Stuut eli Stutaeus suku

[Jari Latva-Rasku]

Ohessa vielä linkki voudintileihin vuodelta 1574, eli vain 2-3 vuotta sen jälkeen, kun Matthias Laurentii sai Ilmajoen kirkkoherran viran. Sivulla 131v löytyy myös "Bength Jopersonin" väärinpäin kirjoitettu puumerkki. Tilit puumerkillä allekirjoittanut Mats Larsson ei ole sama kuin Matthias Laurentii.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2648603

[Jari Latva-Rasku]

Ohessa linkki Tapio Vähäkankaan artikkeliin tuomiorovasti Hans Petristä, jonka isäksi artikkelissa arvellaan turkulaista porvaria Pietari Simonpoikaa. Pietari Simonpojan eno oli turkulainen porvari Henrik Skalenberg, joka käytti saman tyyppistä puumerkkiä/sinettiä kuin Ilkat ja Matthias Laurentii.

http://www.genealogia.fi/genos/51/51_73.htm

[Jari Latva-Rasku]

Vuoden 1575 kymmenysluettelossa on huomattavasti parempi versio Matthias Laurentiin sinetistä, sama kuin vuosi aikaisemmin.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2649279

[Jari Latva-Rasku]

Selailin sateisena aamuna aikani kuluksi Timo Ekkon puumerkkiluetteloa.

http://koti.mbnet.fi/ekko/puumerkki/OHJE.htm

Matthias Laurentiin puumerkillä ei välttämättä ole mitään selitysarvoa, vaikka se muistuttaa sukupolvesta toiseen käytettyä Ilkan suvun puumerkkiä.

Ekkon puumerkkiluettelo, jonka ylemmästä polusta löytyy myös muita kuin suomalaisia puumerkkejä, sisältää puumerkkejä eri ajoilta. Mukana voi siis olla 1600-luvun kuin 1800-luvun tuotoksia.

Matthias Laurentiin kilven sisään piirretty sinetti on siis risti, jossa on oikealle kallistuva jalka. Kuvio muistuttaa tuolia, mutta tällaisia puumerkkejä, jollainen on esiintynyt myös Utterin suvussa Ahvenanmaalla, on myös kutsuttu kirkontorniksi "kors över kyrkotorn".

Hätäisesti selattuna löysin Ilkan suvun lisäksi muutaman Matthias Laurentiin puumerkkiä muistuttavan. Laitoin mukaan vain täysin samanlaiset. Muitakin voi toki olla.

Isokyrö numero 4, Praski vuodelta 1828
Isokyrö numero 42, Skultti vuodelta 1882
Veteli numero 10, Heikkilä (Savo/Löija) vuodelta 1832
Ikaalinen numero 88, Kango eli Kanko vuodelta 1818

Edellisestä ei viisastu muuta kuin, että eri tyypisten puumerkkien erottelevuus on suhteellisen suuri. Suuressa määrässä on melko vähän samanlaisia puumerkkejä. Todennäköisyys, että puumerkki olisi samanlainen kuin Matthias Laurentiin sinetti näyttäisi olevan ehkä ainoastaan 2/1000. En tosin selannut aivan kaikkia kuntia läpi. Sääli, että esimerkiksi Vöyriltä ei otoksessa ole kuin muutama puumerkki ja Ilmajoelta ei yhtään. Omissa ilmajokelaisissa ja laihialaisissa suvuissani ei ole ollut kärsivällisyyttä väännellä mitään monimutkaisia kuvioita. Yksinkertaisetkin kuviot erottelivat hyvin.

Kannattaa ainakin laittaa muistiin samalta ajalta peräisin olevien Ilkan suvun puumerkin/sinetin ja Matthias Laurentiin sinetin samankaltaisuus.

[Benedictus]

Lars-Olov Eriksson löysi oheisen tiedon Joachim Stutaeuksesta.

Diverse utslag m m från Åbo hovrätt 1623-1736

T ex Axill Skytt. Many other persons mentioned.

10 septembris anno ? Att citera: Sander Brun och Tomas Trell för deras motvillighet att upplåta sin skuta för frakt av krigsfolk. Utgick 28 juni 1625.

Mäster Iachinius kyrkoherde i Åbo citeras.
Lydich Strömfälltz arvingar.
Henrich Gottman.
etc

p4
Mästeer Iachimus Kyrkieherdhe i Åbo för eet hemman i Wirmo Sochn Lamkis benembdh som man förmenar sigh ware fallen under skatt sädan ofrälße man hafuer kiöpt frå frälßee och deer the förnumme the skole gå under skatt hafuer mester Iachimus såldt deet till S: Iesper Matzsonn och är emot Lagen, att sälia thet som till Cronan Lagligen fallen ähr under frälße uthan H:s K: M:tt tillståndh.

Tuo Lamkis lienee Mynämäen Laukkinen? Lauckis.
Yritän saada lähettyä alkuperäisen tekstin, joka on liittenä sähköpostissa.

[Pekka Hiltunen]

Tuo Lamkis lienee Mynämäen Laukkinen?

Kyseessä on Mynämäen Lankkinen (Lanckis).
PH

[Benedictus]

Tässä linkkejä edelliseen viestiin. Mukana tosin muitakin tuomiokirjajuttuja.

http://imgset.net/xUFb9j

http://imgset.net/Oa76fi

http://imgset.net/c6HhnV

http://imgset.net/5H4Jsr

http://imgset.net/blRQp6

[Benedictus]

Mikähän Joachim Stutaeuksen omistus tuossa Lanckiksen tilankaupassa oikein on?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=728366

[Pekka Hiltunen]

Mikähän Joachim Stutaeuksen omistus tuossa Lanckiksen tilankaupassa oikein on?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=728366
Näyttäisi olevan joko Kettu tai Seppälä, joissa taitaa olla Jesper Matsson -merkintä. Myöhemmin tilojen omistajaksi on kirjattu Brita De la Gardie, joka avioitui Jesper Mattssonin kanssa, ja jonka nimissä on useita muitakin Lank(k)isten tiloja. Ennen Britaa on hänen omistuksensa pllut isällään Pontus De la Dardiella, joka kuoli 1585.

Lankisissa on näköjään ollut useitten pappien lampuotitiloja prebendeinä tai muina palkkatiloina. Joachim Stutaeus on ehkä erehtynyt ostamaan tilan, joka on ollut ilman viljelijää määräajan ja joutunut siten lain mukaan kruunulle. Monet lounaisen rannikkoseudun tilan menivät aikoinaan sitten Wirtenbergille.

Lankisissa näyttää olevan myös Karhu-niminen tila ja talonsa niminen viljelijä. Olikohan Kettu osa Kittulan kylää, joka autioitui jossain vaiheessa kokonaan. 1600-luvun alussa taisi esiintyä Turussa ruttoepidemia.
PH

[jokinti]

Hei,

Nyt Olen saanut käsiini kopion alkuperäisestä dokumentista joka koskee
Kuusistonlinnan prefektin Gregorius Stuutin kirjeestä vuodelta 1519 - kirje on liitteenä tässä viestissä:

Gregorius Stut, slottsfogde på Kustö.


Original papp., Stureark. u n, RA 0103 (104:6; Diverse 2)



Gregorius Stut, slottsfogde på Kustö, kungör att brevvisaren Hans Eyst har hans herres orlov och vänskap, varför alla dannemän, dannesvenner, fogdar och länsmän påbjuds att inte hindra honom på hans resa till Reval eller Riga.


[B]
Tryckt
Grönblad 392, FMU 6:5984


Litteratur och kommentar
Tidigare till "Christian II nr 42,36", sedan Sturearkivet C "Diverse", i danska Riksarkivet. Om Sturearkivet se uppsats Arkiv, samhälle och forskning 2004:1-2, s. 53 ff.

Osoite edelliseen arkistodokumenttiin:

http://sok.riksarkivet.se/SDHK?EndastDigitaliserat=false&Innehall=Riga&Brevtext=true&Extratext=true&Sigill=true&Original=true&MedeltidaAvskrifter=true&MedeltidaRegest=true&Brocman=true&Hadorph=true&Peringskiold=true&Ornhielm=true&OvrMedeltidaAvskrifter=true&OvrMedeltidaRegest=true&TrycktUtgava=true&TrycktRegest=true&AvanceradSok=False&page=115&tab=post&postid=Dipl_38289#tab


Ystävällisin terveisin,
jokinti

[jokinti]

Terve,

Nyt pitäisi tuon dokumentin olla liitteenä.

Yst terveisin
jokinti

[jokinti]

Terve,

Liitteenä vertailun vuoksi Hämeenkyrön kirkkoherra Gregorius Stuutin käsialaa.

jokinti

[jokinti]

Hei,

Kuusistonlinnan prefektin Gregorius Stuutin v 1519 dokumentin ja Hämeenkyrön kirkkoherra Gregorius Stuutin v 1550 dokumentin käsialat eivät näyttäisi muistuttavan toisiaan ?
Olisiko kyseessä eri henkilöt - jotakin sukua kuitenkin toisilleen - isä ja poika,
vai olisiko jokin Kuusiston linnan kirjuri kirjoittanut dokumentin johon sitten
prefekti Gregorius Stuut olisi lisännyt sinettinsä ?
Kommenttia ?

ystävällisin terveisin,
jokinti

[Matti Lund]

Hei,

Kuusistonlinnan prefektin Gregorius Stuutin v 1519 dokumentin ja Hämeenkyrön kirkkoherra Gregorius Stuutin v 1550 dokumentin käsialat eivät näyttäisi muistuttavan toisiaan ?
Olisiko kyseessä eri henkilöt - jotakin sukua kuitenkin toisilleen - isä ja poika,
vai olisiko jokin Kuusiston linnan kirjuri kirjoittanut dokumentin johon sitten
prefekti Gregorius Stuut olisi lisännyt sinettinsä ?
Kommenttia ?

ystävällisin terveisin,
jokinti

Luulen, että alkuperäisin eli Gregorius Stuutin kirjaama on jäänyt ja kadonnut Riikaan tai Rääveliin tai johonkin muuhun kauppapaikkaan reitin varrella, kun sen haltija ei ole enää sitä tarvinnut. Tämähän on nyt eräänlainen matkapassi. Taas se kappale, josta on pergamentti Riksarkivetissa, on varmaankin jokin kopio. Ehkä joko se on jäänyt aitoustarkastusta varten Kuusiston linnaan tai ehkä joku muu on kopioinut sen kauppareitin varrella, eli sen on saattanut kirjata kuka tahansa kaniikki Kuusistossa tai kirjuri jossain muualla, ja se kappale olisi se, joka on päässyt arkistoitavaksi. Tosin sekään ei ole voinut reitittyä Kuusistosta suoraan Tukholmaan, vaan näyttäisi joutuneen Tanskaan, jossa olisi maannut arkistossa pitkään. Sama sinetti puoltaa sitä, että kopio olisi kirjattu Kuusistossa.


Toisaalta en itse osaa nähdä merkitsevää eroa käsialojen välillä. Kirjauksistahan on kulunut 31 vuotta ja kirjoitusvälineet ovat saattaneet poiketa toisistaan. Silti eroa ei paljoa ole. Varmaankin vaikeaa onkin noteerata eroja kopiointitöihin vihkiytyneitten kaniikkien välillä.

Se että kysymyksessä on kopio, on mielestäni aika selvä, koska alkuperäinen on varmaankin käytössä kulunut ja merkit pitäisi siitä näkyä.


Kuusisto on evakuoitu keväällä 1522, ehkä suuressa kiireessä ja epäjärjestyksessä. Todennäköisesti muun mukana ovat olleet Kuusiston arkistot, mutta huomattava osa niistäkin on saattanut hautautua Örengrundin pohjamutiin heinäkuussa 1522 tai ajalehtia merelle.


terv Matti Lund

[Kivipää]

Maarian ja Raision käräjät 28.5.1640 f. 180 (S. M. Joachimus fordom Kyrckioheerdens i Åboo Efterlåtne Enckia Hustru Elin ... S. Kyrckieherrens åffuanbe:te M. Joachimi Son Joachimus Joachimi Inlade Ett Häradzdoom Breeff dat. den 21 Julii Åhr 1623.

Ylläoleva tuomiokirjaote voisi tarkoittaa, että oli Kyrckioheerdens Enckia ja Joachimi Son Joachimus Joachimi Hustru Elin, eli Upsalassa asti kokemsta hankkinut JJ ei olisi kesänkorvalla vuonna 1640 enää ollut niin naimaton kuin kuvitellaan. Yleensä Enckia ei enää ollut Hustru, vaikka suomeksi puhutaan leskivaimoista, jotta ne eivät sekaantuisi leskimiehiin. Jos Brita Henriksdotter ja Elin N olisivat yhdessä paljastaneet vuoden1623 tuomiokirjan, he eivät varmastikaan olisi tehneet sitä pelkästään tukeakseen toisiaan vaan, koska heille olisi siitä yhteistä hyötyä. Hyöty ei siten liittyisi M. Joachimi Son Joachimus Joachimin saamisiin.Olisiko alkuperäisessä tuomiokirjassa kuitenkin pilkku Hustrun ja Elinin välillä? Ei olisi ensimmäinen kerta, kun och-sanaa säästellään tuomiokirjoissa.

Maskun kihlakunnan tilikirjassa (1635-36) on tosite n:o 128, jossa Brita Henriksdotter kuittaa miehensä Joakimin viljasaatavat (linkki alla). Leinbergin Turun hiippakunnan paimenmuistossa (s. 239) on kyseiseen tositteeseen liittyen valitettava muutaman vuoden painovirhe, mikä on yli sadan vuoden ajan vaikeuttanut ko. asiakirjan löytämistä. Joachim Stutaeuksen lesken etunimeksi voitaneen näin ollen vahvistaa Brita, mikä on linjassa myös Ramsayn kirjaamien tietojen kanssa. Hänen lähteenään ovat olleet Halikon asiakirjat.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13396159

___________________
Matti Pesola

[P-L H]

Hei

Nämä löytyivät tilikirjoja lukiessa. Saattavat tosin olla jo aiemmin löydettyjä.

Varsinais-Suomen voutikunnan tilejä/Halikon, Piikkiön, ja Maskun voutikuntien kymmennysluettelo 1625 (1858)

kuva 55 mainitaan kirkkoherra Joachimus Stutaeus
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1909485

kuva 68 Kuitti Joachimus Matthiae Stutaus (on myös sinetti)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1909497

t. Pirkko

[Benedictus]

Tiedetään, että Joachim Mathiae Stuttaeuksella oli maatila Ikaalisten Vatsiaisissa, jota hänen veljenpoikansa Eskill kyseli käräjillä.

Tuli ajatusta Hämeenkyröstä, sillä Hämeenkyrön Laitilan ratsutilan, nimismiestalon ja kestikievarin emäntä Margareta Henriksdotter Laitilan 1. puoliso oli Olof? (Olli) Matsson, nimismies, kuollut noin 1630.
Ilmeisesti lapsettomana, koska missään ei lapsia mainita, eikä ilmene.

Voisiko tämä Olof Matsson olla Joachim Stutaeuksen veli eli kuulua Ilmajoen khr Mathias Laurentiin pesueeseen. Tämä voisi selittää tuon maatilan hankinnan.

Margareta Laitilan 2. puoliso oli khr Henrik Finnon poika Jacob.
Joachimin anoppi tasen oli Henrik Finnon äitipuoli.

[Benedictus]

Laajennan vielä edellistä kysymystä.

Olof Matsson näkyy Laitilassa 1629.

Olen arvellut Michel Matsson Timiä veljekseen.

Michel Matsson oli kaupantodistajana Brita Eriksdotter Nokian myydessä tilansa 1614 Kruusille.

Brita Eriksdotter myi Helsingin seudun tilansa Kruusille 1626, miehensä Olof Matssonin kanssa.

Milloin Brita Nokia on kuollut?

Olisiko Mahdolista, että Kapteeni Olof Matsson on sama kuin Laitilan Olof Matsson, Michel Matsson Timin veli ja myös Ilmajoen khr Mathias Laurentiin poika?

Laitlan Margareta peri monta suurta maatilaa eli oli arvokas naimakauppa.

Nimi Michel sopisi viitteeksi Stut suuntaan.

Pitää huomata maantieteellinen seikka.
Hämeenkyrön ja Ilmajoen välissä tuolloin ei ollut periaatteessa kuin mettää, jonka kautta melkein kaikki liikenne kulki Pohjanmaan ja Eteläisen Suomen välillä.

[KariKK]

Laajennan vielä edellistä kysymystä.

Olof Matsson näkyy Laitilassa 1629.

Olen arvellut Michel Matsson Timiä veljekseen.

Olisiko Mahdolista, että Kapteeni Olof Matsson on sama kuin Laitilan Olof Matsson, Michel Matsson Timin veli ja myös Ilmajoen khr Mathias Laurentiin poika?


Tämä kysymyshän on ratkaistavaksi testillä, hinnaksi tulee noin 200 €.
Siltä osin nimittäin, oliko Michel Matsson Timi Mathias Laurentin poika.
Myönteinen tulos olisi käytännössä varma yhdenkin henkilön testauksella, kielteinen tulos olisi epävarmempi.
Lisäksi pitää saada joku Michel Matsson Timin mieslinjainen jälkeläinen
motivoitumaan testaukseen. Kysytty on, mutta silloin ei kiinnostusta ollut.
Tosin tämä Timin mieslinja ei ollut silloin pääasia.
Mathias Laurentin mieslinjan testituloshan on jo olemassa.

[Benedictus]

Arvid Michelsson Timillä oli iso määrä poikia, löytyisikö sopivaa mieslinjaista ketjua on tietysti eriasia.

Miten sopisi ikäsuhteessa asiaan, että Sophia Grelsdotter jäi leskeksi useiden pienten lasten äitinä.

Joachim Masthiae Stutaeus
Mats Matsson Lahti

Michel Matsson Timi
Olof Matsson

Tyttäriä?

[KariKK]

Arvid Michelsson Timillä oli iso määrä poikia, löytyisikö sopivaa mieslinjaista ketjua on tietysti eriasia.

Miten sopisi ikäsuhteessa asiaan, että Sophia Grelsdotter jäi leskeksi useiden pienten lasten äitinä.

Joachim Masthiae Stutaeus
Mats Matsson Lahti

Michel Matsson Timi
Olof Matsson

Tyttäriä?

Ehkä ilmaisin asian epäselvästi. Mutta sattuu nyt olemaan niin, että tunnen henkilön, joka on Arvid Michelssonin mieslinjainen jälkeläinen.
Mielenkiintoa DNA-testaukseen ei vain ollut.
Arvid Michelsson on Hämeenkyrön haudattujen mukaan haudattu 12.10.1684, mutta syntymäaika ei nyt ole tiedossani Syntynyt ehkä 1610-luvulla.
Periaatteessa ehtisi olla Mathias Laurentin pojanpoika, mutta tuntuu vaikealta ymmärtää, että siitä ei olisi mitään vihjettä tullut esiin aiemmin.

[Liisa R]

Turun raastuvanoikeudessa 23.3.1670 sanoo kapteeni Arvi Mikonpoika Timi
olevansa 63 vuotias. On siis syntynyt 1607.

Liisa R.

[KariKK]

Turun raastuvanoikeudessa 23.3.1670 sanoo kapteeni Arvi Mikonpoika Timi
olevansa 63 vuotias. On siis syntynyt 1607.

Liisa R.
Kiitos tiedosta, kiva tietää. Sopisi edelleen herra Matihiaksen pojanpojaksi
syntymäaikansa perusteella.
Kapteeni Arvid Timi oli siis jo yli 50-vuotias, kun kauhajokelaiset talonpojat rökittivät häntä ja hänen joukko-osastoaan 1658 Hämeenkyrön ja Ilmajoen välisellä metsätaipaleella Nummijärven tienoilla.

[Benedictus]

Mitä sitten Timiin tulee Lasse Bengtsson sai läänityksensä 1597.
Oletettavasti hän kuoli 1604 syksyllä ja Mikko Matinpoika sai sitten oikeastaan saman läänityksen kuin Lasse Bengtsson 1606.(VA 2473;23)

Ja perusteissahan sanotaan, että "hänellä ei ole taloa jonka puolesta hän ratsastaa ja koska hän on arvoltaan luutnantti, niin kuin Lasse Bengtssonkin, niin annetaan hänelle..."(VA 2493;7) Päiväys on 19.10.1606 ja allekirjoittajina ovat Hans Åkesson ja Tönne Jöransson. Läänitys vahvistettiin aikanaan, mutta useampi vuosi siinä meni. Päiväys on 15.9.1613 ja vahvistajana
Kustaa II Adolf.
Niin, ja olihan siinä sekin suosituksena samaan läänitykseen, että hän oli nainut edesmenneen Lasse Bengtssonin vaimon...

Liisa R

Vaikuttaisi, että Atvid Michelsson on selvästi vanhin lapsista, koska jos Michel Matsson nai Lars Bengtssonin lesken ja sai tilan kaupanpäälle, niin aika syksyllä sopii siihen,että Arvid on syntynyt 1607.

Ylläolevasta käy myös esille, ettei Michel Matssonilal ollut omaa kiinteistöä missään eli suku eikä hän itse ollut maataomistava.

Tähän sopii sinänsä Ilmajoen khr Mathias Laurentiin tilanne: oli kuollut jo aiemmin.
Lahden tila kuului leskelle ja pojalle Mats Matssonille.

Koska ei ollut perittävää ja riideltävää niin ei jäänyt tietoja sukusuhteista.

Sinällään Luutnantti Michel Matsson ja Kapteeni Olof Matsson sopisivat hyvin Turun tuomiokirkon kirkkoherran veljiksi.

Saisikohan tuon Arvid Timin jälkeläisen antamaan geeninäytteen jollain konstilla?

[KariKK]

Tähän sopii sinänsä Ilmajoen khr Mathias Laurentiin tilanne: oli kuollut jo aiemmin.
Lahden tila kuului leskelle ja pojalle Mats Matssonille.

Koska ei ollut perittävää ja riideltävää niin ei jäänyt tietoja sukusuhteista.

Sinällään Luutnantti Michel Matsson ja Kapteeni Olof Matsson sopisivat hyvin Turun tuomiokirkon kirkkoherran veljiksi.

Saisikohan tuon Arvid Timin jälkeläisen antamaan geeninäytteen jollain konstilla?

Sinänsä mielenkiitoinen tämä teoria Arvid Timin yhteydestä Stuut-sukuun. Onkohan sitten pelkkää sattumaa, että Aapeli Arvinpoika Timi oli Ilmajoen Karjalan talon vävy ja isäntänä 1663-1664 (Sarvelan isäntäluettelo). Sama Aapeli oli Kauhajoella Juonen isäntänä 1678-1701 (Liisa Ruismäki: Kauhajoen historia), muuten oman isän puolen sukuni naapurissa. Ilmajoen Karjalan isäntänä taas vuosina 1698-1713 oli Jaakko Aapelinpoika ja Kaappo Jaakonpoika 1719-1736. Kaapon puoliso Anna Sipintytär oli kotoisin Ilmajoen Suomulasta, joka on ollut esillä jo aiemmin tässä ketjussa.
Olen ihmetellyt miksi ja miten Aapeli Arvinpoika tuli Kauhajoen Juoneen, joka oli silloin aika syrjäinen paikka.
Olisikohan Juonen talo ollut kauhajokelaisten suorittamaa korvausta Arvid Timille hänen kärsimistään vahingoista vuoden 1658 kahakassa, josta mainitsin aikaisemmassa viestissäni. Tämä oli arvelua, ei tietoa.

Mutta on kokonaan toinen sattuma, että tunnen yhden ja tiedän useampia Arvid Timin mieslinjaisia jälkeläisiä. Kenenkään puolesta en voi antaa mitään lupauksia, mutta kai periaatteessa monenlaiset asiat ovat mahdollisia, kun asioista sovitaan. Asiaa ajavan kuitenkin olisi paras olla Kauhajoella tai lähellä asuva sukututkimuksen harrastaja, jolla olisi tai joka voisi luoda hyvän kontaktin mahdolliseen testiin suostuvaan henkilöön, jolla todennäköisesti ei ole erityisempää kiinnostusta sukututkimukseen. Tuntemani henkilö on jo hyvin iäkäs, joten en häntä halua vaivata tällä ja muita en siis tunne henkilökohtaisesti. Sanotaan loppupäätelmäksi, että luultavasti testaus olisi mahdollista, mutta hankala organisoida ja löytää laskun maksajaa.

[Benedictus]

Tähän hätään en ehtiyt etsiä lisätietoa, mutta muistelisin, että pohjanmaan puolle siirtyi joku muukin Arvidin pojista.

Olisi varmaankin hienoa saada geenitesti tuosta Timi haarasta, se voisi selvitää muitakin sukusuhteita.

Tietysti asiaa pitäisi selvittää hienotunteisesti, mutta yleensä ihmiset ovat kiinnostuneita nykyajan tutkimustyöstä ja jos se ei maksa mitään, eikä aiheuta mitään rasitusta niin monet ovat hyvinkin suostuvaisia.

Mitä tuollainen mieslinjaisen tutkimuksen, mikä tässä tapauksessa olisi tarpeen, teettäminen nykyisin mahtaa maksaa?

[AnttiYR]

Tähän hätään en ehtiyt etsiä lisätietoa, mutta muistelisin, että pohjanmaan puolle siirtyi joku muukin Arvidin pojista.

En tiedä kuin että Karjalaan tulleen Kaappo Jaakonpojan suku on jatkunut myös mieslinjaisesti.
Katso Sarvelan Ilmajoen talonhaltialuetteloa Karjalan osalta.
Osa suvusta yhtyy Petter Hällströnin sukuun ja siinä on mieslinjaisia edustajia P. Hällströmin sukutauluissa 44, 566-571 ja 3114-3140.


Terveisin Antti

[JHissa]

Tähän hätään en ehtiyt etsiä lisätietoa, mutta muistelisin, että pohjanmaan puolle siirtyi joku muukin Arvidin pojista.

Olisi varmaankin hienoa saada geenitesti tuosta Timi haarasta, se voisi selvitää muitakin sukusuhteita.

Tietysti asiaa pitäisi selvittää hienotunteisesti, mutta yleensä ihmiset ovat kiinnostuneita nykyajan tutkimustyöstä ja jos se ei maksa mitään, eikä aiheuta mitään rasitusta niin monet ovat hyvinkin suostuvaisia.

Mitä tuollainen mieslinjaisen tutkimuksen, mikä tässä tapauksessa olisi tarpeen, teettäminen nykyisin mahtaa maksaa?
Pojista Abel siirtyi ensin Ilmajoen Jouppilan Karjalan vävyisännäksi 1660, Kankaanpään Vihteljärven Sikalan isännäksi 1675 ja Kauhajoen Kirkonkylän Juonen isännäksi 1676, jolloin Mikki siirtyi Kankaanpään Vihteljärven Sikalan isännäksi.

Abel Arvinpoika (Ikaalisen SAY:ssä virheellisesti Axel) näkyy Ikaalisen Timissä 1659 ja jälleen vaimonsa Beata Prusintyttären kanssa 1665
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=49498
Ilmajoen Karjalassa (Prusi Prusinpojan vävynä jo 1660) vuoteen 1665
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=64935
Kankaanpään Sikalassa vuodesta 1671 vuoteen 1675
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=26331
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=26331
Kauhajoen Juonessa vuodesta 1676
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=65860

Mikki näkyy vaimo Maria Erikintyttären kanssa Kankaanpään Sikalassa vuodesta 1671
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=26331
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=26331
Abel ja Mikki Arvidinpojat vaimoineen vuoden 1674 henkikirjassa
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11012639
jossa henkilölukema on vain 4, joten SAY:n veli Arvid taitaa olla lukuvirhe.

[Matti Lund]

Itse en ole tainnut törmätä Arvi Timin suoran mieslinjan jälkeläisiin aivan viime aikoina, vaan siitä on vierähtänyt jo reippaat 20 vuotta. Itseni kaltaisiin ei-suoran-mieslinjan jälkeläisiin kyllä on ollut melkeinpä mahdotonta olla törmäämättä, kun olen Etelä-Pohjanmaalla liikkunut, eli joka vuosi olen heitä tavannut. Ja tietysti oma lähisuku on sitä kauttaaltaan.

Edellisissä viesteissä on haikailtu lähinnä Gabriel Jaakonpoika Karjalan mieslinjaisten jälkeläisten perään ja kurkattu mahdollisuutta Pohjois-Satakunnan suunnasta.

Itse luulen, että Gabrielin veljellä Joosepilla on nykyään elossa selvästi enemmän suoran mieslinjaisia jälkeläisiä. Luulen, että Laihian-Vaasan alueella elelee tänä päivänä noin 20 sellaista ja ulkomailla ehkä saman verran, jos syntyvyys on siellä ollut 1900 -luvun alussa samaa luokkaa kuin täälläkin.

Kuten tästäkin ketjusta viesteistäni ilmenee, itse en usko sellaiseen Stutaeus-Timi -sukuyhteyteen, mitä on spekuloitu sangen hämäristä aineksista lähtien.

Nimenomaan mielestäni Matthias Laurentii ei voi liittyä mitenkään Timeihin, vaan siltä osin ollaan aivan eri tahoilla. Mutta sen sijaan en uskalla laskea sitä possibiliteettia pois, että niin alkuperäisten Stuthien kuin Timiin tulleen Mikko Matinpojankin taustalla voisi olla jokin vanha Lounais-Suomen saaristolaissukujen, knaapisukuverkostojen ja kaupunkiporvariston kudelma, jossa saattaisi olla jokin yhtymäkohta. Mutta mieslinjaa tähän suuntaan en näe Pohjanmaalta päin katsottaessa Stutaeusten osalta.

Jotain mielenkiintoista toki haploprofiili saattaa tuoda esiin Timistä ja ehkä siinä sivussa falsifioida nyt esiintulleen Timi -spekulaation Stutaeusten osalta.


terv Matti Lund

[KariKK]

Jotain mielenkiintoista toki haploprofiili saattaa tuoda esiin Timistä ja ehkä siinä sivussa falsifioida nyt esiintulleen Timi -spekulaation Stutaeusten osalta.

terv Matti Lund

Yhden mieslinjaisen jälkeläisen testitulos ei riitä vielä todistamaan oletusta vääräksi, vaikka tulos ei vastaisikaan Matias Laurentin jälkeläisen testitulosta.
Tarvittaisiin vähintään kaksi, mieluummin kahden Arvid Timin pojan jälkeläisiltä ja niiden Timin jälkeläisten tulosten pitäisi vastata toisiaan.
Oletuksen oikeaksi todistamiseen suurella todennäköisyydellä riittäisi yksikin
olemassaolevaa Matias Laurentin jälkeläisen testitulosta vastaava tulos.

[Benedictus]

Satakunnankin puolelta luulisi löytyvän Michel Matsson Timin jälkeläisiä mieslinjalla, löytyykö tutkimuksista, enpä tiedä.

Itse olen kahden Michel Arvidsson Sikala-Timin tyttären jälkeläinen, toinen isän, toinen äidin kautta.
Kaikki muutkin Timin sukuiset tietämäni ovat tyttärien jälkeläistöä.

Arvid Michelsson Timi oli syntynyt 1607, mikä viittaa ensimmäiseen lapseen, poikaan.

Ennen annettiin nimet tarkan rätinkin perusteella lapsille. Koska poika ei ole Matts, isänisän mukaan, olisiko Arvid äidinisän nimi?

Spekulatiivista tai ei, niin Michel Matsson Timin isännimi voisi olla hyvin Sophia Grelsdotterin isänisän nimi.
-Gregorius Michaelis Stutt.

Sophia Grelsdotter Stutt oli Hämeenkyröstä, ja varmaankin Mathias Laurentii on hänet pokannut sieltä rekeensä ja vienyt Ilmajoelle.
Että Sophian lapsilla oli intressejä Hämeenkyröön kertoo jo Joachimin omistama maatila, mistä ei tiedettäisi mitään, jossei veljenpoika Eskil olisi sitä perään kysellyt.

Tuo Arvid Timin saama haukkumanimi "kurapua" ei ole suomeksi käännettynä "paskahousu" joka on lievä panettelu määritelmä, tarkoittaen huonolaatuista ihmistä ja usien pelkuriakin merkitsevä.

"kurapua" noin oikein kirjoitettuna oikeella suomella, on suomeksi "kuraperse ", tarkoittaen varmaankin alkuaan henkilöä, jolla oli ongelmia ulosteen pidätyksen kanssa.
Toisaalta tuo ilmaus on ainakin Kankaanpäässä äärimmäisen loukkaava ja myös hyvin halveksiva ilmaus henkilöstä, jota sillä tarkoitetaan.
Sanan merkitys on myös, että henkilö on jotenkin henkisesti vajaa ja vastenmielinen.

Vaikuttaisi, että Arvid Timin nimittelijät inhosivat häntä sydänjuuriaan myöten, eli takana täytyi olla jokin todella suututtava syy.

[KariKK]

Vaikuttaisi, että Arvid Timin nimittelijät inhosivat häntä sydänjuuriaan myöten, eli takana täytyi olla jokin todella suututtava syy.

Mahdollisia inhon syitä voivat olla hänen toimensa Karvian Kyrön skanssin komentajana ja niiden toimien seuraukset. Niistä lienee ilmaus kauhajokelaisten kapinointi hänen joukkoaan vastaan 1658. Liisa Ruismäen Kauhajoen historian mukaan:" Kenraalikuvernööri Gustaf Horn lähetti syksyllä 1658 kapteeni Timin vangitsemaan Hämeenmetsään ja Kauhajoelle pesiytyneitä sotilaskarkureita ja värväämään uusia miehiä armeijaan".

Tässä oli syitä tarpeeksi kapinointiin eivätkä kapinoinnista saadut tuomiot
ainakaan olleet lisäämässä Arvid Timin suosiota. Kauhajoen historia mainitsee
kahdeksan kuolemaantuomittua, joiden tuomio muutettiin sakkorangaistuksi.
Lisäksi kymmenen isäntää tuomittiin 50 hopeataalarin sakkoon ja armeijaan. Lisäksi yhteisvastuullisesti 200 hopeataalaria kipurahoja kapteeni Timille ja luutnantti Nandelstadille. Vaihtoehtona tuomioille oli sakkojen maksu kujanjuoksulla.

Se oli omaa spekulointiani, että Juonen talo olisi ollut maksu, jolla kipurahat
maksettiin. Saattoi kyllä olla autio, kun isäntä oli lähtenyt armeijaan. Talo ei ollut Kauhajoen Kirkonkylässä, vaan noin 20 km:n päässä Kirkonkylältä ja oli ja on Rauhahyypässä, josta nykyään käytetään nimeä Hyyppä. Aapeli Arvinpojan tullessa isännäksi talo oli sijainniltaan silloisen asutuksen syrjäisimpiä, eteläisin Hyypän jokilaakson reunamilla.

[Benedictus]

Selvitys kyllä selittää tuon inhon, sillä tuollaiset sakot ja maksut vastasivat talon hintaa ja varmaan pani monen isännän maantielle.

Nuijasodasta ei ollut kauaa aikaa, joten tuo kapinointi tuntuu hieman oudolta, koska kaikki siihen osallistuneet varmasti tiesivät seuraukset.

Olisiko niin, että homma karkasi heillä hanskasta ja ehkä kännispäissä tehty uhoominen muuttui vakavammaksi teoksi, huonoin seurauksin.

Koska Arvid Michelsson Timi oli Hämeenkyröstä, ja jos olisi ollut vielä Ilmajoen papin jälkeläinen, voisi ajatella, että kapinoitsijat eivät osanneet pelätä hänen tapauksesaan pahoja seurauksia.

Se, että Arvid Timi oli Karvian Skanssin komentaja on kiinnostavaa, sillä edeltäjä oli Jöran Johansson Svindhuvfud ja Arvidin luutnantti aatelista Nandelstad sukua.
http://www.messon.fi/kantti.htm

Jos Brita Nokian puoliso Olof Matsson oli Michel Matssonin Timin veli, niin se viittaa perheellä olleen korkea säätyasema.

Toisaalta, Joachim Stutaeuksen avioliitot olivat myös hyvin tasokkaita, mihin tavallisen maalaispapin pojalla taustoilla ei olisi ollut välttämättä mahdollista yltää.

Gregorius Michaelis Stutin alkuperää ei tiedetä, eikä liioin puolisonsa.

[Benedictus]

Näin lauantain ratoksi heitän erään pohtimani seikan esille.

Henrik Jacobsson Strigeliusta on jossain yhteyksissä mainittu Ilmajoen khr Mathias Laurentiin vävyksi.
Mitään siihen viittaavaa, ei ole kuitenkaan tullut esille, jo ajallisesti taitaisi olla sopimaton vaihtoehto.

Jos Henrik Jacobsson on sama kuin Hämeenkyrössä mainittu Henrik Jacobsson, niin silloin tuohon vävy ajatukseen voisi olla toinen ratkaisu.

Olisiko Henrik Jacobsson ollut Hämenekyrössä aviossa N. Grelsdotterin kanssa, joka siis olisi ollut Sophia Grelsdotterin sisar, khr Stutin tytär.

Jos tuo vävy sana on käsitetty väärin ja sillä tarkoitettiin lankoa.

Strigelius, Henricus Jacobi (K 1629)

Henrik Jakobsson
Kotoisin Pöytyältä (Pöytensis).
Ilmajoen (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5016) kirkkoherra viimeistään 1601, mahdollisesti jo 1598 (katso Matthias Laurentii Stutaeus (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2399)).
Stringeliuksen palkkaetuja käsiteltiin kirjeessä 14.12.1608.
Mainitaan Peuralan kylän Peuralan (numero 1) isäntänä 1609–1634.
K Ilmajoki noin 1629.
P Strandbergin mukaan aatelisneito N.N. Boije Hämeestä.


Olisiko tämä aatelisneito todellisuudessa Gregorius Stutin tytär Hämeenkyröstä.
Tällöin olisi seurannut lankoaan kirkkoherran virassa.

[Benedictus]

Henrik Gråå ketjussa paljastui, että Turun StorDirikkalan talossa asui 1617 vaha Kyrön khr:n leski.

Koska vaikutaisi, että tässä saattaa olla kyse Joachin Stutaeuksen vaimon Brita Henriksdotterin perheestä, laitan koosteen tänne ketjuun pohdittavaksi.

Vuonna 1617 on merkitty " i Dirickalas gårds boor gamla kyrkoherdens enkia af Kyrö." Yritin katsoa aiempia merkintöjä ,mutten ehtinyt katsoa kuin v.1614 kohdalta : i stor dirickalas gårds gammel präst enka. Kärsivällisyyteni ei oikein riitä, kun sivut eivät heti aukea.
Ritva

Kivipää:
Kumman Kyrön kirkkoherran leskestä mahtaa olla kyse? Isonkyrön kyseessä ollessa hän olisi Jacob Sigfridinpoika Geetin leski.

Yllä on yllättävän kiinnostava kysymys.

Kivipän huomio on hyvä, koska tiedetäänJacobus Sigfridi Geetin tyttären olleen Henrikin puolison.
Tämän tytär Brita Henriksdotter oli taasen Joachim Stutaeuksen 2. tai 3. vaimo.

Jacobus Sigfridi Geet (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=763) 1550 † 1586
-Tyttären tiedetään naineen jonkun Henrikin.

Henrich Olauj / Olavi, Henrik Olsson, Henricus Olai Kätzis / Regulus
S oletettavasti noin 1530.
Hämeenkyrön (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5012) kirkkoherra 1561.

Casparus Olai (K 1600)

Casparus Olaui, Caspar / Casper / Kasper Oluffsson / Olsson
Mainitaan talollisenpojaksi Pirkkalan Kuninkaisten kylästä (Tyrvään kirkkoherrana 1665–1680 olleen Thomas Bartholdi Rajaleniuksen (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2051) laatima pappisluettelo).
Tyrvään (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5108) (Kallialan) kirkkoherra 1580.


Laurentius Olaui, Lars Olofsson / Olsson
Tyrvään kirkkoherran Casparus Olain (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=407) veli, talollisenpoika Pirkkalan Kuninkaisten kylästä (Tyrvään kirkkoherrana 1665–1680 olleen Thomas Bartholdi Rajaleniuksen (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2051) laatiman pappisluettelon mukaan).
Tyrvään kappalainen ainakin jo 1590, oli elossa ainakin vielä 1608.


Yllä olevat Olofinpojat olivat veljeksiä.


Ketä Olofinpojat olivat ei ole selvillä, Papillisia ainakin.


Kivipää huomio tuon Jacobus Geetin tyttären.
Maantieteellisesti ajatellen, voidaan heitää ajatus, että Jacobus Sigfridi Geetin tytär olisi tuon Hämeenkyrön khr Henricus Olain vaimo.


Tällöin Dirikkalassa asunut Kyrön khr:n leski olisi juuri tuo IsonKyrön Jacobus Sigfridi Geetin tytär, mutta myös Hämeenkyrön Henricus Olain leski.


Tällöin Brita Henriksdotter olisi Hämeenkyröstä, mistä oli myös Joachim Stutaeuksen äiti Sophia Grelsdotter Stutt.

Eräs lisähuomio.

Hämeenkyrön khr Henrik Finnon poika Jacob nai Laitilan nimismiestalon tyttäremännän, leski Margareta Jönsdotterin.

Margaretan edellinen puoliso oli nimismies Olof Matsson.
Pohdein aiemmin, josko olisi sama kuin kapteeni Olof Matsson, mikä ei oikein toimi, koska kapteeni titteliä varmaankin käytettäisiin ennen nimismies nimikettä.

Kysymys onkin, voisiko olla Ilmajoen khr Mathias Laurentiin poika, ajallisesti sopisi hyvin? Olof Kuollut n.1630.
Joachin Stutaeus nai Brita Henriksdotterin 1623 jälkeen, eli jos Margaretan puoliso oli Joachimin veli, niin toinen puoliso olisi ollut Joachimin vaimon sisarenpoika.
Joachim Stutaeus-Brita Henriksdotter ja Henrik Finno-Valborg Henriksdotter olisivat siis langokset.

[P-L H]

Hei

Pöytäkirjan sisällöstä en kovinkaan paljon ymmärtänyt.

Vehmaan ja Ala-Satakunnan tuomiokirjat 1653-1654 I KO a.1)
kuva 3
Mainitaan pastoris Euraåminne hr Georgi Stutt
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3864967
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3864968

Ala-Satakunnan tilikirja 1633 (2590)
kuva 92 kuitti
Allekirjoituksessa Brita Henriksdotter, s(alig) Mestar Joachimus …..
Kyrkioherde i Åbo
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1798970
päiväys 5.6.1634

t. Pirkko

[Matti Lund]

Hei

Antamassasi linkissä on kysymyksessä Eurajoen kesäkäräjät 23-24.5.1653.

Pitäjänapulainen Nils valittaa kirkkoherran Johanin valtuuttamana, että pappila on menettänyt jotain niistä maista, jotka oli sovittu Gregorius Stuttin vuonna 1540 kirjaaman maanvaihtopöytäkirjan Eurajoen Kirkonkylän talollisten ja kirkkoherran välillä ja siinä nimetty ne pappilalle kuuluvina maakappaleina.

Nyt nimitettiin katselmoijat osapuolten puolesta tarkastamaan lainlukijan läsnäollessa, noudattaako maankäyttö pappilan ja talollisten välillä Stuttin kirjaamassa pöytäkirjassa esiintyvien maakappaleitten nimiä.

terv Matti Lund

Ps. Harmi kyllä, Stuttin kirjausta ei ole kopioitu käräjäpöytäkirjaan.

[Benedictus]

Lainaus:
Jos siis Matthias Laurentii oli samaa sukua kuin Rekipellon Storkarhut, menee yhteinen esi-isä 1400 -luvulle tai aikaisemmalle. Jos Matthias Laurentii olisi Vöyrin kirkkoherran Laurentius Johannisin poika Konungin talosta (myöhempi Bengs), on tästä ensimmäinen maininta vuodelta 1519 ja viimeinen vuodelta 1543. Laurentius Johannis on ehkä syntynyt lähellä vuotta 1490. Samaa ikäluokkaa oli (Stor)Karhun Lasse Henrikinpoika, ehkä syntynyt lähempänä vuotta 1500. Hänet nähdään kymmenysluettelossa vuoteen 1575 asti ja vuotuisveroissa 1574 asti. Herra Laurentius Johannisin veli Olle Jönsinpoika Konung on viimeisen kerran vuotuisverossa vuonna 1566.

terv Matti Lund

Pohdin tuota Matti Lundin ajatusta Matias Laurentiista, Vöyrin khr Laurentius Johanniksen poikana.

Voisiko Matihias Laurentii ajallisesti olla laillinen aviolapsi?
Eikö ollut niin, ettei papin emännöitsijän lapsia hyväksytty lailliseksi ja heillä ei ollut mahdollisuutta papinvirkaan äpärinä.

Alla pohdimme Hämeenkyrön khr Henrik Finnon vaimon isän Hämeenkyrön khr Henricus Olain alkuperää.
Henricus olai oli Gregorius Stuttin seuraaja virassa.

Henricus Olai käytti Regulus nimeä eli oli Kuningas/Konung

Voisiko Henricus Olai kuulua tuohon Konungin sukuun ?
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=11278&page=3

[LaaksonLilja]

Lainaus:
Jos siis Matthias Laurentii oli samaa sukua kuin Rekipellon Storkarhut, menee yhteinen esi-isä 1400 -luvulle tai aikaisemmalle. Jos Matthias Laurentii olisi Vöyrin kirkkoherran Laurentius Johannisin poika Konungin talosta (myöhempi Bengs), on tästä ensimmäinen maininta vuodelta 1519 ja viimeinen vuodelta 1543. Laurentius Johannis on ehkä syntynyt lähellä vuotta 1490. Samaa ikäluokkaa oli (Stor)Karhun Lasse Henrikinpoika, ehkä syntynyt lähempänä vuotta 1500. Hänet nähdään kymmenysluettelossa vuoteen 1575 asti ja vuotuisveroissa 1574 asti. Herra Laurentius Johannisin veli Olle Jönsinpoika Konung on viimeisen kerran vuotuisverossa vuonna 1566.

terv Matti Lund

Pohdin tuota Matti Lundin ajatusta Matias Laurentiista, Vöyrin khr Laurentius Johanniksen poikana.

Voisiko Matihias Laurentii ajallisesti olla laillinen aviolapsi?
Eikö ollut niin, ettei papin emännöitsijän lapsia hyväksytty lailliseksi ja heillä ei ollut mahdollisuutta papinvirkaan äpärinä.

Alla pohdimme Hämeenkyrön khr Henrik Finnon vaimon isän Hämeenkyrön khr Henricus Olain alkuperää.
Henricus olai oli Gregorius Stuttin seuraaja virassa.

Henricus Olai käytti Regulus nimeä eli oli Kuningas/Konung

Voisiko Henricus Olai kuulua tuohon Konungin sukuun ?
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=11278&page=3

Iso karhu (latinaksi Ursa Major (UMa), genetiivi Ursae Majoris) on yksi taivaan laajimmista tähdistöistä. Sen naapureita ovat Ajokoirat, Bereniken hiukset, Ilves, Karhunvartija, Kirahvi, Leijona(tähti Regulus), Lohikäärme ja Pieni leijona.

Ison karhun näkyvin osa on seitsemän kirkkaan tähden muodostama kauhaa muistuttava Otava. Otavan tähdet tunnetaan arabialaisperäisillä nimillä ("kauhan" kulhosta kahvaan päin lukien) Dubhe, Merak, Phecda, Megrez, Alioth, Mizar ja Alkaid. Mizarin lähellä on pieni himmeä tähti Alcor, joka tunnetaan nimellä "Silmänkoittaja". Perinteen mukaan ihmisen näköaisti on vielä hyvä, jos hän kykenee erottamaan Silmänkoittajan. Tosin nämä tähdet on kyllä tervesilmäisen ihmisen erittäin helppoa erottaa toisistaan.


Iso karhu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Iso_karhu)


http://abload.de/img/isokarhuvou7u.png

[Benedictus]

Laitan tänne ketjuun nyt uusimmat tiedot Hämeenkyrön khr Henricus Olain osalta, sillä vaikutta todennäköiseltä, että kyseessä on Stutaeuksiin liittyvä aihe.

Vuonna 1617 on merkitty " i Dirickalas gårds boor gamla kyrkoherdens enkia af Kyrö." Yritin katsoa aiempia merkintöjä ,mutten ehtinyt katsoa kuin v.1614 kohdalta : i stor dirickalas gårds gammel präst enka. Kärsivällisyyteni ei oikein riitä, kun sivut eivät heti aukea.
Ritva

Koska Henrik Jacobsson Finno perää vaimonsa Valborg Henriksdotterin perintöosuutta Dirikkalan talosta ja talo myöhemmin kuuluu Hemrik Finnon vävylle porvari Hans Plagmanille, voidaan todeta, että tuo vanha papinleski Kyröstä ei voi olla kuin Hämeenkyrön entisen kirkkoherran leski.
"Vuonna 1617 on merkitty " i Dirickalas gårds boor gamla kyrkoherdens enkia af Kyrö"

Koska leski on mainittu vanhaksi, ei voida liioin tarkoittaa Henrik Finnon edeltäjän Abraham Henrikin, joka kuoli 1615, leskeä Brita Eriksdotteria, joka oli kuoli vasta 1653 eli ei ollut vanha missään mielessä, vaan jossain 30-40 vuoden välillä.
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmat...ilo.php?id=769 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=769)

Sedhan framstegh och förrätta åftabe:te Hustru Sara Henrichzdåtters Moor, Brita Erichzdåtter [‡ 1653, Britan puolisot olivat siis eräs Henrik ja Hämeenkyrön kirkkoherra 1611–14 Abrahamus Henrici]

Koska Hämeenkyrön khr Henricus Olai kuoli 1611 ja jo 1614 mainitaan leski asuvan Dirikkalassa, kyse voi olla vain Henricus Olain leskestä.

Eli näkisin tuon perusteella varmasti todistetun, että Henrik Finnon vaimo Valborg Henriksdotter oli Hämeenkyrön khr Henricus Olain tytär ja Finnon edeltäjän Abraham Henricin sisar.

Gregorius Michaelis Stuth (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2401) 1549 † 1561
Henricus Olai (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=989) 1561 † 1611
Abrahamus Henrici (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=9) 1611 † 1615
Henricus Jacobi Finno (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=648) 1615 † 1650
Thuro Theodorici (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2521) 1652 † 1666/67
Johannes Gregorii Favorinus (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=638) 1668 † 1672
Johannes Erici Rubellius (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2142) 1673 † 1687

Turku Dirikalan talo
Vuonna 1606 Jören rutiköyhä. Tuolloin tilalla asuu myös jonkun edesmenneen herra Michelin leski. Kukahan tämä herra Michel on ollut? Molemmissa huonekunnissa on kaksi jäsentä. Talonväkeäkin on jonkin verran.(1683:68 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1890213))

Stutaeus, Michael Gregorii (K 1606)

Stuth / Stwt / Stwthe, Michil Gregersson, Michel Grelsson
Föglön (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5006) kirkkoherra ainakin jo 1565, oli virassa oletettavasti 1581 asti; Saltvikin (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5094) kirkkoherra 1585.
Michael Gregorii ("Her Michil Grgss", "Michael Stwth") sinetöi Föglön seurakunnan hopeaveroluettelon 4.6.1572. Hänet ("Her Michill i Saltwick") määrättiin 9.12.1589 maksamaan 8 taalaria raha-apuna sotaväen palkkaukseen.
Allekirjoitti (”Michael Stuth Saltvik Alandiae”; Confessio Fidein vuoden 1693 painetussa suomennoksessa ”Michael Gregorii Saltwijkisä”) Uppsalan kokouksen päätöksen Turussa 19.6.1593.
K 1606.

Huomioiden, että Henricus Olai tuli Hämeenkyrön kirkkoherraksi Gregorius Stuttin jälkeen 1561, tulee her Michelistä väkisin yhteys Hämeenkyröön.

1606 Dirikalan her Michelin leski lienee tuo Michel Gregorii Stuttin nimeltä mainitsematon leski.
Kinnostavaa, että Henricus Olain leski mainitaan Dirikalassa 1614.

Vaikuttaisi ilmeiseltä, että Michel Stuttin sisar on ollut Henricus Olain vaimo, koska yhteys Dirikkalaan on liian ilmeinen.
Her Michelin leski asui siis Dirikalassa, missä vähä myöhemmin asui miehensä Her Michelin sisar.

http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=11278&page=3

Yllä oleva pappisluettelo on hyvin merkittävä, sillä edellisten tietojen valossa ovat kaikki ylläolevat papit sukua toisilleen.

Mårten Friis,
Hänen vävynään pidän Gregorius Stutia, ilman todisteita siitä.

Gregorius Michaelis Stuth (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2401) 1549 † 1561
vävy,Henricus Olai (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=989) 1561 † 1611
ed.poika,Abrahamus Henrici (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=9) 1611 † 1615
ed.sisaren mies,Henricus Jacobi Finno (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=648) 1615 † 1650
ed.ed.tyttärenmies,Thuro Theodorici (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2521) 1652 † 1666/67
ed.vävy1,Johannes Gregorii Favorinus (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=638) 1668 † 1672
ed,vävy2Johannes Erici Rubellius (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2142) 1673 † 1687

Tuon mukaan Hämeenkyrö on ollut Stutin jälkeläisten seurakuntana yli 100 vuotta ilman katkelmia.

Vaikuttaisi, että Dirikalan talo liittyy Gregorius Michaelis Stuttiin.

[Benedictus]

Turun kämnerinoikeus 13.4.1652
Bleff afsagdt thet Mats Haris enkia skall effter sahl. kyrkioherres Jochims book betala till Her Eskill sahl. manens broder son 10 dr
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12139166

Mitenkähän tämä olisi suomennettava?
Tai käsitettävä?

[Matti Lund]

Turun kämnerinoikeus 13.4.1652
Bleff afsagdt thet Mats Haris enkia skall effter sahl. kyrkioherres Jochims book betala till Her Eskill sahl. manens broder son 10 dr
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12139166

Mitenkähän tämä olisi suomennettava?
Tai käsitettävä?

Juuri niin, että oikeus julisti sen päätöksen, että Matti Harin lesken pitää maksaa autuaan kirkkoherran Jaakkiman kirjanpidon mukaan herra Eskilille autuaan miehen veljen pojalle 10 taalaria.

Nythän on käynyt ilmi, että Jaakkiman poika Jaakkima nuorempi oli testamentannut oikeutensa isänsä irtaimeen omaisuuteen kuolemansa jälkeen suoraan herra Eskilille, vaikka muitakin sivuperillisiä oli ollut Jaakkiman jäämistölle kuin Eskilin isä Matti Matinpoika Lahti lapsineen. Olihan siellä vähintäänkin se sisko, Pentin leski ja todennäköisesti muitakin, ehkä elossakin vielä pitkään 1600 -luvulla, koska enemmän kuin yksi oli vielä alaikäisiä nuijasodan päättyessä.

Kun sitten hiljalleen Jaakkiman saamisia oli kotiutunut kuolinpesälle, pitkälläkin viiveellä, ne menivät sitä myöten maksuun herra Eskilille. Tätä saamista piti kotiuttaa oikeuden avustuksella. Olisiko tämä niitä viimeisiä rippeitä Jaakkiman maksusaamisista?


terv Matti Lund

[Benedictus]

Tässä lisää Turun Dirikkalan talon pohdintaa.

Vaikuttaa ilmeiseltä, että Dirikkala on Gregorius Stutin tai tämän vaimon omistuksia, koska siellä näkyy 1614 alkaen Hämeenkyrön khr Henricus Olain leski, joka lienee Stutin tytär ja 1606 Her Michelin leski, joka Michel voi olla vain Saltvikin khr Michael Stutaeus, siis Gregorius Stutin poika.

Tässä hyvin kiinnostava selvitys gevaldigare Anders Erikssonin perillisistä.

juttu Turun käräjillä 1635, jossa esiintyi kivalteri Anders Erikssonin perijät: vaimo Malin Hansdr, Peer Abrahamsson, Mickel Peersson ja Karin Eriksdr
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11482773

Ylläolevan perusteella ei Anders Erikssonilla ollut omia lapsia, koska perijöissä ei ole Anderslapsia.

Voisiko päätellä, että Karin Eriksodotter olisi sisar, johtuen samasta isänimestä, Per Abrahamsson ja Michel Persson lienevät sisarenmiehiä, siis lankoja?
Tiedä silti, olihan ennen sukuisuus tosi mutkikasta.

Mikä kiinnostavaa, on se, että Anders Erikssonin vaimo oli Malin Hansdotter.

Koska Dirikkalan talossa asui 1619 Thomas Hansson Turun linnan räntmästare ja Dirikkala osan laittoi myyntiin kyseinen Anders Eriksson, lienee pääteltävissä, että Malin Hansdotter olisi ollut Thomas Hanssonin sisar.
Vielä kiinnostavammaksi seikka tulee, jos katsotaan Paraisten Bläsnäsin omistuksen siirtymistä, senjälkeen kun Anders Eriksson 1635 kuolee.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5204119
-1639 näkyy Anders Erikssonin leski, siis Malin Hansdotter.
-1640 bookhållare Thomas Thomasson, joka on sama kuin Thomas Leijonberg
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Leijonberg_nr_606

Onko liian helppoa ajatella, että Thomas Thomasson Leijonbergin isä oli tuo Thomas Hansson ja täti Malin Hansdotter?

Edellisessä viestissä arvellaan Thomas Hanssonia kamreeri Sigfrid Sigfridssonin velipuoleksi.
Onko tekstistä ymmärrettävä, että olivat velipuolia.

Kiinnostavaa, että löytyy maininta:

Tonkiessani muistiinpanojani löytyi v1609 huonekuntaluettelosta myös Dirikkala gårds Thomas Hansson räntmestar.
Ritva

Malin Hansdotterin veljeksi arvelemani Thomas Hansson on siis jo 1609 Dirikkalassa, hänet mainitaan 1698-20 Turun linnan räntmestariksi.

Vuonna 1606 Jören rutiköyhä. Tuolloin tilalla asuu myös jonkun edesmenneen herra Michelin leski. Kukahan tämä herra Michel on ollut? Molemmissa huonekunnissa on kaksi jäsentä. Talonväkeäkin on jonkin verran.(1683:68 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1890213))

Koska vaikuttaa ilmeiseltä, että kyseessä on Michael Gregorii Stutaeuksen leski, voidaan pohtia tuota 1631 mainintaa, että Henrik Finnån vävy Caspar Eikman väittää kivalteri Anders Erikssonin pitävän Dirikkalaa hallussaan ilman oikeutusta.

Tästä voidaan päätellä, ja arvailla, että Dirikkala oli Michael Stutaeuksen lesken hallussa, joka leski nai kivalteri Anders Erikssonin ja siten talo tuli oikeudettomasti tämän haltuun.
Michael Stutaeuksen leski olisi siis ollut Malin Hansdotter.
Anders Eriksson mainitaan Dirikkalassa rutiköyhänä 1624 ja jo 1629 hän on Paraisten Bläsnäsissä.
Vaikuttaisi, että sai reittä pitkin varallisuutta.

Tästä voidaan päätellä, että Michael Gregorii Stutaeus omisti koko talosta 1/4 osan, koska jos käsitin oikein myi Anders Eriksson puolta Stordirikkalasta eli neljäsosaa Stor ja Lilldirikkalasta.

Miten Stutteille olisi tullut tämä talo, joka oli Aninkaisen puolella jokea. Talo on ollut aika iso ja hyväkuntoinen, koska siellä mitä ilmeisimmin on pidetty vuokralla parempaa väkeä, kuten Wittembergit.

Gregorius Stutt mainitaan siis jo 1519 Kuusinton linnassa. Avioon hän on mennyt vasta hyvin myöhään, koska tytär Sophia Grelsdotter on vielä nuijasodan aikaan pienten lasten äiti.

On mahdollsita, että vaimoja olisi ollut kaksi, sillä Micael Stutaeus on jo 1565 Foglön kirkkoherrana eli on syntynyt noin 1540 aikoihin. toisaalta Sophia Grelsdotter Stutin poika Joachim arvelaan syntyneeksi 1570- luvulla eli Sophia olisi syntynyt 1550-luvulla.
Toisaalta Joachin Stutaeus ei ollut mukana Dirikkalan käräjöinnissä, mikä viittaisi ettei ollut äitinsä kautta osakas.

[Benedictus]

Uuden Vuoden pähkinäksi sopisi seuraava ajatuskuvio.

Ilmajoen khr Mathias Laurentiin vaimo Sophia Grelsdotter oli Hämeenkyrön khr Gregorius Stuttin tytär.
Gregoriuksen poika Micail Gregorii Stutaeus oli Ahvenanmaalla kirkkoherrana parissa pitäjässä.
Olisko Gregorius Stuttin alkuperää etsittävä Ahvenanmaan suunnalta?

Oletus:
Gregoriuksen toinen tytär oli Hämeenkyrön khr Henrikus Olai Reguluksen tytär.

Tyttären poika oli Hämeenkyrön khr Abraham Henrici, jonka seuraaja oli Abrahamin sisaren Valborg Henriksdotterin puoliso Henricus Jacobi Finno.

Henricus Jacobi Finnon äiti oli Margareta Henriksdotter Myllar.

Margareta Myllarin 2. puoliso oli Turun khr Martinus Teet 1 aviossaan.

Martinus Teetin 2. puoliso oli Margareta Thomasdotter, jonka tytär 1.avosta Margareta Henriksdotter Speitz oli
Joachim Mathiae Stutaeuksen vaimo.

Joachim Stutaeuksen äiti oli siis Sophia Grelsdotter Stutt.

Kun huomioidaan vielä, että Dirikkalan talossa ollut leski 1606 oli Michail Stutaeuksen leski, ja 1614 siellä asui Hämeenkyrön khr Henricus Olain leski, ei ole kovinkaan suurta mahdollisuutta, että Henricus Olain vaimo ei olisi Gregorius Stuttin toinen tytär.

Löytyykö tähän oletuksen kumoavia näkemyksiä?

[Benedictus]

Eräs asia kiusaa tuossa Gregorius Michaelis Stuthin/Mullin alkuperän etsinnässä.

Aineistoista löytyy prof. Seppo Suvannon Satakunnan henkilötiedosto. Sieltä selviää Eurajoen tiedostosta sivulta 1892, että Gregorius Michaelis Stuth on saanut 6.6.1537 nimityksen Eurajoen kirkkoherraksi, Siirtynyt sitten 1550 Hämeenkyröön.

Ollaan keskusteluss atodettu, että Eurajoki olisi ollut tuolloin kohtuullisen tuottava seurakunta papilleen.

Rinder, Philippus Olai (K 1585)

Philppus Olai, Philip Olofsson / Olsson
Arajärven (1969) mukaan "kotoisin Eurasta ja ikivanhaa Mulli -sukua".
Euran (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5003) kirkkoherra ainakin jo 1539, luultavasti jonkin aikaa virasta pidätettynä 1551. Rinder ilmoitti piispa Michael Agricolalle (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=41) "vuoden 1555 paikkeilla haluavansa jättää virkansa ja siirtyä muualle" (Paarma). Virkaero lienee toteutunut 1557 ja 4.3.1558 päiväämässään vuoden 1556 rästiluettelossa hän mainitsee "olleensa Euran kirkkopappina (varit kirckeprest i Euffra)". Pöytyän (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5088) kirkkoherra, mainitaan 1562, virassa vuoteen 1566.
Omisti Euran pitäjässä suuria perintönä saamiaan ja ostamiaan maa-alueita.
Rinder joutui maksamaan 50 markkaa sakkoja Juhana-herttualle 1563 vannomastaan uskollisuudenvalasta.
Rinder menetti näkönsä ja mainitaan 1572 sokeana entisenä kirkkoherrana, joka oli saanut kuninkaalta elatuksekseen verotilan Eurasta.
K Pöytyä 1585.
P Margareta Hansdotter, eli leskenä viisi vuotta, K 1590.


Eurajoen naapurissa Eurassa oli samaan aikaan khr Rinder, josta Arajärvi kertoo, että oli ikivanhaa Mulli sukua Eurasta.


Mistä Arajärven tiedot tuosta Mulli sukuisuudesta mahtavat olla?
Mikä oli tuo Mulli suku, jota noin komeasti mainitaan ikivanhaksi, kuin arvosukua?
Mitä ovat nuo perintömaat Eurassa?


Kysymys on myös: Miksi Rinder halusi pois Eurasta , joka tuolloin oli erittäin varakasta seutua?
Pöytyä taisi tuolloin olla vielä takametsää.


Mikä oli syynä, että Rinder halusi pois Eurasta , Stuth lähti Eurajoelta ja Friis pakeni Kokkolasta.


Wenne, Johannes Jacobi (K luultavasti 1572)

Jons / Jöns Jacobi, Johan / Jöns Jakobsson
S 1510-luvulla. V Rostockin maisteri Jacobus Petri Wenne (Jacobus Wen de Abuy, Jakob Wenne junior), kaiketi Turun tuomiokirkon kaniikki, ja tämän taloudenhoitaja, myöhempi aviovaimo Getrud Staffansdotter.
Koska Johannes Jacobi oli syntynyt pappien selibaattisäännösten vielä voimassa ollessa ja koska aviotonta poikaa ei voitu vihkiä papiksi, piispa Martinus Skytte joutui selvittämään Jakob Wenne juniorin avioliiton laillisuuden. Selvityksen tuloksena Johannes Jacobi tulkittiin avioliitosta syntyneeksi (asia vahvistettiin Turun raastuvassa 1569), ja piispa Skytte vihki hänet papiksi todennäköisesti 1540-luvun alkuvuosina.
Rauman (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5089) kirkkoherra ainakin jo 1544; Euran (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5003) kirkkoherra 1557, sai valtakirjan virkaan, kun lahjoitti isänsä perimän kotitilan Härmälän Maskussa kuningas Kustaa Vaasalle.


Kummallista, että Wenne teki samoin kuin Friis eli lahjoitti kotitilansa Kustaa Vaasalle ja sai papinviran palkaksi.


Kiinnostavaa, että Härmälä ja Danskila taitaa olla rajanaapureita, jos en väärin muista.


Mikä oli tuo Mulli suku, jonka jäsenellä olisi ollut perintömaita Eurassa?
Löytyyköhän Arajärveltä mitään viitteitä lähteisiin?

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=326937
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=326938
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=326939
Tässä khr Philpus?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=326942
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=326943

[Benedictus]

i Lauri Mathiaanpoika Stuut/Mulle s.n.1520 porras-Nyby
ii Mathias Johannes Johanneksenpoika Mulle, s.n.1500, kirkkoherra Tammela 1557-75
iii Johannes Olfinpoika Mulle, s.n.1460, kappalainen Köyliö 1512
iiii Olaf Mulle, s. 1420, k. 1508 Perniö, kirkkoherra Köyliö,Perniö -1508

Ketjun alussa oli ylläoleva Nykäsen laittama luettelo.

Luetelo ei toimi, koska siinä katolisten pappien pojat jatkaisivat pappeina isänsä jälkeen.

Mitä tulee esille olisi se, että Köyliön seudulla, eli Euran naapurissa vaikutti Mulle tai Mulli niminen suku, jossa oli pappeja.
Ellei koko tuo luettelo ole huuhaata?

Eurajoen khr Gregorius Michaelis Stuht oli syntynyt kait noin 1490-luvulla tai aiemmin, jos oli 1519 Kuusiston linnassa mainittu Prefekti.

Tällöin isänsä Michel Stuht-Mulli vaikutti 1400-luvun loppupuoliskolla.

[Pekka Hiltunen]

Luetelo ei toimi, koska siinä katolisten pappien pojat jatkaisivat pappeina isänsä jälkeen.
Eurajoen khr Gregorius Michaelis Stuht oli syntynyt kait noin 1490-luvulla tai aiemmin, jos oli 1519 Kuusiston linnassa mainittu Prefekti

Mainittuun listaan Mulli-sukuisten pappien polveutumisesta ei voi ottaa kantaa ilman lähteitä - jos niitä nyt sitten on olemassakaan: listahan voi pohjautua vain samanlaisiin nimiin. Sen sijaan katolisen pappis-isän pojasta on kyllä voinut tulla protestanttinen pappi, ja vieläpä katolinen pappikin on voinut kääntyä protestantiksi pelkällä muodollisella ilmoituksellaan uuden opin hyväksymisestä. Katolialisuuden pesäkkeen, Kustaa I:n käskystä taivaan tuuliin räjäytetyn Kuusiston Linnan ent. prefektin toimenkuvaa tarkoin tuntemattakaan voi todeta, että tässä katolilaisen ja joka tapauksessa merkittävässä hallinnollisessa virassa olleen isän pojasta tullut Kustaa I:n ajan protestanttinen khra.

PH

[Matti Lund]

Mainittuun listaan Mulli-sukuisten pappien polveutumisesta ei voi ottaa kantaa ilman lähteitä - jos niitä nyt sitten on olemassakaan: listahan voi pohjautua vain samanlaisiin nimiin. Sen sijaan katolisen pappis-isän pojasta on kyllä voinut tulla protestanttinen pappi, ja vieläpä katolinen pappikin on voinut kääntyä protestantiksi pelkällä muodollisella ilmoituksellaan uuden opin hyväksymisestä. Katolialisuuden pesäkkeen, Kustaa I:n käskystä taivaan tuuliin räjäytetyn Kuusiston Linnan ent. prefektin toimenkuvaa tarkoin tuntemattakaan voi todeta, että tässä katolilaisen ja joka tapauksessa merkittävässä hallinnollisessa virassa olleen isän pojasta tullut Kustaa I:n ajan protestanttinen khra.

PH

Mainittu lista on aivan tolkuton eikä mitään lähteitä sen siteeksi ole tietystikään olemassa. Täysin umpimähkäinen kyhäelmä sukututkimuksen aloittelijoitten päänmenoksi. Siinä on eräs tiettävästi kirkkoherra, johon on liitetty häneen täysin kuulumattomatonta "kamaa" kuten Ilmajoen muinoinen kirkkoherra Mathias Laurentii.

Lista ei ole mitenkään vakavasti otettava ja eniten ihmettelen sitä, millä "ajatuksen" juoksulla sitä koko ajan uudestaan tuputetaan, kun pitäisi yrittää edetä jotenkin järjellisesti. - Siis sen ei pitäisi olla tämän ketjun pohdinnan arvoinen lähtökohta.

Ja koko ajan puurot ja vellit sekoitetaan, kun kaikenkarvaiset arvailut palaavat keskustelujoiden mielessä yhä uudestaan peittämään ja mitätöimään aikalaisasiakirjoissa esiintyviä tietoja, jotka olisi koko ajan otettava varteen. - Eikö tästä kierteestä päästä tässä ketjussa vapaaksi?


terv Matti und

[Topi]

Me emme tiedä, oliko Seinäjoen Uppalan emäntä Barbro Matintytär, eli Jaakko Erkinpoika Upan puoliso, Matthias Laurentiin tytär. Jos näin olisi, Barbro olisi ollut lapsista nuorimpia ja, kuten tässä keskustelussa on jo todettu, Barbro olisi saanut tyttären Kertun vähintään noin 50 vuoden iässä.

Barbro Matintyttären äitilinjaisen haplotyypin on todettu olleen perilänsimainen H1q1. Barbron haplotyypin mutaatiot

A16129G, T16187C, C16189T, T16209C, T16223C, G16230A, T16278C, C16311T, G73A, C146T, C152T, C195T, A247G, 522.1A, 522.2C, 309.1C, 309.2C, 315.1C

ovat täsmälleen samat kuin Kauhajoen Juonen vuonna 1744 Kurikassa syntyneen emännän Hedvigin äitilinjaisella jälkeläisellä, ja yhdellä suvultaan tuntemattomalla henkilöllä. Voidaan sukututkimusta suuremmalla varmuudella väittää, että nämä äitilinjat ovat peräisin samasta kantaäidistä.


Yksi näitä H1q1:iä on vaimoni, jonka äitilinja menee Kuortaneen Kaatialaan (Maria Simontytär 1756-1823) ja jonka äiti on ilmeisesti Kuortaneen Rantalasta Anna Matintytär.

Finland DNA:n mukaan näitä H1q1:iä oli listalla 11 kappaletta joista 4 oli Barbro Matintytär Upan kanssa täysin yhteneväisiä, 6 oli sellaisia joilta puuttui mutaatio 309.2C ja vaimoni jolta puuttuu sekä 309.2C että 309.1C.

Terv
Topi

[Benedictus]

Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Jari Latva-Rasku http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=228516#post228516)
Me emme tiedä, oliko Seinäjoen Uppalan emäntä Barbro Matintytär, eli Jaakko Erkinpoika Upan puoliso, Matthias Laurentiin tytär. Jos näin olisi, Barbro olisi ollut lapsista nuorimpia ja, kuten tässä keskustelussa on jo todettu, Barbro olisi saanut tyttären Kertun vähintään noin 50 vuoden iässä.

Barbro Matintyttären äitilinjaisen haplotyypin on todettu olleen perilänsimainen H1q1. Barbron haplotyypin mutaatiot

A16129G, T16187C, C16189T, T16209C, T16223C, G16230A, T16278C, C16311T, G73A, C146T, C152T, C195T, A247G, 522.1A, 522.2C, 309.1C, 309.2C, 315.1C

ovat täsmälleen samat kuin Kauhajoen Juonen vuonna 1744 Kurikassa syntyneen emännän Hedvigin äitilinjaisella jälkeläisellä, ja yhdellä suvultaan tuntemattomalla henkilöllä. Voidaan sukututkimusta suuremmalla varmuudella väittää, että nämä äitilinjat ovat peräisin samasta kantaäidistä.

Yksi näitä H1q1:iä on vaimoni, jonka äitilinja menee Kuortaneen Kaatialaan (Maria Simontytär 1756-1823) ja jonka äiti on ilmeisesti Kuortaneen Rantalasta Anna Matintytär.

Finland DNA:n mukaan näitä H1q1:iä oli listalla 11 kappaletta joista 4 oli Barbro Matintytär Upan kanssa täysin yhteneväisiä, 6 oli sellaisia joilta puuttui mutaatio 309.2C ja vaimoni jolta puuttuu sekä 309.2C että 309.1C.

Terv
Topi

Kyselen taas tyhmiä tajutakseni hommaa.

Yllä siis 11 kpl henkilöitä, joilla pääpiirteisesti sama linja.
Ovatko nuo 4 joilla yhtenevä, siis mahdollisesti sisaria vai voivatko olla eri sukupolvia mutatioiden välillä?

Nuo muut siis varmaankin eri sukupolvia, mahdollisesti isonkin aikamarkinaalin sisällä?

Jos nuo 4 henkilöä ovat yhtenevät, olisivat siis Sofia Gregoriusdotter Stuthin kanssa samaa linjaa, joko tämän tai sisartensa tai vaikka tätien kautta, jos Barbro Matsdotter oli Barbro Gregoriusdotterin tytär Mathias Laurentiin kanssa vai voisiko olla mahdollista, että leski Sofia on ollut naimisissa vielä lapsentekoiässä Mathias Laurentiin kuoltua.
Kuinka tarkaan tiedetään Sofian vaiheet?

Toisaalta, jos Barbro ei ole Sofian tytär, vaan pojan Matsin tytär, voi äiti olla tuntematon suvultaan?
Onko mahdollista, että Barbro voisi olla myös tyttärentytär?

Sofia Grelsdotterin äiti ei ilmeisesti ollut pohjanmaalta, eikä ehkä Satakunnastakaan.
Tosin voidaan pohtia, olisiko ollut Stuthin edeltäjän Mårten Friisin tytär, jolloin voisi olla Itä-tai länsipohjasta tai mistä vain.

Jos Barbro Matsdotterin tietoja katsotaan karkeasti, mistä sunnasta löytyisi yhtenevämpiä henkilölinjoja.

[Topi]

Tervehdys,

Eli tuossa Finland DNA projektissa on 11 testattua nykyhenkilöä jotka kuuluvat luokkaan H1q1 äitilinjaltaan.

Näistä neljällä on juuri nuo 18 mutaatiota jotka Jari Latva-Rasku luettelee ja näistä yhdellä on juuri tämä Barbro Matintytär esiäitinä. Toisella on tuo Jarin mainitsema Kauhajoen Juonen Hedvig. Lisäksi kaksi muuta joilla täsmälleen samat 18 mutaatiota.

Kuudella yhdestätoista on muuten samat mutaatiot mutta heiltä puuttuu tuo 309.2C.

Vaimoni on sitten sikäli poikkeava että häneltä puuttuu sekä 309.2C että 309.1C mutaatio, muuten samat 16 mutaatiota.

Tähän se oma kompetenssini sitten loppuukin ja en pysty arvioimaan mitä tästä voisi päätellä, jos mitään.

Terv
Topi

[Pekka Hiltunen]

Minun ja näköjään monen muunkin tiedostoissa on Uppalan Jaakko Erkinpojalla kuusi lasta, joitten syntymävuodet ovat:
1. 1609
2. noin 1620
3. 1632
4. noin 1635
5. 1639
6. 1647

Ei ole aivan mahdotonta, että nainen on fertiili 40 vuotta: kun väleihin sijoitetaan raskauksia, jotka ovat päättyneet sikiön kuolemaan raskauden lopulla tai lapset ovat kuolleet imeväisiässä, voidaan hyvin lisätä kymmenen täysi- tai lähes täysiaikaista raskautta. Jos kuukautiset ovat ilman raskauksia säännölisesti hiukan tavallista harvemmin, esim 30-32 vrk, on munasoluja voinut ilman kaksoisraskauksia ja varhaisia abortoitumisia säästyä niin, että 1600-luvun monilapsisessa perheessä äiti on voinut synnyttää vielä 60-vuotiaana. Raskaushan on ainoa "idioottivarma ehkäisykeino" ja imetys on ehkä sitten heti toisella sijalla. Raskauksien aikana ei ole kuukautiskiertoa eli munasolujen kypsymisiä ja irtoamisia. Viimeisten lasten suuri ikäero selittyy tunnetulla seikalla: munasolujen vähetessä melkein loppuun ne kypsyvät ja irtoavat epäsäännöllisesti ja tuloksena on n.s. iltatähti, jos vain on tunnollinen ja asiansa osaava isäntä.

PH

[Benedictus]

http://www.sukujutut.fi/suvut/uppa/lista.htm

Kuinkahan varma tuon Kertun syntymävuosi mahtaa olla?

K Ilmajoki ilmeisesti viimeistään 1600. Strandbergin mukaan ”kuningas Sigismundin miehet” löivät hänet kuoliaaksi nuijasodan aikana 1597 oman pappilansa eteisessä (Blomstedtin mukaan oli kirkkoherrana 1600 asti).
P Sofia Grelsdotter, eli leskenä miehensä jälkeen ja isännöi maatilaa Lahden kylässä 1604–1607, sai (”Sophia Grelsdotter framlednne Här Mattz Kirckieheerde I Ilmola Sochnn–”) Kaarle-herttuan kirjeellä 5.12.1601 kolmeksi vuodeksi vapautuksen asumastaan ”torpasta” maksettavista vakinaisista ja ylimääräisistä veroista kyetäkseen köyhyyden ja sotaväen lamauttamana ruokkimaan köyhät pienet lapsensa.


Teoriassa Barbro voisi olla khr Mathiaksen tytär, vaikka olisi synnyttänyt 1647, koska voisi olla silloin noin 50 vuotias.


Oleellista lienee tässä, oliko tytär vai ei, sillä se avaisi geenitien myös Hämeenkyrön khr Gregorius Stuthin vaimoon, josta ei ole mitään tietoa.

[Benedictus]

Onkohan sitten pelkkää sattumaa, että Aapeli Arvinpoika Timi oli Ilmajoen Karjalan talon vävy ja isäntänä 1663-1664 (Sarvelan isäntäluettelo). Sama Aapeli oli Kauhajoella Juonen isäntänä 1678-1701 (Liisa Ruismäki: Kauhajoen historia), muuten oman isän puolen sukuni naapurissa. Ilmajoen Karjalan isäntänä taas vuosina 1698-1713 oli Jaakko Aapelinpoika ja Kaappo Jaakonpoika 1719-1736. Kaapon puoliso Anna Sipintytär oli kotoisin Ilmajoen Suomulasta, joka on ollut esillä jo aiemmin tässä ketjussa.

Oliko Juonen isäntä Jacob Andersson Juoni, Hedvig Johansdotterin puoliso, ylläolevan Abel Timin jälkeläinen?

[Jari Latva-Rasku]

Oliko Juonen isäntä Jacob Andersson Juoni, Hedvig Johansdotterin puoliso, ylläolevan Abel Timin jälkeläinen?

Jaakko Antinpoika ei ollut Timin sukua.

[Jari Latva-Rasku]

[url]
Teoriassa Barbro voisi olla khr Mathiaksen tytär, vaikka olisi synnyttänyt 1647, koska voisi olla silloin noin 50 vuotias.

Oleellista lienee tässä, oliko tytär vai ei, sillä se avaisi geenitien myös Hämeenkyrön khr Gregorius Stuthin vaimoon, josta ei ole mitään tietoa.

Ei ole pystytty todistamaan, että Barbro olisi Matthias Laurentiin tytär, mutta Juonen emännän varhaisimman tunnetun äitilinjaisen edustajan patronyymi oli Jaakko. Jaakkoja oli runsaasti. Mikäli Barbro olisi Lahden sukua, todennäköisempää olisi, että Barbro olisi ikänsä puolesta Matti Matinpoika Lahden ja hänen tuntemattomaksi jääneen puolisonsa tytär, eli Luopajärven emännän sisko. Kahden äitilinjaisen mtDNA-osuman suvut eivät ole tiedossa. Ne voisivat kertoa lisää.

[Benedictus]

Juonen emännän varhaisimman tunnetun äitilinjaisen edustajan patronyymi oli Jaakko.
Lainaus yllä Latva-Rasku.

Olisikohan mahdollsita saada naitä Juonen Hedvigin vanhempien tietoja esille tänne.
Harmillista, ettei niitä kahta henkilöä tunneta eli olisivat suuri apu juurien etsinnässä.

Eikö Abel Timin jälkeen Juonella ollut hänen perillisiään?

[KariKK]

Juonen emännän varhaisimman tunnetun äitilinjaisen edustajan patronyymi oli Jaakko.
Lainaus yllä Latva-Rasku.

Olisikohan mahdollsita saada naitä Juonen Hedvigin vanhempien tietoja esille tänne.
Harmillista, ettei niitä kahta henkilöä tunneta eli olisivat suuri apu juurien etsinnässä.

Eikö Abel Timin jälkeen Juonella ollut hänen perillisiään?

Hedvig Juonen esipolvia on käsitelty aiemmin tässä ketjussa. Ne on selvittänyt muistini mukaan Tapio Piirto ja täällä ne esitti Jari Latva-Rasku.
Muistini mukaan vanhin tunnettu Hedvigin esiäiti oli Ilmajoen Kohta-Kokon Antti Yrjänänpojan puoliso Marketta Jaakontytär, jonka laskettu syntymävuosi on 1618. Epäilen sitä kyllä liian aikaiseksi, koska Antti Yrjänänpoika oli selvästi myöhemmin syntynyt, luultavasti 1630-luvun alussa. Hedvig Juoni oli Marketan tyttären (Valpuri Antintytär) tyttären (Valpuri Yrjänäntytär) tyttären (Helena Matintytär s. 1705) tytär.

Juonessa ei ollut Abel Timin jälkeen hänen jälkeläisiään. Tunnen Juonen sattuneesta syystä, olen kotoisin naapurista, eikä seuraavilla polvilla ole tietojeni mukaan yhteyttä Timin sukuun. Tosin Jaakko Antinpoika Juonen äidin äiti oli kotoisin Ikaalisista, Anna Pertintytär Ylivakeri s.(kaste) 27.11.1681.
Se on arvoitus, miksi Abel Timi tuli Juoneen. Epäilen sitä, mutta en tiedä, että Juoni oli (osa) korvausta siitä, että kauhajokelaiset hyökkäsivät Abelin isän Arvi Timin johtaman joukko-osaston kimppuun syksyllä 1658 (Kauhajoen historia) Nummijärvellä, siis Karvian ja Kauhajoen välillä.

Se on todennäköisesti selvitettävissä DNA-testeillä, oliko Barbro Matintytär Matias Laurentin pojan Matin tytär. Varmaankin on löydettävissä Kerttu Matintytär Luopajärven o.s. Lahti naislinjaisia jälkeläisiä esimerkiksi Kauhajoen Kalalahden emännäksi päätyneen Maria Simontytär o.s Luopajärven jälkeläisistä. Vaikka Maria Simontyttären jälkeläisen mtDNA-testitulos saataisiinkin, se ei paljastaisi varmaa tietoa Kerttu Matintyttären isän äidistä Sofia Gregoriuksentyttärestä. Jos Kertun jälkeläisen ja Barbron Matintyttären jälkeläisen DNA:t täsmäisivät, selviäisikin Barbron isä. Muuten ei juuri mitään. Näin se kai menisi.

[Jari Latva-Rasku]

Juonen emännän varhaisimman tunnetun äitilinjaisen edustajan patronyymi oli Jaakko.
Lainaus yllä Latva-Rasku.

Olisikohan mahdollsita saada naitä Juonen Hedvigin vanhempien tietoja esille tänne.
Harmillista, ettei niitä kahta henkilöä tunneta eli olisivat suuri apu juurien etsinnässä.

Eikö Abel Timin jälkeen Juonella ollut hänen perillisiään?

Lisäys: Etäserkkuni KariKK oli jo ehtinyt vastata kysymykseen paljon paremmin...

En löytänyt tähän hätään Hedvigin sukujohtoa, jota en ole itse selvittänyt vaan saanut tiedon muualta. Kyse joka tapauksessa oli vain patronyymistä, joka ei paljon kerro. Jaakkoja oli muuallakin kuin Upassa.

Juonen sukua, ja Hedvigin vanhemmat Kurikan Tuiskulan Yli-Nikkolasta, löytyvät esimerkiksi alla olevasta linkistä. En tiedä tietojen oikeellisuudesta, mutta vaikuttaisi, että Timin suku olisi Juonesta kadonnut jo paljon ennen Hedvigin emännyyttä, ja isännät olisivat Kauhajoen Pukkilan sukua.

http://www.udde.nu/?p=162

[KariKK]

Hedvig Juonen esipolvia on käsitelty aiemmin tässä ketjussa. Ne on selvittänyt muistini mukaan Tapio Piirto ja täällä ne esitti Jari Latva-Rasku.


Hedvig Juhontytär Yli-Nikkolan tuloon Juonen emännäksi ei tarvitse etsiä syytä kaukaisista sukuyhteyksistä. Todennäköisimpänä syynä näen sen, että Hedvigin
(s. 15.3.1744 Ilmajoki) vanhempi sisar Susanna Juhontytär (s. 9.3.1735 Ilmajoki) vihittiin Kurikassa 2.7.1754 Jaakko Heikinpoika Korhosen kanssa. Korhosen talo on samassa Kauhajoen kylässä kuin Juoni. Juonen talo oli tosin noin 6 -7 km vielä Korhostakin kauempana Kurikasta katsoen, mutta samalla kylällä. Jaakko Antinpoika Juoni ja Hedvig Juhontytär vihittiin Kurikassa 29.9.1766, joten uskon Jaakon ja Hedvigin yhteyden syntyneen tavalla tai toisella Hedvigin sisaren Susannan vaikutuksesta.

[Benedictus]

Lainaus:
Juonessa ei ollut Abel Timin jälkeen hänen jälkeläisiään. Tunnen Juonen sattuneesta syystä, olen kotoisin naapurista, eikä seuraavilla polvilla ole tietojeni mukaan yhteyttä Timin sukuun. Tosin Jaakko Antinpoika Juonen äidin äiti oli kotoisin Ikaalisista, Anna Pertintytär Ylivakeri s.(kaste) 27.11.1681.

43. Jaakko Antinpoika Juoni syntynyt 11.4.1746 Kauhajoki, Hyyppä, Juoni, kuollut 18.12.1830 Kauhajoki, Hyyppä, Juoni, ja haudattu 26.12.1830.
Jaakko avioitui puolisonaan Heta Juhontytär Yli-Nikkola, jonka vanhemmat olivat Juho Antinpoika Korpi ja Helena Matintytär Yli-Nikkola, 29.9.1766 Kurikka. Heta syntynyt 1.3.1744 Ilmajoki, Peurala, Korpi, kuollut 1.5.1815 Kauhajoki, Hyyppä, Juoni, ja haudattu 7.5.1815.

Alla Jacob Andersson Juonen vanhemmat:

22. Antti Antinpoika syntynyt 11.1713 Kauhajoki, Hyyppä, Nummijärvi, kuollut 31.12.1785 Kauhajoki, Hyyppä, Juoni, ja haudattu 1785. Antti tunnettiin myös nimellä Juoni.
Antti avioitui puolisonaan Maria Pietarintytär Juoni, jonka vanhemmat olivat Pietari Jaakonpoika Juoni ja Anna Pertuntytär Yli-Vakeri, 19.6.1736 Kauhajoki. Maria syntynyt 26.1.1720 Ikaalinen, Riitiälä, Yli-Vakeri, kuollut 31.10.1758 Kauhajoki, Hyyppä, Juoni, ja haudattu 12.11.1758.

Tämän mukaan Anders Andersson Nummijärvi avioitui Juoneen kotivävyksi naimalla Maria Persdotter? Juonen.
Tiedostosta ei oikein selviä siirtyikö koko Anderssin perhe Juoneen vai mikä oli juttu.

Marian isä oli Per tai Petter ? Jacobsson Juoni ja vaimonsa Anna Bertillsdotter Yli-Vakeri Ikaalisista.
Tiedetäänkö Kuka oli Per Jacobsson Juonen isä ?

3.1.1720 Peer Jacobsson Anna Bertillsd:r MumäkiLieneekö yllä pariskunnan vihkitieto Ikaalisissa.

[Benedictus]

Helena Mattsdotter Nikkola / Korpi, 1705-1751 (http://www.myheritage.fi/FP/name-page.php?firstName=helena&lastName=yli-nikkola+korpi#)
Helena Mattsdotter Nikkola / Korpi syntyi kuukausi (http://www.myheritage.fi/FP/name-page.php?firstName=helena&lastName=yli-nikkola+korpi#) 1705, paikassa syntymäpaikka (http://www.myheritage.fi/FP/name-page.php?firstName=helena&lastName=yli-nikkola+korpi#), henkilöille Matti Antinpoika ja Liisa Erkintytär Latva-Nikkola.
Liisa syntyi paikassa Finnland.

Helena meni naimisiin henkilön Johan Andersson Yli-Nikkola kanssa vuonna 1726, 20 vuotiaana paikassa avioliiton solmimispaikka (http://www.myheritage.fi/FP/name-page.php?firstName=helena&lastName=yli-nikkola+korpi#).
Johan syntyi 14. Marraskuu 1699, paikassa Opas, Luopa, Kurikka, Finnland.
Heillä oli 8 lasta: Liisa Juhontytär Yli-Nikkola, Maria Juhontytär Yli-Nikkola ja 6 muuta lasta (http://www.myheritage.fi/FP/name-page.php?firstName=helena&lastName=yli-nikkola+korpi#).

Helena kuoli syystä: kuolinsyy (http://www.myheritage.fi/FP/name-page.php?firstName=helena&lastName=yli-nikkola+korpi#) päivä (http://www.myheritage.fi/FP/name-page.php?firstName=helena&lastName=yli-nikkola+korpi#) kuukausi (http://www.myheritage.fi/FP/name-page.php?firstName=helena&lastName=yli-nikkola+korpi#) 1751, 45 vuotiaana paikassa kuolinpaikka (http://www.myheritage.fi/FP/name-page.php?firstName=helena&lastName=yli-nikkola+korpi#).
Hänet haudattiin päivä (http://www.myheritage.fi/FP/name-page.php?firstName=helena&lastName=yli-nikkola+korpi#) kuukausi (http://www.myheritage.fi/FP/name-page.php?firstName=helena&lastName=yli-nikkola+korpi#) 1751, paikassa hautauspaikka (http://www.myheritage.fi/FP/name-page.php?firstName=helena&lastName=yli-nikkola+korpi#).

Onko tässä Hedvig Johansdotter Yli-Nikkolan äiti Helena Matsdotter?

Tässä Helenan äidiksi on laitettu Liisa Eriksdotter Latva-Nikkola, mielestäni jossain oli toinen äiti ?

[KariKK]

Lainaus:
Juonessa ei ollut Abel Timin jälkeen hänen jälkeläisiään. Tunnen Juonen sattuneesta syystä, olen kotoisin naapurista, eikä seuraavilla polvilla ole tietojeni mukaan yhteyttä Timin sukuun. Tosin Jaakko Antinpoika Juonen äidin äiti oli kotoisin Ikaalisista, Anna Pertintytär Ylivakeri s.(kaste) 27.11.1681.

43. Jaakko Antinpoika Juoni syntynyt 11.4.1746 Kauhajoki, Hyyppä, Juoni, kuollut 18.12.1830 Kauhajoki, Hyyppä, Juoni, ja haudattu 26.12.1830.
Jaakko avioitui puolisonaan Heta Juhontytär Yli-Nikkola, jonka vanhemmat olivat Juho Antinpoika Korpi ja Helena Matintytär Yli-Nikkola, 29.9.1766 Kurikka. Heta syntynyt 1.3.1744 Ilmajoki, Peurala, Korpi, kuollut 1.5.1815 Kauhajoki, Hyyppä, Juoni, ja haudattu 7.5.1815.

Alla Jacob Andersson Juonen vanhemmat:

22. Antti Antinpoika syntynyt 11.1713 Kauhajoki, Hyyppä, Nummijärvi, kuollut 31.12.1785 Kauhajoki, Hyyppä, Juoni, ja haudattu 1785. Antti tunnettiin myös nimellä Juoni.
Antti avioitui puolisonaan Maria Pietarintytär Juoni, jonka vanhemmat olivat Pietari Jaakonpoika Juoni ja Anna Pertuntytär Yli-Vakeri, 19.6.1736 Kauhajoki. Maria syntynyt 26.1.1720 Ikaalinen, Riitiälä, Yli-Vakeri, kuollut 31.10.1758 Kauhajoki, Hyyppä, Juoni, ja haudattu 12.11.1758.

Tämän mukaan Anders Andersson Nummijärvi avioitui Juoneen kotivävyksi naimalla Maria Persdotter? Juonen.
Tiedostosta ei oikein selviä siirtyikö koko Anderssin perhe Juoneen vai mikä oli juttu.

Marian isä oli Per tai Petter ? Jacobsson Juoni ja vaimonsa Anna Bertillsdotter Yli-Vakeri Ikaalisista.
Tiedetäänkö Kuka oli Per Jacobsson Juonen isä ?

3.1.1720 Peer Jacobsson Anna Bertillsd:r MumäkiLieneekö yllä pariskunnan vihkitieto Ikaalisissa.

Muutamia selvennyksiä:
Pietari Jaakonpoika syntyi Kauhajoella 18.5.1694 ja hänen vanhempansa olivat
Jaakko Pentinpoika Rahikka, s. n. 1660, k. 13.8.1625 Kauhajoki, ja Susanna Heikintytär, s. ?, k. 28.11.1703 Kauhajoki. En nyt esitä arveluja Pentin ja Susannan syntyperästä, kun en ole varma. Hypoteeseja perusteluineen kuitenkin on. He olivat Kauhajoen Rahikassa uudisviljelijöinä. Sitä ennen heidät löytää asukkaina Harjassa ja Nummijärven Kestikievarissa, jota isännöi Harjan poika Jaakko Pertunpoika. Sitä kautta on yhteys Antti Antinpoika Juonen äiti Kerttuun, joka oli Jaakko Pertunpoika Harjan tytär.

Sitten Hedvig Juonen äidistä:
Kyllä Hedvig Juonen äiti oli Helena Matintytär, vaikka Helenan kastemerkintää ei olekaan tiedossa. Mutta Hedvigin kastemerkintä kyllä löytyy Ilmajoelta.
Kurikan Yli-Nikkolan omistusvaiheet olivat jonkin verran mutkikkaat.
Matti Paavonpoika Yli-Nikkola tuli isännäksi menemällä naimisiin Liisa Erkintyttären kanssa. Liisa Erkintytär oli Yli-Nikkolan perijä ja Matti Paavonpoika tuli Kauhajoelta ja hänen isänsä oli kotoisin Kauhajoen Seppäsestä, joka oli Korhosen naapuri. Tämä lienee tausta taas sille, että Korhoseen tuli miniä Yli-Nikkolasta. Matti Paavonpojan ja Liisa Erkintyttären poika Matti Matinpoika , s. 6.2.1731 (rk) Kurikka, avioitui Juho Antinpojan ja Helena Matintyttären tyttären Liisa Juhontyttären (Hedvigin sisar) kanssa ja tällä tavalla Juho Antinpojasta tuli Yli-Nikkolan isäntä ennenkuin Matti Matinpoika oli valmis ottamaan isännyyden.

Yhteyksiä Timiin ei erityisemmin näistä löydy.

[KariKK]

Muutamia selvennyksiä:
Pietari Jaakonpoika syntyi Kauhajoella 18.5.1694 ja hänen vanhempansa olivat
Jaakko Pentinpoika Rahikka, s. n. 1660, k. 13.8.1625 Kauhajoki, ja Susanna Heikintytär, s. ?, k. 28.11.1703 Kauhajoki.


Korjaus Jaakko Pentinpoika Rahikan kuolinaikaan, kun kirjoitusvirhe jäi huomaamatta.
Kuolinaika oli tietysti 13.8.1725 ja paikka Kauhajoki.

[Benedictus]

Sorry, jos putosin kärryiltä.

Kuka siis oli 1705 syntyneen Helena Matsdotter Yli-Nikkolan isä ja äiti?

Liisa Eriksdotter Yli-Nikkolako?

Ketkä olivat Helena Matsdotterin äidin vanhemmat?

[KariKK]

Sorry, jos putosin kärryiltä.

Kuka siis oli 1705 syntyneen Helena Matsdotter Yli-Nikkolan isä ja äiti?

Liisa Eriksdotter Yli-Nikkolako?

Ketkä olivat Helena Matsdotterin äidin vanhemmat?

Tähän kysymykseen oli vastaus eilen viestissä 558, tosin vain äitilinjan osalta ja kieltämättä isien selvittäminen sen perusteella ei ole helppoa.
Se selvitys on vaatinut perusteellista Ilmajoen tietojen tuntemusta eikä se itseltänikään aikanaan onnistunut. Mutta oleelliset tiedot esitti tässä ketjussa jo aiemmin Jari Latva-Rasku ja hän kertoi, että Tapio Piirto on tämän Hedvigin äidin Helena Matintyttären sukujuuret selvittänyt.

Hedvig Juoni oli siis Ilmajoen Kohta-Kokon Antti Yrjänänpojan ja Marketta Jaakontyttären (haudattu 18.6.1705 Ilmajoki) tyttären (=Valpuri Antintytär) tyttären (=Valpuri Yrjänäntytär) tyttären (=Helena Matintytär) tytär.

Selvityksessä on ollut ongelmia, koska merkinnöissä on virheitä, mutta katsotaan niitä.
Valpuri Antintytär Kohta-Kokko syntyi noin 1650-luvun puolivälissä ja hänen vanhempansa on mainittu edellä. Valpurin ensimmäinen mies oli Yrjänä Juhonpoika Nahkaluoma, syntynyt arviolta 1650-luvun alussa, kuollut 2.2.1684.
Yrjänä Juhonpojalla ja Valpuri Antintyttärellä oli tytär Valpuri Yrjänäntytär, joka on kastettu 7.5.1682 Ilmajoella. Ilmajoen kastetuissa kastemerkinnässä kuitenkin isäksi on merkitty Antti Yrjänänpoika, mikä on vaikeuttanut selvityksiä.
Seuraava hankaluus on tämän Valpuri Yrjänäntyttären vihkimerkintä 22.5.1704.
Ilmajoen vihityissä merkinnässä lukee Matts Jacobsson ja Walborg Andersdr.
Pitäisi kuitenkin olla Walborg Jöransdr. Nämä virheet on täytynyt pystyä selvittämään Ilmajoen rippikirjojen perusteella. Hautausmerkinnässä Valpurin nimi on oikein, mutta ikä väärin, niinkuin rippikirjassakin. Valpuri kuoli 1.7.1745 Ilmajoella ollessaan Korven asukas ja silloin puolisona oli toinen mies Pehr Mattsson.
Helenan isä ja Valpuri Yrjänäntyttären mies oli siis Matts Jacobsson, jonka hautausmerkintä on Ilmajoen haudatuissa v. 1714 nimellä Matts Jacobsson Låppi, ikä 38 vuotta. Vanhimpien rippikirjojen mukaan 1694 - 1699 Matti Jaakonpoika on merkitty poikana Iso-Loppiin.

Helena Matintyttären vanhemmat olivat siis ilmajokelaiset Matti Jaakonpoika Iso-Loppi (1676-1714) ja Valpuri Yrjänäntytär Kohta-Kokko (7.5.1682-1.7.1745).
Valpuri Yrjänäntytär Kohta-Kokon vanhemmat olivat Valpuri Antintytär Kohta-Kokko (n. 1655 - 14.8.1725 Ilmajoki) ja Yrjänä Juhonpoika Nahkaluoma (n. 1650 - 2.2.1684 Ilmajoki).

[Benedictus]

Hedvig Juoni oli siis Ilmajoen Kohta-Kokon Antti Yrjänänpojan ja Marketta Jaakontyttären (haudattu 18.6.1705 Ilmajoki) tyttären (=Valpuri Antintytär) tyttären (=Valpuri Yrjänäntytär) tyttären (=Helena Matintytär) tytär.

Helena Matintyttären vanhemmat olivat:
Ilmajokelaiset Matti Jaakonpoika Iso-Loppi (1676-1714) ja
Valpuri Yrjänäntytär Kohta-Kokko (7.5.1682-1.7.1745).

Valpuri Yrjänäntytär Kohta-Kokon vanhemmat olivat:
Valpuri Antintytär Kohta-Kokko (n. 1655 - 14.8.1725 Ilmajoki) ja
Yrjänä Juhonpoika Nahkaluoma (n. 1650 - 2.2.1684 Ilmajoki)

Valborg Andersdotterin vanhemmat olivat:
Anders Jöransson Kohta-Kokko ja
Margetta Jacobsdotter(haudattu 18.6.1705)

Lainaus Kari KK:
Muistini mukaan vanhin tunnettu Hedvigin esiäiti oli Ilmajoen Kohta-Kokon Antti Yrjänänpojan puoliso Marketta Jaakontytär, jonka laskettu syntymävuosi on 1618. Epäilen sitä kyllä liian aikaiseksi, koska Antti Yrjänänpoika oli selvästi myöhemmin syntynyt, luultavasti 1630-luvun alussa.

Kuolinvuosi huomioiden Margetta Jacobsdotter olisi ollut 87 vuotias.
Jos Margetta ja Anders olisivat noin samanikäisiä ja ajoittuvat 1630-luvun alkuun, tulisi Margetan vanhempien syntymäajaksi noin 1610 tai taaksepäin.
Tällöin äiti voisi olla Mats Matsson Lahden tytär tai Mathias Laurentiin tytär.
Jos olisi Mathias Laurentiin tytär, olisi jo liki nelikymppinen Margetan syntyessä.

Ketähän Jacobeita oli Ilmajoella tuohon aikaan varakkaampina talollisina?

[Pekka Hiltunen]

Kuolinvuosi huomioiden Margetta Jacobsdotter olisi ollut 87 vuotias.
Jos Margetta ja Anders olisivat noin samanikäisiä ja ajoittuvat 1630-luvun alkuun, tulisi Margetan vanhempien syntymäajaksi noin 1610 tai taaksepäin.
Tällöin äiti voisi olla Mats Matsson Lahden tytär tai Mathias Laurentiin tytär.
Jos olisi Mathias Laurentiin tytär, olisi jo liki nelikymppinen Margetan syntyessä.

Marketta on tiedoissani kuolinpäivällään 18.6.1705 ja syntymäpaikaksi olen kirjannut "Ilmajoki?". En muista nähneeni syntymävuotta ja siksi se minulta puuttuukin. Liisa Nirvan vanhemmiksi olen sovitellut Erkki Prusinpoikaa Kaarlelasta ja Liisa Klemetintytärtä, jonka isä voisi ehkä olla Klemetti Tuomaanpoika Rauska; v.m:t olen kirjannut kysymysmerkein.
PH

[KariKK]

Marketta on tiedoissani kuolinpäivällään 18.6.1705 ja syntymäpaikaksi olen kirjannut "Ilmajoki?". En muista nähneeni syntymävuotta ja siksi se minulta puuttuukin. Liisa Nirvan vanhemmiksi olen sovitellut Erkki Prusinpoikaa Kaarlelasta ja Liisa Klemetintytärtä, jonka isä voisi ehkä olla Klemetti Tuomaanpoika Rauska; v.m:t olen kirjannut kysymysmerkein.
PH

Ilmajoen Kohta-Kokossa oli ainakin kaksi eri-ikäistä Antti Yrjänänpoikaa, joista vanhempi oli nuoremman Antin äidin isä. Marketta Jaakontyttären mies oli Antti Yrjänänpoika vanhempi.
Nuoremman Antti Yrjänänpojan (kaste 22.10.1676 Ilmajoki) äiti oli Valpuri Antintytär ja isä Valpurin ensimmäinen mies Yrjänä Juhonpoika Nahkaluomalta, joka oli myös Valpuri Yrjänäntyttären (s.1682) isä, vaikka kastemerkinnän mukaan Valpurin isä olisi ollut hänen äitinsä isä.
Liisa Erkintytär Nirva oli nuoremman Antti Yrjänäpojan puoliso eikä Liisalla nyt ole tässä oikeastaan mitään tekemistä.
Mitä tulee Marketta Jaakontyttären syntymävuoteen, niin hautausmerkinnässä 1705 hänen iäkseen on mainittu 87 vuotta, mistä tulee tuo vuosi 1618.

[Pekka Hiltunen]

Ilmajoen Kohta-Kokossa oli ainakin kaksi eri-ikäistä Antti Yrjänänpoikaa, joista vanhempi oli nuoremman Antin äidin isä. Marketta Jaakontyttären mies oli Antti Yrjänänpoika vanhempi.
Nuoremman Antti Yrjänänpojan (kaste 22.10.1676 Ilmajoki) äiti oli Valpuri Antintytär ja isä Valpurin ensimmäinen mies Yrjänä Juhonpoika Nahkaluomalta, joka oli myös Valpuri Yrjänäntyttären (s.1682) isä, vaikka kastemerkinnän mukaan Valpurin isä olisi ollut hänen äitinsä isä.
Liisa Erkintytär Nirva oli nuoremman Antti Yrjänäpojan puoliso eikä Liisalla nyt ole tässä oikeastaan mitään tekemistä.
Mitä tulee Marketta Jaakontyttären syntymävuoteen, niin hautausmerkinnässä 1705 hänen iäkseen on mainittu 87 vuotta, mistä tulee tuo vuosi 1618.
Kiitos, Kari, oikaisusta, joka selventää ainakin vähän kuviota. Arvelin, että Liisa Nirvan sukujen selvittäminen voisi valaista muutakin sukupiiriä; häntähän ei ole kyetty jäljittämään tunnetussa ja laajassa luettelossa
http://www.vilppula.com/surnames.htm
PH

[KariKK]

Kiitos, Kari, oikaisusta, joka selventää ainakin vähän kuviota. Arvelin, että Liisa Nirvan sukujen selvittäminen voisi valaista muutakin sukupiiriä; häntähän ei ole kyetty jäljittämään tunnetussa ja laajassa luettelossa
http://www.vilppula.com/surnames.htm
PH

Totta kyllä, että tieto Anti Yrjönpoika Kohta-Kokon vaimon Liisa Erkintyttären alkuperästä antaa laajemman kuvan suvun yhteyksistä Kauhajoelle. Tarkoitin vain, että Liisa Erkintytär ei liity keskustelun aiheena olevaan äitilinjaan.
Antamasi tiedot Liisan alkuperästä ovat epäilemättä oikein, niihin päätyy esimerkiksi SAY:n perusteella.
Antti Yrjänänpojan ja Liisa Erkintyttären tytär Maria (s. 1.1714) avioitui Kauhajoelle Mattilan Antti Heikinpojan kanssa. Maria Antintytär oli siis Hedvig Juonen äidin Helena Matintyttären (s. 3.1705) serkku.

Lähdetietoja tämän sukupirin henkilöistä on myös
Tapio Piirron toimittamassa (2001) julkaisussa Salomon Hanneliuksen pitämiä muistopuheita. Julkaisussa on sekä Antti Yrjänänpoika Kohta-Kokon (k. 9.4.1757) muistopuhe no. 13 ja Hedvig Juonen anopin Maria Pietarintytär Juonen (s. 26.1.1720 Ikaalinen, k. 31.10.1758 Kauhajoki) muistopuhe no. 25.

[Jari Latva-Rasku]

Ketähän Jacobeita oli Ilmajoella tuohon aikaan varakkaampina talollisina?

Jaakko oli Suur-Ilmajoella yksi tavallisimpia miehen etunimiä ja alue oli laaja, Virtain Seinäjärveltä Närpiöön ja Laihialta Satakuntaan. Hyvät jokilaaksojen maanviljelysolot takasivat, että vauraita tiloja ja niiden raivioita oli suhteellisen paljon. Ellei Barbro Matintytär olisi Upan emäntä, ei välttämättä edes tulisi mieleen, että Kauhajoen Juonen emäntä yli 60 km päässä Seinäjoelta voisi mahdollisesti, haplotyypin vuoksi, olla hänen jälkeläisensä.

[Benedictus]

Lqainaus Latva-Rasku:
Jaakko oli Suur-Ilmajoella yksi tavallisimpia miehen etunimiä ja alue oli laaja, Virtain Seinäjärveltä Närpiöön ja Laihialta Satakuntaan. Hyvät jokilaaksojen maanviljelysolot takasivat, että vauraita tiloja ja niiden raivioita oli suhteellisen paljon. Ellei Barbro Matintytär olisi Upan emäntä, ei välttämättä edes tulisi mieleen, että Kauhajoen Juonen emäntä yli 60 km päässä Seinäjoelta voisi mahdollisesti, haplotyypin vuoksi, olla hänen jälkeläisensä.

Lainaus Karikk:
Mitä tulee Marketta Jaakontyttären syntymävuoteen, niin hautausmerkinnässä 1705 hänen iäkseen on mainittu 87 vuotta, mistä tulee tuo vuosi 1618.

Usein nuo hautausmerkinnät saattoivat olla hieman pielessä, mutta yleensä aika lähellä totuutta.

Periaatteessa siis Margetta Jacobsdotter voisi olla Barbron ja Jacob Upan tytär.

Upan perheessä mainitaan n. 1620 syntynyt Jacob Jacobsson Uppa.
Gertrud Jacobsdotter Uppa voisi siis olla hänen tyttärensä, koska on syntynyt 1647, eikä isä Jacobin tytär.

Jos Barbro Matsdotter oli syntynyt 1618, ei voi olla oikein Mats Matsson Lahden tytär, sillä Eskill Matsson Stutaeus mainitaan syntyneeksi 1608, mikä lienee liian aikaisin.

Stuthaeus, Eschillus / Eskil Mattsson
S Ilmajoki noin 1608. V Ilmajoen kirkkoherran Matthias Laurentii Stutaeuksen (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2399) poika, Ilmajoen Lahdenkylän Lahden (numero 3) tilan isäntä 1608–1637 Matti Matinpoika / Matts Mattsson Stuut ja N.N.
Koululainen (Eschillus Matthiae Bothniensis Abogia venit) Västeråsissa 12.11.1627. ”Ei ole ylioppilas” (Kotivuori 2005).
Ilmajoen (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5016) emäseurakunnan kappalainen 1639; Ilmajoen Kauhajoen (ensimmäinen) kappalainen 1652.


Jos Eskill Stutaeus oli koululainen 1627, lienee ollut jotasin 15 ikäinen, siis syntynyt noin 1612.
Kappalainen 1639, eli -25 vuotias pappina= syntymä noin 1614.
Vaikuttaisi, että Mats Matsson on avioitunut vasta Lahden tilan siirryttyä hänelle 1608 jälkeen, tai miten se meni.


Jos Barbro Matsdotter oli syntynyt 1618, eikä Gertrudia laiteta hänen tyttärekseen sopii täysin Mathias Laurentiin tyttäreksi.


Mitens Uppa ja Kohta-Kokko sopivat taloina toisiinsa, noin avioliittokauppojen kannalta?

[AnttiYR]

Kohta-Kokon ja Uppalan väli on vähän yli 20 km
Lahden talo on sitten näiden välissä ehkä n. 3 km päässä Kohta-Kokosta.

Luultavasti Upalla ja Kohta-Kokolla ei ollut ainakaan suoraa sukulaisyhteyttä.

Kohta-Kokon isäntäväki 1600-luvun loppuun Sarvelan mukaan:

Erkki Tuomaanpoika Kokko 1546-1579 (1546 ens. verotieto)
Tuomas Erkinpoika 1580-1616
Erkki Jaakonpoika 1619-1645
P. Yrjö (Yrjänä) Erkinpoika 1646-1667
P. Antti Yrjönpoika 1669-1683
Pso. Marketta Jaakontytär
Vävy Juho Eskonpoika 1686-1713
Pso. Vappu Antintytär

Terveisin Antti

[KariKK]

Kohta-Kokon ja Uppalan väli on vähän yli 20 km
Lahden talo on sitten näiden välissä ehkä n. 3 km päässä Kohta-Kokosta.

Luultavasti Upalla ja Kohta-Kokolla ei ollut ainakaan suoraa sukulaisyhteyttä.

Terveisin Antti

Suoraa sukuyhteyttä en tunne, mutta tällainen yhteys oli.
Ilmajoella vihittiin 22.5.1704 seuraavat kaksi paria:

Juho Jaakonpoika Loppi ja Marja Matintytär Uppalasta
sekä
Matti Jaakonpoika ja Valpuri Antintytär.

Jälkimmäisessä merkinnässä morsiamen patronyymi on väärin, pitäisi olla
Yrjänäntytär, mikä käy ilmi Ilmajoen rippikirjoista, joissa Kohta-Kokossa mainitaan vävy Matti Jaakonpoika ja vävyn puoliso on isännän Juho Eskonpojan tytärpuoli Valpuri siis Yrjänäntytär.
Juho Jaakonpoika ja Matti Jaakonpoika olivat veljeksiä Iso-Lopista, mikä Sarvelan mukaan tunnettin myöhemmin nimellä Keski-Loppi.

[Pekka Hiltunen]

Suoraa sukuyhteyttä en tunne, mutta tällainen yhteys oli.
Ilmajoella vihittiin 22.5.1704 seuraavat kaksi paria:

Juho Jaakonpoika Loppi ja Marja Matintytär Uppalasta
sekä
Matti Jaakonpoika ja Valpuri Antintytär.

Jälkimmäisessä merkinnässä morsiamen patronyymi on väärin, pitäisi olla
Yrjänäntytär, mikä käy ilmi Ilmajoen rippikirjoista, joissa Kohta-Kokossa mainitaan vävy Matti Jaakonpoika ja vävyn puoliso on isännän Juho Eskonpojan tytärpuoli Valpuri siis Yrjänäntytär.
Juho Jaakonpoika ja Matti Jaakonpoika olivat veljeksiä Iso-Lopista, mikä Sarvelan mukaan tunnettin myöhemmin nimellä Keski-Loppi.
Tässä saattaisikin sitten olla se viimeinen pari, jotka eivät olleet keskenään täysiä pikkuserkuksia: avioliitot naapureitten kanssa ovat suurella todennäköisyydellä olleet laittomia, mihin voisi viitata edellisen viestin nimiluettelo ja sen vertaaminen Uppalan nimistöön. (Eräässä - tietenkin Uppaankin liittyvässä suvussa - Ilmajoen Hannukselan 1500-l. lopulla syntyneen Hannu Martinpojan jälkeläistöön kuuluvan talollisen neljä lasta, heistä kaksi vieläpä kaksin kertaisesti, tulevat lopulta samaan kauhajokelaiseen sukuun 1900-l. alkupuolella...)

Pentin esittämä ajatus siirtää Kerttu Jaakontyttären avioliitto seuraavaan sukupolveen Jaakko Jaakonpojan kanssa on tietenkin järkevä, kun puolisonsa Heikki Tuomaanpoika Hannuksela oli syntynyt 1646. Mainitun Heikin isänisä oli kai Kohtalasta ja äidinidä Kirkon-Kokkola.

PH

[Matti Lund]

... kun puolisonsa Heikki Tuomaanpoika Hannuksela oli syntynyt 1646. Mainitun Heikin isänisä oli kai Kohtalasta ja äidinidä Kirkon-Kokkola.

PH

Ketähän Heikki Tuomaanpoikaa ja missä Hannukselassa ajat takaa?

Ilmajoen Kirkonkylän Hannukselan sai vuonna 1641 omistukseensa syytinkisopimuksen siirron kautta Heikki Tuomaanpoika Kirkonkokko, joka oli ruodutusluetteloitten mukaan syntynyt 1580 -luvulla, ehkä loppupuolella. Vuonna 1642 tuli Hannukselan isännäksi Heikin vävy Tuomas Yrjänänpoika (s. noin 1610), kotoisin Kurikan Saaren talosta, ja oli Kurikan Kohtalan vanhaa sukua (hänen isänsä Yrjänä Prusinpoika oli vaihtanut taloja Saaren isännän kanssa). Tuomas Yrjänänpoikaa seurasi Hannukselan isäntänä hänen toiseksi vanhin poikansa Simuna (s. 1636) ja tätä sitten hänen poikansa Kaarle (s. 1668).

Muuten olen sitä mieltä, että Kauhajoen Rauhahyypän Juoni oli Aapeli Arvinpojan tullessa Lauri Laurinpojan jättämä kruununhylky, vähäinen 1/4 manttaalin uudistalo, josta Laurille oli vähennetty talon heikon tilan takia veroa puoleen eli 1/8 manttaaliin. Siitä ei saada ankkuroitua minkäänlaista kytkentää Aapelin sukuun ennen Aapelia eikä jälkeenkään. Sattumoisin Aapeli osui Ilmajoelle Karjalan vävynä ja vielä vähäinen Juoni oli ylösotettavissa viljelykseen.

Mieluusti kehittäisin Juonesta jotain mainittavampaakin, jos siihen olisi aihetta, onhan se kuitenkin esi-isäni syntymätalo. Hannukselan Tuomas Yrjänänpoikakin kuuluu esi-isiini ja hänen talonsa oli sieltä aivan toisesta päästä koon ja varallisuuden suhteen, yksi Ilmajoen varakkaimmista, sen manttaalimäärä oli 1 1/4 Tuomaan aikana ja 1½ m. edeltäjän Hannu Simunanpojan aikana.


terv Matti Lund

[Pekka Hiltunen]

Ketähän Heikki Tuomaanpoikaa ja missä Hannukselassa ajat takaa?
Ilmajoen Kirkonkylän Hannukselan sai vuonna 1641 omistukseensa syytinkisopimuksen siirron kautta Heikki Tuomaanpoika Kirkonkokko, joka oli ruodutusluetteloitten mukaan syntynyt 1580 -luvulla, ehkä loppupuolella. Vuonna 1642 tuli Hannukselan isännäksi Heikin vävy Tuomas Yrjänänpoika (s. noin 1610), kotoisin Kurikan Saaren talosta, ja oli Kurikan Kohtalan vanhaa sukua (hänen isänsä Yrjänä Prusinpoika oli vaihtanut taloja Saaren isännän kanssa). Tuomas Yrjänänpoikaa seurasi Hannukselan isäntänä hänen toiseksi vanhin poikansa Simuna (s. 1636) ja tätä sitten hänen poikansa Kaarle (s. 1668)
Juuri tätä Tuomas Yrjänänpoikaa (Kohtala-Saari), jonka poika tietääkseni (tai muitten tietojen mukaan...) oli s. noin 1646 ja avioitui Kerttu Jaakontyttären (Uppa), s. 1647, kanssa. Minulla ei oli hänestä jälkipolvia eikä muitakaan enempiä tietoja, vain Heikki Tuomaanpoika Kirkon-Kokkolan kaksi nimeltä tunnettua tytärtä on selvittelemäni kauhajokelaissukujen esivanhempia. Sen sijaan mainitsemasi Kaarle Simunanpoika saattaa olla erään kauhajokelaissuvun ennen tuntematon, ilmajokelainen esi-isä. Onko Kertun p:so vedetty hatusta patronyyminsä perusteella, sitä en tiedä. Kertun puolisosta on ollut jotain puhetta vähän aiemmin ketjussa.
PH

[Kimmo Kemppainen]

Ainakin minulla on esipolvissa Heikki Tuomaanpoika Liikaluoma, jonka puoliso oli Kerttu Jaakontytär Uppa. Heikki Tuomaanpoikahan Liikaluoma ei missään tapauksessa ole sama henkilö kuin Hannukselan isäntä.
Kimmo Kemppainen

Juuri tätä Tuomas Yrjänänpoikaa (Kohtala-Saari), jonka poika tietääkseni (tai muitten tietojen mukaan...) oli s. noin 1646 ja avioitui Kerttu Jaakontyttären (Uppa), s. 1647, kanssa. Minulla ei oli hänestä jälkipolvia eikä muitakaan enempiä tietoja, vain Heikki Tuomaanpoika Kirkon-Kokkolan kaksi nimeltä tunnettua tytärtä on selvittelemäni kauhajokelaissukujen esivanhempia. Sen sijaan mainitsemasi Kaarle Simunanpoika saattaa olla erään kauhajokelaissuvun ennen tuntematon, ilmajokelainen esi-isä. Onko Kertun p:so vedetty hatusta patronyyminsä perusteella, sitä en tiedä. Kertun puolisosta on ollut jotain puhetta vähän aiemmin ketjussa.
PH

[Matti Lund]

Ainakin minulla on esipolvissa Heikki Tuomaanpoika Liikaluoma, jonka puoliso oli Kerttu Jaakontytär Uppa. Heikki Tuomaanpoikahan Liikaluoma ei missään tapauksessa ole sama henkilö kuin Hannukselan isäntä.
Kimmo Kemppainen

Eikä myöskään kuulunut Tuomas Yrjänänpojan poikiin, joita oli kyllä niin sanotusti vähän joka lähtöön.

terv Matti Lund

[Jari Latva-Rasku]

Uppa-suvun sukusivuilla Kerttu Jaakontytär Upan ja Heikki Tuomaanpoika Liikaluoman lapsiksi mainitaan seuraavat.

II Kerttu Jaakontytär Uppa, Liikaluoman emäntä, (Taulusta 1) , s. 1647 Ilmajoki, k. 2.4.1717 Ilmajoki hpv (Juuret/ Matti Lehtiö).

Puoliso: Heikki Tuomaanp. Liikaluoma , Liikaluoman isäntä 1701---, s. 1646, k. 14.5.1706 Ilmajoki.
Lapset:
Matti Heikinpoika Liikaluoma, Liikala , s. 1667 Ilmajoki. Tauluun 56
Tuomas Heikinpoika Uppa , s. 15.11.1676 Ilmajoki kpv Pirilä.
Marketta Heikintytär Uppa, Liikala , s. 24.8.1683 Ilmajoki kpv. Tauluun 64
Anna Heikintytär Liikaluoma, Lehmälampi , s. 22.11.1685 Ilmajoki kp Tuosala. Tauluun 67
Juho Heikinpoika Liikaluoma , Ilmajoen rippikirja 1694-1705, katoaa ennen isovihaa.
Maria Heikintytär Liikaluoma , Liikaluomalla 1707-1711.

http://www.sukujutut.fi/suvut/uppa/lista.htm

Kanavia mtDNA:n periytymiselle näyttäisi olevan useampia, joten kaksi tuntemattomaksi jäänyttä täysosumaa voi olla näitä. Jos on, se jo kertoo jotain.

[Pekka Hiltunen]

Ainakin minulla on esipolvissa Heikki Tuomaanpoika Liikaluoma, jonka puoliso oli Kerttu Jaakontytär Uppa. Heikki Tuomaanpoikahan Liikaluoma ei missään tapauksessa ole sama henkilö kuin Hannukselan isäntä
Sinulla on sitten oikeat tiedot? Olen näköjään poiminut omani Vilppulan sukunimiluettelosta ja jäljet johtavat Heikki "Hannukselaan", jonka jälkeläiset olivat Liikaluomia.

http://www.vilppula.com/people/p000001e.htm#I103368

PH

[Pekka Hiltunen]

Uppa-suvun sukusivuilla Kerttu Jaakontytär Upan ja Heikki Tuomaanpoika Liikaluoman lapsiksi mainitaan seuraavat.

II Kerttu Jaakontytär Uppa, Liikaluoman emäntä, (Taulusta 1) , s. 1647 Ilmajoki, k. 2.4.1717 Ilmajoki hpv (Juuret/ Matti Lehtiö).

Puoliso: Heikki Tuomaanp. Liikaluoma , Liikaluoman isäntä 1701---, s. 1646, k. 14.5.1706 Ilmajoki.
Lapset:
Matti Heikinpoika Liikaluoma, Liikala , s. 1667 Ilmajoki. Tauluun 56
Tuomas Heikinpoika Uppa , s. 15.11.1676 Ilmajoki kpv Pirilä.
Marketta Heikintytär Uppa, Liikala , s. 24.8.1683 Ilmajoki kpv. Tauluun 64
Anna Heikintytär Liikaluoma, Lehmälampi , s. 22.11.1685 Ilmajoki kp Tuosala. Tauluun 67
Juho Heikinpoika Liikaluoma , Ilmajoen rippikirja 1694-1705, katoaa ennen isovihaa.
Maria Heikintytär Liikaluoma , Liikaluomalla 1707-1711.

http://www.sukujutut.fi/suvut/uppa/lista.htm

Kanavia mtDNA:n periytymiselle näyttäisi olevan useampia, joten kaksi tuntemattomaksi jäänyttä täysosumaa voi olla näitä. Jos on, se jo kertoo jotain.

Luettelon syntymäaikojen perusteella Kerttu Jaakontytär on nyt varmaankin oikealla paikallaan nuoremman Jaakon tyttärenä.
PH

[AnttiYR]

Luettelon syntymäaikojen perusteella Kerttu Jaakontytär on nyt varmaankin oikealla paikallaan nuoremman Jaakon tyttärenä

Kertun isä oli Jaakko Erkinpoika Uppa.

Kanavia mtDNA:n periytymiselle näyttäisi olevan useampia, joten kaksi tuntemattomaksi jäänyttä täysosumaa voi olla näitä. Jos on, se jo kertoo jotain.

Jari, jätit kertomatta tässä, ettei Kertulla tiedetä olleen sisaria. (Uppa suvun selvityksen mukaan) Vaikka sen tiesitkin, jää helposti asiaa tuntemattomalle käsitys, että olisi ollut myös sisaria.

Terveisin Antti

[Kimmo Kemppainen]

No ainakin henkikirjojen perusteella Kerttu Jaakontytär oli Matti Tuomaanpoika Upan isän sisko.
Kimmo Kemppainen

Luettelon syntymäaikojen perusteella Kerttu Jaakontytär on nyt varmaankin oikealla paikallaan nuoremman Jaakon tyttärenä.
PH

[Benedictus]

Siis!
Onko hyväksyttävissä, että Gertrud Jacobsdotter Uppa olisi Jacob Jacobson Uppan tytär, tuntemattoman naisen kanssa.

Tällöin Gertrud ei voi välittää äitilinjan geenejä isänäidiltään Barbro Matsdotterilta.

Tällöin jää välittäjäksi Margareta Jacobsdotter, mahdollisena Uppan tyttärenä.
Toisaalta Sofia Grelsdotterilla oli usieta pieniä lapsia 1601, jolloin sai verovapauden Lahden tilaan.
Näissä lapsissa lienee myös tyttäriä, ainakin se Cecilia, joka tuli aikoinaan esille Joachim Stutaeuksen yhteydessä.

[Kimmo Kemppainen]

No ei, kyllä Kerttu Jaakontytär hyvinkin oli tuon Barbro Matintyttären tytär, mutta siitä taas ei ole mitään hyötyä Stutaeusten kannalta, kun tuon Barbron syntyperä on täysin hämärän peitossa.
Kimmo Kemppainen

Siis!
Onko hyväksyttävissä, että Gertrud Jacobsdotter Uppa olisi Jacob Jacobson Uppan tytär, tuntemattoman naisen kanssa.

Tällöin Gertrud ei voi välittää äitilinjan geenejä isänäidiltään Barbro Matsdotterilta.

Tällöin jää välittäjäksi Margareta Jacobsdotter, mahdollisena Uppan tyttärenä.
Toisaalta Sofia Grelsdotterilla oli usieta pieniä lapsia 1601, jolloin sai verovapauden Lahden tilaan.
Näissä lapsissa lienee myös tyttäriä, ainakin se Cecilia, joka tuli aikoinaan esille Joachim Stutaeuksen yhteydessä.

[KariKK]

Uppa-suvun sukusivuilla Kerttu Jaakontytär Upan ja Heikki Tuomaanpoika Liikaluoman lapsiksi mainitaan seuraavat.

II Kerttu Jaakontytär Uppa, Liikaluoman emäntä, (Taulusta 1) , s. 1647 Ilmajoki, k. 2.4.1717 Ilmajoki hpv (Juuret/ Matti Lehtiö).

Puoliso: Heikki Tuomaanp. Liikaluoma , Liikaluoman isäntä 1701---, s. 1646, k. 14.5.1706 Ilmajoki.
Lapset:
Matti Heikinpoika Liikaluoma, Liikala , s. 1667 Ilmajoki. Tauluun 56
Tuomas Heikinpoika Uppa , s. 15.11.1676 Ilmajoki kpv Pirilä.
Marketta Heikintytär Uppa, Liikala , s. 24.8.1683 Ilmajoki kpv. Tauluun 64
Anna Heikintytär Liikaluoma, Lehmälampi , s. 22.11.1685 Ilmajoki kp Tuosala. Tauluun 67
Juho Heikinpoika Liikaluoma , Ilmajoen rippikirja 1694-1705, katoaa ennen isovihaa.
Maria Heikintytär Liikaluoma , Liikaluomalla 1707-1711.

http://www.sukujutut.fi/suvut/uppa/lista.htm

Kanavia mtDNA:n periytymiselle näyttäisi olevan useampia, joten kaksi tuntemattomaksi jäänyttä täysosumaa voi olla näitä. Jos on, se jo kertoo jotain.

Tunntemattomaksi jääneet osumat voivat olla myös Kerttu Matintytär Lahden jälkeläisiä. Kerttu Matintyttären ja Lauri Yrjänänpoika Luopajärven tyttären Sofian tyttären Maria Simontytär Kalalahden naislinjaisia jälkeläisiä on löydettävissä. Valitettavasti en tunne ketään heistä, vaikka etäserkkuja ovatkin ja nimiäkin tiedän.
Jonkin verran spekulaatioita mtDNA-tulokset voisivat vähentää, vaikka ei niillä voida Babro Matintytärtä Sofia Gregoriuksentyttären tyttäreksi todistaa, vain se mahdollisuus on todistettavissa ettei Barbro ollut Sofian tytär.

[Benedictus]

Lisäys

Kuinka tarkasti henkikirjoissa mainitaan Gertrud.

Hän on voinut asua Upalla pojan tyttärenä ja näyttäisi, että nuo maininnat henkikirjoissa ovat aika epävarmoja ellei suorastaan epäuskottavia, jos ajatellaan yksistään Margareta Jacobsdotterin ja Helena Matsdotterin välisen sukulaisuuden osoittamista.

Huomioiden Barbro Matsdotterin ja Jacob Eriksson Uppan iät ja tiedot heidän lapsistaan, voidaan Gertrud Jacobsdotter paljon uskottavimmin laittaa poika Jacob Jacobssonin tyttäreksi.

Mitä yleensä tiedetään Jacob Jacobsson Uppasta?

[Kimmo Kemppainen]

No ei niinkään voi sanoa. Kerttu Jaakontytär mainitaan toistetusti Matti Tuomaanpojan isän siskoksi. Tämä tietysti voi olla väärä tieto, mutta yhtä lailla mahdollista on se, että Kertun ikätieto on väärä tai että Kertun isä on ollut useita kertoja naimisissa. Mahdollista on myös se, että Barbro on nainut hyvin nuorena ja saanut lapsia pitkällä aikavälillä.
Kimmo Kemppainen



Hän on voinut asua Upalla pojan tyttärenä ja näyttäisi, että nuo maininnat henkikirjoissa ovat aika epävarmoja ellei suorastaan epäuskottavia, jos ajatellaan yksistään Margareta Jacobsdotterin ja Helena Matsdotterin välisen sukulaisuuden osoittamista.

Huomioiden Barbro Matsdotterin ja Jacob Eriksson Uppan iät ja tiedot heidän lapsistaan, voidaan Gertrud Jacobsdotter paljon uskottavimmin laittaa poika Jacob Jacobssonin tyttäreksi.

Mitä yleensä tiedetään Jacob Jacobsson Uppasta?

[Kimmo Kemppainen]

Uppa-suvun sivuilla kerrotaan, että Barbro Matintyttären nimi löytyy Ilmajoen talvikäräjiltä 1678. No niinpä löytyy:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3724634

Muuta mainintaa en muistaakseni olekaan Barbrosta nähnyt.
Kimmo Kemppainen

[Pekka Hiltunen]

Uppa-suvun sivuilla kerrotaan, että Barbro Matintyttären nimi löytyy Ilmajoen talvikäräjiltä 1678. No niinpä löytyy:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3724634
Muuta mainintaa en muistaakseni olekaan Barbrosta nähnyt.
Kimmo Kemppainen
Kyseisellä sivulla käsitellään kai Barbron testamenttia, joka ei välttämättä nyt mitenkään liity käsiteltävään aiheeseen. Voisiko joku ystävällisesti nyt kuitenkin kääntää koko tekstin lukutaidottomillekin? Voisikohan tämä valaista esim. sitä, että oliko Kerttu ehkä isänsä 2. aviosta?
http://www.uppa.sukuseura.fi/kerttu-uppa
PH

[Kimmo Kemppainen]

Osuit ihan naulan kantaan, Upan ei olisi koskaan pitänytkään tulla esille tässä yhteydessä. Tarkoitus on siis kertoa, että tässä mainitussa dokumentissa on käsittääkseni ainoa maininta koko Barbrosta. Ei, ei saa mitenkään sitä käsitystä, että Kerttu olisi isänsä 2. aviosta tai että avioita olisi ollutkaan yhtä useampia.

Pointtini on, että nämä Upan paperit eivät niin häävejä ole. Mitään Stutaeus-yhteyttä ei näillä näkymin ole tiedossa. Kerttu Jaakontytär oli parhaan käytettävissä olevan evidenssin perusteella Jaakko Erkinpojan tytär. Koska hän oli nuorimmasta päästä, hän juuri todennäköisimmin oli Barbron tytär jos vaimoja olisikin ollut useampia.
Kimmo Kemppainen

Kyseisellä sivulla käsitellään kai Barbron testamenttia, joka ei välttämättä nyt mitenkään liity käsiteltävään aiheeseen. Voisiko joku ystävällisesti nyt kuitenkin kääntää koko tekstin lukutaidottomillekin? Voisikohan tämä valaista esim. sitä, että oliko Kerttu ehkä isänsä 2. aviosta?
t.v. utelias
PH

[Matti Lund]

Kyseisellä sivulla käsitellään kai Barbron testamenttia, joka ei välttämättä nyt mitenkään liity käsiteltävään aiheeseen. Voisiko joku ystävällisesti nyt kuitenkin kääntää koko tekstin lukutaidottomillekin? Voisikohan tämä valaista esim. sitä, että oliko Kerttu ehkä isänsä 2. aviosta?
t.v. utelias
PH

Asia on pöytäkirjattu vähän liian pyöreästi. Tiivistetysti.

Jaakko Erkinp. Uppa vaimonsa Varpu (Barbro jos tuli ruotsinkieliseltä Pohjanmaalta, esim. Sulvasta) Matintyttären kanssa esitti pöytäkirjattavaksi, että he pysyvät aikaisemmin määräämässään testamentissa VANHIMMALLE pojalleen Tuomas Jaakonpojalle ja tämän vaimolle Kaarina Joosepintyttärelle, pitääkseen heidät talossa ja koska nämä ovat säntillisesti noudattaneet testamentissa asetettuja ehtoja, pysyneet uskollisesti talossa, tehneet mitä ahkerimmin työtä sen ja ryhtyneet tarjoamaan heille vanhuudenturvaa.

Määräyksessä ennen muita perillisiä on 100 taalaria kr, tervakattila ja 10 taalarin arvoinen pieni hopeatuoppi.

Tämä menee siis ihan tavanomaisimmalla kaavalla. Olennaisin tieto on se, että Tuomas oli vanhin poika!

Palaan näihin Jaakko Erkinpoika Upan poikiin vielä.

terv Matti Lund

[Kimmo Kemppainen]

Niin, teknisesti ottaenhan Jaakko Erkinpoika testamenttaa vanhimmalle pojalleen vaimonsa suostumuksella. Tuo "sin son" on siitä hankala, ettei Barbron äitiyttä saa aivan eksplisiittisesti varmistettua, mutta en tiedä mitään syytä epäillä, etteikö Barbro olisi ollut miehensä kaikkien lasten äiti. Deras son olisi ollut helpompi tulkita.
Kimmo Kemppainen

Asia on pöytäkirjattu vähän liian pyöreästi. Tiivistetysti.

Jaakko Erkinp. Uppa vaimonsa Varpu (Barbro jos tuli ruotsinkieliseltä Pohjanmaalta, esim. Sulvasta) Matintyttären kanssa esitti pöytäkirjattavaksi, että he pysyvät aikaisemmin määräämässään testamentissa VANHIMMALLE pojalleen Tuomas Jaakonpojalle ja tämän vaimolle Kaarina Joosepintyttärelle, pitääkseen heidät talossa ja koska nämä ovat säntillisesti noudattaneet testamentissa asetettuja ehtoja, pysyneet uskollisesti talossa, tehneet mitä ahkerimmin työtä sen ja ryhtyneet tarjoamaan heille vanhuudenturvaa.

Määräyksessä ennen muita perillisiä on 100 taalaria kr, tervakattila ja 10 taalarin arvoinen pieni hopeatuoppi.

Tämä menee siis ihan tavanomaisimmalla kaavalla. Olennaisin tieto on se, että Tuomas oli vanhin poika!

Palaan näihin Jaakko Erkinpoika Upan poikiin vielä.

terv Matti Lund

[Pekka Hiltunen]

Asia on pöytäkirjattu vähän liian pyöreästi. Tiivistetysti.

Jaakko Erkinp. Uppa vaimonsa Varpu (Barbro jos tuli ruotsinkieliseltä Pohjanmaalta, esim. Sulvasta) Matintyttären kanssa esitti pöytäkirjattavaksi, että he pysyvät aikaisemmin määräämässään testamentissa VANHIMMALLE pojalleen Tuomas Jaakonpojalle ja tämän vaimolle Kaarina Joosepintyttärelle, pitääkseen heidät talossa ja koska nämä ovat säntillisesti noudattaneet testamentissa asetettuja ehtoja, pysyneet uskollisesti talossa, tehneet mitä ahkerimmin työtä sen ja ryhtyneet tarjoamaan heille vanhuudenturvaa.

Määräyksessä ennen muita perillisiä on 100 taalaria kr, tervakattila ja 10 taalarin arvoinen pieni hopeatuoppi.

Tämä menee siis ihan tavanomaisimmalla kaavalla. Olennaisin tieto on se, että Tuomas oli vanhin poika!

Palaan näihin Jaakko Erkinpoika Upan poikiin vielä.

terv Matti Lund

Kiitokset Matti Lundille ja 1. palkinto (?) nopeimmasta vastauksesta!
PH

[Pekka Hiltunen]

Niin, teknisesti ottaenhan Jaakko Erkinpoika testamenttaa vanhimmalle pojalleen vaimonsa suostumuksella. Tuo "sin son" on siitä hankala, ettei Barbron äitiyttä saa aivan eksplisiittisesti varmistettua, mutta en tiedä mitään syytä epäillä, etteikö Barbro olisi ollut miehensä kaikkien lasten äiti. Deras son olisi ollut helpompi tulkita.
Kimmo Kemppainen
En minäkään syytä tiedä, mutta edellä esittämäni "laskelman" mukaan munasoluja riittää 5-kymppisellä säätyläisellä (joka varmaankin on ollut sukukypsä 15-16 -vuotiaana) vain, jos on täysiaikaisia raskauksia koko joukko. Kolmen tunnetun lisäksi tarvittaisiin kummenkunta täysiaikaista raskautta lisää, mieluummin vielä imetyksen kera. Voi olla, että naisia on perheessä tietymättömästi.
PH

[Topi]

Tämä kysymys kuuluu vielä vähemmän Stutaeus-keskusteluun kuin Uppa mutta kysynpä nyt kuitenkin kun tuosta H1q1:stä on täällä keskusteltu ja keskustelussa on mukana paljon enemmän DNA-tutkimuksista tietäviä kuin minä.

Vaimoni kuuluu tähän ryhmään ja hänen HVR1 mutaationsa on: A16129G, T16187C, C16189T, T16209C, T16223C, G16230A, T16278C, C16311T.

Hänen HVR2 mutaationsa on: G73A, C146T, C152T, C195T, A247G, 522.1A, 522.2C, 315.1C.

Toista täysin samanlaista settiä ei ole löytynyt.

Finland DNA:ssa on kuuden hengen ryhmä jotka kuuluvat H1q1-ryhmään ja heidän mutaatiopakettinsa on muuten täysin sama kuin vaimollani mutta heillä on lisäksi mutaatio 309.1C.

Sitten on se neljän hengen "Barbro Matintytär Uppa"-ryhmä joilla on lisäksi 309.2C mutaatio.

Voidaanko ajatella että vaimoni ryhmä edustaa jotakin vanhaa haaraa jossa ei ole noita yhtä tai kahta mutaatiota vielä tapahtunut ja josta tuo kuuden hengen ryhmä olisi joskus irtautunut tuolla 309.1c mutaatiolla ? Ja onko tuo Uppa-ryhmä sitten edelleen haarautunut tästä ryhmästä tuolla 309.2c mutaatiolla ?

Meneekö se tähän suuntaan vai olenko pohjalaisittain "soon ihan mettäs" ?

Terv
Topi

[Matti Lund]

En minäkään syytä tiedä, mutta edellä esittämäni "laskelman" mukaan munasoluja riittää 5-kymppisellä säätyläisellä (joka varmaankin on ollut sukukypsä 15-16 -vuotiaana) vain, jos on täysiaikaisia raskauksia koko joukko. Kolmen tunnetun lisäksi tarvittaisiin kummenkunta täysiaikaista raskautta lisää, mieluummin vielä imetyksen kera. Voi olla, että naisia on perheessä tietymättömästi.
PH

Henkiveroluettelot saattavat olla sangen katalia johtopätösten vetoon, mutta Upan kohdalla saadaan eri tekniikoin ja lähdetiedoin ikäarviot aika kohdilleen.

SAY -luettelo näyttää Seinäjoen talojen osalta suistuneen silloin tällöin raiteiltaan ennen vuotta 1674. Marttilan, Joupin ja Upan talojen tiedot pätkittäin sikinsokin, mikä vaikeuttaa sen käyttöä.

Vuoden 1650 [9131:701], 1651 [9132:208, mf OS95] ja 1652 HK:ssa ei Jaakko Erkinpoika Upalle ole vielä poikia tai tyttäriä [9134:188, mf OS95].
Vuonna 1653 on yksi poika ja piika talossa [9136:212].
Vuonna 1654 kaksi poikaa vaimoineen [9138:216]!
Sitten vuosina 1655-56 [f. 743] vain yksi poika vaimoineen.
Vuonna 1657 on pojan ja tämän vaimon lisäksi yksi tytär ! [f. 560]
Vuonna 1659 [f. 435] sama tilanne
Vuoden 1663 HK:ssa näkyy isännän nimenä ensi kerran Tuomas Jaakonp., jolla on vaimo poika ja pojan vaimo [9144:238] varmuudella poika ja pojan vaimo eivät ole Tuomas Jaakonpojan, vaan kysymyksessä on hänen veljensä vaimoineen. (Tuomashan ei ole voinut saada vielä poikaa 10 -vuotiaana!)
Vuonna 1664 sama tilanne [9146:472]
Vuonna 1667 Tuomas Jaakonpojalla tytär, piika, renki ja itsellinen [f. 501, tytär tark. siskoa]
Vuonna 1671 Tuomas Jaakonpoika vain vaimoineen sekä piika ja itsellinen [f. 309]
Vuonna 1674 Tuomas Jaakonp., Vo Kaarina Joosepint., r. Lauri Paavonp., P. Liisa Juhont., Its. Marja Erkint. [f. 425]

Vuosina 1675-76 veli Jaakko Jaakonp. ja vaimonsa Liisa Jaakont., vuonna 1677 veli Jaakko yksin.

SAY -jaksolla 1675-92 näkyy talossa myös jo paljon mainittu Kerttu Jaakontytär.

Mitä johtopäätöksiä?

Upassa on syntynyt ennen vuotta 1635 ainakin kaksi poikaa, joista toinen on Tuomas Jaakonpoika. Tuomas ja toinen poika ovat naimisissa jo 1654.

Tuomas on syntynyt lähellä vuotta 1632, toinen poika lähellä vuotta 1634.

Tytär vuodesta 1657 alkaen, siis lienee syntynyt noin 1637.

Joko Tuomaalla oli kaksi vähän nuorempaa veljeä tai yksi näissä henkikirjoissa näkyvissä.

Jos oli yksi, oli koko ajan Jaakko Jaakonpoika, joka olisi avioitunut 1653-54 Liisa Jaakontyttären kanssa. Häipyy talosta, mutta palaa kaksi kertaa takaisin. Tätä päättelyä tukee vähän se, ettei Jaakolle näy enää kastettuja lapsia 1675 alkavassa syntyneitten luettelossa: Liisa ehkä oli liian vanha saamaan niitä. Olisiko vuoden 1676 lopulla Nikkolassa kuollut Liisa Jaakontytär Jaakon vaimo, kun Jaakko on vuoden 1677 alussa yksin? (muukin syy voi olla).

Samaa päättelyä voi käydä siskoista, oli joko yksi tai kaksi. Jos oli yksi, oli koko ajan Kerttu ja siten Kerttu olisi syntynyt jo noin 1637. Jos vuonna 1657 ilmaantunut tytär ei ollut Kerttu, sitten Kerttu olisi muutaman vuoden nuorempi. Todennäköisesti 1663 ilmenevä on viimeistään Kerttu, koskapa siitä alkaen Kerttu on nähtävästikin alkanut suoltaa lapsia tähän maailmaan.

Nämä tiedot vahvistavat osaltaan myös sitä, ettei positiivista yhteyttä ole saatavissa Upasta Stutaeukseen.


terv Matti Lund

[Pekka Hiltunen]

Henkiveroluettelot saattavat olla sangen katalia johtopätösten vetoon, mutta Upan kohdalla saadaan eri tekniikoin ja lähdetiedoin ikäarviot aika kohdilleen.
SAY -luettelo näyttää Seinäjoen talojen osalta suistuneen silloin tällöin raiteiltaan ennen vuotta 1674. Marttilan, Joupin ja Upan talojen tiedot pätkittäin sikinsokin, mikä vaikeuttaa sen käyttöä.
Vuoden 1650 [9131:701], 1651 [9132:208, mf OS95] ja 1652 HK:ssa ei Jaakko Erkinpoika Upalle ole vielä poikia tai tyttäriä [9134:188, mf OS95].
Vuonna 1653 on yksi poika ja piika talossa [9136:212].
Vuonna 1654 kaksi poikaa vaimoineen [9138:216]!
Sitten vuosina 1655-56 [f. 743] vain yksi poika vaimoineen.
Vuonna 1657 on pojan ja tämän vaimon lisäksi yksi tytär ! [f. 560]
Vuonna 1659 [f. 435] sama tilanne
Vuoden 1663 HK:ssa näkyy isännän nimenä ensi kerran Tuomas Jaakonp., jolla on vaimo poika ja pojan vaimo [9144:238] varmuudella poika ja pojan vaimo eivät ole Tuomas Jaakonpojan, vaan kysymyksessä on hänen veljensä vaimoineen. (Tuomashan ei ole voinut saada vielä poikaa 10 -vuotiaana!)
Vuonna 1664 sama tilanne [9146:472]
Vuonna 1667 Tuomas Jaakonpojalla tytär, piika, renki ja itsellinen [f. 501, tytär tark. siskoa]
Vuonna 1671 Tuomas Jaakonpoika vain vaimoineen sekä piika ja itsellinen [f. 309]
Vuonna 1674 Tuomas Jaakonp., Vo Kaarina Joosepint., r. Lauri Paavonp., P. Liisa Juhont., Its. Marja Erkint. [f. 425]
Vuosina 1675-76 veli Jaakko Jaakonp. ja vaimonsa Liisa Jaakont., vuonna 1677 veli Jaakko yksin.
SAY -jaksolla 1675-92 näkyy talossa myös jo paljon mainittu Kerttu Jaakontytär.
Mitä johtopäätöksiä?
Upassa on syntynyt ennen vuotta 1635 ainakin kaksi poikaa, joista toinen on Tuomas Jaakonpoika. Tuomas ja toinen poika ovat naimisissa jo 1654.
Tuomas on syntynyt lähellä vuotta 1632, toinen poika lähellä vuotta 1634.
Tytär vuodesta 1657 alkaen, siis lienee syntynyt noin 1637.
Joko Tuomaalla oli kaksi vähän nuorempaa veljeä tai yksi näissä henkikirjoissa näkyvissä.
Jos oli yksi, oli koko ajan Jaakko Jaakonpoika, joka olisi avioitunut 1653-54 Liisa Jaakontyttären kanssa. Häipyy talosta, mutta palaa kaksi kertaa takaisin. Tätä päättelyä tukee vähän se, ettei Jaakolle näy enää kastettuja lapsia 1675 alkavassa syntyneitten luettelossa: Liisa ehkä oli liian vanha saamaan niitä. Olisiko vuoden 1676 lopulla Nikkolassa kuollut Liisa Jaakontytär Jaakon vaimo, kun Jaakko on vuoden 1677 alussa yksin? (muukin syy voi olla).
Samaa päättelyä voi käydä siskoista, oli joko yksi tai kaksi. Jos oli yksi, oli koko ajan Kerttu ja siten Kerttu olisi syntynyt jo noin 1637. Jos vuonna 1657 ilmaantunut tytär ei ollut Kerttu, sitten Kerttu olisi muutaman vuoden nuorempi. Todennäköisesti 1663 ilmenevä on viimeistään Kerttu, koskapa siitä alkaen Kerttu on nähtävästikin alkanut suoltaa lapsia tähän maailmaan.
Nämä tiedot vahvistavat osaltaan myös sitä, ettei positiivista yhteyttä ole saatavissa Upasta Stutaeukseen.
terv Matti Lund
Toisaalta Barbrolla on täytynyt ollut koko määrä fyffeä siinä tapauksessa, jos on ensin maksanut omat lapsensa ulos ja sitten vienyt testamentin käräjille. Joka tapauksessa Barbron on täytynyt olla yksi (vähintään yht. kolme) "pienistä lapsista" tai sitten yksi, ei niin pieni, jolloin lapsia olisi ollut vähintään neljä. Silloin hänellä täytyy olla suurella todennäköisyydellä tyttäriä. Todennäköisyys sille, että heidät on jo testattu on tiedossa - ja todennäköisyys sille, että he ovat olleet vainajia ennen täysikäisyyttään.
PH

[Benedictus]

Lainaus:
Ikätietoja ruodutusluetteloista:

Vuoden 1627 ruodutusluettelossa seinäjokelaisen Jaakko Erkinpojan ikänä on 20 vuotta, eli tämä viittaa syntymävuoteen 1607. Tämän mukaan Jaakko Erkinpoika ei voisi olla 1618 syntyneen Marketta Jaakontyttären isä.
Yrjänä-Kokon Yrjänä Erkinpoikaa ei löydy vuoden 1627 luettelosta, hänen isänsä Erkki Jaakonpoika mainitaan, ikä 42 vuotta eli syntynyt 1585.

Vuosien 1630-1635 ruodutusluettelossa on seinäjokelaisen Jaakko Erkinpojan ikänä 31 vuotta. Jos luettelointivuosi oli 1630, niin hän olikin syntynyt 1599, jolloin hänellä voisi ollakin 1618 syntynyt tytär.
Yrjänä Erkinpoika Yrjänä-Kokon ikänä on 25 vuotta, joten syntymävuosi olisi 1605.

Mikä nyt sitten oli Jaakko Erkinpojan oikea ikä, en osaa sanoa, sillä jompikumpi on väärin. Ei hän voinut vanheta kahdeksaa vuotta kolmen vuoden aikana.
Tässä on yksi esimerkki, että ei näihin ruodutusluetteloihinkaan voi täysin luottaa, esimerkkejä on muitakin. Varmaa ratkaisua ei saa tästäkään.

T. KariKK

Huomattava, että jos Margetta Jacobsdotter oli syntynyt 1618, niin oli jo naitettu Kohta-Kokkoon noin 1638 aikoihin, eli ei näy henkikirjoissa. Samoin Upan pojat lienevät olleen jossain palveluksessa tai opissa muualla,eivät välttämättä kotonaan ennen naimisiin menoa.

[Benedictus]

Lainaus Lund:
Vuoden 1663 HK:ssa näkyy isännän nimenä ensi kerran Tuomas Jaakonp., jolla on vaimo poika ja pojan vaimo [9144:238] varmuudella poika ja pojan vaimo eivät ole Tuomas Jaakonpojan, vaan kysymyksessä on hänen veljensä vaimoineen. (Tuomashan ei ole voinut saada vielä poikaa 10 -vuotiaana!)

1663 poika, jolla vaimo= poika syntynyt noin 1643 aikoihin.
Tuomas Jacobsson Uppa syntynyt noin 1623 aikoihin, mikä sopii taas hyvin Margareta Jacobssonin ikään.
Myös jos Jacob Eriksson oli syntynyt 1599, olisi ollut noin 25 vuotias Tuomaksen syntyessä.

Tuomas Jacobsson tuli isännäksi 1663, jolloin Jacob olisi ollut jo 64 vuotias, siis vanhus tuonajan näkemyksellä.

Jos Tuomaksella oli poika noin 1643, niin veljellään Jacobilla voi olla tytär 1647.

[Pekka Hiltunen]

Lainaus Lund:
Vuoden 1663 HK:ssa näkyy isännän nimenä ensi kerran Tuomas Jaakonp., jolla on vaimo poika ja pojan vaimo [9144:238] varmuudella poika ja pojan vaimo eivät ole Tuomas Jaakonpojan, vaan kysymyksessä on hänen veljensä vaimoineen. (Tuomashan ei ole voinut saada vielä poikaa 10 -vuotiaana!)

1663 poika, jolla vaimo= poika syntynyt noin 1643 aikoihin.
Tuomas Jacobsson Uppa syntynyt noin 1623 aikoihin, mikä sopii taas hyvin Margareta Jacobssonin ikään.
Myös jos Jacob Eriksson oli syntynyt 1599, olisi ollut noin 25 vuotias Tuomaksen syntyessä.

Tuomas Jacobsson tuli isännäksi 1663, jolloin Jacob olisi ollut jo 64 vuotias, siis vanhus tuonajan näkemyksellä.

Jos Tuomaksella oli poika noin 1643, niin veljellään Jacobilla voi olla tytär 1647.

Barbro on maksanut siitä, että saa sinetit paperiin (=pergamenttiin). Miksi? Kuka olikaan hänen holhoojansa, jos hän oli Stuth-sukua?
PH

[Matti Lund]

Lainaus Lund:
Vuoden 1663 HK:ssa näkyy isännän nimenä ensi kerran Tuomas Jaakonp., jolla on vaimo poika ja pojan vaimo [9144:238] varmuudella poika ja pojan vaimo eivät ole Tuomas Jaakonpojan, vaan kysymyksessä on hänen veljensä vaimoineen. (Tuomashan ei ole voinut saada vielä poikaa 10 -vuotiaana!)

1663 poika, jolla vaimo= poika syntynyt noin 1643 aikoihin.
Tuomas Jacobsson Uppa syntynyt noin 1623 aikoihin, mikä sopii taas hyvin Margareta Jacobssonin ikään.
Myös jos Jacob Eriksson oli syntynyt 1599, olisi ollut noin 25 vuotias Tuomaksen syntyessä.

Tuomas Jacobsson tuli isännäksi 1663, jolloin Jacob olisi ollut jo 64 vuotias, siis vanhus tuonajan näkemyksellä.

Jos Tuomaksella oli poika noin 1643, niin veljellään Jacobilla voi olla tytär 1647.

Nämä arvaukset ovat kyllä täysin "metsässä".

Tuomas Jaakonpoika Uppa ei ollut taatusti syntynyt ennen vuotta 1630 eikä ollut avioitunut ennen vuotta 1652!

Tuomaalle ja Kaarinalle 1650 -luvulla syntyneet lapset ovat kuolleet pieninä ja vanhimmaksi aikuisikään eläneeksi on jäänyt noin 1660 syntynyt Matti Tuomaanpoika, joka on avioitunut 1681 ja jonka ikä ei selviä rippikirjoista. Vai oliko Johannes Wegelius vuotta vanhempi?, sellainen hämärä muistikuva jostain asiakirjasta.

Muiden veljesten syntymävuosi ilmenee: Jooseppi 1663 (Kyttälään) ja Valentiini Tuomaanpoika 1669 (Lahdenkylään), Erkki 1674 ja tytär Liisa 1676, kastettu 28.10. Liisaan näyttää tyssänneen eli Kaarinan ikä on tullut henkilökohtaiselle synnytysrajalleen. Kyllä tässä painopiste on selvä.

Suomen Sukututkimusseura
Historiakirjat

Tyrvää - haudatut
1709 29.9.1709 Prästegården moder, H:ru Carin Josephsd:r 77 proubsten H. Wegelii

Testamentissa tulee esille Jaakko Erkinpojan peripohjalainen ankara tahto pitää vanhin poika uskollisesti kotitalossa ja palkita tämä siitä.

Ei Tuomas Jaakonpoika ole muuten ollut renkinä muualla paitsi on saattanut suorittaa joinakin talvina Ruotsin keikkoja jonkun tukholmalaisen porvarin palveluksessa, esimerkiksi hevosrahdituksia ja sen sellaista.

Sen sijaan Jaakko Jaakonpoika on saattanut olla useita vuosia perätysten ruotsalaisten tai vaasalaisten porvarien palkkalistoilla. Uppa kuuluu niihin taloihin, joissa tätä harjoitettiin ja se ehkä huoletti Jaakko Erkinpoikaa, koska jotkut nuoret miehet jäivät näissä kuvioissa pysyvästi Ruotsiin. Työt ja alihankinnat porvareille ovat kuitenkin ilmeisesti vaurastuttaneet Uppaa ja seuraavassa miespolvessa on ollut varaa lähettää poikia kouluun.

Suuntautuminen rannikolle ja Ruotsiin on uppalaisilla selvää: koulutielle menoa helpottivat syntyneet ruotsalaisverkostojen taustat, Wegeliukset olivat innokkaimpia Sursill -tietojen kerääjiä, ehkä omakohtaisestakin aiheesta, 1700 -luvun puolella Upan poikia muutti isänniksi Mustasaarelle ja yksi heistä oli västerbottenilaisen vävy ja hänen lapsistaan tuli ruotsinkielisiä.

terv Matti Lund

[Jari Latva-Rasku]

Tämä kysymys kuuluu vielä vähemmän Stutaeus-keskusteluun kuin Uppa mutta kysynpä nyt kuitenkin kun tuosta H1q1:stä on täällä keskusteltu ja keskustelussa on mukana paljon enemmän DNA-tutkimuksista tietäviä kuin minä.

Vaimoni kuuluu tähän ryhmään ja hänen HVR1 mutaationsa on: A16129G, T16187C, C16189T, T16209C, T16223C, G16230A, T16278C, C16311T.

Hänen HVR2 mutaationsa on: G73A, C146T, C152T, C195T, A247G, 522.1A, 522.2C, 315.1C.

Toista täysin samanlaista settiä ei ole löytynyt.

Finland DNA:ssa on kuuden hengen ryhmä jotka kuuluvat H1q1-ryhmään ja heidän mutaatiopakettinsa on muuten täysin sama kuin vaimollani mutta heillä on lisäksi mutaatio 309.1C.

Sitten on se neljän hengen "Barbro Matintytär Uppa"-ryhmä joilla on lisäksi 309.2C mutaatio.

Voidaanko ajatella että vaimoni ryhmä edustaa jotakin vanhaa haaraa jossa ei ole noita yhtä tai kahta mutaatiota vielä tapahtunut ja josta tuo kuuden hengen ryhmä olisi joskus irtautunut tuolla 309.1c mutaatiolla ? Ja onko tuo Uppa-ryhmä sitten edelleen haarautunut tästä ryhmästä tuolla 309.2c mutaatiolla ?

Meneekö se tähän suuntaan vai olenko pohjalaisittain "soon ihan mettäs" ?

Terv
Topi

En ole mikään asiantuntija, mutta juuri näin voidaan olettaa tapahtuneen. Etelä-Pohjanmaalla on saman haploryhmän eri haarojen edustajia. Mutaatiot 309.1c ja 309.2c esiintyvät myös muissa haploryhmissä, joten niitä on syntynyt satunnaisesti ilman yhteyttä juuri H1q1:n muodostumiseen.

H1q on alun perin baskeilla esiintynyt haploryhmä, eli se on kulkeutunut Suomeen läntistä reittiä toisin kuin oma H1n(1), jonka germaaniset edustajat kertovat migraation olleen Balkanilta läpi Keski-Euroopan. Ruotsista löydetyt muinaisluurangot ovat olleet sukua Välimeren kansoille, mistä tulee mieleen, voisiko H1q1 olla osa tämän kansanosan varhaista vaellusta Pohjolaan ennen kuin indoeurooppalaiset tulivat idän suunnalta Skandinaviaan vasta tuhansia vuosia sitten.

Kun katsoo myös H1- ja H and HV mtDNA Hg-projektiryhmien H1q(1)osumia, joita on mutaatioiden perusteella jaoteltu alaryhmiksi, näyttäisi, että samaan ryhmään kuuluisi suomalaisten lisäksi anglosaksisista maista tulevia. Elleivät nämä ole viikinkien jälkeläisiä, näyttäisi skandinaavisten osumien puuttumisen perusteella, että yhteys heidän ja suomalaisten välillä on varhaista perua.

H1q1-haploryhmässä voi olla useammankin mutaation eroja jo HVR1-tasolla, eli näiden henkilöiden yhteinen esiäiti on voinut elää todella kaukana ajassa. Suomalaisten H1q1-ryhmään kuuluvien eteläpohjalaisten yhteinen esiäiti voi olla Suomen ulkopuolella tuhansienkin vuosien takana.

KariKK totesi, että ainoa lisäpäätelmä, mitä voidaan tällä hetkellä tehdä on, että testataan Kerttu Matintytär Lahden (->Luopajärvi Jalasjärvellä), Kerttu Jaakontytär Upan (->Liikaluoman 1700-luvun vaihteen uudistila Peräseinäjoella) ja Juonen Heta Matintyttären (->Ilmajoen Kokkolan eli nykyisen Koskenkorvan Kohta-Kokko eli Yrjänä-Kokko eli Kohtala) mtDNA samaksi. Silloin voidaan ainakin olettaa, että olisivat Matti Matinpoika Lahden tuntemattomaksi jääneen puolison jälkeläisiä. Jos Luopajärven haploryhmä olisi eri, silloin H1q1:n alkuperä voi olla myös muualla kuin Lahden suvussa. Tuhannessa vuodessa ehtii tapahtua paljon. Tiedetään toki, että Ilmajoen seudun Etelä-Pohjanmaata on asutettu keskiajan uudemmalla puoliskolla, joten paljon sitä ennen yhteys haploryhmän saman tyypin edustajien kanssa tuskin olisi muodostunut, vaikka sekin on mahdollista, jos on muutettu sukukuntina tai samoilta seuduilta.

[Topi]

En ole mikään asiantuntija, mutta juuri näin voidaan olettaa tapahtuneen. Etelä-Pohjanmaalla on saman haploryhmän eri haarojen edustajia. Mutaatiot 309.1c ja 309.2c esiintyvät myös muissa haploryhmissä, joten niitä on syntynyt satunnaisesti ilman yhteyttä juuri H1q1:n muodostumiseen.

H1q on alun perin baskeilla esiintynyt haploryhmä, eli se on kulkeutunut Suomeen läntistä reittiä toisin kuin oma H1n(1), jonka germaaniset edustajat kertovat migraation olleen Balkanilta läpi Keski-Euroopan. Ruotsista löydetyt muinaisluurangot ovat olleet sukua Välimeren kansoille, mistä tulee mieleen, voisiko H1q1 olla osa tämän kansanosan varhaista vaellusta Pohjolaan ennen kuin indoeurooppalaiset tulivat idän suunnalta Skandinaviaan vasta tuhansia vuosia sitten.

Kun katsoo myös H1- ja H and HV mtDNA Hg-projektiryhmien H1q(1)osumia, joita on mutaatioiden perusteella jaoteltu alaryhmiksi, näyttäisi, että samaan ryhmään kuuluisi suomalaisten lisäksi anglosaksisista maista tulevia. Elleivät nämä ole viikinkien jälkeläisiä, näyttäisi skandinaavisten osumien puuttumisen perusteella, että yhteys heidän ja suomalaisten välillä on varhaista perua.

H1q1-haploryhmässä voi olla useammankin mutaation eroja jo HVR1-tasolla, eli näiden henkilöiden yhteinen esiäiti on voinut elää todella kaukana ajassa. Suomalaisten H1q1-ryhmään kuuluvien eteläpohjalaisten yhteinen esiäiti voi olla Suomen ulkopuolella tuhansienkin vuosien takana.

KariKK totesi, että ainoa lisäpäätelmä, mitä voidaan tällä hetkellä tehdä on, että testataan Kerttu Matintytär Lahden (->Luopajärvi Jalasjärvellä), Kerttu Jaakontytär Upan (->Liikaluoman 1700-luvun vaihteen uudistila Peräseinäjoella) ja Juonen Heta Matintyttären (->Ilmajoen Kokkolan eli nykyisen Koskenkorvan Kohta-Kokko eli Yrjänä-Kokko eli Kohtala) mtDNA samaksi. Silloin voidaan ainakin olettaa, että olisivat Matti Matinpoika Lahden tuntemattomaksi jääneen puolison jälkeläisiä. Jos Luopajärven haploryhmä olisi eri, silloin H1q1:n alkuperä voi olla myös muualla kuin Lahden suvussa. Tuhannessa vuodessa ehtii tapahtua paljon. Tiedetään toki, että Ilmajoen seudun Etelä-Pohjanmaata on asutettu keskiajan uudemmalla puoliskolla, joten paljon sitä ennen yhteys haploryhmän saman tyypin edustajien kanssa tuskin olisi muodostunut, vaikka sekin on mahdollista, jos on muutettu sukukuntina tai samoilta seuduilta.

Kiitokset hienosta vastauksesta ! Tässä onkin kiinnostavaa pohdetta pitkäksi aikaa !

Vaimoni aikaisin tiedossaoleva äitilinjan esiäiti näyttäisi olevan Kuortaneen Kurikan talon emäntä Lastika joka leskenä emännöi taloa 1600-1700 lukujen vaihteessa.

Yksi noiden "kuuden hengen" ryhmän esiäitejä on Kalajoen Eteläkylän Tiirikka Näbbin vaimo Maria Niilontytär (1709-29.5.1773) josta on keskusteltu myös tällä foorumilla, tai oikeastaan silloin keskusteltiin näistä Näbbeistä.

Terv
Topi

[Benedictus]

Lainaus Lund:
Muiden veljesten syntymävuosi ilmenee: Jooseppi 1663 (Kyttälään) ja Valentiini Tuomaanpoika 1669 (Lahdenkylään), Erkki 1674 ja tytär Liisa 1676, kastettu 28.10. Liisaan näyttää tyssänneen eli Kaarinan ikä on tullut henkilökohtaiselle synnytysrajalleen. Kyllä tässä painopiste on selvä.

Tytär Liisa on syntynyt 1676.

Arvelu, että Kaarina on tullut vaihdevuosiin ja lapsentulo loppuu Liisaan vahvistaa aiemman laskelmani.

Naisten vaihdevuodet ajoittuvat kait noin 45-50 vuoden paikkeille, tällöin Kaarina olisi hyvinkin saanut ensimmäiset lapsensa 1640-luvulla riippuen minkä ikäisenä naitettiin Uppaan.

[Matti Lund]

Lainaus Lund:
Muiden veljesten syntymävuosi ilmenee: Jooseppi 1663 (Kyttälään) ja Valentiini Tuomaanpoika 1669 (Lahdenkylään), Erkki 1674 ja tytär Liisa 1676, kastettu 28.10. Liisaan näyttää tyssänneen eli Kaarinan ikä on tullut henkilökohtaiselle synnytysrajalleen. Kyllä tässä painopiste on selvä.

Tytär Liisa on syntynyt 1676.

Arvelu, että Kaarina on tullut vaihdevuosiin ja lapsentulo loppuu Liisaan vahvistaa aiemman laskelmani.

Naisten vaihdevuodet ajoittuvat kait noin 45-50 vuoden paikkeille, tällöin Kaarina olisi hyvinkin saanut ensimmäiset lapsensa 1640-luvulla riippuen minkä ikäisenä naitettiin Uppaan.

Toivoin, että Sinulla olisi olleet silmät päässäsi.

Minähän liitin Kaarinan kuolintiedon "hiskillä" viestiini, jotta yksinkertaisempikin harrastelija sen tajuaisi. Kuoliniän mukaan Kaarina oli syntynyt 1632 ja siksi hänen kaikki lapsensa ovat syntyneet noin vuoden 1650 jälkeen.

Kuolinikä on tässä tapauksessa Kaarinan pojan rovasti Johannes Wegeliuksen antama, joten kovin paljoa se ei voi olla pielessä, luulempa, että on ihan vuoden tarkkuudella oikein.

Siitä tiedetään, että synnyttäessään Liisan Kaarina oli 44 -vuotias, eli hyvin tavallinen viimeisen lapsen synnytysikä eikä Kaarina pystynyt todennäköisesti enää synnyttämään esim. 46 -vuotiaana, mikä oli hyvin tavanomaista.

Luulen, että sekoitat mielleyhtymissäsi Jaakko Erkinpojan ja hänen poikansa Tuomas Jaakonpojan keskenään, koska itsepintaisesti sijoitat Tuomaan lasten syntymäkohdat sille aikajanalle, joka kuuluu paremminkin Jaakko Erkinpojan lapsille.

Vaikka Varpu (Barbro) Matintyttäreltä ei ole tullut todistettavasti tietoon vuoden 1640 jälkeen syntyneitä lapsia, vaan kaikki tunnetut lapset näyttäisivät syntyneen 1630 -luvun kuluessa, luulen, että Varpu on syntynyt siinä vuoden 1605 paikkeilla.

Mikään ei viittaa siihen, että Jaakko Erkinpojalla olisi ollut useampia avioita, ainakaan lapset eivät olisi näillä näkymillä kuin yhdestä aviosta. Taas se on aivan selvää, että Tuomas Jaakonpoika oli ollut aviossa ainoastaan Kaarina Joosepintyttären kanssa.


terv Matti Lund

[KariKK]

Vaikka Varpu (Barbro) Matintyttäreltä ei ole tullut todistettavasti tietoon vuoden 1640 jälkeen syntyneitä lapsia, vaan kaikki tunnetut lapset näyttäisivät syntyneen 1630 -luvun kuluessa, luulen, että Varpu on syntynyt siinä vuoden 1605 paikkeilla.

terv Matti Lund

Uppa-sukuseuran julkaisussa vuodelta 2004: Uppa 1674-1846
on Jaakko Erkinpojan ja Barbron tyttärenä mainittu Kerttu Jaakontytär, joka on haudattu 2.4.1717. Hautausmerkinnän mukaan hänen ikänsä oli 70 vuotta.
Syntynnyt siis selvästi vuoden 1640 jälkeen.

Minulta on jäänyt huomaamatta, miten on todistettu, että hautausmerkinnän ikä on väärä. Kai se nyt on yhtä luotettava vähintäänkin kuin Marketta Jaakontyttären (Kohta-Kokossa) ikämerkintä.
Yleisesti on kyllä todettava, että 1700-luvun alkupuolen hautausmerkinnöissä iät voivat heittää jopa yli kymmenen vuotta ja useimmin ikää on liikaa.

[Kimmo Kemppainen]

Ohessa on kuva alkuperäisestä hautausmerkinnästä. Se esiintyy aukeamalla peräti kahdesti.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6106937

Tietysti ikämerkintä voi olla täysin oikeinkin. Kerttuhan sai todistettavasti lapsenkin vielä 1685. Ongelma onkin se, että minusta tämän kuoliniän perusteella Kerttu Jaakontytärtä ei voi päätellä Jaakko Jaakonpojan tyttäreksi.
Kimmo Kemppainen

Uppa-sukuseuran julkaisussa vuodelta 2004: Uppa 1674-1846
on Jaakko Erkinpojan ja Barbron tyttärenä mainittu Kerttu Jaakontytär, joka on haudattu 2.4.1717. Hautausmerkinnän mukaan hänen ikänsä oli 70 vuotta.
Syntynnyt siis selvästi vuoden 1640 jälkeen.

Minulta on jäänyt huomaamatta, miten on todistettu, että hautausmerkinnän ikä on väärä. Kai se nyt on yhtä luotettava vähintäänkin kuin Marketta Jaakontyttären (Kohta-Kokossa) ikämerkintä.
Yleisesti on kyllä todettava, että 1700-luvun alkupuolen hautausmerkinnöissä iät voivat heittää jopa yli kymmenen vuotta ja useimmin ikää on liikaa.

[Pekka Hiltunen]

Suuntautuminen rannikolle ja Ruotsiin on uppalaisilla selvää: koulutielle menoa helpottivat syntyneet ruotsalaisverkostojen taustat, Wegeliukset olivat innokkaimpia Sursill -tietojen kerääjiä, ehkä omakohtaisestakin aiheesta, 1700 -luvun puolella Upan poikia muutti isänniksi Mustasaarelle ja yksi heistä oli västerbottenilaisen vävy ja hänen lapsistaan tuli ruotsinkielisiä
Uppa oli kestikievari poikien hakeutuessa akatemiaan (Johannes Wegelius [vanh.] opiskeli Upsalassa). Kyseessä oli siis ainoa talo - ehkä pappilankin ohittaen arvostuksessaan - jossa kyettiin asianmukaisesti majoittamaan, palvelemaan ja ravitsemaan kruununmiehiä. Johannes Wegelius on saattanut olla äidinkieleltään ruotsalainen. Hänen esi-isänsä voisi jälkipolvien perusteella olla esim. Teuvan tuntematon Josef, jonka poika, räätäli ja uudistilallinen (eli käytännössä "rälssimies") Heikki Joosepinpoika Kauppila liittyy suvuissaan Teuvan Pentti Uppaan.
PH

[Benedictus]

Lainaus Lund:
Vaikka Varpu (Barbro) Matintyttäreltä ei ole tullut todistettavasti tietoon vuoden 1640 jälkeen syntyneitä lapsia, vaan kaikki tunnetut lapset näyttäisivät syntyneen 1630 -luvun kuluessa, luulen, että Varpu on syntynyt siinä vuoden 1605 paikkeilla.

Eli Gertrud Jacobsdotter ei ole mielestäsi Barbro Matsdotterin tytär.
Kenen ?

Mistä ja kenen ajatuksella Barbroa on ajateltu Mathias Laurentiin tyttäreksi?

Onko Karin Josefsdotterin suvusta mitä tietoa, itse en ole oikein sitä tietoa havainnut?

[Jari Latva-Rasku]

Uppa oli kestikievari poikien hakeutuessa akatemiaan (Johannes Wegelius [vanh.] opiskeli Upsalassa). Kyseessä oli siis ainoa talo - ehkä pappilankin ohittaen arvostuksessaan - jossa kyettiin asianmukaisesti majoittamaan, palvelemaan ja ravitsemaan kruununmiehiä. Johannes Wegelius on saattanut olla äidinkieleltään ruotsalainen. Hänen esi-isänsä voisi jälkipolvien perusteella olla esim. Teuvan tuntematon Josef, jonka poika, räätäli ja uudistilallinen (eli käytännössä "rälssimies") Heikki Joosepinpoika Kauppila liittyy suvuissaan Teuvan Pentti Uppaan.
PH
Teuvan Heikki Upan tyttären puolison on väitetty olleen Heikki Joosepinpoika Kauppila. En ole tätä yhteyttä mitenkään tutkinut, vaikka olen niin Seinäjoen kuin Teuvan Upan sukua. Joku YDNA-testin tehnyt on antanut varhaisimmaksi tunnetuksi isälinjaiseksi esi-isäkseen Heikki Upan vuodelta 1720, mikä sopisi Heikki Kauppilan puolison isän ikäluokaksi. Tulos löytyy Finland DNA-projektista. Ainakin markkereiden perusteella Heikki Uppa näyttäisi olevan laajalle levinnyttä ilmeisesti alun perin Isonkyrön Hiipakoiden jo rauta-ajalta takautuvaksi väitettyä sukukuntaa, eli eri I1-haploryhmän haaraa kuin Seinäjoen Uppa. Seinäjoen Upan isälinjaisia geenisukulaisia ei niinkään löydy muualta Ilmajoelta, vaan esimerkiksi Kuortaneelta ja Keski-Pohjanmaalta sekä mahdollisesti Satakunnasta, mikäli mutaatioita selvitettäisiin lisää.

[Pekka Hiltunen]

Onko Karin Josefsdotterin suvusta tietoa, itse en ole oikein sitä tietoa havainnut
En minäkään. Patronyymi vain sopii tuntemattomaan Jooseppiin, jonka jälkeläistöä oli avion kautta Teuvan Uppaan liittyen Kauhajoella niin, että sukuun yhdistyy m.m. Seinäjoen Uppan Jooseppi. Tämä nyt on vai nimillä leikkimistä ilman varsinaista tutkimusta. Jaakko Erkinpojan vanhemmiksi on sijoiteltu Erkki Niilonpoikaa (Anttila?) ja Raakkeli Olavintytärtä. Voi olla, että nimi tuleekin 2. puolison Tuomo Rasmuksenpojan suvuista, kun ei Uppa-nimeä kai ennen häntä mainita ja Johanneskin on Upsalan Akatemiassa joutunut käyttämään "mielikuvitustaan" kääntämällä "seinäjoen" latinaksi omin päin. Uppa-nimestä olisi ehkä voinut muotoilla nuorukaisen mieltä kenties enemmän ylevöittävän "latinannoksen", kun kerran oltiin yläjuoksulta kotoisin.
PH

[Matti Lund]

Lainaus Lund:
Vaikka Varpu (Barbro) Matintyttäreltä ei ole tullut todistettavasti tietoon vuoden 1640 jälkeen syntyneitä lapsia, vaan kaikki tunnetut lapset näyttäisivät syntyneen 1630 -luvun kuluessa, luulen, että Varpu on syntynyt siinä vuoden 1605 paikkeilla.

Eli Gertrud Jacobsdotter ei ole mielestäsi Barbro Matsdotterin tytär.
Kenen ?

Mistä ja kenen ajatuksella Barbroa on ajateltu Mathias Laurentiin tyttäreksi?

Onko Karin Josefsdotterin suvusta mitä tietoa, itse en ole oikein sitä tietoa havainnut?

Pitää korjata sen verran, että unohdin tilapäisesti tuon kuolinikäprobleeman, jonka olen tietysti kohdannut useasti, kun olen törmännyt Liikaluomaan. Olen kyllä näitä selvitellyt useaan otteeseen, mutta siitä on aikaa vierähtänyt, paitsi että todistettavasti jäljittelin Liikaluomien Juho Heikinpoikaa projektini kylkiäisenä noin kolme vuotta sitten ja päädyin silloin siihen tulokseen, minkä olen julkistanut sen jälkeen.

Aikaisemmassa viestissänihän vain raamitin, että Jaakko Erkinpoika Upan tyttäret henkikirjoista aikavälillä 1657-72 voidaan jakaa useampaan tai yhtenä vaihtoehtona katsoa yhdeksi ja samaksi. Jos oli yksi ja sama, oli siis Kerttu ja olisi syntynyt noin 1637. Kun tyttären etunimeä ei tiedetä kuin vasta vuodesta 1681 alkaen, varmuutta aikaisemman esiintymän etunimestä ei tietystikään ole.

Ilmajoen kuolleiten luettelossa annettu kuolinikä 70 vuonna 1717 on aika ongelmallinen.

Ongelmallisuuskohta 1 on, että siihen ajoittuu aika paljon harhaanjohtavia kuolinikiä. Siellä on yli 10 vuodenkin heittoja ja 2-3 vuoden heitot ovat erittäin yleisiä. Siten vuoden 1717 kuolinikiä ei voida pitää muuta kuin suuntaa-antavina. Jotkin voidaan eliminoida rippikirjoissa olevilla syntymäaikatiedoilla (näissäkin on heittoja) ja jotkin kasteluetteloista, jos syntymä on vuoden 1674 jälkeen, paitsi, että on jäänyt erittäin paljon pois syntymiä kasteluetteloista. Kaarina Jaakontyttären lapsistakin on jäänyt pois todistettavasti kaksi syntynyttä ja aikuisiksi elänyttä lasta ja ilmeisestikin toiset mokomat pieninä kuolleita. Aika tavallinen tapaus. Henkikirjat auttavat paljon, mutta niihinkin liittyy se epävarmuus, ettei lapsi ole ollut välttämättä kotonaan, kun on tullut henkikirjaikään. Toisaalta Ilmajoen talollissuvuissa tämä on pääsääntö ja isännät lainkuuliaisia, joten henkikirjat ovat tässä vaiheessa aikavälillä 1724-45 usein luotettavin syntymävuoden määrittämisen lähde sellaiselle nuorelle talollisen lapselle, jonka kastetieto puuttuu syntyneitten luettelosta.

Ongelma 2 on, että Kerttu on saanut nuorimman lapsensa 1685. Jos hän olisi syntynyt 1647, olisi tämä tapahtunut noin 38 -vuotiaana, mikä on Upan suvun tuntien erittäin epätyypillistä. Odote tällöin olisi, että olisi synnyttänyt vielä noin 1693 ja mahdollista olisi vielä noin 1695. Toisaalta, jos Kerttu olisi syntynyt 1637, olisi 1685 ollut aivan äärilaidalla. Jos ei ole varmuutta. Itse karsin aina nämä äärilaitaskenaariot pois, kun ei ole täyttä näyttöä, ja yritän pysyä turvallisilla vesillä. Siten epäilyttää suuresti samaistaa Kerttua vuonna 1657 dokumentoituun tyttäreen!

Ongelma 3 on, ettei rippikirjasivuilta tai henkikirjoista edellistä ehdollista skenaariota lukuunottamatta saada vihiä Kertun tai Heikki Tuomaanpojan tarkoista ikätiedoista.

Siis tässä jos missä on jossittelulle tilaa roppakaupalla, mutta ei tietysti ole mahdottomuus, että kuoliaika olisi oikeinkin.

Henkikirjoissa Kerttu Jaakontytär esiintyy ainakin kaksi kertaa Matti Tuomaanpojan isän siskona, siis sen mukaan Tuomas Jaakonpojalla, joka oli Jaakko Upan vanhin poika, ja Kerttu Jaakontyttärellä oli myös yhteinen äiti, eli Varpu (Barbro) Matintytär - mutta sen tiedon varassa aika paljon onkin.

terv Matti Lund

[Pekka Hiltunen]

Teuvan Heikki Upan tyttären puolison on väitetty olleen Heikki Joosepinpoika Kauppila. En ole tätä yhteyttä mitenkään tutkinut, vaikka olen niin Seinäjoen kuin Teuvan Upan sukua. Joku YDNA-testin tehnyt on antanut varhaisimmaksi tunnetuksi isälinjaiseksi esi-isäkseen Heikki Upan vuodelta 1720, mikä sopisi Heikki Kauppilan puolison isän ikäluokaksi. Tulos löytyy Finland DNA-projektista. Ainakin markkereiden perusteella Heikki Uppa näyttäisi olevan laajalle levinnyttä ilmeisesti alun perin Isonkyrön Hiipakoiden jo rauta-ajalta takautuvaksi väitettyä sukukuntaa, eli eri I1-haploryhmän haaraa kuin Seinäjoen Uppa. Seinäjoen Upan isälinjaisia geenisukulaisia ei niinkään löydy muualta Ilmajoelta, vaan esimerkiksi Kuortaneelta ja Keski-Pohjanmaalta sekä mahdollisesti Satakunnasta, mikäli mutaatioita selvitettäisiin lisää.
Väsäsin tiedoista liitteen mukaisen tauluston, joka voi olla suuntaa-antava - toivottavasti ei väärää sellaista.
PH

[AnttiYR]

Kertun syntymästä sain seuraavan viestin Uppa sukua tutkineelta henkilöltä:

Kerttu Jaakontyttären kuolinikä on nähdäkseni 78-vuotta.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6106937

Vasen sivu, 10:s kirjaus
Joten olisi syntynyt n. 1639 eikä n. 1647.
Tuota olen yrittänyt oikaista muutama vuosi sitten Uppa lehdessä.


Terveisin Antti

[Matti Lund]

Kertun syntymästä sain seuraavan viestin Uppa sukua tutkineelta henkilöltä:

Kerttu Jaakontyttären kuolinikä on nähdäkseni 78-vuotta.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6106937

Vasen sivu, 10:s kirjaus
Joten olisi syntynyt n. 1639 eikä n. 1647.
Tuota olen yrittänyt oikaista muutama vuosi sitten Uppa lehdessä.


Terveisin Antti

Kyllä se tuossa Kimmon antamassa linkissä loistaa "seitenkymppisenä".

Vähän suipompi se on kuin Sippo Koskenkorvan 70 alempana.

Kirjurilla on selvästikin sulalla nollan pyöräytys vastapäivään ja kun se on pysähtynyt, on tullut siihen lopetuskohtaan täplä kuten Koskenkorvankin kohdalla. Mutta ylänurkassa on täplän päällä vielä "lisäröhnää".

Hän joka hartaasti tutkailee, alkaa nähdä tietoja niiden odotusten mukaan, joita edeltävät tiedot antavat. Jos vielä on ollut huono lukulaite ja rullakin kuluneempi, voi nolla alkaa näyttää kahdeksikkoiselta.

terv Matti Lund

[Kimmo Kemppainen]

Näin on. Hautausmerkintä on aukeamalla kahteen kertaan. Ensimmäinen merkintä on peruttu viistoin yliviivauksin, joista viimeinen näyttäisi kulkevan seiskan ja nollan välissä ja halkaisevan nollan kahtia ikään kuin kahdeksikoksi.
Kimmo Kemppainen

Kyllä se tuossa Kimmon antamassa linkissä loistaa "seitenkymppisenä".

Vähän suipompi se on kuin Sippo Koskenkorvan 70 alempana.

Kirjurilla on selvästikin sulalla nollan pyöräytys vastapäivään ja kun se on pysähtynyt, on tullut siihen lopetuskohtaan täplä kuten Koskenkorvankin kohdalla. Mutta ylänurkassa on täplän päällä vielä "lisäröhnää".

Hän joka hartaasti tutkailee, alkaa nähdä tietoja niiden odotusten mukaan, joita edeltävät tiedot antavat. Jos vielä on ollut huono lukulaite ja rullakin kuluneempi, voi nolla alkaa näyttää kahdeksikkoiselta.

terv Matti Lund

[Pekka Hiltunen]

Kertun syntymästä sain seuraavan viestin Uppa sukua tutkineelta henkilöltä:

Kerttu Jaakontyttären kuolinikä on nähdäkseni 78-vuotta.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6106937

Vasen sivu, 10:s kirjaus
Joten olisi syntynyt n. 1639 eikä n. 1647.
Tuota olen yrittänyt oikaista muutama vuosi sitten Uppa lehdessä.


Terveisin Antti

No, kannattaa sitten vaatia asianmukaiset korvaukset tekijänoikeuksista, kun näyttävät Uppa-sivuston ylläpitäjätkin - ellei peräti koko sukuseura - olevan perin köyhää väkeä, kun ei ilmaiseksi saa edes kirkonkirjojen sivujen kopioita.
PH

[AnttiYR]

Ottamatta kantaa onko siinä 70 vai 78 Kertun iässä, mutta tässä on jäänyt vähälle huomiolle se, että Kerttu kuoli Isonvihan aikana jolloin oli vielä sotilashallinto voimassa.
Tällöin oli suurin osa papistosta pakosalla. Ilmajoen kirkkoherrakin oli silloin joko pakosalla, vangittuna tai oli jo määrätty Vaasaan. (En tarkastanut missä oli Kertun kuolinaikana)


Terveisin Antti

[KariKK]

Väsäsin tiedoista liitteen mukaisen tauluston, joka voi olla suuntaa-antava - toivottavasti ei väärää sellaista.
PH

Vaikka tämä Teuvan Uppa/Kauppila onkin sivupolku, en voi olla kommentoimatta, kun en aikaisemmin ole tullut tutkineeksi Kauppilaa
SAY:sta.
SAY Närpiö vuodet 1675-1694 Kauppila,
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1888707 , ei mielestäni välttämättä tue esittämässäsi taulukossa olevaa tulkintaa, että Heikki Josfinpojan puoliso olisi ollut Anna Matintytär. Ainakin myöhempinä vuosina mainitaan Anna äitinä, vai onko useampi Anna?
Lisäksi vuonna 1675 Heikin edessä Matti Pietarinpojan alla on s-kirjain, eli Heikki olisikin poika, varmaankin poikapuoli. Vai kuinka tämä pitäisi tulkita.
Oliko Matti Pietarinpojan vaimo Anna Matintytär, ei Heikin, jonka vaimo vuodesta 1678 näyttää olleen Marketta Mikintytär, joka muistiinpanojeni mukaan on Hakalasta. Tämä tieto Hakalasta on saatu varmaankin jostakin E-P Juurien artikkelista. Lähdettä en muista enkä heti löydä.

Ainakin kysymyksiä taulukkosi herättää. Pitäisi olla perusteluja, että sen voisi uskoa.

[Matti Lund]

....
Kenen ?

Mistä ja kenen ajatuksella Barbroa on ajateltu Mathias Laurentiin tyttäreksi?

...?

Kyllä tämä kysymys on kuultu useammalta taholta aikaisemmin.

Itse sain tämän käräjäpöytäkirjan tiedon eräältä vanhalta kollegalta jo vuonna 1987 ja hän ystävällisesti kävi ottamassa minulle siitä ruutuvihkoonsa kirjaamasta referaatista valokopion - arkiston laitteella, ennen kuin itse pääsin pyörittämään sitä rullaa. Jo silloin hän ehdotti ehdokkaaksi Eskil Stutaeuksen siskoa. Sen jälkeen on ollut muutaman kanssa puhetta siitä ja 90 -luvun alussa sain siitä toimeksiannon eräältä - sen lisäksi, että Varpu kuuluu myös omiin esivanhempiinikin. - Mutta tämän pitemmälle en ole toistaiseksi päässyt.

Näillä ehdottajilla on ollut se sama mielessä kuin nyt tässäkin, että Wegeliusten äidin ja/tai isoäidin taustalla voisi olla papillisia juuria joita tulisi ensin haravoida Ilmajoen välittömästä läheisyydestä. Myös Wegeliusten suuri into olla mukana Sursill -keruissa on pantu vihjeenomaisesti merkille.

terv Matti Lund

[Pekka Hiltunen]

Ottamatta kantaa onko siinä 70 vai 78 Kertun iässä, mutta tässä on jäänyt vähälle huomiolle se, että Kerttu kuoli Isonvihan aikana jolloin oli vielä sotilashallinto voimassa.
Tällöin oli suurin osa papistosta pakosalla. Ilmajoen kirkkoherrakin oli silloin joko pakosalla, vangittuna tai oli jo määrätty Vaasaan. (En tarkastanut missä oli Kertun kuolinaikana)
Ryssä oli 1712 vallannut käytännössä koko maan ja Napuen taistelu 1714 oli viimeisiä hässäköitä. Itämaata eli Suomea pidettiin otteessa mereltä käsin, Pohjois-Pohjanmaalta tuhottiin "puskurivyöhyke", kun maa oli tarkoitus liittää Venäjään. Kuitenkin esim. Lounais-Suomessa oli säätyläistö liikkeelä salmen yli Ruotsin puolelle jo viimeistään 1712 ja suurtilalliset sekä veneen omistaneet kyllä lukeutuivat tähän väkeen. Onko 1717 kuoleitten kirja koottu kasaan "post festum"? Luettelo maahan jääneistä papeista löytyy kyllä seuran sivuilta, mutta Uppan kokoisen, varakaan talon jäämisen isäntäväkineen venäläisten ja ruton armoille kummastuttaa kovasti. Tietenkin on voinut vanhemmat rouvashenkilöt mieluummin jäädä odottelemaan venäläistä upseeria ovensa taakse kuin antautua meren aaltojen keikuteltaviksi.
PH

[Matti Lund]

Vaikka tämä Teuvan Uppa/Kauppila onkin sivupolku, en voi olla kommentoimatta, kun en aikaisemmin ole tullut tutkineeksi Kauppilaa
SAY:sta.
SAY Närpiö vuodet 1675-1694 Kauppila,
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1888707 , ei mielestäni välttämättä tue esittämässäsi taulukossa olevaa tulkintaa, että Heikki Josfinpojan puoliso olisi ollut Anna Matintytär. Ainakin myöhempinä vuosina mainitaan Anna äitinä, vai onko useampi Anna?
Lisäksi vuonna 1675 Heikin edessä Matti Pietarinpojan alla on s-kirjain, eli Heikki olisikin poika, varmaankin poikapuoli. Vai kuinka tämä pitäisi tulkita.
Oliko Matti Pietarinpojan vaimo Anna Matintytär, ei Heikin, jonka vaimo vuodesta 1678 näyttää olleen Marketta Mikintytär, joka muistiinpanojeni mukaan on Hakalasta. Tämä tieto Hakalasta on saatu varmaankin jostakin E-P Juurien artikkelista. Lähdettä en muista enkä heti löydä.

Ainakin kysymyksiä taulukkosi herättää. Pitäisi olla perusteluja, että sen voisi uskoa.

Teidän molempien tulisi ensin tutustua Markku Pihlajaniemen kirjoittamaan laajaan artikkeliin Teuvan Kauppilan sukuverkosta, jossa esitetään Kauppilaan liittyvät Närpiön käräjillä 1600 -luvulta 1700 -luvun puoliväliin mennessä esiintulleet perintödokumentaatiot.

http://www.etelapohjalaiset-juuret.fi/index.php?productid=162&lang=1

terv Matti Lund

[Pekka Hiltunen]

Vaikka tämä Teuvan Uppa/Kauppila onkin sivupolku, en voi olla kommentoimatta, kun en aikaisemmin ole tullut tutkineeksi Kauppilaa
SAY:sta.
SAY Närpiö vuodet 1675-1694 Kauppila,
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1888707 , ei mielestäni välttämättä tue esittämässäsi taulukossa olevaa tulkintaa, että Heikki Josfinpojan puoliso olisi ollut Anna Matintytär. Ainakin myöhempinä vuosina mainitaan Anna äitinä, vai onko useampi Anna?
Lisäksi vuonna 1675 Heikin edessä Matti Pietarinpojan alla on s-kirjain, eli Heikki olisikin poika, varmaankin poikapuoli. Vai kuinka tämä pitäisi tulkita.
Oliko Matti Pietarinpojan vaimo Anna Matintytär, ei Heikin, jonka vaimo vuodesta 1678 näyttää olleen Marketta Mikintytär, joka muistiinpanojeni mukaan on Hakalasta. Tämä tieto Hakalasta on saatu varmaankin jostakin E-P Juurien artikkelista. Lähdettä en muista enkä heti löydä.

Ainakin kysymyksiä taulukkosi herättää. Pitäisi olla perusteluja, että sen voisi uskoa.
On hyvä, että puutuit tiedostoistani kaivelemaani taulustoon, sillä en ollut sitä itsekään tarkistanut. Itse kunkin tarkistakoon tiedot sitten SAY:sta, kun alkavat yhteydet "pelittää" (olen arvellut, että hitaitten yhteyksieni takia en koskaan pääse käytössä olevalle apupalvelimelle, vaan ne, joilla on valonnopeus, täyttävät koko kapasiteetin).
PH

[Pekka Hiltunen]

Teidän molempien tulisi ensin tutustua Markku Pihlajaniemen kirjoittamaan laajaan artikkeliin Teuvan Kauppilan sukuverkosta, jossa esitetään Kauppilaan liittyvät Närpiön käräjillä 1600 -luvulta 1700 -luvun puoliväliin mennessä esiintulleet perintödokumentaatiot.

http://www.etelapohjalaiset-juuret.fi/index.php?productid=162&lang=1

terv Matti Lund

Kiitos, Matti Lund.
PH

[KariKK]

Teidän molempien tulisi ensin tutustua Markku Pihlajaniemen kirjoittamaan laajaan artikkeliin Teuvan Kauppilan sukuverkosta, jossa esitetään Kauppilaan liittyvät Närpiön käräjillä 1600 -luvulta 1700 -luvun puoliväliin mennessä esiintulleet perintödokumentaatiot.

http://www.etelapohjalaiset-juuret.fi/index.php?productid=162&lang=1

terv Matti Lund

Kiitos vain lähteen osoittamisesta, kyllä se minulla on ja luetukin on, mutta ei muistunut mieleen tarkemmin kuin, että viittasin oikeaan julkaisuun.
Kiitos myös Kauppilan selvityksestä Markku Pihlajaniemelle.

SAY:ssa oli siis vuonna 1675 Kauppilassa kolme sukupolvea samassa sarakkeessa.
Ylinnä Matti Pietarinpoika sitten tyttärenpoika Heikki Joosepinpoika ja kolmannella rivillä Matin tytär ja Heikin äiti Anna Matintytär.

[Pekka Hiltunen]

Näin on. Hautausmerkintä on aukeamalla kahteen kertaan. Ensimmäinen merkintä on peruttu viistoin yliviivauksin, joista viimeinen näyttäisi kulkevan seiskan ja nollan välissä ja halkaisevan nollan kahtia ikään kuin kahdeksikoksi.
Kimmo Kemppainen
On hahmoteltavissa 4/2 ja joitain viistopiirtoja vas. sivulla, jossa on kai kuolinpäivä; oik. sivulla on Kerttu Liikaluoma sitten kaiketikin kuopattu 6/2, kun on saatu routa sorkituksi auki ja vuosiluku on alempaan kasiin vertailtunakin "70" (jolleivät murtoluvut sitten olleet väärin päin ja suvi).
PH

[AnttiYR]

Onko 1717 kuoleitten kirja koottu kasaan "post festum"? Luettelo maahan jääneistä papeista löytyy kyllä seuran sivuilta, mutta Uppan kokoisen, varakaan talon jäämisen isäntäväkineen venäläisten ja ruton armoille kummastuttaa kovasti. Tietenkin on voinut vanhemmat rouvashenkilöt mieluummin jäädä odottelemaan venäläistä upseeria ovensa taakse kuin antautua meren aaltojen keikuteltaviksi.

Uskoisin Uppalaisten jääneen paikalleen. En ole tarkistanut "Ryssän manttaalista", josta voisi ehkä saada varmistuksen. Naapurin Jouppilan väki jäi kuitenkin ainakin vuonna 1714 paikalleen. Jouppila oli lähes Upan kokoinen. (Jouppilasta venäläiset veivät 1714 Jaakko Heikinpojan, s. 1701. Katso juttu "Vale-Jaakosta", murteellisesti "Vales-Jaakoosta")
Sensijaan tarkoitin sitä, että pappia oli vähän. Ilmaajoen kirkkoherra Vhael oli poissa. Hiskin mukaan Ilmajoella ei silloin ollut kappalaista, ainoastaan apupappi, joka oli tullut nimitetyksi samalla Kurikan kappalaiseksi. Näinollen on saattanut hautaustietojen ikämääritykset tulla "vedetyksi hatusta" vielä suuremmalla syyllä kuin normaalioloissa.

Terveisin Antti

[Pekka Hiltunen]

Uskoisin Uppalaisten jääneen paikalleen. En ole tarkistanut "Ryssän manttaalista", josta voisi ehkä saada varmistuksen. Naapurin Jouppilan väki jäi kuitenkin ainakin vuonna 1714 paikalleen. Jouppila oli lähes Upan kokoinen. (Jouppilasta venäläiset veivät 1714 Jaakko Heikinpojan, s. 1701. Katso juttu "Vale-Jaakosta", murteellisesti "Vales-Jaakoosta")
Sensijaan tarkoitin sitä, että pappia oli vähän. Ilmaajoen kirkkoherra Vhael oli poissa. Hiskin mukaan Ilmajoella ei silloin ollut kappalaista, ainoastaan apupappi, joka oli tullut nimitetyksi samalla Kurikan kappalaiseksi. Näinollen on saattanut hautaustietojen ikämääritykset tulla "vedetyksi hatusta" vielä suuremmalla syyllä kuin normaalioloissa.

Terveisin Antti

Aivan. On hyvä välillä tarkistaa ketkä olivat ne "hullut" tai "business-miehet", jotka jäivät maahan - ja jotka varsinkin säilyttivät henkensä - vanhemmilla ruustinnoilla tuskin oli taseissaan mitään kummempaa debet-puolella. Kaksinkertainen kirjaus, kuolin- ja hautauspäivä kertovat tässä asiaintilan kuitenkin koruttoman selkeästi.
PH

[Benedictus]

Thomas Jacobssonin vaimon Karin Josefsdotterin kerrotan syntyneen 1632.

Karin Josefsdotterin kaksi poikaa opiskeli papeiksi, mikä ei ollut tavanomaista tuohon aikaan. Yksi menetteli, mutta kaksi on paljon, koska koulutus oli todella kallista ja vaati sijoittamaan pääomaa opiskeleviin poikiin.

Miksi Karinin pojat lähetettiin opintielle, kestikievari antoi varakkuutta ja kaupakäyntikin, silti olisiko äidin alkuperä se suurin selittäjä ja ehkä osin kustannustenmaksajakin.

Kirjaan alle eräitä mahdollisia Karin Josefsdotterin isä kanditaatteja.


Björn, Josephus Jacobi (1582–1648 jälkeen) (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=247)
Gummerus, Josephus Petri (K 1663) (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=854)
-Gummerusta puoltaa, että oli Tuomiokirkon kappalainen Joachim Stutaeuksen aikaan, toisaalta vaimo oli Skolastika Matsdotter, joka ajallisesti voisi olla Stutaeuksen sisko.
Hourenius, Josephus Michaelis (K 1660/61) (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1054)
Josephus Caspari (noin 1572–1656) (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1224)
Josephus Johannis (K 1636) (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1231)
Josephus Matthiae (K 1631/32) (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1233)
Kaskas, Josephus Henrici (K 1659) (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1276)
Lepus, Josephus Georgii (K 1640) (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1433)
Lithovius, Josephus Henrici (K 1648) (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1486)
-erittäin mahdollinen,koska Sursill-sukuinen vaimo
Melartopaeus, Josephus Matthiae (K 1654) (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1710)
Palmannus, Josephus Josephi (1592–1666) (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1916)
Rynkö, Josephus Thomae (K 1634) (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2163)
Sagittarius, Josephus Henrici (K 1659) (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1227)
Wallenius, Josephus Michaelis (1596–1643) (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2602)Lithovius, Henricus Laurentii (K 1615)

Henrik Larsson
S Kaarina. Talollisenpoika Littoisten kylästä, jonka mukaan otti itselleen lisänimen.
Limingan (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5053) kirkkoherra 10.4.1575 kuningas Juhana III:n kollaatiokirjeellä, jolla hänelle vakuutettiin samat palkkaedut kuin edeltäjälleen; Pohjanmaan pohjoisen rovastikunnan (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=6127) maarovasti vuodesta 1593 pitkälle 1600-luvun alkuvuosiin asti.

K Liminka 1615.
P1 N.N.; P2 Katarina Östensdotter Sursill hänen 3. avioliitossaan, S noin 1565, K 1614 jälkeen , PV talollinen Uumajan pitäjän Västertegin kylässä, valtiopäivämies Östen Eriksson Sursill ja Magdalena (Malin) N.N.
Katarina Sursillin P1 talollinen Lars N.N., mahdollisesta Saloisista; P2 Matts Eriksson, ehkä Uumajasta kotoisin ollut vouti ja kenties myös talollinen Saloisissa.


Kiinnostavaa, että Thomas Uppan ja Karin Josefsdotterin lapsien nimissä on Henrik, Mats ja myös Erkki.

Nimet annettiin yleensä isovanhempien nimien mukaan.

[AnttiYR]

ketkä olivat ne "hullut" tai "business-miehet", jotka jäivät maahan - ja jotka varsinkin säilyttivät henkensä

Me taidamme olla sitten noiden "hullujen" jälkeläisiä. Harvat "business-miehet" taisivat muuttaa Venäjälle.

Terveisin Antti

[Jari Latva-Rasku]

Me taidamme olla sitten noiden "hullujen" jälkeläisiä. Harvat "business-miehet" taisivat muuttaa Venäjälle.

Terveisin Antti

Ajattelin kirjoittaa kevennyksen kevennyksen.

Näistä Isonvihan aikaisista hulluista ja samalla esi-isistäni tulevat mieleen Ilmajoen nimismies Juho Birling ja Porin pormestari Henrik Elfving. Henrik Elfving on yksi niistä, joita on myöhemmin yritetty vasten tahtoaan ja ilman perusteita sovittaa Sursill-suvusta peräisin olevaksi. Juho Birling oli ilmeisen hulluuden lisäksi myös business-mies, toisin kuin Henrik, joka oli vain hullunrohkea. Heidän jälkeläisensä avioituivat pari sukupolvea myöhemmin.

Tulevat hullunrohkeat sukulaismiehet Henrik ja Juho tulivat tuntemaan henkilökohtaisesti Isonvihan aikaisen Venäjän armeijan päällikön Mihail Mihailovitš Golitsynin. Henrik ratsasti hänen luokseen neuvottelemaan Porin säilyttämisestä hävitykseltä, ja sai miekan päähänsä. Juho teki samoin, lahjoi venäläisen ruhtinaan, ja Ilmajoki pääosin jäi tuhoamatta. Näyttäisi, että niin Juho kuin Mihail olivat business-miehiä, koska halusivat säilyttää Ilmajoelta saatavat verotulot. Mihail halusi lisäksi kassan ja joukkojen moraalittomuuden kohentamiseksi pikavoiton Porista. Henrikillä ei ollut mitään muuta neuvotteluvalttia kuin hullunrohkeus.

Venäjän vallan aikaiseksi kenraalikuvernööri kreivi Douglasin sihteeriksi tuli Juhon puolison Brita Peldanin sukulaismies Gabriel Peldan. Gabriel myöhemmin panetteli esimiestään vuonna 1730 veljelleen kirjoitetussa kirjeessään, mutta se lienee olleen osoitus Gabrielin business-taidoista. Elettiin ruotsinvallan aikaa ennen Pikkuvihaa.

Eskil Stutaeuksen toinen puoliso oli Uudenkaarlepyyn Elfving-suvusta, samasta rannikon porvareiden sukupiiristä kuin Henrik Elfving.

Benedictus mietti Upan Tuomas Jaakonpojan puolison Kaarina Joosepintyttären sukujuuria. Kaarina ei välttämättä ollut pappis- eikä porvarisukua. Sitähän ei tiedetä.

Tapio Piirto ja Penni Airas ovat ylläpitäneet sivustoa Ilmajoen historian ja sukututkimuksen ystäwät-sivustoa, josta löytyy puhtaaksi kirjoitettuna Ilmajoen kastettujen luettelo.

http://www.netikka.net/tapio.piirto/origo/Ilmajoki%201675%20-%201699%20syntyneet_vihityt_haudatut.htm

Viimeisenä adventtina ennen joulua vuonna 1698 kastettiin Matti Tuomaanpoika Upan tytär Anna.

Dnica 4 Advent Uppa Matsses dotter Anna Faddr Her Henrich Wegelius, Lendzman medh hust, Cahma Jöran medh hust

Kummeina ei aina ollut sukulaisia, mutta Henrik Wegelius oli tunnetusti Matin veli ja Matti oli nimismies Esaias Peldanin puolison lanko, eli he olivat naimisissa Ilmajoen Seppälästä olleiden sisarusten kanssa. Voisi kysyä, miten Yrjänä Kahma sitten olisi kahden yleensä lähes ammattikummina pidettävän lisäksi sukua, jos nyt sitten olisi sukua lainkaan? Isän veli mainitaan kummina ensin, sitten äidin sisko puolisoineen ja sitten vasta Yrjänä puolisoineen.

On mielestäni pystytty päättelemään, että Seinäjoen Katilan haltuunsa saanut entinen Ilmajoen pappilan virkaa tehnyt renki Antti Matinpoika olisi ollut Eskil Stutaeuksen pojan Ilmajoen Västilän lyhytaikaisen isännän ja vävyn Jaakkima Eskelinpojan sotilaana elantonsa hankkineen pojan Matti Jaakkimanpojan vuonna 1681 syntynyt poika.

Stutaeusten geneettistä isälinjaa edustaneen Antti Katilan puoliso oli Yrjänä Kahman sisko, mutta miten Yrjänä Sipinpoika Kahma tai hänen puolisonsa voisivat mahdollisesti olla Upan isäntäparin sukulaisia?

Kahman sisarusten äidinpuoleinen isoäitipuoli oli Brita Laurintytär Luopajärvi, eli Eskil Stutaeuksen siskon Kertun tytär. Muitakin selityksiä kummin sukulaisuudelle voisi toki olla.

[AnttiYR]

Nyt kyllä menen aiheen ulkopuolelle. Jari, mainitsemasi kreivi Douglas taisi olla suurin business-mies Isonvihan aikana. Ei kuitenkaan muuttanut Venäjälle, vaan Viroon, jonka Venäjä oli vallannut.

Terveisin Antti

[Benedictus]

Latva-Rasku:
Kaarina ei välttämättä ollut pappis- eikä porvarisukua. Sitähän ei tiedetä.

Toisaalta kaikki viittaisi siihen, että oli pappissukua.

Varakkaan talon poika naitettiin yleensä arvokkaammalle naiselle, jos taloudellisesti onnistui.

Pojat opiskelivat papeiksi.

Wegeliukset olivat kiinnostuneet keräämään Sursill-tietoa, mikä viittaa sukusuhteeseen.
-Josef Lithovius paras vaihtoehto alueellisesti.

[Jari Latva-Rasku]

Latva-Rasku:
Kaarina ei välttämättä ollut pappis- eikä porvarisukua. Sitähän ei tiedetä.

Toisaalta kaikki viittaisi siihen, että oli pappissukua.

Varakkaan talon poika naitettiin yleensä arvokkaammalle naiselle, jos taloudellisesti onnistui.

Pojat opiskelivat papeiksi.

Wegeliukset olivat kiinnostuneet keräämään Sursill-tietoa, mikä viittaa sukusuhteeseen.
-Josef Lithovius paras vaihtoehto alueellisesti.

Kylläkin vasta 1700-luvun alkupuolella Ilmajoelta menivät Vaasan triviaalikouluun esimerkiksi Peräseinäjoen Vuolteen uudistilan peräti veljespojat. Vielä paremmaksi pisti Ilmajoen Peltoniemenkylän Välkkilän Mosalan torpan poika, joka myös lähti Vaasan kouluun. Kaikki nämä palasivat takaisin koteihinsa jemmaamaan jyviä latinaksi. Lahdenkylän Nahkaluoman poika jämähti koulun jälkeen kirjurisäätyläiseksi Ylöjärvelle. Jo 1600-luvulla kouluja käyneet Wegeliuksen veljekset tekivät sen Oulussa ja jatkoivat sillä tiellä.

Seuraava ei välttämättä liity niinkään Uppaan vaan Lahden ja Luopajärven sukuun.

Tapio Piirron ja Penni Airaksen ylläpitämiltä Ilmajoen suku- ja historiantutkimuksen ystäwät-sivuilta löytyvästä Ilmajoen kastettujen luettelosta on helppo tehdä kyselyitä hakusanoilla, kuten uppa, lacht, laht ja luopaj. On silmiin pistävää, että niin Jaakko Eskelinpoika Lahden kuin Jalasjärven Luopajärven serkunlasten kummeina esiintyy Ilmajoen Kirkonkylän Hannukselan isäntäväkeä. Mikään ei viittaa, että Hannukselat olisivat sukusiteissä esimerkiksi Jaakko Lahden äidin pappissukuihin, joita ei kummeina näy. Jaakko ei myöskään näyttänyt olleen kummiväleissä sisarustensa kanssa, ja puolison kauhajokelaiset sukulaiset ilmeisesti myös olivat liian kaukana ollakseen kummeina. Hannukselat voisivat siis olla jotenkin sukua Eskil Stutaeuksen kuvitteelliselle H1q1-äidille, elleivät sitten muuten vaan olleet hyviä ystäviä Lahden ja Luopajärven isäntäväen kanssa.

Simuna Tuomaanpoika Hannukselan puolison Anna Jaakontytär Jouppilan isä Jaakko Simunanpoika Jouppila, mikäli oli syntynyt noin vuonna 1600, sopisi ikänsä puolesta juuri ja juuri Kohta-Kokon emännän isäksi. Sovittaminen Barbro Matintyttären kanssa vaatisi jo enemmän mielikuvitusta. Jaakko Simunanpoika Jouppilan puoliso on tietääkseni tuntematon, ja on mahdotonta sanoa, voisiko esimerkiksi hänen tuplatuntematon siskonsa olla Lahden emäntä.

[Pekka Hiltunen]

Wegeliukset olivat kiinnostuneet keräämään Sursill-tietoa, mikä viittaa sukusuhteeseen.
-Josef Lithovius paras vaihtoehto alueellisesti.
Lukaisin läpi uudelleen Uppa-suvun kotisivut, kun jossain tekstissä oli silmissäni aiemmin vilahtanut Lithovius-sukunimi lman etunimeä löytämättä kuitenkaan enää tekstiä, joka epäilemättä liittyi perintökiistoihin t.m.s. suvun sisäisiin riitoihin. Ehkä luiin mainitun nimen jostain toisesta lähteestä? Mistähän tulee "Kärkelä"-nimi?
PH

[Pekka Hiltunen]

Jaakko Simunanpoika Jouppilan puoliso on tietääkseni tuntematon, ja on mahdotonta sanoa, voisiko esimerkiksi hänen tuplatuntematon siskonsa olla Lahden emäntä.
Olen jostain (SAY?) raapaissut Jaakko Simonpojan (1600-1673) vaimon nimeksi Beata (k. 1691), mikä ei kuitenkaan asiaa juurikaan valaisse.
PH

[Pekka Hiltunen]

Olen jostain (SAY?) raapaissut Jaakko Simonpojan (1600-1673) vaimon nimeksi Beata (k. 1691), mikä ei kuitenkaan asiaa juurikaan valaisse.
PH
Katsottuani Jarin mainitsemia sivuja huomasin sijoittaneeni Jaajjo Jaakonpojan Beata-vaimon tietoja appensa yhteyteen varmaankin epähuomiossa. Jaakko Simunanpojan puolisosta ei siis lähteissä ole mainintoja, kuten e.m. sivustolla kerrotaan.
PH

[KariKK]

Lukaisin läpi uudelleen Uppa-suvun kotisivut, kun jossain tekstissä oli silmissäni aiemmin vilahtanut Lithovius-sukunimi lman etunimeä löytämättä kuitenkaan enää tekstiä, joka epäilemättä liittyi perintökiistoihin t.m.s. suvun sisäisiin riitoihin. Ehkä luiin mainitun nimen jostain toisesta lähteestä? Mistähän tulee "Kärkelä"-nimi?
PH

Nimi Lithovius kyllä vilahtaa Ilmajoella.
Vihittyjen luettelossa 10.11.1701 ovat Isac Jöransson ja Brita Lithovia.
Heille on syntynyt lapsi 24.8.1704 Ilmajoella, muita merkintöjä ei heistä nyt tullut esiin, löytyvät Ilmajoen rippikirjoista 1694-1706 Peltoniemen sivulta, 54. aukeama.
Pääsiäisenä 1689 on vihtty Hannukselan Carl Simonsson ja Margeta Josephsdr, joka ilmeisesti oli Lithovia. Sillä 20.4.1704 kastemerkinnässä heidän lapsensa äiti on Marg Lithovia. Hannukselaahan on Sursilleissa runsaasti.

[Matti Lund]

...

Wegeliukset olivat kiinnostuneet keräämään Sursill-tietoa, mikä viittaa sukusuhteeseen.
-Josef Lithovius paras vaihtoehto alueellisesti.

Lithovius on toki varteenotettava mietinnän kohde.

Mutta "jäitä hattuun" ...

Kun itse annoin tässä ketjussa ensin tämän Sursill -referenssin, haluan kuitenkin esittää sen varauksen, että keruuta suorittavat Wegeliukset olivat joka tapauksessa aviossa Sursill -sukuisten kanssa ja ainakin Henrik Wegeliusten sukuketjussa keruun motiivi lähti ennen muuta siitä. Toisin sanoen hän keräsi "kimpassa" Falanderin kanssa, joka oli hänen lankopuolinen sukulaismiehensä ja Falander oli yksi keskeisimmistä Sursill -konseptien laatijoista.

Toisaalta jo Johannes ja Henrik Wegeliuksella oli Ilmajoen-Laihian-Vaasan kontaktiensa kautta yhteyksiä Sursill -sukuisiin ja he olivat täysin tietoisia Terseruksen vähän aikaisemmin lanseeraamasta keruuprojektista.

Kuitenkaan heiltä ei ole säilynyt tarkempia sukutietoja heidän esiäideistään, joten Sursill -yhteys jää tältä osin spekulatiiviseksi. Kuvittelisin ja luulottelisin, että heidän kohdallaan voisi olla kysymys porvariston tai Västerbottenin talonpoikaiston kautta tulevista Sursill -yhteyksistä, sellaisista, joista oli alunperin Laihiallakin kysymys ja jossa piirissä oli tuo Jouppilan Sursill -yhteyskin.

terv Matti Lund

[Jari Latva-Rasku]

Lukaisin läpi uudelleen Uppa-suvun kotisivut, kun jossain tekstissä oli silmissäni aiemmin vilahtanut Lithovius-sukunimi lman etunimeä löytämättä kuitenkaan enää tekstiä, joka epäilemättä liittyi perintökiistoihin t.m.s. suvun sisäisiin riitoihin. Ehkä luiin mainitun nimen jostain toisesta lähteestä? Mistähän tulee "Kärkelä"-nimi?
PH

Vaikka alla olevaa ajatuskulkua lienee mahdoton todistaa, veikkaisin, että Hiltunen on oikeilla jäljillä.

Alla on Ilmajoen Kokkolankylän Västilän talon SAY-yhteenvetoon kerätyt verotettavien tiedot.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=70657

Vuonna 1697 veli Antti eli Antti Juhonpoika muuttaa "Suomeen". Lisättäköön tähän yhteyteen, että isännäksi vuonna 1705 tuleva Juho Simunanpoika ei ole Antin veljen eli edellisen isännän Simuna Juhonpojan poika, vaan hän on Kirkonkylän Hannukselasta.

Vuonna 1697 Paimion kappalaiselle Johan Wegeliukselle ilmestyy Tuppilan Käpille renki Antti.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1154829

Vuonna 1698 tuoreella Tyrvään kirkkoherralla Johan Wegeliuksella näkyy ensimmäisenä mainittuna renki Antti.

Minnekähän tämä Antti katoaa? Veikkaisin, että hän tiedosti, ilman todisteen häivääkään, että Stormin kestikievaritalon emäntä on juuri jäänyt naimaikäseksi leskeksi, jonka kanssa Antti Juhonpoika (Västi) avioituu 22.5.1698.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=575745

Isännyys jää lyhyeksi ja Antti tietääkseni antautuu sen jälkeen sotilasuralle.

Kuka tämä Antti oli?

Kun katsoo Västilän SAY:a vuodesta 1675 eteenpäin, ensin isäntänä on vävy Jaakkima Eskelinpoika Lahti/Stutaeus, mutta sitten isäntänä mainitaan Juho Joosepinpoika eli Antti Juhonpojan isä vuonna 1680.

Mistä Juho Joosepinpoika tuli?

Kun katsoo Alavuden "Härkelän" SAY:a, vuonna 1680 ei enää mainita Juho Joosepinpoikaa, sillä hän voisi silloin olla Västilän isäntänä toisella puolella Ilmajokea.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=66089

Västilän naapurin Koskenkorvan talon isäntänä oli jostain tullut vävy Sipi Joosepinpoika ja Ilmajoen Palonkylän Kahman vävyisäntä oli ainakin Juho Joosepinpojan veljen Yrjänän poika Sipi. Sipin veli Ilmajoen pitäjänseppä Tuomas Yrjänänpoika Härkönen toimi myös Ilmajoen Peuralankylän Ala-Kiikan isäntänä.

Hyvin Härkösen lapset elämässään pärjäsivät, kun ponnistivat kotitaloaan korkeammille oksille.

Joskus pitää kesäkylmillä lämpimikseen arvailla, ja siksi arvaisin, että Johan Wegelius otti rengikseen Paimioon ja Tyrväälle serkkunsa Antti Juhonpoika Västin, jonka isä oli "Härkelästä" ja sisko oli Upan emäntä "Kärkelästä".

[Jari Latva-Rasku]

Kuitenkaan heiltä ei ole säilynyt tarkempia sukutietoja heidän esiäideistään, joten Sursill -yhteys jää tältä osin spekulatiiviseksi. Kuvittelisin ja luulottelisin, että heidän kohdallaan voisi olla kysymys porvariston tai Västerbottenin talonpoikaiston kautta tulevista Sursill -yhteyksistä, sellaisista, joista oli alunperin Laihiallakin kysymys ja jossa piirissä oli tuo Jouppilan Sursill -yhteyskin.

terv Matti Lund

Ilmajoen tuottoisimpien tilojen joukkoon kuuluneen, Kurikan rajalla sijainneen, Jouppilan pojan Elias Jaakonpoika Jouppilan avioituminen laihialaisen Sursill-sukuun kuuluneen Öystilän Malin Jaakontytär Sköringin kanssa, kertoo Jouppilan asemasta sen aikaisessa talonpoikaisyhteisössä. Joskus voi olla parempi olla rikas talonpoika kuin köyhä pappi. Ensin mainittuja riitti Laihialla ja Ilmajoella moneen lähtöön.

http://www.genealogia.fi/genos-old/45/45_52.htm

[Pekka Hiltunen]

Lithovius on toki varteenotettava mietinnän kohde.

Mutta "jäitä hattuun" ...

Kun itse annoin tässä ketjussa ensin tämän Sursill -referenssin, haluan kuitenkin esittää sen varauksen, että keruuta suorittavat Wegeliukset olivat joka tapauksessa aviossa Sursill -sukuisten kanssa ja ainakin Henrik Wegeliusten sukuketjussa keruun motiivi lähti ennen muuta siitä. Toisin sanoen hän keräsi "kimpassa" Falanderin kanssa, joka oli hänen lankopuolinen sukulaismiehensä ja Falander oli yksi keskeisimmistä Sursill -konseptien laatijoista.

Toisaalta jo Johannes ja Henrik Wegeliuksella oli Ilmajoen-Laihian-Vaasan kontaktiensa kautta yhteyksiä Sursill -sukuisiin ja he olivat täysin tietoisia Terseruksen vähän aikaisemmin lanseeraamasta keruuprojektista.

Kuitenkaan heiltä ei ole säilynyt tarkempia sukutietoja heidän esiäideistään, joten Sursill -yhteys jää tältä osin spekulatiiviseksi. Kuvittelisin ja luulottelisin, että heidän kohdallaan voisi olla kysymys porvariston tai Västerbottenin talonpoikaiston kautta tulevista Sursill -yhteyksistä, sellaisista, joista oli alunperin Laihiallakin kysymys ja jossa piirissä oli tuo Jouppilan Sursill -yhteyskin.

terv Matti Lund

Juhana Wegeliuksen (vanh.) vaimon Kristina Lauraean äidinisä "Pikipöksy-Pietari", Petrus Michaelis Arctophilacius oli kait aviossa Magdalena Östenintyttären kanssa, jonka äiti oli Magdalena Erikintytär Ångerman-Sursill.
PH

[Kimmo Kemppainen]

Jos tuo porukka kiinnostaa, niin saattaisit haluta vilkaista tämän:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=23070840

Liittyykö kysymykseesi?
Kimmo Kemppainen


Kun katsoo Alavuden "Härkelän" SAY:a, vuonna 1680 ei enää mainita Juho Joosepinpoikaa, sillä hän voisi silloin olla Västilän isäntänä toisella puolella Ilmajokea.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=66089

[Matti Lund]

Juhana Wegeliuksen (vanh.) vaimon Kristina Lauraean äidinisä "Pikipöksy-Pietari", Petrus Michaelis Arctophilacius oli kait aviossa Magdalena Östenintyttären kanssa, jonka äiti oli Magdalena Erikintytär Ångerman-Sursill.
PH

Minulla on se käsitys, että Terva -Pieti on tutustunut Magdalenaan Laihialla. Terva -Pietille oli määrätty Laihian Jakkulan Isonjakun talo asuintaloksi silloin, kun hän oli rykmentinsaarnaajana, jolloin hän oli arvioni mukaan avioitunut. Isojakun poika Kreki -kapteeni oli naimisissa Laihian kirkkoherran herra Jaakobin todennäköisesti Sursill -sukuisen tyttären kanssa. Siis väitän näitä Laihian sukuverkostoja Pietin Sursill -yhteyden tekijöinä.

Aivan sattumoisin Juhana Wegelius on esi-isäni veli ja Kristina Laurea vaimoni esiäidin sisko.

terv Matti Lund

[Pekka Hiltunen]

isä oli "Härkelästä" ja sisko oli Upan emäntä "Kärkelästä"
Hienoa, että joilla kuilla on edes hatuissaan hellettä! H ja K eivät tässä ihan ensi kertaa sekaantuisivat toisiinsa, kun oltiin kaiketikin juuri näillä päivänpaahtamilla ja vuosien vierähtämillä siirtymässä kohti modernimpaa - ja nykyistenkin aloittelijain jo jokseenkin hyvin tapailemaa - kirjoitusjärjestelmää ja rippikirjain koukeroita.
PH

[Benedictus]

Mahdollinen sukusuhde:
Henrik Lithovius+Katarina Sursill

Josef Lithovius+Anna Sursill, Katarinan tytär

Karin Josefsdotter Lithovius

Johannes Wegelius
----------------------
Magdalena Sursill+Petter Archtopilagius

Sara Archtophilagius+ Laurila

Christina Lauraeus

Yllä olevan mukaan Johannes olisi Christina Lauraeuksen pikkuserkun poika, mikä kait oli tuon ajan mukaan 1. sopiva avioehto, ettei naitu lähisukua.

Liikenne tuolloin kulki Ilmajoen kautta Hämeenkyröön, eli naimakauppoja saatettiin hieroa topattaessa yöksi Ilmajoelle.
Jos tuo Barbro Matsdotter vielä sattui olemaan Mats Matsson Lahden tai isänsä Mathias Laurentiin tytär, olisi naimakauppa aivan luonnollinen juttu.

Minkähän takia Karin Josefsdotter kuoli Johannes Wegeliuksen luona Tyrväällä eikä kotonaan Ilmajoella?

Pitää huomata, että Tyrvään khr oli aiemmin Josephus Caspari, jolla oli vaimo ennen Karin Thomasdotteria, sillä Karin Thomasdotter oli vielä 1629 naimissa Euran khr Michael Brunkalensiksen kanssa.

[Jari Latva-Rasku]

Hienoa, että joilla kuilla on edes hatuissaan hellettä! H ja K eivät tässä ihan ensi kertaa sekaantuisivat toisiinsa, kun oltiin kaiketikin juuri näillä päivänpaahtamilla ja vuosien vierähtämillä siirtymässä kohti modernimpaa - ja nykyistenkin aloittelijain jo jokseenkin hyvin tapailemaa - kirjoitusjärjestelmää ja rippikirjain koukeroita.
PH

Ilmajoen Peräseinäjoella on vanhastaan ollut tila nimeltään Kärkelä.

Pitäisi kaivaa esiin alkuperäinen lähde ja katsoa, miten Kaarina Joosepintyttäreen liittyvä "Kärkelä" oikeastaan on kirjoitettu. H:n ja K:n pitäisi kyllä erottaa, sillä vanhalla käsialalla kirjoitettuna ne erottuvat toisistaan paljon paremmin kuin nykyajan konetekstinä.

[Jari Latva-Rasku]

Jos tuo porukka kiinnostaa, niin saattaisit haluta vilkaista tämän:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=23070840

Liittyykö kysymykseesi?
Kimmo Kemppainen

Hätäisesti vilkaistuna nimiyhdistelmät tuntuivat hieman oudoilta. Tätä täytyy miettiä.

On selvät viitteet, että vuonna 1688 kuollut Juho Joosepinpoika Västi olisi Alavuden Härkösestä. Juhon puoliso oli Valpuri Laurintytär, kuka olikaan. Naapurin Sipi Joosepinpoika Koskenkorvan jälkeläisen YDNA-haplotyyppi ei poikkea juuri lainkaan "Hiipakoiden" tyypistä, vaikka kaikki mutaatiot eivät ole selvillä. Sipi voisi siis olla ikänsä puolesta esimerkiksi myös Teuvan Kauppilan tuntemattomaksi jääneen vävyn Joosepin poika, millä seudulla tätä haplotyyppiä oli tarjolla.

[Jari Latva-Rasku]

Jos tuo porukka kiinnostaa, niin saattaisit haluta vilkaista tämän:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=23070840

Liittyykö kysymykseesi?
Kimmo Kemppainen

Nyt voisi vastata, että liittyy kysymykseen, ja kovasti kiitoksia linkistä! Näyttäisi myös, että Juho Joosepinpoika Västi todella oli Alavuden Härkösestä. En vain ymmärrä, kuka oli Matti Heikinpoika Jouppilasta, tai ketä hän edusti.

[Matti Lund]

Nyt voisi vastata, että liittyy kysymykseen, ja kovasti kiitoksia linkistä! Näyttäisi myös, että Juho Joosepinpoika Västi todella oli Alavuden Härkösestä. En vain ymmärrä, kuka oli Matti Heikinpoika Jouppilasta, tai ketä hän edusti.

Eiköhän tuo ollut Rahkon talosta ja Härkölän vävy, piikanaan kälynsä Marja.

terv Matti Lund

[Jari Latva-Rasku]

Eiköhän tuo ollut Rahkon talosta ja Härkölän vävy, piikanaan kälynsä Marja.

terv Matti Lund

Niinpä tietenkin, Härkösillä oli Ilmajoella hyvät naimamarkkinat. Varhaisempienkin sukupolvien yhteyksiä rintamaille todennäköisesti oli.

[KariKK]

Niinpä tietenkin, Härkösillä oli Ilmajoella hyvät naimamarkkinat. Varhaisempienkin sukupolvien yhteyksiä rintamaille todennäköisesti oli.

Niin, Härkösiä oli Ilmajoella monta ja ainakin kolmessa polvessa Heikki Heikinpoikia. Mielestäni keskimmäinen näistä Heikki Heikinpoika Härkösistä oli sama kuin Ilmajoen lukkari Heikki 1600-luvun lopulla. Lukkari Heikki näyttäisi olevan sama mies, joka vihittiin Ilmajoella 5.2.1688 Valpuri Heikintytär Iso-Lopin kanssa ja oli siis Iso-Lopin (Keski-Lopin) vävy. Lienee sama mies, jolle syntyi jo 1685 Ilmajoella Seppälässä poika Heikki, joten avioliitto Valpuri Heikintyttären kanssa lienee ollut (ainakin) toinen. Valpuri kuoli 1714, jolloin oli 52-vuotias.
Ilmajoen rippikirjoissa Heikki Heikinpoika ja Valpuri ovat 1694-1702 Iso-Lopissa ja ainakin 1705 Ojanperässä. SAY:ssa Heikki ja Valpuri ovat 1690-luvun lopulla Ojanperässä. Heikki Heikinpoika Härköstä ei SAY:sta 1685 löydy hänen poikansa kastemerekinnän mukaisesta paikasta eli Seppälästä.

Voi tietysti olla, että jollakulla on parempaa tietoa, mutta en pysty erottamaan lukkari Heikkiä eri henkilöksi kuin Heikki Heikinpoika Härkönen, joka oli 1685 syntyneen Heikin isä. Tämä perustuu lisäksi oletukseen, että Ilmajoella ei 1600-luvun lopulla ollut neljää vaan kolme eri Heikki Heikinpoika Härköstä.

[Jari Latva-Rasku]

Niin, Härkösiä oli Ilmajoella monta ja ainakin kolmessa polvessa Heikki Heikinpoikia. Mielestäni keskimmäinen näistä Heikki Heikinpoika Härkösistä oli sama kuin Ilmajoen lukkari Heikki 1600-luvun lopulla. Lukkari Heikki näyttäisi olevan sama mies, joka vihittiin Ilmajoella 5.2.1688 Valpuri Heikintytär Iso-Lopin kanssa ja oli siis Iso-Lopin (Keski-Lopin) vävy. Lienee sama mies, jolle syntyi jo 1685 Ilmajoella Seppälässä poika Heikki, joten avioliitto Valpuri Heikintyttären kanssa lienee ollut (ainakin) toinen. Valpuri kuoli 1714, jolloin oli 52-vuotias.
Ilmajoen rippikirjoissa Heikki Heikinpoika ja Valpuri ovat 1694-1702 Iso-Lopissa ja ainakin 1705 Ojanperässä. SAY:ssa Heikki ja Valpuri ovat 1690-luvun lopulla Ojanperässä. Heikki Heikinpoika Härköstä ei SAY:sta 1685 löydy hänen poikansa kastemerekinnän mukaisesta paikasta eli Seppälästä.

Voi tietysti olla, että jollakulla on parempaa tietoa, mutta en pysty erottamaan lukkari Heikkiä eri henkilöksi kuin Heikki Heikinpoika Härkönen, joka oli 1685 syntyneen Heikin isä. Tämä perustuu lisäksi oletukseen, että Ilmajoella ei 1600-luvun lopulla ollut neljää vaan kolme eri Heikki Heikinpoika Härköstä.

Ilmajoen Palonkylällä taisi olla Härkösiä kahdesta eri paikasta. Lopen Härköset olivat Virtain Ala-Härkösestä ja Kahman Härköset Alavuden Härkölästä. Hyvin näytettiin Ilmajoella kohtelevan kauempaa tulleita. Ala-Härkösestä tuli Ilmajoen lukkari ja Härkösestä ainakin kolmen mittavan maatilan isännät, ja muutaman emännät.

Virtain Ala-Härkösen alkukoti oli Juvan Härkönen ja olen sitä kautta itäsuomalaisen vaimoni tavoin 1530-luvun Juvan Härköisen isännän jälkeläisiä. Sitkeitä ovat savolaisten geenit, sillä minulla ja vaimollani on vieläkin hämmästyttävän paljon yhteisiä autosomalisen perimän kromosomijaksoja. Ilmajokelaisella isälläni ja laihialaisella äidilläni ei ole juuri lainkaan yhteisiä kromosomijaksoja. Savolaisen geenin matka Ilmajoelle oli paljon lyhyempi kuin ilmajokelaisen Laihialle. Kun Isonvihan jälkeen Laihialle oli pakko ottaa isäntiä muualta, parin sukupolven laihialaisavioliittojen jälkeen sukusiitetty laihialainen perimä poisti vieraiden geenien vaikutuksen. Siksi eteläpohjalaiset hämmästelevät DNA-testin jälkeen satoja kameraalisen todellisuuden ulkopuolella olevia savolaisia geeniserkkujaan, jotka ovat geneettisesti läheisempiä geenisukulaisia kuin sukututkimuksella löydetyt eteläpohjalaiset etäserkut.

[Benedictus]

Ruovedeltä löytyy 1700-luvun lopulla Kärkelä, jossa asuu adj. Bergelin ja äiti Orenia ja vaimo Orell.

Kylästä ei aiemmalta ajalta löydy tietoa.

http://hiski.genealogia.fi/hiski/67pwjj

[Matti Lund]

Ruovedeltä löytyy 1700-luvun lopulla Kärkelä, jossa asuu adj. Bergelin ja äiti Orenia ja vaimo Orell.

Kylästä ei aiemmalta ajalta löydy tietoa.

http://hiski.genealogia.fi/hiski/67pwjj

Kärki -nimi on mielenkiintoinen mm. siitä syystä, että sitä on "hurjan" paljon Keski- ja Pohjois-Pohjanmaalla, mutta erittäin vähän Etelä-Pohjanmaalla. Hämeen pohjoisreunalla se näyttää olevan myös sangen yleinen. Se on tullut huomattavalta osalta siirtonimenä Etelä-Savosta, mutta varmaan täysin Savosta ja savolaisista riippumattomia Kärki -nimiä myös esiintyy.


Isossakyrössä on toki Kärkimäki ja Käri, muttei juuri sen enempää. Etelä-Pohjanmaalle ulottuu Kärjenjoki ja Kärjenkoski nykyisen Isojoen puolella. Se on ollut Lapväärtin pitäjää ennen Isojoen muodostamista ja Lapväärtin pitäjä on kuulunut Närpiön muinaispitäjään.

Kun sitten mennään Keski-Pohjanmaalle ja Pohjois-Pohjanmaalle taloja nimeltään Kärki/Kärkelä/Kärkinen on useammassa pitäjässä ja joissakin pitäjissä useammassa kylässä. Muun muassa Kalajoki, Pyhäjoki ja Siikajoki ovat sellaisia pitäjiä.

Yhdessä näistä Kärjen taloista taloista asui Wegeliuksen sukulaisiakin. Nimittäin yhdessä Kalajoen Kärjen taloista Tyngänkylässä oli isäntänä Lauraeuksen veljen poika ja toinen Wegeliushan oli Lauraeuksen vävy.

Näistä Kalajoen taloista yhden nimeksi on vakiintunut Kärjä (Etelänkylä) ja toisen Kärkinen (Tyngänkylä).

Noita Pohjois-Hämeen ja Keski-Suomen Kärkisiä ei ole toistaiseksi joutunut selvittelemään.

Kuka ja mistä on tempaissut jonkinlaisen Kärki -yhteyden Kaarina Joosepintyttärelle? Minulle on saatettu kertoa se teoria moneenkin kertaan, mutta olen unohtanut.

terv Matti Lund

[AnttiYR]

Myös Seinäjoelta löytyy Kärjen kaupunginosa. En tiedä kuinka vanha tämä on siellä paikannimenä. (Törnävän eteläpuolella)

Terveisin Antti

[Matti Lund]

Myös Seinäjoelta löytyy Kärjen kaupunginosa. En tiedä kuinka vanha tämä on siellä paikannimenä. (Törnävän eteläpuolella)

Terveisin Antti

Voisi ajatella, että kun Markku Markunpoika Kärkinen on tullut Seinäjoelle noin 1664 ja ryhtynyt asumaan siellä uudistaloa Kalatie -nimisessä paikassa, joka on saanut myöhemmin hänen mukaansa nimen Kärki tai Kärkelä, että tätä kautta nimi olisi tullut sillekin paikalle.

Mutta tietysti voisi olla jokin muukin selitys, vanha nimi, jolla ei olisi mitään yhteyttä Markku Markunpoika Kärkiseen.

terv Matti Lund

[TapioV]

Kärki -nimi on mielenkiintoinen mm. siitä syystä, että sitä on "hurjan" paljon Keski- ja Pohjois-Pohjanmaalla, mutta erittäin vähän Etelä-Pohjanmaalla. Hämeen pohjoisreunalla se näyttää olevan myös sangen yleinen. Se on tullut huomattavalta osalta siirtonimenä Etelä-Savosta, mutta varmaan täysin Savosta ja savolaisista riippumattomia Kärki -nimiä myös esiintyy.


Isossakyrössä on toki Kärkimäki ja Käri, muttei juuri sen enempää. Etelä-Pohjanmaalle ulottuu Kärjenjoki ja Kärjenkoski nykyisen Isojoen puolella. Se on ollut Lapväärtin pitäjää ennen Isojoen muodostamista ja Lapväärtin pitäjä on kuulunut Närpiön muinaispitäjään.

Kun sitten mennään Keski-Pohjanmaalle ja Pohjois-Pohjanmaalle taloja nimeltään Kärki/Kärkelä/Kärkinen on useammassa pitäjässä ja joissakin pitäjissä useammassa kylässä. Muun muassa Kalajoki, Pyhäjoki ja Siikajoki ovat sellaisia pitäjiä.

Yhdessä näistä Kärjen taloista taloista asui Wegeliuksen sukulaisiakin. Nimittäin yhdessä Kalajoen Kärjen taloista Tyngänkylässä oli isäntänä Lauraeuksen veljen poika ja toinen Wegeliushan oli Lauraeuksen vävy.

Näistä Kalajoen taloista yhden nimeksi on vakiintunut Kärjä (Etelänkylä) ja toisen Kärkinen (Tyngänkylä).

Noita Pohjois-Hämeen ja Keski-Suomen Kärkisiä ei ole toistaiseksi joutunut selvittelemään.

Kuka ja mistä on tempaissut jonkinlaisen Kärki -yhteyden Kaarina Joosepintyttärelle? Minulle on saatettu kertoa se teoria moneenkin kertaan, mutta olen unohtanut.

terv Matti Lund
Myös Lounais-Suomessa esiintyy Kärki-kantaisia nimiä, esim. Sauvossa vanha säteri, jonka nimi kirjattiin veroluetteloihin ja muihin asiakirjoihin muodossa Kärkis. Suomalaisen Nimikirjan mukaan Kärkinen johtuu joko topografisesta luonnehdinnasta, kylän kärjessä, tai palokärjen lyhenteestä.
Jälkimmäisessä tapauksessa punatukkainen asukas olisi voinut saada ympäristöltään pilkkanimen. Kalajoen, aluksi Tyngän yhteyteen kirjatussa Kärkisessä asuivat todennettavat esi-isäni. Aluksi pidin nimeä savolaisena, mutta Nimikirjan tiedot antoivat uutta ajattelemista. Asiaa olen käsitellyt "Kärkisen Vähäkangas" kirjassa.
Tyngän nimi ei johdu sanasta tynkä, vaan paikalliset ovat aina käyttäneet muotoa "Tyngä" ja asiakirjoihin 1500-luvulta lähtien se kirjattiin muodossa Dynghe tai variaatteja. Talon nimi on ollut Kärjä, vaikka kirjurit ovat yrittäneet sen normalisoida Kärkeä muistuttavaksi.
T.V.

[Matti Lund]

Myös Lounais-Suomessa esiintyy Kärki-kantaisia nimiä, esim. Sauvossa vanha säteri, jonka nimi kirjattiin veroluetteloihin ja muihin asiakirjoihin muodossa Kärkis. Suomalaisen Nimikirjan mukaan Kärkinen johtuu joko topografisesta luonnehdinnasta, kylän kärjessä, tai palokärjen lyhenteestä.
Jälkimmäisessä tapauksessa punatukkainen asukas olisi voinut saada ympäristöltään pilkkanimen. Kalajoen, aluksi Tyngän yhteyteen kirjatussa Kärkisessä asuivat todennettavat esi-isäni. Aluksi pidin nimeä savolaisena, mutta Nimikirjan tiedot antoivat uutta ajattelemista. Asiaa olen käsitellyt "Kärkisen Vähäkangas" kirjassa.
Tyngän nimi ei johdu sanasta tynkä, vaan paikalliset ovat aina käyttäneet muotoa "Tyngä" ja asiakirjoihin 1500-luvulta lähtien se kirjattiin muodossa Dynghe tai variaatteja. Talon nimi on ollut Kärjä, vaikka kirjurit ovat yrittäneet sen normalisoida Kärkeä muistuttavaksi.
T.V.

Aivan,

Sitä paitsi Karunassa Kärkniemi, jonka sai 1400 -luvulla avion kautta omistukseensa Niklis Tavast. Taitaa Sinulla olla jokin tutkielma, jossa sen perimys tuli esiin. Sittemmin näyttää asuneen Carpelaneja.

Karunassa myös Kärkkinen, jonka saanut omistukseensa ~1494 Håkan Frille ja sitten veljensä Magnus Frille, jotka taitavat kuulua myös jonkin selvityksesi yhteyteen kuten Lindelöfit, joita on myös asunut tässä säterissä.

Myös Kiikalassa Kärkelä, jota omistanut mm. Kankaisten Henrik Klaunpoika Horn ja Margareta Munck (Fulkila).

Nuo otin EJ:n&GN:n säterimatrikkelin II:n pikaselauksella.

Nimi on koko maan kattava, jossain päin harvemmassa, toisaalla tiheämmässä, nimeen liitetettävissä niin ylhäisöä kuin alhaisoakin.

terv Matti Lund

Ps. Frans Kärki kastoi isäni ja oli vaimoineen myös hänen kumminaan.

[Benedictus]

Kuten Lund jo kysyi: Löytyykö mistään varmaa tietoa, mistä Karrin Josefsdotterille on annettu tuo Kärkelä nimike?

[Pekka Hiltunen]

Kuten Lund jo kysyi: Löytyykö mistään varmaa tietoa, mistä Karrin Josefsdotterille on annettu tuo Kärkelä nimike?
Voisikohan seikka selvitä vanhoista sukutauluista? Nimittäin se, että onko Karin ollut Kärkelä ikimuistoisista ajoista vai onko hänen liikanimensä lisätty pohjalaisten sukututkimusinnostuksen syttymisen jälkeen. Tässä tarvittaisin nyt ainakin tunnetun lehden vuosikerrat ja ehkä kurkistuksia suvun talonpoikaisten haarojen salien seiniä somistaviin sukupuihinkin. Olen jostain koonnut Teuvan Uppa-suvun jäseniä tiedostooni. Vanhin taitaa olla Esko Pentinpoika, joka mainitaan isäntänä 1644-54. Krekin ja Pekan kautta päädytään Heikkiin, joka on nainut Heikki Joosepinpoika Kauppilan pojantyttären Riitta Antintyttären. Heikki Joosepinpoika oli räätäli ja uudistilallinen, joka on syntynyt 1656 ja nainut 1601 syntyneeksi merkityn Matti Pekanpoika Kauppilan (isäntä 1635-75) Anna-tytären. Seinäjoen Catharina Josephsdotter "Kärkelä" oli syntynyt 1632. Mistähän Teuvan Uppan "kantaisä" sitten on saanut patronyyminsä? Teuvan ruotsinkielisellä länsipuolen rannikolla on montakin niemennokkaa, joitten kärjissä on voinut joskus olla asumuksia tai kalamajoja, kunnes ovat jääneet "kuivalle maalle". Ruotsin "kär" eli kari tai luoto on voinut myös olla nimen taustalla.
PH

[Matti Lund]

... Heikki Joosepinpoika oli räätäli ja uudistilallinen, joka on syntynyt 1656 ja nainut 1601 syntyneeksi merkityn Matti Pekanpoika Kauppilan (isäntä 1635-75) Anna-tytären...
PH

Aivan noinhan Kauppilan sukulinja ei mene.

Matti Pekanpoika Kauppilan Anna -tyttären 1:o oli nimeltään Jooseppi, josta ei toistaiseksi muuta tiedetä. Ei edes patronyymi ole varmuudella tiedossa.

Jooseppi on elänyt sangen lyhyen elämän, jonka jälkeen tästä aviosta jäi yksi lapsi, poika Heikki. Heikki Joosepinpojasta tuli Kauppilan seuraava isäntä, ei räätäli eikä uudistalollinen. Heikki Joosepinpoika oli puolestaan pitkäikäinen, haudattiin 17.11.1734. Hänen vaimonsa Marketta Mikintytär Hakalan kuoliniäksi on ilmoitettu 85 vuotta kuolinpäivänä 21.2.1743, joten vaimon syntymäaika oli noin 1657. Marketta Mikintytär on jo vuoden 1674 Hakalan henkiverossa, joten hän on syntynyt ennemminkin noin 1654. Heikki Joosepinpojan kuolinikää ei ole tiedossa, mutta hänet on kirjattu vuoden 1674 henkikirjaan "Måg.s Son Henrich Josepzson" ja jo 1671 henkikirjaan on Matti Pekanpojalle kirjattu yksi poika ja tytär. Kun Matti Pekanpojalla tiedetään olleen tällöin elossa vain yksi tytär Anna, niin talossa oleva vuoden 1671 poika on ilmeisesti Heikki Joosepinpoika. Täten kun Heikki Joosepinpojasta on jouduttu maksamaan henkirahaa viimeistään jo vuonna 1671, hän on syntynyt verotusikäaritmetiikan mukaan hyvin lähellä vuotta 1650. Heikki Joosepinpoika on on täten ollut kuollessaan yli 80 -vuotias, lähelle 85 -vuotias.

Heikki Joosepinpojalla oli puolestaan ainakin kymmenen avioitunutta lasta.

Vanhimman lapsen Marketta Heikintyttären syntymäajaksi on merkitty Laihian ikäkirjoihin 8.1676, mutta kaiketi vuoden pitäisi olla 1677, sillä Heikki Joosepinpojan tuleva vaimo Marketta Mikintytär on kirjattu vielä vuoden 1676 henkiverossa Hakalaan naimattomana, ja henkiveroluettelo on päivätty 16-17.2.1676.

Lisää perusteluja lähteineen löydät Markku Pihlajaniemen artikkelista: Teuvan kauppilan sukuverkkoa, Eteläpohjalaiset Juuret 4/2008, s. 11-21.

terv Matti Lund

[Pekka Hiltunen]

Aivan noinhan Kauppilan sukulinja ei mene.
Suurkiitokset Matti Lundille arvokkaista tiedoista! Olen näemmä joskus aikoja sitten kopioinut vääriä tietoja ties mistä sekundaarilähteestä... Mainittu lehti tietenkin pitäisi olla käsillä jo ennen eteläpohjalaisten sukujen selvittelyjen aloittamista.

Palaan vielä Kärkelän etymologiaan ja mahdolliseen ruotsinkieliseen pohjaan. (En nyt enempää puutu savolaisen tuttavani esitykseen Kärkisten nimen perustumisesta nenän muotoon tai kokoon, enkä T.V:n palokärkitarinaankaan, vaikka Sauvon Kärckis toki sijaitsee jyrkän kallion kielekkeellä, joka joskus on ollut muinaisen merenrannan niemenkärki.)

Ruotsin "kär"-sanasta muodostettu suomenkielinen genetiivi voisi olla "kärin" ja ehkä myöhemmin, hiukan savolaisella painolla, "kärjin". V.m. genetiivimuoto on kielessäme kuitenkin outo, joten se muuntuu helpolla muotoon "kärjen", josta taas on päästy "takaisin" nominatiivimuotoon "kärki". Kärki-nimisessä paikassa asuvat henkilöt ovat tietenkin kärkeläisiä, mistä on voinut muodostua paikan- tai talonnimi Kärkelä.

Edellä olevan pohdinnan perusteella herää kysymys siitä, että onko Teuvan Uppa jotenkin kytköksissä Seinäjoen samannimiseen taloon, kun tiedetään, ettei talo ollut tämän niminen "aikojen alussa".

PH

[TapioV]

Suurkiitokset Matti Lundille arvokkaista tiedoista! Olen näemmä joskus aikoja sitten kopioinut vääriä tietoja ties mistä sekundaarilähteestä... Mainittu lehti tietenkin pitäisi olla käsillä jo ennen eteläpohjalaisten sukujen selvittelyjen aloittamista.

Palaan vielä Kärkelän etymologiaan ja mahdolliseen ruotsinkieliseen pohjaan. (En nyt enempää puutu savolaisen tuttavani esitykseen Kärkisten nimen perustumisesta nenän muotoon tai kokoon, enkä T.V:n palokärkitarinaankaan, vaikka Sauvon Kärckis toki sijaitsee jyrkän kallion kielekkeellä, joka joskus on ollut muinaisen merenrannan niemenkärki.)

Ruotsin "kär"-sanasta muodostettu suomenkielinen genetiivi voisi olla "kärin" ja ehkä myöhemmin, hiukan savolaisella painolla, "kärjin". V.m. genetiivimuoto on kielessäme kuitenkin outo, joten se muuntuu helpolla muotoon "kärjen", josta taas on päästy "takaisin" nominatiivimuotoon "kärki". Kärki-nimisessä paikassa asuvat henkilöt ovat tietenkin kärkeläisiä, mistä on voinut muodostua paikan- tai talonnimi Kärkelä.

Edellä olevan pohdinnan perusteella herää kysymys siitä, että onko Teuvan Uppa jotenkin kytköksissä Seinäjoen samannimiseen taloon, kun tiedetään, ettei talo ollut tämän niminen "aikojen alussa".

PH
Ruotsinkielen kär, kari ei voi olla nimen takana, sillä nimi ääntyy zäär.
T.V.

[Kimmo Kemppainen]

En nyt sano tuosta Kärjen etymologiasta mitään, mutta kauanko lienee ääntynyt noin? Onko edes 1600-luvulta? Olisi hauska tietää.
Kimmo Kemppainen

Ruotsinkielen kär, kari ei voi olla nimen takana, sillä nimi ääntyy zäär.
T.V.

[Benedictus]

Eli voidaan todeta, ettei tähn mennessä ole mitään todellista merkintää, missä Karin Josefsdotterilla olisi lisänimi Kärkelä.

Löytyyköhän minkä ikäisistä Wegelius-lähteistä 1. kerran tuo nimike?

[Pekka Hiltunen]

Ruotsinkielen kär, kari ei voi olla nimen takana, sillä nimi ääntyy zäär.
Tiedän kyllä, kuinka ruotsin kär ääntyy ruotsiksi, mutta nyt onkin kysymys sitä, että kuinka se ääntyy ja käyttäytyy suomeksi.
PH

[Matti Lund]

...

Palaan vielä Kärkelän etymologiaan ja mahdolliseen ruotsinkieliseen pohjaan. (En nyt enempää puutu savolaisen tuttavani esitykseen Kärkisten nimen perustumisesta nenän muotoon tai kokoon, enkä T.V:n palokärkitarinaankaan, vaikka Sauvon Kärckis toki sijaitsee jyrkän kallion kielekkeellä, joka joskus on ollut muinaisen merenrannan niemenkärki.)

Ruotsin "kär"-sanasta muodostettu suomenkielinen genetiivi voisi olla "kärin" ja ehkä myöhemmin, hiukan savolaisella painolla, "kärjin". V.m. genetiivimuoto on kielessäme kuitenkin outo, joten se muuntuu helpolla muotoon "kärjen", josta taas on päästy "takaisin" nominatiivimuotoon "kärki". Kärki-nimisessä paikassa asuvat henkilöt ovat tietenkin kärkeläisiä, mistä on voinut muodostua paikan- tai talonnimi Kärkelä.

Edellä olevan pohdinnan perusteella herää kysymys siitä, että onko Teuvan Uppa jotenkin kytköksissä Seinäjoen samannimiseen taloon, kun tiedetään, ettei talo ollut tämän niminen "aikojen alussa".

PH

Kyllä lähes kaikki ruotsinkielisten rannikkopitäjien Kärk/Kerk -nimet ovat etymologialtaan suomenkielisiä, siis alunperin suomalaisia nimiä.

Enimmäkseen ne varmaan ovat "terästettyjä niemiä" tai lahtia, mutta muita selityksiä vähempiä tapauksia varmaan on, koska sana on sangen monikäyttöinen.

Samaa mieltä ovat pitäjänhistorioitsijatkin.

Vöyristä löytyy Kärklax =

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?e=254131&n=7017596&scale=80000&tool=siirra&width=600&height=600&lang=fi

Bror Åkerblom toteaa Vörå Sockens historia I:ssa siitä (s. 48):

"Bynamnet är finskt: Kärkilahti = 'Uddvik'".

Normaalisti ruotsalaisittain se ääntynee eli tuskin siinä on ollut mitään erikoista vöyriläisviritystä. Aito vöyriläinen voinee vahvistaa.

Pitäisi tutkia Ruotsin puolelta ja mieluummin Etelä-Ruotsista, löytyykö sieltä Kerk -nimiä ja millaisia etymologialtaan ruotsinkielisiä selityksiä niille annetaan. Jos löytyy oikein etelästä, voisi olla lainaa sieltä suunnasta (Tanska, Saksa, Baltia).

terv Matti Lund

[Pekka Hiltunen]

En nyt sano tuosta Kärjen etymologiasta mitään, mutta kauanko lienee ääntynyt noin? Onko edes 1600-luvulta? Olisi hauska tietää
Länsirannikkoa ryhdyttiin aggressiivisesti asuttamaan Kaarle Knuutinpojan aikoina Keskiajan lopulla. En tunne keskiaikaisen ruotsin ääntämystä, mutta olen varma siitä, että asiakirjoja ovat osanneet lukea, käsitellä, kääntää ja vähän vääntääkin myös suomalaiset luku- ja kirjoitustaitoiset henkilöt. Aluksi olivat asukkaat kenties satakuntalaisia eräinkävijöitä, mutta olen ymmärtänyt, että myös savolaisilla on jo kauan ennen 1600-l. alkua ollut asiaa länteen.
PH

[Pekka Hiltunen]

Kyllä lähes kaikki ruotsinkielisten rannikkopitäjien Kärk/Kerk -nimet ovat etymologialtaan suomenkielisiä, siis alunperin suomalaisia nimiä.

Enimmäkseen ne varmaan ovat "terästettyjä niemiä" tai lahtia, mutta muita selityksiä vähempiä tapauksia varmaan on, koska sana on sangen monikäyttöinen.

Samaa mieltä ovat pitäjänhistorioitsijatkin.

Vöyristä löytyy Kärklax =

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?e=254131&n=7017596&scale=80000&tool=siirra&width=600&height=600&lang=fi

Bror Åkerblom toteaa Vörå Sockens historia I:ssa siitä (s. 48):

"Bynamnet är finskt: Kärkilahti = 'Uddvik'".

Normaalisti ruotsalaisittain se ääntynee eli tuskin siinä on ollut mitään erikoista vöyriläisviritystä. Aito vöyriläinen voinee vahvistaa.

Pitäisi tutkia Ruotsin puolelta ja mieluummin Etelä-Ruotsista, löytyykö sieltä Kerk -nimiä ja millaisia etymologialtaan ruotsinkielisiä selityksiä niille annetaan. Jos löytyy oikein etelästä, voisi olla lainaa sieltä suunnasta (Tanska, Saksa, Baltia).

terv Matti Lund

Tiedämme, että skandinaaveja edustaneet viikingit sekä heidän jälkeensä idänkauppaa harjoittaneet friisiläiset ovat läntisen ja eteläisenkin saaristomme alkuasukkaita - ennen ruotsalaisten väkivaltaisia asutustoimia Hansan aikana. Mitä tiedetään kielestä? Kenties Kökarin fransiskaanimunkit ovat sen kirjanneet vielä löäytymättä oleviin lähteisiin?

Kun tarkastellaan paikannimistöä seuduilla, jotka ovat 1000 v sitten olleet pelkkiä kareja (mistähän tämmöinenkin sana lienee peräisin?), on suomenkielisillä ollut tuskin sanansijaa. Historiallinen aika on oma lukunsa: eikös se ala Suomessa vasta 1200-luvulla - ruotsiksi?

PH

[Pekka Hiltunen]

Liitteen kuvassa on kärien ja ehkä Kärkeläinkin etymologiaa.
PH

[Juha]

Tiedämme, että skandinaaveja edustaneet viikingit sekä heidän jälkeensä idänkauppaa harjoittaneet friisiläiset ovat läntisen ja eteläisenkin saaristomme alkuasukkaita - ennen ruotsalaisten väkivaltaisia asutustoimia Hansan aikana.



Tuo on jotensakin uutta ainakin minulle??? Mistä me tämän tiedämme?



Juha

[Pekka Hiltunen]

Tuo on jotensakin uutta ainakin minulle??? Mistä me tämän tiedämme?
No, esim. tutkituttamalla genetiikkaamme. Joskus harjoitettiin graniometriaa filosofiselta pohjalta - nyt nähdään heti, että kuinka paljon on neanderthalilaiselta perittyä tilavuutta, kun maksetaan muutama kymppi testistä. Sitten vain mitataan kallon tilavuus Arkhimedeen lakiin nojautuen, minkä jälkeen otetaan käänteisarvo näin saatujen suureitten osamäärästä.
PH

[Matti Lund]

No, esim. tutkituttamalla genetiikkaamme. Joskus harjoitettiin graniometriaa filosofiselta pohjalta - nyt nähdään heti, että kuinka paljon on neanderthalilaiselta perittyä tilavuutta, kun maksetaan muutama kymppi testistä. Sitten vain mitataan kallon tilavuus Arkhimedeen lakiin nojautuen, minkä jälkeen otetaan käänteisarvo näin saatujen suureitten osamäärästä.
PH

Joo, mutta eräät sukulaiseni länsirannikolta ovat osallistuneet sellaiseen tutkimusprojektiin, jossa tosiaan on näyttöä yhtäläisistä geenivirheistä eräitten Norjan alueitten asukkaitten kanssa, Trondheimin seudun mm.

Mutta eivät nämä geenit, joita varmaan minullakin on, ole tulleet minkään viikinkipurjehduksen tai kultaryöväreitten kautta, vaan kulkeneet jalkamies-uudisasuttajien virrassa ensin vuonojen rannoilta vuorten yli Medelpadiin ym., muhineet siellä joitakin sukupolvia ja pyrskähdelleet sieltä sitten tänne Pohjanmaalle. Osa näistä muuttajista ei ole tarvinnut venettä edes tänne tullessaan eikä luullakseni tulleet hevosillakaan (kun nuo norjalaiset vuonorodut tai ponit eivät stemmaa täkäläisiin vanhoihin rotuihin), jos ovat tulleet talvitietä merenkurkun yli ja asettuneet parhaaseen hylkeenpyyntiaikaan Mustasaaren ja Närpiön saaristoon.

Nämä Pohjanmaan rannikon uudisasuttajat saattavat olla vähemmän "wiikinkejä" kuin savolaisuudisasuttajat. Nimittäin ainakin eräissä omissa äidinpuolisissa savolais-pohjoispohjalaisissa juurissani on eräitten serkkujen testien perusteella merkkejä balttian kautta kulkeutuneista "rurik-geeneistä", heh heh. Eli nämä geenit ovatkin saattaneet kulkeutua ensin Tanskasta pulleapurjeisten nakkikypärämiesten ja ties varjaagikaartilaistenkin kautta Kiovaan ja Bysanttiin, valuen sieltä Balttiaan, Karjalaan ja päätyen Oulujärven rannalle tai Perä-Pohjolaan Tyrävaaralle.

------------------------------------------------------------

Tuskin mistään on kirjoitettu niin paljon vanhaa roskaa kuin ns. viikingeistä. Tuskin mistään muinaismuistoista on ollut niin paljon huijauksia tai raskaita arkeologisia emämunauksia kuin viikinkilöydösten merkeissä. Ja tuskin mistään on luotettava tutkimus viime aikoina kumonnut niin paljon vanhoja "tuloksia" ja tulkintoja kuin viikinkien merkeissä.

Itselläni on ollut joitakin vuosia lunttilappuna Richard Hallin "Matka viikinkien maailmaan". Se on erittäin kansantajuinen loistavasti kuvitettu läpikäynti viikinkien retkistä. Itselläni on vuoden 2007 painos, joka oli silloin ajantasaisin tieto viikingeistä pähkinänkuoressa. Sen jälkeen on varmaan paljon uutta löydetty ja vielä enemmän vanhoja virheellisyyksiä kumottu.

----------------------------------------------------------------

terv Matti Lund

[Pekka Hiltunen]

Joo, mutta eräät sukulaiseni länsirannikolta ovat osallistuneet sellaiseen tutkimusprojektiin, jossa tosiaan on näyttöä yhtäläisistä geenivirheistä eräitten Norjan alueitten asukkaitten kanssa, Trondheimin seudun mm.

Mutta eivät nämä geenit, joita varmaan minullakin on, ole tulleet minkään viikinkipurjehduksen tai kultaryöväreitten kautta, vaan kulkeneet jalkamies-uudisasuttajien virrassa ensin vuonojen rannoilta vuorten yli Medelpadiin ym., muhineet siellä joitakin sukupolvia ja pyrskähdelleet sieltä sitten tänne Pohjanmaalle. Osa näistä muuttajista ei ole tarvinnut venettä edes tänne tullessaan eikä luullakseni tulleet hevosillakaan (kun nuo norjalaiset vuonorodut tai ponit eivät stemmaa täkäläisiin vanhoihin rotuihin), jos ovat tulleet talvitietä merenkurkun yli ja asettuneet parhaaseen hylkeenpyyntiaikaan Mustasaaren ja Närpiön saaristoon.

Nämä Pohjanmaan rannikon uudisasuttajat saattavat olla vähemmän "wiikinkejä" kuin savolaisuudisasuttajat. Nimittäin ainakin eräissä omissa äidinpuolisissa savolais-pohjoispohjalaisissa juurissani on eräitten serkkujen testien perusteella merkkejä balttian kautta kulkeutuneista "rurik-geeneistä", heh heh. Eli nämä geenit ovatkin saattaneet kulkeutua ensin Tanskasta pulleapurjeisten nakkikypärämiesten ja ties varjaagikaartilaistenkin kautta Kiovaan ja Bysanttiin, valuen sieltä Balttiaan, Karjalaan ja päätyen Oulujärven rannalle tai Perä-Pohjolaan Tyrävaaralle.

------------------------------------------------------------

Tuskin mistään on kirjoitettu niin paljon vanhaa roskaa kuin ns. viikingeistä. Tuskin mistään muinaismuistoista on ollut niin paljon huijauksia tai raskaita arkeologisia emämunauksia kuin viikinkilöydösten merkeissä. Ja tuskin mistään on luotettava tutkimus viime aikoina kumonnut niin paljon vanhoja "tuloksia" ja tulkintoja kuin viikinkien merkeissä.

Itselläni on ollut joitakin vuosia lunttilappuna Richard Hallin "Matka viikinkien maailmaan". Se on erittäin kansantajuinen loistavasti kuvitettu läpikäynti viikinkien retkistä. Itselläni on vuoden 2007 painos, joka oli silloin ajantasaisin tieto viikingeistä pähkinänkuoressa. Sen jälkeen on varmaan paljon uutta löydetty ja vielä enemmän vanhoja virheellisyyksiä kumottu.

----------------------------------------------------------------

terv Matti Lund
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viikinkien_id%C3%A4ntie
Tässä esitellään Idäntien reittejä. Suora tie Suomenlahdelle ei varmuudella ollut niin suora kuin mitä kartta antaa ymmärtää: skandinaaveilla oli Ahvenanmaalla verisukulaisia (varmaankin jo pronssikaudella - niin pääsaarella kuin esim. Kökarissakin), samoin Turun saaristossa kuten Kustavissa, mutta eri sukuhaaraa, nimittäin friisejä. Heitä tavataan esim. Friisilän ja Parattulan kylissä maakirjojen aloittamisesta lähtien (vrt. T.V., pro gradu -tutkielma Friis-suvuista). Tämä seikka selviää esim. lukaisemalla Volter Kilven "Alastalon Salissa", mistä ilmenee, että eräillä oli jo nenän muodosta luettavissa se, että heissä oli aimo annos fiisiläistä verta. Friisiläiset harjoittivat idänkauppaansa samoihin aikoihin kuin Skandinavian "viikingit".
PH

[Benedictus]

Jospa palataan taas aiheeseen.
Missä ensikerran on liitetty Karin Josefsdotterin nimeen lisäys Kärkelä?

Noin puoli huumorilla heittäen, Karin saattaisi olal vaika Nirkko-suvun tyttäriä, jonka Satakuntalaispohjaisen nimen joku oikeeta suomee puhuvia inhonnut on kääntänyt Kärjeksi.

Nirkko= kärki.

Noin sivuhuomautuksena maantieteilijältä.
Varsinaissuomen saariston nimistöistä löytyy laajojakin kielitutkimuksia, joista selviää, että eteläisen ruotsinkielisen osan paikannimet ovat usein väännöksiä aiemmin paikkojen suomenkielisistä nimistä, mistä on voitu päätellä, että vaikka keski-ajan alusta alkaen suomenkieliselle saaristoalueelle tuli ruosista asutusta, niin vanha asutus ei kadonnut vaan jatkoi oloaan ja vähitellen sulautui ruosinkieliseen asutukseen.

Juuri paikojen nimien muuntuminen suomalaisista ruotsintyylisiksi kertoo ettei ollut mitään tyhjiötä.
Samoissa tutkimuksissa tuli myös esille virolaisperäisiä nimiä, eli alue ei ollut vain yhden suunnan asutusta, sillä olihan saaristolaisilla meriyhteydet vironkin suuntaa aivan toimivat.
Vasta kruunun toimilla näitä meriteitä suljettiin ja purjehdusta kiellettiin.

Friisiläisillä eli hollantilaisilla tuskin oli paljon jalansijaa itämerellä viikinki aikaan. Hansa aikana ja erityisesti Unioni aikaan kyllä paljonkin. Monet Friisit saatoivat ollakin Danskeja.

Kielet katoavat ja muuntuvat.
Esimerkiksi Merikarvian asutus oli täysin ruotsalais-suomenkielistä 1800-luvun puolelle saakka.
Antti Alströmin ei tarvinnut oppia kieltä triviaalikoulussa, sillä koko asujaimisto ympärillä puhui sitä, tämä heitoksi *Topeliuksen suuntaan.

Tänään ei Merikarvialla taida olla yhtään henkilöä, jonka perhe siellä olisi puhunut ruotsia menneisyydestä alkaen.

[Pekka Hiltunen]

Noin puoli huumorilla heittäen, Karin saattaisi olal vaika Nirkko-suvun tyttäriä, jonka Satakuntalaispohjaisen nimen joku oikeeta suomee puhuvia inhonnut on kääntänyt Kärjeksi.

Nirkko= kärki.

Noin sivuhuomautuksena maantieteilijältä.
Varsinaissuomen saariston nimistöistä löytyy laajojakin kielitutkimuksia, joista selviää, että eteläisen ruotsinkielisen osan paikannimet ovat usein väännöksiä aiemmin paikkojen suomenkielisistä nimistä, mistä on voitu päätellä, että vaikka keski-ajan alusta alkaen suomenkieliselle saaristoalueelle tuli ruosista asutusta, niin vanha asutus ei kadonnut vaan jatkoi oloaan ja vähitellen sulautui ruosinkieliseen asutukseen.

Juuri paikojen nimien muuntuminen suomalaisista ruotsintyylisiksi kertoo ettei ollut mitään tyhjiötä.
Samoissa tutkimuksissa tuli myös esille virolaisperäisiä nimiä, eli alue ei ollut vain yhden suunnan asutusta, sillä olihan saaristolaisilla meriyhteydet vironkin suuntaa aivan toimivat.
Vasta kruunun toimilla näitä meriteitä suljettiin ja purjehdusta kiellettiin.

Friisiläisillä eli hollantilaisilla tuskin oli paljon jalansijaa itämerellä viikinki aikaan. Hansa aikana ja erityisesti Unioni aikaan kyllä paljonkin. Monet Friisit saatoivat ollakin Danskeja

V-S:n paikannimistö on muuttunut ja elänyt omia aikojaan myös paljon ennen historiallista aikaa ja maantiedettä. Vartiovuoren itäpuolen portaitten vierestä saa osviittaa merenpinnan tasosta kuinakin aikoina. Esim. "Koroisten kaupunki" tai piispanistuin siirtyi nyk. Tuomiokirkon kohdalle maankohoaman seurauksena, kun Tuomiokirkkosillan alaisesta koskesta ei enää mahtunut paatilla edemmäs. Ennen Koroisten aikaa oli ensimmäinen puolustusvarustus Liedon Vanhalinnassa.

Eiköhän Ahvenanmaan saariston paikannimet ole olleet ruotsinkielisiä jo ennen Sveariken valtakunnan perustamista 1200-luvulla. Friisin kieltä puhuneet friisit taas karkoitti Hansa Baltiasta, jolloin he jäivät asuttamaan Ahvenanmaan ja m.m. Kustavin saaria. Dannemanneista en tiedä, mutta se on kyllä historialista tietoa - vaikka ei Suomenhistoriaa, että frankkien kuninkaat jo Pipin Pienen aikana pyrkivät saamaan vaikutusvaltaa pohjoisessa ja Viikinkiajalla tehtiin ensimmäisiä retkiä pelkästään jo valtapyrkimysten perusteella Itämeren eteläisiin osiin, mutta myös Ahvenanmaa ja ehkä Perämerikin on koluttu läpi ennen kuin viikingit saivat edes kanoottejaan vesille:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Friisit

Ei ole epäilystäkään siitä, etteikö geenivaihtoa olisi tapahtunut friisien ja skandinaavien välillä ennen kolmen kruunun yhdistämistä samaan vaakunaan. Norjalaiset ja islantilaiset ovat saaneet punaiset hiuksensa Neanderthalin Ihmiseltä. Kuten Matti edellä toteaa, toi tämä väki kallonsa kokoa säätelevän geenistönsä Perämeren vaiheille, mutta myös m.m. Leväluhdan suosta eli ent. järvestä löydetyille, huomattavan pienikalloisille pohjalaisille, jotka DNA-tutkimusten perusteella edelleen asuvat seudulla, mutta hatun numero on suurentunut niin, että saa päähineen nykyään tehdasvalmisteisen hintaan.

"Nirkko" on tietenkin pohtimisen arvoinen huomio. Itse kuitenkin pysyttelen omassa kannassani, koska etymologista johtoa ei ole kyetty kumoamaankaan: se, että Johannes Wegelius hankkiutui Upsalaan eikä Turkuun kertoo siitä, että hän osasi muutakin kuin keittiöruotsia ja on syytä olettaa ruotsin olleen hänen äidinkielensä. Opinnot Turun Akatemiassa perustuvat varhaispietistisiin oppeihin ja ajatuksiin, jotka hän oli omaksunut muualla opiskelleilta opiskelutovereiltaan Upsalassa, ja minkä takia hänen sitten edellytettiin harjoittavan lisäopintoja akatemiassa sekä sen jälkeen vakuuttavan kuninkaalle puhdasoppisuutensa.

Jos ja kun (joskus, jos aikaa riittää) itse kukin tutkituttaa genetiikkaansa siihen määrään kuin siitä on kohtuullista pulittaa korvausta kaupallisille laboratorioille, voitaneen olla varmoja siitä, että jokseenkin kaikilta suomalaisilta löytyy (itseni tapaan) norjalaisia "matchejä". Minulla ei tietääkseni ole mitään tekemistä norjalaisten kanssa noin 1100-luvun ruotsalaisten kuninkaitten jälkeen, vaikka olen enimmät talonpoikaisetkin sukuhaarani kaivellut 1500-luvulle saakka. Tämä kertoo siitä, että jossain vaiheessa on etelässäkin tyttäriä ja poikia vaihdettu - milloin mistäkin syystä.

Kun hyvällä lounatuulella lähdetään yksipurjeisella jokikanootilla Gotlannin itäpuoliselta hiekkasärkältä seilaamaan kohti Suomenlahtea ja itää, on useammin kuin kerran jouduttu etelämyrskyyn, joka on kuljettanut menopelin tutuille kiville ja mäkeen Ahvenanmaan saarilla: Norjanmerellä oleva matalapaineen keskus kun pyörittää tuulia yleensä vastapäivään ja keskuksen liikkuessa itää kohti muuttuu leuto lounatuuli varsin arvaamattomasti etelämyrskyksi.

PH

[Juha]

Suomessa on tietääkseni tehty noin 6000 geenitestiä tässä kontekstissa....siis lähes kuudesta miljoonasta asukkaasta 6000 on testattu

Varoisin tekemästä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä liian heppoisin perustein.




Juha

[Pekka Hiltunen]

Suomessa on tietääkseni tehty noin 6000 geenitestiä tässä kontekstissa....siis lähes kuudesta miljoonasta asukkaasta 6000 on testattu
Varoisin tekemästä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä liian heppoisin perustein.

Siitä kyllä minäkin haluaisin varoittaa, aineisto on pahasti vinoutunut - vaikka toisaalta genomin kattavia tutkimuksia sekä lääketieteeseen että rikostekniseen tarkoitukseen tehtyinä on jo odottelemassa tulosten hyödyntämistä vaikapa sukututkimukseen, mutta ehkä vasta joskus sukupolven-parin päästä. Ilman valikoitumista ei promillen otos sinänsä olisi mitenkään kehno instrumentti - mitä sitten haluttaisiinkin tutkia. Toiseksi on huomattava, ettei satasella saa kuin pienen hitusen selville koko genomista. Tätä nykyä on genomion labrahinta kymppitonnin hujakoilla - ja asiakkaalle ehkä tuplasti tämä...
PH

[Matti Lund]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Viikinkien_id%C3%A4ntie
Tässä esitellään Idäntien reittejä. Suora tie Suomenlahdelle ei varmuudella ollut niin suora kuin mitä kartta antaa ymmärtää: skandinaaveilla oli Ahvenanmaalla verisukulaisia (varmaankin jo pronssikaudella - niin pääsaarella kuin esim. Kökarissakin), samoin Turun saaristossa kuten Kustavissa, mutta eri sukuhaaraa, nimittäin friisejä. Heitä tavataan esim. Friisilän ja Parattulan kylissä maakirjojen aloittamisesta lähtien (vrt. T.V., pro gradu -tutkielma Friis-suvuista). Tämä seikka selviää esim. lukaisemalla Volter Kilven "Alastalon Salissa", mistä ilmenee, että eräillä oli jo nenän muodosta luettavissa se, että heissä oli aimo annos fiisiläistä verta. Friisiläiset harjoittivat idänkauppaansa samoihin aikoihin kuin Skandinavian "viikingit".
PH

Olet juuri oikeassa sen suhteen, että tässä on huomattavasti oikaistu Suomenlahden kauppareittiä.

Vanhin kauppareitti Suomenlahdelle oli kaiketi Mälarin Birkan kauppakeskuksesta lähtenyt reitti. Se kulki Ahvenanmaan kautta, jossa tietysti pysähdyttiin tiettyyn satamaan. Reitti kaartoi Ahvenanmaalta melko lähelle Hankoniemen kärkeä ja jatkui lähelle Porkkalanniemen kärkeä, josta se kääntyi ja meni Tallinnan länsipuolella olevaan satamaan. Tästä on FMU -asiakirja, johon olen antanut tarkemmat viitetiedot aikaisemmissa viesteissäni tässäkin forumissa, joten en kaiva niitä nyt tähän.

Mitä tulee itse "viikinkien" käyttämiin vesiteihin, niin tämä itämeren pohjoisin idänreitti on ollut heille toisarvoinen, mutta Hansa -kauppiaille se oli kohtuullisen tärkeä reitti. Viikingeille olivat keskeisempiä etelämpänä sijaitsevat vesireitit itään.

Itämerellä oli "viikingeille" ollut kaksi erityistä mielenkiinnon kohdetta: Mälarin Birka, jonka he hävittivät, ja Gotlanti, josta he hankkivat huomattavan osan aseistuksestaan.

Itse katson, että tuskin esimerkiksi minun Norjaan viittavilla juurillani on mitään tekemistä näiden "viikinkien" kanssa ja tuskinpa tanskaan viittaavilla pohjalaisjuurillanikaan. Näillä hovikaappareilla, eurooppalaisten ruhtinaskuntien valtaajilla lienevät olleet voittopuolisesti tanskalaisjuuret. Ainakin jotkut Itä-Euroopan ruhtinaat katsoivat nämä juurensa edukseen. Jotkin venäläisruhtinaat ovat sellaiset juuret teettäneet itselleen kirjureillaan mielikuvitustaan käyttäen.

Tanskalais- ja norjalaisjuuria on tullut Pohjanmaalle ihan tavanomaisen uudisasuttamisen kautta. Eräs unionikuninkaan 1400 -luvulla Korsholmaan lähettämä tanskalainen vouti jäi erään asiakirjan mukaan virkakautensa jälkeen asumaan Mustasaarelle ja häneltä jäi sen mukaan myös jälkeläisiä, perillisiä joka tapauksessa. Joillakin vassorilaisilla ja koivulahtelaisilla saattaa olla häneen johtavia juuria.

Tämä vouti ei ollut Fleminkejä (lisänimi on mainittu). Mustasaaren Anixorin Flemingillä ei ole ainakaan mitään sukuyhteyttä Kuitian ja Suitian Fleminkeihin. Ei myöskään Tervajoen Flemingillä eli Flaaminkilalla.

Mitä tulee Upan Kaarina Joosepintyttäreen, ei olisi mikään suuryllätys, jos hänenkin kauttaan olisi tulossa juuria Pohjanlahden yli.

terv Matti Lund

[Kimmo Kemppainen]

Jaa-a, enpä tiedä tuosta Kärkelästä mutta Härkölästä kyllä jotakin.
On tullut tuota Alavutta laitettua tuomiokirjoista ylös melkoisen paljon. Sen verran voin kertoa, että kyllä Härkölän Joosepilla on todellakin Kaarina-niminen tytär ollut mutta tämän miehestä ei minulla ole mitään tietoa.
Kimmo Kemppainen

Jospa palataan taas aiheeseen.
Missä ensikerran on liitetty Karin Josefsdotterin nimeen lisäys Kärkelä?

[Benedictus]

Noita Friisejä ja Danskeja kun tässä ruvettiin kääntään, niin viikonlopun ajankuluksi auringon oton lisäksi(varokaa melanoomaa) heitän ajatusta Gregorius Michaelis Stutista.

Stuth mainitaan Kuusiston linna prefektinä 1519.

Taisi olla miin, että piispa lähti Ruotsiin pakoon ja jätti linnan Stuthin vastuulle tanskalaisten lähestyessä.

Tuolloin oli ollut Unioni aika ja tanskan Kuningas oli koko valtakunnan pomo.

Luultavimmin myös piispojen nimitykset menivät osin kuninkaan halujen mukaan, vaikka katolisen maailman sisällä elettiinkin.

Olisiko niin, että kapinallinen piispa painui Ruotsiin, sinne päsemättä ja jätti Kuusiston linna prefektille, jolla oli hyvä maine ja suhteet Tanskaan, tarkoituksena ei linna puolustaminen vaan siirto Tanskalaisille ilman kärhämää, piispahan ei voinut tuolloin tietää kuka pohjolan vallan perii.

Eli voidaan pohtia, oliko Gregorius Michaelis Stuth tanskalaista alkuperää?
Mielestäni tämä olisi hyvin mahdollista, sillä Unioni aikaan suomeenkin tuli paljon tanskalaisperäisiä hallintomiehiä.

Onko Tanskassa Stuth niminen merkkisuku on kysymys?

Toisaalta, jos ajatellaan Stuthin uraa, niin siirto Eurajoelle papiksi on vähän kuin karkoitus, siirtyminen Hämeenkyröön vielä enemmän, jos katsotaan asiaa kuningas Kustaa Vaasan vinkkelistä.

Tanskalaissyntyinen, entinen linnaprefekti karkotettuna Ylä-Satakuntaan on lookista.
Oliko sattumaa, että myös Kaarina Maununtytär karkotettiin Ylä-Satakuntaan, valtakunnan syrjäisimpään kolkkaan, melkein Venäjän rajalle(pähkinäsaaren rauhan raja)?

[Matti Lund]

Noita Friisejä ja Danskeja kun tässä ruvettiin kääntään, niin viikonlopun ajankuluksi auringon oton lisäksi(varokaa melanoomaa) heitän ajatusta Gregorius Michaelis Stutista.

Stuth mainitaan Kuusiston linna prefektinä 1519.

Taisi olla miin, että piispa lähti Ruotsiin pakoon ja jätti linnan Stuthin vastuulle tanskalaisten lähestyessä.

Tuolloin oli ollut Unioni aika ja tanskan Kuningas oli koko valtakunnan pomo.

Luultavimmin myös piispojen nimitykset menivät osin kuninkaan halujen mukaan, vaikka katolisen maailman sisällä elettiinkin.

Olisiko niin, että kapinallinen piispa painui Ruotsiin, sinne päsemättä ja jätti Kuusiston linna prefektille, jolla oli hyvä maine ja suhteet Tanskaan, tarkoituksena ei linna puolustaminen vaan siirto Tanskalaisille ilman kärhämää, piispahan ei voinut tuolloin tietää kuka pohjolan vallan perii.

Eli voidaan pohtia, oliko Gregorius Michaelis Stuth tanskalaista alkuperää?
Mielestäni tämä olisi hyvin mahdollista, sillä Unioni aikaan suomeenkin tuli paljon tanskalaisperäisiä hallintomiehiä.

Onko Tanskassa Stuth niminen merkkisuku on kysymys?

Toisaalta, jos ajatellaan Stuthin uraa, niin siirto Eurajoelle papiksi on vähän kuin karkoitus, siirtyminen Hämeenkyröön vielä enemmän, jos katsotaan asiaa kuningas Kustaa Vaasan vinkkelistä.

Tanskalaissyntyinen, entinen linnaprefekti karkotettuna Ylä-Satakuntaan on lookista.
Oliko sattumaa, että myös Kaarina Maununtytär karkotettiin Ylä-Satakuntaan, valtakunnan syrjäisimpään kolkkaan, melkein Venäjän rajalle(pähkinäsaaren rauhan raja)?

Roomalaiskatolinen kirkko oli valtio valtiossa, ruhtinasvalta, joka teki sisäisesti nimityksensä ja viime kädessä paavi siunasi ne. Ei kuningas, varsinkaan heikko unionikuningas voinut kuin suosia jotain kirkonmiestä ja tätä kautta kirkonmies saattoi hyvin edetä virkaurallaan kirkon organisaatiossa, koska korkea suojelija tarjosi maallista etua, siihen virkaportaseen, jota sellainen suosikki miehitti.

Turun piispoilla oli yleensä ottaen hyvät suhteet unionikuninkaisiin. Maunu Tavastilla olivat olleet kohtuullisen hyvät suhteet kaikkiin kolmeen hänen virkakaudellaan olleeseen unionikuninkaaseen. Piispa kuului itse oikeutetusti valtaneuvoksiin ja oli siis ajan maallisten asioitten hermolla. Onpa Maunu katsottu kuningas Kristofferin pääneuvonantajaksi hallituskauden lopuilla (oli pelkkänä kuninkaan neuvonantajana noin vuoden virkakautensa jälkeen).

Ilmeisesti juuri Maunu Tavast lisäsi saksalasten ja tanskalaisten palkkasoturien käyttöä Kuusiston linnan vartioinnissa ja suojelussa. Linnan miliisit koostuivat hänestä eteenpäin pääasiassa näistä piireistä.

Tämä tietysti vaikutti paljon siihen, kenet piispa nosti linnansa prefektiksi vastaamaan linnan suojelusta. Luultavasti sen piti olla asekuntoinen kaniikki, joka pystyi kitkatta johtamaan kansainvälisiä pakkasotureita kriisin sattuessa. Pitää muistaa, että piispanistuinkin oli sangen militaristinen laitos ja eräät piispat puuhastelivat sotatoimia (esim. Penttikin oli johtanut aikoinaan jotain sotaretkeä miekka sojossa).

Siten ei oletusta Gregorius Stuthin mahdollisesta tanskalaisuudesta voida pitää hirvittävän kaukaahaetulta, mutta itse en oikein usko siihen.

Huom! En myöskään usko mihinkään läheiseen kytkökseen Friisin ja Stutaeusten välillä. Oikeastaan mikään sellainen, mihin minulla on tapana nojata näissä kuvioissa, ei puhu sen puolesta, joten ei minulta voi löytyä uskoa sellaiseen.

Ruotsin vanhoissa asiakirjoissa 1400- ja 1500 -luvulla esiintulevat Stuthit keskittyvät Uplantiin, eipä juuri Etelä-Ruotsin tanskalaisalueille. Taas Itämaakunnan Stuthit keskittyvät Ahvenanmaalle ja Turun saaristoon.

Osa Ruotsin Stutheista on ollut asemiehiä, muttei kukaan 1500 -luvulla esiintulleista ole tiettävästi olleet varsinaisia rälssimiehiä, vaan ovat saaneet vain määräaikaisia ja ehdollisia verovapauksia.

Suomen puolella kaikki esiintulleet Stuthit 1400- ja 1500 -luvulta ovat olleet Gregoriuksen porukkaa lukuunottamatta saariston talollisia. Hehän ovat tulleet esiin paikallisina katselmus- tai lautamiehinä vanhoissa asiakirjoissa.

terv Matti Lund

[Matti Lund]

Roomalaiskatolinen kirkko oli valtio valtiossa, ruhtinasvalta, joka teki sisäisesti nimityksensä ja viime kädessä paavi siunasi ne. Ei kuningas, varsinkaan heikko unionikuningas voinut kuin suosia jotain kirkonmiestä ja tätä kautta kirkonmies saattoi hyvin edetä virkaurallaan kirkon organisaatiossa, koska korkea suojelija tarjosi maallista etua, siihen virkaportaseen, jota sellainen suosikki miehitti.

Turun piispoilla oli yleensä ottaen hyvät suhteet unionikuninkaisiin. Maunu Tavastilla olivat olleet kohtuullisen hyvät suhteet kaikkiin kolmeen hänen virkakaudellaan olleeseen unionikuninkaaseen. Piispa kuului itse oikeutetusti valtaneuvoksiin ja oli siis ajan maallisten asioitten hermolla. Onpa Maunu katsottu kuningas Kristofferin pääneuvonantajaksi hallituskauden lopuilla (oli pelkkänä kuninkaan neuvonantajana noin vuoden virkakautensa jälkeen).

Ilmeisesti juuri Maunu Tavast lisäsi saksalasten ja tanskalaisten palkkasoturien käyttöä Kuusiston linnan vartioinnissa ja suojelussa. Linnan miliisit koostuivat hänestä eteenpäin pääasiassa näistä piireistä.

Tämä tietysti vaikutti paljon siihen, kenet piispa nosti linnansa prefektiksi vastaamaan linnan suojelusta. Luultavasti sen piti olla asekuntoinen kaniikki, joka pystyi kitkatta johtamaan kansainvälisiä pakkasotureita kriisin sattuessa. Pitää muistaa, että piispanistuinkin oli sangen militaristinen laitos ja eräät piispat puuhastelivat sotatoimia (esim. Penttikin oli johtanut aikoinaan jotain sotaretkeä miekka sojossa).

Siten ei oletusta Gregorius Stuthin mahdollisesta tanskalaisuudesta voida pitää hirvittävän kaukaahaetulta, mutta itse en oikein usko siihen.

Huom! En myöskään usko mihinkään läheiseen kytkökseen Friisin ja Stutaeusten välillä. Oikeastaan mikään sellainen, mihin minulla on tapana nojata näissä kuvioissa, ei puhu sen puolesta, joten ei minulta voi löytyä uskoa sellaiseen.

Ruotsin vanhoissa asiakirjoissa 1400- ja 1500 -luvulla esiintulevat Stuthit keskittyvät Uplantiin, eipä juuri Etelä-Ruotsin tanskalaisalueille. Taas Itämaakunnan Stuthit keskittyvät Ahvenanmaalle ja Turun saaristoon.

Osa Ruotsin Stutheista on ollut asemiehiä, muttei kukaan 1500 -luvulla esiintulleista ole tiettävästi olleet varsinaisia rälssimiehiä, vaan ovat saaneet vain määräaikaisia ja ehdollisia verovapauksia.

Suomen puolella kaikki esiintulleet Stuthit 1400- ja 1500 -luvulta ovat olleet Gregoriuksen porukkaa lukuunottamatta saariston talollisia. Hehän ovat tulleet esiin paikallisina katselmus- tai lautamiehinä vanhoissa asiakirjoissa.

terv Matti Lund

Jatkan tästä vielä Stuthaeusten alkukodin haarukoimista.

Se tarjoaa sangen ongelmallisen runsauden, kun vaihtoehtoja punnitaan:

1. Kemiön Stuthit (Gudmundin suku)

2. Ahvenanmaan Stuthit

3. Kustavin Etelä-Vartsalan Stuthit

4. Iniön Stuthit

5. Raision Ihalan Mulli (Mikael Stut vielä 1400 -luvun alussa, sittemmin Mulli, todennäköisemmin Niklis Mullen sukua voidaan haikailla tänne)

6. Ruotsin Uplannin-Taalainmaan sektorin Stuthit

7. Jokin muu

Näiden seitsemän joukosta taatummin löytyy, mieluummin jokin kohdista 1...6.

terv Matti Lund

Ps. Tässä valossa, siis oletettavien perinteisten elintapojen ja suhdeverkkojen taustaa vasten, Eurajoki yhtenä virkapaikkana meren äärellä on mitä luonnollisin, mutta Hämeenkyrö ei mikään toivepaikka, vaan vaikuttaa tylyn diktatorisesti määrätyltä Martti -piispan hätäratkaisulta, johon tämä oli päätynyt neuvoteltuaan kuninkaan kanssa.

[Benedictus]

Arvid Kurki


Arvid (Arvi) Kurki (n. 1465 (https://fi.wikipedia.org/wiki/1465) Vesilahti (https://fi.wikipedia.org/wiki/Vesilahti) – 22. heinäkuuta (https://fi.wikipedia.org/wiki/22._hein%C3%A4kuuta) 1522 (https://fi.wikipedia.org/wiki/1522) Öregrund (https://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%96regrund), Ruotsi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsi)) toimi Turun piispana (https://fi.wikipedia.org/wiki/Turun_piispa) vuosina 1510 (https://fi.wikipedia.org/wiki/1510)–1522 (https://fi.wikipedia.org/wiki/1522). Kurki-suku (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kurki-suku) kuului Suomen johtavaan aateliin. Sorbonnessa opiskelleen Kurjen katsotaan olleen Suomen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomi) keskiajan (https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskiaika) viimeinen aidosti katolinen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Katolinen_kirkko) Turun piispa. Hänen seuraajansa alkoivat jo edistää uskonpuhdistusta (https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonpuhdistus) maltillisesti. Kustaa Vaasan (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kustaa_Vaasa) kannattajana Kurki joutui pakenemaan tanskalaisia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tanska) näiden hyökättyä vuonna 1522 (https://fi.wikipedia.org/wiki/1522). Hän hukkui laivansa upotessa Selkämerellä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Selk%C3%A4meri).
Elämä


Kurki suoritti 1480-luvun lopulla opintoja Pariisin yliopistossa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Pariisin_yliopisto), josta valmistui baccalaureukseksi (https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Baccalaureus&action=edit&redlink=1) ja maisteriksi. 1490-luvulla hänen mainitaan olleen Turun kirkkoherra ja tuomiokapitulin kanunki sekä myöhemmin dekaani. Piispa Johannes Olavinpojan (https://fi.wikipedia.org/wiki/Johannes_Olavinpoika) kuoltua hänet valittiin piispaksi ja vihittiin Strengnäsissä virkaan.
Kurjen piispanaikana järjestettiin vuonna 1514 arkkipiispa Jaakko Ulfinpojan läsnäollessa piispa Hemmingin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Hemming) autuaaksi julistaminen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Autuaaksi_julistaminen), joka oli Suomessa ainutlaatuinen juhlatilaisuus. Muuten Kurjen tiedetään tehneen käräjämatkoja hiippakunnassaan perustaen uusia kirkkoja ja koristellen vanhoja kirkkoja maalauksilla.
Ajan valtiollisissa riitakysymyksissä hän oli Sten Sturen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Sten_Sture) ja Ruotsin kansallisen puolueen uskollisena ystävänä unionihanketta vastaan. Hän ei saapunut Kristian II (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kristian_II):n kruunaukseen Tukholmaan, ja vältti näin Tukholman verilöylyn (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tukholman_veril%C3%B6yly).
Arvid Kurki avusti Niilo Arvinpoikaa (https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Niilo_Arvinpoika&action=edit&redlink=1) väellä, tykeillä ja muilla sotilastarpeilla, kun tämä nosti kapinan Kustaa Vaasan puolesta Suomessa. Mutta kun keväällä 1522 onni kääntyi tanskalaisten puolelle, täytyi Kurjen paeta ensin Närpiöön (https://fi.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4rpi%C3%B6) ja sieltä laivalla Ruotsin puolelle. Laiva kuitenkin upposi Öregrundin (https://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%96regrund) ulkopuolella ja Kurki seurueineen hukkui.


Sekä Arvid Kurki ,e ttä edeltäjänsä olivat Ruotsalaismielisiä, mutta häviötilanteessa saattoi olla, että Kuusiston linna annettiin henkilölle, jolal oli suhteet Kuninkaaseen Tanskassa.


Itse hakisin Stutin sukua kauempaa. Tosin lähellä eräs suku voisi olla Suurpäät, joiden nimiin kuului Mikael.Millaistahan sinettiä porvari Surpäät käyttivät.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Latin_Cross.svg/40px-Latin_Cross.svg.png (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Latin_Cross.svg) Edeltäjä:
Johannes Olavinpoika (https://fi.wikipedia.org/wiki/Johannes_Olavinpoika) Suomen piispa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Turun_arkkipiispa)
1510 (https://fi.wikipedia.org/wiki/1510)–1522 (https://fi.wikipedia.org/wiki/1522) Seuraaja:
Ericus Svenonius (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ericus_Svenonius)

[Matti Lund]

Arvid Kurki

--
Itse hakisin Stutin sukua kauempaa. Tosin lähellä eräs suku voisi olla Suurpäät, joiden nimiin kuului Mikael.Millaistahan sinettiä porvari Surpäät käyttivät.

---

Jos olet tätä mieltä, millä perusteella isket listaamani lähimmän Stuth -joukon alas. Varsinkin sen sekstetin.

Minä en siihen kykene (tietoa puuttuu) ja kunkin kandidatuuri tulee mielestäni vuorollaan vakuuttavasti kumota, ennen kuin heidät voidaan ohittaa ja haikailla jonnekin muualle.

Sovitaanko, että vaikkapa esität kohdistetuilla ranskalaisilla viivoilla kutakin vaihtoehtoa vastaan sen argumentin, jolla uskot itse kunkin tulleen nuupatuksi alas.

Mitä tulee vanhaan Turkuun, sen porvaristossa on voinut hyvinkin olla Stuthien kaukaisempia sukulaisia, ehkäpä lankopuolisia.

Suurpäitä en olisi ensi alkuun liittämässä, kun en löydä mitään logiikkaa sellaiselle, vaan tutkisin pitkään ja hartaasti monia muita ehdokkaita, jotka eivät ole niin etäällä referenssistä.

terv Matti Lund

[Benedictus]

Karin Josefsdotterille ei vain näy löytyvän sukua.

Kärkelä nimi lienee taas yksi noista jonkun tutkijan päätelmistä, joka on syntynyt ja alkanut elää omaa elämäänsä.

Vastaava on Satakunta osiossa todettu Hans Larsson Osaraan liitetty Roth-sukunimi, jolle ei löydy todellisuus pohjaa tarkemmalla tutkimuksella.

Wegelius-suvun alkaneiden papinpoikien äidiksi paremmin kyllä sopii papintytär äiti, kuin maajussin tytär.
Ei maajussin tytär tietysti ollut mahdottomuus tuoloinkaan, mutta huomioiden Wegeliusten karriääriä ja avioliittoja, niin vaikuttaa, että taustalta löytyy laaja suhdeverkko.
Pitäisin Tyrvään khr Josephus Casparia pääepäiltynä isäkanditaattina, sillä Karin Josefsdotter kuoli Tyrväällä poikansa Johannes Wegeliuksen luona.

Avioliiton solmimisaikaan Tyrvään khr oli Abrahamus Josephi Tyrvenius, joka oli Josephus Casparin poika 1. aviosta.

Tyrvenius, Abrahamus Josephi (noin 1611 - 1662)

Abraham Josefsson
S Tyrvää noin 1611. V Tyrvään kirkkoherra Josephus Caspari (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1224) ja Karin Tomasdotter.


Karin Thomasdotter oli 2. vaimo ja sopii ajallisesti Karin Josefsdotterin äidiksi.



Karin Thomasdotter oli Euran khr Brunkalensiksen leski 1629, eli avio Josephus Casparin kanssa on tapahtunut 1630 aikoihin.


Virpi Nissilä taisi olla se , joka arvelee, että Karin Thomasdotter oli Euran Kiikoisten Laihian(Laihiander-papit) ratsutilallisen tytär, koska sen niminen perillinen mainitaan Tyrväältä, tieto löytynee forumilta.Karin olisi ollut Brunkalensiksen 2. vaimo eli huomattavasti miestään nuorempi.



Teknisesti ei liene ongelma päätellä avioliittoneuvotteluiden paikkaa, sillä Ilmajoelta lähdettäessä Hämeenkyröstä mentiin Tyrvään kautta matkalla Turkuun eli Uppan isäntä on hyvinkin topannut yöksi tyrvään pappilaan ja siinä solminut naimakaupat Abraham Josephuksen tai tämän isän 1656 kuoleen Josephus Casparin kanssa.


Juuri tuo 1656 ajankohta tukee avioliittoajatusta. Se lienee juuri ajankohta jolloin Karin Josefdotter on avioitunut.
Isä oli kuollut ja veli halusi siskopuolen avioon nopeasti.


Johannes Wegeliuksella oli Tyrvään seudulla maatiloja, niiden suhdetta Tyrveniuksiin ei liene tutkittu.

[Matti Lund]

...

Juuri tuo 1656 ajankohta tukee avioliittoajatusta. Se lienee juuri ajankohta jolloin Karin Josefdotter on avioitunut.
Isä oli kuollut ja veli halusi siskopuolen avioon nopeasti.

...

Muistaakseni olen antanut tässäkin ketjussa tämän väitteen kumoavia tietoja. Olet sen näköjään joko jättänyt epähuomiossa väliin tai lakaissut maton alle, kun se ei tue arvaustasi.

Kertaan vielä:

Vuoden 1652 henkikirja [9134:188], ei vielä eritelty lapsia Jaakko Erkinpojalle
Vuoden 1653 henkikirja [9136:212], 1 m. Jaakko Erkinp. Uppala, isäntä, vo, poika, piika
Vuoden 1654 henkikirja [9138:216], 1 m. Jaakko Erkinp., 2 poikaa, 2 pojan vaimoa
Vuoden 1656 henkikirja [s. 743], 1 m. Jaakko Erkinp., isäntä, 1 poika, 1 pojan vaimo
Vuoden 1657 henkikirja [s. 560], Jaakko Erkinp., isäntä, 1 poika, 1 tytär, 1 pojan vaimo
Vuosina 1658 ja 1659 samat henkilötiedot kuin 1657.

Tästähän ei voida tehdä kovin varmoja päätelmiä, paitsi paljon varmempia kuin pelkkää arvailua eli hyvin todennäköisiä päätelmiä.

Yksi päätelmähän oli, että Tuomas Jaakonpoika Uppa on ko. Jaakko Erkinpojan vanhempi poika, joka on avioitunut noin vuonna 1653.

Toinen poika, Tuomaan nuorempi veli Jaakko Jaakonpoika olisi avioitunut samoihin aikoihin, viimeistään alkuvuodesta 1654.

Tuomaalla on vaimo katkeamattomasti henkikirjoissa, joten henkikirjat tukevat sitä päätelmää, että Tuomas olisi avioitunut Kaarina Joosepintyttären kanssa jo noin 1653.

Siis sellainen Kaarina Joosepintytär, joka asuu todistettavasti vielä 1654-56 jossakin Hämeen tai muunkaan seudun pappilassa eikä Seinäjoen Uppalassa, ei hyvin sovi tähän kuvioon.

Jos oletetaan, että Tuomas Jaakonpoika olisi ollut aviossa jo ennen Kaarina Joosepintytärtä, se on teoriassa mahdollista, muttei todennäköistä, koska mikään asiakirja ei siihen viittaa vaan tähän tässä esittämääni sen vastaiseen vaihtoehtoon.

terv Matti Lund

Ps. kävin eilen piknikillä Kuusiston linnan raunioilla lapsenlapsen ym. kesärekvisiitan kanssa. Se näyttää kasvattavan suosiotaan vuosi vuodelta.

Uutuutena viime kesään nähden, on tullut uusi esittely vitriiniin, jonkinlainen päivitys. Paitsi aikaisempaa jo ajassa rispaantuneen pohjapiirroksen päivitystä, vitriiniin on tullut uusi Kari Uotilan laatima rekonstruktio, siis pienoismalli Kuusiston muinaisesta piispanlinnasta. Aika oivallinen demonstraatio. Nyt ei myöskään näytä olevan meneillään kaivauksia tai muita arkeologisia töitä kuten monina aikaisempina kesinä on ollut.

[JHissa]

Muistaakseni olen antanut tässäkin ketjussa tämän väitteen kumoavia tietoja. Olet sen näköjään joko jättänyt epähuomiossa väliin tai lakaissut maton alle, kun se ei tue arvaustasi.

Kertaan vielä:

Vuoden 1652 henkikirja [9134:188], ei vielä eritelty lapsia Jaakko Erkinpojalle
Vuoden 1653 henkikirja [9136:212], 1 m. Jaakko Erkinp. Uppala, isäntä, vo, poika, piika
Vuoden 1654 henkikirja [9138:216], 1 m. Jaakko Erkinp., 2 poikaa, 2 pojan vaimoa
Vuoden 1656 henkikirja [s. 743], 1 m. Jaakko Erkinp., isäntä, 1 poika, 1 pojan vaimo
Vuoden 1657 henkikirja [s. 560], Jaakko Erkinp., isäntä, 1 poika, 1 tytär, 1 pojan vaimo
Vuosina 1658 ja 1659 samat henkilötiedot kuin 1657.

Tästähän ei voida tehdä kovin varmoja päätelmiä, paitsi paljon varmempia kuin pelkkää arvailua eli hyvin todennäköisiä päätelmiä.

Yksi päätelmähän oli, että Tuomas Jaakonpoika Uppa on ko. Jaakko Erkinpojan vanhempi poika, joka on avioitunut noin vuonna 1653.

Toinen poika, Tuomaan nuorempi veli Jaakko Jaakonpoika olisi avioitunut samoihin aikoihin, viimeistään alkuvuodesta 1654.

Tuomaalla on vaimo katkeamattomasti henkikirjoissa, joten henkikirjat tukevat sitä päätelmää, että Tuomas olisi avioitunut Kaarina Joosepintyttären kanssa jo noin 1653.

Siis sellainen Kaarina Joosepintytär, joka asuu todistettavasti vielä 1654-56 jossakin Hämeen tai muunkaan seudun pappilassa eikä Seinäjoen Uppalassa, ei hyvin sovi tähän kuvioon.

Jos oletetaan, että Tuomas Jaakonpoika olisi ollut aviossa jo ennen Kaarina Joosepintytärtä, se on teoriassa mahdollista, muttei todennäköistä, koska mikään asiakirja ei siihen viittaa vaan tähän tässä esittämääni sen vastaiseen vaihtoehtoon.

terv Matti Lund

Ps. kävin eilen piknikillä Kuusiston linnan raunioilla lapsenlapsen ym. kesärekvisiitan kanssa. Se näyttää kasvattavan suosiotaan vuosi vuodelta.

Uutuutena viime kesään nähden, on tullut uusi esittely vitriiniin, jonkinlainen päivitys. Paitsi aikaisempaa jo ajassa rispaantuneen pohjapiirroksen päivitystä, vitriiniin on tullut uusi Kari Uotilan laatima rekonstruktio, siis pienoismalli Kuusiston muinaisesta piispanlinnasta. Aika oivallinen demonstraatio. Nyt ei myöskään näytä olevan meneillään kaivauksia tai muita arkeologisia töitä kuten monina aikaisempina kesinä on ollut.
Alavuden Härkölässä Josef Ollinpojalla on tytär vielä 1654
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13593577
jota ei näy enään vuoden 1656 henkikirjassa, joten kuka hän on.

[Kimmo Kemppainen]

Kyllä siellä Kaarina Joosepintytär ainakin oli, niin kuin minä kertaalleen sanoin.
Kimmo Kemppainen

Alavuden Härkölässä Josef Ollinpojalla on tytär vielä 1654
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13593577
jota ei näy enään vuoden 1656 henkikirjassa, joten kuka hän on.

[JHissa]

Kyllä siellä Kaarina Joosepintytär ainakin oli, niin kuin minä kertaalleen sanoin.
Kimmo Kemppainen
Eli 1654 Seinäjoen Uppalassa on kaksi poikaa vaimoineen ja Alavuden Härkölässä isäntä, emäntä, poika ja tytär
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13593577
joten tämä Härkölän tytär ei näytä menneen naimisiin Uppalaan.

[Pekka Hiltunen]

Pitäisin Tyrvään khr Josephus Casparia pääepäiltynä isäkanditaattina, sillä Karin Josefsdotter kuoli Tyrväällä poikansa Johannes Wegeliuksen luona

Juhana Wegelius toimi ensin pedagogina Oulussa 1685 ja sen jälkeen Pudasjärven khra:na 1689-91. Tämän jälkeen, viraltapantuna harjoitti vaadittuja lisäopintoja Turun Akatemiassa ja sitten kuninkaalle osoitetun, puhdasoppisuuttaan koskevan vaakuutuksen jälkeen Paimion kpl:na 1693 saatuaan ed. vuonna luvan palata papinvirkaan. Tyrvään khra:ksi häet valittin 1697. Juhanan äiti on hankkiutunut Tyrvään pappilaan luultavammin poikansa jälkeläisten kuin minkään muun syyn takia. Uppalan kestikievari oli keskeisellä kuninkaanmiesten ynnä muitten kulkureitten reitillä Turusta Tornionjokilaaksoon, ja ravitsemus- ja majoitusliikeen tuotto on hyvinkin voinut vastata kahdenkin kirkkoherran tuloja, joilla on voitu poikia kouluttaa Upsalassa ja Turussa. Jos Uppan talollinen ja puolisonsa olisivat molemmat olleet pappissuvuista, olisi muutkin pojat sekä tyttäretkin naitettu säätyläistöön. Kyllä Härkölä Kärkelästäkin käy, kun kauempaa katsoo ja ehkä huonoilla klaseilla, mutta henkikirjassa kyllä näyttävät puuttuvan K-alkuiset nimet kokonaan ja K:n sijasta on käytetty C-kirjainta.
PH

[Matti Lund]

Juhana Wegelius toimi ensin pedagogina Oulussa 1685 ja sen jälkeen Pudasjärven khra:na 1689-91. Tämän jälkeen, viraltapantuna harjoitti vaadittuja lisäopintoja Turun Akatemiassa ja sitten kuninkaalle osoitetun, puhdasoppisuuttaan koskevan vaakuutuksen jälkeen Paimion kpl:na 1693 saatuaan ed. vuonna luvan palata papinvirkaan. Tyrvään khra:ksi häet valittin 1697. Juhanan äiti on hankkiutunut Tyrvään pappilaan luultavammin poikansa jälkeläisten kuin minkään muun syyn takia. ...
PH

Tätä Kaarina Joosepintyttären Tyrväälle muuttoa on spekuloitu kovasti viimeaikaisissa viesteissä.

Siirron taustaan liittynee asiakirja, jota en nyt omista arkistoistani uudelleen tähän hätään löytänyt.

Kysymys on kuitenkin siitä, että Uppalan isäntänä ollut Matti Tuomaanpoika tarjosi alunperin vanhemmilleen syytingin heidän elämänsä loppuun asti, mutta olosuhteet muttuivat niin, että isä ehti kuolla 1695 ja syytinki äidille rajoittui vuosiin 1683-1707, vaikka äiti kuoli vasta 1709.

Viimeinen ripilläkäynti Kaarina Joosepintyttärelle Uppalassa on talvella 1707.

Kun Kaarina haudattiin 29.9.1709 Tyrväällä, kertyi Johannes Wegeliuksen antaman syytingin kestoksi ainoastaan noin 2½ vuotta, kun veli Matin antaman syytinkiajan mitaksi oli muodostunut noin 24 vuotta.

Olen tätä aikaisemmin yrittänyt selvittää itselleni, mutta en yksinkertaisesti muista, mihin tulokseen olin silloin päätynyt.

Kun nyt tätä tuumailen vähän uudemmilla, vaikkakin heikkonäköisemmillä silmillä, niin tulen siihen päätelmään, että tuskin Tyrväällä oli mitään muuta, joka veti Kaarinaa sinne, kuin poikansa Johannes, jolle hän halusi siirtää syytinkinsä ennen loppuaan. Kaarina Joosepintytärhän oli jo noin 75 -vuotias tullessaan Tyrvään pappilaan.

Taas luulen, että pääsyy siirtoon oli jonkinlainen kitka Uppalassa. Varsinainen syytinginantaja Matti Tuomaanpoika oli jo ehtinyt jäädä leskeksi ja mennä uuteen avioon Liisa Simunantytär Luopajärven kanssa. Voi olla, ettei vanha emäntä tullut oikein hyvin toimeen uuden ja aikaisempaa huomattavasti nuoremman miniänsä kanssa. Liisa Simunantyttären sisarukset olivat tunnetusti sikälikin aika "äkkivääriä", että "känäsivät" usein käsirysyssä keskenään. Seuraava polvi oli vielä pahempaa, varsinkin Liisan veljenpoika Matti, joka kuuluu omiin esivanhempiini, oli sangen hankala mies nyrkit aina ojossa. Joku onkin ehdottanut, että Luopajärvien riidanhaluisuus olisi Stutaeus -peruista, koska tunnettua on myös herra Eskilin kiivaus.

---------------------------------------------

Mitä taas tulee siihen, että Johannes Wegeliuksesta tuli yllättäen Tyrvään kirkkoherra, siitähän on kirjoitettu useampiakin kirkkohistoriallisia tutkielmia.

Johannes Wegeliushan oli erittäin paha pioneeri ja myyräntyöntekijä dogmaattisen leipäpappeuden näkökulmasta katsoen, oli ensimmäisiä uskonsa henkistäjiä eikä aivan yksin muutoshaluineen.

On päivänselvää, että Johannes Wegeliusta haluttiin pitää sangen epävarmana omasta tulevaisuudestaan ja sen päälle tahdottiin häntä "kurmuutella" ja riuhtoa sinne-tänne heittopussina päätepisteenä Tyrvää. Luulen, että Turussa hyvin tiedettiin, mitä Wegelius toivoi, ja hänet määrättiin sinne, minkä katsottiin olevan selvästi hänen toiveittensa vastaista. Annettiin hänelle viimeinen näpäytys, kun samalla annettiin armon käydä oikeudesta ja sallia hänelle jokin viranhoito vaadittujen katumusharjoitusten jälkeen.

Normaaleista leipäpapeista poiketen, jotka tavoittelivat täyttymyksenään hyvätuloisia virkoja Etelä-Suomen rintamailla, Wegeliukset kokivat omakseen jonkinlaisen lähetyskutsumuksen periferiassa ja siten heidän tavoittelunsa virka-asemien suhteen oli suorastaan sen vastaista, mikä oli yleinen pyrkimys pappisuralle pyrkijöissä. He olivat toisinajattelijoita virkojen suhteen.


terv Matti Lund

[Jari Latva-Rasku]

Eli 1654 Seinäjoen Uppalassa on kaksi poikaa vaimoineen ja Alavuden Härkölässä isäntä, emäntä, poika ja tytär
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13593577
joten tämä Härkölän tytär ei näytä menneen naimisiin Uppalaan.

On siis jotenkin pystytty päättelemään, että Kaarina Joosepintyttärellä ei olisi ollut toista nimeltä tuntemattomaksi jäänyttä siskoa, ja nimenomaan Kaarina olisi ollut Härkölässä vuonna 1654? Silloin voimassa olleiden määräysten mukaan hyvinkin nuoret oli merkittävä henkikirjaan. Joskus kirjauksia myös kopioitiin edellisestä henkikirjasta.

En laittaisi alla olevaa kommenttia tähän keskusteluun, ellei keskustelu olisi otsikon "Yleinen keskustelu" alla. Uskon, että minua viisaampi voisi kuitenkin johdatella siitä ainakin oletuksia.

Käsittääkseni Alavuden Härkölässä olisi ollut, suuremmalla tai hieman pienemmällä varmuudella Sipin osalta, seuraavat Jooseppi Ollinpojan (s.n. 1597) lapset.

Yrjänä Joosepinpoika Härkölä
Juho Joosepinpoika Västi
Kaarina Joosepintytär Härkölä
Sipi Joosepinpoika Koskenkorva
Maria Joosepintytär Härkölä

Yrjänän poika Tuomas oli Ilmajoen pitäjänseppä ja väliaikainen Ala-Kiikan isäntä. Tuomaksen veli Sipi oli parin kilometrin päässä Kahmalan isäntänä. Kahman ja Härkösen suvun välillä oli keskinäinen lankoussuhde, eli ristiinnaiminen, kuten myös oli mahdollisten aikaisemman sukupolven veljesten Juho Västin ja Sipi Koskenkorvan välillä. Tuomaksen puolison sisarukset Kurikan Iso-Kurikasta olivat Kurikan Luovan ja Reinikan emäntiä. Kuten jo aikaisemmin tässä keskustelussa on mainittu, Seinäjoen Katilan isäntä Antti Matinpoika, jonka puoliso oli Härkölän sukua Kahmalasta, oli YDNA-haplotyypistä päätellen Matthias Laurentiin pojan Matti Lahden pojan Jaakkima Västin pojan Ilmajoen Rannossa asuneen sotilaan Matti Jaakkimanpojan poika.

Sitten se varsinainen yleiseksi keskusteluksi luokiteltava juttu.

Ohessa on taulukko jossa on arvioitu YDNA-sukulaisuuksia Markus Sipinpoika Koskenkorvan, eli Sipi Joosepinpoika Härkösen? eli Koskenkorvan, ja Teuvan Kauppilan Antti Heikinpojan välillä. Antti Heikinpojan tuntemattomaksi jäänyt isoisä oli melko nuorena kuollut Jooseppi. Vaikka yksi mutaatiotesti joidenkin vertailussa olevien välillä puuttuu, voidaan markkereiden perusteella melko suurella varmuudella arvata, että näiden testin antaneiden esi-isillä oli tässä markkerivertailussa samat perimän SNP-mutaatiot. STR-markkerivertailussa on laskennalliseksi sukupolvieroksi oletettu 30 vuotta ja markkereiden osalta on otettu huomioon niiden keskimääräiset mutaationopeudet. Valitettavasti ainoastaan Kauppilan, Pirilän suvun ja ruotsalaisen testin antajan testit ovat 111 markkerin laajuisia, mutta vertailu huomioi, että markkereita on muiden osalta vain 67.

Vertailussa näyttäisi, että Koskenkorvan, eli Härkölän? ja Kauppilan isälinjainen suku voisi olla sukua toisilleen lähimmillään 150 vuotta taaksepäin ajassa, vaikka sukulaisuus on ainakin pari sataa vuotta kaukaisempaa. Sattuma on genetiikassa sääntö. Yhteisiä jonkin verran etäisempiä sukulaisia olisi Nurmon Kalistajassa, Penttilässä ja Pirissä sekä sellainen löytyisi myös Ilmajoen Pirilän suvusta. Pirilän varhaisin tunnettu isälinjainen esi-isä Perttu Tapaninpoika voisi siis jotenkin olla "nurmoolaanen" eikä, kuten on arvattu, Peltoniemen isälinjasta peräisin.

Kun sitten mietitään toisiinsa joko kameraalisesti tai geneettisesti liittyviä nurmolaisia, Teuvan Kauppilaa, Riippiä, Ilmajoen Kirkonkylän Kauppilaa, Kirkon-Kokkoa, Seppälää, Peltoniemen Peltoniemeä, Pirilää, ja vaikkapa Palonkylän Kahmaa, Kokkolan Koskenkorvaa, Västiä, Seinäjoen Uppaa ja Alavuden Härköstä sekä Kurikan keskeisiä talollisia, kyllä sillä jo kinkereitä järjesti, jos vain papit kelpasivat sekä maksoivat opinto- ja muut velkansa ajallaan.

[Jari Latva-Rasku]

Seinäjoen Katilan isäntä Antti Matinpoika, jonka puoliso oli Härkölän sukua Kahmalasta, oli YDNA-haplotyypistä päätellen Matthias Laurentiin pojan Matti Lahden pojan Jaakkima Västin pojan Ilmajoen Rannossa asuneen sotilaan Matti Jaakkimanpojan poika.

Sorry..., pitäisi olla

Seinäjoen Katilan isäntä Antti Matinpoika, jonka puoliso oli Härkölän sukua Kahmalasta, oli YDNA-haplotyypistä päätellen Matthias Laurentiin pojan Matti Lahden pojan Eskeli Stutaeuksen pojan Jaakkima Västin pojan Ilmajoen Rannossa asuneen sotilaan Matti Jaakkimanpojan poika.

[KariKK]

Kommentoin vain Jari Latva-Raskun esittämässä taulukossa, Kauppila Koskenkorva lyhyt DNA.pdf, mainitun Arvi Arvinpoika Koukkarin 1685-1756 henkilöllisyyttä, koska ilmeistä on, että hän ei ole isälinjassaan vanhin nimeltä tunnettu.

Minun käsittääkseni häneen liitetty nimi Koukkari on perusteeton ja harhaanjohtava. Koukkari viittaa siihen, että hän olisi ollut kotoisin Kurikan Koukkarista. Siellä kyllä oli Arvi Arvinpoika, joka eli vuosina 1691-1768 ja oli täysin eri henkilö kuin Kauhajoen Arvi Arvinpoika.

Kauhajoen Arvi Arvinpojan alkuperän mielestäni paljastaa hänen hautausmerkintänsä, hän kuoli 27.12.1756 Kauhajoen Kosken asukkaana.
Tämä Arvi Arvinpoika ilmestyy Kauhajoelle isonvihan jälkeen Tarkan isännäksi noin 1734. Toisaalta Ylikosken isännäksi tuli noin 1744 vävy Erkki Yrjönpoika, jonka äiti oli Maria Arvintytär s. 6.1686. On ilmeistä, että Maria Arvintytär oli Arvi Arvinpojan sisar. Ja yhtä ilmeistä on, että heidän isänsä oli se Arvi Matinpoika, joka oli Muurahaisen isäntä noin 1692-1702 ja Juonen isäntä 1703-1711. Sen jälkeen Arvi Matinpojasta ei ole tunnistettuja merkintöjä tiedossani.
Arvi Matinpojan puoliso oli Kaarina Yrjöntytär Möykystä. Parhaiten Arvi Matinpojan alkuperäksi sopii Kauhajoen Koski ja isäksi Matti Matinpoika, joka oli Kosken isäntänä noin 1652-1669. Kauhajoen Arvi Arvinpoikaan liitetty Koukkari on selvästi sukututkimuksesta toiseen levinnyt virhe.
Lähteinä Kauhajoen historia, SAY, HisKi ja Kauhajoen rippikirjat.

[Jari Latva-Rasku]

Kommentoin vain Jari Latva-Raskun esittämässä taulukossa, Kauppila Koskenkorva lyhyt DNA.pdf, mainitun Arvi Arvinpoika Koukkarin 1685-1756 henkilöllisyyttä, koska ilmeistä on, että hän ei ole isälinjassaan vanhin nimeltä tunnettu.

Minun käsittääkseni häneen liitetty nimi Koukkari on perusteeton ja harhaanjohtava. Koukkari viittaa siihen, että hän olisi ollut kotoisin Kurikan Koukkarista. Siellä kyllä oli Arvi Arvinpoika, joka eli vuosina 1691-1768 ja oli täysin eri henkilö kuin Kauhajoen Arvi Arvinpoika.

Kauhajoen Arvi Arvinpojan alkuperän mielestäni paljastaa hänen hautausmerkintänsä, hän kuoli 27.12.1756 Kauhajoen Kosken asukkaana.
Tämä Arvi Arvinpoika ilmestyy Kauhajoelle isonvihan jälkeen Tarkan isännäksi noin 1734. Toisaalta Ylikosken isännäksi tuli noin 1744 vävy Erkki Yrjönpoika, jonka äiti oli Maria Arvintytär s. 6.1686. On ilmeistä, että Maria Arvintytär oli Arvi Arvinpojan sisar. Ja yhtä ilmeistä on, että heidän isänsä oli se Arvi Matinpoika, joka oli Muurahaisen isäntä noin 1692-1702 ja Juonen isäntä 1703-1711. Sen jälkeen Arvi Matinpojasta ei ole tunnistettuja merkintöjä tiedossani.
Arvi Matinpojan puoliso oli Kaarina Yrjöntytär Möykystä. Parhaiten Arvi Matinpojan alkuperäksi sopii Kauhajoen Koski ja isäksi Matti Matinpoika, joka oli Kosken isäntänä noin 1652-1669. Kauhajoen Arvi Arvinpoikaan liitetty Koukkari on selvästi sukututkimuksesta toiseen levinnyt virhe.
Lähteinä Kauhajoen historia, SAY, HisKi ja Kauhajoen rippikirjat.

Olinkin ihmeissäni, mistä ihmeen "Koukkarista" oli kyse, mutta en kysynyt viisaammilta lisää. Taulukon yläosassa olevat "Koukkarit", Setälät, Hissat, Teikarit ja Pajuset ovat selvästi isälinjaista sukua Kauppiloille ja Koskenkorville sekä Kalistajan/Pirin/Penttilän nurmolaiselle sukukunnalle, mutta ovat jonkin verran etäisempiä. Lapualaisuus ja nurmolaisuus leimaa näytteen antajien isälinjoja.

Katselin joskus puolisilmällä vihkiparista kertovaa viihdeohjelmaa ja avasin kummankin silmäni, kun sulhanen sanoi, että kaikki kutsutaan, mitä Lakeuden ristiin mahtuu, paitsi lapualaiset. On hyvä, että Etelä-Pohjanmaalla ollaan melkein ennakkoluulottomia.

[Benedictus]

Vuoden 1654 henkikirja [9138:216], 1 m. Jaakko Erkinp., 2 poikaa, 2 pojan vaimoa
Vuoden 1656 henkikirja [s. 743], 1 m. Jaakko Erkinp., isäntä, 1 poika, 1 pojan vaimo
Vuoden 1657 henkikirja [s. 560], Jaakko Erkinp., isäntä, 1 poika, 1 tytär, 1 pojan vaimo
Vuosina 1658 ja 1659 samat henkilötiedot kuin 1657.

Tästähän ei voida tehdä kovin varmoja päätelmiä, paitsi paljon varmempia kuin pelkkää arvailua eli hyvin todennäköisiä päätelmiä.

Yksi päätelmähän oli, että Tuomas Jaakonpoika Uppa on ko. Jaakko Erkinpojan vanhempi poika, joka on avioitunut noin vuonna 1653.


Tuomaalla on vaimo katkeamattomasti henkikirjoissa, joten henkikirjat tukevat sitä päätelmää, että Tuomas olisi avioitunut Kaarina Joosepintyttären kanssa jo noin 1653.

Siis sellainen Kaarina Joosepintytär, joka asuu todistettavasti vielä 1654-56 jossakin Hämeen tai muunkaan seudun pappilassa eikä Seinäjoen Uppalassa, ei hyvin sovi tähän kuvioon.

Karin Josefsdotter on voitu naittaa aivan hyvin 1653, sillä ikänsä puolesta olisi silloin ollut 21 vuotias.

Johan Wegelius ei välttämättä ole siirtynyt Tyrväälle pakkosiirtona, vaan mahdollisesti suhteiden avulla.

Vaimonsa oli Cristina Lauraeus.

Thomas Bartholdi Rajalenius (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2051) 1665 † 1688
Olaus Samuelis Hartman (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=904) 1688 † 1695

Johannes Thomae Wegelius (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2639) 1697 † 1725 (pakolaisena Lapissa 1713–1722)

Hartmanin vaimo:
P Katarina Thomasdotter Rajalenia hänen 2. avioliitossaan, S 1648, K leskenä Tyrvää (haudattiin 2.10.) 1710, PV Tyrvään edellinen kirkkoherra, lääninrovasti Thomas Bartholdi Rajalenius (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2051) ja Katarina Klemetsdotter Moli (Molina/Mulina).
Katarina Rajalenian P1 Turun tuomiokapitulin notaari ja tuomiokirkon taloudenhoitaja Gabriel Olai Lauraeus (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1368), S Kalajoki 1649, K Turku alkuvuodesta 1681.

Lauraeus, Gabriel Olai (1649–1681 )

Gabriel Olofsson / Olsson
S Kalajoki 1649. V talonpoikaissäädyn valtiopäivämies 1655, Kalajoen nimismies Olavi Sipinpoika / Olof Sigfridsson Laurila ja Kalajoen kirkkoherranPetrus Michaelis Arctophilaciuksen (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=136) tytär Sara Pettersdotter Arctophilacia.


Wegeliuksen vaimo:
P 1684 Kristina Olofsdotter Lauraea, PV Kalajoen nimismies Olavi Sipinpoika / Olof Sigfridsson Laurila ja Saara Pietarintytär / Sara Persdotter.

[Jari Latva-Rasku]

Johan Wegelius ei välttämättä ole siirtynyt Tyrväälle pakkosiirtona, vaan mahdollisesti suhteiden avulla.


Oheisen sivun oikealla puolella on Johan Wegeliuksen pojan Davidin kastemerkintä Paimiossa. Paikalle oli saapunut piispa Johannes Gezelius nuorempi, ja kummina oli myös Johanin mahdollisesti kouluttama opiskelijaveli Henrik.

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/paimio/syntyneet-vihityt-kuolleet_1690-1704_jk257/40.htm

Johan Wegelius pantiin pois Pudasjärven kirkkoherran virasta syytettynä harhaoppisuudesta. Wegelius teki tuomiokapitulin päätöksestä valituksen kuninkaalle, ja lopulta määrättiin antamaan Wegeliukselle uusi virka. Pahasti ei piispa nokkiinsa ottanut, ainakaan kastetilaisuudesta päätellen.

Johan Wegelius näyttää olleen niin Paimiossa kuin Tyrväällä erittäin ahkera kastepappi.

[KariKK]

Johan Wegelius ei välttämättä ole siirtynyt Tyrväälle pakkosiirtona, vaan mahdollisesti suhteiden avulla.

Vaimonsa oli Cristina Lauraeus.

Wegeliuksen vaimo:
P 1684 Kristina Olofsdotter Lauraea, PV Kalajoen nimismies Olavi Sipinpoika / Olof Sigfridsson Laurila ja Saara Pietarintytär / Sara Persdotter.

Kommentoinpa tätäkin, vaikka asiantuntemus ei oikein riitä.
Mutta Anneli Kotisaaren nettisivulla Petrus Michaelis Arctophilaciuksesta selviää, että Sara Persdotterin äiti oli Magdalena Östenintytär Sursill.
Myös se näkyy, että Saran sisar Susanna s. noin 1610 oli naimisissa Josef Mathesiuksen kanssa noin vuodesta 1633. Lapsia olisi Josef Mathesiukselle ja Susannalle syntynyt vuodesta 1635 vuoteen 1663.
Siis Susanna olisi ollut ensimmäisen tunnetun lapsen syntyessä 25-vuotias ja viimeisen syntyessä 53-vuotias. Periaatteessa esikoinen olisi voinut syntyä jo aiemminkin, joten Kaarina Josefintytär voisi sopia tähänkin lapsikatraaseen. Ellei sitten tiedetä varmasti, että Josef Mathesius ja Susanna Persdr vihittiin vuonna 1633. Tosin tässä tapauksesa Johannes Wegelius olisi avioitunut äitinsä serkun kanssa. Tällaisia sukusuhteita avioparien väliltä silti kyllä löytyy.

Esitin tämän vain, koska näinkin voisi periaatteessa olla, vaikka pidän sitä epätodennäköisenä, koska ilmeisesti ei ole tietoa, että Josef Mathesiuksella olisi ollut tytär Kaarina.

Mutta yleisen kokemuksen perusteella vaikuttaa myös aika epätodennäköiseltä, että Kaarina Josefintytär olisi ollut kotoisin Alavuden Härkölästä.
Seuraavista syistä:
Upan ja Härkölän välillä pitäisi olla havaittavissa aikavälillä noin 1650-1800
vahvoja yhtyeyksiä, jos niin keskeinen henkilö kuin Kaarina Josefintytär oli kotoisin sieltä. Vaikka Ilmajoen sukuverkkoja on ollut esillä, en erota mitään selvää painopistettä akselilla Uppa-Härkölä.
Toiseksi Johannes Wegeliuksen opiskelun Uppsalassa voidaan tulkita viittaavan siihen, että olisi saanut vaikkapa äidiltään jo lapsena opetusta lukemisessa ja ruotsin kielessä. Ja tämä kyllä viittaa äidin sukutaustan olleen pappissuvuissa.

Benedictuksen esittämä vaihtoehto alkaa näyttää melkoisen uskottavalta.
Puuttuu kaiketi vain sitova todiste.

[Pekka Hiltunen]

Mutta yleisen kokemuksen perusteella vaikuttaa myös aika epätodennäköiseltä, että Kaarina Josefintytär olisi ollut kotoisin Alavuden Härkölästä.
Upan ja Härkölän välillä pitäisi olla havaittavissa aikavälillä noin 1650-1800
vahvoja yhtyeyksiä, jos niin keskeinen henkilö kuin Kaarina Josefintytär oli kotoisin sieltä. Vaikka Ilmajoen sukuverkkoja on ollut esillä, en erota mitään selvää painopistettä akselilla Uppa-Härkölä.
Toiseksi Johannes Wegeliuksen opiskelun Uppsalassa voidaan tulkita viittaavan siihen, että olisi saanut vaikkapa äidiltään jo lapsena opetusta lukemisessa ja ruotsin kielessä. Ja tämä kyllä viittaa äidin sukutaustan olleen pappissuvuissa.

Olen aiemmassa viestissäni, yleiseen tietoon eikä vain kokemukseen liittyen, todennut, että jos Uppan talollinen ja kestikievarinpitäjä ja hänen vaimonsa olisivat molemmat olleet pappissukua, olisi kaikki lapset naitettu omaan säätyynsä eikä talonpojille ja -tyttärille - vaikka "Pohojanmaalla oltihinkin".

Piispa Johan Gezelius nuorempi halusi ilmeisesti pitää yksityisen apulaisensa Johannes Rungiuksen Turussa, missä hänestä kai arveli olevan enemmän hyötyä kuin Tyrvään khra:na, joten tämä jätti astumatta virkaan, vaikka oli saanut siihen nimityksen 1696. Olaus Samuelis Hartman oli kuollut 1695, mutta hänen Lauraeus-sukuinen 1. avionsa vaimo oli ollut vainaja jo vuodesta 1681, joten v.m:lla tuskin oli enää mitään vaikutusta Tyrvään khra:n-viran täyttämisessä. Olaus Samueliin 2. vaimo eli leskenä Tyrväällä kuolemaansa 1710 asti ja k.o. ruustinna Rajalenia oli ehtinyt nauttia jo ylimääräisenkin armovuoden Wegeliuksen tullessa Tyrvään khra:ksi.

1600-luvulla ei edes kirkkoherrojen rouvilla ollut koulutusta esim. ruotsinkielessä niin, että he olisivat voineet opettaa pojilleen ruotsia. Johannes Wegelius hankkiutui Upsalan Akatemiaan ja Henrik Wegelius suoritti ylioppilastutkintonsa Upsalassa ennen hakeutumistaan Turun Akatemiaan. Tämä viittaa - ei siihen, että äiti olisi osannut kirjoittaa - vaan siihen, että Uppalassa olivat pojat äidinkieleltään ruotsinkielisiä. Minun mielestäni Uppan emäntää Karin Josefintytärtä kannattaisi etsiä ruotsinkieliseltä rannikolta. Juhana Wegeliuksen hakeutumiselle Oulun triviaalikouluun, entiseen opinahjoonsa, opettajaksi ei välttämättä viittaa siihen, että hänen äitinsä suku olisi ollut sieltä päin, mutta Kärki-nimeä taisi esiintyä Oulun seuduillakin. Jos Härkölästä ei löyty ruotsinkielistä emäntää Wegeliusten äidiksi sopien, kannattanee ehkä sitten Oulun seutua ryhtyä koluamaan seuraavaksi, mutta Tuomas Jaakonpoika Uppan naittaminen mamsellille kohdannee ylitsepääsemättömiä kommunikaatio-ongelmia.

PH

[KariKK]

Olen aiemmassa viestissäni, yleiseen tietoon eikä vain kokemukseen liittyen, todennut, että jos Uppan talollinen ja kestikievarinpitäjä ja hänen vaimonsa olisivat molemmat olleet pappissukua, olisi kaikki lapset naitettu omaan säätyynsä eikä talonpojille ja -tyttärille - vaikka "Pohojanmaalla oltihinkin".

Piispa Johan Gezelius nuorempi halusi ilmeisesti pitää yksityisen apulaisensa Johannes Rungiuksen Turussa, missä hänestä kai arveli olevan enemmän hyötyä kuin Tyrvään khra:na, joten tämä jätti astumatta virkaan, vaikka oli saanut siihen nimityksen 1696. Olaus Samuelis Hartman oli kuollut 1695, mutta hänen Lauraeus-sukuinen 1. avionsa vaimo oli ollut vainaja jo vuodesta 1681, joten v.m:lla tuskin oli enää mitään vaikutusta Tyrvään khra:n-viran täyttämisessä. Olaus Samueliin 2. vaimo eli leskenä Tyrväällä kuolemaansa 1710 asti ja k.o. ruustinna Rajalenia oli ehtinyt nauttia jo ylimääräisenkin armovuoden Wegeliuksen tullessa Tyrvään khra:ksi.

1600-luvulla ei edes kirkkoherrojen rouvilla ollut koulutusta esim. ruotsinkielessä niin, että he olisivat voineet opettaa pojilleen ruotsia. Johannes Wegelius hankkiutui Upsalan Akatemiaan ja Henrik Wegelius suoritti ylioppilastutkintonsa Upsalassa ennen hakeutumistaan Turun Akatemiaan. Tämä viittaa - ei siihen, että äiti olisi osannut kirjoittaa - vaan siihen, että Uppalassa olivat pojat äidinkieleltään ruotsinkielisiä. Minun mielestäni Uppan emäntää Karin Josefintytärtä kannattaisi etsiä ruotsinkieliseltä rannikolta. Juhana Wegeliuksen hakeutumiselle Oulun triviaalikouluun, entiseen opinahjoonsa, opettajaksi ei välttämättä viittaa siihen, että hänen äitinsä suku olisi ollut sieltä päin, mutta Kärki-nimeä taisi esiintyä Oulun seuduillakin. Jos Härkölästä ei löyty ruotsinkielistä emäntää Wegeliusten äidiksi sopien, kannattanee ehkä sitten Oulun seutua ryhtyä koluamaan seuraavaksi, mutta Tuomas Jaakonpoika Uppan naittaminen mamsellille kohdannee ylitsepääsemättömiä kommunikaatio-ongelmia.

PH
Minähän en pyrkinyt todistelemaan mitään. Esitin vain mahdollisuuksia.
En nyt osaa nähdä eroa yleisen tiedon ja kokemuksen välillä. Kokemuksilla tarkoitin havaittuja käyttäytymisen lainalaisuuksia.

Arvelut siitä, mitä pappien tyttäret osasivat tai eivät osanneet ja spekuloinnit virkojen täyttämisen perusteista eivät kelpaa todisteiksi. Ehkä vain todennäköisyyksien perusteluiksi jossakin määrin.
Mutta kyllä sukusuhteet ovat kestoltaan vuosikymmenien mittaisia.
Kyllä niitä pappien tyttäriä on avioitunut suhteellisen monia ihan talonpoikaistaloihin, yleensä niihin varakkaimpiin kyllä. Esimerkkejä löytyy vaikka Pohjanmaalta, josta niitä tapauksia tunnen.
Ja uskon monien pappien ja porvarienkin tyttärien osanneen lukea ja kirjoittaa.
Ja jos äiti on ollut vaikka Sursill-sukua, aika moni papien tyttäristä on osannut ruotsiakin. Ja juuri Pohjanlahden rannikolla niitä Sursill-sukuisia pappeja asui.
Lukutaidosta puheenollen Kauhajoen rippikirjassa 1755-1761 Knuuttilassa sivulla 59 on kahden rippi-iän saavuttaneen tytön kohdalla latinaksi huomautus "legit suxtice". Kirjan Cauhajoki Kyrka 1732-1782 (rippikirjat) sanaston mukaan huomautus tarkoittaa mainiota lukutaitoa. Nämä osaajat olivat Caisa Backman s. 10.1.1740 ja Maria Juhontytär Rein s. 28.5.1744. Kenelläkään pojalla ei vastaavaa huomautusta ole silmiin osunut. Nämä hyväoppiset tytöt eivät olleet pappien tyttäriä, mutta en epäile, etteikö pappiloissa olisi voinut jo sata vuotta aiemmin tyttöjä, jotka oppivat lukemaan. Hyväpäinen sisar on voinut oppia siinä sivussa, kun kovapaisempi veli on opetelut tavaamaan. Onhan siitä ollut hyötyä pappiloissa poikien tulevalle opintielle, jos vanhemmat sisaret ovat osanneet lukea ja kirjoittaa ja opettaa niitä taitoja nuoremmille veljilleen ja mahdollisesti tuleville lapsilleen.

[Kimmo Kemppainen]

Sanasto on täysin väärässä, tuo ei tarkoita mitään. Panisin vaikka pääsi pantiksi, että tuo on oikeasti legit Suetice, lukee ruotsiksi. Hyvin, huonosti tai hyvin huonosti mutta ruotsiksi.
Kimmo Kemppainen


Lukutaidosta puheenollen Kauhajoen rippikirjassa 1755-1761 Knuuttilassa sivulla 59 on kahden rippi-iän saavuttaneen tytön kohdalla latinaksi huomautus "legit suxtice". Kirjan Cauhajoki Kyrka 1732-1782 (rippikirjat) sanaston mukaan huomautus tarkoittaa mainiota lukutaitoa.

[KariKK]

Sanasto on täysin väärässä, tuo ei tarkoita mitään. Panisin vaikka pääsi pantiksi, että tuo on oikeasti legit Suetice, lukee ruotsiksi. Hyvin, huonosti tai hyvin huonosti mutta ruotsiksi.
Kimmo Kemppainen

Kiitos tarkennuksesta. Mainitsemassani kirjassa on kyllä tulkinnan perässä kysymysmerkki, joten tulkinta oli epävarma.
Tarkoittanee kuitenkin sitä, että tytöt olivat ruotsin taitoisia ja kahden kielen osaajia. Sitä en tiedä, kumpi kielistä oli ykköskieli.
Olen edelleen sitä mieltä, että ei lukutaito ollut mikään kielletty asia pappien tyttäriltä. Lukemisen oppiminen voi kyllä tapahtua kuvaamallani tavalla, vaikka Caisa Backmanin ja Maria Reinin lukemisen osaamisen laatu ja arvosana jäävätkin tuntemattomaksi.
Tämä väärä kahden sanan tulkinta ei sinänsä tee tyhjäksi perusteluitani.

[Kimmo Kemppainen]

Arvosanan saa niistä rukseista.
Kimmo Kemppainen

vaikka Caisa Backmanin ja Maria Reinin lukemisen osaamisen laatu ja arvosana jäävätkin tuntemattomaksi.

[Jari Latva-Rasku]

Olen aiemmassa viestissäni, yleiseen tietoon eikä vain kokemukseen liittyen, todennut, että jos Uppan talollinen ja kestikievarinpitäjä ja hänen vaimonsa olisivat molemmat olleet pappissukua, olisi kaikki lapset naitettu omaan säätyynsä eikä talonpojille ja -tyttärille - vaikka "Pohojanmaalla oltihinkin".


Uppa ei ollut kestikievari vaan parin kilometrin päässä sijaitseva Jouppi. Uppa oli joen ja luoman välisellä tasaisella kannaksella sijaitseva tukevan kokoinen maatila.

Ohessa SAY-yhteenvetoon kopioidut hieman sekavat merkinnät Seinäjoen tilojen omistajista 1600-luvun puolivälin jälkeen.http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=65004

Ohessa SAY vuodesta 1675 lähtien, jossa Jouppi on aivan oikein merkitty kestikievariksi. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=66071

[Jari Latva-Rasku]

Mutta yleisen kokemuksen perusteella vaikuttaa myös aika epätodennäköiseltä, että Kaarina Josefintytär olisi ollut kotoisin Alavuden Härkölästä.
Seuraavista syistä:
Upan ja Härkölän välillä pitäisi olla havaittavissa aikavälillä noin 1650-1800
vahvoja yhtyeyksiä, jos niin keskeinen henkilö kuin Kaarina Josefintytär oli kotoisin sieltä. Vaikka Ilmajoen sukuverkkoja on ollut esillä, en erota mitään selvää painopistettä akselilla Uppa-Härkölä.
Toiseksi Johannes Wegeliuksen opiskelun Uppsalassa voidaan tulkita viittaavan siihen, että olisi saanut vaikkapa äidiltään jo lapsena opetusta lukemisessa ja ruotsin kielessä. Ja tämä kyllä viittaa äidin sukutaustan olleen pappissuvuissa.

Mietin vielä Upan ja Härkösen yhteyksiä. Eihän niitä paljon ollut. Matka Upan ja Härkösen välillä on nykyteitä pitkin vajaa 50 km, ennen enemmän. Ilmajoelta matka oli yli 60 km. Esimerkiksi Seinäjoen ja Alavuden puolivälissä sijainneesta Peräseinäjoen Kärkelästä oli Härkölässä palvelusväkeä, mutta muuten piiat ja rengit olivat lähitaloista. Johan Wegeliuksen veljen Valentinin lapsen kummina oli todennäköistä Härkösen sukua Koskenkorvan talosta ja veljen Matin lapsen kummina Härkösen sukua Kahman talosta. Härkösen sukua ollut Antti Juhonpoika Västi näytti matkanneen Johan Wegeliuksen mukana Paimioon ja Tyrväälle. Myös Antti Juhonpojan todennäköinen serkku, samasta Ilmajoen Kokkolan kylästä, Juho Sipinpoika Koskenkorva, oli Tyrväällä. Jostain syystä Härkösen sukua hakeutui Wegeliusten seuraan, ei mittavassa määrin, mutta kuitenkin ilmeisesti ainoina Ilmajoelta. Voi olla, että ilmajokelaisten talollisten lapset olivat tunnetusti palvelusväen parhaimmistoa, kun pappilan renki kelpasi tyrvääläisen kestikievaritalon Stormin isännäksi.

Tätini aikoinaan naureskeli kurikkalaisen isoäitinsä Susanna os Birlingin vanhalla murteella annetuille käskyille ja toisti mieleensä jääneen pitkän, selkeän ja yksityiskohtaisen toimeksiannon juuresten noutamisesta kellarista, ja mitä niille sitten tehtiin. Toki tätini ymmärsi, mitä "mumma" käski. Sanoin tädilleni, että minunkin hyvin muistama 97-vuotiaaksi elänyt vuonna 1975 kuollut Susanna puhui ruotsia suomalaisittain, tai päinvastoin, eli murretta. Löökit, muurötterit, karteekit, tjällarit, stoolit ja hantuukit olivat kaikki ruotsalaisia sanoja keskellä mitä suomalaisinta Etelä-Pohjanmaata. Kun Susannan isä urakoi Ylimarkun kirkon, tuskin siinä tulkkeja tarvittiin. Samanlainen ilmiö oli, kun ilmajokelainen isoisäni teki puutavarakauppoja omasta ja muiden puolesta rantaruotsalaisten kanssa. Kun kysyin, miten ihmeessä hän pystyi neuvottelemaan ruotsinkielisten kanssa, isoisäni ei ymmärtänyt, miksi se olisi ollut ongelma. Kaikki puhuivat sievistelemättä omaa murrettaan. Raskun sukuuni tuli 1700-luvun lopulla vävy lohtajalaisesta ruotsinkielisestä kestikievaritalosta ja pari sukupolvea myöhemmin Jurvasta tulleen vävyn äiti oli ruotsinkielinen Lapväärtistä. Ainakin minulla on runsaasti geenisukulaisia Närpiön ja Pietarsaaren väliseltä ruotsinkieliseltä rannikolta. Jotenkin nekin geenit ovat aikoinaan sekoittuneet. Laihialla oli yhteyksiä ruotsinkielisten kanssa enemmän kuin Ilmajoella. On väitetty, että idänpuolella Torstilassa on puhuttu ruotsia vielä 1700-luvulla. Vielä idempää ollut laihialainen esi-isäni Jaakko Kestikevari oli Tukholmassa tulkkina, kun Ruotsin kuninkaalle oltiin tekemässä valitusta kirkon rakentamisesta. Kielitaito oli kestikievarin tai pirttikylälisen äidin peruja. Voisi kysyä, miten suomenkielisiä olivat esimerkiksi Ilmajoelle avioituneiden Närpiön Teuvan Riipin tai Kauppilan isäntäväki. Ilmajoen Peldanit puhuivat ruotsinkieltä sekä kouluja käymättömät Juho Birling ja hänen enonsa Samuel Österbäck eli Hannuksela olivat virkakierrossa kruununvouteina ruotsinkielisellä alueella. Samuelin isä, alun perin kurikkalainen talonpoika, kreivin nimismies Ilmajoen kirkonkylän Hannukselan Tuomas Yrjänänpoika on kyllä myös puhunut ruotsinkieltä, tai ainakin hoitanut sillä virkaansa. Näistä ei pitkä matka ole Uppalan sukupiireihin.

On myös väitetty, että suurin osa ainakin laihialaisista osasi lukea jo 1700-luvulla. Siitä ei pitkä aika ole Johan Wegeliuksen oppivuosiin. Moni talonpoika meni triviaalikouluun, mutta vain harvat menestyivät. Yksi niistä oli Johan Wegelius.

[Jari Latva-Rasku]

Ohessa on Upan suvun mieslinjaisen jälkeläisen YDNA-markkerivertailun tulos. Vaikka otin vertailuun mukaan myös sellaisia, joiden SNP-mutaatiot eivät täydellä varmuudella ole samoja kuin Upan suvun jälkeläisellä, tulos oli kolkko. Vain toholampilaisen Hukarin suvun jälkeläinen olisi ymmärrettävällä tavalla isälinjaista sukua, mutta hekin ehkä keskiajalta, mutta ei kuitenkaan rauta-ajalta. Upat eivät vaikuta alun perin ainakaan ilmajokelaisilta vaan pohjoisempaa tulleita.

[Pekka Hiltunen]

Uppa ei ollut kestikievari vaan parin kilometrin päässä sijaitseva Jouppi. Uppa oli joen ja luoman välisellä tasaisella kannaksella sijaitseva tukevan kokoinen maatila.
Kiitos oikaisusta, Jari! Olen, ties mistä systä, kuvitelut yli vuosikymmenen ajan Uppalan olleen kestikievari, mikä paremmin selittäisi peräti kahden pojan opintorahat. Barbro-isoäiti on elänyt iäkkääksi ja häneltä on saattanut liietä käteisvaroja vielä Johan Wegeliuksen opintielle. Nuorempi veli Henrik on hänkin opiskellut Oulun triviaalikoulun jälkeen ensin Upsalassa. Vaikka suurin osa opetuksesta olisikin annettu latinaksi, oli ruotsin kieliopin hallitseminen välttämätöntä. En tunne triviaalikoulun oppiennätyksiä 1600-l. lopulla, mutta onhan siellä opetusta jouduttu antamaan ainakin kaksikielisesti - vaikka harvassa taitavat olla ne, jotka täysin ruotsia taitamattomina olisivat mahtuneet talonpoikien kiintiöön sen enempää Turkuun kuin Upsalaankaan. Laguksen alkuperäisistä matrikkeleista tai muista lähteistä voisi selvitä eri vuosikurssien ylioppilaat kiintiöittäin, mikä kyllä ratkaisisi kertaheitolla pohdinnat Uppalan emännän säädystä, vaikka sellaiset minun mielestäni ovatkin aiheettomia - ainakin siihen määrään, missä talonpojan vaimoa sovitellaan säätyasemaltaan lähinnä aatelistoa vastanneen ylemmän papiston edustajan eli kirkkoherran tyttäreksi. Kappalaisen tai apulaisen tyttären ilmaantuminen miniäksi taas olisi merkinnyt säätyaseman ja varallisustasonkin alenemista. 1600-luvulla ei ollut yleistä lukutaitoa eikä talollisilla ollut edes sydäntalvella syytä ylimääräisen päreen polttamiseen täysin tarpeettoman taidon opettelemiseksi. Mitä tulee "kaksikielisiin" lapsiin 1700-l. loppupuolella vaikkapa rannikkoseudulla, missä joka toinen substantiivi oli ruotsalaista lainaa, ovat tällaiset kielinerot käsittääkseni pelkkää mielikuvitusta, kun kaksikielisyys nykyäänkin jopa kaksikielisillä paikkakunnilla ilman lukio- tai akateemisia opintoja on jokseenkin harvinaista. Esillä olleissa tapauksissa on varmaankin ollut kysymys yksikielisyydestä eli siitä, ettei yleisessä kielitaidossa näytä sadan vuodenkaan kuluessa tapahtuneen kokonaan toisen kielen oppimista lukutaidon sivutuotteena. Aatelisto ja ylempi papisto on oma lukunsa, kun aikaa ei tarvinnut käyttää ruumiilliseen työntekoon, vaan sitä riitti tuhlattavaksi asti vaikkapa klaveerinsoittoon - ranskantuntien ohella.
PH

[AnttiYR]

Uppalan isäntä oli ainakin 1600-1610 Erkki Niileksenpoika, jota ei ole voitu osoittaa olleen Jaakko Erkinpoika Upan isäksi. (Uppa suvun sivut)
Jossain, en muissä, on arveltu Erkin tulleen Ilmajoen Antilasta.
Antilan mieslinjasta ei taida olla dna tutkimusta, joka sitten kumoaisi tai vahvistaisi yhteyden Jaakko Erkinpoika Uppaan.

Tervisin Antti

[KariKK]

Uppalan isäntä oli ainakin 1600-1610 Erkki Niileksenpoika, jota ei ole voitu osoittaa olleen Jaakko Erkinpoika Upan isäksi. (Uppa suvun sivut)
Jossain, en muissä, on arveltu Erkin tulleen Ilmajoen Antilasta.
Antilan mieslinjasta ei taida olla dna tutkimusta, joka sitten kumoaisi tai vahvistaisi yhteyden Jaakko Erkinpoika Uppaan.

Tervisin Antti

Katselin juuri äsken testituloksia FTDNA:n taulukoista, kun olen jo aiemmin ihmetellyt sitä, vajavaisten tietojeni vuoksi en muuta voi, että tuloksissa Erkki Niilonpoika Upalla ja Jaakko Erkinpojalla on eroa ilmoitetuissa haploryhmissä.

Taulukoista löytyvät:
Kit 226039 Erkki Niilonpoika Uppa, I-M253
Kit 202178 Johannes Wegelius, I-M253 ja
Kit 136297 Jaakko Erkinpoika Uppa, I-L258.
Näitten keskinäisiä eroja en ole vertaillut, mutta luulisi Antin ilmoittaman perusteella Johannes Wegeliuksen haploryhmän olevan sama kuin Jaakko Erkinpojalla.

Sitten erään teettämäni tutkimuksen (Kit 362628, 67 markkeria) lähiosumissa GD7, on mainittu Jaakko Erkinpoika, vaikka tutkitun haploryhmä oli I-M253.
Miten näitä nyt pitäisi tulkita?

[KariKK]

Kiitos oikaisusta, Jari! Olen, ties mistä systä, kuvitelut yli vuosikymmenen ajan Uppalan olleen kestikievari, mikä paremmin selittäisi peräti kahden pojan opintorahat. Barbro-isoäiti on elänyt iäkkääksi ja häneltä on saattanut liietä käteisvaroja vielä Johan Wegeliuksen opintielle. Nuorempi veli Henrik on hänkin opiskellut Oulun triviaalikoulun jälkeen ensin Upsalassa. Vaikka suurin osa opetuksesta olisikin annettu latinaksi, oli ruotsin kieliopin hallitseminen välttämätöntä. En tunne triviaalikoulun oppiennätyksiä 1600-l. lopulla, mutta onhan siellä opetusta jouduttu antamaan ainakin kaksikielisesti - vaikka harvassa taitavat olla ne, jotka täysin ruotsia taitamattomina olisivat mahtuneet talonpoikien kiintiöön sen enempää Turkuun kuin Upsalaankaan. Laguksen alkuperäisistä matrikkeleista tai muista lähteistä voisi selvitä eri vuosikurssien ylioppilaat kiintiöittäin, mikä kyllä ratkaisisi kertaheitolla pohdinnat Uppalan emännän säädystä, vaikka sellaiset minun mielestäni ovatkin aiheettomia - ainakin siihen määrään, missä talonpojan vaimoa sovitellaan säätyasemaltaan lähinnä aatelistoa vastanneen ylemmän papiston edustajan eli kirkkoherran tyttäreksi. Kappalaisen tai apulaisen tyttären ilmaantuminen miniäksi taas olisi merkinnyt säätyaseman ja varallisustasonkin alenemista. 1600-luvulla ei ollut yleistä lukutaitoa eikä talollisilla ollut edes sydäntalvella syytä ylimääräisen päreen polttamiseen täysin tarpeettoman taidon opettelemiseksi. Mitä tulee "kaksikielisiin" lapsiin 1700-l. loppupuolella vaikkapa rannikkoseudulla, missä joka toinen substantiivi oli ruotsalaista lainaa, ovat tällaiset kielinerot käsittääkseni pelkkää mielikuvitusta, kun kaksikielisyys nykyäänkin jopa kaksikielisillä paikkakunnilla ilman lukio- tai akateemisia opintoja on jokseenkin harvinaista. Esillä olleissa tapauksissa on varmaankin ollut kysymys yksikielisyydestä eli siitä, ettei yleisessä kielitaidossa näytä sadan vuodenkaan kuluessa tapahtuneen kokonaan toisen kielen oppimista lukutaidon sivutuotteena. Aatelisto ja ylempi papisto on oma lukunsa, kun aikaa ei tarvinnut käyttää ruumiilliseen työntekoon, vaan sitä riitti tuhlattavaksi asti vaikkapa klaveerinsoittoon - ranskantuntien ohella.
PH

Näistä kielineroista minulla on kyllä eri käsitys. Jokainen pieni lapsi on kielinero verrattuna aikuiseen. Ja niitä kielineroja, kaksikielisiä lapsia, on runsaasti maahanmuuttajaperheissä. Kyse on siitä, millaisissa kieliympäristöissä lapset kasvavat. Lapset oppivat ensin kotona puhutun kielen, mutta jos ympäristön kieli on toinen, he oppivat ympäristön kielen opettamatta. Ja se vaikutus voi olla niin voimakas, että se voi jopa syrjäyttää vanhemmilta opitun kielen, jos lapsella ei ole muita kontakteja ensin opittuun kieleen kuin vanhemmat.
Mitä tulee esimerkkkeinä mainitsemiini Caisa Backmaniin ja Maria Reiniin, niin jälkimmäisen vaiheita en tunne, mutta Caisa Backman oppi jossakin elämänsä vaiheessa suomen. Caisa avioitui Antti Jaakonpoika Yli-Aron (e Iso-Aro) kanssa
ja vaikka en Antin kielitaitoa tunne, hän varmasti osasi suomea kuten heidän yhteiset lapsensakin. Caisa oli kotoisin Kristiinankaupungista, jossa ensiksi opittu kieli oli ruotsi varmaankin, mutta viimeistään Kauhajoella hän oppi suomen.

Kaikki papit eivät olleet varakkaita. Varsinkin jos sattui kuolemaan nuorena, saattoi perhe jäädä köyhyyteen. Varakkaan talon poika saattoi olla taloudellisesti parempi valinta kuin köyhä kappalainen.
Ehkä siitä syystä esimerkiksi Kurikan kappalaisen Matias Soraeuksen tytär avioitui Jaakko Simonpoika Iso-Aron (myöh. Marttila) kanssa ja hänen äitinsä sisar kurikkalaisen talollisen ja leskimiehen kanssa.
Joka tapauksessa alenevaa säätykiertoa on tapahtunut, paljolti juuri siten, että pappien tyttäriä on avioitunut porvarien ja talonpoikien kanssa. Itse asiassa sen havaitseminen on ollut yksi yllätyksistä, mitä tässä sukututkimusharrastuksessa
on tullut esiin. Jostakin olen lukenut, olikohan Bergholmin suomalaisia aatelittomia sukuja käsittelevä kirja, maininnan Rothoviuksista, että Isac Rothoviuksen jälkeläisiä elää edelleen Suomessa, mutta rahvaaseen vajonneena.

[Jari Latva-Rasku]

Katselin juuri äsken testituloksia FTDNA:n taulukoista, kun olen jo aiemmin ihmetellyt sitä, vajavaisten tietojeni vuoksi en muuta voi, että tuloksissa Erkki Niilonpoika Upalla ja Jaakko Erkinpojalla on eroa ilmoitetuissa haploryhmissä.

Taulukoista löytyvät:
Kit 226039 Erkki Niilonpoika Uppa, I-M253
Kit 202178 Johannes Wegelius, I-M253 ja
Kit 136297 Jaakko Erkinpoika Uppa, I-L258.
Näitten keskinäisiä eroja en ole vertaillut, mutta luulisi Antin ilmoittaman perusteella Johannes Wegeliuksen haploryhmän olevan sama kuin Jaakko Erkinpojalla.

Sitten erään teettämäni tutkimuksen (Kit 362628, 67 markkeria) lähiosumissa GD7, on mainittu Jaakko Erkinpoika, vaikka tutkitun haploryhmä oli I-M253.
Miten näitä nyt pitäisi tulkita?

Ohessa markkerivertailu Upan ja Wegeliuksen suvun jälkeläisistä. Näyttäisi, että myös "nimetön" voisi olla samaa isälinjaa, mutta huomattavasti kaukaisempaa kuin muut. Pitäisi myös varmistua, että SNP-mutaatiot ovat samat.

Ohessa on myös Matthias Laurentiin jälkeläisen geenisukulaisten markkerivertailu. Vaikka vöyriläistä sukua olevalla on vain 37 markkerin testi näyttäisi, että Katiloiden lisäksi Stutaeusten lähin geenisukulainen olisi Vöyrillä. Tästä henkilöstä olisi hyvä saada laajempi testi.

[Jari Latva-Rasku]

Mitä tulee "kaksikielisiin" lapsiin 1700-l. loppupuolella vaikkapa rannikkoseudulla, missä joka toinen substantiivi oli ruotsalaista lainaa, ovat tällaiset kielinerot käsittääkseni pelkkää mielikuvitusta, kun kaksikielisyys nykyäänkin jopa kaksikielisillä paikkakunnilla ilman lukio- tai akateemisia opintoja on jokseenkin harvinaista. Esillä olleissa tapauksissa on varmaankin ollut kysymys yksikielisyydestä eli siitä, ettei yleisessä kielitaidossa näytä sadan vuodenkaan kuluessa tapahtuneen kokonaan toisen kielen oppimista lukutaidon sivutuotteena. Aatelisto ja ylempi papisto on oma lukunsa, kun aikaa ei tarvinnut käyttää ruumiilliseen työntekoon, vaan sitä riitti tuhlattavaksi asti vaikkapa klaveerinsoittoon - ranskantuntien ohella.
PH
Yksikielisyys vaikuttaa hyvältä määritelmältä. Esimerkki tällaisesta voisi olla omaan kokemuspiiriini liittyvä skandinaavinen yhteistyö. Kokouksissa puhuttiin ruotsia, norjaa ja tanskaa, ja kaikki ymmärsivät toisiaan. Pohjanmaalla puhuttiin omia murteita ja ymmärrettiin, mitä vieraskielinen sanoi. Ennen kieliraja ei ollut terävä vaan suomen- ja ruotsinkieliset asuivat kielirajan läheisyydessä limittäin keskenään. Oli suomen- ja ruotsinkielisiä taloja. Vöyriläinen, jolla on suomenkielinen nimi, ei välttämättä tarkoita, että olisi avioiduttu suomalaisen kanssa kymmeniä vuosia sitten, vaan jo puoli vuosituhatta aikaisemmin. Sellainen oli omiaan luomaan samankaltaisen murteen ja sanaston, oli kieli mikä hyvänsä.

[KariKK]

Uppa ei ollut kestikievari vaan parin kilometrin päässä sijaitseva Jouppi. Uppa oli joen ja luoman välisellä tasaisella kannaksella sijaitseva tukevan kokoinen maatila.

Ohessa SAY vuodesta 1675 lähtien, jossa Jouppi on aivan oikein merkitty kestikievariksi. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=66071

Kyllä SAY:sta löytyy merkintöjä, joiden perusteella voi päätyä siihen tulokseen, että Uppa on toiminut kestikievarina. Ellei sitten kyseessä ole virhe jossakin kirjauksessa.

Tässä kestikievari on merkitty Uppaan v. 1661 ja Jouppiin 1669:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=65004 .

täällä taas vuonna 1654 kestikievari on Jouppi (Marttila?).
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=61375 .

Oli syy Upan poikien lähtöön opiskelemaan papiksi mikä tahansa, jotakin erikoista Upassa oli, että näin tapahtui. Jollakulla perheestä on ollut visio poikien pappisurasta ja siitä, että se voisi olla mahdollinen tie menestykseen. Vielä 1950-luvulla maaseudulla oli monella se ajatus, että liika koulutus pilaa ihmisen, kun pää ei kestä liikaa lukemista. Voihan se niinkin tietysti olla. Upassa kuitenkin jo 1600-luvulla nähtiin opiskelu mahdollisuutena ja se selittyisi parhaiten sillä, että papistoon oli läheinen yhteys. Barbro Matintytär vai Kaarina Josefintytär vai molemmat ? Jos Barbrolla oli yhteys papistoon, silloin helpommin Kaarinakin olisi voinut olla papin tytär.

[KariKK]

Ohessa markkerivertailu Upan ja Wegeliuksen suvun jälkeläisistä. Näyttäisi, että myös "nimetön" voisi olla samaa isälinjaa, mutta huomattavasti kaukaisempaa kuin muut. Pitäisi myös varmistua, että SNP-mutaatiot ovat samat.


Kiitos vertailusta!
Nyt sillä nimettömälläkin on nimi.
Pari edellistäkin polvea on kyllä tiedossa, mutta syntymäpaikasta ei ole
riittävän selkeätä näyttöä. Ehkä tämäkin silti voi osaltaan jatkossa antaa
jotakin vihjettä Jaakko Erkinpojan alkuperästä. Ilmajoen Korven isälinja taisi myös olla lähiosumissa, jos en väärin muista.

[Matti Lund]

Henkiveroluettelot saattavat olla sangen katalia johtopätösten vetoon, mutta Upan kohdalla saadaan eri tekniikoin ja lähdetiedoin ikäarviot aika kohdilleen.

SAY -luettelo näyttää Seinäjoen talojen osalta suistuneen silloin tällöin raiteiltaan ennen vuotta 1674. Marttilan, Joupin ja Upan talojen tiedot pätkittäin sikinsokin, mikä vaikeuttaa sen käyttöä.

Vuoden 1650 [9131:701], 1651 [9132:208, mf OS95] ja 1652 HK:ssa ei Jaakko Erkinpoika Upalle ole vielä poikia tai tyttäriä [9134:188, mf OS95].
Vuonna 1653 on yksi poika ja piika talossa [9136:212].
Vuonna 1654 kaksi poikaa vaimoineen [9138:216]!
Sitten vuosina 1655-56 [f. 743] vain yksi poika vaimoineen.
Vuonna 1657 on pojan ja tämän vaimon lisäksi yksi tytär ! [f. 560]
Vuonna 1659 [f. 435] sama tilanne
Vuoden 1663 HK:ssa näkyy isännän nimenä ensi kerran Tuomas Jaakonp., jolla on vaimo poika ja pojan vaimo [9144:238] varmuudella poika ja pojan vaimo eivät ole Tuomas Jaakonpojan, vaan kysymyksessä on hänen veljensä vaimoineen. (Tuomashan ei ole voinut saada vielä poikaa 10 -vuotiaana!)
Vuonna 1664 sama tilanne [9146:472]
Vuonna 1667 Tuomas Jaakonpojalla tytär, piika, renki ja itsellinen [f. 501, tytär tark. siskoa]
Vuonna 1671 Tuomas Jaakonpoika vain vaimoineen sekä piika ja itsellinen [f. 309]
Vuonna 1674 Tuomas Jaakonp., Vo Kaarina Joosepint., r. Lauri Paavonp., P. Liisa Juhont., Its. Marja Erkint. [f. 425]

Vuosina 1675-76 veli Jaakko Jaakonp. ja vaimonsa Liisa Jaakont., vuonna 1677 veli Jaakko yksin.

SAY -jaksolla 1675-92 näkyy talossa myös jo paljon mainittu Kerttu Jaakontytär.

Mitä johtopäätöksiä?

Upassa on syntynyt ennen vuotta 1635 ainakin kaksi poikaa, joista toinen on Tuomas Jaakonpoika. Tuomas ja toinen poika ovat naimisissa jo 1654.

Tuomas on syntynyt lähellä vuotta 1632, toinen poika lähellä vuotta 1634.

Tytär vuodesta 1657 alkaen, siis lienee syntynyt noin 1637.

Joko Tuomaalla oli kaksi vähän nuorempaa veljeä tai yksi näissä henkikirjoissa näkyvissä.

Jos oli yksi, oli koko ajan Jaakko Jaakonpoika, joka olisi avioitunut 1653-54 Liisa Jaakontyttären kanssa. Häipyy talosta, mutta palaa kaksi kertaa takaisin. Tätä päättelyä tukee vähän se, ettei Jaakolle näy enää kastettuja lapsia 1675 alkavassa syntyneitten luettelossa: Liisa ehkä oli liian vanha saamaan niitä. Olisiko vuoden 1676 lopulla Nikkolassa kuollut Liisa Jaakontytär Jaakon vaimo, kun Jaakko on vuoden 1677 alussa yksin? (muukin syy voi olla).

Samaa päättelyä voi käydä siskoista, oli joko yksi tai kaksi. Jos oli yksi, oli koko ajan Kerttu ja siten Kerttu olisi syntynyt jo noin 1637. Jos vuonna 1657 ilmaantunut tytär ei ollut Kerttu, sitten Kerttu olisi muutaman vuoden nuorempi. Todennäköisesti 1663 ilmenevä on viimeistään Kerttu, koskapa siitä alkaen Kerttu on nähtävästikin alkanut suoltaa lapsia tähän maailmaan.

Nämä tiedot vahvistavat osaltaan myös sitä, ettei positiivista yhteyttä ole saatavissa Upasta Stutaeukseen.


terv Matti Lund

Tuossa viestissäni pyrin runs 3 vk sitten kiinnittämään huomiota mm. SAY -luetteloitten petollisuuteen Ilmajoen osalta ja nimenomaan Seinäjoen kolmen talon osalta, mutta sen jälkeen on esitetty tukku viestejä, joissa on edelleen suurta tietämättömyyttä näistä seikoista.


Huomiota ei ole nähtävästi kiinnitetty tai huomiokyky on puuttunut (jälkimmäinen sattuu joskus itsellenikin).

Jo aikaisemmin esitin toivomuksen, ettei hyydyttäisi SAY -luetteloihin, vaan edettäisiin niiden takana oleviin ja niiden takaa puuttuviin lähteisiin. Toivomus oli ja on edelleen aiheellinen sekaannusten välttämiseksi. Toivetta ei ole noudatettu.

Sitten itse asiaan:


Tässä vuosia 1660-67 koskeva tieto, 9152:16, Joupin talon roolista kestikievarina Seinäjoella. Tarkastusluettelossa on tätä asiaa varmistavia merkintöjä, jotka ovat nimenomaan kievaritalon tileihin liittyviä sisältöjä:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9908248

Vertaa Uppalan tilitysten sisältötyyppeihin, 9152:13:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9908247


terv Matti Lund

[KariKK]

Tuossa viestissäni pyrin runs 3 vk sitten kiinnittämään huomiota mm. SAY -luetteloitten petollisuuteen Ilmajoen osalta ja nimenomaan Seinäjoen kolmen talon osalta, mutta sen jälkeen on esitetty tukku viestejä, joissa on edelleen suurta tietämättömyyttä näistä seikoista.


Huomiota ei ole nähtävästi kiinnitetty tai huomiokyky on puuttunut (jälkimmäinen sattuu joskus itsellenikin).

Jo aikaisemmin esitin toivomuksen, ettei hyydyttäisi SAY -luetteloihin, vaan edettäisiin niiden takana oleviin ja niiden takaa puuttuviin lähteisiin. Toivomus oli ja on edelleen aiheellinen sekaannusten välttämiseksi. Toivetta ei ole noudatettu.

Sitten itse asiaan:


Tässä vuosia 1660-67 koskeva tieto, 9152:16, Joupin talon roolista kestikievarina Seinäjoella. Tarkastusluettelossa on tätä asiaa varmistavia merkintöjä, jotka ovat nimenomaan kievaritalon tileihin liittyviä sisältöjä:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9908248

Vertaa Uppalan tilitysten sisältötyyppeihin, 9152:13:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9908247


terv Matti Lund

Selitänpä minäkin viimeistä viestiäni Upan roolista.
Minä en ole ottanut missään vaiheessa kantaa siihen, oliko Uppa kestikievari, vaan siihen, että sellaiseen tulokseen helposti päätyy.

Mutta Uppa näyttäisi olleen yhden manttaalin talo, ellei sekin ole virhe.
Kun Kauhajoen Knuuttila näyttäisi 1600-luvun loppupuolella olleen 2/3 manttaalin talo ja kun on jokin käsitys Knuuttilan mahtiasemasta Kauhajoella, niin siitä vertailusta taas tulee kyllä käsitys, että Uppa oli varakas talo. Niin varakas, että ei tarvinnut pappilan rinnalla hävetä. Sitä en tiedä, mihin Upan vauraus perustui.

[AnttiYR]

Mutta Uppa näyttäisi olleen yhden manttaalin talo, ellei sekin ole virhe.
Kun Kauhajoen Knuuttila näyttäisi 1600-luvun loppupuolella olleen 2/3 manttaalin talo ja kun on jokin käsitys Knuuttilan mahtiasemasta Kauhajoella, niin siitä vertailusta taas tulee kyllä käsitys, että Uppa oli varakas talo. Niin varakas, että ei tarvinnut pappilan rinnalla hävetä. Sitä en tiedä, mihin Upan vauraus perustui.

Vauraus saattoi perustua siihen, että oli hieman vanhempi kuin Kauhajoen talot.
Esimerkiksi Kanta-Ilmajoella oli ennen Isoavihaa 1 manttaalin taloja 16 ja yli 1 manttaalin taloja 3.

Hopeaveroluettelon v.1571 perusteella ei Uppa näyttäisi olevan varakas, verrattuna naapuriin Marttilaan. Marttila ei sitten 1700-luvun alussa ollut enää 1manttaalin talo, koska oli jakautunut.

Terveisin Antti

[Jari Latva-Rasku]

Kiitos vertailusta!
Nyt sillä nimettömälläkin on nimi.
Pari edellistäkin polvea on kyllä tiedossa, mutta syntymäpaikasta ei ole
riittävän selkeätä näyttöä. Ehkä tämäkin silti voi osaltaan jatkossa antaa
jotakin vihjettä Jaakko Erkinpojan alkuperästä. Ilmajoen Korven isälinja taisi myös olla lähiosumissa, jos en väärin muista.

Lisäsin Korven isälinjan Upan yhteenvetoon. Korpi on markkerivertailussa lähempänä Uppaa kuin "nimetön". Korven ja Upan suvuilla voisi olla yhteinen esi-isä esimerkiksi jossain keskiaikaisessa Sata-Hämeessä tai jopa nykyajan kynnyksellä Ilmajoella. Tässäkin pitää muistaa, että SNP-mutaatiot eivät ole täysin tiedossa. I1-projektiryhmässä niitä tiedetään melkein kaikki yhden Upan isälinjaan kuuluvan osalta.

[Benedictus]

Lainaus:
Uppalan isäntä oli ainakin 1600-1610 Erkki Niileksenpoika, jota ei ole voitu osoittaa olleen Jaakko Erkinpoika Upan isäksi.

Onko niin, ettei Erik Nilsson/Nicolausson/Clausson ole varmistetusti Jacob Eriksson Upan isä?

Oliko Erik Nilsson Upan vaimo Rakel mahdollisesti 1.aviossa ennen Erik Nilssonia jonkun toisen Erikin kanssa?

Onko siis Jacob nimi mahdollisesti Rakelin isän tai 1. Erikin isän nimi?

Erik Jacobsson, tunnetaanko tälläistä ajalta 1590-luku?

[Jari Latva-Rasku]

Lisäsin Korven isälinjan Upan yhteenvetoon. Korpi on markkerivertailussa lähempänä Uppaa kuin "nimetön". Korven ja Upan suvuilla voisi olla yhteinen esi-isä esimerkiksi jossain keskiaikaisessa Sata-Hämeessä tai jopa nykyajan kynnyksellä Ilmajoella. Tässäkin pitää muistaa, että SNP-mutaatiot eivät ole täysin tiedossa. I1-projektiryhmässä niitä tiedetään melkein kaikki yhden Upan isälinjaan kuuluvan osalta.
Upan isälinjasta peräisin olevan SNP-mutaatiot ovat I1 L22+ Z74+ CTS2208+ L287+ L258+ BY510? (testisuositus BY510), eli BY510 on markkeritietojen perusteella päätelty olevan perimässä, mutta se pitäisi testata. Muita lähiryhmiä ovat I1 L22+ Z74+ CTS2208+ L287+ L258+ BY510+ Y2426+ (testattu tai arvioitu, testaa BY510) ja I1 L22+ Z74+ CTS2208+ L287+ L258+ CTS2242? (testaa CTS2242), joista jälkimmäiseen ryhmään kuuluminen on epätodennäköistä, kuten on myös edellinen.

STR-markkerit, eli Y-kromosomin "rihmaston" samassa kohdassa samanlaisista emäksistä muodostuneiden nukleotidiparien toistokertojen määrä (esim. markkeri DYS19, toistokertojen määrä 14) ja perimässä yleisimmät nukleotidiparien mutaatiot eli SNP-mutaatiot (yksittäinen mutaatio, jota väestöllä esiintyy yli 1%) korreloivat keskenään. Markkerivertailu voi kuitenkin osoittaa läheisempää tai kaukaisempaa sukulaisuutta kuin se todellisuudessa on. Syynä tähän on ero STR- ja SNP-mutaatioiden syntymisen nopeudessa. STR-mutaatioita voi tapahtua vaikkapa 1/100 vuotta kummallakin puolella sukua. SNP-mutaation syntyminen voi helposti viedä vaikkapa 700-800 vuotta. Joskus se syntyy isän ja pojan välillä. Joskus kuluu enemmän kuin 1000 jurruttavaa vuotta. Oma markkerieroni kahteen muuhun 1700-luvun puolivälin paikkeilla syntyneen jurvalaisen Jaakko Jaakonpoika Alakosken jälkeläiseen on 1 ja 2. Ero voisi aivan yhtä hyvin olla 0 tai 4-5.

[Kimmo Kemppainen]

Tarkoittaakohan tuo Korven suku Pentti Luukkaanpoika Korven isälinjaa? Pentti Luukkaanpoika Korven isähän oli Luukas Erkinpoika Luopa.

Ei liene sattumaa, että Upassakin asui Luukas Erkinpoika. Hän oli tietenkin varmuudella eri henkilö, mutta tuo harvinainen etunimi Luukas hyvinkin viittaa sukulaisuuteen, jos kerran isälinjoissa on mätsi.

Yhteinen esi-isä 1500-luvulla?
Kimmo Kemppainen

Lisäsin Korven isälinjan Upan yhteenvetoon. Korpi on markkerivertailussa lähempänä Uppaa kuin "nimetön". Korven ja Upan suvuilla voisi olla yhteinen esi-isä esimerkiksi jossain keskiaikaisessa Sata-Hämeessä tai jopa nykyajan kynnyksellä Ilmajoella. Tässäkin pitää muistaa, että SNP-mutaatiot eivät ole täysin tiedossa. I1-projektiryhmässä niitä tiedetään melkein kaikki yhden Upan isälinjaan kuuluvan osalta.

[KariKK]

Tarkoittaakohan tuo Korven suku Pentti Luukkaanpoika Korven isälinjaa? Pentti Luukkaanpoika Korven isähän oli Luukas Erkinpoika Luopa.

Ei liene sattumaa, että Upassakin asui Luukas Erkinpoika. Hän oli tietenkin varmuudella eri henkilö, mutta tuo harvinainen etunimi Luukas hyvinkin viittaa sukulaisuuteen, jos kerran isälinjoissa on mätsi.

Yhteinen esi-isä 1500-luvulla?
Kimmo Kemppainen

Vanhimmaksi tunnetuksi esi-isäksi on ilmoitettu Heikki Korpi 1480-1530 Korpi, Peuralankylä, Ilmajoki.
Joten ainakin Jaakko Sarvelan talonhaltijaluettelon perusteella voisi päätellä niin, että kyse on Pentti Luukkaanpojan isän Erkki Laurinpojan isän Lauri Heikinpojan isästä.

[AnttiYR]

Onko niin, ettei Erik Nilsson/Nicolausson/Clausson ole varmistetusti Jacob Eriksson Upan isä?
Oliko Erik Nilsson Upan vaimo Rakel mahdollisesti 1.aviossa ennen Erik Nilssonia jonkun toisen Erikin kanssa?
Onko siis Jacob nimi mahdollisesti Rakelin isän tai 1. Erikin isän nimi?

Lainaus Uppa suvun netti-sivuilta:
Jo 1500-luvulla oli useitakin isäntiä aloittelemassa 1 manttaalin tilaa, josta myöhemmin tuli talo nimeltä Uppa. Koska vanhimmat tiedot ovat kovin epävarmoja, otettiin Upan kantaisäksi Jaakko Erkinpoika Uppa. Jaakon vanhemmiksi arvellaan Erkki Niileksenpoikaa ja vaimo Raakelia.

1. Erkki Niileksenpoika mainitaan isännäksi ainakin vuosina1600-1610 ja leski Raakel 1611. Raakel avioituu uudelleen Tuomas Rasmuksenpojan kanssa ja hänen isännyysaikanaan talon nimi esiintyy ensimmäisen kerran Uppa nimisenä.
- Upan nimen alkuperästä ei ole mitään varmaa tietoa olemassa.

2. Jaakko Erkinpoika ottaa isännyyden n. 1628. Jaakko eli yli 90-vuotiaaksi. Hän avioitui Barbro Matintyttären kanssa.


Täten on epävarmaa oliko Erik ja Raakkel Jaakon vanhemmat, todennäköisesti kylläkin.
Siten dna KIT 136297Jaakko Erkinp. Uppa, b.c. 1595, Seinäjoki, Finland ja
KIT226039 Erkki Niilonp UPPA,1600-1615 Seinäjoki on luultavasti kummatkin Jaakko Erkinpojan jälkeläisistä otettuja, mutta toinen antaja on varhaisemmaksi esi-isäksi tässä isälinjassa merkinnyt epävarman Erkin.

Terveisin Antti

[AnttiYR]

Onko niin, ettei Erik Nilsson/Nicolausson/Clausson ole varmistetusti Jacob Eriksson Upan isä?
Oliko Erik Nilsson Upan vaimo Rakel mahdollisesti 1.aviossa ennen Erik Nilssonia jonkun toisen Erikin kanssa?
Onko siis Jacob nimi mahdollisesti Rakelin isän tai 1. Erikin isän nimi?

Lainaus Uppa suvun netti-sivuilta:
Jo 1500-luvulla oli useitakin isäntiä aloittelemassa 1 manttaalin tilaa, josta myöhemmin tuli talo nimeltä Uppa. Koska vanhimmat tiedot ovat kovin epävarmoja, otettiin Upan kantaisäksi Jaakko Erkinpoika Uppa. Jaakon vanhemmiksi arvellaan Erkki Niileksenpoikaa ja vaimo Raakelia.

1. Erkki Niileksenpoika mainitaan isännäksi ainakin vuosina1600-1610 ja leski Raakel 1611. Raakel avioituu uudelleen Tuomas Rasmuksenpojan kanssa ja hänen isännyysaikanaan talon nimi esiintyy ensimmäisen kerran Uppa nimisenä.
- Upan nimen alkuperästä ei ole mitään varmaa tietoa olemassa.

2. Jaakko Erkinpoika ottaa isännyyden n. 1628. Jaakko eli yli 90-vuotiaaksi. Hän avioitui Barbro Matintyttären kanssa.


Täten on epävarmaa oliko Erik ja Raakkel Jaakon vanhemmat, todennäköisesti kylläkin.
Siten dna KIT 136297Jaakko Erkinp. Uppa, b.c. 1595, Seinäjoki, Finland ja
KIT226039 Erkki Niilonp UPPA,1600-1615 Seinäjoki on luultavasti kummatkin Jaakko Erkinpojan jälkeläisistä otettuja, mutta toinen antaja on varhaisemmaksi esi-isäksi tässä isälinjassa merkinnyt epävarman Erkin.

Terveisin Antti

P.S. Pitäissikö siirtää tämä Uppa keskustelu muualle, kun ei näytä sillä olevan Stutin kanssa yhteyttä?

[Matti Lund]

Yksikielisyys vaikuttaa hyvältä määritelmältä. Esimerkki tällaisesta voisi olla omaan kokemuspiiriini liittyvä skandinaavinen yhteistyö. Kokouksissa puhuttiin ruotsia, norjaa ja tanskaa, ja kaikki ymmärsivät toisiaan. Pohjanmaalla puhuttiin omia murteita ja ymmärrettiin, mitä vieraskielinen sanoi. Ennen kieliraja ei ollut terävä vaan suomen- ja ruotsinkieliset asuivat kielirajan läheisyydessä limittäin keskenään. Oli suomen- ja ruotsinkielisiä taloja. Vöyriläinen, jolla on suomenkielinen nimi, ei välttämättä tarkoita, että olisi avioiduttu suomalaisen kanssa kymmeniä vuosia sitten, vaan jo puoli vuosituhatta aikaisemmin. Sellainen oli omiaan luomaan samankaltaisen murteen ja sanaston, oli kieli mikä hyvänsä.

Kieli oli muinoin ongelma mm. oikeudenkäytön kannalta. Esimerkiksi 1500 -luvun alkupuolella aivan sisähämäläiset ja ummikkosuomalaiset Nuutti Eerikinpoika ja hänen poikansa Jösse Nuutinpoika Laukosta (ns. Kurki -sukua) saivat kuninkaalta hoitaakseen laamanninvirkoja Pohjanmaalla, jolloin heidän tuli pitää talvi- ja kesäkäräjiä ruotsinkielisissä pohjalaispitäjissä kuten Mustasaaressa, Närpiössä, Pedersöressä ja Vöyrissä. He tietysti tarvitsivat tulkin, jonka välityksellä kommunikoivat käräjärahvaan ja lautamiehistön kanssa. Se varmaan hankaloitti. Jo Laukon miesten aikaan oli kuitenkin muutosta ilmassa, kun jo unionihallinto oli tuonut ulkomaalaisia hallintomiehiä Etelä-Suomeen ja ensimmäiset tanskalaissyntyiset voudit Pohjanmaallekin ja unionin jälkeen käynnistettiin hallinnon ruotsinkielistäminen.

Kieliongelma saattoikin kääntyä jonkin aikaa sen jälkeen toisinpäin suomenkielisellä Pohjanmaalla. Mm. Ljungo Tuomaanpoika tarttui tähän haasteeseen kääntämällä maan- ja kaupunginlait suomeksi.

Miten kieliero olisi heijastunut 1700 -luvulla? Nähtävästi Etelä-Pohjanmaalla ei ollut suuria kieliongelmia.

Itse asiassa ruotsinkielisen Mustasaaren lautamiehistä oli 1700 -luvun puolivälissä puolet suomenkielisellä Etelä-Pohjanmaalla syntyneitä, Ilmajoelta sattui olemaan useampia, Laihialta ja Iso-Vähäkyröstä. Näistä monet olivat erittäin näkyviä ja haluttuja syynimiehiä kuten Esa Matinpoika Vikbyn Gökin talosta, joka oli Ilmajoen Antilan talon poika, tai ilmajokelaislähtöinen Antti Pentinpoika Tuovilan Skurin talosta, tai Juho Kreinpoika, joka oli Laihian Mannilan talosta. Samaan aikaan lautamiehissä oli myös Ångermanlandista tullut Jooseppi Upan appi Mikael Pärinpoika. Kun Mikael Pärinpojan kaksi poikaa ryhtyivät porvareiksi Vaasan kaupunkiin (Thölbergit), jäi Tölbyn Påfsin talon isännyys vävy Joosepille. Mikael Pärinpoika oli jonkin aikaa aivan johtava lautamies Mustasaaressa rinnan ilmajokisten kollegojensa kanssa.

terv Matti

[Pekka Hiltunen]

Näistä kielineroista minulla on kyllä eri käsitys. Jokainen pieni lapsi on kielinero verrattuna aikuiseen. Ja niitä kielineroja, kaksikielisiä lapsia, on runsaasti maahanmuuttajaperheissä. Kyse on siitä, millaisissa kieliympäristöissä lapset kasvavat. Lapset oppivat ensin kotona puhutun kielen, mutta jos ympäristön kieli on toinen, he oppivat ympäristön kielen opettamatta. Ja se vaikutus voi olla niin voimakas, että se voi jopa syrjäyttää vanhemmilta opitun kielen, jos lapsella ei ole muita kontakteja ensin opittuun kieleen kuin vanhemmat.
No juu. Olen työskennellyt m.m. Turussa, Vaasassa, Nauvossa, Korppoossa, Houtskarissa, Loviisassa, Hangossa ym. kaksikielisillä paikkakunnilla - tietenkin virkamiehiltä edellytetyllä kielitaidolla - ja tavannut näillä paikakunnilla koko lailla läpileikkauksen väestä, ja täytyy todeta, että jollei ole huono suomi, niin sitten on dålig svenska. Tietenkin on kaksikielisiä perheitä, mutta äidinkieli on aina äidinkieli. Kun Uppalasta lähdettiin soitellen sotaan eli ylioppilastutkintoa suorittamaan Upsalaan på svenska, on siinä tarvittu vähän muutakin kuin keittiö- ja navettaterminologiaa. Tietenkin on poikkeuksellisen lahjakkaita henkilöitä, mutta esim. Johan Wegeliuksen CV:ssä ei ole kehumista ja veli Henrik jäi kappalaisena elämään kädestä suuhun - usein kapassaan puolet ruohonsiemeniä. En mitenkään horjahtele siinä kannassani, jonka mukaan on ilmeistä, että Karin Josefintytär oli ruotsinkielinen - jollei sitten ollut niin, että isoäiti Barbro toimi lapsenpiikana ja opetti pojille täydellisen ruotsin, sillä hän eli iäkääksi ja kuoli vasta 1680-luvulla.
PH

[Pekka Hiltunen]

Pitäisikö siirtää tämä Uppa keskustelu muualle, kun ei näytä sillä olevan Stutin kanssa yhteyttä
Ketju on saanut valtaisan suosionsa siitä syystä, että Barbro on mahdolisesti ollut Stuth-sukua. Eikös ketju nyt jatku mitä luonnollisimmalla tavalla, vaikk´ei alkuperäiseen aiheeseen saataisikaan jutunjuurta? Kenties keskustelun ja sen suuntaamien tarkastelujen perusteella sitten päädytään lopulta siihen, ettei olla tässä Stuthien kanssa missään tekemisissä. Tähän mennessä on ainakin tullut oletetuksi, että ruotsin kieliopin hallitseminen ja Uppan tilan vaurauskin voisivat tukea Barbron oletettua Stuth-syntyperää.
PH

[KariKK]

En mitenkään horjahtele siinä kannassani, jonka mukaan on ilmeistä, että Karin Josefintytär oli ruotsinkielinen - jollei sitten ollut niin, että isoäiti Barbro toimi lapsenpiikana ja opetti pojille täydellisen ruotsin, sillä hän eli iäkääksi ja kuoli vasta 1680-luvulla.
PH

Tässä olen aika lailla samaa mieltä.
Mutta kaksikielisyydestä toteaisin puolestani, että olen työskennellyt työpaikassa, jossa on ollut useita suomenruotsalaisia, joiden suomen taito on ollut käytännössä täydellistä. Harva suomalainenkaan puhuu virheetöntä kirjakieltä, murre pyrkii tavalla tai toisella kuulumaan läpi.
Sääntö siinä kaksikielisyydessä näyttää olevan, että niitä kaksikielisiä kielineroja on erityisesti vähemmistökielen äidinkielenään oppineissa.
Olen myös nähnyt läheltä, mitä Suomesta Ruotsiin muuttaneittten perheessä
tapahtuu kielien suhteen. Suomessa suomenkieliset eivät helpolla opi ruotsia, no ehkä Ahvenanmaalla, mutta Ruotsissa suomalaisestakin voi tulla liki täydellisen ruotsin osaaja. No, varmaan perusruotsalainen ja siellä kasvaneet omat lapset kuulevat intonaatiosta, että ruotsi ei ole ollut äidinkieli.

[Jari Latva-Rasku]

No juu. Olen työskennellyt m.m. Turussa, Vaasassa, Nauvossa, Korppoossa, Houtskarissa, Loviisassa, Hangossa ym. kaksikielisillä paikkakunnilla - tietenkin virkamiehiltä edellytetyllä kielitaidolla - ja tavannut näillä paikakunnilla koko lailla läpileikkauksen väestä, ja täytyy todeta, että jollei ole huono suomi, niin sitten on dålig svenska. Tietenkin on kaksikielisiä perheitä, mutta äidinkieli on aina äidinkieli. Kun Uppalasta lähdettiin soitellen sotaan eli ylioppilastutkintoa suorittamaan Upsalaan på svenska, on siinä tarvittu vähän muutakin kuin keittiö- ja navettaterminologiaa. Tietenkin on poikkeuksellisen lahjakkaita henkilöitä, mutta esim. Johan Wegeliuksen CV:ssä ei ole kehumista ja veli Henrik jäi kappalaisena elämään kädestä suuhun - usein kapassaan puolet ruohonsiemeniä. En mitenkään horjahtele siinä kannassani, jonka mukaan on ilmeistä, että Karin Josefintytär oli ruotsinkielinen - jollei sitten ollut niin, että isoäiti Barbro toimi lapsenpiikana ja opetti pojille täydellisen ruotsin, sillä hän eli iäkääksi ja kuoli vasta 1680-luvulla.
PH

Tämä on mielenkiintoinen aihe, ja onneksi keskustelu on yleisessä osiossa.

Toivottavasti en loukkaa ketään, kun arvelen, että Pohjanmaan ruotsinkielisiltä murrealueilta tulleilla on muutama sata vuotta sitten voinut olla yhtä vaikea kuin suomenkielisillä selviytyä riikinruotsalaisesta ylioppilaskuulustelusta. Veri seisahtuu, kun kuuntelee närpiöläisen puhuvan islantia, eli muinaisnorjaa muistuttavaa murrettaan, jossa on prepositioita vähemmän kuin suomenkielessä. Koulunkäynti on auttanut kumpaankin kieliryhmään kuuluvaa selviytymään. Onneksi suulliseen kuulusteluun sisältyi latinan osaamisen tarkistaminen, sehän oli kaikille yhtä hankalaa.

Juho Tuomaanpoika Uppa on voinut olla miellyttävä ja itsevarma nuorukainen, joka katsoi silmiin ja hymyili, sekä vastasi vain välttämättömän. Hän osasi myöhemminkin kerätä lastensa kummeiksi erikseen kaikki mahdolliset omin voimin pystyssä pysyvät silmäätekevät. Pietarsaarelaisen kolmannen sukupolven papin poika on voinut väistellä katsetta ja änkyttää peloissaan kahden päivän rohkaisuryypiskelyn jälkeen. Oleellinen osa kielitaitoa on, kuka sitä käyttää.

Naantalin kirkon vieressä on ilmeisesti Laihian Potilasta peräisin olleen luostarimunkin Jöns Budden muistomerkki. Jönsiä pidetään yhtenä ruotsinkielen kehittäjänä ja arvellaan, että kielialueen rajalta kotoisin olleen oli mahdollista keksiä suomenkielestä johdateltuja ilmaisuja, kuten kanske, voihan ne niinkin olla, ehkä, ja het-johdannaiset kuten storhet, suuruus. Kun äidinkieli ei ole latina tai ruotsi, siitä voi olla jopa oppimiselle hyötyä.

Rannikon porvareille tervaa myyneet Alavuden Härköset ovat voineet olla varallisuuden lähde ja opinkäynnin innoite siinä kuin Upatkin. Ainakin Lapuanjoki laski mereen päin ja tervatynnyrit myytiin tervoineen. Oli kevyt soutaa takaisin.

[Pekka Hiltunen]

Tämä on mielenkiintoinen aihe, ja onneksi keskustelu on yleisessä osiossa.

Toivottavasti en loukkaa ketään, kun arvelen, että Pohjanmaan ruotsinkielisiltä murrealueilta tulleilla on muutama sata vuotta sitten voinut olla yhtä vaikea kuin suomenkielisillä selviytyä riikinruotsalaisesta ylioppilaskuulustelusta. Veri seisahtuu, kun kuuntelee närpiöläisen puhuvan islantia, eli muinaisnorjaa muistuttavaa murrettaan, jossa on prepositioita vähemmän kuin suomenkielessä. Koulunkäynti on auttanut kumpaankin kieliryhmään kuuluvaa selviytymään. Onneksi suulliseen kuulusteluun sisältyi latinan osaamisen tarkistaminen, sehän oli kaikille yhtä hankalaa.

Juho Tuomaanpoika Uppa on voinut olla miellyttävä ja itsevarma nuorukainen, joka katsoi silmiin ja hymyili, sekä vastasi vain välttämättömän. Hän osasi myöhemminkin kerätä lastensa kummeiksi erikseen kaikki mahdolliset omin voimin pystyssä pysyvät silmäätekevät. Pietarsaarelaisen kolmannen sukupolven papin poika on voinut väistellä katsetta ja änkyttää peloissaan kahden päivän rohkaisuryypiskelyn jälkeen. Oleellinen osa kielitaitoa on, kuka sitä käyttää.

Naantalin kirkon vieressä on ilmeisesti Laihian Potilasta peräisin olleen luostarimunkin Jöns Budden muistomerkki. Jönsiä pidetään yhtenä ruotsinkielen kehittäjänä ja arvellaan, että kielialueen rajalta kotoisin olleen oli mahdollista keksiä suomenkielestä johdateltuja ilmaisuja, kuten kanske, voihan ne niinkin olla, ehkä, ja het-johdannaiset kuten storhet, suuruus. Kun äidinkieli ei ole latina tai ruotsi, siitä voi olla jopa oppimiselle hyötyä.

Rannikon porvareille tervaa myyneet Alavuden Härköset ovat voineet olla varallisuuden lähde ja opinkäynnin innoite siinä kuin Upatkin. Ainakin Lapuanjoki laski mereen päin ja tervatynnyrit myytiin tervoineen. Oli kevyt soutaa takaisin.

Iänikuinen vitsi Åbo Akademiissa on pohjalaisten ruotsinkieli - jolle voi vetää vertoja vain muutamien Itäisen Uudenmaan rannikkopitäjien ylioppilaitten mongrrus. Mainitussa opinahjossa tiettävästi yleensä käykin niin, että eri murteita puhuvat ruotsinkieliset klikkiytyvät omiksi ryhmikseen samoin kuin omassa kiintiössään opiskelemaan hankkiutuneet suomenkieliset ylioppilaat. Suomenkieliset saavat heti alkajaisiksi tehokurssit ruotsissa osatakseen vastata tenteissä, mutta jokseenkin varmaa on se, ettei mainituissa toisissa klikeissä tapahdu koskaan mitään ahaa-elämystä suomenkielen opiskelun hyödyllisyydestä - Suomalais-ugrilasta kielentutkimustahan opiskellaan Yliopistossa eikä Akademiissa. Navigare necesse est, vivere non est necesse...
PH

[Benedictus]

Mielestäni tässä ruotsin kielentaito keskustelussa unohdetaan eräät keskeiset tekijät, jos katsotaan asiaa nykyajasta taaksepäin, lisättynä siihen annos fonnomaanista hapatusta ja hysteriaa.

1. Suomi oli Ruotsin osa ja kansan palvoma tai rakastama hallitsija oli aina ruotsinkielinen, samoin tämän hovi ja kaikki virkakunta. Oli vain yksi kieli, jolla oli merkitystä ja se oli ruotsi.
Voidaan todeta, että jokainen joka hiukankin pystyi pyrki hankkimaan ruotsintaitoa, sillä se oli kieli, jolla asioita voi hoitaa itse eikä tarvinnut tulkkia.
Ei ollut kieliriitaa(vain kielietuja, kuten Turun porvareilla), eikä kansallista näkökulmaa. Maassa kaikki perustui Ruotsin valtaan ja kieleen.

Väestön ruotsinkieliset osat ja suomenkieliset sekoittuivat koko ajan, sillä kieli ei ollut peruste vaan mantaali tai vauraus, kun tehtiin naimakauppoja.

2. Heikki Impola on sanonut, että Satakunnassa oli vanhastaan hyvin suuri ruotsinkielinen väestö.
Se oli jakaantunut myös sisämaahan suuriin emäpitäjiin, sillä siellä tehtiin bisnekset.
Näitä Juutteja ja kestejä ja tavallisia sveduja löytyy varmaan joka pitäjästä.
Huomattava, että Satakunnan rannikolla, Erään maamme suurimman joen suulla oli keskiaikainen Ulvilan kaupunki, jossa kieli varmasti oli ruotsi.
Ulvilaa ympäröi suuri joukko valtakunnan mahtiaatelin kartanoita, joissa kieli oli ruotsi.
Oliko se joku keskiajan piispa kun asutti kokemäenjoen suistoon Ahvenanmaalaisia asujia, taisi olla silloisen Kokemäen suistoalueelle.Torsnäs eli Tuosrniemi oli näitä maita, jossa olikin papeilla myöhemmin tiloja.

3. Kuningas Maunu Ladonlukko sopi Satakunnan isäntien kanssa maanvaihdosta hallitusaikanaan.
Puhutaan Hämeestä, mutta kyse ala-ja Ylä Satakunnan isännistä.
Sopimuksessa he antoivat omistamansta merenranta alueet Närpiöstä pohjoiseen Kuninkaalle uudisasutusta varten ja saivat tilalle Lapinverotusoikeudet.
Tuon alueen rajoja en muista, mutta taisi mennä liki Vaasaa. Ainakin Kyröjoen suupuoli taisi olla mukana.
Kuninkaat asuttivat alueelle Ruotsista tulleita henkilöitä ja voidaan helposti ajatella, että myös Ilmajoen suunnalle heitä muutti.
-olisivatko nuo Peltoniemen, Ilkan ja Uppan suvutkin näiden tulijoiden jälkeläisiä?
en usko, että alue silti olisi ollut tyhjä asutuksesta, vaan siellä oli silloin ja sitä ennenkin vakinaista asutusta. Alue on liian merkittävä, että se olisi ollut vain eräsija maata.
Tämänpuolesta puhuvat myös argeologiset todisteet vanhoista asutuksista.

Eli vanha asutus ja uusi sekoittuivat ja vielä 1500 ja 1600 luvuilla asukkaat saattoivat puhua ruotsia kotokielenään jokien latvoille asti.

4. Me aliarvioimme mielellämme menneitä ihmisiä.

Koska kieli oli tie eteenpäin se opeteltiin tai opittiin jossain.
Esimerkiksi isoisäni, joka oli syntynyt 1867 oli kotoisin Kankaanpäästä. Hänen perheensä oli suomenkielinen, eikä hän ollut käynyt kouluja.
Siitä huolimatta hän matkusteli usein Tukholmassa, ja kun sedältäni kysyin kuinka kielellisesti pärjäsi, setänä totesi isänsä puhuneen täysin sujuvaa ruotsia. Mistä oli kielen oppinut?
Samoin äitini isoisä, joka oli Kiikassa syntynyt ja kasvanut ja puhui äitini mukaan puoliruotsia normaalikielenäänkin. Hän tosin olikin Wegeliusten jälkeläinen.

Oliko Karin Josefsdotter tai Barbro Matsdotter ruotsinkielisen pappissuvun jäseniä?
Vai haetaanko Uppan takaa joku ruotsintaitaja?

Heitän vaihtoehdoksi vaikka tuon Rakelin. Tämän poika oli siis Jacob, entäpä jos Rakelin isä oli myös Jacob?

Isokyrön kirkkoherra oli Jaakko Sigfridinpoika Geet.
Pojaksi mainitaan Pietari Jaakonpoika Gumse: maakauppias, ratsutalollinen Isokyrön Gumsilassa.

Catharina Palmin puoliso Isak Pietarinpoika Gumse.

Pietari Hanssinpoika Gumse kuollut 1685.

Catharina Palm oli Israel Alftanuksen sisarentytär.

Catharina Månsdotter Palm.

Sisar Juliana Månsdotter Palm, Karkun Järventaan Isak Erikssonin puoliso.

Poika Erik Isaksson Astrenius, miniä Elisabeth Johansdotter Wegelius.

[Jari Latva-Rasku]

Poimin oheiseen liitteeseen Ilmajoelta peräisin olleita Vaasan triviaalikoulun oppilaita 1720-luvulta 1760-luvulle. Parempaakaan esimerkkiä ilmajokelaisten koulunkäynnistä ei ole saatavilla kuin tämä Eteläpohjalaiset Juuret-toimikunnan kotisivuilta löytyvä matrikkeli.

Koululaisten joukossa tietenkin oli pappien ja muiden säätyläisten poikia, mutta erityisesti myös varakkaampien talollisten, kuten Pirilä ja Hannuksela, lapsia. Lisäksi Vaasan koulussa oli myös aikaisemmin mainitsemani Peltoniemen Välkkilän Mosalan torpan poika. Ilmajoen Lahdenkylän Nahkaluomalta oli koulussa poika sukunimellä Elfwin ja sukulaistalosta Peräseinäjoen Vuolteelta parikin koululaista, kuten myös yksi sukulaisista Kurikan Krekolasta. Lisäksi tiedetään, että edellisiin liittyvää Kurikan Luovan sukua ollut vähäkyröläinen oli pappina Elenius nimellä. Upan veljesten lapsia meni kouluun ja myös parikin Härkösen sukua ollutta Kahman talon poikaa. Näyttäisi, että Lahden eli Stutaeusten suku ei enää 1700-luvulla kouluja käynyt.

Jotta tulisi kirkkoherraksi tai kappalaiseksi, ensin piti mennä kouluun. Jos joka päivä kurinalaisesti opiskeli eikä itkenyt krouvissa omaa kurjuuttaan ja väärin ymmärrettyä lahjakkuuttaan, pelkästään yhdessä päivässä oppi uskomattoman paljon. Taalerilla eli pitkään ja kortteeripaikkojen takapihoilla kasvoi paljon vähemmän nauriita kuin kodin peltojen ojanpenkoilla. Aina ei tarvittu edes rahaa maksuksi. Ruotsinkielisessä raamatussa on paljon sanoja, mutta ei niin montaa erilaista. Kun aikoinaan aloitin yliopisto-opiskelun ruotsinkielellä, heräsin aamuyöllä ja luin oppikirjoja kunnes piti lähteä yliopistolle. Katsoin sanakirjasta jokaisen sanan, jota en tiennyt. Parin viikon kuluttua ei enää ollut sanoja, joiden merkitystä en olisi tiennyt tai arvannut.

[Matti Lund]

...

3. Kuningas Maunu Ladonlukko sopi Satakunnan isäntien kanssa maanvaihdosta hallitusaikanaan.
Puhutaan Hämeestä, mutta kyse ala-ja Ylä Satakunnan isännistä.
Sopimuksessa he antoivat omistamansta merenranta alueet Närpiöstä pohjoiseen Kuninkaalle uudisasutusta varten ja saivat tilalle Lapinverotusoikeudet.
Tuon alueen rajoja en muista, mutta taisi mennä liki Vaasaa. Ainakin Kyröjoen suupuoli taisi olla mukana.
Kuninkaat asuttivat alueelle Ruotsista tulleita henkilöitä ja voidaan helposti ajatella, että myös Ilmajoen suunnalle heitä muutti.
-olisivatko nuo Peltoniemen, Ilkan ja Uppan suvutkin näiden tulijoiden jälkeläisiä?
en usko, että alue silti olisi ollut tyhjä asutuksesta, vaan siellä oli silloin ja sitä ennenkin vakinaista asutusta. Alue on liian merkittävä, että se olisi ollut vain eräsija maata.
Tämänpuolesta puhuvat myös argeologiset todisteet vanhoista asutuksista.
...

M Lu:

Arvelusi Mauno Ladonlukon sopimuksesta vaikuttavat paitsi käsittämättömiltä, myös jostain hatusta vedetyiltä.

Se mitä tiedetään Mauno Ladonlukon hallintotoimista täällä sisältyvät asiakirjakopioihin, jotka on puhtaaksikirjoitettu FMU156...FMU197 ja FMU6569...FMU6571

Ylläkuvitellun kaltaisia sopimuksia niistä ei ole löydettävissä. Taitaa olla jotain aatteellista spekulaatiota.

Näistä FMUista puolestaan heijastuu se, ettei Ladonlukko ollut viestiyhteydessä juuri muihin kuin silloisiin piispoihin.

Tämä onkin aivan luonnollista, sillä maallinen hallinto oli melkeinpä tyhjän päällä, kuninkaan valta lähinnä Tukholmassa sojottavissa pistinten kärjissä ilman valtiorakennetta. Sen sijaan roomalaiskatolisen kirkon organisaatiolla oli kohtuullisen kehittynyt ja maakuntiinkin asti ulottuva raportointijärjestelmä, jota kuningas pyrki loisimaan saadakseen viestejänsä alamaisille.

Hämäläisten eräreviirit ulottuivat Kustaa Vaasan tullessa valtaan 1521/23 (tanskalaisten miehitys Turussa saatiin päätökseen vasta 1523, vaikka Kustaa marssi henkikaartinsa saattelemana valtiaana Tukholmaan jo 1521) vielä syvälle pohjoiseen Suomenselällä, suurinpiirtein sinne asti, mihin tuolloin ulottui Sääksmäen tuomiokunta. Mutta Etelä-Pohjanmaa oli asutettu noin vuoteen 1300 mennessä Sastamalaan (Merikarvialle) saakka, mikä käy hyvin ilmi Maunon pojan kuningas Birgerin suojelukirjeen saatteesta päällikölleen Nils Andersinpojalle Varsinais-Suomessa koskien suojelua vuonna 1303 kolmelle uudistalolliselle Lapväärtissä (Mikael), Sastamalassa (Andar) ja Tiukassa (Tobbe), jotka olivat pystyttäneet asumuksensa Hämeenmetsän pohjoisreunalle, josta hämäläiset kävivät ne hävittämässä. Hävitystyön tekijöitä tuli kirjeen mukaan rangaista ja heidän oli korvattava uudisasuttajien menetykset. Miten se lie sitten toteutunut? [ks. tarkemmin FMU242 ... nobis sua proposicione de silvis in Tavastia querulosa monstrarunt, quod super quorundam prædiorum cultura, de quibus silvis in Tavastia, quæ ex speciali requisicione et litentia domini Haraldi, quondam ibidem advocati nostri... etc.]

Etelä-Pohjanmaalla oli siis ruotsalaisasutus vakiintunut niille paikoille, mistä voimme sen todeta voudintileistä noin vuonna 1545, vuoteen 1300 mennessä. Tämä Lapväärtin eteläpää oli sitä nuorinta asutusta vuonna 1300. Hämäläisillä (siis Satakunnan alueella asuvilla) erämiehillä ei ollut enää ollut pitkiin aikoihin mitään jakoa Etelä-Pohjanmaalla vuodesta 1300 taaksepäin katsottaessa. Eränautintarajaa tarkistettiin/hilattiin nyt noin 1300 Hämeenmetsässä eteläänpäin, jotta mm. Tiukan asuttaminen pääsi esteettä jatkumaan.

...
Eli vanha asutus ja uusi sekoittuivat ja vielä 1500 ja 1600 luvuilla asukkaat saattoivat puhua ruotsia kotokielenään jokien latvoille asti.

...

M Lu:

Varhaisin ruotsalaisasutus Pohjanlahden tällä puolen eli Kalannin saaristossa erittäin pitkän ajan eristyksissä suomalaisasutuksesta. Esim. Mikael Agricola on kirjoittanut pohdinnan tästä tilanteesta.

Monet paikalliset seikat ovat vaikuttaneet Etelä-Pohjanmaalla siihen, että jonkinlaista muttei kovin suurta kieliryhmien sekoittumista on tapahtunut.

Yhtenäinen ruotsinkielisen asujaimiston vyöhyke on kuitenkin ollut aika selvä saaristolaisasutus ja kapea kaistale Pohjanlahden rannikkoa. Kapeimmillaan kaistale on ollut vain kymmenisen kilometriä, enimmäkseen tuskin 20 kilometriä, mutta on työntynyt leveimmällä osallaan pohjoisosassaan Teerijärvelle yli 40 km rantaviivasta. Tämän vyöhykkeen itä-, pohjois- tai eteläpuolella ruotsinkieliset asuttajat ovat olleet, ellei olemattomia, aivan satunnaisia. Vyöhykkeen rajalla on vähäistä sekoittumista, jolle ovat vissit syynsä, joita en nyt käy luettelemaan.


Jokien latvat olivat täysin suomenkielisiä siihen asti, kunnes hallintokeskuksia alettiin perustaa niille paikoille ja ruotsinkielisiä säätyläisiä siellä asustaa.

--------------------------

terv Matti Lund

[KariKK]

Seuraava vain muistutuksena siitä, että nyt on keinoja testata vanhojen asiakirjojen tulkintojen paikkansapitävyyttä.

DNA-tutkimukset tarjoavat erään tavan muodostaa jonkinlainen kuva siitä, mistä esimerkiksi isälinjat ovat tulleet, kun on olemassa perinteiseen historiantutkimukseen perustuva käsitys siitä, missä järjestyksessä eri alueita on asutettu. Ainakin oman tuloksen (N-haployhmä) lähiosumien jakautumakuvion tihentymä osuu ilmeisen lähelle aluetta, jossa isälinjani on ollut arviolta yli 500 vuotta sitten.
Tarkoitan siis jonkin tutkitun isälinjan lähiosumien alueellista jakautumaa, jonka FTDNA antaa tutkitulle henkilölle muodossa "Matches Map".
Periaatteessa yleisesti saatavista tutkimustuloksista saa laajemmankin aineiston, ainakin jos tekee riittävästi töitä. Sieltä voi kerätä tietoja kenen tahansa tutkitun esi-isän lähiosumista eri markkerimäärillä ja eri GD arvoilla ja tehdä itse kartalle näiden esi-isien sijaintien hajontakuvioita. Se on tietysti kovin työlästä, jos sitä tekee käsityönä.
Mutta jo niistä lähiosumista, joita FTDNA antaa tutkitulle, saa mielenkiintoisia hajontakuvioita eri markkerimäärillä, edellyttäen, että lähiosumia on riittävästi eli mieluummin vähintään kymmeniä.

Esimerkkinä myös eräs I-M253 tulos (ei oma). Markkerimäärillä 25 ja 37 osumia on tarpeeksi, että jonkinlaisia keskittymiä on erotettavissa ja amatöörillekin ne kuviot kertovat jotakin tarinaa, vaikka ei syvällisempää asiantuntemusta olekaan.
Runsain keskittymä tässä esimerkissä on Hämeenlinnan länsipuolella oikeastaan Uudenmaan rajoilta Sastamalaan (nykyinen) ja kohti Kokemäkeä. Lähes yhtä runsas keskittymä on Etelä-Pohjanmaalla Ilmajoen-Kyrönmaan seudulla Kyrönjoen suulle asti. Pienemmät keskittymät ovat Jyväskylän seudulla, joka oli hämäläisten vanhaa eräaluetta ja Karjalan Kannaksella, minkä ehkä selittää Viipuri.
Sen enempää en lähde esimerkkiäni tulkitsemaan, kun en omaa sitä erityisasiantuntemusta, mutta mielenkiintoisia tarkasteltavia ne hajontakuviot ovat. Yleisemmän kuvan saamiseksi pitäisi olla tietysti vastaavia hajontakuvioita niistä lähiosumistakin, mutta se taas edellyttäisi työlästä tietojen keräämistä FTDNA:n julkisista tiedoista.

[Jari Latva-Rasku]

Seuraava vain muistutuksena siitä, että nyt on keinoja testata vanhojen asiakirjojen tulkintojen paikkansapitävyyttä.

DNA-tutkimukset tarjoavat erään tavan muodostaa jonkinlainen kuva siitä, mistä esimerkiksi isälinjat ovat tulleet, kun on olemassa perinteiseen historiantutkimukseen perustuva käsitys siitä, missä järjestyksessä eri alueita on asutettu. Ainakin oman tuloksen (N-haployhmä) lähiosumien jakautumakuvion tihentymä osuu ilmeisen lähelle aluetta, jossa isälinjani on ollut arviolta yli 500 vuotta sitten.
Tarkoitan siis jonkin tutkitun isälinjan lähiosumien alueellista jakautumaa, jonka FTDNA antaa tutkitulle henkilölle muodossa "Matches Map".
Periaatteessa yleisesti saatavista tutkimustuloksista saa laajemmankin aineiston, ainakin jos tekee riittävästi töitä. Sieltä voi kerätä tietoja kenen tahansa tutkitun esi-isän lähiosumista eri markkerimäärillä ja eri GD arvoilla ja tehdä itse kartalle näiden esi-isien sijaintien hajontakuvioita. Se on tietysti kovin työlästä, jos sitä tekee käsityönä.
Mutta jo niistä lähiosumista, joita FTDNA antaa tutkitulle, saa mielenkiintoisia hajontakuvioita eri markkerimäärillä, edellyttäen, että lähiosumia on riittävästi eli mieluummin vähintään kymmeniä.

Esimerkkinä myös eräs I-M253 tulos (ei oma). Markkerimäärillä 25 ja 37 osumia on tarpeeksi, että jonkinlaisia keskittymiä on erotettavissa ja amatöörillekin ne kuviot kertovat jotakin tarinaa, vaikka ei syvällisempää asiantuntemusta olekaan.
Runsain keskittymä tässä esimerkissä on Hämeenlinnan länsipuolella oikeastaan Uudenmaan rajoilta Sastamalaan (nykyinen) ja kohti Kokemäkeä. Lähes yhtä runsas keskittymä on Etelä-Pohjanmaalla Ilmajoen-Kyrönmaan seudulla Kyrönjoen suulle asti. Pienemmät keskittymät ovat Jyväskylän seudulla, joka oli hämäläisten vanhaa eräaluetta ja Karjalan Kannaksella, minkä ehkä selittää Viipuri.
Sen enempää en lähde esimerkkiäni tulkitsemaan, kun en omaa sitä erityisasiantuntemusta, mutta mielenkiintoisia tarkasteltavia ne hajontakuviot ovat. Yleisemmän kuvan saamiseksi pitäisi olla tietysti vastaavia hajontakuvioita niistä lähiosumistakin, mutta se taas edellyttäisi työlästä tietojen keräämistä FTDNA:n julkisista tiedoista.

Me emme pääse näkemään Stutaeusten isälinjaisen suvun testin antaneen osumia eri markkeritasoilla, mutta näyttäisi FTDNA:n Finland-projektiryhmän perusteella, että kovin läheisiä isälinjaisia sukulaisia ei ole löytynyt, ellei sellaiseksi lasketa Seinäjoen Katilan sukua, ja viime vuosisadalle paikannettuja ilmeistä suvun toista jälkeläistä. Jos oletetaan, että vöyriläistä sukua oleva testin antaja todella olisi Stutaeusten isälinjainen sukulainen, ei ole yllättävää, jos muita etäisempiä isälinjaisia sukulaisia on löytynyt esimerkiksi Hämeenkyrön tai Loimaan seudulta. Koska Stutaeusten haplotyyppi on hämäläistyyppinen, alkukoti voisi olla esimerkiksi Karjalassa tai Baltiassa, josta löytyy hämäläisten N-miesten isälinjaisia geenisukulaisia. Sieltä on levittäydytty ties minne.

[Jari Latva-Rasku]

Duudson-kylästä kotoisin olleen Johan Wegeliuksen suu on voinut vääntyä turpeaan hymyyn ja mieli täyttyä lapsuuden muistoilla, kun hän on havainnut, miten aloittelevia opiskelijoita yliopistoelämässä kohdeltiin.
http://ylioppilaslehti.fi/1996/09/entisaikojen-fuksi-sai-selkaansa/

[Hela]

M Lu:Varhaisin ruotsalaisasutus Pohjanlahden tällä puolen eli Kalannin saaristossa erittäin pitkän ajan eristyksissä suomalaisasutuksesta. Esim. Mikael Agricola on kirjoittanut pohdinnan tästä tilanteesta.

Monet paikalliset seikat ovat vaikuttaneet Etelä-Pohjanmaalla siihen, että jonkinlaista muttei kovin suurta kieliryhmien sekoittumista on tapahtunut.

Yhtenäinen ruotsinkielisen asujaimiston vyöhyke on kuitenkin ollut aika selvä saaristolaisasutus ja kapea kaistale Pohjanlahden rannikkoa. Kapeimmillaan kaistale on ollut vain kymmenisen kilometriä, enimmäkseen tuskin 20 kilometriä, mutta on työntynyt leveimmällä osallaan pohjoisosassaan Teerijärvelle yli 40 km rantaviivasta. Tämän vyöhykkeen itä-, pohjois- tai eteläpuolella ruotsinkieliset asuttajat ovat olleet, ellei olemattomia, aivan satunnaisia. Vyöhykkeen rajalla on vähäistä sekoittumista, jolle ovat vissit syynsä, joita en nyt käy luettelemaan.


Jokien latvat olivat täysin suomenkielisiä siihen asti, kunnes hallintokeskuksia alettiin perustaa niille paikoille ja ruotsinkielisiä säätyläisiä siellä asustaa.

--------------------------

terv Matti Lund


Lundin ja Benedictuksen väittelyssä on kyse suuremmasta asiasta kuin arvataankaan, nimittäin suomenkielisen sukututkimuksen onnettomasta kytkeytymisestä historiantutkimukseen. Tämä vakava epäkohta on kauan tiedostettu Sukututkimusseuran piirissä ja viime aikoina on mietitty keinoja sen korjaamiseksi.

Suomenkielinen historiantutkimus syntyi osana fennomaanista kulttuurivallankumousta ja pohjautuu ideologiseen ”suomalaiskansalliseen” historiankäsitykseen. Se ei perustu totuuden etsimiseen vaan vahvaan uskoon, joka on ilmaistu entisen Sirola-opiston tunnuslauseessa: ”tässä laitoksessa ei etsitä totuutta, se on jo löydetty”. Kommunisteille totuus annettiin marxismin perusteeseissä, suomalaiskansalliselle historiantutkimukselle J.W. Snellmanin ja Y.S.Yrjö-Koskisen kirjoituksissa.

Lund pitää kiinni siitä suomalaiskansallisen historiankäsityksen teesistä, että kielirajat ovat aina olleet samat kuin nykyisin. Ilmiselvien todisteiden pakottamana hän tekee saman myönnytyksen kuin jotkut paikallishistorioitsijatkin: "jonkinlaista muttei kovin suurta kieliryhmien sekoittumista on tapahtunut". Benedictus taas lähtee toisaalta historiallisesta todellisuudesta, jossa ruotsin kieli valtakunnan yleiskielenä oli kaikkialla läsnä, ja viittaa toisaalta käsitykseeni paikannimien todistuksesta. Paikannimitutkimus on ollut vahvasti taburasitteinen, esim. Satakunnan ruotsinvoittoista paikannimistöä ei kukaan ole – omaa vähäistä osuuttani lukuunottamatta – uskaltanut objektiivisesti tutkia. Pitäjänhistorioissa toistetaan vanhoja fraaseja, joilla todistellaan suomalais-ugrilaisen väestöaineksen enemmyyttä. Niidenkin, jotka henkilökohtaisesti ovat vapaampia ideologisista rasitteista, on täytynyt ajatella omaa ja perheensä asemaa.

Henrik (Heikki) Impola

[AnttiYR]

Paikannimitutkimus on ollut vahvasti taburasitteinen, esim. Satakunnan ruotsinvoittoista paikannimistöä ei kukaan ole – omaa vähäistä osuuttani lukuunottamatta – uskaltanut objektiivisesti tutkia.

Mielestäni suomenkielisellä Etelä-Pohjanmaalla paikkojen ja talojen nimistö nimenomaan tukevat suomenkielisen väestön osuutta vanhassa asutuksessa.


Terveisin Antti

[Jari Latva-Rasku]

En ole perehtynyt historian tulkinnan saloihin, mutta uskon, että DNA-tutkimus tulee kertomaan yhä enemmän Suomen asutushistoriasta.

Satakunnassa ja Pohjanmaalla on isälinjainen I1-haploryhmä yleisempi kuin muualla Suomessa. I1 on tuhansia vuosia sitten Suomeen tullut germaaninen ryhmä. Toinen suuri YDNA-ryhmä on Suomessa edellistä huomattavasti pidempään ollut N, jota levisi jo vanhastaan Ruotsiin ja sitä tunkeutui sisämaasta käsin aina rannikkoseudulle asti. Suomessa pienemmät haploryhmät R1a ja R1b ovat pienestä määrästään päätellen myöhäismuuttajia. Vain pieni osa I1-ryhmään kuuluvista on peräisin Ruotsissa tyypillisistä I1-alatyypeistä.

FTDNA:n I1 Finland -projektiryhmässä kerrotaan perimän SNP-mutaatioista seuraavaa:

L258 ja kuusi alaklaania
Selkeästi suurin I1-haplomme yli kahden kolmasosan osuudella on L287:n alaklaani L258, jonka arvioidaan syntyneen pian L287:n jälkeen. Haplopuu laajenee voimakkaasti heti L258:n jälkeen ja haarautuu useita isälinjoja, jotka näkyvät projektin STR-tulossivulla L258:n alaryhminä. Alaklaanien synty on nykyisestä tilanteesta päätellen tapahtunut mahdollisesti Muinais-Hämeessä rautakauden alkupuolella. Sieltä niiden alaryhmiä eli haplopuun oksia on levinnyt pohjoiseen ja itään. Nykyään tunnetaan kuusi L258:n alaklaania: CTS2242 > Z133, BY2572, BY510, Z2045, Y8598 ja yksi, jolla ei ole nimettyä snippiä vielä. Lisäksi L69-ryhmää ei ole vielä liitetty haplopuuhun.

L258:n jälkeläisryhmistä suurin kolmanneksen osuudella on noin 1300 vuotta vanha Z133. Se jakautuu puolestaan neljään alaryhmään, joista suurimmista kaksi on eteläpohjalaisia ja yksi itäsuomalainen. Eteläpohjalaiset ryhmät ovat noin tuhatvuotisia. Itäsuomalainen ryhmä on levinnyt ja runsastunut karjalaisten ja savolaisten asutusliikkeiden mukana alkaen noin 800 vuotta sitten. L258:n ja Z133:n välillä ajallisesti (noin 1500 vuotta sitten) on CTS2242-vaihe, joka haarautui alaryhmiksi luultavasti vielä Muinais-Hämeessä. Z133 on mahdollisesti myös siellä syntynyt vaikka puolet alaklaaneista on eteläpohjalaisia, mikä on toinen mahdollinen Z133:n syntysseutu.

Uusi SNP BY545 jakaa itäsuomalaisen Z133-ryhmän ja BY511 on vakiintumasssa toisen eteläpohjalaisen ryhmän snipiksi, mutta toisella ei sellaista vielä ole. Mainitut snipit ovat FTDNA:n testivalikoimassa ja hitaasti lisääntyvien testitulosten myötä saadaan molempien ryhmien asutushistoriaan tarkennusta. Neljäs tunnettu Z133-alaryhmä on harvinainen ja sitä on Satakunnasta ja Tornionlaaksosta.

Ei voi olla täysin varma, missä haploryhmän I1 alaryhmä Z133 syntyi noin 1300 vuotta sitten, mutta on mahdollista, että sitä olisi ollut Etelä-Pohjanmaalla jo tuhat vuotta sitten. Nykyisen Ylistaron Z133-"Hiipakat" levisivät eri puolille Etelä-Pohjanmaata ja on mahdollista, että he olisivat pystyneet piileskelemään historiankirjoitukselta ja verojen maksulta satoja vuosia, kunnes lisää uudisasukkaita vähitellen levisi Satakunnan ja Hämeen suunnasta. Myöhemmin tulivat savolaiset. Perinnöllisten sairauksien levinnäisyydestä päätellen Pohjanmaalla on ollut jo hyvin varhain karjalaisasutusta, joilla ei olisi yhteyksiä välimaastoon Hämeeseen. Vasten parempaa tietoa voisi arvella, että esimerkiksi Stutaeusten vöyriläiset isälinjaiset geenisukulaiset voisivat olla sellaisten jälkeläisiä.

[Jari Latva-Rasku]

Mielestäni suomenkielisellä Etelä-Pohjanmaalla paikkojen ja talojen nimistö nimenomaan tukevat suomenkielisen väestön osuutta vanhassa asutuksessa.
Terveisin Antti

FTDNA:n I1 Finland projektiryhmässä on esillä testin tehneitä, joiden haploryhmän alaryhmä on F73. Alaryhmästä kerrotaan seuraavaa.

Z73
Z58-haplotyypin skandinaavisen haaran Z73:n osuus Suomen I1:stä on noin 5%. Suomalainen Z73 ei muodosta yhtä kokonaisuutta. Voidaan olettaa että sitä on tullut tänne eri yhteyksissä satojen vuosien kuluessa. Suurin osa on sen pohjoista alahaploa L1302, jonka oksia on levinnyt lähinnä Pohjanlahden rannikolle. L1302:n on arvioitu olevan vajaat 1500 vuotta vanha ja suomalaisoksien ikä tuhannesta vuodesta alaspäin. Sen levinnässä näkyy Pohjanlahden länsipuolelta lähtenyt asutusliike pohjoiseen.

Keräsin oheiseen liitteeseen yhteenvedon Z73-alaryhmään kuuluvista. Heitä löytyy eri puolilta Suomea ja näyttäisi, että suurin osa näistä suvuista ovat yksittäisiä Suomeen muuttaneita skandinaaveja, osa jo viikinkiaikoina tulleita. Niiden joukossa on esimerkiksi laihialainen moninkertainen sekalinjainen esi-isäni Michel Sköring. Oma isälinjainen R1a-haploryhmäni on norjalaisperäinen ja voidaan olettaa, että se asettautui Laihialle yksittäistapauksena mahdollisesti Ruotsin kautta keskiajalla, ja antoi kylälle nimen Torstila "T(h)orsten". Nykyiset rantaruotsalaiset ovat ruotsalaisille selvästi läheisempää geenisukua kuin lähiseutujen suomenkieliset, vaikka rannikon väestö on jonkin verran sekoittunut äidinkielestä huolimatta.

Ohessa on Ursula Haarlan tekemää nimivertailua Laihialta ja vähän muualtakin. Monille hieman oudoilta kuulostaville nimille voisi löytyä selitys esimerkiksi Hiiden- ja Saarenmaalta, ennemmin kuin Länsipohjan vähäisiltä saarilta. Kauas ei tarvitse Laihialta mennä sisämaahan päin, kun tällaiset nimet vaihtuvat perisuomalaisiin.

http://laihianimia.blogspot.fi/

[Pekka Hiltunen]

FTDNA:n I1 Finland projektiryhmässä on esillä testin tehneitä, joiden haploryhmän alaryhmä on F73. Alaryhmästä kerrotaan seuraavaa.

Z73
Z58-haplotyypin skandinaavisen haaran Z73:n osuus Suomen I1:stä on noin 5%. Suomalainen Z73 ei muodosta yhtä kokonaisuutta. Voidaan olettaa että sitä on tullut tänne eri yhteyksissä satojen vuosien kuluessa. Suurin osa on sen pohjoista alahaploa L1302, jonka oksia on levinnyt lähinnä Pohjanlahden rannikolle. L1302:n on arvioitu olevan vajaat 1500 vuotta vanha ja suomalaisoksien ikä tuhannesta vuodesta alaspäin. Sen levinnässä näkyy Pohjanlahden länsipuolelta lähtenyt asutusliike pohjoiseen.

Keräsin oheiseen liitteeseen yhteenvedon Z73-alaryhmään kuuluvista. Heitä löytyy eri puolilta Suomea ja näyttäisi, että suurin osa näistä suvuista ovat yksittäisiä Suomeen muuttaneita skandinaaveja, osa jo viikinkiaikoina tulleita. Niiden joukossa on esimerkiksi laihialainen moninkertainen sekalinjainen esi-isäni Michel Sköring. Oma isälinjainen R1a-haploryhmäni on norjalaisperäinen ja voidaan olettaa, että se asettautui Laihialle yksittäistapauksena mahdollisesti Ruotsin kautta keskiajalla, ja antoi kylälle nimen Torstila "T(h)orsten". Nykyiset rantaruotsalaiset ovat ruotsalaisille selvästi läheisempää geenisukua kuin lähiseutujen suomenkieliset, vaikka rannikon väestö on jonkin verran sekoittunut äidinkielestä huolimatta.

Ohessa on Ursula Haarlan tekemää nimivertailua Laihialta ja vähän muualtakin. Monille hieman oudoilta kuulostaville nimille voisi löytyä selitys esimerkiksi Hiiden- ja Saarenmaalta, ennemmin kuin Länsipohjan vähäisiltä saarilta. Kauas ei tarvitse Laihialta mennä sisämaahan päin, kun tällaiset nimet vaihtuvat perisuomalaisiin.

http://laihianimia.blogspot.fi/

Eikös tässä ole kyseessä R- ja N-haploja edustanut väki, joka on puhunut muinaiskantasuomea? Friisiläiset (R) jäivät kai pysyvästi saaristoon ja rannikolle vasta 1100-l. vaiheilla. Muinaiskantasuomella ja ruotsilla on vissi ero eikä ruotsinkielinen väestö ole voinut säilyttää kieltään isolaattina muualla kuin luoksepääsemättömillä kivillä meressä: muukalaisia suvaittiin vain siihen määrään kuin heistä voitiin hyötyä. Luulen, että ainakin tällä nimistötutkimusperusteella ajaudun M.Lundin linjaan - ottaen huomioon se, että "poikkinaintia" on ollut sopivien henkilöitten välillä maailmansivu - ilman, että kieli olisi muuttunut muutaman uudissanan vertaa enempää.
PH

[AnttiYR]

Jari, tuohon laihialaisten nimiin oli eksynyt myös Nopankylä Ilmajoelta. Muita en äkkipikaisesti katsoen huomannut.
Ilmeisesti Laihialla on enemmän ruotsalaisperäisiä nimiä kuin kauempana rannikolta. Vähäkyrössä, varsinkin Merikaarrossa saattaa olla vielä enemmän.
Vöyri taisi olla 1500-luvulla kaksikielinen, mutta vähitellen ruotsalaistui, kunnes Isovihan jälkeen sai suomalaisasutusta, ruotsalaistuen taas uudelleen. En tiedä kuinka tämä vaikutti paikannimistöön. (Niihin joilla oli vanhastaan nimi, mutta muistelen kuulleeni, että ruotsaiaisalueilla olisi suomenkielestä väännettyjä paikannimiä.)
Mutta Laihia, Vähäkyrö ja myös Vöyri luetaan nykyisin Pohjanmaahan, ei Etelä-Pohjanmaahan.
Ketä sitten olivat Isossakyrössä asuneen leväluhtalaiset, ja mitä kieltä ne sitten puhuivat? Ei ole näkynyt dna tuloksia.

Terveisin Antti

[Matti Lund]

Jari, tuohon laihialaisten nimiin oli eksynyt myös Nopankylä Ilmajoelta. Muita en äkkipikaisesti katsoen huomannut.
Ilmeisesti Laihialla on enemmän ruotsalaisperäisiä nimiä kuin kauempana rannikolta. Vähäkyrössä, varsinkin Merikaarrossa saattaa olla vielä enemmän.
Vöyri taisi olla 1500-luvulla kaksikielinen, mutta vähitellen ruotsalaistui, kunnes Isovihan jälkeen sai suomalaisasutusta, ruotsalaistuen taas uudelleen. En tiedä kuinka tämä vaikutti paikannimistöön. (Niihin joilla oli vanhastaan nimi, mutta muistelen kuulleeni, että ruotsaiaisalueilla olisi suomenkielestä väännettyjä paikannimiä.)
Mutta Laihia, Vähäkyrö ja myös Vöyri luetaan nykyisin Pohjanmaahan, ei Etelä-Pohjanmaahan.
Ketä sitten olivat Isossakyrössä asuneen leväluhtalaiset, ja mitä kieltä ne sitten puhuivat? Ei ole näkynyt dna tuloksia.

Terveisin Antti

Jotkin sanat tuossa listassa ovat vain vähän samanlaisilta näyttäviä. Yhtä pitkä lista saadaan sanskriitistakin suomeen ja oli joku, joka ei pitänyt sitä edes vitsinä.

Mutta tuosta Potilankylästä, jossa omien juurieni ydin sijaitsi, tulee kyllä mieleen eräs mojova sattuma, jossa saattaa olla jotain perääkin.

Kuten FMU5333:sta nähdään on piispa Jöns sovittanut Laihian kappelin vihkimisen 28.7.1508, joka on ollut Ruotsin ensimmäisen pyhimyksen Södermanlandin pyhän Bodvidin päivä.

Tällä ajoituksella lienevät teologiset perusteensa, mutta voihan siinä olla myös kaksi kärpästä yhdellä iskulla.

Toisin sanoen saatettiin uskoa, että oli ollut joku Bodvid, joka oli antanut nimen kappelin keskuskylälle. Piispa oli saattanut noteerata senkin, kun oli sovitellut vihkimispäivää.

Ja hän joka oli saattanut levittää sellaista perimätietoa Bodvidista, olisi voinut hyvinkin olla piispan kaima Jöns Budde, joka oli kotoisin Etelä-Pohjanmaalta. Jöns Buddehan oli elänyt ainakin vuoteen 1491 asti, jolloin Potin talossa on jo saattanut olla isäntänä Ödger Budde, ties vaikka Jönsin veljen poika. Itse asiassa piispa Jöns on saattanut hyvinkin tuntea Jöns Budden ja kuulla häneltä tietoja näistä seuduista.

Kappelin vasta pystytetty kirkkohan on sijainnut Potilankylässä. Sitä on ollut puuhastamassa eräitä ilmeisiä esi-isiä, ainakin esi-isien talojen edellisiä isäntiä kuten Pietari Torstikin, joka on yksi vihkimisen virallisia todistajia.

terv Matti Lund

[Jari Latva-Rasku]

Eikös tässä ole kyseessä R- ja N-haploja edustanut väki, joka on puhunut muinaiskantasuomea? Friisiläiset (R) jäivät kai pysyvästi saaristoon ja rannikolle vasta 1100-l. vaiheilla. Muinaiskantasuomella ja ruotsilla on vissi ero eikä ruotsinkielinen väestö ole voinut säilyttää kieltään isolaattina muualla kuin luoksepääsemättömillä kivillä meressä: muukalaisia suvaittiin vain siihen määrään kuin heistä voitiin hyötyä. Luulen, että ainakin tällä nimistötutkimusperusteella ajaudun M.Lundin linjaan - ottaen huomioon se, että "poikkinaintia" on ollut sopivien henkilöitten välillä maailmansivu - ilman, että kieli olisi muuttunut muutaman uudissanan vertaa enempää.
PH

Vaikka nimiyhteydet ovat tietenkin arvailua, on ilmeistä, että suhteellisen lähelle Laihiaa on tullut Pohjanmaalla harvinaisempaa itäistä R1a-haploryhmän muotoa edustaneita "vendejä" Baltiasta jo tuhat vuotta sitten. Ohessa on Jaakko Häkkisen yhteenveto aiheesta.
http://www.elisanet.fi/alkupera/R1a1Finnish.pdf

Toinen näkökulma asutukseen on perinnöllisten tautien levinneisyys. Siitä on olemassa erittäin mielenkiintoinen jo kymmenen vuotta vanha artikkeli Antti Järvenpään sivuilla.
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/sukuhistoria/sukututkimus/suku/historia/geenivirhe/Virhegeeni001.html

Koska kyse ei ole maakuntien yli hyppivistä bakteeritaudeista, on huomion arvoista, miten Baltiassa yleiset geneettiset sairaudet ovat loikanneet Pohjanmaalle koskettamatta Hämettä. Satakunnassa niitä kuitenkin on.

Olen kovasti odotellut, että Pohjanmaan rannikolla Närpiöstä Vöyrille ja Teuvalta Kyrönmaalle heräisi innostus DNA-tutkimuksiin, tai se ainakin lisääntyisi nollasta edes olemattomaksi. Meillä on tiedossa peripohjalaiset I1-Hiipakat sekä pitkään ruotsinkielisinä pysyneet laihialaiset viikinkisuvut I1-Sköringit ja R1a-Torstit. Seudulla on monia 1400-luvulle takautuvia isälinjaisia sukuja, joiden YDNA-haploryhmä olisi mielenkiintoinen tieto, ja voisi kertoa tarinaa myös asutushistoriasta. Sekin on mielenkiintoista, että Vöyrillä oli N-haploryhmään kuuluva nimismiessuku, jonka jälkeläinen näyttäisi olevan Stutaeusten isälinjainen geenisukulainen. Närpiön Smedsit myös kuuluvat haploryhmään N.

[Benedictus]

Lainaus Latva-Rasku:
Koska kyse ei ole maakuntien yli hyppivistä bakteeritaudeista, on huomion arvoista, miten Baltiassa yleiset geneettiset sairaudet ovat loikanneet Pohjanmaalle koskettamatta Hämettä. Satakunnassa niitä kuitenkin on.

Olisko mahdollinen reitti ja selitys Ulvilan kaupunki kokemäenjoen suulla. Sekä Teljän kauppapaikka Kokemäellä ja Nokian kauppapaikka Nokialla.

Näihin paikkoihin on hyvinkin tullut Balttiasta kauppapmiehiä ja osa ehkä pysyvästikin jäänyt sinne.

Tarinoiden mukaan Kyröjokilaakso on asutettu Hämeenkyröstä päin. Osin voi olla tottakin, että sinne on siirtynyt väkeä Satakunnasta ja toisaalta sielläkin on voinut olla vanha kauppapaikka jonne Balttilaisia on voinut siirtyä.
Hämeenkyrössähän oli muinainen juomasarvi joka on kuvattu vaakunaankin. Se lienee jostain keskieuroopasta tullut keskiajalla tai aiemmin.

Häme jää tällöin selvästi väliin, koska sen asutus ja erämaat liittyivät selvemmin itään ja Koilliseen.
Pitää muistaa se, että Hämäläinen asutus laaimmillaan ulottui laatokan länsipuolelle, jonka itäpuolella asuivat vepsäläiset. eräänä teoriana pidetään, että hämäläisten ja vepsäläisten sekoituksesta syntyivät Karjalaiset.