Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Oliko Emerentia Torsk?
Antti Järvenpää
17.06.10, 19:37
Seuraava Jouni Kalevan esiintuoma seikka Astrenius-ketjusta http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=63090&postcount=419 olisi hyvä katsoa lävitse.
Oikein nautittavan mainioita löytöjä ja assosiaatioita!
Tuo Erik Torschen kohdalle ilmestynyt tieto Christina Arendsdotterista Claes Tårskenin leskenä on hieno. Siihen nähden on ristiriitainen viite Släktbokenin Alftan-suvun artikkeli, jonka kirjoittaja Erik Lindh mainitsee viitteessä 115: "Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsks hustru Sara, medelat av Tor Carpelan."
Kamarikollegion kamarifiskaali Klaus Erikinpoika Tors (Torschen) oli mm. valvonut alaikäisenä 1640 orvoksi jääneen Claes Åkesson Tottin omaisuutta Suomessa tämän holhoojien asettamana. Hän oli siis korkeassa luottamusasemassa oleva talousmies. Hänestä on joitakin tietoja teoksessa Gardberg, John 1935: Kimito friherreskap. En studie över feodal läns- och godsförvaltning. Helsingfors: Mercators tryckeri och förlags AB.
Gardbergin mukaan valtaneuvos Axel Oxenstierna asetti vuonna 1649 Torsin valvomaan omia henkilökohtaisia omistuksiaan Kemiössä (Oxenstierna oli mm. Kemiön vapaaherra). Tors siirtyi Suomeen ja ryhtyi toimeensa tarmokkaasti, mutta hän kuitenkin kuoli Kemiössä jo keväällä 1650. Perhe jäi Suomeen, sillä Torsin leski sai Oxenstiernalta Kemiön Vretan Storgårdin tilan elinikäiseksi läänityksekseen.
Tuohon nähden en jaksa uskoa, että tuona yhtenä talvena Klaus Torsilla olisi ehtinyt olla kahta vaimoa, Sara NN ja Christina Arendsdotter!. Siispä Christina Arendsdotterista on nyt ainoa varma näyttö.
Lainaa:
Vreta Storgård lovades åt kommissarien Clas Eriksson Tors i avkortning på hans lön, men på hans begäran, som han framställde före sin död, förlänades det av Axel Oxenstierna åt hustrun för hennes livstid, åt sonen så länge son han studerade samt dottern så längesom hon var ogift. I juni 1671 anmärkte befallningsmannen på, att friheten bibehölls, ehuru änkan var avliden, ingen son studerade och dottern tjänade som skomakare i Reval, varpå herrskapet indrog den. (Gardberg s.177)
Varsin erikoinen on tuo maininta tyttärestä, joka oli suutarina Räävelissä. Kuitenkin tytär Emerentia oli tuolloin 1671 edelleen elossa Abraham Alftanuksen vaimona Taivassalossa, jossa kuoli noin 1672-73.
Siis Gardbergin mukaan Clas Erik Torskin lesken Christina Arendsdr jälkeen olisi ollut poika, joka ei enään opiskellut ja tytär, joka oli suutarina Revalissa. Tähän sopii huonosti Emerentia Torsk.
Piti oikein katsoa Lindh:n Alftan-sukuselvityksen viitteet tältä kohdin, jotka ovat seuraavat:
27) Tor Carpelan: Ättartavlor, A Bergholm: Sukukirja, A Wilskman anteckningar
41) KA vol. 7321, 7324 mantal
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
115) Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan.
Mainittakoon nyt lisäksi, että Taivassalon SAY:ssa Abraham Alftanuksen vaimoksi mainitaan Emerentia ilman patronyymiä tai sukunimeä.
Lindh:n viitteistä katsoin Tor Carpelan, jossa ei ole viitteitä, mutta kirjallisuutena hän viittaa Bergholmiin. Bergholmia minulla ei ole, eikä Wilksmannin muistiinpanoja.
Epäilisin, että maakirjoissa ei ole sen enempää kuin SAY:ssa
Avaan tämän asian sen vuoksi, että tämä Jounin löytö J Gardbergstä on sen verran merkittävä, että aiheeseen kannattaisi palata. Toivoisin, että ne joilla on em. lähteitä tai kopioita niistä, katsoisivat, löytyykö Torsk sukunimelle tai Emerentia "Torskin" vanhemmille vahvistusta Lindhin mainitsemista lähteistä.
Seuraava Jouni Kalevan esiintuoma seikka Astrenius-ketjusta http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=63090&postcount=419 olisi hyvä katsoa lävitse.
Siis Gardbergin mukaan Clas Erik Torskin lesken Christina Arendsdr jälkeen olisi ollut poika, joka ei enään opiskellut ja tytär, joka oli suutarina Revalissa. Tähän sopii huonosti Emerentia Torsk.
Piti oikein katsoa Lindh:n Alftan-sukuselvityksen viitteet tältä kohdin, jotka ovat seuraavat:
27) Tor Carpelan: Ättartavlor, A Bergholm: Sukukirja, A Wilskman anteckningar
41) KA vol. 7321, 7324 mantal
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
115) Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan.
Mainittakoon nyt lisäksi, että Taivassalon SAY:ssa Abraham Alftanuksen vaimoksi mainitaan Emerentia ilman patronyymiä tai sukunimeä.
Lindh:n viitteistä katsoin Tor Carpelan, jossa ei ole viitteitä, mutta kirjallisuutena hän viittaa Bergholmiin. Bergholmia minulla ei ole, eikä Wilksmannin muistiinpanoja.
Epäilisin, että maakirjoissa ei ole sen enempää kuin SAY:ssa
Avaan tämän asian sen vuoksi, että tämä Jounin löytö J Gardbergstä on sen verran merkittävä, että aiheeseen kannattaisi palata. Toivoisin, että ne joilla on em. lähteitä tai kopioita niistä, katsoisivat, löytyykö Torsk sukunimelle tai Emerentia "Torskin" vanhemmille vahvistusta Lindhin mainitsemista lähteistä.
Kiinnitin tähän samaan huomiota. Valitettavasti en ole voinut asiaa
aiemmin kommentoida.
Käytännössä Gardbergin asiakirjalöytö merkitsee sitä, ettei Abraham Erici
Alftanin vaimo voinut olla Claes Eriksson Torskin tytär, tuskin Torsk-lainkaan, ellei jokin toinen asiakirja todista toista.
Jos Emerentia ei ollutkaan Torsk, joutuu Lindhin Alftan-selvitys outoon valoon, varsinkin kun Emerentia TORSKIA on käytetty "todisteena" nimisekaanuksesta Emerentia Tottiin nähden. Samaa Torsk-selitystä
tarjoilee Jopuni Kalevan hiljattainen Alftan-kronikka-artikkeli, kuten muistamme.
Toivonpa, laillasi, että nyt saisimme pöytään todisteita Abrahamin toisen puolison sukunimestä.
Saammeko?
"Vreta Storgård lovades åt kommissarien Clas Eriksson Tors i avkortning på hans lön, men på hans begäran, som han framställde före sin död, förlänades det av Axel Oxenstierna åt hustrun för hennes livstid, åt sonen så länge son han studerade samt dottern så längesom hon var ogift. I juni 1671 anmärkte befallningsmannen på, att friheten bibehölls, ehuru änkan var avliden, ingen son studerade och dottern tjänade som skomakare i Reval, varpå herrskapet indrog den. (Gardberg s.177)"
Asiaan muuten perehtymättä, ei kai tässä ole mahdollisen Emerentia-tyttären kannalta suurta ongelmaa. Eikö tässä mainita, että Storgård läänitettiin 1) leskivaimolle tämän elinajaksi, 2) pojalle niin kauan kuin tämä opiskelee, 3) tyttärelle niin kauan kunnes tämä astuu avioon. Eli jos Emerentia on onnellisesti ollut jo avioliitossa, ei tämä etuisuus mitenkään koske häntä eikä häntä niinmuodoin tarvitse mainita.
Jens
Antti Järvenpää
18.06.10, 14:13
Ongelma liene siinä, että isän (Klas Torsk) sanotaan kuolleen 1649 ja Emerentia meni avioon Abraham Alftanin kanssa Lindhin mukaan 1656.
Eli Emerentian olisi pitänyt olla naimaton kun tuo Vretan Storgårdin asia oli tapeetilla. Jos tyttäriä olisi useampia, pitäisi sitten olla monikko muoto.
aivan niin, tuo siteerattu läänitys tapahtui tosiaan jo 1650, joten kaiken järjen mukaan siinä pitäisi olla maininta muistakin edunsaajista, jos sellaisia on. Mikä on alkuperäislähde tuolle Oxenstiernan läänitykselle? Gardberg antanee jonkin viitteen? Lienee parasta tarkistaa alkuperäinen sanamuoto varmuuden välttämiseksi.
t. Jens
Antti Järvenpää
18.06.10, 18:15
Ongelmana arvostetuissa lähteissä olevissa sukutauluissa on se, että niihin tulee uskottua ja harva lähtee niitä tarkastamaan lähde lähteeltä, jollei epäilykselle ole todellista syytä.
Ylipäätänsä kuitenkin noita sukunimiä on lisäilty moneen henkilöön, vaikkei niitä löydy alkuperäisistä lähteistä ja aina silloin tällöin on tullut väärä tulkinta. Itsellännikin on juuri nyt yksi tällainen tapaus pöydällä, mutta siihen palataan joskus myöhemmin.
Voihan tässä olla niinkin, että Gardberg on tehnyt jonkun väärän tulkinnan. Olisi mielenkiintoista tietää, onko tuolle tiedonannolle merkitty lähde. Jos siis Jouni olisi kuulolla ja tuo Gardberg käsillä, niin olisi mukava kuulla, onko tuolle Gardbergin tiedolle merkitty lähde.
Bergholmiakin joku voisi referoida ja tässä yhteydessä voisi mainita, että siitä olisi mukava saada uusintapainos, koska ainakaan itse en ole onnistunut sitä kirjahyllyyni hankkimaan. Paikallisesta kirjastosta se kyllä löytyy, mutta jos se olisi jollakin Alftanin kohdalta auki, niin säästyisi kirjasto reissulta.
Benedictus
18.06.10, 18:45
Erick Torchen yo-matrikkeli tiedoissa on seuravat maininnat.
Viittauksia: HYK ms., Index s. 190b; KA mf. ES 1784 (ee 8) Helsingin pitäjän ja Sipoon käräjät 6.–7.3.1665 f. 719 (Framladhe Bookhållaren Wäl:t Mårthen Talpo ett köpebref af åhr 1664 den 4 Octobris, lydandes huru såsom Sahl: Cammar Fiscalens Claes Tårskens Enckia hustro Christina Arensdotter hafwer försåldt och i kööp opdragit, Krijgz Commissarien Wälb: Erich Andersson Rosendaal (katso 1504 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1504)) dhe twänne gådzen Brändöö, Skatt 1 Hemman 1 Mantal 2/3 och Staffansby Henric Madtzsson Skattar 2 Hemman 1 Mantal 2/3 Uthi Helsinge Sochn, som Hoon Hans Kongl:e Maij:tz Reductions Collegij beskedh, såsom och andre Kongl:e Skiähl opå hafwer, Emodt eller för Nijehundrade D:r Sölfwer Myndt, eller efter Koppar Tutusendh Tuhundrade Fämbtije D:r till Ewärdelig Ägendom att possidera och innehafwa). — V. Lagus, Studentmatrikel I (1889–91) s. 24 (IV); Consistorii academici Aboensis äldre protokoller II [1654–64] (utg. A. G. Fontell, 1887) s. 36 (20.6.1655, Erico Torsken bewilies testimonium för recommendation som han begähr); Consistorii ecclesiastici Aboënsis protokoller II 1658–1661. SKHST 3 (utg. Ad. Neovius, 1902) s. 434 (20.6.1660, Framträdde Dn Sueno Calliander, Johan Jacobsons [Lund] fulmächtige, emott Dn Abrahamum [Alftanus] sacell. j Töfsala, som segz hafua frijat till Dauid Sigfridsons [Gyllenbögel] dotter ... [Dn Abrahamus] Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tolssnäss).
Tuon mukaan Cristina Arendsdr olisi myynyt Brändön tilansa ym. Erik Rosendaalille.
Jos ajatellaan, että Arendt on aikalailla harvinainen nimi, se viittaisi Clas Brenneruksen 2. vaimoon Juliana Arendtsdr Stiernaan. Joka joutui luopumaan aatelismaistaan sisariensa hyväksi.
Olisiko Clas Brenneruksella ollut omistus Brändössä, jonka on antanut vaikka huomenlahjana vaimolleen, mikä on sitten siirtynyt sisko Cristiinalle.
Mitä tuo toinen viittaus kaikkiaan tarkoittaa?
Antti Järvenpää
18.06.10, 21:44
......Consistorii ecclesiastici Aboënsis protokoller II 1658–1661. SKHST 3 (utg. Ad. Neovius, 1902) s. 434 (20.6.1660, Framträdde Dn Sueno Calliander, Johan Jacobsons [Lund] fulmächtige, emott Dn Abrahamum [Alftanus] sacell. j Töfsala, som segz hafua frijat till Dauid Sigfridsons [Gyllenbögel] dotter ... [Dn Abrahamus] Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tolssnäss). .....
Poimisin tuon kohdan, joka lienee se, jonka perusteella ehkä tuo Torsk päätelmä on tehty.
Siis tämän mukaan Abraham Erici Alftan oli melko vilkas mies naisasioissaan nuorena miehenä, ja näyttäisi sen jälkeen, että oli ollut kihlautunut 1653 Klara Månsdr. kanssa, oli riiannut David Sigfridssonin (Gyllenbögel) tytärtä ja lopuksi avioitunut erään toisen - Kemiön Tolfnäsin ammoisen fiskaalin - piian kanssa.
Asuiko Torsk Kemiön Tolfnäsissä, vai asuiko siellä joku toinen fiskaali ja onko tuo piika ilmaisu tulkittavissa tyttäreksi?
Poimisin tuon kohdan, joka lienee se, jonka perusteella ehkä tuo Torsk päätelmä on tehty.
Siis tämän mukaan Abraham Erici Alftan oli melko vilkas mies naisasioissaan nuorena miehenä, ja näyttäisi sen jälkeen, että oli ollut kihlautunut 1653 Klara Månsdr. kanssa, oli riiannut David Sigfridssonin (Gyllenbögel) tytärtä ja lopuksi avioitunut erään toisen - Kemiön Tolfnäsin ammoisen fiskaalin - piian kanssa.
Asuiko Torsk Kemiön Tolfnäsissä, vai asuiko siellä joku toinen fiskaali ja onko tuo piika ilmaisu tulkittavissa tyttäreksi?
Mainio juttu tuo HY:n matrikkeli. Kiitos kokoajille!
Tiedot täydentyvät vauhdilla. Löysin Henrik Schraderuksen kohdalta
mm. oheisen hauskan riitajutun, jossa Claes Brenneruksen vävy Claudius Holstius riitelee Walborg Larsdr kanssa parista kirjasta, kirjeistä ja dokumenteista, joita Walborg ei halunnut hänelle luovuttaa:
Vehmaan käräjät 10.–11.12.1675 f. 29–30v (Kyrkieherden i Låkalax Högwällärde Mag: Claudius Holstius 1004 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1004) förekom nu och beswärade sigh öfwer för detta Kyrkieheerdens i Låkalax H:r Erici Scraderi Enkia hustro Walborg Larssdotter, som skall hon Kyrkians i Låkalax twenne böcker, som ähre Anathomia Papæ och een annan, Gudz klagan kallat, hwilka i Kyrkiones Böcker finnes för 7 D:r upförde, sampt någre breff och documenter, Prestbohlet dher sammastedes angående, icke willia ifrån sigh lefwerera ... här till swaradhe hustro Walborg Larsdotter säijandes: Böckerne må min Son och Mågh swara före, men inga Documenter Prestbohlet angående, gifwer hon ifrån sig för än hon får så mycket igen hennes Sahl: Man opå bem:te Documenter kåstat hafwer), Taivassalon käräjät 6.–7.3.1677 f. 3v (Studenten Dn:
Samassa yhteydessa mainitaan myös opiskelija Henrik Schraderuksen lapsenelatusjuttu.
Harmikseni Lindhin Alftan-selvitys ei juuri nyt ole käsillä, enkä voi tarkistaa, mistä hän on poiminut tiedon Emerentia TORSKISTA Abrahamin ensimmäisenä vaimona. Tuo Gardbergin löytö, jos oikein, kuten näyttää, poissulkee tämän mahdollisuuden! Ehkä Abraham oli "kuumanakäyvänä" saattanut mainitun fiskaalin piian raskaaksi ja "joutunut" naimisiin.
Jälkipolvien tuomiokirjatulkitsijat (mahdollisesti Lindhkin) ovat takertuneet piga-sanan toiseen merkitykseen ja sijoittaneet Abrahamin säädymukaiseen avioon Torskin tyttären kanssa, joka siis on sula mahdottomuus tuon aiemmin siteeratun tekstin perusteella.
En juurikaan ole tutkinut tätä Abrahamin ensiaviota, koska esiäitini on Abrahamin toinen puoliso Katharina Schräder. Tästä aviosta olivat vain Luumäellä kuollut Abraham Johan Alfthan, "itäisen Alfthan-suvun" kantaisä ja Padasjoen pitäjänkirjurin nainut Katarina Alftana.
Kuten totesin Abrahamin ensipuolison oletettua "Torsk" sukunimeä
on käytetty Lindhin opuksesta lähtien ja nyt viimeksi Jouni Kalevan
Genos-artikkelissa, selityksenä nimisekaannuksesta Emerentia Tottiin
nähden. Tämän olen useaan otteeseen torjunut sulana mahdottomuutena,
mielestäni loogisin päätelmin.
Kävisikö nyt niin, että koko Torsk-tohinalta putoaa pohja pois?
Antti Järvenpää
19.06.10, 10:40
...Harmikseni Lindhin Alftan-selvitys ei juuri nyt ole käsillä, enkä voi tarkistaa, mistä hän on poiminut tiedon Emerentia TORSKISTA Abrahamin ensimmäisenä vaimona. ...
Lindh:n Alftan-sukuselvityksen viitteet I vaimon kohdassa ovat seuraavat (siis koskien Emerentaa ja hänen selvityksessä mainittuja vanhempia):
27) Tor Carpelan: Ättartavlor, A Bergholm: Sukukirja, A Wilskman anteckningar
41) KA vol. 7321, 7324 mantal
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
115) Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan.
Kuten aiemmin sanoin, Carpelanissa ei ole viitteitä, mutta kirjallisuuslähteenä mainitaan Bergholm. Bergholmia ei taasen minulla ole, joten en pääse katsomaan sitä, mutta olettaisin, että alkuperäinen lähde voisi olla Wilskmanin muistiinpanot, jotka on myös mainittu viitteessä 27. Maakirjoja minulla ei ole, mutta kylläkin kuvat SAY:n sivuista, joissa vaimona on Emerenta ilman patronyymiä ja sukunimeä koko sen ajan, minkä pariskunta on asunut Taivassalossa. Tämän pohjalta olettaisin, että näin ollen myöskään alkuperäisissä maakirjoissa ei ole sen paremmin patronyymiä kuin sukunimeäkään, koska ne olisi kyllä oletettavasti kopioitu SAY:n.
Viite 42 voisi sisältää jotakin asiaa valaisevaa, mutta nuo lähteet ovat ainakin itseni saavuttamattomissa. Viitteellä 115 ei ole merkitystä tämän asian kanssa.
Kemiön Tolf- tai Tolvnäs on aivan eri paikka kuin Kemiön Vretan Storgård, ja Gardberg puhuu Tolfnäsin viskaalin piiasta. Minulta kuitenkin puuttuu paikallistietämys Kemiöstä ja siitä kuka olisi asunut missäkin talossa, joten en osaa sanoa asiaan sen enempää.
Jos nyt joku Kemiötä tutkiva tuntisi tämän Tolfnäsin ja sen asukkaat, voisi se valaista asiaa.
Yhä varmemmalta näyttää se, ettei Abraham Alftanuksen ensimmäinen vaimo voinut olla kamariviskaali Claes Eriksson Torskin tytär.
Siteeratun käräjäpöytäkirjan mukaan Abraham oli käräjille haastettuna
(20.6.1660) Taivassalon toinen kappalainen, johon virkaan hän tuli nimitetyksi v. 1656. Hiukan aiemmin (1653) hän oli kihlannut Clara Månsdotterin ja nainut sitten ennen vuotta 1660 "fiskaalin piian" Kemiössä.
Miksi Abraham oli haastettu oikeuteen? Ilmeisesti siksi, että jo naimisissa ollessaan hän oli vikitelly David Sigfridssonin tytärtä.
Abrahamin ensimmäisestä aviosta näyttäisi olevan se Maria Abrahamsdr A.,
joka kuoli vuonna 1695 ja oli syntynyt n.v. 1655-1656. Abrahamin ensiavion solmimisajankohdaksi on annettu Kemiö 1656. Tämä "hilkullaolo" viittaisi siihen, että vaimo olisi ollut vahvasti raskaana avion solmimisen
ajankohtana. Taivassalon toinen kappalainen on joutunut, joko naimaan
tai sitten vastaamaan tekosistaan käräjille. Valinta on ollut itsestään selvyys.
"Pakkoavioon" jouduttuaan Abraham ei ole malttanut pysyä aisoissa vaan
on vikitellyt vielä Gyllenbögelin tytärtäkin, josta sitten vihdoin joutui tilille.
Abrahamin uraan nämä tapahtumat eivät ole suuremmin vaikuttaneen.
Vuonna 1676 hänet valittiin Hattulan kirkkoherraksi.
Olsiko todella niin, että "haamuhenkilö" Alftanien sukupuussa olisikin
"Emerentia TORSK"? Istu ja pala!
Matti Lund
19.06.10, 12:06
Seuraava Jouni Kalevan esiintuoma seikka Astrenius-ketjusta http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=63090&postcount=419 olisi hyvä katsoa lävitse.
Siis Gardbergin mukaan Clas Erik Torskin lesken Christina Arendsdr jälkeen olisi ollut poika, joka ei enään opiskellut ja tytär, joka oli suutarina Revalissa. Tähän sopii huonosti Emerentia Torsk.
Piti oikein katsoa Lindh:n Alftan-sukuselvityksen viitteet tältä kohdin, jotka ovat seuraavat:
27) Tor Carpelan: Ättartavlor, A Bergholm: Sukukirja, A Wilskman anteckningar
41) KA vol. 7321, 7324 mantal
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
115) Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan.
Mainittakoon nyt lisäksi, että Taivassalon SAY:ssa Abraham Alftanuksen vaimoksi mainitaan Emerentia ilman patronyymiä tai sukunimeä.
Lindh:n viitteistä katsoin Tor Carpelan, jossa ei ole viitteitä, mutta kirjallisuutena hän viittaa Bergholmiin. Bergholmia minulla ei ole, eikä Wilksmannin muistiinpanoja.
Epäilisin, että maakirjoissa ei ole sen enempää kuin SAY:ssa
Avaan tämän asian sen vuoksi, että tämä Jounin löytö J Gardbergstä on sen verran merkittävä, että aiheeseen kannattaisi palata. Toivoisin, että ne joilla on em. lähteitä tai kopioita niistä, katsoisivat, löytyykö Torsk sukunimelle tai Emerentia "Torskin" vanhemmille vahvistusta Lindhin mainitsemista lähteistä.
Berghomissa ei ole "Emerentia Torsk" -kohdassa esitetty mitään lähdeviitettä.
Näyttää ensin siltä, että:
1. Niin sanotusti Lindh heittää pallon ennen muuta Tor Carpelanille,
mutta koska Sinulla ei ole havaintoa lähdeviitteestä Carpelanilla, niin
2. Carpelan niin sanotusti heittääkin pallon Bergholmille ja Wilskmanille ja pallo niin sanotusti vain kimpoaa Lindhistä
3. Lopputulos Lindhin viitteen 27 osalta: pallo jää pyörimään lattialle, kunnes liike kuolee pois.
Miten näin on päässyt käymään?
Nähtävästi taustalla ovat olleet viitteeseen 42 pääsyongelmat. Vanhat herrat ovat tutkineet asiaa aikana, jolloin viitteen 42 lähteet ovat ilmeisesti olleet Tukholmassa, eli VA:lla ei ole vielä ollut siitä omaa käyttökopiota. Tämä olisi voinut aiheuttaa pallottelun: lähteeseen on joskus käyty tutustumassa Tukholmassa, mutta sitä ei ole ollut käsillä, kun tätä selvitystä on tehty Carpelaniin tai Bergholmiin. Näyttää kuitenkin olevan luja usko, että lähde on tuttu, luotettava ja oikein tulkittu.
Tämä "pähkinä" voitaneen avata kelaamalla viitteen 42 lähteet auki. Toisin sanoen pitäisi löytää KA:n käyttökopiorulla, jossa on tuo fol. 257.
Lisäksi viitteen 41 kahdessa veroluetteloniteessä lienee nimiä, jotka on yhdistetty "Torsk" -yhteyteen. Siis pohjana ei ole "epätietoa" tai "haamutietoa", mutta mitä niistä on päätelty suoraan tähän "Torsk" -yhteyteen, aiheuttaa nykytutkijassa epäilyksiä.
On kuitenkin muistettava, että Carpelan ja Lindh tutkijoina eivät ole taipuvaisia jättämään tuloksiaan minkään hypoteesin varaan, vaan pitäytyvät aina lähteiden varaan, mutta erehtymättömiä eivät ole hekään.
terv Matti Lund
Matti Lund
19.06.10, 12:23
Berghomissa ei ole "Emerentia Torsk" -kohdassa esitetty mitään lähdeviitettä.
Näyttää ensin siltä, että:
1. Niin sanotusti Lindh heittää pallon ennen muuta Tor Carpelanille,
mutta koska Sinulla ei ole havaintoa lähdeviitteestä Carpelanilla, niin
2. Carpelan niin sanotusti heittääkin pallon Bergholmille ja Wilskmanille ja pallo niin sanotusti vain kimpoaa Lindhistä
3. Lopputulos Lindhin viitteen 27 osalta: pallo jää pyörimään lattialle, kunnes liike kuolee pois.
Miten näin on päässyt käymään?
Nähtävästi taustalla ovat olleet viitteeseen 42 pääsyongelmat. Vanhat herrat ovat tutkineet asiaa aikana, jolloin viitteen 42 lähteet ovat ilmeisesti olleet Tukholmassa, eli VA:lla ei ole vielä ollut siitä omaa käyttökopiota. Tämä olisi voinut aiheuttaa pallottelun: lähteeseen on joskus käyty tutustumassa Tukholmassa, mutta sitä ei ole ollut käsillä, kun tätä selvitystä on tehty Carpelaniin tai Bergholmiin. Näyttää kuitenkin olevan luja usko, että lähde on tuttu, luotettava ja oikein tulkittu.
Tämä "pähkinä" voitaneen avata kelaamalla viitteen 42 lähteet auki. Toisin sanoen pitäisi löytää KA:n käyttökopiorulla, jossa on tuo fol. 257.
Lisäksi viitteen 41 kahdessa veroluetteloniteessä lienee nimiä, jotka on yhdistetty "Torsk" -yhteyteen. Siis pohjana ei ole "epätietoa" tai "haamutietoa", mutta mitä niistä on päätelty suoraan tähän "Torsk" -yhteyteen, aiheuttaa nykytutkijassa epäilyksiä.
On kuitenkin muistettava, että Carpelan ja Lindh tutkijoina eivät ole taipuvaisia jättämään tuloksiaan minkään hypoteesin varaan, vaan pitäytyvät aina lähteiden varaan, mutta erehtymättömiä eivät ole hekään.
terv Matti Lund
Niin, tuohon Bergholmiin vielä haluan täydentää, että Bergholmissa oleva esitys on Lindhin mukaan kihlakunnankirjurin Bruno Alarik Alfthanin käsialaa, jota Lindh pitää ensimmäisenä sukututkijana, joka on tutkinut perusteellisemmin ja vakavasti otettavammin Alftan -sukua. Lisäksi hänen ammattinsa osoittaa, että hän on hallinnut hyvin mm. tuomiokirjalähteet. Ja hän oli syntynyt 5.10.1860 ja jotain siitäkin on pääteltävä, sillä kysymyksessä on mies, joka on ankarimmin teilannut niin sukukronikan kuin eräät muut suvun perimätiedot, jotka ovat ristiriidassa vanhojen asiakirjalähteitten kanssa.
Niin, tuohon Bergholmiin vielä haluan täydentää, että Bergholmissa oleva esitys on Lindhin mukaan kihlakunnankirjurin Bruno Alarik Alfthanin käsialaa, jota Lindh pitää ensimmäisenä sukututkijana, joka on tutkinut perusteellisemmin ja vakavasti otettavammin Alftan -sukua. Lisäksi hänen ammattinsa osoittaa, että hän on hallinnut hyvin mm. tuomiokirjalähteet. Ja hän oli syntynyt 5.10.1860 ja jotain siitäkin on pääteltävä, sillä kysymyksessä on mies, joka on ankarimmin teilannut niin sukukronikan kuin eräät muut suvun perimätiedot, jotka ovat ristiriidassa vanhojen asiakirjalähteitten kanssa.
Sortuuko Matti Lund samaan "päättelyyn", kuin mainitsemansa herratkin?
Saammeko sanasta sanaan Bruno Alarik Alfthanin "mitä ankarimman teilauksen", jonka kohteeksi on joutunut hänen oman sukunsa kronikka?
Missä "teilaus" on alkuperäisenä nähtävissä? Onko Matti Lund sen nähnyt omin silmin?
Menikö "teilaukseen" koko kronikka, vaiko vain osia siitä?
Benedictus
19.06.10, 13:26
Kemiön Tollnäsin eli Tolfnäsin säteri mainitaan digiarkistossa 1638 Rikscansler Axell Oxenstiernas ladug. bönder.
Vasta 1656 maininta Johan Claess , Sara mor, Gertrud p.
-myöhemmin mainitaan bn Johan Class 3/4 manttaalia.
Skeppare Anders mainitaan osaviljelijänä. Onko siskon mies?
Onko Johan Classon Viskaali Torskin poika vai vain bonde. Tuo Sara oli kai se jota on aiemmin pidetty viskaalin vaimona.
Mielestäni on hyvä jos löytyy alkuperäisiä lähteitä haetuista henkilöistä.
Oleellista on kuitenkin nyt etsiä uusia tuntemattomia lähteitä ja viitteitä. Niitä tuntuisi olevan runsaastikin tarjolla, koska tämä tietokone aika yhdistää löytäjät toisiinsa.
Esimerkiksi olisi tärkeää löytää tieto, kuka oli Clara Månsdr Abrahamin kihlattu?
Kuten olen esittänyt Torskit liittynevät Alftanuksiin Iliana Stiernan kautta.
Lookista olisi silloin , että Emerentia olisi Torsk. Mutta jotain sotkua tuntuisi olevan Kemiön viskaaleissa.
Ericus Erici Alftanuksen äidin löytyminen auttaisi paljon asioiden tulkinnassa.
Matti Lund
19.06.10, 13:38
Sortuuko Matti Lund samaan "päättelyyn", kuin mainitsemansa herratkin?
Missä "teilaus" on alkuperäisenä nähtävissä? Onko Matti Lund sen nähnyt omin silmin?
Menikö "teilaukseen" koko kronikka, vaiko vain osia siitä?
Kuten totesin, Bergholmissa oleva esitys on Bruno Alarik Alfthanin käsialaa Lindhin mukaan (mihin tässä nyt luotan) ja siinä oleva sarkastinen kronikan ja perimätietojen kommentointi on suhteellisesti ottaen aika ankara "teilaus", kun verrataan sen kulmikkuutta paljon peiteltympään ja sangen pyöreillä sanoilla muotoiltuun protestointiin Carpelanin ja Lindhin selvityksissä. Kukaan ei pystyne kiistämään sitä, että se erottuu kriittisyyden avoimuudessa näiltä kohdin muista aikalaisistaan, jotka asettelevat sanojaan erittäin varovaisesti ja jättävät kritiikin enimmäkseen rivien välistä pääteltäviksi. Se oli sen ajan tapa.
Kronikastahan hän toteaa ingressissä ("muistiinpanoja, joista tutkimus jo on todistanut enimmät perättömiksi, voimatta kuitenkaan täydelleen oikaista kaikkia") ja tuo alahuomautuksissaan tarkemmin esiin muutamia näitä perättöminä pitämiään väitteitä.
Kehäpäätelmään en varmasti sortunut, vaan halusin teroittaa ottamaan varteen sen asetelman, jonka vallitessa Bruno Alarik Alfthan on ottanut vastaan tutkimuksensa ja tietyt suhteelliset vahvuudet olosuhteissa ja kyvyissä, joiden vallitessa hän on voinut ryhtyä tutkimukseensa.
Tämä nyt meni jo aiheen sivuun, eli palattaneen tähän "Torsk" -nimen ympärillä olevaan problematiikkaan.
terv Matti Lund
Matti Lundin mainostama Bruno Alrik Alfthanin oman sukunsa kronikkaan kohdistama "mitä ankarin teilaus" osoittautuukin siis, väärinkäsitettynä, Berghlomin "sarkasmiksi", kyytipoikanaan Lundin omat, vuolaat kommentit.
Nautittavaa!
Muistutan, että Matti Lundin aivan ensimmäiset, jo vuosia sitten kirjatut
"fiilikset" Alftan-kronikasta ja sen merkityksestä, ovat edelleen tallessa
Sukulistan arkistossa. Pyydän tutustumaan, keskustelun selkeyttämiseksi.
Jouni Kaleva
19.06.10, 13:58
Hei Antti
Hienoa kun otit tämän asian suurennuslasin alle.
Olen siteerannut Gardberg, John 1935: Kimito friherreskap. En studie över feodal läns- och godsförvaltning. Helsingfors: Mercators tryckeri och förlags AB.
Vreta Storgård lovades åt kommissarien Clas Eriksson Tors i avkortning på hans lön, men på hans begäran, som han framställde före sin död, förlänades det av Axel Oxenstierna åt hustrun för hennes livstid, åt sonen så länge son han studerade samt dottern så längesom hon var ogift. I juni 1671 anmärkte befallningsmannen på, att friheten bibehölls, ehuru änkan var avliden, ingen son studerade och dottern tjänade som skomakare i Reval, varpå herrskapet indrog den. (Gardberg s.177)
Kysyit, oliko Gardbergilla tuohon lähdeviitteitä. Teos oli minulla aikansa lainassa, ei enää, joten en voi tarkistaa. Kuitenkin muistelen, että ei olisi ollut lähdeviitettä, sillä uskoakseni olisin sen itselleni noteerannut.
Kyse on kuitenkin ilmeisimmin reduktiotoimista (tämähän oli Kaarle XI:n holhoojahallituksen aikaa). Kun "Herrskapet" sai nimismieheltä 1671 kuulla, että Storgårdsin läänityksen myöntämisen ehdot eivät enää olleet voimassa, voitiin läänitys peruuttaa. Tuskinpa nimismies oli tällaista alkanut perätä oma-aloitteisesti, tiedustelun on täytynyt tulla läänityshallinnolta.
En muuten jaksa uskoa, että kamarifiskaalin tytär, olipa nimeltään mikä tahansa, olisi voinut päätyä suutariksi Tallinnaan (ja vieläpä sen johdosta menettää läänitysoikeutensa!) Tämä suutarijuttu on kerrassaan erikoinen. Moniko nainen oli suutari 1600-luvulla?
Mutta "suutarius" ei ole se ogelman ydin asiassa vaan, kuten Antti osuvasti ketjussa aiemmin toteaa:
Ongelma liene siinä, että isän (Klas Torsk) sanotaan kuolleen 1649 ja Emerentia meni avioon Abraham Alftanin kanssa Lindhin mukaan 1656.
Eli Emerentian olisi pitänyt olla naimaton kun tuo Vretan Storgårdin asia oli tapeetilla. Jos tyttäriä olisi useampia, pitäisi sitten olla monikko muoto.
Jouni Kaleva
19.06.10, 14:31
Poimisin tuon kohdan, joka lienee se, jonka perusteella ehkä tuo Torsk päätelmä on tehty.
Siis tämän mukaan Abraham Erici Alftan oli melko vilkas mies naisasioissaan nuorena miehenä, ja näyttäisi sen jälkeen, että oli ollut kihlautunut 1653 Klara Månsdr. kanssa, oli riiannut David Sigfridssonin (Gyllenbögel) tytärtä ja lopuksi avioitunut erään toisen - Kemiön Tolfnäsin ammoisen fiskaalin - piian kanssa.
Asuiko Torsk Kemiön Tolfnäsissä, vai asuiko siellä joku toinen fiskaali ja onko tuo piika ilmaisu tulkittavissa tyttäreksi?
Minusta näyttää, että tuo ratkaiseva lause
"...med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tolssnäss ..."
on epätäydellinen. Mielestäni sitä ei voi suomentaa asuun
"Kemiön Tolvnäsin muinoisen fiskaalin toinen/eräs piika" --eihän tällaisessa sanakiertelyssä ole sisäistä logiikkaa? Eihän kukaan naisihminen säily 10 vuotta aiemmin kuolleen fiskaalin "entisenä piikana"? Sitäpaitsi muotoilu "annor piga" viittaa tässä siihen että se "ensimmäinen" piika oli se Gyllenbögelin tytär, ja tässä tämä "toinen piika" fiskaalin tytär.
Siis lauseen suomennos olisi paremminkin
"erään toisen piian, Kemiön Tolvnäsin muinoisen fiskaalin..."
ja lainatun lauseen lopusta puuttuu ratkaiseva sana dotter.
Olisiko tähän ruotsia paremmin sisäistäneillä näkemystä? Asian merkityshän muuttuu aivan täysin sen mukaan, kuinka tämä nähdään kielellisessä mielessä.
Vertaa "Armoa, ei Siperiaan" pro "Armoa ei, Siperiaan" :)
Jouni Kaleva
19.06.10, 14:40
Mutta "suutarius" ei ole se ogelman ydin asiassa vaan, kuten Antti osuvasti ketjussa aiemmin toteaa:
Ongelma liene siinä, että isän (Klas Torsk) sanotaan kuolleen 1649 ja Emerentia meni avioon Abraham Alftanin kanssa Lindhin mukaan 1656.
Eli Emerentian olisi pitänyt olla naimaton kun tuo Vretan Storgårdin asia oli tapeetilla. Jos tyttäriä olisi useampia, pitäisi sitten olla monikko muoto.
Claes Torsk kuoli Kemiössä 1650. Hän oli elinaikanaan, siis 1649-50 ilmeisimmin pyytänyt ja saanut Storgårdsin läänitykseksi perheelleen mainituin ehdoin. Tuolloin tytär (Emerentia) luonnollisesti olikin naimaton ja läänitysehto luonnollinen. Emerentia vihittiin n. 1656 Abraham Alftanuksen kanssa (ja siltä todella näyttää, että kiireiset pakkohäät).
Jos siis 1671 nimismies olisi vain todennut, että tytär naimisissa, joten läänitysehto on rauennut, niin kaikki olisi loogisesti oikein. Mistä siis tulee tämä suutarijuttu, joka ei sinänsä olisi poistanut läänitysehtoa, kunnimismies ei ilmoita, että "suutaritytär" olisi naimisissa? Tarpeetonta sekoilua asian logiikan kannalta. Vai virhetulkinta jossakin?
Matti Lund
19.06.10, 14:46
Matti Lundin mainostama Bruno Alrik Alfthanin oman sukunsa kronikkaan kohdistama "mitä ankarin teilaus" osoittautuukin siis, väärinkäsitettynä, Berghlomin "sarkasmiksi", kyytipoikanaan Lundin omat, vuolaat kommentit.
Nautittavaa!
Muistutan, että Matti Lundin aivan ensimmäiset, jo vuosia sitten kirjatut
"fiilikset" Alftan-kronikasta ja sen merkityksestä, ovat edelleen tallessa
Sukulistan arkistossa. Pyydän tutustumaan, keskustelun selkeyttämiseksi.
Kuten kaikki ne, jotka luottavat siihen, että selvityksen oli laatinut Bruno Alarik Alfthan, voivat todeta, selvitystulos oli Bruno Alarik Alfthanin käsialaa, jonka päätoimittaja Bergholm oli päästänyt läpi.
Bergholm päätoimittajana "allekirjoitti" Bruno Alarik Alfthanin esiintuoman kritiikin perättömiä muistiinpanoja vastaan, eli oli hyväksynyt jossain muodossa tämän käsikirjoituksen. Voi vain sitten arvuutella, mitä lisäyksiä lopulliseen muotoiluun on mahdollisesti tullut korrehtuurivaiheessa ja kenenkäkin toimesta, mutta selvityksen viesti on pantava tutkimuksellisista syistä täysin Bruno Alarik Alfthanin piikkiin ja aivan ilmeisestikin tämä on hyväksynyt lopullisen version vedoksen omasta selvityksestään.
On tietysti harmi, että lopullisessa versiossa A Bergholmin Sukukirja I:ssa ei selviä lähdettä maininnalle "Emerentia Torskista" ja hänen paljon puhutuista vanhempiensa nimistä, eli sitä lähdettä, johon selvittäjä Bruno Alarik Alfthan perusti tietonsa. Se saattoi olla jokin asiakirja sukuarkistossa, mutta ei mikään perimätieto tai meille tuntematon sukukronikka. Vaikuttaa siltä, että Bruno Alarik Alfthan on saattanut kokea pelkäksi kiusaksi sellaiset sepustukset tutkimuksellisista syistä. Hänellähän oli ammattinsa takia takanaan rankat kokemukset kaikenlaisesta sumutuksesta ja epätietojen aallonharjalla ratsastuksesta ja ilmeisestikin hän oli ottanut missiokseen tosiasioiden löytämisen ja päätepisteen panemisen suvun piiriin pesiytyneille epätiedoille. En ihmettelisi, jos paljastuisi, että suvun piirissä olisi ollut henkilöitä, jotka nimenomaan kohdistivat toiveensa siihen, että Bruno Alarik Alfthan olisi sopiva henkilö tutkimaan sen, mikä pitää paikkansa ja mikä ei.
Tarkistetaan nämä lähteet ensiksi, ja otetaan sitten lähemmin kantaa siihen, kestävätkö ja missä muodossa nämä "Torsk" -väittämät.
On syytä nostaa esiin Bruno Alarik Alfthanin nimi Alfthan -tutkimuksessa, vaikkakaan tämä ketju ei ole sopivin paikka juuri siihen.
Eli palattaneen kiireen vilkkaa "Torsk" -nimiesiintymien problematiikkaan asiakirjoissa.
terv Matti Lund
Benedictus
19.06.10, 14:52
Olen heittänyt hulluja ajatuksia tänne ja ainakin saanut juttua kiertymään laajemmin asian ympärille.
Miten olisi tällainen ajatus.
1.Tuo piika ei ollut Torskin tytär vaan oikeasti piika.
2. Torskin vaimo oli Iliana Stiernan sisar Cristiina.
3. Piika oli Clas Brenneruksen ja Iliana Stiernan tytär nimeltään Emerentia, isänsä siskon Elin Emerentian mukaan, joka oli palveluksessa tädillään CristiinallaTolvnäsissä.
4. Abraham Alftanus, Emerentian serkku onnistui panemaan hänet paksuksi ja joutui siksi käräjille, koska nai serkkuaan ja joutui naimaan hänet skandaalin välttämiseksi. Lisäksi serkku Emerentia taisi olla aika nuori.
Tällä päästään eroon suutareista ja Torskeista ja saadaa Emerentiaan lisää painoa. Ja kuten tässä on todettu Abraham ei oikein hallinnut viriliteettiään.
Well?
Minusta näyttää, että tuo ratkaiseva lause
"...med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tolssnäss ..."
on epätäydellinen. Mielestäni sitä ei voi suomentaa asuun
"Kemiön Tolvnäsin muinoisen fiskaalin toinen/eräs piika" --eihän tällaisessa sanakiertelyssä ole sisäistä logiikkaa? Eihän kukaan naisihminen säily 10 vuotta aiemmin kuolleen fiskaalin "entisenä piikana"? Sitäpaitsi muotoilu "annor piga" viittaa tässä siihen että se "ensimmäinen" piika oli se Gyllenbögelin tytär, ja tässä tämä "toinen piika" fiskaalin tytär.
Siis lauseen suomennos olisi paremminkin
"erään toisen piian, Kemiön Tolvnäsin muinoisen fiskaalin..."
ja lainatun lauseen lopusta puuttuu ratkaiseva sana dotter.
Olisiko tähän ruotsia paremmin sisäistäneillä näkemystä? Asian merkityshän muuttuu aivan täysin sen mukaan, kuinka tämä nähdään kielellisessä mielessä.
Vertaa "Armoa, ei Siperiaan" pro "Armoa ei, Siperiaan" :)
Jälleen merkityksetöntä (siis oliko piika palveluväkeä, vaiko fiskaalin tytär, vaiko suutarina Räävelissä):
"Ongelma liene siinä, että isän (Klas Torsk) sanotaan kuolleen 1649 ja Emerentia meni avioon Abraham Alftanin kanssa Lindhin mukaan 1656.
Eli Emerentian olisi pitänyt olla naimaton kun tuo Vretan Storgårdin asia oli tapeetilla. Jos tyttäriä olisi useampia, pitäisi sitten olla monikko muoto."
Antilta, kiitos!
Benedictus
19.06.10, 15:00
Kohta 6 jäi pois eli Viskaalin taloudessa oli varmaan useampiakin hyvien perheiden tyttäriä taloudenpitoa oppimassa, mikä oli tuon aikainen tapa kouluttaa tyttäriä.
Gyllenbögelin tytär oli ensin Abrahamin kohteena, ja sitten meni serkkulikka saman tien, huonoin seurauksin. Abraham saattoi olla Vretassa opettajana.
Kuten kaikki ne, jotka luottavat siihen, että selvityksen oli laatinut Bruno Alarik Alfthan, voivat todeta, selvitystulos oli Bruno Alarik Alfthanin käsialaa, jonka päätoimittaja Bergholm oli päästänyt läpi.
Bergholm päätoimittajana "allekirjoitti" Bruno Alarik Alfthanin esiintuoman kritiikin perättömiä muistiinpanoja vastaan, eli oli hyväksynyt jossain muodossa tämän käsikirjoituksen. Voi vain sitten arvuutella, mitä lisäyksiä lopulliseen muotoiluun on mahdollisesti tullut korrehtuurivaiheessa ja kenenkäkin toimesta, mutta selvityksen viesti on pantava tutkimuksellisista syistä täysin Bruno Alarik Alfthanin piikkiin ja aivan ilmeisestikin tämä on hyväksynyt lopullisen version vedoksen omasta selvityksestään.
On tietysti harmi, että lopullisessa versiossa A Bergholmin Sukukirja I:ssa ei selviä lähdettä maininnalle "Emerentia Torskista" ja hänen paljon puhutuista vanhempiensa nimistä, eli sitä lähdettä, johon selvittäjä Bruno Alarik Alfthan perusti tietonsa. Se saattoi olla jokin asiakirja sukuarkistossa, mutta ei mikään perimätieto tai meille tuntematon sukukronikka. Vaikuttaa siltä, että Bruno Alarik Alfthan on saattanut kokea pelkäksi kiusaksi sellaiset sepustukset tutkimuksellisista syistä. Hänellähän oli ammattinsa takia takanaan rankat kokemukset kaikenlaisesta sumutuksesta ja epätietojen aallonharjalla ratsastuksesta ja ilmeisestikin hän oli ottanut missiokseen tosiasioiden löytämisen ja päätepisteen panemisen suvun piiriin pesiytyneille epätiedoille. En ihmettelisi, jos paljastuisi, että suvun piirissä olisi ollut henkilöitä, jotka nimenomaan kohdistivat toiveensa siihen, että Bruno Alarik Alfthan olisi sopiva henkilö tutkimaan sen, mikä pitää paikkansa ja mikä ei.
Tarkistetaan nämä lähteet ensiksi, ja otetaan sitten lähemmin kantaa siihen, kestävätkö ja missä muodossa nämä "Torsk" -väittämät.
On syytä nostaa esiin Bruno Alarik Alfthanin nimi Alfthan -tutkimuksessa, vaikkakaan tämä ketju ei ole sopivin paikka juuri siihen.
Eli palattaneen kiireen vilkkaa "Torsk" -nimiesiintymien problematiikkaan asiakirjoissa.
terv Matti Lund
Mikä kiire? Itsehän käänsit asian Alftan-kronikan "ankarimpaan teilaukseen".
Bergholm ei suinkaan kopioinut saamaansa aineistoa orjallisesti. Hän lisäili, poisti ja muokkasi. Hänelle luonteenomaisia ovat nuo Alftan-selvityksen "sarkastiset" nootit, jotka kääntyivät Lundin toimesta Bruno Alarik Alfthanin oman sukunsa kronikan "ankarimmaksi teilaukseksi".
Bruno Alarik Alfthan oli sitäpaitsi ruotsinkielinen.
Jouni Kaleva
19.06.10, 15:51
Kemiön Tollnäsin eli Tolfnäsin säteri mainitaan digiarkistossa 1638 Rikscansler Axell Oxenstiernas ladug. bönder.
Vasta 1656 maininta Johan Claess , Sara mor, Gertrud p.
-myöhemmin mainitaan bn Johan Class 3/4 manttaalia.
Skeppare Anders mainitaan osaviljelijänä. Onko siskon mies?
Onko Johan Classon Viskaali Torskin poika vai vain bonde. Tuo Sara oli kai se jota on aiemmin pidetty viskaalin vaimona.
Kiitos tiedosta!
Alkaapa vaikuttaa, että tässä on sylttytehdas Carpelanin tiedonannoksi pistetty tietoon, että Clas Torskin vaimo olisi ollut Sara.
Claes Torsilla näkyy olleen 1650 kuollessaan vain yksi poika ja yksi tytär (Storgårdsin läänitysehtojen mukaan). Claesin tunnettu poika on Erik. Siispä tuo Johan Classon ei ole Torsin poika vaan varmaan joku ihan muu bonde, ja hänen äidillään Saralla ei ole mitään tekemistä tämän meidän probleemamme kanssa.
Matti Lund
19.06.10, 15:54
Mikä kiire? Itsehän käänsit asian Alftan-kronikan "ankarimpaan teilaukseen".
Bergholm ei suinkaan kopioinut saamaansa aineistoa orjallisesti. Hän lisäili, poisti ja muokkasi. Hänelle luonteenomaisia ovat nuo Alftan-selvityksen "sarkastiset" nootit, jotka kääntyivät Lundin toimesta Bruno Alarik Alfthanin oman sukunsa kronikan "ankarimmaksi teilaukseksi".
Bruno Alarik Alfthan oli sitäpaitsi ruotsinkielinen.
Korostan, että otin esiin Bruno Alarik Alfthanin vastauksessani Antti Järvenpäälle, joka halusi tarkempaa tietoa siitä, mihin lähteeseen Bergholmin Sukukirja I:ssa esitetty tieto Abraham Alftanuksen perhetaulussa (nro 3, s. 32): "Puoliso 1:o Emerentia Torsk;" perustuu.
Itse Bergholmista siis ei selviä siitä mitään lähdettä, mutta Lindh toteaa siihen liittyen selvityksessään Bruno Alarik Alfthanista:
"och hans framgångsrika forskningar äro publicerade av A. Bergholm i Sukukirja"
Siis pääsemme näin yhden askeleen lähemmäs sitä lähdettä, johon Bergholmissa julkaistut tiedot perustuvat, mutta emme riittävän lähelle.
Kyllä tutkija on seissyt sanojensa takana kielestä riippumatta, siis sanojensa merkityksen, kriittisyyden ja osoituksen takana. - Ja lisäksi mikään selvityksen jatkojalostaminen kriittiseen sävyyn ei olisi ollut tuolloin mahdollista ilman Alfthanin käsikirjoituksesta ilmeneviä seikkoja.
(En usko olevani ymmärrykseltäni ja lukutaidoltani aivan noin hirvittävän naiivi, millaiseksi Bergholm -viittaukseni on Pesun toimesta osattu pukea, mutta sangen hauskaltahan tuo tutkijakuvani Pesun ymmärtämänä vaikuttaa.)
Mutta eikö nyt riitä, että jos luotamme Lindhiin, niin Bergholmissa esitetty meille tuntematon "Torsk" -lähde on ollut tiettävästi Bruno Alarik Alfthanin hallussa, mutta viitettä siihen ei ilmene itse julkaisussa. Toivon, että tämä tyydyttää Anttia ja pääsemme tästä eteenpäin eikä juututa tähän lähdeasiaan sen enempää.
terv Matti Lund
Matti Lund
19.06.10, 16:13
Kiitos tiedosta!
Alkaapa vaikuttaa, että tässä on sylttytehdas Carpelanin tiedonannoksi pistetty tietoon, että Clas Torskin vaimo olisi ollut Sara.
Claes Torsilla näkyy olleen 1650 kuollessaan vain yksi poika ja yksi tytär (Storgårdsin läänitysehtojen mukaan). Claesin tunnettu poika on Erik. Siispä tuo Johan Classon ei ole Torsin poika vaan varmaan joku ihan muu bonde, ja hänen äidillään Saralla ei ole mitään tekemistä tämän meidän probleemamme kanssa.
Ei tällä voida vielä lyödä lukkoon suuntaan tai toiseen, koska kysymys on henkikirjasta ja se täytyy pystyä ensin "ankkuroimaan" varsinaiseen lähtöhenkilöön, mihin yksi tai kaksi vuosiotosta ei riitä.
Mutta jos puhutaan säteristä, siitä on silloin olemassa Eino Jutikkalan toimittaman Suomen säteritilat -matrikkelin versio, jossa kaikki käytettävissä olevat henkikirjat on vähintään analysoitu (muista lähteistä puhumattakaan), joten kiinnostaisi tietää sen käsitys Saara -äidistä ja hänen lapsistaan.
Omassa hyllyssäni ei mainittua matrikkelia ole (käsittää kaksi paksua osaa). Kemiön olen kyllä siitä käynyt kerran pari läpi (ne Flemingien tilukset siellä).
"Kemiön Suurpitäjän historia 1" hyllyssäni on, mutta siinä ei ole luetteloitu talonhaltijoita eikä analysoitu kyläasutusta taloanalyysien kautta. Tolvnäsistä siinä on vain nimistöosuudessa maininta, että nimi johtuisi Tholf -etunimestä. Nimistöosuudessa viitataan useasti jo tässäkin ketjussa esiintulleen Johan Gardbergin tulkintoihin Kemiön nimistä.
terv Matti Lund
Minustakin voidaan siirtyä "sivuraiteilta" itse käsiteltävään asiaan, joka
on Abraham Alftanuksen ensimmäisen vaimon sukujuuri.
Vuosikausien "hulabaloon" jälkeen hän ei sitten ollutkaan TORSK - vai mitä?
Olisiko "Emerentia Torsk" nyt siis "epähenkilö" Emerentia Tottin sijasta?
Korostan vielä, väärinkäsitysten välttämiseksi, ettei Bruno Alarik Alfthan
suinkaan ole mitä "ankarimmin teilannut" sukunsa kronikkaa.
"Ankarimmin teilannut" on pelkästään Lundin subjektiivinen vaikutelma asiasta.
Ei tällä voida vielä lyödä lukkoon suuntaan tai toiseen, koska kysymys on henkikirjasta ja se täytyy pystyä ensin "ankkuroimaan" varsinaiseen lähtöhenkilöön, mihin yksi tai kaksi vuosiotosta ei riitä.
Mutta jos puhutaan säteristä, siitä on silloin olemassa Eino Jutikkalan toimittaman Suomen säteritilat -matrikkelin versio, jossa kaikki käytettävissä olevat henkikirjat on vähintään analysoitu (muista lähteistä puhumattakaan), joten kiinnostaisi tietää sen käsitys Saara -äidistä ja hänen lapsistaan.
Omassa hyllyssäni ei mainittua matrikkelia ole (käsittää kaksi paksua osaa). Kemiön olen kyllä siitä käynyt kerran pari läpi (ne Flemingien tilukset siellä).
"Kemiön Suurpitäjän historia 1" hyllyssäni on, mutta siinä ei ole luetteloitu talonhaltijoita eikä analysoitu kyläasutusta taloanalyysien kautta. Tolvnäsistä siinä on vain nimistöosuudessa maininta, että nimi johtuisi Tholf -etunimestä. Nimistöosuudessa viitataan useasti jo tässäkin ketjussa esiintulleen Johan Gardbergin tulkintoihin Kemiön nimistä.
terv Matti Lund
Nythän asiaa kääntyy jälleen sivuraiteille.
Otsikon mukaan aihe on: "Oliko Emerentia TORSK?"
Pyydän pysymään otsikossa.
En haluaisi uskoa, että väkisin vängätään huomiota muualle..
Antti Järvenpää
19.06.10, 16:41
Korostan, että otin esiin Bruno Alarik Alfthanin vastauksessani Antti Järvenpäälle, joka halusi tarkempaa tietoa siitä, mihin lähteeseen Bergholmin Sukukirja I:ssa esitetty tieto Abraham Alftanuksen perhetaulussa (nro 3, s. 32): "Puoliso 1:o Emerentia Torsk;" perustuu.
Itse Bergholmista siis ei selviä siitä mitään lähdettä, mutta Lindh toteaa siihen liittyen selvityksessään Bruno Alarik Alfthanista:
"och hans framgångsrika forskningar äro publicerade av A. Bergholm i Sukukirja".....
Nyt siis tiedämme Matti Lundin tarkkasilmäisyyden ansiosta, että niin Carpelanin kuin Bergholmin ja näin ollen Lindhin lähde on mitä ilmeisemmin Bruno Alarik Alftanin sukuselvitykset.
Tuon edellä olevan Jounin vastauksen perusteella ilmeisesti Gardbergissä ei ole lähteitä, mutta suutaritytär tieto on varmaankin jostakin tuomiokirjasta poimittu, joten olisiko hyviä arvauksia, mistä tuomiokirjasta voisi olla kyse - siis missä oikeusasteessa noita peruutuksia olisi käsitelty.
Lisäksi tiedämme, että Emerentian avioitumisvuotena Tolfnäsin isäntänä on ollut Johan Claesson, joka ehkä liittyy tähän ongelmatiikkaan tai sitten ei. Hän ei kuitenkaan voi olla Torskin poika, vaikkakin patronyymi sattuisi kohdalleen, mutta oliko hän jokin viskaali.
Claes Torsk kuoli Kemiössä 1650. Hän oli elinaikanaan, siis 1649-50 ilmeisimmin pyytänyt ja saanut Storgårdsin läänitykseksi perheelleen mainituin ehdoin. Tuolloin tytär (Emerentia) luonnollisesti olikin naimaton ja läänitysehto luonnollinen. Emerentia vihittiin n. 1656 Abraham Alftanuksen kanssa (ja siltä todella näyttää, että kiireiset pakkohäät).
Jos siis 1671 nimismies olisi vain todennut, että tytär naimisissa, joten läänitysehto on rauennut, niin kaikki olisi loogisesti oikein. Mistä siis tulee tämä suutarijuttu, joka ei sinänsä olisi poistanut läänitysehtoa, kunnimismies ei ilmoita, että "suutaritytär" olisi naimisissa? Tarpeetonta sekoilua asian logiikan kannalta. Vai virhetulkinta jossakin?
Kaikkein tärkein johtopäätös tässä (1671) on se, ettei missään mainita, että
Abraham Alftanuksen n. 1656 vihityllä vaimolla olisi mitään tekemistä Torskien kanssa.
Se perheen ainut tytär ansaitsi elantonsa Räävelissä (käsityöllä, tai muuten).
Jos Alftanin vaimo olisi ollut Torskin tytär, näin toki mainittaisiin; en näe vaikka kuinka pinnistäisin..
Matti Lund
19.06.10, 17:08
Nythän asiaa kääntyy jälleen sivuraiteille.
Otsikon mukaan aihe on: "Oliko Emerentia TORSK?"
Pyydän pysymään otsikossa.
En haluaisi uskoa, että väkisin vängätään huomiota muualle..
Nythän on kysymys paikasta, jossa joskus asui "Torskeja" ja sitten jonakin toisena aikana ei. Nyt pitää osata panna tämä poikki oikeasta kohdasta.
Jutikkalan teoksesta ja läänintiliveroluetteloista saattaa hyvinkin ilmetä jokin detalji talon asukkaista, joka vähentää epävarmuuttamme, joten ei hylätä vielä Kemiön saarta suoralta kädeltä.
Sitä paitsi tässä ollaan koko ajan seulomassa sitä Lindhin antamaa lähdeviitettä Carpelanin tiedonannosta, jonka Lindh on liittänyt suoraan toteamuksen "dotter till kammarfiskalen Klas Eriksson Torsk och Kirstin Aronsdotter" perään viitenumerolla 115.
Onko siis Carpelan erehtynyt vai ei, on varmuudella edelleen selviämättä!
Tämä on sivuseikka, mutta Antin alustuksessa tämä lähdeviite tuotiin esiin ja nyt olemme siinä pisteessä, että se voidaan sivuuttaa eikä tämä sivuutus vaikeuta enää itse pääkysymyksessä edistymistä, mutta suotavaa olisi, ettei kaikkia virhetietoja jätettäisi kulkureitille lojumaan, vaan "putsataan" tämä kunnialla pois, ettei tähän kompastuttaisi, ollaan huolellisia!
terv Matti Lund
Jouni Kaleva
19.06.10, 17:35
Nyt siis tiedämme Matti Lundin tarkkasilmäisyyden ansiosta, että niin Carpelanin kuin Bergholmin ja näin ollen Lindhin lähde on mitä ilmeisemmin Bruno Alarik Alftanin sukuselvitykset.
Tuon edellä olevan Jounin vastauksen perusteella ilmeisesti Gardbergissä ei ole lähteitä, mutta suutaritytär tieto on varmaankin jostakin tuomiokirjasta poimittu, joten olisiko hyviä arvauksia, mistä tuomiokirjasta voisi olla kyse - siis missä oikeusasteessa noita peruutuksia olisi käsitelty.
Lisäksi tiedämme, että Emerentian avioitumisvuotena Tolfnäsin isäntänä on ollut Johan Claesson, joka ehkä liittyy tähän ongelmatiikkaan tai sitten ei. Hän ei kuitenkaan voi olla Torskin poika, vaikkakin patronyymi sattuisi kohdalleen, mutta oliko hän jokin viskaali.
Siinä Gardbergin tekstissä 1935 lukee näin "varpå herrskapet indrog den"
Voisiko tuosta olettaa, että asiakirja löytyy Kemiön vapaaherrakuntaa käsittelevästä arkistosta (jos sellainen on)?
http://www.genealogia.fi/genos/66/66_185b.htm kertoo seuraavaa:
En förteckning över Finska cameralia, uppgjord av arkivarie E. Malmsten, finns vid Svenska Riksarkivets forskarexpedition.
I samlingen Grev- och friherreskap finns två volymer avseende Kajana 1658-1675 och Gamla Karleby, Ijo och Kimito. Handlingar avseende grevskapet Korsholm och Vasa har överflyttats till Gabriel Gabrielsson Oxenstiernas samling vid Riksarkivet (ej ingående i Kammararkivet).
Minäpä pyydän tuon Gardbergin teoksen taas kaukolainaan, katsotaan antaako se mitään osviittaa.
Matti Lund
19.06.10, 17:45
..., että niin Carpelanin kuin Bergholmin ja näin ollen Lindhin lähde on mitä ilmeisemmin Bruno Alarik Alftanin sukuselvitykset.
---
Lisäksi tiedämme, että Emerentian avioitumisvuotena Tolfnäsin isäntänä on ollut Johan Claesson, joka ehkä liittyy tähän ongelmatiikkaan tai sitten ei. Hän ei kuitenkaan voi olla Torskin poika, vaikkakin patronyymi sattuisi kohdalleen, mutta oliko hän jokin viskaali.
Ensimmäiseen päätelmääsi voin yhtyä. Lisäksi on todettava, että Lindh on ottanut Alfthanilta ja Wilskmanilta lähtötietoja, joiden polulle hän on suunnistautunut selvittämään asiasta lisää. Tästä on pääteltävissä sellainen merkillinen seikka, ettei Lindh ole näillä poluilla kokenut "Torsk" -kysymyksessä sellaisia ristiriitoja, että hän olisi johtunut niistä mainitsemaan. Toisin sanoen mitään epäilyttävää hän tuskin on tässä kysymyksessä kohdannut, mutta toisaalta emme voi tietää, kuinka perusteellisesti hän on käynyt verolähteitä läpi.
Juho Klaunpojasta tai Johan Klaunpojasta tietysti kiinnostaisi tietää tekninen kytkentä edeltäjään: oliko hän mahdollisesti edeltäjän ottama syytinkimies ja siten olisiko löydettävissä Juho Klaunpojan Tolvnäsin ottoon liittyvä kontrahti Torskien kanssa, josta saattaisi saada jotain lisävalaisua Torskeista Tolvnäsissä. - Carpelanina olisin lähtenyt hetimmiten tähän leikkiin, jos aikaa olisi vain ollut.
terv Matti Lund
Jouni Kaleva
19.06.10, 17:47
Sitä paitsi tässä ollaan koko ajan seulomassa sitä Lindhin antamaa lähdeviitettä Carpelanin tiedonannosta, jonka Lindh on liittänyt suoraan toteamuksen "dotter till kammarfiskalen Klas Eriksson Torsk och Kirstin Aronsdotter" perään viitenumerolla 115.
Onko siis Carpelan erehtynyt vai ei, on varmuudella edelleen selviämättä!
terv Matti Lund
Tuo Lindhin viite 115 menee siis näin:
115) Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan.
Toisaalta meillä on alussa siteerattu 1665 Helsingin ja Sipoon käräjien juttu, joka positiivisesti varmistaa, että Clas Torskin leski oli Christina Arensdotter.
Näin tuo Carpelanin välittämä tieto Sara-leskestä ei voi osua oikeaan.
Jouni Kaleva
19.06.10, 21:24
Erick Torchen yo-matrikkeli tiedoissa on seuravat maininnat.
Viittauksia: HYK ms., Index s. 190b; KA mf. ES 1784 (ee 8) Helsingin pitäjän ja Sipoon käräjät 6.–7.3.1665 f. 719 (Framladhe Bookhållaren Wäl:t Mårthen Talpo ett köpebref af åhr 1664 den 4 Octobris, lydandes huru såsom Sahl: Cammar Fiscalens Claes Tårskens Enckia hustro Christina Arensdotter hafwer försåldt och i kööp opdragit, Krijgz Commissarien Wälb: Erich Andersson Rosendaal (katso 1504 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1504)) dhe twänne gådzen Brändöö, Skatt 1 Hemman 1 Mantal 2/3 och Staffansby Henric Madtzsson Skattar 2 Hemman 1 Mantal 2/3 Uthi Helsinge Sochn, som Hoon Hans Kongl:e Maij:tz Reductions Collegij beskedh, såsom och andre Kongl:e Skiähl opå hafwer, Emodt eller för Nijehundrade D:r Sölfwer Myndt, eller efter Koppar Tutusendh Tuhundrade Fämbtije D:r till Ewärdelig Ägendom att possidera och innehafwa). — V. Lagus, Studentmatrikel I (1889–91) s. 24 (IV); Consistorii academici Aboensis äldre protokoller II [1654–64] (utg. A. G. Fontell, 1887) s. 36 (20.6.1655, Erico Torsken bewilies testimonium för recommendation som han begähr); Consistorii ecclesiastici Aboënsis protokoller II 1658–1661. SKHST 3 (utg. Ad. Neovius, 1902) s. 434 (20.6.1660, Framträdde Dn Sueno Calliander, Johan Jacobsons [Lund] fulmächtige, emott Dn Abrahamum [Alftanus] sacell. j Töfsala, som segz hafua frijat till Dauid Sigfridsons [Gyllenbögel] dotter ... [Dn Abrahamus] Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tolssnäss).
Tuon mukaan Cristina Arendsdr olisi myynyt Brändön tilansa ym. Erik Rosendaalille.
Jos ajatellaan, että Arendt on aikalailla harvinainen nimi, se viittaisi Clas Brenneruksen 2. vaimoon Juliana Arendtsdr Stiernaan. Joka joutui luopumaan aatelismaistaan sisariensa hyväksi.
Olisiko Clas Brenneruksella ollut omistus Brändössä, jonka on antanut vaikka huomenlahjana vaimolleen, mikä on sitten siirtynyt sisko Cristiinalle.
Mitä tuo toinen viittaus kaikkiaan tarkoittaa?
Hei
Brändön tilan omisti Mårten Simonsson, siis Claus Martini Brennerin isä kuolemaansa 1630. Tila kait siirtyi Henrik-pojalle, itse kerroit tuolla vanhemmassa ketjussa, että tämä mainittiin 1654 "salig Henrik Mårtenssons frälse."
Siispä välillä 1654-64 on fiskaali Torskin leski Christina Arendsdotter hankkinut Brändön itselleen. Hän ei siis ollut mikään köyhä leski! Oliko tällä tekemistä sen kanssa, että äitinsä puolelta Brenner-sukuinen Abraham Alftanus sattui naimaan Christina-lesken tyttären samalla ajanjaksolla?? Tai että ehkä hänen sisarensa oli Claes Martini Brennerin vaimo? (Tämä oletettu sisko Iliana Arendsdotter oli kuollut 1664 mennessä, jolloin maakirjassa Claes Brennerin vaimo on jo Ingrid.)
Christina joutui Brändön myymään 1664 Reduktiokomission vaatimuksesta - siis liikaa omistusta. (ja tämän varakkaan leskirouvan tytär suutarina Tallinnassa?!) Ostaja oli kaiketi ihan suvun ulkopuolinen Erik Rosendal.
Matti Lund
20.06.10, 01:39
Hei
Brändön tilan omisti Mårten Simonsson, siis Claus Martini Brennerin isä kuolemaansa 1630. Tila kait siirtyi Henrik-pojalle, itse kerroit tuolla vanhemmassa ketjussa, että tämä mainittiin 1654 "salig Henrik Mårtenssons frälse."
Siispä välillä 1654-64 on fiskaali Torskin leski Christina Arendsdotter hankkinut Brändön itselleen. Hän ei siis ollut mikään köyhä leski! Oliko tällä tekemistä sen kanssa, että äitinsä puolelta Brenner-sukuinen Abraham Alftanus sattui naimaan Christina-lesken tyttären samalla ajanjaksolla?? Tai että ehkä hänen sisarensa oli Claes Martini Brennerin vaimo? (Tämä oletettu sisko Iliana Arendsdotter oli kuollut 1664 mennessä, jolloin maakirjassa Claes Brennerin vaimo on jo Ingrid.)
Christina joutui Brändön myymään 1664 Reduktiokomission vaatimuksesta - siis liikaa omistusta. (ja tämän varakkaan leskirouvan tytär suutarina Tallinnassa?!) Ostaja oli kaiketi ihan suvun ulkopuolinen Erik Rosendal.
Claudius Brenneristä puheenollen, pengoin pitkin iltaa Turun hovioikeuden vanhimpia asiakirjoja, mitä on säilynyt, ja sieltä löytyi yksi kapteenin "Wälb:" Mikael Sölfverarmin asia lankoansa "Her Claes Probsten i Töfsala" vastaan. Kirjelmä oli päivätty 17.03.1665. (mf FR475, nide 11)
Tuo riita ei liene ketjun lukijoille tuttu? Kirjelmästä ei kylläkään selviä sen tarkempaa riidan sisällöstä, vaan pelkkiä liirumlaarumeja, kun se oli mennyt kuninkaalle, mutta kuningas oli palauttanut sen revidoitavaksi. - Kuitenkin ovat lankomiehet menneet hoviin asti riitelemään ja kuningaskin on jäänyt sormi suuhun. Hovioikeuskin oli sormi suussa, sillä se oli lähettänyt päätöksensä saatteeksi normaalissa postissa selvityksensä kapteenin akteista ja vastaväitteistä 8.05.1664, mutta sitä ei kuningas ollut lausumastaan päätellen saanut vastaanotettua. Asian tiimoilla oli siis sekaannus, kun kuningas ei ollut saanut ihan kaikkia tarvittavia asiakirjoja päätöksensä tueksi.
Toisaalta jos käsittelyssä olisi ollut sukusuhteita, niin tuskin mitään uutta tietoa ne olisivat olleet, koskapa kantajaosapuoli edustaa Sölfverarmeja, joten Mikael Sölfverarmin sukusuhteet löytynevät useammasta matrikkelista ja ritarihuonerompulta ja siten tämä rovasti Brennerin ja kapteeni Sölfverarmin lankouden laatukin sieltä tai täältä löytynee.
terv Matti Lund
Mikael Sölferarmin avio Margareta Arendsdr Stiernan kanssa on tullu esille
näissä yhteyksissä aiemminkin. Claudius Martini Brenneruksen 2. vaimo
Juliana Arendsdr Stierna oli siis Margaretan sisar. Se kuuluiko Cales Eriksson Torskin vaimo Kirstin Arendsdr samaan sisarusparveen, ei mielestäni ole tullut varmuudella vahvistettua. Sisarusten äiti oli Margareta Hansdr Görtzhagen. Görtzhagen mainittiin eilen Astrenius-ketjussa. Birgitta Gunnarsdr (Lokalaks-suvusta) oli aviossa Albrekt Henriksson Görtzhagenin kanssa. Hans Görtzhagenin isoäidit olivat Karin Johansdr Fleming ja Margareta Klaesdr Horn af Kanckas.
Se, oliko Claes Eriksson Torskin ja mainitun Kirstin Arendsdr tytär
todella aviossa Abraham Alftanuksen kanssa on tämän ketjun aihe.
Alftan-selvityksen laatija (Lindh) on hänet sellaiseksi ilmoittanut.
Toisaalta Gardbergin dokumenttilöydössä Claes Eriksson Torskilla oli
vain yksi tytär, joka v. 1671 asui ja elätti itseään Räävelissä
(Tallinna). Abrahamin vaimosta, joka tuolloin eli ja vaikutti Taivassalossa,
ei tässä dokumentissa ole mainintaa.
HY-matrikkelin tuomiokirjaotteiden mukaan Abraham naikin Kemiössä
vaikuttaneen fiskaalin entisen piian, jonka mitä ilmeisemmin oli saattanut
raskaaksi, sillä aviolla oli niin kiire , että kuulutuksetkin jäivät tekemättä.
Ei säätyläisnaista näin vihille viety, kesken lapsenteon, palveluspiikoja kylläkin, silloin tällöin.
Koska tekstin minimaalisen lyhty korjausaika (10 min.) on kulunut umpeen, joudun laatimaan erillisen korjausviestin:
-ei entinen piika, vaan entisen fiskaalin piika - niin päin se muistaakseni oli..
Antti Järvenpää
20.06.10, 09:42
Koitin kerätä esille kronologisesti kaikki ne lähteet, jotka näyttäisivät vaikuttaneen Erik Lindhin esitykseen Alftan suvun Emerentia Torsk osuuteen:
- Bruno Alarik Alftanin sukuselvitykset s.30.5.1860 k.23.5.1936
- Attle Wilskman s.1883 k.1921 anteckningar
- 1901 Sukukirja. Suomen aatelittomia sukuja. I-II. Axel Bergholm, toim. Helsinki 1892-1901,
- 1941 Släktbok ny följd utgiven av Erik Lindh I:1, Helsinki 1941
- 1942 Ättartavlor för de på Finlands Riddarhus inskrivna…., Tor Carpelan, Helsingfors 1942
Kun Matin huomioiden ansiosta olemme huomanneet, että Bergholmin sukukirja on ollut keskeisenä lähteenä Lindhille ja toisaalta Lindh on käsittääkseni lähteistänyt esityksensä niin hyvin kuin on voinut. Oletettavasti hän on kirjannut esille kaikki ne lähteet, jotka ovat olleet hänen tiedossaan, joten mitään salaisia lähteitä ei käsittääkseni ole ollut olemassa. Painotan tätä sen vuoksi, että monasti on tapana sanoa, että kirjoittajalla on voinut olla lähteitä, joita meidän aikakautemme ei tunne. Lindhin osalta ei käsittääkseni näin ole, vaan hän on lähteistänyt artikkelin niin täydellisesti kuin on voinut.
Bergholmin sukukirjan synty esitetään http://www.genealogia.fi/litt/kirj3as.htm usein lähteissä siten että se on toimitustyö tapahtui 1892-1901 ja tunnetut painokset ovat vuosilta 1901 ja 1984. Itse sukutaulujen keräilyä oli tehty runsaasti myös ennen vuotta 1892. Kun asemoimme Bruno Alarik Alftanin tähän Bergholmin työhön, oli hän 32 vuotias Bergholmin aloittaessa sukukirjan toimittamista ja 41 vuotias kun kirja tuli painosta. Se milloin hän on toimittanut viimeistellyn aineiston Bergholmille on käsittääkseni avoin. Tuon tämän esille sen vuoksi, että osaamme hahmottaa Bruno Alarik Alftanin kokemuksen genealogina oikeisiin puitteisiin.
Toiseksi kiinnitän huomioni Atle Wilskmanin muistiinpanoihin. A Wilksman eli kaiken kaikkiaan 38 vuotiaaksi. Lindh on tutustunut hänen muistiinpanoihin, joissa mitä ilmeisemmin on tietoja Alftan suvusta. Primääri lähteenä tällaiset muistiinpanot eivät voi toimia ja jos niissä olisi tullut esiin jokin oleellinen aikaisemmin tuntematon primäärilähde, olisi Lindh tuonut sen kyllä esille.
Kolmas huomioni on se, että Lindh esittää lähteenään Tor Carpelanin Ättartavlor för de på Finlands Riddarhus inskrivna…, tai ainakin saan sen käsityksen itse, mutta hämmästyttävää tässä on se, että teos on painettu vasta Lindhin sukutaulujen jälkeen. Kyse ei voi siis olla Tor Carpelan teoksesta, vaan sen jostakin vielä painamattomasta esiversiosta.
Tässä keskustelussa on noussut esille kaksi uutta lähdettä, jotka eivät ole olleet Lindhin tiedossa, koska uskoisin vankasti, että jos ne olisivat olleet hänen tiedossaan, hän ei olisi missään tapauksessa ohittanut niitä, koska ei myöskään ohittanut viitettä 115) "Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan."
Nämä uudet lähteet, joita ei voi sivuttaa olan kohautuksella ovat:
1) Consistorii ecclesiastici Aboënsis protokoller II 1658–1661. SKHST 3 (utg. Ad. Neovius, 1902) s. 434 (20.6.1660, Framträdde Dn Sueno Calliander, Johan Jacobsons [Lund] fulmächtige, emott Dn Abrahamum [Alftanus] sacell. j Töfsala, som segz hafua frijat till Dauid Sigfridsons [Gyllenbögel] dotter ... [Dn Abrahamus] Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tolssnäss).
2) Gardberg, John 1935: Kimito friherreskap. En studie över feodal läns- och godsförvaltning. Helsingfors: Mercators tryckeri och förlags AB.; "Vreta Storgård lovades åt kommissarien Clas Eriksson Tors i avkortning på hans lön, men på hans begäran, som han framställde före sin död, förlänades det av Axel Oxenstierna åt hustrun för hennes livstid, åt sonen så länge son han studerade samt dottern så längesom hon var ogift. I juni 1671 anmärkte befallningsmannen på, att friheten bibehölls, ehuru änkan var avliden, ingen son studerade och dottern tjänade som skomakare i Reval, varpå herrskapet indrog den. (Gardberg s.177)"
Laitettakoon tähän vielä linkki 1654-74 Tolfnäsin SAY:n http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1288914 ja Vreta Stårgårdenin SAY:n http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1288806&zoom=3&x=1&y=1&sx=400&sy=400
Lisäksi SAY:stä löytyy Kemiössä oleva kanslerin henkilökunta http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1315942
Koitin kerätä esille kronologisesti kaikki ne lähteet, jotka näyttäisivät vaikuttaneen Erik Lindhin esitykseen Alftan suvun Emerentia Torsk osuuteen:
- Bruno Alarik Alftanin sukuselvitykset s.30.5.1860 k.23.5.1936
- Attle Wilskman s.1883 k.1921 anteckningar
- 1901 Sukukirja. Suomen aatelittomia sukuja. I-II. Axel Bergholm, toim. Helsinki 1892-1901,
- 1941 Släktbok ny följd utgiven av Erik Lindh I:1, Helsinki 1941
- 1942 Ättartavlor för de på Finlands Riddarhus inskrivna…., Tor Carpelan, Helsingfors 1942
Kun Matin huomioiden ansiosta olemme huomanneet, että Bergholmin sukukirja on ollut keskeisenä lähteenä Lindhille ja toisaalta Lindh on käsittääkseni lähteistänyt esityksensä niin hyvin kuin on voinut. Oletettavasti hän on kirjannut esille kaikki ne lähteet, jotka ovat olleet hänen tiedossaan, joten mitään salaisia lähteitä ei käsittääkseni ole ollut olemassa. Painotan tätä sen vuoksi, että monasti on tapana sanoa, että kirjoittajalla on voinut olla lähteitä, joita meidän aikakautemme ei tunne. Lindhin osalta ei käsittääkseni näin ole, vaan hän on lähteistänyt artikkelin niin täydellisesti kuin on voinut.
Bergholmin sukukirjan synty esitetään http://www.genealogia.fi/litt/kirj3as.htm usein lähteissä siten että se on toimitustyö tapahtui 1892-1901 ja tunnetut painokset ovat vuosilta 1901 ja 1984. Itse sukutaulujen keräilyä oli tehty runsaasti myös ennen vuotta 1892. Kun asemoimme Bruno Alarik Alftanin tähän Bergholmin työhön, oli hän 32 vuotias Bergholmin aloittaessa sukukirjan toimittamista ja 41 vuotias kun kirja tuli painosta. Se milloin hän on toimittanut viimeistellyn aineiston Bergholmille on käsittääkseni avoin. Tuon tämän esille sen vuoksi, että osaamme hahmottaa Bruno Alarik Alftanin kokemuksen genealogina oikeisiin puitteisiin.
Toiseksi kiinnitän huomioni Atle Wilskmanin muistiinpanoihin. A Wilksman eli kaiken kaikkiaan 38 vuotiaaksi. Lindh on tutustunut hänen muistiinpanoihin, joissa mitä ilmeisemmin on tietoja Alftan suvusta. Primääri lähteenä tällaiset muistiinpanot eivät voi toimia ja jos niissä olisi tullut esiin jokin oleellinen aikaisemmin tuntematon primäärilähde, olisi Lindh tuonut sen kyllä esille.
Kolmas huomioni on se, että Lindh esittää lähteenään Tor Carpelanin Ättartavlor för de på Finlands Riddarhus inskrivna…, tai ainakin saan sen käsityksen itse, mutta hämmästyttävää tässä on se, että teos on painettu vasta Lindhin sukutaulujen jälkeen. Kyse ei voi siis olla Tor Carpelan teoksesta, vaan sen jostakin vielä painamattomasta esiversiosta.
Tässä keskustelussa on noussut esille kaksi uutta lähdettä, jotka eivät ole olleet Lindhin tiedossa, koska uskoisin vankasti, että jos ne olisivat olleet hänen tiedossaan, hän ei olisi missään tapauksessa ohittanut niitä, koska ei myöskään ohittanut viitettä 115) "Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan."
Nämä uudet lähteet, joita ei voi sivuttaa olan kohautuksella ovat:
1) Consistorii ecclesiastici Aboënsis protokoller II 1658–1661. SKHST 3 (utg. Ad. Neovius, 1902) s. 434 (20.6.1660, Framträdde Dn Sueno Calliander, Johan Jacobsons [Lund] fulmächtige, emott Dn Abrahamum [Alftanus] sacell. j Töfsala, som segz hafua frijat till Dauid Sigfridsons [Gyllenbögel] dotter ... [Dn Abrahamus] Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tolssnäss).
2) Gardberg, John 1935: Kimito friherreskap. En studie över feodal läns- och godsförvaltning. Helsingfors: Mercators tryckeri och förlags AB.; "Vreta Storgård lovades åt kommissarien Clas Eriksson Tors i avkortning på hans lön, men på hans begäran, som han framställde före sin död, förlänades det av Axel Oxenstierna åt hustrun för hennes livstid, åt sonen så länge son han studerade samt dottern så längesom hon var ogift. I juni 1671 anmärkte befallningsmannen på, att friheten bibehölls, ehuru änkan var avliden, ingen son studerade och dottern tjänade som skomakare i Reval, varpå herrskapet indrog den. (Gardberg s.177)"
Laitettakoon tähän vielä linkki 1654-74 Tolfnäsin SAY:n http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1288914 ja Vreta Stårgårdenin SAY:n http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1288806&zoom=3&x=1&y=1&sx=400&sy=400
Lisäksi SAY:stä löytyy Kemiössä oleva kanslerin henkilökunta http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1315942
Jos Bergholm, Lindh ja Carpelan tosiaan ovat nojautuneet Alftan-selvityksissään Bruno Alarik Alfthanin suvustaan laatimaan sukupuuhun, tarkistamatta tietoja alkuperäislähteistä; ei heidän työnsä läpäise nykytutkijoiden hyvälle sukututkimukselle asettamia vaatimuksia.
Varsinkin Carpelanin kohdalla ihmettelisin moista "laiskuutta".
Todennäköisempää onkin, että herrat ovat henkilökohtaisesti läpikäyneet mainitut lähteet, joista puuttuvat nuo kaksi Antin mainitsemaa, hiljattaista löytöä.
Niiden perusteella tieto Emerentia Torskista Abraham Alftanin ensimmäisenä vaimona on väärä ja joutaa tulla heti korjatuksi esim. HY:n matrikkeliin.
Kun kerran Abrahamin vaimo ei ollut Torsk, koko Lindhin kyhäämä ja Jouni Kalevan Genos-artikkelissaan toistama selitys Emerentia Tottin "sekoittamisesta" Emerentia Torskiin sortuu.
Alunperinkin olen moittinut tätä "luonnotonta ja järkeenkäymätöntä", lähes totuudeksi muuttunutta hypoteesia.
Se, miksi Emerentia Tott mainitaan kronikan useissa versioissa Abraham Alftanuksen äitinä, "joka ylhäisten miesten kanssa neuvotteli suvustaan", on siis jälleen "vapaata riistaa" ja avoin keskusteluille. Piikana
kiireellä naitu Abrahamin vaimo ei toki ollut se "neuvottelija", kuten moneen otteeseen olen painottanut.
Jouni Kaleva
20.06.10, 11:30
Laitettakoon tähän vielä linkki 1654-74 Tolfnäsin SAY:n http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1288914 ja Vreta Stårgårdenin SAY:n http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1288806&zoom=3&x=1&y=1&sx=400&sy=400
Täsmällistä tarkastelua, kuten aina, Antti!
Tuo Tolfnäsin SAY 1654-74 kertoo lähemmässä tarkastelussa vuosilta 1663-64, että Johan Claessonin isä on Claes Matson, lisäksi Johanilla on 1663 kirjattu 1 br. ja 1 s. Tämä kokonaisuus ei täsmää etsimäämme, siis Johan Claesson Sara-äiteineen ei ole Torsk-kokonaisuutta.
Jouni Kaleva
20.06.10, 11:50
Täsmällistä tarkastelua, kuten aina, Antti!
Tuo Tolfnäsin SAY 1654-74 kertoo lähemmässä tarkastelussa vuosilta 1663-64, että Johan Claessonin isä on Claes Matson, lisäksi Johanilla on 1663 kirjattu 1 br. ja 1 s. Tämä kokonaisuus ei täsmää etsimäämme, siis Johan Claesson Sara-äiteineen ei ole Torsk-kokonaisuutta.
Jatkan vielä, että Vretan Storgårdenista löytyy, kuten pitääkin, KammarFischcalen Torsken ea.fr. 1664 alkaen. Siinä on joku Lars Nembl. kaiketi tilan vuokraajana? Jos ymmärrän, niin Carl Bengtsson olisi ostanut säterin 1664? Tästä ei käy ilmi, milloin Torskin leski kuoli, mutta senhän on täytynyt tapahtua 1671 mennessä.
Ja jottei totuus unohtuisi, Abraham Alftanin ensimmäinen vaimo oli
entisen fiskaalin piika Tolfnäsistä - ei siis mitään tekemistä Torskien kanssa.
Jymyjuttu - ja osoitus siitä, että "vanhassa vara parempi".
Suhtaudun vastedeskin erittäin kriittisesti tarjoiluun, joka ei perustu
itsenäiseen lähteiden läpikäyntiin vaan "kierrätykseen", esimerkkejä nyt
mainitsematta.
Ainoa dokumentti, joka voi horjuttaa nyt syntynyttä kokonaiskuvaa on
Antin pariinkin otteeseen mainitsema, Lindhin käyttämä viite:
"42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257".
Se pitäisi ehdottomasti vielä tarkistaa, mutta miten?
Teoriassa on olemassa häviävän pieni mahdollisuus, että Torskin tytär olisi
isänsä ja ehkä äitinsäkin kuoleman jälkeen joutunut jotenkin Tolfnäsiin
ja sitten vielä edellytettäisiin, että toisessa dokumentissa oleva maininta
ainoan tyttären oleskelusta Tallinnassa on virhe.
Liian paljon nieltäväksi, mielestäni...
Matti Lund
20.06.10, 15:20
Koitin kerätä esille kronologisesti kaikki ne lähteet, jotka näyttäisivät vaikuttaneen Erik Lindhin esitykseen Alftan suvun Emerentia Torsk osuuteen:
- Bruno Alarik Alftanin sukuselvitykset s.30.5.1860 k.23.5.1936
- Attle Wilskman s.1883 k.1921 anteckningar
- 1901 Sukukirja. Suomen aatelittomia sukuja. I-II. Axel Bergholm, toim. Helsinki 1892-1901,
- 1941 Släktbok ny följd utgiven av Erik Lindh I:1, Helsinki 1941
- 1942 Ättartavlor för de på Finlands Riddarhus inskrivna…., Tor Carpelan, Helsingfors 1942
Kun Matin huomioiden ansiosta olemme huomanneet, että Bergholmin sukukirja on ollut keskeisenä lähteenä Lindhille ja toisaalta Lindh on käsittääkseni lähteistänyt esityksensä niin hyvin kuin on voinut. Oletettavasti hän on kirjannut esille kaikki ne lähteet, jotka ovat olleet hänen tiedossaan, joten mitään salaisia lähteitä ei käsittääkseni ole ollut olemassa. Painotan tätä sen vuoksi, että monasti on tapana sanoa, että kirjoittajalla on voinut olla lähteitä, joita meidän aikakautemme ei tunne. Lindhin osalta ei käsittääkseni näin ole, vaan hän on lähteistänyt artikkelin niin täydellisesti kuin on voinut.
Bergholmin sukukirjan synty esitetään http://www.genealogia.fi/litt/kirj3as.htm usein lähteissä siten että se on toimitustyö tapahtui 1892-1901 ja tunnetut painokset ovat vuosilta 1901 ja 1984. Itse sukutaulujen keräilyä oli tehty runsaasti myös ennen vuotta 1892. Kun asemoimme Bruno Alarik Alftanin tähän Bergholmin työhön, oli hän 32 vuotias Bergholmin aloittaessa sukukirjan toimittamista ja 41 vuotias kun kirja tuli painosta. Se milloin hän on toimittanut viimeistellyn aineiston Bergholmille on käsittääkseni avoin. Tuon tämän esille sen vuoksi, että osaamme hahmottaa Bruno Alarik Alftanin kokemuksen genealogina oikeisiin puitteisiin.
Toiseksi kiinnitän huomioni Atle Wilskmanin muistiinpanoihin. A Wilksman eli kaiken kaikkiaan 38 vuotiaaksi. Lindh on tutustunut hänen muistiinpanoihin, joissa mitä ilmeisemmin on tietoja Alftan suvusta. Primääri lähteenä tällaiset muistiinpanot eivät voi toimia ja jos niissä olisi tullut esiin jokin oleellinen aikaisemmin tuntematon primäärilähde, olisi Lindh tuonut sen kyllä esille.
Kolmas huomioni on se, että Lindh esittää lähteenään Tor Carpelanin Ättartavlor för de på Finlands Riddarhus inskrivna…, tai ainakin saan sen käsityksen itse, mutta hämmästyttävää tässä on se, että teos on painettu vasta Lindhin sukutaulujen jälkeen. Kyse ei voi siis olla Tor Carpelan teoksesta, vaan sen jostakin vielä painamattomasta esiversiosta.
Tässä keskustelussa on noussut esille kaksi uutta lähdettä, jotka eivät ole olleet Lindhin tiedossa, koska uskoisin vankasti, että jos ne olisivat olleet hänen tiedossaan, hän ei olisi missään tapauksessa ohittanut niitä, koska ei myöskään ohittanut viitettä 115) "Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan."
Nämä uudet lähteet, joita ei voi sivuttaa olan kohautuksella ovat:
1) Consistorii ecclesiastici Aboënsis protokoller II 1658–1661. SKHST 3 (utg. Ad. Neovius, 1902) s. 434 (20.6.1660, Framträdde Dn Sueno Calliander, Johan Jacobsons [Lund] fulmächtige, emott Dn Abrahamum [Alftanus] sacell. j Töfsala, som segz hafua frijat till Dauid Sigfridsons [Gyllenbögel] dotter ... [Dn Abrahamus] Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tolssnäss).
2) Gardberg, John 1935: Kimito friherreskap. En studie över feodal läns- och godsförvaltning. Helsingfors: Mercators tryckeri och förlags AB.; "Vreta Storgård lovades åt kommissarien Clas Eriksson Tors i avkortning på hans lön, men på hans begäran, som han framställde före sin död, förlänades det av Axel Oxenstierna åt hustrun för hennes livstid, åt sonen så länge son han studerade samt dottern så längesom hon var ogift. I juni 1671 anmärkte befallningsmannen på, att friheten bibehölls, ehuru änkan var avliden, ingen son studerade och dottern tjänade som skomakare i Reval, varpå herrskapet indrog den. (Gardberg s.177)"
Laitettakoon tähän vielä linkki 1654-74 Tolfnäsin SAY:n http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1288914 ja Vreta Stårgårdenin SAY:n http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1288806&zoom=3&x=1&y=1&sx=400&sy=400
Lisäksi SAY:stä löytyy Kemiössä oleva kanslerin henkilökunta http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1315942
Ymmärrän myös Lindhin pyrkimyksen niin, että hän on yrittänyt koota tyhjentävästi kaikki Alftaneihin liittyvät vakavasti otettavat selvitykset, siis sellaiset selvitykset, joissa arkistolähteistä löytynyt dokumentaarinen aines on ensisijaista ja muu kumoutuu (ei toki automaattisesti, vaan tutkinnan jälkeen), jos on ristiriidassa sen kanssa. Hän on myös tuonut esiin jotkin näennäiset tai tosiasialliset ristiriidat eri asiakirjojen välillä.
Tämän keruun ja analyysin päälle hän on sitten suorittanut omat lisäkeruunsa ja lisäselvityksensä ne huomioiden, omana kontribuutionaan Alftan -aiheelle, joka on kaivannut selkiinnyttämistä.
Nyt haluan vielä korostaa yhtä seikaa, joka on saattanut hämärtyä tässä ketjussa, kun on esiintuotu niitä lähteitä, joihin Lindh ei ole ilmeisestikään tutustunut. (Anteeksi vaan, jos kuulostaa vanhan levyn pyörittämiseltä!)
Eli Lindh tuo esiin Abraham Alftanin perhetaulussa, nro 9 (palsta 9):
"Gift 1:o i Kimito sn 1656 utan någon lysning med Emerentia Torsk, död 1672 eller 1673, dotter till kammarfiskalen Klas Eriksson Torsk och Kirstin Aronsdotter; 27) 41) 42) 115)"
Ja Antin päätelmä lähteen 115) esittämisen motiivista osuu myös kohdalleen:
"Tässä keskustelussa on noussut esille kaksi uutta lähdettä, jotka eivät ole olleet Lindhin tiedossa, koska uskoisin vankasti, että jos ne olisivat olleet hänen tiedossaan, hän ei olisi missään tapauksessa ohittanut niitä, koska ei myöskään ohittanut viitettä 115) "Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan."
Mutta näen tämän myös niin, ettei tarkoitus ole ollut ilmoittaa Carpelanin havaintoa varsinaisesti virheenä tai väärinkäsityksenä, vaan jättää selvitettäväksi se, onko Carpelanin käyttämässä lähteessä, eli henkikirjassa jokin "koukku" tai nimivirhe, jonka kautta Carpelanin ilmoitus on jäänyt avoimeksi kysymykseksi. Probleemaan tulisi jotain valaisua, jos pystyttäisiin varmuudella paikantamaan Kirstin Aronintyttären asuinpaikka sinä vuonna, jolloin nimi Sara (tittelillä äiti) esiintyy Tolvnäsin henkikirjasivulla yhdessä sen viljelijän Juho Klaunpojan kanssa.
Lisäksi nuo SAY -tiedot tulisi vielä tarkistaa varsinaisista henkikirjoista. Minäkin voisin sen tehdä Kemiön osalta, kun täällä Turussa asun, mutta minulla on juuri alkamassa reissuvaihe niin, että Turun arkistossa istuskeluun on tulossa useamman viikon tauko, eli aivan tähän hätään niitä ei minulta heru.
Tämähän voi olla vähän sivupolulla, mutta joskus jotain näistäkin aukenee. Samoin tuli mielenkiinto saada selville niinkin kärjekkään riidan aihe kantajan Mikael Sölfverarmin ja vastaajana olleen lankonsa Claudius Brennerin välillä, jotta kuningas piti pyytää "erotuomariksi". Jos riidan aihe liittyisi jotekin langosten vaimoihin, eli Aronintyttäriin, siitä saattaisi saada jotain lisävalaisua tai jopa täyden varmistuksen siihen kysymykseen, keitä kaiken kaikkiaan Aronin tyttäret olivat ja keitä kaikki sulhaset olivat. Nythän hovioikeus oli lähettänyt pyynnön tästä riita-asiasta kuninkaalle keväällä 1664, joten se oli ilmeisesti käsitellyt sitä talvella 1664, joten siitä saattaa jotain löytyä kihlakunnankäräjiltä esimerkiksi vuodelta 1663 ja aikaisemminkin, sillä yleensähän näin lihaviin riitoihin eivät yhdet eivätkä aina kahdetkaan käräjät riittäneet. Jos asia olisi Aronintyttäriin liittyvä, silloin sitä olisi voitu käsitellä Kemiön käräjillä. Tämäkin kannatta tarkistaa.
terv Matti Lund
Ps.
Vielä nostan esiin yhden Bruno Alarik Alfthanin tutkijantaustaan liittyvän seikan. Ilmeisestikin Abraham Johan Alfthan (Abraham Johan Alftanin s. 15.05.1685, poika), s. 22.12.1733 k. 1795 ja 1798 välillä, on se Bruno Alarik Alfthanin esi-isä, jolta peräisin tämä oli saanut muistiinpanot omista varhaisimmista esi-isistänsä. Nimittäin Bergholm toteaa näin:
"Viime vuosisadalla siirtyi Viipuriin vihdoin kaksi veljestä, joista toinen Abraham Johan Alfthan, eli ravintolanisäntänä ja tuli laveaksi paisuneen viipurilaisen sukuhaaran kantaisäksi. Hänen omista muistiinpanoistaan sekä Tammelan ja Viipurin kirkonkirjoista on tuon sukuhaaran polveutuminen pääsuvusta vasta nyt selvinnyt." (Sukukirja I, s. 30).
Elettiin siis 1890 -lukua, kun näin todettiin.
Tästä on uumoiltavissa, että Abraham Johan Alftanin muistiinpanot eivät välttämättä olleet myöhempien transkriptioiden Tott- ynnä muiden sekoilujen turmelemia, jos ne ovat säästyneet myöhäisemmiltä harhaantuneilta lisäyksiltä. Nähtävästi tämä on osaltaan niitä seikkoja, jotka ovat auttaneet mm. Lindhiä oikeellistamistyössä, ja vaikka tämä ei ole ehkä päässyt tutustumaan itse Bruno Alarik Alfthanin käsikirjoitukseen tai muistiinpanoihin, hän on ilmeisesti saanut erinomaisen selonteon joltakin toimituskunnan jäseneltä tai muulta, joka oli niihin perehtynyt.
Matti Lund
20.06.10, 15:42
...
Mutta näen tämän myös niin, ettei tarkoitus ole ollut ilmoittaa Carpelanin havaintoa varsinaisesti virheenä tai väärinkäsityksenä, vaan jättää selvitettäväksi se, onko Carpelanin käyttämässä lähteessä, eli henkikirjassa jokin "koukku" tai nimivirhe, jonka kautta Carpelanin ilmoitus on jäänyt avoimeksi kysymykseksi. Probleemaan tulisi jotain valaisua, jos pystyttäisiin varmuudella paikantamaan Kirstin Aronintyttären asuinpaikka sinä vuonna, jolloin nimi Sara (tittelillä äiti) esiintyy Tolvnäsin henkikirjasivulla yhdessä sen viljelijän Juho Klaunpojan kanssa.
Lisäksi nuo SAY -tiedot tulisi vielä tarkistaa varsinaisista henkikirjoista. Minäkin voisin sen tehdä Kemiön osalta, kun täällä Turussa asun, mutta minulla on juuri alkamassa reissuvaihe niin, että Turun arkistossa istuskeluun on tulossa useamman viikon tauko, eli aivan tähän hätään niitä ei minulta heru.
Tämähän voi olla vähän sivupolulla, mutta .....
Laitettakoon tähän vielä linkki 1654-74 Tolfnäsin SAY:n http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1288914 ja Vreta Stårgårdenin SAY:n http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kui...&sx=400&sy=400 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1288806&zoom=3&x=1&y=1&sx=400&sy=400)
Lisäksi SAY:stä löytyy Kemiössä oleva kanslerin henkilökunta http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1315942
Niin, kyllä noilla Antin linkeissä näkyvillä tiedoilla voi Saran kuitata pois häiritsemästä tutkimusta, koska Kirstin Aronintytär on paikannettavissa melko luotettavasti Vretan Storgårdeniin. Tietysti samalla mielenkiinto Juho Klaunpojasta siirtyy mahdollisen syytinkimiehen roolin asettamiseksi Storgårdin viljelijään - lesken ollessa sen omistajana. Kontrahdista saattaa irrota jotain valaisevaa.
Mutta edelleenkin, kannattaa SAY -tiedot tarkistaa ja täydentää itse henkikirjoista. Se miksi tästä jatkuvasti toitotan, johtuu siitä, että olen viime aikoina törmännyt useaan kertaan virheisiin SAY -luetteloissa.
terv Matti Lund
Quote (Lund):
Ps.
Vielä nostan esiin yhden Bruno Alarik Alfthanin tutkijantaustaan liittyvän seikan. Ilmeisestikin Abraham Johan Alfthan (Abraham Johan Alftanin s. 15.05.1685, poika), s. 22.12.1733 k. 1795 ja 1798 välillä, on se Bruno Alarik Alfthanin esi-isä, jolta peräisin tämä oli saanut muistiinpanot omista varhaisimmista esi-isistänsä. Nimittäin Bergholm toteaa näin:
"Viime vuosisadalla siirtyi Viipuriin vihdoin kaksi veljestä, joista toinen Abraham Johan Alfthan, eli ravintolanisäntänä ja tuli laveaksi paisuneen viipurilaisen sukuhaaran kantaisäksi. Hänen omista muistiinpanoistaan sekä Tammelan ja Viipurin kirkonkirjoista on tuon sukuhaaran polveutuminen pääsuvusta vasta nyt selvinnyt." (Sukukirja I, s. 30).
Elettiin siis 1890 -lukua, kun näin todettiin.
Tästä on uumoiltavissa, että Abraham Johan Alftanin muistiinpanot eivät välttämättä olleet myöhempien transkriptioiden Tott- ynnä muiden sekoilujen turmelemia, jos ne ovat säästyneet myöhäisemmiltä harhaantuneilta lisäyksiltä. Nähtävästi tämä on osaltaan niitä seikkoja, jotka ovat auttaneet mm. Lindhiä oikeellistamistyössä, ja vaikka tämä ei ole ehkä päässyt tutustumaan itse Bruno Alarik Alfthanin käsikirjoitukseen tai muistiinpanoihin, hän on ilmeisesti saanut erinomaisen selonteon joltakin toimituskunnan jäseneltä tai muulta, joka oli niihin perehtynyt.
Unquote
Lundin paatoksellisia ylisanoja sisältävä Bruno Alarik Alftanin sukuselvityksen ylistys, jättää mainitsematta sen faktan,
ettei Lindhin ohella (?), myöskään Lundilla ole näköhavaintoa ylistyksensä kohteesta. Hän ei voi siis tietää, mitä itse asiassa suitsutettu dokumentti sisältää ja miten Bergholm sitä muokkasi. Mm. Bergholmille niin tyypilliset “nootit” Lund pistää “varmana” Alftanin piikkiin. Mitä tutkimusta tämä on? Mitä Lund ajaa takaa?
Jotain konkreettista keskusteluun voisi tuoda vilkaisu nettiosoitteeseen:
http://personal.inet.fi/clan/bpr/alftanus/loenbom/ (http://personal.inet.fi/clan/bpr/alftanus/loenbom/)
joka jälleen kerran muistuttaa , ettei Alftan-kronikka suinkaan tullut tyrmätyksi Lindhin, tai B.A. Alfthanin toimesta, vaan he, kuten Jouni Kalevakin Genos-artikkelissaan on kronikkaa säilyttävällä linjalla. Radikaalisti toista sensijaan on esittänyt Olav Rundt, jonka versio kantavanhemmista häivyttää kokonaan kuvatun sukulinkin Kaarina Maununtyttären veljeen.
Oma pyrkimykseni on ollut yhdistää nämä kaksi näkemystä.
Kronikka on osoittautunut yllättävän kestäväksi. Tuoreimmat sen kylkeen istutetut rönsyt (esim. Torsk-kuvio), sen sijaan, eivät kestä kriittistä tarkastelua ja tulevat armotta karsituiksi, kuten huomataan.
Jouni Kalevan kunniaksi on mainittava, että hän on se henkilö, joka rohkeasti toi omaa tekstiään kyseenalaistavaa aineistoa julkisuuteen.
Toivottavasti saamme korjauksen myös Genokseen, kunhan tukholmanlähde tulee katsastettua.
Jouni Kaleva
20.06.10, 21:07
Lisäksi tiedämme, että Emerentian avioitumisvuotena Tolfnäsin isäntänä on ollut Johan Claesson, joka ehkä liittyy tähän ongelmatiikkaan tai sitten ei. Hän ei kuitenkaan voi olla Torskin poika, vaikkakin patronyymi sattuisi kohdalleen, mutta oliko hän jokin viskaali.
Tulkoon nyt tähän rekisteröityä sekin, että tämä Johan Claesson ei ollut mikään viskaali vaan bonden SAY:n selvän merkinnän mukaan.
Jouni Kaleva
21.06.10, 16:34
Nämä uudet lähteet, joita ei voi sivuttaa olan kohautuksella ovat:
1) Consistorii ecclesiastici Aboënsis protokoller II 1658–1661. SKHST 3 (utg. Ad. Neovius, 1902) s. 434 (20.6.1660, Framträdde Dn Sueno Calliander, Johan Jacobsons [Lund] fulmächtige, emott Dn Abrahamum [Alftanus] sacell. j Töfsala, som segz hafua frijat till Dauid Sigfridsons [Gyllenbögel] dotter ... [Dn Abrahamus] Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tolssnäss).
Tässä mainittu lähde olisi helpoin tarkistaa. Sattuisiko kenelläkään olemaan nopea pääsy tuohon teokseen? Tässähän on Ylioppilasmatrikkeliin selvästi kirjattu vain osa koko tekstistä. Olisikohan laajemmassa tekstissä avaimet ongelman ratkaisuun? -- olen ounastellut, että tuosta siteeratun lauseen lopusta puuttuu kaksi pientä kirjainta "dr".
Jouni Kaleva
21.06.10, 17:14
Teksti löytyikin vanhan Suku-listan arkistosta Erkki Tikkasen sinne aikanaan toimittamana.
http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku_2006_11_009650.html
"20.6.1660
Töffsala och Haliko. - Framträdde Dn Sueno Calliander, Johan Jacobsons fulmächtige, emott Dn Abrahamum, sacell. j Töfsala, som segz hafua frijat till Dauid Sigfridsons dotter. Dn Abrahamus seger, att han hafuer allenast tagit råd när Johan Jacobson om hanss swägerska med bref honom besökt, om dät skulle kunna haa sin fortgång, men aldrig talt mz ryttemästaren eller hans fru eller dotter eller skrifuit om nogot frijerij. Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tossnäss. - Swen Calliander inlägger, som i inlagan fins, att han hafr. begärat weta om ächtenskapet hafr muterat sin mening, tagit en annor hustru, skrifuit Johan Jacobson till itt illakt breff, som är i bokstafuen att see. - Consistorium sade, att Dn Abrahamus hafr illa giort att han hafr lätitt wiga digh uthan nogon lyssning, huilket war emot all ordning, jlla farit ut medh eder skrifuelse. - Sent. Consist. sade, att Dn Abrahamus hafr illa procederat mz edra skrifuelser som i eder så gode och förtrogna broder hafue offenderat. Påläggies eder altså dätta när Johan Jacobson att afbidia. Kan Dn Abrahamus uinna hans gunst, är´et got, huar och icke skall här falla suar på."
Suomen kirkkohistoriallisen seuran toimituksia III. Consistorii ecclesiastici Aboensis protokoller 8.11.1658-16.9.1661. S. 434-435.
Tuossa siis vuonna 1660 Johan Jacobsson asiamiehen välityksellä valittaa, että Alftanus olisi hänen (Johan Jacobssonin) kälyä kosinut. Alftanus asian kieltää, päinvastoin esittää, että tuo Johan Jacobsson oli asiaa hänelle kirjeessä ehdotellut. Alftanus kieltää koskaan puhutelleensa ratsumestaria (David Gyllenbögel) tai tämän vaimoa tai tytärtä tai lähetellyt tälle kosimakirjettä. On päätynyt avioon toisen piian (=neidon) kanssa.
Konsistori toteaa, että Alftanus on väärin menetellyt mm. siinä, että antanut itsensä vihkiä ilman kuulutuksia (tässä siis lähde tällekin yksityiskohdalle) ja asiattoman kirjeenkin kirjoittanut.
Asiamies Calliander haluaa tietää, onko avioliitto menettänyt merkityksensä (om ächtenskapet hafr muterat sin mening). Tähän ei konsistori näy ottavan kantaa.
Itse jään miettimään mikä ihmeen motiivi Johan Jacobssonilla oli koko juttuun - olihan jo kulunut 4-5 vuotta Alftanuksen häistä. Vieläkö "hylätty morsian" odotteli? Kuka tämä lanko Johan Jacobsson siis olikaan? Kuinkas isällä, David Gyllenbögelillä ei ollut asiassa mitään sanottavaa? Hän oli elossa ja asui Kemiössä, jossa kuoli vasta 1677.
Sami Lehtonen
21.06.10, 18:03
Itse jään miettimään mikä ihmeen motiivi Johan Jacobssonilla oli koko juttuun - olihan jo kulunut 4-5 vuotta Alftanuksen häistä. Vieläkö "hylätty morsian" odotteli? Kuka tämä lanko Johan Jacobsson siis olikaan? Kuinkas isällä, David Gyllenbögelillä ei ollut asiassa mitään sanottavaa? Hän oli elossa ja asui Kemiössä, jossa kuoli vasta 1677.
En tiedä, miksi Davidilla ei asiaa ollut, mutta Johan Jacobsson lienee tämän ylioppilaan isä:
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2256
Jouni Kaleva
21.06.10, 18:59
En tiedä, miksi Davidilla ei asiaa ollut, mutta Johan Jacobsson lienee tämän ylioppilaan isä:
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2256
Kiitos Sami
Hyvin sopii kuvioon. Tuota Lundia (sittemmin aateloinuna Ehrenslund) itsekin epäilin, mutta en löytänyt Jacobille patronyymiä Ramsaysta tai Riddarhusetin genealogia-tauluista.
Ramsay luettelee David Gyllenbögelille useita tyttäriä, mutta ei käy esiin, kuka oli tämä Alftanukseen liitetty.
Antti Järvenpää
21.06.10, 20:18
.....Itse jään miettimään mikä ihmeen motiivi Johan Jacobssonilla oli koko juttuun - olihan jo kulunut 4-5 vuotta Alftanuksen häistä. Vieläkö "hylätty morsian" odotteli? Kuka tämä lanko Johan Jacobsson siis olikaan? Kuinkas isällä, David Gyllenbögelillä ei ollut asiassa mitään sanottavaa? Hän oli elossa ja asui Kemiössä, jossa kuoli vasta 1677.
Itselle tulee mieleen Taivassalon kappalaisen virka. Abraham oli ollut siellä jo aiemmin, mutta minusta jotenkin tuntuu, että hän sai vakinaisen kappalaisen viran vasta tuon tapauksen jälkeen ja SAY:ssa hän kaiketi esiintyy 1663 ensi kerran kappalaiseksi mainittuna. Voi tosin olla aiemminkin, mutta ei ole käynyt silmääni. Kilpailijana olisi sitten saattanut olla toinen Gyllenbögelin vävy - nimittäin Henricus Florinus. Tämä tosin on puhdasta arvausta ja ehkäpä jossain kirjassa on tarkemmin tuosta Taivassalon kappalaisen virasta tuolta ajalta.
Itse asia ei varmaankaan ole aivan tyhjästä temmattu, sillä tuo Calliander oli asianajaja ja ei varmaankaan olisi lähtenyt viemään juttua, jos siinä ei olisi ollut jotakin perää. Varsinaisen motiivin uskoisin kuitenkin olleen mustamaalaamisen.
Tässä ehkä näkee sen historiallisen totuuden, että ihmisen uraan useimmiten vaikuttavat ratkaisevammin vihamiehet tai loukatut, joskin ystävistäkin voi olla apua.
Benedictus
22.06.10, 06:30
SAY:ssa Abraham näkyy vaimonsa Emerentian kanssa Hurukorven tilalla 1663 ja eteenpäin.
On hienoa, että näin joukolla asiat ratkeavat, Emerentian isän nimi jos löytyisi, niin moni asia ratkeaisi.
Kaipaan veiläkin tuon Clara Månsdr alkuperää, Abraham näyttää pyrkinee hyvään liittoon. Jos on husinut tytön paksuksi, se voi olla keino saada pakkoliitto aikaiseksi, jos isä vastusti.
Astrenius puolella laitoin viestiä, koska löysin Kustavista pariskunnan jolla nimet Mårten Larsson ja Anna.Onko hylkilaxin pari en osaa sanoa.
Antti Järvenpää
22.06.10, 07:33
....Konsistori toteaa, että Alftanus on väärin menetellyt mm. siinä, että antanut itsensä vihkiä ilman kuulutuksia (tässä siis lähde tällekin yksityiskohdalle) ja asiattoman kirjeenkin kirjoittanut. .....
Kommentoin tuota boldattua.
Lindhillä on selvästi ollut tieto ilman kuulutuksia vihkimisestä, mutta lähde puuttuu - "Gift 1:o i Kimito sn 1656 utan någon lysning med Emerentia..". Mielestäni hän on tehnyt lähdeviitteet hyvin täsmällisesti ja olettaisin sen vuoksi, että hän ei ole lukenut konsistorin pöytäkirjoja, vaan tieto on tullut jostakin muualta. Ehkäpä Wilskmannin muistiinpanoista tai Bergholmin kautta. Jos hän (Lindh) olisi lukenut konsistorin pöytäkirjoista sen, mikä meillä on tässä ollut edessä, uskoisin, että hän olisi laittanut viitteen ja kertonut tapauksesta hieman enemmän.
Matti Lund
22.06.10, 11:22
SAY:ssa Abraham näkyy vaimonsa Emerentian kanssa Hurukorven tilalla 1663 ja eteenpäin.
On hienoa, että näin joukolla asiat ratkeavat, Emerentian isän nimi jos löytyisi, niin moni asia ratkeaisi.
...
Jos halutaan vielä pohtia "Torsk" -nimen kulkeutumista Alftan -selvityksiin ikään kuin puhtaalta pöydältä puuttumatta vielä suoraan siihen, millä perusteella (lähteellä) se on sitten kytketty kamarifiskaali Klaus Eerikinpoika Torskiin, niin voidaan poimia ainakin kaksi kulkureittiä, jotka paikantuvat sangen ongelmallisiin suvun sisäisiin arkistoihin vielä vuoden noin 1890 tasolla:
1. Bruno Alarik Alfthanin käyttämät Johan Abraham Alftanin muistiinpanot omista esivanhemmistaan.
2. Alftan -sukukronikka, ennen sitä transkriptiovaihetta (ehkä Israel Eskolinin suorittamaa sulkakynä -kopiointia), jossa Abraham Alftanin ensimmäisen vaimon lisänimi on fataalisti korrupoitunut. Tästä on oletettava, että käsikirjoituksessa ennen korrupoitumistapahtumaa on saattanut esiintyä vaikeasti tulkittavissa oleva lisänimen kirjaus, vaikkakin Bergholmissa olevasta selvityksestä saa sen käsityksen, että virhe olisi tahallisesti aiheutettu sukutarinan kultaustarkoituksessa eikä olisi tarpeellista pohtia virhettä siltä pohjalta, että se olisi tahaton erehdys nimen luennassa tai tulkinnassa. Korostan sitä, että kun käytän tässä "kultaustarkoituksessa" -sanaa, se ei tarkoita nykykäytön hupsun sievistelevää viitekehystä sukupuitten vääristämiseksi, vaan aivan käytännöllistä suvun miesjäsenten pyyteellistä hyvien virka-asemien saavuttamiseen tähtäävää toimintaa kovassa kilpailussa virka-asemista 1700 -luvun lopuilla ja 1800 -luvulla. Todennäköiseksi kuitenkin jää, että alunperin Alftan -kronikassa olisi ollut vaikeasti tulkittavissa oleva lisänimen kirjaus, jonka avulla olisi voitu suojata selitystä eteenpäin vietävän nimen vääristelyn tahattomuudelle, siltä varalta, että siihen tartuttaisiin tekstejä analysoimalla.
Täten kronikka voidaan jättää taakse, nollata, ja ottaa etualalle Bergholmissa esitetyn Bruno Alarik Alfthanin selvityksen tulema "Torsk" tästä lisänimestä.
(Nyt on vielä tarkastamatta mm. kaksi vanhaa asiakirjaa, joissa lisänimi saattaa esiintyä, eli se, josta on Lindhin yksi viittaus 42) Kammararkivet fol. 257, ja lisäksi sen Lindhille ehkä tarkemmin tuntemattoman riidan käsittelyt, joista yhtä vuodelta 1660 on tässäkin ketjussa referoitu, mutta josta vyyhdestä saattaa herua enemmänkin relevantteja tietoja. Toisaalta Bergholm I:n julkistuksen aikaan näistä ei liene ollut aavistustakaan.)
Mitään varmaa en tietystikään voi sanoa Bruno Alarik Alfthanin selvityksen "Torsk" -tulemasta, mutta koska hänellä oli käytettävissä Abraham Johan Alftanin muistiinpanot myös tämän omista isovanhemmista, niin varmaankin niissä oli jokin merkintä tämän isoäitipuolesta Emerentiastakin ja olettaisin, että tällä merkinnällä ja Bruno Alarik Alfthanin tulemalla "Torsk" -nimeen on aivan vissi yhteytensä. Tämä ei tietystikään sulje pois sitä, etteikö hänellä olisi ollut jotain muutakin "kolmatta" nimeen liittyvää lähdettä käytössään, kun muistetaan se, ettei hän antanut mitään arvoa Alftan -sukukronikalle tässä suhteessa.
Joka tapauksessa Bergholmissa esitetty "Emerentia Torsk" näyttää olleen ainoa tämän nimiyhdistelmän silloinen julkistus, jonka vähän myöhemmät tutkijat ovat ottaneet varteen (ja jotkut ehkä kokeneet siitä helpotustakin, mikä ei tietystikään tiedon epäilyn kannalta ole hyväksi).
terv Matti Lund
Ps. Nimi "Torsk" tai sinne päin kuuluu taatusti vaikeasti tulkittaviin nimiin vanhoissa asiakirjoissa ja voi aiheuttaa hyvinkin erilaisia tulkintoja. Itselleni on jäänyt monenlaisia kokemuksia varastoon, kun olen tutkinut Pohjanmaan eri Thors -sukuja. Noinkin lyhyttä nimeä on kirjattu asiakirjoihin noin kymmenellä eri tavalla ja joissakin tapauksissa nimi olisi ollut täysin tunnistamaton, ellei olisi ollut riittäviä muita taustatietoja sen tulkitsemiseksi.
Quote (Lund):
Tämä ei tietystikään sulje pois sitä, etteikö hänellä olisi ollut jotain muutakin "komatta" nimeen liittyvää lähdettä käytössään, kun muistetaan se, ettei hän antanut mitään arvoa Alftan -sukukronikalle tässä suhteessa.
Unquote
Jälleen, niin kiusallisen selvästi, puhutaan asiasta josta kirjoittajalla ei voi olla mitään varmaa tietoa. Bruno Alarik Alfthanin laatimaa sukuselvitystä, jota Bergholm on käyttänyt Sukukirjan Alftan-osiota laatiessaan, ei kukaan
nyt kirjoittavista (ei myöskään Lund) ole toistaiseksi nähnyt. Jos on, "käsi ylös", pyydän.
Bergholmin sarkastiset nootit (kommentit) kyllä tunnistetaan..
Hänen nooteissaan on samantyyppinen maininta mm. Alftanien hopeakannusta, joka sittemmin, tuomiokirjojen valossa, on osoittautunut täydeksi todeksi.
Emerentia TORSK sensijaan on nyt osoittautumassa "haamuhenkilöksi", siitä on kyse.
En kuitenkaan "nuolaise", ennen kuin tipahtaa. Olen ketjussa aiemmin todennut, että Lindhin arkistoviite Tukholmassa on tarkistamatta. Vasta sitten juhlitaan!
Matti Lund
22.06.10, 12:22
---
En kuitenkaan "nuolaise", ennen kuin tipahtaa. Olen ketjussa aiemmin todennut, että Lindhin arkistoviite Tukholmassa on tarkistamatta. Vasta sitten juhlitaan!
Hei, kuten aikaisemmassa viestissäni totesin, tästä Tukholman lähteestä on nykyään käyttökopio KA:ssa, joten jonkun on vain mentävä pyörittämään rullaa Helsingissä tai lainattava kopiorulla oman kotipaikkansa arkistoon rullattavaksi.
Lindhin selvityksen aikaan mainitusta niteestä ei ollut VA:ssa vielä käyttökopiota eikä se ehkä ollut niihin aikoihin vielä lainattavissa Tukholmasta Helsinkiin (ehkei vielä filmattunakaan).
Itse asiassa itselläni on muutama rulla kuvattuna tästä sarjasta, muttei juuri tätä nidettä sisältävä rulla. Mainitsemani asiakirja kuninkaan palautuksesta Mikael Sölfverarmin riitakanteessa Claudius Brenneriä vastaan oli juuri näistä Tukholman nidesarjoista.
KA:n arkistoluettelot ovat niistä sangen puutteelliset ja lähinnä haluttuja asiakirjoja niistä alkaa löytymään, kun on umpimähkäisillä hauilla tarpeeksi hakenut ja etsimisen ja erehdyksen jälkeen niitä oppinut hiljalleen löytämään (tai analysoimalla laatuselvitysten lähdeluetteloita paremmaksi osviitaksi).
terv Matti Lund
Ps. Muuta tarkoitushakuisuutta sukututkimukselle en hyväksy kuin tietojen oikeellisuuteen pyrkimisen luotettaviksi osoitettavilla asiakirjalähteillä! - Muuta "juhlimisen aihetta" en tulostenkaan suhteen osaa nähdä.
Kun nyt vihdoin löysin poispannun Bergholmini, toistan sen mitä Bergholm sanoo kronikasta:
Alftan-suvun johdanto alkaa seuraavasti (tämä on Bergholmin omasta kynästä):
"Alftan suku on Suomen vanhimpia aatelittomia säätyläissukuja. Kotoperältään se on ruotsalainen ja sukunimi muisto Alfta'n pitäjästä Helsinglandissa. Lopulla 1600-lukua kirjoitettiin suvun vanhimpain jäsenten
korkeista viroista, suurista läänityksistä ja likeisistä suhteista ylhäiseen Tott-sukuun muistiinpanoja, joista tutkimus on jo todistanut enimmät perättömiksi, voimatta kuitenkaan täydellä oikaista kaikkia."
Tässä Bergholm antaa viiten (*) noottiin sivun alailaidassa erillisenä s.o. viite Loenbomin Upplysningar i Sveriges Historia III, s. 82-, johon on näköyhteys myös tämän ketjun alussa annetun nettilinkin kautta.
Bergholm toistaa kronikan polun Abrahamin äidin Emerentia Tottin usein toistetuista suullisista kertomuksista von Stjernmanin ja valtakunnahistorioitsija Magnus von Celsen kautta Loenbomille ja painoon.
Emerentia Tottista BERGHOLM toteaa:
"Että Ericus Alftanus olisi TOISESSA naimisessa nainut erään Emerentia
Tottin, on hyvin epäiltävä, koska nuoremman pojan Isr. Alftanin vielä hänen eläessään tehdyssä epitafiossa sanotaan, että hänen äitinsä Helena isän kuoltua piti huolta pojan kasvatuksesta (kts. Strandberg. Herdaminne II, lisäyksiä."
Näistä Bergholmin kommenttiosuuksista Matti Lund on kehittänyt Bruno Alarik Alfthanin oman sukunsa kronikan "ankarimman teilauksen".
Herkullista aineistonkäsittelyä, eikö totta?
Antti Järvenpää
22.06.10, 14:08
Googlettamalla huomaan, että tätä samaa asiaa on pohdittu Finlander listalla aiemmin (2006) http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku_2006_11_009520.html Rose Kankaan toimesta.
Lainaus Rose Kankaalta:
John Gardberg kirjoittaa kirjassan "Kimito Friherreskap" että Axel Oxienstierna lähetti Clas Eriksson Tors Suomeen sekä 1649 tarkistamaa tilanne ja uudelleen 1650, silloin ajatuksena olisi ollut että Clas olisi jäänyt pidemmäksi ajaksi, jopa asumaan Kemiöön samalla hoitamaan asiat kuntoon. Asuinpaikaksi oli valittu Vretan tila, joka hän sai omaksi läänitykseksi osana palkastaan " som avkortning på hans lön" Clas kuitenkin sairastui ja kuoli huhtikuussa Nynäsin tilalla, mutta pyysi ennen kuolemaansa että hänen leskensä saisi pitää sen elinaikansa läänityksenä, poika samoin niin kauan kun hän opiskeli ja tytär niin kauan kun hän oli naimaton. Vuonna 1671 mitään näistä ehdoista enää täyttynyt ja Vreta otettiin takaisin.
"Vreta Storgård lovades åt kommissarien Clas Eriksson Tors i avkortning på hans lön, men på hans begäran, som han framställde före sin död, förlänades det av Axel Oxienstierna åt hustrun för hennes livstid, åt sonen så länge son han studerade samt dottern så länge hon var ogift. I juni 1671 anmärkte befallningsmannen på, att friheten bibehölls, ehuru änkan var avliden, ingen son studerade och dottern tjänade som skomakare i Reval, varpå herrskapet
indrog den"
--- merkillinen, tämä "dotter som skomakare i Reval - skomakaränka alltså?
Tässä oikeastaan on se tieto, jota jo itsekin mietin, että Clas Torsk ei tainnut koskaan itse asua Vretan Storgårdenissa. Vaan ainoastaan leski ja hänkin ilmestyy SAY:ssa sinne ensi kerran 1664 vai onko tuokin kirjaus vain hallintaa osoittava.
Mietin vaan, miksi Ruotsissa asunut leski yhtäkkiä majoittuisi Kemiöstä lahjoitetulle tilalle, jota varmaankin lampuodit viljelivät. Voisi kuvitella, että siellä ehkäpä käytiin silloin tällöin, mutta oletettavasti perheen kotipaikka oli oletettavasti aivan muualla. Toisaalta leski on voinut olla syntyjään suomalainen.
Antti Järvenpää
22.06.10, 14:59
Täytyy korjata sen verran, että tuo yllä oleva lainaus taitaa sittenkin olla Antti Alftanilta.
Jouni Kaleva
22.06.10, 15:53
Mietin vaan, miksi Ruotsissa asunut leski yhtäkkiä majoittuisi Kemiöstä lahjoitetulle tilalle, jota varmaankin lampuodit viljelivät. Voisi kuvitella, että siellä ehkäpä käytiin silloin tällöin, mutta oletettavasti perheen kotipaikka oli oletettavasti aivan muualla. Toisaalta leski on voinut olla syntyjään suomalainen.
Minulle on jäänyt mielikuva Gardbergin teoksesta 1935, että olisi ollut juuri niin, että Claus Torsk perheineen tuli Kemiöön 1649, ja asettui asumaan ehkäpä juuri tuohon mainittuun Nynäsiin (onko sama kuin Tovfnäs?). -- tarkistan, kunhan saan opuksen taas käsiini.
Joka tapauksessa Vretan Storgård annettiin perheellä läänitykseksi. Tämähän yleensä, kuten upseerien virkatalojenkin osalta, tarkoitti, että nautinnanhaltija ei välttämättä asunut siellä, vaan antoi tilan vuokralle ja nautti vain talon tulot.
Ehkäpä leski vasta 1664 todella muutti Storgårdiin, tuolloinhan Erik-poika oli opiskelemassa ja Emerentia-tytär Taivassalossa ja leski yksinään. - toisaalta tällaista elinaikaista läänitystä ei voinut myydä eteenpäin; mikä siis oli tuo merkintä Carl Bengtssonista tilan ostajana tässä SAY:n kirjauksessa?
Jouni Kaleva
22.06.10, 16:00
SAY:ssa Abraham näkyy vaimonsa Emerentian kanssa Hurukorven tilalla 1663 ja eteenpäin.
On hienoa, että näin joukolla asiat ratkeavat, Emerentian isän nimi jos löytyisi, niin moni asia ratkeaisi.
Kaipaan veiläkin tuon Clara Månsdr alkuperää, Abraham näyttää pyrkinee hyvään liittoon. Jos on husinut tytön paksuksi, se voi olla keino saada pakkoliitto aikaiseksi, jos isä vastusti.
Astrenius puolella laitoin viestiä, koska löysin Kustavista pariskunnan jolla nimet Mårten Larsson ja Anna.Onko hylkilaxin pari en osaa sanoa.
Kuka se tämä Clara Månsdr siis pitäisi olla? Meillähän on vain NN Davidsdotter ja Emerentia NN.
Nyt tuosta tuomiokapitulin kokotekstistä ei kyllä mitenkään tule epäilyä tai varjoa esiaviollisista suhteista. Abraham A. kieltää edes koskaan puhutelleensa tai edes kirjeitä kirjoitelleensä Gyllenbögelin tytölle. Vihkiminen Emerentian kanssa ilman kuulutuksia voisi rivien välistä lukien merkitä sitä, että Abraham halusi naimakauppa lukkoon Gyllebbögelien piirin ehtimättä väliin - ei suinkaan sitä, että morsian olisi ollut raskaana. Jos ja kun juttu vietiin tuomiokapituliin siinä tarkoituksessa, että Abrahamia olisi mustamaalattu, kuten Antti täällä esitti, niin aivan vissiin tämmöinen herkkupala olisi löytänyt tiensä sinne pöytäkirjaan. Puhumattakaan siitä Benedictuksen heitosta, että Emerentia olisi ollut Abrahamin serkku. Sehän olisi ollut jo (ilman kuninkaalta saatua erivapautta) rikos eikä olisi jäänyt esiin tuomatta tässä käsittelyssä.
Antti Järvenpää
22.06.10, 16:09
Minulle on jäänyt mielikuva Gardbergin teoksesta 1935, että olisi ollut juuri niin, että Claus Torsk perheineen tuli Kemiöön 1649, ja asettui asumaan ehkäpä juuri tuohon mainittuun Nynäsiin (onko sama kuin Tovfnäs?). -- tarkistan, kunhan saan opuksen taas käsiini.
Itse kuvittelisin, että tuo Nynäs olisi Nousiaisten Nynäs joka oli Axel Oxenstjiernan kartano.
Katselin esim. karttapaikan avulla, mutta Kemiöstä ei tunneta ainakaan nykyisin Nynäsiä, eikä esim. Anthonin luetteloissa sen nimistä (Kemiössä) esiinny ainakaan rälssimiesten asumuksena.
No selviää ehkä sitten kunhan saat kirjan käteen.
Jouni Kaleva
22.06.10, 16:11
(Nyt on vielä tarkastamatta mm. kaksi vanhaa asiakirjaa, joissa lisänimi saattaa esiintyä, eli se, josta on Lindhin yksi viittaus 42) Kammararkivet fol. 257,
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
Lindh jo tuossa antaa ymmärtää, että kyseessä reduktiokollegion asiakirjat. Näistä löytynee se jo tiedossamme oleva juttu, jonka 1671 nimismies totesi reduktiokollegiolle 1671 ja aiheutti Storgårdin läänityksen peruutuksen.
Toinen voisi olla se leski Chirstin Aronsdotterin suorittama Brändön ja Staffansbyn osto, jotka tässä ketjussa jo käsitelty. Tämähän oli se ratkaiseva varmistus tämän lesken nimestä.
Tämä siis minulta spekulointia, kunhan nuo originaalit tulevat katsotuiksi.
Matti Lund
22.06.10, 17:07
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
Lindh jo tuossa antaa ymmärtää, että kyseessä reduktiokollegion asiakirjat. Näistä löytynee se jo tiedossamme oleva juttu, jonka 1671 nimismies totesi reduktiokollegiolle 1671 ja aiheutti Storgårdin läänityksen peruutuksen.
Toinen voisi olla se leski Chirstin Aronsdotterin suorittama Brändön ja Staffansbyn osto, jotka tässä ketjussa jo käsitelty. Tämähän oli se ratkaiseva varmistus tämän lesken nimestä.
Tämä siis minulta spekulointia, kunhan nuo originaalit tulevat katsotuiksi.
Jos näin olisi kuten oletat fol. 257 sisältämien asiakirjojen laadusta, näillä asiakirjoilla ei voisi mitenkään kytkeä itse Abrahamin vaimoa Emerentiaa Kirstin Aronintyttäreen, vaan se olisi otettu tässä vaiheessa ensin annettuna ja kytkentää puoleen tai toiseen kuvaavaa asiakirjaa olisi etsittävä jostain muualta.
Tärkeintä on nyt löytää asiakirjahavaintoja, jotka olisivat voineet tulla esiin Lindhin tutkimuksessa tätä aikaisemmassa vaiheessa (itse nimi- ja suhde-esiintymät voisivat tietysti tulla esiin paljon myöhemmin päivätyissä asiakirjoissakin aina 1700 -luvun puolelle saakka). Tosin "pahalta" näyttää, että joudutaan palaamaan siihen lähtöruutuun, joka on annettu meille Bruno Alarik Alfthanin tutkimustulosten julkistuksessa Bergholmin Sukukirja I:ssä (tämä on todettava samaan hengenvetoon sen Antinkin muistuttaman seikan pohjalta, että Lindh pyrki ilmaisemaan kaikki lähteensä).
Sitä en epäile tippaakaan, etteikö asiaa puoleen tai toiseen valaisevia asiakirjoja olisi löydettävissä vielä lisää. Lähinnä tulevat mieleen esiintulleitten pitäjien kuten Kemiön ja Taivassalon kihlakunnankäräjien pöytäkirjat. Lisäksi Ruotsin puolen arkistoista löytynee lisätietoja Klaus Eerikinpoika Torskin perhesuhteista, joilla ei välttämättä ole sellaista ulottuvuutta tai muuta kiistämisvoimaa, joka auttaisi meitä tämän Abrahamin Emerentian perhetaustan kytkentämekanismin konstruioinnissa.
terv Matti Lund
Benedictus
22.06.10, 17:22
Abrahamin kihlaus 1653.
G. Ekström, Västerås stifts herdaminne II:1 (1971) s. 49 (Henrik Hornin saarnaajan Abrahamus Ericin kihlaus Klara Månsdotterin kanssa 1653);
Nynäsin kartano on Taivassalon kirkolta eli Huukaisten tilaltakin noin muistinvarassa arvioiden 15 km tai jotain. Ajoin juuri 3-4 kertaa välin, mutten ajatellut etäisyyttä. Siis kävelymatkan päässä toisistaan.
Jos Torskit asuivat Nynäisissä olivat Alftanukset pakosta lähituttuja. Toisaalta, jos Cristina oli Ilianan sisko niin lahden toisella puolen Suur-Särkilahdessa asui
Ilianan sisar Margareta Arendtsdr Stierna, jonka puoliso oli Micael Sölfverarm, joka peri Särkilahden äidiltaa Brita Stiernkorsilta.
Eli Abrahanmin ei silloin olisi tarvinnut lähteä Kemiöön asti.
Antti Järvenpää
23.06.10, 07:54
..Eli Abrahanmin ei silloin olisi tarvinnut lähteä Kemiöön asti.
Ei, mutta omien sanojensa mukaan seuraavasti: "Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tossnäss. "
Mietin vain tuota ilmaisua, ja sitä kuka oli valtionkanslerin fiskaali tai edustaja Suomessa ennen Torskia. Olettaisin, että tällainen olisi ollut, mutta ainakaan omiin silmiini ei ole mitään osunut. Axel Oxenstierna on ilmaistu olleen Kemiön ja Nynäsin vapaaherra, ja jonkun on hänen asioitaan pitänyt täällä hoitaa, sillä läänityksiä oli joka tapauksessa melkoisesti.
K.Salminen
23.06.10, 10:03
Olen yrittänyt seurata tätä Turska-keskustelua, joka on pitkä kuin nälkävuosi. Debatöörit esittävät dataa/mielipiteitään laidasta laitaan.
Tämän vuoksi pyydän, että joku arvoisista debatööreistä tekee täsmällisen ja kokoavan konkluusion tästä debatista, mitkä ovat johtopäätökset, mitä ne tukevat; mitä ne kumoavat; mitä uutta ne tuovat; siihen mitä tiesimme aikaisemmin.
Kiitos etukäteen!
Kari Salminen
Olen yrittänyt seurata tätä Turska-keskustelua, joka on pitkä kuin nälkävuosi. Debatöörit esittävät dataa/mielipiteitään laidasta laitaan.
Tämän vuoksi pyydän, että joku arvoisista debatööreistä tekee täsmällisen ja kokoavan konkluusion tästä debatista, mitkä ovat johtopäätökset, mitä ne tukevat; mitä ne kumoavat; mitä uutta ne tuovat; siihen mitä tiesimme aikaisemmin.
Kiitos etukäteen!
Kari Salminen
Ketjussa esiintuotujen "uusien" tuomiokirjajalöytöjen voimalla
joudutaan toteamaan, ettei Lindhin, Carpelanin, Bergholmin ja
monien muidenkin mainitsemalle, Abraham Alftanin ensimmäisen vaimon
TORSK-sukunimelle, näytä löytyvän vahvistusta, päinvastoin.
Torskien läänitystä koskevan dokumentin mukaan Claes Eriksson Torskin
AINUT tytär asui (naimattomana?)Räävelissä juuri silloin, kun em. herrojen mukaan hän olisi jo pitkään vaikuttanut Abrahamin vaimona Taivassalossa.
Toisen, HY:n matrikkelissakin siteeratun käräjäpöytäkirjan mukaan, Abraham olikin nainut "entisen viskaalin piian" Kemiön Tolfnäsissä niin kiireellä, että kuulutuksetkin jäivät tekemättä. Koska parin vanhin tytär Maria on syntynyt n.v. 1655-1656, on avioon kiirreellä looginen selitys.
Koska Abrahamin vaimon Torsk-sukunimelle, ei toistaiseksi ole löytynyt
AINUTTAKAAN DOKUMENTTIA. On tilanne 2-0 Torsk-linkkiä vastaan.
Ellei mitään uutta löydy; on todettava, että menneet Alftan-tutkijat
ovat referoineet toisiaan; ja se käteen jäänyt "pihvi" - on tuo
"entisen fiskaalin piika", jonka on tulkittu tarkoittavan "tytärtä", palveluspiian asemesta. Pelkkä "palveluspiika" ei ole sopinut tutkijoiden Alftan-suvusta muodostamaan "profiiliin".
Se, että Abraham Alftan oli "kuumanakäyvä", nuorukainen tulee
todistettua sillä, että hänen takanaan aviota solmittaessa oli jo
ainakin yksi kihlaus ja toinen "riiaukseksi" käräjillä väitetty tapaus.
Itse en näe Abrahamin toilailussa mitään uutta; hänen tyttärenpoikansa
(ja oma esi-isäni) Abraham Johansson Barck, kun ensitöikseen Pyhtäälle
saavuttuaan saattoi Christina Flinckin raskaaksi. Koska siittäminen oli
tapahtunut aviolupauksen alla ja pari myöhemmin avioitui, skandaalilta
vältyttiin.
Jos mitään Torsk-linkkiä tukevaa dokumenttia ei ole olemassa,
joudutaan Abrahamin ensiavion tiedot pikimiten korjaamaan.
Näin putoaa pohja pois mm. siltä jo Lindhin hahmoittelemalta ja viimeksi
Jouni Kalevan Genos-artikkelissa esitellyltä "nimisekaannus-teorialta",
jonka mukaan Alftan kronikan kopioitsijat olisivat jotenkin sähläilleet
sukupolvien välillä ja Emeretia Torsk, Emerentia Tottin sijasta olisikin ollut kronikan "äitikulta", se joka suvustaan suuria kertoi ja poikansa kuulleen sukunsa asioista merkittävien miesten kanssa neuvotteli.
Olisiko moinen onnistunut sukunimettömältä palkkapiialta?
Miksi hän sitäpaitsi olisi sotkeutunut Alftanien juurista neuvotteluun,
kun Abraham itse istui täysissä ruumiin- ja sielunvoimissa peräkamarissa, olen kysynyt?
Nyt on siis haettava "uusi" selitys monissa eri yhteyksissä, jopa Ruotsin
historiassa mainitulle Emerentia Tottille, vanhalta putosi pohja pois!
Duuniin pojat, olen oman versioni jo kirjannut!
Matti Lund
23.06.10, 11:42
Olen yrittänyt seurata tätä Turska-keskustelua, joka on pitkä kuin nälkävuosi. Debatöörit esittävät dataa/mielipiteitään laidasta laitaan.
Tämän vuoksi pyydän, että joku arvoisista debatööreistä tekee täsmällisen ja kokoavan konkluusion tästä debatista, mitkä ovat johtopäätökset, mitä ne tukevat; mitä ne kumoavat; mitä uutta ne tuovat; siihen mitä tiesimme aikaisemmin.
Kiitos etukäteen!
Kari Salminen
Mielestäni on vasta raapaistu pintaa ja kylvetty yksi epäilyn siemen, joka on tarkistettava.
Käsitykset ovat vielä aika huteralla pohjalla, on liian paljon aukkoja ja niitä on yritetty paikata spekulaatioilla, liian monilla.
Ei mielestäni vielä perusteita koosteelle / yhteenvedolle, vaan lisälähteiden etsinnälle.
terv Matti Lund
Seppo Niinioja
23.06.10, 12:22
Ryhmätyönä syntyy usein tyhmä ryönä. Ketjun otsikkoon voidaan vastata: Ei ollut Emerentia Torskia. Kun ennestään tiedetään, että ei ollut Emerentia Tottiakaan, keskustelu voidaan lopettaa tai siirtää suljetulle osastolle eli alaforumille. Säästyy muilta aikaa. Kun konklaavista nousee valkoinen savu, silloin aikaisintaan kannattaa lukea mahdollinen aikaansaannos.
Seppo Niinioja
Antti Järvenpää
23.06.10, 12:40
Yhteenveto asioista, jotka mielestäni on tullut vastaan tässä keskustelussa
Lainaus Lindhin Alftan suvun esityksestä taulusta 9, koskien Abraham Alftanin puolisoa:
- Gift 1:o i Kimito sn 1656 utan någon lysning med Emerentia Torsk, död 1672 eller 1673, dotter till kammasfiskalen Klas Eriksson Torsk och Kirstin Aronsdotter; 27) 41) 42) 115)
Lähteet:
27) Tor Carpelan: Ättartavlor, A Bergholm: Sukukirja, A Wilskman anteckningar
41) KA vol. 7321, 7324 mantal
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
115) Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan.
Lisäksi: johdannossa viitataan Bruno Alarik Alftanin Bergholmille toimittamiin sukutauluihin.
Lähteitä, joita ei ole Lindh esityksessä (varauksin ehkä jotakin viiteen 42 lähteissä) ja joiden avainkohdat on alleviivattu.
1) Gardberg, John 1935: Kimito friherreskap. En studie över feodal läns- och godsförvaltning. Helsingfors: Mercators tryckeri och förlags AB.
"Vreta Storgård lovades åt kommissarien Clas Eriksson Tors i avkortning på hans lön, men på hans begäran, som han framställde före sin död, förlänades det av Axel Oxienstierna åt hustrun för hennes livstid, åt sonen så länge son han studerade samt dottern så länge hon var ogift. I juni 1671 anmärkte befallningsmannen på, att friheten bibehölls, ehuru änkan var avliden, ingen son studerade och dottern tjänade som skomakare i Reval, varpå herrskapet indrog den"
2) Suomen kirkkohistoriallisen seuran toimituksia III. Consistorii ecclesiastici Aboensis protokoller 8.11.1658-16.9.1661, s. 434-435, Heksinki 1902.
"20.6.1660 Töffsala och Haliko. - Framträdde Dn Sueno Calliander, Johan Jacobsons fulmächtige, emott Dn Abrahamum, sacell. j Töfsala, som segz hafua frijat till Dauid Sigfridsons dotter. Dn Abrahamus seger, att han hafuer allenast tagit råd när Johan Jacobson om hanss swägerska med bref honom besökt, om dät skulle kunna haa sin fortgång, men aldrig talt mz ryttemästaren eller hans fru eller dotter eller skrifuit om nogot frijerij. Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tossnäss. - Swen Calliander inlägger, som i inlagan fins, att han hafr. begärat weta om ächtenskapet hafr muterat sin mening, tagit en annor hustru, skrifuit Johan Jacobson till itt illakt breff, som är i bokstafuen att see. - Consistorium sade, att Dn Abrahamus hafr illa giort att han hafr lätitt wiga digh uthan nogon lyssning, huilket war emot all ordning, jlla farit ut medh eder skrifuelse. - Sent. Consist. sade, att Dn Abrahamus hafr illa procederat mz edra skrifuelser som i eder så gode och förtrogna broder hafue offenderat. Påläggies eder altså dätta när Johan Jacobson att afbidia. Kan Dn Abrahamus uinna hans gunst, är´et got, huar och icke skall här falla suar på."
1 lähde kertoo, että Klas Torskilta jäi jälkeen vaimo, poikia ja tytär. Erityisesti mainitaan, että 1671 tytär oli suutarina Tallinnassa ja pojista ei kukaan enää opiskellut. Kun tyttäriä mainitaan olevan vain yksi ja sekin Tallinnassa, niin tämä ei voi olla Abraham Alftanin Emerentia niminen vaimo, joka esiintyy samaan aikaan SAY:ssa ilman patronyymiä ja sukunimeä Taivassalossa. Edelleen Gardberg kertoo, että Klas Torsk tuli 1649 Suomeen tarkastamaan tilannetta ja uudelleen 1650, jolloin hän kuoli huhtikuussa 1650 Nynäsissä (oletettavasti Nousiaisten Nynäs joka oli valtakunnan kansleri Axel Oxenstjiernan kartano.)
1 lähteestä voitaisiin päätellä, että Klas Torsk ei koskaan asettunut asumaan Kemiön Vretan Storgårdeniin, ja kun hän on kuollut huhtikuussa, niin hän on kaiketi tullut Suomeen, kun purjehduskausi on alkanut.
2 lähde kertoo, että Abraham Alftanus oli avioitunut ilman kuulutuksia Kemiön Tolfnääsin ammoisen fiskaalin piian/neidon kanssa.
Tolfnääsiin oli Axel Oxenstiernan 3 manttaalin säteri tuohon aikaan, jossa tavataan esim. mor Sara (SAY), josta kaiketi seuraa viitteen 115 sekaannus, sillä Klas Torskilla ei ollut Sara nimistä vaimoa. (”HYK ms., Index s. 190b; KA mf. ES 1784 (ee 8) Helsingin pitäjän ja Sipoon käräjät 6.–7.3.1665 f. 719 (Framladhe Bookhållaren Wäl:t Mårthen Talpo ett köpebref af åhr 1664 den 4 Octobris, lydandes huru såsom Sahl: Cammar Fiscalens Claes Tårskens Enckia hustro Christina Arensdotter hafwer försåldt och i kööp opdragit, Krijgz Commissarien Wälb: Erich Andersson Rosendaal....”) Klas Torskin leski oli yksikäsitteisesti Cristina Arensdotter.
1 ja 2 lähteiden avulla voidaan päätellä, että Klas Torsk ei ole koskaan asunut Tolfnäsissä, vaikkakin se oli hänen isäntänsä säteri. Kun tieto Tolfnääsin entisen fiskaalin piiasta/neidosta on Abrahamilta itseltään, voisi ajatella, ettei kyseessä voi olla väärinymmärrys. Abraham on tuskin voinut edes unohtaa tai tulkita väärin paikkaa. Jäljelle jää se, että kirjuri olisi tehnyt jonkun sekaannnuksen.
Ylipäätänsä en näe missään alkuperäisessä lähteessä Emerentialle patronyymiä sen paremmin kuin sukunimeäkään, joka laittaa epäilemään, että joku Lindhiä aiempi sukutaulujen tekijä on tehnyt yhdistämisen Torsk-nimeen, nimen omaan Turun tuomiokapitulin pöytäkirjojen pohjalta. Lähde olisi ollut Lindhinkin käytössä, sillä uusi lähde (2) on julkaistu 1902, mutta hakemisto siihen on tehty vasta 1950, joten se on mennyt oletettavasti Lidhiltä ohitse, koska hän ei mainitse sitä lähteenään, ja hän ei näyttäisi jättävän lähteitä merkitsemättä.
Kun lähteessä 1 puhutaan Torskin pojista, niin akatemian protokollasta löytyy Ericus Torskin lisäksi Joonas Torsk esim. 1663-64 ”infimæ classis” 1665 ”Mediæ classis” ja 1667 ”Supremæ classis”
Matti Lund
23.06.10, 15:28
Yhteenveto asioista, jotka mielestäni on tullut vastaan tässä keskustelussa
Lähteet:
27) Tor Carpelan: Ättartavlor, A Bergholm: Sukukirja, A Wilskman anteckningar
41) KA vol. 7321, 7324 mantal
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
115) Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan.
Lisäksi: johdannossa viitataan Bruno Alarik Alftanin Bergholmille toimittamiin sukutauluihin.
Lähteitä, joita ei ole Lindh esityksessä (varauksin ehkä jotakin viiteen 42 lähteissä) ja joiden avainkohdat on alleviivattu.
1 lähde kertoo, että Klas Torskilta jäi jälkeen vaimo, poikia ja tytär. Erityisesti mainitaan, että 1671 tytär oli suutarina Tallinnassa ja pojista ei kukaan enää opiskellut. Kun tyttäriä mainitaan olevan vain yksi ja sekin Tallinnassa, niin tämä ei voi olla Abraham Alftanin Emerentia niminen vaimo, joka esiintyy samaan aikaan SAY:ssa ilman patronyymiä ja sukunimeä Taivassalossa. Edelleen Gardberg kertoo, että Klas Torsk tuli 1649 Suomeen tarkastamaan tilannetta ja uudelleen 1650, jolloin hän kuoli huhtikuussa 1650 Nynäsissä (oletettavasti Nousiaisten Nynäs joka oli valtakunnan kansleri Axel Oxenstjiernan kartano.)
1 lähteestä voitaisiin päätellä, että Klas Torsk ei koskaan asettunut asumaan Kemiön Vretan Storgårdeniin, ja kun hän on kuollut huhtikuussa, niin hän on kaiketi tullut Suomeen, kun purjehduskausi on alkanut.
2 lähde kertoo, että Abraham Alftanus oli avioitunut ilman kuulutuksia Kemiön Tolfnääsin ammoisen fiskaalin piian/neidon kanssa.
Tolfnääsiin oli Axel Oxenstiernan 3 manttaalin säteri tuohon aikaan, jossa tavataan esim. mor Sara (SAY), josta kaiketi seuraa viitteen 115 sekaannus, sillä Klas Torskilla ei ollut Sara nimistä vaimoa. (”HYK ms., Index s. 190b; KA mf. ES 1784 (ee 8) Helsingin pitäjän ja Sipoon käräjät 6.–7.3.1665 f. 719 (Framladhe Bookhållaren Wäl:t Mårthen Talpo ett köpebref af åhr 1664 den 4 Octobris, lydandes huru såsom Sahl: Cammar Fiscalens Claes Tårskens Enckia hustro Christina Arensdotter hafwer försåldt och i kööp opdragit, Krijgz Commissarien Wälb: Erich Andersson Rosendaal....”) Klas Torskin leski oli yksikäsitteisesti Cristina Arensdotter.
1 ja 2 lähteiden avulla voidaan päätellä, että Klas Torsk ei ole koskaan asunut Tolfnäsissä, vaikkakin se oli hänen isäntänsä säteri. Kun tieto Tolfnääsin entisen fiskaalin piiasta/neidosta on Abrahamilta itseltään, voisi ajatella, ettei kyseessä voi olla väärinymmärrys. Abraham on tuskin voinut edes unohtaa tai tulkita väärin paikkaa. Jäljelle jää se, että kirjuri olisi tehnyt jonkun sekaannnuksen.
Ylipäätänsä en näe missään alkuperäisessä lähteessä Emerentialle patronyymiä sen paremmin kuin sukunimeäkään, joka laittaa epäilemään, että joku Lindhiä aiempi sukutaulujen tekijä on tehnyt yhdistämisen Torsk-nimeen, nimen omaan Turun tuomiokapitulin pöytäkirjojen pohjalta. Lähde olisi ollut Lindhinkin käytössä, sillä uusi lähde (2) on julkaistu 1902, mutta hakemisto siihen on tehty vasta 1950, joten se on mennyt oletettavasti Lidhiltä ohitse, koska hän ei mainitse sitä lähteenään, ja hän ei näyttäisi jättävän lähteitä merkitsemättä.
Kun lähteessä 1 puhutaan Torskin pojista, niin akatemian protokollasta löytyy Ericus Torskin lisäksi Joonas Torsk esim. 1663-64 ”infimæ classis” 1665 ”Mediæ classis” ja 1667 ”Supremæ classis”
Jos kummastellaan sitä, etten olen antanut varmaa mielipidettä ja ikään kuin lukkoonlyötyä kannanottoa Torskista, niin olen yrittänyt tuijottaa tarkasti tätä, mikä on tässäkin esillä.
Ensiksikään tämä kiistämätön avaintieto (vai onko se sitä tai jääkö se siksi?) on jonkun tulkinta tekstistä, johon en ole vielä tutustunut.
Siinä on epäjohdonmukaisuutta parissa kohtaa, jotka vaativat lähempää tarkastelua.
Ymmärtäisin ensinnäkin niin, että jos Torskin poika ei enää opiskele, vaan toimii vuoden 1671 vaiheessa suutariporvarina Räävelissä, niin se olisi sangen mielekästä, mutta tiedossani ei ole, että 1600 -luvulla eikä 1700 -luvullakaan olisi hyväksytty naista suutariporvariksi. Se oli miesten maailma kuten räätälienkin. Naisia oli kyllä sitten neulojina ja kutojina suurissa räätäliliikkeissä, tai heillä oli räätälikunnan lupa tehdä sellaisia alaan liittyviä "alihankintatöitä" (Näistäkin tuli usein riitoja, kun räätälikunta tulkitsi jonkun naisen neulimon potkivan aisan yli ja dumppaavan räätälikunnan taksoja!). Mutta kaupungin suutarilaitoksen puolella ei ole sellaistakaan tullut vastaan.
Toiseksi olen koko ajan pitänyt mielessä, että kun Klaus Eerikinpoika Torsk esitti viimeisiä toivomuksiaan aivan viimeisillään vuonna 1650, niin hän otti anomuksellaan mielestäni kantaa ennen muuta niihin läheisiinsä, jotka tarvitsivat vielä huolenpitoa ja elatusapua: tuleva leskensä, opiskeleva poikansa ja vielä naimaton tyttärensä. Tämä ei mielestäni sulje pois sitä, etteikö olisi ollut muitakin läheisiä (ainakaan näiden esiintulleitten otteitten sanamuodoissa)
Lisäksi itse Abrahamin Emerentiasta emme tiedä alkuunkaan, monennessako aviossa hän oli Abrahamin kanssa.
terv Matti Lund
Jos kummastellaan sitä, etten olen antanut varmaa mielipidettä ja ikään kuin lukkoonlyötyä kannanottoa Torskista, niin olen yrittänyt tuijottaa tarkasti tätä, mikä on tässäkin esillä.
Ensiksikään tämä kiistämätön avaintieto (vai onko se sitä tai jääkö se siksi?) on jonkun tulkinta tekstistä, johon en ole vielä tutustunut.
Siinä on epäjohdonmukaisuutta parissa kohtaa, jotka vaativat lähempää tarkastelua.
Ymmärtäisin ensinnäkin niin, että jos Torskin poika ei enää opiskele, vaan toimii vuoden 1671 vaiheessa suutariporvarina Räävelissä, niin se olisi sangen mielekästä, mutta tiedossani ei ole, että 1600 -luvulla eikä 1700 -luvullakaan olisi hyväksytty naista suutariporvariksi. Se oli miesten maailma kuten räätälienkin. Naisia oli kyllä sitten neulojina ja kutojina suurissa räätäliliikkeissä, tai heillä oli räätälikunnan lupa tehdä sellaisia alaan liittyviä "alihankintatöitä" (Näistäkin tuli usein riitoja, kun räätälikunta tulkitsi jonkun naisen neulimon potkivan aisan yli ja dumppaavan räätälikunnan taksoja!). Mutta kaupungin suutarilaitoksen puolella ei ole sellaistakaan tullut vastaan.
Toiseksi olen koko ajan pitänyt mielessä, että kun Klaus Eerikinpoika Torsk esitti viimeisiä toivomuksiaan aivan viimeisillään vuonna 1650, niin hän otti anomuksellaan mielestäni kantaa ennen muuta niihin läheisiinsä, jotka tarvitsivat vielä huolenpitoa ja elatusapua: tuleva leskensä, opiskeleva poikansa ja vielä naimaton tyttärensä. Tämä ei mielestäni sulje pois sitä, etteikö olisi ollut muitakin läheisiä (ainakaan näiden esiintulleitten otteitten sanamuodoissa)
Lisäksi itse Abrahamin Emerentiasta emme tiedä alkuunkaan, monennessako aviossa hän oli Abrahamin kanssa.
terv Matti Lund
Matti Lundille:
jos fiskaalin entinen piga oli Abrahamiin aviositein yhtyessään piika (neitsyt), hän ei voinut olla enka, toisen hustru, eikä edes qp. Edellinen olisi mainittu, keskimmäinen (kaksinnaiminen) oli rikos tuolloinkin ja kolmatta ei varmuudella olisi jätetty mainitsematta.
Jopa siinä tapauksessa, että fiskaalin "piga" olisi ollut kyökkipuolen väkeä,
sama pätee.
Se mitä tuomiokirjat sanovat tyttären "suutariudesta" on varmaan tarkistettavissa (virhetulkinnan varalle). Niin, tai näin - Torskin ainut tytär oli Tallinassa, ei siis aviossa Taivassalossa.
Fakta on, ettei kumpikaan nyt esillä olevista tuomiokirjaotteista tunne
Abrahamin Emerentia TORSK-nimistä vaimoa. Molemmat puhuvat TORSK-
kytkentää vastaan.
Missä viipyy se pro-dokumentti? Edes yksi - tilanne kun on 2-0 Torsk-linjan
häviöksi.
Ollaanko - edelleen urheilullisesti - paitsiossa, vaiko vain muuten heikoilla?
Jouni Kaleva
23.06.10, 16:14
J
Lisäksi itse Abrahamin Emerentiasta emme tiedä alkuunkaan, monennessako aviossa hän oli Abrahamin kanssa.
terv Matti Lund
Tämä Abrahamin oma muotoilu
Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tossnäss
kaiketi kuitenkin kertoo sen, että kyseessä oli piika/neito, siis minimitulkintana naimaton nainen.
Claes Torsk kuoli 1650. Ensimmäinen maakirjahavainto leskestä on vuodelta 1663 Vretan Nygårdissa. Ei ole mitään estettä sille, että Claesin jälkeenjäänyt perhe olisi asunut tuolla välillä 1650-63 juuri Tolvnäsissä, joka siis myös kuului Oxenstiernan omistukseen. Näin tuossa paikanmäärityksessä ei ole ristiriitaa tai estettä sille, että Emerentia oli Torskin tytär.
Jouni Kaleva
23.06.10, 16:25
Mietin vain tuota ilmaisua, ja sitä kuka oli valtionkanslerin fiskaali tai edustaja Suomessa ennen Torskia. Olettaisin, että tällainen olisi ollut, mutta ainakaan omiin silmiini ei ole mitään osunut. Axel Oxenstierna on ilmaistu olleen Kemiön ja Nynäsin vapaaherra, ja jonkun on hänen asioitaan pitänyt täällä hoitaa, sillä läänityksiä oli joka tapauksessa melkoisesti.
Klaus Erikinpoika Tors (Torschen) oli Ruotsissa Kamarikollegion kamarifiskaali. Siis erittäin korkea virkamies, vastaisi kait nykykatsannossa jotakin valtionvarainministeriön kansliapäällikköä.
Valtaneuvos Axel Oxenstierna asetti hänet vuonna 1649 valvomaan omia henkilökohtaisia omistuksiaan Kemiössä; siis ei valtion virkamiehenä vaan henkilökohtaisesti palkattuna asiamiehenä.
Jos ja kun Oxienstierna käytti asiamiehiä ennen/jälkeen Torskin, niin näistä ei olisi voitu käyttää titteliä "Fischalen" taikka KammarFischalen" elleivät he sattumoisin olleet sellaista titteliä/virkaa aiemmin hallussaan pitäneet.
Tämä Abrahamin oma muotoilu
Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tossnäss
kaiketi kuitenkin kertoo sen, että kyseessä oli piika/neito, siis minimitulkintana naimaton nainen.
Claes Torsk kuoli 1650. Ensimmäinen maakirjahavainto leskestä on vuodelta 1663 Vretan Nygårdissa. Ei ole mitään estettä sille, että Claesin jälkeenjäänyt perhe olisi asunut tuolla välillä 1650-63 juuri Tolvnäsissä, joka siis myös kuului Oxenstiernan omistukseen. Näin tuossa paikanmäärityksessä ei ole ristiriitaa tai estettä sille, että Emerentia oli Torskin tytär.
Pieni tarkennnus Jounin tekstiin:
Kyseessä EI ole "Abrahamin oman muotoilu" vaan ote tuomiokirjatekstistä,
kirjurin kynänjälki. Vaimo oli siis lain silmissä "piga" avioituessaan.
Jouni Kaleva
23.06.10, 16:33
Pieni tarkennnus Jounin tekstiin:
Kyseessä EI ole "Abrahamin oman muotoilu" vaan ote tuomiokirjatekstistä,
kirjurin kynänjälki. Vaimo oli siis lain silmissä "piga" avioituessaan.
Tarkkaan ottaen tuomiokapitulin pöytäkirjasta. Ilmiselvästi Abrahamin suullinen puolustuspuhe kirjurin kirjaamana ja tässä sitten vielä painoasuun saatettuna kopiona/tulkintana.
Itse epäilen, että originaalista voi löytyä tuon lauseen perästä kaksi merkittävää kirjainta, "dr".
Klaus Erikinpoika Tors (Torschen) oli Ruotsissa Kamarikollegion kamarifiskaali. Siis erittäin korkea virkamies, vastaisi kait nykykatsannossa jotakin valtionvarainministeriön kansliapäällikköä.
Valtaneuvos Axel Oxenstierna asetti hänet vuonna 1649 valvomaan omia henkilökohtaisia omistuksiaan Kemiössä; siis ei valtion virkamiehenä vaan henkilökohtaisesti palkattuna asiamiehenä.
Jos ja kun Oxienstierna käytti asiamiehiä ennen/jälkeen Torskin, niin näistä ei olisi voitu käyttää titteliä "Fischalen" taikka KammarFischalen" elleivät he sattumoisin olleet sellaista titteliä/virkaa aiemmin hallussaan pitäneet.
"Fiskaali" tarkoitti silloin, kuten nytkin "valtion palveluksessa olevaa",
jopa nimismies oli sellainen. Fiskaalin "piga" ei nyt millään konstein
käänny Torskin tyttäreksi, ellei sitten jokin näitä kahta nyt esillä olevaa otetta kumoava dokumentti näe päivänvaloa.
Sitä odotellessa "Cheers"!
Tarkkaan ottaen tuomiokapitulin pöytäkirjasta. Ilmiselvästi Abrahamin suullinen puolustuspuhe kirjurin kirjaamana ja tässä sitten vielä painoasuun saatettuna kopiona/tulkintana.
Itse epäilen, että originaalista voi löytyä tuon lauseen perästä kaksi merkittävää kirjainta, "dr".
Kuulostaa epätoivoiselta! En millään saa noita sanoja esi-isäni suuhun, vaikka kuinka sovittelisin. Cheers again!
Benedictus
23.06.10, 17:45
Kiitos Salmiselle, olen pohtinut,millä nimikkeellä kutsuisin itseäni, kun en oikein kehtaa kehua itseäni sukututkijaksi, kun en oikein hallitse arkistoja enkä muinais tekstejä. Osaan vain epäillä auktoriteettejä.
Siispä debatööri kuulostaa aivan hienolta.
Eräs seikka häiritsee minua tuossa Abrahamin käräjä- jutussa.
Miksi Abraham ei tuo esille millään tavalla naimansa piian nimeä. Minulle tulee sellainen olo, että hänen nimeään ei haluttu mainita jostain syystä.
Jos piika olisi alhainen palveluslikka, niin miksi nimeä ei mainittaisi? Ketä ja kenen kunniaa se loukkaisi?
Jos oli Torskin tytär, niin nimi olisi varmaankin mainittu jo sen takia, että sillä korostettaisiin läheistä suhdetta korkeisiin vallanhaltijoihin eli varoitettaisiin vastustajia.
Mikä syy voisi olla tuohon nimen salailuun.
Olisiko sittenkin Emerentia Claesdr Brennerus, serkku, Jouni Kaleva sanoi, että olisi ollut rikos naida serkku. Kyllä, mutta Kuninkaan luvalla sai naida. Alftanukset pystyivät varmaan saamaan tuossa tilanteessa luvan kuninkaalta aika nopeastikin, silti kiire saattoi olla niin suuri, että kuulutukset oli unohdettava, ehkä myös kunnian vuoksi.
Kuninkaan luvallista asiaa eivät ehkä vastustajatkaan olisi uskaltaneet vetää esiin.
Tässä tulkinnassa meillä olisikin 2 Emerentiaa, joilla kummallakin olisi saman suuntainen kontakti Alftan-kronikkaan.
Jouni Kaleva
23.06.10, 18:51
"Fiskaali" tarkoitti silloin, kuten nytkin "valtion palveluksessa olevaa",
jopa nimismies oli sellainen.
Fiskaalin kantasana on latinan fiscus, joka tarkoitti vapaan ilmaisuni mukaan "(julkista) rahapussia". Adjektiivit englannin fiscal, ruotsin fiskal ja suomen fiskaalinen jne. ovat synonyymejä. Tarkoittavat varainhoitoon liittyvää.
Fiskaali/viskaali oli silloin ja on nyt varainhoitaja. Sittemmin sanan tarkoitus on siirtynyt myös syyttäjäntoimen viranhaltijoita tarkoittamaan (esim. kanneviskaali) ja nyky-Suomessahan se tarkoittaa pejoratiivisena mitä tahansa pomoa tai pamppua. Mutta siis 1600-luvulla Ruotsissa varainhoitaja.
Matti Lund
23.06.10, 19:26
Tämä Abrahamin oma muotoilu
Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tossnäss
kaiketi kuitenkin kertoo sen, että kyseessä oli piika/neito, siis minimitulkintana naimaton nainen.
Claes Torsk kuoli 1650. Ensimmäinen maakirjahavainto leskestä on vuodelta 1663 Vretan Nygårdissa. Ei ole mitään estettä sille, että Claesin jälkeenjäänyt perhe olisi asunut tuolla välillä 1650-63 juuri Tolvnäsissä, joka siis myös kuului Oxenstiernan omistukseen. Näin tuossa paikanmäärityksessä ei ole ristiriitaa tai estettä sille, että Emerentia oli Torskin tytär.
Kyllä tietysti sangen todennäköisesti naimaton, jos otamme nämä sanat kirjaimellisesti suoraan itsensä Abrahamin suuhun, luemme asiakirjaa kuin kuunteluoppilaat kuulustelunauhoituksesta.
Mutta kuinka lujasti voimme luottaa siihen? - Hyvinkin Abraham on voinut todeta vain, että hänellä on morsiamena eräs toinen ja kirjuri on ottanut vapauden "pigan" -muotoiluun. Jotenkin en saa sitä istumaan Abrahamin suuhun?
Siksi olen jättänyt tämänkin oven hieman raolleen.
(Jotenkin väliin huomaan omaksuvani tässä keskustelussa sellaisen roolin, että tulee erityisesti varoa ennenaikaisia johtopäätöksiä, varsinkin kun aineisto on vielä niin "kapoinen" ja siinä esiintyy joitakin epäjohdonmukaisuuksia kuten naispuolinen suutariporvari Räävelissä. Ilmeisesti taas siitä dokumentista puuttuu jokin järkevä sana, jos se on kirjurin muotoilu, ja ehkä sanajärjestyksessäkin on toivomisen varaa. - Tai sitten on siellä tapahtunut vallankumous tapulikaupunkien suutariammattikuntien menettelytapahistoriassa.)
terv Matti Lund
Matti Lund
23.06.10, 19:52
Matti Lundille:
---
Missä viipyy se pro-dokumentti? Edes yksi - tilanne kun on 2-0 Torsk-linjan
häviöksi.
Ollaanko - edelleen urheilullisesti - paitsiossa, vaiko vain muuten heikoilla?
Korostan etten ole alunperinkään suuntautunut tässä ketjussa johonkin, jota voitaisiin luonnehtia "yksisilmäiseksi Emerentia Torskin verifioinniksi Abraham Alftanuksen vaimoksi". Tämän haluan heti tässä sanoa, jos joku muukin on käsittänyt yhtä väärin ja luulisi tutkimustapojani niin naiiveiksi.
Tavoiteasetteluni kannalta on aivan yhdentekevää, onko Abrahamin Emerentia "Torsk" tai joku aivan toinen. Pyrkimyksenä on ainoastaan päästä parempaan varmuuteen siitä, kenen tytär Abrahamin ensimmäinen vaimo Emerentia mahtoi olla.
Tässä pyrkimyksessä saattaa pienten askelten falsifiointitaktiikka olla teknisesti menestyksellisempi kuin epätoivoiset verifiointiyritykset, oli lopullisen tuloksen sisältö yritykselle mikä tahansa.
Edelleenkin minua kovasti kiinnostaa konstruoida se lähteiden ja päätelmien polku, jolla on päädytty Emerentia "Torskiin" Abraham Alftanuksen vaimona. - Pyydän anteeksi, jos se ei kiinnosta ketään toista.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
24.06.10, 10:32
Täytyy palata vielä noihin Taivassalon SAY:n, jotka ovat nyt digiarkistossa. Jos seuraamme Abraham Ericiä noissa, tulee hän esiin papiston joukossa kappalaisena 1657, ja vaimo Emerentia ilmestyy mukaan vuonna 1660.
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=5326082
Seuraavaksi tapaamme hänet Hurukorvessa, jossa vaimona Emerentia ilman patronyymiä tai sukunimeä. Emerentia esiintyy SAY:ssa viimeksi 1672.
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=5325968
Yliopiston digimatrikkelissa on Abrahamista seuraava kirjaus: "Västerås stifts herdaminne II:1 (1971) s. 49 (Henrik Hornin saarnaajan Abrahamus Ericin kihlaus Klara Månsdotterin kanssa 1653)"
Eli Abraham on ilmeisesti ollut ainakin ennen Taivassalon kappalaiseksi tuloa Hornin perheen kotisaarnaajana Ruotsissa. Rajat tässä olisi 1647, jolloin hän oli vielä opiskelija Turussa ja toisaalta 1657 jolloin hän ilmestyy kappalaiseksi Taivassaloon.
Kaikesta päätellen kyseessä olisi Marieburgin vapaaherra Henrik Henrikson (af Kangas) s. 22.5.1618 k. 28.2.1693. Tämä Henrik oli 4 kertaa aviossa:
- 1 pso 1643 Margareta Leijonhufvud s.22.5.1625 k.30.8.1645
- 2 pso 1650 Tukholman linnassa kuningataren kamarineito ja hovimestarinna Kerstin Bååt k. 1657
- 3 pso 18.8.1661 Emerentia Ribbing edellisen vaimon pikkuserkku, s.17.6.1644 k. 20.7.1670
- 4 pso 9.11.1674 Beata Magdalena Wittenberg hovimestarinna, s.29.2.1649 k.8.2.1705
Lapsia avioista:
2) Gustav. s.1651
2) Carl s.1554
3) Anna Ebba
3) Henrik
3) Cristina Margareta
3) Emerentia s.1667
3) Hedvig Eleonora
3) Bengt s.1670
4) Henrietta Beata s.1677
Kun katsoo tätä luetteloa, niin täältä löytyy niin Emerentioita kuin myös kuninkaallista lähipiiriä ja kenties se moder Emerentiakin, joka tiesi paljon Alftan suvun juurista.
Tässä yhteydessä tulee mieleen myös Jaakko de la Gardien aviottomat tyttäret, joita kutsuttiin Turussa isänsä piioiksi. Tulee jotenkin mieleen, että ilmaisu edesmenneen fiskaalin piiasta, voisi myös tarkoittaa vastaavaa suhdetta isäänsä ja tämä piika ja fiskaali voisivat jotenkin liittyä Abrahamin Ruotsin retkiin. Kävin tuossa läpi niin Taivassalon, Kemiön kuin Paraistenkin SAY:t lävitse, enkä tavannut Abrahamia muualta kuin Taivassalossa 1657 alkaen. Vuosi muuten olisi sama kuin Henrik Hornin II pson Kerstin Bååtin kuolinvuosi. Tämä antaisi viitteitä, että hän ei ehkä asunut ennen tuota Suomessa lainkaan ja tarinan selvitys pitäisikin löytyä Ruotsin puolelta.
Juuri näin, Antti - avarakatseisuutta!
Henrik Henriksson Hornin puoliso Margareta Leijonhufvud oli Ebba Eriksdr Vasan pojantytär. Hänen tätinsä ja kaimansa oli Kustaa Vaasan toinen puoliso ja kuningas Erikin äitipuoli.
Emerentia-nimi suvussa periytyy Kustaa Vaasan sisarelta Emerentia
Eriksdotter Vasalta, joka kuoli v. 1522 vankina Kööpenhaminan kuulussa
"Sinisessä tornissa".
monet kysymykset selvenisivät siis huomattavasti, jos Emerentia-vaimolle löydettäisiin jostain patronyymi.
Nyt viitataan lähinnä SAY:oon, jossa Emerentia parhaimmassakin tapauksissa komeilee vain etunimellään. Onko alkuperäiset henkikirjat katsottu läpi? Joskus ne saattavat sisältää enemmänkin informaatiota kuin mikä on päässyt SAY:oon. Emerentian tapauksessa tämä tietäisi paljon työtä, joka äärimmäisen todennäköisesti ei toisi mitään uutta päivänvaloon. Mutta omatunto voisi rauhoittua, jos tämäkin asia systemaattisesti tarkastettaisiin, aivan varmuuden välttämiseksi.
Jens
Fiskaalin kantasana on latinan fiscus, joka tarkoitti vapaan ilmaisuni mukaan "(julkista) rahapussia". Adjektiivit englannin fiscal, ruotsin fiskal ja suomen fiskaalinen jne. ovat synonyymejä. Tarkoittavat varainhoitoon liittyvää.
Fiskaali/viskaali oli silloin ja on nyt varainhoitaja. Sittemmin sanan tarkoitus on siirtynyt myös syyttäjäntoimen viranhaltijoita tarkoittamaan (esim. kanneviskaali) ja nyky-Suomessahan se tarkoittaa pejoratiivisena mitä tahansa pomoa tai pamppua. Mutta siis 1600-luvulla Ruotsissa varainhoitaja.
Fiskaali/viskaaleista 1600-luvulta löytyy runsaasti esimerkkejä esim. HY:n matrikkelista.
Jo 1600-luvulla oli lääninviskaaleja, amiraliteettioikeuden viskaaleja (1674),
kauppakollegion- ja kamarikollegion viskaaleja jne. jne.
Melkoinen liuta - ei siis mitenkään harvinainen ja ylen korkea titteli,
kuten Jounin teksteistä voisi päätellä.
Kansan kielessä "viskaali" tarkoitti 1600-luvullakin "valtion herraa";
rääpäleistä ylöspäin.
Antti Järvenpää
24.06.10, 12:20
Korostan etten ole alunperinkään suuntautunut tässä ketjussa johonkin, jota voitaisiin luonnehtia "yksisilmäiseksi Emerentia Torskin verifioinniksi Abraham Alftanuksen vaimoksi". Tämän haluan heti tässä sanoa, jos joku muukin on käsittänyt yhtä väärin ja luulisi tutkimustapojani niin naiiveiksi.
.......
Edelleenkin minua kovasti kiinnostaa konstruoida se lähteiden ja päätelmien polku, jolla on päädytty Emerentia "Torskiin" Abraham Alftanuksen vaimona. - Pyydän anteeksi, jos se ei kiinnosta ketään toista.
terv Matti Lund
En epäile motiivejasi. Omalta kohdaltani voisin sanoa, että yleensä nämä vanhat sukuselvitykset sisältävät niin valtavasti viiteaineistoa, että sen läpikäymiseen ei ole pääsääntöisesti mahdollisuutta. Joutuu vain uskomaan kirjoitettuun sanaan. Sitten, kun vastaan tulee jotakin uutta lähdeaineistoa, joka on ristiriidassa vanhan kanssa, katson mielummin asiaa puhtaalta pöydältä, vaikkakin koitan miettiä miksi tiettyyn päätelmään on päädytty. Tässä luultavasti päätelmään on vaikuttanut avio Kemiössä ja fiskaali Torskin Vretan Storgård Kemiössä. Uskoisin tuon olevan se aihetodistus, mistä päätelmä on tehty.
Tässä tapauksessa, meillä on mitä ilmeisemmin käsissä sellaista aineistoa, jota ei ollut Lindhillä (viitteet puuttuvat, joka ei olisi Lindhin tapaista). Torsk luonnollisesti on edelleen yhtenä vaihtoehtona, mutta uusien tietojen valossa varsin epätodennäköisenä. Toisaalta ei koskaan tiedä, jos vielä läpikäymättömistä viitteistä kuitenkin löytyisi jotakin Torsk linjaa tukevaa - esim. avioton tytär, joka saattaisi selittää piga nimityksen.
Tuo lausuma "ingen son studerade och dottern tjänade som skomakare i Reval" peruutuksen yhteydessä sisältää mielestäni muutamia asioita. On olemassa yksi avioliitosta syntynyt tytär (tai ainakin sellainen, joka oli naimaton isän kuolessa), joka on Tallinnassa. Hänen on täytynyt olla naimisissa, koska mainitaan suutariksi (voisiko suutari sana olla väärin tulkittu?). Suutari hän on voinut olla esim. leskeytymisen kautta, sillä suutarin liike oppipoikineen ei hävinnyt tuohon aikaankaan mestarin kuoltua. Leski, jos siitä on tässä kyse, ei varmaankaan voinut pitää liikkettä kauaa, ilman uutta aviota, mutta kuitenkin jonkin aikaa. Sinällänsä naispuoliset porvarit eivät ole tavattomia, sillä Turussakin on ollut useita naisia porvareina. Myllärin Valpuri taisi olla Juhana kuninkaan aikana Turun vauraimpia porvareita - miehiä tuli ja meni, mutta Valpurin asema säilyi. Valpureita oli toinenkin nimittäin Innanmaan Valpuri.
Antti Järvenpää
24.06.10, 13:28
Jos hiukan vielä maalaillaan Abrahamin kotisaarnaajan ympärillä ollutta lähipiiriä, oletuksella, että mainittu Henrik Horn oli Marieburgin vapaaherra Henrik Henrikson (af Kangas) s. 22.5.1618 k. 28.2.1693, tullaan seuraavaan sukukaavioon, jossa olisi yksi jo aiemmin esillä ollut Emergård eli Emerentia Tott , joka olisi Henrik Hornin isän serkku.
Matti Lund
24.06.10, 13:44
...
...
Tuo lausuma "ingen son studerade och dottern tjänade som skomakare i Reval" peruutuksen yhteydessä sisältää mielestäni muutamia asioita. On olemassa yksi avioliitosta syntynyt tytär (tai ainakin sellainen, joka oli naimaton isän kuolessa), joka on Tallinnassa. Hänen on täytynyt olla naimisissa, koska mainitaan suutariksi (voisiko suutari sana olla väärin tulkittu?). Suutari hän on voinut olla esim. leskeytymisen kautta, sillä suutarin liike oppipoikineen ei hävinnyt tuohon aikaankaan mestarin kuoltua. Leski, jos siitä on tässä kyse, ei varmaankaan voinut pitää liikkettä kauaa, ilman uutta aviota, mutta kuitenkin jonkin aikaa. ...
Yksinkertaisin selitysvaihtoehto: puuttuva sana, esim. hustru tms.
terv Matti Lund
Ainoa dokumentti, joka voi horjuttaa nyt syntynyttä kokonaiskuvaa on
Antin pariinkin otteeseen mainitsema, Lindhin käyttämä viite:
"42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257".
Se pitäisi ehdottomasti vielä tarkistaa, mutta miten?
Teoriassa on olemassa häviävän pieni mahdollisuus, että Torskin tytär olisi
isänsä ja ehkä äitinsäkin kuoleman jälkeen joutunut jotenkin Tolfnäsiin
ja sitten vielä edellytettäisiin, että toisessa dokumentissa oleva maininta
ainoan tyttären oleskelusta Tallinnassa on virhe.
Liian paljon nieltäväksi, mielestäni...
Reduktiokomission laaja arkisto on mikrofimattu Ruotsista Suomen Valtionarkistoon. Täsmällisen lähdeviitauksen perusteella asia pitäisi olla tarkistettavissa.
Gardberg on käyttänyt Tidön arkistoa Vretan omistuskiistan selvittelyssä. (Genos 2001:187) Sitä ei ole kokonaan mikrofilmattuna Suomessa.
Tapio Vähäkangas
Jouni Kaleva
25.06.10, 09:07
monet kysymykset selvenisivät siis huomattavasti, jos Emerentia-vaimolle löydettäisiin jostain patronyymi.
Nyt viitataan lähinnä SAY:oon, jossa Emerentia parhaimmassakin tapauksissa komeilee vain etunimellään. Onko alkuperäiset henkikirjat katsottu läpi? Joskus ne saattavat sisältää enemmänkin informaatiota kuin mikä on päässyt SAY:oon. Emerentian tapauksessa tämä tietäisi paljon työtä, joka äärimmäisen todennäköisesti ei toisi mitään uutta päivänvaloon. Mutta omatunto voisi rauhoittua, jos tämäkin asia systemaattisesti tarkastettaisiin, aivan varmuuden välttämiseksi.
Jens
Hei
Ei varmaan ole systemaattisesti katsottu.
Lindhin lähteinä on nämä:
41) KA vol. 7321, 7324 mantal
Näitä ei ole digitoitu SSHY:n jäsenalueella. Sikäli kun niteiden järjestysnumeroista voi päätellä, nämä ovat suunnilleen vuoden 1670-1673 ajoilta. Kannattanee siis katsoa Taivassaloa, onko missään merkitty Emerentialle patronyymiä.
Matti Lund
25.06.10, 10:02
Hei
Ei varmaan ole systemaattisesti katsottu.
Lindhin lähteinä on nämä:
41) KA vol. 7321, 7324 mantal
Näitä ei ole digitoitu SSHY:n jäsenalueella. Sikäli kun niteiden järjestysnumeroista voi päätellä, nämä ovat suunnilleen vuoden 1670-1673 ajoilta. Kannattanee siis katsoa Taivassaloa, onko missään merkitty Emerentialle patronyymiä.
"Kelailin" (eli selailin KA:n digitaaliarkistosta Maskun tuomiokuntaa) eilen muutamia Taivassalon käräjien vuosikertoja läpi sieltä täältä, mitä kohdalle osui (raapaisin vain pintaa) 1660- ja 1670 -luvuilta, muttei nimeä tullut vielä vastaan.
Eräs ongelma ilmeni, kun renovoidut tuomiokirjat näyttävät hyppäävän vuoden 1668 jälkeen suoraan vuoteen 1673.
Siis välistä puuttuvat vuodet 1669-1672, eli Emerentia -kysymyksen kannalta kaikkein tavoitelluimmat, sillä liittyneehän vuoteen 1672 Emerentian kuolema ja sen päälle Abrahamin uudet naimasuunnitelmat, jotka edellyttäisivät ensimmäisen katraan äidinperinnön erotteluanomusta käräjillä, jotta voidaan hyvässä järjestyksessä mennä toiseen avioon. Nyt saisi tämänkin asiakirjan puuttuminen selityksensä, jos koko vuosi 1672 puuttuisi tuomiokirjoista.
Koska Emerentia kuoli hyvissä ajoin ennen miestään, on huono ennuste sille, että nimeä esiintyisi enää myöhemmin, vaan on ennemminkin "bongattava" hänen elinajaltaan jokin kanne, esimerkiksi suukopuun, kirkkojärjestykseen tms. liittyvä käsittely, jossa hän jossain roolissa esiintyisi ja nimettäisiin.
Mitä tulee sitten läänintileihin, välttämättä henkikirjoissakaan ei patronyymillistä esitystapaa ole, jos on "huono tuuri" (tämä vaihtelee vuosikerroittain, eli jonain esiintyy, jonain ei), mutta läänintilithän sisältävät kuitteja, joista huomattava osa on yleensä papiston tai heidän läheistensä signeeraamia, jolloin nimet tulevat hyvin esiin.
terv Matti Lund
Matti Lund
25.06.10, 10:26
En epäile motiivejasi. Omalta kohdaltani voisin sanoa, että yleensä nämä vanhat sukuselvitykset sisältävät niin valtavasti viiteaineistoa, että sen läpikäymiseen ei ole pääsääntöisesti mahdollisuutta. Joutuu vain uskomaan kirjoitettuun sanaan. Sitten, kun vastaan tulee jotakin uutta lähdeaineistoa, joka on ristiriidassa vanhan kanssa, katson mielummin asiaa puhtaalta pöydältä, vaikkakin koitan miettiä miksi tiettyyn päätelmään on päädytty. Tässä luultavasti päätelmään on vaikuttanut avio Kemiössä ja fiskaali Torskin Vretan Storgård Kemiössä. Uskoisin tuon olevan se aihetodistus, mistä päätelmä on tehty.
.....
Myllärin Valpuri taisi olla Juhana kuninkaan aikana Turun vauraimpia porvareita - miehiä tuli ja meni, mutta Valpurin asema säilyi. Valpureita oli toinenkin nimittäin Innanmaan Valpuri.
Tämäkin on juna, johon tullaan tyhjältä pöydältä lähes joka asemalta.
"Torsk" -tulemasta olen yritellyt hahmotella kaksi skenaariota:
1. Bruno Alarik Alfthanin polun,
2. Erik Lindhin polun.
2.
Näen Lindhin polun alustavasti niin, että hänet on vakuutettu Torsk -nimen luotettavuudesta Alfthanin esityksessä (hän on voinut saada siitä tarkankin selonteon, vaikkakaan ei Alfthanin muistiinpanoja) ja hän on tarkastanut asiaa sitten asiakirjoista ja löytänyt aihetodisteita sen päätelmän puolesta, että ollaan tekemisissä Klaus Aroninpoika Torskin perheen kanssa.
1.
Bruno Alarik Alfthanin polun olen nähnyt alustavasti niin, että hän on saanut nimen sukuarkistoista, todennäköisimmin jo puhutuista Johan Abraham Alftanin muistiinpanoista. Kun hän on sitten tullut tutustuneeksi täysin epäuskottavaan sukukronikkaan, jossa on pahoja nimiepäselvyyksiä, on hän varmaankin pyrkinyt tarkistamaan saamaansa Torsk -lähtötietoa penkomalla lisää sukuarkistoja ja käymällä läpi niteiltä VA:ssa tuomio- ja veroasiakirjoja. Tällöin hän lienee päätynyt lähes samojen aihetodisteiden pohjalta lähtötietoa vahvistaviin päätelmiin.
terv Matti Lund
Voi, voi - Emerentia Torsk on tässä se todellinen epähenkilö, jolle ei löydy
ainuttakaan todistetta virallisista, tai epävirallisista lähteistä.
Emerentia Tott taas esiintyy kahdessa eri kronikkaversiossa (Katsauksia Ruotsin historiaan-sarjassa julkaistussa Abraham Alftanin ja Isonkyrön kirkonarkistosta hiljattain löydetyssä Israel Alftanin omaan kertomukseen perustuvassa käsikirjoituksessa). Molemmat ovat viimeistään 1700-luvulta ja perustuvat 1697 & 1711 kuolleitten veljesten yhdenpitäviin, suullisiin ja kirjallisiin todistuksiin.
Torsk sensijaan on myöhempi, tuulestatemmattu virhetulkinta, ainakin tässä ketjussa esilläolleen aineiston perusteella.
Pyydän Matti Lundia välittömästi esittelemään Emerentia Torskin olemassaolon vahvistan dokumentin. Muussa tapauksessa lienee Alftan-kronikan toistuva panettelu aiheetonta, provosoivaa ja tulevaa tutkimusta tarpeettomasti kaventavaa suunsoittoa.
Edelleen pyydän Matti Lundia lopettamaan Bruno Alarik Alfthanin nimellä "ratsastamisen".
B.A. Alfthan toimitti aikoinaan Bergholmille Abraham Johan Alfthanin sukunsa viipurilaisesta haarasta laatimat MUISTIINPANOT, jotka mahdollistivat tämän viipurilaisen haaran kytkennän päähaaraan.
Tämän Bergholm vahvistaa nootissaan:
** H:ra lääninkirjuri Bruno Alar. Alfthan on ne (s.o. MUISTIINPANOT) hyväntahtoisesti saattanut toimituksen tietoon.
Jos Lundilla on hallussaan Alfthanin Bergholmille lähettämä aineisto, hän mielellän voi sen esitellä - spekulaatiota, jotka
eivät perustu silminnäkijähavaintoihin, emme tarvitse.
Antti Järvenpää
25.06.10, 11:32
Hyvää jussia kaikille keskustelijoille. Ehkäpä Emerentiaan löytyy lisätietoja kesän aikana, jos joku jaksaa mahdollisten helteiden ohella uppoutua arkistoihin.
Sen verran vielä tuosta Abrahamin ajasta, ennen hänen aviotaan Emerentan kanssa. Jos olen oikeassa Henrik Hornissa, niin tuo Marieborg tai -burg on vapaaherrakunta Latviassa http://fi.wikipedia.org/wiki/Alūksne. Olettaisin kuitenkin, että Abraham oli ruotsissa ja Henrik vaimon kotisaarnaajana. Tähän sopisi hyvin, että hänen pestinsä loppui emäntänsä kuoltua 1657. Ketä kaikkia hän tuona aikana tapasi rouvansa luona, voisi hyvinkin olla lähteenä hänen Alftan kroniikalleen.
Todettakoon, että Henrik Hornin kolmas puoliso Emerentia Ribbing oli hänen toisen vaimonsa Kerstin Bååtin pikkuserkku. Sekä Bååt-, että Ribbing-suvut liittyvät läheisesti Barckien esipolviin.
Bengt Ribbingin pojanpoika majuri & ritari Carl Ribbing toimi mm. Anna Maria Barckin kummina Elimäellä 23.1.1752.
Hornin ensimmäinen puoliso, kuten mainittua, oli Margareta Leijonhufvud, Ebba Vasan pojantytär ja kuningas Erikin samannimisen (Margareta Leijonhufvud) äitipuolen veljentytär.
Hyvää juhannusta myös täältä Riadista kaikille keskustelijoille & Suku Forumin lukijoille!
Jouni Kaleva
25.06.10, 13:15
Yliopiston digimatrikkelissa on Abrahamista seuraava kirjaus: "Västerås stifts herdaminne II:1 (1971) s. 49 (Henrik Hornin saarnaajan Abrahamus Ericin kihlaus Klara Månsdotterin kanssa 1653)"
Eli Abraham on ilmeisesti ollut ainakin ennen Taivassalon kappalaiseksi tuloa Hornin perheen kotisaarnaajana Ruotsissa. Rajat tässä olisi 1647, jolloin hän oli vielä opiskelija Turussa ja toisaalta 1657 jolloin hän ilmestyy kappalaiseksi Taivassaloon.
Abraham oli ehkä arkisemmin Uudenmaan ja Hämeen ratsurykmentin pappi 1651-54, kuten tavallista vastavalmistuneen papin urakierron alussa.
Genos 23(1952), s. 63 (löytyy netistäkin)
Tätä rykmenttiäkutsuttiin kaiketi myös Henr. Hornin rykmentiksi noina vuosina. Onko tällä perusteella tarvetta olettaa, että rykmentinpappi olisi ollut komentajan kotisaarnaaja, vieläpä ehkä Ruotsissa tai Baltiassa?
Olisi kiva nähdä myös tuo Västeråsin herdaminnen kihlaustiedon lähde.
PS tuossa Genos-jutun luettelossa näkyy sittemmin 1662-70 samassa tehtävässä Abrahamin nuorempi veli Israel.
Matti Lund
25.06.10, 13:59
Edelleen pyydän Matti Lundia lopettamaan Bruno Alarik Alfthanin nimellä "ratsastamisen".
B.A. Alfthan toimitti aikoinaan Bergholmille Abraham Johan Alfthanin sukunsa viipurilaisesta haarasta laatimat MUISTIINPANOT, jotka mahdollistivat tämän viipurilaisen haaran kytkennän päähaaraan.
Tämän Bergholm vahvistaa nootissaan:
** H:ra lääninkirjuri Bruno Alar. Alfthan on ne (s.o. MUISTIINPANOT) hyväntahtoisesti saattanut toimituksen tietoon.
Jos Lundilla on hallussaan Alfthanin Bergholmille lähettämä aineisto, hän mielellän voi sen esitellä - spekulaatiota, jotka
eivät perustu silminnäkijähavaintoihin, emme tarvitse.
Tuo Bergholmissa esiintyvä maininta herättää tietysti toivetta päästä vielä käsiksi koostaa ne tiedot, jotka on saatu Johan Abraham Alftanin muistiinpanoista, jolloin todennäköisesti olisi rekonstruoitavissa "Torsk" -tulemaan pääsyn mekanismi Bruno Alarik Alfthanin tutkimuksissa. Kiitos sen terottamisesta minulle, kuuluu Juhani Pesulle!
Edelleenkin luotan tällöin Lindhin tiedonantoon, että Bruno Alarik Alfthan oli itse suorittanut selvittelyä eikä ainoastaan välittänyt joitain sukuarkistojen otteita Sukukirja I:n toimitukselle, johon Juhani Pesu yrittää tukeutua (tätä asennetta taas en voi tältä istumalta hyväksyä).
En tietystikään ratsasta Bruno Alarik Alfthanin nimellä, vaan korostan, että Bergholm on ollut vastaanottava toimitus (ennemminkin tilaajan roolissa); käsittääkseni lähes "tabula rasa", johon on kirjattu Bruno Alarik Alfthanin selvityksen tulos varustettuna kehyskertomuksella toimituskunnan ryhmätyön tuloksena (ehkäpä sarkastisissa kommenteissa vähäsen myös Bergholmin omaa ääntä mukana, mikä ei ole lisää itse tutkimustulokseen, vaan pelkkää retoriikkaa). Siksi kunnia niin sen selvityksen ansioista kuin virheistäkin kuuluu Bruno Alarik Alfthanille ja haluan torjua sitä väärinkäsitystä, jota (loppukuluttaja-) harrastelijoille usein halutaan tyrkyttää, kuten nyt ehkä tässäkin, että joku tuloksen esittelijä olisi tehnyt kaikki lähdelöydöt ja niistä vedetyt tulkinnat. Itselleni tämä on perin tuttua, kun olen jopa useasti saanut vastaanottaa uutuuksina monen mutkan kautta yksinomaan itse tekemiäni lähdelöytöjen referaatteja, joita luulotellaan aivan jonkun muun levittäjän tekemiksi.
Edelleenkin korostan sitä, että Bruno Alarik Alfthan on nojannut Johan Abraham Alftanin muistiinpanoihin. Tämän Johan Abrahamin isoisä on ollut paljon puhuttu Emerentian puoliso Abraham Alftanus ja isäkin syntynyt vuonna 1685. Tällöin herää epäily, että "Torskiksi" tulkittavissa oleva nimi on saattanut esiintyä näissä Alftanin muistiinpanoissa esivanhemmista, siis omien isovanhempien perhetiedoissa (Emerentia = muistiinpanojen tekijän isoäitipuoli), joten olisi suotavaa tarkistaa, olisiko nimi voinut esiintyä jo näissä muistiinpanoissa. Bruno Alarik Alfthan oli taas ilmeisen pätevä näiden ja aikalaislähteiden ja -käsialojen lukija, eli epäilyttää, että juuri hänen lukuprosessinsa olisi ratkaiseva virhelähde.
Hänen leipätyönsähän oli aikalaislähteen tuottamista, aikalaislähteiden ja niitä vanhempien lähteiden lukemista.
terv Matti Lund
1647/48 Abraham Alftanus Abrahamus Erici, Töfsalensis 612. * noin 1630. Vht: Taivassalon kirkkoherra Erik Alftanus (Ericus Erici, † 1639) ja Elin Mårtensdotter Brennerus († 1664). Ylioppilas Turussa 1647/48 Alftanus Abrah. Erici _ 31. Nimi on kopioitu Albumista v. 1693 Boreaalisen osakunnan matrikkeliin [1647/48] Abrahamus Erici Alftanus Töfsalensis. | Pastor et Præp. in Hattula. — Uudenmaan ja Hämeen läänin ratsuväkirykmentin (Henr. Hornin rykm.) saarnaaja 1651. Taivassalon kappalainen 1656. Hattulan kirkkoherra 1676. Rovasti (1683). Saarnaaja pappeinkokouksessa Turussa 1690. † Hattulassa 2.5.1697.
Pso: 1:o 1656 Emerentia Clasdotter Torsk († ~1673); 2:o 1674 Katarina Eriksdotter Schraderus (elossa 1706).
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612
Heikki Koskela
26.06.10, 07:55
1647/48 Abraham Alftanus Abrahamus Erici, Töfsalensis 612. * noin 1630. Vht: Taivassalon kirkkoherra Erik Alftanus (Ericus Erici, † 1639) ja Elin Mårtensdotter Brennerus († 1664). Ylioppilas Turussa 1647/48 Alftanus Abrah. Erici _ 31. Nimi on kopioitu Albumista v. 1693 Boreaalisen osakunnan matrikkeliin [1647/48] Abrahamus Erici Alftanus Töfsalensis. | Pastor et Præp. in Hattula. — Uudenmaan ja Hämeen läänin ratsuväkirykmentin (Henr. Hornin rykm.) saarnaaja 1651. Taivassalon kappalainen 1656. Hattulan kirkkoherra 1676. Rovasti (1683). Saarnaaja pappeinkokouksessa Turussa 1690. † Hattulassa 2.5.1697.
Pso: 1:o 1656 Emerentia Clasdotter Torsk († ~1673); 2:o 1674 Katarina Eriksdotter Schraderus (elossa 1706).
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612
Löytyiskö seuraavasta lainauksesta kaikki se tieto (lähteet) mitä saatavissa on (muutoin olen tästä asiasta samaa mieltä kuin Paavo Lipponen aikanaan. Hän kun ei tiettyihin asioihin olisi koskenut pitkällä kepilläkään). Nämä lähteet ovat kaikkien käytettävissä:
"Viittauksia: HYK ms., Index s. 5a; HYK ms., Bor. osak. matr. #36; KA mf. ES 1844 (kk 7) Taivassalon käräjät 22.–23.6.1664 s. 138 (Fordom Pastorens i Töfsala H: Erici Erici barn och äfrwingar som ähre Henrich, Isak, H: Abraham och H: Israël Erichzssöner, med hustru Karin och hustru Anna Erichzdöttrar företrädde och gofwo tillkänna, att såsom den Högste Gudh hade deras Moder för någon tijd sedan hädankallat ... en Sölf:r kanna om 111 lod), Taivassalon käräjät 3.–4.10.1664 s. 345 (Sam Syskon fäderne och möderne), 348 (Elin Mårtensdotter); KA mf. ES 1924 (mm 11) Taivassalon käräjät 6.–7.3.1677 f. 1v, Taivassalon käräjät 14.–15.2.1678 f. 25; KA mf. ES 1925 (mm 12) Taivassalon käräjät 10.–11.2.1679 s. 32, 36; KA mf. ES 1926 (mm 13) Taivassalon käräjät 7.–8.3.1684 f. 683, Taivassalon käräjät 17.–19.7.1684 f. 712; KA mf. ES 1847 (kk 10) Vehmaan ja Lokalahden käräjät 29.–30.7.1692 f. 82 (twist medh Bonden Johan Jacobsson ifrån Sallmenperä, ang:de bemelte Rustningz hemmans besittningh); KA mf. ES 1850 (kk 18) Mynämäen ja Lemun käräjät 12.–13.2.1701 f. 11v (Sahl: Probstens i Hattula Enckia hustro Chatarina Schradera); KA mf. ES 1883 (ll 6) Hattulan, Lehijärven, Vanajan ja Rengon käräjät 22.–24.10.1679 s. 98 (Preste Gårdz reparation), Hattulan ym. käräjät 5.–8.11.1680 f. 106; KA mf. ES 1884 (ll 7) Hattulan ym. käräjät 12.–13.2.1683 f. 67v (Första gångon oplyses Läiniälä Arfwedh Grelssons Hemmans Bördzrätt som Probsten H:r Abraham Aphtanus widh Commissionen bekommit och ingen war som der emoot klandrade. Myös 2.–3.6.1684 f. 56, 58v, 9.–12.9.1684 f. 106, (ll 8) 23.2.1685 f. 6v, 1.–2.6.1685 f. 66v, 1.–2.9.1685 f. 117v ja 2.8.1688 f. 143, 146v), Hattulan ym. käräjät 9.–12.9.1684 f. 107v (Sigfredh Johansson Torlander kom för Rätta och beswärade sigh öfwer Probstens i Hattula Ehrewördigh H:r Abraham Alphtani Piga Elin Hinderssdotter ... hwar igenom sedan Eelden löös kom och upbrändhe hela Läiniälä by), 109 (Brandstodh); KA mf. ES 3366 (Sääksmäki 1) Pälkäneen, Sahalahden ja Kulsialan käräjät 30.–31.1.1699 f. 336; KA mf. ES 3367 (Sääksmäki 1) Hattulan ja Lehijärven käräjät 20.–21.10.1699 f. 631v, 638. — V. Lagus, Studentmatrikel I (1889–91) s. 35 (VIII); V. Lagus, Studentmatrikel. Supplement (1906) s. 8 (VIII); Consistorii ecclesiastici Aboënsis protokoller II 1658–1661. SKHST 3 (utg. Ad. Neovius, 1902) s. 255, 378, 416, 434–435, 436; K. G. Leinberg (utg.), Handlingar rörande finska kyrkan och presterskapet IV (1900) s. 414; Namnlistor över vid finska regementen år 1653 tjänande... SSV 8 (utg. H. Aejmelæus, 1924) s. 173. — C. H. Strandberg, Åbo stifts herdaminne I (1832) s. 172, 302; A. Bergholm, Sukukirja I (1892) s. 30 (Alftan Taulu 4); T. Carpelan, Ättartavlor för de på Finlands riddarhus inskrivna efter 1809 adlade, naturaliserade eller adopterade ätterna (1937–42) s. 5 (von Alfthan Tab. 1); Släktbok, Ny följd I. SSLS 286 (utg. E. Lindh et al., 1941–58) sp. 9 (Alftan Tab. 9); Y. B[lomste]dt, Uudenmaan ja Hämeen ratsurykmentin sotilaspapit 1638–1687. Genos 23 (1952) s. 63; J. Vallinkoski, Turun akatemian väitöskirjat 1642–1828. HYKJ 30 (1962–66) #2036D, 2158D; G. Ekström, Västerås stifts herdaminne II:1 (1971) s. 49 (Henrik Hornin saarnaajan Abrahamus Ericin kihlaus Klara Månsdotterin kanssa 1653); J. T. Lappalainen, Elämää Suomen sotaväessä Kaarle X Kustaan aikana. Studia historica Jyväskyläensia 12 (1975) s. 183; O. Rundt, Släkten Alftans ursprung. Genos 62 (1991) s. 16; A. Kolehmainen, Suomalainen Ericus Erici Alftanus. Genos 72 (2001) s. 140; V. P. Toropainen, Tietoja 1600-luvun turkulaisten sukulaisuussuhteista. Genos 73 (2002) s. 157 (isä); J. Kaleva, Alftan-kronikka. Genos 79 (2008) s. 51."
Lähdenkin tästä vetämään "kesämökkiä" kohti Kaavia ja Taivalkoskea, kauaksi sinne, missä jokapäiväinen ruohonleikkurin säksätys ei kuulu.
Seppo Niinioja
26.06.10, 08:03
Tämä Henrik Hornia koskeva viite http://et.wikipedia.org/wiki/Henrik_Horn_%281618%E2%80%931693 oli täällä hetki sitten, mutta on kadonnut ja sitaattinikin siten aiheeton.
Vikipeedias ei ole veel sellise pealkirjaga lehekülge.
Suomeksi kyllä tässä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Henrik_Henrikinpoika_Horn
Alftan-kronikan kiehtovin, mutta ei ainut, mysteeri tiivistyy Erik Lindhin Alftan-selvityksen seuraavaan virkkeeseen:
“I släktkrönikan omtalas att Abraham Alftani mor var EMERENTIA TOTT, en dotter till SIGRID VASA.
I historiska källor omnämnes aldrig en dotter EMERENTIA till SIGRID VASA. Här har en förväxling ägt rum mellan Abraham Alftani mor och hans första hustru, som hette EMERENTIA TORSK.”
Tämän jo itsessään oudon selityksen, ovat sittemmin uskollisesti ja kritiikittä toistaneet lähes kaikki Lindhiä seuranneet, asiaa koskevat julkaisut, viimeksi Genos-lehdessä julkaistu Jouni Kalevan artikkeli.
Kaleva on työstänyt Lindhin ideaa pidemmälle: hän itseasiassa asettaa kronikan Emerentia TORSKIN suuhun. Torsk, mahtavan kamariviskaalin tytär, se kertoi tarinoita JOHAN-pojalleen miehensä suuresta suvusta ja neuvotteli tätä sukua koskevista asioista ylhäisten herrojen kanssa, vaikkakin, kuten huomautin, puolisonsa Abraham edelleen oli täysissä hengen ja ruumiin voimissa Hattulan pappilan “peräkamarissa”. Abraham itseasiassa eli vielä yli kaksikymmentä vuotta
ensivaimonsa jälkeen ja ehti toiseenkin avioon Katarina Schraderin kanssa.
Heti artikkelin julkaisun jälkeen protestoin voimakkaasti Kalevan, mielestäni mahdotonta tulkintaa tämän forumin artikkelia koskevassa ketjussa, joka kannattaa lukaista uudelleen. Toivoin välitöntä oikaisua. Sitä ei koskaan ilmestynyt.
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=3440&highlight=Alftan+kronikka
Viimeisimpien tuomiokirjalöytöjen valossa Abrahamin ensimmäinen puoliso ei siis ollutkaan TORSKIN tytär, vaan sukunimetön fiskaalin piika.
Tämän löydön perusteella, edellyttäen, ettei mitään Torsk-tulkintaa tukevaa, aineistoa enää löydetä, putoaa Lindhin niin varman esittelemältä kronikan avainkohdan “ratkaisulta” pohja pois!
Koko kronikkatekstiä on nyt lähestyttävä uusin, avoimin mielin – ei pois sulkien.
Tämä Henrik Hornia koskeva viite http://et.wikipedia.org/wiki/Henrik_Horn_%281618%E2%80%931693 oli täällä hetki sitten, mutta on kadonnut ja sitaattinikin siten aiheeton.
Vikipeedias ei ole veel sellise pealkirjaga lehekülge.
Suomeksi kyllä tässä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Henrik_Henrikinpoika_Horn
Taisi vaan linkki oikkuilla. Tässä se Viron wikipedia -osoite:
http://et.wikipedia.org/wiki/Henrik_Horn_(1618–1693)
Seppo Niinioja
26.06.10, 09:28
Taisi vaan linkki oikkuilla. Tässä se Viron wikipedia -osoite:
http://et.wikipedia.org/wiki/Henrik_Horn_(1618–1693) (http://et.wikipedia.org/wiki/Henrik_Horn_%281618%E2%80%931693%29)
Minä en sitä kaupitellut, vaan muistaakseni Timo W.
Niille, jotka eivät jaksa kahlata koko pitkää Alftan-kronikkakeskustelua lävitse, oikotie ydinviestiin (viesti numero 111):
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=3440&highlight=Alftan+kronikka&page=12
Jouni Kaleva
26.06.10, 15:51
Abrahamin kihlaus 1653.
G. Ekström, Västerås stifts herdaminne II:1 (1971) s. 49 (Henrik Hornin saarnaajan Abrahamus Ericin kihlaus Klara Månsdotterin kanssa 1653);
Kaikenkaikkiaan tämä lähdeviite on erikoinen. Kuinka Abraham, joka toimi Uudenmaan ja Hämeen ratsuväkirykmentin pappina 1651-54, on ylipäätään "eksynyt" Västeråsin herdaminneen?
Olisiko kenelläkään tuo teos saatavilla. Mitähän siellä yleensä ottaen muuta sanotaan Abrahamista kuin tämä kihlaus? Jos Abraham on paikannettu johonkin tehtävään Västeråsin hiippakunnassa, niin ei kaiketi Ylioppilasmatrikkeli olisi sitä tietoa jättänyt toistamatta?
Seppo Niinioja
26.06.10, 17:46
Kaikenkaikkiaan tämä lähdeviite on erikoinen. Kuinka Abraham, joka toimi Uudenmaan ja Hämeen ratsuväkirykmentin pappina 1651-54, on ylipäätään "eksynyt" Västeråsin herdaminneen?
Olisiko kenelläkään tuo teos saatavilla. Mitähän siellä yleensä ottaen muuta sanotaan Abrahamista kuin tämä kihlaus? Jos Abraham on paikannettu johonkin tehtävään Västeråsin hiippakunnassa, niin ei kaiketi Ylioppilasmatrikkeli olisi sitä tietoa jättänyt toistamatta?
Näyttää olevan myynnissä Hjorstedtin antikvariaatissa, http://www.hjortedsantikvariat.se/booklists/vastmanland.htm 1950 SEK:in hintaan:
029036
Ekström, Gunnar m.fl
Västerås stifts herdaminne 6 band
Falun:240x170 mm. 1939-1990. Band I:1; Medeltiden och reformationstiden 1. Västerås stad; xxxi, 776s ill sv/v. Utvikbar karta. Band I:2; Medeltiden och reformationstiden 2. Återstående församlingar, xxv, 859s ill sv/v. Utvikbar karta. Hfrbd. Band II:1; 1600-talet, 886s. Skomsl. Imit. skinnband. Band II:1; Bilagor; 187s ill sv/v. Skomsl. Imit.skinnband. Band III:1; Stifthistoriskt och stiftsbiografiskt uppslagsverk 1700-talet; Gösta Hansson red.; 1034s. Clbd. Band III:2; 1700-talet; bilagor; 100s. Clbd .
Fennicasta en löytänyt eikä EVVK:kaan.
Västeråsissa sijaitsi Hässlö, Hornien kotikartano, jonka Henrik Horn menetti palautusten yhteydessä vuonna 1682. Tähän haettiin muutos, jonka mukaan hän sai pitää tilukset vaimonsa elinajaksi.
Ei liene kovin kaukaa haettua se, että Abrahamin mukananolo Västeråsin
paimenmuistossa selittyy oleskelulla Hässlössä
Hässlön historiaan liittyy tarina, jonka mukaan Erik-kuninkaan ollessa vangittuna Västeråsin linnassa, majoittui Kaarina Maununtytär läheiseen Hässlön kartanoon, jonka vintti-ikkunasta hän lakanalla lähetti terveisiä
puolisolleen.
Kaarle-herttua sitten riisti Horneilta heidän perintökartanonsa, mutta paikan tärkeyttä osoittaa se, että Henrik ja kaikki neljä vaimoaan tulivat haudatuiksi läheiseen Badelundin kirkkoon.
Korjaus edelliseen: Hässlön tilukset kruunulle palauttanut oli Kaarle XI, ei
Kaarle IX.
Jouni Kaleva
28.06.10, 14:51
Hei Antti
Hienoa kun otit tämän asian suurennuslasin alle.
Olen siteerannut Gardberg, John 1935: Kimito friherreskap. En studie över feodal läns- och godsförvaltning. Helsingfors: Mercators tryckeri och förlags AB.
Kysyit, oliko Gardbergilla tuohon lähdeviitteitä. Teos oli minulla aikansa lainassa, ei enää, joten en voi tarkistaa. Kuitenkin muistelen, että ei olisi ollut lähdeviitettä, sillä uskoakseni olisin sen itselleni noteerannut.
Kyse on kuitenkin ilmeisimmin reduktiotoimista (tämähän oli Kaarle XI:n holhoojahallituksen aikaa). Kun "Herrskapet" sai nimismieheltä 1671 kuulla, että Storgårdsin läänityksen myöntämisen ehdot eivät enää olleet voimassa, voitiin läänitys peruuttaa. Tuskinpa nimismies oli tällaista alkanut perätä oma-aloitteisesti, tiedustelun on täytynyt tulla läänityshallinnolta.
En muuten jaksa uskoa, että kamarifiskaalin tytär, olipa nimeltään mikä tahansa, olisi voinut päätyä suutariksi Tallinnaan (ja vieläpä sen johdosta menettää läänitysoikeutensa!) Tämä suutarijuttu on kerrassaan erikoinen. Moniko nainen oli suutari 1600-luvulla?
Nyt sain Gardbergin käsiini. Onhan siellä lähdeviitekin siteerattuun nimismiehen kirjeeseen. Se on
"TA, Jac. Jacobssons underdån. observ. 1671."
TA = Tidö slotts arkiv, Västmanland. (Täällä keskustelussa taisi olla Tapio Vähäkangas, joka ilmoitti, että tuo aineisto ei ole mikrofilmattuna Suomessa)
Jac. Jacobsson = befallningsman
Tuo Tidön kokoelma sisältää muutakin mielenkiintoista kuten näistä
Agricolaan osoittamistani viesteistä käy ilmi
Quote:
Emerentia Tott-aihe tuntuu jatkuvasti herättävän mielenkiintoa Suomessa, vaikkakaan Agricola-ketjussa ei varsinaista keskustelua asiasta ole syntynytkään.
Monologinakin, ketju palvelee “uusimman” tiedon kokoajana. Näitä vihjeitä ja lähteitä toivottavasti tuleva Tott-Alftan-tutkimus työstää ja hyödyntää.
Uusin vinkki koskee Alftan-suvun maaomistuksia, jotka veljekset Erik, Henrik & Rolamb (Alftan) myivät Sigrid Vasalle kiertääkseen Örebron-päätöstä (kronikan “Räfvsta tinget”), jonka mukaan kaikki maaomaisuus valtakunnassa alistettiin tutkintakomitean vahvistettavaksi. Aatelittomina veljekset pelkäsivät menettävänsä tiluksensa ja turvautuivat hädässä sukulaisensa apuun. Alftan-kronikan mukaan Sigrid Vasa oli äitinsä, Kaarina Maununtyttären, kautta veljesten äidin (Sofia) täysserkku ja Emerentia Tottin äiti.
Hämeessä valtuutettu selvitysmies oli Gödik Gustafsson Fincke (valtakirja 20.6.1614).
Suomesta juuri saadun tiedon mukaan Ruotsin Riksarkivetin Tidö-kokoelmassa on säilynyt mm. Gödik Fincken v. 1616 lähettämä kirje Sigrid Vasalle, josta käy ilmi Sigridin maaomaisuuksiin liittyviä epäselvyyksiä Kalvolassa ja sekin, että Fincke oli saanut Sigridiltä vastauksen , jota Fincke lupaa selvitellä asiakirjoista (“rettelser”). Tämä kirje on julkaistu: Waaranen, Johan E., Samling af urkunder rörande Finlands historia , osa V.
Tidö-kokoelma saattaisi sisältää enemmänkin asian tiimoilta…
Sydämellinen kiitos tiedon lähettäjälle.
http://www.tidoslott.se/ (http://www.tidoslott.se/)
http://www.tidoslott.se/index_sv-filer/ ... toria1.htm (http://www.tidoslott.se/index_sv-filer/innehall/sv_historia1.htm)
http://nad.ra.se/archive_index.aspx?id= ... b&s=Balder (http://nad.ra.se/archive_index.aspx?id=386d68a8-d21e-11d5-841b-00d0b73e008b&s=Balder) s (http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=1283&sid=bd810f9df7c57007a9efce827a969ccc#wrap)
Samling af urkunder rörande Finlands historia.
Femte delen.
Handlingar upplysande Finlands Historia under Gustaf II Adolfs tid.
II. 1615-1618.
samlade af D:r Johan E. Waaranen
Utgifne efter samlarens dödh af Finska Statsarkivet.
Helsingfors, J. Simelii arfvingars tryckeri, 1878
ss. 170-171
447. Ylelä gård den 24 Juni.
Gödick Finckes egenhändign bref till Fru Sigrid Tott, Konung Eriks dotter.
Original i Tidö samlingen uti Kongl. Riksarkivet.
Min weluillich flitich helssen med dhen alzmechtige Gudh
nu och altidh tilförne, Edle, uelborne, Käre Fru Siredh Eders
Samptt Eders käre uårdneders lyckelige uelmogen önsker iagh
aff gudh longuarich bliffue, Thacker eder och kere Fru Si=
redh för monge beuiste uelgärninger, Synnerlich för thet store
omak och åmvårdnedh, som i min K. hustru och mig i åbo
senesth beuisthe, uele Samptlich med all tacksamhet eders
gode uillie och store omack ueluilligen aff uår ringe förmöge
gärne förtiene och förskylle. Dhernesth, käre Fru Siredh,
haffuer iagh nu bekomedh Eders skriffuelsse, med nogra Co=
pijer på iordeträthor med edre uederpartter i Kaluola Sochn,
och adt iagh eder ther vpå en vnder rättelsse göre uille, Så
skall all mögelich flijth i så måtto gärne uare osparth, men
the rettelser iagh senesth hadhe i åbo, lydhe inthet ditt vth
motj Kaluola, vthan alenesth om hållola hereds inbyggiere
och nogedh moth Sattagunden, men iagh haffueren en hop gam=
ble dom böker uidh pårckala, kan ther nogre finnes, Såm på
sådane beuis och Copijer kunne ländhe eder til godhe, uill
iagh ther til all mögelich flijth ahnuendhe och haffuer oma=
kedh osparth, adt lathe them opsökia och dem seden edher
en sanfärdich skrifftlich vnderrättelse tilskicke, om the noger=
ledes i mine gömer finis kunne, Såsom och vdj all den måtte
iagh kan uare eder vdi sodene och all annen motte til uil=
lie och godhe, lather iagh mig ther til altidh finnes godhuil=
lich, Befhaler eder käre Fru Siredh, sampth alth thet eder
kärth ähr, Gudh dhen alzmechtig:te til beskydd, til mycken
lycke och uelmogen, Datum Ylele gårdh dhen 24 junij åhr
1616,
E. a. T. t. w. o. B.
Gödick
Fincke
mp.
Kähre Fru Siredh, lather min hustru
hellssa Edher medh sin khärligh och flittigh tjensth.
Lämmin kiitos tekstin lähettäjälle!
Jouni Kaleva
28.06.10, 15:10
Nyt sain Gardbergin käsiini.
Claes Torskin Suomen matkoista teos kertoo, mikä on jo tullut esiin: hän teki Oxwnstiernan "reviisorina" laajan tarkastusmatkan keväällä 1649. Jo syksyllä 1649 O. päätti lähettää hänet toiselle matkalle. Ohjeiden perusteella matkasta oli tarkoitus tulla pitkäaikainen.
".. det synes t.o.m. troligt, att han ämnade bosätta sig på Vreta Storgård i Kimito." (s. 46)
Torsk matkusti Suomeen tammikuussa 1650, mutta sairastui pahasti matkalla, ja makasi sairaana Nynäsissä. Sieltä vielä jaksoi kirjoittaa kirjeitä, hoitaa hallintoa. Käytti satoja taalereita lääkkeisiin, 12 viikon kuluttua kuitenkin kuoli 7.4.1650.
Claes Erikssons hustru och barn, möjligen överkomna till Finland redan före dödsfallet, bosatte sig på Vreta Storgård. På hustruns önskan begrovs han i Kimito kyrka, vilket skedde den 30. juni "med vackert process". Oxenstierna hjälpte de efterlevande med en penningsgåva och frihet för hemmanet i Vreta. (s.46 alaviite)
Antti Järvenpää
28.06.10, 17:46
Nyt sain Gardbergin käsiini. Onhan siellä lähdeviitekin siteerattuun nimismiehen kirjeeseen. Se on
"TA, Jac. Jacobssons underdån. observ. 1671."
TA = Tidö slotts arkiv, Västmanland. (Täällä keskustelussa taisi olla Tapio Vähäkangas, joka ilmoitti, että tuo aineisto ei ole mikrofilmattuna Suomessa)
Jac. Jacobsson = befallningsman
Hieno juttu, että nyt tämäkin lähdeviite on tiedossa.
Katselin tuossa Ramsaystä, niin voisiko tuo vallesmaani olla seuraava:
Maria Davidsdotter (Gyllenbögel), lefde enka 1708 på Gundby i Kimito socken (6). Gift med befallningsmannen i Kimito, Jakob Jakobsson Ekelund, till Gundby.
Eli tulisimme taas Gyllenbögelin vävyyn. Tuolla aikaisemmin oli tuo Johan Lund ja nyt olisi toisen tyttären mies, mikäli arvaus olisi oikein. Sinällänsä kysymys oli virkatoimesta, mutta kummasti nämä Gyllenbögelien vävyt tässä kiertävät.
Jouni Kaleva
28.06.10, 18:59
Hieno juttu, että nyt tämäkin lähdeviite on tiedossa.
Katselin tuossa Ramsaystä, niin voisiko tuo vallesmaani olla seuraava:
Maria Davidsdotter (Gyllenbögel), lefde enka 1708 på Gundby i Kimito socken (6). Gift med befallningsmannen i Kimito, Jakob Jakobsson Ekelund, till Gundby.
Eli tulisimme taas Gyllenbögelin vävyyn. Tuolla aikaisemmin oli tuo Johan Lund ja nyt olisi toisen tyttären mies, mikäli arvaus olisi oikein. Sinällänsä kysymys oli virkatoimesta, mutta kummasti nämä Gyllenbögelien vävyt tässä kiertävät.
Hei
Tämä osui nappiin. Sama mies. Tämä Jakob Jakobsson oli vapaaherrakunnan asioihin perehtynyt kirjuri ymym jo ainakin 1642 alkaen (siis jo ennen Claes Torskia). Hän vaihteli eri tehtävissä, välillä Kemiössä, välillä Tukholmassa. Torskin jälkeen Oxenstiernan edusmiehen (nimikkeet vaihtelevat, ei johdonmukaisuutta) paikasta kävivät liki parikymmentä vuotta "kisaa" tämä Jakob Jakobsson ja eräs Per Jonsson. Nämä tuntuivat löytävän koko ajan virheitä toistensa tileistä ja kumpikin oli välillä Tukholmassa tutkittavana. Per Jonsson kuoli 1670 ja Jakob Jakobsson jatkoi edusmiehen tehtävässä. Hän sai myös viimein virallisen nimismiehen (befallningsman) viran 1670.
Voudin asuinpaikka ja vapaaherrakunnan keskuskartano kaiken aikaa oli Tolfnäsin säteri. Sitä piti hallussaan Per Jonssonin leski vielä syksyllä 1671 ja nimismies jakob Jakobsson joutui valittamaan tilanteesta ja sai lesken ulos talosta vasta 20.9.1671 ja pääsi muuttamaan sinne kotoaan Gundbystä (jonne hän palasi eläköidyttyään). Jakob eläköityi kait noin 1679 jolloin uusi hopmanni oli Olof Crusell. Jacobsson oli elossa vielä ainakin 1696, jolloin hänen poikansa, maisteri Jacob Ekelundh hoiti jotakin oikeusjuttua. Vaimo, Maria Gyllenbögel eli vielä 1708.
Nyt siis 1660 Turun konsistorissa yksi Gyllenbögelin vävy mustamaalasi Abraham Alftanusta. Ja tässä toinen Gyllenbögelin vävy näyttää lopulta oma-aloitteisesti kirjoittaneen 1671 vapaaherrakuntaan Vretan Storgårdin tilanteesta, että Torskin perheen läänitys pitäisi poistaa. Olisiko tässä peräti motiivi tähänkin kirjeeseen: halu kampittaa Abrahamia poistamalla tämän vaimon, Emerentian nauttima läänitys? -- edelleen se Räävelin suutari jää selittämättä.
Jouni Kaleva
28.06.10, 19:20
Nyt siis 1660 Turun konsistorissa yksi Gyllenbögelin vävy mustamaalasi Abraham Alftanusta. Ja tässä toinen Gyllenbögelin vävy näyttää lopulta oma-aloitteisesti kirjoittaneen 1671 vapaaherrakuntaan Vretan Storgårdin tilanteesta, että Torskin perheen läänitys pitäisi poistaa. Olisiko tässä peräti motiivi tähänkin kirjeeseen: halu kampittaa Abrahamia poistamalla tämän vaimon, Emerentian nauttima läänitys? -- edelleen se Räävelin suutari jää selittämättä.
Yksi Gyllenbögelin vävyistä oli khra Henrik Florin vanh.Henrik Florinus.
Student i Åbo 1651. Filosofie magister 1661. Kyrkoherde i Pemar efter
fadern 1671, i Kimito 1689 och ånyo i Pemar 1699. Fullmäktig för Åbo stifts prästerskap vid 1680 års riksdag. Död 1705. Han var en framstående språkforskare. Gift 1:o med Beata Gyllenbögel, begraven 1675-09-04 i Pemar, dotter av majoren David Sigfridsson,
adlad Gyllenbögel, nr 418. Gift 2:o med Catharina Pihl [Cbh].
Näiden poika, Henrik Florin nuor. oli se Kemiön khra, joka suoritti 1704 skandaalimaisen murhateon. Hän murhautti nimismies Joachim Gardelingin siksi, että oli rakastunut tämän vaimoon, Kristina Pratanaan. Epäiltiin, että Florin olisi myös myrkyttänyt oman vaimonsa tämän lapsivuoteen aikana.
Antti Järvenpää
28.06.10, 19:49
Hei
Tämä osui nappiin. Sama mies. Tämä Jakob Jakobsson oli vapaaherrakunnan asioihin perehtynyt kirjuri ymym jo ainakin 1642 alkaen (siis jo ennen Claes Torskia). Hän vaihteli eri tehtävissä, välillä Kemiössä, välillä Tukholmassa. Torskin jälkeen Oxenstiernan edusmiehen (nimikkeet vaihtelevat, ei johdonmukaisuutta) paikasta kävivät liki parikymmentä vuotta "kisaa" tämä Jakob Jakobsson ja eräs Per Jonsson. Nämä tuntuivat löytävän koko ajan virheitä toistensa tileistä ja kumpikin oli välillä Tukholmassa tutkittavana. Per Jonsson kuoli 1670 ja Jakob Jakobsson jatkoi edusmiehen tehtävässä. Hän sai myös viimein virallisen nimismiehen (befallningsman) viran 1670.
Voudin asuinpaikka ja vapaaherrakunnan keskuskartano kaiken aikaa oli Tolfnäsin säteri. Sitä piti hallussaan Per Jonssonin leski vielä syksyllä 1671 ja nimismies jakob Jakobsson joutui valittamaan tilanteesta ja sai lesken ulos talosta vasta 20.9.1671 ja pääsi muuttamaan sinne kotoaan Gundbystä (jonne hän palasi eläköidyttyään). Jakob eläköityi kait noin 1679 jolloin uusi hopmanni oli Olof Crusell. Jacobsson oli elossa vielä ainakin 1696, jolloin hänen poikansa, maisteri Jacob Ekelundh hoiti jotakin oikeusjuttua. Vaimo, Maria Gyllenbögel eli vielä 1708.
Nyt siis 1660 Turun konsistorissa yksi Gyllenbögelin vävy mustamaalasi Abraham Alftanusta. Ja tässä toinen Gyllenbögelin vävy näyttää lopulta oma-aloitteisesti kirjoittaneen 1671 vapaaherrakuntaan Vretan Storgårdin tilanteesta, että Torskin perheen läänitys pitäisi poistaa. Olisiko tässä peräti motiivi tähänkin kirjeeseen: halu kampittaa Abrahamia poistamalla tämän vaimon, Emerentian nauttima läänitys? -- edelleen se Räävelin suutari jää selittämättä.
Mielenkiintoista juttua. Epäilisin kuitenkin piika nimityksen takia, että kyseessä olisi avioton tytär, sillä se selittäisi piika nimityksen. Isä säilyisi ehkä samana tai kenties olisi kyse jostakin muusta viskaalista, mutta samasta piiristä. Joka tapauksessa tuo, että Tolfnäs oli voutien paikka sitoo tarinaa yhteen.
Onko tuo kaikki edellä kotoisin samasta Gardbergistä.
Jouni Kaleva
28.06.10, 20:23
Mielenkiintoista juttua. Epäilisin kuitenkin piika nimityksen takia, että kyseessä olisi avioton tytär, sillä se selittäisi piika nimityksen. Isä säilyisi ehkä samana tai kenties olisi kyse jostakin muusta viskaalista, mutta samasta piiristä. Joka tapauksessa tuo, että Tolfnäs oli voutien paikka sitoo tarinaa yhteen.
Onko tuo kaikki edellä kotoisin samasta Gardbergistä.
Kyllä on Gardbergista vapaasti selostettuna. Nyt kuitenkin yksi seikka on selvä: Jakob Jakobsson ei ollut Tolfnäsissä 1655-56 jolloin Abraham avioitui, ei siis tule kyseeseen missään suhteessa Emerentiaan. Palaan Tolfnäsin "viskaaleihin" erikseen.
Antti Järvenpää
28.06.10, 20:34
Laitan tuohon vielä pätkä Kristofferin maanlain naimakaaresta, jossa on tuo piiaksi nimittämisen kohta:
Ios ioku haukuttele eli maka miehen tytären:
- makapi miehen tyttären, ia hän on neitzy ia auios sängyst, maxakan se quin sen teki 40 marka, colmie iakoon, Isän, kuningan, ia kihlacunnan: wan ios hän otta hänen auioxens, olka sijtte hänen syyns puolda wähembi, colmie iakoon.
- Ios hän on ialka naisen lapsi eli pijka, maxakan se quin wietteli 20. marka; ios hän otta hänen auioxens, olkan ilmain syytä.
Mene miehen Emändä toisen sängyn, h. e.
- Nytt mene miehen waimo toisen, Tynyn ia pehmitöxen pälle toisen miehen sengyn, tule se ilmei, ia sijtä käsitetän, nijn pitä hänen käreiän wietämän, ios 12 miestä henen sortauat, ioca fangittu on, nijn sortaan hän 40 markan, colmie iakoon, ioldei hänellä ole penningeitä, nijn maxakan palmickons, coruans ia nenäns, ia cutzuttakan huoraxi eli huori waimoxi.
Eli tuon lain mukaan jalkavaimon lasta kutsutaan piiaksi. Kyse ei siis ole pelkästään tavasta, vaan myös lain määritelmästä. Jos siis Emerenta olisi Torskin piika, pitäisi hänen olla syntynyt aikaisemmin, kuin aviosta olevat lapset, joka kyllä sopisi Abrahaminkin ikään.
Tällainen ajatusrakennelma tarkoittaisi sitä, että tämä mahdollinen jalkavaimo olisi liikkunut hovin lähellä. Äidin nimeä olisi melkein mahdoton selvittää, mutta toisaalta Abrahamin kroniikan sal. moder saattaisi olla se mystinen anoppi. Kuninkaiden jalkavaimot naitettiin eteenpäin, mutta miten kävi muiden jalkavaimojen?
Sami Lehtonen
28.06.10, 21:29
Laitan tuohon vielä pätkä Kristofferin maanlain naimakaaresta, jossa on tuo piiaksi nimittämisen kohta:
Minua hieman ihmetyttää tuo tuo piika-nimen käyttö eri aikoina. Kristofferin maanlain (vuodelta 1442) aikaan tuo näyttäisi olevan selvä, mutta koko 1700-luvun alkupuolen aina puoleen väliin asti talon isännän tyttäret tituleerataan piioiksi vihkimerkinnöissä. Näiden kahden äärilaidan yhteensovittaminen ei liene ihan yksioikoista.
Kaarlo Kalliala
28.06.10, 21:42
En tunne asiaa, mutta voikohan 'piika'-sanasta pelkästään paljoakaan päätellä? Svenska Akademiens ordbok antaa seuraavat merkitykset (ja kertoo tietenkin paljon muuta):
1) ung kvinna, flicka; äv. om ogift kvinna (oavsett åldern); äv. närmande sig bet.: (ngns) dotter; utom i b numera bl. ngn gg, använt ss. smeksamt tilltalsord (jfr PIA sbst.¹ (http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=PIA), ¹).
2) (†) kvinna som icke haft könsumgänge med ngn, mö (se d. o. 2 (http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=PIGA#2)), jungfru (se d. o. 3 (http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=PIGA#3))
3) kvinnlig tjänare (anställd för att utföra de vanliga, enklare kvinnosysslorna i ett hushåll l. på en lantgård), tjänstflicka; utom om ä. förh. numera bl. dels (i vissa trakter) om tjänstflicka på en lantgård, dels ngt nedsättande l. skämts. om tjänstflicka i allm.
Jouni Kaleva
28.06.10, 22:07
Eli tuon lain mukaan jalkavaimon lasta kutsutaan piiaksi. Kyse ei siis ole pelkästään tavasta, vaan myös lain määritelmästä. Jos siis Emerenta olisi Torskin piika, pitäisi hänen olla syntynyt aikaisemmin, kuin aviosta olevat lapset, joka kyllä sopisi Abrahaminkin ikään.
Löysin saman ruotsinkielisenä ja siellä on vain käsite frillobarn, ei mitään piikaa. http://web.telia.com/~u67801750/skollersta/gifto.htm (http://web.telia.com/%7Eu67801750/skollersta/gifto.htm)
Giftomålsbalken
Cap III
Huilken mö man takir mot faders wilia eller modhers, hwat hon taker han til laghgifftan man eller lönkalaeghi haui forgiort faederne oc möderne oc engo andro arfue. Vil fader och modher forlata henne sak sina, tha taki oc fullan arfua lutt. Nu delis ther om, hwat henne war thet forlathet eller ey, tha scule thet XII men witta.
§ 1 Huilken som lokkar oc laegrar manz dotter, aer hon mö aff laghgipte saeng böte then thet giorde XL marker til treskiptis fadernom, konunge och herade wthan han taker hona til aekta wari tha sak hans haluo
mindre til treskiptis. Aer hon frillobarn oc mö böte tha then som lokkadhe XX mark taker han hona till aekte wari saklös.
Muuten olen edelleen sitä mieltä, että puheena oleva konsistorin pöytäkirjan lause tarkoittaa vain sitä, että Abraham oli nainut toisen neidon (kuin Gyllenbögelin tyttären), joka oli jossakin suhteessa entiseen fiskaaliin, tämä suhde jää epäselväksi epätäydellisen lauseen johdosta.
Antti Järvenpää
28.06.10, 22:18
1700 luvun vihittyjen kirjoissa piga käsite on ilman muuta jotakin muuta kuin parisataa vuotta aiemmin. Oma käsitykseni tulee siitä, että runsaat 50 vuotta ennen Abrahamin aviota Jaakko de la Gardie pitää piikatytöilleen (jalkavaimosta syntyneille tyttärille) häät Turun linnassa. Tapahtumasta löytyy useampi kuvaus Turun historiasta ja mikäli nyt oikein muistan lonkalta, niin aina puhutaa termillä piga ei frillobarn tai jotakin muuta.
Toinen näkökulmani on se, kun Abraham on kuultavana tuomiokirkossa, niin Gyllenbögelin tyttärestä on käytetty nimitystä tytär, jolloin toisessa kohtaa samaa protokollaa tuskin olisi käytetty piga nimitystä avioliitosta syntyneestä tyttärestä, joka oli syntynyt viskaalille, vaan olisi puhuttu viskaalin tyttärestä, mikäli kyse olisi ollut avioliitosta syntyneestä tyttärestä. Uskoisin vahvasti, että kirjurin sanavalinta on vahvasti harkittu ja että kyse on joko oikeasti piiasta tai tyttärestä, joka on syntynyt avioliiton ulkopuolella.
Itse tuskin tekisin asialle suurta eroa, mutta jopa nykypäivänä sukukirjaa tehtäessä olen joutunut joistakin termeistä keskustelemaan oman sukuni pappisjäsenten kanssa. Osittain myös tämän takia kiinnitän huomiota myös siihen, missä paikassa, millaisessa joukossa ja missä yhteydessä protokolla on kirjoitettu.
Toki voin olla täysin väärässäkin, mutta sitähän varten nämä keskustelut ovat, että katselemme samaa asiaa monelta kantilta.
Sami Lehtonen
28.06.10, 22:28
Toinen näkökulmani on se, kun Abraham on kuultavana Tuomiokirkossa, niin Gyllenbögelin tyttärestä on käytetty nimitystä tytär, jolloin toisessa kohtaa samaa protokollaa tuskin olisi käytetty piga nimitystä avioliitosta syntyneestä tyttärestä, joka oli syntynyt viskaalille, vaan olisi puhuttu viskaalin tyttärestä, mikäli kyse olisi ollut avioliitosta syntyneestä tyttärestä. Uskoisin vahvasti, että kirjurin sanavalinta on vahvasti harkittu ja että kyse on joko oikeasti piiasta tai tyttärestä, joka on syntynyt avioliiton ulkopuolella.
Oma veikkaukseni on, että kyse ei ole viskaalin tyttärestä, vaan sukulaistytöstä - ei kuitenkaan välttämättä palveluspiiasta sanan agraarisessa merkityksessä. Tämän osoittaa jo varmuudella tiedetty etunimi Emerentia, jota ei tuohon(kaan) aikaan rahvaan parista tavata.
Benedictus
29.06.10, 07:27
Piika sanalla tarkoitetaan palvelijaa tai tytärtä. Tässä tapauksessa se voi hyvin olla sekä palvelija, että sukulaistyttö, ei välttämättä.
1600-1700 luvuilla tytöille ei ollut koulutusta, mutta se korvattiin lähettämällä tyttäret jo aika nuorina ns. piioiksi sopivien sukulaisten, tuttavien tai arvostettujen lähipiirin perheiden luokse koulutukseen.
Tuosta aiheesta Kaisa Kyläkoski kirjoitti tässä keväällä blokisivullaan. En löytänyt tähän hätään.
Noinkin tärkeän henkilön kuin Claes Torsk perhepiiriin kuului varmaan useampiakin nuoria naisia, jotka olivat hänen vaimollaan oppimassa taloudenpitoa, kieliä, musiikkia ja kaikkea sen ajan naisten taitoja.
Siksi näkisin, että vaikka Emerentiasta on käytetty sanaa piika, ei se tarkoita jotain talonpoikais likkasta, vaan hyvinkin arvokkaan perheen tytärtä, Torskien lähipiiristä.
Abraham Alftanus oli eteenpäin pyrkivä henkilö, eikä hänen henkilökuvaansa sovi vahingossa tehty avioliitto.
Jos tyttö ei olisi ollut sopiva, niin olisi annettu rahaa ja vaatetta ja asia olisi ollut sillä selvä, ei naimalla tätä.
Jouni Kaleva
29.06.10, 08:09
Kuka oli Tolfnäsin entinen fiskaali "fordom fischalen" johon viitattiin tuomiokapitulissa 1660? Tuona vuonna näytti Per Jonssonin ja Jakob Jakobssonin valtataistelu olleen kiihkeimmillään, juttu on pitkä, enkä mene siihen tässä. Pointti on: kumpaakaan ei voi kutsua 1660 "entiseksi". Siis mennään näitä edeltäviin vouteihin.
Tolfnäsin hoppmanni oli toukokuussa 1754 (mahdollisesti jo kesästä 1753), Conradt von Nettelhorst. Hän jatkoi kesään 1759.
Nettelhorstin toiminta näkyy olleen monella tavalla moitittavaa, sekä Oxenstiernojen että rahvaan piirissä. Omavaltainen mies.
Nettelhorst oli naimaton. Hän oli kihloissa Barbro Johansdr. Spåren kanssa 1758, mutta ylläpiti suhdetta piikaansa "...förhållande till sin piga, skomakaredottern Judit, och rådde henne med barn." (Tässäkö Räävelin suutari!!) - Spåre purki kihlauksen ja lopulta Nettelhorst nai erään Gertrud Lindelöfin. (nämä maininnat löytyvät myös Ramsaysta, jota Gardberg tässä käyttänyt myös lähteenä.) Pointti tässä: von Nettelhorst oli naimaton, joten ei hänellä ainakaan voinut olla Emerentia-tytärtä, jonka Abraham olisi nainut. Mutta olisiko ollut sisar? Emerentia von Nettelhorst??
Kuka oli Tolfnäsin entinen fiskaali "fordom fischalen" johon viitattiin tuomiokapitulissa 1660? Tuona vuonna näytti Per Jonssonin ja Jakob Jakobssonin valtataistelu olleen kiihkeimmillään, juttu on pitkä, enkä mene siihen tässä. Pointti on: kumpaakaan ei voi kutsua 1660 "entiseksi". Siis mennään näitä edeltäviin vouteihin.
Tolfnäsin hoppmanni oli toukokuussa 1754 (mahdollisesti jo kesästä 1753), Conradt von Nettelhorst. Hän jatkoi kesään 1759.
Nettelhorstin toiminta näkyy olleen monella tavalla moitittavaa, sekä Oxenstiernojen että rahvaan piirissä. Omavaltainen mies.
Nettelhorst oli naimaton. Hän oli kihloissa Barbro Johansdr. Spåren kanssa 1758, mutta ylläpiti suhdetta piikaansa "...förhållande till sin piga, skomakaredottern Judit, och rådde henne med barn." (Tässäkö Räävelin suutari!!) - Spåre purki kihlauksen ja lopulta Nettelhorst nai erään Gertrud Lindelöfin. (nämä maininnat löytyvät myös Ramsaysta, jota Gardberg tässä käyttänyt myös lähteenä.) Pointti tässä: von Nettelhorst oli naimaton, joten ei hänellä ainakaan voinut olla Emerentia-tytärtä, jonka Abraham olisi nainut. Mutta olisiko ollut sisar? Emerentia von Nettelhorst??
No niin, löytyihän Tolfnäsistä lopulta 'fiskaali', jolla olisi voinut olla piika (edellyttäen, että vuosiluku 1758 on itseasissa 1658).
Alftanin vaimo on tuomiokirjaotteen perusteella nimenomaan Tolfnäsin "entisen fiskaalin piika".
Koska von Nettelhorst oli Jounin mukaan naimaton, voi Abrahamin vaimo
olla KORKEINTAAN Nettelhorstin avioton tytär, todennäköisemmin kuitenkin pelkkä PALKKAPIIKA.
Korostan, että vaikkakin Abraham Alftan on esi-isäni, en silti näe tarpeelliseksi
väen väkisin naittaa häntä aatelisille - syynkin olen jo aeimmissa viesteissäni kerran maininnut. Abrahamin tyttärentytär Catharina Johansdr Barck sai mitä luultavammin poikansa Mathias Mattson Tammelinin, olematta aviossa lapsen isän kanssa, ainakaan aviomerkintää ei ole löydetty. Catharina veli Abrahm Johansson Barck siitti lapsen Pyhtäällä
"aviolupauksen alla" jne. Jos esiäitipuoleni on todistetusti von Nettelhorstin avioton tytär, hyväksyn toki senkin mielihyvin.
Pointti tässä ketjussa on kuitenkin se, ettei Abrahamin ensivaimoa saada
Claes Eriksson Torskin tyttäreksi, ei sitten millään.
Toivon, että Jouni Kaleva korjaa Alftan-artikkelinsa virhetiedon seuraavassa Genos-numerossa.
Onnittelut ja kiitokset näistä löydöistä löytäjille!
Antti Järvenpää
29.06.10, 09:04
Katselin vielä tuota SAY:n sivua, jonka mukaan omistus Vretassa olisi muuttunut viimeistään 1673, jolloin omistajat eli haltijat ovat muuttuneet. Tätä ennen Vretassa on Nembl Lars Jacobss, vaimo Ingrid ja Matts poika. En saa päähäni, mitä tuo Nembl. (Nämbl) lyhenne tarkoittaisi - olisiko ehdotuksia?
Ohessa ko. sivun osoite
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=1288806&zoom=1&x=1&y=1&sx=400&sy=400
Antti Järvenpää
29.06.10, 09:51
Kuka oli Tolfnäsin entinen fiskaali "fordom fischalen" johon viitattiin tuomiokapitulissa 1660? Tuona vuonna näytti Per Jonssonin ja Jakob Jakobssonin valtataistelu olleen kiihkeimmillään, juttu on pitkä, enkä mene siihen tässä. Pointti on: kumpaakaan ei voi kutsua 1660 "entiseksi". Siis mennään näitä edeltäviin vouteihin.
Tolfnäsin hoppmanni oli toukokuussa 1754 (mahdollisesti jo kesästä 1753), Conradt von Nettelhorst. Hän jatkoi kesään 1759.
Nettelhorstin toiminta näkyy olleen monella tavalla moitittavaa, sekä Oxenstiernojen että rahvaan piirissä. Omavaltainen mies.
Nettelhorst oli naimaton. Hän oli kihloissa Barbro Johansdr. Spåren kanssa 1758, mutta ylläpiti suhdetta piikaansa "...förhållande till sin piga, skomakaredottern Judit, och rådde henne med barn." (Tässäkö Räävelin suutari!!) - Spåre purki kihlauksen ja lopulta Nettelhorst nai erään Gertrud Lindelöfin. (nämä maininnat löytyvät myös Ramsaysta, jota Gardberg tässä käyttänyt myös lähteenä.) Pointti tässä: von Nettelhorst oli naimaton, joten ei hänellä ainakaan voinut olla Emerentia-tytärtä, jonka Abraham olisi nainut. Mutta olisiko ollut sisar? Emerentia von Nettelhorst??
Ramsayn mukaan
Gertrud, var ännu ogift 1663 30/5, då hon fick Smörvik i Sagu socken under frälse (44). Gift (45), omkring 1663, med hauptmannen öfver Kimito friherreskap, Konrad von Nettelhorst, af kurländsk adel, d. 1679, begrafd i Sagu kyrka, där hans vapensköld uppsattes.
Tuon mukaan Nettelhorst ei olisi ollut edesmennyt tuon lahjoituksen purun aikaan, mutta ilmeisesti kuitenkin entinen vouti.
pari välikysymystä / huomiota:
1) piika sanalla tarkoitettiin usein talon tyttäriä, sillä henkikirjoituksessa heidät kirjattiin mieluusti palvelusväeksi, mikä oli tietty aivan laillista, mutta kannattavaa sikäli, että palkollisväen henkiraha oli pienempi kuin talontyttären.
2) Jos Emerentia olisi aatelista syntyperää, miten se vaikuttaisi hänen verotusstatukseensa? Käsittääkseni aatelisto oli vapaata henkirahasta, ja ainakin omissa esipolvissani 1600-luvulla kun pappismies oli hairahtunut epäsäätyiseen avioliittoon, vaimon aateluus merkittiin näkyviin henkikirjaan juuri tämän verovapauden selventämiseksi.
Jens
Antti Järvenpää
29.06.10, 13:40
Katselin vielä tuota SAY:n sivua, jonka mukaan omistus Vretassa olisi muuttunut viimeistään 1673, jolloin omistajat eli haltijat ovat muuttuneet. Tätä ennen Vretassa on Nembl Lars Jacobss, vaimo Ingrid ja Matts poika. En saa päähäni, mitä tuo Nembl. (Nämbl) lyhenne tarkoittaisi - olisiko ehdotuksia?
Ohessa ko. sivun osoite
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=1288806&zoom=1&x=1&y=1&sx=400&sy=400
Lisään vielä sen, että nembl. tarkoittaa monessa dokumentissa sanaa nembligen = nämligen, mutta ei oikein tuntuisi istuvan tähän, joten se kaiketi tarkoittaa jotakin muuta.
Jouni Kaleva
29.06.10, 16:20
Siksi näkisin, että vaikka Emerentiasta on käytetty sanaa piika, ei se tarkoita jotain talonpoikais likkasta, vaan hyvinkin arvokkaan perheen tytärtä, Torskien lähipiiristä.
Abraham Alftanus oli eteenpäin pyrkivä henkilö, eikä hänen henkilökuvaansa sovi vahingossa tehty avioliitto.
Jos tyttö ei olisi ollut sopiva, niin olisi annettu rahaa ja vaatetta ja asia olisi ollut sillä selvä, ei naimalla tätä.
Täysin samaa mieltä. Abraham on mahd. ollut kenraalimajuri (myöh. kenttämarsalkka) Henrik Hornin kotisaarnaaja, purkanut jo yhden kihlauksen. Nyt hänelle oli tarjolla aatelisneito, majuri Gyllenbögelin tytär. Silti hän meni ja kiireesti nai tämän Emerentian. Ei Emerentia ole voinut mikään keittiöpiika olla. Avioliittoja solmittiin melko lailla puhtaasti hyötynäkökohdista, siitä oli heinälatoromantiikka kaukana. Vahingossa raskaaksi saatettu keittiöpiika ei ollut säätyläisen avioliiton motiivi, tästähän on oiva esimerkki tuo Nettelhorstin suutarintytär.
Siis Emerentian täytyi merkitä Abrahamille hyötynäkökohdilla mitaten enemmän kuin Gyllenbögelin tytär. Siis korkeampi yhteiskunnallinen tai taloudellinen asema.
Tämän kirjoitettuani en poissulje sitä, että kyseessä olisi kuitenkin ollut Nettelhorstin piika = palkollinen, sillä edellytyksellä, että kyseessä oli Emerentia Claesintr. Torsk.
Tämä ratkaisuhan olisi luonnollinen. Kesällä 1650 Torskin äkkikuoleman jälkeen leski ja lapset olivat vähän tyhjän päällä Suomessa (vaikkakaan leski ei ilmeisesti ollut mikään tyhjätasku itsekään). Heillä oli saatuna läänitys Vretan Storgårdsiin, mutta muuttivatko he sinne välittömästi? Epäilen, että ei. Erik-poika oli samana keväänä 1650 valmistunut yliopistosta, tiedämmekö hänen jatkostaan mitään? Luontevaa olisi, että kansleri Oxenstierna olisi tarjonnut leskelle ja varsinkin tyttärelle alkuun tilaa keskuskartano Tolfnäsistä. Emerentia saattoi hyvinkin olla siellä vielä 1655, sillä erää hoppmanni Nettelhorstin palvelijan asemassa. Tällöin ei olisi mitään ristiriitaa tuomiokapitulin kirjauksessa "piika, entisen viskaalin XXX, Kemiön Tolfnäsistä". Mehän näemme leski Christina Aronsdotterin maakirjoissa vasta 1663 Vretan Storgårdissa.
Janne Asplund
29.06.10, 16:37
Olen menossa hieman myöhemmin kesällä muutamaan Ruotsin arkistoon, mm. valtionarkistoon, joten jos viite
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
on vielä tuolloin ajankohtainen, voin valokuvata sen.
Terveisin Janne Asplund
Antti Järvenpää
29.06.10, 17:41
Olen menossa hieman myöhemmin kesällä muutamaan Ruotsin arkistoon, mm. valtionarkistoon, joten jos viite
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
on vielä tuolloin ajankohtainen, voin valokuvata sen.
Terveisin Janne Asplund
Tämä on tervetullut tarjous. Uskoisin meistä monen kohta menevän kesälaitumille, joten keskuskustelu varmaankin hiljenee heinäkuun aikana.
Jouni Kaleva
29.06.10, 17:49
Olen menossa hieman myöhemmin kesällä muutamaan Ruotsin arkistoon, mm. valtionarkistoon, joten jos viite
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
on vielä tuolloin ajankohtainen, voin valokuvata sen.
Terveisin Janne Asplund
Erittäin hieno tarjous, kiitos!
Toinen keskeinen tarve olisi saada aiemmin mainittu Tidö slott arkivin asiakirja vuodelta 1671, befallningsman Jakob Jakobssonin kirje Kemiön vapaaherrakunnalle. Tässä saattaa olla enemmän hakemista. Mahtavatkohan Tidön arkistot olla nykyään fyysisesti Ruotsin Valtionarkistossa??
Antti Järvenpää
29.06.10, 17:55
Täysin samaa mieltä. Abraham on mahd. ollut kenraalimajuri (myöh. kenttämarsalkka) Henrik Hornin kotisaarnaaja, purkanut jo yhden kihlauksen. Nyt hänelle oli tarjolla aatelisneito, majuri Gyllenbögelin tytär. Silti hän meni ja kiireesti nai tämän Emerentian. Ei Emerentia ole voinut mikään keittiöpiika olla. Avioliittoja solmittiin melko lailla puhtaasti hyötynäkökohdista, siitä oli heinälatoromantiikka kaukana. Vahingossa raskaaksi saatettu keittiöpiika ei ollut säätyläisen avioliiton motiivi, tästähän on oiva esimerkki tuo Nettelhorstin suutarintytär.
Uskoisin, että asian logiikka menee kuten Jouni kirjoittaa. Aatelisneidon hylkääminen arvatenkin tarkoittaa sitä, että tarjolla oli suurempi etu näkökohta ja kaikesta päätellen Abrahamilla ei ollut itsensä markkinointiongelmia.
Itselläni kuitenkin on taka-ajatuksena se, että jos onnistumme selvittämään Emerentia juuret, niin se selittäisi myös Abrahamin kroniikan. Uskoisin näiden kahden asian liittyvän yhteen ja epäilen, että Emerentian juurien kautta aukeaa myös selitys sal. moder ilmaisulle.
Itse asiassa kun Jouni kirjoitit, että entisissä Genoksissa oli Alftanin pojat kenttäpappeina, niin samalla löysin Israelin pojan kalenteri merkinnät (Antti Kolehmaisen tiedonanto). Joissakin aika aikaisissa merkinnöissä oli toteamus, että kirjoittaja oli kopioinut isänsä omakätisiä muistiinpanoja. Itselläni kävi siinä kohtaa mielessä, että mukana kaiketi oli sukuselvityksiä, jotka eivät kuitenkaan aiheuttaneet muistiinpanoihin kommentteja. Mietin vaan, oliko noiden muistiinpanojen mukana myös Abrahamin kroniikka.
Antti Järvenpää
29.06.10, 18:00
Erittäin hieno tarjous, kiitos!
Toinen keskeinen tarve olisi saada aiemmin mainittu Tidö slott arkivin asiakirja vuodelta 1671, befallningsman Jakob Jakobssonin kirje Kemiön vapaaherrakunnalle. Tässä saattaa olla enemmän hakemista. Mahtavatkohan Tidön arkistot olla nykyään fyysisesti Ruotsin Valtionarkistossa??
Tuossa olisi ainakin linkki Tidö arkistoon http://nad.ra.se/archive_index.aspx?id=14b7d6a1-cd8a-11d5-841b-00d0b73e008b&s=Balder
Janne Asplund
29.06.10, 18:16
Tuossa olisi ainakin linkki Tidö arkistoon http://nad.ra.se/archive_index.aspx?id=14b7d6a1-cd8a-11d5-841b-00d0b73e008b&s=Balder
Mikäli oikein ymmärsin, niin kyllä tuo sijaitsee Riksarkivetissa.
Jouni Kaleva
29.06.10, 20:21
Mikäli oikein ymmärsin, niin kyllä tuo sijaitsee Riksarkivetissa.
Saattaa silti olla vaikea paikallistaa tätä nimenomaista dokumenttia.
Perustietoa: Kimito friherreskaps behållare
-rikskasleri Axel Oxienstierna till sin död 1654
-Johan Axelsson Oxenstierna 1654-57 till sin död
-Johans änka Margareta Brahe till 1659
-Axel Eriksson Oxienstierna (rikskansleris sonason) 1659-76.
John Gardbergin lähdeviite 1935 on siis: Tidö Arkiv, Jac. Jacobssons underdån. observ. 1671.
Ja kirjeessä oli kyse Kimito, Vreta, Storgårdin tilan läänitystilanteesta.
Gardberg luettelee mitä sarjoja hän on yleensä ottaen käyttänyt Tidön arkistossa. Näistä voidaan useita poissulkea, mutta jäljelle jää seuraavat mahdollisuudet.
Räkenskaper över Kimito friherreskap och över frälsegods i Finland (räk.)
(taitaa olla pelkkiä tilejä, ei kirjeenvaihtoa)
Rikskanslern Axel Oxienstiernas brevväxling med fogdar i Kimito (mutta ei sopine, kun on kyseessä v. 1671, jolloin kansleri jo aikaa kuollut)
Brev och suppliker till huset Oxenstiernas av Södermore kontor i Stockholm (inbundna) (ehkä tämä?)
Köpebrev, arrendekontrakt, inventerings- och synehandlingar, arvskifteshandlingar m.m. (ehkä tämä?)
Varmaan oikea peruslähtökohta on tuon netissä näkyvän arkistopuun kohta
02 Oxienstierna af Södermore.
Loistavaa olisi, jos dokumentti näillä tiedoilla löytyisi. Mutta ei niin, että käyttäisit tähän aikaa ja vaivaa kohtuuttomasti!
Jouni Kaleva
30.06.10, 11:17
Lisään vielä sen, että nembl. tarkoittaa monessa dokumentissa sanaa nembligen = nämligen, mutta ei oikein tuntuisi istuvan tähän, joten se kaiketi tarkoittaa jotakin muuta.
Oudolta minustakin tuntuu, mutta muutakaan tulkintaa kuin mainitsemasi "nämligen" en keksi.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1288806&zoom=3&x=1&y=1&sx=400&sy=400
Tuossahan lukee 1664 sarakkeessa ylimpänä oranssilla värillä:
Lars Nembl.
1 m.
Dito frelses Säteri
do:t Den Cammar
Fischalens Torskens
ea som köpt ähr
af Carl Bengtsson
Kaiketi tämä Lars on tilan vuokraaja.
Joka tapauksessa tuo Carl Bengtsson-juttu selvisi Gardbergin kirjasta, taulu s. 172.
Axel Oxienstierna oli ostanut Storgårdin 3.11.1623 Carl Bengtssonilta (Balk).
Antti Järvenpää
30.06.10, 11:39
V. Lagus, Studentmatrikel II XCVI. 1744-45 s.27 on Enbom Petr. kohdalla seuraava kirjaus (löytyy myös digimatrikkelista):
Enbom Petr. ...... Född 21.2.1724 i Kinda, Eneby s:n. Informator hos enkelöjtnantskan Torck och befallningsman Ramklou i Kimito 1748,
Eli tässä olisi yksi vouti (lieneekö ollut myös hopman) lisää Kemiöön Oxenstiernan vapaaherrakunnan ajalta. Itse Ramklou nimi ei sano minulle mitään, eikä tuntuisi olleen aatelissuku ainakaan Ruotsissa elikkä Balttiassa.
Tässä kirjauksessa olisi lisäksi tieto, että leski Torsk näyttäisi olleen Kemiössä 1648, mikäli tuo leskiluutnanska tarkoittaa nimenomaan Klas Torskin leskeä.
Jouni Kaleva
30.06.10, 12:07
V. Lagus, Studentmatrikel II XCVI. 1744-45 s.27 on Enbom Petr. kohdalla seuraava kirjaus (löytyy myös digimatrikkelista):
Eli tässä olisi yksi vouti (lieneekö ollut myös hopman) lisää Kemiöön Oxenstiernan vapaaherrakunnan ajalta. Itse Ramklou nimi ei sano minulle mitään, eikä tuntuisi olleen aatelissuku ainakaan Ruotsissa elikkä Balttiassa.
Tässä kirjauksessa olisi lisäksi tieto, että leski Torsk näyttäisi olleen Kemiössä 1648, mikäli tuo leskiluutnanska tarkoittaa nimenomaan Klas Torskin leskeä.
Antti
Eihän tässä menty väärälle vuosisadalle (kuten itse väärinkirjasin muutama viesti takaperin)? Vapaaherrakunta lakkautettiin 1676.
Leskiluutnanska ei voi tarkoittaa ainakaan Claes Torskin leskeä, hänhän oli kammarfiskalens enka. Mutta entä poika, Erik Torsk, eikait hänestä tullut luutnanttia??
Antti Järvenpää
30.06.10, 12:31
Antti
Eihän tässä menty väärälle vuosisadalle .....
Auringonpistos, dementia tms. Mielenkiintoista kuitenkin, että vuosisata myöhemmin samoja nimiä.
Jouni Kaleva
30.06.10, 15:02
Auringonpistos, dementia tms. Mielenkiintoista kuitenkin, että vuosisata myöhemmin samoja nimiä.
Omalla kohdallani uskon maasäteilyyn :)
Tuommoinen sotilassuku Torck näyttää olleen erikseen, ei siis liittyne Torskiin.
Antti Järvenpää
30.06.10, 15:08
Yritetäämpä uudestaan noiden Oxenstiernan nimismiesten, hopmannien, amtmannien tai voutien listaa. Tulisiko tuohon vielä lisäyksiä tai muita ajatuksia
Kemiön nimismiehiä, hopmanneja ja vouteja
- KA mf. ES 2003 (oo 4) Ylim. käräjät 25.2.1663 (Föresteegh Haquinus Åkerlundh, Fullmechtigh aff Ryttmestaren Edle och welbördigh Jöran Pistolekors), Sulkavan käräjät 30.6.1663 (Nerwarandes Haquinus Andersson Åkerlundh sittiandes i Cronones Befalningz: stelle), Säämingin ja Kerimäen käräjät 22.–26.8.1663 (Förekom Margeta Peersdotter och ankla:de Håkan Andersson som haffuer hafft legersmåhl medh henne i Stockholm för 2 åhr sedan och rådt henne medh barn, huilket hon otijdigt födt haffuer för än det osuekt bleff, föregiffuandes att han henne Echtenskapet tillsagt haffuer och nu låtit sigh troloffua medh Sal: Rectoris H: Mathiæ Nicolaj (vertaa 1904) dotter Elisabet Matzdotter och henne lembnadt emoot sin loffuan, Han suarade sigh intet henne något Echtenskap till sagt vtan hon i hans druckesmåhl låtit honom haffua tillfelle och onekat sin oloflighet bedriffua, enär såsom dhe både tiente hoos Öffuerstl: Bartold Daumb ... hennes fader war een Amptman och heet Peer Andersson [Kemiön vapaaherrakunnan vouti 1637–50 Peder Andersson] Nembl: Hans Excell:s Greffue Erich Oxenstiernas Amptman i Kimito Sochn, hennes Moder heet Karin Mårtensdotter och bodde på Ladugårdz landet i Stockholm ... Felles Han Håkan efter det 3 Cap:ll Giffterm: B: att böta 40 m:r till 3 skifftes och giffua henne 10 D: K: m:t der offuan opå i förlijkningh)
- Torsk matkusti Suomeen tammikuussa 1650, mutta sairastui pahasti matkalla, ja makasi sairaana Nynäsissä. Sieltä vielä jaksoi kirjoittaa kirjeitä, hoitaa hallintoa. Käytti satoja taalereita lääkkeisiin, 12 viikon kuluttua kuitenkin kuoli 7.4.1650.
- Torskin jälkeen Oxenstiernan edusmiehen (nimikkeet vaihtelevat, ei johdonmukaisuutta) paikasta kävivät liki parikymmentä vuotta "kisaa" tämä Jakob Jakobsson ja eräs Per Jonsson. Nämä tuntuivat löytävän koko ajan virheitä toistensa tileistä ja kumpikin oli välillä Tukholmassa tutkittavana. Per Jonsson kuoli 1670 ja Jakob Jakobsson jatkoi edusmiehen tehtävässä. Hän sai myös viimein virallisen nimismiehen (befallningsman) viran 1670.
- Jakob Jakobsson Ekelund, till Gundby, leski Maria Davidsdotter (Gyllenbögel), lefde enka 1708 på Gundby i Kimito socken
Yritetäämpä uudestaan noiden Oxenstiernan nimismiesten, hopmannien, amtmannien tai voutien listaa. Tulisiko tuohon vielä lisäyksiä tai muita ajatuksia
Kemiön nimismiehiä, hopmanneja ja vouteja
- KA mf. ES 2003 (oo 4) Ylim. käräjät 25.2.1663 (Föresteegh Haquinus Åkerlundh, Fullmechtigh aff Ryttmestaren Edle och welbördigh Jöran Pistolekors), Sulkavan käräjät 30.6.1663 (Nerwarandes Haquinus Andersson Åkerlundh sittiandes i Cronones Befalningz: stelle), Säämingin ja Kerimäen käräjät 22.–26.8.1663 (Förekom Margeta Peersdotter och ankla:de Håkan Andersson som haffuer hafft legersmåhl medh henne i Stockholm för 2 åhr sedan och rådt henne medh barn, huilket hon otijdigt födt haffuer för än det osuekt bleff, föregiffuandes att han henne Echtenskapet tillsagt haffuer och nu låtit sigh troloffua medh Sal: Rectoris H: Mathiæ Nicolaj (vertaa 1904) dotter Elisabet Matzdotter och henne lembnadt emoot sin loffuan, Han suarade sigh intet henne något Echtenskap till sagt vtan hon i hans druckesmåhl låtit honom haffua tillfelle och onekat sin oloflighet bedriffua, enär såsom dhe både tiente hoos Öffuerstl: Bartold Daumb ... hennes fader war een Amptman och heet Peer Andersson [Kemiön vapaaherrakunnan vouti 1637–50 Peder Andersson] Nembl: Hans Excell:s Greffue Erich Oxenstiernas Amptman i Kimito Sochn, hennes Moder heet Karin Mårtensdotter och bodde på Ladugårdz landet i Stockholm ... Felles Han Håkan efter det 3 Cap:ll Giffterm: B: att böta 40 m:r till 3 skifftes och giffua henne 10 D: K: m:t der offuan opå i förlijkningh)
- Torsk matkusti Suomeen tammikuussa 1650, mutta sairastui pahasti matkalla, ja makasi sairaana Nynäsissä. Sieltä vielä jaksoi kirjoittaa kirjeitä, hoitaa hallintoa. Käytti satoja taalereita lääkkeisiin, 12 viikon kuluttua kuitenkin kuoli 7.4.1650.
- Torskin jälkeen Oxenstiernan edusmiehen (nimikkeet vaihtelevat, ei johdonmukaisuutta) paikasta kävivät liki parikymmentä vuotta "kisaa" tämä Jakob Jakobsson ja eräs Per Jonsson. Nämä tuntuivat löytävän koko ajan virheitä toistensa tileistä ja kumpikin oli välillä Tukholmassa tutkittavana. Per Jonsson kuoli 1670 ja Jakob Jakobsson jatkoi edusmiehen tehtävässä. Hän sai myös viimein virallisen nimismiehen (befallningsman) viran 1670.
- Jakob Jakobsson Ekelund, till Gundby, leski Maria Davidsdotter (Gyllenbögel), lefde enka 1708 på Gundby i Kimito socken
Hei,
Itse asiasta mitään ymmärtämättömänä rohkenen tuoda esille kemiöläisen kruununvouti Karl Ramkloun (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=5586)
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that Ilk (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm)
Jouni Kaleva
30.06.10, 15:58
Yritetäämpä uudestaan noiden Oxenstiernan nimismiesten, hopmannien, amtmannien tai voutien listaa. Tulisiko tuohon vielä lisäyksiä tai muita ajatuksia
Kemiön nimismiehiä, hopmanneja ja vouteja
Gardbergin kirjassa on kaikki vapaaherrakunnan voudit n. 1620-1676 tarkkaan lueteltuna ja esiteltynä, en ole vain ehtinyt tänne referoida kaikkia. Emerentia-kysymyksen kannalta olennaisin oli mielestäni Nettelhorst, joka asui Tolfnäsiä Abrahamin vihkivuotena ( n. 1655-56). tätä varhemmat voudit eivät mielestäni tule tässä mielessä kyseeseen, ei ainakaan Emerentian isäntinä enkäpä jaksa uskoa, että sukulaisinakaan.
Tässä nyt ensin Gardbergia seuraten nimikekysymykset:
"Friherrskapets förvaltning handlades av en fogde....under rikskanslerns tid kallades fogden vanligen befallningsman, på 1620-talet endast fogde, någon gång landbofogde. Den tyske beckbrännaren Altendorff översatte befallningsmannen med "der Amptmann". Från 1650-talet var hoppman (ty. Hauptmann) titeln för tre under olika skeden verksamma fogdar, men Jacob Jacobsson, som tjänstegjorde mellan två av dem och ej ägde samma rang som de, fick aldrig högre namn än befallningsman." (Gardberg, s. 32)
Minusta näyttää, että tittelillä befallningsman tarkoitetaan tässä vapaaherrakunnan hallinnossa eri asiaa kuin mitä ymmärretään valtionhallinnon nimikkeellä nimismies, länsman. Se näkyy, että vapaaherrakunnan hallinnossa befallningsman oli vähemmän kuin fogde, mm. heidän saamissaan vuosipalkkioissa ja luontaiseduissa ja siteeratussa Gardbergin viimeisessä lauseessakin.
Lisäksi oli skrivare, utridare, uppbördsskrivare jopa oikeusjutuissa advokat.
Mutta ei missään minkäännäköistä fiskaalia! Claes Torsk oli kommissarie. Kuten olen todennut, oli hänen aiempi valtion keskushallinnon virkansa kamarikollegion kamarifiskaali. Tämä on hyvin spesifi virkanimike. Turun konsistori ei ole kirjaamallaan fiskaali-tittelillä voinut satunnaisesti ja epämääräisesti tarkoittaa mitä tahansa Tolfnäsin voutia, kun yksikään heistä ei ole ollut minkäännäköinen fiskaali!
Palaan voutien henkilötietoihin erikseen.
Sami Lehtonen
30.06.10, 19:38
hennes fader war een Amptman och heet Peer Andersson [Kemiön vapaaherrakunnan vouti 1637–50 Peder Andersson] Nembl: Hans Excell:s Greffue Erich Oxenstiernas Amptman i Kimito Sochn, hennes Moder heet Karin Mårtensdotter och bodde på Ladugårdz landet i Stockholm
Olisiko tuo Peer Andersson sama, kuin Tenholan Norrdegergårdin Peer Andersinpoika (k.1688) - Degerman-suvun kantaisä. Peerin puoliso oli Margareta Blom, hopmanni Jonas Blomin ja Margareta Ekelöfin tytär.
Jouni Kaleva
30.06.10, 21:49
Olisiko tuo Peer Andersson sama, kuin Tenholan Norrdegergårdin Peer Andersinpoika (k.1688) - Degerman-suvun kantaisä. Peerin puoliso oli Margareta Blom, hopmanni Jonas Blomin ja Margareta Ekelöfin tytär.
Samin kysymykseen en osaa vastata. Tuossa Antin esiintuomassa jutussa on pieni asiavirhe: täytyy olla Axel Oxienstiernan vouti.
Kemiön vapaaherrakunnan vouti 1637-50 oli siis tosiaan eräs Peder Andersson. Näkyy siirtyneen sinne Tukholmasta, jossa hänen äitinsä edelleen asui. Peder näkyy hoitaneen tehtäväänsä lepsusti - tai sitten muuten vain ei saanut saatavia tarpeeksi kerätyksi. Pederin toimista kanteli Oxenstiernalle - kuinkas muuten - eräs entinen vouti Casper Mattson.
Juuri Pederin kehno viranhoito ja alentuneet saatavat johtivat siihen, että Axel O. halusi asettaa erillisen "komissaarin" - Claes Torskin tarkastamaan koko vapaaherrakunnan tilinpitoa ja toimintaa syksyllä 1649. Torskin suosituksesta Peder sitten saikin lähteä. Lopullisesti hän näkyy häipyneen Tukholmaan ja 1660 hänet mainitaan kuolleeksi. -- Tähän nähden ei siis olisi tuo samanniminen, jota Sami alussa kysyi. Pederin perhesuhteista ei mainita enempää.
Kaarlo Kalliala
30.06.10, 22:23
Olisiko tuo Peer Andersson sama, kuin Tenholan Norrdegergårdin Peer Andersinpoika (k.1688) - Degerman-suvun kantaisä. Peerin puoliso oli Margareta Blom, hopmanni Jonas Blomin ja Margareta Ekelöfin tytär.
Tämä olisikin kokonaan toisen - mutta tarpeellisen - selvittelyn aihe. Koetin joitakin vuosia sitten päästä Gardbergiä lukien jyvälle pariskunnasta Blom-Ekelöf, mutta turhaan. Ellen väärin muista, eri tiloihin liittyviä henkilötietoja ei oikein saa johdonmukaisesti yhdistetyksi.
Jonas P. Blom mainitaan hopmanniksi, mutta ilmeisesti hän on toiminut tehtävässä jossakin muualla.
Jouni Kaleva
30.06.10, 22:31
Tämä olisikin kokonaan toisen - mutta tarpeellisen - selvittelyn aihe. Koetin joitakin vuosia sitten päästä Gardbergiä lukien jyvälle pariskunnasta Blom-Ekelöf, mutta turhaan. Ellen väärin muista, eri tiloihin liittyviä henkilötietoja ei oikein saa johdonmukaisesti yhdistetyksi.
Jonas P. Blom mainitaan hopmanniksi, mutta ilmeisesti hän on toiminut tehtävässä jossakin muualla.
Kyllä Gardbergissa on tästä selvä vihje:
Strömma, det 1652 köpta hemmanet, gavs av Johan Oxenstierna åt Margareta Ekelöf, änka efter en hoppman, som antagligen tjänat på hans gods i Sverige eller Livland; genom omgifte förverkade hon (senast 1660) rätten att besitta det. (Gardberg, s. 177)
Jouni Kaleva
30.06.10, 23:11
Tämä olisikin kokonaan toisen - mutta tarpeellisen - selvittelyn aihe. Koetin joitakin vuosia sitten päästä Gardbergiä lukien jyvälle pariskunnasta Blom-Ekelöf, mutta turhaan. Ellen väärin muista, eri tiloihin liittyviä henkilötietoja ei oikein saa johdonmukaisesti yhdistetyksi.
Jonas P. Blom mainitaan hopmanniksi, mutta ilmeisesti hän on toiminut tehtävässä jossakin muualla.
Kaarlo
Nyt vasta bongasin, mitä olit kirjoittanut tästä ongelmasta Anbytarforumilla 2001.
Kemiön vouti n. 1625-37 oli Peder Johansson, joka oli jo ennestään Oxenstiernan palveluksessa Tukholmassa. Hän meni 1627 naimisiin Fröjdbölen Mårten Erikssonin tyttären kanssa. Hankki omistukseensa Strömman tilan - ilm. myi tämän 1652 Johan Oxenstiernalle. Pederin poika oli Johan Persson Ström, "blev hoppman i Södermöre grevskap och avled omkring 1661." (hänet siis murhattiin 1660 Ruotsissa!)
Nyt siis on mahdollista että
-Margareta Ekelöf, hopmanni Jonas Blomin leski tuli Kemiöön ja sai Johan Oxenstiernalta Strömman tilan.
-olisiko Margareta nainut tilalla olevan, edellisen omistajan ja entisen voudin pojan, Johan Persson Strömin? ja tämän kuoltua mennyt vielä kolmanteen avioon?
Peder Johanssonilla oli vielä tytär Ingrid Persdotter, joka viljeli Strömmaa (vuokralla) ja asui siellä leskenä 1670.
Jouni Kaleva
30.06.10, 23:28
Kaarlo
Kemiön vouti n. 1625-37 oli Peder Johansson, joka oli jo ennestään Oxenstiernan palveluksessa Tukholmassa. Hän meni 1627 naimisiin Fröjdbölen Mårten Erikssonin tyttären kanssa.
Tässä siis kyseessä Mårten Eriksson Stjerna eller Stjernkors. (Holma-Släkten) Ramsay s. 437. Tyttären etunimeä ei ole tunnistettu.
Antti Järvenpää
01.07.10, 08:14
Teoksessa: Statsmakt till salu: arrendesystemet och privatiseringen av skatteuppbörden, Mats Hallenberg 2008 on käyty lävitse tätä kamarifiskaalin tehtävää.
Kirjan mukaan hallitus perusti 1630-luvulla erityisen kamarifiskaalin tehtävän, jonka tuli matkustaa ympäri valtakuntaa tutkien arrendaattorien (veronvuokraajien) toimintaa.
Tällaisina kamariviskaaleina mainitaan ainakin seuraavat:
- keväällä 1630 kamariviskaali Hans Påvelsson
- 1633 kamariviskaali Israel Olofsson
- 1633 kamariviskaali Samuel Påvelsson
- 1649 kamariviskaali Samuel Cröell
- 1649-50 kamariviskaali Klaus Torsk
- 1630….1655 kamariviskaali Suomessa Anders Jacobsson
Näistä ainoastaan Samuel Cröell esiintyy Ramsayssä ja muut ovat ainakin itselleni melko tuntemattomia suuruuksia. Kamariviskaali oli siis viranomainen, joka tutki veronvuokraajista tehtyjä valituksia ja ilmeisesti myös muita toimia kruunun puolesta.
Samalla ajanjaksolla Suomessa esiintyy muutama "advokatfiskal", kuten esim Ramsaystä poimitut:
- Johan Ottosson Klöfverblad, jolla on mm. Emerentia niminen tytär
- Magnus Rhalambius, adlad Rålambstjerna
Em. asianajajista molemmat löytyvät mm. Ramsaystä. Muitakin varmaan oli, mutta nyt nuo kävivät silmääni.
Noin ylipäätänsä, ainakin itselläni on nämä erilaiset virka-asemat ja -nimikkeet hakusessa ja olisi todella mukava, jos niistä olisi jossakin kohtuullisen selkeä esitys tehtävän ja virkanimikkeen sisällöstä ja statuksesta suhteessa muihin virkoihin ja kuinka virkanimikkeet ovat sitten muuttuneet aikojen saatossa. Luultavasti monimutkainen tehtävä selvittää ja esittää.
Kun puhutaan edesmenneen viskaalin piiasta, niin luultavasti voimme unohtaa voudit tms. Kun lausunto on annettu tuomiokapitulissa, niin ilmaisun yksityiskohdat ovat varmaankin tarkkaan harkittuja:
- virka-asema ammoinen fiskaali (voidaanko tulkita edesmenneeksi)
- fiskaalin piika, joka sulkee pois täysivaltaisen tyttären aseman (kyseessä esim. kasvatti tai jalkavaimon lapsi)
Jouni Kaleva
01.07.10, 09:02
Tähän vielä loput voudit ennen vuotta 1660:
Peder Anderssonin ja Conrad von Nettelhorstin välillä oli vain lyhyen ajan 1650-53 eräs Erik Eriksson. Tiedot hänestä ovat poikkeavan niukat, ei mitään identifiovaa, vain muutama hänen lähettämänsä kirje on jäänyt.
Casper Mattson oli luultavasti Oxienstiernan palveluksessa jo 1613 Tanskassa. Suomeen hän tuli 1619. Hänen isänsä on saattanut mahd. olla Nynäsin voutina (?). Casper, kuten seuraajansakin, näyttää olleen omavaltainen ja rahvaan valitusten kohteena. Hän sai Kemiön Eknäsin elinikäiseksi läänitykseksensä. Hän oli Västankärrin (Tolfnäsin naapuri) arrendaattori. Hänet irtisanottiin 1630, koska hän aiheutti Oxenstiernalle jatkuvaa vaivaa puuttumalla toisten asioihin. (sama menhan jatkui tulevien voutien jatkuvana arvosteluna). Perhesuhteista ei kerrota mitään.
Jouni Kaleva
02.07.10, 13:24
Abrahamin kihlaus 1653.
G. Ekström, Västerås stifts herdaminne II:1 (1971) s. 49 (Henrik Hornin saarnaajan Abrahamus Ericin kihlaus Klara Månsdotterin kanssa 1653);
Nyt sain tämän teoksen käsiini.
ABRAHAMUS ERICI - ABRAHAM ERIKSSON
Hr Abraham synes ha varit från Åbo, där hans moder nämnes (I).
År 1653 är han fältmarskalken Henrik Horns predikant på Hässlö. Han anklagas d.å. av Måns Carlsson, remsnidare, att han brutit trolovningen med dennes dotter Clara. Måns säger sig ha hört, att hr Abraham "tillförne hade handslag hållit med sin gamla Elisabeth", vilket bestrides av honom. Han erkänner, att han i vittnens närvaro och med gåvor trolovat sig med Clara, varför DK dömer äktenskapslöftet fast. (2).
Noter: (I) DP 10 s 292. (2) DP 10 s 290, 292.Outoa kyllä, tässä paksussa kirjassa ei ole täsmennetty lähdeviitteitä, mutta kirjan esipuheesta päättelen, että DP tarkoittaa Domkapitlets protokoll.
Pienenä poikkeamana ketjun varsinaisesta aiheesta, toinenkin huomio Alftan-Alfthan-suvun suhteista hallitseviin dynastioihin. Suvun eräs haara polveutuu matriarkaalisesti Moldavian Mavrocordato-ruhtinassuvusta, joka tuotti mm. nelinkertaisen Kreikan pääministerin (Alexander Mavrocordato)ja Samoksen ruhtinaan ja Ottomaanien ulkoministerin ( Alexander Karatheodory Pasha).
Mavrocordatot ansaitsivat toki aivan oman ketjunsa, niin mielenkiintoisesta
suvusta on genealogisesti kyse.
Ja taas aiheeseen:
Quote:
ABRAHAMUS ERICI - ABRAHAM ERIKSSON
Hr Abraham synes ha varit från Åbo, där hans moder nämnes (I).
År 1653 är han fältmarskalken Henrik Horns predikant på Hässlö. Han anklagas d.å. av Måns Carlsson, remsnidare, att han brutit trolovningen med dennes dotter Clara. Måns säger sig ha hört, att hr Abraham "tillförne hade handslag hållit med sin gamla Elisabeth", vilket bestrides av honom. Han erkänner, att han i vittnens närvaro och med gåvor trolovat sig med Clara, varför DK dömer äktenskapslöftet fast. (2).
Noter: (I) DP 10 s 292. (2) DP 10 s 290, 292.
Unquote
Tässä siis, toisin kuin Jouni Kaleva ketjussa aiemmin kaavaili, vahvistuu
Abrahamin vakanssi (saarnaaja) Henrik Hornin taloudessa Hässlössä.
Koska olen sattumalta kaukana kirjastostani, en voi tarkistaa mitä tuo Måns Carlssonin titteli "remsnidare" tarkoittaa; kuulostaa kuitenkin varsin rahvaanomaiselta remmintekijältä, kuten "entisen fiskaalin piikakin". Abraham "kävi kuumana", kuten olen todennut, eikä lainkaan ajatellut "dynastisesti", vaikkakin näin ketjussa näytetään jälleen väen väkisin väännettävän.
Olen vuosikausia ollut se henkilö, joka on pitänyt yllä kronikan mukaista
linkkiä Vasa-sukuun. Hämmästyksekseni huomaan, että aeimmat opponenttini ovat nyt "paavillisempia kuin paavi itse" - eikö totta?
Että "fiskaalin piika", tai "remsnidaren" tytär olisivat liian "alhaisia" Abrahamille?! Näinkö se meni??
K.Salminen
02.07.10, 14:50
Juhani, olisiko tästä apua (SAOB):
REM-SNIDARE. ( rem- 1536 osv. remma- 1530–1604. remme- 1535 (: Remesznidere), 1887 (: rem[m]esnidere) – 1695 (: rimmesnijdaren). -schni(e)d- 1675 (: Rehmscbnider ringer, pl.) – 173, -sned- 1754 (: remsnedar Ask). -snid- (-ssn-, -ij- m. m.) 1530 osv.)
[fsv. rema snidhare; sannol. av mlt. rēmensnīder; jfr t. tiem(en)schneider]
(om ä. förh.) man som yrkesmässigt tillvärkade remmar o. utförde vissa sadelmakeriarbeten (t. ex. förfärdigande l. lagning av remtyg o. d. till hästmunderingar l. vagnar o. d.); stundom liktydigt med: sadelmakare; jfr -slagare (http://suku.genealogia.fi/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=REM-slagare). ALMQUIST CivLokalförv. (javascript:parent.popup('13242')) 3: 148 (i handl. fr. 1530). Reemsnidaren .. (har) låcket (på kistan) med nÿtt smort läder öfwerdragit. HovförtärSthm (javascript:parent.popup('39')) 1689 A s. 813. Rimmesnijdaren af felt Artolleriet Lars Klingh. VDAkt. (javascript:parent.popup('241')) 1695 s. 489. BROOCMAN Hush. (javascript:parent.popup('2194')) 1: 68 (1736). DALIN (javascript:parent.popup('5750')) (1855; med hänv. till sadelmakare). NILSSON RemskYrkH 62 (1946; om ä. förh.). REM-SNIDARE. ( rem- 1536 osv. remma- 1530–1604. remme- 1535 (: Remesznidere), 1887 (: rem[m]esnidere) – 1695 (: rimmesnijdaren). -schni(e)d- 1675 (: Rehmscbnider ringer, pl.) – 173, -sned- 1754 (: remsnedar Ask). -snid- (-ssn-, -ij- m. m.) 1530 osv.)
[fsv. rema snidhare; sannol. av mlt. rēmensnīder; jfr t. tiem(en)schneider]
(om ä. förh.) man som yrkesmässigt tillvärkade remmar o. utförde vissa sadelmakeriarbeten (t. ex. förfärdigande l. lagning av remtyg o. d. till hästmunderingar l. vagnar o. d.); stundom liktydigt med: sadelmakare; jfr -slagare (http://suku.genealogia.fi/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=REM-slagare). ALMQUIST CivLokalförv. (javascript:parent.popup('13242')) 3: 148 (i handl. fr. 1530). Reemsnidaren .. (har) låcket (på kistan) med nÿtt smort läder öfwerdragit. HovförtärSthm (javascript:parent.popup('39')) 1689 A s. 813. Rimmesnijdaren af felt Artolleriet Lars Klingh. VDAkt. (javascript:parent.popup('241')) 1695 s. 489. BROOCMAN Hush. (javascript:parent.popup('2194')) 1: 68 (1736). DALIN (javascript:parent.popup('5750')) (1855; med hänv. till sadelmakare). NILSSON RemskYrkH 62 (1946; om ä. förh.).
Seppo Niinioja
02.07.10, 16:08
Remsnidare tulee nähtävästi saksan sanasta Riemenschneider, lyhyemmin Riemer. Merkitys on Lauri Hirvensalon Saksalais-suomalaisen suursanakirjan mukaan hihnan-, valjaidentekijä, satulaseppä, kuten SAOB:istakin näkyy. Riemermeister on satulaseppämestari.
En näe käsityöläisammateissa erityistä rahvaanomaisuutta. Turussakin käsityöläisammattikuntia on ollut vuodesta 1624, ks. http://www.turku.fi/public/default.aspx?nodeid=6641&culture=fi-FI&contentlan=1 , josta lainaus: Käsityönharjoittajalla tuli olla porvarioikeudet ja hänen oli kuuluttava alansa ammattikuntaan. Säätyläisiä siis. Jo Kustaa Vaasan (sic!) määräyksen mukaan pyrittiin käsityön harjoittaminen keskittämään kaupunkeihin.
Seppo Niinioja
Onko tuon Henrik Hornin kotisaarnaajan Abraham Erikinpojan pakko olla sama mies kuin Abrahamus Erici Alftanus? Eikö miehen ympärillä näyttäisi pyörivän hieman liikaa "hameväkeä"?
kysäisee
Jens
Jouni Kaleva
02.07.10, 18:11
Onko tuon Henrik Hornin kotisaarnaajan Abraham Erikinpojan pakko olla sama mies kuin Abrahamus Erici Alftanus? Eikö miehen ympärillä näyttäisi pyörivän hieman liikaa "hameväkeä"?
kysäisee
Jens
Tuota mietin itsekin. Toisaalta, kuten täällä aiemmin todettu, Abraham tunnetaan 1651-54 Uudenmaan ja Hämeen ratsuväkirykmentin saarnaajana. Henrik Horn on tietysti hänet voinut viedä Vesteråsiin kotisaarnaajaksi, mutta silloin pitää kysyä: miksi ihmeessä? Kait siellä lähempänäkin oli saarnamiehiä tarjolla :)
Tuon Vesteråsin Abrahamin äidin sanotaan olevan Turussa. Jos tarkoitetaan Abraham Alftanuksen äitiä, niin tämähän oli Taivassalossa. Onko se vähän niinkuin sinnepäin?
Tuo Herdaminnen siteeraus osoittaa, että taaskaan ei suinkaan koko originaalitekstiä ole kirjattu. Nyt siis tarttisi löytää originaali Vesteråsin tuomiokapitulin pöytäkirja v. 1653 - mutta mistä? Kiinnostavaa olisi esim. se, onko Abrahamin äiti mainittu sieltä nimellä.
Täältä "Orientin pääkaupungista" pikainen kommentti Kalevalle:
Abraham Alftanus oli tietenkin Hornin pappina Hässlössä, koska oli herraväelle sukua, Alftan-experttinä ihmettelen toisen samalaisen
kysymystä. On kuin kainosteltaisiin "valssiin" vietäessä.
Se, että Abraham käyttäytyi kuin esi-isänsä kuningas Erik naisasioissa
ei liene kovin kummallista, veri velvoitti. Valitettavasti Abraham-polon oikeudet eivät olleet verenperinnön veroisia.
Kiitos Karille remmintekijän toimenkuvista - kyseessä oli siis satulasepäntapainen, jonka vävyksi Abraham pyrki - ei sen kummempi
saalis, kuin fiskaalin piiankaan suhteen...
Antti Järvenpää
02.07.10, 20:08
Tuota mietin itsekin. Toisaalta, kuten täällä aiemmin todettu, Abraham tunnetaan 1651-54 Uudenmaan ja Hämeen ratsuväkirykmentin saarnaajana. Henrik Horn on tietysti hänet voinut viedä Vesteråsiin kotisaarnaajaksi, mutta silloin pitää kysyä: miksi ihmeessä? Kait siellä lähempänäkin oli saarnamiehiä tarjolla :)
Tuon Vesteråsin Abrahamin äidin sanotaan olevan Turussa. Jos tarkoitetaan Abraham Alftanuksen äitiä, niin tämähän oli Taivassalossa. Onko se vähän niinkuin sinnepäin?....
Tietty epävarmuushan näihin aina liittyy. Tuo Uudenmaan ja Hämeen ratsuväkirykmentinkin tieto on myös ilman sukunimeä. Abraham ilmestyy 1657 Tavassalon kappalaiseksi, joten oletettavasti hän on ollut sitä ennen saarnaajana muualla, ja näin ollen tuo ratsuväkirykmentin tieto osuu siten, että se on varsin todennäköinen. Kun sitten kyseessä on saman Hornin rykmentti, jonka kotisaarnaajasta puhutaan, tuntuisi epätodennäköiseltä, että olisi kaksi samannimisistä, mutta tokihan se on mahdollista.
Mitä sitten tulee nuorenmiehen hameväen miellyttämiseen, niin sekä Kemiön tapaus, että Västeråsin tapaus sopivat hyvin saman miehen tekemiseksi ainakin ulkoisten piirteiden perustuulla, mutta toki voi olla toinenkin Abraham Erici, joka kuiskuttelee kaikenlaisia lupauksia naisten korviin välittämättä sitten vastata lupauksistaan.
Antti Järvenpää
02.07.10, 21:39
Kun kaikenlaista keskustelua käydään, niin näiden uusien lähteiden valossa olisi hyvä lähteä myös siitä, että tuntemamme Abrahamin kroniikka on täysin oikein kopioitu ja ilmaisu sal. moder Emerentia Tott on juuri sitä, mitä siinä seisoo. Uskoisin tämän ajatuksen olevan meillä kaikilla kielellä.
Näiden uusien lähteiden valossa emme tiedä sen paremmin Abrahamin vaimon Emerentian isän tai äidin nimeä, mutta kroniikassa äidin nimi lukee, mikäli se ei tarkoita jotakin muuta suvun naista. Jos nyt oletamme, että kyseessä on Emerentian oikea äiti, niin lähin sopiva olisi jo aiemmin mainittu Ermegård Tönnentytär Tott, joka tavataan 1642 naimattomana Knivstasta. Knivsta ei ole kovin kaukana Hässlöstä ja Ermegård oli Henrik Hornin kohtuullisen läheinen sukulainen.
Abrahamin kroniikan ilmaisu on aiemmin tyrmätty juuri sen takia, että sekä äidin että anopin nimi on ollut yksikäsiteisesti tiedossa. Nyt anopin varma nimi on poistunut, joka muuttaa oleellisesti Abrahamin kroniikan arvoa.
Kun aiemmin pohdimme sitä, kenen kädestä Isossa Kyrössä oleva dokumentti oli ja Jouni on kirjoittanut siitä myös ansiokkaan esityksen Genokseen, niin mieleeni tulee, että ilmaisu Emerentia Tott ei ilmeisesti mitenkään häirinnyt aikoinaan Israel Alftania. Ainoa syy, minkä keksin, on se, että hän tiesi kuka tuo mystinen Emerentia Tott oli. Toisin sanoen hän ei kyseenalaistanut häntä epähenkilöksi, mutta jo 70 vuotta myöhemmin tuo ilmaisu aiheutti sen virheen, että hänet kuviteltiin Abrahamin äidiksi, jota hän ei ollut.
Mielestäni näiden jo löytyneiden uusien lähteiden valossa, voimme palauttaa Abrahamin kroniikan lähdearvon ja suurella todennäköisyydellä hänen anoppinsa nimi on ollut Emerentia Tott. Ehkäpä kyseessä on ylhäisönaisen avioton lapsi, johon esim. viskaalin piika ilmaisu voisi viitata. Toinen vaihtoehto olisi Abrahamin vaimon läheinen sukulainen.
Itse asiassa kysyisinkin, onko jollakulla tietoa, mitenkä meneteltiin, kun ylhäisönaiselle syntyi avioton lapsi. Silmiini ei ole juurikaan sattunut kuvauksia, mikä oli tällaisen naisen kohtalo. Joka tapauksessa hovissa oli hyvinkin irtonaisia suhteita, joten asia ei kaiketi ollut tavaton. Mietin itse sitä, oliko tällaisen ylhäisönaisen kohtalona aviottomuus, joka seurasi tällaisesta leimasta. Olisin hyvin kiinnostunut kuulemaan nimenomaan tästä puolesta, jos jollakulla olisi siitä tietoa.
Antti Järvenpää
08.07.10, 14:09
Sain tuossa kesälukemistoksi CJ Gardbergin Turun Linnan kolme Katarinaa (Otava 1986), joka kertoo Kustaa Vaasan poikien kolmesta Kaarinasta. Siis Hannun- ja Maununtyttärestä sekä Jagellonikasta. Kirjassa ei ole lähdeviitteitä, mutta tekstin seassa kerrotaan, miten tulkintoihin on päästy.
Laitan oheen kirjan esittämän Kaarina Hannuntyttären sukukaavion, jota ainakaan itse en ole ennen hahmottanut. Gardberg kertoo lähteekseen ensisijaisesti Gillingstamin Genos artikkelin, mutta katselin samalla ÄSF:stä kuvaan piirtämäni muut haarat. Genoksessa on ilmeisesti jotakin lisää ÄSF verrattuna, mutta en nyt tullut lukeneeksi sitä tätä kirjoittaessani. Joka tapauksessa Kaarina Hannuntyttären isä on jonkin verran epävarma, mutta kuitenkin varsin todennäköinen. Äiti olisi Tott sukuinen avioton lapsi, joka käy esille myös ÄSF:ssä.
Koska itseäni kiinnostaa Tott suvun Ermegårdit, niin laitoin ne esille myös tuohon sukukaavioon. En osaa sanoa kuinka oikea tuo Gardbergin päätelmä Kaarina Hannuntyttären juurista on, mutta kaiken kaikkiaan tässä olisi pieni välipala kesän kuumille helteille.
http://www.genealogia.fi/genos/21/21_34.htm
Sain tuossa kesälukemistoksi CJ Gardbergin Turun Linnan kolme Katarinaa (Otava 1986), joka kertoo Kustaa Vaasan poikien kolmesta Kaarinasta. Siis Hannun- ja Maununtyttärestä sekä Jagellonikasta. Kirjassa ei ole lähdeviitteitä, mutta tekstin seassa kerrotaan, miten tulkintoihin on päästy.
Laitan oheen kirjan esittämän Kaarina Hannuntyttären sukukaavion, jota ainakaan itse en ole ennen hahmottanut. Gardberg kertoo lähteekseen ensisijaisesti Gillingstamin Genos artikkelin, mutta katselin samalla ÄSF:stä kuvaan piirtämäni muut haarat. Genoksessa on ilmeisesti jotakin lisää ÄSF verrattuna, mutta en nyt tullut lukeneeksi sitä tätä kirjoittaessani. Joka tapauksessa Kaarina Hannuntyttären isä on jonkin verran epävarma, mutta kuitenkin varsin todennäköinen. Äiti olisi Tott sukuinen avioton lapsi, joka käy esille myös ÄSF:ssä.
Koska itseäni kiinnostaa Tott suvun Ermegårdit, niin laitoin ne esille myös tuohon sukukaavioon. En osaa sanoa kuinka oikea tuo Gardbergin päätelmä Kaarina Hannuntyttären juurista on, mutta kaiken kaikkiaan tässä olisi pieni välipala kesän kuumille helteille.
Hei,
Tarkoitat varmaan tuota (http://www.genealogia.fi/linktoold/genos/21/21_34.htm) Genoksen artikkelia. Laitoin tuonne (http://www.mesterton.net/sofiagyllenh/sivu1.htm) jotakin itselläni samasta aiheesta olevaa
__________________________________
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that Ilk (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm)
Kaarina Hannuntytär
Lady of Vääksy
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00040950&tree=LEO
Hei,
Tarkoitat varmaan tuota (http://www.genealogia.fi/linktoold/genos/21/21_34.htm) Genoksen artikkelia. Laitoin tuonne (http://www.mesterton.net/sofiagyllenh/sivu1.htm) jotakin itselläni samasta aiheesta olevaa
__________________________________
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that Ilk (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm)
Hei,
Koska tuossa Genoksen artikkelissa on jumalattoman epäselvä kuva, laitoin tuonne (http://www.mesterton.net/sofiagyllenh.jpg) hieman selvemmän, joskin vuosikymmenten aikana kuluneen kuvan.
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that Ilk (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm)
Antti Järvenpää
08.07.10, 15:31
Hei,
Tarkoitat varmaan tuota (http://www.genealogia.fi/linktoold/genos/21/21_34.htm) Genoksen artikkelia. Laitoin tuonne (http://www.mesterton.net/sofiagyllenh/sivu1.htm) jotakin itselläni samasta aiheesta olevaa
Tuohon Geoksen artikkeliin Gardberg siis viittaa, ja kun nyt katson sitä, niin vanhemmat, etenkin vaimo on esitetty hyvin varmoina.
Kun tuossa aiemmin mietin jalkavaimojen asemaa yleisesti, kiinnittyy huomio tuohon kaaviosi Kerstin Brodersdotteriin (sparre över stjärna). Olisiko hän kuollut, vai oliko Åke Hansson vain jättämässä jalkavaimonsa, vaikka tämäkin oli aatelista syntyperää, kun hän oli kihlautunut Karin Erikintyttären (Bieke) kanssa.
Antti Järvenpää
08.07.10, 15:37
Hei,
Koska tuossa Genoksen artikkelissa on jumalattoman epäselvä kuva, laitoin tuonne (http://www.mesterton.net/sofiagyllenh.jpg) hieman selvemmän, joskin vuosikymmenten aikana kuluneen kuvan.
Siis ei ollut kuollut. Oli frilla ja Åke Hansson oli hylkäämässä hänet. Jalkavaimo meni sittemmin kahteenkin eri avioon, mutta ei ilmeisesti enään säädyssään.
Jouni Kaleva
11.07.10, 08:35
Näin siis kertoo Vesterås stift herdaminne.
ABRAHAMUS ERICI - ABRAHAM ERIKSSON
Hr Abraham synes ha varit från Åbo, där hans moder nämnes (I).
År 1653 är han fältmarskalken Henrik Horns predikant på Hässlö. Han anklagas d.å. av Måns Carlsson, remsnidare, att han brutit trolovningen med dennes dotter Clara. Måns säger sig ha hört, att hr Abraham "tillförne hade handslag hållit med sin gamla Elisabeth", vilket bestrides av honom. Han erkänner, att han i vittnens närvaro och med gåvor trolovat sig med Clara, varför DK dömer äktenskapslöftet fast. (2).
Noter: (I) DP 10 s 292. (2) DP 10 s 290, 292.
Olen nyt saanut jutun takana olevat originaalit pöytäkirjatekstit kopiona. Laitan ne liitteenä tänne ihmeteltäviksi.
M.Sjostrom
11.07.10, 23:31
Itse asiassa kysyisinkin, onko jollakulla tietoa, mitenkä meneteltiin, kun ylhäisönaiselle syntyi avioton lapsi. Silmiini ei ole juurikaan sattunut kuvauksia, mikä oli tällaisen naisen kohtalo. Joka tapauksessa hovissa oli hyvinkin irtonaisia suhteita, joten asia ei kaiketi ollut tavaton. Mietin itse sitä, oliko tällaisen ylhäisönaisen kohtalona aviottomuus, joka seurasi tällaisesta leimasta. Olisin hyvin kiinnostunut kuulemaan nimenomaan tästä puolesta, jos jollakulla olisi siitä tietoa.
Eräs ihmiskohtalo noin 1580-90-luvuilta valaissee neitsyyden menettämisen vaikutuksia (mutta tiettävästi suorastaan aviotonta lasta tuosta ei syntynyt):
erittäin rikas paroni Erik Gabrielson Oxenstierna kuoli kun hänen lapsilaumansa oli vielä alaikäisiä. Holhoojaksi tuli paronivainajan eräs nuorempi veli - ja kun Gabrielinpoikia kuoli vähän enemmänkin, sama setä oli lopulta useankin nuoren serkuksen holhooja.
Paroni Erikin pojilla oli joku nuori mies kotiopettajana, joka onnistui viettelemään oppilaittensa isosiskon, paronitar Kristina = Kerstin Eriksdotterin. Tämä tuhosi Kerstinin asemaa avioliittomarkkinoilla, elikkä vaikka hän oli rikas perijätär ja erästä ylhäisintä ruotsalaista sukua, hän ei saanut aviomiehekseen täyttä vertaistaan, vaan provinsiaalista aatelia länsigöötasta olleen Niels Mauritzson Stake'n. Mutta sai sentään rälssimiehen. Eli, toiselta kantilta, neitsyyden menetys oli vähän niin kuin onnenpotku tuolle kaverille, Stakelle, joka ei muuten olisi saanut vaimoa Ruotsin ylhäisimmistä perheistä, mutta noin käyden kyllä sitten sai.
Asia olisi saattanut olla eri, tai sitten ei, jos nuoren naisen salavuoteudesta olisi myös syntynyt eloonjäänyt äpärä häiritsemään tuota muuten niin auvoisaa kaupittelutapahtumaa aviomarkkinoilla.
Erik Oxenstierna, k 1594
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00488501&tree=LEO
tämän tytär, paronitar Kerstin
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00509156&tree=LEO
M.Sjostrom
11.07.10, 23:38
Tuota mietin itsekin. Toisaalta, kuten täällä aiemmin todettu, Abraham tunnetaan 1651-54 Uudenmaan ja Hämeen ratsuväkirykmentin saarnaajana. Henrik Horn on tietysti hänet voinut viedä Vesteråsiin kotisaarnaajaksi, mutta silloin pitää kysyä: miksi ihmeessä? Kait siellä lähempänäkin oli saarnamiehiä tarjolla :)
miksi?
kotipapin tehtävä oli usein enempikin kulissi, papilliset tehtävät olivat pienehkö osa 'työsuhdetta', mutta se tarjosi nimikkeenä hyvän julkisivun.
Kotipapit olivat nimittäin useimmiten luottamuksellisia sihteereitä ja asiamiehiä herroilleen toimeksiantajilleen.
Ja sellaisessa asemassa pidettiin tietysti miestä kun tämä oli luottamusväleissä toimeksiantajansa kanssa, vaikka paikkakunta muuttuikin: luottamuksellinen sihteeri kulki mukana.
Tilanne ei suinkaan ollut sellainen että tuohon tosiasialliseen hommaan olisi kelvannut jokin satunnaisesti uudelta paikkakunnalta löydettävissä oleva pappismies. Kun toimen idea ei useimmiren ollut pelkkä saarnaaminen.
Jouni Kaleva
12.07.10, 13:16
Näin siis kertoo Vesterås stift herdaminne.
Olen nyt saanut jutun takana olevat originaalit pöytäkirjatekstit kopiona. Laitan ne liitteenä tänne ihmeteltäviksi.
Tässä Forumin liitteenä nuo kuvat eivät näy kovin hyvin.
Ne ovat nähtävillä paremmin täällä:
http://macantti.fidisk.fi/foruminapusivuja/Alftan/AbraAlftan/AbrahamHenrici.html
Tässä Forumin liitteenä nuo kuvat eivät näy kovin hyvin.
Ne ovat nähtävillä paremmin täällä:
http://macantti.fidisk.fi/foruminapusivuja/Alftan/AbraAlftan/AbrahamHenrici.html
Enpä niistä edellisistä näillä silmillä selvää järin saanutkaan, mutta tämä oli paljon selvempi. Naputtelin pikaisesti, mitä tuosta sain tulkituksi - jotkin kirjaimet/sanat jäivät tulkitsematta, niihin laitoin x. Jotkin e/o jäivät tulkinnanvaraisiksi. - Tulkitkaa nyt muutkin!
Noilla kuvasivuilla oli paljon sellaistakin tekstiä, mikä ei ollenkaan liittynyt tähän Abrahamin asiaan, joten poimin sieltä vain ne asiaankuuluvat.
Kukahan lienee ollut tämä "sin gamla Elizabet", jonka Abraham oli jossakin kirjeessään tuonut framille.
Wälb. Öffuerstens Hindrich Horns predikant Dn.
Abrahamus på Häsle, är anklagat aff Måns Remsni-
dare, att han hade låffwat hans dotter Echtenskapet
och comparerer intet effter xxxxmi Dni praesidis citation
och Kallelse. Sent. x.D. Rudbeckius pastor Ecclesiae xxx
lundensis utletar och förnimmer huadh praetension han
hafuer och håller honom före at han godewilligen än-
nu comparerer.
Uptogs och ransakades Måns Carlssons Remsnidarens
Klagemåhl emot Dn. Abrahamum Erici predikant på
Häslö, som nu omsider comparerade och blefuo effter-
fölliande Stycken D. Abrahamo förehåldne.
1) Om han tilförene medh någon quinnesperson
förlofuat och trolofuat war? Ther till Dn. Abrahamus
nekade.
2) Hwadh then gamble Elizabet /: om huilken han skrif-
uer :/ war för en och huru wida han hade inlåtit sigh
medh henne ? x: att the aff Ungdomen allenast hade
umgåtz och han bedt henne bida effter sigh men
hon hade honom thet aldrigh bejakat.
3) Hwarföre skrifuer han tå om henne? x: på thet
han skulle afwenda Clara Måns dotters sinne ifrå sigh.
4) På huadh sätt thetta kan komma till en godh enskap
och om han will fulfölia sin Echtenskaps loffuen medh
thenne? Ther till han nekade.
5) För huadh orsak? x: Therföre att hans moder står
ther emot.
6) Hwarföre hastade han medh sin trolofning? x: Rem-
snidaren fordrade thet. men hans bref utwijste att
Dn. Abrahamus sielf thet urgeradt hade, och Måns Carlsson
sade sigh hafua förehållit Dn. Abrahamo att han icke
skulle hasta ther medh för än moderens swar kommxxx
emedan the icke ännu wäll kende huar andra. Före-
gaff och Remsnidaren sigh sedermera hafua förnummit
i Stockholm, att Dn. Abrahamus tilförenne hade handslag
hållit medh sin gamble Elizabett, för huilken han skrif-
uer sigh skola plasserat blifua i Åbo om thetta kunnigt
blifuer.
7) Hwarföre han trolofuade sigh widh thenne för än han
wiste modrens wilia? Han mente att thenne skulle
bida effter honom i någre åhr. Wille doch weta bröl-
lops dagen, på thet han skulle thet kungöra modren.
8) Om icke Dn. Abrahamus håller thetta för en fullkom-
ligh trolofning, som emillan honom och Clara Måns-
dotter, medh föräldrars och begges bewiliande, uthi
witnens närwaro, och öfuergifne gåfuor skedt war?
Thet och Dn. Abrahamus bejakade.
9) Hwarföre modren står ther emot och han sielf we-
dersäger sin Echtenskaps lofuen. x: Emedan ett ondt
rychte war spridt om henne uti Finland.
Sent. Emedan Dn Abrahamus aldeles nekar sigh medh
någon annan tilförenne trolofuat wara, och Consi-
storium befinner thenne trolofning fulkomligh och lag-
ligh och han sielf thet bekenner, kan thenne Echtenskaps
lofuen icke ogill giöras, medh mindre wichtige och rät-
mätige skiäll föredragas, som honom förhindra.
Och ther Dn. Abrahamus hafuer någon beskylning emot
Clara Måns dotter, angåendes hennes goda nampn och
rychte, skall thet in Foro politico utföras. är hon Frij ful-
fölie tå Dn. Abrahamus trolofningen.
"comparerer intet effter xxxxmi Dni praesidis"
On luettava:
comparerer intet effter R(evere)nd(i)s(si)mi D(omi)ni praesidis citation,
jossa reverendissimi domini praesidis ovat yksikön genetiivejä, "mitä korkea-arvoisimman herran"
"Sent. x.D. Rudbeckius pastor Ecclesiae xxx
lundensis"
Sent(entia) R(everendissimus) D(ominus) Rudbeckius Pastor Ecclesiae Falundensis utletar ock förnimmer, hwadh praetension han hafuer...
Falundensis on vähän outo, eikä F oikein näytä F:ltä, mutta muuten tuota ei oikein voi tulkita, sillä eikö kyseinen herra toiminut Falunin kirkkoherrana?
Sententia lienee tulkittava ablatiiviksi: "mielipiteensä mukaisesti"
Ecclesiae Falundensis = genetiivejä, Falunin seurakunnan kirkkoherra
Jens
2) Hwadh then gamble Elizabet /: om huilken han skrif-
uer :/ war för en och huru wida han hade inlåtit sigh
medh henne ? x: att the aff
tässä ja muissa tuo x = R eli R(espondit) = hän vastasi, tai R(esponsum) = vastaus
Jens
Jouni Kaleva
12.07.10, 17:37
Hei
Matti Lund teki tähän oman oikolukunsa sekä suomennoksen, jonka hänen suostumuksellaan julkistan tässä. Tässä keskustelussa on tullut esiin tuo Falun, joka sopii kokonaisuuteen. Matti oli tähän laittanut Lundin seurakunnan, lisään Matin tekstiin tuo Falun-vaihtoehdon.
Vesteras-stift-protokoll-290-293-Valitus Herra Abrahamus Ericistä
3. Wälb. Öffúerstens Hindrich Horns predikant Dn.
Abrahamús på Häsle, är anklagat aff Måns Remsni-
dare, att han hade loffwat hans dotter Echtenskapet,
och comparerer intet efter Rndsmi [Reverendissimi] Dni präsidis citation
och kallelse.
Sent. R.D. Rúdbeckiús Pastor Ecelesia Dni (Fa-?)
Lúndensis Utletar och förnimmar, Húadh prätension Han
hafúer, och håller honom före at han godwilligen än-
nú comparerer.
7. Uptogs och ransakades Måns Carlssons Remsnidarens
Klagemåhl, emot Dn. Abrahamúm Erici predikant på
Häslö, som nú omsider comparerade, och blefúo efter,
fölliande stycken D. Abrahamo förehåldne.
1. Om han tilförenne medh någon qúinnesperson
förlofúat och trolofúat war? Ther til Dn. Abrahamús
nekade.
2. Hwadh then gamble Elizabet /: om húilken han skrif-
úer :/ war för en, och húrú wida han hade inlåtit sigh
medh henne? K. att the aff úngdomen allenast hade
úmgåts, och han bedt henne bida efter sigh, men
hon hade honom thet aldrigh bejakat.
3. Hwarföre skrifúer han tå om henne? R. på thet
han skúlle afwenda Clara Månsdotters sinne ifrå sigh
4. På Húadh sätt thetta kan komma till godh enskap,
och om han will fúlfölia sin Echtenskaps loffúan medh
thenne? Ther till han nekade.
5. För Húadh orsak? R. Therföre att hans moder står
ther emot.
6. Hwarföre hastade han medh sin trolofning! K. Rems-
snidaren fordrade thet. Men hans bref útwijste, att
Dn. Abrahamús sielf thet úrgeradt hade, och Måns Carlsson
sade sigh hafúa förehållit Dn. Abrahamo att han icke
skúlle hasta ther medh, för än modernes swar kommer
1655
emedan the icke ännú wäll kende húar andra. Före-
gaff och Remsnidaren, sigh sidermera hafúa förnúmit
i Stockholm, att Dn. Abrahamús tilförenne hade hanslag
hållit medh sin gamble Elizabett, för húilken han skrif
úer sig skola plahserat blifúa i Åbo om thetta kúnnigt
blifúer.
7. Hwarföre han trolofúade sigh widh thenne, för än han
wiste modrens wilia? Han mente att thenne skúlle
bida efter honom i någre åhr: Wille doch weta bröl-
lopsdagen, på thet han skúlle thet kúngöra modren.
8. Om icke Dn. Abrahamús håller thetta, för en fúlkom-
lig trolofning, som emellan honom och Clara Måns-
dotter, medh föräldrars och begges bewiliande, úthi
Witnes närwaro, och öfúergifne gåfúor skedt war?
Thet och Dn. Abrahamús bejakade.
9. Hwarföre modren står ther emot, och han sielf We-
dersäger sin Echtenskaps lofúen. R. Emedan ett ondt
rychte war spridh om henne úti Finland.
Sent. Emedan Dn. Abrahamús aldeles nekar, sigh medh
någon annan tilförenne trolofúat wara, och Consi-
strorúm befiner thenne trolofning fúlkombligh och lage
ligh, och han sielf thet bekenner, kan thenne Echtenskaps
lofúan icke ogill giöras, medh mindre wichtige och rät-
mätige skiäll föredragas, som honom förhindra:
Och ther Dn. Abrahamús hafúer någon beskylning emot
Clara Månsdotter, angåendes hennes goda nampn och
rychte, skall thet in foro politico útföras. Är hon frij, fúl-
fölie tå Dn. Abrahamús trolofningen.
KÄÄNNÖS
3. Måns Remmintekijä on valittanut korkeasukuisen eversti Henrik Hornin saarnaajasta herra Abrahamista Hässlöstä, että tämä oli luvannut hänen tyttärelleen avioliittoa, mutta tämä ei ole paikalla vastaamassa korkeastikunnioitetun herra puheenjohtajan haasteen ja kutsun mukaisesti.
Päätöslauselma. Lundin (Falunin?) seurakunnan pastori kunnioitettu tohtori herra Rudbeckius ottaa selville, mikä syy hänellä on, ja muistuttaa häntä, jotta hän saapuisi vielä hyväntahtoisesti paikalle.
7. Otettiin tutkintaan Måns Karlinpoika Remmintekijän valitus saarnaajaa herra Abrahamus Ericiä Hässlöstä vastaan, joka nyt vihdoinkin ilmaantui paikalle, ja tuli herra Abrahamus seuraavien kappalten mukaisesti huomautetuksi.
1. Onko hän aikaisemmin ollut kihloissa jonkun naishenkilön kanssa tai lupautunut jollekin? Sen herra Abrahamus kiisti.
2. Kuka sitten oikein on se vanha Elisabet (josta hän kirjoittaa) ja kuinka pitkälle hän on mennyt suhteessaan hänen kanssaan? Vastaus. Että he ovat olleet nuoruudestaan asti ainoastaan kanssakäymisessä, ja hän oli pyytänyt tältä, että jäisi odottamaan häntä, mutta tämä ei ollut koskaan vastannut hänelle myöntävästi.
3. Minkä ihmeen takia hän sitten kirjoittaa hänestä? Vastaus. Siitä syystä, että hän olisi saanut Klara Månsintyttären torjumaan itsensä.
4. Voisiko tämä millään tavalla johtaa hyvään päämäärään, jos hän tahtoo toteuttaa avioliittolupauksensa hänen kanssaan? Sen hän kiisti.
5. Mistä syystä? Vastaus. Sen takia, että hänen äitinsä on sitä vastaan.
6. Minkä takia hän piti kiirettä kihlautumisensa kanssa? Vastaus. Remmintekijä vaati sitä. Mutta tämän kirje taas osoitti, että herra Abrahamus itse oli kiirehtinyt sitä ja Måns Karlinpoika puolestaan oli sillä kannalla, ettei herra Abrahamin tulisi pitää sen asian kanssa kiirettä, ennen kuin äidin vastaus saadaan, kun kerran he eivät vielä tunteneet toisiansa kovin hyvin. Remmintekijä toteaa myöhemmin panneensa merkille, että herra Abrahamus oli aikaisemmin ollut Tukholmassa kätellen ja käsi kädestä kiinnipitäen vanhan Elisabetin kanssa, jonka puolesta hän kirjoittaa, että hänen itsensä pitäisi jäädä paikallensa Turkuun, jos tämä tulee hänestä tietoon.
7. Minkä takia hän siten kihlautui, ennen kuin hän tiesi äidin tahtoa? Hän teki sen siinä tarkoituksessa, että tämän pitäisi odottaa häntä muutamia vuosia: mutta hän tahtoi kuitenkin tietää hääpäivän, jotta voisi sen saattaa äitinsä tietoon.
8. Eikö herra Abrahamus aio pysyä tässä täydessä kihlauksessa itsensä ja Klara Månsintyttären välillä, josta on ilmaistu heidän vanhempiensa ja kummankin tahto, kun todistajat ovat olleet läsnä ja lahjat on luovutettu? Siihen herra Abrahamus vastaa myöntävästi.
9. Minkä takia äiti on sitä vastaan, ja hän itse vetää takaisin avioliittolupauksensa. Vastaus. Koska hänestä on levinnyt paha huhu Varsinais-Suomessa.
Päätöslauselma. Kun kerran herra Abrahamus aivan kiistää, että olisi mennyt kenenkään toisen kanssa joskus aikaisemin kihloihin, niin konsistori toteaa tämän kihlautumisen täysin tapahtuneeksi ja lailliseksi, ja kun hän itse sen tunnustaa, ei tätä avioliittolupausta voida perua eikä esittää vähemmän tärkeitä ja oikeutettuja syitä, jotka muodostuisivat hänelle esteeksi:
Ja jos herra Abrahamilla on jokin syytös Klara Månsintytärtä vastaan, koskien hänen hyvää nimeään ja kulkupuheita, pitää se asia ajaa siviilioikeudessa. Ja jos se hänet vapauttaa, niin täytyy herra Abrahamin täysin toteuttaa kihlautumisensa.
(Selvennös ja käännös M Lund)
R(evere)nd(i)s(si)mi D(omi)ni praesidis citation,
Kiitoksia täydennyksistä; noita reverendissimi ja responsum yritin itsekin saada kiinni jostakin aivojen kätköistä, mutta muinoin opitut latinan hippuset piileskelivät täydellisesti tässä helteessä: raksuttaa, ei raksuta, raksuttaa, ei raksuta etc etc - valitettavasti.
Antti Järvenpää
13.07.10, 09:04
Abrahamin listaan näyttää nyt löytyvän uusi nainen, joka täydentää kuvaa hänen suosiostaan hameväen keskuudessa.
Nyt olisi siis kasassa:
- "vanha" Elisabeth
- Klara Månsdr
- Maria Davidsdr (Gyllengöglin tytär)
- Emerentia (fiskaalin piika)
Harvoin käy niin, että jonkun historiallisen henkilön taustaan päästään näinkin syvälle.
Kiitoksia kaikille osapuolille, jotka ovat nyt penkoneet tätä dokumenttia.
Kuten ketjussa aiemmin jo totesin, Abrahamin käyttäytyminen sattuu hyvin
Erik XIV jälkeläiselle. Kaarina Maununtyttären "sopimaton" tausta on
kaikkien tiedossa.
Koko käräjädokumentin mielenkiintoisin anti on vahvistus Abrahamin
toiminnasta Henrik Hornin saarnaajana Hässlössä. Kartanolla on Erikiin ja Kaarina Maununtyttäreeseen liittyvää historiaa ja sitäpaitsi Henrik Horn itse oli kronikan mukaisesti Abrahamin isoisän Henrik Claesson Tottin
serkku ja läheistä sukua Vasoihin vaimonsa Margareta Leijonhufvudin
kautta, joka oli Ebba Vasan pojantytär ja kuningas Erikin äitipuolen veljentytär.
Kuten Sjöström huomioi koti- (hovi-) saarnaajan toimenkuva oli moninmuotoisempi, kuin pelkkä titteli antaisi olettaa.
Henrik Hornilla oli syynsä valita juuri Abraham tähän tehtävään.
Se, miten Abraham onnistui kerta toisensa jälkeen lipeämään aviolupauksistaan, hänen pappisuransa siitä suuremmin kärsimättä,
antaa olettaa että hänen suojelijansa olivat kirkkoruhtinaitakin mahtavampia.
Tämä viittaa suoraan kuninkaalliseen sukuun ja sen lähipiiriin.
hafuer och håller honom före at han godewilligen än-
nu comparerer.
1) Om han tilförene medh någon quinnesperson
förlofuat och trolofuat war? Ther till Dn. Abrahamus
nekade.
Tekstin pariin vihdoin uudemman kerran päästyäni korjaan pari huolimattomuusvirhettäni:
godewilligen p.o. godwilligen
tilförene p.o. tilförenne
Antti Järvenpää
14.07.10, 11:52
Ensimmäiseksi suuret kiitokset ensin Jounille dokumentin esiin kaivamisesta ja sitten Terhille ja Matille dokumentin puhtaaksikirjoituksesta ja Matille erikseen sen tulkkaamisesta.
Kun nyt olen katsellut rinnakkain alkuperäistä, sen puhtaaksi kirjoituksia ja Matin tulkkausta, niin tulee mieleen muutamia kommentteja.
Abrahamilla on ollut aiemmin jokin Elisabeth niminen neito, jonka hän olisi toivonut odottavan häntä. Abraham on tavattu Tukholmassa kulkemassa käsikädessä Elisabetin kanssa ja jotenkin näyttäisi siltä, että hän tällä keinoin koittaisi päästä irti laillisesta kihlauksesta remmintekijän tyttären Klaara Maununtyttären kanssa. Toisena syynä hän esittää, että Klaarasta olisi kulkemassa pahoja puheita Suomen puolella.
Aikaisemmissa tulkinnoissa on sanottu, että Abrahamin äiti olisi Turussa, mutta tästä dokumentissa ei ole kylläkään sellaista mainintaa vaikkakin Turustakin puhutaan, mutta toisessa yhteydessä.
Dokumentin mukaan kihlaus on tuomikapitulin mukaan täysin laillinen ja Abrahamin tulisi vastata lupauksistaan. Takaportiksi jätetään siviilioikeus. Tuomiokapituli ei näyttäisi siis ottavan mitään kantaa pahoihin puheisiin Klaaran suhteen, vaan viittaa, että se asia olisi ratkaistava siviilioikeudessa.
Voisi siis kuvitella, että Abraham on hakenut vapautuksen kihlauksesta siviilioikeudessa, koska tuomiokapituli on asettunut sille kannalle, että Abrahamin tulisi pitää lupauksensa. Jossain lienee sitten toinen oikeustapaus, koska kihlaus vaikuttaa purkautuneen.
Tapauksesta käy ilmi, että äiti on ilmeisesti Suomesta (uti Finland – tarkoittanee Varsinais-Suomea), koska pahat huhut ovat levinneet sinne. Dn. Abraham Ericin juuret ovat siis Suomessa – olettaen Varsinais-Suomessa ja hän näin ollen on oletettavasti Abraham Erici (Alftan), kuten asia on aiemminkin päätelty.
Jos keräisi yhteen tämän dokumentin annin, tulee itselleni mieleen seuraavat asiat:
1. Dokumentti koskee Henrik Hornin saarnaajaa Abrahamus Ericiä, joka on kotoisin Suomesta ja on erittäin suurella todennäköisyydellä Abraham Alftan.
2. Dokumentti korjaa sen tulkintavirheen, että Abrahamin äiti olisi Turusta. Dokumentissa nimittäin ei mainita äidin kotipaikkaa, mutta annetaan ymmärtää, että hän olisi ”uti Finland” eli Varsinais-Suomesta
3. Dokumentti tuo esille uuden neidon Elisabethin, joka on Abrahamin nuoruuden ystävä, siis oletettavasti Suomesta, mutta oleskellut myös Tukholmassa.
4. Dokumentti tuo esille selkeän kihlauksen s.o. avioliittolupauksen Klaara Maununtyttären kanssa, josta tuomiokapituli ei vapauttanut Abrahamia, vaan asia jäi kesken siten, että sitä piti ajaa siviilioikeudessa, jossa se lienee jatkunut, koska avioliitto on myöhemmin solmittu toisen naisen kanssa.
Me tiedämme, että Abraham kuitenkin päätyi naimisiin erään Emerentia-nimisen neitokaisen kanssa. Se tarkoittaa, että kihlauksesta on jotenkin päästy eroon ilman tuomiokapitulin puuttumista asiaan eli kaiketikin sopimalla tai siviilioikeudessa.
Mutta tarkoittaako tämä myös sitä, että jostain voisi olla löydettävissä oikein tuomiokirja Abrahamin kihlausasiassa? Tuomiokirja, josta voisi selvitä kaikki yksityiskohdat Abrahamin naisasioista...?
Jens
Heikki Koskela
14.07.10, 16:02
Me tiedämme, että Abraham kuitenkin päätyi naimisiin erään Emerentia-nimisen neitokaisen kanssa. Se tarkoittaa, että kihlauksesta on jotenkin päästy eroon ilman tuomiokapitulin puuttumista asiaan eli kaiketikin sopimalla tai siviilioikeudessa.
Mutta tarkoittaako tämä myös sitä, että jostain voisi olla löydettävissä oikein tuomiokirja Abrahamin kihlausasiassa? Tuomiokirja, josta voisi selvitä kaikki yksityiskohdat Abrahamin naisasioista...?
Jens
Tässä yksi esimerkki kihlauksen purkamisesta ja siihen liityvistä vaikeuksista. Tapaus on ajallisesti nuorempi mutta tavat lienee olleet samat:
"Saarijärven 1700-luvun nimismiehistä asiakirjat eivät paljon kerro. Nimismies Woivaleniuksesta tosin tiedetään, että hän oli vaikeuksissa tyttärensä Magdalenan naittamisessa. Kihlakunnakirjuri Benjamin Östling oli kyllä Magdalenan kihlannut, mutta ei halunnut mennä tämän kanssa naimisiin. Woivalenius haastoi nyt kirjurin käräjille, ja näin alkoi kaksi vuotta kestänyt oikeusjuttu, joka päättyi siten, ettei avioliittoa syntynyt, mutta Östling joutui maksamaan huomattavia korvauksia Woivaleniukselle. Saman Magdalenan nai lopulta muuan Jakob Ticcander, josta Woivaleniuksen jälkeen tuli Kauton isäntä ja Viitasaaren nimismies." (Reino Kallio: Vanhan Saaijärven historia).
Antti Järvenpää
14.07.10, 16:53
Me tiedämme, että Abraham kuitenkin päätyi naimisiin erään Emerentia-nimisen neitokaisen kanssa. Se tarkoittaa, että kihlauksesta on jotenkin päästy eroon ilman tuomiokapitulin puuttumista asiaan eli kaiketikin sopimalla tai siviilioikeudessa.
Mutta tarkoittaako tämä myös sitä, että jostain voisi olla löydettävissä oikein tuomiokirja Abrahamin kihlausasiassa? Tuomiokirja, josta voisi selvitä kaikki yksityiskohdat Abrahamin naisasioista...?
Jens
TV:ssä mainostavat, että Saunalahden mokkula on kattavin 3G koko maassa. Otin kokeiluun prepaid sellaisen. Tässä missä tätä kirjoitan, kestää Hesarin etusivun lataaminen 10 minuuttia, joten se siitä. Foorumi näyttää avautuvan kiitettävästi myös hitailla yhteysnopeuksilla. Ilmoja kuitenkin pitelee, ettei sen puoleen ole valittamista.
Itse asiaan: Tuollainen tuomiokirja oletettavasti löytyisi Västeråsista - ainakin näin kuvittelisin, sillä remminniittaaja luultavasti oli kaupungista kuten myös neito ja ainakin tämä tuomiokapituli asia hoidettiin Västråsissa.
Mahtaisiko Västeråsin raastuvanoikeuden pöytäkirjat löytyä jostakin. Jos jotakin on säilynyt, voisi olla siellä.
Janne Asplund
14.07.10, 17:10
Itse asiaan: Tuollainen tuomiokirja oletettavasti löytyisi Västeråsista - ainakin näin kuvittelisin, sillä remminniittaaja luultavasti oli kaupungista kuten myös neito ja ainakin tämä tuomiokapituli asia hoidettiin Västråsissa.
Mahtaisiko Västeråsin raastuvanoikeuden pöytäkirjat löytyä jostakin. Jos jotakin on säilynyt, voisi olla siellä.
Se taitaa olla sitten jollakin reissu edessä kohti Uppsalan maakunta-arkistostoa. Ja taitavatpa löytyä mikrokorteiltakin (tilattuna SVARin kautta). Käyn itse lähiviikkoina Uppsalassa, mutta en kyllä ehdi käymään läpi oikeuspöytäkirjoja, koska on niin tiukka ohjelma akatemian arkistoissa.
Benedictus
15.07.10, 06:56
Heitän tähän ihailevan kommentin arvoisille tutkijoille.
Tästä Abrahamin naisjutustakin nähdään, että tietoa on olemassa, kun osataan vain sitä hakea. Siinä on paljon vaivaa, eikä yksi henkilö pystyisi sitä edes tekemään, mutta tälläin joukkovoimalla asiat sujuvat ja syntyy uutta tietoa.
Emerentiakin varmaan löytyy ajan myöten.
Alftanusten eräs mysteeri on Erikus Ericin äiti, josta ei ole edes vihjeen vertaa tietoa.
Hän varmaan olisi yhden viestiketjun arvoinen. En usko, että hänestä ei olisi jäänyt mitään merkkiä jonnekin.
Näyttäisi, että Alftanusten siteet esimerkiksi Lokalahdelle ovat paljon tiedettyä laajemmat.
Huh hellettä terveisin Turusta. Benedictus
Juuri näin.
Antti on pitänyt esillä Ermegård Tönnesdr Tottia eräänä mahdollisena "äitinä", todeten että etäisempääkin sukulaisnaista voitiin kutsua tällä "lempinimellä" noihin aikoihin, jolloin sukulaisuus muutenkin ymmärrettiin laajemmin.
Siten kronikan "min. sal. mor" (edemennyt äitini) voisi Abrahamin suussa
merkitä myös hänen isoäitiään, Erik Hanssonin puolisoa, josta ei ole toistaiseksi lainkaan tietoja. Abraham on syntynyt 1600-luvun alkuvuosikymmeninä, jolloin isoäiti on mitä todennäköisemmin ollut elossa.
Tätäkään mahdollisuutta (s.o. "äidiksi" kutsuttua isoäitiä) ei tule poissulkea tutkimuksen nykyvaiheessa.
pirkko hagman
15.07.10, 11:05
Olen seurannut vuosikaudet mielenkiinnolla tietotäyteistä, pulppuilevaa keskustelua otsikon aiheesta-- kiitos!
Se pitää näin heinähelteelläkin harmaat aivosolut jonkinlaisessa toiminnassa.
Nyt ,Benedictus, toit esiin LOKALAHDEN-- se on ollut minunkin ajatuksissani pitkään.
Sieltähän tullee esiin Abraham Ericsson Alftanin II puolison , Catarina Ericsdr. Schraderin isä Lokalahden khra Eric Jacobsson Schrader.
Vai olisinko ymmärtänyt asian vallan väärin?
kyselemässä Pirkko H:man
Näyttäisi, että Alftanusten siteet esimerkiksi Lokalahdelle ovat paljon tiedettyä laajemmat.
Huh hellettä terveisin Turusta. Benedictus[/quote]
Antti Järvenpää
15.07.10, 12:30
Juuri näin.
Antti on pitänyt esillä Ermegård Tönnesdr Tottia eräänä mahdollisena "äitinä", todeten että etäisempääkin sukulaisnaista voitiin kutsua tällä "lempinimellä" noihin aikoihin, jolloin sukulaisuus muutenkin ymmärrettiin laajemmin.
Siten kronikan "min. sal. mor" (edemennyt äitini) voisi Abrahamin suussa
merkitä myös hänen isoäitiään, Erik Hanssonin puolisoa, josta ei ole toistaiseksi lainkaan tietoja. Abraham on syntynyt 1600-luvun alkuvuosikymmeninä, jolloin isoäiti on mitä todennäköisemmin ollut elossa.
Tätäkään mahdollisuutta (s.o. "äidiksi" kutsuttua isoäitiä) ei tule poissulkea tutkimuksen nykyvaiheessa.
Ermegård Tönnentytär (Tott) on kiinnittänyt huomioni lähinnä sen vuoksi, että hän on ainoa aatelismatrikkeleissa mainittu, joka kävisi Emerentia Tottista.
Aiemmin ajattelin, että hän olisi joku mystinen arvokas sukulaisrouva, johon Abrahamilla olisi meille tuntematon yhteys esim. opiskeluajalta tms.
Näiden uusien lähteiden valossa syntyy monta ajatusta:
1. Kun tämä Ermegård samoin kuin hänen sisarensa olivat naimattomia, jää kaksi mahdollisuutta. Heillä ei joko ollut onnea avioliittomarkkinoilla tai he olivat synnyttäneet aviottoman lapsen. Näistä jälkimmäinen tarkoitti sitä, että avioliittoa ei ollut mahdollista enään solmia ainakaan omassa säädyssään.
2. Voimme olettaa suurella todennäköisyydellä, että Abraham Alftanin vaimo oli avioton lapsi "viskaalin piika", joka tarkoittaisi sitä, että hänen äitinsä on mitä todennäköisemmin naimaton, mikäli hän oli aatelisnainen.
3. Ermegård Tottin äiti oli Kankaisten Brita Henrikintytär Horn, joka seikka on yhdistävä tekijä esim. Abrahamin oleskeluun Hornien saarnaajana Häslossä.
4. Niin Emergård kuin hänen naimaton sisarensa Gunilla ovat syntyneet ennen vuotta 1592, jotka ikänsä puolesta, voisivat olla vanhoja arvokkaita rouvia, jotka ovat kertoneet tarinoita Abrahamin korviin.
5. Niin Ermegårdin kuin Gunillankin peri heidän kälynsä Hebbla Månesköld. Totta tai tarua, niin Kaarina Maununtyttären velien sanotaan aateloidun nimellä Månesköld
Juuri näin.
Antti on pitänyt esillä Ermegård Tönnesdr Tottia eräänä mahdollisena "äitinä", todeten että etäisempääkin sukulaisnaista voitiin kutsua tällä "lempinimellä" noihin aikoihin, jolloin sukulaisuus muutenkin ymmärrettiin laajemmin.
Siten kronikan "min. sal. mor" (edemennyt äitini) voisi Abrahamin suussa
merkitä myös hänen isoäitiään, Erik Hanssonin puolisoa, josta ei ole toistaiseksi lainkaan tietoja. Abraham on syntynyt 1600-luvun alkuvuosikymmeninä, jolloin isoäiti on mitä todennäköisemmin ollut elossa.
Tätäkään mahdollisuutta (s.o. "äidiksi" kutsuttua isoäitiä) ei tule poissulkea tutkimuksen nykyvaiheessa.
Ermegårdista (Emerentia-nimen vanhempi kirjoitusmuoto) vielä:
Hän on äitinsä Brita Henriksdr Hornin kautta Abraham Alftanuksen Hässlön-isännän Henrik Henriksson Hornin isän serkku ja niinikään Alftan-kronikan mukaisen Emerentia Tottin isän Henrik Claessonin (äiti Kerstin Henriksdr Horn af Kanckas) serkku.
Ermegård asui naimattomana 1642 Säbyssä, Knistan pitäjässä yhdessä
sisarensa Gunillan kanssa. Hän kuoli vuosien 1654-1664 välissä.
Sisarukset lahjoittivat Knivstan kirkkoon hopeakannun (vrt. Alftanien faktuaalinen, hopeinen perintökannu).
Säbyn Ermegård ei aviosäätynsä (ogift) ja ikänsä perusteella käy Abrahamin äidiksi, tai isoäidiksi, mutta hänellä on todennäköisesti ollut Emerentia-niminen sukulainen, joka sopii jompaan kumpaan rooliin..
Koska viestini Antin kanssa meni "päällekkäin", pieni lisäkommentti:
Hebla Månesköld (af Seglinge) kuuluu eri sukuun, kuin Kaarina Maununtyttären aateloidut omaiset.
Tämä suku polveutuu Peder Bengtssonista Seglingen pitäjästä.
M.Sjostrom
15.07.10, 19:41
Ermegård Tönnentytär (Tott) on kiinnittänyt huomioni lähinnä sen vuoksi, että hän on ainoa aatelismatrikkeleissa mainittu, joka kävisi Emerentia Tottista.
Aiemmin ajattelin, että hän olisi joku mystinen arvokas sukulaisrouva, johon Abrahamilla olisi meille tuntematon yhteys esim. opiskeluajalta tms.
Näiden uusien lähteiden valossa syntyy monta ajatusta:
1. Kun tämä Ermegård samoin kuin hänen sisarensa olivat naimattomia, jää kaksi mahdollisuutta. Heillä ei joko ollut onnea avioliittomarkkinoilla tai he olivat synnyttäneet aviottoman lapsen. Näistä jälkimmäinen tarkoitti sitä, että avioliittoa ei ollut mahdollista enään solmia ainakaan omassa säädyssään.
2. Voimme olettaa suurella todennäköisyydellä, että Abraham Alftanin vaimo oli avioton lapsi "viskaalin piika", joka tarkoittaisi sitä, että hänen äitinsä on mitä todennäköisemmin naimaton, mikäli hän oli aatelisnainen.
3. Ermegård Tottin äiti oli Kankaisten Brita Henrikintytär Horn, joka seikka on yhdistävä tekijä esim. Abrahamin oleskeluun Hornien saarnaajana Häslossä.
4. Niin Emergård kuin hänen naimaton sisarensa Gunilla ovat syntyneet ennen vuotta 1592, jotka ikänsä puolesta, voisivat olla vanhoja arvokkaita rouvia, jotka ovat kertoneet tarinoita Abrahamin korviin.
5. Niin Ermegårdin kuin Gunillankin peri heidän kälynsä Hebbla Månesköld. Totta tai tarua, niin Kaarina Maununtyttären velien sanotaan aateloidun nimellä Månesköld
Kaarina itse aateloitiin, kuukenttä- eli månesköld-vaakunalla.
Kaarinalla ei liene ollut veljeä, mutta lähteet näyttävät kertovan että Kaarinalla oli enoja.
Äpärälapsilla ei ollut perintöoikeutta, joten siinä mielessä Ermegårdilla tai Gunillalla on voinut olla (mutta ei tietenkään välttämättä ollut) avioton lapsi.
Kun Abraham ei liene ollut kovin hyvää sukua, mutta oli kunnianhimoinen, hänelle oli tietysti mahdottomuus saada ylhäisaatelista vaimoa vaikka olisi halunnutkin. Toisaalta mahdollisuuuksien rajoissa toki on ylhäisaatelisen avioton tytär - mikäli semmoinen olisi palvellut Abrahamin pyrkimyksiä: mutta miksi olisi kovin suuresti, sillä eihän ainakaan juuri noilla Skedebon Totteilla ollut suurta valtaa; ja varakkaan porvaris- tms perheen tytär olisi tuonut hyvätkin myötäjäiset kun taas aatelisen äpärä oli vähän niin ja näin, ellei joku aatelinen sukulainen ottanut järjestääkseen.
Abrahamin ahneenpuoleisen luonteen huomioonottaen, kummastelisin kyllä mikäli hän olisi nainut salaisena pidetyn ylhäisönaisen (jolla siis ei olisi ollut asemaa eikä perintöä, vaan pelkästään nk ylhäinen veri) ja tämä kyllä puhuu Henrik Tottin salaisen aviotyttären mahdollisuutta vastaan. Kukaanhan vallassaolija ei ollut suosimassa tuommoisen salaisen tyttären puolisoa, motiivit ja konteksti puuttuu.
Sen sijaan aateliselle sukulaispiirille äpäränä syntyneen sukulaistytön sysääminen jonkun säätyläismiehen vaimoksi oli aika tavanomaisia ratkaisuja. Loisteliasta ylhäistä aviotahan äpärä ei voinut yleensä saavuttaa, vaan säätyläismiehet (tai joku köyhä aatelismies) olivat parasta mitä pystyi normaalisti tavoittelemaan. Aatelisäpärän sukulaisille tämän tarjoaminen aviovaimoksi jollekulle joka haluttiin sitoa uskolliseksi, oli myös eräs palkitsemisen ja sitomisen keino.
Sinänsä en siis hämmästyisi vaikka Abrahamin vaimona mainittu Emerentia olisi ollut jonkun ylhäisaatelisen äpärä.
Eihän Emerentialla tarvitse olla sukunimeä. Jo se, että hän oli tuon Abrahamin vaimo, eikä äiti, tarkoittaa että Abraham ei sillä tapaa polveutunut kuninkaantytär Sigrid Eerikintyttärestä.
Jari Latva-Rasku
16.07.10, 08:37
Tämä laskettaneen kesähelteiden tuotokseksi.
On todella ansiokasta, että Abraham Alftanuksen esiaviolliset suhteet ovat paljastumassa. On myös ollut mielenkiintoista havaita, että Emerentia Tottin persoonalle voisi löytyä selitys. Alftan-kronikan ymmärtämiselle on oleellista, kuka tämä Emerentia on. Abraham on antanut hänet tietojensa lähteeksi, joidenkin epämääräisten ylhäisten herrojen lisäksi. Abrahamin kuulopuheissa on ollut tarkennettavaa, mutta tiedot ovat olleet hämmästyttävän tarkkoja. On hyvä muistaa, että ne on kirjoitettu muistiin vuonna 1695, hieman ennen Abrahamin kuolemaa ja 56 vuotta Abrahamin isän kuoleman jälkeen.
Sain lapsena kyllästymiseen asti kuunnella isoäitieni tarinoita suvusta. Kumpikin näistä mummoista oli peräisin juurevista samoilla sijoilla asuneista talollissuvuista. He luettelivat sujuvasti serkkunsa ja pikkuserkkunsa ja heidän vanhempansa, mutta vain yhdessä tapauksessa muistan nimeltä mainitun heidän isoisänsä isän, isoisän äidistä puhumattakaan. Toisaalta aikaisemmista sukupolvista tiedettiin enemmän tai vähemmän tarkasti, mistä he olivat tulleet tai miten he olivat ansioituneet. Tavallista myös oli, että sukulaisten puolisoista käytettiin sukunimikkeitä, eli esimerkiksi isän siskonmiestä kutsuttiin jostain syystä enoksi, ei sedäksi. Tämä kuitenkin lienee eteläpohjalainen käytäntö.
Abraham Alftanukselle oli kerrottu, kuka hänen isoisänsä isä oli nimeltään. Puolison nimi oli jo unohtunut tai sillä ei ollut merkitystä. Oli myös ilmeistä, että isoisän isän, kronikan mukaan, Hans Erikssonin tekemiset oli muistettu varsin värittyneesti. Kuka ihmeen laamanni Hans Eriksson tai varalaamanni Erik Hansson? Näitä yhteyksiähän on kaiveltu paljon.
Kronikka alkaa tekstillä:
"Hans Ericsson, konung ERIKS sekreterare, hwars hustru war Drottningens Broders dotter, hwilken war Capitaine öfwer Konungens Lif-Guardie."
Olen aina ihmetellyt, miksi on oletettu, että Hans Ericssonin puoliso olisi ollut juuri Kaarina Maununtyttären veljentytär. Miksi hän ei olisi voinut olla jonkin muun aikaisemman kuningattaren veljentytär.
Kustaa Vaasan kolmannen puolison Margareta Eriksdotterin veljestä Abraham Eriksson Leijonhufvudista sanotaan (http://wapedia.mobi/sv/Abraham_Eriksson_Leijonhufvud_d.%C3%A4.):
"Hans första hustru var Anna Tott (död 1552) och med henne hade han sonen Erik Abrahamsson Leijonhufvud d.y. (http://suku.genealogia.fi/sv/Erik_Abrahamsson_Leijonhufvud_d.y.) (född 1551). Han gifte om sig 1555 med Emerentia Gera."
Erik Abrahamssonin pojanpoika Abraham Eriksson Leijonhufvud omisti muiden tilojen ohessa myös Lemussa tilan nimeltään "Nittogårdh" "Mennoksen" kylässä.
M.Sjostrom
16.07.10, 09:39
....Kronikka alkaa tekstillä:
"Hans Ericsson, konung ERIKS sekreterare, hwars hustru war Drottningens Broders dotter, hwilken war Capitaine öfwer Konungens Lif-Guardie."
...
tuo kronikka on kirjoitettu reilusti vuosisata sen jälkeen kun eli henkilö jonka siinä väitetään olleen kuningattaren 'veli'. Yli sata vuotta on tyypillisesti sellainen ajankulu että tarkkuus ja täsmällisyys kärsii, vaikka sukulaisuussuhteessa olisikin jotakin savua tulen osoituksena.
Siihen nähden että Kaarinan aikalaislähteet indikoivat että hänellä ei ollut veljiä, mutta oli enoja, pidän todennäköisenä että *mikäli* tuon kronikan tuossa tarkoittama kuningatar olisi ollut Kaarina, silloin kronikassa olisi sähläys -tarkkuusvirhe- sen suhteen kenen veli olikaan kyseessä, ja polveutuminen ei olisi ollut Kaarinan olemattomasta veljestä vaan mieluummin Kaarinan äidin veljestä.
Mitä tulee nimen månesköld viljelyyn tuolle perhekunnalle (siis ainakin Kaarinalle), niin keskiajan hämäristä nouseville pikkuaatelisille, paikallisrälssille, oli tyypillistäkin että saman seudun muutamakin suku käytti samaa vaakunaa (josta sitten tuli nimi) ilman että näille enää olisi muistettu tarkan yhteisen juuren sukutaulua. Ikään kuin ko vaakuna olisi paikallisen pikkurälssin yhteinen nautintaoikeus.
Niinpä Seglingen perhe ei välttämättä ollut uplantilainen ainut perhe jolla katsottiin noina aikoina olleen oikeus ko vaakunaan, kuukilpeen. Ja kun aikalaisdokumentaatio viittaa siihen että Kaarinan perhe olisi ollut uplantilaisalueelta, voipi olla että asiaan liittyi että heillä oli jokin väitetty perimysoikeus ko vaakunaan.
... Miksi hän ei olisi voinut olla jonkin muun aikaisemman kuningattaren veljentytär.
Kustaa Vaasan kolmannen puolison Margareta Eriksdotterin veljestä Abraham Eriksson Leijonhufvudista sanotaan (http://wapedia.mobi/sv/Abraham_Eriksson_Leijonhufvud_d.%C3%A4.):
"Hans första hustru var Anna Tott (död 1552) och med henne hade han sonen Erik Abrahamsson Leijonhufvud d.y. (http://suku.genealogia.fi/sv/Erik_Abrahamsson_Leijonhufvud_d.y.) (född 1551). Han gifte om sig 1555 med Emerentia Gera."
Erik Abrahamssonin pojanpoika Abraham Eriksson Leijonhufvud omisti muiden tilojen ohessa myös Lemussa tilan nimeltään "Nittogårdh" "Mennoksen" kylässä.
Ihan vielä tuossa vaiheessa nuo 'leijonhufvudit' eivät käyttäneet sukunimeä, tai ainakaan sitä ei ole dokumentoituna heitä koskevissa aikalaislähteissä.
Vuonna 1556 (Viipurissako) kuollut ritari Abraham Erikson, Ekebergin herra, ei omaa eksplisiittistä nimeä missään oman aikansa löytyneessä lähteessä, mutta tämän poika ritari Erik Abrahamson, Närken laamanni, joka kuoli 1616, on elämänsä lopuilla jo mainittuna sukunimellä Leijonhufvud.
tuo eka vaimo Anna on todennäköisemmin ollut ilman sukunimeä aikalaislähteissä. Totteista tiedetään että Ruotsissa heidän dokumentoitu sukunimenkäyttönsä alkaa vasta ihan 1500-luvun lopuilta, siis vuosikymmeniä sen jälkeen kun tuo Anna Aakentytär (Anna Åkadotter) jo oli kuollut.
toka vaimo, Emerentia, sen sijaan kuului perheeseen josta käytettiin liikanimeä Gera jo 1500-luvun puolivälissä eli Emerentian elinaikanakin.
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00514779&tree=LEO
Suomalaisten perintöjen kannaltakin on hyvä muistaa että Anna Aakentyttären isä oli ollut Hämeenlinnan linnanherra, Aake Yrjänänpoika, joka teloitettiin Kristian IIn 'stalinistisissa' puhdistusoperaatioissa.
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00523082&tree=LEO
ja että Anna Aakentyttären mies, ritari Abraham Erikson, oli kuolemansa aikoihin Viipurin linnanherrana.
Jos haluaa rakennella Alftaneille genealogisia tuulentupia, niin etevä luova genealogi ryhtyisi tekemään päätelmiä siitä että nimet Abraham ja Erik ovat juuri tuossa perheessä käytössä; ja että jonkun ritarin ja linnanherran äpärän jälkeläisille -suunnilleen seuraavalla vuosisadalla- pyrittäisiin toki antamaan noin mahtavien ja tittelöityjen (ritarien) etunimiä.
Kaarlo Kalliala
16.07.10, 09:56
Huvin vuoksi ja välipalaksi katkelma Hedvig Alftanin (1694-1782) ruumissaarnaa. Tätä keskustelua se ei edistä - tuli vain mieleen tuosta edellä olevasta laamanniviestistä - mutta näkeehän siitä toki, miten asia vuonna 1782 nähtiin:
Hänen Isäns oli muinoin korkias kunnia arvos pidetty ja kuuluisa Kirckoherra täsä pitäjäsä, Herra Israel Aftanus.
Hänen Isäns Isä Prouvasti Taivassalon pitäjäsä tuolla puolen Turun Herra Ericki Alftanus.
Hänen Isänsä Isän Iisä, ensin Lagmanni Helsingin maalla ja sitten koko sen Läänin maan Herra Ericki Hannuxen poika. Hänen Esi-Isäns neljännes polves ylöspäin Hannus Henrikin poika, ensin kuningas Erikin neljästoistakymmenen sikteri ja sitten Lagmanni yli Helsingin maan ja lahjoitettu muutamilla kuningan kartanoilla Alftan pitäjäsä samasa maakunnasa josta Alftan pitäjästä sugun liikanimi on alkunsa saanut.
Antti Järvenpää
16.07.10, 11:04
Sain lapsena kyllästymiseen asti kuunnella isoäitieni tarinoita suvusta. Kumpikin näistä mummoista oli peräisin juurevista samoilla sijoilla asuneista talollissuvuista. He luettelivat sujuvasti serkkunsa ja pikkuserkkunsa ja heidän vanhempansa, mutta vain yhdessä tapauksessa muistan nimeltä mainitun heidän isoisänsä isän, isoisän äidistä puhumattakaan. Toisaalta aikaisemmista sukupolvista tiedettiin enemmän tai vähemmän tarkasti, mistä he olivat tulleet tai miten he olivat ansioituneet. Tavallista myös oli, että sukulaisten puolisoista käytettiin sukunimikkeitä, eli esimerkiksi isän siskonmiestä kutsuttiin jostain syystä enoksi, ei sedäksi. Tämä kuitenkin lienee eteläpohjalainen käytäntö.
Abraham Alftanukselle oli kerrottu, kuka hänen isoisänsä isä oli nimeltään. Puolison nimi oli jo unohtunut tai sillä ei ollut merkitystä. Oli myös ilmeistä, että isoisän isän, kronikan mukaan, Hans Erikssonin tekemiset oli muistettu varsin värittyneesti. Kuka ihmeen laamanni Hans Eriksson tai varalaamanni Erik Hansson? Näitä yhteyksiähän on kaiveltu paljon.
Kronikka alkaa tekstillä:
"Hans Ericsson, konung ERIKS sekreterare, hwars hustru war Drottningens Broders dotter, hwilken war Capitaine öfwer Konungens Lif-Guardie."
Olen aina ihmetellyt, miksi on oletettu, että Hans Ericssonin puoliso olisi ollut juuri Kaarina Maununtyttären veljentytär. Miksi hän ei olisi voinut olla jonkin muun aikaisemman kuningattaren veljentytär.
Tuohon ensimmäiseen osaan voisin omalta kohdaltani sanoa, että vanhempani ovat aikoinaan pitäneet minut tietoisena isovanhempiensa nimistä ja elämästä. Eli noin 100 vuotta taaksepäin olen tienyt 10 vuotiaasta (karkea arvio) asti. Siitä taaksepäinkin on ollut kertomuksia sieltä ja täältä, joista osa on sitten sukututkimuksen kautta osoittautunut todeksi ja osa sinnepäin. Kertomuksiin on jäänyt nimenomaan merkillisiä tapahtumia ja erityisesti se, mistä he ovat olleet kotoisin.
Tuo toinen juttu - kuningataren veljen tytär - on hyvä huomio, vaikkakin esimerkiksi Abrahamin kroniikassa (esim. Isonkyrön) on tehty yhdistäminen nimen omaan Kaarina Maununtyttäreen. Hyvä kysymys on, olisiko muitakin varteenotettavia kuningatar ehdokkaita. Itseni mieleen tuleen kuningatar Margareta Leijonhuvud. Olisiko vielä muita?
Niin ja tietenkin Katarina Stenbock - meinasi unohtua.
Jari Latva-Rasku
16.07.10, 11:33
Kuukilpiä löytyy useammasta paikasta.
Vehmaan kirkkoherran Petrus Michaeliksen vaakunassa on vuonna 1572 kuvattu kuun sirppi kilven päällä. Petrus asui ensin luostarin omistamalla Lokalahden Ojan tilalla kunnes on merkitty pappilaan. Sääksmäen voudin Jacob Michillsson Finckenbergin/Falkenbergin vaakunassa oli vuonna 1571 kuun sirppi ja tähti. Jacob Finckenberg tuli Sääksmäen voudiksi Rundtin Alftanusten kantaisäksi väittämän Hans Olofssonin jälkeen. Kaikki nämä virkamiehet todennäköisesti tunsivat toisensa hyvin.
Tämä laskettaneen kesähelteiden tuotokseksi.
On todella ansiokasta, että Abraham Alftanuksen esiaviolliset suhteet ovat paljastumassa. On myös ollut mielenkiintoista havaita, että Emerentia Tottin persoonalle voisi löytyä selitys. Alftan-kronikan ymmärtämiselle on oleellista, kuka tämä Emerentia on. Abraham on antanut hänet tietojensa lähteeksi, joidenkin epämääräisten ylhäisten herrojen lisäksi. Abrahamin kuulopuheissa on ollut tarkennettavaa, mutta tiedot ovat olleet hämmästyttävän tarkkoja. On hyvä muistaa, että ne on kirjoitettu muistiin vuonna 1695, hieman ennen Abrahamin kuolemaa ja 56 vuotta Abrahamin isän kuoleman jälkeen.
Sain lapsena kyllästymiseen asti kuunnella isoäitieni tarinoita suvusta. Kumpikin näistä mummoista oli peräisin juurevista samoilla sijoilla asuneista talollissuvuista. He luettelivat sujuvasti serkkunsa ja pikkuserkkunsa ja heidän vanhempansa, mutta vain yhdessä tapauksessa muistan nimeltä mainitun heidän isoisänsä isän, isoisän äidistä puhumattakaan. Toisaalta aikaisemmista sukupolvista tiedettiin enemmän tai vähemmän tarkasti, mistä he olivat tulleet tai miten he olivat ansioituneet. Tavallista myös oli, että sukulaisten puolisoista käytettiin sukunimikkeitä, eli esimerkiksi isän siskonmiestä kutsuttiin jostain syystä enoksi, ei sedäksi. Tämä kuitenkin lienee eteläpohjalainen käytäntö.
Abraham Alftanukselle oli kerrottu, kuka hänen isoisänsä isä oli nimeltään. Puolison nimi oli jo unohtunut tai sillä ei ollut merkitystä. Oli myös ilmeistä, että isoisän isän, kronikan mukaan, Hans Erikssonin tekemiset oli muistettu varsin värittyneesti. Kuka ihmeen laamanni Hans Eriksson tai varalaamanni Erik Hansson? Näitä yhteyksiähän on kaiveltu paljon.
Kronikka alkaa tekstillä:
"Hans Ericsson, konung ERIKS sekreterare, hwars hustru war Drottningens Broders dotter, hwilken war Capitaine öfwer Konungens Lif-Guardie."
Olen aina ihmetellyt, miksi on oletettu, että Hans Ericssonin puoliso olisi ollut juuri Kaarina Maununtyttären veljentytär. Miksi hän ei olisi voinut olla jonkin muun aikaisemman kuningattaren veljentytär.
Kustaa Vaasan kolmannen puolison Margareta Eriksdotterin veljestä Abraham Eriksson Leijonhufvudista sanotaan (http://wapedia.mobi/sv/Abraham_Eriksson_Leijonhufvud_d.%C3%A4.):
"Hans första hustru var Anna Tott (död 1552) och med henne hade han sonen Erik Abrahamsson Leijonhufvud d.y. (http://suku.genealogia.fi/sv/Erik_Abrahamsson_Leijonhufvud_d.y.) (född 1551). Han gifte om sig 1555 med Emerentia Gera."
Erik Abrahamssonin pojanpoika Abraham Eriksson Leijonhufvud omisti muiden tilojen ohessa myös Lemussa tilan nimeltään "Nittogårdh" "Mennoksen" kylässä.
Juuri näin Latva-Rasku; avointa mieltä ja ymmärtämisen yritystä.
Nyt kun Torsk-kummitus on vihdoinkin poissa kuvioista, voidaan
Alftan-sukupuuta tutkailla, uusin, avoimin mielin.
Kyllästymiseen asti on jo kuunneltu ylimielisiä, yli olan heitettyjä ja niin
asiantuntemattomia kommentteja, joita nykytutkimus on tulvillaan.
Itse alottaisin aivan alusta.
Mitä todella tapahtui Henrik Claesson Tottin ja Sigrid Vasan pakomatkalla
Helsingistä Rääveliin vuonna 1599?
Mihin katosivat Ruotsin valtionarkiston kokoelmissa lähdenumerolla SRA Gen
38, folio 29v mainitut Sigridin ja Henrikin vastasyntyneet lapset Claes ja Kerstin Tott?
Mikä merkitys on sillä, että Ruotsin historiaankin kirjatussa Alftan-sukupuussa esiintyy Emerentia Tott, jonka "lihallisella" veljellä on sattumalta (?) nimi Claes?
Miksi Taivassalon Elin/Emerentia/Kerstin-ongelman kannalta kriittisissä tuomiokirjoissa on sisarusten kohdalla hämmentävä ristiriita?
Huvin vuoksi ja välipalaksi katkelma Hedvig Alftanin (1694-1782) ruumissaarnaa. Tätä keskustelua se ei edistä - tuli vain mieleen tuosta edellä olevasta laamanniviestistä - mutta näkeehän siitä toki, miten asia vuonna 1782 nähtiin:
Hänen Isäns oli muinoin korkias kunnia arvos pidetty ja kuuluisa Kirckoherra täsä pitäjäsä, Herra Israel Aftanus.
Hänen Isäns Isä Prouvasti Taivassalon pitäjäsä tuolla puolen Turun Herra Ericki Alftanus.
Hänen Isänsä Isän Iisä, ensin Lagmanni Helsingin maalla ja sitten koko sen Läänin maan Herra Ericki Hannuxen poika. Hänen Esi-Isäns neljännes polves ylöspäin Hannus Henrikin poika, ensin kuningas Erikin neljästoistakymmenen sikteri ja sitten Lagmanni yli Helsingin maan ja lahjoitettu muutamilla kuningan kartanoilla Alftan pitäjäsä samasa maakunnasa josta Alftan pitäjästä sugun liikanimi on alkunsa saanut.
Ja Kaarlon mallin mukaisesti myös kopio vanhasta viestistä, jossa
kronikan asema Ruotsissa tulee esille (Erik XIV elämänkertaote):
"Konung Erik Den Fjortondes Historia, sammanskrefven efter gamla handlingar af Olof Celsius".
Kyseessä on toinen, täydennetty painos vuodelta 1795.
Sen sivulla 232 on nooteissa seuraava merkintä Kaarinan ensiesiintymisen
yhteydessä:
* (Referenssi Kaarina Maununtyttäreeseen):
"Hon war född A. 1549. Örnhjelm i Vita Ponti p. 16. säger om Catharina.
Erat haec, fi fordes natalium exceperis &c. Och Brenner i Thes. Num. p. 74. Erat puella venusta &. Hännas Brors-Doter war gift med Hans Eriksson Konung ERIKS secreterare, som sedan blef lagman öfver Helsingland och Medelpad, hwars söner Henric & Rolamb Hansson hållo med SIGISMUND emot Hertig CARL. Se Uplysningar is Sw.h.p.3.p.94 af dem är
ALFTANISKE Slägten i Finland."
Tämä viite osoittaa kuinka vankan jalansijan Loenbomin julkaisema tieto
Ruotsissa oli saavuttanut 1700-luvulla. Se osui suoraan kuningashuoneen sydämeen!
Merkillepantavaa on niinikään toimittajien esiinpoimima painotus Henric ja Rolamb-veljesten oppositioasenteesta Kaarle-herttuaan nähden, joka taas on mielenkiintoisesti linkissä edellisen viestin Henrik Tott-vaakunapiirtelyyn.
Sami Lehtonen
17.07.10, 09:34
Palaan vielä tähän Jokipiin kommenttiin.
Juuri tuollainen "yleistys" (s.o. ei kahta Emerentia-nimistä samassa suvussa) on kapsahtamista "helppoon lankaan".
Toisin kuin eräs tunnettu sukututkija näissä ketjuissa taannoin esitti, Emerentia ei suinkaan ollut tuikiharvinainen nimi noina aikoina. Mm. Omalla tiedostollani heitä on läjäpäittäin.
Se, että "entisen fiskaalin piika" olisi käynyt KRONIKAN MUKAISIA NEUVOTTELUJA (juonitteluja) ylhäisten miesten kanssa miehensä suvusta tämän ollessa vahvasti elossa ja aktiivi on vielä epätodennäköisempää (suorastaan mahdotonta), kuin Torskin tyttäreltä tehtynä..
Vastasin tähän viestiin tässä ketjussa, koska aihe on ennemminkin Emerentiat (ertyisesti Torsk, mutta myös Tott) ja koska Tottien vaakunoista tässä ei enää puhuta. Anteeksi omavaltainen siirto.
Nähdäkseni oletus, että "fiskaalin piika" ei voinut olla kukaan, on yhtä "helppo lanka" kuin ei kahta Emerentiaa. Tuohon aikaan ei Emerentia-nimeä rahvaalta löydy (tuskin myöhemminkään), joten kyllä kaikki kortit kannattaa kääntää selvitettäessä hänen rooliaan.
Mitä Emerentia Tottiin tulee, niin nimisekaannusargumenttia ei Alftan-kronikan mukaisen polveutumisen kumoamiseen ole koskaan tarvittu. Kyseinen argumentti on ainoastaan luotu tarpeesta selittää mahdollinen syy moisen sukuyhteyden fabrikoimiseen. Alftan-kronikan mukaisen polveutumisen kuomamisen vahvin argumentti on sen ajallinen epäuskottavuus ja ristiriita Israel Alftanuksen epitafin esittämään tietoon Ericus Ericin puolisosta.
Uusien tuomiokirjalöytöjen tekemiseksi olisi nyt hyvä kehittää uusia tutkimushypoteeseja, mistä hyvä esimerkki on Jari Latva-Raskun viesti; muutamaan vuoteen ensimmäinen ilman etukäteisoletuksia tai tausta-ajatuksia oleva keskustelunavaus.
Seppo Niinioja
17.07.10, 10:27
Vastasin tähän viestiin tässä ketjussa, koska aihe on ennemminkin Emerentiat (ertyisesti Torsk, mutta myös Tott) ja koska Tottien vaakunoista tässä ei enää puhuta. Anteeksi omavaltainen siirto.
Nähdäkseni oletus, että "fiskaalin piika" ei voinut olla kukaan, on yhtä "helppo lanka" kuin ei kahta Emerentiaa. Tuohon aikaan ei Emerentia-nimeä rahvaalta löydy (tuskin myöhemminkään), joten kyllä kaikki kortit kannattaa kääntää selvitettäessä hänen rooliaan.
Rahvaalta löytyy (ei varmastikaaan Juhani Pesun tiedostoista) Emerentia myöhemmin esim. seuraavissa HisKi-tapahtumissa:
Antrea - S:t Andreae - kastetut
Lapsen etunimi: EMERENTIA => EmerantiaSyntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
29.10.1901 20.12.1901 Hatula no. 3 Mustalainen Rosa Maria Helenant. Friman 19 Beda Emerentia
1 tapahtumaa löytyi.
Aura - kastetut
Lapsen etunimi: EMERENTIA => EmerantiaSyntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
23.1.1866 23.1.1866 Pöytis Viilala Peltoholpi Drg. Gustaf Gustafsson Aurora Evasd:r Karolina Emerentia
30.3.1887 30.3.1887 Lieto Kurkela Knaapi Viime vuod. lop. kuoll. renki Frans Aukusti Björkqvist Leski Serafia Joh:a Johantytär Fanny Emerentia
3.8.1888 5.8.1888 Lieto Mäkk. Ylinikula Torpp. Antti Kustaanp. Sarkala Johanna Fredr:an.t. Fanny Emerentia
Näitä rahvaan lapsia on suuri määrä muitakin.
Varhaisempia esim. tässä:
Kokkola - Gamlakarleby - kastetut
Haetaan vuodet 1600 - 1700
Lapsen etunimi: EMERENTIA => EmerantiaSyntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
1692 7.1.1692 Een Safvobonde Matts Mattsson Hänninen ktso sel. (i tjänst hoos Staffan Horttoinen ktso Yleisiä kokotietueeseen liittyviä huomioita) Brijta Simonsdr. Emerentia (oä. tvil)
alkup - ALKUPKOMM: Tvillingar, oäkta barn, fadern bekändes vara en Safvo bonde Matts Mattsson Hänninen. Konan heter Brijta Simonsdotter i tienst hoos Staffan Horttoinen,det eena heter Polykorpos, det andra Emerentid.
Sulkava - kastetut
Haetaan vuodet 1600 - 1700
Lapsen etunimi: EMERENTIA => EmerantiaSyntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
15.7.1696 19.7.1696 Kohola Johan Mähöin Caisa Henrichsdr. Hujain Emerentia
Tämä Emerentia Alftan lieneekin jo tuttu:
Inkoo - Ingå - kastetut
Haetaan vuodet 1600 - 1700
Lapsen etunimi: EMERENTIA => EmerantiaSyntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
21.5.1699 Breds Hr Johan Alftan Elisabet Krook Emerentia
Seppo Niinioja
Tiedoksi kaikille keskustelijoille;
Kaikki forumille lähetetyt viestit ovat julkisia.
Toisen henkilön kirjoittaman viestin lainaaminen on siis sallittua, vaikka se siirrettäisiinkin toiseen ketjuun.
Luonnollisesti lainaamisessa on syytä pitäytyä vain asian käsittelyn kannalta olennaisimmassa eikä tehdä tarpeettoman pitkiä lainauksia. Aina voi viitata kyseisiin aiempaan viestiin linkittämällä.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Suku Forumin moderaattori
Janne Asplund
17.07.10, 22:55
Nähdäkseni oletus, että "fiskaalin piika" ei voinut olla kukaan, on yhtä "helppo lanka" kuin ei kahta Emerentiaa. Tuohon aikaan ei Emerentia-nimeä rahvaalta löydy (tuskin myöhemminkään), joten kyllä kaikki kortit kannattaa kääntää selvitettäessä hänen rooliaan.
Mitä Emerentia Tottiin tulee, niin nimisekaannusargumenttia ei Alftan-kronikan mukaisen polveutumisen kumoamiseen ole koskaan tarvittu. Kyseinen argumentti on ainoastaan luotu tarpeesta selittää mahdollinen syy moisen sukuyhteyden fabrikoimiseen. Alftan-kronikan mukaisen polveutumisen kuomamisen vahvin argumentti on sen ajallinen epäuskottavuus ja ristiriita Israel Alftanuksen epitafin esittämään tietoon Ericus Ericin puolisosta.
Uusien tuomiokirjalöytöjen tekemiseksi olisi nyt hyvä kehittää uusia tutkimushypoteeseja, mistä hyvä esimerkki on Jari Latva-Raskun viesti; muutamaan vuoteen ensimmäinen ilman etukäteisoletuksia tai tausta-ajatuksia oleva keskustelunavaus.
Vaikka seurailenkin tätä tutkimusta lähinnä sivusta kommentoijana (kaikki kunnia teille ahkerille aikalais- ja alkuperäislähteiden koluajille!), on todettava, että herra Lehtonen tässä tiivistää tärkeitä, mielessä pidettäviä asioita. Toivokaamme, että tutkimattomat alkuperäislähteet antaisivat selkeitä todisteita & vastauksia - suuntaan tai toiseen. Tärkeintähän on viime kädessä se, että totuus tulee ilmi, eikä olisi tällaista välitilaa, missä esipolvia ei voida (tosiasiallisesti) kirjata ylös.
Antti Järvenpää
20.07.10, 20:55
Jos Alftan juuria aletaan katsomaan puhtaalta pöydältä, pitäisi Alftan kroniikkaa katsoa uusin silmin. Jounin Genos artikkeli on oiva lähtökohta, sillä siinä on analysoitu meille tunnetun varhaisimman Alftan kronikan syntyhetki. Valitettavasti tuo Genos ei ole itsellänikään nyt käsissä, mutta oleellista on että tuntemamme Isonkyrön kronikkaversio on Israel Alftanin tyttären pojan kädestä, johon hän on lisännyt omia pohdintojaan Emerentian syntyperän suhteen, jota hän ilmeisestikään ole tiennyt ja on kuvittelut hänet Abrahamin ja Israelin äidiksi.
Jos nyt oikein muistan ulkoa Jounin analyysia kronikan ajoituksesta, niin emme voi olla aivan varmoja siitä, että Isonkyrön kronikka olisi itsenäinen versio, ja se, että siinä on viitteitä Loembomin julkaisuun, lisää vielä epäilyjä. Tätä taustaa vasten Jari Latva Rauskun toteamus, että emme oikeastaan tiedä kenen kuningattaren veljestä oikein on kysymys, on varteenotettava, sillä tulkinta Katariina Maununtyttäreen taitaa olla Loembomin, ei varsinaisen kronikan tekstin.
Jos ajattelemme että Isonkyrön kronikka on itsenäinen, niin mitä ilmeisemmin tätä kautta säilyneestä kronikasta sivu 1 on alkuperäinen ja sivu 2 tyttären pojan tulkintayritys. Syy miksi ajattelen näin, on se, että Israel Alftan tuskin olisi sälyttänyt sellaista paperia, ei edes veljensä, jonka ilmaisu "sal moder Emerentia Tott" ei olisi ollut hänelle yksiselitteinen ja selvä tai joka olisi ollut hänen mielestään satua tai kuvitelmaa siis disinformaatiota.
Nykyisten tietojemme pohjalta on hyvä pysähtyä tähän kohtaan. Millainen selitys olisi voinut olla Israel Alftanille selvä ja yksikäsitteinen - vaihtoehtoja on ehkäpä muutama:
1. "Sal moder Tott" - ilmaisu on tarkoittanut Abrahamin anoppia, joka ilmaisu anopista olisi aivan tavallinen tuolta ajalta.
2. "Sal moder Tott" - ilmaisu on tarkoittanut Abrahamin ja Israelin tuntemaa läheistä ja heidän arvostamaa iäkästä naista, joka ilmaisu olisi aivan tavallinen tuolta ajalta.
Lisäksi kiinnittäisin huomion eräisiin kohtiin Israel Alftanin pojan Johanin muistiinpanoja (Genos 66(1995), s. 28-41, 48):
(1713) 16-30 april: Copia af Sal Fars egenhendiga skrifwelse A 1692 Föddest oss thet 13 barnet om en Onsdags afton, som war d.15 Junii och Christnadest d.20 Ejusdem af Reverend Do Samuele Backman, och blef nämnder Johannes Fadrar woro Dns Pastor Lapoens Mart Prochman, D. Michael
(1713) 16-31 juli: Copia utaf min Sal. Fars egenhendig styl: A 1675 d.2 Maji wigdes jag Israel Erici Alftanus med min Andra Hustr H. Susanna Filips dotter Eckman uti Wöro kyrckian af Ährew: H Mag. Olof Brat Wasens: Pastore.
Israelin poika Johan on selvästi käynyt lävitse isänsä jälkeen jättämät paperit, eikä hänen muistiinpanoissaan ole mitään merkkiä siitä, että hän olisi ihmetellyt Abrahamin kronikan tietoja. Jos tuo kronikka on ollut hänen isänsä papereiden joukossa, niin hän ei ole niitä ihmetellyt, vaan on tietänyt selityksen.
Itse ajattelen tuosta Abrahamin kronikasta siten, että Abraham tuskin on satuillut siihen mitään. Hän on halunnut jättää jälkipolville parhaimman tietonsa esivanhemmistaan ja sellaisenaan se on yhtä arvokas kuin meistä itse kunkin esi-isistään tekemät sukuselvitykset. Abrahamilla ei ole ollut dokumentteja siinä määrin kuin nykyisillä tutkijoilla, mutta hänellä on ollut kertojia, joita kertomuksia ei ainakaan hän ole asettanut kyseenalaiseksi. Kronikkaa myöhemmin tutkineet, ovat sen sijaan tehneet ilmiselviä vääriä tulkintoja ja tämän vuoksi kronikan arvo on kyseenalaistettu aivan väärin perustein. Kaiken lisäksi olen itse hyvin allerginen sille, että dokumentteja väitetään väärennetyn, sillä se selitys yleensä tulee liian herkästi silloin, kun joku dokumentti ei asetu linjaa sukututkijan muiden tulkintojen kanssa.
Jos Alftan juuria aletaan katsomaan puhtaalta pöydältä, pitäisi Alftan kroniikkaa katsoa uusin silmin. Jounin Genos artikkeli on oiva lähtökohta, sillä siinä on analysoitu meille tunnetun varhaisimman Alftan kronikan syntyhetki. Valitettavasti tuo Genos ei ole itsellänikään nyt käsissä, mutta oleellista on että tuntemamme Isonkyrön kronikkaversio on Israel Alftanin tyttären pojan kädestä, johon hän on lisännyt omia pohdintojaan Emerentian syntyperän suhteen, jota hän ilmeisestikään ole tiennyt ja on kuvittelut hänet Abrahamin ja Israelin äidiksi.
Jos nyt oikein muistan ulkoa Jounin analyysia kronikan ajoituksesta, niin emme voi olla aivan varmoja siitä, että Isonkyrön kronikka olisi itsenäinen versio, ja se, että siinä on viitteitä Loembomin julkaisuun, lisää vielä epäilyjä. Tätä taustaa vasten Jari Latva Rauskun toteamus, että emme oikeastaan tiedä kenen kuningattaren veljestä oikein on kysymys, on varteenotettava, sillä tulkinta Katariina Maununtyttäreen taitaa olla Loembomin, ei varsinaisen kronikan tekstin.
Jos ajattelemme että Isonkyrön kronikka on itsenäinen, niin mitä ilmeisemmin tätä kautta säilyneestä kronikasta sivu 1 on alkuperäinen ja sivu 2 tyttären pojan tulkintayritys. Syy miksi ajattelen näin, on se, että Israel Alftan tuskin olisi sälyttänyt sellaista paperia, ei edes veljensä, jonka ilmaisu "sal moder Emerentia Tott" ei olisi ollut hänelle yksiselitteinen ja selvä tai joka olisi ollut hänen mielestään satua tai kuvitelmaa siis disinformaatiota.
Nykyisten tietojemme pohjalta on hyvä pysähtyä tähän kohtaan. Millainen selitys olisi voinut olla Israel Alftanille selvä ja yksikäsitteinen - vaihtoehtoja on ehkäpä muutama:
1. "Sal moder Tott" - ilmaisu on tarkoittanut Abrahamin anoppia, joka ilmaisu anopista olisi aivan tavallinen tuolta ajalta.
2. "Sal moder Tott" - ilmaisu on tarkoittanut Abrahamin ja Israelin tuntemaa läheistä ja heidän arvostamaa iäkästä naista, joka ilmaisu olisi aivan tavallinen tuolta ajalta.
Lisäksi kiinnittäisin huomion eräisiin kohtiin Israel Alftanin pojan Johanin muistiinpanoja (Genos 66(1995), s. 28-41, 48):
(1713) 16-30 april: Copia af Sal Fars egenhendiga skrifwelse A 1692 Föddest oss thet 13 barnet om en Onsdags afton, som war d.15 Junii och Christnadest d.20 Ejusdem af Reverend Do Samuele Backman, och blef nämnder Johannes Fadrar woro Dns Pastor Lapoens Mart Prochman, D. Michael
(1713) 16-31 juli: Copia utaf min Sal. Fars egenhendig styl: A 1675 d.2 Maji wigdes jag Israel Erici Alftanus med min Andra Hustr H. Susanna Filips dotter Eckman uti Wöro kyrckian af Ährew: H Mag. Olof Brat Wasens: Pastore.
Israelin poika Johan on selvästi käynyt lävitse isänsä jälkeen jättämät paperit, eikä hänen muistiinpanoissaan ole mitään merkkiä siitä, että hän olisi ihmetellyt Abrahamin kronikan tietoja. Jos tuo kronikka on ollut hänen isänsä papereiden joukossa, niin hän ei ole niitä ihmetellyt, vaan on tietänyt selityksen.
Itse ajattelen tuosta Abrahamin kronikasta siten, että Abraham tuskin on satuillut siihen mitään. Hän on halunnut jättää jälkipolville parhaimman tietonsa esivanhemmistaan ja sellaisenaan se on yhtä arvokas kuin meistä itse kunkin esi-isistään tekemät sukuselvitykset. Abrahamilla ei ole ollut dokumentteja siinä määrin kuin nykyisillä tutkijoilla, mutta hänellä on ollut kertojia, joita kertomuksia ei ainakaan hän ole asettanut kyseenalaiseksi. Kronikkaa myöhemmin tutkineet, ovat sen sijaan tehneet ilmiselviä vääriä tulkintoja ja tämän vuoksi kronikan arvo on kyseenalaistettu aivan väärin perustein. Kaiken lisäksi olen itse hyvin allerginen sille, että dokumentteja väitetään väärennetyn, sillä se selitys yleensä tulee liian herkästi silloin, kun joku dokumentti ei asetu linjaa sukututkijan muiden tulkintojen kanssa.
Quote (Antti):
Jounin Genos-artikkeli on oiva lähtökohta, sillä siinä on analysoitu meille tunnetun kronikan syntyhetki.
Unquote
Muistat väärin, Antti. Tunnetun kronikan syntyhetki on Kalevan toimesta annettu seuraavasti:
Quote (Kaleva):
Kuinka nimisekaannus Torsk/Tott voitaisiin selittää? Kronikan viimeinen virke saa järkeenkäyvän selityksen, jos ajattelemme, että alkuperäisen Abrahamin omakätisen dokumentin jäljennökseen olisi hänen poikansa
Johan kirjannut ikään kuin isänsä kertomuksen vahvistukseksi" "af dessan
öfren skrifne är jag på fäderna utkommen och hörde ofta min saliga moder Emerentia Torsk härom tala och med förnämliga Män conferera."
Nuori Emerentia Torsk oli lapsuuskodissaan joutunut aatelin elämän ja omaisuusjärjestelyjen näköalapaikalle. Ei ihme, jos Tott-suvun ja Alftan-suvun yhteyksistä kuningatar Kaarina Maununtyttäreen olisi Taivassalon
pappilassa tarinoitu vierailijoiden kanssa useitakin kertoja myös nuoren Johan-pojan kuullen.
---
Kronikan kopioinnissa sattuneesta virheestä on syntynyt virtuaalihenkilö
Emerentia Tott, joka on alkanut elää omaa kiehtovaa elämäänsä.
Unquote:
Kronikan "äiti" ja kertoja on siten, Kalevan mukaan, virtuaalihenkilöksi nykytodisteiden valossa todettu Emerentia TORSK ja kronikka tämän (TORSKIN) Johan-pojan kynänjälkiä. Abraham on täysin sivuutettu koko prosessista, vaikkakin oli hengissä vielä Johanin äidin jälkeen ja ehti toiseen avioonkin Katharin Scraderin kanssa.
Minusta kronikan syntyhetki on täysin "kallelaan" Jouni Kalevan Genos-artikkelissa ja olen sen selvästi sanonut/
osoittanut mahdottomuudeksi jo artikkelin ilmestymisvaiheessa (kts. Alftan-kronikkakeskustelu). Toivoin välitöntä korjausta artikkelin kirjoittajalta ; sitä ei kuulunut. Tuleeko nytkään?
Jatkoa:
Olen kassasi täysin samaa mieltä siitä, ettei sukunimi Tott ole kirjoitus-,
tai kopiointivirhe.
Nyt Torskista toivottavasti päästyämme, tutkimuksen on selitettävä jollain
muulla tavalla Emerentia Tottin sukulinkki Alftaneihin.
Esimerkkejä (listaasi mukaellen):
Abrahamin (ei siis Johanin) äiti tarkoittaa:
-äitiä
-isoäitiä
-anoppia
-muuta lähisukulaista
En sulkisi pois isoäidinkään mahdollisuutta. Sukujen sisällä äideille ja isoäideille annettut "kutsumanimet" vaihtelevat. Oma isoäitini oli aina "mamma". Täällä Lähi-Idässä "äiti" voi merkitä myös imettäjää ja samaa äidinmaitoa lapsena syöneet katsotaan "veljeksiksi".
Janne Asplund
21.07.10, 19:16
Olen menossa hieman myöhemmin kesällä muutamaan Ruotsin arkistoon, mm. valtionarkistoon, joten jos viite
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
on vielä tuolloin ajankohtainen, voin valokuvata sen.
Terveisin Janne Asplund
Arvon herrasväki!
Menen huomenna Riksarkivetiin. Kiirettä tulee tosin pitämään, koska pitää ehtiä vielä Tukholman Stadsarkivetiin (kiire johtuu siitä, että vietin kaksi päivää Uppsalan akatemian kansli- ja räntkammararkivetissa – todella antoisia arkistoja!).
Jos siis tähän aiheeseen liittyen on joitakin TÄRKEITÄ, kuvattavia dokumentteja, niin laittakaa mahdollisimman selkeät ja TARKAT lähdeviitteet, jotta homma sujuu jouhevasti. Etsin lähteet, jos vain ehdin, ja kuvaan ne, mikäli se on sallittua (esim. Uppsalan akatemian räntkammararkivetissa sai kuvata sielunsa kyllyydestä, mutta kansliarkivetin materiaalia saa vain kotiin tilattuna, joko kohtuu kalliina mustavalkokuvina (cd- tai dvd-levylle tallennettuna) tai vielä paljon kalliimpina värikuvina – tilasin molempia :)).
Terveisin
Janne
Antti Järvenpää
21.07.10, 20:26
Se toinen kiinnostava asia oli nimismies Jaakko Jaakonpojan kirje, jonka pitäisi olla Tidö arkistossa; ohessa olisi Jounin aiemmin esiinkaivamat lähdetiedot seuraavasti:
Toinen keskeinen tarve olisi saada aiemmin mainittu Tidö slott arkivin asiakirja vuodelta 1671, befallningsman Jakob Jakobssonin kirje Kemiön vapaaherrakunnalle.
John Gardbergin lähdeviite 1935 on siis: Tidö Arkiv, Jac. Jacobssons underdån. observ. 1671.
Ja kirjeessä oli kyse Kimito, Vreta, Storgårdin tilan läänitystilanteesta.
Gardberg luettelee mitä sarjoja hän on yleensä ottaen käyttänyt Tidön arkistossa. Näistä voidaan useita poissulkea, mutta jäljelle jää seuraavat mahdollisuudet.
Räkenskaper över Kimito friherreskap och över frälsegods i Finland (räk.)
(taitaa olla pelkkiä tilejä, ei kirjeenvaihtoa)
Rikskanslern Axel Oxienstiernas brevväxling med fogdar i Kimito (mutta ei sopine, kun on kyseessä v. 1671, jolloin kansleri jo aikaa kuollut)
Brev och suppliker till huset Oxenstiernas av Södermore kontor i Stockholm (inbundna) (ehkä tämä?)
Köpebrev, arrendekontrakt, inventerings- och synehandlingar, arvskifteshandlingar m.m. (ehkä tämä?)
Varmaan oikea peruslähtökohta on tuon netissä näkyvän arkistopuun kohta
02 Oxienstierna af Södermore.
Loistavaa olisi, jos dokumentti näillä tiedoilla löytyisi. Mutta ei niin, että käyttäisit tähän aikaa ja vaivaa kohtuuttomasti!
Janne Asplund
21.07.10, 20:30
Se toinen kiinnostava asia oli nimismies Jaakko Jaakonpojan kirje, jonka pitäisi olla Tidö arkistossa; ohessa olisi Jounin aiemmin esiinkaivamat lähdetiedot seuraavasti:
Juu, nämä tiedot minulla ovat myös ylhäällä. Katsotaan miten käy.
Onkohan vielä muita?
Jouni Kaleva
22.07.10, 12:42
Juu, nämä tiedot minulla ovat myös ylhäällä. Katsotaan miten käy.
Onkohan vielä muita?
Olisikohan tuolla Oxienstiernan saapuneissa kirjeissä syksy1649-kevät 1650 sellaista fiskaali Claes Torskin lähettämää kirjettä, jolla hän esittää ja toivoo, että saisi velkojensa vastineeksi perheellensä nautinnaksi/"läänitykseksi" Kemiön Vretan Storgårdin tilan? Torsk on epäilemättä tällaisen pyynnön henk.koht. esittänyt Oxienstiernalle talvella 1650 tuntiessaan olevansa kuolemansairas. Tämä pyyntö saattaisi olla supliikkina jossakin hänen useista kirjeistään.
***
Ei kannattane Tidön arkistosta etsiä, mutta yleisenä ihmettelynä tässä kyselen, että mistä kannattaisi hakea Claes Torskin mahdollista perunkirjoitusta? Tukholmasta vai Turusta? Hänhän ei ollut mikään tyhjätasku ja vaimo saattoi olla varakas omasta puolestaan. Luulisi, että perunkirjoitus on tehty 1650.
Olisikohan tuolla Oxienstiernan saapuneissa kirjeissä syksy1649-kevät 1650 sellaista fiskaali Claes Torskin lähettämää kirjettä, jolla hän esittää ja toivoo, että saisi velkojensa vastineeksi perheellensä nautinnaksi/"läänitykseksi" Kemiön Vretan Storgårdin tilan? Torsk on epäilemättä tällaisen pyynnön henk.koht. esittänyt Oxienstiernalle talvella 1650 tuntiessaan olevansa kuolemansairas. Tämä pyyntö saattaisi olla supliikkina jossakin hänen useista kirjeistään.
***
Ei kannattane Tidön arkistosta etsiä, mutta yleisenä ihmettelynä tässä kyselen, että mistä kannattaisi hakea Claes Torskin mahdollista perunkirjoitusta? Tukholmasta vai Turusta? Hänhän ei ollut mikään tyhjätasku ja vaimo saattoi olla varakas omasta puolestaan. Luulisi, että perunkirjoitus on tehty 1650.
Huomaan, että elättelet edelleen toiveita Emerentian tyttäryydestä
Torskiin nähden. Lykkyä tykö! On toki mahdollista, että löytyisi joku
kolmas tuomiokirjaote, tai todiste, joka kumoaisi kaksi kaksi aiempaa
dokumenttia. Toistaiseksi tilanne on 2-0 entisen fiskaalin piian eduksi.
Mainitsemasi Torskin varakkuus (uutinen itselleni), sotii itseasiassa sekin kaavailujasi vastaan. Hattulan pappilaan ei perintörahoja ainakaan näytä suuremmin heruneen, eikä välillisesti Padasjoen Inkiläänkään (Katarina Alftana ei ollut fiskaalin piian rintaperillinen), jossa elettiin äärimmäisen vaatimattomasti.
"Fiskaalin piian" perintö on, näkemykseni mukaan, palkkapiian perinnön suuruinen.
Sami Lehtonen
22.07.10, 13:21
Huomaan, että elättelet edelleen toiveita Emerentian tyttäryydestä
Torskiin nähden. Lykkyä tykö! On toki mahdollista, että löytyisi joku
kolmas tuomiokirjaote, tai todiste, joka kumoaisi kaksi kaksi aiempaa
dokumenttia. Toistaiseksi tilanne on 2-0 entisen fiskaalin piian eduksi.
Mainitsemasi Torskin varakkuus (uutinen itselleni), sotii itseasiassa sekin kaavailujasi vastaan. Hattulan pappilaan ei perintörahoja ainakaan näytä suuremmin heruneen, eikä Padajsoen Inkilääkään, jossa elettiin äärimmäisen vaatimattomasti.
"Fiskaalin piian" perintö on, näkemykseni mukaan, palkkapiian perinnön suuruinen.
Eihän Jouni ole tuossa sanallakaan esittänyt minkäänlaista arviota tai toivetta siitä, mitä Torskin perukirja voisi sisältää. Käsillä olevan kysymyksen kannalta tuo perukirja olisi mitä merkittävin todiste suuntaan tai toiseen. Todellinen sukututkija pyrkii keräämään kaiken saatavilla olevan informaation päätelmiensä tueksi. Ei niin, että tyydytään ensimmäiseen löydettyyn tietoon, joka sattuu sopimaan omaan työhypoteesiin. En ymmärrä, miksi ei kannattaisi tavoitella 3-0 -tulosta jos se kerran on mahdollista.
Sanomattakin on myös selvää, että kirjeenvaihdolla ja perukirjalla olisi merkitystä myös Torskin suvun tutkimuksen kannalta - kuului siihen Emerentia eli ei.
Tämänkin ketjun sulkeminen ja/tai viestien poistaminen onnistuu käden käänteessä elleivät keskustelijat pysy asiassa.
Henkilökohtaiset solvaukset ovat yksiselitteisesti kiellettyjä tällä forumilla. Tämän takia yksi viesti on jo jouduttu poistamaan. Toivottavasti keskustelu jatkuu paremmassa hengessä.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Suku Forumin moderaattori
Antti Järvenpää
22.07.10, 20:47
Olisikohan tuolla Oxienstiernan saapuneissa kirjeissä syksy1649-kevät 1650 sellaista fiskaali Claes Torskin lähettämää kirjettä, jolla hän esittää ja toivoo, että saisi velkojensa vastineeksi perheellensä nautinnaksi/"läänitykseksi" Kemiön Vretan Storgårdin tilan? Torsk on epäilemättä tällaisen pyynnön henk.koht. esittänyt Oxienstiernalle talvella 1650 tuntiessaan olevansa kuolemansairas. Tämä pyyntö saattaisi olla supliikkina jossakin hänen useista kirjeistään.
***
Ei kannattane Tidön arkistosta etsiä, mutta yleisenä ihmettelynä tässä kyselen, että mistä kannattaisi hakea Claes Torskin mahdollista perunkirjoitusta? Tukholmasta vai Turusta? Hänhän ei ollut mikään tyhjätasku ja vaimo saattoi olla varakas omasta puolestaan. Luulisi, että perunkirjoitus on tehty 1650.
Tuli vaan mieleen, että on olemassa teos sarja: "Rikskansleren Axel Oxenstiernas skrifter och brefvexling", jossa voisi olla jotakin kirjeenvaihtoa Torskin ja Oxienstiernan välillä. En tosin tiedä missä kirjastossa kirjasarjaan voisi tutustua, enkä myöskään varmuudella tiedä olisiko siinä kirjeenvaihtoa fiskaalien kanssa.
Tuli vaan mieleen, että on olemassa teos sarja: "Rikskansleren Axel Oxenstiernas skrifter och brefvexling", jossa voisi olla jotakin kirjeenvaihtoa Torskin ja Oxienstiernan välillä. En tosin tiedä missä kirjastossa kirjasarjaan voisi tutustua, enkä myöskään varmuudella tiedä olisiko siinä kirjeenvaihtoa fiskaalien kanssa.
Harvardin yliopistoon johtavaa linkkiä ko. teokseen olen juuri tarjoillut toista aihetta käsittelevässä viestiketjussa, siellä on myös sähköinen haku ko. kirjan tekstiin:
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=68601&postcount=12
Sitä en ole katsellut, kuinka kattavasti kanslerin kirjeenvaihto kyseisestä opuksesta löytyy (kun puhut kirjasarjasta).
t. Olavi A.
Sami Lehtonen
22.07.10, 22:29
Harvardin yliopistoon johtavaa linkkiä ko. teokseen olen juuri tarjoillut toista aihetta käsittelevässä viestiketjussa, siellä on myös sähköinen haku ko. kirjan tekstiin:
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=68601&postcount=12
Sitä en ole katsellut, kuinka kattavasti kanslerin kirjeenvaihto kyseisestä opuksesta löytyy (kun puhut kirjasarjasta).
t. Olavi A.
Linkin takana ollut haku ei löytänyt yhtään Torskia. Etusivulla kirja mainitaan kuitenkin senare afdelning, femte bandet, joka kovasti viittaa kyllä Antin mainitsemaan kirjasarjaan.
Antti Järvenpää
23.07.10, 08:17
Tuota teos sarjaa on julkaistu ilmeisesti ainakin 28 osaa seuraavan linkin mukaan http://www.biblioteket.stockholm.se/default.asp?searchcriteria=Rikskansleren+Axel+Oxen stiernas+skrifter+och+brefvexling&author=&sok=Sök&searchtype=&id=2817&mediatype=&targetgroup=&fetchbranch=&subjectarea=&title=&extras=&pageno=1
Joitakin vanhimpia osia löytyy digitoituna.
Matti Lund
23.07.10, 12:30
Eihän Jouni ole tuossa sanallakaan esittänyt minkäänlaista arviota tai toivetta siitä, mitä Torskin perukirja voisi sisältää. Käsillä olevan kysymyksen kannalta tuo perukirja olisi mitä merkittävin todiste suuntaan tai toiseen. Todellinen sukututkija pyrkii keräämään kaiken saatavilla olevan informaation päätelmiensä tueksi. Ei niin, että tyydytään ensimmäiseen löydettyyn tietoon, joka sattuu sopimaan omaan työhypoteesiin. En ymmärrä, miksi ei kannattaisi tavoitella 3-0 -tulosta jos se kerran on mahdollista.
Sanomattakin on myös selvää, että kirjeenvaihdolla ja perukirjalla olisi merkitystä myös Torskin suvun tutkimuksen kannalta - kuului siihen Emerentia eli ei.
Juuri näin Jouni ja Sami.
Pienet tarkastelut, joita tässä ketjussa on suoritettu, ovat vasta alkusoittoa "Torsk-tutkimukseen", mutta ovat herättäneet epäilyksiä sen vanhastaan yleisesti luotetun ja tiedetyksi koetun tiedon suhteen, että Abraham Erici Alftanuksen ensimmäinen vaimo olisi ollut nimeltään Emerentia Torsk ja katsottu nimenomaan viskaali Klaus Torskin tyttäreksi.
Edelleen on täysin auki se polku, millä on päästy tähän lopputulokseen, joka sitten ei ole asetettu epäilyksenalaiseksi kuin vasta aivan viime aikoina eräiden toimesta.
Olen itse jossain edeltävässä viestissä yrittänyt ottaa tämän asianlaidan pohdintaan, ja nämä Jounin ja Samin viestit ovat ensimmäinen merkki siitä, että muutkin haluavat lähteä asiaa perusteellisemmin selvittämään, jolloin paitsi että saataisiin täsmennystä Torskeihin, saataisiin myös jotain lisävalaisua Abrahamus Erici Alftanuksen vaimon sukusuhteisiin, olivat nämä Torskia tai mitä hyvänsä.
Kertaan vielä omaa käsitystäni Emerentia Torskin liittymisestä Abrahamus Erici Alftanukseen:
Ensinnäkin Bergholmin sukukirja lienee ollut ensimmäinen laajalle yleisölle painettu selvitys, jossa Emerentia Torsk esiintyy Abrahamus Erici Alftanuksen vaimona (nro 1). Kun ei ole toistaiseksi muutakaan lähdettä tälle ilmennyt, niin oletan, että Bergholm 1:ssä olevan sukuselvityksen tietojen kerääjä ja laatija Bruno Alarik Alfthan oli saanut sellaisen tiedon 22.12.1733 syntyneen Abraham Johan Alfthanin muistiinpanoista, jotka hän oli ottanut selvityksensä lähtökohdaksi ja jotka muistiinpanot tai niiden kopion hän oli luovuttanut myös Bergholm 1:n toimituksen käyttöön (Tässä yritän luottaa Eerik Lindhin antamaan käsitykseen Bruno Alarik Alfthanin roolista tässä selvityksessä, jonka perusteella uskon, että BAA seisoo siinä olevien tietojen takana ja Bergholm 1:n toimituksella on osaa ainoastaan selvityksen ingressin ja kvoottien muotoiluissa ja tarkastuksissa!).
Näin oletan paljolti sen takia, että on viitattu jo paljon aikaisemmin tähän Emerentia Torskiin Abrahamus Erici Alftanuksen vaimona, eli mm. W.G. Laguksen kirjoituksessa vuodelta 1838 "Om Alftanska Slägten och dess skyldskap med kungliga Wasa ätten", Helsingfors Tidningar 1838, n. 28-9. Lagus ottaa kirjoituksessaan esiin Emerentia Torskin sen jälkeen, kun on todennut "Emerentia Tottin" genealogisen mahdottomuuden Alftanien sukujuurissa. Lagus, joka on artikkelissaan tarkka ja kriittinen, näyttää toisaalta ilman mitään varauksia luottavan tietoon Abrahamus Erici Alftanuksen vaimosta Emerentia Torskista.
Näin nimi "Emerentia Torsk" on ollut joissakin piireissä tuttu nimi 1800 -luvun alkupuolella, ja miksei jo 1700 -luvullakin, oli hän juuri sellaisena ollut olemassa tahi ei. Nythän emme ole toistaiseksi löytäneet Kemiön tai Taivassalon paikallisista dokumenteista nimiyhdistelmää "Emerentia Torsk", vaan pelkän etunimen Emerentian. Osin tämän tilanteen takia olen taipuvainen olettamaan, että "pääsyynä" "Emerentia Torskin" tunnettuudelle 1800 -luvun alkupuolella on ollut yksityisistä Alftan -sukuarkistoista saatu tieto ja näistä ainoana 1800 - ja 1900 -luvun genealogien luotettavana pitämä osa on ollut Abraham Johan Alfthanin muistiinpanot, jotka näyttäisivät niistä noudetuista selvityksistä päätellen olleen yhdenmukaisia aikalaisdokumenteista noudettujen tietojen kanssa ja olleen kärjekkäässä ristiriidassa monenkirjavien Alftaneista transkriptioitujen sukukronikkaversioiden kanssa, joita Bergholm 1 näyttäisi monen muun ohella pitävän silkkana huijauksena.
Eräiden 1800 -luvun alun aikalaiskommentien perusteella Alftan -sukukroniikkaa on pidetty aikoinaan jonkinlaisena hupailun aiheena, sangen pehmennettynä suhtautumisena huijaukseen, joka ei ole osoittaunut käytännössä kovin harmilliseksi (eli sillä ei liene kuitenkaan ollut mitään merkitystä virkakuntien rekrytoinneissa). Mutta kuten mantrana toistetuille valheille tahtoo usein käydä, niin niiden ilmeiset epäuskottavuustekijät alkavat väistyä ajan olossa silmien edestä kauemmas menneisyyteen. Ja kun tähänkin mantraan ovat jotkut nähtävästi alkaneet uskoa 1800 -luvulla, niin näen sosiaalisen tilauksen W.G. Laguksen kirjoitukselle juuri vuonna 1838: on vihellettävä poikki liian pitkälle mennyt seuraleikki ja palautettava osallistujat saatavilla olevien tosiasioiden ääreen!
Tuossa Laguksen kirjoituksessa on sitäpaitsi niin yltäkylläisesti tervettä järkeä ja sukututkijan kannalta oikeellisille poluille johdattavaa otetta, että itse kunkin ketjun seuraajan kannattaisi se kerrata.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
23.07.10, 12:59
Jospa joku haluaa katsoa tuota lehteä, johon Matti viittaa, niin ohessa olisi linkki:
http://digi.lib.helsinki.fi/sanomalehti/secure/showPage.html?action=page&type=lq&conversationId=2&id=385617&pageFrame_currPage=2
Juuri näin Jouni ja Sami.
Pienet tarkastelut, joita tässä ketjussa on suoritettu, ovat vasta alkusoittoa "Torsk-tutkimukseen", mutta ovat herättäneet epäilyksiä sen vanhastaan yleisesti luotetun ja tiedetyksi koetun tiedon suhteen, että Abraham Erici Alftanuksen ensimmäinen vaimo olisi ollut nimeltään Emerentia Torsk ja katsottu nimenomaan viskaali Klaus Torskin tyttäreksi.
Edelleen on täysin auki se polku, millä on päästy tähän lopputulokseen, joka sitten ei ole asetettu epäilyksenalaiseksi kuin vasta aivan viime aikoina eräiden toimesta.
Olen itse jossain edeltävässä viestissä yrittänyt ottaa tämän asianlaidan pohdintaan, ja nämä Jounin ja Samin viestit ovat ensimmäinen merkki siitä, että muutkin haluavat lähteä asiaa perusteellisemmin selvittämään, jolloin paitsi että saataisiin täsmennystä Torskeihin, saataisiin myös jotain lisävalaisua Abrahamus Erici Alftanuksen vaimon sukusuhteisiin, olivat nämä Torskia tai mitä hyvänsä.
Kertaan vielä omaa käsitystäni Emerentia Torskin liittymisestä Abrahamus Erici Alftanukseen:
Ensinnäkin Bergholmin sukukirja lienee ollut ensimmäinen laajalle yleisölle painettu selvitys, jossa Emerentia Torsk esiintyy Abrahamus Erici Alftanuksen vaimona (nro 1). Kun ei ole toistaiseksi muutakaan lähdettä tälle ilmennyt, niin oletan, että Bergholm 1:ssä olevan sukuselvityksen tietojen kerääjä ja laatija Bruno Alarik Alfthan oli saanut sellaisen tiedon 22.12.1733 syntyneen Abraham Johan Alfthanin muistiinpanoista, jotka hän oli ottanut selvityksensä lähtökohdaksi ja jotka muistiinpanot tai niiden kopion hän oli luovuttanut myös Bergholm 1:n toimituksen käyttöön (Tässä yritän luottaa Eerik Lindhin antamaan käsitykseen Bruno Alarik Alfthanin roolista tässä selvityksessä, jonka perusteella uskon, että BAA seisoo siinä olevien tietojen takana ja Bergholm 1:n toimituksella on osaa ainoastaan selvityksen ingressin ja kvoottien muotoiluissa ja tarkastuksissa!).
Näin oletan paljolti sen takia, että on viitattu jo paljon aikaisemmin tähän Emerentia Torskiin Abrahamus Erici Alftanuksen vaimona, eli mm. W.G. Laguksen kirjoituksessa vuodelta 1838 "Om Alftanska Slägten och dess skyldskap med kungliga Wasa ätten", Helsingfors Tidningar 1838, n. 28-9. Lagus ottaa kirjoituksessaan esiin Emerentia Torskin sen jälkeen, kun on todennut "Emerentia Tottin" genealogisen mahdottomuuden Alftanien sukujuurissa. Lagus, joka on artikkelissaan tarkka ja kriittinen, näyttää toisaalta ilman mitään varauksia luottavan tietoon Abrahamus Erici Alftanuksen vaimosta Emerentia Torskista.
Näin nimi "Emerentia Torsk" on ollut joissakin piireissä tuttu nimi 1800 -luvun alkupuolella, ja miksei jo 1700 -luvullakin, oli hän juuri sellaisena ollut olemassa tahi ei. Nythän emme ole toistaiseksi löytäneet Kemiön tai Taivassalon paikallisista dokumenteista nimiyhdistelmää "Emerentia Torsk", vaan pelkän etunimen Emerentian. Osin tämän tilanteen takia olen taipuvainen olettamaan, että "pääsyynä" "Emerentia Torskin" tunnettuudelle 1800 -luvun alkupuolella on ollut yksityisistä Alftan -sukuarkistoista saatu tieto ja näistä ainoana 1800 - ja 1900 -luvun genealogien luotettavana pitämä osa on ollut Abraham Johan Alfthanin muistiinpanot, jotka näyttäisivät niistä noudetuista selvityksistä päätellen olleen yhdenmukaisia aikalaisdokumenteista noudettujen tietojen kanssa ja olleen kärjekkäässä ristiriidassa monenkirjavien Alftaneista transkriptioitujen sukukronikkaversioiden kanssa, joita Bergholm 1 näyttäisi monen muun ohella pitävän silkkana huijauksena.
Eräiden 1800 -luvun alun aikalaiskommentien perusteella Alftan -sukukroniikkaa on pidetty aikoinaan jonkinlaisena hupailun aiheena, sangen pehmennettynä suhtautumisena huijaukseen, joka ei ole osoittaunut käytännössä kovin harmilliseksi (eli sillä ei liene kuitenkaan ollut mitään merkitystä virkakuntien rekrytoinneissa). Mutta kuten mantrana toistetuille valheille tahtoo usein käydä, niin niiden ilmeiset epäuskottavuustekijät alkavat väistyä ajan olossa silmien edestä kauemmas menneisyyteen. Ja kun tähänkin mantraan ovat jotkut nähtävästi alkaneet uskoa 1800 -luvulla, niin näen sosiaalisen tilauksen W.G. Laguksen kirjoitukselle juuri vuonna 1838: on vihellettävä poikki liian pitkälle mennyt seuraleikki ja palautettava osallistujat saatavilla olevien tosiasioiden ääreen!
Tuossa Laguksen kirjoituksessa on sitäpaitsi niin yltäkylläisesti tervettä järkeä ja sukututkijan kannalta oikeellisille poluille johdattavaa otetta, että itse kunkin ketjun seuraajan kannattaisi se kerrata.
terv Matti Lund
Harmittavan usein on Lundin laveista teksteistä varsin vaikeaa päätellä hänen kantaansa juuri nyt avoinna oleviin kysymyksiin, vai onko niin, ettei varmaa kantaa ole muodostunut?
Kysynkin selvyyden vuoksi:
-Onko Emerentia TORSK, Abraham Alftanin 1. puoliso, edelleen Lundin mielestä "olemassa", vaikkakin kaksi ketjussa esiteltyä "uutta" dokumenttiotetta hänet TORSKIKSI "diskaavat"?
Lund on löytänyt (!) TORSKIN suuresti arvostamastaan Laguksen opuksesta ja toiveellisesti "yksityisistä Alftan-sukuarkistoista", joihin toistaiseksi kenelläkään ei ole näköhavaintoa.
Yksi asia sentään tulee selkeästi esille: "mantrana toistettu valhe" s.o.
Alftan-sukukronikka, joka on ollut kirjoittajan silmätikkuna aina sukulistan
päivistä lähtien, jolloin Lundin omasta väärinkäsityksestä ja asiantuntemattomuudesta johtuva nolo alku sai hänet aseisiin.
Kuten Stierneld-Eldstierna-kronikan kohdallakin; kuulutan rakentavaa asennetta, revitty on jo aivan riittävästi.
Torskin hyväksyminen epähenkilöksi voisi olla se uusi alku; mutta tämäkään ei sovi! Tuomiokirjaotteet eivät riitä! Mieluummin uskotaan dokumentoimattomiin tietoihin ja näkemättömiin perhearkistoihin, silloin kun ne sattuvat "omaan pirtaan".
Jos jo lähtökohtana on "mantrana toistettu valhe", on turha odottaa objektiivista tutkimusta, viivytystaktiikkaa korkeintaan.
Antti Järvenpää
23.07.10, 13:40
.......Näin oletan paljolti sen takia, että on viitattu jo paljon aikaisemmin tähän Emerentia Torskiin Abrahamus Erici Alftanuksen vaimona, eli mm. W.G. Laguksen kirjoituksessa vuodelta 1838 "Om Alftanska Slägten och dess skyldskap med kungliga Wasa ätten", Helsingfors Tidningar 1838, n. 28-9. Lagus ottaa kirjoituksessaan esiin Emerentia Torskin sen jälkeen, kun on todennut "Emerentia Tottin" genealogisen mahdottomuuden Alftanien sukujuurissa. Lagus, joka on artikkelissaan tarkka ja kriittinen, näyttää toisaalta ilman mitään varauksia luottavan tietoon Abrahamus Erici Alftanuksen vaimosta Emerentia Torskista.....
terv Matti Lund
En tiedä olenko huonosilmäinen (kaihista kyllä puhuvat) - en kuitenkaan oikein löydä Emerentia Torsk mainintaa tuosta artikkelista, jonka linkin laitoin tuonne Matin viestin jälkeen.
Onko tuosta lehtiartikkelista joku toinenkin kopio jossakin, jossa tuo maininta olisi?
Käsittääkseni esim. Loenbom ei tee mitään tulkintaa siitä, että ilmaisu "sal moder" tarkoittaisi nimen omaan Abrahamin äitiä. Tämä tulkinta tulee vasta Isonkyrön kronikan 2-sivulla. Ilmeisesti alkuperäinen kronikka ei myöskään ota kantaa siihen, kenen kuningattaren veljestä suvun esi-isissä on kysymys, mutta Loenbomissa on alkuteksti, jossa se kiinnitettäisiin Katariina Maununtyttäreen Celsiuksen toimesta perustuen Stjernmanin muistiinpanoihin.
Mielestäni Lagus kritisoi erityisesti niitä tulkintoja, joita löytyy Isonkyrön kronikan 2-sivulla ja jotka tulkinnat ovat syntyneet eri kädestä kuin alkuperäinen kronikka ja ovat oletettavasti Johan Aeimalæuksen käsialaa.
Tänä päivänä on tietenkin helppo yhtyä tuohon Laguksen kritiikkiin. Emerentia ei ole voinut olla Abrahamin äiti - toisaalta jää ihmettelemään, miksi hän (Lagus) ei ole pohtinut muita sukulaissuhteita "sal moder " ilmaisulle - vaan on lytännyt oikopäätä koko tarinan Grimin saduksi.
Matti Lund
23.07.10, 13:58
...
Yksi asia sentään tulee selkeästi esille: "mantrana toistettu valhe" s.o.
Alftan-sukukronikka, joka on ollut kirjoittajan silmätikkuna aina sukulistan
päivistä lähtien, jolloin Lundin omasta väärinkäsityksestä ja asiantuntemattomuudesta johtuva nolo alku sai hänet aseisiin.
...
.
Jos joku kokee minun jonkin kannanottoni Alftan -sukukronikkaan "asiantuntemattomuudesta johtuvaksi noloksi aluksi, joka on saanut minut aseisiin", niin kyllä sellainen karsea kokemus on syntynyt aivan vääristä mielikuvista, joissa ei alkuunkaan huomioida tiedollisia pyrkimyksiäni ja tutkimuksille asettamiani peruskriteerejä.
Näistä lähtee myös se pitäymys, että jos nimetään jossakin väittämässä vuonna 1774 vuonna 1630 syntyneen henkilön suuhun pantuna ja joskus 1600 -luvun loppupuolella kerrottuna joku kuninkaalliseen sukuun liittyvä henkilö, jonka läheiset nimetään täksi kertojaksi väitetyn lähisukupiirin pappeja ja kirjureita lukuunottamatta Ruotsin ylimpään virkaylismystöön ja aatelin korkeimpaan rankingiin kuuluviksi henkilöiksi, niin täytyy myös aikalaisdokumenteista löytyä todisteita sellaisen henkilön läsnäolosta jossakin yhteydessä tai paikassa siinä elonpiirissä, johon kungashuone, virkaylimystö ja korkein aateli kuuluivat ja joista kaikki tunnetut kunganhuoneen jäsenet, sen läheiset virkaylimykset ja sen läheiset muut aateliset on tähän mennessä tunnistettu.
Koska Alftan -sukukroniikassa ei tämä kriteerini näyttänyt alkuunkaan täyttyvän, siis virheitä vilisevässä perimätiedossa nimettiin useita henkilöitä, joille ei löytynyt ketään vastinetta mistään aikalaisasiakirjasta, asetin luonnollisesti siihen tutustuessani, heti sellaiset nimetyt henkilöt täysin epäilyttäviksi kuten teen aina muissakin vastaavanlaisissa tapauksissa, jo ennen lähempää perehtymistä esitettyjen tietojen taustaan.
Jos halutaan etsiä puutteellisuutta ja viallisuutta ensimmäisistä kannanotoistani tätä aihetta kohtaan, ja kohtia, joissa mielipiteeni on myöhemmin jonkin verran muuttunut niiden vastaiseksi (osoittaen ehkä jonkinlaista asiaan paremmin perehtymistä), niin on se, että uskoin ensi alkuun, että sukukronikassa olisi ollut merkitsevä rooli myös tahattomilla virheillä. Niin ei voine ollakaan, vaan näen nyt kronikan transkriptionkuvion aivan tahallisena harhautustaktiikkana, jossa keskeisin taktikko lienee ollut Israel Eskolin. Tässä suhteessa olen palannut kiltisti siihen ruotuun, jossa itseäni lahjakkaammat ja älykkäämmät tutkijat ovat nähdäkseni hyvin pysyneet.
terv Matti Lund
Benedictus
23.07.10, 14:01
Arvoisat Herrat ja Rouvat ja Neidit Tutkijat!
Haluaisin korostaa, että sukututkimus on meille suurimmalle osalle mielenkiintoinen, hauska ja antoisa harrastus, jolla me rakennamme omaa ja läheistemme ja miksei voisi sanoa myös suomalaisten identiteettiä, juuria etsiessämme.
Tämä ei siis ole suomi-ruotsi maaottelu tai painikisa. Mikä pitää muistaa.
Meillä on käsissämme tämä hyvin mutkikas ja kiehtova Alftan kronikka.
Se on ainutlaatuinen teos, jota on tutkittu ja pohdittu jo vuosisatoja. Me olemme nyt vuorossa.
Meillä on nyt kuitenkin mahdollisuuksia ratkaista kysymyksiä, ei ehkä kaikkia, mutta osa, koska meillä on tietokoneet ja yhteys toisiimme näiden kanavien kautta. Mitä ei aiemmilla, varmaan yhtä asialleen omistautuneilla tutkijoilla ollut.
Siksi haluan korostaa voimakkaasti, että emme käyttäisi aikaa keskinäiseen kiistelyyn ja juupas eipäs vaittelyyn. Se on ajan haaskausta ja sopimatonta sivistyneelle eliitille, joksi teidät luen.
Kayttäkäämme energiamme noiden alkuperälähteiden ja kadoksissa olevien asiakirjojen etsimiseen ja tulkintaan.
Joilla on kyvyt ja taidot ja sisua, menkään Ruotsin arkistoihin kaivamaan faktaa, koska sieltä varmaankin tieto löytyy.
-Abrahamin kihlatun löytö on oiva esimerkki, ja antaa innostusta etsiä.
Huonovoimaiset voivat uppoutua paikallisiin arkistoihin.
Kuten Latva-Rasku laski, jo Vehmaan pitäjän käräjä ym papereita 1600-luvulta on 20 000 kuvasivua.
Taivassalossa ainakin samanverran.
Puhutaan siis järjettömästä määrästä tietoa, josta pitäisi haravoida esiin tarvittu fakta.
Siinä väittelijöille kohdetta, tehkää töitä ja hakekaa faktaa arkistoista.
Kunnioituksella ja Ystävyydellä Benedictus Debatööri
Matti Lund
23.07.10, 14:19
En tiedä olenko huonosilmäinen (kaihista kyllä puhuvat) - en kuitenkaan oikein löydä Emerentia Torsk mainintaa tuosta artikkelista, jonka linkin laitoin tuonne Matin viestin jälkeen.
Onko tuosta lehtiartikkelista joku toinenkin kopio jossakin, jossa tuo maininta olisi?
...
Hei, otin siitä kohdasta oheen osaleikkeen, jonka viimeisellä rivillä nimi on korostettuna. Ks. kuva.
Varmaankaan kriittinen selvitys ja sen pitäymykset eivät olleet Laguksen oma päähänpisto, vaan ehkä hänelle ehdotettiin aihetta sillä silmällä, että hän oli paitsi historiantutkimuksen harrastaja myös aikansa johtavia oikeusoppineita ja siten hän osaisi riittävän ankarasti punnita kronikan tietoja ja jo esitettyjä tulkintoja niiden näytön kannalta oikeudellisen näyttömallin kautta.
terv Matti Lund
Janne Asplund
23.07.10, 15:29
Riksarkivetissa on nyt käyty ja lähde ”42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257” olisi saatavilla sitä tarvitseville. Olettaen, että kyseessä on oikea lähde. Arkistohenkilökunta nimittäin pähkäili yli puoli tuntia tuon viitteen kanssa. Kammararkivet oli se ihmettelyn aihe. Lopulta eteeni paiskattiin kaksi kansiota viitteillä ”Reduktionskollegium FI, akt 50 ja akt 90”.
Tuo suurpiirteinen viite akt 50 oli sen verran laaja kokonaisuus kiireiselle miehelle (eikä siitä löytynyt sivua 257), että jätän sen tutkailun muiden iloksi. Akt. 90 sisälsi riittävästi numeroituja sivuja, joten kopioin siitä kaksipuolisen sivun, eli fol. 257. Mikäli haluat kuvat (kaksi kuvaa) kyseisestä lähteestä itsellesi, niin laita minulle mailiosoitteesi yksityisviestinä (huom! kuvien koko n. 2 500kt).
Janne
Antti Järvenpää
23.07.10, 17:47
Hei, otin siitä kohdasta oheen osaleikkeen, jonka viimeisellä rivillä nimi on korostettuna. Ks. kuva.
Varmaankaan kriittinen selvitys ja sen pitäymykset eivät olleet Laguksen oma päähänpisto, vaan ehkä hänelle ehdotettiin aihetta sillä silmällä, että hän oli paitsi historiantutkimuksen harrastaja myös aikansa johtavia oikeusoppineita ja siten hän osaisi riittävän ankarasti punnita kronikan tietoja ja jo esitettyjä tulkintoja niiden näytön kannalta oikeudellisen näyttömallin kautta.
terv Matti Lund
En heti huomannutkaan, että juttu jatkuu numerossa 29, josta tuo lainauksesi on.
Sami Lehtonen
23.07.10, 21:58
Kiitokset Jannelle kuvista. Nähdäkseni Claes Eriksson Torskenin lisäksi ainoa nimeltä mainittu henkilö tuossa aktissa 90 on luutnantti Henrik Mårtensson. Allekirjoitus on 18.4.1676, joten Storgårdin peruutus 1671 lienee todennäköisesti aktissa 50.
Jouni Kaleva
24.07.10, 07:13
Riksarkivetissa on nyt käyty ja lähde ”42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257” olisi saatavilla sitä tarvitseville. Olettaen, että kyseessä on oikea lähde. Arkistohenkilökunta nimittäin pähkäili yli puoli tuntia tuon viitteen kanssa. Kammararkivet oli se ihmettelyn aihe. Lopulta eteeni paiskattiin kaksi kansiota viitteillä ”Reduktionskollegium FI, akt 50 ja akt 90”.
Tuo suurpiirteinen viite akt 50 oli sen verran laaja kokonaisuus kiireiselle miehelle (eikä siitä löytynyt sivua 257), että jätän sen tutkailun muiden iloksi. Akt. 90 sisälsi riittävästi numeroituja sivuja, joten kopioin siitä kaksipuolisen sivun, eli fol. 257. Mikäli haluat kuvat (kaksi kuvaa) kyseisestä lähteestä itsellesi, niin laita minulle mailiosoitteesi yksityisviestinä (huom! kuvien koko n. 2 500kt).
Janne
Oikein paljon kiitoksia Jannella tämän dokumentin etsimisestä.
Kirje on luettavissa täällä:
http://macantti.fidisk.fi/foruminapusivuja/Alftan/reduktio/KlausTorsk.html (http://macantti.fidisk.fi/foruminapusivuja/Alftan/reduktio/KlausTorsk.html)
Janne Asplund
24.07.10, 13:45
Oikein paljon kiitoksia Jannella tämän dokumentin etsimisestä.
Kirje on luettavissa täällä:
http://macantti.fidisk.fi/foruminapusivuja/Alftan/reduktio/KlausTorsk.html (http://macantti.fidisk.fi/foruminapusivuja/Alftan/reduktio/KlausTorsk.html)
Tuohon linkissä olevaan lähdeviitteeseen siis vielä tarkennuksena, että lähteella ei ole ilmeisesti mitään tekemistä Kammararkivetin kanssa, vaan kyseessä on nimenomaan vain Reduktionskollegium. Arkistossa ihmeteltiin juuri sitä, että mistä tuohon viitteeseen on saatu ympättyä tuo Kammararkivet.
Janne
Kirje on luettavissa täällä:
http://macantti.fidisk.fi/foruminapusivuja/Alftan/reduktio/KlausTorsk.html (http://macantti.fidisk.fi/foruminapusivuja/Alftan/reduktio/KlausTorsk.html)
Kaunista käsialaa, mukava taas vähän harjoitella. Joitakin sanoja en osannut tulkita, varmaan joku muu kuitenkin osaa, ja joistakin oikeanlaidan sanoista jäi loppuosat kätköön. Ehkäpä siinä kuitenkin suunnilleen noin on kirjoitettu.
Wij Christina medh Gudz nådhe Sweriges Göthes och wändes uthkårade
drottningh och arffurstinna, Storfurstinna till finlandh, Hertiginna uthi Estlandh
och Carelen, fröken öfwer Jngermannelandh; Göre witterligit, att wij af
gunst och nådhe, så och för den Hulde, flijtige och idkesamme tienst, som oss och
Sweriges Crono wår troo undersåte och för detta fiscalis uthi wårt Cammar
Collegio Ehrligh och förståndigh Clas Erichsson Torschenn giordt och bewijst
hafwer, och än här efter uthi det Kall och ämbete honom nu anförtrodt
ähr eller blifwer, att giöra och bewijsa förplichtat wara skall; Jämbwähl
i anseende att han ännu hoos oss och Cronan hafwer att praetendera någon
rest och fordringh, som honom efter öfwergifwen Rächning på hans tertial till-
står härrörande af någre rättegångz saker, som han warande Cammar Fisca-
lis ratione xxxxx emoth een och annan agerat, och wij sedan dem sakfäldte, af
särdeles skiähl och motiver, relaxerat och eftergifwit hafwe, hafwe undt,
skiänckt och gifwit, efter som wij här medh, och i detta wårt öpne brefz skrift
unne, skiäncke, och gifwe honom Expectancen af efterskrefne wåre och Cronans hem-
man, uthi Nylandh, Borgo Lähn och Helssingh Sochn, som Leutnanten Hendrich
Mårtensson medh behageligh tijdz frijheet nu innehafwer och brukar, Nemb:
Staffans by, Hendrich Mårtensson Skattar twå, Hemman ett, Mantahl
twå tridiedeels, Brändöö Hindrich Mårtensson, Skatt een, Hemman
ett Mantal twå tridiedeels; Hwilcken Expectance wij sålunda wele hafwa
förstånden, att så snart bem:te frijheet, som berörde Hindrich Mårtensson
nu der på niuter, och uthi sin lijfztijdh behåller, efter hans dödh, expirerar
och blifwer uthe, skall Claes Erichsson Torschen ber:de Hemman och skattxxx
straxt må tillträda, och dem medh alle der till lydande Egor och lägen-
heeter i åker, Engh, skogh, Marck, fiske och fiskewatn, Strömar, qwarn
och qwarnställen, Torp och Torpställen, och alle andre tillägor i wåto och
torro, närby och fierran, intet undantagandes af alt det som der till
lyder, af ålder lydt och legat hafwer, eller här efter medh Lagh och dom
tillfalla och winnas kan, för sigh, sin hustru, och ächta manliga bryst-
arfwingar och så Erfwinge efter Erfwinge niuta, bruka och oqwald behålla
under frälses frijheet, rättigheet och frälssemanna Tienst till Evärde-
ligh egendom, aldeles medh dhe Conditioner och wilckor, som Norrkiöpingz Be-
sluth, åhr 1604 oprättat, om sådanne Donationer i bookstafwen innehåller
och förmäler; J medlertijdh, och som frijheeten för Leutnanten Hindrich
Mårtensson warder, niuter Claes Erichsson alt hwadh af bem:te hemman
oss och Cronan förbehållit är och tillstår. Skatterättigheeten anlan-
gande skall Claes Erichsson, hans hustru eller ächta manlige bryst-
arfwingar icke hafwa macht Jordäganden ifrån des börd och rättigh(eet?)
att trängia uthan godh wilia hans som lagh säger. Emoth denne waxxx
benådning skall mehrabem:te Claes Erichsson Torschen aldeles afstå
all sin hoos oss och Cronan hafwande praetension af bem:te sin tertial
/: det undantagandes, som han reda kan hafwa wårt Cammar
Collegij inwijsningar opå :/ så att han eller hans efterkommande arf-
wingar der opå intet skole hafwa nu eller framdeles något at tala
eller fordra. Förbiude fördenskull här medh alle som oss medh lydno (2) och
hörsamheet (1) förplichtade äro, och för wår skull wele och skole giöra och
låta att tillfoga mehr oftab:de Claes Erichsson Torschen, hans hustru
eller ächta manliga brystarfwingar, här emoth hinder mehn, eller för-
fång i någon måtto nu eller framdeles. Till yttermehra wisso hafwe
wij detta medh egen hand underskrifwit, och wårt Secret witterligen
här under sättia låtit. Gifwit i Ståckholm den Tiugu Nijonde dagen
uthi Aprilis månadh, åhr efter Christi Bördh ettusende Sexhundrade
och på det fyratijonde Ottonde.
Christina
Vidimus den 18. Aprilis 1676
Jouni Kaleva
24.07.10, 17:07
Kaunista käsialaa, mukava taas vähän harjoitella. Joitakin sanoja en osannut tulkita, varmaan joku muu kuitenkin osaa, ja joistakin oikeanlaidan sanoista jäi loppuosat kätköön. Ehkäpä siinä kuitenkin suunnilleen noin on kirjoitettu.
Kiitos kovasti Terhi
Tässä siis käy ilmi, että 1648 oli kuningatar luovuttanut Staffansbyn ja Brändöön kookkaat tilat Klaus Torskille sen jälkeen kun Henrik Mårtensson on kuollut.
Tässä ketjussahan on jä käynyt ilmi, että Torskin leski sitten 1671 myi juuri nämä tilat. Tässä siis tulee ilmi, kuinka nämä olivat Torskille yleensä ottaen joutuneet.
Ja tässä vastausta Juhani Pesulle siihen Torskin ja hänen leskensä varakkuuskysymykseen.
Kuinkahan tuo nyt olikin, että Abraham Alftanin sedän, Henrik Mårtenssonin tilat menivät Torskin leskelle (kun Klaus Torsk itse ehti kuolla 1650 ennen Henrik Mårtenssonia) -- olisiko sillä mitään tekemistä sen kanssa, että Abraham osui naimaan Torskin tyttären?
Ehkäpä jostakin vielä löytyy Klaus Torskin tai hänen leskensä perukirja. Entä eihän Emerentian itsensä jäljiltä olisi perukirjaa??
Heikki Särkkä
24.07.10, 21:26
Kiitos Terhille kauniista käsialanäytteestä. Tuo ratione -sanan jälkeinen sana näytti aluksi aivan mahdottomalta ja aukesi vasta pitkän pähkäilyn jälkeen:
ratione officij. Kamariviskaali olis siis virkatoimissaan (ratione officii) joutunut tekemään eräille henkilöille vähemmän miellyttäviä ratkaisuja.
Sami Lehtonen
24.07.10, 22:29
Ei voi kuin ihailla Terhin kykyä lukea tuota tekstiä.
Minäkin jäin kovasti miettimään, että miksi Brändöön Henrik Mårteninpoika ja Claes Torsk esiintyvät samassa asiassa. Henrik taisi olla kuitenkin Abraham Alftanin eno.
Ajallisestihan tuo tilojen siirtyminen Brändöön Henrikiltä Claesille on hieman kysymyksiä herättävä. Tilat olisivat siirtyneet 1648, Claes Torsk kuollut 1650, Abraham nainut Emerentiansa vasta 1656.
Seppo Niinioja
24.07.10, 22:59
Viimeistään tässä vaiheessa olisi syytä vinkata Kaari Utriolle, että tässä olisi oivallinen historiallisen romaanin aihe, vaikkakaan ei ihan keskiajalta. Ehkä hän tätä forumia seuraakin. Historialliseen romaaniinhan kuuluu erottamatta niin fakta kuin fiktio, kuten näihinkin keskusteluihin. Erityisesti tuon 112 luodin hopeakannun provenienssin aukot olisi minusta kiehtovaa saada täytetyiksi vaikka fiktiolla. Esitetty aineistohan on julkista eikä ilmeisesti tekijänoikeuden alaista, vaikka sillä tuskin on merkitystä.
Kaari Utrio kertoo kotisivullaan:
Syksyllä 1962 istuin Porthanian suuressa luentosalissa ensimmäistä päivääni historian opiskelijana. Päällimmäinen tunteeni silloin oli suunnaton huojennus: viimeinkin saisin varistaa muististani kaiken epäolennaisen kuten logaritmit, Lissabonin väkiluvun ja eideettiset kuvat. Saisin keskittyä siihen, mitä olin kaivannut vuosikaudet: keskiajan historiaan.
Kun tiedot unohtuvat, sivistys jää jäljelle, sanoi kunnioitettava äidinkielen opettajani Elsa "Vankka" Vanhala. Humanistia minäkin haaveilin elämänkumppaniksi, mutta aina ei voi voittaa, kuten poikamme sanoo.:( On sitä silti tullut luetuksi muutakin kuin logaritmitauluja, sano.
Seppo Niinioja
Ei voi kuin ihailla Terhin kykyä lukea tuota tekstiä.
Minäkin jäin kovasti miettimään, että miksi Brändöön Henrik Mårteninpoika ja Claes Torsk esiintyvät samassa asiassa. Henrik taisi olla kuitenkin Abraham Alftanin eno.
Ajallisestihan tuo tilojen siirtyminen Brändöön Henrikiltä Claesille on hieman kysymyksiä herättävä. Tilat olisivat siirtyneet 1648, Claes Torsk kuollut 1650, Abraham nainut Emerentiansa vasta 1656.
Jos Abraham Alftanin eno oli Henrik Mårteninpoika, niin Abrahamin äiti oli silloin tämän Henrik Mårteninpojan sisar eli joku Mårtenintytär. - Emerentia Torsk´han oli Clasdotter.
Ja joku Mårtenintytärhän oli Helena Mårtenintytär Brenner, kuten aikaisemmin on todistettu.
t: Maisa M
Jos Abraham Alftanin eno oli Henrik Mårteninpoika, niin Abrahamin äiti oli silloin tämän Henrik Mårteninpojan sisar eli joku Mårtenintytär. - Emerentia Torsk´han oli Clasdotter.
t: Maisa M Niin, mutta jos äidinäiti olikin kahdesti naimisissa, kerran Mårtenin ja kerran Clas'in kanssa? Abrahamin äiti olisi silloin Henrikin sisarpuoli? En haluaisi olla paisuttamassa keskustelua, mutta kun näitä lesken uudelleen avioitumisia aivan vilisee menneinä aikoina.
Sami Lehtonen
25.07.10, 09:24
Jos Abraham Alftanin eno oli Henrik Mårteninpoika, niin Abrahamin äiti oli silloin tämän Henrik Mårteninpojan sisar eli joku Mårtenintytär. - Emerentia Torsk´han oli Clasdotter.
Ja joku Mårtenintytärhän oli Helena Mårtenintytär Brenner, kuten aikaisemmin on todistettu.
t: Maisa M
Käsittääkseni Abrahamus Ericin äitinä dokumentoidusti pidetään Elin Mårtenintytärtä Brändööstä. Abrahamin ensimmäinen puoliso oli tämä Emerentia, jonka sukulaissuhteista tässä ketjussa yritetään ottaa selvää.
Nyt käsillä olevat dokumentit kertovat, että Abrahamin enon tilat Tapanilassa ja Kulosaaressa siirtyivät 1648 Claes Torskille, jota jotkut genealogit pitävät Abrahamin appena - toistaiseksi selvittämättömän lähteen perusteella.
Kaunista käsialaa, mukava taas vähän harjoitella. Joitakin sanoja en osannut tulkita, varmaan joku muu kuitenkin osaa, ja joistakin oikeanlaidan sanoista jäi loppuosat kätköön. Ehkäpä siinä kuitenkin suunnilleen noin on kirjoitettu.
Wij Christina medh Gudz nådhe Sweriges Göthes och wändes uthkårade
drottningh och arffurstinna, Storfurstinna till finlandh, Hertiginna uthi Estlandh
och Carelen, fröken öfwer Jngermannelandh; Göre witterligit, att wij af
gunst och nådhe, så och för den Hulde, flijtige och idkesamme tienst, som oss och
Sweriges Crono wår troo undersåte och för detta fiscalis uthi wårt Cammar
Collegio Ehrligh och förståndigh Clas Erichsson Torschenn giordt och bewijst
hafwer, och än här efter uthi det Kall och ämbete honom nu anförtrodt
ähr eller blifwer, att giöra och bewijsa förplichtat wara skall; Jämbwähl
i anseende att han ännu hoos oss och Cronan hafwer att praetendera någon
rest och fordringh, som honom efter öfwergifwen Rächning på hans tertial till-
står härrörande af någre rättegångz saker, som han warande Cammar Fisca-
lis ratione xxxxx emoth een och annan agerat, och wij sedan dem sakfäldte, af
särdeles skiähl och motiver, relaxerat och eftergifwit hafwe, hafwe undt,
skiänckt och gifwit, efter som wij här medh, och i detta wårt öpne brefz skrift
unne, skiäncke, och gifwe honom Expectancen af efterskrefne wåre och Cronans hem-
man, uthi Nylandh, Borgo Lähn och Helssingh Sochn, som Leutnanten Hendrich
Mårtensson medh behageligh tijdz frijheet nu innehafwer och brukar, Nemb:
Staffans by, Hendrich Mårtensson Skattar twå, Hemman ett, Mantahl
twå tridiedeels, Brändöö Hindrich Mårtensson, Skatt een, Hemman
ett Mantal twå tridiedeels; Hwilcken Expectance wij sålunda wele hafwa
förstånden, att så snart bem:te frijheet, som berörde Hindrich Mårtensson
nu der på niuter, och uthi sin lijfztijdh behåller, efter hans dödh, expirerar
och blifwer uthe, skall Claes Erichsson Torschen ber:de Hemman och skattxxx
straxt må tillträda, och dem medh alle der till lydande Egor och lägen-
heeter i åker, Engh, skogh, Marck, fiske och fiskewatn, Strömar, qwarn
och qwarnställen, Torp och Torpställen, och alle andre tillägor i wåto och
torro, närby och fierran, intet undantagandes af alt det som der till
lyder, af ålder lydt och legat hafwer, eller här efter medh Lagh och dom
tillfalla och winnas kan, för sigh, sin hustru, och ächta manliga bryst-
arfwingar och så Erfwinge efter Erfwinge niuta, bruka och oqwald behålla
under frälses frijheet, rättigheet och frälssemanna Tienst till Evärde-
ligh egendom, aldeles medh dhe Conditioner och wilckor, som Norrkiöpingz Be-
sluth, åhr 1604 oprättat, om sådanne Donationer i bookstafwen innehåller
och förmäler; J medlertijdh, och som frijheeten för Leutnanten Hindrich
Mårtensson warder, niuter Claes Erichsson alt hwadh af bem:te hemman
oss och Cronan förbehållit är och tillstår. Skatterättigheeten anlan-
gande skall Claes Erichsson, hans hustru eller ächta manlige bryst-
arfwingar icke hafwa macht Jordäganden ifrån des börd och rättigh(eet?)
att trängia uthan godh wilia hans som lagh säger. Emoth denne waxxx
benådning skall mehrabem:te Claes Erichsson Torschen aldeles afstå
all sin hoos oss och Cronan hafwande praetension af bem:te sin tertial
/: det undantagandes, som han reda kan hafwa wårt Cammar
Collegij inwijsningar opå :/ så att han eller hans efterkommande arf-
wingar der opå intet skole hafwa nu eller framdeles något at tala
eller fordra. Förbiude fördenskull här medh alle som oss medh lydno (2) och
hörsamheet (1) förplichtade äro, och för wår skull wele och skole giöra och
låta att tillfoga mehr oftab:de Claes Erichsson Torschen, hans hustru
eller ächta manliga brystarfwingar, här emoth hinder mehn, eller för-
fång i någon måtto nu eller framdeles. Till yttermehra wisso hafwe
wij detta medh egen hand underskrifwit, och wårt Secret witterligen
här under sättia låtit. Gifwit i Ståckholm den Tiugu Nijonde dagen
uthi Aprilis månadh, åhr efter Christi Bördh ettusende Sexhundrade
och på det fyratijonde Ottonde.
Christina
Vidimus den 18. Aprilis 1676
Olisiko mahdollista, että Terhi antaisit suomennoksenkin tähän tekstiin. Kuulun ns. uusavuttomien kastiin , ts. laiska :oo:, niin olisi mukava lukea suoraan suomeksi, mitä ko teksti tarkoittaa. Kiitos etukäteen.
toivoo Maisa M
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.