawast, Gustaf Erikin nuorempi veli. Hän oli tuolloin everstiluutnantin komppanian ltn. ja asui Kerimäellä, jossa hänen palkkatilansa olivat.
Ns. Turun suvussa oli samaan aikaan myös ltn. Carl Tawast ja hänkin palveli Savon ja Savonlinnan jalkaväkirykmentissä. Tawasteja loskevissa sukututkimusjulkaisuissa (Ramsay, Carpelan ja Aminoff) nämä kaksi eri henkilöä on sotkettu vuoroin yhdeksi Turun suvun ja vuoroin Hauhon suvun jälkeläiseksi. Kumpikin siis kaatui Napuen taistelussa.
Asia kyllä selviää täysin kiistattomasti ja luotettavasti sotilasrullista, palkkausluetteloista ja sodan jälkeen tehdyistä selvityksistä.
Kerimäen Haapalassa asunut arend. Johan Tawast oli kyllä Johan Johansson Tawast.
Tappoon syyllistyneestä Arvid Johan Tawastista löytyy kyllä tietoa enemmän kuin mitä edellä mainitut julkaisut kertovat mutta niistä joskus myöhemmin.
t. Hannu
"Tawastista tuli aliluutnantti vuonna 1711. Tammikuussa 1712 hän joutui uudelleen vangiksi, tällä kertaa Kerimäen kirkolla, mutta onnistui jälleen pakenemaan ja palasi 1714 kotiin." (Kapteeni Torsten Tawast, Wikipedia)
Johan Tawast oli saattanut hyvinkin tulla Kerimäelle yhdessä veljenpoikansa Torsten Tawastin kanssa, kun Torsten tammikuussa 1712 kirkolla vangittiin ja Johan kummina syyskuussa Haapalassa eli kirkonkylällä kuten kuollessaan 1716 mainittiin.
Tuo Kerimäellä 1712 kummina toiminut "Carl Tawast" oli nimen omaan Hauhon suvun ltn. Carl Johan Tawast, Gustaf Erikin nuorempi veli. Hän oli tuolloin everstiluutnantin komppanian ltn. ja asui Kerimäellä, jossa hänen palkkatilansa olivat.
Ns. Turun suvussa oli samaan aikaan myös ltn. Carl Tawast ja hänkin palveli Savon ja Savonlinnan jalkaväkirykmentissä. Tawasteja loskevissa sukututkimusjulkaisuissa (Ramsay, Carpelan ja Aminoff) nämä kaksi eri henkilöä on sotkettu vuoroin yhdeksi Turun suvun ja vuoroin Hauhon suvun jälkeläiseksi. Kumpikin siis kaatui Napuen taistelussa.
Asia kyllä selviää täysin kiistattomasti ja luotettavasti sotilasrullista, palkkausluetteloista ja sodan jälkeen tehdyistä selvityksistä.
Kerimäen Haapalassa asunut arend. Johan Tawast oli kyllä Johan Johansson Tawast.
Tappoon syyllistyneestä Arvid Johan Tawastista löytyy kyllä tietoa enemmän kuin mitä edellä mainitut julkaisut kertovat mutta niistä joskus myöhemmin.
t. Hannu
Sotilasrullista ei tietääkseni selviä kuka oli kenenkin kummi. Tai meneeköhän tässä nyt itsekin solmuun, sillä kuka olikaan se Carl Gustaf Tawast, joka esitti kirjeessään hauholaisen suvun yhteyttä turkulaiseen sukuun Turussa 1733?
t. RistoIT!
Eli sopivin vaihtoehto taitaa olla edelleen se, että Turun ja Hauhon Tawast-suvuilla oli yhteinen lähtökohta keskiajalla ja Kerimäellä asui kumpaakin sukuhaaraa.
T: Janne
Kerimäen Hannolanpellon kenttävääpeli Christopher Tawast olisi siis Hauhon sukua, mutta Turun sukuhaaraa ollut Johan Johansson Tawast Inkerinmaalta asunut siellä viimeiset vuotensa (k. 1716 Haapala, Kerimäki) iäkkäänä isoavihaa paossa ainakin vuodesta 1712 (erään Haapalan perheen lapsen kummina melko kaukaisen sukulaisensa Christopher Tawastin kanssa), jolloin myös upseeriveljenpoikansa Torsten Henriksson Tawast vangittiin Kerimäen kirkolla.
T: Janne H
Jos Kerimäen Hannolanpellon Christopher oli Hauhon sukua ja ratsumestari Gustaf Tawastin poika, oletan hänen olleen avioton lapsi.
Christopherin sotilasura ei ollut järin rakettimainen, eikä hän esiintynyt aatelisena.
Toki muitakin mahdollisuuksia sukulaisuuteen on olemassa.
Jos näin olisi, se yhdessä YDNA-tulosten kanssa asettaisi kyseenalaiseksi teorian Kaas-Tawast yhteydestä.
Christopherin isää etsittäessä pidän Gustaf Johanssonia geneettisesti erittäin epätodennäköisenä mutta en sulkisi pois linjoja Lempäälän Hietaniemeen, josta SAY:n mukaan löytyy myös nimi Christopher. Täytyy tunnustaa etten tätä viimeksimainittua ole ehtinyt tutkimaan koska aikani on kulunut aiemmin tuntemattoman Kerimäen suvun Kerimäen haaraan kuuluvan Viipurin mlk eläneen Christoffer (nuorempi) Christofferssonin sukuhaaran parissa. Tämä uusi sukulaisuus on varmistettu täysin vedenpitävästi YDNA:n BigY/YFULL-analyysilla.
terv. Hannu
Tosiaan Turun suvun taustalla oleva Lempäälän Hietaniemikin täytyy muistaa huomioida mahdollisena kenttävääpeli Christopher Tawastin sukuna, jolloin Hauhon Tawast-suku voisi olla muista isälinjalta erillinen eikä nykypäivään jatkunut.
Jos Hauhon ja Hietaniemen eli Turunkin suvulla olisi yhteys, se olisi varhaisempi kuin että kaikki polveutuisivat Hietaniemestä.
T: Janne
Tosiaan Turun suvun taustalla oleva Lempäälän Hietaniemikin täytyy muistaa huomioida mahdollisena kenttävääpeli Christopher Tawastin sukuna, jolloin Hauhon Tawast-suku voisi olla muista isälinjalta erillinen eikä nykypäivään jatkunut.
T: Janne
Hietaniemen mahdollinen mieslinja Jöns Henriksson -> Cristoffer Jönsson -> Olof Cristoffersson (1630) on se mitä edellisessä viestissäni tutkimisen arvoisena tarkoitin...
t. Hannu
Jos Kerimäen Hannolanpellon Christopher oli Hauhon sukua ja ratsumestari Gustaf Tawastin poika, oletan hänen olleen avioton lapsi.
Christopherin sotilasura ei ollut järin rakettimainen, eikä hän esiintynyt aatelisena.
Toki muitakin mahdollisuuksia sukulaisuuteen on olemassa.
Jos näin olisi, se yhdessä YDNA-tulosten kanssa asettaisi kyseenalaiseksi teorian Kaas-Tawast yhteydestä.
terv. Hannu
Taitaa kuitenkin olla niin, ettei yhdenkään Gustaf Stensson Tawastin lapsen kastekirjoja ole löydetty. Muistelen lukeneeni jostain että Tawastien hauholaisen suvun asuinmailla Hauho kieltäytyi maksamasta omaa osuuttaan verosta kirkolle, jolloin 1600-luvulla kirkonkirjojen puuttuminen selittyy osin tuostakin syystä. Se ettei Christopher alunalkaen esiintynyt aatelisena saattaa juontaa alkunsa siihen, että kun Arvid Johan teki henkirikoksen ja joutui vankilaan, niin myös Arvid Johanin isä Gustaf Stensson teki jopa kaksi henkirikosta, puhumattakaan vielä hänen isästään Sten Ivarsson Tawastista, joka myös teki henkirikoksen, niin miksi Christopher halusi antaa verikostolle siivet ja julistaa voimallisesti sukuyhteyttään Gustaf Stensson Tawastiin? Joka tapauksessa se että jos joissain sotilasrullissa mainitaan joku henkilö tietyllä paikkakunnalla ja kirkonkirjoissa mainitaan saman niminen henkilö samoihin aikoihin samalla paikkakunnalla, niin tuosta on vielä aika pitkä matka siihen että kyseessä ovat yksi ja sama henkilö. Kuitenkin Barbro M. von Bergin sukulähteistä on löydettävissä, että hänen äidinpuoleisista esivanhemmistaan löytyy useampia Christopher nimisiä miehiä, joista ainakin yksi oli erittäin varakas mies, jolla oli useita suvun maaomistuksia Liivinmaalla (Fehteln, Odensee. Limehn, Ruschendorff) ja mitä mainioin esikuva sekä nimikaima Barbron mahdolliselle pojalle. Myös Barbro M. von Bergin isäpuoleisesta von Bergin suvusta Saarenmaalta löytyy Christian niminen mies, joka nimensä puolesta muistuttaa kovin paljon Christopheria. Lopulta Christopher Tawastkin päätyi vielä naimisiin saman Barbro M. von Bergin äidin esivanhempana olleen Christopherin jälkeläisen kanssa, joten keskusteluakin herättänyt hyvä naimakauppa saa täten selityksensä.
Sitä toisaalta en ymmärrä, miksi geni.com mainitsee Barbro M. von Bergin kuolleen jo vuonna 1663, vaikka hänen nuorin poikansa Carl syntyi vasta 1670 ja saihan hän esikoispoikansa Arvid Johanin lisäksi vielä viisi tytärtäkin, kun hän avioitui vuonna 1660 Gustaf Stensson Tawastin kanssa?
Christopherin isää etsittäessä pidän Gustaf Johanssonia geneettisesti erittäin epätodennäköisenä mutta en sulkisi pois linjoja Lempäälän Hietaniemeen, josta SAY:n mukaan löytyy myös nimi Christopher. Täytyy tunnustaa etten tätä viimeksimainittua ole ehtinyt tutkimaan koska aikani on kulunut aiemmin tuntemattoman Kerimäen suvun Kerimäen haaraan kuuluvan Viipurin mlk eläneen Christoffer (nuorempi) Christofferssonin sukuhaaran parissa.Tämä uusi sukulaisuus on varmistettu täysin vedenpitävästi YDNA:n BigY/YFULL-analyysilla.
terv. Hannu
On aina ilo kuulla jonkun löytäneen kadoksissa olleen sukuhaaran omasta suvustaan. Itsekin löysin Leppävirroilta Tavast-nimeä kantaneen sukuhaaran, joka polveutui oman sukuhaarani eräästä tyttärestä, joka antoi pojilleen Tavast-nimen oman isänsä mukaan 1800-luvun alkupuoliskolla.
t. RistoIT!
PS. On se maailma todella pieni, kun isävainaani RUK:n kurssikaveri oli Kerimäen-haaran Maximilian Kristian Tawastin mieslinjainen jälkeläinen.
Täytyy tunnustaa etten tätä viimeksimainittua ole ehtinyt tutkimaan koska aikani on kulunut aiemmin tuntemattoman Kerimäen suvun Kerimäen haaraan kuuluvan Viipurin mlk eläneen Christoffer (nuorempi) Christofferssonin sukuhaaran parissa. Tämä uusi sukulaisuus on varmistettu täysin vedenpitävästi YDNA:n BigY/YFULL-analyysilla.
terv. Hannu
Eikös tuo johda lopulta siihen, että Kerimäen Tawastien uusi päämies on löytynyt? :)
t. RistoIT!
Jouni Kaleva
26.01.21, 17:06
Yritän tässä selvittää itselleni, mistä sukuhaaroista milloinkin on kyse.
Oppaanani tässä Ruotsin Riddarhusetin "Genealogiska tabeller" versio 3.0 (dec. 2002). Lieneekö tämä kovasti vanhentunutta tietoa. Tämä nojaa kovasti Ramsayhin.
Adliga ätten TAWAST, nr 64.
Den introducerade ätten adlad 1588-06-24, introd. 1625. Utdöd 1731-11-29.
Riddarhusgenealogien för adliga ätten Tawast utgör en försåtlig
sammanställning av icke mindre än tre särskilda ätters stamtavlor, nämligen 1)
finska medelstidsätten Tawast, som utdog före 1485, 2) en sannolikt från
Danmark härstammande ätt Tawast, som adlades 1588 och introducerades
1625, men utdog på svärdssidan sannolikt 1731, samt 3) en ännu fortlevande
borgarsläkt från Åbo med detta namn. Fastän den introducerade ätten då redan
var utdöd, representerades den dock vid riksdagen 1746–47 av en medlem av
borgarsläkten Tawast, löjtnanten Carl Johan Tawast (Tab. 17), och samtidigt
torde den stamtavla hava sammanställts, som av honom 1751 inlämnades till
riddarhuset. »Denna originala genealogies oriktighet »påvisades av dåvarande
riddarhusgenealogen, kanslirådet A. A. von Stiernman, »och måste löjtnanten
Carl Johan Tawast taga sitt avträde från riddarhuset». Efter Stiernmans död
1765 synes dock stamtavlan blivit godkänd av någon hans mindre kritiska
efterträdare, »oaktat förfalskningen – här kan man icke tala om god tro – var så
grof, att den af en mild undersökning icke kunde tillvitas någon vanlig
menniska, ännu mindre en släktmedlem. Namn hade ändrats, personer, som
aldrig existerat, hade tillsatts här och där. Ännu i våra dagar dels försvåras, dels
omöjliggöres utredningen af släkten Tawast genom dessa besynnerliga tillägg af
hela släktled.» (J. Ramsay.)
Sitten seuraa sukutaulut yhden numeroinnin alla, vaikka siis (ainakin) kolme erillistä sukua olisi kyseessä.
A. Medeltidsätten Tawast. Ensimmäisenä Olof Tawast 1300-luvun lopulta.
B. Adliga ätten Tawast, nr 64, död sannolikt 1731. Ensimmäisenä Jakob Kaas, till Hokkala (Näs) i Hauho socken, som han köpte 1508. Viimeinen (tai toiseksi viimeinen) Gustaf Erik (son av Arvid Johan, Tab. 8), till Kurjala, som han erhöll 1722 efter sin fars fasters, Margareta Tawasts, död. Född 1683. Majors karaktär 1722-04-11. Genom byte transp. till Tavastehus läns infanteriregemente 1731-07-01. Död s. å. 29/11 i Stockholm och begraven s. å. 15/12 iRiddarholmskyrkan.
Tämä on siis täällä puhuttu Hauhon suku? Ja onko tämä Gustaf Erik Tawast se, jonka aatelinparannuskirja päätyi Kerimäelle Christoffer Tawastille?
C. Borgarsläkten Tawast, som sedan 1765 representerat den utdöda adliga ätten
Tawast, nr 64. Ekana tässä Henrik Jönsson, till Hietaniemi i Lempäälä socken. Ja hänen poikansa Matts Tawast. Borgare i Åbo. Begraven 1610-01-10 i domkyrkan därst. Tätä haaraa on sitten se edellä lainattu Carl Johan Tawast (s. 1725), joka edellä kuvatun mukaisesti yritti jättää väärennetyt sukutaulut ja päästä aatelissukuun.
Onko tämä siis sama kuin Hietaniemen sukuhaara??
Yritän tässä selvittää itselleni, mistä sukuhaaroista milloinkin on kyse.
Oppaanani tässä Ruotsin Riddarhusetin "Genealogiska tabeller" versio 3.0 (dec. 2002). Lieneekö tämä kovasti vanhentunutta tietoa. Tämä nojaa kovasti Ramsayhin.
Sitten seuraa sukutaulut yhden numeroinnin alla, vaikka siis (ainakin) kolme erillistä sukua olisi kyseessä.
A. Medeltidsätten Tawast. Ensimmäisenä Olof Tawast 1300-luvun lopulta.
B. Adliga ätten Tawast, nr 64, död sannolikt 1731. Ensimmäisenä Jakob Kaas, till Hokkala (Näs) i Hauho socken, som han köpte 1508. Viimeinen (tai toiseksi viimeinen) Gustaf Erik (son av Arvid Johan, Tab. 8), till Kurjala, som han erhöll 1722 efter sin fars fasters, Margareta Tawasts, död. Född 1683. Majors karaktär 1722-04-11. Genom byte transp. till Tavastehus läns infanteriregemente 1731-07-01. Död s. å. 29/11 i Stockholm och begraven s. å. 15/12 iRiddarholmskyrkan.
Tämä on siis täällä puhuttu Hauhon suku? Ja onko tämä Gustaf Erik Tawast se, jonka aatelinparannuskirja päätyi Kerimäelle Christoffer Tawastille?
C. Borgarsläkten Tawast, som sedan 1765 representerat den utdöda adliga ätten
Tawast, nr 64. Ekana tässä Henrik Jönsson, till Hietaniemi i Lempäälä socken. Ja hänen poikansa Matts Tawast. Borgare i Åbo. Begraven 1610-01-10 i domkyrkan därst. Tätä haaraa on sitten se edellä lainattu Carl Johan Tawast (s. 1725), joka edellä kuvatun mukaisesti yritti jättää väärennetyt sukutaulut ja päästä aatelissukuun.
Onko tämä siis sama kuin Hietaniemen sukuhaara??
Kiitos Jouni osoittamastasi kiinnostuksesta!
Ns. Hauhon suku jatkui Gustaf Erik Tawastin kuoleman 1631 jälkeen vielä 1640-luvulle. Aateloinnin osoittava Arvid Henriksson Tawastin vaakunanparannuskirja (1582) päätyi Gustaf Erikin nimikirjaimilla (G.E.T.) ja vuosiluvulla 1724 varustetussa kansiossa Kerimäen Hannolanpellon Tawasteille.
Ns. Turun sukuun kuuluva Torsten Henriksson esiintyi jo 1700-luvun alkuvuosikymmeninä aatelisena useissa asiakirjoissa (kirkonkirjat, sotilasasiakirjat, upseerin valtakirja kuninkaalta) Torsten herätti isonvihan jälkeen pahennusta arvostellessaan mm papistoa. Tämän seurauksena Suomessa heräsi epäilys että Tawast-suku menetti aateluutensa Viipurissa 1599 tapahtuneiden Arvid ja Ivar Tawastin mestausten johdosta. Ruotsin Ritarihuone ja muutama muu taho kirjoittivat Torstenille todistukset kuulumisesta aatelissukuun. (KA.Tawast-suvun arkisto) Torstenin kuoltua hänen poikansa Carl Johan joutui kuitenkin uudestaan epäilyksen alaiseksi ja lopulta 1754 Ruotsin Ritarihuone hyväksyi tutkinnan päätteeksi asessori Jonas Bångin laatiman sukutaulun. Myöhemmin Jonas Bång on tullut tunnetuksi varsin vapaalla kädellä piirretyistä sukutauluistaan...
Juuri tästä väärennetystä sukutaulusta johtuen jokseenikn kaikissa sukututkimusjulkaisuissa Hauhon suvun aatelointivuodeksi on mainittu 1588.
Alkuperäisen aatelointikirje ja sen oikea päivämäärä tuotiin julki tiedonantona 1900-luvun alussa Kerimäen suvun edustajan toimesta Suomen Historiallisen Seuran kokouksessa. Hallussani olevan Kerimäen suvun arkistossa on muistiinpano 1800-luvulta jossa tuo oikea päiväys on.
Nykyisin kyseinen kirje on deponoitu Suomen Ritarihuoneen arkistoon.
Ramsayn (ja Carpelanin) Tawast-julkaisut ovat ovela sekoitus totta ja tarua. Varsinkin sukujen johdantoteksteissä asiat ja henkilöt menevät välillä pahasti sekaisin. Sekaannukset ovat kyllä osin ymmärrettäviä esimerkiksi kaikissa kolmessa suvussa 1700-luvun alkupuoliskolla esiintyneiden Carl Tawastien (ainakin 5 kpl) osalta.
En nyt ulkomuistista ole aivan varma mutta Elgenstiernan sukutauluissa on muistaakseni samoja virheitä, jotka lienevät kopioitu Carpelanin sukutauluista.
t. Hannu
Otin Jounin viestistä tuon Ramsay-johdannon käsittelyyn ja merkitsin punaisella sen sisältämät virheet.
Adliga ätten TAWAST, nr 64.
Den introducerade ätten adlad 1588-06-24, introd. 1625. Utdöd 1731-11-29.
Riddarhusgenealogien för adliga ätten Tawast utgör en försåtlig
sammanställning av icke mindre än tre särskilda ätters stamtavlor, nämligen 1)
finska medelstidsätten Tawast, som utdog före 1485, 2) en sannolikt från
Danmark härstammande ätt Tawast, som adlades 1588 och introducerades
1625, men utdog på svärdssidan sannolikt 1731, samt 3) en ännu fortlevande
borgarsläkt från Åbo med detta namn. Fastän den introducerade ätten då redan
var utdöd, representerades den dock vid riksdagen 1746–47 av en medlem av
borgarsläkten Tawast, löjtnanten Carl Johan Tawast (Tab. 17), och samtidigt
torde den stamtavla hava sammanställts, som av honom 1751 inlämnades till
riddarhuset. »Denna originala genealogies oriktighet »påvisades av dåvarande
riddarhusgenealogen, kanslirådet A. A. von Stiernman, »och måste löjtnanten
Carl Johan Tawast taga sitt avträde från riddarhuset». Efter Stiernmans död
1765 synes dock stamtavlan blivit godkänd av någon hans mindre kritiska
efterträdare, »oaktat förfalskningen – här kan man icke tala om god tro – var så
grof, att den af en mild undersökning icke kunde tillvitas någon vanlig
menniska, ännu mindre en släktmedlem. Namn hade ändrats, personer, som
aldrig existerat, hade tillsatts här och där. Ännu i våra dagar dels försvåras, dels
omöjliggöres utredningen af släkten Tawast genom dessa besynnerliga tillägg af
hela släktled.» (J. Ramsay.)
t. Hannu
jk. Selvennyksenä vielä että kanslianeuvos Anders Anton Stiernman oli juuri se hankilö joka Ritarihuoneella hyväksyi Jonas Bångin laatiman väärennetyn sukutaulun.
Eikös tuo johda lopulta siihen, että Kerimäen Tawastien uusi päämies on löytynyt? :)
t. RistoIT!
Kyseinen sukulinja on vanhin mutta toistaiseksi näyttäisi kyseessä olevan avioliiton ulkopuolisesta suhteesta syntynyt Cristoffer Cristoffersson Tavast.
Mutta tutkimukset jatkuvat !
;) Hannu
Kyseinen sukulinja on vanhin mutta toistaiseksi näyttäisi kyseessä olevan avioliiton ulkopuolisesta suhteesta syntynyt Cristoffer Cristoffersson Tavast.
Mutta tutkimukset jatkuvat !
;) Hannu
Joko voimme elää toivossa, että myös kapteeni Carl Gustaf Tawast (c.1803 - 22.9.1833 i Sankt Petersburg) pääsee vihdoin omaan henkiseen kotiinsa Tawastien-suvussa, kun hän vielä Carpelanin sukutauluissa oli ilman tunnettua yhteyttä silloisiin Tawast-sukuihin?
t. RistoIT!
...Sekaannukset ovat kyllä osin ymmärrettäviä esimerkiksi kaikissa kolmessa suvussa 1700-luvun alkupuoliskolla esiintyneiden Carl Tawastien (ainakin 5 kpl) osalta.
En nyt ulkomuistista ole aivan varma mutta Elgenstiernan sukutauluissa on muistaakseni samoja virheitä, jotka lienevät kopioitu Carpelanin sukutauluista.
t. Hannu
Eikös Elgenstiernan sukutaulut olekaan vanhempia kuin Tor Carpelanin sukutaulut, sillä minulla on sähköiset versiot Tawastien Elgenstiernan sukutauluista vuodelta 1934 sekä Tor Carpelanin sukutauluista vuodelta 1965?
t. RistoIT!
Jouni Kaleva
26.01.21, 19:40
Kiitos Jouni osoittamastasi kiinnostuksesta!
Ns. Hauhon suku jatkui Gustaf Erik Tawastin kuoleman 1631 jälkeen vielä 1640-luvulle. Aateloinnin osoittava Arvid Henriksson Tawastin vaakunanparannuskirja (1582) päätyi Gustaf Erikin nimikirjaimilla (G.E.T.) ja vuosiluvulla 1724 varustetussa kansiossa Kerimäen Hannolanpellon Tawasteille.
Ns. Turun sukuun kuuluva Torsten Henriksson esiintyi jo 1700-luvun alkuvuosikymmeninä aatelisena useissa asiakirjoissa (kirkonkirjat, sotilasasiakirjat, upseerin valtakirja kuninkaalta) Torsten herätti isonvihan jälkeen pahennusta arvostellessaan mm papistoa. Tämän seurauksena Suomessa heräsi epäilys että Tawast-suku menetti aateluutensa Viipurissa 1599 tapahtuneiden Arvid ja Ivar Tawastin mestausten johdosta. Ruotsin Ritarihuone ja muutama muu taho kirjoittivat Torstenille todistukset kuulumisesta aatelissukuun. (KA.Tawast-suvun arkisto) Torstenin kuoltua hänen poikansa Carl Johan joutui kuitenkin uudestaan epäilyksen alaiseksi ja lopulta 1754 Ruotsin Ritarihuone hyväksyi tutkinnan päätteeksi asessori Jonas Bångin laatiman sukutaulun. Myöhemmin Jonas Bång on tullut tunnetuksi varsin vapaalla kädellä piirretyistä sukutauluistaan...
Juuri tästä väärennetystä sukutaulusta johtuen jokseenikn kaikissa sukututkimusjulkaisuissa Hauhon suvun aatelointivuodeksi on mainittu 1588.
Alkuperäisen aatelointikirje ja sen oikea päivämäärä tuotiin julki tiedonantona 1900-luvun alussa Kerimäen suvun edustajan toimesta Suomen Historiallisen Seuran kokouksessa. Hallussani olevan Kerimäen suvun arkistossa on muistiinpano 1800-luvulta jossa tuo oikea päiväys on.
Nykyisin kyseinen kirje on deponoitu Suomen Ritarihuoneen arkistoon.
Ramsayn (ja Carpelanin) Tawast-julkaisut ovat ovela sekoitus totta ja tarua. Varsinkin sukujen johdantoteksteissä asiat ja henkilöt menevät välillä pahasti sekaisin. Sekaannukset ovat kyllä osin ymmärrettäviä esimerkiksi kaikissa kolmessa suvussa 1700-luvun alkupuoliskolla esiintyneiden Carl Tawastien (ainakin 5 kpl) osalta.
En nyt ulkomuistista ole aivan varma mutta Elgenstiernan sukutauluissa on muistaakseni samoja virheitä, jotka lienevät kopioitu Carpelanin sukutauluista.
t. Hannu
Kiitos selvennyksistäsi, Hannu!
Asiaa tuntemattomana jään vielä epävarmana pyörittelemään näitä.
Kun eilen totesit, että "Christopher on siis 100% varmuudella samaa sukua Lempäälän Tawasr/Tawaststjernojen kanssa mutta noiden kahden erottavan snipsin perusteella pidän epätodennäköisenä että hän olisi Pähkinälinnan Johan Tawastin suora jälkeläinen. (Itseasiassa Christopherin jälkeläisillä on olemassa myös kolmas erottava snp-mutaatio, joka ei aivan yltänyt YFULL-palvelun asettamien laaturajojen sisään)."
-niin tarkoitatko Lempäälän suvulla tuota "porvarisukua" Tawast Turusta?
Ja kun kerrot, että "Ns. Turun sukuun kuuluva Torsten Henriksson esiintyi jo 1700-luvun alkuvuosikymmeninä aatelisena useissa asiakirjoissa" niin tarkoittaako tämä, että hän ihan oikeasti kuuluikin siihen vanhempaan, ns. "Medeltidsätteniin" Hauholta? Ja siis "porvarisuvun" (johon Torsten Henriksson on kirjattu viittaamissani Riddarhusetin tauluissa) pyrkimys (takaisin) aateliin oli täysin oikeutettu? Eli siis Hauhon suku ei koskaan sammunutkaan, ja kaikki 1700-lukua myöhemmät Tawastit johtavat yhteiseen juureen?
Jouni Kaleva
26.01.21, 20:42
...niin tarkoittaako tämä, että hän ihan oikeasti kuuluikin siihen vanhempaan, ns. "Medeltidsätteniin" Hauholta?...
Sorry
Tarkoitin tietysti "Hauhon sukuun" (adliga ätten Tawast nro 64).
Kiitos selvennyksistäsi, Hannu!
Asiaa tuntemattomana jään vielä epävarmana pyörittelemään näitä.
Kun eilen totesit, että "Christopher on siis 100% varmuudella samaa sukua Lempäälän Tawasr/Tawaststjernojen kanssa mutta noiden kahden erottavan snipsin perusteella pidän epätodennäköisenä että hän olisi Pähkinälinnan Johan Tawastin suora jälkeläinen. (Itseasiassa Christopherin jälkeläisillä on olemassa myös kolmas erottava snp-mutaatio, joka ei aivan yltänyt YFULL-palvelun asettamien laaturajojen sisään)."
-niin tarkoitatko Lempäälän suvulla tuota "porvarisukua" Tawast Turusta?
Kyllä, "porvarisuku Turusta" tulee siitä että Lempäälän Hietaniemen kartanosta lähtöisin oleva Mats Tawast toimi porvarina Turussa.
ns "Turun suku" on oikeammin Lempäälän Hietaniemen suku
Ja kun kerrot, että "Ns. Turun sukuun kuuluva Torsten Henriksson esiintyi jo 1700-luvun alkuvuosikymmeninä aatelisena useissa asiakirjoissa" niin tarkoittaako tämä, että hän ihan oikeasti kuuluikin siihen vanhempaan, ns. "Medeltidsätteniin" Hauholta? Ja siis "porvarisuvun" (johon Torsten Henriksson on kirjattu viittaamissani Riddarhusetin tauluissa) pyrkimys (takaisin) aateliin oli täysin oikeutettu? Eli siis Hauhon suku ei koskaan sammunutkaan, ja kaikki 1700-lukua myöhemmät Tawastit johtavat yhteiseen juureen?
Ei, Torsten Henriksson oli 100% tuota porvarillista, tai pikemminkin sotilassukua Lempäälästä. Mutta koska asiasta on kirjoitettu niin paljon virheellistä tietoa, olen pyrkinyt ymmärtämään miksi hän esiintyi aatelisena jo silloin kun ns. Hauhon suku oli vielä mieslinjaisesti voimissaan. Asiaa tutkiessani löytyi sitten näitä asiakirjoja, rykmentin päällikön kirjeitä ja kuninkaan allekirjoittama upseerin valtakirja, joissa Torsten Tawast mainitaan (virheellisesti) aatelisena.
Voi olla että kyseessä oli systemaattinen, pitkäjänteinen bluffi, koska aateluus avasi tien korkeampiin sotilasarvoihin ja varallisuuden tavoitteluun.
Toisaalta kun Hauhon suvun edustaja Carl Gustaf Tawast antoi ennen kuolemaansa todistuksen Torstenin kuulumisesta samaan aateliseen sukuun, saattaa olla että näin yleisesti uskottiin.
Mielenkiintoinen seikka on myös se että eräät Hauhon ja Turun sukujen jäsenet olivat pikkuserkkuja esipolvien äitilinjojen kautta.
Jokin asia kuitenkin vaikutti siihen että Hauhon suvun miehet alkoivat 1700-luvulla itse allekirjoittaa nimensä muotoon Tawest, erotuksena muihin Tawasteihin. Asiakirjoissa heidät kuitenkin nimetään useimmiten nimen alkuperäisessä muodossa.
t. Hannu
Eikös Elgenstiernan sukutaulut olekaan vanhempia kuin Tor Carpelanin sukutaulut, sillä minulla on sähköiset versiot Tawastien Elgenstiernan sukutauluista vuodelta 1934 sekä Tor Carpelanin sukutauluista vuodelta 1965?
t. RistoIT!
Carpelan ja Ramsay tekivät tutkimuksiaan rinta rinnan ja yhtä aikaa. Carpelanin sukutaulut Tawastienkin osalta julkaistiin vasta 1965 postyymisti hänen kuoltuaan.
Kirjeenvaihdosta ilmenee että julkaisun loppuunsaattamisella oli kiire eikä kaikkia "kortteja" ehditty kääntää.
t. Hannu
Olin huolimaton aikaisemmissa viesteissäni, joten tässä hieman tarkennusta:
Y21046 snipsin formed on 400 ja TMRCA 100 YFULL-palvelun mukaan ja laskennassa on käytetty kolmea positiivista näytettä.
Formed arvo on sama kuin edellisen vanhemman snipsin TMRCA.
Kun Y21046 esiintyy ainoastaan 21.12.1712 syntyneen Carl Christopherssonin jälkeläisillä ja toisaalta se on myös hänen 9.1.1745 syntyneen poikansa Cristofferin kolmen pojan jälkeläisillä, on sen tarkka ilmaantumisaika jomman kumman syntymän yhteydessä.
Y21046 syntyi siis joko vuonna 1712 tai 1745, mikään muu tule ei tule kysymykseen.
Kun sitten snipsit Y18419 ja Y18989 esiintyvät edellä mainittujen Carl T. jälkeläisten lisäksi myös pikkuveli Torstenin jälkeläisellä, tiedämme että TMRCA- henkilö on varmuudella Christopher Tawast.
Snipsit Y18419 ja Y18989 ovat siis syntyneet viimeistää n. 1657 tai aikaisemmin.
Voimme siis varmuudella rajata niiden YFULL 95% todennäköisyydellä annettua ikäytysarviota ( TMRCA 750-125 ybp) Cristopherin oletettuun syntymävuoteen.
Niinpä näiden Snipsien Y18419 ja Y18989 syntymäaika osuu 95% todennäköisyydellä aikavälille 1271 - 1657.
Seuraavien vanhempien, toistaiseksi vain Tawastien jälkeläisiltä löydetyjen snipsien Y4705, Y4710, Y4703 ja Y4709 95% todennäköisyydellä ovat YFULL-arvion mukaan:
formed 1350 -800 ja TMRCA 850-275, voimme taas leikata TMRCA:n 95% arvion aikavälille 1171-1657. YFULL-arvion pyöristetty keskiarvo 550 saattaa siis olla jopa alakanttiin...
Uskon siis että Kerimäen suvun Christopher Tawastilla on ollut lähin yhteinen esi-isä muiden tutkittujen Tawastien kanssa keskiajalla.
Kun huomioi, miten harvoin snp-mutaatioita syntyy, todennäköisyys sille että snipsit Y18419 ja Y18989 olisivat muodostuneet vänrikki Gustaf Johanssonin ja Christopherin syntymien yhteydessä 20-30 vuoden aikahaarukassa 1600-luvun puolivälin paikkeilla, on häviävän pieni.
t. Hannu
jk. Mitä enemmän näytteitä on sitä tarkemmiksi arviot muodostuvat. Olisikin toivottavaa saada lisää tutkimustuloksia Turkulaisen Mats Tawastin jälkeläisiltä (Tawaststjerna, Stierna ja Bergh-suvut) sekä myös ns. Pieksämäen sukuhaarasta.
Oheiseen viitaten ja lukemaani artikkeliin, "Defining a New Rate Constant Data for Y-Chromosome SNPs based on Full Sequencing Data - Dmitry Adamov, Vladimir M. Gurianov, Sergey Karzhavin, Vladimir Tagankin" tukeutuen,
"There is no single formula for calculating the
mutation rate because of the difference in the
calibration methods. In all calculations ratio (1)
(Matemaattinen kaava joka sisältää alaindeksejä, joita en nyt saa kirjoitettua) was used.
An evaluation of 95% confidence intervals
was performed in each case individually based
on the properties of the Poisson distribution.
Figure 3 shows the distribution of the mutation
rate estimate at a two-step calibration based on
Anzick-1 dating. The distribution was obtained
by computer simulation of 500 thousands random
events. It is clear that the curve is very close to
a normal distribution."
Suomeksi tuo tarkoittanee jotakuinkin sitä, jos yhden snipsin keskimääräinen laskettu ikä on 95 % todennäköisyydellä noin 550 vuotta, niin se aikaikkunan keskimmäinen vuosi on kyllä todennäköisin, mutta vain 1,6 % todennäköisyydellä, sillä tuon keskimmäisen vuoden molemmin puolin on löytyvä tuon snipsin todellinen ikä minä tahansa muuna vuotena tuon aikaikkunan sisällä 93,4 % todennäköisyydellä. Kun nyt lisäksi on mainittu että keskimääräinen snipsin ikä olisi 550 vuotta, niin silloin se aikaikkuna olisi kuitenkin jo luokkaa ± kolme sukupolvea eli yhteensä noin 140-200 vuotta.
Tuosta päästäänkin sitten jo siihen, että voisiko kaikkien näiden Tawastien ja Tawaststiernojen yhteinen esi-isä löytyä sukupolven Jakob Kaas tai mikä lie Jeppe Anderssonin isästä Anders NN:stä, jolla oli siis tuon Jakobin lisäksi myös toinen poika?
t. RistoIT
Jouni Kaleva
27.01.21, 08:35
Ei, Torsten Henriksson oli 100% tuota porvarillista, tai pikemminkin sotilassukua Lempäälästä. Mutta koska asiasta on kirjoitettu niin paljon virheellistä tietoa, olen pyrkinyt ymmärtämään miksi hän esiintyi aatelisena jo silloin kun ns. Hauhon suku oli vielä mieslinjaisesti voimissaan. Asiaa tutkiessani löytyi sitten näitä asiakirjoja, rykmentin päällikön kirjeitä ja kuninkaan allekirjoittama upseerin valtakirja, joissa Torsten Tawast mainitaan (virheellisesti) aatelisena.
Voi olla että kyseessä oli systemaattinen, pitkäjänteinen bluffi, koska aateluus avasi tien korkeampiin sotilasarvoihin ja varallisuuden tavoitteluun.
Toisaalta kun Hauhon suvun edustaja Carl Gustaf Tawast antoi ennen kuolemaansa todistuksen Torstenin kuulumisesta samaan aateliseen sukuun, saattaa olla että näin yleisesti uskottiin.
t. Hannu
Nyt siis tiedämme, että Kerimäen Christoffer kuuluu geneettisesti tähän Lempäälän sukuun, mutta todennäköisesti näiden sukuhaarojen lähin yhteinen esi-isä (TMRCA) löytyisi 550 vuoden takaa eli pyöreästi 1400-luvulta. Silloin oli voimissaan Hauhon suku. Löytyykö siis TMRCA sieltä?
Tuo kertomasi Torsten Henriksonin esiintyminen aatelisena ja vielä painavammin se, että Hauhon suvun edustaja antoi hänelle kertomasi todistuksen sukulaisuudesta herättävät ajattelemaan, että ei savua ilman tulta.
Olisiko siis lopulta niin, että Lempäälän suku juontuisi Hauhon suvusta mieslinjaisesti? Kun perheyhteyttä ei ole tiedossa, niin ajatukset siirtyisivät au-poikaan.
Lempäälän suvun "kantaisä" on kirjattu Riddarhusetin tauluissa näin:
Henrik Jönsson, till Hietaniemi i Lempäälä socken. Gift med Karin
Pedersdotter, vilken som änka fick ersättning 1561-05-28 för Kokkila hemman i Hauho socken, vilket fråntagits henne.
Henrik Jönsson näyttäisi siis eläneen 1500-luvun alkupuolella. Ketään isä-Jönsiksi sopivaa ei taida olla Hauhon suvussa? Mutta jos tämä Henrik oli tavalla tai toisella Hauhon suvun au-poika?? Jotakin tekemistä Hauholla oli ainakin Henrikin vaimolla, joka sai korvausta häneltä riistetystä Kokkilasta.
Carpelan ja Ramsay tekivät tutkimuksiaan rinta rinnan ja yhtä aikaa. Carpelanin sukutaulut Tawastienkin osalta julkaistiin vasta 1965 postyymisti hänen kuoltuaan.
Kirjeenvaihdosta ilmenee että julkaisun loppuunsaattamisella oli kiire eikä kaikkia "kortteja" ehditty kääntää.
t. Hannu
Kiitos tarkennuksesta!
t. RistoIT!
Jouni Kaleva
27.01.21, 12:30
Hietaniemen mahdollinen mieslinja Jöns Henriksson -> Cristoffer Jönsson -> Olof Cristoffersson (1630) on se mitä edellisessä viestissäni tutkimisen arvoisena tarkoitin...
t. Hannu
Vaikuttaa kiinnostavalta! Missä tämä sukukunta olisi tavattavissa tarkemman tuttavuuden merkeissä?
Kuinka varmaa se on, että Hauhon Tawast-suku suku on sitä Tanskalaista isälinjaa? Henrik Impolan "Frälset och dess rusttjänst i Finland" sitä kyllä sanoo.
Vaikuttaa kiinnostavalta! Missä tämä sukukunta olisi tavattavissa tarkemman tuttavuuden merkeissä?
Mahdollisen mieslinjan poimin SAY:stä. Hietaniemen varustamia ratsumiehiä tutkiessani törmäsin kuitenkin Älvsborgin lunnaiden 1615 asiakirjoissa tähän merkintään jossa Hietaniemen Cristoffer Jönsson varustaa ratsumiestä yhdessä Johan Matsson (Tawast) ja kolmannen osapuolen kanssa.
Voudintilit > Yleisiä asiakirjoja > Asiakirjoja > Maskun, Ylä- ja Ala-Satakunnan kihlakuntien sekä Porin ja Naantalin kaupunkien Älvsborgin lunnaiden kantoluettelot 1615-1615 (483Bi)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1691565
Vuonna 1630 SAY:ssa löytyy Hietaniemestä R. (ryttare?) Olef Christoffersson mutta oliko hän Cristoffer Jönssonin poika?
SAY:n värikoodin mukaisia tilejä (2581-2583) mantalslängd en ole kunnolla tutkinut.
t. Hannu
jk. Tulipa vielä mieleeni että samoilla vuosikymmenillä pyörittäessä Hietaniemen ratsumiehen komppanian ratsumestarina oli jonkin aikaa Hauhon suvun Sten Ivarsson Tawast! Väärinkäytösten vuoksi Sten erotettiin tehtävästä.
Omasta mielestäni hyvin heppoisin perustein.
Ramsay esitti muistaakseni yhteyden Tanskalaiseen Kaas -sukuun sillä perusteella että Hauhon Kockalan omistajaksi olisi jossain vaiheessa kirjattu Anders Kaas niminen henkilö.
Vouti Henrik Jakobsonia ja hänen isäänsä tutkiessani olen jöytänyt heistä merkintöjä ainoastaan patronyymien kanssa.
Tarjoaisin mielelläni pullakahvit henkilölle joka tuo esiin digitoidun asiakirjan, jossa mainittaisiin Henrik Kaas tai Jakob Kaas.
Joitakin vuosia takaperin julkaistiin Vatikaanin arkistosta löytyneitä keskiaikaisia Tawasteja koskevia asiakirjoja. Näitä on sivuttu aikaisemmin myös suku- ja anbytarforumilla. Riksarkivetista ja Diplomatarium Fennicumista löytyy asiakirja jossa Ingeborg Andersdotter Tawast ja Gödeke Finke anovat avioliittolupaa sukulaisuudestaan huolimatta. Olen 100% varma että asiakirjassa mainittu tuntematon Anders Tawast on keskiaikaisen Tawast-suvun jäsen, enkä sulje pois mahdollisuutta että hän olisi Hauhon suvun esi-isä.
t. Hannu
Jouni Kaleva
27.01.21, 15:14
Mahdollisen mieslinjan poimin SAY:stä. Hietaniemen varustamia ratsumiehiä tutkiessani törmäsin kuitenkin Älvsborgin lunnaiden 1615 asiakirjoissa tähän merkintään jossa Hietaniemen Cristoffer Jönsson varustaa ratsumiestä yhdessä Johan Matsson (Tawast) ja kolmannen osapuolen kanssa.
Voudintilit > Yleisiä asiakirjoja > Asiakirjoja > Maskun, Ylä- ja Ala-Satakunnan kihlakuntien sekä Porin ja Naantalin kaupunkien Älvsborgin lunnaiden kantoluettelot 1615-1615 (483Bi)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1691565
Kiinnostavaa! Olen tässä aivan muukalaisena ilman paikallistuntemusta.
Kuitenkin "Hiedanniemessä" olisi peräti kolme ryttarea. Voiko olla niin varakas talo, että tätä tarkoittaa, vai sitäkö, että kolme osapuolta varusti yhtä ratsumiestä?
Nimet olisivat
Christopher Jönnson
Sig:d (Sigfrid?) Larzonn
Jörann Madzon (mielestäni tämä olisi Jöran eikä Johan, vertailun vuoksi heti siinä ylemmässä talossa oli peräti kolme Jörania).
Kaarisulkeilla vedettynä kaikkia kolmea tarkoittaen sama huomautus kuin monella muullakin tässä luettelossa: "är på togh I Rydzland". Taisi olla aktiivinen sota käynnissä 1615 ennen Stolbovan rauhaa.
Jouni Kaleva
27.01.21, 15:48
SAY 1600-1619 näyttää kiinnostavia tietoja Hietaniemestä.
Talo näyttäisi olevan kahtena, toisessa Henrik Jönsson ja toisessa Christopher Jönsson -kukaties veljekset?
Henrikin pojaksi sopinee saman talon Jöns Henriksson, joka näyttäisi olleen ainakin 1602 ryttare "under Jesper Mattsons fana" sekä vielä elossa 1606. (jostakin nettisukupuusta katsoin, että Jönsin väitettiin kuolleen jo 1588 mennessä - jos nyt samasta miehestä oli kyse...)
Vuonna 1615 on ryttare Sigfrid Larsson ja toisessa talon puolikkaassa Christoffer Jönsson. Jöran Mattsonia ei tässä näy.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=466683
Jouni Kaleva
27.01.21, 16:44
Löysin täältä Forumilta eri ketjusta viestin, jonka kirjoittanut RistoIT. Kiitos!!
Lempäälän käräjät 20.-21.5.1629: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3851819
Turun porvari Henric Tawast hakee Vesilahden kirkkoherra Josephus Michaelisin välityksellä velkojaan Hietaniemen Sigfrid Jacobssonilta 90 taaleria, Sigfrid Jacobsson ei maksa vaimonsa edellisen miehen velkaa 30 taaleria, mutta vaimonsa isän Henric Jönssonin 16 taalerin velan lupaa maksaa, Henricin äidin Margaretan 5 taalerin velkaa ei makseta, Sigfridin vaimon veljen Carl Henricssonin velka on 8 taaleria ja Christoffer Johanssonin Sigfridin vaimon isän veljen velka 21 taaleria.Tuosta siis saadaan selvä perhe piirrettyä:
Henrik Jönsson, jolla tytär NN, jonka edellinen mies ollut NN ja nykyinen mies on Sigfrid Jakobsson, jolta Henrik Jönssonin pojanpoika Henrik (Matinpk.) Tawast perii suvun velkoja.
Jutussa mainitaan "Henrikin äiti Margareta" mutta minulle jäi epäselväksi, tarkoitetaanko peräti vanhan Henrik Jönssonin äitiä vai hakijan, Henrik (Matinpk.) Tawastin äitiä. -- mutta viimeksimainittuhan pitäisi olla Turun porvarin Matts Tawastin vaimo, joka puolestaan oli Brita??
Henrik Jönssonilla myös poika Carl.
Henrik Jönssonilla veli Kristoffer Johansson (kirjataan tuon NN-tyttären farbror).
Täytynee pitää selvänä, että patronyymit Jönsson ja Johansson ovat tässä synonyymeja. Näin siis taitaa varmistua, että tuo Hietaniemen 1610-luvun ryttare Christoffer Jönsson on sama kuin tämä 1629 jutun Christoffer Johansson ja siten hän kuuluu tähän Lempäälän/Hietaniemen Tawast-sukuun.
Hannu Virttaalainen
27.01.21, 16:45
Kun taas palattiin Hietaniemeen niin muistutuksena, että siellä on mainittu kaksi Henrik Tawastia yhtäaikaa, Turun porvari ja serkkunsa Hietaniemen ratsumies.
Saatiin erotettua tosistaan aikaisemmin tässä ketjussa http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=311527&postcount=731
Hannu Virttaalainen
27.01.21, 17:35
Tuosta siis saadaan selvä perhe piirrettyä:
Henrik Jönsson, jolla tytär NN, jonka edellinen mies ollut NN ja nykyinen mies on Sigfrid Jakobsson, jolta Henrik Jönssonin pojanpoika Henrik (Matinpk.) Tawast perii suvun velkoja.
Tässä siis kaiketi nämä serkukset on tulkittu, että toinen olisikin isosänsä Henrik Jönsson, jolla oli pojat Jöns Henriksson ja Matts Henrikssson, joilla isoisänsä mukaan nimetyt pojat Henrik Jönsson, ratsumies ja Henrik Mattson, Turun porvari.
Kirjoitin edellisen viestini Jounin viestin kanssa yhtäaikaa
Vaikka kyllähän Turun porvari oli Henrik Jönssonin, mutta vanhemman, pojanpoika ... ;)
Kun taas palattiin Hietaniemeen niin muistutuksena, että siellä on mainittu kaksi Henrik Tawastia yhtäaikaa, Turun porvari ja serkkunsa Hietaniemen ratsumies.
Saatiin erotettua tosistaan aikaisemmin tässä ketjussa http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=311527&postcount=731
Ai tosiaan tuokin 'Mörkö' ja Pöppö oli muilla mailla liittyen tuntemattomaan lippumies Matts Tawastiin vuosisadan puolivälissä toisaalla.
T: Janne :rolleyes:
Hannu Virttaalainen
27.01.21, 18:13
Löysin täältä Forumilta eri ketjusta viestin, jonka kirjoittanut RistoIT. Kiitos!!
Tuosta siis saadaan selvä perhe piirrettyä:
Henrik Jönsson, jolla tytär NN, jonka edellinen mies ollut NN ja nykyinen mies on Sigfrid Jakobsson, jolta Henrik Jönssonin pojanpoika Henrik (Matinpk.) Tawast perii suvun velkoja.
Jutussa mainitaan "Henrikin äiti Margareta" mutta minulle jäi epäselväksi, tarkoitetaanko peräti vanhan Henrik Jönssonin äitiä vai hakijan, Henrik (Matinpk.) Tawastin äitiä. -- mutta viimeksimainittuhan pitäisi olla Turun porvarin Matts Tawastin vaimo, joka puolestaan oli Brita??
Henrik Jönssonilla myös poika Carl.
Henrik Jönssonilla veli Kristoffer Johansson (kirjataan tuon NN-tyttären farbror).
Täytynee pitää selvänä, että patronyymit Jönsson ja Johansson ovat tässä synonyymeja. Näin siis taitaa varmistua, että tuo Hietaniemen 1610-luvun ryttare Christoffer Jönsson on sama kuin tämä 1629 jutun Christoffer Johansson ja siten hän kuuluu tähän Lempäälän/Hietaniemen Tawast-sukuun.
Jutussa mainittu Margareta oli siis Henrik Johansson (Jönsson) Tawast nuoremman äiti (ks. Iso-Iivari Lempäälä, Hietaniemi: https://users.utu.fi/isoi/talot/lempaala.htm)
Hannu Virttaalainen
27.01.21, 18:20
Mahdollisen mieslinjan poimin SAY:stä. Hietaniemen varustamia ratsumiehiä tutkiessani törmäsin kuitenkin Älvsborgin lunnaiden 1615 asiakirjoissa tähän merkintään jossa Hietaniemen Cristoffer Jönsson varustaa ratsumiestä yhdessä Johan Matsson (Tawast) ja kolmannen osapuolen kanssa.
Voudintilit > Yleisiä asiakirjoja > Asiakirjoja > Maskun, Ylä- ja Ala-Satakunnan kihlakuntien sekä Porin ja Naantalin kaupunkien Älvsborgin lunnaiden kantoluettelot 1615-1615 (483Bi)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1691565
Vuonna 1630 SAY:ssa löytyy Hietaniemestä R. (ryttare?) Olef Christoffersson mutta oliko hän Cristoffer Jönssonin poika?
SAY:n värikoodin mukaisia tilejä (2581-2583) mantalslängd en ole kunnolla tutkinut.
t. Hannu
jk. Tulipa vielä mieleeni että samoilla vuosikymmenillä pyörittäessä Hietaniemen ratsumiehen komppanian ratsumestarina oli jonkin aikaa Hauhon suvun Sten Ivarsson Tawast! Väärinkäytösten vuoksi Sten erotettiin tehtävästä.
Nämä ratsumiehen varustajat olivat siis 1629 käräjäjutun mukaan serkukset, jos tulkitsen oikein?
Löysin täältä Forumilta eri ketjusta viestin, jonka kirjoittanut RistoIT. Kiitos!!
Tuosta siis saadaan selvä perhe piirrettyä:
Henrik Jönsson, jolla tytär NN, jonka edellinen mies ollut NN ja nykyinen mies on Sigfrid Jakobsson, jolta Henrik Jönssonin pojanpoika Henrik (Matinpk.) Tawast perii suvun velkoja.
Jutussa mainitaan "Henrikin äiti Margareta" mutta minulle jäi epäselväksi, tarkoitetaanko peräti vanhan Henrik Jönssonin äitiä vai hakijan, Henrik (Matinpk.) Tawastin äitiä. -- mutta viimeksimainittuhan pitäisi olla Turun porvarin Matts Tawastin vaimo, joka puolestaan oli Brita??
Henrik Jönssonilla myös poika Carl.
Henrik Jönssonilla veli Kristoffer Johansson (kirjataan tuon NN-tyttären farbror).
Täytynee pitää selvänä, että patronyymit Jönsson ja Johansson ovat tässä synonyymeja. Näin siis taitaa varmistua, että tuo Hietaniemen 1610-luvun ryttare Christoffer Jönsson on sama kuin tämä 1629 jutun Christoffer Johansson ja siten hän kuuluu tähän Lempäälän/Hietaniemen Tawast-sukuun.
Kiitos minulle oli kyllä ansiotonta arvonnousua, koska viittasin nimimerkin "karisalm" postaukseen, mutta kaikki lasketaan. :) Kiitos myös sinne ajankohtaisen aihesisällön mieleen palauttamisesta!
t. RistroIT!
Jouni Kaleva
28.01.21, 08:57
Hei
Kiitos tarkennuksista, varsinkin nämä serkut ja kaimat Henrik Tawastit.
Entä tärkein pointti, että vanhalla Henrik Jönsinpojalla on ollut veli Kristoffer Jönsinpoika? Osuinko oikeaan sukupolveen?
Onko tässä luurangossa virheitä? Olen lisännyt Henrik Jönsinpojalle lapsia nettilöytöjen perusteella....
Jöns N.
Puoliso N N, lapset
Henrik Jönsinpk. Tawast.
Puoliso Karin Pederintytär, lapset
Jöns Henrikinpk., kuollut.
Puoliso Margareta N, lapset
Henrik Jönsinpk..
Dionysius Henrici Tavastius.
Sten Henrici.
Tytär Henrikintytär.
Puoliso N N.
Puoliso Sigfrid Jakobinpoika.
Karl Henrikinpoika.
Matts, kuollut 1610, Turku.
Puoliso Brita N, lapset
Henrik Matinpk., kuollut 1667, Turku, haudattu 10. maaliskuuta 1667, Turku.
Puoliso N N, kuollut 1656.
Puoliso 1661 Maria Jaakontr. Skepperus, kuollut 1688, Turku, haudattu 22. toukokuuta 1688, Turku.
Johan Matinpk..
Puoliso 16. toukokuuta 1636, Tukholma, Kristina Olavintytär.
Kristoffer Jönsinpoika.
Hei
Vuoden 1629 käräjillä mainittu tilanne koskee 1600-luvun alkua ja Henric Jönsson on se ennen vuotta 1628 kuollut (Ramsay) Henric nuorempi.
Henric Jönssonin jälkeen Hietaniemeä viljelee rytt Christoffer Jönsson maakirjassa 1602-1614 ja Henricin vävy Sigfrid Larsson 1614-1626, pöytäkirjassa mainittu vävy Sigfrid Jacobsson lienee Sigfrid Larssonin seuraaja joka maakirjassa ei kuitenkaan ole Sigfrid Jacobsson vaan Jacob Sigfridsson juuri käräjävuonna 1629 jonka Ramsay kertoo olevan sukunimeltään Nukar.
Pöytäkirjassa mainittu Carl Henricsson on siten myös Henric Jönsson nuoremman poika. Henric Jönsson nuoremman poika lienee myös se Jaob Henricsson joka 1646 myy Hietaniemen Mårten Thomalle (Stenius) vaikka myöhemmissä lainhuudoissa myyjänä on Jacob Simonsson.
Jouni Kaleva
28.01.21, 14:12
Hei
Vuoden 1629 käräjillä mainittu tilanne koskee 1600-luvun alkua ja Henric Jönsson on se ennen vuotta 1628 kuollut (Ramsay) Henric nuorempi.
Henric Jönssonin jälkeen Hietaniemeä viljelee rytt Christoffer Jönsson maakirjassa 1602-1614 ja Henricin vävy Sigfrid Larsson 1614-1626, pöytäkirjassa mainittu vävy Sigfrid Jacobsson lienee Sigfrid Larssonin seuraaja joka maakirjassa ei kuitenkaan ole Sigfrid Jacobsson vaan Jacob Sigfridsson juuri käräjävuonna 1629 jonka Ramsay kertoo olevan sukunimeltään Nukar.
Pöytäkirjassa mainittu Carl Henricsson on siten myös Henric Jönsson nuoremman poika. Henric Jönsson nuoremman poika lienee myös se Jaob Henricsson joka 1646 myy Hietaniemen Mårten Thomalle (Stenius) vaikka myöhemmissä lainhuudoissa myyjänä on Jacob Simonsson.
Kiitos selvityksestä!
Innoissani siis sekoilin väärään sukupolveen.
Jouni Kaleva
28.01.21, 14:43
...pöytäkirjassa mainittu vävy Sigfrid Jacobsson lienee Sigfrid Larssonin seuraaja joka maakirjassa ei kuitenkaan ole Sigfrid Jacobsson vaan Jacob Sigfridsson juuri käräjävuonna 1629 jonka Ramsay kertoo olevan sukunimeltään Nukar.
.
Tarkoititko, että vuoden 1629 mainittu Sigfrid Jakobsonin vaimon (N Henrikintytär) edellinen mies lienee ollut Sigfrid Larsson?
Sitä vastaan puhuisi se, että Sigfrid Larsson näyttää olevan eläväisen oloisena kirjattu Hietaniemeen vielä 1630, ainakin SAY niin esittää. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=468122
Mainitsin ketjussa aikanaan eräästä Hämeen Kärkölän Jakob Simonssonista:
Hauhon ja Tuuloksen käräjät 20.10.1623
...Gïrmundh Hindersson, Jakop Simonsson till Kerkölä...
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3733706
Hollolan tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat
> Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1622-1633 (I KO a:2)
Vuoden 1605 Sääksmäen kopiokirjan Germund Henriksson till Kokkalaa seuraavalla sivulla on katselmuskirjuri Jakob Simonsson,
joka on varmaankin Hauhon ja Tuuloksen käräjillä 1623 "Germund Henrikssonin" jälkeen mainittu "Jakop Simonsson till Kerkölä".
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2873817
Jakob Simonssonin Älvsborgin lunnaisiin liittyvä allekirjoitus Hämeenlinnassa 19.3.1623
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1706997
Suomen Älvsborgin lunnaiden tili 1620-1621 (387)
Kärkölä, Tennilä (till Hollola)
"Hela byn förlenth, Jacob Simonsson gör rusttienst före"
(luultavasti saman tilan Simon Henrikssonin tai Anderssonin poika)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1227106
Asutuksen yleisluettelot > Tennilä 1600-1619
T: Janne H
Jouni Kaleva
28.01.21, 15:11
Vuonna 1630 SAY:ssa löytyy Hietaniemestä R. (ryttare?) Olef Christoffersson mutta oliko hän Cristoffer Jönssonin poika?
SAY:n värikoodin mukaisia tilejä (2581-2583) mantalslängd en ole kunnolla tutkinut.
t. Hannu
Vuoden 1630 ruodutusluettelosta löytyy Hietaniemestä Olef Christofferson (aukean vas. puoli ylin nimi). http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1798140
Edellisellä aukeamalla Hietaniemessä on lisäksi Hinrich Sigfridsson sekä hänen veljensä Thomas(??) Sigfridsson. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1798139
Kun tämä on ruodutusluettelo, niin tarkoittaako R-kirjain sitä, että on todettu asekelpoiseksi mieheksi? Jos tarkoittaisi Ryttare, niin kovin epätasaisesti nämä jakautuisivat eri ruotujen kesken. Esim. edeltävässä ruodussa nro 17 olisi peräti 5 ryttarea...
Onko tuo Olef Christofferson kenties tullut vastaan missään muualla?
Hannu Virttaalainen
28.01.21, 15:36
Hei
Kiitos tarkennuksista, varsinkin nämä serkut ja kaimat Henrik Tawastit.
Entä tärkein pointti, että vanhalla Henrik Jönsinpojalla on ollut veli Kristoffer Jönsinpoika? Osuinko oikeaan sukupolveen?
Onko tässä luurangossa virheitä? Olen lisännyt Henrik Jönsinpojalle lapsia nettilöytöjen perusteella....
Jöns N.
Puoliso N N, lapset
Henrik Jönsinpk. Tawast.
Puoliso Karin Pederintytär, lapset
Jöns Henrikinpk., kuollut.
Puoliso Margareta N, lapset
Henrik Jönsinpk..
Dionysius Henrici Tavastius.
Sten Henrici.
Tytär Henrikintytär.
Puoliso N N.
Puoliso Sigfrid Jakobinpoika.
Karl Henrikinpoika.
Matts, kuollut 1610, Turku.
Puoliso Brita N, lapset
Henrik Matinpk., kuollut 1667, Turku, haudattu 10. maaliskuuta 1667, Turku.
Puoliso N N, kuollut 1656.
Puoliso 1661 Maria Jaakontr. Skepperus, kuollut 1688, Turku, haudattu 22. toukokuuta 1688, Turku.
Johan Matinpk..
Puoliso 16. toukokuuta 1636, Tukholma, Kristina Olavintytär.
Kristoffer Jönsinpoika.
Henrik Matinpoika Tawastin vaimoista on ihan oma ketju http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=37770&highlight=matts+tawast
jossa mainitaan 3.:kin vaimo tai siis 1. järjestyksessä, joka olisi kuollut 1630
Lähde tälle 1.:lle Carpelan: http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=37770&highlight=matts+tawast
Mihin Carpelanin tieto perustuu ei minusta selvinnyt.
Henrik Matinpoika Tawastin tyttären Kristiinan jälkeläisenä nämä Hietanimen/Lempäälän Tawastit kiinnostaa ja niihin ottaa kantaa ;)
Hauhon ja Tuuloksen käräjillä sotilashenkilöluettelossa ennen Älvsborgin lunnaiden kirjuri Jakob Simonssonia mainittu Germund Henriksson oli todennäköisesti Johan Tawastin kanssa Turun linnan tositteessa 1629 kaarisululla samoin luutnanttina Liivinmaan komennuksella ollut ja sitä ennen Hämeessä hienon allekirjoituksen omannut nuorempi Germund Henriksson.
Olof Mattssonin komppanian vänrikki Germund Henrikssonin allekirjoitus Hämeenlinnassa 25.1.1624 on samanlainen kuin "suomalaisen jalkaväkikomppanian" ja "Kapteeni Lydeke Henrikssonin komppanian" luutnantin Hattulassa vuonna 30.9.1628.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2887414
Hollolan ja Hattulan voutikunnan tilikirja 1623-1624 (4475), fol. 59
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2888397
Hattulan voutikunnan tilikirja ja maakirja ja Saaren latokartanon tilikirja 1627-1628 (4486)
Hauhon ja Hietaniemen Tawast-suvut voivat siis olla joko kaukaa yhtenevät tai isälinjalta täysin erilliset ja näiden mainitsemieni henkilöiden kuulumisesta kumpaankaan ei ole todisteita.
T: Janne H
...Hattulan nimismiehen talossa päivämäärällä 30.9.1628. :rolleyes:
Hietaniemen Jakob Simonssonkin saattaa olla Kärkölää nuoremman sukupolven henkilö.
Jakob Simonssonin Älvsborgin lunnaisiin liittyvä allekirjoitus Hämeenlinnassa 19.3.1623
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1706997
Suomen Älvsborgin lunnaiden tili 1620-1621 (387)
Mitä lukee tuon Jacob Simonssonin allekirjoituksessa kaarisulun jälkeen alkaen a-kirjaimella eli olisiko siinä mahdollisesti nimensä?
Mitä lukee tuon Jacob Simonssonin allekirjoituksessa kaarisulun jälkeen alkaen a-kirjaimella eli olisiko siinä mahdollisesti nimensä?
Olisiko kaarisulku sittenkin Z-kirjain?
Jacob Zachris Simonsson ???
t- Hannu
Olisiko kaarisulku sittenkin Z-kirjain?
Jacob Zachris Simonsson ???
t- Hannu
Niin taitaakin olla Z, mutta voisiko olla myös toinen etunimi tai jälkinimi Zacheus eli Zachaeus kuten tässä:
https://kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/henkilo/2703 ("Zachaeus, Bartholdus S.", Kansallisbiografia)
T: Janne
Jouni Kaleva
28.01.21, 19:04
Olisiko kaarisulku sittenkin Z-kirjain?
Jacob Zachris Simonsson ???
t- Hannu
Entä T-kirjain? Tarhois??
Siinä kuitin viimeisellä rivillä lienee ennen päiväystä myös paikkakunta - onko Tauwasthus?
Hei
Kun tämä on ruodutusluettelo, niin tarkoittaako R-kirjain sitä, että on todettu asekelpoiseksi mieheksi? Jos tarkoittaisi Ryttare, niin kovin epätasaisesti nämä jakautuisivat eri ruotujen kesken. Esim. edeltävässä ruodussa nro 17 olisi peräti 5 ryttarea...
Kyseessä on otsikon mukaisesti Rytter lengd ja nrolla 17 on tosiaan viisi ratsastaloa mutta vain yksi ratsastalo/kylä.
Jalkaväen puolella v. 1630 on lisäksi Hietaniemessä B(onde) Jöran Ericsson. Tämän lisäksi varsinaisessa Ryttere lengd Matts Ericsson Compagnie sisältää vielä ratsumiehen nimeltään Måns Ericsson. Mainitsemasi Henric Sigfridssonin veli on Arwid Sigfridsson.
SAYn 1. rivi on maakirjasta joka on se kaikkein epävarmin tieto kun maakirjan tiedot voivat olla vuosia tai vuosikymmeniä jäljessä.
Vuoden 1629 kymmenysluettelossa mainittu Hietaniemen Jacob Sigfridsson saa myös saman vuoden sakkoluettelon mukaan sakkoja kuten myös saman kylän Arwid Sigfridsson.
Olisiko kaarisulku sittenkin Z-kirjain?
Jacob Zachris Simonsson ???
t- Hannu
Minusta vasemmanpuoleisen sivun alalaidassa poikittain kirjoitettuna lukee jotain Comminszarius tai vastaavaa, jolloin tuon sanan loppuosa vaikuttaa jotenkin samanlaiselta kuin tämä haussa oleva sana.
t. RistoIT!
Katselmuskirjuri ja varustilallinen Jacob Simonssonilla saattaa kyllä olla isälinja Tennilän Kärkölän Suinalassa (Svinala) isoisästään Henrik Påhlssonista alkaen vuodesta 1557, jos isänsä oli Simon Henriksson. (viimeisenä vuotena Andersson)
Arvid Henriksson Tawastin Käikälä oli taas eri paikka Tennilässä lähellä Hämeenlinnaa ja sekin paljon lähempänä Lempäälää kuin Kärkölä. SAY-sivujen hakemistossa nimet vain näyttävät sekavana (siis fonttien eikä olotilan vuoksi :rolleyes:) lähes samoilta.
T: Janne
Onkohan tästä sukupuun hajatelmasta mitään apua jatkokehitelmiin? Nimeämisten järjestyksellä on tietty logiikka, vanhin poika saa isoisänsä etunimen, toiseksi vanhin poika saa isän etunimen ja oudommat poikien etunimet tulevat äidin suvusta. Suluissa mainitut vuosiluvut ovat joko laskennallisia arvioita tai tunnettuja vuosilukuja jotenkuten sinnepäin. Vuosiluvut ilman sulkuja ovat SAY:stä poimittuja vuosilukuja ja ratsumiehet on mainittu nimen perässä. Kaavio on ruotsiksi, koska täten siitä tulee sivusuunnassa yhyempi.
t. RistoIT!
Tennilä tarkoittaa noissa Kärkölän Jacob Simonssonin ja Arvid Henriksson Tawastin Käikälän tapauksissa laajaa vanhaa hallintopitäjää eikä kylää Hollolassa, joka on tosin aika lähellä Kärkölää.
Tennilä tarkoittaa noissa Kärkölän Jacob Simonssonin ja Arvid Henriksson Tawastin Käikälän tapauksissa laajaa vanhaa hallintopitäjää eikä kylää Hollolassa, joka on tosin aika lähellä Kärkölää.
Tawastien (Tennilän) Käikälä sijaitsee samalla peltoaukeamalla kuin Kurjalan kartano
Karttapaikalla:
https://asiointi.maanmittauslaitos.fi/karttapaikka/?lang=fi&share=customMarker&n=6769080.2111206055&e=399110.0029296875&title=K%C3%A4ik%C3%A4l%C3%A4&desc=&zoom=10&layers=%5B%7B%22id%22:2,%22opacity%22:100%7D%5D
t. Hannu
Jouni Kaleva
29.01.21, 11:23
Hei
Kyseessä on otsikon mukaisesti Rytter lengd ja nrolla 17 on tosiaan viisi ratsastaloa mutta vain yksi ratsastalo/kylä.
Jalkaväen puolella v. 1630 on lisäksi Hietaniemessä B(onde) Jöran Ericsson. Tämän lisäksi varsinaisessa Ryttere lengd Matts Ericsson Compagnie sisältää vielä ratsumiehen nimeltään Måns Ericsson. Mainitsemasi Henric Sigfridssonin veli on Arwid Sigfridsson.
SAYn 1. rivi on maakirjasta joka on se kaikkein epävarmin tieto kun maakirjan tiedot voivat olla vuosia tai vuosikymmeniä jäljessä.
Vuoden 1629 kymmenysluettelossa mainittu Hietaniemen Jacob Sigfridsson saa myös saman vuoden sakkoluettelon mukaan sakkoja kuten myös saman kylän Arwid Sigfridsson.
Kiitos taas selvennöksistäsi!
Voinemme siis ajatella, että todennäköisesti NN Henrikintyttären 1. mies oli Sigfrid Larsson ja tämän parin poikia olivat veljekset Henrik Sigfridsson ja Arvid Sigfridsson. Uskaltaisiko vielä spekuloida, että mainittu 1629 sakotettu Jacob Sigfridsson olisi samaa veljessarjaa?
Vuoden 1630 Ryttare Olef Christersson voisi olla tuon NN Henrikintyttären serkku ja sellaisena ehkä hieman vanhempi kuin em. veljekset Henrik Sigfridsson ja Arvid Sigfridsson.
Onko tästä Olef Christoferssonista mitään muuta havaintoa tämän jälkeen?
Jouni Kaleva
29.01.21, 11:25
Onkohan tästä sukupuun hajatelmasta mitään apua jatkokehitelmiin? Nimeämisten järjestyksellä on tietty logiikka, vanhin poika saa isoisänsä etunimen, toiseksi vanhin poika saa isän etunimen ja oudommat poikien etunimet tulevat äidin suvusta. Suluissa mainitut vuosiluvut ovat joko laskennallisia arvioita tai tunnettuja vuosilukuja jotenkuten sinnepäin. Vuosiluvut ilman sulkuja ovat SAY:stä poimittuja vuosilukuja ja ratsumiehet on mainittu nimen perässä. Kaavio on ruotsiksi, koska täten siitä tulee sivusuunnassa yhyempi.
t. RistoIT!
Mistä sait, että Henrik Jönsson vanhemmalla oli vaimo ennen Carin Pederdotteria?
Tässä tietoa Lempäälän Hietaniemen Jacob Simonssonista toisesta keskustelusta. Hän esiintyy selvästi Kärkölän ratsupalveluun liittynyttä ja luultavasti tuoksi vävyksi liian varhaista kirjuri Jacob Simonssonia myöhemmin.
Hei
Mårten Thoma ostaa Hietaniemen, 1646 myyjänä Jacob Henricsson ja 1647 Jacob Simonsson.
Jacob Simonsson oli siis Pirkkalan herra Hansin (Johannes Stenonis) ja vaimonsa Kirstin Arwidsdotterin vävy, puolisonaan Anna (Jo)hansdotter joka mainitaan tässä http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=604602
Lempäälä, syyskäräjät 25-26.11.1646: Opbörds gången den jordekiöp som kyrkoherden i Vesilax vällärde hr Mårten Thoma med Jacob Henricsson i Hiedanniemi samt des interessenter i åhr sinnadt att giöra.
Lempäälä, talvikäräjät 27.2.1647: Opbörds den jordekiöp som kyrkoherden i Vesilax vällärde hr Mårten Thoma med Jacob Simonsson Hiedanniemi ähr sinnat at giöra.
Lempäälä, talvikäräjät 27.2.1647: Rächning mellan Hiedanniemi arfvingar och ryttare framledne Nils Philipssons broder Bertil Philipsson och hans efterlefverska hustru Margareta Andersdotter. Hiedanniemi arfvingar B. Jacob Simonsson och hans svärmoder Kirstin Arfwidsdotter.
Lempäälän talvikäräjät 3.2.1658: kyrkoherden i Vesilax socken myndig och vällärde man hr Mårten Thoma hafva köpt af Jacob Simonsson twänne skattehemman i Hiedanniemi 12 öres skat och 2 1/3 mantal.
Johannes Stenoniksen ja sisarensa Pälkäneen Laitikkalan Ruotsalaisen Jöran Jacobssonin vaimon välillä haettiin jakoa Hietaniemen isänperinnöstä jo 1624 Lempäälän käräjillä.
Lempäälä, Hietaniemi (yli kahden manttaalin ratsutila): Jacob Simonsson (1645-1646), Anna hustru (1645)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=468229
Asutuksen yleisluettelot > Lempäälä 1635-1654
T: Janne
Mistä sait, että Henrik Jönsson vanhemmalla oli vaimo ennen Carin Pederdotteria?
Muistin väärin, sillä sekoitin johonkin toiseen, ei varmaankaan ollut toista vaimoa. Mutta he keitä en vielä laittanut, niin Matts Henricssonin pojista nuorempi Henric Mattsson ei oikein tunnu uskottavalta, jos hän olisi syntynyt vasta 1599, jolloin hän olisi ollut jo 24-vuotiaana Turun kaupungin kamreeri ja 25-vuotiaana kaupungin raatimies, eikä edes perheen esikoispoika kantaessaan isoisänsä Henricin etunimeä.
t. RistoIT!
Hauhon ja Tuuloksen käräjät 20.10.1623
...Gïrmundh Hindersson, Jakop Simonsson till Kerkölä...
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3733706
Hollolan tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat
> Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1622-1633 (I KO a:2)
Näistä oletettavasti Tawast-sukuun kuulumattomista taustaltaan ja loppuelämältään tuntemattomista sotilashenkilöistä luutnantti Germund Henriksson saattoi olla Pälkäneen kirkkoherra ja Hattulan rovasti Josephus Johanniksen (k. 1616) tyttären ja katselmuskirjuri Jacob Simonsson Pirkkalan kirkkoherra Johannes Stenoniksen (k. 1636) tyttären aviomies tai sitten he olivat vain kaimoja.
T: Janne H
”Henr. Germundsson var son till Germund Henrichsson (Tawast) och Karin Josefsdr. se Onkkaala Anttila..” http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=486748 Onkkaalan Anttilan sivulle http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=486716 tekijä on kirjannut mm. viitteen seuraavaan Jääsken käräjäpöytäkirjaan , josta tähän mukellan osan parhaan ymmärrykseni mukaan. Siis, Jääsken kihlakunnan käräjiltä 1646:
”Kom för rätten Henrich Girmundsson frå Tauaistland, Pälkänä sochn och Kånckalaby..."
Olettaen että asutuksen yleisluettelon Tawast-nimi sulkumerkein on väärinkäsitys Hämeestä ja aiemmin eläneestä kaimastaan eli Hauhon Tawast-suvun Germund Henriksson till Kokkalasta.
T: Janne
Mistä sait, että Henrik Jönsson vanhemmalla oli vaimo ennen Carin Pederdotteria?
Palatakseni vielä tuohon aiempaan sukupuun hajatelman, niin olen laatinut nyt sitten 2. version, missä on paremmin arvioitu kulloisten henkilöiden syntymävuosia, olemassa olevien tietojen pohjalta, jolloin lopputuloksena on saatu luulemaani huomattavasti vanhempi Tawastien-suku Lempäälän Hietaniemestä, joka alkaa jo 1460-luvulta alkaen. Tuohon on päädytty yksinomaan siksi, että Lempäälän Hietaniemen vanhemman Jönssin pojanpoika, Jöns Henricsson "Kaljahousu", toimi Hietaniemen isäntänä jo vuosina 1544-80 Iso-Iivarin talonhaltijaluettelon mukaan, jolloin hänen täytyi isäntänä olla alkuaan vähintään jo 25-vuotias ja isänsä Henric Jönsson Tawastin vielä eläessä.
Ymppäsin väkisin vielä Kerimäen Christopher Tawastinkin tuohon sukupuuhun, vaikkei hän käyttänytkään patronyymiä koskaan, mutta epäsuorasti kylläkin, jos lähdetään siitä että vanhin poika saa aina isoisänsä etunimen, eli tässä tapauksessa nimen Carl. Kuitenkaan Christopherin isä "Carl" ei ikänsä puolesta suoraan oikein mahdu Hietaniemeläiseen sukupuuhun muuten kuin lisäämällä sinne vielä meille tuntematon [Carl Carlsson Tawast] hakasuluilla korostettuna Carl Henricsson Tawast(d.y.) poikana.
Hannulle purtavaa? Mitenkäs se YDNA selvitys nyt oikein sanoo, jos Tawastien Kerimäen-suku yhtyy Bergien ja Tawaststjernojen sukuihin vasta 1400-luvun jälkipuoliskolla, kuten nyt kaaviosta näkyy ja Christopher oli kuin olikin Tawastien suvun päämies elämänsä loppuvuosina ja mahdollisesti jo vanhaa rälssiä olleiden Tawastien jälkeläinen?
t. RisatoIT!
Jouni Kaleva
01.02.21, 17:36
Ymppäsin väkisin vielä Kerimäen Christopher Tawastinkin tuohon sukupuuhun, vaikkei hän käyttänytkään patronyymiä koskaan, mutta epäsuorasti kylläkin, jos lähdetään siitä että vanhin poika saa aina isoisänsä etunimen, eli tässä tapauksessa nimen Carl. Kuitenkaan Christopherin isä "Carl" ei ikänsä puolesta suoraan oikein mahdu Hietaniemeläiseen sukupuuhun muuten kuin lisäämällä sinne vielä meille tuntematon [Carl Carlsson Tawast] hakasuluilla korostettuna Carl Henricsson Tawast(d.y.) poikana.
t. RisatoIT!
Pointtina on siis löytää Kerimäen Christofferille patronyymi.
Vaikkakin tuo lapsenlapsen nimeämisperinne onkin vahva, niin ei liene hedelmällistä lähteä lisäilemään teoreettisia puuttuvia lenkkejä sukupuuhun se mukaisesti. Vääriin johtopäätöksiin voidaan siinäkin ajautua.
Tässähän olisi varsin selkeä ja suora linja, jos voitaisiin osoittaa, että Kerimäen Christofferin isä olisi tuo vuoden 1630 ryttare Olof Christofersson. Kronologia siihen sopisi, jos Olof olisi synt. n. 1610 ja Kerimäen Christoffer 1657.
Onko niin, että Olof Christoferssonista ei ole mitään jälkiä vuoden 1630 jälkeen? Kun hän kuitenkin oli "ryttare", niin eikö sotilasasiakirjoista paljastu mitään? Entä kuinka tiheällä kammalla on etsitty Kerimäen Christofferille patronyymiä?
Pointtina on siis löytää Kerimäen Christofferille patronyymi.
Vaikkakin tuo lapsenlapsen nimeämisperinne onkin vahva, niin ei liene hedelmällistä lähteä lisäilemään teoreettisia puuttuvia lenkkejä sukupuuhun se mukaisesti. Vääriin johtopäätöksiin voidaan siinäkin ajautua.
Tässähän olisi varsin selkeä ja suora linja, jos voitaisiin osoittaa, että Kerimäen Christofferin isä olisi tuo vuoden 1630 ryttare Olof Christofersson. Kronologia siihen sopisi, jos Olof olisi synt. n. 1610 ja Kerimäen Christoffer 1657.
Onko niin, että Olof Christoferssonista ei ole mitään jälkiä vuoden 1630 jälkeen? Kun hän kuitenkin oli "ryttare", niin eikö sotilasasiakirjoista paljastu mitään? Entä kuinka tiheällä kammalla on etsitty Kerimäen Christofferille patronyymiä?
Olen samaa mieltä teoreettisten patronyymien suhteen. Sotkuja on jo aivan tarpeeksi entuudestaan. Oma oletukseni on että vanhin poika sai nimensä Hauhon sukuun kuuluvan Carl Johan -kumminsa mukaan ja nuoremman veljen nimi tuli ehkä samana vuonna venäjältä vankeudesta everstiltn. komppaniaan Kerimäelle palanneen Torsten Henriksson Tawastin mukaan. Everstiltn kamppanian luutnantilla oli palkkatiloja Haapalan kylässä, jossa Christopher asutti isonvihan aikana edelleen vääpelin puustellia venäläisten tuhottua totaalisesti Hannolanpellon kartanon.
Kerimäen Christopherista löytyy enenmmän asiakirjamerkintöjä vasta hänen erottuaan armeijasta. Ja aina ilman patronyymiä... Sotilasarvonsa perusteella oletan että hän oli kirjoitustaitoinen mutta yhtään hänen allekirjustaan en ole löytänyt.
Parina iltana olen tässä tuloksetta etsinyt uusia merkkejä Olof Cristoferssonista.
Mahdollinen isänsä Cristoffer Jönsson on tässä patronyymiltään Jacobsson: (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1720935
t. Hannu
Jouni Kaleva
01.02.21, 18:58
Parina iltana olen tässä tuloksetta etsinyt uusia merkkejä Olof Cristoferssonista.
Mahdollinen isänsä Cristoffer Jönsson on tässä patronyymiltään Jacobsson: (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1720935
t. Hannu
Tuo taas kuvastaa etsimisen vaikeutta. Tämä "uusi" patronyymi Jacobsson selittynee hutikirjauksena. Toisaalta tämä kertoo, että k.o. Christoffer oli ainakin vielä tuolloin 1616-17 elävien kirjoissa, eihän kait Älvsborgin lunnaita vainajilta karhuttu...
Mistä tässä Johannes Stenoniksen ja Johan Mattsson Tawastin tapauksessa oli kyse, jossa mainitaan ostokirje 5.2.1629 (Wirmo gårdh eli Mynämäen kartano) sekä Christoffer Bertilssonin kirje 20.1.1613.
Myikö Johan Tawast oman osuutensa Hietaniemestä 1629?
Lempäälän käräjät, 6.-7.9.1630:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3852185
Ylä-Satakunnan tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat - Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1630-1631 (KO a:3)
T: Janne H
Hietaniemi Lempäälä ratsutila kartano 1 1/2
1544-80 Johan (Jöns) Henricsson Kaljahousu
80-83 Margareta
-1628 poika Henric Johansson (Jönsson) Tavast, kuollut 1628 Lempäälä
1630-36 serkku Johannes Stensson, kuollut 1636 Pirkkala
https://users.utu.fi/isoi/talot/lempaala.htm (Lempäälän talonhaltijaluettelo)
Turun Henrik Mattsson Tawast, sisarukset ja muut sukulaiset taisivat myydä omat osuutensa edelliskuussa eli 19.-21.1.1629.
Mistä tässä Johannes Stenoniksen ja Johan Mattsson Tawastin tapauksessa oli kyse, jossa mainitaan ostokirje 5.2.1629 (Wirmo gårdh eli Mynämäen kartano) sekä Christoffer Bertilssonin kirje 20.1.1613.
Myikö Johan Tawast oman osuutensa Hietaniemestä 1629?
Lempäälän käräjät, 6.-7.9.1630:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3852185
Ylä-Satakunnan tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat - Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1630-1631 (KO a:3)
T: Janne H
Tilikirjoissa Johan Matsson mainitaan Hietaniemen yhteydessä tuon jälkeenkin useina vuosina:
1632 KA, Voudintilit, Ylä-Satakunnan tilikirja, nide 2586, folio 138
1634 KA, Voudintilit: Ylä-Satakunnan tilikirja 1634 nide 2595, folio 62
ja SAY:sa vielä vuosina 1635 ja 1637.
Johan Matsson mainitaan Hietaniemen yhteydessä Lempäälän käräjillä vielä 25-26.6.1646 perintöasian yhteydessä (Johannes Stenonis arfwingar)
t. Hannu
(Wirmo gårdh eli Mynämäen kartano)
Lempäälän käräjät, 6.-7.9.1630:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3852185
Ylä-Satakunnan tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat - Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1630-1631 (KO a:3)
T: Janne H
Eikös siinä lue HijdhanNiemi gård , elikkä Hietaniemi....
t. Hannu
Eikös siinä lue HijdhanNiemi gård , elikkä Hietaniemi....
t. Hannu
Aivan. Katsoin väärin ja Johan Tawast oli (laajan) Mynämäen komppanian rullissa vasta vähän myöhemmin. :)
Johan Tawast saattoi kyllä olla luutnantti jo "ostokirjeen" aikaan helmikuussa 1629 kuten Turun linnan komennuslistassa 4.8.1629.
T: Janne
Oliko Hietaniemessä samannimistä ratsumiestä vai ylläpitikö upseeri Johan Mattsson Tawast sellaista?
Tilikirjoissa Johan Matsson mainitaan Hietaniemen yhteydessä tuon jälkeenkin useina vuosina:
1632 KA, Voudintilit, Ylä-Satakunnan tilikirja, nide 2586, folio 138
1634 KA, Voudintilit: Ylä-Satakunnan tilikirja 1634 nide 2595, folio 62
ja SAY:sa vielä vuosina 1635 ja 1637.
Johan Matsson mainitaan Hietaniemen yhteydessä Lempäälän käräjillä vielä 25-26.6.1646 perintöasian yhteydessä (Johannes Stenonis arfwingar)
t. Hannu
Johan Mattsson Tawast siis ilmeisesti osti itselleen helmikuussa 1629 heti perikunnan tammikuun myymisten jälkeen oman osuuden Hietaniemestä.
T: Janne H
Olen samaa mieltä teoreettisten patronyymien suhteen. Sotkuja on jo aivan tarpeeksi entuudestaan. Oma oletukseni on että vanhin poika sai nimensä Hauhon sukuun kuuluvan Carl Johan -kumminsa mukaan ja nuoremman veljen nimi tuli ehkä samana vuonna venäjältä vankeudesta everstiltn. komppaniaan Kerimäelle palanneen Torsten Henriksson Tawastin mukaan. Everstiltn kamppanian luutnantilla oli palkkatiloja Haapalan kylässä, jossa Christopher asutti isonvihan aikana edelleen vääpelin puustellia venäläisten tuhottua totaalisesti Hannolanpellon kartanon.
Kerimäen Christopherista löytyy enenmmän asiakirjamerkintöjä vasta hänen erottuaan armeijasta. Ja aina ilman patronyymiä... Sotilasarvonsa perusteella oletan että hän oli kirjoitustaitoinen mutta yhtään hänen allekirjustaan en ole löytänyt.
Parina iltana olen tässä tuloksetta etsinyt uusia merkkejä Olof Cristoferssonista.
Mahdollinen isänsä Cristoffer Jönsson on tässä patronyymiltään Jacobsson: (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1720935
t. Hannu
No, taisin vaan innostua liikaa. Kuitenkin pelkästään se, että Turun porvari Matts Henriksson Tawast ei olisi Kerimäen Christopherin mieslinjainen esi-isä, vaan joku hänen veljistään, saattaa YDNA tutkimusten johtopäätökset aivan uusille urille, koska lähimmän yhteisen esi-isän syntymäaika Kerimäen Tawasteille, Bergien suvun jälkeläisille ja Tawastststjernoille, olisi jo niinkin kaukana kuin 1400-luvun jälkipuoliskolla syntyneessä Henrik Jönsson Tawast vanhemmassa. Yhdenkään Jacobin puolesta en vetoa löisi, kun tätä nimeä ei Kerimäen Tawastien jälkipolvissa juurikaan esiinny.
Mitä tulee Olof Christofferssoniin, niin toki kyllä länsinaapurista löytyy sellainen vänrikki kuin Olof Kristofersson (https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0300112_01954#?c=&m=&s=&cv=1953&xywh=-439%2C-61%2C2252%2C1219) vuonna 1656, siis vajaa vuosi ennen kuin Kerimäen Christopherin sanotaan syntyneen. Olisikohan mahdollista että tuo Lempäälän Olof Kristofersson olisi lähtenyt pikkuserkunsa tavoin Ruotsinmaalle, mutta ei järjestystä ylläpitämään vaan asepalvelukseen?
t. RistoIT!
Oliko Hietaniemessä samannimistä ratsumiestä vai ylläpitikö upseeri Johan Mattsson Tawast sellaista?
Hyvä huomio!
Muistelen löytäneeni rullista myös Johan Matsson -nimisen ratsumiehen Lempäälän Hietaniemestä. En kyllä tähän löydä linkkiä ko. rullaan.
t. Hannu
"Ratsutila ? Lempäälä ¤ Capt. Johan Mattsson Tawast Kuului ratsumiehiin arviolta 1620 alkaen, siis jo ennen kuin vuonna 1634 perustettiin Turun ja Porin läänin ratsuväkirykmentti, jossa on hyvin ehtinyt myös olemaan. Kuului ratsastaneen Lempäälässä päin."
https://www.geni.com/projects/Henkirakuunarykmentti-sek%25C3%25A4-Turun-ja-Porin-l%25C3%25A4%25C3%25A4nin-ratsuv%25C3%25A4kirykmentti/43436 (Henkirakuunarykmentti sekä Turun ja Porin läänin ratsuväkirykmentti, Geni)
Johan Mattsson Tawast oli ennen jalkaväkeä (vänrikki 1624) itse Lempäälässä ratsumiehenä ja varusti Hietaniemessä myöhemmin toista?
T: Janne H
Vuonna 1627 Hietaniemen varustama ratsumies oli nimeltään Hendric Tawast Ratsumestari Sten Ivarsson Tawastin komppaniassa
Rullor 1620-1723, , SE/KrA/0022/1627/14 (1627)
(Kyseessä ei siis ollut Johan Tawastin veli mutta sukulainen kylläkin.)
t. Hannu
Lempäälän käräjät, 6.-7.9.1630:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3852185
Ylä-Satakunnan tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat - Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1630-1631 (KO a:3)
Tilikirjoissa Johan Matsson mainitaan Hietaniemen yhteydessä tuon jälkeenkin useina vuosina:
1632 KA, Voudintilit, Ylä-Satakunnan tilikirja, nide 2586, folio 138
1634 KA, Voudintilit: Ylä-Satakunnan tilikirja 1634 nide 2595, folio 62
ja SAY:sa vielä vuosina 1635 ja 1637.
Johan Matsson mainitaan Hietaniemen yhteydessä Lempäälän käräjillä vielä 25-26.6.1646 perintöasian yhteydessä (Johannes Stenonis arfwingar)
"...omisti isänperintönä osuuden Hietaniemen tilaan."
"Johannes Stenonis lunasti Hietaniemen tilan Lempäälästä itselleen 1630..."
https://kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/henkilo/1208 (Johannes Stenonis, Kansallisbiografia)
Kapteeni, linnanpäällikkö Johan Mattsson Tawastin serkku Pirkkalan kirkkoherra Johannes Stenonis siis lunasti sukulaisilta Hietaniemen (jo vuoden 1629 alussa), mutta tuolloinen luutnantti Johan Tawast jäikin myös sitä omistamaan.
Johannes Stenonikselta (k. n. 1636) puuttui vielä Geni-profiili: https://www.geni.com/people/Johannes-Stenonis/6000000172091145963
T: Janne H
Jouni Kaleva
02.02.21, 08:29
Mistä tässä Johannes Stenoniksen ja Johan Mattsson Tawastin tapauksessa oli kyse, jossa mainitaan ostokirje 5.2.1629 (Wirmo gårdh eli Mynämäen kartano) sekä Christoffer Bertilssonin kirje 20.1.1613.
Myikö Johan Tawast oman osuutensa Hietaniemestä 1629?
Lempäälän käräjät, 6.-7.9.1630:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3852185
Ylä-Satakunnan tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat - Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1630-1631 (KO a:3)
T: Janne H
Jotakin seuraavaan tapaan:
Ensiksi Johannes Stenonis esitti
-Henrik Mattson Tawastin (i Åbo) khra Josef Michaelikselle 19.1.1629 antaman valtakirjan, jolla Josef valtuutettiin tarjoamaan Hietaniemestä myytäväksi Henrik Mattsonin ja hänen sisarustensa osuus (..och hans sijskons andell) sekä seuraavien osuudet: Johannes Dionisij, Hinricus Dionisij, Jacob Sigfridssons hustrus andellar.
-Henrik Tawastin 21.1.1629 päivätyn kirjeen (hand breff - kuitin?) 57½ taalarin summasta
ja näin Johannes Stenonis halusi oikeudessa lunastaa Hietaniemen itselleen.
Sitten oikeudessa esitettiin Johan Mattson Tawastin kauppakirja 5.2.1629, jolla hän oli myynyt Hietaniemen kartanon (ulkopuoliselle) M....(Mårthen??) Michillsonille 80 dal. hinnasta.
Tästä siis syntyi sekaannusta, oliko Hietaniemi näin ollen myyty kahteen kertaan 2 viikon sisään? Tuotiin esiin myös Christoffer Bärtillsonin kirje 20.1.1613 (oliko hän tuomari vai sukulainen?).
Lopputulos oli, että Johannes Stenonis oli tehnyt pätevämmän kaupan ja hän sai Hietaniemen haltuunsa.
Jouni Kaleva
02.02.21, 08:56
Mitä tulee Olof Christofferssoniin, niin toki kyllä länsinaapurista löytyy sellainen vänrikki kuin Olof Kristofersson (https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0300112_01954#?c=&m=&s=&cv=1953&xywh=-439%2C-61%2C2252%2C1219) vuonna 1656, siis vajaa vuosi ennen kuin Kerimäen Christopherin sanotaan syntyneen. Olisikohan mahdollista että tuo Lempäälän Olof Kristofersson olisi lähtenyt pikkuserkunsa tavoin Ruotsinmaalle, mutta ei järjestystä ylläpitämään vaan asepalvelukseen?
t. RistoIT!
Tämä saattaisi olla hyvä johtolanka!
Hannu Virttaalainen
02.02.21, 09:17
Sitten oikeudessa esitettiin Johan Mattson Tawastin kauppakirja 5.2.1629, jolla hän oli myynyt Hietaniemen kartanon (ulkopuoliselle) M....(Mårthen??) Michillsonille 80 dal. hinnasta.
Tästä siis syntyi sekaannusta, oliko Hietaniemi näin ollen myyty kahteen kertaan 2 viikon sisään? Tuotiin esiin myös Christoffer Bärtillsonin kirje 20.1.1613 (oliko hän tuomari vai sukulainen?).
Lopputulos oli, että Johannes Stenonis oli tehnyt pätevämmän kaupan ja hän sai Hietaniemen haltuunsa.
Eikös tässä ollut kysymyksessä sukulunastus?
Vai oliko epäselvyys juuri se eli sukulunastusoikeuden käyttö?
Hannu Virttaalainen
02.02.21, 09:23
Seuraavat vaiheet Hietaniemen omistuksessa Eskon viestissä toisessa ketjussa http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=310623&postcount=10 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=310623&postcount=10)
Nyt kauppa tehtiin suvun ulkopuolelle, joka aiheuttanut välillä sukututkimuksissa epäselvyyttä ostajan vaimon suvusta.
Jouni Kaleva
02.02.21, 10:09
Eikös tässä ollut kysymyksessä sukulunastus?
Vai oliko epäselvyys juuri se eli sukulunastusoikeuden käyttö?
Ymmärtääkseni oli juuri siitä kyse, että Johannes Stenonis lunasti koko tilan sukulaisiltaan. Mutta Johan Mattson oli syystä tai toisesta mennyt tekemään kauppoja samasta tilasta ulkopuolisen ostajan kanssa.
Jouni Kaleva
02.02.21, 10:57
Mitä tiedämme Kerimäen Christoffer Tawastin perheestä? Missä ja milloin hänet vihittiin Anna Catharina Rutenstiernan kanssa?
Kerimäen kastetuista löytyy pariskunnalle 4 lasta:
Hedvig Kristofferintr., syntynyt 27. marraskuuta 1707, Kerimäki.
Karl Kristofferinpk., syntynyt 21. joulukuuta 1712, kerimäki.
Torsten Kristofferinpk., syntynyt 21. maaliskuuta 1715, Kerimäki, kuollut 24. kesäkuuta 1779, Suonenjoki
Kristina Kristofferintr., syntynyt 20. toukokuuta 1717, Kerimäki.Lisäksi Riddarhusetin tauluissa on tytär Helena, Gift före 1727-03-25 med föraren Gustaf Falck, död 1752. (Riddarhusets genealogiska tabeller)
Helenan syntymäaikaa ei anneta. Oliko hän kenties perheen esikoinen ja syntynyt ennenkuin perhe asettui 1708 Hannolanpeltoon?
Ymmärtääkseni oli juuri siitä kyse, että Johannes Stenonis lunasti koko tilan sukulaisiltaan. Mutta Johan Mattson oli syystä tai toisesta mennyt tekemään kauppoja samasta tilasta ulkopuolisen ostajan kanssa.
Kiitos tuon vuoden 1630 Johan Mattsson Tawastia koskeneen oikeuskäsittelyn selvittämisestä.
Onko 1646 käräjillä Johannes Stenoniksen perikunnan tapauksessa (aukeaman viimeinen kappale) kyseessä enää sama henkilö, kun silloin mainittu kihlakunnankirjuri eli kruununvouti Johan Humalainen oli myös Johan Mattsson.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3853000
Ylä-Satakunnan tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat - Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1643-1648 (KO a:4)
Nähtävästi Pirkkalan entisen kirkkoherran Johan Stenoniksen perilliset tuomittiin maksamaan kihlakunnankirjuri Johan Humalaiselle ja lisäksi Hietaniemen (Stenoniksen vävy) Jacob Simonsson lampuodilleen.
Alleviivattu teksti lienee "...Hr Johan (vaikka sanat yhdessä) aff hustru Lijsesta Christoffersdotter i Mäkikylä...".
Oliko tämä Elisabet Kristoffersdotter, jonka yhteydessä on mainittu Stenoniksen kuoleman aikaiset vuodet 1636 ja 1637 Ylöjärven Mäkikylän eli Mäkkylän kapteeni Paul Christoffersson Bogen vaimo ja leski, joka oli mennyt uudelleen naimisiin vuonna 1644 Messukylän kirkkoherra Magnus Wallaeuksen kanssa.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=587509
Asutuksen yleisluettelot > Pirkkala, Ylöjärvi, Messukylä, Teisko 1635-1654 (alaosa)
Mäkkylä, Ylöjärvi, ratsutila 1
1618-37 poika Paul Christoffersson, kuollut 1637 Ylöjärvi (1. aviomies)
38-44 (leski) Elisabet Christoffersdotter, vihitty 1644, kuollut 1668/69 Messukylä
1645-46 Magnus Cnudsson Wallaeus (2. aviomies)
https://users.utu.fi/isoi/talot/ylojarvi.htm (Talonhaltijaluettelo)
T: Janne H
Jouni Kaleva
02.02.21, 12:40
Kiitos tuon vuoden 1630 Johan Mattsson Tawastia koskeneen oikeuskäsittelyn selvittämisestä.
Onko 1646 käräjillä Johannes Stenoniksen perikunnan tapauksessa (aukeaman viimeinen kappale) kyseessä enää sama henkilö, kun silloin mainittu kihlakunnankirjuri eli kruununvouti Johan Humalainen oli myös Johan Mattsson.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3853000
Ylä-Satakunnan tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat - Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1643-1648 (KO a:4)
Nähtävästi Pirkkalan entisen kirkkoherran Johan Stenoniksen perilliset tuomittiin maksamaan kihlakunnankirjuri Johan Humalaiselle ja lisäksi Hietaniemen (Stenoniksen vävy) Jacob Simonsson lampuodilleen.
Alleviivattu teksti lienee "...Hr Johan (vaikka sanat yhdessä) aff hustru Lijsesta Christoffersdotter i Mäkikylä...".
T: Janne H
"Dömbdes...framledne herr Johan Stenonis ärfwingar uthi Hiedaniemi, betala fordom häradskrifwaren Johan Humalainen 8 Tnr spannmåll som bemt. Hr. Johan aff hustru Lisbeta Christofferdotter i Mäkikylä på åhr 636 och 637 nämbliga byn..."
Mitä tiedämme Kerimäen Christoffer Tawastin perheestä? Missä ja milloin hänet vihittiin Anna Catharina Rutenstiernan kanssa?
Kerimäen kastetuista löytyy pariskunnalle 4 lasta:
Hedvig Kristofferintr., syntynyt 27. marraskuuta 1707, Kerimäki.
Karl Kristofferinpk., syntynyt 21. joulukuuta 1712, kerimäki.
Torsten Kristofferinpk., syntynyt 21. maaliskuuta 1715, Kerimäki, kuollut 24. kesäkuuta 1779, Suonenjoki
Kristina Kristofferintr., syntynyt 20. toukokuuta 1717, Kerimäki.Lisäksi Riddarhusetin tauluissa on tytär Helena, Gift före 1727-03-25 med föraren Gustaf Falck, död 1752. (Riddarhusets genealogiska tabeller)
Helenan syntymäaikaa ei anneta. Oliko hän kenties perheen esikoinen ja syntynyt ennenkuin perhe asettui 1708 Hannolanpeltoon?
Ritarihuoneelta saamani Carpelanin sukutaulujen word-tiedostossa Christopherin lapsia ovat seuraavat:
Anna Dorothea – Gift (1724) med kornetten vid Karelska kavallerireg. Gustav Borgman, i hans 1. gifte. f. 1682, d. 4.5 1744.
Helena f. 1704,1 d. på Varparanta i Säminge 19.2 1775 av långsam tärande sjuka. – Gift (1727) med sergeanten Gustaf Falck, f. 1704, d. på Varparanta 24.4 1756. Hon erhöll 25.3 1727 av sin moder dennas berustade säteri i Varparanta.
Hedvig f. 27.11 1707 i Haapala (Haapalahti) by i Säminge, d. 24.11 1769 på Varparanta (»halte Wargentins e:a»). – Gift i Rantasalmi 7.5 1750 med kontoristen Lars Vilhelm Vargentin, f. 1718, d. i Rantasalmi 22.10 1766 i vattsot.
Carl f. 21.12 1712, fältväbel, d. 1776. Tab. 13.
Torsten f. 21.3 1715, fältväbel, d. 1779. Tab. 62.
Christina f. i Haapala 20.5 1717, d. där 12.4 1790 av livsjuka. – Gift (1744) med Jonas Schening, f. 1718, d. i Haapala 24.12 1782.
Elisabet f. 1721,1 d. på Kolkontaipale i Rantasalmi 20.3 1762 i torrhosta. – Gift (1743) med fältväbeln vid Savolax och Nyslott läns inf.reg. Erik Johan Neiglick, levde 1760.
Carl Tawastin virheellisen sotilasarvon merkkasin punaisella koska hän ei ollut koskaan armeijan palveluksessa. Kyseessä on sekaannus ns. Turun sukuun kuuluneeseen nimikaimaan.
t. Hannu
Tämä saattaisi olla hyvä johtolanka!
Vänrikki Olof Kristofersson palveli Jämtlannin rykmentissä vuonna 1656, joka oli tuolloin Preussia ja Puolaa vastaan käydyssä sodassa sijoitettuna Marienburgiin Liivinmaalle, nykyiseen Latviaan aivan Viron rajan tuntumaan. Tuo rykmentti oli varmaankin nimeltään,
"Överste Thomas Gärffelts regemente. Jämtland" (https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053680_00006#?c=&m=&s=&cv=5&xywh=459%2C1453%2C5451%2C3046), i Marienburg. Kts Bild 125 -
t. RistoIT!
Jouni Kaleva
02.02.21, 13:39
Ritarihuoneelta saamani Carpelanin sukutaulujen word-tiedostossa Christopherin lapsia ovat seuraavat:
t. Hannu
Kiitos tiedoista! Siis 7 lasta, joista Anna Dorothealla ja Helenalle ei löydy kastemerkintää (ainakaan Kerimäeltä). Ei myöskään yllättäen nuorimmalle Helenalle, joka synt. arvio 1721-1722 laskettuna kuoliniästä (40v).
Jouni Kaleva
02.02.21, 14:24
Vänrikki Olof Kristofersson palveli Jämtlannin rykmentissä vuonna 1656, joka oli tuolloin Preussia ja Puolaa vastaan käydyssä sodassa sijoitettuna Marienburgiin Liivinmaalle, nykyiseen Latviaan aivan Viron rajan tuntumaan. Tuo rykmentti oli varmaankin nimeltään,
"Överste Thomas Gärffelts regemente. Jämtland" (https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053680_00006#?c=&m=&s=&cv=5&xywh=459%2C1453%2C5451%2C3046), i Marienburg. Kts Bild 125 -
t. RistoIT!
Jo vain!
Thomas Gärffeldt juniorin komppaniassa palveli vääpeli Olof Christersson, joka pääsi ylennysputkeen, hänet ylennettiin tässä 1655/1656 vääpelistä vänrikiksi.
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053680_00161#?c=&m=&s=&cv=160&xywh=3647%2C5%2C2190%2C2334
Jo vain!
Thomas Gärffeldt juniorin komppaniassa palveli vääpeli Olof Christersson, joka pääsi ylennysputkeen, hänet ylennettiin tässä 1655/1656 vääpelistä vänrikiksi.
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053680_00161#?c=&m=&s=&cv=160&xywh=3647%2C5%2C2190%2C2334
Tässä vähän Olof Cristofferssonin aikaisempia vaiheita armeijan palkkalistoilta poimittuna:
1651: kersantiksi ylennettynä 8. komppaniassa, https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065717_00050
1652: kersanttina 8. komppaniassa, https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065718_00070
1653: kersanttina 8. komppaniassa, https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065719_00049
1656: vänrikiksi ylennettynä 7. komppaniassa, https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053680_00139
t. Hannu
Tässä vähän Olof Cristofferssonin aikaisempia vaiheita armeijan palkkalistoilta poimittuna:
1651: kersantiksi ylennettynä 8. komppaniassa, https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065717_00050
1652: kersanttina 8. komppaniassa, https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065718_00070
1653: kersanttina 8. komppaniassa, https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065719_00049
1656: vänrikiksi ylennettynä 7. komppaniassa, https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053680_00139
t. Hannu
Korjaus edelliseen....
1649 kersanttina jo tuolloinkin mutta 7. komppaniassa, https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0065715_00066
t. Hannu
Mitä mahtaa lukea tuon aukeaman (https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053685_00205#?c=&m=&s=&cv=204&xywh=2258%2C1193%2C3061%2C1710) oikeanpuoleisella sivulla alemman luettelon 4. ylimmän nimirivin kohdalla Olof Christopherssonin nimen perässä?
t. RistoIT!
Jouni Kaleva
02.02.21, 19:27
Mitä mahtaa lukea tuon aukeaman (https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053685_00205#?c=&m=&s=&cv=204&xywh=2258%2C1193%2C3061%2C1710) oikeanpuoleisella sivulla alemman luettelon 4. ylimmän nimirivin kohdalla Olof Christopherssonin nimen perässä?
t. RistoIT!
Siinä on kaiketi miehen kotipaikkakunta, en uskalla arvailla.
Mutta tällä ei liene meille relevanssia, kun tässä tämä Olof Christophersson on sotamiesten joukossa, kun taas me etsimme vänrikki Olof Christopherssonia.
Tässä komppaniassa ei tällä hetkellä näy minkäännimistä vänrikkiä.
Siinä on kaiketi miehen kotipaikkakunta, en uskalla arvailla.
Mutta tällä ei liene meille relevanssia, kun tässä tämä Olof Christophersson on sotamiesten joukossa, kun taas me etsimme vänrikki Olof Christopherssonia.
Tässä komppaniassa ei tällä hetkellä näy minkäännimistä vänrikkiä.
Eikä löydy näköjään enää muistakaan komppanioista!
Vänrikki Olof on poistunut rykmentin muonavahvuudesta tavalla tai toisella.
Pitäisi vielä löytää hänen sotilasuransa alkuvaiheet....
t. Hannu
Johannes Stenoniksen 1630 käräjillä esittämän Johan Mattsson Tafwastin helmikuun ostokirjeen vuonna 1629 Ylä-Satakunnan "Gemeene Ryttere" eli ratsumiesosiossa Lempäälän Hietaniemeen on merkitty Johan Mattsson kuten esim. Pirkkalassa (Ylöjärvellä) itse ratsutilallinen Påfvel Christoffersson (eli kapteeni Paul Boge) Mäkikylään eli Mäkkylään edellisellä aukeamalla.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1797728
Satakunnan voutikuntien tilejä > Asiakirjat > Ylä-Satakunnan maakirja ja tilikirja 1629-1629 (2576)
T: Janne H
Seuraavan vuoden 1630 vastaavassa ratsumiestilojen luettelossa kun esim. Mäkkylässä mainitaan edelleen sama ratsutilallinen, niin Hietaniemessä on Johan Mattssonin sijaan "Måns Erichsson", vaikka asutuksen yleisluettelossa on luultavasti siskonsa "Philippa Eriksdotter" (1629) ja veljensä talonpoika "Jöran Eriksson" (1630-31).
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1797973
Satakunnan voutikuntien tilejä > Asiakirjat > Ylä-Satakunnan tilikirja 1630-1631 (2581)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=448126
Asutuksen yleisluettelot > Lempäälä 1620-1639
"Johan Mattsson" esiintyy siis vielä Hietaniemessä myöhemmin 1630-luvulla, oli hän sitten siinä vaiheessa Tawast, Humalainen, väärinkäsitys tai joku muu.
T: Janne H
Jouni Kaleva
03.02.21, 08:42
Eikä löydy näköjään enää muistakaan komppanioista!
Vänrikki Olof on poistunut rykmentin muonavahvuudesta tavalla tai toisella.
Pitäisi vielä löytää hänen sotilasuransa alkuvaiheet....
t. Hannu
Tämähän oli vuonna 1656. Silloin kesällä Venäjä hyökkäsi Baltiaan ja valtasi mm. Tarton. Ruotsin joukot joutuivat perääntymään Riikaan ja onnistuivat torjumaan sen piirityksen ja valloituksen. Jatkossa Ruotsi joutui perääntymään myös Puolasta ja sotarintama siirtyi lähinnä Tanskan tienoille.
Olisikohan vänrikkimme kaatunut, haavoittunut, joutunut sotavangiksi? Tai (vaikkapa juuri haavoittumisen johdosta) päässyt siviiliin ja perustanut perheen ja saanut Christoffer-pojan 1657...
Olisikohan vänrikkimme kaatunut, haavoittunut, joutunut sotavangiksi? Tai (vaikkapa juuri haavoittumisen johdosta) päässyt siviiliin ja perustanut perheen ja saanut Christoffer-pojan 1657...
Jos oletetaan että olisimme oikeilla jäljillä, niin eronnut vänrikki Olof Cristoffersson pitäisi löytyä henkikirjoista jostakin päin Ruotsin valtakuntaa. Samoin Jos Christopher Tawastin oletettu syntymävuosi pitäisi paikkansa, myös hän olisi ehtinyt ilmaantua henkikirjoihin kauan ennen värväytymistään 1683.
Christopherin taustaa jäljitettäessä Narva ja sen ympäristö on yksi potentiaalinen kohde uuden jalkaväkikomppanian marssireitin (Langelmäki-Pälkäne-Hauho-Tennilä jne aina Viipurin ja Nevanlinnan kautta Narvaan) ohella.
Arvid Henriksson Tawastin vaakunanparannus liittyy hänen ansioihinsa mm. Narvan valloituksessa 1581. (Valloituksen jälkeen kuninkaalle lahjoitettiin sotasaaliina saadut kaksi koristeellista venäläistä tykkiä "Karju" ja "Emakko". Tykkien koristeita katsottaessa tulee helposti mieleen Tawast-suvun villisikavaakuna). Arvidilla oli myös Kunda-niminen moisio Narvasta länteen. Myös Arvidin veli Germund Henriksson palveli Narvassa. Heidänkin jäljiltään voi Narvan/ Rakveren suunnalla olla joku tuntematon avioton sukulinja.
t. Hannu
Tilikirjoissa Johan Matsson mainitaan Hietaniemen yhteydessä tuon jälkeenkin useina vuosina:
1632 KA, Voudintilit, Ylä-Satakunnan tilikirja, nide 2586, folio 138
1634 KA, Voudintilit: Ylä-Satakunnan tilikirja 1634 nide 2595, folio 62
ja SAY:sa vielä vuosina 1635 ja 1637.
Johan Matsson mainitaan Hietaniemen yhteydessä Lempäälän käräjillä vielä 25-26.6.1646 perintöasian yhteydessä (Johannes Stenonis arfwingar)
t. Hannu
Erikoista, että Pirkkalan kirkkoherra Johannes Steniuksen sukulaisiltaan lunastama ja käräjillä 1630 esittelemä Hietaniemi merkittiin kuolemaansa (n. 1636) saakka tileissä Johan Mattssonille (mikäli edelleen Tawast) oikeuskäsittelyn jälkeenkin.
"Wälb: Mattz Erichssons Compagnies" eli Ratsumestari Matts Erikssonin komppanian ratsumiestilat,
Lempäälä, 2 1/3 manttaalin tila, Johan Mattsson i Hietaniemi
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1798588
Satakunnan voutikuntien tilejä > Asiakirjat > Ylä-Satakunnan tilikirja 1631-1632 (2586)
Ratsumestari täytynee olla Pirkkalan Haapaniemen Matts Eriksson Skalm (kuoli naimattomana ennen vuotta 1639), joka muuttuu sitten Matts Eskilssoniksi:
"ridher under Matz Eskelssån"
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1799941
Voudintilit > Satakunnan voutikuntien tilejä > Asiakirjat > Ylä-Satakunnan maakirja 1634-1635 (2596)
T: Janne H
Jouni Kaleva
03.02.21, 16:06
Erikoista, että Pirkkalan kirkkoherra Johannes Steniuksen sukulaisiltaan lunastama ja käräjillä 1630 esittelemä Hietaniemi merkittiin kuolemaansa (n. 1636) saakka tileissä Johan Mattssonille (mikäli edelleen Tawast) oikeuskäsittelyn jälkeenkin.
"Wälb: Mattz Erichssons Compagnies" eli Ratsumestari Matts Erikssonin komppanian ratsumiestilat,
Lempäälä, 2 1/3 manttaalin tila, Johan Mattsson i Hietaniemi
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1798588
Satakunnan voutikuntien tilejä > Asiakirjat > Ylä-Satakunnan tilikirja 1631-1632 (2586)
Ratsumestari täytynee olla Pirkkalan Haapaniemen Matts Eriksson Skalm (kuoli naimattomana ennen vuotta 1639), joka muuttuu sitten Matts Eskilssoniksi:
"ridher under Matz Eskelssån"
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1799941
Voudintilit > Satakunnan voutikuntien tilejä > Asiakirjat > Ylä-Satakunnan maakirja 1634-1635 (2596)
T: Janne H
Lieneekö kyse vain samasta kuin maakirjoissa, että talonhaltija vaihtui luettelossa usein hitaammin kuin todellisuudessa?Luettelon laatijalla ei ollut niin nuukaa, kenen nimi tähän kopioitiin edellisvuodesta, kunhan kruunu vai sai omansa.
Mitä ovat nuo numerot/yksiköt nimen jälkeisessä sarakkeessa? Onko kyseessä veronmaksu, eikö ratsutila ollut vapautettu veroista?
Lempäälän käräjät, 6.-7.9.1630:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3852185
Ylä-Satakunnan tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat - Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1630-1631 (KO a:3)
Kun Lempäälän Hietaniemen myynti Turun Henrik Mattsson Tawastin sukua edustamana liittyi Vesilahden kirkkoherra Joseph Michelsson Walleniukseen, niin hänen veljensä oli Ylä-Satakunnan kihlakunnan tuomari ja lainlukija Mårten Michelsson Dahlman, joka on ilmeisesti tuo Pirkkalan kirkkoherra Johannes Steniuksen esittämään Johan Mattsson Tawastin "ostokirjeeseen" liittyvä henkilö.
T: Janne H
Hei
Kuten Jouni edellä kertoo niin maakirjan tiedot eivät kovin nopeasti päivity, tässäkin tapauksessa Johan Mattssonia ei mainita voudintilien kymmenysluetteloissa, karja- tai kylvöluetteloissa eikä ruodutusluetteloissa. Saati sitten 1634 alkavissa henkikirjoissa.
Tosiaan tileissä kummittelee mm. kuolleita henkilöitä. Johan Mattsson Tawast asui tuona aikana mm. kapteenina Limingassa.
T: Janne
Pari päivää myöhemmin Vesilahden käräjillä 9.-10.9.1630 oli näköjään esillä toinen Pirkkalan kirkkoherra Hans Stenoniksen Hietaniemen niittyihin ja Christoffer Henrikssonin vuoden 1610 todistukseen liittyvä asia.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3852191
Ylä-Satakunnan tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat - Varsinaisten asioiden pöytäkirjat 1630-1631 (KO a:3) (fol. 160)
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.