Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Oliko Emerentia Torsk?
Olisiko mahdollista, että Terhi antaisit suomennoksenkin tähän tekstiin. Kuulun ns. uusavuttomien kastiin , ts. laiska :oo:, niin olisi mukava lukea suoraan suomeksi, mitä ko teksti tarkoittaa.
Sorry, MaisaM, mutta en ollenkaan suomentele, tulkitsen vain kirjaimia. Suomentamisen jätän experteille ja heitä tällä forumilla kyllä muutama on.
Kiitos kovasti Terhi
Tässä siis käy ilmi, että 1648 oli kuningatar luovuttanut Staffansbyn ja Brändöön kookkaat tilat Klaus Torskille sen jälkeen kun Henrik Mårtensson on kuollut.
Tässä ketjussahan on jä käynyt ilmi, että Torskin leski sitten 1671 myi juuri nämä tilat. Tässä siis tulee ilmi, kuinka nämä olivat Torskille yleensä ottaen joutuneet.
Ja tässä vastausta Juhani Pesulle siihen Torskin ja hänen leskensä varakkuuskysymykseen.
Kuinkahan tuo nyt olikin, että Abraham Alftanin sedän, Henrik Mårtenssonin tilat menivät Torskin leskelle (kun Klaus Torsk itse ehti kuolla 1650 ennen Henrik Mårtenssonia) -- olisiko sillä mitään tekemistä sen kanssa, että Abraham osui naimaan Torskin tyttären?
Ehkäpä jostakin vielä löytyy Klaus Torskin tai hänen leskensä perukirja. Entä eihän Emerentian itsensä jäljiltä olisi perukirjaa??
Ja Juhani Pesu sanoi myöskin:
Quote:
Kuten totesin; jos ei ollut tyhjätasku - ei rahoja ainakaan Hattulan pappilaan saatu. Taisivat mennä AINOALLE (!) tyttärelle Räävelissä..
Unquote
Valitettavasti lainauksen sistältänyt viesti poistettiin ketjusta.
Jos, kuten nyt kerrotaan, Torsk ja vaimonsa olivat "rikkaita", miksi
Alftanit pysyivät köyhinä?
Kaipaamanne todiste kääntyykin Torsk-hypoteesia VASTAAN, jokainenhan se näkee, rahat kun menivät sille ainoalle tyttärelle Räävelissä ja taisipa jakajana olla velikin, jos nyt oikein muistan.
Torsk-tutkimus on mielEstäni saanut suorastaan epätoivoisia piirteitä;
FAKTA: KETJUSSA ESITETTYJEN VAKUTTAVIEN TODISTEIDEN MUKAAN ESI-ISANI ABRAHAM ERICI ALFTANUKSEN ENSIMMAINEN PUOLISO EI OLLUT CLAES TOSKIN TYTAR, VAAN ENTISEN FISKAALIN PIIKA TOLFNASISTA.
Tähän on tyytyminen, varsinkin kun Ruotsista noudettu dokumentti ei tuonut keskusteluun mitään todistetta päinvastaisesta.
En ole kovin hyvin keskustelussa sisällä. Mutta kannattaisi huomioda laajemin mitä Helsingissä tapahtui tuolloin 1600-luvun isossa reduktiossa.
Kuisma Helsingin pitäjän historiassa kirjoittaa miten nuo reduktion toimeenpanija itselleen haalivat pitäjän maaomaisuutta.
Kuisma mainitsee Brädön joutuneen lahjoituksena Karl Torckelle jonka leskeltä tilan hallinta siirtyi Erik Rosendahlille.
Olavi
Jouni Kaleva
25.07.10, 10:37
En ole kovin hyvin keskustelussa sisällä. Mutta kannattaisi huomioda laajemin mitä Helsingissä tapahtui tuolloin 1600-luvun isossa reduktiossa.
Kuisma Helsingin pitäjän historiassa kirjoittaa miten nuo reduktion toimeenpanija itselleen haalivat pitäjän maaomaisuutta.
Kuisma mainitsee Brädön joutuneen lahjoituksena Karl Torckelle jonka leskeltä tilan hallinta siirtyi Erik Rosendahlille.
OlaviOlavi muuten juuri näin tuon uuden dokumentin mukaan, paitsi että p.o. claus torschen.
Jouni Kaleva
25.07.10, 10:45
Ei voi kuin ihailla Terhin kykyä lukea tuota tekstiä.
Minäkin jäin kovasti miettimään, että miksi Brändöön Henrik Mårteninpoika ja Claes Torsk esiintyvät samassa asiassa. Henrik taisi olla kuitenkin Abraham Alftanin eno.
Ajallisestihan tuo tilojen siirtyminen Brändöön Henrikiltä Claesille on hieman kysymyksiä herättävä. Tilat olisivat siirtyneet 1648, Claes Torsk kuollut 1650, Abraham nainut Emerentiansa vasta 1656.
Tietysti eno. Anteeksi lapsus. Milloin henrik kuoli? Tilojen hallinnan piti mennä torskille (keskelle) Henrikin kuoltua.
Kirjoitin nimen "Torcke" tarkoituksella niin kuin Kuisma sen kirjoittaa!
Mårtenista on minulla lainattu tiedot:
Simoninpoika, Mårten ( taulu 6 ; sukupolvi 9 ; lähteet 11, 58, 87, 114, 124 )
isä luultavasti Simon Erikinpoika Helsingin pitäjän Klaukkalasta. Eli noin 1560-1630. Oli Porvoon läänin voudin kirjuri 1580-luvulla, sittemmin lainlukija Raaseporin läänissä 1609-1627. Omisti laivan ja palveli ajoittain laivankapteenina. Otti haltuunsa appensa isän jälkeen Brändön (Kulosaaren) tilan Helsingin pitäjässä säilyttäen verovapauden, osti tilan Malmilta ja omisti perintötilat Pukinmäellä ja Malmilla v:sta 1600, mahd. aikaisemmin. Mainitaan 1609 omistavan maata Vartiokylässä ja vsta 1626 ratsutilan siellä. Esiintyy aatelisten säteritilojen luettelossa 1600 ja aatelisten ratsupalvelurekisterissä 1602. Allekirjoitti Suomen aateliston uskollisuusvakuutuksen Kaarle-herttualle 9.1.1602. - Uudenmaan Brenner-suvun kantaisä. - Puolisot: 1)N.N. Andersintytär, jonka kautta sai haltuunsa perintötilat ja 2)Margaretha Knutintytär, k. Espoossa 1645.
Puolisoista
N (ehkä Christina?) Andersintytär ( taulu 6 ; sukupolvi 9 ; lähteet 87, 114 )
s. 1560-luvulla, isä Anders Erikinpoika (joka luovutti Helsingin pitäjän Brändön rälssitilan ko. tyttärelleen ja vävylleen). - Puoliso (vih. 1580-1585) lainlukija Marten Simoninpoika.
Kyösti Kiuasmaan mukaan hänellä oli lisänimi Klook.8 Lisänimen olemassaolon vahvistaa myös hänen käyttämänsä sinetti, jossa ison M-kirjaimen toisessa sakarassa on S ja toisesssa C
Isää Anders Erikssonia pidetää Erik Filipussonin ja N Bock poikana. Brändö lienee erotettu viereisestä Bocksbacka (Pukinmäen) rälssistä.
Margareta Knutsdr. Hypoteesina:
Isäksi sopisi joko Kirkonkylän Danis talon Knut Jönsson (Marcus Jönssoninn veli, joka tuli taloon ja oli yhdessä Knutin kanssa 1556) tai Knut Hansson Lassas (Olofs) talosta jota sanotaan talonpoikaiskauppias Hans Olofssonin (Göran Bonden sisaren poika) pojaksi. Lassas taloon tuli isännäksi 1556 Mårten Thomasson ja edelleen poika Matts 1556. Mårtenia epäilen laivuri Thomas Ruuthin
Olavi
Kirjoitin nimen "Torcke" tarkoituksella niin kuin Kuisma sen kirjoittaa!
Mårtenista on minulla lainattu tiedot:
Simoninpoika, Mårten ( taulu 6 ; sukupolvi 9 ; lähteet 11, 58, 87, 114, 124 )
isä luultavasti Simon Erikinpoika Helsingin pitäjän Klaukkalasta. Eli noin 1560-1630. Oli Porvoon läänin voudin kirjuri 1580-luvulla, sittemmin lainlukija Raaseporin läänissä 1609-1627. Omisti laivan ja palveli ajoittain laivankapteenina. Otti haltuunsa appensa isän jälkeen Brändön (Kulosaaren) tilan Helsingin pitäjässä säilyttäen verovapauden, osti tilan Malmilta ja omisti perintötilat Pukinmäellä ja Malmilla v:sta 1600, mahd. aikaisemmin. Mainitaan 1609 omistavan maata Vartiokylässä ja vsta 1626 ratsutilan siellä. Esiintyy aatelisten säteritilojen luettelossa 1600 ja aatelisten ratsupalvelurekisterissä 1602. Allekirjoitti Suomen aateliston uskollisuusvakuutuksen Kaarle-herttualle 9.1.1602. - Uudenmaan Brenner-suvun kantaisä. - Puolisot: 1)N.N. Andersintytär, jonka kautta sai haltuunsa perintötilat ja 2)Margaretha Knutintytär, k. Espoossa 1645.
Puolisoista
N (ehkä Christina?) Andersintytär ( taulu 6 ; sukupolvi 9 ; lähteet 87, 114 )
s. 1560-luvulla, isä Anders Erikinpoika (joka luovutti Helsingin pitäjän Brändön rälssitilan ko. tyttärelleen ja vävylleen). - Puoliso (vih. 1580-1585) lainlukija Marten Simoninpoika.
Kyösti Kiuasmaan mukaan hänellä oli lisänimi Klook.8 Lisänimen olemassaolon vahvistaa myös hänen käyttämänsä sinetti, jossa ison M-kirjaimen toisessa sakarassa on S ja toisesssa C
Isää Anders Erikssonia pidetää Erik Filipussonin ja N Bock poikana. Brändö lienee erotettu viereisestä Bocksbacka (Pukinmäen) rälssistä.
Margareta Knutsdr. Hypoteesina:
Isäksi sopisi joko Kirkonkylän Danis talon Knut Jönsson (Marcus Jönssoninn veli, joka tuli taloon ja oli yhdessä Knutin kanssa 1556) tai Knut Hansson Lassas (Olofs) talosta jota sanotaan talonpoikaiskauppias Hans Olofssonin (Göran Bonden sisaren poika) pojaksi. Lassas taloon tuli isännäksi 1556 Mårten Thomasson ja edelleen poika Matts 1556. Mårtenia epäilen laivuri Thomas Ruuthin
Olavi
Kiitos oheisesta!
Tässä selkeästi taas tulee esille Mårten Simonssonin täydellinen sopimattomuus Helena/Emerentian ja Claesin lihalliseksi isäksi.
Mitkään nimistä: Mårten, Simon, Christina, Anders, Margaret, Knut, tai edes Thomas eivät periydy Helena/Emerentian & Claesin lapsille. Miksi eivät?
Claes ei edes kelpoittanut lisänimeä "Klook" sukunimekseen, vaan valitsi sen synnyinpaikkansa Brändön mukaan. "Aiti Elinkin" oli syntynyt Brändössä (kaksosena), mutta ei kulkenut koskaan sukunimellä, ei edes Klookina..
Mårten Simonpoika, toisin kuin näissä ketjuissa on aiemmin väitetty,
palveli myös itse ajoittain laivankapteenina, ikäänkuin harrastuksesta.
Olen esittänyt, että laivuri Mårten Simonsson oli juuri se laivuri, joka
kuljetti kuninkaallista seuruetta pakomatkalla Helsingistä Rääveliin, ja
juuri hän on se henkilö, joka sai arvokkaan "munakorin" paluumatkalleen.
Se, että hän alleviivatusti, kuten lähes kaikki valtakuntaan jääneet
allekirjoitti "uskollisuudenvalan" Kaarle-herttualle, oli tarpeellinen
ja looginen veto saamansa salaisuuden säilyttämiseksi.
Helena/Emerentia ja Claes kasvoivat sitten TURVASSA aikuisikään ympäristön
laivurinlapsiksi mieltäminä.
Vasta Alftan-kronikka, joka alunperin oli tarkoitettu vain suvun sisäiseksi dokumentiksi ja kätketty
Erik XIV PERHEJUHLASSA Alftaneille luovuttaman hopeakannun salalokeroon, kertoi totuuden
Emerentia Tottin syntyperästä. Tämä on luonnollisin selitys Alftan kronikan "äidille".
Matti Lund
25.07.10, 11:47
Olisiko mahdollista, että Terhi antaisit suomennoksenkin tähän tekstiin. Kuulun ns. uusavuttomien kastiin , ts. laiska :oo:, niin olisi mukava lukea suoraan suomeksi, mitä ko teksti tarkoittaa. Kiitos etukäteen.
toivoo Maisa M
Hei Maisa
Se mitä Jouni, Sami ja Heikki toivat viesteissään asiakirjasta ilmi, on pelkistetysti se, mitä asiakirja antaa valaisua juuri tämän ketjun aiheen kannalta. Muu on ennemminkin asiakirjaan kuuluvaa "liirumlaarumia", joka ei anna lisäinformaatiota aiheemme kannalta. Lisäyksenä voisi sanoa, että asiakirjasta ilmenevillä tilakohtaisilla tiedoilla voidaan hyvin täsmäyttää Kulosaaren ja Tapanilan omistukset niin veroasiakirjojen kanssa kuin aikaisempien ja myöhempien kauppakirjojen vastaavien tietojen kanssa. Toisin sanoen olemme koko ajan sangen varmalla pohjalla, mitä tulee näiden tilusten sijaintiin ja omistajiin.
Voidaan tietysti pohtia taustoja sille, että mainitut omistukset siirrettiin tällä kuningatar Kristiinan kirjeellä Ericus Erici Alftanuksen lesken Elin Mårtenintyttären veljen luutnantti Henrik Mårteninpojan hallusta viskaali Klaus Torchen ja hänen perillistensä haltuun.
Taustalla oli toisaalta aivan "puhtaan taloudellisia" vaikuttimia, eli että Klaus Torchelle oli muodostunut vähintään kolmesta eri lähteestä suurehko määrä saatavia kruunulta, toisin sanoen Kristina -kuningatar oli viime kädessä velkaa palvelijalleen Klaus Torchelle ja oli velanmaksun aika. Torche oli joutunut jopa ottamaan kruunun ja kuningattaren puolesta (viran puolesta, se ratione -klausuuli siellä tekstissä, joka oli jollekin epäselvä) sakkoja, joista oli muodostunut rästejä. Tämä kuningattaren lahjoitus oli siis eräänlainen vastineellinen lahjoitus, jonka vastaaottamiseen ja jonka luovuttamiseen sisältyi tiettyjä ehtoja, joihin asiakirjassa viitataan. Keskeinen vastaanottamisen ehto oli, että samalla Klaus Torsche luopuu kaikista saataviaan koskevista vaatimuksistaan kruunua kohtaan: nämä raukeavat, kun Torsche ottaa vastaan nämä tilukset. Tämän jälkeen ei kukaan voi esittää laillisia vaatimuksia Torchea vastaan liittyen Kulosaaren ja Tapanilan tilojen omistusoikeuteen.
Toisaalta voidaan pohtia vaikuttimia, joilla tällainen siirtojärjestely oli osunut juuri Mårten Simoninpojan perillisten hallinnassa oleviin Kulosaaren ja Tapanilan tiluksiin.
Valintahan ei tietystikään ollut mikään umpimähkäinen otanta kruunun rästilistasta, jota olisi tarjottu kuningattaren hyväksyttäväksi, vaan luonnollisesti oli käyty sukujen välisiä neuvonpitoja tilusten kohtalosta.
Näiden tuloksena oli laadittu Kristinan esittelijöiden kanssa se tekninen anomus, johon kuningatar vastasi tällä "lahjoituskirjeellä".
Voisi olettaa, että niin tässä kuin eräissä aikaisemmissakin manöövereissä keskeinen vaikuttaja ja asianhoitaja olisi ollut Klaus Mårteninpoika Brenner, joka olisi saanut valtuutuksen veljeltänsä ja joka olisi neuvotellut omistusten kohtalosta tiiviisti myös siskonsa Ericus Ericin lesken Elin Mårtenintyttären kanssa. Näyttää siltä, että luutnantti Henrik Mårteninpoika on hyvin tyytynyt vain siihen, että saa Kulosaaren ja Tapanilan omistuksista loppuelämäkseen haluamansa syytinkinautinnat.
Kiinnostavinta on tietysti saada tämän kautta valaisua ainakin kahteen seikkaan:
1. Miten tämän kautta toteutettiin ja kuitattiin Elin Mårtenintyttären ja hänen rintaperillistensä mahdolliset oikeutetut vaatimukset Kulosaaren ja Tapanilan omistuksiin (Olettaen, että jotain jakamatonta siitä oli jäljellä, tai mikä oli mielipide tilusten sukulunastuksen suhteen, jos siihen vielä tarjottaisiin mahdollisuutta). - Mitä oli mahdettu sopia tätä koskien ja mitä Elinin alaikäisten lasten holhooja oli päättänyt? - Nythän juuri Abraham ja Israel olivat vielä alaikäisiä, mutta kuitenkin nuoria teinejä, joiden mielipidettä varmaankin tarkoin kuultiin ja myötäiltiin.
2. Millä vaikuttimilla nämä omistukset valittiin ja järjestettiin juuri Klaus Torchelle ja hänen rintaperillisilleen? - Mitkä olivat ne tekijät, jotka saivat Klaus Brennerin ja Klaus Torchen paiskaamaan hyväntahtoisesti tässä asiassa kättään?
Joka tapauksessa, vuoden 1648 järjestelyssä saattoi samalla syntyä kestävämpi liitto osapuolten (Brennerit & Alftanit versus Torchet) välille, jota pitäisi yrittää lähestyä lisävalaisun hankkimiseksi myös "Emerentia Torsk" -problematiikassa.
terv Matti Lund
Jatkoa (kirjoitusajan loputtua kesken):
Pyydän myös muistamaan, että ruotsalaislähteitten mukaan ovat
Sigrid Vasan ja Henrik Tottin lapsista EDELLEEN KATEISSA CLAES-
NIMINEN POIKA JA SISARENSA!
Olisivatkohan löytyneet?!
Kirjoitin nimen "Torcke" tarkoituksella niin kuin Kuisma sen kirjoittaa!
Mårtenista on minulla lainattu tiedot:
Simoninpoika, Mårten ( taulu 6 ; sukupolvi 9 ; lähteet 11, 58, 87, 114, 124 )
isä luultavasti Simon Erikinpoika Helsingin pitäjän Klaukkalasta. Eli noin 1560-1630. Oli Porvoon läänin voudin kirjuri 1580-luvulla, sittemmin lainlukija Raaseporin läänissä 1609-1627. Omisti laivan ja palveli ajoittain laivankapteenina. Otti haltuunsa appensa isän jälkeen Brändön (Kulosaaren) tilan Helsingin pitäjässä säilyttäen verovapauden, osti tilan Malmilta ja omisti perintötilat Pukinmäellä ja Malmilla v:sta 1600, mahd. aikaisemmin. Mainitaan 1609 omistavan maata Vartiokylässä ja vsta 1626 ratsutilan siellä. Esiintyy aatelisten säteritilojen luettelossa 1600 ja aatelisten ratsupalvelurekisterissä 1602. Allekirjoitti Suomen aateliston uskollisuusvakuutuksen Kaarle-herttualle 9.1.1602. - Uudenmaan Brenner-suvun kantaisä. - Puolisot: 1)N.N. Andersintytär, jonka kautta sai haltuunsa perintötilat ja 2)Margaretha Knutintytär, k. Espoossa 1645.
Puolisoista
N (ehkä Christina?) Andersintytär ( taulu 6 ; sukupolvi 9 ; lähteet 87, 114 )
s. 1560-luvulla, isä Anders Erikinpoika (joka luovutti Helsingin pitäjän Brändön rälssitilan ko. tyttärelleen ja vävylleen). - Puoliso (vih. 1580-1585) lainlukija Marten Simoninpoika.
Kyösti Kiuasmaan mukaan hänellä oli lisänimi Klook.8 Lisänimen olemassaolon vahvistaa myös hänen käyttämänsä sinetti, jossa ison M-kirjaimen toisessa sakarassa on S ja toisesssa C
Isää Anders Erikssonia pidetää Erik Filipussonin ja N Bock poikana. Brändö lienee erotettu viereisestä Bocksbacka (Pukinmäen) rälssistä.
Margareta Knutsdr. Hypoteesina:
Isäksi sopisi joko Kirkonkylän Danis talon Knut Jönsson (Marcus Jönssoninn veli, joka tuli taloon ja oli yhdessä Knutin kanssa 1556) tai Knut Hansson Lassas (Olofs) talosta jota sanotaan talonpoikaiskauppias Hans Olofssonin (Göran Bonden sisaren poika) pojaksi. Lassas taloon tuli isännäksi 1556 Mårten Thomasson ja edelleen poika Matts 1556. Mårtenia epäilen laivuri Thomas Ruuthin
Olavi
Brändö on kaukana Boxbackasta. Se sijaitsee Herttoniemen vieressä osittain mantereella osittain saaressa. Pikemminkin se olisi osa Herroniemeä.
Tapio Vähäkangas
Hei Maisa
Se mitä Jouni, Sami ja Heikki toivat viesteissään asiakirjasta ilmi, on pelkistetysti se, mitä asiakirja antaa valaisua juuri tämän ketjun aiheen kannalta. Muu on ennemminkin asiakirjaan kuuluvaa "liirumlaarumia", joka ei anna lisäinformaatiota aiheemme kannalta. Lisäyksenä voisi sanoa, että asiakirjasta ilmenevillä tilakohtaisilla tiedoilla voidaan hyvin täsmäyttää Kulosaaren ja Tapanilan omistukset niin veroasiakirjojen kanssa kuin aikaisempien ja myöhempien kauppakirjojen vastaavien tietojen kanssa. Toisin sanoen olemme koko ajan sangen varmalla pohjalla, mitä tulee näiden tilusten sijaintiin ja omistajiin.
Voidaan tietysti pohtia taustoja sille, että mainitut omistukset siirrettiin tällä kuningatar Kristiinan kirjeellä Ericus Erici Alftanuksen lesken Elin Mårtenintyttären veljen luutnantti Henrik Mårteninpojan hallusta viskaali Klaus Torchen ja hänen perillistensä haltuun.
Taustalla oli toisaalta aivan "puhtaan taloudellisia" vaikuttimia, eli että Klaus Torchelle oli muodostunut vähintään kolmesta eri lähteestä suurehko määrä saatavia kruunulta, toisin sanoen Kristina -kuningatar oli viime kädessä velkaa palvelijalleen Klaus Torchelle ja oli velanmaksun aika. Torche oli joutunut jopa ottamaan kruunun ja kuningattaren puolesta (viran puolesta, se ratione -klausuuli siellä tekstissä, joka oli jollekin epäselvä) sakkoja, joista oli muodostunut rästejä. Tämä kuningattaren lahjoitus oli siis eräänlainen vastineellinen lahjoitus, jonka vastaaottamiseen ja jonka luovuttamiseen sisältyi tiettyjä ehtoja, joihin asiakirjassa viitataan. Keskeinen vastaanottamisen ehto oli, että samalla Klaus Torsche luopuu kaikista saataviaan koskevista vaatimuksistaan kruunua kohtaan: nämä raukeavat, kun Torsche ottaa vastaan nämä tilukset. Tämän jälkeen ei kukaan voi esittää laillisia vaatimuksia Torchea vastaan liittyen Kulosaaren ja Tapanilan tilojen omistusoikeuteen.
Toisaalta voidaan pohtia vaikuttimia, joilla tällainen siirtojärjestely oli osunut juuri Mårten Simoninpojan perillisten hallinnassa oleviin Kulosaaren ja Tapanilan tiluksiin.
Valintahan ei tietystikään ollut mikään umpimähkäinen otanta kruunun rästilistasta, jota olisi tarjottu kuningattaren hyväksyttäväksi, vaan luonnollisesti oli käyty sukujen välisiä neuvonpitoja tilusten kohtalosta.
Näiden tuloksena oli laadittu Kristinan esittelijöiden kanssa se tekninen anomus, johon kuningatar vastasi tällä "lahjoituskirjeellä".
Voisi olettaa, että niin tässä kuin eräissä aikaisemmissakin manöövereissä keskeinen vaikuttaja ja asianhoitaja olisi ollut Klaus Mårteninpoika Brenner, joka olisi saanut valtuutuksen veljeltänsä ja joka olisi neuvotellut omistusten kohtalosta tiiviisti myös siskonsa Ericus Ericin lesken Elin Mårtenintyttären kanssa. Näyttää siltä, että luutnantti Henrik Mårteninpoika on hyvin tyytynyt vain siihen, että saa Kulosaaren ja Tapanilan omistuksista loppuelämäkseen haluamansa syytinkinautinnat.
Kiinnostavinta on tietysti saada tämän kautta valaisua ainakin kahteen seikkaan:
1. Miten tämän kautta toteutettiin ja kuitattiin Elin Mårtenintyttären ja hänen rintaperillistensä mahdolliset oikeutetut vaatimukset Kulosaaren ja Tapanilan omistuksiin (Olettaen, että jotain jakamatonta siitä oli jäljellä, tai mikä oli mielipide tilusten sukulunastuksen suhteen, jos siihen vielä tarjottaisiin mahdollisuutta). - Mitä oli mahdettu sopia tätä koskien ja mitä Elinin alaikäisten lasten holhooja oli päättänyt? - Nythän juuri Abraham ja Israel olivat vielä alaikäisiä, mutta kuitenkin nuoria teinejä, joiden mielipidettä varmaankin tarkoin kuultiin ja myötäiltiin.
2. Millä vaikuttimilla nämä omistukset valittiin ja järjestettiin juuri Klaus Torchelle ja hänen rintaperillisilleen? - Mitkä olivat ne tekijät, jotka saivat Klaus Brennerin ja Klaus Torchen paiskaamaan hyväntahtoisesti tässä asiassa kättään?
Joka tapauksessa, vuoden 1648 järjestelyssä saattoi samalla syntyä kestävämpi liitto osapuolten (Brennerit & Alftanit versus Torchet) välille, jota pitäisi yrittää lähestyä lisävalaisun hankkimiseksi myös "Emerentia Torsk" -problematiikassa.
terv Matti Lund
"Kulosaaren ja Tapanilan" tilat eivät koskaan lämmittäneet Alftaneja,
eivät edes perinnön muodossa. Tämä onkin luonnollista, koska relevantein
dokumenttiottein on ketjussa jo TODISTETTU, ettei Abraham Erici Alftanuksen 1. puoliso ollut "rikkaan ja mahtavan" Torskin tytär, vaan mitä todennäköisimmin entisen fiskaalin (palkka-) piika Tolfnäsistä.
Miksi pakonomaisesti on yritettettävä, massiivisin selityksin ja spekulaatioin
todistaa toista? Siksi, että Genoksessakin laveasti esitelty Torsk-teoria UPPOAA nykyisin eväin.
"Kulosaaren ja Tapanilan" tilat eivät koskaan lämmittäneet Alftaneja,
eivät edes perinnön muodossa. Tämä onkin luonnollista, koska relevantein
dokumenttiottein on ketjussa jo TODISTETTU, ettei Abraham Erici Alftanuksen 1. puoliso ollut "rikkaan ja mahtavan" Torskin tytär, vaan mitä todennäköisimmin entisen fiskaalin (palkka-) piika Tolfnäsistä.
Miksi pakonomaisesti on yritettettävä, massiivisin selityksin ja spekulaatioin
todistaa toista? Siksi, että Genoksessakin laveasti esitelty Torsk-teoria UPPOAA nykyisin eväin.
Miksi sitten monessa paikassa, mm. Ylioppilasmatrikkelissa:
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612
Abraham Erici Alftanuksen 1. puolison sanotaan olevan Emerentia Torsk (Claesdotter). Miksi siis pitää pakonomaisesti väittää jotain muuta?
Ja hei, "pig" ei tarkoittanut vain piikaa vaan myös nuorta naista, neitosta!
terv. Maisa M
Miksi sitten monessa paikassa, mm. Ylioppilasmatrikkelissa:
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612
Abraham Erici Alftanuksen 1. puolison sanotaan olevan Emerentia Torsk (Claesdotter). Miksi siis pitää pakonomaisesti väittää jotain muuta?
Ja hei, "pig" ei tarkoittanut vain piikaa vaan myös nuorta naista, neitosta!
terv. Maisa M
Koska HY:n ylioppilasmatrikkeli toistaa vanhentunutta tietoa.
Tämän ketjun alussa on esitelty dokumentti, jonka mukaan Claes Torskin
AINUT tytär asui Räävelissä, silloin kun hänen olisi tullut tähän astisen käsityksen mukaan asua Hattulassa Abraham Erici Alftanin vaimona.
Kävikin (toisesta tuomiokirjaotteesta) ilmi, ettei Abraham suinkaan ollut nainut Torskin tytärtä, vaan Tolfnäsin entisen fiskaalin piian, jolla ei ole todettavasti ollut tekemistä Torskin kanssa, oli sitten palkkapiika tai Tolfnäsin fiskaalin "neito".
Näin nopeasti faktat unohtuvat, kun jyrätään "pakonomaisesti" toiseen suuntaan monen miehen voimin ja sanavuolaudella.
Toppuutelenkin aina välillä, ettei totuus unohtuisi.
Matti Lund
25.07.10, 15:55
Miksi sitten monessa paikassa, mm. Ylioppilasmatrikkelissa:
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612
Abraham Erici Alftanuksen 1. puolison sanotaan olevan Emerentia Torsk (Claesdotter). Miksi siis pitää pakonomaisesti väittää jotain muuta?
Ja hei, "pig" ei tarkoittanut vain piikaa vaan myös nuorta naista, neitosta!
terv. Maisa M
Hyvä Maisa, ettet harhaanjohdu pelkässä harhaanjohdattamistarkoituksessa esitetyistä mielipiteistä.
Minulla ei ole tietystikään minkäänlaista pakonomaista tarvetta tai intressiä jonkin ennakkokäsityksen mukaiseen lopputulokseen, vaan pyrkiä kärsivällisesti aikalaisdokumentteja hyväksikäyttäen mahdollisimman totuudenmukaiseen ja oikeelliseen käsitykseen siitä, kuka oli Abraham Eerikinpoika Alftanuksen ensimmäinen vaimo Emerentia, Torsk /Torche tai joku muu.
Jos seuraat erikseen minun kommenttejani, näet, että olen tähdännyt johdonmukaisesti keräämään tiedonrippeitä siitä tavasta, jolla on aikoinaan päädytty Emerentia Torskiin, valottaen asiaa siitä lähtökohdasta, että toistaiseksi löytämistämme asiakirjoista tämä seikka ei ilmene suoranaisesti tai yksikäsitteisesti, ja huomioonottaen, että eräät dokumentit (vain ja ainoastaan kirjaimellisesti tulkittuina ja kirjaimellisesti täysin oikeellisiksi uskottuina), herättävät epäilyä Torsk / Torche -kytkentää kohtaan. Toisaalta juuri näissä epäilyksiä herättävissä kahdessa asiakirjassa on tekstissä epäjohdonmukaisuuksia ja epämielekkyyksiä, joiden syinä voi olla kirjurin vahingossa poisjättämiä olennaisesti merkitseviä sanoja ja/tai kirjurin huonoja sananvalintoja, joista me nykytutkijat saatamme tehdä huonosti osuvia johtopäätöksiä.
Nyt tehdyt yritykset kumota täysin se mahdollisuus, että Abraham Alftanuksen ensimmäinen vaimo Emerentia liittyisi kamariviskaali Klaus Eerikinpoika Torcheen, perustuvat paitsi erääseen tulkintavaihtoehtoon näistä kahdesta asiakirjasta, myös eräisiin oletuksiin, joita ei voida hyväksyä, koska ne ovat aivan ristiriidassa eräitten toisten yksikäsitteisten ja ongelmattomien asiakirjojen sukusuhdetietojen kanssa. Tässä on oikein moiskauttaen nuolaistu, ennen kuin on tipahtanut!
Osin edelläilmentämieni seikkojen johdosta olen lähtenyt tarkastelemaan "Emerentia Torsk" -paketin syntymekanismia kahden mahdollisuuden asettamuksesta:
1. On mahdollisesti langettu johonkin lankaan, jonka tuloksena on syntynyt tietopaketti "Emerentia Torsk".
2. Mitään lankaa, johon olisi langettu, ei olisikaan ollut sillä reitillä, jolla edeten on päädytty tietopakettiin "Emerentia Torsk".
Olen näitä molempia vaihtoehtoja pitänyt tässä tilanteessa auki.
Se mistä lähtökohdasta yritin valottaa Torsk -kysymystä juuri edellisessä (siinä "pakonomaisessa") viestissäni, oli se, että se kuului Eerik Lindhin viittaamiin lähteisiin juuri heti "Emerentia Klauntytär Torsk" -tiedon esittämisen jälkeen. Kysymys tällöin kuului minulle: mitä relevanssia Eerik Lindh näki tämän lähteen esittämisen puoltamiseksi?
Kun tulkkasin ja kommentoin Sinulle tätä vuoden 1648 asiakirjaa, otin siihen kahden tason lähestymisen:
1. Kävin ensin läpi virallisesta asiakirjasta ilmenevät karut tosiseikat ilman mitään tulkintaa ja oletuksia.
Konstruoin sen jälkeen sen todennäköisen polun, jota pitkin oli tultu siihen, että kuningatar Kristinalle esitettiin se anomus kamariviskaali Klaus Torchen puolesta, johon kuningattaren lahjoituskirje perustui.
2. Yritin sitten konstruoida erään todennäköisen vaihtoehdon sille sopimuskuviolle, joka oli näiden virallisten asiakirjojen synnyn taustalla. Tämä perustui luonnollisesti olettamuksille, mutta aika varovaisille oletuksille, jotka noudattavat yleisimpiä ja todennäköisimpiä vaihtoehtoja tällaisissa tapauksissa ja huomioiden tarkoin eräät tekstistä ilmenevät hyväntahtoiset ja sovinnolliset sanakäänteet.
En väitä, että juuri näin olisi tapahtunut, vaan muita mielekkäitä ja todennäköisiä vaihtoehtoja jää. Siis tämän skenaarioni pystyssäpitävä ehto/oletus on se, että taustalla on tapahtunut ensin vapaaehtoinen Kulosaaren ja Tapanilan tilojen uusista omistusjärjestelyistä sopiminen, jonka pohjalta anomus kuningattarelle laadittiin niin armollisesti, ettei selvissä maksuvaikeuksissa olleita Brennereitä jyrätty kopeasti ja kylmästi Torskien tieltä pois, vähintäkään Brennereitten mielipiteistä ja lupauksista välittämättä.
Luulen Lindhin osalta, että hän uskoi, että Abraham Alftanuksen naimakauppaan ensimmäisen vaimonsa Emerentian kanssa saattoi liittyä "kassakaappisopimus" tämän vuoden 1648 järjestelyn yhteydessä. Ilman jotain tämänsuuntaista asiaankuuluvuutta hän olisi jättänyt viittauksen kokonaan pois.
terv Matti Lund
Tarkoittaako Matti Lund, että olisin tarkoituksellisesti johtamassa
mm. Maisa Martinia harhaan? Jokainen toki osaa lukea itse ketjuun tuodut todisteet!
Olen toistanut kaksi tämän ketjun alussa esiteltyä dokumenttia, joiden
mukaan mitään Emerentia TORSKIA ei ollut olemassa!
Niiden kumoamiseen eivät toki riitä Lundin ilkeämieleiset vihjaukset,
arvailut ja laveat "mahdollisuuksien" visiot.
Matti Lund on tuonut antipatiansa Alftan-kronikkaan nähden varsin selkeästi esille:
"Matrana toistettu valhe".
Voiko objektiivista tutkimusta asiassa odottaa henkilöltä, joka on lyönyt kantansa lukkoon jo kättelyssä?
Miksi sitten monessa paikassa, mm. Ylioppilasmatrikkelissa:
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612
Abraham Erici Alftanuksen 1. puolison sanotaan olevan Emerentia Torsk (Claesdotter). Miksi siis pitää pakonomaisesti väittää jotain muuta?
Ja hei, "pig" ei tarkoittanut vain piikaa vaan myös nuorta naista, neitosta!
terv. Maisa M
Hei Maisa ja arvon sukututkijat,
Aika ajoin foorumilla ihmetellään, miksi HYO:n matrikkelissa on sitä taikka tätä, mikä jonkun mielestä ei enää pidä paikkaansa.
Matrikkelin yhteydessä on palautelomake, jota saa ja pitääkin käyttää, kun joku matrikkelissa oleva tieto kaipaa päivitystä - tietenkin perustelujen ja lähdeviitteiden kera. Toimii kuin unelma!
t. Helena V.
Hei Maisa ja arvon sukututkijat,
Aika ajoin foorumilla ihmetellään, miksi HYO:n matrikkelissa on sitä taikka tätä, mikä jonkun mielestä ei enää pidä paikkaansa.
Matrikkelin yhteydessä on palautelomake, jota saa ja pitääkin käyttää, kun joku matrikkelissa oleva tieto kaipaa päivitystä - tietenkin perustelujen ja lähdeviitteiden kera. Toimii kuin unelma!
t. Helena V.
Helena, hei! Laita sinä korjaus sinne HYO:n matrikkeliin, kun minä en ole vielä edes löytänyt niitä kahta viestiä, missä todistetaan, että Abraham Alftanin 1. vaimo ei voinut olla Emerentia Torsk tai oikeastaan Juhani Pesun se kuuluu tehdä! :(
toivoo Maisa Martin
Jouni Kaleva
25.07.10, 17:39
Kovin objektiivista
ei ole tutkimus jossa lopputulos julistetaan kun on nähty kaksi painoasuun referoitua tekstinpätkää. Ehkäpä minimitavoite olisi lukea nämä originaalista? Puhdasta tarkoitushakuisuutta on väittää, että nämä tekstit tällaisenakaan oikeuttaisivat sen johtopäätöksen, että Emerentia varmasti ja todistetusti ei ole Torsk. Jos katson pimeään huoneeseen näkemättä kissaa, voinko julistaa, että kissa ei ole siellä? Tai että kissaa ei yleensä ottaen ole missään? Tässä tapauksessa ei-todistettu näkyy olevan varmasti ei-tosi. Abrahamin äidin kohdalla taas vedenpitävä dokumentointikaan ei ole riittävä,
koska se sotii salaliittoteoriaa vastaan.Tarkoittaako Matti Lund, että olisin tarkoituksellisesti johtamassa
mm. Maisa Martinia harhaan? Jokainen toki osaa lukea itse ketjuun tuodut todisteet!
Olen toistanut kaksi tämän ketjun alussa esiteltyä dokumenttia, joiden
mukaan mitään Emerentia TORSKIA ei ollut olemassa!
Niiden kumoamiseen eivät toki riitä Lundin ilkeämieleiset vihjaukset,
arvailut ja laveat "mahdollisuuksien" visiot.
Matti Lund on tuonut antipatiansa Alftan-kronikkaan nähden varsin selkeästi esille:
"Matrana toistettu valhe".
Voiko objektiivista tutkimusta asiassa odottaa henkilöltä, joka on lyönyt kantansa lukkoon jo kättelyssä?
Heikki Koskela
25.07.10, 17:53
Olen hieman vastentahtoisesti seurannut tarinaa Torskista mutta kiinnostaa tietää minuakin lopputulos. Itse en kykene antamaan lisätietoa asiassa.
Sen sijaan olen voinut tehdä keskustelun kulusta johtopäätöksen, joka on ristiriidassa minun vähäisen tutkimusrutiinin kanssa. Olen saanut vaikutelman, että on valmiiksi asetettu tietty lopputulema, johnka pitäisi päästä tavalla taikka toisella riippumatta siitä, onko lopputuloksena totuus asiasta. Historian tutkimuksessa tämä ei voi olla oikein.
Tällainen tutkimus ei ole hyvää tutkimusta.
Toivotan tutkijoille avointa mieltä ja tutkimisen intoa edelleen.
Janne Asplund
25.07.10, 17:59
Riksarkivetissa on nyt käyty ja lähde ”42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257” olisi saatavilla sitä tarvitseville. Olettaen, että kyseessä on oikea lähde. Arkistohenkilökunta nimittäin pähkäili yli puoli tuntia tuon viitteen kanssa. Kammararkivet oli se ihmettelyn aihe. Lopulta eteeni paiskattiin kaksi kansiota viitteillä ”Reduktionskollegium FI, akt 50 ja akt 90”.
Tuo suurpiirteinen viite akt 50 oli sen verran laaja kokonaisuus kiireiselle miehelle (eikä siitä löytynyt sivua 257), että jätän sen tutkailun muiden iloksi. Akt. 90 sisälsi riittävästi numeroituja sivuja, joten kopioin siitä kaksipuolisen sivun, eli fol. 257. Mikäli haluat kuvat (kaksi kuvaa) kyseisestä lähteestä itsellesi, niin laita minulle mailiosoitteesi yksityisviestinä (huom! kuvien koko n. 2 500kt).
Janne
En voi välttyä miettimästä, että mitä mielenkiintoista tuo "Akt. 50" mahtaa sisältää, koska siinä on koko kansio lähdeviitteenä (muistaakseni siinä oli yli sata sivua). Täytyy perehtyä asiaan seuraavalla Tukholman keikalla - tai kenties joku muu on menossa Stadsarkivetiin lähiaikoina?
Janne Asplund
25.07.10, 18:23
Korjaus edelliseen: ei siis Stadsarkivetiin, vaan Riksarkivetiin.
Matti Lund
25.07.10, 19:27
Jos Alftan juuria aletaan katsomaan puhtaalta pöydältä, pitäisi Alftan kroniikkaa katsoa uusin silmin. Jounin Genos artikkeli on oiva lähtökohta, sillä siinä on analysoitu meille tunnetun varhaisimman Alftan kronikan syntyhetki. Valitettavasti tuo Genos ei ole itsellänikään nyt käsissä, mutta oleellista on että tuntemamme Isonkyrön kronikkaversio on Israel Alftanin tyttären pojan kädestä, johon hän on lisännyt omia pohdintojaan Emerentian syntyperän suhteen, jota hän ilmeisestikään ole tiennyt ja on kuvittelut hänet Abrahamin ja Israelin äidiksi.
Jos nyt oikein muistan ulkoa Jounin analyysia kronikan ajoituksesta, niin emme voi olla aivan varmoja siitä, että Isonkyrön kronikka olisi itsenäinen versio, ja se, että siinä on viitteitä Loembomin julkaisuun, lisää vielä epäilyjä. Tätä taustaa vasten Jari Latva Rauskun toteamus, että emme oikeastaan tiedä kenen kuningattaren veljestä oikein on kysymys, on varteenotettava, sillä tulkinta Katariina Maununtyttäreen taitaa olla Loembomin, ei varsinaisen kronikan tekstin.
Jos ajattelemme että Isonkyrön kronikka on itsenäinen, niin mitä ilmeisemmin tätä kautta säilyneestä kronikasta sivu 1 on alkuperäinen ja sivu 2 tyttären pojan tulkintayritys. Syy miksi ajattelen näin, on se, että Israel Alftan tuskin olisi sälyttänyt sellaista paperia, ei edes veljensä, jonka ilmaisu "sal moder Emerentia Tott" ei olisi ollut hänelle yksiselitteinen ja selvä tai joka olisi ollut hänen mielestään satua tai kuvitelmaa siis disinformaatiota.
Nykyisten tietojemme pohjalta on hyvä pysähtyä tähän kohtaan. Millainen selitys olisi voinut olla Israel Alftanille selvä ja yksikäsitteinen - vaihtoehtoja on ehkäpä muutama:
1. "Sal moder Tott" - ilmaisu on tarkoittanut Abrahamin anoppia, joka ilmaisu anopista olisi aivan tavallinen tuolta ajalta.
2. "Sal moder Tott" - ilmaisu on tarkoittanut Abrahamin ja Israelin tuntemaa läheistä ja heidän arvostamaa iäkästä naista, joka ilmaisu olisi aivan tavallinen tuolta ajalta.
Lisäksi kiinnittäisin huomion eräisiin kohtiin Israel Alftanin pojan Johanin muistiinpanoja (Genos 66(1995), s. 28-41, 48):
(1713) 16-30 april: Copia af Sal Fars egenhendiga skrifwelse A 1692 Föddest oss thet 13 barnet om en Onsdags afton, som war d.15 Junii och Christnadest d.20 Ejusdem af Reverend Do Samuele Backman, och blef nämnder Johannes Fadrar woro Dns Pastor Lapoens Mart Prochman, D. Michael
(1713) 16-31 juli: Copia utaf min Sal. Fars egenhendig styl: A 1675 d.2 Maji wigdes jag Israel Erici Alftanus med min Andra Hustr H. Susanna Filips dotter Eckman uti Wöro kyrckian af Ährew: H Mag. Olof Brat Wasens: Pastore.
Israelin poika Johan on selvästi käynyt lävitse isänsä jälkeen jättämät paperit, eikä hänen muistiinpanoissaan ole mitään merkkiä siitä, että hän olisi ihmetellyt Abrahamin kronikan tietoja. Jos tuo kronikka on ollut hänen isänsä papereiden joukossa, niin hän ei ole niitä ihmetellyt, vaan on tietänyt selityksen.
Itse ajattelen tuosta Abrahamin kronikasta siten, että Abraham tuskin on satuillut siihen mitään. Hän on halunnut jättää jälkipolville parhaimman tietonsa esivanhemmistaan ja sellaisenaan se on yhtä arvokas kuin meistä itse kunkin esi-isistään tekemät sukuselvitykset. Abrahamilla ei ole ollut dokumentteja siinä määrin kuin nykyisillä tutkijoilla, mutta hänellä on ollut kertojia, joita kertomuksia ei ainakaan hän ole asettanut kyseenalaiseksi. Kronikkaa myöhemmin tutkineet, ovat sen sijaan tehneet ilmiselviä vääriä tulkintoja ja tämän vuoksi kronikan arvo on kyseenalaistettu aivan väärin perustein. Kaiken lisäksi olen itse hyvin allerginen sille, että dokumentteja väitetään väärennetyn, sillä se selitys yleensä tulee liian herkästi silloin, kun joku dokumentti ei asetu linjaa sukututkijan muiden tulkintojen kanssa.
Hei Antti.
Voin tässä lähestymisessäsi Alftan -sukukronikkaa kohtaan joiltain osin yhtyä käsitykseesi ja kannattaa pyrkimystäsi, mutta myös tulkita samalla eräitä kohtia aivan toiseen suuntaan. Ja sen jälkeen, kun heitin romukoppaan sen tulkinnan, että joillakin tahattomilla virheillä olisi kronikassa olennaista merkitystä, kronikan tulkinta on saanut omalta kohdaltani erään itselleni aikaisempaa mielekkäämmältä tuntuvan muodon.
Siis oletan työhypoteesina, että Alftan -kronikka on vuoden 1774 Loenbomin esitysmuodossa aivan harkittu tietyllä kaavalla sorvattu henkilöhistoriallisten seikkojen kohenteluyritys esipolviketjussa. Kun kronikan lukemisessa lähdetään tästä, kutakin henkilöhistoriallista seikkaa "downgreidaamalla" voidaan paikantaa ja osoittaa näihin henkilöihin liittyviä tosiasiallisia suhteita aikalaisdokumenteista. Näin kronikka avautuu historiallisesti.
Kronikan "historiallisen koodin avaamisessa" ei voi kovin merkittävää enää tapahtua, vaan ensin W.G. Laguksen kirjoituksessa vuodelta 1838 "Om Alftanska Slägten och dess skyldskap med
kungliga Wasa ätten" ja sitten Jouni Kalevan kirjoituksessa Genoksessa 2/2008 on tämä koodin avaus suoritettu ja nähdäkseni vain yksi nimetty henkilö siitä, "Emerentia Tott", on jäänyt odottamaan sellaista downgreidausta, jossa voidaan osoittaa joku vastine aikalaisdokumentista.
Se miksi on tähän "jämähdetty", johtunee siitä, että muille henkilönimille on löydetty täysin sopivat downgreidatut vastineet aikalaisasiakirjoista (ks. Lagus, Kaleva), koska niille on auttava lokalisointivihje kronikassa, koska ne on asetettavissa määrättyyn historian linjaan ja ovat olleet riittävän hyvin dokumentoituja tekijöitä, mutta yritys "Emerentia Tottista" on johtanut vain hyppyyn pelkkään tyhjyyteen, koska jo Laguksesta lähtien on ehkä katsottu toivottomaksi edes yrittää ratkaisua. Jos avausyrityksiä on tehty, ne ovat aina tyrehtyneet siihen, että Abrahamin historiallinen äiti on ollut Elin Mårtenintytär Brändöstä ja koska mitään sellaista aikalaisdokumenttia ole löydetty, jonka henkilö voitaisiin yhdistää tähän "Emerentia Tottiin" (downgreidaamatta tai edes downgreidattuna).
Nyt olen tullut siihen uskoon Alftan -kronikan takana olevan rankingien johdonmukaisen kohotuskaavion perusteella, että ensiksikin vuonna 1630 syntynyt Abraham Alftanus on hyvin tiennyt, mitkä hänen isoisänsä ja isoisänsä veljien virka-asemat olivat olleet, vaikka sukukroniikkaan ne on kirjattu täysin väärin, eli kuten muistetaan Abrahamin isoisän veljet oli kirjattu käskynhaltijoiksi, vaikka olivatkin vain linnankirjureita. Heille oli yritetty ympätä korkeitten aatelisten esimiestensä rankingit, eikä Abrahamin isoisäkään ollut varalaamanni, mutta kylläkin viranhaltija, jonka ranking ei ollut niin kovin kaukana varalaamannista.
Olen myös tullut siihen uskoon, että Abraham kutakuinkin tiesi, ettei hänen isoisälleen tai isoisänsä veljille ollut lahjoitettu kuninkaankartanoita, vaan he olivat saaneet hallintaansa ja jaettavakseen alunperin "tavallisia tiluksia".
Lisäksi olen tullut kronikan tulkinnan tuloksena siihen uskoon, että Abrahamin suvussa on ollut naisihminen, joka on elänyt pitkän elämän ollen siitä huomattavan osan kuningashuoneen lähellä olevien vallasherrojen, ehkäpä Tott -sukuisten, palveluksessa kuten jotkut muutkin Abrahamin isoisän sukupiiriin kuuluneet jäsenet, ja on päässyt siinä asemassa todistamaan monia tärkeitä valtakunnan tapahtumia, joista on Abrahamillekin asti kertonut.
Jos tämä naisihminen olisi tullut vähänkin korkeamalta sääty-yhteiskunnan arvoaskelmalta sukuun kuin sen muut jäsenet, hänen henkilöllisyytensä olisi hyvin selvinnyt aikalaisasiakirjoista. Mutta koska niin ei ole, häneenkin on sovellettava samaa kaavaa kuin muihinkin kronikan henkilöihin: on sopivasti downgreidattava. Ongelmaksi jää se, että kysymyksessä on naishenkilö alempien virkamiesten tai hovin alemman upseeriston perheitten parista, jonka palveluspaikkaa ei voi yrittää paikantaa kronikan vihjeistä siten kuin Abrahamin isoisän ja veljien kohdalla, ja josta on muutenkin vaikea löytää dokumentaatiota, tai on vaikea tunnistaa hänet niistä dokumenteista, joissa tällaisia henkilöitä esiintyy. Yksi oljenkorsi voisi olla se, että yrittäisi luottaa siihen, että etunimi Emerentia olisi oikein ja yrittää osua sennimisiin palvelusväen edustajiin esimerkiksi Tottien hovien alakerran väen parista 1500 -luvun lopuilla.
Ja ennemminkin näen kronikan niin, että joku myöhempi, joka on tiennyt suvun 1500 -luvulla miehittämät virka-asemat yhtä hyvin kuin Abrahamkin, on ne muuttanut ja pannut "muunnellun totuuden" Abrahamin suuhun.
Olen myös pohtinut vaikuttimia ja tarpeita tällaiseen toimintaan. Luulen tarpeen ja tähtäyksen olleen jotenkin tilapäisen, koska uskon
tiedon veistelijän myös laskeneen, että kronikan uskottavuus saattaa piankin joutua kovaan koetukseen ja kupla tulee kuitenkin jonain päivänä puhkeamaan.
Ja luulen myös, että jokin rooli suvun historiassa on ollut kuningatar Kaarina Maununtyttärelläkin. Lähinnä tulee mieleen maininnat Eerik -kuninkaan henkivartiostosta. Jos sovelletaan samaa kaavaa tähän kuin Abrahamin isoisän veljiin, lähinnä tulisi downgreidauksella tällöin ensinnä mieleen, että ylhäisistä muistelleella Emerentialla olisi ollut isä tai puoliso aliupseerina henkivartiostossa. Kaarina Maununtytär olisi sitten esimerkiksi osoittanut suopeuttaan tätä uskollisimmasta uskollista palvelijaansa kohtaan ja saattanut olla hänen lapsensa kummina. Lisäksi Kaarinalla on saattanut olla joku sukulaismies henkivartioston kapteenina, jo oletetun aliupseerin esimiehenä (ei kuitenkaan Kaarinan veli, kun sellaista ei tainnut olla olemassakaan).
terv Matti Lund
Vähän lainattua tieto noista Helsingin suvuista. Sekoitin hieman Pukuinmäkeä ja Herttoniemeä mutta lähekkäisiä kyliä nuo Kulosaari Herttoniemi Viikki Malmi ja vielä Tapaninkyläkin ovat. Kulosaari ei ollut nykyisesessä saaressa vaan nykyisin mantereella Herttoniemen vieressä. Ymmärsinkö oikein että epäillään myös Brennerus ja/tai Alftan suvun alkuperää em sukuihin? Brennerus suvun nimi on sanottu tulevan Brendöstä.
Martti Simonpoika Klook (pidetty Kalukkalassa vaikutaneen lautamies talonpoikaissuvun j'älkeläisenä josta tunnettan neljä edellistä sukupolvea)
Palveli laivurina lippulaivalla 1586, aluksella Uttern. Käkisalmen laivastos-
sa 1590-luvun alussa, satama- ja aselaivanrakennuskirjuri (myös tykistön ko-
piokirjuri) 1592-99 (1603-04) toimipaikkanaan Helsingin satama, Klaus Fle-
mingin lippulaivalla 1593, Arvi Eerikinpojan 1598. Helsingin satamakapteeni
1604. Raaseporin lainlukija 1609-27 .Elossa vielä 1629. Maaomaisuutta Hel-
singin pitäjässä, mm. appensa, Erkki Filipuksenpojan, omistama tila.
VA, 1573:39, 1573:40, 1575:109, 3455:117, 3469:55; KA, HaF, 8, Skgh 1604/3/Helsingfors sk.g.; Kiuasmaa 1962, 546; ks. s. 129.
Philpuksenpoika, Erik ( taulu 9 ; sukupolvi 14 ; lähteet 71, 87, 124 )
Eli n. 1510-1588. Esiintyi maakirjoissa Helsingin pitäjän Kulosaaren ensimmäisenä tunnettuna omistajana. Isännöi tilaa 1540-1587. (Vanha Kulosaari sijaitsee Herttoniemen puolella, nykyään länteen kurottautuvalla niemellä, joka aikaisemmin oli saari, v.1543 nimeltään Brendöö.) Hän sai talon verovapaaksi elinajakseen uskollisesta kuninkaan palvelusta ja sokeaksi tulon vuoksi. Mainitaan rälssimiesten luettelossa 1586 avioliiton kautta aateloituna verovapautta tilallaan nauttivana. Viljelysala käsitti 18 kyynärää ja tilan arvoksi oli merkitty 2/3 manttaalia. Talo ei siis ollut mikään suurtila, mutta se oli kuitenkin tavallisista talonpoikaistaloista poikkeava ja rälssisukujen suosima tila. Hän omisti myös vanhan rälssitilan Malmilla (Pukinmäessä) 1586, mikä oli hänen puolisonsa perintöä. - Hänet kutsuttiin myös kruunun laivankapteeniksi työskennellen laivastossa sokeutumiseensa asti. Osallistui aluksellaan taisteluun Ahvenanmaan pohjoisella niemekkeellä 1564 ja Bornholmin lähellä 1570. - Puoliso N.N. Grelsintytär Bock, jonka isoisänisä (Nils Pedersinpoika) hankki rälssin Pukinmäkeen Helsingin pitäjässä 1435.
Erkki Filipuksenpoika tunnetaan 18.6.1585 annetusta verovapauskirjeestä, missä todetaan hänet pitkäaikaiseksi kruunun palvelijaksi ja viimeksi laivankapteeniksi. Tultuaan melkein sokeaksi hänelle myönnetään verovapaus taloonsa Helsingin pitäjän Malmilla. Hänen asuinpaikakseen mainitaan Helsingin pitäjän Kulosaari. Hänen kuolemansa (1586-88) jälkeen e.m. tila joutui hänen vävynsä, Porvoon alikirjurina palvelleen Martti Simonpoika Klookin haltuun. VA, 3424:22, Lagus 6:221, ks. s. 187.
Erikinpoika, Anders ( taulu 20 ; sukupolvi 10 ; lähteet 87, 114 )
s. n. 1535-1540, vht. Erik Philpuksenpoika ja N.N. Grelsintytär Bock. Hänestä ("son") ehkä maininta yleisrekisterissä 1556. Muuten hänet tunnetaan vain tyttärenpoikana Helsingin pitäjän Malmilla sijaitsevan tilan rälssimuutoksen (1642) yhteydessä.
Anders Eriksson, möjligen den son som är nämnd generalregistret 1556. För övrigt känd endast genom en, släktutredning i samband med en frälserevision rörande dottersonens gods i Malm år 1642, se ovan.
Anders Eriksson. Tab. 4. N.N. Eriksdotter, nämnd på Brändö gårdi generalregistret 1556.
N.Andersintytär ( taulu 6 ; sukupolvi 9 ; lähteet 87, 114 )
s. 1560-luvulla, isä Anders Erikinpoika (joka luovutti Helsingin pitäjän Brändön rälssitilan ko. tyttärelleen ja vävylleen). - Puoliso (vih. 1580-1585) lainlukija Marten Simoninpoika. Tyttärensä sai miehekseen kirjurina ja lainlukijana tunnetun Mårten Simoninpojan. Kyösti Kiuasmaan mukaan hänellä oli lisänimi Klook.8 Lisänimen olemassaolon vahvistaa myös hänen käyttämänsä sinetti, jossa ison M-kirjaimen toisessa sakarassa on S ja toisesssa C
N.N. Andersdotter. Gift med Mårten Simonsson, som levde ca 1560 1630. Han var skrivare hos fogden i Borgå län på 1590-talet, kapten där 1604. Lagläsare i Raseborgs län 1609-1627. Han ägde fartyg och tjänstgjorde tidvis som skeppare.18 Han övertog Brändö gård efter sin svärfars far 1588 med bibehållen frihet, köpte ett skattehemman i Malm 1596 och innehade arvegodsen i Boxbacka och Malm från 1600, möjligen tidigare. Nämns 1609 som ägare av jord i Botby och från 1626 av ett ryttarhemman där.1 Enligt ett intygav ståthållaren Jesper Matsson Kruus 1606 hade han alltid gjortfullkomlig rusttjänst.2 Förekommer i register över adelns sätesgårdar 1600 och i adligt rusttjänstregister 1602.19 Har underskrivit den finska adelns trohetsförsäkran för hertig Carl den 9.1..1602.20 Gift 2:o med Margareta Knutsdotter, d. 1645 i Esbo.1
1634 henkikirjojen perusteella Kuisma väittää Henrik Mårtensson Brenneruksen äidin nimeksi Christina ?
Alftanus, Erik (Erik Erikinpoika) ( taulu 6 ; sukupolvi 8 ; lähteet 11, 64, 75, 88, 110, 114 )
s. 1585, k. 1639, isä luultavasti Erik Hansinpoika Ruotsin Alftasta. Käytti Alftanus-nimeä ensi kerran Erik Sorolaisen vuoden 1621 suomenkielisessä postillassa olleessa ylistysrunossa. Ylioppilas Upsalassa 1599. Erään tiedon mukaan hän oli teininä Turun koulutuvassa 1601, joten lienee keskeyttänyt opintonsa Upsalassa. Koulumestari Helsingissä 1608-1617. Teologian lehtori Turun katedraalikoulussa 1617 ja samalla Luodon kirkkoherra 1618. Mahdollisesti myös rehtori Porvoon koulussa. Taivassalon kirkkoherra 1623-1639. Turun hiippakunnan papiston edustaja Tukholman valtiopäivillä syksyllä 1635. Jätti jälkeensä erittäin ansioituneen opettajan ja papin maineen. Osti Taivassalossa sijaitsevan Mukaisten ratsutilan. - Puoliso (vih. 1609-1617 välillä) Helena Brennerus. (Sukukronikkaan pohjautuva otaksuma, että hän olisi ollut naimisissa myös Emerentia Tottin, Henrik T:n ja Sigrid Vaasan tyttären kanssa, lienee virheellinen.) Elämäkertakuvaus: Matinolli, E. (1976) Turun tuomiokapitulin metrikkeli. s. 99.
Brennerus, Helena (Elin) ( taulu 9 ; sukupolvi 11 ; lähteet 11, 75, 87, 88, 114 ) k. 1664 Taivassalon Hukaisissa, vht Marten Simoninpoika ja Andersintytär. - Puoliso (vih. 1609-1617 välillä): kirkkoherra Erik Alftanus.
Helenan veljistä:
- Henrik omisti Kulosaaren vuodesta 1622 ja perintötilan Pukinmäestä ja Malmilta samoin Veromiehenkylästä.
- Hans oli Raseporin ja Porvoon läänien lainlukija omisti Pukinmäen ratsutilan
- Johannes oli Espoon kirkkoherra vuodesta 1620 alkaen
- Claudius oli Taivassalon kirkkoherra vuodesta 1640 lähtien eli Helenan miehen Erik Alftanuksen jälkeen.
- Petrus oli kappalaisena Espoossa
- Anders mainitaan, nämnd sdom kamarskrivare i Åbo
Bergholmissa ristiriitaista tietoa, Helenaa arvellaa, olleenartinius Matiae Brenneruksen s. 1516 (Närpiö, Kallahti) talonpojan ja Mustasaaren kirkkoherran 1567 ja Etelä-Pohjan lääninprovastin tytär Martinus oli Upsalan kokouksessa 1593. Kuoli 1600. puuoliso Beata Närpiöstä
evde 1639. Gift med Ericus Erici Alftanus kyrkoherde i Töfsala
om yngre än 46 å Israeli f. > född efter 1585; om äldre än 16 åKatarina f. > född före 1598
Olavi
Vielä on hyvä muistaa mainituista Kulosaaren, Herttoniemen ja Pukinmäen olevan Helsingin vanhoja rälssitiloja (Kumpulan, Tuomarinkylän, Veromiehenkylän, Haltialan ohella). Näiden omistajasuvut liittyvät Raseporin lähellä merkittävimpinä "harmaakivikartanoista" tunnetuihin kunigashuonetta lähellä olleisiin Flemingien Suitiaan ja Hästesko/Tottien Sjundbyhyn (sekä Porvoon ja Hämeen) olleiden rälssitilojen sukuihin mm. Ille ja Sjundby sukujen kautta.
Mm. noista Kulosaaren ja Herttoniemen esillä olleista henkilöistä voi sanoa heidän olleen tasveroisia "esiaatelisten" rälssimiesten kanssa, vaikka ei sellisisksi tuolloin ennen Ritarihuoneiden olemista luettukkaan. Noiden sukujen maita oli lienee Helsingin kaupungille ja Viikin kuninkaankartanoille lunastetut ja vaihdetut maat.
Erik Erikinpoika Alftanuksen on kirjoitettu:
Käytti Alftanus-nimeä ensi kerran Erik Sorolaisen vuoden 1621 suomenkielisessä postillassa olleessa ylistysrunossa. Ylioppilas Upsalassa 1599. Erään tiedon mukaan hän oli teininä Turun koulutuvassa 1601, joten lienee keskeyttänyt opintonsa Upsalassa. Koulumestari Helsingissä 1608-1617. Teologian lehtori Turun katedraalikoulussa 1617 ja samalla Luodon kirkkoherra 1618. Mahdollisesti myös rehtori Porvoon koulussa. Taivassalon kirkkoherra 1623-1639. Turun hiippakunnan papiston edustaja Tukholman valtiopäivillä syksyllä 1635. Jätti jälkeensä erittäin ansioituneen opettajan ja papin maineen. Osti Taivassalossa sijaitsevan Mukaisten ratsutilan. - Puoliso (vih. 1609-1617 välillä) Helena Brennerus. (Sukukronikkaan pohjautuva otaksuma, että hän olisi ollut naimisissa myös Emerentia Tottin, Henrik T:n ja Sigrid Vaasan tyttären kanssa, lienee virheellinen.) Elämäkertakuvaus: Matinolli, E. (1976) Turun tuomiokapitulin metrikkeli. s. 99.
On hyvä huomioida Nuijasodan ajankohta ja tapahtumat. Tuntuu vähän tarpeettomalta että jälkeläiset olisivat kovin paljoa lähtenyt muuntamaan tarkoituksellisesti totuutta.
Olavi
Antti Järvenpää
25.07.10, 22:20
Tehdäänpä lyhyt yhteenveto siitä, mitä ollaan oltu tarkastamassa ja suuret kiitokset Jannelle tuosta akt 90 fol 257. Epäilisin, että kun akt. 50 satasivuisena on toisena lähteenä, niin viitteestä puuttuu jotakin tai folion numeroa ei ole ollut olemassa tai ei ole säilynyt. Jotenkin kuitenkin tuntuu, että nämä jo nimensä mukaisesti koskevat reduktiota, joten oletettavasti akt. 50 kuulemme vain lisää Torskin omistuksista tai niiden peruutuksista.
Lindh tuo esiin Abraham Alftanin perhetaulussa, nro 9 (palsta 9):
"Gift 1:o i Kimito sn 1656 utan någon lysning med Emerentia Torsk, död 1672 eller 1673, dotter till kammarfiskalen Klas Eriksson Torsk och Kirstin Aronsdotter; 27) 41) 42) 115)"
viitteet tältä kohdin ovat seuraavat:
27) Tor Carpelan: Ättartavlor, A Bergholm: Sukukirja, A Wilskman anteckningar
41) KA vol. 7321, 7324 mantal
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
115) Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan.
Viite 27 on käyty lävitse aiemmin, ja vaikuttaa vahvalta, että Torsk sukunimen yhdistäminen Emerentiaan perustuu nimenomaan Bergholmin sukukirjaan.
Viite 41 on käyty läpi SAYn pohjalta, joka ei tuo esille mitään perheyhteyttä. Alkuperäisiä manttaalikirjoja ei ole käsittääkseni kukaan katsonut, mutta periaatteessa tiedot niistä pitäisi olla kopioitu SAY:n
Viitteen 42 osalta akt.90 fol 257 ei tuo lisävalaistusta Emerentian vanhempiin, mutta valaisee sen, miten tilat Kulosaaresta ja Tapanilasta Helsingistä päätyivät Torskin haltuun
Viiteen 115 Sara sekaannus näkyy oletettavasti Tolfnäsin SAY:ssa.
Kuten aiemmin olen maininnut, minusta tuntuu, että Lindh on ottanut Emerentia sukunimen Bergholmista. Muuta lähdettä hänellä ei oletettavasti ole ollut. Tor Carpelan Ättartavloritkin itse asiassa ilmestyivät vasta Lindhin Alftan artikkelin jälkeen. Uskoisin vahvasti, että jos Lindhillä olisi ollut nimismies Jacob Jacobssonin kirje käytössään olisi Torsk sukunimi saanut ainakin kysymysmerkin peräänsä. Tuomiokapitulin pöytäkirjasta Lindh on varmaankin saanut vihiä tai saanut siitä vinkin ehkäpä Wilskmannin muistiinpanoista, koska on maininnut avioitumisen ilman kihlausta. Jostain kummasta syytä hän ei ole kuitenkaan merkinnyt tuomiokapitulin pöytäkirjoja lähteeksi, joka luultavammin tarkoittaa sitä, että hänellä ei ole ollut alkuperäistä pöytäkirjaa käytössä, vaan ainoataan välillistä tietoa. Jos hän olisi tutustunut näihin pöytäkirjoihin, hän olisi varmasti merkinnyt ne lähteiksi, ja oletettavasti ”fiskaalin piika” ilmaisu olisi kiinnittänyt huomiota.
Kaiken tämän sivussa olemme tutustuneet Västeråsin tuomiokapitulin pöytäkirjaan, joka tuo esille, että Abraham Alftan oli ollut aiemmin kihloissa remmintekijän tyttären Klara Maununtyttären kanssa ja hänellä oli vielä aikaisempi morsian Elisabeth, josta aiemmin ei ollut tietoa.
Benedictus
25.07.10, 23:09
Tätä sukututkimus on hauskimmillaan, ikivanhojaen asioiden kaivamista ja todellisuuden löytämistä kiemuroiden takaa.
En halua olla änkkääjä, mutta vieläkin pohdin tuota Clas Torckin vaimon Cristina Arendtsdr roolia.
Claes Brenneruksen vaimo Brita kuolee 1647, koska 1646 Taivassalon pappilassa pastor med sin hust.
1647 vain 1 pers.
1649 dn. Claudius
1650 Kyrkoherde Claas Iliana h.
Ajallisesti erittäin hämmästyttävä samanaikaisuus Staffansbyn ja Brändön kaupoille.
Jospa otetaan lähtökohdaksi, että Claes Brenneruksen 2. vaimo Iliana Arendtsdr Stierna 1650 on oikeasti Claes Torckin vaimon Cristinan Arendtsdr sisar.
Claesin vaimo Brita kuolee 1647, jää perikunta.
Claes neuvottelee uudesta avioliitosta, tarvitaan myötäjäiset eli maata vaimolle.
Eno Henrik Mårtensson hallitsee,Elin ja Claes Brenneruksen perintöomistuksia.
Näkisin, että tässä on selvitetty sekä Britan pesä, että Ilianan myötäjäiset, että perintösaatavat Brändööstä.
Tuolloin suvut päättivät asioista, oli sukulunastus ym..
Asiat pantiin järjestykseen ja sitten sovittiin kuningattaren edustajien kanssa kuinka kaikki tehdään.
Jos Claes Torsk asui Nyynäisissä, niin asiat sovittiin varmaankin totilasin ääressä, kyläiltäessä naapurissa.
Voinhan olla väärässä, mutta luulisin, ettei tuolloinkaan ollut kovin runsaasti Arendtin tyttäriä, siksi kumma nimi se on.
Matti Lund
26.07.10, 00:04
"Kulosaaren ja Tapanilan" tilat eivät koskaan lämmittäneet Alftaneja,
eivät edes perinnön muodossa. Tämä onkin luonnollista, koska relevantein
dokumenttiottein on ketjussa jo TODISTETTU, ettei Abraham Erici Alftanuksen 1. puoliso ollut "rikkaan ja mahtavan" Torskin tytär, vaan mitä todennäköisimmin entisen fiskaalin (palkka-) piika Tolfnäsistä.
...
Tuohan on vielä tämän keskusteluketjun puitteissa täysin auki, keitä tarkalleen ottaen tämä omaisuusjärjestely viime kädessä eniten lämmitti paitsi, että hyötyjiä olivat ne, jotka perivät Torchen omaisuuden Arendintyttären kuoleman jälkeen siinä tapauksessa, ettei kuolinpesä ollut jäänyt suuriin velkoihin.
Tämä kahden lähes kruununraakin haltuunotto 1648 ensin kuningattaren kirjeen kautta ja "lihoiksipano" sitten, kun leski myi sen 2250 kuparitaalarilla pois vuonna 1664, oli aika tuottoisa manööveri lähes tyhjästä nyhjäisten. Kun lähtökohtana oli joidenkin Klaus Torchen saatavien kuittaaminen pois kruunun kontolta, joiden saatavien summaa ei tarkemmin näistä asiakirjoista ilmene, ei tuota 2250 taalaria voida pitää silkkana nettona, mutta kamariviskaali lienee näin saanut "hyvän koron" saatavilleen. Leski ilmeisesti myi "just-in-time", eli ennen kuin oma taloudenpito olisi alkanut kerryttää velkaa niin, että se olisi kaventanut merkityksellisesti myyntituottoa.
Nythän Kulosaarten ja Tapanilan tilojen osalta oli ollut ilmeisiä ellei ylivoimaisia maksuvaikeuksia. Täten luutnantilla lienee ollut vaikeus lunastaa sisaruksiaan kokonaan ulos ja varmaankin näiden oli ollut suostuminen vaatimattomiin summiin, joista huolimatta ehkä Henrik Mårteninpoika ei ollut vielä saanut vuoteen 1648 tultaessa kaikkia sisarustensa vaatimuksia kuitattua talosta ulos???
Jos nyt jollakin Elin Mårtenintyttären lapsella olisi ollut avio jonkun Torschen rintaperillisen kanssa, esimerkiksi Abrahamilla, niin siitähän olisi herunut osansa aikanaan heidänkin lapsilleen, eli esimerkiksi ylläolevasta 2250 taalaristakin olisi lohkaistu heille kuuluva osansa ja muutakin omaisuutta ja tuloa oli nähtävästi kertynyt, josta he saisivat osansa. Näin he olisivat äitinsa mahdollisesti kovinkin laihojen perintösaatavien sijaan saaneet Kulosaaresta irti ehkä huomattavankin potin! - Toivon mukaan vielä lukemattomista asiakirjoista selviää, oliko Abrahamilla ja/tai Klaus Brennerillä tässä mitään osaa ja arpaa, ja siis ketkä tästä "Kulosaaren keikauksesta" lopultakin eniten hyötyivät?
terv Matti Lund
Vähän lainattua tieto noista Helsingin suvuista. Sekoitin hieman Pukuinmäkeä ja Herttoniemeä mutta lähekkäisiä kyliä nuo Kulosaari Herttoniemi Viikki Malmi ja vielä Tapaninkyläkin ovat. Kulosaari ei ollut nykyisesessä saaressa vaan nykyisin mantereella Herttoniemen vieressä. Ymmärsinkö oikein että epäillään myös Brennerus ja/tai Alftan suvun alkuperää em sukuihin? Brennerus suvun nimi on sanottu tulevan Brendöstä.
Martti Simonpoika Klook (pidetty Kalukkalassa vaikutaneen lautamies talonpoikaissuvun j'älkeläisenä josta tunnettan neljä edellistä sukupolvea)
Palveli laivurina lippulaivalla 1586, aluksella Uttern. Käkisalmen laivastos-
sa 1590-luvun alussa, satama- ja aselaivanrakennuskirjuri (myös tykistön ko-
piokirjuri) 1592-99 (1603-04) toimipaikkanaan Helsingin satama, Klaus Fle-
mingin lippulaivalla 1593, Arvi Eerikinpojan 1598. Helsingin satamakapteeni
1604. Raaseporin lainlukija 1609-27 .Elossa vielä 1629. Maaomaisuutta Hel-
singin pitäjässä, mm. appensa, Erkki Filipuksenpojan, omistama tila.
VA, 1573:39, 1573:40, 1575:109, 3455:117, 3469:55; KA, HaF, 8, Skgh 1604/3/Helsingfors sk.g.; Kiuasmaa 1962, 546; ks. s. 129.
Philpuksenpoika, Erik ( taulu 9 ; sukupolvi 14 ; lähteet 71, 87, 124 )
Eli n. 1510-1588. Esiintyi maakirjoissa Helsingin pitäjän Kulosaaren ensimmäisenä tunnettuna omistajana. Isännöi tilaa 1540-1587. (Vanha Kulosaari sijaitsee Herttoniemen puolella, nykyään länteen kurottautuvalla niemellä, joka aikaisemmin oli saari, v.1543 nimeltään Brendöö.) Hän sai talon verovapaaksi elinajakseen uskollisesta kuninkaan palvelusta ja sokeaksi tulon vuoksi. Mainitaan rälssimiesten luettelossa 1586 avioliiton kautta aateloituna verovapautta tilallaan nauttivana. Viljelysala käsitti 18 kyynärää ja tilan arvoksi oli merkitty 2/3 manttaalia. Talo ei siis ollut mikään suurtila, mutta se oli kuitenkin tavallisista talonpoikaistaloista poikkeava ja rälssisukujen suosima tila. Hän omisti myös vanhan rälssitilan Malmilla (Pukinmäessä) 1586, mikä oli hänen puolisonsa perintöä. - Hänet kutsuttiin myös kruunun laivankapteeniksi työskennellen laivastossa sokeutumiseensa asti. Osallistui aluksellaan taisteluun Ahvenanmaan pohjoisella niemekkeellä 1564 ja Bornholmin lähellä 1570. - Puoliso N.N. Grelsintytär Bock, jonka isoisänisä (Nils Pedersinpoika) hankki rälssin Pukinmäkeen Helsingin pitäjässä 1435.
Erkki Filipuksenpoika tunnetaan 18.6.1585 annetusta verovapauskirjeestä, missä todetaan hänet pitkäaikaiseksi kruunun palvelijaksi ja viimeksi laivankapteeniksi. Tultuaan melkein sokeaksi hänelle myönnetään verovapaus taloonsa Helsingin pitäjän Malmilla. Hänen asuinpaikakseen mainitaan Helsingin pitäjän Kulosaari. Hänen kuolemansa (1586-88) jälkeen e.m. tila joutui hänen vävynsä, Porvoon alikirjurina palvelleen Martti Simonpoika Klookin haltuun. VA, 3424:22, Lagus 6:221, ks. s. 187.
Erikinpoika, Anders ( taulu 20 ; sukupolvi 10 ; lähteet 87, 114 )
s. n. 1535-1540, vht. Erik Philpuksenpoika ja N.N. Grelsintytär Bock. Hänestä ("son") ehkä maininta yleisrekisterissä 1556. Muuten hänet tunnetaan vain tyttärenpoikana Helsingin pitäjän Malmilla sijaitsevan tilan rälssimuutoksen (1642) yhteydessä.
Anders Eriksson, möjligen den son som är nämnd generalregistret 1556. För övrigt känd endast genom en, släktutredning i samband med en frälserevision rörande dottersonens gods i Malm år 1642, se ovan.
Anders Eriksson. Tab. 4. N.N. Eriksdotter, nämnd på Brändö gårdi generalregistret 1556.
N.Andersintytär ( taulu 6 ; sukupolvi 9 ; lähteet 87, 114 )
s. 1560-luvulla, isä Anders Erikinpoika (joka luovutti Helsingin pitäjän Brändön rälssitilan ko. tyttärelleen ja vävylleen). - Puoliso (vih. 1580-1585) lainlukija Marten Simoninpoika. Tyttärensä sai miehekseen kirjurina ja lainlukijana tunnetun Mårten Simoninpojan. Kyösti Kiuasmaan mukaan hänellä oli lisänimi Klook.8 Lisänimen olemassaolon vahvistaa myös hänen käyttämänsä sinetti, jossa ison M-kirjaimen toisessa sakarassa on S ja toisesssa C
N.N. Andersdotter. Gift med Mårten Simonsson, som levde ca 1560 1630. Han var skrivare hos fogden i Borgå län på 1590-talet, kapten där 1604. Lagläsare i Raseborgs län 1609-1627. Han ägde fartyg och tjänstgjorde tidvis som skeppare.18 Han övertog Brändö gård efter sin svärfars far 1588 med bibehållen frihet, köpte ett skattehemman i Malm 1596 och innehade arvegodsen i Boxbacka och Malm från 1600, möjligen tidigare. Nämns 1609 som ägare av jord i Botby och från 1626 av ett ryttarhemman där.1 Enligt ett intygav ståthållaren Jesper Matsson Kruus 1606 hade han alltid gjortfullkomlig rusttjänst.2 Förekommer i register över adelns sätesgårdar 1600 och i adligt rusttjänstregister 1602.19 Har underskrivit den finska adelns trohetsförsäkran för hertig Carl den 9.1..1602.20 Gift 2:o med Margareta Knutsdotter, d. 1645 i Esbo.1
1634 henkikirjojen perusteella Kuisma väittää Henrik Mårtensson Brenneruksen äidin nimeksi Christina ?
Alftanus, Erik (Erik Erikinpoika) ( taulu 6 ; sukupolvi 8 ; lähteet 11, 64, 75, 88, 110, 114 )
s. 1585, k. 1639, isä luultavasti Erik Hansinpoika Ruotsin Alftasta. Käytti Alftanus-nimeä ensi kerran Erik Sorolaisen vuoden 1621 suomenkielisessä postillassa olleessa ylistysrunossa. Ylioppilas Upsalassa 1599. Erään tiedon mukaan hän oli teininä Turun koulutuvassa 1601, joten lienee keskeyttänyt opintonsa Upsalassa. Koulumestari Helsingissä 1608-1617. Teologian lehtori Turun katedraalikoulussa 1617 ja samalla Luodon kirkkoherra 1618. Mahdollisesti myös rehtori Porvoon koulussa. Taivassalon kirkkoherra 1623-1639. Turun hiippakunnan papiston edustaja Tukholman valtiopäivillä syksyllä 1635. Jätti jälkeensä erittäin ansioituneen opettajan ja papin maineen. Osti Taivassalossa sijaitsevan Mukaisten ratsutilan. - Puoliso (vih. 1609-1617 välillä) Helena Brennerus. (Sukukronikkaan pohjautuva otaksuma, että hän olisi ollut naimisissa myös Emerentia Tottin, Henrik T:n ja Sigrid Vaasan tyttären kanssa, lienee virheellinen.) Elämäkertakuvaus: Matinolli, E. (1976) Turun tuomiokapitulin metrikkeli. s. 99.
Brennerus, Helena (Elin) ( taulu 9 ; sukupolvi 11 ; lähteet 11, 75, 87, 88, 114 ) k. 1664 Taivassalon Hukaisissa, vht Marten Simoninpoika ja Andersintytär. - Puoliso (vih. 1609-1617 välillä): kirkkoherra Erik Alftanus.
Helenan veljistä:
- Henrik omisti Kulosaaren vuodesta 1622 ja perintötilan Pukinmäestä ja Malmilta samoin Veromiehenkylästä.
- Hans oli Raseporin ja Porvoon läänien lainlukija omisti Pukinmäen ratsutilan
- Johannes oli Espoon kirkkoherra vuodesta 1620 alkaen
- Claudius oli Taivassalon kirkkoherra vuodesta 1640 lähtien eli Helenan miehen Erik Alftanuksen jälkeen.
- Petrus oli kappalaisena Espoossa
- Anders mainitaan, nämnd sdom kamarskrivare i Åbo
Bergholmissa ristiriitaista tietoa, Helenaa arvellaa, olleenartinius Matiae Brenneruksen s. 1516 (Närpiö, Kallahti) talonpojan ja Mustasaaren kirkkoherran 1567 ja Etelä-Pohjan lääninprovastin tytär Martinus oli Upsalan kokouksessa 1593. Kuoli 1600. puuoliso Beata Närpiöstä
evde 1639. Gift med Ericus Erici Alftanus kyrkoherde i Töfsala
om yngre än 46 å Israeli f. > född efter 1585; om äldre än 16 åKatarina f. > född före 1598
Olavi
Olavi Nykänen kunnostautuu jälleen rakentavassa keskustelussa, kiitos!
Mårten Simonsson voidaan Olavin ansiosta paikantaa Helsingin satamaan noina kriittisinä vuosina 1598-1599, jolloin Sigrid Vasa ja puolisonsa Henrik Claesson Tott joutuivat pakenemaan Kaarle-herttuan vihaa suinpäin Helsingistä Rääveliin.
Mårten toimi tuolloin Arvid Erikinpojan (Stålarm) palveluksessa, hänen luottomiehenään.
“Tunnettua on, kuinka säälimättömästi Kaarle herttua täällä (Suomessa) vainosi vastustajiaan. Kostonhimoisena hän tuomitsi kuolemaan kymmeniä henkilöitä, Vieläpä sellaisiakin, joita kohtaan hän kantoi YKSITYISTA VIHAA. Hänen Suomessa, kuten sitten Ruotsissakin , toimeenpanemansa lukuisat mestaukset pysyvät hänen muistonsa ikuisena HAPEATAHRANA vetäen JULMUUDESSAAN hyvin vertoja niille veritöille, joilla Tanskan Kristian II aikoinaan oli koettanut Ruotsissa kukistaa vihollisensa. ARVID STALARM ja Akseli Kurki, joista edellinen joutui vangiksi Turussa, jälkimmäinen Viipurissa kuljetettiin Tukholmaan tuomittaviksi.
Siellä heidät tuomittiin KUOLEMAAN, vaikka tuomioita ei pantu toimeen. Heidät pidettiin sen jälkeen vakeudessa.” (Tawaststjerna).
Arvid Eriksson Stålarm (1549-1620) oli toiminut Turun linnan käskynhaltijana (vrt. Henrik Hansson (Alftan) “Turun linnankirjuri”) ja joutui
luovuttamaan linnan Kaarle Herttualle. Samassa yhteydessä Henrik Hansson menetti tykinkuulan kautta jalkansa ja tunnettiin vastedes
“Stodiuksena”.
Arvid Stålarm oli herttuan vihaa pakenevan Henrik Claesson Tottin äidin (Kerstin Horn af Kanckas) serkku. Voidaan näin mitä ilmeisimmin olettaa, että se henkilö, joka kuninkaallista seuruetta Rääveliin kuljetti, oli juuri Stålarmin luottomies Mårten Simonsson.
Pakomatkan aikana Sigrid synnytti silloiselta Tukholman hovilta salassa kaksoset (poika & tytär), jotka ovat jääneet kummittelemaan Ruotsin valtionarkistoon viitteeellä SRA Gen 38, f. 29v ( tämä sukukaavio on esitelty myös Jouni Kalevan Alftan-artikkelissa). He (Claes ja sisarensa) esiintyvät myös ASF-opuksen tuoreimmassa painoksessa parin lapsien yhteydessä ilman “äidistä syntymis-todistetta” s.o. virallisesti vahvistettua syntymää.
Mihin hävisivät Claes ja sisarensa?
Jos Alftanien Emerentia Tott ja veljensä Claes, eivät ole tuo kadoksiin joutunut kaksospari, missä he sitten “piileksivät”?
keskustelija pysyköön asiassa
Ylläpito
Martinus Mathias oli oli syntynyt 1516 ja minulla kuolleeksi merkitty 1595. Poika Henrikus Martini oli syntynyt jo 1552, Helenan syntymäajakis on arvioitu 1590 ja kuolee 1664.
Tuntuisi että Bergholm on erhtynyt. Sitä varmaan on edesauttanut se että Helenan poika Israel tulee Isoonkyröön kirkkoherraksi Isak Henricsson
Brennerin jälkeen.
Muistanko oikein että Henricus Brenner auttoi Johannes Messeniusta matkallaan vankeuteen Kajaaniin ja hänen poikansa Isak oli siellä Messeniuksen opissa kunnes sekä hänet että Messeniuksen oma poika erotettiin oppi-isästään. Noita tapahtumia suomalaisen sivistyksen ja kainuulaisten opiskeluun lähdössä ei paljoa ole histaoriassa esiin tuotu!
Olavi
Katkelmia Messeniukselta tuolta kohtalokkaalta ajanajaksolta (1598-1600):
1598
Kuningas Sigismund nuhteli ankarasti setäänsä äskeisestä Suomen hävityksestä sekä valmisteli sotaa häntä ja hänen kannattajiaan vastaan. Samoin menettelivät kuninkaan kehoituksesta myös eestiläiset ja suomalaiset. Sitä ennen suomalaiset kuitenkin valtasivat Turun linnan Kaarlen kannattajilta.
Venäjän tsaari Fjodor siirtyi ajasta iäisyyteen, ja Boris Godunov anasti laittomasti vallan.
..kuningas (Sigismund) yllytti (suomalaisia & eestiläisiä) jälleen sotaan, sillä hän ei luotanut Kaarle herttuan kanssa solmimiinsa sopimuksiin, vaan lähti Ruotsista puolalaisten luo ja puuhasi siellä uutta sotaa. Yhtä innokkaasti he varustautuivat nytkin taisteluun. Heidän johtajinaan olivat aatelismiehet Akseli Kurki ja Arvid Erikinpoika (Stålarm).
1599
Kaarle-herttua ryhtyi sotaan suomalaisia ja eestiläisiä vastaan alistaakseen heidät itselleen kuuliaisiksi. He puolustautuivat sinnikkäästi yrittäen estää vihollisen maihinnousun. Lopulta heidät voitettiin, sillä he eivät olleet saaneet kuninkaalta (Sigismund) luvatun suuruista apua.
Pakomatkallaan he vetäytyivät Turun ja viipurin linnoihin aikoen puolustaa niitä. Silti herttua valtasi kyseiset linnat ja mestautti miekalla useimmat saamistaan vageista, heidän joukossaan Klaus Flemingin pojan, nuoren Juhanan, joka siten joutui syyttömänäkin maksamaan isänsä teoista. Teloitettujen päät asetettiin sitten pitkäksi aikaa näytteille Turussa ja Viipurissa. Jotkut kertovat niistä suorastaan ihmeellisiä kummitustarinoita.
Eetissä herttua ei sensijaan saanut haltuunsa muuta kuin Narvan, jonka hänen kannattajansa luovuttivat hänelle. Hän kylläkin kehoitti myös tallinnalaisia (rääveliläisiä) ja muita eestiäisiä alistumaan. Näiden antamasta vastauksesta hän pikemminkin katakeroitui kuin leppyi, mutta hän siirsi koston sopivampaan ajankohtaan. Hän saikin huomattavasti mieluisamman vastauksen Venäjältä, jonne hän oli lähettänyt kirjeen pyytäen ystävällisesti tsaaria (Boris Godunov) solmimaan kanssaan liiton kummankin yhteistä vihollista, Puolan kuningasta (Sigismund), vastaan. Niinpä hän suuresti ilahtuneena riensi vuoden lopulla Suomesta Ruotsiin.
1600
Linköpingiin kokoontuneet Ruotsin säädyt eroittivat oikopäätä Sigismundin ja hänen poikansa Ruotsin valtaistuimelta, valitsivat kuninkaakseen Kaarlen ja tuomitsivat kuolemaan, tai vankeuteen huomattavimmat Sigismundin kannattajista, suomalaiset taas suureen rahasakkoon. Eestiläisille he julistivat sodan.
--
Sillä välin kuningas Kaarlen lähettiläät saapuivat tsaarin luo. Hänestä he saivat herralleen ystävän ja sotatoverin vihollisia vastaan. Mutta tsaari antoi tähän suostumuksensa vain suullaan, ei mielessään. Hän näet yritti viekkaudella taivutella äskettäin luokseen houkuttelemansa kuningas Eerikin pojan Kustaan valtaamaan venäläisin asein Ruotsin, Suomen ja Eestin, joiden LAILLINEN PERILLINEN tämä oli ja joista Sigismund ja Kaarle paraikaa taistelivat keskenään.
Tsaarin takroituksena oli siten saada Kustaan avulla helpommin haltuunsa nämä maat, erityisesti Suomi ja Eesti.
Otteet: Johannes Messenius; Suomen, Liivinmaan ja Kuurinmaan vaiheita, SKS 1987; kapitaalit ja sulkuihin lisätyt nimiselvennykset G.
Korjauksena aamuiseen viestiin; Arvid Eerikinpoika oli noihin aikoihin (1698-1699) koko Suomenmaan käskynhaltija, ei pelkästään Turun linnan-.
Nämä Messeniuksen merkinnät alleviivaavat, kuinka suuressa vaarassa Henrik Tott ja Sigrid Vasa, sekä heidän lapsensa (laillisen kuningaslinjan perilliset) tuolloin olivat. Messenius vahvistaa jo aiemmin “Prinssi Gustav Eriksson-ketjussa” esitetyn näkemyksen prinssistä Boris Godunovin pelinappulana.
Huomattavaa on, että vasta saatettuaan prinssi Gustafin päiviltä (1607) ja jo sitä ennen raivattuaan tieltä tämän langon, suuria valtahaaveita elätelleen Henrik Claesson Tottin (1602/1603), herttua katsoi olevansa “voideltu” ja kruunajaiset voitiin toteenpanna Ruotsissa
keskustelija pysyköön asiassa
Ylläpito
Kysymys Jensille on täysin asiallinen ja vilpitön. Onko hän edelleen sitä mieltä, ettei "queque" viittaa tekstissä Helenaan, vai toiko kokonaiskuva (teksti kokonaisuudessaan) muutoksen hänen näkemykseensä?
Kyseessä on eräs epitafion avainkohdista, joten sen soisi tulevan oikeinymmärretyksi.
Martinus Mathias oli oli syntynyt 1516 ja minulla kuolleeksi merkitty 1595. Poika Henrikus Martini oli syntynyt jo 1552, Helenan syntymäajakis on arvioitu 1590 ja kuolee 1664.
Tuntuisi että Bergholm on erhtynyt. Sitä varmaan on edesauttanut se että Helenan poika Israel tulee Isoonkyröön kirkkoherraksi Isak Henricsson
Brennerin jälkeen.
Muistanko oikein että Henricus Brenner auttoi Johannes Messeniusta matkallaan vankeuteen Kajaaniin ja hänen poikansa Isak oli siellä Messeniuksen opissa kunnes sekä hänet että Messeniuksen oma poika erotettiin oppi-isästään. Noita tapahtumia suomalaisen sivistyksen ja kainuulaisten opiskeluun lähdössä ei paljoa ole histaoriassa esiin tuotu!
Olavi
Telepatiaa? Viestiemme lähetysajat ovat 12:31 ja 12:34 ja molemmissa
aiheena Messenius!
kaivetaanpa tuo runonpätkä takaisin pöydälle. Vertailin runoa äsken akateemisen opettajani R. Pitkärannan raakakäännökseen, joka on luonnollisesti moitteeton. Katsotaan sanoja vielä analyyttisemmin, jotta kaikki mahdottomat tulkinnat karisevat varmasti pois.
"Cujus dum curam geret pia mater HELENA,
quae Nylandorum Brendöö oriunda fuit,
...
Orbatur clara conjuge morte gravi, 1674
ECHMAN quod vulnus rursum SUSANNA resarcit, 1675, 2 Maij
haec quoque BRENNERUM stemmate de veteri Nat[a] 1656
nata".
"... samalla kun hänestä huolehtii hurskas äiti Helena,
joka oli syntyisin Uudenmaan Brändöstä"
... hänen erinomaisen puolisonsa raskas kuolema teki hänet orvoksi (latinassa orbare on kaikenlaista yksijäämistä, ei pelkästään lapsista) 1674,
minkä haavan kuroi jälleen umpeen Susanna Echman 2.5.1675; myös hän on syntyisin Brennerien vanhasta suvusta."
Eli en muista, mitä olen täsmällisesti ajatellut, mutta kyllä runon sisältö on varsin selkeä. Ensin on Helena, josta sanotaan, että hän on Brändöstä. Sitten Susanna, joka on myös (quoque) Brennereitä (olkoonkin että eri Brenner-sukua - tämä ei kai ollut 1600-luvulla niin nuukaa). Helenasta ei tosin runossa sanota, että hän olisi nimenomaisesti Brenner, vaan hän on vain Brändöstä. Mutta mitä muita tulkintavaihtoehtoja voisi olla? Ei runossa esiinny muitakaan sopivia henkilöitä, etenkin kun tiedetään, että Brändössä vaikutti suku, joka sittemmin käytti nimeä Brenner(us).
Quoque-sanan merkitys on tässä täysin selvä: myös, -kin. Ja lienee yhtälailla selvää, että yhtäläisyysmerkki on vedettävä juuri Helenaan - ellei joku löydä runosta muita Brennereitä.
Jens
Matti Lund
26.07.10, 12:42
Martinus Mathias oli oli syntynyt 1516 ja minulla kuolleeksi merkitty 1595. Poika Henrikus Martini oli syntynyt jo 1552, Helenan syntymäajakis on arvioitu 1590 ja kuolee 1664.
Tuntuisi että Bergholm on erhtynyt. Sitä varmaan on edesauttanut se että Helenan poika Israel tulee Isoonkyröön kirkkoherraksi Isak Henricsson
Brennerin jälkeen.
Muistanko oikein että Henricus Brenner auttoi Johannes Messeniusta matkallaan vankeuteen Kajaaniin ja hänen poikansa Isak oli siellä Messeniuksen opissa kunnes sekä hänet että Messeniuksen oma poika erotettiin oppi-isästään. Noita tapahtumia suomalaisen sivistyksen ja kainuulaisten opiskeluun lähdössä ei paljoa ole histaoriassa esiin tuotu!
Olavi
Hei,
Tämä kyllä lipsuu jonkin verran ohi tämän aiheen.
Pitänee ehkä avata aivan oma ketjunsa Marttilan-Mustasaaren Brennereistä, kun jatkuvasti näiden kanssa sotketaan, vaikka asiaa on vatvottu moneen kertaan.
Itse luulen Bergholm 1:ssä esiintyvän patronyymivirheen "Helena Matthiae Brennerus" olleen alunperin tahaton kirjausepäselvyys tai lapsus, koska toisaalta vaikuttaa siltä, että Bergholmin samalla viittaamassa Kulosaaressa on asukkaana uskottu olleen Mårtenin.
Minulla mennee sukujuuri Mustasaaren kirkkoherraan 1567-95 Martinus Mathiaanpoikaan (oli vaimonsa kanssa lähtöisin Marttilasta, Turun lähistöltä), jonka poika, vuonna 1552 syntynyt, Henrik otti käyttöön Brenner -nimen (Henrik muutti jossain vaiheessa sinettiinsä alunperin isänsä mukaisen patronyymisen tunnuksen sijaan lisänimellisen B -tunnuksen).
Joka tapauksessa minulla on nämä nyt tarkemmassa tutkinnassa, koska esi-isäni Helsingbyssä osti Isonkyrön kirkkoherralta, edellämainitun Henrikin pojalta Iisakilta kaikki Brennerien omistukset Helsingbystä ja rakensi uuden kartanon niiden paikalle eli Nygårdin talon (ja saattoi hyvinkin olla Brennerin vävy, kun oli antanut tukea Brennerin iäkkäälle leskelle, joka asui 1600 -luvun alkupuolella Helsingbyn taloa yhdessä kahden muun sukulaisnaisen kanssa, ja tämä ostaja sattui olemaan sukupolvessaan myös Mustasaaren johtava talollinen, kirkkoväärti ja nimismies ja joka tapauksessa sukusuhteessa eräisiin pappissukuihin).
Taas Israel Alftanus riiteli ärhäkkäästi toisen vaimonsa puolesta tämän perinnöstä Brennerus -veljesten kanssa, joten tämän perintöriitansa kautta hän oli siinä vaiheessa varmaankin perehtynyt hyvin Mustasaaren Brennerien asioihin, ainakin taloudelliselta puolelta. Riitelyn jälkeen osapuolet kyllä tekivät sovinnon.
terv Matti Lund
kaivetaanpa tuo runonpätkä takaisin pöydälle. Vertailin runoa äsken akateemisen opettajani R. Pitkärannan raakakäännökseen, joka on luonnollisesti moitteeton. Katsotaan sanoja vielä analyyttisemmin, jotta kaikki mahdottomat tulkinnat karisevat varmasti pois.
"Cujus dum curam geret pia mater HELENA,
quae Nylandorum Brendöö oriunda fuit,
...
Orbatur clara conjuge morte gravi, 1674
ECHMAN quod vulnus rursum SUSANNA resarcit, 1675, 2 Maij
haec quoque BRENNERUM stemmate de veteri Nat[a] 1656
nata".
"... samalla kun hänestä huolehtii hurskas äiti Helena,
joka oli syntyisin Uudenmaan Brändöstä"
... hänen erinomaisen puolisonsa raskas kuolema teki hänet orvoksi (latinassa orbare on kaikenlaista yksijäämistä, ei pelkästään lapsista) 1674,
minkä haavan kuroi jälleen umpeen Susanna Echman 2.5.1675; myös hän on syntyisin Brennerien vanhasta suvusta."
Eli en muista, mitä olen täsmällisesti ajatellut, mutta kyllä runon sisältö on varsin selkeä. Ensin on Helena, josta sanotaan, että hän on Brändöstä. Sitten Susanna, joka on myös (quoque) Brennereitä (olkoonkin että eri Brenner-sukua - tämä ei kai ollut 1600-luvulla niin nuukaa). Helenasta ei tosin runossa sanota, että hän olisi nimenomaisesti Brenner, vaan hän on vain Brändöstä. Mutta mitä muita tulkintavaihtoehtoja voisi olla? Ei runossa esiinny muitakaan sopivia henkilöitä, etenkin kun tiedetään, että Brändössä vaikutti suku, joka sittemmin käytti nimeä Brenner(us).
Quoque-sanan merkitys on tässä täysin selvä: myös, -kin. Ja lienee yhtälailla selvää, että yhtäläisyysmerkki on vedettävä juuri Helenaan - ellei joku löydä runosta muita Brennereitä.
Jens
Kiitos, juuri tätä ajan takaa.
Bergholm on lukenut epitafitekstin: "myös hän on syntyisin Brennerien vanhasta suvusta", kuten itsekin sen ymmärtäisin eli, että Susannan lisäksi oli tekstissä myös toinen, joka oli samasta Brennereiden vanhasta suvusta s.o. Helena.
Näin Helena on linkitty Pohjanmaan Brennereihin, riippumatta siitä, että hänen synnyinpaikakseen on selvästi annettu Brändö, eikä sukunimeä Brenner-Brennerus ole mainittu kertaakaan hänen kohdallaan...
Toisaalta, muistaakseni Bergholmin Alftan-selvityksen yhteydessä mainitaan: "ellei sitten ( vanhassa dokumentissa oleva) Matthiae ole tulkittavissa Martinikisi" tms. En voi tarkistaa, koska kirja ei juuri nyt ole käsissäni..
Vähän lainattua tieto noista Helsingin suvuista. Sekoitin hieman Pukuinmäkeä ja Herttoniemeä mutta lähekkäisiä kyliä nuo Kulosaari Herttoniemi Viikki Malmi ja vielä Tapaninkyläkin ovat. Kulosaari ei ollut nykyisesessä saaressa vaan nykyisin mantereella Herttoniemen vieressä. Ymmärsinkö oikein että epäillään myös Brennerus ja/tai Alftan suvun alkuperää em sukuihin? Brennerus suvun nimi on sanottu tulevan Brendöstä.
Martti Simonpoika Klook (pidetty Kalukkalassa vaikutaneen lautamies talonpoikaissuvun j'älkeläisenä josta tunnettan neljä edellistä sukupolvea)
Palveli laivurina lippulaivalla 1586, aluksella Uttern. Käkisalmen laivastos-
sa 1590-luvun alussa, satama- ja aselaivanrakennuskirjuri (myös tykistön ko-
piokirjuri) 1592-99 (1603-04) toimipaikkanaan Helsingin satama, Klaus Fle-
mingin lippulaivalla 1593, Arvi Eerikinpojan 1598. Helsingin satamakapteeni
1604. Raaseporin lainlukija 1609-27 .Elossa vielä 1629. Maaomaisuutta Hel-
singin pitäjässä, mm. appensa, Erkki Filipuksenpojan, omistama tila.
VA, 1573:39, 1573:40, 1575:109, 3455:117, 3469:55; KA, HaF, 8, Skgh 1604/3/Helsingfors sk.g.; Kiuasmaa 1962, 546; ks. s. 129.
Philpuksenpoika, Erik ( taulu 9 ; sukupolvi 14 ; lähteet 71, 87, 124 )
Eli n. 1510-1588. Esiintyi maakirjoissa Helsingin pitäjän Kulosaaren ensimmäisenä tunnettuna omistajana. Isännöi tilaa 1540-1587. (Vanha Kulosaari sijaitsee Herttoniemen puolella, nykyään länteen kurottautuvalla niemellä, joka aikaisemmin oli saari, v.1543 nimeltään Brendöö.) Hän sai talon verovapaaksi elinajakseen uskollisesta kuninkaan palvelusta ja sokeaksi tulon vuoksi. Mainitaan rälssimiesten luettelossa 1586 avioliiton kautta aateloituna verovapautta tilallaan nauttivana. Viljelysala käsitti 18 kyynärää ja tilan arvoksi oli merkitty 2/3 manttaalia. Talo ei siis ollut mikään suurtila, mutta se oli kuitenkin tavallisista talonpoikaistaloista poikkeava ja rälssisukujen suosima tila. Hän omisti myös vanhan rälssitilan Malmilla (Pukinmäessä) 1586, mikä oli hänen puolisonsa perintöä. - Hänet kutsuttiin myös kruunun laivankapteeniksi työskennellen laivastossa sokeutumiseensa asti. Osallistui aluksellaan taisteluun Ahvenanmaan pohjoisella niemekkeellä 1564 ja Bornholmin lähellä 1570. - Puoliso N.N. Grelsintytär Bock, jonka isoisänisä (Nils Pedersinpoika) hankki rälssin Pukinmäkeen Helsingin pitäjässä 1435.
Erkki Filipuksenpoika tunnetaan 18.6.1585 annetusta verovapauskirjeestä, missä todetaan hänet pitkäaikaiseksi kruunun palvelijaksi ja viimeksi laivankapteeniksi. Tultuaan melkein sokeaksi hänelle myönnetään verovapaus taloonsa Helsingin pitäjän Malmilla. Hänen asuinpaikakseen mainitaan Helsingin pitäjän Kulosaari. Hänen kuolemansa (1586-88) jälkeen e.m. tila joutui hänen vävynsä, Porvoon alikirjurina palvelleen Martti Simonpoika Klookin haltuun. VA, 3424:22, Lagus 6:221, ks. s. 187.
Erikinpoika, Anders ( taulu 20 ; sukupolvi 10 ; lähteet 87, 114 )
s. n. 1535-1540, vht. Erik Philpuksenpoika ja N.N. Grelsintytär Bock. Hänestä ("son") ehkä maininta yleisrekisterissä 1556. Muuten hänet tunnetaan vain tyttärenpoikana Helsingin pitäjän Malmilla sijaitsevan tilan rälssimuutoksen (1642) yhteydessä.
Anders Eriksson, möjligen den son som är nämnd generalregistret 1556. För övrigt känd endast genom en, släktutredning i samband med en frälserevision rörande dottersonens gods i Malm år 1642, se ovan.
Anders Eriksson. Tab. 4. N.N. Eriksdotter, nämnd på Brändö gårdi generalregistret 1556.
N.Andersintytär ( taulu 6 ; sukupolvi 9 ; lähteet 87, 114 )
s. 1560-luvulla, isä Anders Erikinpoika (joka luovutti Helsingin pitäjän Brändön rälssitilan ko. tyttärelleen ja vävylleen). - Puoliso (vih. 1580-1585) lainlukija Marten Simoninpoika. Tyttärensä sai miehekseen kirjurina ja lainlukijana tunnetun Mårten Simoninpojan. Kyösti Kiuasmaan mukaan hänellä oli lisänimi Klook.8 Lisänimen olemassaolon vahvistaa myös hänen käyttämänsä sinetti, jossa ison M-kirjaimen toisessa sakarassa on S ja toisesssa C
N.N. Andersdotter. Gift med Mårten Simonsson, som levde ca 1560 1630. Han var skrivare hos fogden i Borgå län på 1590-talet, kapten där 1604. Lagläsare i Raseborgs län 1609-1627. Han ägde fartyg och tjänstgjorde tidvis som skeppare.18 Han övertog Brändö gård efter sin svärfars far 1588 med bibehållen frihet, köpte ett skattehemman i Malm 1596 och innehade arvegodsen i Boxbacka och Malm från 1600, möjligen tidigare. Nämns 1609 som ägare av jord i Botby och från 1626 av ett ryttarhemman där.1 Enligt ett intygav ståthållaren Jesper Matsson Kruus 1606 hade han alltid gjortfullkomlig rusttjänst.2 Förekommer i register över adelns sätesgårdar 1600 och i adligt rusttjänstregister 1602.19 Har underskrivit den finska adelns trohetsförsäkran för hertig Carl den 9.1..1602.20 Gift 2:o med Margareta Knutsdotter, d. 1645 i Esbo.1
1634 henkikirjojen perusteella Kuisma väittää Henrik Mårtensson Brenneruksen äidin nimeksi Christina ?
Alftanus, Erik (Erik Erikinpoika) ( taulu 6 ; sukupolvi 8 ; lähteet 11, 64, 75, 88, 110, 114 )
s. 1585, k. 1639, isä luultavasti Erik Hansinpoika Ruotsin Alftasta. Käytti Alftanus-nimeä ensi kerran Erik Sorolaisen vuoden 1621 suomenkielisessä postillassa olleessa ylistysrunossa. Ylioppilas Upsalassa 1599. Erään tiedon mukaan hän oli teininä Turun koulutuvassa 1601, joten lienee keskeyttänyt opintonsa Upsalassa. Koulumestari Helsingissä 1608-1617. Teologian lehtori Turun katedraalikoulussa 1617 ja samalla Luodon kirkkoherra 1618. Mahdollisesti myös rehtori Porvoon koulussa. Taivassalon kirkkoherra 1623-1639. Turun hiippakunnan papiston edustaja Tukholman valtiopäivillä syksyllä 1635. Jätti jälkeensä erittäin ansioituneen opettajan ja papin maineen. Osti Taivassalossa sijaitsevan Mukaisten ratsutilan. - Puoliso (vih. 1609-1617 välillä) Helena Brennerus. (Sukukronikkaan pohjautuva otaksuma, että hän olisi ollut naimisissa myös Emerentia Tottin, Henrik T:n ja Sigrid Vaasan tyttären kanssa, lienee virheellinen.) Elämäkertakuvaus: Matinolli, E. (1976) Turun tuomiokapitulin metrikkeli. s. 99.
Brennerus, Helena (Elin) ( taulu 9 ; sukupolvi 11 ; lähteet 11, 75, 87, 88, 114 ) k. 1664 Taivassalon Hukaisissa, vht Marten Simoninpoika ja Andersintytär. - Puoliso (vih. 1609-1617 välillä): kirkkoherra Erik Alftanus.
Helenan veljistä:
- Henrik omisti Kulosaaren vuodesta 1622 ja perintötilan Pukinmäestä ja Malmilta samoin Veromiehenkylästä.
- Hans oli Raseporin ja Porvoon läänien lainlukija omisti Pukinmäen ratsutilan
- Johannes oli Espoon kirkkoherra vuodesta 1620 alkaen
- Claudius oli Taivassalon kirkkoherra vuodesta 1640 lähtien eli Helenan miehen Erik Alftanuksen jälkeen.
- Petrus oli kappalaisena Espoossa
- Anders mainitaan, nämnd sdom kamarskrivare i Åbo
Bergholmissa ristiriitaista tietoa, Helenaa arvellaa, olleenartinius Matiae Brenneruksen s. 1516 (Närpiö, Kallahti) talonpojan ja Mustasaaren kirkkoherran 1567 ja Etelä-Pohjan lääninprovastin tytär Martinus oli Upsalan kokouksessa 1593. Kuoli 1600. puuoliso Beata Närpiöstä
evde 1639. Gift med Ericus Erici Alftanus kyrkoherde i Töfsala
om yngre än 46 å Israeli f. > född efter 1585; om äldre än 16 åKatarina f. > född före 1598
Olavi
Olavi!
Joitakin oikaisuja: Brändö oli veromaata, Hertoniemi kokonaan rälssimaata, joten sitä ei ole erotettu Herttoniemestä sen saatua rälssioikeudet. Kuolsaari sijaitsee kuitenkin Herttoniemen kupeessa, joten se on erotettu siitä ennen Herttoniemen saamia rälssioikeuksia.
Erik Filpunpoikaa ei ole aateloitu. Hänet katsottiin vain yleisen käytännön mukaisesti rälssimieheksi, koska hän hallitsi rälssitilaa vaimonsa perintönä.
Tapio Vähäkangas
Olet oikeassa, Herttoniemen rälssioikeudet liene peräisin 1200-luvulta. Kerkkonen käsittelee Brändötä rälssitilana, kuitenkin kertoen että Jakob Teitin v. 1556 Viipurin valitusluettelossa hän moittii Boxbakan kolmannen tilan rälssimiestä Erik Philpusson i Brendötä, joka on verotalonpoikana Brändöstä hankkinut rälssimaata Boxbackasta todeten, se rälssi tuli Kuninkaan M:n voudin ottaa kruunulle. Erikin vaimona pidetää N Grelsdr Bockia.
Mitä tuo sitten tarkemmin tarkoittanee?
Olavi
Seppo Niinioja
26.07.10, 23:51
Olet oikeassa, Herttoniemen rälssioikeudet liene peräisin 1200-luvulta. Kerkkonen käsittelee Brändötä rälssitilana, kuitenkin kertoen että Jakob Teitin v. 1556 Viipurin valitusluettelossa hän moittii Boxbakan kolmannen tilan rälssimiestä Erik Philpusson i Brendötä, joka on verotalonpoikana Brändöstä hankkinut rälssimaata Boxbackasta todeten, se rälssi tuli Kuninkaan M:n voudin ottaa kruunulle. Erikin vaimona pidetää N Grelsdr Bockia.
Mitä tuo sitten tarkemmin tarkoittanee?
Olavi
Aika pieni ongelma kokonaisuudessa, luulisin.
Seppo Niinioja
Rupeamani puitteissa olen hämmästellyt, kuinka vähän Messeniuksen aiemmassa viestissäni kuvaamaa historiallista taitekohtaa (1598-1607) ja sen avainhenkilöiden suhteita on tutkittu ja kuinka niukasti dokumentointia näyttää säilyneen esim. prinssi Gustaf Erikssonin vaiheista, puhumattakaan Sigrid Vasasta ja hänen puolisostaan. Missä viipyvät, tukimukset, väitöskirjat, tai edes perääkuulutettu ns. “keveämpi kirjallisuus”?
Ruotsalaisesta historiakirjoituksesta ei vielä tänä päivänä löydy Kaarle-herttuan hirmutekojen kronologista listaa.
Pidän häntä, keräämäni aineiston (mm. Biaudet-käännökset) perusteella, syypäänä sekä Erik XIV (yhdessä Juhanna kanssa), prinssi Gustafin, että Henrik Claesson Tottin kuolemiin.
Kaarle-herttuan “henkilökohtainen” viha ja kostonhalu on silmiipistävää. Hänen mm. Suomessa toimeenpanemansa terrori teloituksineen ja päiden ylöspanoineen hakee vertaistaan osmanien verenhimoisuudesta. Menettelikö esim. Sigismund samoin? Mahdollisesti sentään Boris Godunov?
Olen henkilökohtaisesti vakuuttunut, että Kaarle-herttua piti huolen siitä, että relevantteja dokumentteja hävisi ja että historian kirjoitus sai hänen mieleisensä muodon.
Henry Biaudetin, Vatikaanin arkistoissa elämäntyönään suorittama tutkimustyö ( ensisijassa prinssi Gustafin elämänkerta), ansaitsee tulla käännetyksi suomen- ja ruotsinkielille. Kuka sen tekee, olen kysynyt?
Aikakaudelta muualla (kuin Vatikaanissa) säilyneitten asiakirjojen digitointi ja nettiinpano tulee sekin edesauttamaan ajan tapahtumien rekonstruktointia.
Alftan-kronikaa, samoin kuin Stierneld-Eldstierna-sukupuuta , väärennösväitteistä huolimatta, on tutkittava avoimin mielin, ei ennakkoasenteellisesti .
Erityisesti jälkimmäinen on nostettava uudelleen “pöydälle”, ei vähiten sen tähden, että kyseisten sukujen tutkiminen on antanut selviä todisteita niiden läheisistä aviolinkistä Erikin sisäpiiriin kuuluneiden sukujen kanssa.
Alftan-kronikan kohdalla tässäkin ketjussa esitellyt “pienet löydöt” ovat jo nyt järkyttämässä kronikasta mudostettua kokonaiskuvaa.
Järkkyykö käsityksemme myös itse ajasta ja sen pääpelureista Pohjolassa?
olen hämmästellyt, kuinka vähän Messeniuksen aiemmassa viestissäni kuvaamaa historiallista taitekohtaa (1598-1607) ja sen avainhenkilöiden suhteita on tutkittu
Historiantutkimus keskittyy yleensä yksityiskohtiin, joilla on merkitystä myöhempien tapahtumien kannalta, siksi useat kiinnostavat yksityiskohdat jäävät vähemmälle huomiolle. Oma aikamme ja muuttuneet käsitykset ihmisoikeuksista voivat hyvinkin nostaa esittämäsi tapaukset uuden mielenkiinnon kohteeksi tai sitten ei.
Järkkyykö käsityksemme myös itse ajasta ja sen pääpelureista Pohjolassa?
Enpä usko. Kustaa Vaasa oli il Principensä lukenut ja poikansa sen henkeen kasvattanut. Peli on tuttua myös Shakespearen mahtavista kuningasdraamoista. Mirkka Lappalaisen mainion Susimessun http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9522340162 valinta vuoden 2009 historiateokseksi on osaltaan lisännyt tietoa tuosta ajasta. Prinssi Gustafin vaiheet ovat kiinnostavia ja kieltämättä heikosti tunnettuja nykypäivänä. Hienoa, että olet nostanut niitä esiin. Uskon, että laajempaakin mielenkiintoa asiaan voisi olla.
t. Olavi A.
Henry Biaudetin, Vatikaanin arkistoissa elämäntyönään suorittama tutkimustyö ( ensisijassa prinssi Gustafin elämänkerta), ansaitsee tulla käännetyksi suomen- ja ruotsinkielille. Kuka sen tekee, olen kysynyt?
Mahtaisiko Google digitoida kirjan jos pääsisi siihen käsiksi?
Mikä on kyseisen kirjan nimi (täysin viitetidoin)?
Gustaf Eriksson Vasa, Prince de Suède : (Une énigme historique du XVI:e siècle) / Henry Biaudet
Helsinki : Suomalainen Tiedeakatemia, 1913 185 s.
Sarja (Annales Academiae scientiarum Fennicae .
Series B , ISSN 0066-2011 ; VIII, 5)
Digitoinnista eivät hyötyisi kovinkaan monet suomalaiset tutkijat, koska esitys on laadittu ranskaksi ja liitteet ovat valtaosin latinaa; käännöksestä kylläkin!
Matti Lund
27.07.10, 12:08
...
Kaarle-herttuan “henkilökohtainen” viha ja kostonhalu on silmiipistävää. Hänen mm. Suomessa toimeenpanemansa terrori teloituksineen ja päiden ylöspanoineen hakee vertaistaan osmanien verenhimoisuudesta. Menettelikö esim. Sigismund samoin? Mahdollisesti sentään Boris Godunov?
M Lu:
Hymistelemättömiä Kaarle -herttuan tekojen selvittelyjä on ollut aivan riittämiin. Kaarle -herttua oli tietysti "despootti", mutta on harhaanjohdattamista rinnastaa hänet Venäjän ja muiden itämaiden julmiin despootteihin, jotka pyrkivät likvidoimaan murhapartioittensa avulla vastustajiensa suvut sukupuuttoon, kun sen sijaan Kaarle -herttua teki paniikkijarrutuksen omisssa teloituksissaan ja monet Sigismundin kannattajat, jotka oli tarkoitus eliminoida tässä puhdistuksessa, nousivat pian tämän äkkipysähdyksen jälkeen hyviin ja tärkeisiin asemiin Kaarle -herttuan virkakoneistossa. Kaarle -herttualle tuli pian vallankeikauksesta selvittyään päällimmäiseksi kova vaurastumisen halu ja utilitaristinen asennoituminen, jonka alle mahdollinen vihanpito ja kaunaisuus entisiä vastustajia kohtaan tukahtui. Alftanien tilanteen kehittyminen myötäilee ennemminkin tätä Kaarlen utilitarismin aikakautta, vaikkakaan mitään suoranaista vaikutusta Alftanien sukupuuhun sillä ei ole ollut.
...
Olen henkilökohtaisesti vakuuttunut, että Kaarle-herttua piti huolen siitä, että relevantteja dokumentteja hävisi ja että historian kirjoitus sai hänen mieleisensä muodon.
M Lu:
Kaarle kyllä aivan ilmeisesti tavoitteli mieleistänsä muotoa historiankirjoitukselle, mutta hän ei suinkaan tuhonnut keskeisiä asiakirjoja niin, että historiatutkimus olisi jäänyt hänen osaltaan hampaattomaksi. Totuus Kaarle -herttuan tekosista on ollut kohtalaisen hyvin paljastettavissa ja on tullut aika hyvin niin tehdyksi. - Mutta lisäselvitykset ja uudet näkökulmat ovat toki aina tervetulleita, vaikkakaan eivät ollenkaan kosketa Alftan -sukupuuta.
...
Henry Biaudetin, Vatikaanin arkistoissa elämäntyönään suorittama tutkimustyö ( ensisijassa prinssi Gustafin elämänkerta), ansaitsee tulla käännetyksi suomen- ja ruotsinkielille. Kuka sen tekee, olen kysynyt?
Aikakaudelta muualla (kuin Vatikaanissa) säilyneitten asiakirjojen digitointi ja nettiinpano tulee sekin edesauttamaan ajan tapahtumien rekonstruktointia.
M Lu:
Biaudetin ja muut Vatikaanin arkistoja käyttäneitten ahkeroijien kirjoitukset ansaitsevat kyllä tulla tarkistelluiksi ja digitoiduiksi, mutta mitään erityistä kosketuskohtaa niistä ei nähtävästikään ole saatavissa Alftan- ja Torsk -kysymysten valaisuun, joten ne eivät ole lainkaan relevantteja tämän aiheen kannalta!
...
Alftan-kronikaa, samoin kuin Stierneld-Eldstierna-sukupuuta , väärennösväitteistä huolimatta, on tutkittava avoimin mielin, ei ennakkoasenteellisesti .
On luotettavilla aikalaisasiakirjoilla vastaansanomattomasti osoitettu, että Alftan -sukukronikka on kuin huvipuiston peili, joka vääristää jokaisen kohteensa kasvot ensi katsomalta lähes tunnistamattomiksi. Asiakirjoista on kuitenkin, kuten Laguksen ja Kalevan selvitykset osoittivat, pystytty "downgreidaamaan" historialliset vastineet useimmille kronikan "kasvoille", oikeastaan kaikille "Alftaneille". Näin huomattavalle osalle kronikan henkilöitä on kyetty rakentelemaan "historiallinen todellisuus". Kroniikkaa lähtökohtana ja aikalaisdukumentteja opasteena käyttävä palapeli on täten saatu jo aika hyvin kokoon paitsi, että "Emerentia Tottille" ja Kaarina Maununtyttären "veljelle" ei ole pystytty löytämään samoilla menetelmillä vastineita kuten kronikan varsinaisille Alftaneille.
Näiden kahden historialliset vastineet ovat "aivan hakusessa", koska dokumentit heidän todentamiseksi toistaiseksi täysin puuttuvat !
Avoin oikeellisuuteen pyrkiminen arkistolähteitä käyttämällä on ainoa tie.
...
Erityisesti jälkimmäinen on nostettava uudelleen “pöydälle”, ei vähiten sen tähden, että kyseisten sukujen tutkiminen on antanut selviä todisteita niiden läheisistä aviolinkistä Erikin sisäpiiriin kuuluneiden sukujen kanssa.
Ei ole esitetty näissä keskusteluissa eikä muualtakaan ole tullut mitään vähäisimpiäkään todisteita kytköksistä Alftan- ja Vaasa -sukujen välillä esiin. Tässä keskustelussa ei ole tullut edes esiin uskottavia aihetodisteita sellaisten sukulinkkien puoltamiseksi, vaan pelkkiä tyhjän päällä makaavia spekulaatioita, joilla yritetään hakea Vaasa -sukuista linkkiä johonkin asiakirjojen vastaisesti tyhjäksi kuviteltuun paikkaan Alftan -esipolviketjussa.
Myös kytkentäyritys Kaarina Maununtyttären medelpadilaissukuun on eritoten epäilyttävä ja genealogisesti todistamaton, mutta koska Kaarina Maununtyttären kuningattareksi tuloa on edeltänyt rakettimainen nousukkuus rahvaan sukujen parista hoviväkeen asti, ei myöhemmillä säätyeroilla voida kiistää mahdollisten varhaisempien sukuyhteyksien todennäköisyyttä.
...
Alftan-kronikan kohdalla tässäkin ketjussa esitellyt “pienet löydöt” ovat jo nyt järkyttämässä kronikasta mudostettua kokonaiskuvaa.
Järkkyykö käsityksemme myös itse ajasta ja sen pääpelureista Pohjolassa?
M Lu:
G.W. Lagus onnistui usein viittaamassani selvityksessä jo vuonna 1838 "järkyttämään" asiakirjalöydöillään kokonaiskuvan kronikasta niin perusteellisesti, että on mahdotonta nähdä mitään suurta muutosta, vaan hyvällä onnella saatetaan "Emerentia Tottille" löytää joku uskottava "downgreidattu" vastine historiasta - ehkä hänen todellinen nimensäkin?
Mahdollisuudet läpimurtoon Laguksen linjaa mukailemalla ovat reaalisemmat kuin sitä opponoimalla. Dokumenttien kuten manttaaliluetteloitten ja perinnönjakoasiakirjojen vastainen opponointi on osoittautunut toistaiseksi pelkäksi spekulaatioksi, joka sotii monia niitä perusperiaatteita vastaan, joista sukututkijan pitäisi pitää kiinni.
En usko mahdollisen läpimurron edustavan enää mitään järkytystä tutkimukselle.
Historiantutkimus tuonee jatkuvasti joitain lisäyksiä aikaisempiin käsityksiimme, mutta käsityksemme ei ainakaan järky siihen suuntaan, että olisi salattu (täysin ignoroitu) joitakin merkittäviä historian toimijoita, joiden paljastuminen järkyttäisi käsityksiämme Kaarle -herttuan "vallananastuksen" suhteen.
terv Matti Lund
Quote(M Lu):
Hymistelemättömiä Kaarle -herttuan tekojen selvittelyjä on ollut aivan riittämiin. Kaarle -herttua oli tietysti "despootti", mutta on harhaanjohdattamista rinnastaa hänet Venäjän ja muiden itämaiden julmiin despootteihin, jotka pyrkivät likvidoimaan murhapartioittensa avulla vastustajiensa suvut sukupuuttoon, kun sen sijaan Kaarle -herttua teki paniikkijarrutuksen omisssa teloituksissaan ja monet Sigismundin kannattajat, jotka oli tarkoitus eliminoida tässä puhdistuksessa, nousivat pian tämän äkkipysähdyksen jälkeen hyviin ja tärkeisiin asemiin Kaarle -herttuan virkakoneistossa. Kaarle -herttualle tuli pian vallankeikauksesta selvittyään päällimmäiseksi kova vaurastumisen halu ja utilitaristinen asennoituminen, jonka alle mahdollinen vihanpito ja kaunaisuus entisiä vastustajia kohtaan tukahtui. Alftanien tilanteen kehittyminen myötäilee ennemminkin tätä Kaarlen utilitarismin aikakautta, vaikkakaan mitään suoranaista vaikutusta Alftanien sukupuuhun sillä ei ole ollut.
Unquote
Kaarle-herttuan “despoottiset” teot likvidoivat hänen veljensä (Erik XIV), veljenpojan (prinssi Gustaf Erikssonin) ja veljensä vävyn (Henrik Claesson Tottin). Vasa-suvun historiassa moinen veritekojen sarja on vertaansa vailla ja juuri sitä mitä esim. Osmanien-suvussa harrastettiin, samoin Venäjällä. Kronikan mukaisesti Kaarlen toimeenpanema maaomaisuuden “uusjako” (kronikan “Räfsta Ting”) pakoitti Alftan-veljekset (Erik, Henrik & Rålamb) uuden lain kiertävään järjestelyyn Sigrid Vasan myötävaikutuksella. Ake Tott, raukkamaisesti, vain omaa mainettaan suojellakseen jätti kunnioittamatta tehdyt sopimukset ja Alftan-suku vajosi suoranaiseen köyhyyteen.
Raadollisesti: raha oli sukuakin rakaampaa jo silloin.
Quote (M Lu):
Kaarle kyllä aivan ilmeisesti tavoitteli mieleistänsä muotoa historiankirjoitukselle, mutta hän ei suinkaan tuhonnut keskeisiä asiakirjoja niin, että historiatutkimus olisi jäänyt hänen osaltaan hampaattomaksi. Totuus Kaarle -herttuan tekosista on ollut kohtalaisen hyvin paljastettavissa ja on tullut aika hyvin niin tehdyksi. - Mutta lisäselvitykset ja uudet näkökulmat ovat toki aina tervetulleita, vaikkakaan eivät ollenkaan kosketa Alftan -sukupuuta.[/font]
Unquote:
Vasa-suku oli tunnettu kirjallisista harrastuksistaan. Kustaa Vaasan kirjoittamia kirjeitä on säilynyt lukuisia samoin Juhanan ja Kaarlen. Mitään ei ole tallessa prinssi Gustaf Erikssonilta ja Henrik Claessoniltakin vain tuo Mitaussa (Jelgava) säilytettävä vaakunaharjoitelma. Prinsessa Sigridiltä jäi muutamia kirjeitä (mm. viesti kuningatar Kristiinalle, jossa hän sen ainoan kerran mainitsee isänsä “luonnottomasta kuolemasta”), mutta pääasiassa Kaarle-herttuan jälkeiseltä ajalta.
Onkin todennäköistä, että Kaarlen kätyrit systemaattisesti kokosivat isäntäänsä- ja kuningassuvun sisäisiä välienselvittelyjä koskevia kirjeitä ja muuta materiaalia sen hävittääkseen. Niinhän tapahtuu vähäisimmissäkin suvuissa vieläkin, kuten moni tutkija omakohtaisesti on havainnut. Kuka haluaisi jättää todisteita tihutöistään jälkipolville, veljenmurhaaja vähiten!
Quote (MLu):
Biaudetin ja muut Vatikaanin arkistoja käyttäneitten ahkeroijien kirjoitukset ansaitsevat kyllä tulla tarkistelluiksi ja digitoiduiksi, mutta mitään erityistä kosketuskohtaa niistä ei nähtävästikään ole saatavissa Alftan- ja Torsk -kysymysten valaisuun, joten ne eivät ole lainkaan relevantteja tämän aiheen kannalta![/font]
Uquote
Miksi “panikoitua” lisädokumenttien esiinpulpahtamisesta? Vatikaanin arkistot ovat jo nyt tuoneet Biaudetin-opuksen ansiosta merkittävää valaisua Kaarle-herttuan persoonaan ja hänen tihutöihinsä, erityisesti prinssi Gustafin ja hänen lähiperheensä osalta.
Lähiperheeseen kuuluvat toki ketjussa käsitellyt Alftanit, esiäitinsä Emerentia Tottin kautta. Miten lisätieto olisi pahitteeksi, ellei sitten niille, joiden “mantrana” on Alftan-kronikan valheeksi väittäminen. Suorastaan “janoamme” lisätietoja!
Quote (MLu):
On luotettavilla aikalaisasiakirjoilla vastaansanomattomasti osoitettu, että Alftan -sukukronikka on kuin huvipuiston peili, joka vääristää jokaisen kohteensa kasvot ensi katsomalta lähes tunnistamattomiksi. Asiakirjoista on kuitenkin, kuten Laguksen ja Kalevan selvitykset osoittivat, pystytty "downgreidaamaan" historialliset vastineet useimmille kronikan "kasvoille", oikeastaan kaikille "Alftaneille". Näin huomattavalle osalle kronikan henkilöitä on kyetty rakentelemaan "historiallinen todellisuus". Kroniikkaa lähtökohtana ja aikalaisdukumentteja opasteena käyttävä palapeli on täten saatu jo aika hyvin kokoon paitsi, että "Emerentia Tottille" ja Kaarina Maununtyttären "veljelle" ei ole pystytty löytämään samoilla menetelmillä vastineita kuten kronikan varsinaisille Alftaneille. Näiden kahden historialliset vastineet ovat "aivan hakusessa", koska dokumentit heidän todentamiseksi toistaiseksi täysin puuttuvat !
Avoin oikeellisuuteen pyrkiminen arkistolähteitä käyttämällä on ainoa tie.
Unquote
“Huvipuiston peili” kertoo toki vain “peilaajansa” väännellyt kasvot – s.o. katsojan. Kuka käskee kurkistella? Vertaus ontuu!Laguksen ja Kalevan “donwngreidaukset” (mikä itselleni vieras tieteellinen menetelmä muuten on kyseessä?) ovat vai hypoteettisia oletuksia. Missään ei ole todisteita, että “downgreidatuilla” olisi mitään yhteyttä kronikan henkilöihin! On vain etsittävä edelleen, paremmalla onnella, toivon! Arkistot ovat lähes ehtymättömät, vaikkakin kirjoittaja toisin antaa ymmärtää. Miksi?
Mihin unohtui tämä “vaatimaton” ketju, joka on jo “downgreidannut” Emerentia Torskin, Hänhän se “palkkapiika” näyttää olevan Emerentia Tottin asemesta, jota etsittiin vallasväen keittiöistä taannoin (eilinen viesti, joka jäi vastausta vaille, mitä ilmeisimmästä syystä). “Historiallinen todellisuus” yllä on vain kirjoittajan oma, subjektiivinen tulkinta lukemastaan.
Emerentia TORSK on toki ollut se palapelin osa ja hyväksytty “downgreidaus” Emerentia Tottille, Laguksesta lähtien, eikö totta?! “Palanen” vain osoittautui juuri taannoin sopimattomaksi. Edistystä!
Quote (MLu):
Ei ole esitetty näissä keskusteluissa eikä muualtakaan ole tullut mitään vähäisimpiäkään todisteita kytköksistä Alftan- ja Vaasa -sukujen välillä esiin. Tässä keskustelussa ei ole tullut edes esiin uskottavia aihetodisteita sellaisten sukulinkkien puoltamiseksi, vaan pelkkiä tyhjän päällä makaavia spekulaatioita, joilla yritetään hakea Vaasa -sukuista linkkiä johonkin asiakirjojen vastaisesti tyhjäksi kuviteltuun paikkaan Alftan -esipolviketjussa.
Unquote
Kronikka itsessään on antanut meille visuaalisesti yksiselitteisen ja loogisen selvityksen Alftanien kahdenkertaisesta sukulinkistä kuningas Erikiin ja Kaarina Maununtyttäreeseen.Todisteiden etsintä ei suinkaan ole kiellettyä, tai toivotonta! Arkistolähteiden digitointi tulee tuomaan esille dokumentteja, joilla on relevanssia puoleen tai toiseen. Se on vääjäämätöntä. Rohkaisen etsintään
Se, että kronikka on mielestäsi “mantrana toistettu valhe”, ei ole lainkaan todistusvoimaisempi olemassaolevaan kronikkaan nähden, päinvastoin.
Tutkijan pahin riippa on etukäteen lukkoonlyöty asenne!
Stierneld-Eldstierna-suvulla, jos heitä tarkoitetaan, on läheiset kytköset avioliitojen kautta kuningas Erikin lähipiiriin. Ne suorastaan huutavat huomiota!
Quote(MLu)
Myös kytkentäyritys Kaarina Maununtyttären medelpadilaissukuun on eritoten epäilyttävä ja genealogisesti todistamaton, mutta koska Kaarina Maununtyttären kuningattareksi tuloa on edeltänyt rakettimainen nousukkuus rahvaan sukujen parista hoviväkeen asti, ei myöhemmillä säätyeroilla voida kiistää mahdollisten varhaisempien sukuyhteyksien todennäköisyyttä.
Unquote
Alftan-kronikka ei ole “kytkentätäyritys” vaan detaljoitu sukupuu yli 300 vuoden takaa. Sen saloja ovat tutkineet sukututkimuksen merkittävimmät pioneerit, jo neljännesvuosiaadan ajan, julkaisijana kun oli itse Magnus von Celse, valtakunnahistorioitsija ja estraadina “Katsauksia Ruotsin historian-sarja”.Silläkin on merkitystä! Kyseessä ei ole “lehmilaulu”, eikä edes Genealogia Sursilliana, vaikkakin samat papit ovat jäljentäjinä molemmissa (Isonkyrön kronikkan käsikirjoitusta edeltää kirkon inventaarikirjassa juuri Sursilliana). Kyseessä ei myöskään ole kultaus-/ansio-/ylenemismielessä tehty sukupuu, kuten Lundh taannoin vihjaili, kronikkahan pysyi suvun sisäisenä liki sadan vuoden ajan.
Tämä aika, kuten “Benedictus” osuvasti mainitsi, eroaa edellisistä tutkimusmateriaalin ja tutkijamäärien osalta. Digitoidut dokumentit ovat ehtymätön lähde ja tuhannet kirkkaat silmäparit toki näkevät enemmän ja paremmin, kuin edellisten sukupolvien vanhat ja väsyneet.Tieto ei ole enää harvojen hallussa, vaan leviää kulovalkean tavoin. Tässä ei ole mitään pelättävää, painvastoin!
Quote (M Lu):
G.W. Lagus onnistui usein viittaamassani selvityksessä jo vuonna 1838 "järkyttämään" asiakirjalöydöillään kokonaiskuvan kronikasta niin perusteellisesti, että on mahdotonta nähdä mitään suurta muutosta, vaan hyvällä onnella saatetaan "Emerentia Tottille" löytää joku uskottava "downgreidattu" vastine historiasta - ehkä hänen todellinen nimensäkin? Mahdollisuudet läpimurtoon Laguksen linjaa mukailemalla ovat reaalisemmat kuin sitä opponoimalla. Dokumenttien kuten manttaaliluetteloitten ja perinnönjakoasiakirjojen vastainen opponointi on osoittautunut toistaiseksi pelkäksi spekulaatioksi, joka sotii monia niitä perusperiaatteita vastaan, joista sukututkijan pitäisi pitää kiinni.En usko mahdollisen läpimurron edustavan enää mitään järkytystä tutkimukselle.[/font]
Historiantutkimus tuonee jatkuvasti joitain lisäyksiä aikaisempiin käsityksiimme, mutta käsityksemme ei ainakaan järky siihen suuntaan, että olisi salattu (täysin ignoroitu) joitakin merkittäviä historian toimijoita, joiden paljastuminen järkyttäisi käsityksiämme Kaarle -herttuan "vallananastuksen" suhteen.
Unquote
Mihin unohtuivat aiemmin “mantrana” toistetut Brynolf Alarik Alfthan/ Axel Bergholm Alftan-selvittäjinä? Onko viimeisin sana nyt G.W. Lagus? Vuosi 1838 on kaukaista historiaa, jopa Lindh on moderni!
Läpimurto on vain ajan kysymys. “Kaarle-herttuan vallananastus” ei toki ole se uutinen, jota odotamme.
Heikki Koskela
27.07.10, 17:44
Kysyisin kaikkien niiden puolesta sekä omasta puolestani, jotka emme ole kovin suurella tarmokkuudella jaksaneet seurata non 300 viestin verran (sekä suljetun ketjun verran), onko lopputuloksesta vielä varmuutta. Alkuperäinen ajatushan lienee ollut todistaa sukuyhteys Alftan-suvun ja Vaasa-suvun välillä. Muistelen näin olleen alkuasetelman.
Jättämällä pois vastauksesta kaikki sellainen tieto, joka ei liity itse sukuyhteyden etsimiseen, olisi hienoa saada tietää mitä on jäänyt jäljelle tutkimuksesta. Onko sukuyhteys olemassa? Kysyn tätä myös asianosaisena, koska oma sukuyhteyteni menee Vaasa-sukuun - ei kutenkaan Erik XIV:n kautta.
Haluan siis tietää onko sukuyhteys Vaasa-sukuun Alftanin kautta varmistettu. Mikä on siis tämänhetkinen tilanne. Vastaus voi siis olla sangen lyhyt.
Matti Lund
27.07.10, 18:46
“Huvipuiston peili” kertoo toki vain “peilaajansa” väännellyt kasvot – s.o. katsojan. Kuka käskee kurkistella? Vertaus ontuu!Laguksen ja Kalevan “donwngreidaukset” (mikä itselleni vieras tieteellinen menetelmä muuten on kyseessä?) ovat vai hypoteettisia oletuksia. Missään ei ole todisteita, että “downgreidatuilla” olisi mitään yhteyttä kronikan henkilöihin! On vain etsittävä edelleen, paremmalla onnella, toivon! Arkistot ovat lähes .
Hei,
Eihän tämä rinnastus peilioptiikkaan lainkaan onnu, vaikka itse rinnastuksen keksijänä sen sanonkin.
Sukututkijaa voi verrata tähtitieteilijään, joka yrittää saada linssikaukoputkella mahdollisimman selkeän ja terävän kuvan kohteestaan, eli jostain taivaankappaleesta. Optiikka on tällöin kuitenkin aina vajavaista, koska linssin palloaberraatio ja väriaberraatio vääristävät kohdetta. Tähtitieteilijät ovat kuitenkin keksineet monenlaisia teknisiä korjaavia menetelmiä, joilla aberraatio kyetään eliminoimaan. Itse asiassa tietotekniikka on tullut tässä avuksi niin, että johtavissa observatorioissa päästään jo 100 -prosenttiseen korjaukseen. Näin saadaan kohde oikein kuvatuksi sen ja havaintolaitteessa ja sen välissä olevista häiriötekijöistä huolimatta.
Sukututkijan tekniikkana ovat aikalaisasiakirjat, joita vasten perimätietoja peilataan ja perimätiedon väliintulleet "palloaberraatiot" korjataan aikalaisasiakirjojen mukaisiksi.
Alftan -kronikassa ovatkin erittäin pahat "palloaberraatiot", joten tarvitaan hyvin voimakkaita korjausoperaatioita: kun väärin suurentavien aberratioiden takia Alftan -kronikan kaukoputkesta näyttää näkyvän "punaisia epämääräisiä jättiläistähtiä" (= Alftanin veljekset käskynhaltijoina), korjausten jälkeen peilistä heijastuukin sinertäviä kääpiötähtiä (Alftanin veljekset tarkentuvatkin linnankirjureiksi toki samassa "galaksissa" kuin korkeat käskynhaltija -esimiehensäkin).
Kysymyshän on siitä, että osaamme kohdistaa havaintomme oikeaan kohtaan kuten tähtitieteilijätkin osaavat omalla sarallaan.
Perimätiedot ovat lähes aina jonkin paisuttelua, joten korjaava toimenpide on aina enemmän tai vähemmän eräänlaista "downgreidaamista" eli kohteen aseman pudottamista jollakin arvoasteikolla alaspäin.
Nythän perimätietoihin on esiintynyt ainakin kolmea suhtautumistapaa, joista:
1. Sukututkijoiden suosiossa oleva tapa ilmaista naiivi uskonsa perimätiedon totuuteen jostain tapahtumasta kauan sitten
(Edeltävässä viestissä markkinoitu luja usko "Emerentia Tottiin" Alftan -kronikan herättämänä on tästä oiva esimerkki.)
2. Tapa hylätä perimätieto sen läpinäkyvän ahistorisuuden ja/tai oikeaan historialliseen taustaan sopimattomien tarinan yksityiskohtien takia
(Olin alustavasti suuntautumassa tähän vaihtoehtoon, koska arvioin väärin aikaisempien tutkijoiden häveliäisyyden johdattelemana, että kronikassa olisi tahattomilla virheillä niin suuri merkitys, että ne pilaavat yrityksen suodattaa kunnollista informaatiota ulos kronikasta.)
3. Tapa olettaa, että vaikka perimätiedossa on selviä historiaa vääristeleviä yksityiskohtia, niin sille voidaan saada pätevä historiallinen selitys yrittämällä jäljittää sille vastineita aikalaisdokumenteista.
(Olen nyt suuntautunut tähän vaihtoehtoon. Kroniikan vääristävän peilin takana piileekin galleria Alftan -sukuun kuuluvia historiallisia henkilöitä, joiden oikea asema on ollut kronikan kirjoittajan tiedossa, mutta hän on kohottanut kunkin aseman todellista korkeammalle aivan tarkoituksella. Nämä täytyy vain korjata siihen todelliseen arvoasemaansa, joka heillä on ollut historiassa. Tämä koskee myös "Emerentia Tottia". Toisin kuin vaihtoehdossa 2, jossa "Emerentia Tott" katsotaan aivan tyhjästä luoduksi fantasiaksi, tässä katsotaan, että sen "Emerentia Tottin", joka on peitonnut Elin Mårtenintyttären kronikan sukuketjussa, esikuvana on ollut joku suvun naishekilö, aliupseerin tai kirjurin vaimo tai sisar, jota voidaan yrittää jäljittää, kunhan osataan suunnata putki oikein ja säätää siihen oikea downgreidaus -aste!)
Matti Lund
Ps.
Latinan sanakirjassa on oiva esimerkki sanan gradus (= aste, arvoaste, virka-asema) käytöstä:
"iterum ab eodem viro gradu depulsus est" =
uudelleen sama mies pakotti hänet luopumaan edullisesta asemastaan
Jouni Kaleva
27.07.10, 19:09
Kysyisin Onko sukuyhteys olemassa? Kysyn tätä myös asianosaisena, koska oma sukuyhteyten i menee Vaasa-sukuun - ei kutenkaan Erik XIV:n kautta.
Haluan siis tietää onko sukuyhteys Vaasa-sukuun Alftanin kautta varmistettu. Mikä on siis tämänhetkinen tilanne. Vastaus voi siis olla sangen lyhyt.
ei ole. Alkuperäinen alftan -kronikkakin esittää sukulaisuutta Kaarina maununtyttäreen. Emerentia tottia kun historiasta ei vaan löydy; ei alftaneista, ei totteista, puhumattakaan vaasoista.
Heikki Koskela
27.07.10, 19:39
ei ole. Alkuperäinen alftan -kronikkakin esittää sukulaisuutta Kaarina maununtyttäreen. Emerentia tottia kun historiasta ei vaan löydy; ei alftaneista, ei totteista, puhumattakaan vaasoista.
Kiitos vastauksesta. Uskon asian olevan näin tästä eteen päin.
Viestintä on edennyt jo niin vaikeaksi, ettei siitä ota enää "Erkkikään selvää". Katsokaa välillä näitäkin sivuja.
Aihe: Elin Mårtensdr ja myös Emerentia
Liitteet:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205148
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968
Kahden viimeisen linkin piti olla eri kuvista, mutta linkki tuli kuitenkin sama. Toisessa siinä piti olla Elin (Helena Mårtensdr) ja toisessa Emerentia h., (Abraham Alftanuksen), toisiko tämä mitään uusia ajatuksia päähän? Ainakaan eivät voi Emerentia Tott ja Elin Mårtensdr olla yhtä aikaa "voimassa"! :rolleyes: Liuttakaa sitä liukukytkintä, niin näette, että Elin on Huukaisissa ja Emerentia Hurukorvessa.
terv. Maisa M
--
Antti Järvenpää
27.07.10, 21:58
Seuraava Jouni Kalevan esiintuoma seikka Astrenius-ketjusta http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=63090&postcount=419 olisi hyvä katsoa lävitse.
Siis Gardbergin mukaan Clas Erik Torskin lesken Christina Arendsdr jälkeen olisi ollut poika, joka ei enään opiskellut ja tytär, joka oli suutarina Revalissa. Tähän sopii huonosti Emerentia Torsk.
Piti oikein katsoa Lindh:n Alftan-sukuselvityksen viitteet tältä kohdin, jotka ovat seuraavat:
27) Tor Carpelan: Ättartavlor, A Bergholm: Sukukirja, A Wilskman anteckningar
41) KA vol. 7321, 7324 mantal
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
115) Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan.
Mainittakoon nyt lisäksi, että Taivassalon SAY:ssa Abraham Alftanuksen vaimoksi mainitaan Emerentia ilman patronyymiä tai sukunimeä.
Lindh:n viitteistä katsoin Tor Carpelan, jossa ei ole viitteitä, mutta kirjallisuutena hän viittaa Bergholmiin. Bergholmia minulla ei ole, eikä Wilskmannin muistiinpanoja.
Epäilisin, että maakirjoissa ei ole sen enempää kuin SAY:ssa
Avaan tämän asian sen vuoksi, että tämä Jounin löytö J Gardbergstä on sen verran merkittävä, että aiheeseen kannattaisi palata. Toivoisin, että ne joilla on em. lähteitä tai kopioita niistä, katsoisivat, löytyykö Torsk sukunimelle tai Emerentia "Torskin" vanhemmille vahvistusta Lindhin mainitsemista lähteistä.
Kun keskustelu polveilee melko paljon, ajattelin palauttaa tähän keskusteluketjun ensimmäisen viestin muistiin.
Vastauksia on saatu kiitettävästi ja siitä kiitos kaikille keskusteluun osallistuneille ja tietoja esiin kaivaneille. Pieni polveilu keskustelussa ei tietenkään haittaa, mutta haluan muistuttaa keskusteluketjun primääristä tavoitteesta.
On mielenkiintoista, että tässä yhteydessä meillä on periaatteessa ollut neljä viitettä, joiden tarkastaminen on vaatinut paljon vaivaa ja monia silmiä ja siitäkin huolimatta meillä on vielä avoimena akt 50, jonka viite on liian yleinen (suunnilleen 100 sivua) sen tiedon yksilöimiseksi, johon Lindh mahdollisesti haluaa viitata.
Joka tapauksessa kaikesta viitteiden tarkastamisesta huolimatta emme ole toistaiseksi löytäneet mitään todistetta Emerentian sukunimelle (Torsk) vaan olemme jopa löytäneet toisen tuomiokapitulin dokumentin, jossa Emerentia tausta kuvataan ilmaisulla "fiskaalin piika".
Kaikesta keskustelusta on sitten noukittavissa esille toisaalta Bergholmin merkitys Torsk nimen yhdistämiseen Emerentiaan, koska se on toistaiseksi ainoa lähde viitteissä ennen Lindhin artikkelia, jossa tuo sukunimi mainitaan (Carpelanin teos on sitten ilmestynyt Lindhin artikkelin jälkeen - viite luultavasti viittaa käsikirjoitukseen). Bergholmin lähteenä on ollut Bruno Alftanin sukutaulut. Matti on lisäksi tuonut esille Laguksen artikkelin Helsingfors Tidningenissä, jossa jo 1800-luvun alussa on mainittu Emerentia Torsk sukunimellä. Valitettavasti, sen paremmin Bergholm kuin Laguskaan, ei kerro tietojensa primääriä asiakirjalähdettä.
Toistaiseksi löytämiemme asiakirjojen pohjalta kysymys - oliko Emerentia ylipäätänsä Torsk, näyttäisi olevan relevantti. Toistaiseksi yksikään primäärilähde ei todista tätä sukunimeä ja sukuyhteyttä Claus Torskiin ja hänen puolisoonsa ja kaksi primäärilähdettä kertoo, että hän ei ole ollut avioliitosta syntyneen tyttären asemassa Claus Torskiin nähden (Näistä toisen osalta olemme vielä Gardbergin tulkinnan varassa, sillä alkuperäistä nimismies Jakob Jakobsonin kirjettä emme ole nähneet).
K.Salminen
28.07.10, 07:43
Niin kun tässä debatissa on viittailtu tuohon Lagukseen (HT No 29, 14.4.1838) on todettava, että hän esittää tietonsa Tott-Torsk suhteesta/sekaannuksesta ilman dokumentointia. Suora lainaus:
"Anledning saknas, till och med ide, att braga i tvistemål on hon ens hetat Tott; åtminstone synes den omständingheten i hög grad anmärkningsvärd, att bemälde Alftans son, Prosten i Hattula Abraham Afltan skall hafva varit gift med Emerentia Torsk"
Tämä siis ilman lähdeviittausta Laguksella, mikä on sen arvo silloin???
Spekulaatiota jota ei voi verifoida eikä falsifioida suuntaan eikä toiseen...
Ilmaan heitetty heuristinen arvaus...
Kari Salminen
Kun keskustelu polveilee melko paljon, ajattelin palauttaa tähän keskusteluketjun ensimmäisen viestin muistiin.
Vastauksia on saatu kiitettävästi ja siitä kiitos kaikille keskusteluun osallistuneille ja tietoja esiin kaivaneille. Pieni polveilu keskustelussa ei tietenkään haittaa, mutta haluan muistuttaa keskusteluketjun primääristä tavoitteesta.
On mielenkiintoista, että tässä yhteydessä meillä on periaatteessa ollut neljä viitettä, joiden tarkastaminen on vaatinut paljon vaivaa ja monia silmiä ja siitäkin huolimatta meillä on vielä avoimena akt 50, jonka viite on liian yleinen (suunnilleen 100 sivua) sen tiedon yksilöimiseksi, johon Lindh mahdollisesti haluaa viitata.
Joka tapauksessa kaikesta viitteiden tarkastamisesta huolimatta emme ole toistaiseksi löytäneet mitään todistetta Emerentian sukunimelle (Torsk) vaan olemme jopa löytäneet toisen tuomiokapitulin dokumentin, jossa Emerentia tausta kuvataan ilmaisulla "fiskaalin piika".
Kaikesta keskustelusta on sitten noukittavissa esille toisaalta Bergholmin merkitys Torsk nimen yhdistämiseen Emerentiaan, koska se on toistaiseksi ainoa lähde viitteissä ennen Lindhin artikkelia, jossa tuo sukunimi mainitaan (Carpelanin teos on sitten ilmestynyt Lindhin artikkelin jälkeen - viite luultavasti viittaa käsikirjoitukseen). Bergholmin lähteenä on ollut Bruno Alftanin sukutaulut. Matti on lisäksi tuonut esille Laguksen artikkelin Helsingfors Tidningenissä, jossa jo 1800-luvun alussa on mainittu Emerentia Torsk sukunimellä. Valitettavasti, sen paremmin Bergholm kuin Laguskaan, ei kerro tietojensa primääriä asiakirjalähdettä.
Toistaiseksi löytämiemme asiakirjojen pohjalta kysymys - oliko Emerentia ylipäätänsä Torsk, näyttäisi olevan relevantti. Toistaiseksi yksikään primäärilähde ei todista tätä sukunimeä ja sukuyhteyttä Claus Torskiin ja hänen puolisoonsa ja kaksi primäärilähdettä kertoo, että hän ei ole ollut avioliitosta syntyneen tyttären asemassa Claus Torskiin nähden (Näistä toisen osalta olemme vielä Gardbergin tulkinnan varassa, sillä alkuperäistä nimismies Jakob Jakobsonin kirjettä emme ole nähneet).
Kiitos edellisestä. Olin itsekin palaamassa Lundin tekstissään Alftan-auktoriteeteiksi korottamiin Lagukseen ja Kalevaan.
Laguksen v. 1838 ilmestynyt ja jo nyt kovasti kellastunut artikkeli, ei suinkaan ole tutkimus ja kuten Kari jo mainitsi, esim. Torsk-väitteelle ei anneta mitään lähdeviitettä. W.G Lagus ei ollutkaan sukututkija, hänen ansionsa ovat kokonaan muualla.
Jouni Kalevan hiljattain (pari vuotta sitten) ilmestynyt Alftan-artikkeli siirsi seuran epävirallisessa mediassa (sukulista) esille tulleen, Isonkyrön "uudelleenlöydetyn" kronikkaversion Genokseen. Alkuperäistä kronikkaa, vastoin Jouni Kalevan eilistä väittämää (vastaus Heikki Koskelalle) ei KUKAAN, toistaiseksi, ole nähnyt.
Kalevan merkittävin tutkimuksellinen oma panos keskittyi Emerentia Tottin "downgreidaukseen" (Lundhin tieteellistä termiä käyttääkseni) Emerentia Torskilla. Johan Alftanin äidin ja Abaraham Alftanin ensimmäisen puolison roolia on Kalevan toimesta kasvatettu. Mahtavan ja rikkaan Torskin tyttärenä hänellä oli se tarvittava tieto miehensä suvusta ja ylhäisistä piireistä, joissa TORSK, jo syntyperänsä ansiosta, liikkui. Torskista tuli kronikan kertoja ja ylhäisten miesten kanssa neuvottelija.
Tämä "vaatimaton" ketju on nyt käytännössä "downgreidannut" itse Torskin. Hänestä on tullutkin Tolfnäsin entisen fiskaalin piika, mahdollisesti palkka-sellainen.
Lundin kuvaama "downgreidaus" on todella tapahtunut, mutta ei hänen toivomallaan tavalla.
Emerentia Tott elää edelleen, Torsk osoittautuukin virtuualihenkilöksi!
Seppo Niinioja
28.07.10, 08:50
Jos tosiasiat puhuvat asiaa vastaan, sen pahempi tosiasioille.
- Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770 - 1831)
Matti Lund
28.07.10, 10:26
Kiitos edellisestä. Olin itsekin palaamassa Lundin tekstissään Alftan-auktoriteeteiksi korottamiin Lagukseen ja Kalevaan.
Laguksen v. 1838 ilmestynyt ja jo nyt kovasti kellastunut artikkeli, ei suinkaan ole tutkimus ja kuten Kari jo mainitsi, esim. Torsk-väitteelle ei anneta mitään lähdeviitettä. W.G Lagus ei ollutkaan sukututkija, hänen ansionsa ovat kokonaan muualla.
Jouni Kalevan hiljattain (pari vuotta sitten) ilmestynyt Alftan-artikkeli siirsi seuran epävirallisessa mediassa (sukulista) esille tulleen, Isonkyrön "uudelleenlöydetyn" kronikkaversion Genokseen. Alkuperäistä kronikkaa, vastoin Jouni Kalevan eilistä väittämää (vastaus Heikki Koskelalle) ei KUKAAN, toistaiseksi, ole nähnyt.
Kalevan merkittävin tutkimuksellinen oma panos keskittyi Emerentia Tottin "downgreidaukseen" (Lundhin tieteellistä termiä käyttääkseni) Emerentia Torskilla. Johan Alftanin äidin ja Abaraham Alftanin ensimmäisen puolison roolia on Kalevan toimesta kasvatettu. Mahtavan ja rikkaan Torskin tyttärenä hänellä oli se tarvittava tieto miehensä suvusta ja ylhäisistä piireistä, joissa TORSK, jo syntyperänsä ansiosta, liikkui. Torskista tuli kronikan kertoja ja ylhäisten miesten kanssa neuvottelija.
Tämä "vaatimaton" ketju on nyt käytännössä "downgreidannut" itse Torskin. Hänestä on tullutkin Tolfnäsin entisen fiskaalin piika, mahdollisesti palkka-sellainen.
Lundin kuvaama "downgreidaus" on todella tapahtunut, mutta ei hänen toivomallaan tavalla.
Emerentia Tott elää edelleen, Torsk osoittautuukin virtuualihenkilöksi!
Yrität kääntää nyt tämän terminvalintani aivan päälaelleen, itseään vastaan.
Downgreidaus on kyllä vakiintunut termi tai olennaisesti tieteelliseen jarkongiin kuuluva sana usealla tieteenalalla, mutta tällaiseen holtittomaan sanaleikkiin sitä ei ole mielekästä käyttää.
Downgreidaus perimätiedon ja sukukronikoiden tarkastelussa ei etene niin, että epäilevä tutkija yrittää pakottamalla vääntää jonkun kohteensa arvoaseman jonkin ennakkokäsityksensä mukaiseksi, vaan tutkija lähtee avoimelta pöydältä ja kun hän kohtaa sukutarinan, joka ei tarkalleen voi pitää paikkansa käytettävissä olevien asiakirjojen nojalla, hän lähtee tarinan antamien vihjeiden perusteella suuntimaan kohdetta arvoasteikossa alaspäin.
Esimerkkinä olkoon Stodiusten kantavanhus:
1. Tarinan mukaan on olemassa käskynhaltija Henrik Hansinpoika, joka piti majaansa Turun linnassa:
2. Kaikki annetuissa aikarajoissa toimineet käskynhaltijat, jotka pitivät majaansa Turun linnassa tunnistetaan ja merkitään ylös, ja ketään ei puutu.
3. Nimien joukkoon ei kuulu Henrik Hansinpoika.
4. Tämä pakottaa olettamaan yhtenä vaihtoehtona, että vaikka Henrik Hansinpoika ei olekaan ollut käskynhaltija, hän on saattanut olla todellinen henkilö, joka kuului Turun linnan henkilökuntaan.
5. Lähdetään downgreidaamalla tarkastelemaan, eli käydään läpi arvoasteikkoa pitkin kaikki käskynhaltijan alaiset, joista löytyy henkilötieto linnan kirjeistä, manttaaleista ja kuiteista.
6. Tällöin Turun linnasta löytyy yksi Henrik Hansinpoika linnankirjurien joukosta.
7. Löydetään yksi Turun linnan kirjurin Henrik Hansinpojan kuitti vuodelta 1591, jossa hän myös nimeää autuaan isänsä nimeltään Hans Eerikinpoika.
8. Alftan -sukukronikan käskynhaltija Henrik Hansinpoika Turussa todetaan vääristymäksi eikä pelkäksi fantasiaksi. Katsotaan, että käskynhaltija Henrik Hansinpojan takana piilee todellisuudeessa linnankirjuri Henrik Hansinpoika, koska muita samannimisiä ei asiakirjoista löydetty.
Tietysti tässä downgreidauksessa tulee pyrkiä etenemään systemaattisesti ja tyhjentävästi, koska muuten siinä piilevät omat vaaransa joutua harhaan.
Niinhän oli käynyt yhdessä kohtaa mainitulle pioneerille G.W. Lagukselle. Hän oli tulkinnut ja lukenut väärin otannallaan Henrik Hansinpojan kuitista, että isän tittelinä oli Tukholman linnan vahtimestari.
Todennäköisesti tämän virheen muodostumiseen oli vaikuttanut se, että isän oletettu titteli skaalautui näin hyvässä linjassa pojan tittelin skaalautumisen kanssa:
1. Poika skaalattiin käskynhaltijasta linnankirjuriksi.
Täten on erittäin uskottavaa ja tyydyttävää -->
2. Skaalata isä kuninkaan sihteeristä kuninkaan linnan vahtimestariksi.
Tarkempi tutkimus Hans Eerikinpojan vaiheistahan kuitenkin osoitti, että hän kohosi vähitellen asemassaan päästen kansliakirjuriksi ja vielä vanhemmaksi kansliakirjuriksi, josta seuraava arvoasteikko olikin kuninkaan sihteeri. Täten Hans Eerikinpojan löytämiseen ei tarvittu niin roimaa downgreidausta kuin hänen poikiensa downgreidaukseen.
- Toisaalta tuo osin väärinkin tulkittu Henrik Hansinpojan kuitti on eräs tärkeimpiä todistuskappaleita tässä selvittelyssä ja lienee ainoa dokumentti, jolla Henrik Hansinpoika voidaan kytkeä Hans Eerikinpoikaan. Tällöin downgreidaus ei ole ainoa reitti, jolla on tultu tähän johtopäätökseen. Downgreidauksen lähtökohtanahan on kuitenkin virheellinen perimätieto, mikä aina heikentää lopputuloksen varmuusastetta, koska on luotettava jossain määrin korrupoituneeseen tietoon ohjaavana tekijänä. Täten samalla päätelmällä Räävelin Rolamb Hansinpojan kohdalla on heikompi varmuusaste kuin Turun Henrik Hansinpojan kohdalla.
Siis downgreidaus ei ole tässä missään nimessä johonkin ennakkokäsitykseen pakottamista, vaan systemaattista etenemistä asiakirjoissa arvoasteikkojen suunnassa ja dokumentit sitten määräävät lahjomattomasti lopputuloksen.
terv Matti Lund
Ps. On myös hyvin epäreilua "linssiinsahaamista" markkinoida koko ajan Jouni Kalevan selvitystä johonkin ennakkokäsitykseen pakottamiseksi ja tuoda siihen aivan väärällä tavalla tämä lanseeraamani downgreidaus -termi. Kehotankin ketjua seuraavia lukemaan hetimmiten uudestaan Jounin artikkelin, jotta he voivat todeta edellä ilmenevän artikkelin parjaamisen olevan aiheetonta, ja sen, ettei se ilmennä lainkaan artikkelin mahdollisia puutteita.
Heikki Jokipii
28.07.10, 14:13
Haluan siis tietää onko sukuyhteys Vaasa-sukuun Alftanin kautta varmistettu. Mikä on siis tämänhetkinen tilanne. Vastaus voi siis olla sangen lyhyt.
Täältä ”katsomosta” näyttäisi siltä, että – tämänhetkisen tilanteen mukaan – Alftan-suvulla ei olisi yhteyttä
- Kaarina Maununtyttäreen
- Vaasa-sukuun
- Tott-sukuun
ja (tuoreimpana löytönä) ei myöskään
- Torsk-sukuun
Täältä ”katsomosta” näyttäisi siltä, että – tämänhetkisen tilanteen mukaan – Alftan-suvulla ei olisi yhteyttä
- Kaarina Maununtyttäreen
- Vaasa-sukuun
- Tott-sukuun
ja (tuoreimpana löytönä) ei myöskään
- Torsk-sukuun
Sehän on täysin "katsojasta" kiinni.
Voidaan sanoa toisinpäinkin:
ei ole esitetty mitään todisteita, etteivätkö kronikan mainitsemat sukulinkit:
-Kaarina Maununtyttäreeseen
-Vaasa-sukuun
-Tott-sukuun
olisi tosia.
Genoksessakin on näkynyt monenlaisia versioita (viimeksi mm. Rundtin ja
Kalevan).
Kukaan ei kuitenkaan ole mennyt asiassa Lundin äärimmäisyyteen:
"Mantrana toistettu valhe".
Ehkäpä saamme sen seuraavaksi, mieluiten vesitiiviisti todistettuna ja dokumentoituna Genokseen. Otsikkokin on jo valmiina.
Jouni Kaleva
28.07.10, 15:53
Sehän on täysin "katsojasta" kiinni.
Voidaan sanoa toisinpäinkin:
ei ole esitetty mitään todisteita, etteivätkö kronikan mainitsemat sukulinkit:
-Kaarina Maununtyttäreeseen
-Vaasa-sukuun
-Tott-sukuun
olisi tosia. valmiina.melkomoisen vahvasti on todistettu, että abrahamin alftanin äiti on brenner-sukuinen elin mårtensdotter. Emerentia, olipa kuka hyvänsä, todellinen tai virtuaalinen, ei näin ollen muodosta sukuyhteyttä alftanien ja minkään muun suvun kanssa. Tässä Juhani taas kerran vaatii muita todistamaan jonkun asian olemattomaksi. Kyllä todistustaakka makaa toisin päin: väitteen esittäjän on ihan itse todistettava oma väitteensä, eikös niin!
Matti Lund
28.07.10, 17:00
Sehän on täysin "katsojasta" kiinni.
Voidaan sanoa toisinpäinkin:
ei ole esitetty mitään todisteita, etteivätkö kronikan mainitsemat sukulinkit:
-Kaarina Maununtyttäreeseen
-Vaasa-sukuun
-Tott-sukuun
olisi tosia.
...
Jokainen sukututkija, joka kerää ajankohdan asiakirjoista tiedot Vaasa- ja Tott -sukujen perheistä ja eritoten Kaarina Maununtyttären perheestä, kunhan on vain onnistunut tarkastamaan tietonsa oikeellisiksi, kykenee aivan normaaleilla sukututkimuksen rutiineilla pitävästi kumoamaan kronikassa esitetyt sukulinkit, joita ei ole edes tarkoitettu todesta otettaviksi sukututkimuksen viitekehyksessä.
Jos katsoja katsoo genealogisesti, hän hyväksyy sen genealogian lähtökohdan, että kustakin sukupuussa esitettävästä henkilöstä täytyy löytyä vahvistus primaareista henkilöhistoriallisista asiakirjoista.
Katsotaanpa:
1.
Alftan -kronikassa on väitetty, että kuninkaalla oli kuninkaansihteerinä Hans Eerikinpoika -niminen mies, jonka vaimo oli kuningattaren veljen tytär, joka oli kapteeni kuninkaan henkivartiostossa, eli otettuna Loenbomin versiosta:
"Hans Ericsson, Konung Erics Secreterare, hwars Hustru war Drottningens Broders Dotter, hwilken war Capitaine öfwer Konungens Lif*Guardie."
JP: väittää tuossa ohessa, että tämä on tosi väittämä juuri sellaisenaan eikä muuna, täysin vahvistettu (miten?).
1. Tämä JP:n kannattama väittämä kilpistyy jo, ennen kuin se pääsee esittämään itse väitettyä sukulinkkiä, sillä on täysin vedenpitävää, ettei sennimistä kuninkaan sihteeriä kuin Hans Eerikinpoika ole ollut olemassa kuningas Eerikillä, jonka henkilökuntaan tässä viitataan.
2. Seuraavaksi yritetään väittää, että kuningattarella oli veli kapteenina kuningas Eerikin henkivartiostossa, jonka tytär oli tämän Hans Eerikinpojan, jota ei ollut olemassa, vaimo.
Tämä sopiikin hyvin, sillä ainakaan Kaarina Maununtytär -nimisellä kuningattarella ei tiedetä olleen sellaista veljeä, joten saadaan vahvistettua, että:
Mutta kun yhdistetään kronikan väittämät ja tutkimustulokset asiakirjoista yrittäen molemmista pitää kiinni, ja kuningattarena sovelletaan Kaarina Maununtytärtä, niin joudutaan tällaiseen aprikointiin:
Kuningas Eerik XIV:llä, joka oli olemassa, oli kuninkaansihteeri Hans Eerikinpoika, jota ei ollut olemassa, jonka vaimon isä oli kuningatar Kaarina Maununtyttären, joka oli olemassa, veli, joka oli Eerik XIV:n henkivartioston kapteeni, jota ei ollut olemassa (siis joka oli appi sille kuningas Eerik XIV:n kuninkaansihteerille Hans Eerikinpojalle, jota ei ollut olemassa).
Täten saattaisi hieman askarruttaa henkivartioston kapteenin tyttärenkin olemassaolo, mutta jos se on ainoastaan katsojasta kiinni, niin on turha vaivata sillä päätään.
Kuningas Eerik XIV:n linnassa työskenteli kyllä asiakirjojen mukaan muuan kansliakirjuri Hans Eerikinpoika, jonka poika Henrik Hansinpoika oli linnankirjurina Turussa. Hän oli ehtinyt sitä ennen olla pehtoorina (voutimiehenä) eräällä kuninkaan maatilalla Södermanlandissa, ainakin vuonna 1559.
Henrik Hansinpojan nimen edessä esiintyi asiakirjoissa (mm. kuiteissa) pelkkä sana "förståndig", jota on tapana käyttää sellaisista alemmista virkamiehistä, joilla ei ole korkeampaa koulutusta ja joiden vanhemmat kuuluvat alempiin säätyihin. Tähän "förståndigiin" ei olisi tyydytty, jos hänen äitinsä olisi ollut yhtä korkea-arvoinen kuin kronikassa kerrottu äiti, jota ei siis ollut olemassa, vaan eteen olisi myös lisätty vähintäänkin aina jokin kunnianarvoisuutta kuvaava sana.
Henrik Hansinpojan linnankirjurin ranking oli alempi kuin isän Hans Eerikinpojan kansliakirjurin ranking, joten säätykiertoa ylöspäin ei enää Alftaneilla hänen jälkeensä tapahtunut kuin vain myöhemmin aateloidussa sukuhaarassa.
terv Matti Lund
Heikki Koskela
28.07.10, 18:26
Jokainen sukututkija, joka kerää ajankohdan asiakirjoista tiedot Vaasa- ja Tott -sukujen perheistä ja eritoten Kaarina Maununtyttären perheestä, kunhan on vain onnistunut tarkastamaan tietonsa oikeellisiksi, kykenee aivan normaaleilla sukututkimuksen rutiineilla pitävästi kumoamaan kronikassa esitetyt sukulinkit, joita ei ole edes tarkoitettu todesta otettaviksi sukututkimuksen viitekehyksessä.
terv Matti Lund
Kronikassa esiintyviin tietoihin pitää suhtautua aina varauksella. Jos sieltä löytyy jotain kiinnostavaa, on tiedot tarkistettava ennen julkituontia. Kronikka kertoo kyllä ajan hengestä ja tapahtumista mutta ne on kirjoitettu osittain ilman aikalaistodisteita ja ovat siis monesti subjektiivisia näkemyksiä.
Oikeastaan Alftan-kronikka ei ole puhdas kronikka vaan se vaikuttaa kovasti päiväkirjalta, joka on painettu kirjalliseen muotoon. Tällaisten tuotteiden historiallinen totuusarvo on syytä asettaa kyseenalaiseksi. Teksti voi olla kyllä kiinnostavaa luettavaa. Hyvä sukututkija kyseealaistaa lukemansa ja pyrkii etsimmän vastauksen epäilemiinsä tietoihin. Jos vastausta ei löydy, pitää asia esittää vain mahdollisuutena tai oletuksena - ei totuutena.
Olen samaa mieltä Kalevan kanssa siitä, että se, joka esittää väitteen, on velvollinen todistamaan väitteensä oikeaksi - ei muitten. Vaikuttaa siltä, että tässä tapauksessa väitteen esittänyt puoli edellyyttää kaikkien muiden selvittävän esitetyn väitteen touusarvo. Tilanne on mielestäni kummallinen eikä sovi minun ajatusmaailmaan ensinkään.
PS. Tämä ei ole myöskään maaottelu kenekään kanssa. Tässä ei lasketa voittajaa tai hävinnyttä -etsitään vain totuutta.
Jouni Kaleva
28.07.10, 18:57
[QUOTE=Giösling;70409]
Jouni Kalevan hiljattain (pari vuotta sitten) ilmestynyt Alftan-artikkeli siirsi seuran epävirallisessa mediassa (sukulista) esille tulleen, Isonkyrön "uudelleenlöydetyn" kronikkaversion Genokseen. Alkuperäistä kronikkaa, vastoin Jouni Kalevan eilistä väittämää (vastaus Heikki Koskelalle) ei KUKAAN, toistaiseksi, ole nähnyt. Unquote --
- silti jotkut jaksavat väittää ja toistaa, että tuossa kenenkään näkemättömässä originaalissa Abraham Alftanus olisi kirjoittanut äitinsä nimeksi Emerentia Tott. --- nähdäkseni tämä on villakoiran ydin ja pidän uskottavana että kopioketjussa on syntynyt virhe -- tavaton tai tahallinen. Joka tapauksessa Abrahamin äiti on Elin Mårtensdotter. Jos siirrytään fantasian puolelle ja aletaan puhua salatusta 1599 syntyneestä ja laivurin huostaan joutuneesta Emerentia prinsessantyttärestä, niin täytyy hyväksyä että tämä pikkuprinsessa synnytti ensimmäisen lapsensa koulumestarin vaimona 14-vuotiaana vuonna 1614.
Matti Lund
28.07.10, 19:50
Kronikassa esiintyviin tietoihin pitää suhtautua aina varauksella. Jos sieltä löytyy jotain kiinnostavaa, on tiedot tarkistettava ennen julkituontia. Kronikka kertoo kyllä ajan hengestä ja tapahtumista mutta ne on kirjoitettu osittain ilman aikalaistodisteita ja ovat siis monesti subjektiivisia näkemyksiä.
Oikeastaan Alftan-kronikka ei ole puhdas kronikka vaan se vaikuttaa kovasti päiväkirjalta, joka on painettu kirjalliseen muotoon. Tällaisten tuotteiden historiallinen totuusarvo on syytä asettaa kyseenalaiseksi. Teksti voi olla kyllä kiinnostavaa luettavaa. Hyvä sukututkija kyseealaistaa lukemansa ja pyrkii etsimmän vastauksen epäilemiinsä tietoihin. Jos vastausta ei löydy, pitää asia esittää vain mahdollisuutena tai oletuksena - ei totuutena.
Olen samaa mieltä Kalevan kanssa siitä, että se, joka esittää väitteen, on velvollinen todistamaan väitteensä oikeaksi - ei muitten. Vaikuttaa siltä, että tässä tapauksessa väitteen esittänyt puoli edellyyttää kaikkien muiden selvittävän esitetyn väitteen touusarvo. Tilanne on mielestäni kummallinen eikä sovi minun ajatusmaailmaan ensinkään.
PS. Tämä ei ole myöskään maaottelu kenekään kanssa. Tässä ei lasketa voittajaa tai hävinnyttä -etsitään vain totuutta.
Minua on alkanut uudestaan kiinnostaa tämä kronikka sen jälkeen, kun otin sen aivan tarkoituksellisena huijauksena tulkiten sen virheellisyydet systemaattiseksi valheeksi. Ajattelen, että mitä täydemmin tämä systemaattinen valhe kyetään paljastamaan, sitä enemmän kronikasta saadaan irti vihjeitä kohdistaa tutkimusta paljastavaan suuntaan.
Tämän jälkeen katsoin aikaisemmin toivottomaksi arvioimani tehtävän mahdolliseksi (jos hyvää onneakin löytyisi) eli jäljittää "Emerentia Tott" -virtuaaliolennon uskottava esikuva historiallisesta todellisuudesta asiakirjojen avulla.
Oletan, että huijauksen rakennustelineinä on käytetty sitä Abrahamus Erici Alftanin kertomusta, johon Loenbomin kronikkaversion kehystekstissä viitataan, mutta sitä on muunneltu kohottelemalla sukuketjun alempiin virkamiehiin kuuluneita henkilöitä virka- ja säätyportailla, ja naittamalla heidät kuningattaren sukuun.
Joka tapauksessa tämä systemaattinen valhe ei vaikuta sellaiselta, että järjissään oleva Abraham Alftan, iäkäs rovasti, olisi sen luoja, koska nämä valheet ovat hyvin läpinäkyviä hänen näkökulmastaan ja uskon hänellä olleen sen tiedon, jolla hän olisi pystynyt ne kaikki kumoamaan.
Nähtävästi kronikkaväärennös on tehty lähempänä vuotta 1761.
Kronikan systemaattinen valhe on niin veijarimainen, "nuorta mieltä vaativa", että sen hengessä mieleen tulee se huumori, jolla henkilöllisyyksiä tämän tästä vaihdellaan sellaisissa elokuvissa kuin Vaarallisessa romanssissa tai Beverly Hills kytässä.
Epäilen yhtenä vaihtoehtona, että suvun nuoret miehet, teinit punssissa, saattavat olla väärennöksen takana. - Parempi olisikin niin, sillä muuten syyttävä sormi alkaa osoittaa ennen muuta Israel Eskolinia.
terv Matti Lund
Seppo Niinioja
28.07.10, 23:54
Minua on alkanut uudestaan kiinnostaa tämä kronikka sen jälkeen, kun otin sen aivan tarkoituksellisena huijauksena tulkiten sen virheellisyydet systemaattiseksi valheeksi. Ajattelen, että mitä täydemmin tämä systemaattinen valhe kyetään paljastamaan, sitä enemmän kronikasta saadaan irti vihjeitä kohdistaa tutkimusta paljastavaan suuntaan.
Tämän jälkeen katsoin aikaisemmin toivottomaksi arvioimani tehtävän mahdolliseksi (jos hyvää onneakin löytyisi) eli jäljittää "Emerentia Tott" -virtuaaliolennon uskottava esikuva historiallisesta todellisuudesta asiakirjojen avulla.
Oletan, että huijauksen rakennustelineinä on käytetty sitä Abrahamus Erici Alftanin kertomusta, johon Loenbomin kronikkaversion kehystekstissä viitataan, mutta sitä on muunneltu kohottelemalla sukuketjun alempiin virkamiehiin kuuluneita henkilöitä virka- ja säätyportailla, ja naittamalla heidät kuningattaren sukuun.
Joka tapauksessa tämä systemaattinen valhe ei vaikuta sellaiselta, että järjissään oleva Abraham Alftan, iäkäs rovasti, olisi sen luoja, koska nämä valheet ovat hyvin läpinäkyviä hänen näkökulmastaan ja uskon hänellä olleen sen tiedon, jolla hän olisi pystynyt ne kaikki kumoamaan.
Nähtävästi kronikkaväärennös on tehty lähempänä vuotta 1761.
Kronikan systemaattinen valhe on niin veijarimainen, "nuorta mieltä vaativa", että sen hengessä mieleen tulee se huumori, jolla henkilöllisyyksiä tämän tästä vaihdellaan sellaisissa elokuvissa kuin Vaarallisessa romanssissa tai Beverly Hills kytässä.
Epäilen yhtenä vaihtoehtona, että suvun nuoret miehet, teinit punssissa, saattavat olla väärennöksen takana. - Parempi olisikin niin, sillä muuten syyttävä sormi alkaa osoittaa ennen muuta Israel Eskolinia.
terv Matti Lund
Tätä ketjua on amatöörin hiukan hankala seurata. Ei tästä ota selvää enempää Erkki kuin Seppokaan kuin huumorilla, kiitokset Matille oivaltavasta lähestymistavasta. Kun ei ole mitään pelissä, on hauskaa nauraa. Ehkä ei sittenkään pitäisi nauraa tosikoille, mutta kun se pidentää ikää...
Israel Eskolinia, kuka hän lieneekään Forumin arkistosta hakiessani tuli ainakin tällainen ketju vastaan: http://suku.genealogia.fi/archive/index.php/t-3840.html . Lainaus tuosta ketjusta, en ole varma onko Heikki Koskelan sinne 16.08.08, 21:01 laittama, mutta osuva : Tulee väkisinkin mieleen Rahikaisen kommentti hänen katsellessa joukkueen kanssa palavaa Petroskoita ensi kerran pitkän taistelujakson päätteeksi: "Tuon mokoman tähen me on rähisty!"
Olut alkaa olla lopussa, mutta baijerilainen elämänohje kannattaa aina muistaa:
Meide den Kummer und meide den Schmerz,
dann ist das Leben ein Scherz!
(Ks. Hofbräuhausin YouTube alla)
Uskon, vaikka en tiedä, muuta sehän ei ole tarpeen, että Alftan-kronikan tekijät, Israel Eskolin &Co ovat kokoontuneet täällä: http://www.youtube.com/watch?v=iVnezPeVcdA ja päättäneet pilailla oikein kunnolla jälkipolvien kustannuksella. Aleksis Kivikin tiesi tästä, mutta naamioi tapahtumapaikan muualle vähemmän tunnetussa näytelmässään Olviretki Schleusingenissa.
Seppo Niinioja
Seppo Niinioja
29.07.10, 00:06
Siis Israel Eskolin istuu juonimassa musta solmuke tms. kaulassa käsi poskella tarjoilijaa vastapäätä. Tilausta tekevä hiukan kaljuuntunut mies on veljeni, vaikka tähän tuleekin hiukan väistämätöntä anakronismia. Jossakin pitäisi olla parempi versio tästä kuvasta.
Heikki Koskela
29.07.10, 05:11
Tätä ketjua on amatöörin hiukan hankala seurata. Ei tästä ota selvää enempää Erkki kuin Seppokaan kuin huumorilla, kiitokset Matille oivaltavasta lähestymistavasta. Kun ei ole mitään pelissä, on hauskaa nauraa. Ehkä ei sittenkään pitäisi nauraa tosikoille, mutta kun se pidentää ikää...
Israel Eskolinia, kuka hän lieneekään Forumin arkistosta hakiessani tuli ainakin tällainen ketju vastaan: http://suku.genealogia.fi/archive/index.php/t-3840.html . Lainaus tuosta ketjusta, en ole varma onko Heikki Koskelan sinne 16.08.08, 21:01 laittama, mutta osuva : Tulee väkisinkin mieleen Rahikaisen kommentti hänen katsellessa joukkueen kanssa palavaa Petroskoita ensi kerran pitkän taistelujakson päätteeksi: "Tuon mokoman tähen me on rähisty!"
Olut alkaa olla lopussa, mutta baijerilainen elämänohje kannattaa aina muistaa:
Meide den Kummer und meide den Schmerz,
dann ist das Leben ein Scherz!
(Ks. Hofbräuhausin YouTube alla)
Uskon, vaikka en tiedä, muuta sehän ei ole tarpeen, että Alftan-kronikan tekijät, Israel Eskolin &Co ovat kokoontuneet täällä: http://www.youtube.com/watch?v=iVnezPeVcdA ja päättäneet pilailla oikein kunnolla jälkipolvien kustannuksella. Aleksis Kivikin tiesi tästä, mutta naamioi tapahtumapaikan muualle vähemmän tunnetussa näytelmässään Olviretki Schleusingenissa.
Seppo Niinioja
No kun se Rahikainen oli ajatustavaltaan kovasti savolaistyyppinen ja sen ajattelun filosofia kiehtoi minua (sitä paitsi selvisi sodasta ilman yhtään naarmua).
Aleksis Kivi varmaan tiesi tästä ja teki Sepon mainitseman olviretken Schleusingeniin käymättä itse siellä lainkaan.
Seppo Niinioja
29.07.10, 07:51
Tässä vielä baijeriksi tuo loistava juomalaulu: http://www.youtube.com/watch?v=t37CUmBoqjg&NR=1 . Kertaus on opintojen äiti. Ei tämä varsinaisesti asiaan kuulu, mutta ei se ole tätä tutkimusta ennenkään haitannut. Sotkin Israel Eskolinin, kuka hän lieneekään ilmeisesti aiheettomasti mukaan. Vielä kerran kiitos Matille oivaltavasta lähestysmistavasta, jonka minäkin hyvin ymmärrän.
En muista nähneeni mainintaa, onko tuon epitafin aitoutta edes yritetty selvittää taidehistorian ajoitusmenetelmien, tyylianalyysin (viittaa siihen, että tekijät ovat olleet punssissa) jne. avulla. Joudummeko vielä pitkään odottamaan totuutta tästä asiasta?
Seppo Niinioja
________________
Ipse scriptit Anno MMX
quote=Jouni Kaleva;70452]melkomoisen vahvasti on todistettu, että abrahamin alftanin äiti on brenner-sukuinen elin mårtensdotter. Emerentia, olipa kuka hyvänsä, todellinen tai virtuaalinen, ei näin ollen muodosta sukuyhteyttä alftanien ja minkään muun suvun kanssa. Tässä Juhani taas kerran vaatii muita todistamaan jonkun asian olemattomaksi. Kyllä todistustaakka makaa toisin päin: väitteen esittäjän on ihan itse todistettava oma väitteensä, eikös niin![/quote]
Harmillista, että Antti Järvenpään avaama ja merkittäviä tuloksia tuottanut
ketju kääntyy "kolpakonkilistelyksi". Kannattaa katsoa , ketkä ovat kilistelemässä?
Juhlitaanko ennenaikaisesti ja mitä oikeastaan juhlitaan?
Jouni Kaleva, tunnetun Genos-artikkelin laatija, esittää yllä, että olisin
ikäänkuin Emerentia Tottin "keksijä", jonka on todistettava OMA väitteensä
todeksi! Todellako, olenko noin ansioitunut ja elänyt ennenkin?
Emerentia Tott suoritti ensiesiintymisensä Alftan-kronikan äitinä jo 6.3.1695 päivätyssä Abraham Alftanuksen kronikassa ja tuli sitten
julkaistuksi itse Ruotsin valtakunnahistorioitsijan Magnus von Celsen
toimesta sarjassa "Katsauksia Ruotsin historiaan" vuonna 1773.
Tutkimuksen ensisijainen velvollisuus on löytää selitys sille, miksi Emerentia
Tott esiintyy kaikissa kronikan nykyisin tunnetuissa versioissa?
Kalevan hiljattaisen Genos-artikkelin merkittävin oma panos keskittyi
juuri tähän. Emerentia Torskin roolia paisuttelemalla, hänestä (Torskista) leivottiin
selitys kronikan "äidille" (s.o. Emerentia Tottille).
Pahaksi onneksi (artikkelin kannalta), tässä samaisessa ketjussa, ennen sen sabotoinninomaista
alasajoa, on jo esitelty kaksi merkittävää dokumenttia, jotka todistavat
Kalevan "kruunaaman" Torskin "epähenkilöksi". Siinä se todellinen juhlinnan
aihe - ja osoitus siitä, että arkistot ovat edelleen tulvillaan julkaisemattomia dokumentteja, jotka koska tahansa kääntävät, mitä tahansa kronikan tulkinnassa, päälaelleen! Loistava ja rohkaiseva esimerkki!
Tämän saavutuksen mitätöimiseksikö metelöidään?
Nyt on siis vain löydettävä Emerentia Tottille "uusi" selitys, vanha ei enää
kelpaa. Pistäkää toimeksi! Erityisesti edellytän, että ketjussa esiintyvä
kronikaan parjaus ja sen koopioitsijoina toimineiden pappien syyttäminen
väärentäjiksi (nämä "huudahdukset" ovat tietenkin täysin todistamattomia)
päättyy. Repimisen sijaan tarvitaan rakennusta, kuten jo useaan otteeseen olen toistanut. Harvat vain sen taidon osaavat, huomaan.
Antti Järvenpää
29.07.10, 09:12
Kun lukee veljien välillä kiivastakin ja rönsyilevää keskustelua tekee mieli kommentoidakin jotakin.
Jokaista vanhaa paperia tulisi lähestyä kunnioittaen ja hellävaraisesti kuin hyvää viiniä. Sen pitäisi antaa ensin hengittää puhdasta ilmaa ja sitten sitä pitäisi haistella. Sopivan ajan jälkeen, pienien maistiaisten jälkeen voi sitten sanoa joitakin laatusanoja – karvas, hapan, paahteinen tms. Jokaisessa näissä on oma makunsa mutta valheellisia ne lienee perin harvoin – pilaantuneita ehkä maistajansa mielestä.
Vähäisistä tiedoista voidaan rakentaa monenlaisia mahdollisia oletuksia. Toisaalta tarina, jolle ei löydy todisteita aikansa primäärilähteistä, ei mitenkään välttämättä ole epätosi. Vanhaa jo erittäin iäkästä äitiäni kuunnellessani tiedän, että monet asiat muistuvat jo väärin hänen mielessään, mutta asia ydin on kuitenkin oikein – onko hän valehtelija tai muistojensa tietoinen kultaaja.
Sillä vähäisellä sukututkimuskokemuksella, joka itselleni on kertynyt, olen antanut itseni ymmärtää, että sukutukijalla on usein erittäin suuri houkutus valita monista mahdollista ratkaisuista julkaistavaksi tai kirjatuksi se, joka eniten itseään miellyttää. Äärimmäisen harvoin näkee, että asia, jossa on monia mahdollisuuksia, jätettäisiin avoimeksi jälkipolville ratkaistavaksi kaikkine vihjeineen. Vaikka historia varmaankin tuntee tarkoituksellisiakin asiakirjojen väärennöksiä, niin sukututkimuksen saralla niitä on suhteellisesti aivan liian paljon, joka kielii siitä, että väärennös väitteeseen langetaan aivan liian helposti, jos omat teoriat ja dokumentit eivät tue toisiaan.
Pitäjänhistoriat ja vanhat sukutaulut sisältävät runsaasti pieniä virheitä siellä täällä, joilla kerran kirjoitettuna on taipumus muodostua todeksi. Pari sanaa väärin luettuna tai tulkittuna johtavat helposti harhateille. Sisareksi, veljeksi tai äidiksi kutsutaan monesti muitakin kuin aitoja sellaisia. Mukana voi olla serkkuja, lankoja, kälyjä, anoppeja jne. Virka-asematkaan eivät aina ole kovin selviä vaan niiden selvittäminen on vaatinut omat tutkimuksensa sen lisäksi, että virkanimikkeistö on muuttunut hyvinkin voimakkaasti aikojen saatossa. Toisaalta voidaan sanoa, että väärä tieto tai tulkinta ei tee sukututkimuksesta tai dokumentista arvotonta tai tietoista väärennöstä. Virheitä on sattunut auktoriteeteille ja niitä sattuu jokaiselle sukutukijalle. Se, että löytää virheen tai epätarkkuuden toisen tutkimuksesta, ei anna oikeutta koko tutkimuksen lyttämiseen, ilkeilyyn, eikä varsinkaan henkilökohtaiseen loukkaamiseen. Toisaalta kritiikki on aina paikallaan, mutta sen pitäisi kohdistua asiaan - ei muuhun.
Mutta toisaalta on kiinnostavaa lukea Matin teorioita väärennöksistä – nuoret teinit rustaamassa sukunsa sukupuuta virne naamallaan, tai toisaalta Juhanin visioita siitä kuinka Sigridin Lapset Claes ja ”Emerentia” on ottolapsina kätketty valtaapitäviltä. Kaikki nämä ovat oletuksia oletusten joukossa – mahdollisia, mutta eivät kovin todennäköisiä, mutta ne on kuitenkin syytä pitää mielessä ja muistissa, sillä totuuttahan me emme tiedä. Toisaalta voidaan sanoa, kuten täällä on jo sanottu, että todistamisen taakka on oletuksen tekijällä eikä muilla. Marssijärjestys menee jotenkin niin; että ensin on primäärilähteet sitten sekundäärilähteet ja viimeiseksi tulkinnat ja oletukset. Primäärilähteellä on vielä se ominaisuus, että sitä ei voida kumota oletuksilla ja sekundäärilähteillä. Vaikka sitä yrittäisi kuinka vakuuttavasti hyvänsä, tulevat jälkipolvet aina uudestaan ja uudestaan palamaan asiaan ja alkuperäisen dokumentin äärelle vuosisadoista toiseen.
Kun lukee veljien välillä kiivastakin ja rönsyilevää keskustelua tekee mieli kommentoidakin jotakin.
Jokaista vanhaa paperia tulisi lähestyä kunnioittaen ja hellävaraisesti kuin hyvää viiniä. Sen pitäisi antaa ensin hengittää puhdasta ilmaa ja sitten sitä pitäisi haistella. Sopivan ajan jälkeen, pienien maistiaisten jälkeen voi sitten sanoa joitakin laatusanoja – karvas, hapan, paahteinen tms. Jokaisessa näissä on oma makunsa mutta valheellisia ne lienee perin harvoin – pilaantuneita ehkä maistajansa mielestä.
Vähäisistä tiedoista voidaan rakentaa monenlaisia mahdollisia oletuksia. Toisaalta tarina, jolle ei löydy todisteita aikansa primäärilähteistä, ei mitenkään välttämättä ole epätosi. Vanhaa jo erittäin iäkästä äitiäni kuunnellessani tiedän, että monet asiat muistuvat jo väärin hänen mielessään, mutta asia ydin on kuitenkin oikein – onko hän valehtelija tai muistojensa tietoinen kultaaja.
Sillä vähäisellä sukututkimuskokemuksella, joka itselleni on kertynyt, olen antanut itseni ymmärtää, että sukutukijalla on usein erittäin suuri houkutus valita monista mahdollista ratkaisuista julkaistavaksi tai kirjatuksi se, joka eniten itseään miellyttää. Äärimmäisen harvoin näkee, että asia, jossa on monia mahdollisuuksia, jätettäisiin avoimeksi jälkipolville ratkaistavaksi kaikkine vihjeineen. Vaikka historia varmaankin tuntee tarkoituksellisiakin asiakirjojen väärennöksiä, niin sukututkimuksen saralla niitä on suhteellisesti aivan liian paljon, joka kielii siitä, että väärennös väitteeseen langetaan aivan liian helposti, jos omat teoriat ja dokumentit eivät tue toisiaan.
Pitäjänhistoriat ja vanhat sukutaulut sisältävät runsaasti pieniä virheitä siellä täällä, joilla kerran kirjoitettuna on taipumus muodostua todeksi. Pari sanaa väärin luettuna tai tulkittuna johtavat helposti harhateille. Sisareksi, veljeksi tai äidiksi kutsutaan monesti muitakin kuin aitoja sellaisia. Mukana voi olla serkkuja, lankoja, kälyjä, anoppeja jne. Virka-asematkaan eivät aina ole kovin selviä vaan niiden selvittäminen on vaatinut omat tutkimuksensa sen lisäksi, että virkanimikkeistö on muuttunut hyvinkin voimakkaasti aikojen saatossa. Toisaalta voidaan sanoa, että väärä tieto tai tulkinta ei tee sukututkimuksesta tai dokumentista arvotonta tai tietoista väärennöstä. Virheitä on sattunut auktoriteeteille ja niitä sattuu jokaiselle sukutukijalle. Se, että löytää virheen tai epätarkkuuden toisen tutkimuksesta, ei anna oikeutta koko tutkimuksen lyttämiseen, ilkeilyyn, eikä varsinkaan henkilökohtaiseen loukkaamiseen. Toisaalta kritiikki on aina paikallaan, mutta sen pitäisi kohdistua asiaan - ei muuhun.
Mutta toisaalta on kiinnostavaa lukea Matin teorioita väärennöksistä – nuoret teinit rustaamassa sukunsa sukupuuta virne naamallaan, tai toisaalta Juhanin visioita siitä kuinka Sigridin Lapset Claes ja ”Emerentia” on ottolapsina kätketty valtaapitäviltä. Kaikki nämä ovat oletuksia oletusten joukossa – mahdollisia, mutta eivät kovin todennäköisiä, mutta ne on kuitenkin syytä pitää mielessä ja muistissa, sillä totuuttahan me emme tiedä. Toisaalta voidaan sanoa, kuten täällä on jo sanottu, että todistamisen taakka on oletuksen tekijällä eikä muilla. Marssijärjestys menee jotenkin niin; että ensin on primäärilähteet sitten sekundäärilähteet ja viimeiseksi tulkinnat ja oletukset. Primäärilähteellä on vielä se ominaisuus, että sitä ei voida kumota oletuksilla ja sekundäärilähteillä. Vaikka sitä yrittäisi kuinka vakuuttavasti hyvänsä, tulevat jälkipolvet aina uudestaan ja uudestaan palamaan asiaan ja alkuperäisen dokumentin äärelle vuosisadoista toiseen.
Tähän Antin kommenttiin vielä selvennyksenä se, ettei Emerentia Tott
suinkaan ole oletus, vaan historiallisessa dokumentissa esiintyvä henkilö,
jonka olemassaololle k.o. dokumentissa on löydettävä looginen selitys.
Kalevan Torsk-rustailu ei sellaiseksi osoittautunut. Se perustui jo aiemmin lanseerattuun "nimisekaannukseen" ja Torskin roolin "lihavoimiseen".
Nyt on selitystä etsittävä muualta.
Olen omalta kohdaltani ottanut '"uutena avauksena" esille faktuaalisen dokumentin Ruotsin valtionarkistossa (viite: SRA Gen 38, f. 29v.), jonka mukaan Sigrid Vasalla ja Henrik Claesson Tottilla oli myös kaksosina (?) syntyneet lapset Claes ja Kerstin. Mihin he katosivat historiankirjoitukselta?
Koska heidän "äidistäsyntymisensä" ei ole ollut Tukholman silloisen hovin tiedossa, he ovat syntyyneet kuninkaallisen parin pakomatkan aikana.
Pakomatka voidaan tarkentaa vuoteen 1599; pakoreittikin on selvillä; Helsingin kautta laivalla Rääveliin (Tallinna).
"Laivuri", joka kuninkaallista seuruetta kuljetti oli, mitä todennäköisimmin, Mårten Simonsson (Klook, Brennerus jne, vrt. tämän ketjun asiaa koskeva viesti; Olavi Nykänen).
Brändön laivurin (Mårten Simonsson) lapsiksi väitetyt Claes ja Elin/Helena
sattuvat ajallisesti tähän pirtaan. Merkityksellisesti Claesin sisar on myös Tottina
tunnettu (vrt. kronikka).
Jos Ruotsin Valtionarkistossa säilytettävässä sukupuussa lukisi
"Claesin ja Kerstinin" sijasta "Claes ja Emerentia", tuntuisi hypoteesi
lähes lukkoon lyödyltä..
Niin vähästä se on kiinni..
Toisin, kuin väitetään, olen avoin myös muille tulkinnoille.
Mielestäni Alftan-kronikka ei ole "mantrana toistettu valhe", kuten kanssakeskustelijani epärakentavasti ja
niin ennakkoasenteellisesti väittää.
K.Salminen
29.07.10, 09:44
Tähän Antin viestiin sen verran kommettia, että ns. "objektiivista faktaa" ts. puhdasta faktaa ei ole olemassa, vaan jokainen ns fakta on tulkittu fakta. Jolloin tutkija tekee tämän tulkinnan, ja koska kukaan ei pysty ns. "sammuttamaan itseään" on kaikessa kyse tulkinnasta, missä tulkitseva subjekti eli tutkija omine esiymmärryksineen (termistä ks. A.Husserl) on mukana. Jos tätä ei ymmärrä kehotan tutustumaan Karl Popperin tieteenfilosofiaan. Ja nämä tulkinnat tai diskurssit tässä Torsk-keskustelussa käyvät kamppailua keskenään.
Mitään lopullista "totuusregiimiä" (ks M.Foucault) ei tästä tule löytymään, vain erilaisia diskurssseja, jotka elävät aikansa kunnes jokin toinen diskurssi tulee tilalle...
Terv.
Kari Salminen
Seppo Niinioja
29.07.10, 10:33
Tähän Antin viestiin sen verran kommettia, että ns. "objektiivista faktaa" ts. puhdasta faktaa ei ole olemassa, vaan jokainen ns fakta on tulkittu fakta. Jolloin tutkija tekee tämän tulkinnan, ja koska kukaan ei pysty ns. "sammuttamaan itseään" on kaikessa kyse tulkinnasta, missä tulkitseva subjekti eli tutkija omine esiymmärryksineen (termistä ks. A.Husserl) on mukana. Jos tätä ei ymmärrä kehotan tutustumaan Karl Popperin tieteenfilosofiaan. Ja nämä tulkinnat tai diskurssit tässä Torsk-keskustelussa käyvät kamppailua keskenään.
Mitään lopullista "totuusregiimiä" (ks M.Foucault) ei tästä tule löytymään, vain erilaisia diskurssseja, jotka elävät aikansa kunnes jokin toinen diskurssi tulee tilalle...
Terv.
Kari Salminen
Kiitos lukuviitteistä. Niihin kannattaa tutustua, vaikka tällä Emerentialla ei minulle mitään merkitystä olekaan. Mielenkiintoinen tämä énigme historique kyllä muuten on. Pentti Renvallin oppikirjan Historiantutkimuksen työmenetelmät (1947) sinä muistaakseni tuomitsit vanhentuneeksi. Jossakin tuollla hyllyissä se on, mutta vasta vähän luettuna ja taitaa vähälle jäädäkin.
Pienen analogian voisi vetää myös liikkeenjohdon johtamisoppeihin. Niitä ehti tulla ja mennä minunkin urani aikana useita. Luullakseni konsultit keksivät niitä ansaitakseen elantonsa taas muutaman vuoden ajan kouluttamalla samaa väkeä taas uuteen ihmemenetelmään, kun se oikea tapa on muka lopultakin löydetty. Suomalaisessa esimiestyöskentelyssä parhaiten on kylä pitänyt pintansa "management by p-kele".
Seppo Niinioja
Matti Lund
29.07.10, 10:56
M Lu:
Minä puolestani katson, että täytyy olla edellytyksiä todistaa jotain, ja kun sellaisia ei ole ilmennyt, kun sekä tieto ja tahto puuttuvat, niin en vaadi todistamaan täysin mielikuvituksellista spekulaatiota vaasasukuisen "Emerentia Tott" -nimisen henkilön olemassaolosta Abraham ja Israel Alftanin kaikkine sisaruksineen äitinä heidän tuomiokirjoista ja veroasiakirjoista ilmenevän historiallisen äitinsä Elin Mårtenintyttären sijasta.
Jos uskoo kronikkaan, täytyy uskoa, että tuomiokirjat ovat huijausta ja Elin Mårtenintytär Brändöstä on valhetta, jonka valheen on ensin esittänyt myös Israel Alftanus epitafinsa yhteydessä. Näin täytyy uskoa, jos uskotaan kronikkaan kirjaimellisesti, kuten yksi vaatii!
Kysymyksessä taitaa olla ennemminkin naiivin uskon hyväksikäyttöyritys sukujuurten kultaamiseksi, josta kuvastuu oikeellisuuteen pyrkimisen hylkääminen siinä muodossa, että kaikki ne ratkaisevat asiakirjatodisteet, joita vastaan ei voi olla sanomista, heitetään hyvin kevyesti romukoppaan.
Mutta kommentoidaanpa vielä näitä:
...
Emerentia Tott suoritti ensiesiintymisensä Alftan-kronikan äitinä jo 6.3.1695 päivätyssä Abraham Alftanuksen kronikassa ja tuli sitten
julkaistuksi itse Ruotsin valtakunnahistorioitsijan Magnus von Celsen
toimesta sarjassa "Katsauksia Ruotsin historiaan" vuonna 1773.
...
M Lu:
Kuten Jouni Kaleva totesi edeltävässä viestissään, villakoiran ydin on se, ettemme tiedä mitään luotettavaa siitä, mitä Abraham Alftan oli sanonut ja merkinnyt ylös. On täysin olettamuksen varassa sekin, oliko hänen merkintänsä edes kronikan muodossa. On Loenbomissa julkaistun kronikkaversion monien systemaattisten virheitten johdosta suuresti epäiltävää, että onko Abrahamin nimiin viety 6.3.1695 päiväys edes aito!
On sen sijaan täysin ymmärrettävää, että jos sellaiset muistiinmerkinnät ovat olleet Abrahamin piironginlaatikossa ja ne ovat olleet totuudelliset, ne on kaivettu esiin ja hävitetty, mikä voisi olla hyvä syy niiden katoamiselle.
Nythän Loenbomin kronikkaversion kehysosa, jos siihen voidaan mitenkään luottaa???, lähtee siitä, että mahdolliset Abraham Alftanin muistiinmerkinnät olisivat kadonneet jo ennen kuin hänen poikansa Johan Alftan oli kuollut 3.02.1721, koska tämän Johanin pojan Israelin sanomaksi joskus isänsä kuoleman jälkeen "omalla suulla" on väitetty, että hän on kopioinut oman "kronikkaversionsa" isänsä muistiinpanoista, tarkemmin "Utdrag af min salig Faders Bok, Probsten Herr Johannis Alftanii uti Karis Sockn".
Liioin emme voi tietää mitään varmaa myöskään tästä Abrahamin pojanpojan Israelin mahdollisesta kronikkaversiosta, koska sitäkään ei ole säilynyt ja on aiheellisesti epäiltävissä, onko sitä edes ollutkaan ja onko myöskään Israel Johannis Alftanin vakuutuksen aitoudesta mitään takeita! En tällä tarkoita, että Israel olisi ollut välttämättä juonessa mukana ollut roisto, vaan todennäköisemmin myös hän olisi ollut hyväksikäytön uhri.
Lopuksi Loenbomin kronikkaversion "kopiointiketjussa" (jos sellaista on edes ollutkaan) on Henrik Indreenin 20.03.1761 Janakkalassa päivätty vakuutus, että hän on kopioinut sanasta sanaan edesmenneen Israel Eskolinin käsikirjoitukset (Manuscripter).
Ilmeisesti Henrik Indren on se henkilö, joka on postittanut tämän kronikkaversion varhaisintaan vuonna 1761 ja myöhäisintään vuonna 1765 kanslianeuvos von Stjernmanille, jonka kokoelmista Magnus von Celse on sen toimittanut Loenbomille viimeistään vuonna 1773 ja se on julkaistu siis vuonna 1774 Loenbomin toimesta
Tiedämme varmuudella, että vain ja ainoastaan tässä Loenbomin kronikkaversiossa, joka lienee Henrik Indreenin puhtaaksikirjoitus Israel Eskolinin käsikirjoituksesta, joka on todennäköisesti jo ollut kronikkamuodossa, on löydettävissä "Emerentia Tottiksi" nimitetty henkilöhahmo; eikä ole mitään muuta kronikkaversiota, johon tämänniminen henkilöhahmo olisi tuotu tästä Loenbomin kronikkaversiosta riippumattomasti, vaan se on tuotu Johan Aejmelaeusin kehittelemiin Isonkyrön sukukaavioyritelmiin todistetusti tästä Loenbomin versiosta.
Sinänsä koko kopioketjun osuuden Abraham A --> Johan A --> Israel A --> Israel E muotoutumisen aitous on sangen epäilyttävä, mutta on jossain määrin uskottavaa, että kronikkaversion von Stjernmanille toimittanut Henrik Indreen on tehnyt oman osuutensa toimeksisaaneena kiltisti (ja ehkä hyvässä uskossakin), eikä olisi syypää kronikan systemaattisten virheitten keksijänä, mutta on nähtävästi vaikuttanut kronikan lopulliseen muotoon, koska hän on kopioinut sanasta sanaan useammasta käsikirjoituksesta ja ilmeisesti yhdistellyt nämä kopiopalaset horisontaalisesti siihen muotoon, jonka Loenbomin kronikkaversio on saanut.
...
Tutkimuksen ensisijainen velvollisuus on löytää selitys sille, miksi Emerentia
Tott esiintyy kaikissa kronikan nykyisin tunnetuissa versioissa?
...
Kuten tulikin jo todistetuksi, tiedossa on ainoastaan Loenbomin julkaisema kronikkaversio, joka on ainoa nykyisin tunnettu versio, jonka "tietoja" käyttämällä on Isonkyrön kirkonarkiston sukupuissa yritetty rakentaa sukuyhteys Loenbomin "Emerentia Tottin" kautta Vaasa -sukuun, mutta tämä sukupuun rakentelu on keskeytynyt raskaisiin epäilyihin, kun tätä sukuyhteyttä ei ole saatu toimimaan sen takia, koska "Emerentia Tottin" mukaanpujahtaminen on ollut ristiriidassa sekä Israel Alftanuksen merkintöjen että Vaasa - ja Tott -suvuista saatujen tietojen kanssa.
terv Matti Lund
Tämä ketju menee nyt toistaiseksi aikalisälle, koska varoituksista huolimatta ei pysytä aikuismaisella tasolla, vaan ollaan lapsellisella nokittelu- ja eipäs-juupaslinjalla. Mitään uutta valaisevaan ketjuun ei tunnu tulevan.
Jatkotoimista moderaattoritiimi päättää myöhemmin, saatuaan kaikki lomalaiset päätöksen tekoon.
Markku Vainio
SukuForumin moderaattoritiimi
Tämä ketju saa taas jatkua.
Olemme ikävä kyllä joutuneet turvautumaan sekä bannaukseen että viestien poistamisiin.
Toivomme todella, että keskustelu jatkuu tiukasti itse asiassa. Antakaa tälle todelliselle sukututkimusongelmalle kaikki sen vaatima arvokkuus.
Suomen Sukututkimusseura
Suku Forumin moderointiryhmä + admin
psta
Juha Vuorela
Juhani Pesu
Mihin lähteeseen perustuu tieto, että Henrik Claesson Tott ja Sigrid Vasa v. 1599 pakenivat Rääveliin Helsingin kautta?
Kaarle-herttuan lyötyä suomalaisten joukot syksyllä 1599 pakenivat Sigismundin kannattajien johtohahmot, jotka ehtivät, kiireesti Viroon mistä vain Suomenlahden rannikolta nopeimmin saivat kyydin. Sjundbytä lähin hamina oli Pikkalassa. Jos heidän oli paettava, niin lyhimmän tien he olisivat valinneet. Mutta miksi he olisivat paenneet? Vainohan kohdistui Vaasa-suvun Juhanan haaraan ja Sigismundin kannattajiin. Vasta myöhemmin Erikin haara joutui tarkkailun alle.
Tapio Vähäkangas
Antti Järvenpää
31.07.10, 15:37
Kemiön nimismies Jacob Jacobssonin kirjeissä näyttäisi olevan seuraava sinetti. Sinällänsä hänen persoonansa ei tuntuisi mitenkään liittyvän Emerentiaan, mutta kysyisin kuitenkin, onko tämä sinetti jollekulle tuttu.
Sinetti on ylösalasin, koska omistuskirjaimet ovat alhaalla. Sinetissä olisi siis näkyvissä I I S. Kilven alaosassa puumerkki kuin kaksi riihivarstaa ristikkäin. Yläosassa ainakin kaksi kuulaa, mutta onko niitä enemmän vai varjotko näkyvät?
Tapio Vähäkangas
Antti Järvenpää
31.07.10, 16:54
Käännetään oikeinpäin, niin on helpompi katsoa. Muutetaan lisäksi hiukan väriä, niin tulee selvemmin esille.
näyttäisi siltä, että nuo kaksi alasakaraa olisivat pitkävartisia kirveitä, joissa on partakirveen terät.
Make
Porvoon kirkossa olleessa Karin Björnramin vaakunassa on ainoastaan varstat ristissä mutta toisin päin ylöspäin ja myös vaakunan päällä joiden välissä yksi tähti.
Olavi
Käännetään oikeinpäin, niin on helpompi katsoa. Muutetaan lisäksi hiukan väriä, niin tulee selvemmin esille.
Nyt kuva on selvä. Ristikkäisistä "varstoista" nousee varsi, jonka päässä poikkiviivasta eroaa kolma piikkiä ylös kuin muistuttaen atrainta. Kysymyksessä on puumerkkisinetti, mutta sen lisäksi yläosassa symmetrisesti kaksi palloa, samoin yksi kilven alaosassa. Varstojen väliin jäävässä tilassa pienempiä palloja.
Sinetti on henkilökohtainen. Sen perusteella on tarpeetonta etsiä sukulaisuuksia.
Tapio Vähäkangas
Janne Asplund
10.08.10, 11:32
En tiedä onko tällä mitään lisäarvoa tähän keskusteluun, mutta vinkkinä mainitsen, että nyt löytyy netistä SVARin sivuilta seuraavanlaiset lähteet skannattuina:
Landskapshandlingar 1539-1630
Den regionala dokumentationen under vasatiden
Den viktigaste källan till 1500-talets lokala och regionala förhållanden är landskapshandlingarna. Under tiden 1530–1630 innehåller landskapshandlingarna räkenskaper från vasatidens fogdar i olika härader, på kungliga slott och kungsgårdar, de innehåller också räkenskaper från städer, fisken och bergsbruk samt olika slag av kyrkliga räkenskaper.
Linkki: http://www.svar.ra.se/winder.asp?uidObjectGUID={6587EEF0-3E98-4BE3-A404-E1938D3AEA68}&strType
T. Janne
Antti Järvenpää
11.08.10, 12:14
Jostain syystä tuo linkkisivu valittaa, ettei selaimeni hyväksy istunto evästeitä.
" Din webbläsare tillåter inte sessionscookies!
Cookiefunktionen i din webbläsare är avstängd. För att besöka www.svar.ra.se måste du aktivera cookies."
En tiedä mitä se yritää, mutta oikeasti evästeet ovat päällä. Onko muilla sama ongelma?
Janne Asplund
11.08.10, 12:26
Jostain syystä tuo linkkisivu valittaa, ettei selaimeni hyväksy istunto evästeitä.
" Din webbläsare tillåter inte sessionscookies!
Cookiefunktionen i din webbläsare är avstängd. För att besöka www.svar.ra.se (http://www.svar.ra.se) måste du aktivera cookies."
En tiedä mitä se yritää, mutta oikeasti evästeet ovat päällä. Onko muilla sama ongelma?
Ehkä tuo minun linkkini oli jotenkin huono. Kuitenkin pelkän www.svar.ra.se (http://www.svar.ra.se) -linkin pitäisi toimia ja oikella puolella on linkki mainitsemalleni sivulle. Lukeakseen varsinaisia asiakirjoja täytyy tietysti olla lukuoikeus maksettuna, mutta eihän tuo pahan hintaista ole, etenkin kun sivustoilla valtavasti kaikenlaista, hyödyllistä materiaalia.
Janne
Antti Järvenpää
11.08.10, 17:44
Ok! Se on varmaankin tuosta maksusta kiinni. Hakusivulle näytän pääsevän ilmaiseksi http://www.svar.ra.se/web/webfolder/databasequeryservice/databasequeryservice.asp?uidObjectGUID={B1E5A767-5084-4A98-8D6B-E041FADB84CE}
mutta kuviin tarvitaan maksu. Ilmeisesti tuo eväste kertoo sen onko maksettu vai ei.
Matti Lund
05.11.10, 11:15
Olen yrittänyt luoda viime aikoina jonkinlaista katsausta itselleni Claes Eerikinpoika Torchen toiminnasta kamarifiskaalina ja yksityishenkilönä. Päälähteenä ovat olleet kamarikollegion istuntojen pöytäkirjat hänen virkamiesuransa ajalta.
Vaikuttaa ensinnäkin siltä, että vuosina 1635-37 Torche on ollut erittäin valpas, tutkinut ahkerasti holtittomuuksia ja tuonut kollegioon ruodittavaksi useampia kirjanpitoon ja veronkantoon liittyviä epäselvyyksiä useiden virkamiesten kohdalla Västmanlandissa, jotka hän haastoi kamarikollegion piinapenkkiin. Voi olla, että korkean esivallan taholta tämä tarmonpuuska on pantu merkille vähän enempänä kuin rutiinin täyttämisenä ja normaalina tarkkuutena, eli se on nähty ehkä henkilökohtaisena ansiona. Jos näin on ollut, se on saattanut kohottaa merkitsevästi Torshen luottamusta korkean esivallan silmissä, koskapa tämä on ponnistellut siinä vaiheessa tarmokkaasti verotulojen paremmaksi kotiuttamiseksi kruunulle ja samalla astunut ehkä joidenkin välistävetäjien varpaille hallitsijan hyväksi.
Miksi uumoilen näin, johtuu tämän jälkeen tulevasta vaikutelmasta, että Torche yrittää meritoida hallitsijan silmissä päästäkseen nousemaan aatelistoon.
Tätä pidän todennäköisenä, sillä vuoden 1641 marraskuussa tämän Torchen toimintalinjan hänelle tuottamat lisäedut johtavat mielenkiintoiseen oikeudelliseen kriisiin hänen ja kamarikollegion välillä.
Nimittäin Torche oli saanut hallintaansa kaksi kartanoa (ilmeisesti Kalmarin läänistä) aatelismiehen Jäsper Andersinpojan (Cruus) tilusten naapurista ja hän suunnitteli manööverin, jolla hankkisi nämä veromaat toisen aatelismiehen Örnflychtin (tarkoitettaneen Måns Ö:tä) nimissä rälssimaaksi.
Hän katsoi sellaisen porsaanreiän mahdolliseksi, mutta saikin siitä haasteen kamarikollegiolta ja joutui siitä "tulisille hiilille". Kamarikollegio katsoi moisen yrityksen rälssin pelisääntöjen räikeäksi loukkaukseksi, josta näpäytti Torchea. Torche kertoi jo tehneensä (Örnflychtin kanssa?) sopimuksen tästä kappauksesta, mutta kamarikollegio julisti päätöksensä, että heti, jos Torsche tulee julkisesti esittämään tällaista sopimusta, se revitään rikki. Se asetti Torchelle pakon luovuttaa nämä kartanot Jäsper Andersinpojalle ja lupasi katsoa Torchelle näiden luovutusten korvaukseksi jotkin verokartanot muualta.
Torche saattoi kuvitella, että jos nyt häntä ei vielä aateloitaisikaan, niin kun hänen lapsensa perisivät aikanaan tämän operaation tuloksena "ikuisesti pysyvää" rälssimaata, se siloittaisi suvun tietä aateliin. Tällaista tilaisuutta ei voitukaan sallia.
Saattoikin käydä niin, että Torche näin kompastui omaan ansaansa ja hänen nousu-uransa pysähtyi tähän vuoden 1641 syksyn välienselvittelyyn.
terv Matti Lund
Alkoi kiinostaa kuka oli Clas Eriksson Torch:in puoliso Kirstin Arendsdr? Liene huomioitu että hän oli ehkä Stierna? Lienee tästä keskustelusta lainattu allaoleva? En oikein pysy mukana...
Olavi
Miten selitetään. että Laitilan Syöttiön rälssitilan omistajana on Hans Johansson till Sorois eli Görtzhagen.Aiemmat omistajat Crusell ja De la Gardie.
Hans Johanssonin jälkeen tila Michel Sölfverarmilla, jonka vaimo Margareta Arendsdr Stierna, olisiko tila tullut perintönä Hanssilta vai oliko Margaretan perua?
Ilianan maathan menivät sisaren Marian miehelle Arvid Anckarshöldille.
Michel Sölfverarmin jälkeen tila menee Krister Carpelanille, joka Israel Alftanuksen lasten kummi. Krister Carpelanin vaimon Sofia Skalmin äiti Anna Stiernkors s. 1595 k. 1650. Kenen tytär?
Michel Sölfverarmin äiti oli Brita Ivarsdr Stiernkors, jolta hän peri Särkilahden.
Kukahan oli Pauckion Erik Mårtensson till Bölen leski Brita? Vai oliko äiti?
-voisiko olla sama Brita Ivarsdr Stiernkors?
Miksi Ilianan ja siskonsa käyttävät Stierna nimeä? Isänsä ei käytä.Onko siis äidin perua, mutta miten?
Benedictus
12.11.10, 12:11
Lainaus:
Eli Lindh tuo esiin Abraham Alftanin perhetaulussa, nro 9 (palsta 9):
"Gift 1:o i Kimito sn 1656 utan någon lysning med Emerentia Torsk, död 1672 eller 1673, dotter till kammarfiskalen Klas Eriksson Torsk och Kirstin Aronsdotter; 27) 41) 42) 115)"
Ja Antin päätelmä lähteen 115) esittämisen motiivista osuu myös kohdalleen:
"Tässä keskustelussa on noussut esille kaksi uutta lähdettä, jotka eivät ole olleet Lindhin tiedossa, koska uskoisin vankasti, että jos ne olisivat olleet hänen tiedossaan, hän ei olisi missään tapauksessa ohittanut niitä, koska ei myöskään ohittanut viitettä 115) "Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan."
Mutta näen tämän myös niin, ettei tarkoitus ole ollut ilmoittaa Carpelanin havaintoa varsinaisesti virheenä tai väärinkäsityksenä, vaan jättää selvitettäväksi se, onko Carpelanin käyttämässä lähteessä, eli henkikirjassa jokin "koukku" tai nimivirhe, jonka kautta Carpelanin ilmoitus on jäänyt avoimeksi kysymykseksi. Probleemaan tulisi jotain valaisua, jos pystyttäisiin varmuudella paikantamaan Kirstin Aronintyttären asuinpaikka sinä vuonna, jolloin nimi Sara (tittelillä äiti) esiintyy Tolvnäsin henkikirjasivulla yhdessä sen viljelijän Juho Klaunpojan kanssa.
Lisäksi nuo SAY -tiedot tulisi vielä tarkistaa varsinaisista henkikirjoista. Minäkin voisin sen tehdä Kemiön osalta, kun täällä Turussa asun, mutta minulla on juuri alkamassa reissuvaihe niin, että Turun arkistossa istuskeluun on tulossa useamman viikon tauko, eli aivan tähän hätään niitä ei minulta heru.
Tämähän voi olla vähän sivupolulla, mutta joskus jotain näistäkin aukenee. Samoin tuli mielenkiinto saada selville niinkin kärjekkään riidan aihe kantajan Mikael Sölfverarmin ja vastaajana olleen lankonsa Claudius Brennerin välillä, jotta kuningas piti pyytää "erotuomariksi". Jos riidan aihe liittyisi jotekin langosten vaimoihin, eli Aronintyttäriin, siitä saattaisi saada jotain lisävalaisua tai jopa täyden varmistuksen siihen kysymykseen, keitä kaiken kaikkiaan Aronin tyttäret olivat ja keitä kaikki sulhaset olivat. Nythän hovioikeus oli lähettänyt pyynnön tästä riita-asiasta kuninkaalle keväällä 1664, joten se oli ilmeisesti käsitellyt sitä talvella 1664, joten siitä saattaa jotain löytyä kihlakunnankäräjiltä esimerkiksi vuodelta 1663 ja aikaisemminkin, sillä yleensähän näin lihaviin riitoihin eivät yhdet eivätkä aina kahdetkaan käräjät riittäneet. Jos asia olisi Aronintyttäriin liittyvä, silloin sitä olisi voitu käsitellä Kemiön käräjillä. Tämäkin kannatta tarkistaa.
terv Matti Lund
Brändön tilan omisti Mårten Simonsson, siis Claus Martini Brennerin isä kuolemaansa 1630. Tila kait siirtyi Henrik-pojalle, itse kerroit tuolla vanhemmassa ketjussa, että tämä mainittiin 1654 "salig Henrik Mårtenssons frälse."
Siispä välillä 1654-64 on fiskaali Torskin leski Christina Arendsdotter hankkinut Brändön itselleen. Hän ei siis ollut mikään köyhä leski! Oliko tällä tekemistä sen kanssa, että äitinsä puolelta Brenner-sukuinen Abraham Alftanus sattui naimaan Christina-lesken tyttären samalla ajanjaksolla?? Tai että ehkä hänen sisarensa oli Claes Martini Brennerin vaimo? (Tämä oletettu sisko Iliana Arendsdotter oli kuollut 1664 mennessä, jolloin maakirjassa Claes Brennerin vaimo on jo Ingrid.)
Christina joutui Brändön myymään 1664 Reduktiokomission vaatimuksesta - siis liikaa omistusta. (ja tämän varakkaan leskirouvan tytär suutarina Tallinnassa?!) Ostaja oli kaiketi ihan suvun ulkopuolinen Erik Rosendal. __________________
Jouni Kaleva
Konnevesi
Fiskaali Torckin vaimon alkuperä on tavallaan ilmassa. Cristina Arendtsdr sukuperä toisi selvyyttä tai jos on Ilianan sisko niin lisäisi vyyhteä.
Benedictus
21.01.11, 18:37
1657) Samuel Brennerus Samuel Claudii, Töfsalensis 1189 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1189). Vht: Taivassalon kirkkoherra Claes Brennerus (Claudius Martini, † 1670) ja hänen 1. puolisonsa Brita. Respondentti Turussa 11.1657 (väitöskirjaa ei ehkä ole tarkastettu Petraeuksen kuoleman johdosta), pr. Eskil Petraeus U1 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U1). † arvatenkin nuorena, koska myöhempiä mainintoja Samuelista ei ole löytynyt. Serkku: Hattulan kirkkoherra Abraham Alftanus 612 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612) (yo 1647/48, † 1697).
Serkun poika: Espoon kirkkoherra Sven Brennerus 2035 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2035) (yo 1669, † 1704).
Lanko: Lokalahden kirkkoherra, FM Claes Holstius 1004 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1004) (yo (1653), † 1676).
Opettaja: Petter Bergius 4 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4).
Viittauksia: KA valtakunnanregistratuura 28.10.1640 f. 380 (Collation för Her Clas Martini Brennero, på Töffsala Prestegäldh), 20.10.1646 f. 593 (Öpet bref för Hindrich Mårtenssonn att niuta ett hemman Malm be:dh som honom klandras oqwaldh vnder frälsse ... Wij Christina etc. Göre witterligit, att Oss hafwer wår troo Tiänare och fordom Leutenant vnder det Finske Rytterijet Hindrich Mårthenson vnderdånigst gifwit tillkenna, huruledes honom nu aff wår Cammar Fiscal i Finlandh skall klandras ett hans frelse Arfwegodz, Malm benembdh, uthi Borgolähn och Hälsing Soken beläget, aff orsak, att hans framledne Moder för 70 åhr sedan haffwer trätt uthi Ofrälse gifft),
Yllä olevasta viitteestä näkyy, että 1646 mainitaan Henrik Mårtenssonin (Brennerus) äidin menneen 70 vuotta aiemmin menneen ofrälse naimisiin.
Siis Mårten Simonson on mainittu selkeästi ofrälseksi ja N. Andersdr frälseksi.
Tuosta voidaan laskea, että Brändöön Mårten Simonsson ja aatelinen vaimonsa olivat menneet naimisiin 1576, jos ilmoitus on tarkka ajallisesti.
Henrik Mårtensson on varmaankin vanhimpana lapsena syntynyt 1570-luvun puolella.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=215707
Tässä näkyy Henrik Mårtensson ja vaimo Elisabeth Mattsdr, sekä s. Mårten Henriksson ja d. Anna Henriksdr
Lopussa näkyy Anna Henriksdr ja puoliso corp. Thomas tilojan omistajana.
Tapio Vähäkangas esittää genos 70(1999) seuraavaa:
Mårten Simoninpojan appi Anders Erikinpoika näyttää syntyneen 1535-40 ja hänen tyttärensä 1560-luvulla. Tämän tyttären ja Mårten Simoninpojan avioliitto puolestaan on solmittu noin 1580-85. Tästä avioliitosta olivat ainakin vanhin pojista, Henrik Mårteninpoika, äitinsä isän kaima Anders Mårteninpoika, Johannes Martini Brennerus ja tytär Helena. Helenan on täytynyt solmia avioliitto Ericus Ericin (Alftan) kanssa 1609 ja 1617 välisenä aikana, jolloin Erik toimi Helsingin koulun rehtorina. Heidän tyttärensä Karin onkin kuoliniän perusteella syntynyt 1615.[14 (http://www.genealogia.fi/genos/70/70_222.htm#14)]
Mårten Simoninpojan jälkimmäisestä avioliitosta Margareta Knutintyttären kanssa oli varmasti Petrus Martini Brennerus ja todennäköisesti Claudius Martini Brennerus, jonka ura alkoi vasta 1630 tavanmukaisesti sotilaspappina. Hans Mårteninpojan äiti jää epävarmaksi. Koska Petrus Martini Brennerus oli jo 1625 Espoon kappalainen, on Mårten Simoninpojan ja Margareta Knutintyttären avioliitto solmittu aivan 1600-luvun ensimmäisinä vuosina.
Ylläolevan perusteella on Brändöö perheen syntymä aikoja siirrettävä ainakin vuosikymmen taaksepäin.
Eli Henrik Mårtensson s. n. 1577
N. Andersdr s. n. 1556-60
Anders Eriksson s. n. 1530-35
Erik Philpusson, levde ca 1510-1588. Ägde Brändö ryttarhemman från 1540 eller tidigare samt frälsejord i Malm (Boxbacka) som var hans hustrus arv. Frälset klandrades av Jacob Teit 1556 men det indrogs inte utan gick i arv till de efterkommande som frälse. Han kallades skattebonde, kronoskeppare, skeppshövitsman och skeppskapten samt förekommer bland frälsemän i olika register. Hade befälet på Helsingsforsjakten i slaget vid Ölands norra udde 30-31.5.1564, dito på skeppet Valen 1569 och 1570, deltog i slaget vid Bornholm sistnämnda år.[8 (http://www.genealogia.fi/genos/59/59_55.htm#8)] Anklagad av Erik XIV:s nämnd på hösten 1564 tillsammans med ett trettiotal andra skeppshövitsmän och skeppare för passivitet under slaget vid Öland.[13 (http://www.genealogia.fi/genos/59/59_55.htm#13)] Nämnd i frälse- och rusttjänstlängd 1554/1555,[10 (http://www.genealogia.fi/genos/59/59_55.htm#10)] i Gustaf Finckens register över adelns gods och gårdar i Finland 1562 [14 (http://www.genealogia.fi/genos/59/59_55.htm#14)] och bland adeln i Henrik Jönssons till Voltis räkenskap för tennuppköp i Finland 1567.[15 (http://www.genealogia.fi/genos/59/59_55.htm#15)] Har 1569 deltagit i en insamling bland adeln för kungen.[16 (http://www.genealogia.fi/genos/59/59_55.htm#16)] Fick 18.6.1585 av ståthållaren Axel Lewenhaupt frihet för Brändö gård på livstid för sin trogna tjänst och iråkade blindhet.[4 (http://www.genealogia.fi/genos/59/59_55.htm#4)] Nämns i rannsakningsregistret 1586 bland frälsemän som kommit i adligt gifte och därigenom njutit frihet och frälse på sina gods, men inte kunde visa sköld och hiälm.[17 (http://www.genealogia.fi/genos/59/59_55.htm#17)] Gift med N.N. Grelsdotter Bock, vars farfarsfar förvärvade frälse för Bocksbacka i Helsinge 1435. Denne hette Nils Pedersson.[8 (http://www.genealogia.fi/genos/59/59_55.htm#8)]
Ylläolevasta voidaan päätellä:
1. Mårten Simonsson ei ollut rälssiä
2. N. Andersdr oli ilman eri epäilyä.
3. Erik Philpussonin vaimo N. Grelsdr Bock mainitaan rälssisukuisena.
4. Erikin pojan Anderssin vaimon pitää olla rälssinainen, koska muuten tulee liian vähän rälssisukua mukaan.
5. Henrik Mårtenssonin vaimo ei liene rälssisukuinen, koska ei mainita missään käräjäyhteyksissä.
Kuka tämä Elisabeth Matsdr on?
Onko Anna Henriksdr sekoitettu vaimoksi vaikka on tytär?
Tässä näin pohdittavaa.
Vaikka näyttäisi,että näinkin tutkittu suku kuin Brändöön porukka on, olisi jo kaluttu luuta myöten esille, ei se näytä pitävän paikkaansa.
Olen erään tutkijan kanssa kaivellut Helsingin seudun sukuja, etsiessäni yhä tuota Karkun Isak Erikssonin isää.
Siinä yhteydessä on vastaan tullut aikamoinen määrä erilaisia sukuyhteyksiä.
Erikoisen mielenkiintoinen ongelma on siinä, että Isakin mahdollinen isä olisi Punkalaitumen kirkkoherra Erik Henrikson Ilonus, jonka sisar Margareta Henriksdr oli Helsingin pitäjän Malmin Filpuksen ratsutilan omistaja Bertill Matson, nimismies, vouti, kirkkoväärti ym äiti.
Sattumaa vai ei, niin Bertill osti tuon tilan 1643, joka tila lienee saanut nimensä Erik Philpussonin isästä.
Epäilys onkin, voisiko Ilonus ja Margareta ollakin Henrik Mårtenssonin lapsia? Ajallisesti sopivat tuon 10 vuoden siirtymän takia.
Tällöin Juliana Månsdr Palm ja Isak Eriksson olisivat pikkuserkkuja, mikä veisi taas pohjaa Alftanus-kronikalta.
Tuosta lisää Astrenius ketjun puolella, kunhan ehdin.
Benedictus/Pentti Kamberg
Benedictus
22.01.11, 10:42
Malmin Philpusen talo liittyy Brändöhön. Ohessa linkki siihen kauppaan 30.10.1643. Siinä mainitaan myös Henrich Mårtensson Brändöstä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3790278
Pyrin laittamaan tänne Emerentia ketjuun tiedot, jotka liittyvät Brändön sukuun.
Astrenius ketjuun laitan enempi Isakiin liittyvät tiedot.
Benedictus
22.01.11, 17:21
1665 (kuva 737)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3793700
Tässä jutussa edesmenneen Cammerfiscalen Claes Tårskin leski Christina Arensdotter myy sotakomissaari Erik Andersson Rosendahlille Brändöön ja Staffansbyn tilat.
Jutussa Lars Krantzfeld protestoi kauppaa, koska leski on hänelle velkaa 762 taaleria.
Kauppa piti sisällään yhden 2/3 manttaalin tilan Kulosaaressa ja Henrik Matssonin 2/3 manttaalin tilan Tapanilassa. Hinta oli 900 hopeataaleria tai 1150 kuparitaaleria. Kauppakirjan päiväys 4.10.1664.
1666 (kuva 148)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3795012
Tässä jutussa Erik Andersson Rosendahlille siirtyy Anna Henrikintyttären perintöoikeus Malmin omistuksiin. Kauppa pitää sisällään Brändöön ja Staffansbyn tilat (ei siis Malmia?)
TIEMMÄ ON MUITAKIN AIHEESEEN LIITTYVIÄ JUTTUJA, NIISTÄ EI OLE MAININTAA TÄSSÄ.
Benedictus
22.01.11, 23:17
Hans Mårtenssonin BRENNERUKSEN perinnönjako on vielä suorittamatta 1668. Koko ajan kävelee uusia velkavaateita ja joitakin kauppoja on riitautettu. Brändöön, Staffansbyn ja Malmin kaupat tosiaan näyttävät menevän niin, että Reductions Collegian päätöksellä oli tehty kompromissi ja Clas Torsk oli saanut vain Brändöön sekä Staffansbyn tilat ja vänrikki Bengt Bengtsson Malmin tilat.
Brändööstä kävelee vastaan ainoastaan juttuja edesmenneen rykmentinkirjuri Mats Thomassonin lesken ANNA HENRIKSDR BRENNERUS velkojia mm. Henrik Blåfield, ryttmestaren Jacob Andersson, välb: fru Anna Grönfield jne..
. Bertil on nimittäin jatkuvasti esillä perinnönjaoissa, ikävä kyllä vain toimeenpanijana ja useasti Hans Mårtenssonin BRENNERUSja Mats Marcussonin kanssa. Missään ei toistaiseksi ole mainittu selkeää sukulaisuussuhdetta.
Jotenkin tähän sukuvyyhteen liittyy Sipoon Mårthensby ja luutnantti Hans Nilsson, jonka leski Margareta Ericsdr meni uuteen avioon Clas Nilssonin kanssa. Mukana joku anoppi Elin. jne.. .
Anna Henriksdr oli Henrik Mårtenssonin BRENNERUStytär. Hänen miehensä entinen rykmentinkirjuri Mats Thomasson, joka kuoli joskus 50-luvun lopulla. Hän on kuvioissani toinen kahdesta Bertil Matsinpojan isäehdokkaasta. Olen ottanut ylös parit velkomisjutut leski Annalta, mutta niistä ei irtoa sukulaisuussuhteita. Ohessa SAY-linkki, josta voit päätellä sukulaisuuden. (toinen isäehdokas on Mats Marcusson)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=215707
Lisäyksenä että Mats Thomassonin leski Anna Henriksdr BRENNERUS meni naimisiin vänrikki Bengt Bengtssonin kanssa ja he asuivat myöhemmin Malmilla. He myivät entiseen rälssiin kuuluneen tilan Malmilla 27.5.1770 hovioikeuden asessori Erich Andersson Rosendahlille 1200 kuparitaalerin kauppahintaan.
NETISTÄ LÖYTYI TIETO, ETTÄ ROSENDALIN SÄTERI SIJAITSI NYKYISEN BACKAKSEN TAIMIMYYMÄLÄN KASVIHUONEIDEN KOHDALLA
Bertil Matssonin äidin nimi on Margareta Henrikintytär (siinä 1664 tiedoksiannossa Ericus Henricistä Punkalaitumelta). Mielestäni Thomas ei ole harvinainen nimi Helsingin seudulla. Tein listaa sopivista, mutta en päässyt puusta pitkälle. Hurrasin jo erästä perhettä, mutta sekään ei käynyt (alimmainen perhe).
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=215632
Ja vielä toinen Simonsbölestä, joka sekään ei käy.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=216002
Vielä sen verran Anna Henrikintyttären miehestä Mats Thomassonista, että pitäisin häntä liian nuorena Bertilin isäksi. Pitäisi löytää heidän tyttärensä Christina Matintyttären avioliitto niin asia voisi varmistua. Tytär käy ilmi käräjillä 1671, jossa Henrik Lohman huudattaa toisen kerran Bengt Bengtinpojan panttaamaa taloa Clemetskogissa. Siinä mainitaan, että Bengt on antanut kyseisen tilan tytärpuolelleen. Lisäksi jutussa on mielenkiintoinen lisä, koska luutnantti Gustaf Johan Schrou protestoi tätä vastaa (olisiko sukua Porin Herman Schroulle?).
Hei!
Sen verran Rosendahlista eli Tammistosta se on osa yhtä Helsingin vanhoista rälssitiloista eli on Haltialan kohdalla joen toisella puolella. Ja ilmeiseti ei tiedetä oliko alunperin osa Veromiehenkylän tai Haltialalaa. Sinäänsä mainittavaa että ovat ainoita nykyisen Vantaan puolella olevia vanhoja rälssejä.
Seutulan ratsutilat kartanot syntyivät myöhemmin, vaikka suurtilan jo 1500-luvulla oli rälssisukujen asuttamia.
Vanhoista rässeistä Hertoniemi, Kulosaari, Kumpula, Tuomarinkylä ja Pukinmäki ovat lähekkäin Vantaanjokisuulla. Tulholma on Laajasalossa.
Useat jotenkin kytkeytyy samoihin vanhoihin sukuihin joissa mm. Ille, Moisio, Sjundby, Ekelöf, Bock, Wildeman, Spåre, Tavast, Gyllenhjerta suvut tulevat vastaan.
Olen usein ihmetellyt miksi Helsingin Pitäjän (Vantaan) historiassa enemmän tuodaan esiin "talonpoikaispurjehtija" sukuja.
Olavi
Benedictus
23.01.11, 11:42
Aikaisemmassa viestissäni kerroin Anna Dubblarin vävystä prokuraattori Samuel Nilssonista. Hän taitaa olla sukunimeltään Rahm ja kuollut 1672, josta oli juttua siis käräjillä 1674.
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3298
. Sain käytyä läpi vielä 1670, mutta aika vähiin käy löydökset. Bertiliä ei ole ollut mukana pitkään aikaan ja Hans Mårtenssonin perillisistäkään ei enää puhuta. Perintö on ilmeisesti jaettu ja käsittely tehty jossain muualla kuin Helsingin pitäjän tuomiokirjoissa. Olisiko niin, että juttu olisi käsitelty Helsingin kaupungin raastuvanoikeudessa ja niiden lukeminen vaatisi monta päivää Kansallisarkistossa.
11.6.1663 Helsingin pitäjä
Citeras här medh Bertill Matsson till nästa höst Ting att svara Johan Reijer om det myckit ofmäst(?) som han Reijer beklager opå sahl. Creutzhammars ägendom shadt wara, om Helsinge kyrkians Introder(?)
1663 Helsingin pitäjä
Bertill Matsson i Malm begierer uthaf rätten twenne nämbdeman, som shola deela arfwet efter Henrich Jacobsson i Malm, mellan dess samptliga arfwingar thet och honom blef bewilliat.
1665 Helsingin pitäjä
Tarinaa Maatbackan rälssistä Sipoon Gesterbyssä, jonka kuningas Gustaf Adolf on vahvistanut 6.8.1623 eliniäksi Nils Dubblarelle. Tytär Anna Nilsdr joutui myymään tilan pystyäkseen maksamaan miehensä Hans Mårteninpojan perillisille. Nyt talossa asuu Annan tytär miehensä kanssa.
1665 Helsingin pitäjä
Juttua Hans Mårteninpojan lesken panttaamasta talosta Puotilassa.
1665 Helsingin pitäjä
Wälb: Bärndt Bönhard syytti Bertil Matsinpoikaa Malmilta, että tämä Espoon pappilassa haukkui häntä "ehn Skälm", jonka Herra Mårten Espoosta kirjallisesti vahvistaa (hehheh)
1665 Helsingin pitäjä
Valtuutettuna Bertil Matsinpoika teki laillisen syynin Oitnäsin ja Biörnwijkin maista.
1665 Helsingin pitäjä
Edesmenneen Cammerfiscalen Claes Tårskin leski Christina Arensdotter myy sotakomissaari Erik Andersson Rosendahlille Brändöön ja Staffansbyn tilat.
Lars Krantzfeld protestoi kauppaa, koska leski on hänelle velkaa 762 taaleria.
Kauppa piti sisällään yhden 2/3 manttaalin tilan Kulosaaressa ja Henrik Matssonin 2/3 manttaalin tilan Tapanilassa. Hinta oli 900 hopeataaleria tai 1150 kuparitaaleria. Kauppakirjan päiväys 4.10.1664.
1666 Helsingin pitäjä
Erik Anderssinpoika Rosendahlille siirtyy Anna Henrikintyttären perintöoikeus Malmin omistuksiin. Kauppa pitää sisällään Brändöön ja Staffansbyn tilat (ei siis Malmia?)
1667 Helsingin pitäjä
Publicerades H. General Gouverneurens bref af dhen 16. Septembris 1666 hwar uthinnan bördzrätten sequesteras i Malmes hemman i Helsinge sochn in till dess Commiss: Wälb: Rosendaal för des hafwandes gäldz pratension på samma hemman af arfwingarna blifwer förnögdher.
1668 Helsingin pitäjä
Bokhållaren wälb: Mårten Talpo inlefwererade een räkning och fordrade å asessorens wälb: Erich Rosendahls wegnar af Henrich Mårtenssons arfwingar i Brändöö 965 Dr 5 s 16 Rst kopp. Mt ifrå den dato Clas Tårsk efter Kongl. Reductions Collegis resolution Staffansby och Brändöö efterlåtes att tillträda. Så emedan denne action jne.jne. att der een kompromiss nedangå, i synnerheet fendricken Bengt Bengtsson tagande paar godhe Malm på sin sidhe jne.jne.
1668 Helsingin pitäjä
Hans Mårtenssonin perinnönjako vielä tekemättä. Lorentz Haneman ja anoppi Anna selvittelevät useita velkajuttuja.
1668 Helsingin pitäjä
Pitkä juttu Brändöön omistuskuviosta
1669 Helsingin pitäjä
Ombudzman Lorentz Haneman ja anoppi Anna Nilsdr Dubblar vastaan kauppias Helsingistä Henrik Lohman "bem. enkia igenom sin Studiosum Jonam Arvidi Backman bekiärar sig wara skyldig till Henrich Lohman 1490 Dr 12 s kopp. Mt" ja juttua Nurmijärven Borkillan ratsastalosta.
1679 Helsingin pitäjä
Lorentz Haneman maksaa Anna Dubblaren velkoja Creutzhammerin perillisille 264 taaleria. Samoilla käräjillä pari muuta velkomisjuttua, mutta niissä ei enää puhuta Hans Mårtenssonin perillisistä, joten ilmeisesti perintö on jo jaettu (?) ja velat ovat henkilökohtaisia.
1670 Helsingin pitäjä
Oplystes första gången ett gammalt frelse hemman i Malm om en heel skatt Jord som fänricken Bengt Bengtsson med sin hustru Anna Hendersdr hafwa soldt och oplåtit d.27 Maij innewarande åhr assessoren i den Högl. Kongl. Håfrätt Wälb: Erich Andersson Rosendal för 1200 Dr kopp. eller 400 Dr Silfwer.
Tähän heti tuoreeltaan 1671 käräjiltä kaksi juttua. Someron krha Henricus Petri Procopeus pyyteli vaimonsa Elin Nilsintyttären (Helena Hammarman) ja muiden perillisten puolesta entiseltä lainlukijalta Puotilassa Johan Mårtenssonilta perintöjä. Ja samainen pappi kinusi Bengt Bengtssonilta Malmilta jotain "fierdings strömming" (liittyy varmaan jotenkin papin renkiin Henrik Mårtenssoniin). Eli nämä Hammarmanit ovat jotain kautta varmaan sukua.
1672 Helsingin pitäjä
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3796389
Förekom Wälb: Lorentz Haneman och nu för detta opwijste sin swärmoders Dygdesamma Matronas Anna Nilsdotters Dubblars med sin söners Mårthen och Clas Hanssöners sampt Mågens Jeremias Strickers uthi Gode mäns nerwaru underteknade kiöpebreef dat Bothby d. 14 Augusti 670: hwar uthinnan hon för åthskillige motiver och emothgifwen revers, opdrager och försälier halfua sitt ryttare hemman i Bothby och Helsingh Sochn om 15¼ deels Allnar Jord åth bem: sin Mågh Lorentz Haneman hans hustru barn och erfwingar med alla der till lydande, och framdels tilfullande legenheter, intet undantagandes för penningar 66 och ⅔ dal. Sölf. mt eller 200 dal. kopp. mt jne.jne.
Näistä viesteistä joku voinee saada omiinkin tutkimuksiinsa uusia polkuja.
Katselin tuota Brädön alapuolella olevaa Hertoniemen rälssin tietoja, voisiko sieltä löytyä ratkaisuja?
Henrik Thomassaon (Jägerhorn). hänellä muistaakseni on olllut sama vaakuna Helsingin Pitäjän kirkossa Hans Lydiksson Jägerhornin kanssa jonka puoliso oli Gertrud Henriksson (Tomtebackasta). Mainittakoon että on ihmetelty miksi kirkossa on ollut myös Kurck Swärd suvun vaakuna?
Henrik oli saanut 1611 rälssikirjeen Jakob de la Gardielta ja eron armejasta 1614. Kuoli 1644 vanhimpana Herttoniemessä. Porvoon vouti ja hallits Båtsvikiä, Hertoniemeä, Bränbodaa ja avioliiton kautta Granböleä (Tomtebackaa).
Kerrotakoon Hertoniemen omistukseta. Sen omisti kirkkoherra Karl Folkesonia jonka syntyperää ei ole tiedossa. Itse olen häntä sijoittanut Sjundby sukuun. Hän luovutti tilan kruunulle saaden elinikäisen käyttöoikeuden. 1556-1581 tilaa viljeli lampuoti Benkt Nilsson Hevonpää maininnalla "vanha omistaja". Oliko hänen puoliso kirkkoherran tytär?
Hertoniemessä oli tuolloin kaksi toinen Mårten Jägerhornilla.
Bengtillä tiedetää olleen poika Matts jolla tytär Cecilia joka luovutti tilansa Henrik Thomasson Jägerhornille eläkettä vastaan 8monien vaiheiden jälkeen 1640 ?)ja tila litettiin Hertoniemen toiseen tilaan n:o1 (edelleen pojalle Arvid Henrikssonille ja 1680 vävylle Henrik Blåfeldille)
Olavi
1669 Helsingin pitäjä
Ombudzman Lorentz Haneman ja anoppi Anna Nilsdr Dubblar vastaan kauppias Helsingistä Henrik Lohman "bem. enkia igenom sin Studiosum Jonam Arvidi Backman bekiärar sig wara skyldig till Henrich Lohman 1490 Dr 12 s kopp. Mt" ja juttua Nurmijärven Borkillan ratsastalosta.
***************
Pentti heitteli näitä keräilyjämme listalle ilman korjauksia ja myöhemmin tehtyjä tarkistuksia. Oheisessakin jutussa Jonam Arvidi on sukunimeltään Gammelman (ei Backman) ja Nurmijärven tila Bockila. Pikaluvulla ja vieraalta paikkakunnalta keräiltynä tulee aikamoisia mokia. Tarkemmat linkit juttuihin löytyvät minulta jos tarvetta.
-Simo-
-Simo-
Benedictus
29.01.11, 12:00
Henkilötiedot
Yo Tartossa 2.5.1632 Arvid Gammelman Arvidus Andreæ, Helsingforsensis U26 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U26). Kotoisin Helsingistä. Ylioppilas Tartossa 2.5.1632. Depositio 24.5.1632. — Katselmuskirjuri Itä-Uudenmaan jalkaväkirykmentissä (J. J. Bergin, myöhemmin Lydert Hindersson Reuterin ja Frans von Knorringin rykm.) 1632, vänrikki 1637, luutnantti 1645, kapteeni 1648, majuri 1655. Omisti Helsingin pitäjän Puotilan (Botby). † 1658...1660. Pso: N.N. Abrahamsdotter.
Ett visst intresse har i litteraturen ägnats Jonas Arvidi Gammal, nämnd som student i Åbo 1659-1662, prästvigd i Reval 23.2.1666, verksam som präst i Viborg, med död före 1674, samt gift där 23.5.1665 med Brita Danielsdotter Wulff i hennes andra gifte.[10 (http://www.genealogia.fi/genos/43/43_75.htm#10)] »Studiosus Jonas Arvidi Gammelman» nämnes vid Helsinge ting 26.-27.11.1669 som ombud för en botbybo. Denna namnvariant gör det uppenbart, att han var son till majoren Arvid Andersson Gammelman, vars godsförvärv »sig till frälse» i Sibbo och Botby behandlades vid Helsinge och Sibbo ting 4.-5.6.1660.
Jonas Arvidis far är kanske den Arvidus Andreae Helsingfor(siensis) Finno, som 2.5.1632 blev student i Dorpat. Hans militära karriär hade emellertid börjat 12.6. s.å., då Arvid Andersson utan släktnamn nämnes som mönsterskrivare vid Johan Bergs (östra Nylands) infanteriregemente (han var det inte ännu i februari s.å.).[11 (http://www.genealogia.fi/genos/43/43_75.htm#11)] År 1634 nämnes han med tillnamnet Gammal.[12 (http://www.genealogia.fi/genos/43/43_75.htm#12)] Vid samma regemente nämnes han sedan från 1637 som fänrik, från 1645 som löjtnant, från 1648 som kapten och från 1655 som major. Namnet Gammelman bär han i rullorna från 1650. Som major nämns han i militära källor ännu 1658, men han var avliden vid tiden för det ovan nämnda tinget 1660. Hans hustrus namn är inte känt.
helsingin pitäjän Puotilassa näkyy Arvid ja frälse tilansa, tuntuisi, että ne ovat osin Hans Mårtensson Brenneruksen tilojen kanssa yhdessä tai sotkussa.
Tuleekin epäilys, että Arvidin vanhemmat voisivat kuulua ´Brennerus klaaniin.
Janne Asplund
16.02.11, 19:59
Riksarkivetissa on nyt käyty ja lähde ”42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257” olisi saatavilla sitä tarvitseville. Olettaen, että kyseessä on oikea lähde. Arkistohenkilökunta nimittäin pähkäili yli puoli tuntia tuon viitteen kanssa. Kammararkivet oli se ihmettelyn aihe. Lopulta eteeni paiskattiin kaksi kansiota viitteillä ”Reduktionskollegium FI, akt 50 ja akt 90”.
Tuo suurpiirteinen viite akt 50 oli sen verran laaja kokonaisuus kiireiselle miehelle (eikä siitä löytynyt sivua 257), että jätän sen tutkailun muiden iloksi. Akt. 90 sisälsi riittävästi numeroituja sivuja, joten kopioin siitä kaksipuolisen sivun, eli fol. 257. Mikäli haluat kuvat (kaksi kuvaa) kyseisestä lähteestä itsellesi, niin laita minulle mailiosoitteesi yksityisviestinä (huom! kuvien koko n. 2 500kt).
Janne
Hei!
Ensi viikolla käy tie taas kohti Tukholmaa ja mm. Riksarkivetia. Mikäli aikaa jää, niin voin yrittää metsästää tuota kohdetta Reduktionskollegium FI, akt 50. Tietysti siis vain siinä tapauksessa, että asiaintila on vielä akuutti.
Terveisin
Janne
Antti Järvenpää
16.02.11, 20:05
Jos sinulta vain riittää aikaa moiseen, niin tulishan tuokin tarkastetuksi.
Janne Asplund
04.04.11, 17:32
Hei!
Ensi viikolla käy tie taas kohti Tukholmaa ja mm. Riksarkivetia. Mikäli aikaa jää, niin voin yrittää metsästää tuota kohdetta Reduktionskollegium FI, akt 50. Tietysti siis vain siinä tapauksessa, että asiaintila on vielä akuutti.
Terveisin
Janne
Hei!
Tukholman reissusta on jo hieman aikaa, mutta kerron nyt kuitenkin, että en valitettavasti ehtinyt kauhen paljon käymään aineistoa läpi. Tilasin kyllä kohteen Reduktionskollegium FI, akt 50 pöydälleni, mutta en ehtinyt sitä kuin hypistelemään ja pikaisesti selailemaan. Jos minulla on seuraavan kerran aikaa, niin kuvaan sen kyllä kokonaan.
Tämä Reduktionskollegium FI, akt 50 näyttäisi sisältävän seuraavien lähettäjien kirjeet:
Conradt Quensell
Carl Ruth
Christer Brorson Rålamb
Casper Reijer
Claes Rosenholtz
Carl Siggesson Rosendufva
Constantin Rubzou
************
Edellisellä reissulla (kesä 2010) oli työn alla myös tämä toivottu lähde:
"Toinen keskeinen tarve olisi saada aiemmin mainittu Tidö slott arkivin asiakirja vuodelta 1671, befallningsman Jakob Jakobssonin kirje Kemiön vapaaherrakunnalle.
John Gardbergin lähdeviite 1935 on siis: Tidö Arkiv, Jac. Jacobssons underdån. observ. 1671.
Ja kirjeessä oli kyse Kimito, Vreta, Storgårdin tilan läänitystilanteesta."
Tuolloin kuvasin muistaakseni Tidö Arkivetin numerosta 257(?) "Inkomna brev 1619-1672" Jacob Jacobssonin kirjeitä, joissa ei kai tainnut olla sitä etsittyä kirjettä. Jotakin keskustelua taisi tosin syntyä Jacob Jacobssonin kirjeissä käyttämästään sinetistä.
Nyt helmikuun 2011 reissulla kävin nopeasti läpi Tidö Arkivetin numerot 85-86 ja 173, mutta niissä ei mielestäni ei ollut Jacob Jacobssonin kirjeitä lainkaan. Vaikka tältäkään osin ei nyt ilmaantunut mitään uutta, niin helpottaahan se jatkotutkimusta, kun myös nämä numerot 85-86 ja 173 voi sulkea pois ja voidaan keskittyä muihin vaihtoehtoihin.
Terveisin Janne Asplund
Jouni Kaleva
04.04.11, 18:05
Hei!
Tukholman reissusta on jo hieman aikaa, mutta kerron nyt kuitenkin, että en valitettavasti ehtinyt kauhen paljon käymään aineistoa läpi. Tilasin kyllä kohteen Reduktionskollegium FI, akt 50 pöydälleni, mutta en ehtinyt sitä kuin hypistelemään ja pikaisesti selailemaan. Jos minulla on seuraavan kerran aikaa, niin kuvaan sen kyllä kokonaan.
Tämä Reduktionskollegium FI, akt 50 näyttäisi sisältävän seuraavien lähettäjien kirjeet:
Conradt Quensell
Carl Ruth
Christer Brorson Rålamb
Casper Reijer
Claes Rosenholtz
Carl Siggesson Rosendufva
Constantin Rubzou
************
Edellisellä reissulla (kesä 2010) oli työn alla myös tämä toivottu lähde:
"Toinen keskeinen tarve olisi saada aiemmin mainittu Tidö slott arkivin asiakirja vuodelta 1671, befallningsman Jakob Jakobssonin kirje Kemiön vapaaherrakunnalle.
John Gardbergin lähdeviite 1935 on siis: Tidö Arkiv, Jac. Jacobssons underdån. observ. 1671.
Ja kirjeessä oli kyse Kimito, Vreta, Storgårdin tilan läänitystilanteesta."
Tuolloin kuvasin muistaakseni Tidö Arkivetin numerosta 257(?) "Inkomna brev 1619-1672" Jacob Jacobssonin kirjeitä, joissa ei kai tainnut olla sitä etsittyä kirjettä. Jotakin keskustelua taisi tosin syntyä Jacob Jacobssonin kirjeissä käyttämästään sinetistä.
Nyt helmikuun 2011 reissulla kävin nopeasti läpi Tidö Arkivetin numerot 85-86 ja 173, mutta niissä ei mielestäni ei ollut Jacob Jacobssonin kirjeitä lainkaan. Vaikka tältäkään osin ei nyt ilmaantunut mitään uutta, niin helpottaahan se jatkotutkimusta, kun myös nämä numerot 85-86 ja 173 voi sulkea pois ja voidaan keskittyä muihin vaihtoehtoihin.
Terveisin Janne Asplund
Kiitos kovasti raportista ja ponnisteluistasi. Ehkäpä tuo kaivattu kirjekin vielä pompaa esiin!
Antti Järvenpää
04.04.11, 19:49
Hei!
Tukholman reissusta on jo hieman aikaa, mutta kerron nyt kuitenkin, että en valitettavasti ehtinyt kauhen paljon käymään aineistoa läpi. Tilasin kyllä kohteen Reduktionskollegium FI, akt 50 pöydälleni, mutta en ehtinyt sitä kuin hypistelemään ja pikaisesti selailemaan. Jos minulla on seuraavan kerran aikaa, niin kuvaan sen kyllä kokonaan.
.....
Nyt helmikuun 2011 reissulla kävin nopeasti läpi Tidö Arkivetin numerot 85-86 ja 173, mutta niissä ei mielestäni ei ollut Jacob Jacobssonin kirjeitä lainkaan. Vaikka tältäkään osin ei nyt ilmaantunut mitään uutta, niin helpottaahan se jatkotutkimusta, kun myös nämä numerot 85-86 ja 173 voi sulkea pois ja voidaan keskittyä muihin vaihtoehtoihin.
Terveisin Janne Asplund
Kiitoksia minunkin puolestani vaivan näöstä.
Benedictus
30.08.11, 10:11
Tämä Emerentia Torck ketju oli hieno osoitus taitavien tutkijoiden työstä, vaikka lopputulos ei aivan tullut saavutettua.
Luin tätä ketjua läpi, jolloin siitä tuli esille pari seikkaa, joihin ei mielestäni ole kiinnitetty huomiota tarpeeksi.
Camarifiskaali Claes Torskin leski sai siis 1650 läänityksekseen Kemiön Vretan Storgårdin.
Hänet mainitaan siellä kuitenkin ensikerran 1664.
Saman tien 1665 mainitaan Claes Begtssonin ostaneen tilan, tai jotain.
Kemiön Tolfnäsissä ei Fiskaalin leskeä tai perhettä mainita koskaan.
Mielenkiintoiseksi asian tekee se, että Leski Cristina Arendtsdr myy Helsingissä olevat tilansa Brändön ja Staffansbyn tilan Rosendalille myös tuona vuonna 1664.
1665 (kuva 737)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3793700
Tässä jutussa edesmenneen Cammerfiscalen Claes Tårskin leski Christina Arensdotter myy sotakomissaari Erik Andersson Rosendahlille Brändöön ja Staffansbyn tilat.
Jutussa Lars Krantzfeld protestoi kauppaa, koska leski on hänelle velkaa 762 taaleria.
Kauppa piti sisällään yhden 2/3 manttaalin tilan Kulosaaressa ja Henrik Matssonin 2/3 manttaalin tilan Tapanilassa. Hinta oli 900 hopeataaleria tai 1150 kuparitaaleria. Kauppakirjan päiväys 4.10.1664.
Vretan Storgårdissa mainitaan koko ajan Lars nämbl. ilman tietoa pohdin voisiko olla oheinen Lars Krantzfeld.
Tuntuisi jotenkin siltä, että Christina Arendstdr on myynyt 1664 Helsingin tilat ja läänitysoikeutensa Vretan Storgårdiin eli muuttanut Suomen omistukset rahaksi, mistä velkojat halusivat osansa.
Jotenkin tulee sellainen käsitys, ettei Fiskaalin leski asunut lainkaan Suomessa vaan Ruotsin puolella.
Abraham Alftanus lienee asunut 1647-57 Ruotsissa Henrik Hornin palveluksessa.
Käräjäjutussa, jonka nostaa johan Lund 1661 tuodaan esiin väittämä, että Abraham friiasi David Gyllenbögelin tytärtä.
kl. 1673 Jakob Lund Jacobus Johannis, Bjernoensis 2256 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2256). Vht: Perniön Latokartanon vuokraaja, rykmentinkirjuri Johan Jakobsson Lund († 1702) ja Margareta Davidsdotter Gyllenbögel.
Taisi olla Jouni Kaleva joka pohti kuka Gyllenbögelin tyttäristä olisi ollut kysymyksessä.
Olisiko uskallettua väittää, että mikään ei ole niin kostonhimoinen kuin torjuttu nainen.
Jos Abraham oli torjunut Margareta Gyllenbögelin niin se antaisi aika hyvän syyn puolisonsa Johan Lundin käräjöinnille, jos vaimo antoi ymmärtää, että jutussa oli paljon enemmänkin.
Käräjillä on tämä lause:Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tossnäss.
Viestiketjussa ei oikein loppujenlopuksi selvinnyt, oliko tuo lause Abraamin puolustusta vai syyttäjän moitetta.
Itse tajuaisin sen jälkimmäiseksi, silloin se tarkoittaisi, että Abrahamin olisi pitänyt friata Gyllenbögelin tytärtä eikä naida fiskaalin toista pigaa.
Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tossnäss.
Eräs ajatus syntyi ketjua lukiessa.
olisiko niin kuitenkin, että Claes Torskilla oli pari poikaa Erik ja Jonas, joista on mainintoja.
Ja myös pari tytärtä, joista toinen on jo naitu Räveliin 1650. Toinen vain kotona, siksi yksikkö muoto.
en annor piga fordoms fiscalens i Kimito tarkoittaisi siis entisen Kemiön fiskaalin toista tytärtä.
i Kimito på Tossnäss. En osaa ruotsin kiemuroita, mutta eikö tuo pitäisi olla på Tossnäss i Kimito.
eli yleensä ensin paikka, sitten alue.
Tekstin mukaan tarkoitettaisiin Kemiön kreivikunnan fiskaalia. Mutta miksi lisätty på Tossnäss, vaikka siellä ei tunnu olleen mitään asiaan liittyvää?
Tiedän, että olen hataralla pohjalla, kosken ymmärrä ruotsia tarpeeksi.
Olisiko kuitenkin kysymys muusta ja sotkuisesta lähdekirjoituksesta, joka on ymmärretty väärin.
Jospa tuo på Tossnäss (Tolfnäss) on kopioijan idea nimestä joka alkaa TO...
Entäpä jos siinä ei ole Tolfnäss vaan Töfvsala.
Tuon ajan käsialalla tehtynä kaikkine koristeellisuuksineen eivät nuo kaksi nimeä olisi välttämättä kovin erilkaiset, ja jos lukija jo itse tulkitsee ajatusta valmiiksi niin hyvinkin voisi olla väärä nimi.
På Töfsala antaisi lauselle uuden ulottuvuuden, silloin lauseen loppu olisikin entisen Kemiön fiskaalin toinen tytär Taivassalossa.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5326081
Clas Brenneruksen vaimo Juliana Arendtsdr kuoli 1664. Siis olisi täysin mahdollista, että Julianan vanhempi sisar olisi Cristina Arendtsdr., jonka luona Taivassalossa sisarentytär Emerentia olisi 1660 aikaan.
Toisaalta juuri tuo Julianan kuolema 1664 voisi olla syy, että Cristina Arendtsdr myy tilojaan, koska isänperinnöt voivat olla vielä selvittämättä sisarten välillä.
Clas Brenneruksella ja Michel Sölferarmillahan oli myös iso riita menossa tuolloin.
Benedictus
31.08.11, 12:18
Kemiön Vretan Storgårdin asujissa SAY:ssä on aika mielenkiintoisia seikkoja, jotka eivät oikein aukea, mutta tuntuisivat olevan jotenkin suvun sisäisiä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1292259
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1344313
Tässä 1685 Storgårdissa Maria Rothovia, piispa Isak Rotoviuksen tytär, Kemiön kirkkoherran tytär, joka asui Gunbyssä.
Gunby oli myös Befallingsman Jacob Jacobssonin kotitilan paikka.
Tämä Jacob Jacobsson asui 1671 alkaen taasen Tolffnässissä kuten edeltäjänsä Per Jonssonkin, tila oli viestiketjun tietojen mukaan voutien asuin tila.
Tuossa näkyy myös Gabriel Esping ombusman ym. Claes Olofsson Espingin poika Paraisilta.
Postat lördagen 10 juli 2004 - 22:39
Yvonne
Det kan mycket väl hända Maria Lovisa Wendell fick sitt andra namn av sin farmor Lisa Mattsdotter!
Som sagt jag tror själv inte direkt på att Gabriel Esping skulle komma från Pargas. Han nämns som ombudsman och rusthållare på Pörtsnäs i Västanfjärd i Kimito 1699. Det är väl inte så konstigt om Gabriel Esping är född som son av Klas Esping som enligt Ramsay:
Klas Esping
Kornett vid Karelens dragonregemente. Deltog i fälttåget till Polen 1656, och blev fången, men ransonerade sig själv. Kallas sedan löjtnant. Sålde Dönsby [i Espibol i Karis socken. Då Karis ligger 15 km från Ekenäs, där Maria Esping dör, kan man föreställa sig att hon hade kommit från Karis till Ekenäs eller någonting och dör på vägen hem eller?] för 10,000 daler kopparmynt år 1670 till en av Finlands största jordägare, ordföranden i trollkommissonen i Dalarna och kommendör på Stora Kronan Lorenz Creutz, friherre Creutz [Sondottern Friherrinnan Eleonora Maria Creutz (f. 01.02.1689, begraven på Jockis den 16 augusti 1761) deltog i Johan Gustav Espings dop den 4 oktober 1720], och bosatte sig på sin första hustrus arvgods, Fröjdböle i Kimito Socken [År 1699 gjorde Gabriel Esping rusttjänst för Pörtesnäs. Gården tillhörde då Erik Eriksson i Pörtesnäs 1657. Gabriel Espings hustrus mor var Karin Eriksdotter av ätten Rääf i Finland. Kan hon ha varit en syster till Erik Eriksson i Pörtesnäs och dotter av Erik Hansson i Pörtesnäs?], vilket gods han 1687 även försålde. [Därför kunde inte Gabriel Esping göra rusttjänst här utan under sin nära släkting Erik Eriksson i Pörtesnäs]. Introducerad 1688 på Riddarhuset [som adliga ätten, Esping, nr 739]. Död omkring 1690 [eller 1690-talet].
Ingen har sagt någon ålder på Gabriel Esping varför man nog kanske inte kan fastställa vem modern var men är det inte klart att Gabriel Esping var son av Klas Esping. Tycker att allting tyder på ett far-son släktskap.
Vad har ni för åsikter och kommentarer om min idé?
M.V.H.
Ralf
Postat lördagen 10 juli 2004 - 22:58
Tillägg
Det är nog mer troligare att Gabriel Esping föddes i det första giftet eftersom om han skulle vara född i det andra giftet skulle han ha varit alldeles för ung 1699 då han nämns som rusthållare och ombudsman! Han är nog född i det första giftet. Hans mor skulle i så fall ha varit Maria Ulf i Finland.
http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/99040.html
Yllä mainitaan Erik Eriksson i Pörtesnäs, olisiko sama kuin se befallingsman josta ei ole kuin muutama kirje nimellä Erik Eriksson, joka mainitaan viestiketjun voutiluettelossa.Pratanus, Johannes Olai (K 1676)
Johan Olofsson / Olsson
S Hälsingland, Ruotsi maaliskuun alussa 1620 (kuolinikäilmoituksen mukaan).
Ylioppilas (Joh. Olai Helsingus) Uppsalassa 17.12.1634, (Svg. Johan. Olai Helsingius) Turussa 1646/47; respondentti (pro gradu) 31.3.1647; filosofian maisteri 4.5.1647; ylioppilas (Johannes Pratanus Suecus) Leidenissä 14.10.1648 ulkomaille suuntautuneen opintomatkan aikana.
Turun kaupunginsihteeri (syndicus) lyhyen ajan 1650; nähtävästi appensa piispa Isaacus Birgeri Rothoviuksen (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2135) vaikutusvaltaisella tuella Turun akatemian logiikan ja metafysiikan professori 1650. Pratanus oli luultavasti kiinnostunut teologian professuurista, mutta appensa kuoltua hän ilmeisesti katsoi sen saamisen mahdottomaksi ja oli valmis siirtymään yliopistosta seurakuntavirkaan.
Paraisten (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5077) kirkkoherra, valtakirja virkaan kuninkaalta 1655 kuolleen lankonsa Isaacus Isaaci Rothoviuksen (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2136) jälkeen, esitti jäljennöksen valtakirjasta Turun tuomiokapitulin istunnossa 26.7.1656, astui virkaan edeltäjänsä lesken armovuoden päätyttyä 1.5.1657; Kemiön (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5031) kirkkoherra 1661; Kemiön pitäjän (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=6122) rovasti 1661; Halikon (Perniön) rovastikunnan (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=6122) lääninrovasti ainakin jo 1662; suoritti yhteensä kymmenen rovastintarkastusta: Perniössä 1662, 1669 ja 1673, Perniön Kosken ruukinseurakunnassa ja Uskelassa 1669, Uskelan emäseurakunnan ja Perttelin kappelin tarkastuksen Uskelassa 1671 ja 1673 sekä Salon kappelin tarkastuksen Uskelassa 1673 (Lempiäinen 1967).
Aeschillus Olai Petraeuksen (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1948) kuoltua Turun piispaksi tuli Johannes Elai Terserus (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2461) 1658, joka halusi Sauvoa parempituloisen palkkapitäjän. Näin ollen Parainen siirrettiin vuodesta 1661 piispan prebendaksi ja Johannes Pratanus siirrettiin sieltä Kemiöön, jonka patronaattioikeus oli Oxenstierna-suvulla. Pratanus esitti Turun tuomiokapitulille sen istunnossa 22.1.1661 valtakunnankansleri Erik Axelsson Oxenstiernan puolison kreivitär Elsa Elisabet Brahen allekirjoittaman valtakirjan Kemiön kirkkoherran virkaan, ja istunnossa päätettiin, että ”Hänen Kunnianarvoisuutensa Maisteri Pratanus saa konsistorin vahvistuksen Kemiön pastoraattiin”. Piispa Terserus asetti Pratanuksen virkaan Kemiössä todennäköisesti tarkastusmatkallaan maaliskuun alkupuolella ja tämä ryhtyi hoitamaan uutta seurakuntaansa 1.6.1661.
Pratanus anoi lupaa saada seurata edeltäjäänsä Kemiön kirkkoherra Sigfridus Jacobi Helsingiä (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=923) myös lääninrovastin virassa, mutta tähän tuomiokapituli ei suostunut, koska Pratanus ei osannut suomen kieltä. Hän sai kuitenkin rovastin arvon ja säilytti aiempaa professorinvirkaansa vastaavan arvoaseman, kun kapituli 21.6.1661 nimitti hänet ”Kemiön pitäjän rovastiksi” ja hänet sijoitettiin arvossa kaikkien niiden rovastien yläpuolelle, jotka eivät olleet tuomiokapitulin jäseniä. Myöhemmin kielitaitovaatimuksesta ehkä kuitenkin tingittiin ja Pratanus kelpuutettiin Halikon (Perniön) rovastikunnan lääninrovastiksi. Hän oli kuitenkin suorittanut rovastintarkastukset Perniössä jo 1652 (jolloin hänellä ei vielä ollut mitään vakinaista seurakuntavirkaa) ja 1659.
Turun tuomiokapitulin jäsen 1652–1657, ilmeisesti apujäsen myöhemminkin, mainitaan jäsenenä kapitulin istunnoissa 19.1. ja 8.9.1658 ja vielä 12.9.1660; pappissäädyn valtiopäiväedustaja Tukholmassa syksyllä 1660.
Västmanlannin ja Taalainmaan osakuntien (nationes) inspehtori 1653; Turun pappeinkokouksen preeses 1658. Tuomiokapituli määräsi 19.1.1656 Pratanuksen, tuolloin vielä akatemian logiikan professorina, praesekseksi (disputation aihe De creatione) synodaalikokoukseen 1658 (Widén ei tunne tätä synodaalikokousta eikä Pratanusta praeseksenä); Turun pappeinkokouksen saarnaaja (synod. conc.) (ruotsiksi) 1667.
Omisti maatilan Kemiön Gundbyn kylässä.
Julkaisi Turussa jäähyväisrunon edesmenneen kollegansa, Turun akatemian kaunopuheisuuden professorin ja Liedon kirkkoherran Samuel Georgii Hartmanin (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=905) muistoksi 1653 ja häärunon 1654. Väitöskirjan dedikaatio (ded. diss.) Turku 18.12.1647 (ranskaksi, Jean Pratanus), 1653, helmikuu 1662, 16.12.1665, kesäkuu 1669, 1672 (12.4.1673), 2.5. ja 17.12.1673, (12).3. ja 30.4.1675, 12.2.1676.
K Kemiö 4.7.1676 (haudattiin kirkon kuoriin 28.10.).
P (Turku) 7.5.1650 Maria Isaksdotter Rothovia, mainitaan 1681, K Kemiö 1691, PV Turun piispa ja Turun akatemian varakansleri, filosofian maisteri Isaacus Bergeri Rothovius ja hänen 2. puolisonsa Katarina Andersdotter. Maria Rothovia eli leskenä miehensä jälkeen ja yritti tarmokkaasti saada miehensä seuraajaksi joko (tulevan) vävynsä, myöhemmän Viipurin piispan Petrus Laurentii Laurbecchiuksen (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1628) tai jonkun nuoren pappismiehen, joka ottaisi vaimokseen jonkun hänen tyttäristään (toivomuksen toteutumisesta katso Andreas Haqvini Pryss (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2038)). Rouva Maria asui kuolemaansa asti maatilallaan Gundbyn kylässä ja lahjoitti Kemiön kirkon kaunistukseksi useita arvokkaita esineitä, ”fordom Praepositi öfwer Halicko Häredh och Pastoris i Kimithöö Sochn änckia”.
Andreas Haquini, Prysz / Prys / Prytz / Pryz /Pryzz, Anders Håkansson
S Turku 3.6.1640. V Turun kaupungin porvari ja raatimies (kapteenin poika Itä-Götanmaalta) Håkan Andersson Prytz ja Kerstin Arvidsdotter Frisia.
Ylioppilas (Aboensis, Pryz Andr. Haquini) Turussa 1656/57; anoi stipendiä 16.3.1659; stipendiaatti syyslukukausi 1662 – syyslukukausi 1665; respondentti (resp.) maaliskuu 1660, (pro gradu) 5.3.1664; filosofian maisteri 24.5.1664.
Turun (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5107) tuomiokirkon ruotsalaisen seurakunnan kappalainen (2. sarjaa) 1665; Kemiön (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5031) kirkkoherra 1678. Eräänä tärkeänä syynä Pryssin nimittämiseen oli tarve saada suomen kielen taitoinen kirkkoherra seurakuntaan, jonka jäsenistä ”jokseenkin suuri” osa oli suomenkielisiä. Pryss oli innokas ja rohkea saarnamies, joka uskalsi julkisesti moittia yliopiston rehtoria, kun tämä oli myöhästynyt jumalanpalveluksesta. Määrätietoisena ja innokkaana kirkkokurin ylläpitäjänä hän haastoi toistuvasti käräjiin kirkonkäynnin laiminlyöneitä ja seurakunnallisten velvollisuuksiensa suorittamisessa vitkastelevia sanankuulijoitaan.
Turun pappeinkokouksen saarnaaja (synod. conc.) (ruotsiksi) 1688.
Omisti Turussa kaupunkitalon, mikä 1681 tulipalossa tuhoutui irtaimistoineen.
Julkaisi Turussa ruumissaarnan 1668 ja häärunon 1674. Väitöskirjan dedikaatio (ded. diss.) Turku (12.3.)1670, 26.3.1675, 31.5. ja 5.11.1679, (17.6.)1682, 7.12.1683, (6).3.1686.
K Kemiö 14.3.1689, haudattiin 16.6.1689.
P1 1665 Margareta Simonsdotter Kexlera, P1 V Turun akatemian matematiikan professori, Piikkiön kirkkoherra, Turun tuomiokapitulin jäsen, filosofian maisteri Simon Svenonis Kexlerus (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1302) ja Ingeborg Andersdotter Gerzlinia; P2 1680 Margareta Johansdotter Pratana hänen 1. avioliitossaan, P2 V Kemiön edellinen kirkkoherra, rovasti, filosofian maisteri Johannes Olai Pratanus (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2017) ja Maria Isaksdotter Rothovia. Rouva Margareta eli leskenä toisen miehensä jälkeen vielä 1720. Hän asui Kemiössä ja auttoi 1700-luvun alkuvuosina kirjoitustaidotonta sisartaan kruununvouti Joachim Gardelingin vaimoa Kristina Pratanaa tämän aviorikollisissa puuhissa kirjoittamalla sisarensa puolesta kirjeitä ja tuomittiin piiskattavaksi osallisuudesta sisarensa ja tämän rakastajan Henricus Henrici Florinuksen (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=661) rikoksiin.
Margareta Pratanan P2 noin 1690 Turun hovioikeuden kanneviskaali Nicolaus Nicolai Höök, K Turku haudattiin 31.3.1693.
Prytzin äiti oli siis Kangasalan khr Johannes Frisiuksen täti, eli olivat serkukset
Florin, Henricus Henrici filius, Henrik Henriksson, Henricus Florinus junior
S ilmeisesti Hämeenlinna noin 1668. V Hämeenlinnan, myöhemmin Paimion (ja välillä Kemiönkin) kirkkoherra, rovasti, filosofian maisteri Henricus Matthiae (Matthaei) Florinus (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=662) ja Beata Davidsdotter Gyllenbögel hänen 2. avioliitossaan.
Kävi (Henricus Henrici de Pemar) Turun katedraalikoulua 30.6.1680 (in cl. infim.). Ylioppilas (Austro-Finlandus, Pemarensis) Turussa 1686/87; anoi stipendiä 22.11.1688; stipendiaatti kevätlukukausi 1689 – kevätlukukausi 1692; respondentti kahdesti 1690; pro gradu 20.11.1691; filosofian maisteri 25.11.1691.
Vihittiin papiksi Turussa 6.5.1692 amiraliteetinsaarnaajaksi Karlskronaan; Kemiön (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5031) kirkkoherra 5.1.1698 isänsä luovutettua virkansa hänelle, astui virkaan 1700.
Turun pappeinkokouksen saarnaaja (synod. conc.) (ruotsiksi) 1700. Nuorella Florinuksella mainitaan olleen kaunopuhujan lahjat, joita hän kuitenkin käytti vain kopeaan kerskailuun ja isotteluun.
Julkaisi onnittelurunon Turussa 1689. Pippingin mukaan suomensi Turussa 1693 julkaistun Augsburgin tunnustuksen (”Confessio fidei, se on: sen christelisen uscon tunnustus, jonga Jumalan seuracunda Ruotzin waldacunnas, yhteisest usconut ja tunnustanut on – – ”). Väitöskirjan gratulaatio (grat. diss.) Turku 29.11.1689; väitöskirjan dedikaatio (ded. diss.) Turku 17.6.1693, 21.6.1699, 19.12.1701 ja 4.5.1704.
Florinus syyllistyi aviorikokseen ja murhaan. Hän otti rakastajattarekseen Halikon kihlakunnan kruununvoudin Joachim Gardelingin vaimon, Kemiön aiemman kirkkoherran tyttären Kristina Johansdotter Pratanan ja murhautti myrkyttämällä oman vaimonsa sekä kahdella pappilan palveluskuntaan kuuluneella miehellä rakastajattarensa aviomiehen. Turun hovioikeus tuomitsi hänet monivaiheisen oikeudenkäynnin jälkeen 2.5.1706 ruhjomalla mestattavaksi (teilattavaksi), ja hänet teloitettiin Turussa Uudenmaan tulliportin ulkopuolella 28.5. samana vuonna. Myös Kristina Pratana tuomittiin samoista rikoksista kuolemaan ja mestattiin Kemiön kirkolla 1707. Vuoden 1705 talvikäräjillä suoritetussa Kemiön seurakunnan tilientarkastuksessa ilmeni myös, että kirkkoherra Florinus oli omavaltaisesti omiin tarpeisiinsa lainannut rahoja emäkirkon ja kappelin kassasta useita satoja taalareita.
K (mestattu) Turku 28.5.1706.
P (ainakin jo 1691) Henricus Florinuksen äitipuolen sisar Maria Eriksdotter Pihl, K Kemiö lapsivuoteessa aviomiehensä myrkyttämänä maaliskuussa 1704, PV Ruotsista Länsi-Götanmaalta kotoisin ollut Vartsalan kartanon tilanhoitaja, myöhemmin vuokraaja Halikossa, useiden maatilojen omistaja Halikossa ja Kemiössä Erik Olofsson (Pihl) ja Karin Eriksdotter.
kl. 1689 Jakob Ekelund Jacobus Jacobi, Austro-Finlandus 3576 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3576). Vht: Kemiön vapaaherrakunnan vouti ja Gundbyn rusthollin omistaja Jakob Jakobsson ja Maria Davidsdotter Gyllenbögel. Turun katedraalikoulun oppilas 23.10.1688 (in cl. rect. circ. infer., Jacobus Jacobi Ekelund Kimitoensis). Ylioppilas Turussa kl. 1689 [Ekelund] Jac. Jacobi Austrof _ 179. Respondentti 1.6.1692 pro exercitio, pr. David Lund 2257 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2257). Respondentti 11.1694 pro gradu, pr. Torsten Rudeen U385 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U385). FM 26.11.1694. † (1708). Pso: 1:o 1696 Elisabet Adolfsdotter Ehrenprijs († 1697); 2:o Elisabet von Plater tämän 1. avioliitossa.
Eno: Henrik Gyllenbögel 967 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=967) (yo 1653).
Tuntuisi, että Vretan Storgårdin haltijat olivat vaihtuvia, silti ajattelisin, että Maria Rothovia kuului selvästi tuohon Gyllenbögel klaaniin, joka vaikutti pitkään alueella.
Toisaalta tuo Gabriel Esping on vanhojen sukujen jäsen, jotka kummasti liittyvät Alftanus klaanin yhteyteen.
Ilmaus ei ole oikein hyvä, mutta tarkoittaa Esping Stierna-Holma sukujen kiemuroita Taivassalossa ja Liuksialan ympärillä.
Antti Järvenpää
01.09.11, 21:52
Aivan ketjun alkuviesteissä on käyty läpi dokumentit, joiden perustella on erittäin kyseenalaista oliko Emerentia ylipäätänsä Torsk sukuinen.
Vielä olisi jokunen dokumentti tarkastamatta, mutta esiin nousseiden dokumenttien perusteella eivät lähteet kerro Emerentian olevan Torsk, vaan se on aiempien sukututkijoiden tulkinta.
Ylipäätänsä se, että Torskilla sanotaan olleen pojan ja tyttären, ja tytär on myöhemmin suutarina Räävelissä pudottaa pohjan pois. Kun kaiken lisäksi Abrahamin sanotaan avioituneen jonkun toisen Kemiön Tolfnäsin piian kanssa, voi Emerentian tausta olla mikä hyvänsä, sillä sillä "ensimmäisellä" piialla viitataan kaiketi David Sigfridsson (Gyllenbögelin) tyttäreen, jonka kanssa Abraham oli myös riiannut.
Se, että joku on aikaisemmin arvellut Emerentia olevan Torsk, ei tee päätelmää yhtään oikeammaksi, sillä lähde puuttuu. Toisaalta kuten sanottu, emme ole nähneet vielä kaikkia viitteitä, mutta näillä näkymin mielestäni Torsk sukunimen voisi vetää yli, sillä sille ei ole toistaiseksi löytynyt yhtään perustetta, mutta vastaan löytyy asiakirjoja, jotka ovat aivan ketjun alussa.
Benedictus
03.09.11, 12:10
1643/44 Erik Torsche Ericus Claudii, Sudermannus 364 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=364). Vht: kamarikollegion kanneviskaali Claes Torsche (Claudius Erici, yo Uppsalassa 19.8.1625, † 1650) ja luultavasti Kristina Arensdotter. Ylioppilas Turussa 1643/44 Tårsk Eric. Claudii _ 20. Näytteli Metafysiikan roolia Chronanderin ylioppilaskomediassa Surge 6.5.1647 Ericus Clavidi Torschn. Oraatio 25.6.1648 (painettu Tukholmassa). Respondentti 20.4.1650, pr. Mikael Gyldenstolpe U8 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U8). Lanko: Hattulan kirkkoherra Abraham Alftanus 612 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612) (yo 1647/48, † 1697).
Yllä on maininta Erik Torschen vanhemmista: luultavasti Kristina Arendsdotter, äiti.
Erik alkoi opiskelun Turussa 1643 eli vaikka olisi n. 17 v. olisi syntynyt 1626 paikkeilla.
1671 vouti Jacob väitää, että tytär on suutarina Rävelissä.
Tämä tytär, jos olisi Erikin kanssa samaa ikää olisi siis noin 45 ikässä.
Hänet on varmaankin naitettu ajoissa eli siis alle 20 vuotiaana eli ennen isänsä Clasin kuolemaa 1650.
Olisikin mielenkiintoista tietää, mitä tuo vouti Jacobin väittämä Räävelin suutarista tarkoittaa, koska kuten Jouni Kaleva esitti, oli kamariviskaali sen verran iso herra, ettei hänen tyttärensä varmaankaan ollut suutari tai edes suutarin vaimo. Jonkun Räävelin rikkaan valtaporvarin vaimoksi hänet kyllä olisi voitu naittaa, jos tuolla porvarilla on jotain juttua kenkien kanssa, niin mustamaalaus voisi sopia asiaan.
Antti Järvenpää taisi mainita Jonas Torschen nimen mahdollisena toisena poikana, olisiko siis poikiakin kaksi.
1647/48 Abraham Alftanus Abrahamus Erici, Töfsalensis 612 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612). * noin 1630. Vht: Taivassalon kirkkoherra Erik Alftanus (Ericus Erici, † 1639) ja Elin Mårtensdotter Brennerus († 1664). Ylioppilas Turussa 1647/48 Alftanus Abrah. Erici
Voidaan todeta, että Erik Torsche ja Abraham Alftanus olivat samaan aikaan Turun yliopistossa ja tunsivat varmasti toisensa 4 vuoden opiskelu erosta huolimatta.
JOS otetaan lähtökohdaksi ajatus, että Abraham Alftanuksen 1. vaimo oli Emerentia Torsche, niin ensimmäinen huomio tulee siitä, että Emerentia on naidessaan Abrahamin luultavasti n. 18 v. koska isänsä kuoltua hänet piti saada nopeasti avioon. Voi olla jopa 16 v. Kuitenkin syntynyt noin 1638 paikkeilla.
Tämä tarkoittaisi myös, että Emerentia olisi Cristinan tytär ja siis Erikin siskopuoli.
Claus Brenneruksen vaimo Juliana ja sisarensa naitetaan noin 1650 aikoihin, mikä viittaa että ovat syntyneet 1620-30 välillä.
Juliana Arendtsdr Stierna nai Claes Brenneruksen noin 1649, jonka edellinen vaimo Brita Henriksdr oli kuollut noin 1647.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205128
Tässä syntyykin 1. yhteys.
Claes Torsche ostaa Brändön ja Staffansbyn tilat 1648 aikoihin, mikä ei voi olla satumaa ajallisesti, eikä henkilö suhteiltaan.
Jo tuon "sattuman"perusteella voisi päätellä, että Cristina Arendtsdr oli Claes Brenneruksen vaimon sisar. Tila kaupalla selvitettiin perinnöt ja omistukset. Ehkäpä tuo Clas Brenneruksen vaade Elin Brenneruksen kuolin pesältä tulee tuosta Brändön omistusvaihdosta.
Eräs ehto tilakaupassa olisi voinut hyvinkin olla Torschen tyttären ja Abrahamin avioliitto. Mikä sopimus selittäisi myös Abrahamin äidin vastuttukset Ruotsin sekoiluissa.
Se mikä on myös tuossa tapauksessa selvää, olisi se, että Erik Torsche ei ole Cristina Arendtsdr:n poika vaan Torchen aiempaa aviota, koska Cristina ei voi olla niin paljoa vanhempi sisariaan, että olisi saanut pojan jo 1626 paikkeilla.
2 yhteys on vuorostaan ajankohta, jolloin Brändö myydään eteenpäin 1664. Silloin on Elin Brennerus kuollut ja riidellään hänen perinnöistään.
Voitaisiin olettaa, että suvun sisällä oli sovittu Elin ja Claes Brenneruksen saavan Brändön kaupasta osansa, kun se realisoidaan, mikä tapahtui Elinin kuoleman yhteydessä. Jos Abrahamin vaimo olikin Cristinan tytär Emerentia, niin hän on antanut rahat Elinin perillisille, mistä Claes Brennerus karhuaa niitä. Tämä ainakin antaisi jotain logiikkaa tuohonkin juttuun.
Samaan aikaan 1664 myy Cristina Arendtsdr Brändön omistukset Rosendalilla.
1664-5 Cristina mainitaan Kemiössä nimikkeellä camarifiskaalin enka.
Muuten tilalla vain muita henkilöitä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1288806
3. yhteys. Abraham Alftanus nai Emerentian 1656 ilman kuulutuksia eli on ollut kiire.
Vaikka tuolla aiemmin sotkin aikatauluja, niin Juliana Arendtsdr kuoli 1657, jolloin Emerentia olisi hyvinkin voinut olla tätinsä luona Taivassalossa 1656, ja Abraham kuitannut naimasopimuksen hieman kiireellä.
Kuten sanottu tuo piika juttu Tolfnäsissä on aika omalaatuinen.
Tolfnäs oli kreivikunnan voutien asuinkartano, jonne vouti Jacob muutti vasta 1671 edellisen voudin Par Jonssonin lesken lähdettyä pois.
Tolfnäsin voudit eivät välttämättä olleet sitä tasoa, että paremman väen tyttäret olisivat siellä piikoina oppimassa rouvan taitoja, mikä oli tuolloin tapa kouluttaa tyttäriä.
Ennen 1656 vuotta ollut vouti von Nierroth voisi olla poikkeus, jos oli parempaa väkeä. Silloin voisivat olla Torschen tytär ja Gyllenbögelin tytär siellä yhtäaikaa opissa. Muuten ei Tolfnäs ole asuinpaikkana tai muuten yhteydessä Torschin perheeseen.
Näitä yhteyksiä jos pohtii, niin silloin väistämättä syntyy kuva, että Torschen perhe ja Brennerus-Alftanusten perheet ovat yhteydessä toisiinsa.
Maaomaisuus oli tuohon aikaan tärkein omaisuus muoto, joka periytyi perheen sisällä usein hyvinkin mutkikkaasti. Usein omaisuuden siirtoihin kytkettiin avioliittosopimus, jolla taattiin, että omaisuus pysyi perheensisällä.
Avioliittosopimus oli kauppasopimus, minkä sukututkijat usein unohtavat.
Toisaalta onko noilla vanhoilla sukututkijoilla ollut jokin tarkempi tieto Emerentian suvusta, mikä ei noista lähteistä selviä?
Minä kyllä veikkaisin Emerentian Torsch-sukuisuuden puolesta, kunnes joku löytää uutta tietoa.
Toisaalta Emerentia Tott ja Torsch eivät ole samat henkilöt ja ajallisesti eivät sovi edes kronikan ideaan vaikka kuinka vääntäisi.
Se mitä myös pohdin, on tuo maininta Anna Arendtsdr yheydessä, että oli naimissa Erikin, Taivassalon kappalaisen kanssa.
Tuonlaisesta kappalaisesta ei ole selvää tietoa, mutta ideaan sopisi, että voisi olla tuo Erik Torsche, joka mainitaan 1650 enää yliopistossa. Hän olisi hyvinkin voinut olla tilapäisesti tädin miehen apuna Taivassalossa.
Erik Torschesta en löytänyt tietoa yo-matrikkelissa mainitun lisäksi.
Jos Cristina Arendtsdr oli Claes Torschen 2. vaimo olisi Erik voinut hyvinkin naida äitipuolensa sisaren Annan. 1600-luvun puolivälissä se ei varmaankaan vaatinut kuin kirkon luvan, vai vaatiko sitäkään
Jos Erik on kuollut 1655 aikoihin niin sopisi Anna Arendtsdr:n 1. puolisoksi, ennen rauman khr Neocleanderia.
Kuten sanottu tuo piika juttu Tolfnäsissä on aika omalaatuinen.
Tolfnäs oli kreivikunnan voutien asuinkartano, jonne vouti Jacob muutti vasta 1671 edellisen voudin Par Jonssonin lesken lähdettyä pois.
Tolfnäsin voudit eivät välttämättä olleet sitä tasoa, että paremman väen tyttäret olisivat siellä piikoina oppimassa rouvan taitoja, mikä oli tuolloin tapa kouluttaa tyttäriä.
Ennen 1656 vuotta ollut vouti von Nierroth voisi olla poikkeus, jos oli parempaa väkeä. Silloin voisivat olla Torschen tytär ja Gyllenbögelin tytär siellä yhtäaikaa opissa. Muuten ei Tolfnäs ole asuinpaikkana tai muuten yhteydessä Torschin perheeseen.
Piga saattoi menneinä aikoina merkitä muutakin kuin nykyään (tai ainakin vielä hiljattain). SAOB sanoo mm. seuraavaa: "Piga - - 1) ung kvinna, flicka; äv. om ogift kvinna (oavsett åldern); äv. närmande sig bet.: (ngns) dotter;"
"Annor piga" ei siis välttämättä ollut palvelustyttö, vaan saattoi olla esimerkiksi isännän tytär. Näin ymmärtääkseni vielä ainakin 1700-luvulla. Todennäköisesti paljon myöhemminkin.
Bodniemi37
03.09.11, 16:43
1671 vouti Jacob väitää, että tytär on suutarina Rävelissä.
Tämä tytär, jos olisi Erikin kanssa samaa ikää olisi siis noin 45 ikässä.
Hänet on varmaankin naitettu ajoissa eli siis alle 20 vuotiaana eli ennen isänsä Clasin kuolemaa 1650.
Olisikin mielenkiintoista tietää, mitä tuo vouti Jacobin väittämä Räävelin suutarista tarkoittaa, koska kuten Jouni Kaleva esitti, oli kamariviskaali sen verran iso herra, ettei hänen tyttärensä varmaankaan ollut suutari tai edes suutarin vaimo. Jonkun Räävelin rikkaan valtaporvarin vaimoksi hänet kyllä olisi voitu naittaa, jos tuolla porvarilla on jotain juttua kenkien kanssa, niin mustamaalaus voisi sopia asiaan.
Suutareista muistui mieleeni Georg Lutherin artikkeli Notiser ur Revals och Narvas kyrkböcker, http://www.genealogia.fi/genos/30/30_46.htm. Luther mainitsee artikkelissaan mm. oman tutkimuksemme piiriin kuuluvat Elimäen kirkkoherran(?) Israel Carolii Ithimaeuksen (k. noin 1658) tyttäret Sofian ja Marian. Edellisen jälkimmäinen puoliso oli ammatiltaan suutari, kuten myös Marian molemmat aviomiehet.
Etäsukulaisemme löytyvät Tallinnan saksalaisen Nikolain kirkon vihittyjen luettelosta, jota voinee nykyään tarkastella myös Eestin KA:n toimesta digitoituna versiona, vrt. Kirsti Ervolan viesti http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=61731&postcount=15, Saaga, http://www.ra.ee/dgs/explorer.php (englanti).
Terveisin,
Hei !
Keskustelun liittyessä Kemiön kirkkoherroihin huomasin eri lähteissä mm. HISKI:n seurakuntatiedoissa puuttuvan Kemiön kirkkoherrana olleen 1717-1721 Erik Johannis Cajanuksen etunimi (Erik, Ericus).
Cajanus keskusteluissa on titona että Erik Johannis Cajanus jäi vangiksi perheineen 1716 ja vapauduttuaan Turun linnan vankeudesta kahden vuoden päästä sai Kemiön tilapäisen kirkkoheran viran. Rauhan tultua se annettiin toiselle henkilölle (Erik Fleeg), jolloin hän jäi työttömäksi muuttaen asumaan piispa Gezeliuksen perheen omistamalle ratsutilalle (Kemiössä) sekä senjälkeen Turkuun. Hänen oli määrä palata Paltamoon virkaansa hoitamaan, mutta ehti kuolla Turussa ennen paluumatkansa alkamista sairasteltuaan jo pitemmän ajan 1723. Hänet on haudattu Kemiön kirkkoon. Hänen vävynsä Abraham Frosterus sai 1719 valtakirjan väliaikaiskirkkoherraksi appensa sijalle Paltamoon ja saapui 1720 lokakuussa Paltamoon.
Mikähän oli Kemiössä tuon Johanes Gezelius nuoremman ratsutila, jossa Cajanus hetken asui?
Olavi
Antti Järvenpää
05.09.11, 09:04
Piga saattoi menneinä aikoina merkitä muutakin kuin nykyään (tai ainakin vielä hiljattain). SAOB sanoo mm. seuraavaa: "Piga - - 1) ung kvinna, flicka; äv. om ogift kvinna (oavsett åldern); äv. närmande sig bet.: (ngns) dotter;"
"Annor piga" ei siis välttämättä ollut palvelustyttö, vaan saattoi olla esimerkiksi isännän tytär. Näin ymmärtääkseni vielä ainakin 1700-luvulla. Todennäköisesti paljon myöhemminkin.
Ei ole epäilystä, etteikö ”piga”-sanalla olisi ollut monia merkityksiä, sillä kutsuihan mm. Jaakko de la Gardie aviottomia tyttäriään termillä piga.
Tässä Emerentia "Torsk" asiassa, ei kuitenkaan ole kyse ”piga”-sanan tulkinnasta, vaan siitä, että missään lähteessä, joka toistaiseksi on tullut esille, ei käy selväksi Emerentian juuria. Toisin sanoen mikään lähde ei kerro hänen olevan Torskin tytär, eikä mikään lähde näytä, että hän olisi perinyt jotakin isänsä ja äitinsä jälkeen Torsk suvulta, enkä ole missään nähnyt mitään tietoa, että Abraham Alftan olisi jotenkin viitannut vaimonsa sukulaisiin.
Sen sijaan, olemme onnistuneet käymään läpi lähteitä, jotka kertovat vastakkaista. On kerrottu, että fiskaali Torskin jälkeen jäi vaimo, poika ja tytär, jotka olivat aivan toisaalla. Tällaisen lausunnon oikeellisuutta arvioitaessa, lähteen arvo on siinä, että se on annettu Kemiön Vretan Storgodin tilusten hallintaoikeutta koskien, joka on ollut hallinnollinen toimenpide, jossa sinällään ei ole ollut mitään tarvetta vääristellä tietoa. Tässä mielessä lähde on vahva. Toinen eteemme sattunut Torsk yhteyttä horjuttava lähde koskee Abrahamin riiuuta ja naimakauppaa. Tässä dokumentissa mainitaan toinen nainen, jonka kunniaa Abraham on kolhinut ja mennyt avioon jonkun toisen entisen Kemiön Tolssnäsin fiskaalin "piian" kanssa. Lisäksi tiedetään, että Abraham oli 1653 kihlautunut ruotsissa Klara Månsintyttären kanssa.
Kun tässä ketjussa on ollut tarkoituksena käydä läpi julkaisuissa mainittuja lähteitä, jotka joko vahvistaisivat "Torsk" sukunimen tai sulkisivat sen pois, niin toistaiseksi näyttää siltä, että lähdeperustaisesti ei Abraham Alftanin vaimon Emerentian sukunimeksi voida liittää "Torsk" sukunimeä. Se voidaan liittää arveluna, mutta sitäkin arvelua vastaan on vahvat lähteelliset perusteet.
Itse en sulkisi pois sitä, että kyseessä olisi esim. fiskaalin avioton tytär, johon piika kuvaus voisi sopia, mutta kyse voi olla myös kenestä hyvänsä toisesta, jolla ei ole mitään sukuyhteyttä Torsk sukuun.
Kun tässä matkan varrella on myös pohdittu Tollnäss, Tolfnäs, Tossnäs nimistä paikkaa ja sen luonnetta, niin epäilisin, että kyseinen nimi tarkoittaa tulliniemeä, vaikka kirjoitusasu horjuu suuntaan ja toiseen. Ajatus tuli, kun luin juuri Veikko Kerkkosen kirjaa "Etelä-Suomen kaupunkien kruununverot 1614 - 1650". Teoksessa on käyty läpi verotuksen uudistuksia, jossa otettiin käyttöön uusia tulleja ja erilaisia veroluonteisia maksuja sodan rahoittamiseksi ja toimeenpanijana ylätasolla oli nimenomaan Oxenstjierna. Kun Kemiö oli Oxenstjierna vapaaherrakunta, oletettavasti hänen fiskaalinsa vastuulla oli myös Kemiön tulli. Kerkkonen ei tällaisesta mitään mainitse, mutta teos on muutenkin enemmän tilastoluonteinen vähin henkilöviittauksin.
Lindh:n Alftan-sukuselvityksen viitteet I vaimon kohdassa ovat seuraavat (siis koskien Emerentaa ja hänen selvityksessä mainittuja vanhempia):
27) Tor Carpelan: Ättartavlor, A Bergholm: Sukukirja, A Wilskman anteckningar
41) KA vol. 7321, 7324 mantal
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
115) Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan.
Kuten aiemmin sanoin, Carpelanissa ei ole viitteitä, mutta kirjallisuuslähteenä mainitaan Bergholm. Bergholmia ei taasen minulla ole, joten en pääse katsomaan sitä, mutta olettaisin, että alkuperäinen lähde voisi olla Wilskmanin muistiinpanot, jotka on myös mainittu viitteessä 27. Maakirjoja minulla ei ole, mutta kylläkin kuvat SAY:n sivuista, joissa vaimona on Emerenta ilman patronyymiä ja sukunimeä koko sen ajan, minkä pariskunta on asunut Taivassalossa. Tämän pohjalta olettaisin, että näin ollen myöskään alkuperäisissä maakirjoissa ei ole sen paremmin patronyymiä kuin sukunimeäkään, koska ne olisi kyllä oletettavasti kopioitu SAY:n.
Viite 42 voisi sisältää jotakin asiaa valaisevaa, mutta nuo lähteet ovat ainakin itseni saavuttamattomissa. Viitteellä 115 ei ole merkitystä tämän asian kanssa.
Kemiön Tolf- tai Tolvnäs on aivan eri paikka kuin Kemiön Vretan Storgård, ja Gardberg puhuu Tolfnäsin viskaalin piiasta. Minulta kuitenkin puuttuu paikallistietämys Kemiöstä ja siitä kuka olisi asunut missäkin talossa, joten en osaa sanoa asiaan sen enempää.
Jos nyt joku Kemiötä tutkiva tuntisi tämän Tolfnäsin ja sen asukkaat, voisi se valaista asiaa.
Juuri näin, Antti! Olen kanssasi täsmälleen samaa mieltä; myös Tollnäs-pohdinnan osalta.
On valitettavaa, että Emerentia, Abraham Alftanin 1. puoliso on saanut
alan kirjallisuudessa ja viimeksi Genoksen Alftan-kronikka-artikkelissa
Torsk-sukunimen, ilman sitovia todisteita.
"Fiskaalin piika" on ilmeisesti riitänyt kytkennän synnyttämiseen, Torsk kun
toimi "fiskaalina" Kemiössä.
Ketjussa esitelty aineisto puhuu voimakkaasti Torsk-linkkiä vastaan.
Kiitos esiinkaivajille!
Ei ole epäilystä, etteikö ”piga”-sanalla olisi ollut monia merkityksiä, sillä kutsuihan mm. Jaakko de la Gardie aviottomia tyttäriään termillä piga.
Tässä Emerentia "Torsk" asiassa, ei kuitenkaan ole kyse ”piga”-sanan tulkinnasta, vaan siitä, että missään lähteessä, joka toistaiseksi on tullut esille, ei käy selväksi Emerentian juuria. Toisin sanoen mikään lähde ei kerro hänen olevan Torskin tytär, eikä mikään lähde näytä, että hän olisi perinyt jotakin isänsä ja äitinsä jälkeen Torsk suvulta, enkä ole missään nähnyt mitään tietoa, että Abraham Alftan olisi jotenkin viitannut vaimonsa sukulaisiin.
Sen sijaan, olemme onnistuneet käymään läpi lähteitä, jotka kertovat vastakkaista. On kerrottu, että fiskaali Torskin jälkeen jäi vaimo, poika ja tytär, jotka olivat aivan toisaalla. Tällaisen lausunnon oikeellisuutta arvioitaessa, lähteen arvo on siinä, että se on annettu Kemiön Vretan Storgodin tilusten hallintaoikeutta koskien, joka on ollut hallinnollinen toimenpide, jossa sinällään ei ole ollut mitään tarvetta vääristellä tietoa. Tässä mielessä lähde on vahva. Toinen eteemme sattunut Torsk yhteyttä horjuttava lähde koskee Abrahamin riiuuta ja naimakauppaa. Tässä dokumentissa mainitaan toinen nainen, jonka kunniaa Abraham on kolhinut ja mennyt avioon jonkun toisen entisen Kemiön Tolssnäsin fiskaalin "piian" kanssa. Lisäksi tiedetään, että Abraham oli 1653 kihlautunut ruotsissa Klara Månsintyttären kanssa.
Kun tässä ketjussa on ollut tarkoituksena käydä läpi julkaisuissa mainittuja lähteitä, jotka joko vahvistaisivat "Torsk" sukunimen tai sulkisivat sen pois, niin toistaiseksi näyttää siltä, että lähdeperustaisesti ei Abraham Alftanin vaimon Emerentian sukunimeksi voida liittää "Torsk" sukunimeä. Se voidaan liittää arveluna, mutta sitäkin arvelua vastaan on vahvat lähteelliset perusteet.
Itse en sulkisi pois sitä, että kyseessä olisi esim. fiskaalin avioton tytär, johon piika kuvaus voisi sopia, mutta kyse voi olla myös kenestä hyvänsä toisesta, jolla ei ole mitään sukuyhteyttä Torsk sukuun.
Kun tässä matkan varrella on myös pohdittu Tollnäss, Tolfnäs, Tossnäs nimistä paikkaa ja sen luonnetta, niin epäilisin, että kyseinen nimi tarkoittaa tulliniemeä, vaikka kirjoitusasu horjuu suuntaan ja toiseen. Ajatus tuli, kun luin juuri Veikko Kerkkosen kirjaa "Etelä-Suomen kaupunkien kruununverot 1614 - 1650". Teoksessa on käyty läpi verotuksen uudistuksia, jossa otettiin käyttöön uusia tulleja ja erilaisia veroluonteisia maksuja sodan rahoittamiseksi ja toimeenpanijana ylätasolla oli nimenomaan Oxenstjierna. Kun Kemiö oli Oxenstjierna vapaaherrakunta, oletettavasti hänen fiskaalinsa vastuulla oli myös Kemiön tulli. Kerkkonen ei tällaisesta mitään mainitse, mutta teos on muutenkin enemmän tilastoluonteinen vähin henkilöviittauksin.
Koska edellisessä viestissäni siteerataan vahingossa Antin aiempaa viestiä,
ohessa oikaisu:
Juuri näin, Antti! Olen kanssasi täsmälleen samaa mieltä; myös Tollnäss-pohdinnan osalta.
On valitettavaa, että Emerentia, Abraham Alftanin 1. puoliso on saanut
alan kirjallisuudessa ja viimeksi Genoksen Alftan-kronikka-artikkelissa
Torsk-sukunimen, ilman sitovia todisteita.
"Fiskaalin piika" on ilmeisesti riittänyt kytkennän synnyttämiseen, Torsk kun
toimi "fiskaalina" Kemiössä.
Ketjussa esitelty aineisto puhuu voimakkaasti Torsk-linkkiä vastaan.
Kiitos esiinkaivajille!
Antti Järvenpää
05.09.11, 11:09
Linkissä http://www.sagalund.fi/interaktivt/?vs=1&ln=1&pg=8 joka sattui silmääni, kerrotaan, että Oxenstjiernalla oli Tolfnäsissä suolakeittämä, joten tulee mieleen, että Tolfnäsin ei niinkään ollut kartano vaan keskus, jossa Oxenstjiernällä oli monenlaisia intressejä hoidettavanaan. Tämä suolankeittämä on siinäkin mielessä mielenkiintoinen, että suolatullit olivat tuohon aikaan yksi valtion tulolähde.
Jos jollakin on Kemiön historia tai muuta asiaa valaisevaa hyllyssä, olisi mukava kuulla, mitä tästä Tolfnäs, Tollnäss tai Tossnäs nimisesti paikasta on kerrottu tuolta vapaherrakunta ajalta.
Matti Lund
05.09.11, 12:07
Linkissä http://www.sagalund.fi/interaktivt/?vs=1&ln=1&pg=8 joka sattui silmääni, kerrotaan, että Oxenstjiernalla oli Tolfnäsissä suolakeittämä, joten tulee mieleen, että Tolfnäsin ei niinkään ollut kartano vaan keskus, jossa Oxenstjiernällä oli monenlaisia intressejä hoidettavanaan. Tämä suolankeittämä on siinäkin mielessä mielenkiintoinen, että suolatullit olivat tuohon aikaan yksi valtion tulolähde.
Jos jollakin on Kemiön historia tai muuta asiaa valaisevaa hyllyssä, olisi mukava kuulla, mitä tästä Tolfnäs, Tollnäss tai Tossnäs nimisesti paikasta on kerrottu tuolta vapaherrakunta ajalta.
Nimeä Tolvnäs on aprikoitu "Kemiön suurpitäjän historia I:ssa" s. 34 (Kari Suistoranta ja Henrik Asplund, Tammisaari 1997). Viitataan varhaisimpaan kirjaukseen vuodelta 1540 "Tolsnes" ja siinä kannatetaan sitä, että se tulisi etunimestä Tholf.
Ilmeisesti muuten tyylikäs juonto tulliniemestä on joko hylättävä tai joka tapauksessa on oletettava, ettei nimi tullut ensi alkuun tulliniemestä, koska nimen runko tulee jo niin varhaiselta aikakaudelta, ettei tullaamista siellä vielä harjoitettu.
Oxenstiernan suvun toiminnan paikallisia vaikutuksia käsitellään muutamassa kohdassa historiaa. Esimerkiksi luotsilaitoksen alku Kemiössä juontuu siitä, että noin 1680 tuli Ruotsista Kristian Calm, josta asettui Jungfrusundiin, jossa oli merenkulkijoiden krouvi ja josta hän ohjaili Gustav Oxenstiernan aluksia (s. 143). Hänen toiminnastaan lienee riidelty useaan kertaan, mutta mies sai pitää toimensa ja jäi sinne päätoimiseksi luotsiksi.
Oxenstiernat siis harjoittivat erittäin vilkasta meriliikennettä Kemiöön. Myönsipä kuningas Kustaa Aadolf II heinäkuussa 1621 Axel O:lle oikeuden kaupungin perustamiseksi Kemiöön, mutta tämä oikeus jäi käyttämättä. Vapaaherrakunnan aika kesti 1614-80 (s. 15).
Kovin tarkkaa kuvaa Oxenstiernien toimeliaisuudesta ja Tolvnäsin kuvioista ei tämän perusteella saada, vaan pitäisi perehtyä siitä kiinnostuneena tutkielmiin, joita on varmaankin aiheesta laadittu.
terv Matti Lund
...
Kun tässä matkan varrella on myös pohdittu Tollnäss, Tolfnäs, Tossnäs nimistä paikkaa ja sen luonnetta, niin epäilisin, että kyseinen nimi tarkoittaa tulliniemeä, vaikka kirjoitusasu horjuu suuntaan ja toiseen. Ajatus tuli, kun luin juuri Veikko Kerkkosen kirjaa "Etelä-Suomen kaupunkien kruununverot 1614 - 1650". Teoksessa on käyty läpi verotuksen uudistuksia, jossa otettiin käyttöön uusia tulleja ja erilaisia veroluonteisia maksuja sodan rahoittamiseksi ja toimeenpanijana ylätasolla oli nimenomaan Oxenstjierna. Kun Kemiö oli Oxenstjierna vapaaherrakunta, oletettavasti hänen fiskaalinsa vastuulla oli myös Kemiön tulli. Kerkkonen ei tällaisesta mitään mainitse, mutta teos on muutenkin enemmän tilastoluonteinen vähin henkilöviittauksin.
Pienenä sivukommenttina keskusteluun.
Käsittääkseni Tolfsnäs on Kemiön keskustassa, eikä millään niemellä. Myöhemmin keskustelussa mainitut Jungfrusund ja siellä sijainnutta krouvia sijaitsee väylän läheisyydessä kuin kartassa näkyy. - Tosi nätti paikka muuten...
Jungfrusund on vieläkin ihan hyvä ankkurointipaikka.
Antti Järvenpää
05.09.11, 20:05
Pienenä sivukommenttina keskusteluun.
Käsittääkseni Tolfsnäs on Kemiön keskustassa, eikä millään niemellä. Myöhemmin keskustelussa mainitut Jungfrusund ja siellä sijainnutta krouvia sijaitsee väylän läheisyydessä kuin kartassa näkyy. - Tosi nätti paikka muuten...
Jungfrusund on vieläkin ihan hyvä ankkurointipaikka.
Olisko niin, että Applen karttasovellutus sijoitta Tolv- tai Tolfnäsin väärään paikkaan, sillä kansalaisen karttapaikalta tai vaikkapa google mapsillä se näyttäisi sijaitsevan varsin erikohdassa.
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/karttalinkki/karttalinkki.html?map.x=305&map.y=296&e=248557&n=6679030&scale=40000&tool=siirra&styles=normal&lang=fi&tool=siirra&lang=fi
http://maps.google.fi/maps?q=Tolfsn%C3%A4sintie,+Kemi%C3%B6nsaari&hl=fi&ie=UTF8&ll=60.167134,22.464294&spn=0.011358,0.033216&sll=62.593341,27.575684&sspn=10.804063,34.013672&vpsrc=6&z=15
Kun en ole Tolvnäsissä käynyt, enkä koko saarella, vaikkakin olen katsellut saarta salmen toiselta puolelta. En mene kuitenkaan vannomaan, mutta luottoni maanmittauslaitokseen on aika vankka ja suolankeittämö viitaisi merenrantaan.
Tuo arvelu tulliniemeksi oli vain arvelu. Sayl:ssa Tolvnäs on ainakin joissakin luetteloissa Tollnäs nimellä, mutta nimellä lienee monia variantteja.
Benedictus
05.09.11, 21:46
Kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa, on sanonta, joka tuossakin Antti Järvenpään karttakuvassa kertoo paljon totuutta.
Maantieteilijänä lankean karttatulkintaan, joka on tietysti oma näkemykseni.
Ajankohta oli noin 1650-luvulta eteenpäin. Maannousema noin 50 cm per 100 vuotta eli silloinen rantaviiva oli noin 180 cm ylempänä.
Tolvnäsin kohdalla on saaria, joista eräs on Byholm, viittaisi kyläasutukseen. Nykyisin vain joku talo ja mökkejä. Tolvnäsin rannan ja saarien välissä suojaisa satamaalue, nykyinen vedensyvyyys noin 0.5 m eli oli silloin noin 2-2,5 m. Ei kovin hyvä isojen laivojen satamaksi, mutta saaristoveneille oiva paikka.
Vieressä kuitenkin itään ulottuva laaja santaranta, joka on yllättävän syvän veden ääressä. Olisi toiminut erinomaisesti lastien purku ja tullauspaikkana. Myöskin suolakeittämön paikaksi sopiva.
Tolvnäsin vieressä myös suurehko makean veden järvi, oli jo tuolloin eronnut merestä. Saaristossa makea vesi usein suuri puute.
Miksi Tolvnäs oli tuo voutien paikka?
Tolvnäs sijaitsee hyvinkin karulla ja luontaantyöntävällä kallioisella niemialueella, joka rajautuu Paraisten Attun saareen lännessä.
Miksi voudit olisi työnnetty syrjään koko Kemön saaren näkökulmasta.
Näkisin, että se on juuri tuo tulli ja muukin meriliikenteen valvonta, mihin Tolvnäsin sijainti on antanut erinomaisen mahdollisuuden.
Kartalta näkyy, että Tolvnäsin lahdesta itään jatkuu Norrlångfjärd suoraan Kemiön keskustaa eli kirkonkylää kohden.
Lahti on vieläkin melko syvä perille itäpäähän asti, lisättynä 1,8 metriä, niin on ollut isoillekin laivoille kulkukelpoinen perille asti.
Samalla lahti on ollut iso ja erinomaisen suojaisa satamapaikka isoillakin myrskyillä, koska sinne eivät pääse puhaltamaan mitkään tuulet suoraan.
Karttaa katsoessa kemiön kirkonkylä mukaan lukien Vreta, jossa Storgård sijaitsi, on suoraan itään lahdesta.
Toisaalta idästä Kemiön kirkolle on ollut pienehkö lahti tuolloin, mutta matka on suurinpiirtein sama maamatkana, laivat on kuitenkin pitänyt jättää kauas merelle rannan mataluuden vuoksi. Myöskin väylä Kemiön itäpuolitse on paljon kapeampi ja vaikeampi varmaankin purjehtia.
Näkisinkin, että Tolvnäs on ollut valvontapaikka, mistä on kontrolloitu meriliikennettä Kemiön ohitse pohjoiseen ja tarjottu satama merenkävijöille. Maataloustilana se on ollut melko arvoton. Kalastus paikkana tietysti taas hyvinkin erinomaisella paikalla.
En vänkäisi Torschien ja Brennerus-Alftanien yhteydestä mitään, jos ei olisi olemassa tuota Brändön kauppajuttua, joka ajoittuu aivan liian sopivasti, sekä Claes Brenenruksen naimakauppaan Juliana Arendtsdr Stiernan kanssa 1647-9, että Cristina Arendtsdr.n Brändön poismyynti ajankohtaan 1664, jolloin Elin Brennerus kuoli.
En usko sattumiin, tuossa niitä olisi jo kaksi.
Kuten jo aiemmin pohdein, ei Cristina Arendtsdr välttämättä olisi Erik Classon Torschin äiti, vaan äitipuoli. Toisaalta pitäisikö Emerentian olla Torschin tytär, Cristina voisi olla myös leski naidessaan Torschin.
Tuolla kuviolla on Emerentia, joka olisi suhteessa Taivassaloon äitinsä kautta, mutta ei olisi viskaalintytär, joka asia lähteiden valossa olisi oletettavaa.
Olisi todella mielenkiintoista tietää, mikä oli se suuri kiista, mistä Claes Brennerus ja Sölfenarm vetosivat ihan kuninkaaseen asti. Juliana Arendtsdr Stierna menetti maaomaisuutensa epäsäätyisen avioliiton takia.
Olisko niin, että Applen karttasovellutus sijoitta Tolv- tai Tolfnäsin väärään paikkaan, sillä kansalaisen karttapaikalta tai vaikkapa google mapsillä se näyttäisi sijaitsevan varsin erikohdassa...
Olet varmaan oikeassa. Googlemaps antaa Tolvsnäs (http://maps.google.fi/maps?q=Tolfsnäsintie,+Kemiönsaari&hl=fi&ie=UTF8&ll=60.167134,22.464294&spn=0.011358,0.033216&sll=62.593341,27.575684&sspn=10.804063,34.013672&vpsrc=6&z=15)in paikaksi tuo kartassani osoittamani piste mutta kohta missä Google sijoittaa Tolfsnäs (http://maps.google.fi/maps?q=Tolfsnäsintie,+Kemiönsaari&hl=fi&ie=UTF8&ll=60.167134,22.464294&spn=0.011358,0.033216&sll=62.593341,27.575684&sspn=10.804063,34.013672&vpsrc=6&z=15) sopisi paremmin - Mjösundin kylän tuntumaan.
Täytyy haastatella paikallisia ensi kerralla kun Kemiönsaarella käy.
Risto Toivonen
07.09.11, 09:34
Kuninkaan tiekartasto Suomessa 1790 karttakirjassa Tolfnäs on merkitty Miödsundsbyn ja Skogsbyn tienristeykseen eli samaan paikkaan, missä se on nykyisessä GT-tiekartastossa ja kansalaisen karttapaikka näyttää.
Matti Lund
07.09.11, 10:09
Kuninkaan tiekartasto Suomessa 1790 karttakirjassa Tolfnäs on merkitty Miödsundsbyn ja Skogsbyn tienristeykseen eli samaan paikkaan, missä se on nykyisessä GT-tiekartastossa ja kansalaisen karttapaikka näyttää.
Jos taas katsotaan Tolvsnäsiä (vuonna 1540 "Tolnes") vaikkapa 1400 -luvulla tai 1500 -luvulla vallinneitten liikenneolosuhteitten näkökulmasta, niin se vaikuttaa olleen käytetyiltä merikulkureiteiltä vähäsen sivussa. Tosin minulla ei ole antaa juuri tähän mitään vanhaa dokumenttia, joka kuvaa näitä reittejä, mutta ei vaadi paljoakaan havaita, että jonkin matkan päästä Tolvsnäsistä on ollut keskiajan eräs vilkkaimpia merenkulkureittejä, ajoittain ehkä vilkkainkin, eli liikenne Ruotsista ja muilta eteläpuolisilta alueilta Kuusiston piispanlinnaan, jonka on täytynyt kulkea Atun ja Mjösundin välistä Paimionselälle ja nähtävästikin Suninsalmen kautta Kuusistonlinnan laiturille. Kuusistonlinnan hävittämisen jälkeen reitti on sitten muuttunut hiljaisemmaksi.
Kemiön historia I:ssa ei käsitellä erikseen Tolvsnäsin roolia, mutta esiin tulee tuon tuostakin Oxenstiernojen toimet 1600 -luvulla vapaaherrakunnan aikaan. Luulenpa, että vasta silloin Tolvsnäs on muodostunut paikaksi, jota ei niin helposti ole kierretty, mutta on ollut ennen sitä enimmäkseen Kemiön talollisten laidun- ja niittymaata.
Kemiön historiasta kuvastuu talollisten halu ehdottaa Oxenstiernoille liiketoimiin hyödynnettäviä kohteita saaren luonnonvaroista. He vaikuttavat olleen kovin aloitteellisia ja sen ymmärtää: osoittaa Oxenstirnoille aktiviteetin kohteita, jolloin heidän kuppaamisensa jäisi vähemmälle huomiolle, vaan Oxenstiernojen alihankkijoina saattaisivat itsekin vähän niistä hyötyä. Vaikuttaakin, etteivät Oxenstiernat alunperin ideoineet itse näitä liiketoimiensa kohteita, vaan Kemiön talonpojat osoittivat ne heille!
Mutta mitä tulee Tolvsnäsin nimen syntyyn, niin se on siis ikivanha nimitys tälle paikalle, ollut vanha jo kun se vuonna 1540 esitetään asiakirjoissa.
Tämän takia ymmärrän, että Kemiön historia I:ssa kannatetaan nimen synnyssä sinne sitä, että se tulisi Tholf etunimestä.
Käsitin Antin ehdotuksen niin, että se liittyisi paikalla myöhemmin harjoitettuun toimeliaisuuteen, olisi alunperin ollut "tulliniemi" ja muuntunut vielä sen jälkeen, kun se toimeliaisuus oli loppunut. Ja näin ei voi olla, kun nimi tulee ties kuinka varhaiselta keskiajalta tai aikaisemmalta, jolloin voi kuvitella sen olleen lähinnä jonkun paikallisen asujan "Tholfin" nautintaa.
Kaikitenkaan ei Kemiön saarilla tavattavista vanhoista jo väistyneistä skandinaavisista etunimistä johdettavista paikannimistä voida olettaa, että ne olisivat syntyneet ennen vuotta noin 1000, vaan sen jälkeen.
terv Matti Lund
Benedictus
07.09.11, 11:58
Matti lundin näkemys Attun ja Mjösundin välisen väylän merkittävyydestä keskiajalla Kuusiston linnan tuhoamiseen asti on varmaan täysin paikkansa pitävä.
Purjelaivoille avoin selkeä väylä oli varmaan syy valita reitti saariston lävitse Piispanlinnaan.
Tuota Tolnäs nimeä pohtiessa tulee kuitenkin eteen mahdollisuus, että paikka on ollut jo Keskiajalla tullinkantoseisake.
Eräät seikat puoltavat asiaa.
Tullia tuskin kannettiin Kuusistossa, koska välillä olisi ollut liiaksi paikkoja hukata lastia.
Mjösundin niemen länsireunalla on erittäin korkea vuori aivan merenrajassa. Jos ei siellä ole ollut vartiointi ja tähystyspaikkaa, niin olisivat silloiset olleet aika tyhmiä. Vuorelta on varmaankin pystynyt havainnoimaan koko merialuetta.
Niemen Lounaiskärjessä on Korsholm, olisiko tulkittavissa ristiluodoksi. Tuollaiset paikat yleensä olivat käsittääkseni kaupparauha paikkoja, ristin suojelemia.
1600-luvun Tolvnäs on syrjässä ja siellä ei ole mitään sellaista nokkaa tai niemeä, josta voisi tulla näs nimike. Jos ajateltaisiin, että koko tuota niemimaata on kutsuttu Tulliniemeksi eli Tolnäsiksi jo keskiajalla niin nimike olisi sitten siirtynyt tuolle maatilalle, jossa muinaisetkin tullimiehet olisivat voineet asua.
Kuusiston linnan kadottua, tullaus on loppunut reitin hiljennyttyä, kuten Lund esittää, jäljelle on jäänyt vain tuo nimi.
Onko tuo suolakeittämö kuitenkin salpietarikeittämö. Suola tuotiin varmaankin valmiina tuotteena. Salpietaria keitettiin ympäri maata ruudinteon tarpeisiin.
Suomenlahden vedestäkin on yritetty tehdä suolaa, mutta huonoin tuloksin.
Antti Järvenpää
07.09.11, 12:01
......Käsitin Antin ehdotuksen niin, että se liittyisi paikalla myöhemmin harjoitettuun toimeliaisuuteen, olisi alunperin ollut "tulliniemi" ja muuntunut vielä sen jälkeen, kun se toimeliaisuus oli loppunut. Ja näin ei voi olla, kun nimi tulee ties kuinka varhaiselta keskiajalta tai aikaisemmalta, jolloin voi kuvitella sen olleen lähinnä jonkun paikallisen asujan "Tholfin" nautintaa.
Kaikitenkaan ei Kemiön saarilla tavattavista vanhoista jo väistyneistä skandinaavisista etunimistä johdettavista paikannimistä voida olettaa, että ne olisivat syntyneet ennen vuotta noin 1000, vaan sen jälkeen.
terv Matti Lund
Olet varmaankin oikeassa. Kun korkeuskäyriä katsoo, niin pitää mennä noin 10 metriä korkeampaan vedenpintaan, että tuohon olisi muodostunut niemi. Niemi nimihän sillä ei varmaankaan olisi ollut, jos siinä ei olisi ollut jossakin vaiheessa niemeä. 10 metrillä mennään sitten vähintäänkin 1000 vuotta taaksepäin.
Periaatteessa kuitenkin kiinnostaa se, mikä rooli tällä paikalla oli Oxenstiernan aikaan.
Koska aikoinaan avaamani Emerentia Torsk-ketju pysyy edelleen suljettuna, siteeraan sitä nyt tässä Antin avamaamassa:
Quote:
Ritvan viestissään mainitseman Torsk-suvun matriarkaalinen linja vie Maskun kihlakunnavoutina 1609-1610 ja
Turun linnan voutina 1611-1612 toimineeseen Gabriel Berendinpoikaan, joka toimi myös lainlukijana ja Alvsborgin
lunnaidenkannon komissaarina 1615-1620. Samainen Gabriel Berendinpoika toimi Turun läänin aatelisoikeuksien
tutkintatuomarina 1639.Hän kuoli vuonna 1658. Hänen isäkseen tiedetään Berend Eriksson, Turun linnakirjuri 1557 (k. 1572).
Unquote
Alftan-tutkijoilta on jäänyt huomaamatta se seikka, että Ericus Ericin
kolmen nuorimman pojan (Isac, Abraham ja Israel) jälkeläistöissä, heti ensi
polvissa, esiintyy etunimi Gabriel. Koska etunimet "periytyivät" tuolloin
lähes säännönmukaisesti, onkin syytä pohtia, mistä juontuu Alftanien
Gabriel-nimi? Se voi tulla joko Ericus Ericin puolison takaa, tai sitten Ericus Ericin äidin isältä.
Turun linnanvoutina vv. 1611-1612 toiminut Gabriel Berendinpoika olisi hyvä ehdokas Ericuksen apeksi. Juontuuko Torsk-sukulaisuus siis aivan muuta kautta, kuin Abrahamin puolison takaa??
Kannattaa muistaa, että Henrik Hansson (Alftan-Stodius) toimi Turun linnan
kirjurina samoihin aikoihin ja veljensä Rålamb oli niinikään ollut pestissä siellä ennen Räävelin linnan voudiksi siirtymistään. Molemmat pojat olivat saaneet oppia Claes Aksesson Tottin taloudessa sitä ennen.
Mitä tiedetään Gabriel Berendinpojan perheestä ja suvusta?
Onko muita sopivia Gabrieleja tarjolla?
Jouni Kaleva
11.09.11, 19:36
Yhteenveto asioista, jotka mielestäni on tullut vastaan tässä keskustelussa
Lähteet:
27) Tor Carpelan: Ättartavlor, A Bergholm: Sukukirja, A Wilskman anteckningar
41) KA vol. 7321, 7324 mantal
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
115) Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan.
Lisäksi: johdannossa viitataan Bruno Alarik Alftanin Bergholmille toimittamiin sukutauluihin.
Lähteitä, joita ei ole Lindh esityksessä (varauksin ehkä jotakin viiteen 42 lähteissä) ja joiden avainkohdat on alleviivattu.
1 lähde kertoo, että Klas Torskilta jäi jälkeen vaimo, poikia ja tytär. Erityisesti mainitaan, että 1671 tytär oli suutarina Tallinnassa ja pojista ei kukaan enää opiskellut. Kun tyttäriä mainitaan olevan vain yksi ja sekin Tallinnassa, niin tämä ei voi olla Abraham Alftanin Emerentia niminen vaimo, joka esiintyy samaan aikaan SAY:ssa ilman patronyymiä ja sukunimeä Taivassalossa. Edelleen Gardberg kertoo, että Klas Torsk tuli 1649 Suomeen tarkastamaan tilannetta ja uudelleen 1650, jolloin hän kuoli huhtikuussa 1650 Nynäsissä (oletettavasti Nousiaisten Nynäs joka oli valtakunnan kansleri Axel Oxenstjiernan kartano.)
Kiitos Jan Asplundin ponnistelujen, meillä on tässä nyt ihailtavana lähde 42)Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50.
Itse akti sisältää 80 sivua kirjeenvaihtoa. Sen lopussa, Diverse-osassa on sitten Kemiön vapaaherrakunnan tilejä (räkenskaper) 1650-1678. Siinä ensimmäinen dokumentti on kesäkuulta 1671 vouti Jacob Jacobssonin kirje. Virallisen kirjeen post scriptum 1 on se, mistä olemme kiinnostuneet, tämän aukean oik. yläreunassa. Jätän oikoluvun ja tulkinnat paremmin osaaville.
Jouni Kaleva
11.09.11, 21:19
Kiitos Jan Asplundin ponnistelujen, meillä on tässä nyt ihailtavana lähde 42)Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50.
Itse akti sisältää 80 sivua kirjeenvaihtoa. Sen lopussa, Diverse-osassa on sitten Kemiön vapaaherrakunnan tilejä (räkenskaper) 1650-1678. Siinä ensimmäinen dokumentti on kesäkuulta 1671 vouti Jacob Jacobssonin kirje. Virallisen kirjeen post scriptum 1 on se, mistä olemme kiinnostuneet, tämän aukean oik. yläreunassa. Jätän oikoluvun ja tulkinnat paremmin osaaville.
Korjaan väärinkäsityksen tämän esitetyn kuvan lähteestä. Se ei ole mikään Diverse-osa Reduktiokollegion aktista, vaan lähde mitä ilmeisimmin
Tidö arkivet: 264a Räkenskaper för friherreskapet Kimito 1650-1678, Kimito 1671-kansio.
Ja siis esiin saatu Jacob Jaobssonin kirje on juuri se kaivattu originaali lähde, jossa on mm. se paljon puhutt "Räävelin suutari".
Janne Asplund
11.09.11, 21:55
Korjaan väärinkäsityksen tämän esitetyn kuvan lähteestä. Se ei ole mikään Diverse-osa Reduktiokollegion aktista, vaan lähde mitä ilmeisimmin
Tidö arkivet: 264a Räkenskaper för friherreskapet Kimito 1650-1678, Kimito 1671-kansio.
Ja siis esiin saatu Jacob Jaobssonin kirje on juuri se kaivattu originaali lähde, jossa on mm. se paljon puhutt "Räävelin suutari".
Hei vaan kaikille!
Kuvasin Riksarkivetissa lähteen Reduktionskollegium: FI, akt 50. Se sisältää hieman yli 110 numeroitua sivua. Olen lähettänyt tiedostopaketin herra Kalevalle ja tämä paketti sisälsi myös Diverse-kansion, jolla ei ollut mitään tekemistä edellä mainitun lähteen kanssa, vaan kansio sisälsi muutamia kuvia lähteestä Tidö arkivet: 264a Räkenskaper för friherreskapet Kimito 1650-1678. Yritän vielä varmistaa edellä mainitun lähdeviitteen oikeellisuuden, mutta vaihtoehtoja ei ole monia, sillä kävin pikaisesti läpi / kuvasin vain kolme kohdetta: Reduktionskollegium 1655-1687, Reduktionskollegium akter, FI:50; Tidö arkivet 264a ja Oxenstiernska samlingen: II:04 (E 1063), (Axel Eriksson O).
En ole itse siis tutkinut otsikon mukaista sukua, aiheen asiantuntijat löytyvät tämän ketjun aktiivisista kommentoijista. Koska aihe on kuitenkin mielenkiintoinen sekä laajalti seurattu ja koska vierailen Riksarkivetissa ajoittain, olen mielelläni kuvannut näitä asiakirjoja ajan niin salliessa. Ja edistystähän ei tapahdu, ellei alkuperäislähteita saada tutkittaviksi. Ja mitä kotimaan arkistoihin tulee, niin onko esim. oikeuslaitoksen materiaali käyty jo kuinka laajalla skaalalla läpi?
Parhain terveisin
Janne Asplund
Antti Järvenpää
12.09.11, 20:00
Hei vaan kaikille!
Kuvasin Riksarkivetissa lähteen Reduktionskollegium: FI, akt 50. Se sisältää hieman yli 110 numeroitua sivua. Olen lähettänyt tiedostopaketin herra Kalevalle ja tämä paketti sisälsi myös Diverse-kansion, jolla ei ollut mitään tekemistä edellä mainitun lähteen kanssa, vaan kansio sisälsi muutamia kuvia lähteestä Tidö arkivet: 264a Räkenskaper för friherreskapet Kimito 1650-1678. Yritän vielä varmistaa edellä mainitun lähdeviitteen oikeellisuuden, mutta vaihtoehtoja ei ole monia, sillä kävin pikaisesti läpi / kuvasin vain kolme kohdetta: Reduktionskollegium 1655-1687, Reduktionskollegium akter, FI:50; Tidö arkivet 264a ja Oxenstiernska samlingen: II:04 (E 1063), (Axel Eriksson O).
En ole itse siis tutkinut otsikon mukaista sukua, aiheen asiantuntijat löytyvät tämän ketjun aktiivisista kommentoijista. Koska aihe on kuitenkin mielenkiintoinen sekä laajalti seurattu ja koska vierailen Riksarkivetissa ajoittain, olen mielelläni kuvannut näitä asiakirjoja ajan niin salliessa. Ja edistystähän ei tapahdu, ellei alkuperäislähteita saada tutkittaviksi. Ja mitä kotimaan arkistoihin tulee, niin onko esim. oikeuslaitoksen materiaali käyty jo kuinka laajalla skaalalla läpi?
Parhain terveisin
Janne Asplund
Kiitoksia paljon vaivannäöstäsi Janne. Dokumentti tosiaan näyttää olevan työ "Räävelin suutari" paperi.
Laitan tuohon omaa yritystäni, niin ehkäpä joku täydentää:
P:S.: Wreta Sätteri hemman …… ….. tide så ….
donerat af fordom Sahl. Rijks Cansli, till fordom
Cammer fiskallen Claes …. Torsk
med fordom Condition, att han och hans
hustru skulle behålla fritt i deras lijftijdt och
(son) så longa som studerar, och dotter så longa som
är ogiftt, nu är cammar fiskalen och hon
som hustru döda, förran tijd (sedan), och (jungen) som
studerar, dottare .. … till Räfle och ….. som
en skomakare, och nu min ......
Markku Pihlajaniemi
12.09.11, 20:33
..dotteren ähr rest till Räfle och tienar hoos een skomakare..
Markku P
Wreta Sätteri hemman …… ….. tide så ….
donerat af fordom Sahl. Rijks Cansli, till fordom
Cammer fiskallen Claes …. Torsk
med fordom Condition, att han och hans
hustru skulle behålla fritt i deras lijftijdt och
(son) så longa som studerar, och dotter så longa som
är ogiftt, nu är cammar fiskalen och hon
som hustru döda, förran tijd (sedan), och (jungen) som
studerar, dottare .. … till Räfle och ….. som
en skomakare, och nu min ......
Ahaa, nyt minäkin ehdin tulla mukaan.
Siellä alkup.tekstissä on joukossa muutama sana, joiden kohdalla ei nyt raksuta yhtään, mutta muutoin lukisin sen suunnilleen näin:
1 Wretta Sätterij Hemman anbelangande så är det
2 donerat af fordom Sah(lige) Rijks Cants: till fordom
3 Cammar fiskallen Claes Erichsson Torsk,
4 med sådan Condition, att han och hans
5 hustru skulle behålla fritt i deras lijfstijdh och
6 son_? så lenge han studerar, och dottren så lenge hon
7 är ogifft, nu är Cammar fiskalen och hans
8 han (?) hustru döde för een tijd seedan, och ???gen s???
9 studerar, dottren ähr Rest till Räfle och tienar hoos
10 een skomakare, och nu min Underdånige förfrå-
11 gan om förbemelte hemman icke nu skulle falla
12 med Rentan Eders Exell: till.
Matti Lund
12.09.11, 21:13
Ahaa, nyt minäkin ehdin tulla mukaan.
Siellä alkup.tekstissä on joukossa muutama sana, joiden kohdalla ei nyt raksuta yhtään, mutta muutoin lukisin sen suunnilleen näin:
1 Wretta Sätterij Hemman anbelangande så är det
2 donerat af fordom Sah(lige) Rijks Cants: till fordom
3 Cammar fiskallen Claes Erichsson Torsk,
4 med sådan Condition, att han och hans
5 hustru skulle behålla fritt i deras lijfstijdh och
6 son_? så lenge han studerar, och dottren så lenge hon
7 är ogifft, nu är Cammar fiskalen och hans
8 han (?) hustru döde för een tijd seedan, och ???gen s???
9 studerar, dottren ähr Rest till Räfle och tienar hoos
10 een skomakare, och nu min Underdånige förfrå-
11 gan om förbemelte hemman icke nu skulle falla
12 med Rentan Eders Exell: till.
Se missä Sinulla _? "s" -> och sons så lenge han studerar
??? on mielestäni -> ingen som studerar
Eli nythän tässä ilmoituksessa on viitattu Wretan tilan elinikäisen donaation ehtoihin, eli donaaation piti kestää Torskin ja vaimon elinajan, ja lisäksi jos poika vielä opiskelee vanhempiensa elinajan jälkeen ja jos tytär on naimaton, he saavat sen ajan nauttia donaatiosta.
Sitten todetaan, että Torsk ja vaimo ovat olleet jo hyvän aikaa edesmenneitä, eikä ole enää ketään, joka opiskelee, mutta tytär on matkustanut Rääveliin, jossa palvelee erästä suutaria.
Tämän loppuun ilmoittaja rohkenee tehdä ehdotuksen, että voitaisiinko Vreta palautta nyt donaatiosta teidän korkeudellenne verotilaksi.
Nythän tämä palautustoimenpide kiikastaa tyttären naimattomuudesta. Eli tyttären tilanteesta ei ole varmuutta.
Nähtävästi tämä tilanne antaa aiheen naittaa pikaisesti tytär, jotta tilan hallinnan siirtoon saadaan kaikin puolin vapaat kädet.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
12.09.11, 21:33
Matti on varmaankin tulkinnassaan oikeassa, että naimaton tytär olisi Tallinnassa palvelemassa jotakin suutaria 1671, jolloin tämä dokumentti on tehty. Kun aikaisemmin dokumentissa on tyttärestä yksikkö muoto, olisi vaikea kuvitella, että olisi muita tyttäriä, jos nyt ei ole siten, että tämä Tallinnassa oleva tytär olisi syntynyt vaikkapa kamari fiskaalin kuoleman jälkeen eli alkuperäisen donatio paperin tekemisen jälkeen.
Abraham Alftanin vaimoa Emerentiaa on vaikea asettaa Torskin avioliitossa syntyneeksi tyttäreksi. Oikeastaan ainoa mahdollisuus olisi kaiketi tuo jälkimmäinen arvelu.
Nyt kun nämä kaikki tunnetut lähteet on käyty lävitse, Torsk sukunimi pitää merkitä melko suurella kysymysmerkillä tai ehkä olisi parempi jättää kokonaan pois näiden lähteiden perusteella, sillä mikään näistä ei tue päätelmää, että Emerentia olisi Claes Torskin avioliitosta syntynyt tytär.
Olen samaa mieltä. Emerentia TORSK on kummitellut turhan pitkään
Alftan-sukutauluissa ja antanut "selityksen" kronikan Emerentia Tottille.
Tämä, jo itsessään mahdoton tulkinta (s.o. Abraham Erici Alftanin
sanottu sekoilu äitinsä ja vaimonsa nimissä) on nyt toivottavasti lopullisesti osoittautunut sukututkijoitten lankaanlentämiseksi. On lähdetty siitä, että "fiskaalin piika" Kemiössä tarkoittaa fiskaali Torskin tytärtä, viis siitä, ettei Abrahamin puoliso esiinny missään aikalaisdokumentissa sukunimellä Torsk!
Erik Lindhin suvereenina pidetty ja 1940-luvulla julkaistu selvitys Alftan-suvusta antaa Emerentia TORSKILLE neljä referenssiä, joista mikään ei johda alkuperäislähteelle, jossa Emerentian Torsk-sukunimi tulisi esille.
Viite 27 - Tor Carperlan, Attartavlor, A. Bergholm; Sukukirja, Al. Vilskmans anteckningar
Viite 41 - Riksarkivet vol. 7289. 7296, 7314 och 7318
Viite 42 -Kammaarkivet, Stockholm, Red. koll. akter 50, 90, fol.257
Viite 115 -Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsks hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan. Nämähän ovat jo tulleet useammankin kerran esille.
Olisiko nyt vihdoinkin tullut aika korjata sattunut väärinkäsitys esim. Genos-lehden palstoilla?
Olen samaa mieltä. Emerentia TORSK on kummitellut turhan pitkään
Alftan-sukutauluissa ja antanut "selityksen" kronikan Emerentia Tottille.
Tämä, jo itsessään mahdoton tulkinta (s.o. Abraham Erici Alftanin
sanottu sekoilu äitinsä ja vaimonsa nimissä) on nyt toivottavasti lopullisesti osoittautunut sukututkijoitten lankaanlentämiseksi. On lähdetty siitä, että "fiskaalin piika" Kemiössä tarkoittaa fiskaali Torskin tytärtä, viis siitä, ettei Abrahamin puoliso esiinny missään aikalaisdokumentissa sukunimellä Torsk!
Erik Lindhin suvereenina pidetty ja 1940-luvulla julkaistu selvitys Alftan-suvusta antaa Emerentia TORSKILLE neljä referenssiä, joista mikään ei johda alkuperäislähteelle, jossa Emerentian Torsk-sukunimi tulisi esille.
Viite 27 - Tor Carperlan, Attartavlor, A. Bergholm; Sukukirja, Al. Vilskmans anteckningar
Viite 41 - Riksarkivet vol. 7289. 7296, 7314 och 7318
Viite 42 -Kammaarkivet, Stockholm, Red. koll. akter 50, 90, fol.257
Viite 115 -Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsks hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan. Nämähän ovat jo tulleet useammankin kerran esille.
Olisiko nyt vihdoinkin tullut aika korjata sattunut väärinkäsitys esim. Genos-lehden palstoilla?
Korjaus tuonne väliin viitteeseen 27; pitää olla: A. Wilskmans anteckningar, ei Al. Vilskmans .., kuten epähuomiossa näppäilin.
K.Salminen
13.09.11, 09:50
Jotenkin tuli tässä mieleen, kun katselin noita konkluusioita mitä Antti ja Juhani esittävät hyvin reabilisesti, että kun joitain vuosia sitten tämä Emerentia ketju aukaistiin, oli sitten sukunimi Torsk tai Tott, niin viittasin siihen että lähtien Laguksen refutaatiosta Tott sukunimestä A-kronikassa, siis siihen jolla sukunimi Tott oli refutoitu "nimisekaannuksena", olivat kaikki tehty ilman lähdeviittauksia, ja falsifioitu ilman perustaa.
Ja nyt seisomme sen faktan edessä ettei Torsk nimistä vaimoa Abrahamilla koskaan ollut.
Mielestäni tämän observaation pitäisi johtaa eräiden henkilöiden kirjoitustensa revisiointiin, edes lähemmäs "totuuden likiarvoa" (ks Karl Popper), koska totuus ei koskaan ole vakio vaan historiallisesti muuttuva episteme, totuusregiiimi kuten Foucault sitä kutsui...
Myös Hyn matrikkelissa tapittaa tuo Torsk Abrahamin vaimona, muutos sinnekin pitäisi saada...
Hurskaita toiveita kenties??
T. Kari Salminen
Viimsi vald
Estonia
Janne Asplund
13.09.11, 10:02
Jos siis tämäkään lähde ei tuonut toivottua tulosta, on Emerentia yhä täysin vailla sukunimeä. Yhdessäkään ALKUPERÄISLÄHTEESSÄ ei siis ole mainittu Emerentian sukunimeä, ymmärsinkö oikein? Mikäli näin on, on asiaan vain yksi mahdollinen ratkaisu: raaka, pitkäjänteinen arkistotyö alkuperäislähteiden parissa - niin Ruotsissa kuin Suomessakin.
Kun keskustelussa esillä on "Tulliniemet" ja Brenner suku on vaikuttanut Helsingissä ja Kirkkonummella tulee miellen. Helsingin Tullholma sekä Kirkkonummen Toll.
1. Helsingin Tulliniemen (Tullholm) Peder Ruuth on syntynyt 1520-luvun tietämillä ja hän kuoli kaiketi 1561. Vanhempansa olivat Jöns Jute Ruuth (Aa40c) ja Anna Jakobsdotter. Peder on avioitunut kahdesti. 1. aviopuoliso oli tuntemattomaksi jäänyt nainen, joka synnytti miehelleen yhden lapsen. 2. aviopuoliso oli Gertrund Bertilsdotter Omisti Porvoosta tiluksia ja oli lisäksi vuosina 1555 - 1560 nimitetty maanomistajaksi Tjusterbyssä ja Tarkisissa. Hän inventoi Porvoon kartanon omaisuuden 1557, ja kuningas Kustaa Vaasa aateloi hänet näistä korvaamattomista palveluista Stegeborgissa Ruotsissa 22.6.1559 nimelle 'Ruuth i Finland'. Kuulutus tapahtui 1627 ja aatelisnumeroksi tuli 125.
Porvoolainen porvari Per Jönsson sai Tullisaaren (Turholm) tilan Laajasalosta Kustaa Vaasalta palkkatilaksi v.1558.
2.Kirkkonummen Toll (Korkkulan vieressä nimismiehen talo em, jälkeen). Kirkkoherra 1581-89 ? 1572-93 Lars Sigfridsson, jonka suku omisti Tollin 170 vuotta vuoden 1585 jälkeen. Olen pohtinut olisiko hän Helsingin Meilbystä Sigfrid Larssonin poika, joloin sisar olisi Korkkulan Michel Erikssonin puoliso. Suku liittyy läheiseti Helsingin Haltialan, Veromiehenkylän ja Rosendahlin omistuksiin.
Toll on Korkkulan vieressä noin puolimatkassa Kirkkonummen kirkon suuntaan. Tollträsk (järvi). Tunnettiin ennen Bodekulla ja 1560-luvulta Tolls af Tule.
Olavi
Matti Lund
13.09.11, 11:02
Jos siis tämäkään lähde ei tuonut toivottua tulosta, on Emerentia yhä täysin vailla sukunimeä. Yhdessäkään ALKUPERÄISLÄHTEESSÄ ei siis ole mainittu Emerentian sukunimeä, ymmärsinkö oikein? Mikäli näin on, on asiaan vain yksi mahdollinen ratkaisu: raaka, pitkäjänteinen arkistotyö alkuperäislähteiden parissa - niin Ruotsissa kuin Suomessakin.
Torsk -tulemassahan ei ole mitään sen ihmeellisempää.
Useampi viime vuosisadan alun etupään genealogi on ollut jäljitysprobleemin kimpussa ja yritys on johtanut luottamaan eräillä kohdin (ainakin Lindin ja Carpelanin osalta) enemmän kolleegaan, joka on löytänyt jäljitysketjusta jonkin sitä eteenpäin vievän tiedonsirpaleen. Jossain vaiheesa sitten nämä löydökset on katsottu oikeansuuntaisiksi ja riittäviksi sen johtopäätöksen tekoon, että kysymyksessä olisi Klaus Torskin tytär.
Ei tässä mitään varsinaista sekoilua ole, vaan liian niukoilla eväillä etenemistä, jota sukututkimus tiettyyn pisteeseen edetessään aina on ja tämä jonkinlainen vaaran vyöhyke on silloin läsnä.
Tästä on turha ketään halveerata, vaan muistuttaa itsellekin, että ryhmätyöskentelyn vahvuus on suuremman ja tarkemman tietomäärän saavuttamisessa, mutta ryhmätyöskentelyn edellyttämä luottamus kolleegaan saattaa "jujuttaa" eli jättää tiedon jäljitysprosessissa jonkin riittävän tiedon varmistuksen suorittamatta, kun uskotaan, että joku on sen jo suorittanut.
Kaikki langathan pitäisi yrittää koota, eli sekin, mihin Räävelissä palvellut Torskin tytär päätyi.
Edelleen on tässä asiassa selvittäjän edessä monenlaista epävarmuustekijää ja aukkoa.
Lisänimikysymykseesi ei ehkä vastausta ole olemassa, mutta ilman sitä on pärjätty monissa tapauksissa, kunhan muita samaa tunnistustehtävää auttavia tietoja on löytynyt.
terv Matti Lund
Janne Asplund
13.09.11, 11:24
Kaikki langathan pitäisi yrittää koota, eli sekin, mihin Räävelissä palvellut Torskin tytär päätyi.
Edelleen on tässä asiassa selvittäjän edessä monenlaista epävarmuustekijää ja aukkoa.
Lisänimikysymykseesi ei ehkä vastausta ole olemassa, mutta ilman sitä on pärjätty monissa tapauksissa, kunhan muita samaa tunnistustehtävää auttavia tietoja on löytynyt.
terv Matti Lund
Torskin tyttären kohtaloa jäin kyllä itsekin pohtimaan.
Olen Matin kanssa samaa mieltä myös mm. tuon "lisänimikysymyksen" osalta.
Antti Järvenpää
13.09.11, 12:34
Jos siis tämäkään lähde ei tuonut toivottua tulosta, on Emerentia yhä täysin vailla sukunimeä. Yhdessäkään ALKUPERÄISLÄHTEESSÄ ei siis ole mainittu Emerentian sukunimeä, ymmärsinkö oikein? Mikäli näin on, on asiaan vain yksi mahdollinen ratkaisu: raaka, pitkäjänteinen arkistotyö alkuperäislähteiden parissa - niin Ruotsissa kuin Suomessakin.
Voisi ehkä täsmentää, että yhdessäkään aikaisempien tutkimuksien lähteiksi mainituissa alkuperäisdokumenteissa ei ole Emerentia sukunimeä. Luulisin, että sen löytyminenkin on sellaisen sattuman varassa, että joku arkistoja pöyhivä törmäisi tällaiseen nimeen tai sukuyhteyteen jossakin dokumentissa.
Nimenä Emerentia on kuitenkin sen verran harvinaisempi, että kuvittelisi nimen periytyneen jostakin, mutta tämäkin jättää valtavan määrän vaihtoehtoja.
Haluasin tässä kiittää kaikkia tähän projektiin osallistuneita. Välillä on käyty kiivastakin keskustelua ja kaikenlaisia arveluja, mutta sitkeys, jolla ryhmätyönä on etsitty ja tulkittu kaikki lähteet, jotka eivät ole suinkaan olleet aivan helposti jäljetettävissä on varmaankin palkitseva kaikkia. Sen lisäksi, että Emerentian taustaa on pöyhitty, on tässä ilmennyt monenmoista muutakin uutta Abraham Alftaninin nuoruudesta.
Tämä toisaalta osoittaa, että lähteiden merkitseminen on tärkeää, mutta niiden tarkastaminen on perin vaivalloista ja ainakin itselleni tämäkin tapaus opettaa, että epävarma tieto tai oletus pitäisi aina osata ilmaista kunnolla ja erottaa siitä, mitä lähde oikeasti kertoo. Asia on kuitenkin helpommin sanottu kuin tehty.
Matti on siinä oikeassa, että tämä ei anna aihetta kritisoida sen voimakkaamin aikaisempia tutkimuksia. Ilman niitä ei meillä olisi ollut vinkkejä näistä lähteistä. Aikaisempi tutkimus auttaa johdattamaan oikeille lähteille, jota arvoa ei pidä väheksyä.
Muistankohan minä nyt ihan väärin, mutta eikös aikaisemmin ole kirjoiteltu Torskin tyttären olevan suutarina Räävelissä.
Onko tässä nyt samasta tyttärestä kyse?
Jos on, niin ainakin tässä JanneA:n äskeisessä alkup.dokumentissa sanotaan kyllä erinomaisen selvästi, että tytär oli suutarin luona palveluksessa. Siis tjenade hos en skomakare eikä som en skomakare .
Onko siis ymmärretty väärin vai luettu väärin? Vai onko olemassa jokin myöhempi dokumentti, jossa hän olisi sitten suutarina?
Ihmettelen.
Muistat oikein, Terhi.
Aiempi tulkinta oli todellakin "suutarina Räävelissä", jota arvon tutkijat
ovat pitäneet mahdottomuutena s.o. "Torskin tytärkö suutarina?!"
Nyt jokaisen silmissä oleva dokumentti kertoo mitä yksiselitteisimmin,
että Torskin tytär olikin suutarin palveluksessa Räävelissä. Jälleenkö mahdoton fakta niellä?
Olennaisinta kuitenkin on, ettei tämä ainut Torskin tytär ollut Taivassalossa, eikä Hattulassa Abraham Alftanin vaimona ja se riittää minulle.
Emerentia TORSK, voidaan mielestäni nyt muitta mutkitta poistaa Alftan-sukuselevityksistä dokumentoimattomana hypoteesina, joka tässä ketjussa on osoitettu paikkansapitämättömäksi.
Kiitän erityisesti Anttia sinnikkäästä asiaanperehtymisestä, sekä Janne Asplundia ratkaisevan dokumentin esillepanosta.
Janne Asplund
13.09.11, 14:14
Muistankohan minä nyt ihan väärin, mutta eikös aikaisemmin ole kirjoiteltu Torskin tyttären olevan suutarina Räävelissä.
Onko tässä nyt samasta tyttärestä kyse?
Jos on, niin ainakin tässä JanneA:n äskeisessä alkup.dokumentissa sanotaan kyllä erinomaisen selvästi, että tytär oli suutarin luona palveluksessa. Siis tjenade hos en skomakare eikä som en skomakare .
Onko siis ymmärretty väärin vai luettu väärin? Vai onko olemassa jokin myöhempi dokumentti, jossa hän olisi sitten suutarina?
Ihmettelen.
Juuri näin se mielestäni menee, kuten olet tulkinnut. Suutarina toiminut nainen olisi kai kuitenkin ollut melkoinen kuriositeetti tuohon aikaan.
Aloin tuossa myös pohdiskelemaan, että sulkeeko tämä Tidö arkivetin dokumentti kuitenkaan mahdollisia muita lapsia pois? Että siis, olisiko esim. opiskelunsa jo lopettaneita tai naimisiin jo menneitä tyttäriä tässä dokumentissa edes "tarvinnut mainita". En tiedä ymmärrättekö nyt, mitä ajan tässä takaa. Eli siis jos Torskilla olisi ollut muita lapsia, niin olisiko heidän mainitsemisensa ollut kirjeen tarkoitusperän kannalta millään lailla tarkoituksenmukaista, eli onko kirjeessä mainittu vain ne lapset, jotka yhä olivat "esteenä tilan takaisin saamiselle" ja jotka yhä nauttivat tilusten tuomista etuisuuksista. Toivottavasti saitte kiinni ajatuksestani.
Janne Asplund
13.09.11, 14:28
Laitetaan vielä tähän yhteyteen vielä mielenkiintoinen lähdevinkki, jonka vuoksi ei tarvitse matkustaa Mariebergiin Tukholmaan: Oxenstiernska samlingen,
Referenskod :SE/RA/720701
Kokoelma löytyy skannattuna SVAR:in sivuilta (maksullinen).
Mielestäni on jo useampaan ottesseen todettu, että suutarin palveluksessa Räävelissä toiminut oli Torskin AINOA tytär.
Toisekseen, jos välttämättä halutaan takertua Torskiin Emerentian sukunimenä, olisi löydettävä edes YKSI AIKALAISASIAKIRJA, jossa
hänet sellaiseksi (Torskin tyttäreksi) mainitaan. "Fiskaalin piika" ei siihen minkään mittapuun mukaan riitä; fiskaaleja kun oli tuolloin Kemiössä useampiakin ja toisekseen "piga" voi tarkoittaa tässä yhteydessä palkkapiikaakin. Pidän jälkimmäistä vaihtoehtoa todennäköisempänä seurattuani Abraham Alftanin toilailuja naismaailmassa. Palkkapiika oli saatettu raskaaksi ja aviolle oli kiire.
Jouni Kaleva
13.09.11, 16:18
Muistankohan minä nyt ihan väärin, mutta eikös aikaisemmin ole kirjoiteltu Torskin tyttären olevan suutarina Räävelissä.
Onko tässä nyt samasta tyttärestä kyse?
Jos on, niin ainakin tässä JanneA:n äskeisessä alkup.dokumentissa sanotaan kyllä erinomaisen selvästi, että tytär oli suutarin luona palveluksessa. Siis tjenade hos en skomakare eikä som en skomakare .
Onko siis ymmärretty väärin vai luettu väärin? Vai onko olemassa jokin myöhempi dokumentti, jossa hän olisi sitten suutarina?
Ihmettelen.
Välikysymys käsialan tuntijoille. Tämän dokumentin vasen aukea on voudin virallinen kirje. Oikea aukea on post scriptum-osa.
Kysymys: ovatko aukeat saman ihmisen käsialaa vai eivät? Toisin sanoen, oliko Jacob Jacobsonilla kirjuri, joka kirjoitti virallisen osan?
Kysymys: ovatko aukeat saman ihmisen käsialaa vai eivät?
Vertailin kirjainten muotoiluja eikä minusta kyseessä ole sama kirjuri. Myös kaltevuus on eri, samaten eri tasojen väliset korkeuserot.
Toisaalta, kyllähän sama henkilö kirjoittaa erilaisen näköistä tekstiä esim. eri mielentilassa, eri terveydentilassa, jne jne.
Jouni Kaleva
13.09.11, 17:27
Vertailin kirjainten muotoiluja eikä minusta kyseessä ole sama kirjuri. Myös kaltevuus on eri, samaten eri tasojen väliset korkeuserot.
Toisaalta, kyllähän sama henkilö kirjoittaa erilaisen näköistä tekstiä esim. eri mielentilassa, eri terveydentilassa, jne jne.
Oma tulkintani on sama: eri käsialat. Ja epäilenpä vielä, että virallinen osa on naisen kirjoittama. Käsiala on jotenkin siro ja täsmällinen. Oletko samaa mieltä?
Jouni Kaleva
13.09.11, 17:33
Jos siis tämäkään lähde ei tuonut toivottua tulosta, on Emerentia yhä täysin vailla sukunimeä. Yhdessäkään ALKUPERÄISLÄHTEESSÄ ei siis ole mainittu Emerentian sukunimeä, ymmärsinkö oikein? Mikäli näin on, on asiaan vain yksi mahdollinen ratkaisu: raaka, pitkäjänteinen arkistotyö alkuperäislähteiden parissa - niin Ruotsissa kuin Suomessakin.
Asian käsittelyhän on vielä pahasti kesken. Haetuista viitteistä tämä
Viite 42 -Kammaarkivet, Stockholm, Red. koll. akter 50,
Yli 100 sivua dokumenttia on vielä kokonaan läpi käymättä.
Janne Asplund
13.09.11, 18:59
Asian käsittelyhän on vielä pahasti kesken. Haetuista viitteistä tämä
Viite 42 -Kammaarkivet, Stockholm, Red. koll. akter 50,
Yli 100 sivua dokumenttia on vielä kokonaan läpi käymättä.
Siinä tapauksessa tätä viitettä ei voi lyödä tietenkään lukkoon. Toivokaamme, että akt. 50 ilahduttaisi meitä uusilla tiedoilla!
Jouni Kaleva
13.09.11, 19:08
[quote=Giösling;98221]Mielestäni on jo useampaan ottesseen todettu, että suutarin palveluksessa Räävelissä toiminut oli Torskin AINOA tytär.
[quote]
Käsitys ainoasta tyttärestä perustuu toistaiseksi ainoastaan tähän uusimpaan dokumenttiin. Siinähän se on toisen käden referointia - jos sitäkään.
Olisi hyvä löytää kansleri Oxenstiernan originaali lahjoituskirja Torschella vuodelta 1649-50. (taikka lahjoitukseen johtanut Torschen pyyntökirje). Sen ei pitäisi olla mahdoton tehtävä Oxenstiernan arkistosta -kyseessähän on sama Tidö-kokoelma, josta tämä uusin kirjeemme on peräisin.
Samaten edelleen on etsimättä Erik Torschen ja tämän puolison perukirjat.
Janne Asplund
13.09.11, 20:42
[quote=Giösling;98221]Mielestäni on jo useampaan ottesseen todettu, että suutarin palveluksessa Räävelissä toiminut oli Torskin AINOA tytär.
[quote]
Käsitys ainoasta tyttärestä perustuu toistaiseksi ainoastaan tähän uusimpaan dokumenttiin. Siinähän se on toisen käden referointia - jos sitäkään.
Olisi hyvä löytää kansleri Oxenstiernan originaali lahjoituskirja Torschella vuodelta 1649-50. (taikka lahjoitukseen johtanut Torschen pyyntökirje). Sen ei pitäisi olla mahdoton tehtävä Oxenstiernan arkistosta -kyseessähän on sama Tidö-kokoelma, josta tämä uusin kirjeemme on peräisin.
Samaten edelleen on etsimättä Erik Torschen ja tämän puolison perukirjat.
Aloin käymään tätä pitkää viestiketjua läpi (olen tosin vasta melko alussa), ja kirjasin itselleni ylös juuri herra Kalevan kommentin kaltaisen kysymyksen: Mikä on alkuperäinen lähdeviite tähän vuoden 1650 läänitykseen ja joka siis vahvistaa sen, että Torskilla oli vain yksi tytär?
Aloin tuossa myös pohdiskelemaan, että sulkeeko tämä Tidö arkivetin dokumentti kuitenkaan mahdollisia muita lapsia pois? Että siis, olisiko esim. opiskelunsa jo lopettaneita tai naimisiin jo menneitä tyttäriä tässä dokumentissa edes "tarvinnut mainita". En tiedä ymmärrättekö nyt, mitä ajan tässä takaa. Eli siis jos Torskilla olisi ollut muita lapsia, niin olisiko heidän mainitsemisensa ollut kirjeen tarkoitusperän kannalta millään lailla tarkoituksenmukaista, eli onko kirjeessä mainittu vain ne lapset, jotka yhä olivat "esteenä tilan takaisin saamiselle" ja jotka yhä nauttivat tilusten tuomista etuisuuksista. Toivottavasti saitte kiinni ajatuksestani.
Mikäli tieto ainoasta tyttärestä perustuu VAIN tähän uusimpaan Tidö arkivetin lähteeseen vuodelta 1671, saattaa myös tämä yllä oleva pohdinta siis olla mahdollinen.
Originaali lahjoistuskirja saattaisi siis olla hyvinkin Tidö arkivetin kätköissä, tai kenties Oxenstiernska samlingenissa.
Oliko tämä Claes Torske siis kotoisin Ruotsista? Tiedetäänkö miltä paikkakunnalta?
Porvoolainen porvari Per Jönsson sai Tullisaaren (Turholm) tilan Laajasalosta Kustaa Vaasalta palkkatilaksi v.1558.
Olavi
Ei kai tällä paljon väliä ole, mutta se on todellakin Turholm eli Tuurholma, suomennettu myöhemmin Tullisaareksi. Asuin koko lapsuuteni ja nuoruuteni Laajasalossa eli Degerössä ja seikkailtiin paljon Tuurholman maisemissa.
Minulle, joka olen täysi tolvana noissa Torsk ym -asioissa, tuli mieleeni heti kun näin suutarimaininnan ensi kerran, että olisiko tyttö palvellut suutarilla eikä suutarina. En kehdannut tietenkään ehdotella mitään, todistusvoima asian puolesta oli kovin vahva. Alkuperäistekstiä en osaisi edes lukea.
terv. Päivi H
Antti Järvenpää
13.09.11, 22:05
Välikysymys käsialan tuntijoille. Tämän dokumentin vasen aukea on voudin virallinen kirje. Oikea aukea on post scriptum-osa.
Kysymys: ovatko aukeat saman ihmisen käsialaa vai eivät? Toisin sanoen, oliko Jacob Jacobsonilla kirjuri, joka kirjoitti virallisen osan?
En vättämättä osaa ottaa tähän kantaa, mutta esimerkiksi käräjäoikeuden pöytäkirjoissa käsiala saattaa muuttua kesken päivää, kun kirjuri on vaihtunut. Lisäksi voi olla pitkiä pätkiä yliviivattuna. Epäilisin lisäksi, että kovin siistit tekstit ovat syntyneet puhtaaksikirjoituksessa jälkikäteen, eikä paikanpäällä.
Jos lähtee arvelemaan, niin veikkaus voisi olla, että oikean puoleinen teksti oli kirjallisena esityksenä mukana kokouksessa. Vasen olisi kirjoitettu myöhemmin, samoin kuin oikean puoleisen reunahuomautukset, jotka vaikuttavat saman kynän jäljeltä kuin vasemman puoleisessa.
Näyttää siltä, että edelleen kierretään tarpeetonta kehää; Alftan-sukua julkaisseet viittaavat toisiinsa (Lindh, Carpelan, Bergholm, Wilskman) ja jo ketjussa läpikäytyihin dokumentteihin. Kenelläkään edesmenneistä herroista ei ole ollut antaa viitettä esim. Jounin mainitsemiin Torsk-perukirjoihin.
Jos sellaiset olisi löydetty, niitä olisi luonnollisesti käytetty Torsk-linkin tukena.
Ketjussa, rakentavasti, on nyt esitelty dokumentti, joka poissulkee Abraham Alftanin vaimon Torskin tyttärenä, koskapa Torskin ainut tytär palveli Räävelissä.
Kertynyt aineisto ei voi mitenkään oikeuttaa käyttämään Alftanin Emerentia-puolisosta Torsk-nimeä, päinvastoin, jopa vanhoihin julkaisuihin (s.o. niiden mahdollisiin jalkipainoksiin) olisi saatava korjaus. Samaa suosittelen Genoksen Alftan-kronikkaa koskevan artikkelin kohdalla, jossa Emerentia TORSKILLE on suotu kokonainen kappale omalla otsakkeella.
Siinäpä rupeama; joko Emerentian Torsk-sukunimeä tukeva dokumentti esille, tai sitten revisio, pyydän.
Jouni Kaleva
14.09.11, 16:05
Tämä befallningsman Jacob Jacobssonin raporttikirje ansaitsee tarkan huomion. Puhtaaksikirjoitettu kirje, virallinen raportti monta sivua kauniilla käsialalla, mielestäni naisen käsiala. Siis Jacobssonin sihteeri. Ei tainnut olla ulkoistettua sihteerityövoimaa saatavilla, paras kandidaatti olisi oma vaimo, Maria Gyllenbögel. Sitten on tuo post scriptum, jonka vallesmanni lie itse kirjoittanut. Siinä olevat marginaalimerkinnät taas vastaanottopäässä kirjattuja, uskoakseni.
Vallesmannin asia siis mitä virallisin: saattaa Vretan läänitys pois Torshen perheeltä pois. Minä kysyn: miksi tämmöinen varsin virallinen asia ei ole esitetty virallisessa kirjeessä? Tässä on jotakin palaneen käryä, lausumattomia intressejä.
Lainaa tähän oman viestini tästä ketjusta vuoden takaa:Hei
Tämä osui nappiin. Sama mies. Tämä Jakob Jakobsson oli vapaaherrakunnan asioihin perehtynyt kirjuri ymym jo ainakin 1642 alkaen (siis jo ennen Claes Torskia). Hän vaihteli eri tehtävissä, välillä Kemiössä, välillä Tukholmassa. Torskin jälkeen Oxenstiernan edusmiehen (nimikkeet vaihtelevat, ei johdonmukaisuutta) paikasta kävivät liki parikymmentä vuotta "kisaa" tämä Jakob Jakobsson ja eräs Per Jonsson. Nämä tuntuivat löytävän koko ajan virheitä toistensa tileistä ja kumpikin oli välillä Tukholmassa tutkittavana. Per Jonsson kuoli 1670 ja Jakob Jakobsson jatkoi edusmiehen tehtävässä. Hän sai myös viimein virallisen nimismiehen (befallningsman) viran 1670.
Voudin asuinpaikka ja vapaaherrakunnan keskuskartano kaiken aikaa oli Tolfnäsin säteri. Sitä piti hallussaan Per Jonssonin leski vielä syksyllä 1671 ja nimismies jakob Jakobsson joutui valittamaan tilanteesta ja sai lesken ulos talosta vasta 20.9.1671 ja pääsi muuttamaan sinne kotoaan Gundbystä (jonne hän palasi eläköidyttyään). Jakob eläköityi kait noin 1679 jolloin uusi hopmanni oli Olof Crusell. Jacobsson oli elossa vielä ainakin 1696, jolloin hänen poikansa, maisteri Jacob Ekelundh hoiti jotakin oikeusjuttua. Vaimo, Maria Gyllenbögel eli vielä 1708.
Nyt siis 1660 Turun konsistorissa yksi Gyllenbögelin vävy mustamaalasi Abraham Alftanusta. Ja tässä toinen Gyllenbögelin vävy näyttää lopulta oma-aloitteisesti kirjoittaneen 1671 vapaaherrakuntaan Vretan Storgårdin tilanteesta, että Torskin perheen läänitys pitäisi poistaa. Olisiko tässä peräti motiivi tähänkin kirjeeseen: halu kampittaa Abrahamia poistamalla tämän vaimon, Emerentian nauttima läänitys? -- edelleen se Räävelin suutari jää selittämättä.
Befallningsman Jacob Jacobsson on tottunut juonittelija. Panettelu sopii hänen keinovalikoimaansa erinomaisesti. Hänellä on tässä asiassa yksityisiä intressejä. Vaimo Maria Gyllenbögel (olipa kirjurina tai ei) itse taikka hänen sisarensa oli se nainen, jonka Abraham Alftan hylkäsi naidessaan pikaisesti Emerentian. Tällaista nainen ei ikinä unohda, asiahan vietiin tuomiokapituliinkin 4 vuotta tapahtuman jälkeen.
Tuo Räävelin suutarin piika vaikuttaa herjalta, kun kyseessä on kamarifiskaali Torschen tytär ja varakkaan lesken Kirstin Arendsdotterin tytär. Ei tämmöinen tytär kertakaikkiaan ole kenenkään suutarin piika, taikka sitten suutari itse on tosi isokenkäinen. Ettei tässä piruiltu, muistetaan, että tapahtuma-aikojen vouti Nettelhorstilla oli ollut jalkavaimona eräs suutarintytär Judit??
Kun suutarinpiika vielä sijoitetaan Rääveliin, niin ajateltiinko, että Tukholman reduktiokomissio ei erityisen hyvin tunne Räävelin asioita eikä lähde kyseenalaistamaan tätä tietoa?.
Antti Järvenpää
14.09.11, 21:58
Korjaan väärinkäsityksen tämän esitetyn kuvan lähteestä. Se ei ole mikään Diverse-osa Reduktiokollegion aktista, vaan lähde mitä ilmeisimmin
Tidö arkivet: 264a Räkenskaper för friherreskapet Kimito 1650-1678, Kimito 1671-kansio.
Ja siis esiin saatu Jacob Jaobssonin kirje on juuri se kaivattu originaali lähde, jossa on mm. se paljon puhutt "Räävelin suutari".
Ohessa olisi Jounilta ja alunperin Jannelta tulleet em. lähteestä kopioidut kuvat korkeampi resoluutioisena ketjun lukioille.
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/foruminapusivuja/alftan/reduktio/TidoArkiv/sivu1.jpg
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/foruminapusivuja/alftan/reduktio/TidoArkiv/sivu2_3.jpg
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/foruminapusivuja/alftan/reduktio/TidoArkiv/sivu4_5.jpg
Nämä eivät varmaankaan muuta liitteen tulkintaa, mutta tuovat tuon varsinaisen tekstin täydellisempänä esille. Kuvia on vaalennettu lievästi lukemisen helpottamiseksi.
Tämä befallningsman Jacob Jacobssonin raporttikirje ansaitsee tarkan huomion. Puhtaaksikirjoitettu kirje, virallinen raportti monta sivua kauniilla käsialalla, mielestäni naisen käsiala. Siis Jacobssonin sihteeri. Ei tainnut olla ulkoistettua sihteerityövoimaa saatavilla, paras kandidaatti olisi oma vaimo, Maria Gyllenbögel. Sitten on tuo post scriptum, jonka vallesmanni lie itse kirjoittanut. Siinä olevat marginaalimerkinnät taas vastaanottopäässä kirjattuja, uskoakseni.
Vallesmannin asia siis mitä virallisin: saattaa Vretan läänitys pois Torshen perheeltä pois. Minä kysyn: miksi tämmöinen varsin virallinen asia ei ole esitetty virallisessa kirjeessä? Tässä on jotakin palaneen käryä, lausumattomia intressejä.
Lainaa tähän oman viestini tästä ketjusta vuoden takaa:
Befallningsman Jacob Jacobsson on tottunut juonittelija. Panettelu sopii hänen keinovalikoimaansa erinomaisesti. Hänellä on tässä asiassa yksityisiä intressejä. Vaimo Maria Gyllenbögel (olipa kirjurina tai ei) itse taikka hänen sisarensa oli se nainen, jonka Abraham Alftan hylkäsi naidessaan pikaisesti Emerentian. Tällaista nainen ei ikinä unohda, asiahan vietiin tuomiokapituliinkin 4 vuotta tapahtuman jälkeen.
Tuo Räävelin suutarin piika vaikuttaa herjalta, kun kyseessä on kamarifiskaali Torschen tytär ja varakkaan lesken Kirstin Arendsdotterin tytär. Ei tämmöinen tytär kertakaikkiaan ole kenenkään suutarin piika, taikka sitten suutari itse on tosi isokenkäinen. Ettei tässä piruiltu, muistetaan, että tapahtuma-aikojen vouti Nettelhorstilla oli ollut jalkavaimona eräs suutarintytär Judit??
Kun suutarinpiika vielä sijoitetaan Rääveliin, niin ajateltiinko, että Tukholman reduktiokomissio ei erityisen hyvin tunne Räävelin asioita eikä lähde kyseenalaistamaan tätä tietoa?.
Pyysin eilisessä viestissäni esitelemään edes YHDEN aikalaisdokumentin,
jossa Abraham Alftanin vaimo mainittaisiin fiskaali Torskin tyttäreksi.
Sen sijaan yllä tarjoillaan vinha spekulaatio sille, että päinvaistaisen TODISTAVA asiakirja olisikin "piruilu"!
Jotain on tosiaan päälaellaan; ENSIN pitäisi kaiketikin löytää EDES JOKIN viite sille että Emerentia oli todella Torskin tytär (etu- ja sukunimetön "fiskaalin piika" ei riitä) ja sitten vasta falsifioida muuta väittävä dokumentti, eikö totta?
K.Salminen
15.09.11, 09:36
Tässä näyttää taas kerran käyvän niin, että kun jokin ei sovi sabluunaan (siis se ettei Abrahamuksella ollut Torsk sukunimistä vaimoa, ja siitä seuraava implikaatio aiemmille Tott-nimen refutoinneille kronikassa), niin evidenssi nonselaarataan tai se suljetaan pois. Ikäänkuin psykoanalyysissa, jossa analysoitavan defenssit torjuvat "dechifferoidut" ikävät asiat pois tietoisuudesta..
Sorry Juhani, uncovering is not ever easy job...
T. Kari
Janne Asplund
15.09.11, 10:10
Emerentia on tietysti sukunimetön / patronyymitön henkilö niin kauan, kunnes hänestä löytyy jokin asian vahvistava aikalaisdokumentti. Sellaista dokumenttia ei tähän mennessä ole löytynyt - mutta monet yrittävät sitä etsiä. Aika näyttää, paljastuuko Emerentian jännittävä mysteeri vielä joku päivä.
Matti Lund
15.09.11, 12:13
...
Tuo Räävelin suutarin piika vaikuttaa herjalta, kun kyseessä on kamarifiskaali Torschen tytär ja varakkaan lesken Kirstin Arendsdotterin tytär. Ei tämmöinen tytär kertakaikkiaan ole kenenkään suutarin piika, taikka sitten suutari itse on tosi isokenkäinen. Ettei tässä piruiltu, muistetaan, että tapahtuma-aikojen vouti Nettelhorstilla oli ollut jalkavaimona eräs suutarintytär Judit??
Kun suutarinpiika vielä sijoitetaan Rääveliin, niin ajateltiinko, että Tukholman reduktiokomissio ei erityisen hyvin tunne Räävelin asioita eikä lähde kyseenalaistamaan tätä tietoa?.
Tuo suutari on ollut arvostuksen ja sosiaalisen aseman kannalta hyvin venyvä käsite.
Rääveli oli yksi keskeisiä Itämeren alueen kauppakaupunkeja, jossa suuri määrä arvolasteja vaihtoi omistajaansa, eli siellä liikkui silloisten aikojen iso raha. Sitä taustaa vasten Räävelin suutari ei ole ollut välttämättä vastikään maaseudulta laitakaupungin kujalle työläisten ja muun palvelusväen kantalappuja naputtelemaan saapunut "rajasuutari".
Skandinavian tapulikaupunkien suutareihin on mahtunut 1600- ja 1700 -luvuilla paitsi enimmäkseen ammattikunnan keskikastia, myös muutama raatimies ja suurporvari, ja muutama kuninkaallinen hovisuutari. Olenpa yrittänyt tutkia erästäkin suutaria, esi-isäni veljentyttären adoptioisää, joka jätti hovisuutarin viran ja perusti 1700 -luvun alkupuoliskolla huomattavan kenkätehtaan Etelä-Ruotsiin ja näyttää olleen huomattavissa varoissa.
Siten kun Torskin/Torchen tyttären isännän taustasta ei ole toistaiseksi tietoa, on ennenaikaista päättää sitä, onko suutari -nimike kirjelmässä kuinka aliarvostava tai neutraali.
Monensuuntaista intrigiä on "Torskin" tyttären Rääveliin menon taustalla saattanut olla.
Esimerkiksi Vretan tilanne vuonna 1671 ja vähän ennen on aivan ilmeisestikin johtanut siihen, että "Torskin" tytär on pitänyt saada pikaisesti naitettua jollekin, jotta Vretan tila on voitu saattaa tyylikkäästi uusien haltijoiden, käyttöön vapaana vanhoista rasituksista, ja ennen muuta kruunun tulonlähteeksi.
Taas ei ole kaukaa haettua, että "Torskin" tyttärelle olisi ehdotettu tällaisessa tilanteessa sulhasta, joka ei olisi häntä miellyttänyt, ja pakotienä tytärtä ahdistavasta tilanteesta olisi ollut hakeutua suojaan Rääveliin, tuskin kenenkään "rajasuutarin" hoteisiin, vaan jonkun tykö, jolla oli kamariviskaalin tyttären edellyttämää varallisuutta ja joka tarjosi hänelle todellista suojaa; ja varsinkin antoi mahdollisuuden pelata aikaa Vretan tai siellä olevan "Torsken" omaisuuden kohtalosta.
Jos tämä "suutari" jää tunnistamattomaksi, jää aukko, johon mahtuu loputon määrä kannunvalantoja siitä, miten "Torsken" tytär voisi liittyä kuvioon.
Ja miten meneteltäisiin sitten, jos tämä "Torsken" tytär olisi päättänyt jäädä vanhaksipiiaksi ja kun hän ei kuitenkaan esiinny jatkossa Vretan emäntänä?
Varmaankin jonkilainen vapaaehtoinen luovutus joitain ehtoja (=etuja) vastaan?
Kun sellaista ei nähtävästi ole esitettävissä, on kaiketi oikeus Vretaan luonnollista tietä rauennut, eli lienee kuitenkin tytär naitettu jollekin?
Tutkija, joka osaa oikein tyttären naittaa, ansaitsisi pikkuruiset kannukset.
terv Matti Lund
Matti Lund
15.09.11, 12:40
...
...
Mielestäni on jo useampaan ottesseen todettu, että suutarin palveluksessa Räävelissä toiminut oli Torskin AINOA tytär.
Aloin käymään tätä pitkää viestiketjua läpi (olen tosin vasta melko alussa), ja kirjasin itselleni ylös juuri herra Kalevan kommentin kaltaisen kysymyksen: Mikä on alkuperäinen lähdeviite tähän vuoden 1650 läänitykseen ja joka siis vahvistaa sen, että Torskilla oli vain yksi tytär?
Mikäli tieto ainoasta tyttärestä perustuu VAIN tähän uusimpaan Tidö arkivetin lähteeseen vuodelta 1671, saattaa myös tämä yllä oleva pohdinta siis olla mahdollinen.
Originaali lahjoistuskirja saattaisi siis olla hyvinkin Tidö arkivetin kätköissä, tai kenties Oxenstiernska samlingenissa.
Oliko tämä Claes Torske siis kotoisin Ruotsista? Tiedetäänkö miltä paikkakunnalta?
Aivan aiheellista pohdintaa, Janne.
Ankarasti ottaen vuoden 1671 kirjelmä kertoo, että oli sillä hetkellä yksi ainoa naimaton tytär.
Mutta toisaalta, kaikki aikaisemmatkin viittaukset tyttäreen lienevät yksikkömuotoisia.
Nämä lausumat eivät nähdäkseni ehdottomasti sulje pois sitä, etteikö Klaus Torschella olisi voinut olla tytärtä, joka olisi naitettu pois niin kauan aikaa sitten, ettei Vretan kuvio koskenut enää mitenkään häntä. Tämän falsifiointi edellyttää tarkempaa tietoa perinnönjaosta tai jotain aikaisempaa dokumenttia, josta sellainen tytär ilmenisi.
Toisaalta sellaisen mahdollisuuden todentamisella ei olisi mitään relevanssia tässä ketjussa olevan pyrkimyksen edistämiseksi, joten sellaisen selvilleottamiseksi ei kukaan ole nähtävästi ryhtynyt.
terv Matti Lund
Kuten ketjun alussa on todettu, Claes Eriksson Torsk kuoli vuonna 1649.
Hänellä oli kuollessaan YKSI naimaton tytär, joka nyt julkaistun dokumentin mukaan eli suutarin palveluksessa Räävelissä 1671.
Abraham Erici Alftan avioitui vuonna 1656 "fiskaalin piian" kanssa Kemiössä.
Tämä tapahtui kauan Torskin kuoleman jälkeen.
Jos Torskilla olisi kuollessaan ollut KAKSI naimatonta tytärtä, se toki olisi
mainittu.
Mikään dokumentti ei tue Alftanin puolisoa Torskin tyttäreksi, päinvastoin,
olen todennut.
Claes Torskista on Alftan-rupeaman yhteydessä leivottu rikas ja mahtava, tytär ei täten voinut olla suutarin palveluksessa, kuten dokumentti kiistatta kertoo. Tytär "istuu" siis edelleen alan kirjallisuudessa Hattulan pappilan salissa ja juonittelee ylhäisten herrojen kanssa miehensä suvusta! Hupaisaa!
Minne katosivat "Torskin" rahat? Hattulan pastorin köyhää taloutta ne eivät varmuudella lämmittäneet!
Antti Järvenpää
15.09.11, 15:50
Laitan tähän nyt Matin kommenteilla muutetun Terhin tulkinnan tuosta dokumentista:
1 Wretta Sätterij Hemman anbelangande så är det
2 donerat af fordom Sahl. Rijks Cants: till fordom
3 Cammar fiskallen Claes Erichsson Torsk,
4 med sådan Condition, att han och hans
5 hustru skulle behålla fritt i deras lijfstijdh och
6 sons så lenge han studerar, och dottren så lenge hon
7 är ogifft, nu är Cammar fiskalen och hans
8 han (?) hustru döde för een tijd seedan, och ingen som
9 studerar, dottren ähr Rest till Räfle och tienar hoos
10 een skomakare, och nu min Underdånige förfrå-
11 gan om förbemelte hemman icke nu skulle falla
12 med Rentan Eders Exell: till.
Mielestäni tässä kyllä ilmaistaan tuon lahjakirjan hetken olosuhteet perin yksikäsitteisesti. Lahjoitushetkellä siis ovat olleet seuraavat ehdot:
1. Niin kauan kuin fiskaali tai tämän vaimo elää
2. Niin kauan kuin poika opiskelee
3. Niin kauan kuin tytär on naimaton
Siis lahjoitushetkellä fiskaali on elänyt ja hänen perheolosuhteet ovat oleet ne, jotka on kirjattu lahjakirjaan, ja jota on tässä referoitu.
Mielestäni tässä on yksikäsitteisesti perhetilanne lahjoitus hetkellä. Dokumentti kertoo kahdesta ajanhetkestä: A) lahjoitus hetkestä B) ja tämän dokumentin kirjoitus hetkestä (Nu), joista molemmista on perhetilanteen kuvaus. Nämä hetket on erotettu dokumentissa selkeästi. En näe oikein minkäänlaista muunlaista tulkinnan mahdollisuutta, sillä edellisessä fiskaali on vielä hengissä ja jälkimmäisessä sekä hän, että vaimonsa ovat edesmenneitä. Kun kyseessä on nimismiehen paperi, on se myös virkamiehen tekemä. Olkoonkin, että hänelle olisi voinut olla omia intressejä, niin tuskin tässä kuitenkaan on muunneltua totuutta henkilötietojen suhteen, jotka ovat varmaankin olleet tuolloin tiedossa yleisemminkin.
Mielestäni kahden tyttären vaihtoehto voisi tulla kyseeseen vain siten, että toinen tytär olisi syntynyt lahjoitushetken jälkeen tai postuumisti, jolloin lahjan olisi tulkittu koskevan myös tällaista tapausta, mutta jos näin olisi ollut, voisi kuvitella että sellaista ei olisi jätetty mainitsematta.
Jouni Kaleva
15.09.11, 16:56
Mielestäni tässä kyllä ilmaistaan tuon lahjakirjan hetken olosuhteet perin yksikäsitteisesti. Lahjoitushetkellä siis ovat olleet seuraavat ehdot:
1. Niin kauan kuin fiskaali tai tämän vaimo elää
2. Niin kauan kuin poika opiskelee
3. Niin kauan kuin tytär on naimaton
Siis lahjoitushetkellä fiskaali on elänyt ja hänen perheolosuhteet ovat oleet ne, jotka on kirjattu lahjakirjaan, ja jota on tässä referoitu.
Mielestäni tässä on yksikäsitteisesti perhetilanne lahjoitus hetkellä.
Mielestäni tämä on se heikko lenkki. Tässä on kyllä vuonna 1671 kirjoitettu referaatti vuoden 1649/50 lahjoitushetken ehdoista, mutta vain referoitu.
Oliko Jacobssonilla kädessään vuoden 1649/50 läänityskirja ja referoiko hän sitä täydellisesti esim. lasten alkuperäisen lukumäärän suhteen? Vai oliko referointi valikoivaa, joko tahallisesti tai tahattomasti?
Kun tyttären naimattomuus oikeutti läänitykseen, niin nyt 1671 ei esitetä, että tytär olisi naitu; hän on vain palveluksessa Räävelissä. Siis ei ole syntynyt perustetta läänityksen purulle?
Sama ongelma kuin Abraham Alftanin kronikassa: originaali puuttuu! Mutta tässä tapauksessa se, siis läänityskirja lienee löydettävissä.
Mielestäni tämä on se heikko lenkki. Tässä on kyllä vuonna 1671 kirjoitettu referaatti vuoden 1649/50 lahjoitushetken ehdoista, mutta vain referoitu.
Oliko Jacobssonilla kädessään vuoden 1649/50 läänityskirja ja referoiko hän sitä täydellisesti esim. lasten alkuperäisen lukumäärän suhteen? Vai oliko referointi valikoivaa, joko tahallisesti tai tahattomasti?
Kun tyttären naimattomuus oikeutti läänitykseen, niin nyt 1671 ei esitetä, että tytär olisi naitu; hän on vain palveluksessa Räävelissä. Siis ei ole syntynyt perustetta läänityksen purulle?
Sama ongelma kuin Abraham Alftanin kronikassa: originaali puuttuu! Mutta tässä tapauksessa se, siis läänityskirja lienee löydettävissä.
Huomautan vain, että SAY:ssä eli Suomen asutuksen yleisluettelon mukaan on Taivassalossa Hukaisten tilalla Abraham Alftanus, cappallan ja Emerentia, h (hustru) 1661 lähtien merkittynä kaikki vuodet siten, että Abrahamilla on viimeinen merkintä v. 1673 ja Emerentialla 1672. Ei kai tämä Emerentia voinut silloin olla Räävelissä 1671! Eikö tämä jo osoita sitä, että kaksi eri Emerentiaa on kysymyksessä?
Terveisin Maisa Martin
Benedictus
15.09.11, 22:19
Catharina Scheringsdr Arp till Nynäs
Rosenhane, Märta
1614-1701 Född 1614. Död 1701-09-13 i Kila (S). Tillhörde Sveriges då förnämsta högadel, men hade i ungdomen begått ett litet felsteg, i det att hon låtit sig förföras av informatorn i hennes broders, riksrådet Schering Rosenhanes, hus Peder Andersson Appelman (som f.ö. senare adlades av drottning Kristina). Ehuru någon frukt av förbindelsen ej omtalas, torde denna kärlekshandel ha varit orsaken till att Märta sedan blev bortgift med den nog så enkle krigaren Hökenflyckt, som dock var av gammal adel, och som hon dessutom "fattat tycke för". Märta Rosenhane. Född 1614. Död 1701-09-13 i Kila (S). f Johan Jöransson Rosenhane. http://www.molins.nu/Disgen/ansedel.gif (http://www.molins.nu/Disgen/0005/2136.htm) Född 1571. Död 1624. Ståthållare. m Catharina Scheringsdotter Arp. http://www.molins.nu/Disgen/ansedel.gif (http://www.molins.nu/Disgen/0001/2137.htm) Född på 1500-talet. Död 1654. Gifte och barn Tuve Tuvesson d.y. Hökeflyckt. http://www.molins.nu/Disgen/ansedel.gif (http://www.molins.nu/Disgen/0003/2109.htm) Major. Född omkring 1610. Död 1680-01-01. Begravd i Kil (T). Gift 1652-05-16 De fyra sönernas vapen finns uppsatta i Kils kyrka. Äktenskapet i romantiserad skildring enl. Strokirk: Kultur- och personhist. ant 1:
Rosenhaneska släkten var mäkta rik och förnäm, och det var därför en stor mesallians, då Johan Göransson Rosenhanes yngsta dotter Märta förälskade sig i den simple ryttaren Tuve Tuvesson Hökeflyckt. Berättelsen härom lyder i sin enkelhet sålunda:
På Kvarnstad i Småland fevde en adelsman vid namn Tuve Hökeflyckt. Han var gift med Kristina Wädurhorn och hade med henne sex söner, alla krigsmän, och en dotter. Oaktat Hökeflyckt så småningom tjänat sig upp till ryttmästare för ett kompani Nerikesryttare, var det ej något överflöd av bröd på Kvarnstad, varför sönerna tidigt nog måste ut i världen för att själva skaffa sig sådant. En syster till ryttmästaren var gift med Erik Silverarm, vars broder Göran, adlad till Silverpatron, trädde i äktenskap med Märta Rosenhanes äldre syster Katarina. I följd av denna äktenskapsförbindelse kom Hökeflyckts yngste son att vistas i det Rosenhanska huset.
Unge Tuve var då endast simpel ryttare, men det som brast i rang, ersattes mer än väl av hans hurtiga väsen och ståtliga utseende. Märtha Rosenhane hade så underliga blå ögon, så skära kinder och så röda läppar. Och så blev de tolkar av den saga, som är evigt gammal och städse lika ny. Björkarna, som pryda de gamla ättehögarna vid Nynäs, de hafva hört Tuves och Märthas kärlekssaga berättas av den gamla eken på kullen mellan Nynäs och Vinum-Kils gamla kyrka. Men släkten ROsenhane var rik och förnäm och ville je höra talas om någon förbindelse mellan de två !
Tuve gick då ut i kriget 1630. Dessförinnan hade de dock, Tuve var nu 20 år och Märtha 16, lovat varandra sin tro. I 13 år dröjde Tuve ute i Tyskland, men då han efter andra slaget i Leipzig den 23 okt 1642, i vilket två av hans äldre bröder stupade och han sjölv mycket utmärkte sig, hemkom till fosterbygden, var han försedd med ryttmästares fullmakt.
"Här hafven I mig åter", hälsade Tuve, då han steg inom dörren på Nynäs. Ingen mer än Märtha kände igen Tufve i den skäggige, bistre krigaren. Hon spratt till vid ljudet av hans röst, ilade i hans famn, såg in i hans ögon och gav honom en lång brinnande kyss.
"Vad gör du, barn ?" ljöd moderns, Karin Scheringsdotters allvarliga stämma. Och Märta smög sig förlägen och rodnande åter bort till sin slända.
Tuve blev emmelertid hälsad välkommen, och Märthas broder, Gustaf Rosenhane, moderns älsklingsbarn, talade så väl för honom och Märtha, att de fingo öppet trolova sig. Men till giftermålet var ännu långt. Han måste dessförinnan förvärva ännu mera rykte, och han återvände snart till kriget. Därifrån återkom han till Sverige först 1652, då bröllopet firades.
vid arvsskiftet efter Karin Scheringsdotter Arp, som avled 1654, föll Nynäs med underlydande på Märtha och Tuve Hökeflyckts lott.
Yllä oleva Märta Rosenhane oli siis Catarina Scheringdr Arpin tytär, elikä Arendt Scheringsson Arpin sisarentytär elikä Iliana Arendtsdr Stiernan serkku.
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Jouni Kaleva http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=68181#post68181)
Minulle on jäänyt mielikuva Gardbergin teoksesta 1935, että olisi ollut juuri niin, että Claus Torsk perheineen tuli Kemiöön 1649, ja asettui asumaan ehkäpä juuri tuohon mainittuun Nynäsiin (onko sama kuin Tovfnäs?). -- tarkistan, kunhan saan opuksen taas käsiini.
Itse kuvittelisin, että tuo Nynäs olisi Nousiaisten Nynäs joka oli Axel Oxenstjiernan kartano.
Katselin esim. karttapaikan avulla, mutta Kemiöstä ei tunneta ainakaan nykyisin Nynäsiä, eikä esim. Anthonin luetteloissa sen nimistä (Kemiössä) esiinny ainakaan rälssimiesten asumuksena.
No selviää ehkä sitten kunhan saat kirjan käteen.
__________________
terveisin
Antti Järvenpää
Tuota Clas Torckin Nysästä on pohdittu tässä ketjussa monelta kantilta.
Clas Torckin vaimo oli Cristina Arendtsdr., josta ei ole tietoa, kuka oli.
Jos Cristina ja Iliana Arendtsdr olisivat sisaria, se toisi ainakin uuden ulottuvuuden Emerentia tutkimukseen.
Siksi tuo yllä oleva Catarina Sheringsdr.:n omistama Nynäs, jonka hänen tyttärensä perii, onkin kysymys, olisiko tämä se Torckin Nynäs, josta on yllä puhe? Catarina olisi silloin varmaankin Cristinan täti.
Huomautan vain, että SAY:ssä eli Suomen asutuksen yleisluettelon mukaan on Taivassalossa Hukaisten tilalla Abraham Alftanus, cappallan ja Emerentia, h (hustru) 1661 lähtien merkittynä kaikki vuodet siten, että Abrahamilla on viimeinen merkintä v. 1673 ja Emerentialla 1672. Ei kai tämä Emerentia voinut silloin olla Räävelissä 1671! Eikö tämä jo osoita sitä, että kaksi eri Emerentiaa on kysymyksessä?
Terveisin Maisa Martin
Linkki Suomen asutuksen yleisluetteloon:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968
jäi minulta pois. En osannut tehdä tuota multisitaattivastausta, mutta tarkoitus oli siis vastata Jouni Kalevan viestiin. (kts. ed. viestini)
terveisin Maisa Martin
Benedictus
16.09.11, 07:13
Catarina Scheringdotter Arpin omistama Nynäs sijaitsi siis Kilan pitajässä Värmlandissa.
Missä vaiheessa Clas Torck mainitaan Nynäsissä, eli olisiko teknisesti mahdollista, että paikka olisi Värmlandissa saakka?
Kila nimestä tulee ajatus, että Henrik Hansonille on laitettu lisänimi Kijl. Voisiko nimi yhdistyä pitäjään?
Benedictus
16.09.11, 08:50
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Jouni Kaleva http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=68472#post68472)
Nyt sain Gardbergin käsiini.
Claes Torskin Suomen matkoista teos kertoo, mikä on jo tullut esiin: hän teki Oxwnstiernan "reviisorina" laajan tarkastusmatkan keväällä 1649. Jo syksyllä 1649 O. päätti lähettää hänet toiselle matkalle. Ohjeiden perusteella matkasta oli tarkoitus tulla pitkäaikainen.
".. det synes t.o.m. troligt, att han ämnade bosätta sig på Vreta Storgård i Kimito." (s. 46)
Torsk matkusti Suomeen tammikuussa 1650, mutta sairastui pahasti matkalla, ja makasi sairaana Nynäsissä. Sieltä vielä jaksoi kirjoittaa kirjeitä, hoitaa hallintoa. Käytti satoja taalereita lääkkeisiin, 12 viikon kuluttua kuitenkin kuoli 7.4.1650.
Claes Erikssons hustru och barn, möjligen överkomna till Finland redan före dödsfallet, bosatte sig på Vreta Storgård. På hustruns önskan begrovs han i Kimito kyrka, vilket skedde den 30. juni "med vackert process". Oxenstierna hjälpte de efterlevande med en penningsgåva och frihet för hemmanet i Vreta. (s.46 alaviite)
Periaatteessa tuossa yllä ei varmasti ilmaista, että olisi todella saapunut Suomeen.
Vaan, että oli sairaana Nynäsissä, mistä hoiti asioita ja missä kuoli.
Torck haudattiin Kemiön kirkkoon lesken toivomuksesta, mikä ei liioin todista, että kuoli Suomessa, sillä tuohon aikaan ruumiita kuljeteltiin pitkin ja poikin.
Kemiö oli varmaankin lesken kannalta sopiva hauta paikka, koska hänelle oli annettu sieltä asuinkartano, jolloin hän varmaankin ajatteli haudata miehensä sinne, jotta itse pääseen viereensä kuoltuaan.
Onkohan Kemiön kirkossa vielä jäljellä Torckin hauta?
Maantieteilijänä toteaisin ylläolevasta kommentista, että matkusti Tammikuussa 1650 Suomeen, on se heikkous, että tuohon aikaan Tammikuussa tuskin meri oli avoin Suomen ja Ruostsin välillä.
Silloin väliä kuljettiin laivoilla, mutta tammikuussa ainakin saaristomeri oli jo jäässä ja vaikka olisi ollut jäätie, niin Tammikuussa jäät eivät liene tarpeeksi tukevia, vaikka 1600-luvun puolivälissä vallitsikin ns. pikkujääkausi ja ilmasto oli erittäin kylmä.
toisaalta jäätiematka Ruotsista Suomeen olisi ollut silloisilla hevospeleillä aika hurja reissu, johon kukaan tervejärkinen ei olisi lähtenyt vapaaehtoisesti.
Eli voidaan todeta, ettei Torck ainakaan Tammikuussa tullut Turkuun, koska juuri ilmaston kylmyyden takia oli mahdotonta purjehtia. Edes nykyisin aika harvoina talvina saaristomeri ei ole jäässä Tammikuussa, ja nyt on lämminkausi ilmastossa.
Mielestäni voidaan todeta, että Torsk ei ole voinut tulla enää syksyn 1649 jälkeen Suomeen, ja purjehdus kausi alkai tuolloin ehkä huhtikuun lopulla, jolloin Torsck oli jo kuollut.Sama koskee ajatusta, että leski olisi tullut Suomeen lapsineen ennen Torckin kuolemaa. Ei onnistunut tuon ajan kulkuneuvoilla.
Näkisinkin, että hän on voinut matkustaa talveksi sukulaisten luokse Värmlantiin ja kuollut siellä Kilan Nysäsissä.
Ainakaan Torsk ei ole voinut Tamimikuussa 1650, eikä talvella 1650 matkustaa suomeen, on mielestäni fakta, jota ei ole aiemmin huomioitu näissä tutkimuksissa. Eli Torsk on kuollut Ruotsissa ei Suomessa.
Mielestäni tämä on se heikko lenkki. Tässä on kyllä vuonna 1671 kirjoitettu referaatti vuoden 1649/50 lahjoitushetken ehdoista, mutta vain referoitu.
Oliko Jacobssonilla kädessään vuoden 1649/50 läänityskirja ja referoiko hän sitä täydellisesti esim. lasten alkuperäisen lukumäärän suhteen? Vai oliko referointi valikoivaa, joko tahallisesti tai tahattomasti?
Kun tyttären naimattomuus oikeutti läänitykseen, niin nyt 1671 ei esitetä, että tytär olisi naitu; hän on vain palveluksessa Räävelissä. Siis ei ole syntynyt perustetta läänityksen purulle?
Sama ongelma kuin Abraham Alftanin kronikassa: originaali puuttuu! Mutta tässä tapauksessa se, siis läänityskirja lienee löydettävissä.
Eikö nyt takerrutta olemattomaan oljenkorteen?
Ensin olisi oltava jotain tuhdimpaa todistetta Torskin isyydestä Alftanin
vaimoon nähden, sitten voitaisiin repostella nyt esillä olevan dokumentin
spekulatiivisia "heikkoja kohtia".
Onko Torsk todella tullut jäädäkseen Emerentian sukunimeksi, pelkästään siitä syystä, että nykytutkijat ovat todenneet "fiskaalin piian" riittävän moiseksi todisteeksi?
Miksi tämä ketju edelleenkin jatkuu, vaikka vedenpitävä vastaus otsikon kysymykselle on jo saatu? Emerentia ei ollut TORSK!
Benedictus
16.09.11, 08:57
Taas tuli tehtyä liian pitkä vastaus!
1. Camarifiskaali Torsk ei ole kuollut Suomessa vaan Ruosissa, koska syksyn 1649 ja kevään 1650 välillä hänen olisi ollut mahdoton saapua Suomeen millään realistisella konstilla.
-vallitsi pikkujääkausi, ilmasto oli kylmä ja meret jäässä aikaisin syksystä kevääseen.
2. Mahdollinen kuolin paikka Nynäs olisi silloin Värmlandin Kilan Nynäs, joka kuului Catarina Arpille, joka lienee ollut Torckin vaimon Cristinan täti.
Benedictus
16.09.11, 09:04
Maunderin minimi
Wikipedia
Loikkaa: valikkoon (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maunderin_minimi#mw-head), hakuun (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maunderin_minimi#p-search)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Sunspot_Numbers.png/400px-Sunspot_Numbers.png (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Sunspot_Numbers.png) http://bits.wikimedia.org/skins-1.17/common/images/magnify-clip.png (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Sunspot_Numbers.png)
Maunderin minimi näkyy selvästi auringonpilkkuhavainnoissa.
Maunderin minimi vuosina 1645-1715 oli kausi, jolloin auringonpilkut (http://fi.wikipedia.org/wiki/Auringonpilkut) olivat hyvin harvinaisia. Tällöin oli menossa kylmä pieni jääkausi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pieni_j%C3%A4%C3%A4kausi). Uskotaan auringonpilkkujen vähyyden aiheuttaneen ilmaston kylmenemisen, mutta tutkijat kiistelevät siitä millä tavoin tämä tapahtui.lähde? (http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Merkitse_l%C3%A4hteet) Maunderin minimiä edelsi hieman miedompi, mutta yhtä lailla kylmää tuonut Spörerin minimi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%B6rerin_minimi). Maunderin minimin jälkeen tuli Daltonin minimi 1790-1830.
Antti Järvenpää
16.09.11, 09:36
Mielestäni tämä on se heikko lenkki. Tässä on kyllä vuonna 1671 kirjoitettu referaatti vuoden 1649/50 lahjoitushetken ehdoista, mutta vain referoitu.
Oliko Jacobssonilla kädessään vuoden 1649/50 läänityskirja ja referoiko hän sitä täydellisesti esim. lasten alkuperäisen lukumäärän suhteen? Vai oliko referointi valikoivaa, joko tahallisesti tai tahattomasti?
Kun tyttären naimattomuus oikeutti läänitykseen, niin nyt 1671 ei esitetä, että tytär olisi naitu; hän on vain palveluksessa Räävelissä. Siis ei ole syntynyt perustetta läänityksen purulle?
Sama ongelma kuin Abraham Alftanin kronikassa: originaali puuttuu! Mutta tässä tapauksessa se, siis läänityskirja lienee löydettävissä.
Epäilys on tiedon äiti, joten epäillä pitää aina ja erityisesti silloin, kun ilmassa on erilaista tietoa ja tulkintoja.
Tämä ketju toisaalta osoittaa, että epäileminen edellyttää erittäin vaikeaa lähdetyötä ja toisaalta sen, että erilaiset lähteet ovat todellakin tietojensa luottavuudeltaan erilaisia.
Lindh, joka on arvostettu sukutukija, on tuottanut varmaankin parhaimman kokonaisesityksen Alftan suvusta. Kuitenkin, jokaisesssa esityksessä on heikkoutensa, ja vapaassa tekstissä on vaikea ilmaista selkeästi se, mitä lähde kertoo ja mikä on tulkintaa. Tässä Lindhillä on sama vaikeus kuin muillakin, joka tulee esille esim. Ericus Ericin kuitissa. Lindhän kertoo, että hän kuittasi setänsä palkkasaatavat. Lähteistä löytyvä kuitti todellakin kertoo palkkasaatavan kuittauksen, mutta ei mitenkään ilmaise sukulaissuhdetta, joka onkin jo tulkintaa, vaikkakin mitä ilmeisempää, mutta tätä sukulaissuhdetta kuitti ei todista, vaikka Lidhin teksti antaa näin ymmärtää.
Toinen esimerkki on tämä viimeinen dokumentti, jonka tulkinta suuressa ryhmässä on tuonut esille sen, että Torskin Tallinnassa oleva tytär ei suinkaan ollut suutari, kuten toissijaisessa lähdemaininnassa sanotaan, vaan suutarin palveluksessa. Tämä esimerkki on hyvä siksi, että näitä alkuperäistekstien väärintulkintoja on todella paljon, vaikka monasti niillä ei itse asian kannalta ole merkitystä.
Otan em. ensimmäisen tapauksen esille esille, siksi, että otat esille referoinnin, joka vaikuttaa toissijaisen lähteen yleiseen luottetavuuteen, vaikkakin tulkinta olisi mitä ilmeisemmin oikein, mutta tosiasillisesti ristiriidassa alkuperäisen lähteen kanssa. Aivan suora kopiointi, kuten kopiokirjat ovat tietenkin luotettavampia, mutta niissäkin voi olla luku ja kirjoitusvirheitä. Kaiken tällaisen kanssa olemme tietenkin vastakkain suku- ja historiantutkimuksessa, koska erittäin suuri osa historillisista dokumenteista sisältää aina referointia ja kopiointia jonkun aiemman asiakirjan suhteen, ja epäilys on näin paikallaan. Tämä luotettavuus näkökulma on syytä tuoda esille, mutta samalla se pitäisi suhteuttaa siihen, että tällaisen lähde aineston varassa me valtaosaltaan elämme.
Sitten voi lähteä ajettelemaan tätä nimismiehen esitystä, ja sen luotettavuutta. Nimismies on ilmeisen innokas saamaan Wretan takaisin verotuksen piiriin, vaikka lahjakirjan palautumisen ehdot eivät ole faktisesti täyttyneet. Motiivia tähän voi ja ehkä kannattaakin miettiä, ja vaihtoehtoja on valtava määrä. Emerentia yhdistäminen siihen kuitenkin on ongelmallinen, koska Emerentia ei olisi menettänyt esityksen takia mitään, mikäli olisi ollut Torskin avioliitosta syntynyt tytär, koska hänen oikeutensa lahjaan olisi rauennut jo avioliiton myötä. Sen paremmin nimismiehelle kuin Emerentialle ei olisi ollut mitään etua eikä haittaa nk. muunnellusta totuudesta. Toisaalta asiassa, jossa olisi voitu valehdella - eli naimaton tytär Tallinnassa - on tuotu tieto rehellisesti esille. En siis osaa nähdä nimismiehen toimissa muuta motiivia kuin sen, että hän on ollut innokas isäntänsä asiassa (Kemiön vapaaherrakunta) ja perus syy voi olla ollut jokin sellainen, jota ei ole haluttu sanoa ääneen eikä varsinkaan kirjoittaa paperille.
Nimismiehen asema vapaaherrakunnassa on käsittääkseni ollut sellainen, että hänen on pitänyt tuntea omistus- ja hallintaoikeuskysymykset hyvin. Hänellä ei varmaankaan ole ollut käytettävissä alkuperäisiä lahjakirjoja, mutta hyvin todennäköisesti kopiokirja, jossa on ollut kaikki taloudelliset sopimukset ja lisäksi hänen on pitänyt tuntea tällaiset asiat virkansa puolelsta myös ulkomuistista. Jokainen referointi alkuperäiseen tietenkin sisältää luotettavuus riskin yksityiskohdissa, mutta perhesuhteet ja niihin liittyvät taloudelliset oikeudet ovat niin tärkeitä, että virheen tekeminen niissä on mielestäni epätodennäköistä, mikäli ei haluta tietoisesti valehdella. Jos epäilee sitten väärennöstä, pitäisi se pystyä näyttämään toteen jollakin toisella dokumentilla. Tässä mielessä Kemiön nimismiehen lahjakirjan referointi ei mielestäni poikkea luotettavudeltaan mistään muusta historiallisen asiakirjan referoinnista, joihin törmäämme päivittäin sukutukimuksen henkilösuhteita selviteltäessä. Toisaalta voi myös ajatella, että dokumentin luotettavuutta nostaa se, että paperi on tehty virkamiehenä virka asemassa, jossa tämän tapaisissa oikeudellisissa kysymyksissä on edellytetty erityistä tarkkuutta erityisesti oikeuden omistajien suhteen.
Itselläni ei ole tässä Emerentia kysymyksessä muita motiiveja kuin epäilyksen motiivi, jonka vuoksi aloitin tämän ketjun. Epäilykseni syntyi siitä, että esiin oli noussut alkuperäisten lähteiden referointeja, jotka antoivat epäillä, että Torsk sukunimi oli liitetty Emerentiaan, vaikka lähteet eivät tätä vahvistaneet. Toinen motiivini on pelkkä salapoliisi motiivi ja se, että näiden asioiden tonkiminen on oiva tapa tutustua digitaaliarkiston ehtymättömiin lähteisiin ja oppia niiden käyttöä paremmin.
Jos itse laitan vaakakuppeihin tässä vaiheessa erilaisia asioita, voisin luonnehtia niitä seuraavasti:
- emme ole löytäneet yhtään alkuperäisdokumenttia, joka yhdistäisi aukottomasti Emerentian fiskaali Torskin avioliitossa syntyneeksi tyttäreksi
- Olemme löytäneet virka asemassa annetun alkuperäisen dokumentin, joka sulkee Emerentian ulos fiskaali Torskin avioliitossa syntyneenä tyttärenä
- Olemme löytäneet alkuperäisdokumentin, jossa Abraham Alftanin avioliittoa on käsitelty ja joka ei liitä Emerentiaa aukottomasti Torskin tyttäreksi, mutta kertoo hänen olleen Tolfnääsin entisen fiskaalin piika.
- Mikään dokumentti, eikä mikään muukaan viite anna minkäänlaista viitettä siitä, että Emerentia olisi perinyt fiskaalin.
- Niin Sayl kuin mikään mukaan tutkimani lähde ei enna Emerentialle sukunimeä tai isännimeä, eikä tällaistä ole kukaan muukaan tuonut esille
Mielestäni vaikuttaa em. näkökohtien perusteella vahvasti siltä, että Torsk sukunimi on liitetty aiempien sukututkijoiden toimesta löyhin perustein Emerentiaan, ja tämä tulkinta on alkanut elämään omaa elämäänsä, jota on toistettu toissijaissa lähteissä referoiden toinen toisiaan. Kaiken tämän perusteella, jos Emerentian halutaan mainita kaikesta huolimatta Torskin tyttäreksi, pitää kyllä esitellä kaikki vasta argumentitkin, sillä todellista näyttöä tästä sukulaisuudesta ei näyttäisi olevan. Tämä ei tietenkään poista sitä, etteikö tuota sukulaisuutta osoitavaa dokumenttia voisi löytyä, mutta siinäkin tapauksessa tullaan tilanteeseen, että edessämme on ristiriitaisiä lähteitä, joita ei voi ohittaa poimimalla esille vain omaa tulkintaa tukevat. Toisaalta Torsk nimeä ei voi myöskään unohtaa, vaan tulevia tutkijasukupolvia ajatellen Torsk sukunimi pitää mainita vähintäänkin joidenkin sukututkijoiden esittämänä hypoteesinä.
Haluan painottaa sitä, että kaikenlainen kritiikki ja epäilys on hyvästä, sillä se pakoittaa meidät kaikki pohtimaan kriittisesti näitä eteemme avautuvia lähteitä ja joskus jankkaaminen ja sitkeä mielipiteidensä takana oleminen pakottaa muut keskustelijat pohtimaan asiaa aina uusista ja uusista näkökulmista. Itse koen ongelmaksi sen ihmisen vajavuuden, että koskaan ei ole voinut perehtyä riittävän syvallisti kaikkeen, että voisi olla täysin varma, mutta kirjoittamalla esille omat argumentit, saa aina sellaista kritiikkiä, joka pakottaa epäilemään itseäänkin. Olen erittäin kiitollinen Maisalle siitä, että hän jaksoi jankata Henrik Hanssonin äidistä ja Olav Rundhin kamreeri SS:n artikkelista, sillä muuten en olisi paneutunut tuomiokirkon haudattujen luetteloihin ja niiden dateeraus ongelmaan. Epäilen lisäksi, että niiden dateerausta samoin kuin linnantilienkin on tulkittu varsin laajasti väärin. Erityisesti tämä Maisan kritiikki ratkaisi myös oman esi-isäni Jaakko Suomalaisen tuomiokirkkoon hautaamiseen liittyvän ongelman.
Tuli nyt kirjoiteltua aika pitkälti omia ajatuksia, joilla haluan painottaa toisaalta lähdeuskollisuutta, mutta myös nöyryyttä epäilyksen edessä. Loppujen lopuksi epäileminen, kritiikki ja ylipäätänsä asioiden pyörittely ja katseleminen jokaiselta suunnalta vie sukutukimusta eteenpäin.
Linkki Suomen asutuksen yleisluetteloon:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968
jäi minulta pois. En osannut tehdä tuota multisitaattivastausta, mutta tarkoitus oli siis vastata Jouni Kalevan viestiin. (kts. ed. viestini)
terveisin Maisa Martin
Kiitän, Antin tavoin, Maisa Martinia sinnikkäästä perehtymisestä Emerentia-
mysteeriin. Olemassaolevien dokumenttien uudelleenläpikäynti ja -puntarointi ei koskaan ole pahitteeksi.
Tuossa ylläolevassa SAY-otteessa jäin pohtimaan sitä, miten selvästi hustru-titteli liittää Emerentian Abrahamiin ja sitten sitäkin, miksi Elinistä käytetään "hustru"-nimitystä vv 1655-1664, vaikka hän oli ollut leski jo vuodesta 1639 asti? Ehkä henkikirjoissa, rippikirjoista poiketen, näin vain on tapana?
Tulee toki mieleeni sekin, että tuossa kuuluisassa Elinin perinnönjakodokumentissa hänet hämäävästi mainitaan sekä Claudius Brenneruksen VAIMOKSI, että sisareksi...
Janne Asplund
16.09.11, 10:49
Taas tuli tehtyä liian pitkä vastaus!
1. Camarifiskaali Torsk ei ole kuollut Suomessa vaan Ruosissa, koska syksyn 1649 ja kevään 1650 välillä hänen olisi ollut mahdoton saapua Suomeen millään realistisella konstilla.
-vallitsi pikkujääkausi, ilmasto oli kylmä ja meret jäässä aikaisin syksystä kevääseen.
2. Mahdollinen kuolin paikka Nynäs olisi silloin Värmlandin Kilan Nynäs, joka kuului Catarina Arpille, joka lienee ollut Torckin vaimon Cristinan täti.
Tässä pitäisi nyt olla Värmlandin Kilan henkikirja 1648. Täytyisi olla ehkä myöhäisempi vuosikerta?
Jouni Kaleva
16.09.11, 17:33
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Jouni Kaleva http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=68472#post68472)
Nyt sain Gardbergin käsiini.
Claes Torskin Suomen matkoista teos kertoo, mikä on jo tullut esiin: hän teki Oxwnstiernan "reviisorina" laajan tarkastusmatkan keväällä 1649. Jo syksyllä 1649 O. päätti lähettää hänet toiselle matkalle. Ohjeiden perusteella matkasta oli tarkoitus tulla pitkäaikainen.
".. det synes t.o.m. troligt, att han ämnade bosätta sig på Vreta Storgård i Kimito." (s. 46)
Torsk matkusti Suomeen tammikuussa 1650, mutta sairastui pahasti matkalla, ja makasi sairaana Nynäsissä. Sieltä vielä jaksoi kirjoittaa kirjeitä, hoitaa hallintoa. Käytti satoja taalereita lääkkeisiin, 12 viikon kuluttua kuitenkin kuoli 7.4.1650.
Claes Erikssons hustru och barn, möjligen överkomna till Finland redan före dödsfallet, bosatte sig på Vreta Storgård. På hustruns önskan begrovs han i Kimito kyrka, vilket skedde den 30. juni "med vackert process". Oxenstierna hjälpte de efterlevande med en penningsgåva och frihet för hemmanet i Vreta. (s.46 alaviite)
Periaatteessa tuossa yllä ei varmasti ilmaista, että olisi todella saapunut Suomeen.
Vaan, että oli sairaana Nynäsissä, mistä hoiti asioita ja missä kuoli.
Benedictuksen laaaja pohdinta siitä, mikä oli se Nynäs, jossa Erik Torsche viimeksi asui ja lopulta kuoli, on voinut syntyä tuossa ylläolevasta referaatistani ao. Gardbergin teoksesta.
Vakuutan tässä, että Gardberg ilmiselvän yksiselitteisesti tuo esiin että Torsche todella tuli Suomeen ja Kemiöön toisen kerran tammikuussa 1650 ja kyseessä on Kemiön Nynäs.
Jos asia ei olisikaan näin, niin perusteet ja niiden kumoaminen kannattaa etsiä Gardbergilta. Itselläni ao. teos oli vain kaukolainassa, ei enää käsillä.
*****
Tämä esimerkki jos mikä osoittaa, kuinka originaalin "löysä" referointi voi johtaa lukijan väärille poluille.
Jouni Kaleva
16.09.11, 17:53
Huomautan vain, että SAY:ssä eli Suomen asutuksen yleisluettelon mukaan on Taivassalossa Hukaisten tilalla Abraham Alftanus, cappallan ja Emerentia, h (hustru) 1661 lähtien merkittynä kaikki vuodet siten, että Abrahamilla on viimeinen merkintä v. 1673 ja Emerentialla 1672. Ei kai tämä Emerentia voinut silloin olla Räävelissä 1671! Eikö tämä jo osoita sitä, että kaksi eri Emerentiaa on kysymyksessä?
Terveisin Maisa Martin
Hei
Eihän toki kahta Emerentiaa, yksi riittää meille mainiosti :)
Räävelin suutarin palvelijan etunimeä ei ole mainittu missään. Kuka lähtisi sinne
a) tunnistamaan ao. suutarin vuodelta 1671
b) etsimään hänen etunimensä!
Jätän ainakin itselleni sen option, että Torshilla olikin 2 tytärtä, näistä vanhempi Emerentia naitiin Taivassaloon. Nuorempi sisar olisi sitten Räävelissä. Befallningsman Jacobssonilla olisi ollut aihe kirjata vain tämä jälkimmäinen kirjeeseensä, kun vanhempi ei enää muutenkaan olisi tullut lukuun läänityksen nauttijana. Torschin lesken eläessä befallningsman ei olisi voinut lähteä nautintaa purkamaan. Olettaisin, että leski on näihin aikoihin kuollut ja silloin on Jacobsson "herännyt" tarkastalemaan, missä ne lapset mahtavat nyt ollakaan.
Benedictus
16.09.11, 22:18
Gardberg ilmiselvän yksiselitteisesti tuo esiin että Torsche todella tuli Suomeen ja Kemiöön toisen kerran tammikuussa 1650.
-----------
En todellakaan aseta Jouni Kalevan referaattia epäilyksen alaiseksi, Gardbergin esitys on varmaankin tuo mitä on esitetty.
Minä asetankin Gardbergin itsensä esityksen erittäin suuren epäilyksen alaiseksi, perustaen sen selvään maantieteelliseen mahdottomuuteen.
Myönnän, että oli yksi mahdollinen tapa tulla suomeen talvellakin, eli kiertää pohjanlahti maitse.
Sekin matka oli niin rankka ja vaativa, etten saata uskoa, että kukaan olisi lähtenyt sitä kautta kiertämään kuin aivan hirmuisen hädän vaatiessa.
enkä ainakaan keksi mitään niin suurta hätää, miksi Camarifiskaali Torck olisi hirmuisella kiiruulla ja henkensä vaarantaen ängennyt Suomeen, ennen purjehduskauden alkua.
Tammikuulla, taikka sanotaan marraskuulta huhtikuulle ilmasto esti purjehduksen. Erityisesti 1645 alkanut erityisen kylmä jakso sulki meren jo varhain.
Hevoskyyti Ruotsista Ahvenanmaan kautta Turkuun olisi edellyttänyt erityistä tienylläpitoa, mistä järjestelmästä en ainakaan ole kuullut silloisena aikana.
Lisäksi railot ja myrskyt olisivat tehneet matkan aivan turhan riskialttiiksi jopa todellisissa hätätapauksissa.
Voisaan todeta, että Gardbergin esitys perustuen sitten mihin tahansa lähteisiin ei voi pitää paikkaansa ainakaan esitetyn tammikuun osalta.
Samaten, väittämä, että leski lapsineen olisi saapunut suomeen ennen Torskin kuolemaa, kuuluu jo satutasolle, koska meri noissa oloissa ei ollut vielä avoin, ja laiva oli ainoa mahdollinen kulkuneuvo.
Pitäisi tietysti nähdä Gardbergin lähteet asialle, mutta fakta on, ettei ole mahdollista eikä Torskilla nähdäkseni edes ollut syytä rynnätä Suomeen ennen purjehdus kauden alkua.
Pitää muistaa, kuten Jouni Kaleva esitti aiemmin, että Camarifiskaali oli todella iso herra, eivätkä he tinkineet mukavuudestaan.
Eli ainoa tapa Torckin tulla Suomeen oli laiva ja siinä on kaksi vaihtoehtoa.
1. hän tuli vielä 1649 syksyllä ennen merenjäätymistä. Tästä ei kuitenkaan ole mitään mainintaa, ajankohta olisi ollut silloinkin ehkä lokakuun alkupuoli, myöhemmin meri alkoi jäätyä.
-lukijan kannattaa muistaa, että tuolloin ovat Hollantilaiset taiteilijat ikuistaneet maisemia Hollannista, missä ihmiset talvella luistelivat kanaaleilla.
2. Torskin piti tulla keväällä 1650 meren avauduttua, mutta hän kuoli Ruotsissa sitä ennen.
Myönnän nöyrästi olevani väärässä, jos joku löytää lähteen, joka kiistatta näyttää, että Torsk oli tullut Suomeen Tammikuussa.
Ennen lähteen löytymistä pidän kiinni näkemyksestä, että Torsk ei kuollut Suomessa vaan Ruotsissa, paikka voi olla jokin muukin Nynäs, mutta Kilan Nynäs passaa parhaiten palapeliin.
Täällä on purjehdus ihmisiä joukossa, antakaapa arvio, miten purjehduskausi mahtaisi alkaa ja loppua, jos keskilämpötila olisi 3-4 astetta kylmempi, kuten oli 1645 alkaneella kylmyysjaksolla.
Ruotsinlaivoihin tottuneet nykyihmiset eivät saa unohtaa, että tuonaikaiset laivat eivät kulkeneet minkäänlaisessa jäässä, minkä vuoksi yksikään kapteeni ei riskeerannut laivaansa purjehtimalla jäävaaran aikaan. Meren piti todella olla jäätön ja avoin, ennenkuin lähdettiin merelle. Samaten syksyllä ei enää lähdetty merelle, jos oli vaara meren jäätymisestä rannoilta.
Jottei lukijajoille tule väärää käsitystä änkkäämisestäni, niin olen maantieteilijä yhdeltä koulutukseltani, myös climatologiaan perehtynyt melko runsaasti.
Linkki Suomen asutuksen yleisluetteloon:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968
jäi minulta pois. En osannut tehdä tuota multisitaattivastausta, mutta tarkoitus oli siis vastata Jouni Kalevan viestiin. (kts. ed. viestini)
terveisin Maisa Martin
Hei
Eihän toki kahta Emerentiaa, yksi riittää meille mainiosti :)
Räävelin suutarin palvelijan etunimeä ei ole mainittu missään. Kuka lähtisi sinne
a) tunnistamaan ao. suutarin vuodelta 1671
b) etsimään hänen etunimensä!
Jätän ainakin itselleni sen option, että Torshilla olikin 2 tytärtä, näistä vanhempi Emerentia naitiin Taivassaloon. Nuorempi sisar olisi sitten Räävelissä. Befallningsman Jacobssonilla olisi ollut aihe kirjata vain tämä jälkimmäinen kirjeeseensä, kun vanhempi ei enää muutenkaan olisi tullut lukuun läänityksen nauttijana. Torschin lesken eläessä befallningsman ei olisi voinut lähteä nautintaa purkamaan. Olettaisin, että leski on näihin aikoihin kuollut ja silloin on Jacobsson "herännyt" tarkastalemaan, missä ne lapset mahtavat nyt ollakaan.
Aivan! Huomasin itsekin hölmön vastaukseni, mutta kun koko ajan on iskostunut päähän, että Torskin tytär oli Emerentia, vei se ajatukseni harhaan. Tarkoitukseni oli tietenkin sanoa, että sinä ajankohtana oli Torskilla yksi ainoa naimaton tytär, joka palveli jonkun suutarin luona Räävelissä ja jonka nimeä ei todellakaan ollut mainittu. Naimisissa olevia tyttäriä saattoi olla vaikka viisi. Abrahamin vaimo Emerentia saattoi olla yksi heistä, mutta milläpä todistamme sen, kun ei edes patronyymiä ole suvaittu mainita. - Mikä se heidän vihkimisajankohtansa olikaan, tykkään, että se on täällä jossakin mainittu, mutta en nyt jaksa lähteä sitä hakemaan. Eikö siinäkään ole mainittu, kenen tytär Emerentia oli?
terv. Maisa Martin
...Myönnän, että oli yksi mahdollinen tapa tulla suomeen talvellakin, eli kiertää pohjanlahti maitse.
Sekin matka oli niin rankka ja vaativa, etten saata uskoa, että kukaan olisi lähtenyt sitä kautta kiertämään kuin aivan hirmuisen hädän vaatiessa.
enkä ainakaan keksi mitään niin suurta hätää, miksi Camarifiskaali Torck olisi hirmuisella kiiruulla ja henkensä vaarantaen ängennyt Suomeen, ennen purjehduskauden alkua.
Tammikuulla, taikka sanotaan marraskuulta huhtikuulle ilmasto esti purjehduksen. Erityisesti 1645 alkanut erityisen kylmä jakso sulki meren jo varhain.
Hevoskyyti Ruotsista Ahvenanmaan kautta Turkuun olisi edellyttänyt erityistä tienylläpitoa, mistä järjestelmästä en ainakaan ole kuullut silloisena aikana.
Lisäksi railot ja myrskyt olisivat tehneet matkan aivan turhan riskialttiiksi jopa todellisissa hätätapauksissa.
Voisaan todeta, että Gardbergin esitys perustuen sitten mihin tahansa lähteisiin ei voi pitää paikkaansa ainakaan esitetyn tammikuun osalta.
...
Jottei lukijajoille tule väärää käsitystä änkkäämisestäni, niin olen maantieteilijä yhdeltä koulutukseltani, myös climatologiaan perehtynyt melko runsaasti.
Miten mahtoi olla postitien laita? Eikös se ollut "auki" ympäri vuoden...
...1911 befriades bönderna längs postvägen från en av de farligaste uppgifter som haft sedan 1600-talet, nämligen att leverera post mellan Grisslehamn i Sverige och Vartsala i Finland. Vägen gick över Ålands hav till Storby i Eckerö, vidare över fasta Åland via gästgivargårdarna i Frebbenby, Emkarby, Haraldsby och Skarpans. Därefter genom den östra skärgården via Vårdö, Kumlinge och Brändö.
Bönderna var enligt lag tvugna att leverera posten, i ur och skur, sommar som vinter....
...
Under alla dessa år var det inte bara post bönderna tvingades transportera. Även resenärer skulle hjälpas fram på postvägen, givetvis mot en avgift, som sattes av landshövdingen. På 1770-talet kostade resan med postbåten mellan Bommarsund och Vårdö 5 öre silvermynt på sommaren och det dubbla på vinterhalvåret, om man var ensam resenär.wikipediassa (http://www.aland.se/pages.asp?sida=45).
Benedictus
16.09.11, 23:28
Tuo on erinomainen huomio, mitä myös pohdein ajatuksena, postin kuljetus oli järjestetty kulkemaan ympärivuotisesti, mutta se oli erinomaisen vaarallista ja vaativaa. Poskisäkit eivät paljoa painaneet, mutta henkilökuljetukset olivat asia erikseen. Sotilashenkilöitä ja viestinviejiä saattoi varmaankin liikkua postin mukana asian pakottaessa.
Tuntuisi oudolta, että jokin iso viskaali, ehdoin tahdoin lähtisi vaaralliselle matkalle, jos muutaman kuukauden päästä oli mahdollista mennä laivalla suoraan Turkuun tai vaikkapa Kemiöön asti.
Matti Lund
17.09.11, 01:08
...
Täällä on purjehdus ihmisiä joukossa, antakaapa arvio, miten purjehduskausi mahtaisi alkaa ja loppua, jos keskilämpötila olisi 3-4 astetta kylmempi, kuten oli 1645 alkaneella kylmyysjaksolla.
Ruotsinlaivoihin tottuneet nykyihmiset eivät saa unohtaa, että tuonaikaiset laivat eivät kulkeneet minkäänlaisessa jäässä, minkä vuoksi yksikään kapteeni ei riskeerannut laivaansa purjehtimalla jäävaaran aikaan. Meren piti todella olla jäätön ja avoin, ennenkuin lähdettiin merelle. Samaten syksyllä ei enää lähdetty merelle, jos oli vaara meren jäätymisestä rannoilta.
Jottei lukijajoille tule väärää käsitystä änkkäämisestäni, niin olen maantieteilijä yhdeltä koulutukseltani, myös climatologiaan perehtynyt melko runsaasti.
En ole purjehdusasiantuntija, mutta vanhoja asiakirjoja joltisenkin illan rattona lueskellut.
Lukemani perusteella muutamina kylmimpinä vuosina 1700 -luvulla jäät väistyivät vasta toukokuun lopuilla ja kuutit ja miehistöjen kuljetusalukset pääsivät vesille vasta lähellä touko-kesäkuun vaihdetta.
1600 -luvulla on täytynyt olla muutama sellainen vuosi enemmän huomioiden nuo pitkäaikaisen säätilan tutkimustulokset.
Toisaalta pitkittynyt jäätilanne varmaankin pidensi huomattavasti myös Merenkurkun jäätien vuotuista käyttöaikaa. Merenkurkun jäätietä käyttivät Ruotsista saapuvat virkamiehet jokseenkin laajalti, ei ainoastaan Pohjanmaalle tarkastusmatkansa suuntaavat. Se oli muutenkin pitkäkestoisin vilkkaasti käytetty jäätie Pohjanlahden yli. Ankarat talvet ennemminkin edistivät Pohjanlahden yli tapahtuvaa matkaamista viranhoitomatkat mukaanlukien.
Mieleen juolahtavat Topeliuksen Välskärinkertomusten 1600 -luvun taistelukuvaukset Tanskan salmien jäällä. Topeliushan perusti tarinansa olosuhteet kolportöörimäisesti historian faktoihin. Milloinhan viimeksi Juutinraumalla on ollut joukko-osastot kantava jää?
Isonvihan aikanahan vuonna 1714 sanottiin olleen ankara talvi. Se tarkoitti tarkemmin, että syystalvi oli erittäin kylmä, mutta normalisoitui lopputalvesta ja kevättalvi oli jopa tavallista lämpimämpi niin, että maaliskuun lopussa ei ollut enää paljoa lunta, viljelysmaat jo lumettomia Etelä-Pohjanmaallakin. Silti "kasakat" muodostivat uhan jo Pohjanlahden toisellelin puolelle, eli käyttivät keväällä Merenkurkun jäätietä ja kävivät hävitysretkellä Uumajan saaristossa polttaen sieltä kirkotkin. Lopettivat ne pistot vasta, kun jäät alkoivat sulaa alta pois.
Isoonvihaan liittyy myös useamman kesän jakso, etteivät kauppalaivat kulkeneet ollenkaan Pohjanlahdella. Se oli täydellinen lama.
terv Matti Lund
Benedictus
17.09.11, 07:24
Myönnetään, että en huomioinut tuota merenkurkun ylitse tapahtunutta liikennettä, vaikka tiedetään sitä pitkin kuljetun säännöllisesti, kuten Matti Lund esittää.
Merenkurkku on jäätien kohtana turvallisempi, koska siellä on yhtenäinen jääkenttä, ilman ison saariston ja salmisuuden aiheuttamaa virtausongelmaa. Matka meren yli on kuitenkin sielläkin aikalailla pitkä ilman mahdollisuutta pysähdyksiin, koska ei ole kuin merta.
Merenkurkkun leveys on 90 km paikkeilla, en nyt muista ihan tarkalleen, kuitenkin melkoinen matka ilman lepomahdollisuutta hevosille. Railot ja myrskyt sielläkin kiusana.
Turusta Tukholmaan merenkurkun kautta olisi noin 900 km. Erittäin huonoja teitä. Pakkasen ja lumimyrskyjen uhatessa, ja myös on huomattava, että matka talven pimeimpänä aikana Tammikuussa olisi yksi ongelma lisää.
En oikein suostu uskomaan, että Torsk olisi lähtenyt myöskään tuon kautta Suomeen, koska riski ja rasitus olivat suuret, enkä keksi mitään niin suurta ongelmaa, miksi hänen olisi pitänyt kiiruhtaa Suomeen ennen purjehduskautta 1650.
Ennemminkin voisi kuvitella, että Torsk on viettänyt talven vaimonsa sukulaisten luona Kilan Nynäsissä, joka paikka saattoi olla myös osin Arendt Arpin omistama, koska on ainakin sisarensa nimissä.
-tuo vain arvuuttelua.
Olisi kiva tietää, millaisiin lähteisiin Gardberg perustaa esityksensä.
Lukiessani eilisen jälkeen ketjuun tulleitta kommentteja huomaan, että on hyvin vähän toivoa sille, että Abraham Alftanin vaimon virheellinen Torsk-sukunimi koskaan saataisiin korjattua.
On kuin keskusteljoista osa ei oikein ymmärtäisi lukemaansa, tai sitten viestejä ei vain lueta, tai luetaan valikoiden.
Esim. Antti Järvenpään tapauksen naulaava, mainio puheenvuoro jää kokonaan kommentoimatta, mutta Torksin tyttäristä (MONIKOSSA) riittää edelleen ihmeteltävää.
Vielä kerran: Claes Eriksson Torsk kuoli todistetusti 7.4.1650. Hänellä oli kuollessaan vain YKSI NAIMATON TYTAR.
Tämä tytär eli dokumentoidusti Räävelissä vuonna 1673.
Abraham Alftan nai Kemiössä "fiskaalin piian" vuonna 1656 -KUUSI VUOTTA torskin kuoleman JäLKEEN. Tämä nainen oli NAIMATON.
Jos Torskilla olisi kuolleessaan ollut KAKSI NAIMATONTA tytärtä; sekä Räävelissä myöhemmin vaikuttanut, että Alftanin sanotusti nainut, olisi näin varmuudella mainittu nyt käsittelyn alla olevassa dokumentissa.
Dokumentti antaa vain YHDEN naimattoman tyttären.
On jokaisen tutkijan oma asia, mitä hypoteeseja henkilökohtaisilla tiedostoillaan elättelee. Asiasta julkaisseilla, sensijaan, on mielestäni suorastaan velvollisuus tuoda esille viimeisimmät, omaa tekstiäänkin kyseenalaistavat löydökset, vai onko?
Esim. Antti Järvenpään tapauksen naulaava, mainio puheenvuoro jää kokonaan kommentoimatta, mutta Torksin tyttäristä (MONIKOSSA) riittää edelleen ihmeteltävää.
Antti Järvenpään puheenvuoro oli niin mainio, että siihen ei kai ollut paljon kommentoivaaa. Sitä en itse tietenkään voisikaan tehdä.
Samana aamuna olin pohtinut - omalla tasollani - missä määrin ja miten ns. primäärilähteisiin voi luottaa, jos niitä on vain yksi ja sekin ehkä kopio. Koko termi tuntuu aika venyvältä käsitteeltä. Tuntui oikein hyvältä lukea tuo Järvenpään kommentti.
ph
Huono muistini ei kerro onko tuon Emerentia nimen mukaan asiaa lähestetty.
Minun tiedostoissa se löytyy vain Klöfversköld (Melartopaeus),Klöfversköld (Kyander), sekä Palthenius (Speitz) suvuista keskustelu aiheen ulkopuolelta. Noista Emerentia Melantropaeus on ehkä yhtä sukupolvea vanhempi s.n. 1607.
Kaikille se näyttäisi tulevan Virossa vaikuttaneelta Nödig suvulta jos tuo arvelu Elisabeth Stålhandsken syntyperästä pitää paikkansa.
Huomio kiinittyi myös että majuri Peter Bilangin yksi vaimo oli Helena Henriksdr Nödig.
Olavi
Vasa-suvussa kulkeva Emerentia-nimi juontuu Kustaa Vaasan sisarelta ja Erik XIV tädiltä Emerentia Eriksdr Vasalta, joka kuoli tanskalaisten vankina Kööpenhaminassa vuonna 1522. Nimi esiintyy sittemmin suvussa mm. Erik XIV ja Agda Persdotterin tyttären tyttärellä Emerentia Olofsdr (Helsingius)-Clarewalliuksella ja Erikin ja Kaarina Maununtyttären tyttären tyttärellä Emertentia Tottilla, joka Alftan-kronikan mukaisesti oli Abraham Erici Alftanin äiti.
On pidetty "mahdottomana", että Alftan-suvussa voisi olla kahdessa peräkkäisessä polvessaa Emerentia-nimisiä
miniöinä. Tämä "mahdottomuus", yhdistettynä Torsk- ja Tott-nimien samankaltaisuuteen, on sitten synnyttänyt kuulun "nimisekaannusteorian", josta juuri olemme päässeet lopullisesti (?) eroon.
Emerentia-nimi ei sinänsä ollut tuikiharvinainen 1600-luvun alussa. Tiedostollani heitä on kymmenittäin, aina 1700-luvulle asti. Se ei kuitenkaan ollut koskaan rahvaan nimi, mutta on voinut kuulua esim. kuningashuoneen ja aateliston
äpärälapsien nimistöön, kuten mm. Antti Järvenpää on muistaakseni joskus ehdottanut.
Jatkan vielä sen verran, että Emerentian rinnakkaisnimi on Ermegård.
Ermegårdeja olivat mm. Erik Tönnesson Tottin (Skedebo) vaimo Ermegård Larsdr Sparre af Rossvik ja heidän tyttären tyttärensä Knivstan Ermegård Tönnesdr Tott (äiti Brita Henriksdr Horn af Kanckas), joka yhdessä sisarensa Gunillan kanssa lahjoitti hopeakannun Knivstan kirkkoon 1600-luvun puolivälissä.
Erityisesti tämän Emerentia-Ermegårdin potentiaalinen suhde Alftan-sukuun on ollut aiemmin suurennuslasin alla kronikkakeskusteluissa.
Matti Lund
18.09.11, 15:51
... Se ei kuitenkaan ollut koskaan rahvaan nimi, mutta on voinut kuulua esim. kuningashuoneen ja aateliston
äpärälapsien nimistöön, kuten mm. Antti Järvenpää on muistaakseni joskus ehdottanut.
Kyllä se on omissa tiedostoissani 1600 -luvulla kirjattuna rahvaannimenä muutamassa tapauksessa Pohjanmaalla. Kahdessa tapauksessa se on tullut vastaan siksi, että senniminen on kuulunut palvelusväkeen esivanhempieni hallitsemassa talossa ja siten kukaties Emerentiat ovat voineet olla esivanhempieni jonkinsortin sukulaisia?
Tapaukset ovat todennäköisesti aivan 1600 -luvun alkupuolella syntyneitä henkilöitä.
Joka tapauksessa se on kirjattuna "Emerentzia", mutta välttämättähän se ei ole kulissien takana yksi yhteen hovinaisten etunimen kanssa, sillä henki- tai käräjäkirjuri on vain saattanut normalisoida jonkin erikoisen rahvaannaisen nimen Emerentiaksi säätyläismallin mukaisesti.
Ohessa hiski -otantana niistä yksi osoitus Ilmajoen kuolleitten luettelosta:
Ilmajoki - haudatut
Etunimi: EMER => Emerentzia
Ikä
Kuollut Haudattu Kylä Talo Henkilö Kuolinsyy vv kk vko pv
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/372bf4?fi+0115+haudatut+455)28.5.1685 28.5.1685 Nachkaluoma Emerentzia
alkup - ALKUPKOMM: Asc:[PYHIMYSPÄIVÄ]
terv Matti Lund
Jatkan vielä sen verran, että Emerentian rinnakkaisnimi on Ermegård.
Ermegårdeja olivat mm. Erik Tönnesson Tottin (Skedebo) vaimo Ermegård Larsdr Sparre af Rossvik ja heidän tyttären tyttärensä Knivstan Ermegård Tönnesdr Tott (äiti Brita Henriksdr Horn af Kanckas), joka yhdessä sisarensa Gunillan kanssa lahjoitti hopeakannun Knivstan kirkkoon 1600-luvun puolivälissä.
Erityisesti tämän Emerentia-Ermegårdin potentiaalinen suhde Alftan-sukuun on ollut aiemmin suurennuslasin alla kronikkakeskusteluissa.
Korjauksena ylläolevaan: Ermegård Tönnesdr Tott oli Erik Tönnesson Tottin
ja Ermegård Larsdr Sparre af Rossvikin POJAN tytär, ei tyttären tytär, kuten lipsahti.
Tässä yhteydessä en malta olla kiinnittämättä huomiota Inkoossa 21.5.1699 kastetun Emerentia Alftanan myöhempiin vaiheisiin.
Lindhin mukaan hän avioitui ennen vuotta 1724 Ruotsiin Vasojen Stegeborg-sukulinnan vahtimestarin kanssa. Mitään muuta hänestä
ei toistaiseksi tiedetä. Tässäpä haaste!
Stegeborg liittyy läheisesti Folkungien ja Vasojen historiaan. Linna oli Juhana-herttuan (Juhana III) synnyinpaikka ja siellä syntyi myös vuonna 1568 Anna Vasa, kuningas Sigismundin vaikutusvaltainen, naimattomana pysynyt sisar. Sen viimeinen Vasa-isäntä oli kuningas Kaarle X Adolfin nuorempi veli, prinssin Adolf Johan, joka kuoli Stegeborgissa vuonna 1689. Tämän jälkeen linna palautui kruunulle.
Kuka oli Emerentia Alftanan puoliso, Stegeborgin vahtimestari?
Miksi Karjaan kirkkoherran tytär tuli naiduksi niin kauas synnyinseuduiltaan?
Stegeborgin vahtimestarit olivat Vasa-periodin aikana mitä ilmeisimmin
aatelissuvuista. Vaihtuiko käytäntö kruunulle palautuksen jälkeen?
Naiko Emerentia suvusta, tai ainakin sukupiiristä, kuten tuolloinen tapa
pääsääntöisesti edellytti?
Syntyikö parille lapsia? Jatkuuko tämä Alftanien naiskantainen haara Ruotsissa?
Antti Järvenpää
19.09.11, 19:08
.....
3. yhteys. Abraham Alftanus nai Emerentian 1656 ilman kuulutuksia eli on ollut kiire.
Vaikka tuolla aiemmin sotkin aikatauluja, niin Juliana Arendtsdr kuoli 1657, jolloin Emerentia olisi hyvinkin voinut olla tätinsä luona Taivassalossa 1656, ja Abraham kuitannut naimasopimuksen hieman kiireellä.
......
Silmääni osui tämä maininta ja jäin miettimään, että onko kukaan nähnyt Emerentaa Taivassalossa ennen vuotta 1660. Kun itse vilkaisin, niin en ainakaan itse näe häntä siellä SAYL:ssa. En tiedä, mistä tuo avioliiton solmimisvuosi 1657 on tullut. Näistä meidän esiinkaivamista lähteistä näkyy vain tuo vuosi 1660. Tuo 1657 seisoo mm. Lindhissä, mutta ainakaan mikään viite ei sitä tuo sinne ja hänen viitteensä mantaalikirjohin viittaa kuolinvuoden haarukointiin, eikä viitteitä ole ainakaan niihin mantaalikirjoihin, jolloin Emerentia tulee Taivassaloon. Oletettavasti Lindh on tukeutunut tässä Bergholmiin ja tai muihin aiempiin tutkimuksiin.
Jos 1660 on oikein, niin tämä Turun konsistorissa käyty valituskin asettuu avioliiton solmimisvuoteen tai ainakin vuoden säteelle siitä. Silloin tätä valitusta käsiteltiin tuoreeltaan ilmeisenä tarkoituksena saada avioliitto mitätöidyksi. Abraham on ollut kappalaisena Taivassalossa jo vuodesta 1657, mutta kuten sanoin, vaimo näyttäisi ilmestyvän 1660 Taivassalon pappilan sivuille. Mielenkiintoinen kysymys olisi varmaankin se, minkä vuoksi hän riaasi Kemiössä asti ja luultavasti jopa kahta nuorta neitoa, kuten ainakin pöytäkirjoista voisi lukea.
Kun tässä viime aikoina on myös käyty läpi noita liian läheisiä sukulaisuus suhteita, niin myös tuo Kulosaaren pään tapahtumat herättävät ajatuksia kolmiossa Brennerus - Alftan - Torsk, kuinka läheisiä nämä suvut oikeastaan olivat.
Benedictus
19.09.11, 21:12
Kulosaaren Brennerien sukujuuret
TAPIO VÄHÄKANGAS
Magnus Brenner on selvittänyt jo vuosisadan alussa Helsingin Kulosaaresta kotoisin olevan Brenner-suvun. Olav Rundt on täydentänyt tietoja osoittamalla, ettei Mårten Simoninpoika ollutkaan Kulosaaren Erik Filpunpojan, vaan hänen poikansa Andersin väv.[1 (http://www.genealogia.fi/genos/70/70_222.htm#1)]
Helsingin Kulosaaressa oli maakirjoja aloitettaessa vain yksi yhden veromarkan suuruinen verotalo Erik Filpunpojan omistuksessa. Tallinnalaisen kauppiaan Helmut Ficken tilikirjoista käy ilmi, että vuonna 1515 Kulosaaressa (Brendbuw) asui Per Mattys.[2 (http://www.genealogia.fi/genos/70/70_222.htm#2)] Erik Filpunpojalla on ollut Per-niminen veli. Tämän pojat Jöns ja Henrik Pederinpojat mainitaan 1.5.1551 setänsä Erik Filpunpojan yhteydessä.[3 (http://www.genealogia.fi/genos/70/70_222.htm#3)] Jos he olivat Per Mattysin poikia, ovat Erik Filpunpoika ja Per Matsinpoika olleet velipuolia. Per Mattysin kanssa saman aikaisesti eli Itä-Viikinkylässä 1511-32 laivuri Petter Filpunpoika Wik ja Övitsbyssä 1516, 1520, 1540 laivuri Lasse Filpunpoika.[4 (http://www.genealogia.fi/genos/70/70_222.htm#4)] Olivatko he veljeksiä? Lasse on saattanut myöhemmin asettua asumaan yhdelle Herttoniemen kolmesta säteristä, jonka ratsuvelvollisuudesta 1554 vastasi Lasse Filpunpoika.[5 (http://www.genealogia.fi/genos/70/70_222.htm#5)]
Kuuluiko Erik Filpunpoika samaan veljessarjaan? Jos niin on ollut, niin siinä tapauksessa ikäero on ollut suuri. Erik Filpunpojan on silti täytynyt syntyä aivan 1500-luvun ensimmäisinä vuosina, koska Per Mattys ja Petter Filpunpoika Wijk olivat täysikäisiä jo 1515. Suuresta ikäerosta huolimatta oletusta ei voida suoralta kädeltä tyrmätä, sillä myös Erik Filpunpoika loi uransa merenkävijänä. Petter Wijkin poika Klemet Petterinpoika jatkoi purjehdusta Tallinnaan isänsä jälkeen. Jöns ja Henrik Pederinpojat voisivat olla hänen veljiään vain, jos Klemet on kuollut ennen vuotta 1551.
Kulosaaresta avautuivat hyvät mahdollisuudet merillä liikkumiseen. Kustaa Vaasa pyrki estämään Baltiaan suuntautuneen talonpoikaispurjehduksen 1540-luvulla määräämällä 40 markan sakon luvattomasta purjehduksesta. Helsingin kaupungin perustamisen ja Kustaa Vaasan v. 1550 antaman kauppa- ja purjehdussäännön jälkeen Erik Filpunpojalle ei ole jäänyt mahdollisuuksia jatkaa suvun maakauppias- ja laivuriperinteitä.[6 (http://www.genealogia.fi/genos/70/70_222.htm#6)] Niinpä Erik Filpunpoika on toiminut kipparina kruunun laivoilla ja osallistunut sotalaivojen kapteenina meritaisteluihin.[7 (http://www.genealogia.fi/genos/70/70_222.htm#7)] Näistä tehtävistään hänelle myönnettiin verovapaus Kulosaareen.
Erik Filpunpoika on nainut Helsingin pitäjän Pukinmäen Bock-suvusta, ja vaimon mukana hän sai osuuden Pukinmäen rälssiin. Hänet mainitaan usein rälssimiesten joukossa.[7 (http://www.genealogia.fi/genos/70/70_222.htm#7)] Pojan tyttären poika Johannes Martini Brenneruksen sinetissä onkin näkyvissä pystyyn noussut pukki tai hirvi.
Erik Filpunpojalla on siis ollut nuorena kuollut, mutta naimisissa ollut Anders-niminen poika. Mahdollisesti hänet ristittiin äitinsä isän mukaan. Hänen tyttärensä sai miehekseen kirjurina ja lainlukijana tunnetun Mårten Simoninpojan. Kyösti Kiuasmaan mukaan hänellä oli lisänimi Klook.[8 (http://www.genealogia.fi/genos/70/70_222.htm#8)] Lisänimen olemassaolon vahvistaa myös hänen käyttämänsä sinetti, jossa ison M-kirjaimen toisessa sakarassa on S ja toisessa C.[9 (http://www.genealogia.fi/genos/70/70_222.htm#9)] Olisiko Kiuasmaan löytämä lisänimi kirjoitettu Klock eikä Klook? Sitä en valitettavasti ole voinut tarkistaa Kiuasmaan antamistaan lähdeviitteistä. Täsmällisissä lahdeviitteissä hänellä on pelkästään patronyymi. Kiuasmaa viittaa niiden lisäksi kahteen Ruotsista mikrofilmattuun rullaan, mutta niiden aineisto on niin laaja, että läpikäynti vaatisi kohtuuttomasti aikaa.
Gunvor Kerkkonen tutustui tallinnalaisten kauppiaiden tilikirjoihin ja löysi niistä Helsingin (Nurmijärven) Klaukkalassa asuneita ihmisiä, joilla oli lisänimenä Klocke. Ruotsinkielessä kylän nimi kirjoitettiin toisistaan poikkeavilla tavoilla mm: Klockskog, Klöckeskog, Klöffskog. Kirjoitushorjuvuus voisi johtua siitä, etteivät kirjurit oikein tienneet, miten olisivat Klaukka-nimen kirjoittaneet. Nimen lähtökohta olisi tällöin henkilönimi Klaus. Toisaalta skog-loppu tukee oletusta, että nimi on alun perin ruotsalainen. Filologien tehtäväksi jääköön etymologinen selvittely. Joka tapauksessa Tallinnassa nimi kirjoitettiin aina muodossa Klocke tai Klock. Olisiko Mårten Simoninpoika siis kylästä kotoisin ja sen vuoksi käyttänyt joskus vanhaa suvun lisänimeä?
Kerkkosen mainitsee seuraavat Klockskogissa asuneet: Olef Klocke 1518-22, Jöns Klockscho 1521-27, tämän poika Erk Jönsson Klocke 1524 ja tämän veli Lars Jonsson 1524.[10 (http://www.genealogia.fi/genos/70/70_222.htm#10)] Suomen asutuksen yleisluettelon mukaan Lasse Jönsson omisti yhden kokoveron Klaukkalassa 1540-65, ja häntä seurasi Lasse Larsson 1566-79. Talo jaettiin kahtia 1570, jonka jälkeen toisen puolen omisti edelleen Lasse Larsson ja toisen puoliskon omisti Simon Eriksson 1570-88. Talot yhdisti uudelleen mylläri Erik Nilsson.[11 (http://www.genealogia.fi/genos/70/70_222.htm#11)]
Klaukkalan Lars Jönsson on siis sama mies, joka tunnettiin Tallinnassa jo 1524. Hänen veljensä Erikin (Erk Jönsson Klocke) poika Simon sai 1570 toisen puolen talosta. Erik Klocke eli vielä 1542, jolloin hän karhusi Tallinnassa kuolleen sisarensa perintöä.[12 (http://www.genealogia.fi/genos/70/70_222.htm#12)] Simon Erikinpoika näyttää siis olleen Mårten Simoninpojan isä, edellyttäen, että hänen lisänimensä on ollut Klock eikä Klook.
Klocken sukua voidaan seurata 1400-luvulle asti. Vuonna 1527 Jöns Larsson i Klöckeskog oli käräjillä lautamiehenä. Huomaamme siis, että Tallinnassa mainittu Jöns Klocke oli Laurinpoika. Hänen isänsä Lars i Klöskogh istui vuonna 1482 lautakunnassa järjestyksessä toisena lautamiehenä.[13 (http://www.genealogia.fi/genos/70/70_222.htm#13)]
Mårten Simoninpojan appi Anders Erikinpoika näyttää syntyneen 1535-40 ja hänen tyttärensä 1560-luvulla. Tämän tyttären ja Mårten Simoninpojan avioliitto puolestaan on solmittu noin 1580-85. Tästä avioliitosta olivat ainakin vanhin pojista, Henrik Mårteninpoika, äitinsä isän kaima Anders Mårteninpoika, Johannes Martini Brennerus ja tytär Helena. Helenan on täytynyt solmia avioliitto Ericus Ericin (Alftan) kanssa 1609 ja 1617 välisenä aikana, jolloin Erik toimi Helsingin koulun rehtorina. Heidän tyttärensä Karin onkin kuoliniän perusteella syntynyt 1615.[14 (http://www.genealogia.fi/genos/70/70_222.htm#14)]
Mårten Simoninpojan jälkimmäisestä avioliitosta Margareta Knutintyttären kanssa oli varmasti Petrus Martini Brennerus ja todennäköisesti Claudius Martini Brennerus, jonka ura alkoi vasta 1630 tavanmukaisesti sotilaspappina. Hans Mårteninpojan äiti jää epävarmaksi. Koska Petrus Martini Brennerus oli jo 1625 Espoon kappalainen, on Mårten Simoninpojan ja Margareta Knutintyttären avioliitto solmittu aivan 1600-luvun ensimmäisinä vuosina.
Viitteet
[1] Magnus Brenner, Slägterna Brenner i Finland, Helsingfors 1912; Olav Rundt, Den nyländska släkten Brenners äldsta led. Genos 1988, s. 55-59, 125.
[2] Gunvor Kerkkonen, Helsingin pitäjän historia I. Porvoo 1965, s. 164.
[3] Kerkkonen 1965, s. 122.
[4] Kerkkonen 1965, s. 119, 167, 173.
[5] Eric Anthoni, Finlands medeltida frälse. Helsingfors 1970, s. 372.
[6] Gunvor Kerkkonen, Bondesegel på Finska viken. Borgå 1959. s. 62; Markku Kuisma, Helsingin pitäjän historia II. Jyväskylä 1990, s. 16.
[7] Rundt 1988, s. 55-59, 125.
[8] Kyösti Kiuasmaa, Suomen yleis- ja paikallishallinnon toimet. Hist. Tutk. 63. Helsinki 1962, s. 546.
[9] Brenner 1912, s. 34.
[10] Kerkkonen 1965, s. 169; Kerkkonen 1959, s. 114-115.
[11] SAY Nurmijärvi Klaukkala. 1640-luvulla Klaukkalan omistajaksi on merkitty SAY:ssa Henrik Simonsson ja 1644 on merkintä "under Espå presten". Nämä viimeksi mainitut omistussuhteet puuttuvat Nurmijärven historian yksityiskohtaisesta isäntäluettelosta (Päiviö Tommila, Nurmijärven pitäjän historia I. Vammala 1958, s. 392-393) eivätkä sinne kuulunekaan. SAY:a koottaessa on ilmeisesti Klobbskog ja Klöffskog sekoitettu keskenään. Henrik Simonsson näet omisti ilmoitettuna aikana Klobbskogin ratsutilan. Espoon kirkkoherrana toimi 1620-49 Johannes Martini Brennerus, joka hankki monta tilaa Espoosta omistukseensa myydäkseen ne pian pois. Klobbskog laskettiin hallinnollisesti Helsingin pitäjään mutta kirkollisesti Espooseen. Espoon historiassa ei tosin mainita Klobbskogin omistajana kirkkoherraa, mutta kylläkin Henrik Simonsson. (August Ramsay, Espoo II. Jyväskylä 1984.)
[12] Anders Allardt, Borgå läns sociala och ekonomiska förhållanden åren 1539-1571. Helsingfors 1898, s. 17.
[13] FMU 6403; 3902.
[14] Erik Lind, Alftan, Alfthan, von Alfthan. Släktbok, ny följd I:1. Skrifter utgivna av Svenska Litteratursällskapet i Finland CCLXXXVI:1, s. 7.
Genos 70(1999), s. 222-224
Laitan tähän Vähäkankaan ansiokkaan Brennerus selvityksen.
Noita henkilöitä pohtiessa, ei oikein tule ajatusta, että tällätasolla voisi olla jokin sukuyhteys.
Benedictus
19.09.11, 22:09
Pari asiaa häiritsee ajatuksia tässä Tarinassa.
1. Cristina Arendtsdr ostaa Brändöön yksinään, vaikka hänellä on aikuinen poika. Leski oli tietysti oikeustoimikelpoinen, mutta silti monesti pojat hoitivat tälläisia isoja asioita.
Myös Brändöön myyjänä mainitaan vain Torskin leski ei lapsia tai perillisiä.
Eli olisiko Brändöön kauppa vain Cristinan omaa toimintaa, eli voisiko viitata siihen, etteivät lapset, ainakaan Erik ollut Cristinan poika.
2. Puhutaan entisen fiskaalin piioista. Jos Antti Järvenpään ajatus osuu oikeaan, että Emerentia on vasta 1660 Abrahamuksen vaimo, niin tuntuu oudolta, että mainitaan kymmenen vuotta aiemmin kuollut fiskaali.
Jos Emerentia oli n. 20v. naidessaan Abrahamin 1660, niin olisi 1650 ollut 10 vuotias tai alle, eli aika pikkupiika.
3. Olenko käsittänyt oikein, että Claes Torsk ei ollut aatelinen, eikä voinut omistaa rälssimaata. Leskensä Cristina osti Brändön ja myi sen, eikä mainita etteikö hän olisi niitä voinut omistaa, puhutaan vain Henrik Mårtensson omistuksen laillisuudesta.
Jos nyt olin käsittänyt oikein.
Viittaako tuo, että Cristina Arendtsdr oli aatelinen?
Harmillista, että joudun jankkaamaan päivästä toiseen samaa: ketjussa
on jo todettu VEDENPITAVASTI, ettei Abraham Alftanin 1. vaimo ollut
Torskin tytär, piika, tai pikkupiika.
Sukutukimuskirjallisuudessa on, sitten Lindhin päivien, rakenneltu kaikenlaisia
hypoteeseja Alftanien ja Torskien sukulaisuuksista virheellisestä lähtökohdasta. Toivoisin, ettei moista vatkausta enää jatkettaisi, vaan keskustelu siirtyisi rakentavampaan suuntaan; esim. kenen tytär oli A. Alftanin 1. puoliso, mitä juurta?
Emerentia on tulkittu Abrahamin puolisoksi 1900-luvun tutkimuksessa ilmeisesti pelkästään henkikirjojen hustru-merkinnän perusteella. Mielestäni mikään muu dokumentti ei anna 1. puolisolle edes etunimeä! Onko tässä mahdollisesti virhe, ajatusvirhe, kopiointivirhe?
Kuinka Abrahamiin sitova on tuo hustru-merkintä henkikirjoissa? Miksi samoilla sivuilla käytetään Elin Mårtensdotteristakin hustru-titteliä, vaikkakin hän vuonna 1664 oli ollut neljännesvuosisadan leskenä? olen ketjussa aiemmin kysynyt. Avioituiko hän kenties uudelleen Ericus Ericin kuoleman jälkeen? Kuolleen prelaatin lesken "peri" vaimokseen yleensä hänen seuraajansa, joka tässä tapauksessa oli Claudius Brennerus. Kirkkohistoria ei tietääkseni tunne ainuttakaan tapausta, jossa veli olisi saanut vakanssin sisarensa "siivellä". Jos on, toivoisin esimerkkejä.
Miksi Elinin perinnönjakodokumentissa, josta nykyisin on tullut kaiken Alftan-tutkimuksen kulmakivi, Elin mainitaan Claudius Brenneruksen puolisoksi? Jounia siteeratakseni: "piruiluako"? Onko tätä dokumenttia pidettävä yleensäkään sukututkimusmielessä luotettavana?
Benedictus
20.09.11, 21:27
Claes Erikssons hustru och barn, möjligen överkomna till Finland redan före dödsfallet, bosatte sig på Vreta Storgård. På hustruns önskan begrovs han i Kimito kyrka, vilket skedde den 30. juni "med vackert process". Oxenstierna hjälpte de efterlevande med en penningsgåva och frihet för hemmanet i Vreta. (s.46 alaviite)
------
Esitin tuossa aiemmin, etten usko Clas Torskin kuolleen Suomessa vaan Ruotsissa, perustaen ajatukseni matkan "mahdottomuuteen"Talvella 1650.
Ylläoleva mielestäni ei välttämättä todista, että olen oikeassa, mutta ainakin antaa sille ajatustukea.
Yllä lukee, että Clas Torsk haudattiin Kemiön kirkkoon 30. kesäkuuta 1650.
Clas Toesk kuoli 7.4.1650 Nynäsissä. Hautausajankohta on liki 3 kuukautta myöhemmin.
Tiedetään paljon tapauksia, että hautaus on suoritettu paljonkin jälkeen kuoleman, erityisesti, jotta kaikki arvovieraat ehtivät paikalle, niin saattaisi olla tässäkin tapauksessa.
Toisaalta, jos Torsk olisi kuollut Kilan Nynäsissä, niin merikuljetus Kemiöön olisi tapahtunut silloisissa ilmasto-olosuhteissa kesäkuun alkupuolella, jolloin 30.6. tapahtunut hautaus olisi teknisesti juuri oikea aika, pitojen ja muiden järjestelyjen valmistamisen kannalta.
Benedictus
22.09.11, 07:03
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Benedictus http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=97479#post97479)
.....
3. yhteys. Abraham Alftanus nai Emerentian 1656 ilman kuulutuksia eli on ollut kiire.
Vaikka tuolla aiemmin sotkin aikatauluja, niin Juliana Arendtsdr kuoli 1657, jolloin Emerentia olisi hyvinkin voinut olla tätinsä luona Taivassalossa 1656, ja Abraham kuitannut naimasopimuksen hieman kiireellä.
......
Silmääni osui tämä maininta ja jäin miettimään, että onko kukaan nähnyt Emerentaa Taivassalossa ennen vuotta 1660. Kun itse vilkaisin, niin en ainakaan itse näe häntä siellä SAYL:ssa. En tiedä, mistä tuo avioliiton solmimisvuosi 1657 on tullut. Näistä meidän esiinkaivamista lähteistä näkyy vain tuo vuosi 1660. Tuo 1657 seisoo mm. Lindhissä, mutta ainakaan mikään viite ei sitä tuo sinne ja hänen viitteensä mantaalikirjohin viittaa kuolinvuoden haarukointiin, eikä viitteitä ole ainakaan niihin mantaalikirjoihin, jolloin Emerentia tulee Taivassaloon. Oletettavasti Lindh on tukeutunut tässä Bergholmiin ja tai muihin aiempiin tutkimuksiin.
Jos 1660 on oikein, niin tämä Turun konsistorissa käyty valituskin asettuu avioliiton solmimisvuoteen tai ainakin vuoden säteelle siitä. Silloin tätä valitusta käsiteltiin tuoreeltaan ilmeisenä tarkoituksena saada avioliitto mitätöidyksi. Abraham on ollut kappalaisena Taivassalossa jo vuodesta 1657, mutta kuten sanoin, vaimo näyttäisi ilmestyvän 1660 Taivassalon pappilan sivuille. Mielenkiintoinen kysymys olisi varmaankin se, minkä vuoksi hän riaasi Kemiössä asti ja luultavasti jopa kahta nuorta neitoa, kuten ainakin pöytäkirjoista voisi lukea.
Kun tässä viime aikoina on myös käyty läpi noita liian läheisiä sukulaisuus suhteita, niin myös tuo Kulosaaren pään tapahtumat herättävät ajatuksia kolmiossa Brennerus - Alftan - Torsk, kuinka läheisiä nämä suvut oikeastaan olivat.
__________________
terveisin
Antti Järvenpää
Tuo Kemiö on mielenkiintoinen ajatus, miksi siellä asti, mikä yhdistäisi Abrahamin sinne?
Antti Järvenpää
23.09.11, 09:56
Kun näitä tekstejä lukee, herää monesta kirjoituksesta uusia ajatuksia ja näkökulmia, joita ei ole tullut miettineeksi. Toisaalta oletukset ovat vain oletuksia oletusten joukossa, ja yksi pieni tieto voi muuttaa kaiken aivan toiseksi. Kaikesta huolimatta, ajattelin hiukan jatkaa näistä Benedictuksen maalaisluista.
Jos siis tuo aiemmin esittämäni Emerentia avioliiton solmimisvuosi olisikin oikeasti 1660, tai morsian olisi ollut noin 10 vuotias, se tarkoittaisi, että tämä neito olisi ollut Torskin kuollessa noin 10 paikkeilla. Kaikenlaisia pikkupiikoja on aina ollut, mutta tässä yhteydessä se ei tunnu todennäköiseltä. Silloin jää miettimään, mikä selittäisi ilmaisun "Tolfnäsin entisen fiskaalin piika". Palaan tässä taasen aviottomaan tyttäreen, joka istuisi kuvaukseen ja näihin ikämäärityksiin varsin hyvin. Tästä tulkinnasta edelleen seuraisi, että mainitun piian ei olisi tarvinnut koskaan asua Kemiössä, jos ei kohta sulkisi poiskaan sitä mahdollisuutta. Siis jos ajatellaan tätä aviottoman tyttären kuvauksena, niin Kemiö Tolfnäs vain kuvaisi isää. Jos kyseessä olisi avioton tytär, niin hänen olisi pitänyt tuon ajan sääntöjen mukaan kasvaa aivan muualla kuin vanhempiensa luona, jolloin Emerentia kasvuympäristö voisi olla mikä hyvänsä samoin kuin kasvupaikka.
Toinen ajatus, joka tästä avioliiton solmimisvuodesta ja valituksesta sitä vastaan tulee, on se, miksi Abraham halusi mennä avioon ilman kihlausta, jonka tiesi varmasti olevan kaikkia kirkonohjeita vastaan. Ketä hän siis uhmasi ja minkä vuoksi? Abrahamin äiti oli ilmeisen vahva ihminen, sillä hän ei avioitunut uudelleen miehensä kuoltua, ja Klara Månsintyttären tapauksesta näemme, että hän oli jo ainakin kerran puuttunut Abrahamin puolison valintaan. Abraham ei varmaankaan avioitunut ilman kihlausta kapinoidakseen kirkolle, mutta äitiään vastaan hän on voinut toimia. Oikeastaan toinen mahdollisuus olisi sitten Emerentian raskaus.
Kolmas ajatus joka juontuu mieleeni, on se, että jos Emerentia oli Torskin avioton tytär, niin kenen kasvattivanhempien luona hän silloin asui. Oletettavasti Suomessa, mutta missä? Torskilla ei ilmeisesti ollut perhesuhteita Suomeen ja jos kyse oli tällaisesta aviottomasta tyttärestä, olisi hän varmaankin syntynyt Ruotsissa. Miksi lapsen kasvupaikaksi oli valittu sitten Suomi. Oliko äidillä jotakin yhteyksiä tänne tai haluttiinko lapsi pois silmistä jonkin seikan vuoksi?
Kaikki edellä oleva on olettamusta olettamuksen perään, mahdollisesti täysin hyödytöntä, mutta toisaalta se voi tuoda jonkun mieleen jonkin lähteen, joiden avulla jokin pätkä oletuksesta voitaisiin sulkea pois tai vahvistaa.
Kun näitä tekstejä lukee, herää monesta kirjoituksesta uusia ajatuksia ja näkökulmia, joita ei ole tullut miettineeksi. Toisaalta oletukset ovat vain oletuksia oletusten joukossa, ja yksi pieni tieto voi muuttaa kaiken aivan toiseksi. Kaikesta huolimatta, ajattelin hiukan jatkaa näistä Benedictuksen maalaisluista.
Jos siis tuo aiemmin esittämäni Emerentia avioliiton solmimisvuosi olisikin oikeasti 1660, tai morsian olisi ollut noin 10 vuotias, se tarkoittaisi, että tämä neito olisi ollut Torskin kuollessa noin 10 paikkeilla. Kaikenlaisia pikkupiikoja on aina ollut, mutta tässä yhteydessä se ei tunnu todennäköiseltä. Silloin jää miettimään, mikä selittäisi ilmaisun "Tolfnäsin entisen fiskaalin piika". Palaan tässä taasen aviottomaan tyttäreen, joka istuisi kuvaukseen ja näihin ikämäärityksiin varsin hyvin. Tästä tulkinnasta edelleen seuraisi, että mainitun piian ei olisi tarvinnut koskaan asua Kemiössä, jos ei kohta sulkisi poiskaan sitä mahdollisuutta. Siis jos ajatellaan tätä aviottoman tyttären kuvauksena, niin Kemiö Tolfnäs vain kuvaisi isää. Jos kyseessä olisi avioton tytär, niin hänen olisi pitänyt tuon ajan sääntöjen mukaan kasvaa aivan muualla kuin vanhempiensa luona, jolloin Emerentia kasvuympäristö voisi olla mikä hyvänsä samoin kuin kasvupaikka.
Toinen ajatus, joka tästä avioliiton solmimisvuodesta ja valituksesta sitä vastaan tulee, on se, miksi Abraham halusi mennä avioon ilman kihlausta, jonka tiesi varmasti olevan kaikkia kirkonohjeita vastaan. Ketä hän siis uhmasi ja minkä vuoksi? Abrahamin äiti oli ilmeisen vahva ihminen, sillä hän ei avioitunut uudelleen miehensä kuoltua, ja Klara Månsintyttären tapauksesta näemme, että hän oli jo ainakin kerran puuttunut Abrahamin puolison valintaan. Abraham ei varmaankaan avioitunut ilman kihlausta kapinoidakseen kirkolle, mutta äitiään vastaan hän on voinut toimia. Oikeastaan toinen mahdollisuus olisi sitten Emerentian raskaus.
Kolmas ajatus joka juontuu mieleeni, on se, että jos Emerentia oli Torskin avioton tytär, niin kenen kasvattivanhempien luona hän silloin asui. Oletettavasti Suomessa, mutta missä? Torskilla ei ilmeisesti ollut perhesuhteita Suomeen ja jos kyse oli tällaisesta aviottomasta tyttärestä, olisi hän varmaankin syntynyt Ruotsissa. Miksi lapsen kasvupaikaksi oli valittu sitten Suomi. Oliko äidillä jotakin yhteyksiä tänne tai haluttiinko lapsi pois silmistä jonkin seikan vuoksi?
Kaikki edellä oleva on olettamusta olettamuksen perään, mahdollisesti täysin hyödytöntä, mutta toisaalta se voi tuoda jonkun mieleen jonkin lähteen, joiden avulla jokin pätkä oletuksesta voitaisiin sulkea pois tai vahvistaa.
Miksi juuri Torskin avioton tytär? En näe mitään asiayhteyttä. Abraham
nai "Tolfnäsin entisen fiskaalin piian". Kyseessä voi olla kuka tahansa
Tolfnäsissä aikanaan vaikuttaneista fiskaaleista, tai sitten avion tapahtuma-aikaan Tolfnäsissa asunut entinen (esim. eläkkeellä oleva) fiskaali. Miten tästä päästään taas takaisin TORSKIIN?!
Herrasväen palveluskunnan äpärille annettiin tuon tuostakin komealta kalskahtavia etunimiä, varsinkin jos säätyläisherra oli eksynty palkkapiian vuoteeseen. Se olikin ainoa "perintö", jota suhteesta syntynyt lapsi voi odottaa.
On mielestäni aika jättää Torsk tyystin rauhaan ja keskittyä vaihteeksi muihin, potentiaalisiin isäehdokkaisiin.
Sitäpaitsi; luonnollisin selitys "piga"-tittelille on edelleen: Tolfnäsin entisen fiskaalin (palkka) piika, ilman mitään viitettä isyyteen.
Benedictus
23.09.11, 10:54
Eräs tärkeä seikka olisi mielestäni selvittää, mihin lähteisiin Gardberg perustaa Torskin Suomeen tulon ja kuoleman tiedot.
Olisiko niissä lähemmin jotain muutakin tietoa.
Jos Torsk kuoli Suomessa niin tilanne ei muutu.
Jos Torsk kuolikin Ruotsissa, niin ollaan aivan toisessa lähtöpisteessä.
Kellä olisi mahdollisuus selvittää, löytyykö noita lähde tietoja?
Eräs tärkeä seikka olisi mielestäni selvittää, mihin lähteisiin Gardberg perustaa Torskin Suomeen tulon ja kuoleman tiedot.
Olisiko niissä lähemmin jotain muutakin tietoa.
Jos Torsk kuoli Suomessa niin tilanne ei muutu.
Jos Torsk kuolikin Ruotsissa, niin ollaan aivan toisessa lähtöpisteessä.
Kellä olisi mahdollisuus selvittää, löytyykö noita lähde tietoja?
Miten Torskin kuolema ja hautaus voisivat vaikuttaa nyt käsiteltävänä olevaan asiaan? Hän kuoli 7.4.1650 ja jätti jälkeensä vain pojan ja yhden naimattoman tyttären. Tuo tytär eli Räävelissä vielä vuonna 1671.
Otsikon aiheen mukainen Emerentia oli avioitunut Abraham Alftanin kanssa
Lindhin mukaan vuonna 1653 ja on varmuudella jo Abrahamin mukana
Taivassalon SAY:ssa 1660 - vuosia Torskin kuoleman jälkeen.
Alftanin puoliso ei siis voinut mitenkään olla Torskin tytär, ei mielestäni edes avioton sellainen, koska mikään dokumentti ei anna moisille väitteille tukea.
Tätä taustaa vasten pohdinta sillä, missä tarkalleen Torsk kuoli, tai miten
hänet haudattiin? ovat otsikon kannalta ajanhukkaa.
Lyhyt vastaus kysymykseen "oliko Emerentia Torsk" kuuluu; ei ollut!
Antti Järvenpää
23.09.11, 12:19
Miten Torskin kuolema ja hautaus voisivat vaikuttaa nyt käsiteltävänä olevaan asiaan? Hän kuoli 7.4.1650 ja jätti jälkeensä vain pojan ja yhden naimattoman tyttären. Tuo tytär eli Räävelissä vielä vuonna 1671.
.....
Alftanin puoliso ei siis voinut mitenkään olla Torskin tytär, ei mielestäni edes avioton sellainen, koska mikään dokumentti ei anna moisille väitteille tukea.
Tätä taustaa vasten pohdinta sillä, missä tarkalleen Torsk kuoli, tai miten
hänet haudattiin? ovat otsikon kannalta ajanhukkaa.
Lyhyt vastaus kysymykseen "oliko Emerentia Torsk" kuuluu; ei ollut!
Olen samaa mieltä, että en näe, sillä missä Torsk kuoli, oikein yhteyttä tähän Emerentia asiaan.
Sen sijaan olen eri mieltä, antaako mikään dokumentti mitään tukea Emerentian yhteydelle Torskin perheeseen.
1. Mielestäni nimismies JJ:n muistio Stårgordin lahjoituksesta pois sulkee yksikäsitteisesti sen, että Emerentia olisi Torskin avioliitosta syntynyt lapsi. Pieni muu mahdollisuus on siinä, että alkuperäisessä lahjoituskirjassa lukee jotakin toista, mutta epäilen vahvasti, että nimismies JJ olisi referoinut väärin alkuperäistä asiakirjaa.
2. Kristofferin maalaki dokumentoidusti kutsuu avioliiton ulkopuolista tytärtä piiaksi. Jouni viittasi joskus alkuperäiseen ruotsalaiseen tekstiin, jossa on hiukan eri sanamuoto. Kaikesta huolimatta Suomessa asioita hoidettiin joko suomalaisilla käsitteillä tai suomen-ruotsin käsitteillä. Piika sanaa käytetään dokumentoidusti de la Gardien aviottomista tyttäristä, joten asiakirja näyttöä oletukselle löytyy. Sen sijaan sille, että Abraham olisi nainut aivan säätynsä ulkopuolelta palkkapiiaan, pitäisi löytyä jotakin hyviä perusteita, ennenkuin sen oletuksen tielle lähdetään.
3. Sanamuodon mukaan kyseessä oli viskaalin piika, ei siis kenenkään toisen. Viskaali toki voisi olla joku toinenkin kuin Torsk, mutta hän on kuitenkin lähin oletus ja jos sukunimi tulee, kuten on oletettu Bruno Alftanin muistiinpanoista, voisi olettaa siinä olevan jotakin perää ainakin siteeksi.
4. Pitää muistaa myös kokonaisuus. Kroniikka puhuu salig moderista, joka voi tarkoittaa niin äitiä, kuin anoppia ja jopa muuta merkittävää läheistä naista. Jos oletamme, että tällainen ydinkohta on säilynyt oikein kroniikassa, pitää sille löytyä looginen selitys. Oletus Torskin aviottomasta tyttärestä tukee ajatusta piilossa olevasta säätyläisnaisesta, joka olisi saanut aviottoman tyttären, joka ei voinut periä vanhempiaan.
Se, että vaikka maalailemani oletusten ketju on loogisesti mahdollinen, eikä ole ristiriidassa toistaiseksi yhdenkään tiedossa olevamme dokumentin kanssa, ei tietenkään tee siitä oikeaa päätelmää, mutta yhtä kaikki, se ei myöskään sulje sitä pois mahdollisuuksien joukosta.
Koitan kuitenkin olla varovainen, kuten sukutukimuksessa aina pitäisi muistaa olla. Yksi uusi poikkeuksellista tietoa sisältävä lähde voi avata eteemme aivan uuden maiseman. Joka tapauksessa oletamme mitä hyvänsä, niin olettamus ei saisi olla ristiriidassa minkään jo löytämme lähteen kanssa, tai muuten joudumme väittämään lähdettä väärennökseksi. Se on mielestäni kuitenkin liian helppo tie, ja tässä tarinassa siihen on turvauduttu aivan liian usein. Toisaalta olemme saaneet tuta, että eteemme on noussut varsin monia vääriä referointeja viitteksi mainituista lähteistä.
Jouni Kaleva
23.09.11, 16:02
Hei vaan kaikille!
Kuvasin Riksarkivetissa lähteen Reduktionskollegium: FI, akt 50. Se sisältää hieman yli 110 numeroitua sivua.
Janne Asplund
Tämä Jannen kuvaama "paketti" on nyt Antti Järvenpään vaivannäön ansiosta siirretty nettiin kaikkien nähtävillä täällä:
http://macantti.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/alftan/KAredkol50/redkol50.html
Olisi hienoa, jos lukutaitoiset kollegat kävisivät kurkkimassa. Sikäli kuin itse ymmärrän, tuossa on erilaisia läänitysasiakirjoja eri henkilöiden yhteydessä ja yhdistävänä tekijänä näiden etunimen alku C-kirjaimella. En äkkiä havaitse näissä mitään, mikä viittaisi Suomeen, Kemiöön tai Torskiin. Ja kuitenkin tämä on Lindhin lähdeviite Emerentia-kysymyksessä! Löytääkö kukaan olennaista?
Jouni Kaleva
23.09.11, 16:35
Tämä Jannen kuvaama "paketti" on nyt Antti Järvenpään vaivannäön ansiosta siirretty nettiin kaikkien nähtävillä täällä:
http://macantti.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/alftan/KAredkol50/redkol50.html
Olisi hienoa, jos lukutaitoiset kollegat kävisivät kurkkimassa. Sikäli kuin itse ymmärrän, tuossa on erilaisia läänitysasiakirjoja eri henkilöiden yhteydessä ja yhdistävänä tekijänä näiden etunimen alku C-kirjaimella. En äkkiä havaitse näissä mitään, mikä viittaisi Suomeen, Kemiöön tai Torskiin. Ja kuitenkin tämä on Lindhin lähdeviite Emerentia-kysymyksessä! Löytääkö kukaan olennaista?
Havahduin ristiriitaan sivujen numeroinnissa ja kokonaismäärässä. Tässä on kuvattuna 81 aukeamaa. Kuitenkin tämän kokoelman juokseva numerointi päättyy numeroon 111, sen jälkeen vielä yksi folio sekä 3 kuvaa käärelehdistä. Miksi 30 foliota puuttuu?
Kokoelma on järjestetty todellakin läänityskirjojen haltijoiden mukaisesti, etunimen mukaan. Mutta juoksevan numeroinnin perusteella useasta välistä puuttuu dokumentit!
Conradt Cwensell(?) fol. 1-20 (fol.4 tuplana, fol. 5 puuttuu)
puuttuu fol. 21-26
Carl Ruth 27-35
puuttuu 36-42
Christer Brorson Rolamb 43-53
puuttuu 54-59
Casper Reijer 60-61
puuttuu 62-63
Claes Rosenholtz 64-67
puuttuu 68-71
Carl Siggersson Rosendufwa 72-96
puuttuu 97-99
Constantin Rubrou 100-112
lopussa 3 kuvaa käärelehdistä.
Siis dokumentin juoksevan folionumeroinnin perusteella puuttuu useita folioita! Kyllähän sinne mahtuisi vaikka Claes Torsche!
Antti Järvenpää
23.09.11, 16:59
Katselin nuo kursorisesti lävitse eilen illalla ja silmään ei käynyt Claes Torskia. Toisaalta tein saman havainnon, että tästä ikäänkuin puuttuisi jotakin. Toisaalta kun katsoo kuvia, näkee että nuo puuttuvat sivut on joskus leikattu pois kirjasta.
Jos Lindh on täällä nähnyt jonkun viitteen, on kirja varmaankin ollut hänenkin aikanaan saman näköinen tai ainakin siltä nuo poistettujen osuuksien kohdat näyttävät.
Toivottavasti nyt mahdollisimman monet silmäparit katsovat nuo lävitse, jos vaikkapa jotain löytyisi. Joka tapauksessä tämä on aineistoa, jota ei taidan oikein muualta löytyä ja täältä voi löytyä jotain muutakin mielenkiintoista, kunhan vain jaksaa kahlata.
Janne Asplund
23.09.11, 18:36
Eräs tärkeä seikka olisi mielestäni selvittää, mihin lähteisiin Gardberg perustaa Torskin Suomeen tulon ja kuoleman tiedot.
Olisiko niissä lähemmin jotain muutakin tietoa.
Jos Torsk kuoli Suomessa niin tilanne ei muutu.
Jos Torsk kuolikin Ruotsissa, niin ollaan aivan toisessa lähtöpisteessä.
Kellä olisi mahdollisuus selvittää, löytyykö noita lähde tietoja?
Juurikin näin. Ja vielä olisi siis mielenkiintoista tietää, että mikä on lähdeviite Abraham A:n vihkimisvuodelle.
Katselin nuo kursorisesti lävitse eilen illalla ja silmään ei käynyt Claes Torskia. Toisaalta tein saman havainnon, että tästä ikäänkuin puuttuisi jotakin. Toisaalta kun katsoo kuvia, näkee että nuo puuttuvat sivut on joskus leikattu pois kirjasta.
Jos Lindh on täällä nähnyt jonkun viitteen, on kirja varmaankin ollut hänenkin aikanaan saman näköinen tai ainakin siltä nuo poistettujen osuuksien kohdat näyttävät.
Toivottavasti nyt mahdollisimman monet silmäparit katsovat nuo lävitse, jos vaikkapa jotain löytyisi. Joka tapauksessä tämä on aineistoa, jota ei taidan oikein muualta löytyä ja täältä voi löytyä jotain muutakin mielenkiintoista, kunhan vain jaksaa kahlata.
Puuttuviin sivuihin, ainakin joihinkin, on pieni mahdollinen selitys se, että ne ovat olleet tyhjiä / epäolennaisia - ja näin ollen en ole siis niitä kuvannut. Mutta en voi tästä olla lainkaan varma, koska asiakirjan kuvaustilanne oli kohtalaisen hektinen, kun aika oli kovin rajallinen - ja tutkittavaa niin paljon.
Antti Järvenpää
23.09.11, 19:11
Juurikin näin. Ja vielä olisi siis mielenkiintoista tietää, että mikä on lähdeviite Abraham A:n vihkimisvuodelle.
Lindh:n Alftan-sukuselvityksen Emerentiaa koskevat viitteet ovat seuraavat:
27) Tor Carpelan: Ättartavlor, A Bergholm: Sukukirja, A Wilskman anteckningar
41) KA vol. 7321, 7324 mantal
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
115) Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan.
Vihkimisvuosi täytyy tulla Carpelanilta tai Bergholmilta. Carpelanin viite kohtaan on tuo käsittelemämme tuomiokapitulin protokolla kesällä 1660, jossa ei ole vihkimisvuotta, mutta kylläkin tieto, että se tapahtui ilman kuulutuksia. Käytännössä tieto on kaiketi sitten Bergholmista, jota itselläni ei ole ja jos se on sieltä, olisi se kotoisin niistä Bruno Alftanin tiedoista, jotka Bergholm on saanut.
Kun katson tietoa Taivassalon SAYL:sta, niin Emerentia ilmestyy sinne vuonna 1660. Ne tiedot ovat kerätty mantaalikirjoista, joten siinä voi olla tullut kopiointi virhe, mutta ei Lindh ole viitteidensä perusteella katsonut mantaalikirjoja, sillä noilla vol 7321 ja 7324 on haarukoitu vain kuolin ikä, joihin vuosiin nuo volyymit viittaavat.
Tämä edellämainittu kiinnitti huomioni, että vihkimisvuodelle ei oikeasti löydy oikein viitettä. Se on tavallaan ilmestynyt ilman alkuperäislähteitä ja epäilen siksi, että se on virheellinen niin Carpelanilla kuin Lindhilläkin. Jos näin on, on tuo tuomiokirkon protokollassa mainittu valitus Abrahamin aviosta tapahtunut hyvin ajankohtaisesti ja hyvin tuoreessa asiassa, jolloin valituksen motiivikin on oletettavasti ollut saada avioliitto puretuksi.
Mielenkiintoista olisi tietää Abrahamin äidin kanta, mikäli olen päätellyt oikein. Tosin sitä lienee mahdotonta selvittää, mutta epäillä voi, että avio ei ehkä ole mennyt aivan hänen nuottiensa mukaan, vai mistä Abrahamin kiire on voinut johtua.
Lindh:n Alftan-sukuselvityksen Emerentiaa koskevat viitteet ovat seuraavat:
27) Tor Carpelan: Ättartavlor, A Bergholm: Sukukirja, A Wilskman anteckningar
41) KA vol. 7321, 7324 mantal
42) Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50, 90, fol. 257
115) Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan.
Vihkimisvuosi täytyy tulla Carpelanilta tai Bergholmilta. Carpelanin viite kohtaan on tuo käsittelemämme tuomiokapitulin protokolla kesällä 1660, jossa ei ole vihkimisvuotta, mutta kylläkin tieto, että se tapahtui ilman kuulutuksia. Käytännössä tieto on kaiketi sitten Bergholmista, jota itselläni ei ole ja jos se on sieltä, olisi se kotoisin niistä Bruno Alftanin tiedoista, jotka Bergholm on saanut.
Kyllä Bergholm on netissä:
http://www.genealogia.fi/hakukanta/views/sukuk1.php
Terveisin Maisa Martin
PS. Alftan alkaa sivulta 30.
Antti Järvenpää
23.09.11, 20:06
Kyllä Bergholm on netissä:
http://www.genealogia.fi/hakukanta/views/sukuk1.php
Terveisin Maisa Martin
PS. Alftan alkaa sivulta 30.
Empä ole aiemmin huomannut, joten kiitoksia vinkistä.
No tuolta näemme, että Bergholmissa ei ole tuota vihkimisvuotta, joten Carpelan ja Lindh ovat temmanneet sen jostakin, mutta ilman todellista lähdeviitettä. Mielenkiintoista tässä on että Lindh viittaa Carpelaanin, joka on kuitenkin julkaistu myöhemmin. Ilmeisesti herrat olivat lukeneet toinen toistensa käsikirjoituksia.
Benedictus
23.09.11, 20:07
Tarkoitin Torskin kuolinpaikan merkityksen olevan siinä, että jos kuolikin Ruotsissa 7.4.1650, on kuolinpaikka kuitenkin Nynäs.
Kuten aiemmin esitin, sopiva Nynäs olisi silloin Kilin pitäjän Nynäs, joka kuului Iliana Arendtsdr Stierna-Arpin tädille Catarina Scheringsdr Arpille.
Jos paikka olisi tämä, niin se vahvistaisi melko varmaksi, että Cristina Arendtsdr ja Iliana Arendtsdr olivat sisaria.
Tämä taas tarkoittaisi, että Cristina Arendtsdr olisi Abrahamin äidin kälyn sisar. Siis hyvin läheistä sukua, ilman sukua, mikä mahdollistaisi naimakaupat ja suvun sisäiset kiinteistöjärjestelyt.
Nynäs
Beskrivning:
Nynäs egendom, är belägen vid Vänern i Visnum-Kilssocken, Visnums härad i Värmland.
Bakgrund
Godset har anor sedan medeltiden och har kända ägare från början av 1600-talet. Först tillhörde det ätten Rosenhane från 1606, men övergick genom friherrinnan Charlotta Gustava Rosenhanes (1716-1753) äktenskap med överstelöjtnanten Carl Gustaf Hammarhjelm (1694-1771) till den adliga ätten Hammarhjelm. Under åren 1798-1845 ägdes Nynäs av brodern och hovmarskalken Carl Fredrik Hammarhjelm (1787-1845) som var gift med Beata Maria Linroth (1794-1860). Makarna hade sönerna Carl (född 1822), Göran Mårten (född 1824) och dottern Ulrika Charlotta Emerentia (1823-1901) gift med ryttmästaren Elias Carl Strokirk. Äldste sonen och ämbetsmannen Carl Hammarhjelm tog över egendomen efter sin far. Han bosatte sig på Nynäs och under sin verksamma tid erhöll han åtskilliga offentliga uppdrag i både kommunal och rikspolitik som ordförandeskapet i Värmlands hypoteksförening och Värmlands läns landsting samt disponent under åren 1857-1882 på posten för det norsk-svenska aktiebolaget Mölnbacka-Trysil. Han var också riksdagsledamot, först av ståndsriksdagen och sedan av första kammaren. Carl Hammarhjelm avled ogift 1894 och hans kvarlåtenskap övertogs av systern Ulla (Ulrika) Strokirk, vars make E. C Strokirk under åren 1856-1887 hade ägt Degernäs och Hållunda i Nysunds socken. Dessa gårdar tillsammans med Nynäs förvaltades efter E. C Strokirks död av sonen och disponenten Göran Jeppe. Omkring år 1906 lämnade familjen Strokirk Nynäs och sedan dess har egendomen haft flertalet ägaretills det köptes in av Kungliga Vattenfallsstyrelsen 1923.
Ägare
Ätten Rosenhane, från början av 1600-talet
Friherrinnan Charlotta Gustava Rosenhane (1716-1753), gift med Carl Gustaf Hammarhjelm (1694-1771)
Hovmarskalken Carl Fredrik Hammarhjelm (1787-1845), bror till Carl Gustaf ovan
Carl Hammarhjelm (-1894), son till ovanstående
Ulla Hammarhjelm, syster till ovanstående och gift med E.C: Strokirk
Göran Jeppe, son till ovanstående och förvaltare av Nynäs, Degernäs och Hållunda
Riksdagsmannen C.O. Larsson
Kungliga Vattenfallsstyrelsen, från 1923
Arkivbeskrivning
Nynäs gårdsarkiv är uppdelat på Nynäs I, IIoch III med privatarkivnummer C9. Stora delar av arkivets handlingar hartroligen splittrats eller förstörts efter den hammarhjelm-strokirkskatidsepoken, eftersom serierna av korrespondens endast är förvaradeför vissa år. Nynäsarkivet I överlämnades frånKungliga Vattenfallsstyrelsen i samband med dess förvärv av godsettill Riksarkivet, som senare 1946 överlät arkivalierna till landsarkivet i Göteborg. Den hammarhjelmska brevsamlingen tillvaratogs av en bland flertalet ägare till Nynäs, riksdagsmannen C. O Larsson i Sjötorp, vars änka senare genom lokalhistoriken A. Ernvik överlät de personhistoriskt värdefulla breven via Riksarkivet till landsarkivet i Göteborg. Vid förteckningsarbetet har dock brevsamlingen behandlats som en avskild enhet, det vill säga Nynäsarkivet II. En låda innehållande släktpapper överlämnades samtidigt med förvärvetav Nynäsarkivet II genom en representant av släkten, major BengtHammarhjelm, Ängelholm. Dessa hade han fått överta vid KungligaVattenfallsstyrelsens köp. Arkivalierna kompletterar brevsamlingen menbenämns Nynäsarkivet III. I Nynäs gårdsarkiv ingår också handlingar rörande Degernäs och Hållunda efter E. C Strokirks dödsbo.
Handlingarna i Nynäsarkiven innehåller diverse handlingar såsom brevsamlingen tillhörande C. F Hammarhjelm, Beata M. Hammarhjelm och C. Hammarhjelm. För denna brevsamling finns ett brevskrivarregister, där brevskrivarna är ordnade alfabetiskt efter namn. I arkivets samlingar efter arkivbildarna C. F Hammarhjelm, C. Hammarhjelm och Göran J. Strokirk återfinns också allehanda räkenskaper såsom avräkningsböcker, kassa och kapitalböcker m.m.
Källor
Svenska gods och gårdar. Erik Åkerhielm. 2:a upplagan, Stockholm 1930.
Arkivbeskrivning samt innehållsförteckning, arkivnummer C 9.
http://www.nojesdans.se/marika/gardsarkiv/nynas.html
Jouni Kaleva
23.09.11, 20:34
Tarkoitin Torskin kuolinpaikan merkityksen olevan siinä, että jos kuolikin Ruotsissa 7.4.1650, on kuolinpaikka kuitenkin Nynäs.
Kuten aiemmin esitin, sopiva Nynäs olisi silloin Kilin pitäjän Nynäs, joka kuului Iliana Arendtsdr Stierna-Arpin tädille Catarina Scheringsdr Arpille.
Jos paikka olisi tämä, niin se vahvistaisi melko varmaksi, että Cristina Arendtsdr ja Iliana Arendtsdr olivat sisaria.
l (http://www.nojesdans.se/marika/gardsarkiv/nynas.html)
Aiemmin siteeraamani Gardbegin teos sisälsi sellaisin yksityiselämän tietoja, kuten että Claes Torsk käytti ennen kuolemaansa satoja taalareita lääkkeisiin, että jossakin on niiden lähde, jonka pitäisi sisältää Torskin henkilökohtaista kirjeenvaihtoa, kenties kuitteja yms. Mistä on sekin tieto, että Torsk haudattiin Kemiöön? Jos hän kuoli Ruotsin puolella ja perhekin vielä oli siellä kuolinaikana, niin en näe mitään mieltä siinä, että vainaja olisi lähdetty kuskaamaan Kemiöön, joka vielä siinä vaiheessa olisi ollut leskelle ja perheelle uppo-outoa seutua.
Siispä: Gardbergin teos esiin ja tarkkaan lähdesyyniin!
Pekka Hellemaa
23.09.11, 23:51
2. Kristofferin maalaki dokumentoidusti kutsuu avioliiton ulkopuolista tytärtä piiaksi. Jouni viittasi joskus alkuperäiseen ruotsalaiseen tekstiin, jossa on hiukan eri sanamuoto. Kaikesta huolimatta Suomessa asioita hoidettiin joko suomalaisilla käsitteillä tai suomen-ruotsin käsitteillä. Piika sanaa käytetään dokumentoidusti de la Gardien aviottomista tyttäristä, joten asiakirja näyttöä oletukselle löytyy. Sen sijaan sille, että Abraham olisi nainut aivan säätynsä ulkopuolelta palkkapiiaan, pitäisi löytyä jotakin hyviä perusteita, ennenkuin sen oletuksen tielle lähdetään.
Tuo Antin viestistä lihavoimani osa ei pidä paikkaansa. Sen taustana lienee Oskar Nikulan Turun kaupungin historia 1521-1600, s. 482:Tyttärilleen Kirstille ja Elsalle, joita linnan tileissä kutsuttiin herra Pontuksen "piioiksi" (tytöiksi), Pontus de la Gardie järjesti 1584 häät.
Tässä Nikula toistaa Ruuthin jo aiemmin esittämän käsityksen siitä, että morsiamet olisivat olleet Pontus de la Gardien omia tyttäriä. Tilikirjat todistavat kuitenkin toisin.
Keväällä 1584 Turun linnassa tosiaankin juhlittiin kolmen päivän ajan herra Pontuksen piikojen, Elin ja Kirstin Mortensdotterin, häitä. (1428:77v-)
Jo morsianten patronyymi osoittaa, ettei Pontus ollut heidän isänsä ja tittelinä oleva piika tarkoittaa tässä nimenomaan piikaa, sillä Kirstin Morttensdotter ja Elsa Morttensdotter, joista jälkimmäinen oli lastenhoitaja ("amma"), löytyvät aiemmista tilikirjoista herra Pontuksen piikoina. (1428:62)
Näiden faktojen vastaisesti Ruuth ja hänen vanavedessään Nikula ovat määritelleet Kirstin ja Elsan Pontuksen tyttäriksi. Sekaannusta on voinut aiheuttaaa se, että tämän palvelija-/palvelijatarlistan alusta löytyy Lisbetta Ponttidotter, joka ihan oikeasti taitaa olla herra Pontuksen tytär. Lisäksi häät vaikuttavat vähän liian komeilta tavallisille piioille järjestettäviksi: vieraita oli runsaaasti ja edellisellä viikolla häitä valmisteli isohko naisjoukko. (1428:74) Aivan tavallista rahvasta eivät nämä Mårtenintyttäretkään tainneet olla.
Morsianten tausta ja lähipiiri eivät kuulu tämän keskusteluun eikä edes omien selvitysteni piiriin. Mainitsenpa kuitenkin, että Turun linnassa vieraili alkukesästä 1587 viikon ajan eräs Kirstin, edesmenneen Erik Olofssonin leski. Tilikirjasta saan sen käsityksen, että hän oli sama henkilö, joka aiemmin oli hoitanut herra Pontuksen lapsia. (1471:58v) Pian häiden jälkeen (1584-1587) edesmennyt aviomies voisi olla avain Kirstinin tarkempaan identifioimiseen.
Benedictus
24.09.11, 05:44
Heitän tässä ilman tarkistuksia ajatuksen Kerstinin alkuperäksi.
Brinkkalan Hans Erikssonin äiti oli Kerstin, vai oliko äitipuoli?, jonka puoliso oli Erik Olofsson eräänlainen kirjuri, tullinhoitaja ym.
Olisiko Kerstin ollut hengissä vielä 1587 on kysymys?
Benedictus
24.09.11, 05:48
Well. ei pitäisi aamuunisena pohtia asioita, ettei sotke niitä. Jutun Kersin olisi siis toinen noista Mortensdottereista, eikä siis Brinkalalaisia, jotka elivät aiemmin.
Jouni Kaleva
24.09.11, 07:45
Puuttuviin sivuihin, ainakin joihinkin, on pieni mahdollinen selitys se, että ne ovat olleet tyhjiä / epäolennaisia - ja näin ollen en ole siis niitä kuvannut. Mutta en voi tästä olla lainkaan varma, koska asiakirjan kuvaustilanne oli kohtalaisen hektinen, kun aika oli kovin rajallinen - ja tutkittavaa niin paljon.
Tämä akti on koottu sekalaisista asiakirjoista, joilla ollut aiemmin erilaisia numerointeja. Nyt aktista selvästi puuttuu useita asiakirjoja. Tämähän on arkistonhoitajan painajainen!
Jos nyt emme ajattele salaliittoja tai sabotaasia, niin kuinka arkistoissa yleensä menetellään, jos kokonaisuudesta irrotetaan osia/foliota hyväksyttävään tarkoitukseen? Eikö laadita selitys, joka liitetään dokumenttiin: "fol. se ja se siirretty silloin ja silloin sinne taikka tuonne"?
Antti Järvenpää
24.09.11, 08:10
Kaivoin tuolta tämän ketjun aiemmilta sivuilta esille tuon maanlain kohdan, jossa puhutaan tästä jalkavaimon lapsesta. Itse olen tuonut esille tuon suomennoksen ja Jouni oli kaivanut esille jostakin ruotsin kielisen tekstin.
Suomeksi
ioku haukuttele eli maka miehen tytären:
- makapi miehen tyttären, ia hän on neitzy ia auios sängyst, maxakan se quin sen teki 40 marka, colmie iakoon, Isän, kuningan, ia kihlacunnan: wan ios hän otta hänen auioxens, olka sijtte hänen syyns puolda wähembi, colmie iakoon.
- Ios hän on ialka naisen lapsi eli pijka, maxakan se quin wietteli 20. marka; ios hän otta hänen auioxens, olkan ilmain syytä.
Ruotsiksi
§ 1 Huilken som lokkar oc laegrar manz dotter, aer hon mö aff laghgipte saeng böte then thet giorde XL marker til treskiptis fadernom, konunge och herade wthan han taker hona til aekta wari tha sak hans haluo
mindre til treskiptis. Aer hon frillobarn oc mö böte tha then som lokkadhe XX mark taker han hona till aekte wari saklös.
En tullut itse katsoneeksi kovin tarkasti noita tekstejä aiemmin. Näiden eri kielisten versioiden ero on siinä, että molemissa puhutaan jalkavaimon lapsesta, mutta ruosinkieleisessä versiossa ei ole tällaiselle lapselle annettu toista määritettä, mutta suomenkielisessä on. Siis "jalkavaimon lapsi eli pijka"
En lähde kinaamaan Pekan kanssa de la Gardien tyttäristä, mutta Pekankin esimerkki kertoo, että sen paremmin Ruuth kuin Nikulatkaan eivät epäröineet käyttää käsitettä piika jalkavaimon lapsesta, vaikka ko. tapauksessa olivatkin ilmeisesti osuneet väärään. Taisin siis tulla tyrmätyksi, mutta vaihtolahjaksi sain jopa kolme (Ruuth ja Nikulan pariskunta) puolestapuhujaa, jotka vielä kaiken lisäksi ovat Turun historian melkoisia auktoriteetteja.
Tuo Antin viestistä lihavoimani osa ei pidä paikkaansa. Sen taustana lienee Oskar Nikulan Turun kaupungin historia 1521-1600, s. 482:Tyttärilleen Kirstille ja Elsalle, joita linnan tileissä kutsuttiin herra Pontuksen "piioiksi" (tytöiksi), Pontus de la Gardie järjesti 1584 häät.Tässä Nikula toistaa Ruuthin jo aiemmin esittämän käsityksen siitä, että morsiamet olisivat olleet Pontus de la Gardien omia tyttäriä. Tilikirjat todistavat kuitenkin toisin.
Keväällä 1584 Turun linnassa tosiaankin juhlittiin kolmen päivän ajan herra Pontuksen piikojen, Elin ja Kirstin Mortensdotterin, häitä. (1428:77v-)
Jo morsianten patronyymi osoittaa, ettei Pontus ollut heidän isänsä ja tittelinä oleva piika tarkoittaa tässä nimenomaan piikaa, sillä Kirstin Morttensdotter ja Elsa Morttensdotter, joista jälkimmäinen oli lastenhoitaja ("amma"), löytyvät aiemmista tilikirjoista herra Pontuksen piikoina. (1428:62)
Näiden faktojen vastaisesti Ruuth ja hänen vanavedessään Nikula ovat määritelleet Kirstin ja Elsan Pontuksen tyttäriksi. Sekaannusta on voinut aiheuttaaa se, että tämän palvelija-/palvelijatarlistan alusta löytyy Lisbetta Ponttidotter, joka ihan oikeasti taitaa olla herra Pontuksen tytär. Lisäksi häät vaikuttavat vähän liian komeilta tavallisille piioille järjestettäviksi: vieraita oli runsaaasti ja edellisellä viikolla häitä valmisteli isohko naisjoukko. (1428:74) Aivan tavallista rahvasta eivät nämä Mårtenintyttäretkään tainneet olla.
Morsianten tausta ja lähipiiri eivät kuulu tämän keskusteluun eikä edes omien selvitysteni piiriin. Mainitsenpa kuitenkin, että Turun linnassa vieraili alkukesästä 1587 viikon ajan eräs Kirstin, edesmenneen Erik Olofssonin leski. Tilikirjasta saan sen käsityksen, että hän oli sama henkilö, joka aiemmin oli hoitanut herra Pontuksen lapsia. (1471:58v) Pian häiden jälkeen (1584-1587) edesmennyt aviomies voisi olla avain Kirstinin tarkempaan identifioimiseen.
Kiitos Pekka Hellemaalle tarkennuksesta. Epäilen itsekin suuresti, että
kyseessä mitenkään voisi olla fiskaalin avioton tytär, ei varsinkaan
Torskin, koska mitään viitettä aviottomasta tyttärestä ei hänen kohdallaan
annetta. Sitäpaitsi, jos tytär olisi avion ulkopuolinen "frillobarn", ei hän tietenkään voisi esiintyä isänsä virallisella sukunimellä Torsk.
Keskustelu on ajautunut sulan mahdottomuuden vatkaukseen.
Onko noin vaikeaa sulattaa se todennäköisyys, että Abraham Alftan, tunnettu naistennaurattaja (taisi vikitellä käsityöläisen tytärtä Tukholmassakin, jos nyt muistan oikein), saattoi fiskaalin palkkapiian raskaaksi ja joutui kiireellä, ilman kuulutuksia vihille, papinuransa säilyttääkseen.
Itse Abrahamin suorana jälkeläisenä (tosin hänen toisesta aviostaan) en näe tässä mitään outoa ja mysteeristä.
Sensijaan pidän epäloogisena ja outona sitä, että samaisesta piiasta on leivottu Genoksen Alftan-kronikka artikkelissa suvereeni vallasnainen, joka nuoren Johan-poikansa kuullen neuvotteli miehensä suvusta ylhäisten miesten kanssa.
Muistin virkistämiseksi; etsikääpä käsille tuo Genos ja sen artikkeli "Alftan-kronikka, varhainen sukupuu ja muistojen kultanauha", erityisesti Emerentia Torsk-otsikoitu kappale.
Antti Järvenpää
24.09.11, 17:11
Tämä Jannen kuvaama "paketti" on nyt Antti Järvenpään vaivannäön ansiosta siirretty nettiin kaikkien nähtävillä täällä:
http://macantti.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/alftan/KAredkol50/redkol50.html
Olisi hienoa, jos lukutaitoiset kollegat kävisivät kurkkimassa. Sikäli kuin itse ymmärrän, tuossa on erilaisia läänitysasiakirjoja eri henkilöiden yhteydessä ja yhdistävänä tekijänä näiden etunimen alku C-kirjaimella. En äkkiä havaitse näissä mitään, mikä viittaisi Suomeen, Kemiöön tai Torskiin. Ja kuitenkin tämä on Lindhin lähdeviite Emerentia-kysymyksessä! Löytääkö kukaan olennaista?
Jos joku on vilkuillut näitä, niin tiedoksi hänelle, että korjailin hiukan lisää kuvia photoshopilla, joten jotkut kuvat ovat nyt ehkä hieman paremmin luettavissa. Kuvien sävyjä on hieman tasattu ja niitä on terävöitetty lievästi, joka ainakin joissakin tapauksissa parantaa luettavuutta.
Benedictus
24.09.11, 18:41
Asplund oli löytänyt Herra Pontuksen piikojen häistä 1584 tietoa, joka todistaa, että morseimet eivät olleet Pontuksen tyttäriä vaan oikeita piikoja.
Kerstin ja Elsa tai Elin Mårtensdottereita.
Minua kiusaa ajatus, että olisiko tässä uusi tieto aviosta, joka kyllä liittyisi tiukasti Alftanuksiin.
Lainasin Abrahamin kronikasta alla olevan jutun.
Pointti on, kuinka hyvin voimme olla varmoja, että tuo Henrik Hansson, jonka vaimo Birita on haudattu 1589, on oikeasti Henrik Hansson Mårten Stodiuksen isä?
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Matti Lund http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=71290#post71290)
...Olav Rundt on kaikkein pontevimmin ottanut kiinni tämän Henrik Hansinpojan ja ryhtynyt jäljittämään Turusta löytyviä todistuksia hänestä.
Tällöin myös Rundt näyttää olettaneen, ettei Turussa ole ollut ketään toista Henrik Hansinpoikaa, johon Stodiuksen isä voitaisiin sotkea. Tämän jälkeen hän (ja Antti Kolehmainen, jonka osuutta näiden tietojen etsimisessä ja muodostamisessa ei saa vähätellä!) päätellyt hautamuistomerkeistä, että sillä Henrik Hansinpojalla, jolla oli saman hautapaikan mukaan ollut 23.04.1589 kuollut vaimo (1:o), oli myös ollut äiti nimeltään Malin Henrikintytär, joka olisi puolestaan haudattu kirkontilien mukaan kirkkoon 20.03.1589 (ja Rundt pysyy tässä kannassa huolimatta vissistä erosta kahden lähteen välillä liittyen äidin kuolinaikaan).
Tässä vielä edelliseen tietoon liittyvä lainaus Rundtilta, jottei katsota tässä olevan mukana minun mielikuvitustani:
"En titt i Åbo domkyrkas räkenskaper uppenbarade att Henrik Hanssons mor begravdes i kyrkan den 20 mars 1589 [8]. Trots att över ett år hade förflutit sedan hustru Malins död råder det intet tvivel om att hon var Henrik Hanssons mor. Ett så långt uppskov med gravsättningen var inte särskilt ovanligt på den tiden. Därtill kommer nämligen också att Henrik Hanssons första hustrus grav låg strax intill Malins. På den var bokstäverna HH, stjärnkorsvapnet och följande inskrift inhuggna: »Åren efter Christi byrd 1589 den 23 Aprilis afsomnade i Gudhi saligh hustru Bireta Henrich Hanssons -, och ligger här med sina fem barn begrafnven".....
terv Matti Lund
Oikeastaan luottaen vihjeeseen, ajattelin katsoa hiukan näitä. Kirjahyllyyni on eksynyt noita hautausluetteloita, mutta ei näitä vanhimpia, mutta nythän ne on alkuperäisinä katsottavissa netin kautta, niin miksipä ei vilkaistaisi:
Henrik Hanssonin vaimon hautakirjausta en löytänyt, eikä kai sitä ole muutakaan löytäneet. Sen sijaan aika kasa muita hautauksia ilmeisesti samasta taloudesta seuraavasti (varauksella jospa olisi jokin toine Henr. Hanß.):
- Henrik Hanssonin rengin hautaus 3.3.1589 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697960
- Henrik Hanssonin äidin hautaus ilmoitus 20 martij 1589 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697966
- 30.4.1589 Haudataan Henrik Hanssonin piika http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697967 (siv.22)
- 19.6.1589 haudataan Henrik Hanssonin lapsi http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697968 (siv 23)
Jos nyt oikein ymmärrän, niin tuohon aikaan riehui rutto Turussa. Lieneekö tässä käynyt niin, että olisi vieraillu Henrik Hanssonin taloudessa.
__________________
terveisin
Antti Järvenpää
Olisiko mahdollista, että tuo elin Mårtensdr herra Pontuksen piika olisi sama henkilö kuin Mårten Stodiuksen äiti Elisabeth Mårtensdr Kyrö, Henrik Hanssonin vaimo.
Elisabeth sopisi ikänsä puolesta tuoksi Elin/Elsaksi, myöskin sosiaalisesti.
Elisabetin isä oli rikas valtaporvari Mårten Persson Kyrö, setä Pormestari Hans Persson Kyrö.
Äiti Valborg Olofsdr johti Kyrön kauppahuonetta ja kuului Juhana herttuan tuttavapiiriin.
Valborgin 2. puoliso Elisabetin isäpuoli oli pormestari Nils Torkilsson.
Näin rikkaan perheen tyttärelle, olisi herra Pontus voinut järjestää häät, jos sattui olemaan vielä velkaakin perheelle.
Olisiko mahdollista, että oli 2 Henrik Hanssonia ja vaimot sotkettu yhteen?
tämä on nyt vain arvelua, mutta jos nuo Mårtensdr:t selviää, niin asia on klaari nopeasti.
Harmillista, että joudun jankkaamaan päivästä toiseen samaa: ketjussa
on jo todettu VEDENPITAVASTI, ettei Abraham Alftanin 1. vaimo ollut
Torskin tytär, piika, tai pikkupiika.
Sukutukimuskirjallisuudessa on, sitten Lindhin päivien, rakenneltu kaikenlaisia
hypoteeseja Alftanien ja Torskien sukulaisuuksista virheellisestä lähtökohdasta. Toivoisin, ettei moista vatkausta enää jatkettaisi, vaan keskustelu siirtyisi rakentavampaan suuntaan; esim. kenen tytär oli A. Alftanin 1. puoliso, mitä juurta?
Emerentia on tulkittu Abrahamin puolisoksi 1900-luvun tutkimuksessa ilmeisesti pelkästään henkikirjojen hustru-merkinnän perusteella. Mielestäni mikään muu dokumentti ei anna 1. puolisolle edes etunimeä! Onko tässä mahdollisesti virhe, ajatusvirhe, kopiointivirhe?
Kuinka Abrahamiin sitova on tuo hustru-merkintä henkikirjoissa? Miksi samoilla sivuilla käytetään Elin Mårtensdotteristakin hustru-titteliä, vaikkakin hän vuonna 1664 oli ollut neljännesvuosisadan leskenä? olen ketjussa aiemmin kysynyt. Avioituiko hän kenties uudelleen Ericus Ericin kuoleman jälkeen? Kuolleen prelaatin lesken "peri" vaimokseen yleensä hänen seuraajansa, joka tässä tapauksessa oli Claudius Brennerus. Kirkkohistoria ei tietääkseni tunne ainuttakaan tapausta, jossa veli olisi saanut vakanssin sisarensa "siivellä". Jos on, toivoisin esimerkkejä.
Miksi Elinin perinnönjakodokumentissa, josta nykyisin on tullut kaiken Alftan-tutkimuksen kulmakivi, Elin mainitaan Claudius Brenneruksen puolisoksi? Jounia siteeratakseni: "piruiluako"? Onko tätä dokumenttia pidettävä yleensäkään sukututkimusmielessä luotettavana?
Voisitko Giösling, antaa sen Alftan-tutkimuksen kulmakiven, Elin Mårtensdr:n perinnönjakodokumentin tänne vielä uudelleen tarkasteltavaksi? Minulla nimittäin syttyi kynttilä päässäni, jos vaikka sitä olisi nyt katsottava naisnäkökulmasta käsin, sitä dokumenttia. Sinulla se varmasti on hyvässä tallessa, en millään jaksaisi lähteä sitä dokumenttia etsimään tästä hirveästä viestimäärästä, mitä Elinistä (Helenasta) on kirjoitettu.
terveisin Maisa Martin
Voisitko Giösling, antaa sen Alftan-tutkimuksen kulmakiven, Elin Mårtensdr:n perinnönjakodokumentin tänne vielä uudelleen tarkasteltavaksi? Minulla nimittäin syttyi kynttilä päässäni, jos vaikka sitä olisi nyt katsottava naisnäkökulmasta käsin, sitä dokumenttia. Sinulla se varmasti on hyvässä tallessa, en millään jaksaisi lähteä sitä dokumenttia etsimään tästä hirveästä viestimäärästä, mitä Elinistä (Helenasta) on kirjoitettu.
terveisin Maisa Martin
Abraham Alftanuksen ylioppilasmatrikkelissa
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612
mainittuja viittauksia: HYK ms., Index s. 5a; HYK ms., Bor. osak. matr. #36; Kimmo Kemppaisen tiedonanto 9.5.2011 (Tieto 1. puolison kuolinajasta, Digitaaliarkisto (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7576200) Taivassalon kirkontileihin (III Gla:1) on kirjattu 15.12.1672 hautausmerkintä Herr Abrahams Hustru, samoin haudattujen luetteloon Digitaaliarkisto (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5362636) (I C:1) D:nica 3. Advent. begroffz her Abrah. hustru och hadhe bästa båår klädhe); KA valtakunnanregistratuura 17.10.1670 f. 476 (Till Capitulares i Åbo om Töffsala Pastorat ... angående Professorens M. Pers Bergij 4 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4) promotion till Töffsala Pastorat ... theriempte någre andre hafwe giordt hoos Oss ansökning om samma Pastorat serdehles Capellan ther i Sochnen som ther widh Församblingen skall hafwa länge tient, såsom och berättes hafwa mästa vota för sigh hälst af Allmogen; Och Wij fördenskull hafwa stådt i någon twekan till hwilken persohn Wij Wårt nådige samptyckie skulle meddehla), 8.4.1676 f. 70 (Oppå Consistorii bref för Alftano remissorial till Åbo Consistorium ... effter som han hade election, till Töfsala pastorat, när det war ledigt hwar med han då gick i mistningen, recommendere altså i bästa måtto at blifwa benådder med Hattula Pastorat, som är Regalt giäll, hwilket blef af oss förundt en annan, förr ähn Eder föreskrifft framkom), 23.10.1686 f. 568 (Till Landzhöfdingen Lorens Creutz 1. Att tillhålla Almogen uti Hattula upbyggia sin förfallne Prästegård. 2. berätta om Kyrkioherdens dersammastädes tagne skada igenom den häftige wåd Elden [d. 9 Aprilis sidstledne]), 23.11.1691 f. 610 (Till Landzhöfdingen Bonde swar för Kyrckoherden Alstanius ... den skada han genom wådeld och elliest af misswäxt hade lijdit), 23.11.1691 f. 612; KA mf. ES 1844 (kk 7) Taivassalon käräjät 22.–23.6.1664 s. 138 (Fordom Pastorens i Töfsala H: Erici Erici barn och äfrwingar som ähre Henrich, Isak, H: Abraham och H: Israël Erichzssöner, med hustru Karin och hustru Anna Erichzdöttrar företrädde och gofwo tillkänna, att såsom den Högste Gudh hade deras Moder för någon tijd sedan hädankallat ... en Sölf:r kanna om 111 lod), Taivassalon käräjät 3.–4.10.1664 s. 345 (Sam Syskon fäderne och möderne), 348 (Elin Mårtensdotter); KA mf. ES 1924 (mm 11) Taivassalon käräjät 6.–7.3.1677 f. 1v, Taivassalon käräjät 14.–15.2.1678 f. 25; KA mf. ES 1925 (mm 12) Taivassalon käräjät 10.–11.2.1679 s. 32, 36; KA mf. ES 1926 (mm 13) Taivassalon käräjät 7.–8.3.1684 f. 683, Taivassalon käräjät 17.–19.7.1684 f. 712; KA mf. ES 1847 (kk 10) Vehmaan ja Lokalahden käräjät 29.–30.7.1692 f. 82 (twist medh Bonden Johan Jacobsson ifrån Sallmenperä, ang:de bemelte Rustningz hemmans besittningh); KA mf. ES 1850 (kk 18) Mynämäen ja Lemun käräjät 12.–13.2.1701 f. 11v (Sahl: Probstens i Hattula Enckia hustro Chatarina Schradera); KA mf. ES 1883 (ll 6) Hattulan, Lehijärven, Vanajan ja Rengon käräjät 22.–24.10.1679 s. 98 (Preste Gårdz reparation), Hattulan ym. käräjät 5.–8.11.1680 f. 106; KA mf. ES 1884 (ll 7) Hattulan ym. käräjät 12.–13.2.1683 f. 67v (Första gångon oplyses Läiniälä Arfwedh Grelssons Hemmans Bördzrätt som Probsten H:r Abraham Aphtanus widh Commissionen bekommit och ingen war som der emoot klandrade. Myös 2.–3.6.1684 f. 56, 58v, 9.–12.9.1684 f. 106, (ll 8) 23.2.1685 f. 6v, 1.–2.6.1685 f. 66v, 1.–2.9.1685 f. 117v ja 2.8.1688 f. 143, 146v), Hattulan ym. käräjät 9.–12.9.1684 f. 107v (Sigfredh Johansson Torlander kom för Rätta och beswärade sigh öfwer Probstens i Hattula Ehrewördigh H:r Abraham Alphtani Piga Elin Hinderssdotter ... hwar igenom sedan Eelden löös kom och upbrändhe hela Läiniälä by), 109 (Brandstodh); KA mf. ES 3366 (Sääksmäki 1) Pälkäneen, Sahalahden ja Kulsialan käräjät 30.–31.1.1699 f. 336; KA mf. ES 3367 (Sääksmäki 1) Hattulan ja Lehijärven käräjät 20.–21.10.1699 f. 631v, 638; KA mf. ES 2028 (rr 6) Mustasaaren käräjät 3.3.1646 f. 137v (Malin Hinders dåtter huilken hadhe på Skuthan enär dee Rest ifron Stockholm kastat öf:r bordh medh watn een sölf:r skeedh som tilhörde een Student Abrahamo Erici oförwarandess, dömbdess nu effter 12 M: N: den medh 3 D:r at betala. Kyseinen Alftanuksen kaima on todennäköisesti Uppsalan yo 24.3.1643 Abrahamus Erici Uplandus). — V. Lagus, Studentmatrikel I (1889–91) s. 35 (VIII); V. Lagus, Studentmatrikel. Supplement (1906) s. 8 (VIII); Consistorii ecclesiastici Aboënsis protokoller II 1658–1661. SKHST 3 (utg. Ad. Neovius, 1902) s. 255, 378, 416, 434–435, 436; K. G. Leinberg (utg.), Handlingar rörande finska kyrkan och presterskapet IV (1900) s. 414; Namnlistor över vid finska regementen år 1653 tjänande... SSV 8 (utg. H. Aejmelæus, 1924) s. 173. — C. H. Strandberg, Åbo stifts herdaminne I (1832) s. 172, 302; A. Bergholm, Sukukirja I (1892) s. 30 (Alftan Taulu 4); T. Carpelan, Ättartavlor för de på Finlands riddarhus inskrivna efter 1809 adlade, naturaliserade eller adopterade ätterna (1937–42) s. 5 (von Alfthan Tab. 1); Släktbok, Ny följd I. SSLS 286 (utg. E. Lindh et al., 1941–58) sp. 9 (Alftan Tab. 9); Y. B[lomste]dt, Uudenmaan ja Hämeen ratsurykmentin sotilaspapit 1638–1687. Genos 23 (1952) s. 63; J. Vallinkoski, Turun akatemian väitöskirjat 1642–1828. HYKJ 30 (1962–66) #2036D, 2158D; G. Ekström, Västerås stifts herdaminne II:1 (1971) s. 49 (Henrik Hornin saarnaajan Abrahamus Ericin kihlaus Klara Månsdotterin kanssa 1653); J. T. Lappalainen, Elämää Suomen sotaväessä Kaarle X Kustaan aikana. Studia historica Jyväskyläensia 12 (1975) s. 183; O. Rundt, Släkten Alftans ursprung. Genos 62 (1991) s. 16; A. Kolehmainen, Suomalainen Ericus Erici Alftanus. Genos 72 (2001) s. 140; V. P. Toropainen, Tietoja 1600-luvun turkulaisten sukulaisuussuhteista. Genos 73 (2002) s. 157 (isä); J. Kaleva, Alftan-kronikka. Genos 79 (2008) s. 51.
Tarkoitin sitä perinnönjakodokumenttia, josta Giösling sanoi, että Elin Mårtensdotter oli Glaudius Brenneruksen sisar mutta myös hustru, vaimo. Että kumpi oli oikein. Siitä käytiin pitkää keskustelua, en enää muista, mikä oli otsikko.
Terv. Maisa Martin
Antti Järvenpää
26.09.11, 19:00
Tarkoitin sitä perinnönjakodokumenttia, josta Giösling sanoi, että Elin Mårtensdotter oli Glaudius Brenneruksen sisar mutta myös hustru, vaimo. Että kumpi oli oikein. Siitä käytiin pitkää keskustelua, en enää muista, mikä oli otsikko.
Terv. Maisa Martin
Tuossa se on ylimpänä http://macantti.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/alftan/taivassalokarajat/kuva%208.jpg
Tätä ei ole taidettu koskaan tulkata kokonaisuudessaan ruotsiksi sen paremmin kuin suomeksikaan.
Jouni Kaleva
26.09.11, 19:11
Tarkoitin sitä perinnönjakodokumenttia, josta Giösling sanoi, että Elin Mårtensdotter oli Glaudius Brenneruksen sisar mutta myös hustru, vaimo. Että kumpi oli oikein. Siitä käytiin pitkää keskustelua, en enää muista, mikä oli otsikko.
Terv. Maisa Martin
Maisa
Tässä Genos-artikkelin käsikirjoituksesta ao. kohta, jos pelkkä teksti tyydyttää, etkä halua kuvaa dokumentista.
Varsinaisina perillisinä Elin Martintyttären jälkeen isän ja äidin perintöä olivat jakamassa pojat Henrik Erikinpoika, joka oli jo saanut osansa perinnöstä, majoitusmestari Isak Erikinpoika, kirkkoherra Abraham Erici, kirkkoherra Israel Erici sekä tyttäret Karin Erikintytär, Anna Erikintytär sekä entisen kuolleen Pedersören kirkkoherran rakkaan vaimon lapset ja lapsenlapset, joilla tarkoitetaan Magdalena Erikintyttären jälkeläisiä. Vain nämä mainitaan perinnönjaossa. Erityisesti on kirjattu, että kaikki esillä olleet perijälapset ovat täyssisaruksia sekä isän että äidin puolelta "samsyskon fädrne och mödrne". Tämä maininta käsittää myös Karin Erikintyttären, joka haudattujen luettelon mukaan haudattiin 18.3.1700 Pusulassa 85 vuoden ja 6 kuukauden iässä. Hän oli siis syntynyt n. 1614. Tällä perusteella voidaan katsoa, että Ericus Erici Alftanus ja hänestä leskeksi jäänyt Elin Martintytär olivat olleet naimisissa ainakin jo vuodesta 1614 lähtien.
Omaa osuuttaan Elin Martintyttären perinnöstä oli vaatimassa myös hänen veljensä Claudius Martini Brenner, joka oli tullut Taivassalon kirkkoherraksi lankonsa Ericus Erici Alftanin jälkeen. Tässä esitetään tuomiokirjan Claudius Brenneriä koskeva teksti alkukielisenä ja suomennoksena.
Hwadh wördige Kyrkioherdens wällärde her Cl..... Brennerj Praetension och fordran wpå Sextijo tynno.. Spanmåhl och 100 Dr K:M:tt anbelangar som aff åffuan... Gårdh Jwchkais effter sin Sal: Syster fordrar emedhan wälbemälte Kyrkioherden uthi sin Sal: Hwstrus Hw Elin mårthens dotters wällmodh och lijffs tijdh åffuanbemälte Gieldh icke fordrat haf:r, mycky mindre thå när han henne med dett högwördige Altarens Sacramente besöckte der om thalt Eij heller effter hennes dödh tå byte stodh omrördt Och der igenom förteeget sin rätt, Ty ährkennes Kyrkioherdens Praetension i detta fallet af inth wärde; Emot denne doom haffuer Kyrkioherden Appellerat.
Mitä tulee arvoisan kirkkoherran oppineen herra Cl… Brennerin vaatimukseen ja saamiseen 60 tynnyristä viljaa ja 100 kuparitaalarista, joita hän vaatii edellä mainitusta Hukaisten talosta autuaan siskonsa jälkeen, niin koska hyvinmainittu kirkkoherra ei ole vaatinut edellä mainittua velkaansa autuaan siskonsa (tekstissä vaimonsa) vaimo Elin Mårtensdotterin elinaikana, tämän ollessa hyvissä voimissa, eikä ole tästä puhunut, kun hän (kirkkoherra) vieraili tämän luona antamassa korkea-arvoisan pyhän ehtoollisen, eikä myöskään ole tästä maininnut tämän kuoleman jälkeen, kun perinnönjakoa tehtiin ja on näin vaiennut oikeudestaan, niin katsotaan kirkkoherran vaatimus tässä asiassa perusteettomaksi. Tätä tuomiota vastaan on kirkkoherra vedonnut.
Tekstissä on siis kiusallinen sisäinen ristiriita. Vainajaan Elin Martintyttäreen viitataan sekä Claudius Brennerin sisarena että vaimona. Olisi kuitenkin mahdotonta, että kirkkoherra olisi omalta kuolleelta vaimoltaan tällä tavalla perinnönjaossa hakenut saataviaan. Lisäksi tiedämme, että kyseisen vuoden 1664 Taivassalon henkikirjaan merkitty kirkkoherra Claasin vaimo on nimeltään Ingredh. Ongelmallinen kirjaus on tämä: ”…Kyrkioherden uthi sin Sal: Hwstrus Hw Elin mårthens dotters wällmodh och lijffs tijdh…”. Jos katsotaan, että Hwstrus on kirjurin virhe ja pitäisi olla systers, niin teksti muuttuu ymmärrettävään asuun. Tällöin ei myöskään olisi tautologisesti peräkkäin ”hwstrus hw” vaan ”systers hw”. Tällöin velkojan, kirkkoherra Brennerin saamisen ketju tulisi kokonaisuudessaan esille: elinaikana, kuolinvuoteella ehtoollisella ja perinnönjaossa. Oli tavallista, että kuoleva ilmoitti viimeisen ehtoollisen yhteydessä kuolinvuoteellaan velkansa ja saatavansa, jotka kirjattiin muistiin. Perinnönjaossa vähennettiin todistettavissa olevat velat pesästä ennen jakoa.
Antti Järvenpää
26.09.11, 19:18
Aivan tuo käännös olikin Jounin artikkelissa Genoksessa.
Maisa
Tässä Genos-artikkelin käsikirjoituksesta ao. kohta, jos pelkkä teksti tyydyttää, etkä halua kuvaa dokumentista.
-------------------------------------
Omaa osuuttaan Elin Martintyttären perinnöstä oli vaatimassa myös hänen veljensä Claudius Martini Brenner, joka oli tullut Taivassalon kirkkoherraksi lankonsa Ericus Erici Alftanin jälkeen. Tässä esitetään tuomiokirjan Claudius Brenneriä koskeva teksti alkukielisenä ja suomennoksena.
Hwadh wördige Kyrkioherdens wällärde her Cl..... Brennerj Praetension och fordran wpå Sextijo tynno.. Spanmåhl och 100 Dr K:M:tt anbelangar som aff åffuan... Gårdh Jwchkais effter sin Sal: Syster fordrar emedhan wälbemälte Kyrkioherden uthi sin Sal: Hwstrus Hw Elin mårthens dotters wällmodh och lijffs tijdh åffuanbemälte Gieldh icke fordrat haf:r, mycky mindre thå när han henne med dett högwördige Altarens Sacramente besöckte der om thalt Eij heller effter hennes dödh tå byte stodh omrördt Och der igenom förteeget sin rätt, Ty ährkennes Kyrkioherdens Praetension i detta fallet af inth wärde; Emot denne doom haffuer Kyrkioherden Appellerat.
Mitä tulee arvoisan kirkkoherran oppineen herra Cl… Brennerin vaatimukseen ja saamiseen 60 tynnyristä viljaa ja 100 kuparitaalarista, joita hän vaatii edellä mainitusta Hukaisten talosta autuaan siskonsa jälkeen, niin koska hyvinmainittu kirkkoherra ei ole vaatinut edellä mainittua velkaansa autuaan siskonsa (tekstissä vaimonsa) vaimo Elin Mårtensdotterin elinaikana, tämän ollessa hyvissä voimissa, eikä ole tästä puhunut, kun hän (kirkkoherra) vieraili tämän luona antamassa korkea-arvoisan pyhän ehtoollisen, eikä myöskään ole tästä maininnut tämän kuoleman jälkeen, kun perinnönjakoa tehtiin ja on näin vaiennut oikeudestaan, niin katsotaan kirkkoherran vaatimus tässä asiassa perusteettomaksi. Tätä tuomiota vastaan on kirkkoherra vedonnut.
Tekstissä on siis kiusallinen sisäinen ristiriita. Vainajaan Elin Martintyttäreen viitataan sekä Claudius Brennerin sisarena että vaimona. Olisi kuitenkin mahdotonta, että kirkkoherra olisi omalta kuolleelta vaimoltaan tällä tavalla perinnönjaossa hakenut saataviaan. Lisäksi tiedämme, että kyseisen vuoden 1664 Taivassalon henkikirjaan merkitty kirkkoherra Claasin vaimo on nimeltään Ingredh. Ongelmallinen kirjaus on tämä: ”…Kyrkioherden uthi sin Sal: Hwstrus Hw Elin mårthens dotters wällmodh och lijffs tijdh…”. Jos katsotaan, että Hwstrus on kirjurin virhe ja pitäisi olla systers, niin teksti muuttuu ymmärrettävään asuun. Tällöin ei myöskään olisi tautologisesti peräkkäin ”hwstrus hw” vaan ”systers hw”. Tällöin velkojan, kirkkoherra Brennerin saamisen ketju tulisi kokonaisuudessaan esille: elinaikana, kuolinvuoteella ehtoollisella ja perinnönjaossa. Oli tavallista, että kuoleva ilmoitti viimeisen ehtoollisen yhteydessä kuolinvuoteellaan velkansa ja saatavansa, jotka kirjattiin muistiin. Perinnönjaossa vähennettiin todistettavissa olevat velat pesästä ennen jakoa.
Voi voi sentään! Muistin aivan, että tuo kohta oli "Gårdh Jwchkais efter sin Sal: Syster, Hw Elin mårthens dotters wällmodh och ..." eli että oli Hukaisten talosta (Claudius Brennerillä saamista) autuaan sisarensa, rouva Elin Mårtensdotterin jälkeen ... ", sillä hustru-sana tarkoitti myös paitsi vaimoa, niin rouvaa. Giöslinghan väitti, että Elin oli hänen sisarensa ja myös vaimonsa. Giösling myös ihmetteli, miksi Eliniä nimitettiin vielä hustruksi, vaikka oli jäänyt jo aikoja sitten leskeksi, mutta kyllä suomenkielessäkin sanotaan rouva se-ja-se, vaikka olisi leski. Ei se, että mies on kuollut, pudota naimisissa ollutta naista takaisin ainakaan neiti-luokkaan eikä mielellään käytetä myöskään leskirouva-titteliä. Mutta, mutta ... tuossa tekstissähän ei ollut näin lyhykäisesti sanottu, kynttilä sammui päässäni nyt. :oo: Luulin ratkaisseeni arvoituksen. Onkohan alzheimer puhjennut?
Mutta, kaipa sitä joskus vielä sokeakin kana jyvän löytää...
terveisin Maisa Martin :)
Benedictus
26.09.11, 21:51
Eräs asia, josta on mainittu ketjussa, on ihmettely, miksi Claes Brennerus tulee Taivassalon kirkkoherraksi Ericus Ericin jälkeen.
Minä lisään ihmettelyyn seuraavankin kirkkoherran Petrus Bergiuksen. Hän ja veljensä Matias Bergius, Pöytyän khr, olivat tekemisissä läheisesti Alftanus-Brennerus perheen kanssa.
sl. 1640 Petter Bergius Petrus Andreæ, Sudermannus 4 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4). * Husbyssä 19.1.1612. Vht: peltomies, seppä, puuseppä ja sorvari Husbyn pitäjän Bergan kylässä Södermanlandissa Anders Mattsson ja Brita Eriksdotter. Turun katedraalikoulun oppilas 1628. Nyköpingin koulun oppilas 1630. Strängnäsin lukion oppilas 1632 Petrus And. Husb:. Turun lukion oppilas 1635. Ylioppilas Turussa sl. 1640 Bergius Petr. Andreæ _ 1. Deponoitu ensimmäisessä depositiossa, joka tapahtui piispa Isak Rothoviuksen talossa. Ylimmän luokan stipendiaatti (kl. 1644) – sl. 1649. Respondentti 17.10.1646 pro exercitio, pr. Mikael Gyldenstolpe U8 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U8). Respondentti 3.3.1647 pro gradu, pr. Nils Nycopensis U20 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U20). FM 4.5.1647. Vihitty papiksi Turun hiippakunnassa 23.1.1653. — Uusmaalaisen osakunnan inspehtori 1655 (ei enää 1665). Tukholman ja Södermanlandin maakunnan inspehtori 1665. Fil. tiedek. promoottori 1664. — Turun akatemian 2. filosofian apulainen 1649, kreikan ja heprean kielten professori 1652 (virkavahvistuskirja 1654), ero 1671. Akatemian rehtori 1659–60 ja 1669–70. Samalla Turun tuomiokapitulin jäsen 1657–71, palkkapitäjänsä Liedon kirkkoherra 1660–62 ja Piikkiön 1669–71. Lääninrovasti 1666. Taivassalon kirkkoherra 1671. † Taivassalossa 1691. ‡ 2.2.1692. Pso: 1:o 1652 Elin Henriksdotter Carsten († 1652); 2:o 1654 Margareta Johansdotter Walstenius († ~1688).
Poika: Turun katedraalikoulun lehtori, FM Johan Bergius 2090 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2090) (yo 1670/71, † 1692).
Poika: Taivassalon kirkkoherra, FM Anders Bergius 2091 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2091) (yo 1670/71, † 1724).
Poika: Rymättylän kappalainen Petter Bergius 2887 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2887) (yo 1680/81, † 1697).
Tyttärenpoika: ratsumestari Henrik Wärdh 4757 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4757) (yo 1703, † 1749).
Lanko: Loimaan kirkkoherra Per Wallenius, myöh. Walstenius 146 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=146) (yo 1640/41, † 1675).
Lanko: Viipurin piispa, FM Henrik Carstenius 970 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=970) (yo (1653), † 1683).
Vävy: Uudenkaupungin pedagogi, rehtori Johan Winter 3914 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3914) (yo 1692/93, † 1765).
Vävy: Uudenkaupungin pedagogi Johan Eneqvist U1124 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U1124) († 1699).
Oppilas: Abraham Alftanus 612 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612); Israel Alftanus 806 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=806); Samuel Brennerus 1189 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1189).
/ Veli Matthias Andreæ Bergius († 1669) oli Pöytyän kirkkoherra.
Heitän ajatuksena kysymyksen: Voisiko Petrus Bergiuksen äiti Brita Eriksdr olla Ericus Erici Alftanuksen sisar?
Jos Ericus olisi Bergiuksen eno, niin tuo läheisyys tulisi kerralla ymmärretyksi.
Toisaalta tulisi uusi kysymys, kuka oli tuo kummallisilla titteleillä ja ammateilla mainittu Anders Mattsson, Bergiuksen isä? Mies, joka kouluttaa kaksi poikaa papeiksi, professoriksi ja kirkkoherraksi, jotka etenevät urillaan vaivatta, aikana, jolloin kaikessa urakehityksessä ensimmäisenä tuli oma suku, sitten suvun verkosto tukijoineen, mikä edellytti sopivaa sääty asemaa.
Bergius veljekset, peltomiehen pojat tulevat ja menestyvät.
Jokin tuossa mättää.
Tätä on jo eräät tutkijat aiemminkin pohtineet, mutta olisiko Brita Eriksdr se vastaus?
Eräs asia, josta on mainittu ketjussa, on ihmettely, miksi Claes Brennerus tulee Taivassalon kirkkoherraksi Ericus Ericin jälkeen.
Minä lisään ihmettelyyn seuraavankin kirkkoherran Petrus Bergiuksen. Hän ja veljensä Matias Bergius, Pöytyän khr, olivat tekemisissä läheisesti Alftanus-Brennerus perheen kanssa.
sl. 1640 Petter Bergius Petrus Andreæ, Sudermannus 4 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4). * Husbyssä 19.1.1612. Vht: peltomies, seppä, puuseppä ja sorvari Husbyn pitäjän Bergan kylässä Södermanlandissa Anders Mattsson ja Brita Eriksdotter. Turun katedraalikoulun oppilas 1628. Nyköpingin koulun oppilas 1630. Strängnäsin lukion oppilas 1632 Petrus And. Husb:. Turun lukion oppilas 1635. Ylioppilas Turussa sl. 1640 Bergius Petr. Andreæ _ 1. Deponoitu ensimmäisessä depositiossa, joka tapahtui piispa Isak Rothoviuksen talossa. Ylimmän luokan stipendiaatti (kl. 1644) – sl. 1649. Respondentti 17.10.1646 pro exercitio, pr. Mikael Gyldenstolpe U8 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U8). Respondentti 3.3.1647 pro gradu, pr. Nils Nycopensis U20 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U20). FM 4.5.1647. Vihitty papiksi Turun hiippakunnassa 23.1.1653. — Uusmaalaisen osakunnan inspehtori 1655 (ei enää 1665). Tukholman ja Södermanlandin maakunnan inspehtori 1665. Fil. tiedek. promoottori 1664. — Turun akatemian 2. filosofian apulainen 1649, kreikan ja heprean kielten professori 1652 (virkavahvistuskirja 1654), ero 1671. Akatemian rehtori 1659–60 ja 1669–70. Samalla Turun tuomiokapitulin jäsen 1657–71, palkkapitäjänsä Liedon kirkkoherra 1660–62 ja Piikkiön 1669–71. Lääninrovasti 1666. Taivassalon kirkkoherra 1671. † Taivassalossa 1691. ‡ 2.2.1692. Pso: 1:o 1652 Elin Henriksdotter Carsten († 1652); 2:o 1654 Margareta Johansdotter Walstenius († ~1688).
Poika: Turun katedraalikoulun lehtori, FM Johan Bergius 2090 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2090) (yo 1670/71, † 1692).
Poika: Taivassalon kirkkoherra, FM Anders Bergius 2091 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2091) (yo 1670/71, † 1724).
Poika: Rymättylän kappalainen Petter Bergius 2887 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2887) (yo 1680/81, † 1697).
Tyttärenpoika: ratsumestari Henrik Wärdh 4757 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4757) (yo 1703, † 1749).
Lanko: Loimaan kirkkoherra Per Wallenius, myöh. Walstenius 146 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=146) (yo 1640/41, † 1675).
Lanko: Viipurin piispa, FM Henrik Carstenius 970 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=970) (yo (1653), † 1683).
Vävy: Uudenkaupungin pedagogi, rehtori Johan Winter 3914 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3914) (yo 1692/93, † 1765).
Vävy: Uudenkaupungin pedagogi Johan Eneqvist U1124 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U1124) († 1699).
Oppilas: Abraham Alftanus 612 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612); Israel Alftanus 806 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=806); Samuel Brennerus 1189 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1189).
/ Veli Matthias Andreæ Bergius († 1669) oli Pöytyän kirkkoherra.
Heitän ajatuksena kysymyksen: Voisiko Petrus Bergiuksen äiti Brita Eriksdr olla Ericus Erici Alftanuksen sisar?
Jos Ericus olisi Bergiuksen eno, niin tuo läheisyys tulisi kerralla ymmärretyksi.
Toisaalta tulisi uusi kysymys, kuka oli tuo kummallisilla titteleillä ja ammateilla mainittu Anders Mattsson, Bergiuksen isä? Mies, joka kouluttaa kaksi poikaa papeiksi, professoriksi ja kirkkoherraksi, jotka etenevät urillaan vaivatta, aikana, jolloin kaikessa urakehityksessä ensimmäisenä tuli oma suku, sitten suvun verkosto tukijoineen, mikä edellytti sopivaa sääty asemaa.
Bergius veljekset, peltomiehen pojat tulevat ja menestyvät.
Jokin tuossa mättää.
Tätä on jo eräät tutkijat aiemminkin pohtineet, mutta olisiko Brita Eriksdr se vastaus?
Mielenkiintoinen hypoteesi. Tunnen hyvin huonosti Ruotsin maantiedettä,
mutta tuo Husby voisi viitata siihen "Husebyhyn", joka esiintyy Kaarina
Maununtyttären todennäköisen sisaren "osoitetiedoissa":
"Sukulaiseksi (sisar) on tulkittava myös Hammarstorpin Husebyssä asunut Anna Månsadotther, joka on yhdenmukainen sen Hammarstorpin Anna Månsdotterin kanssa, joka toimi kuningatar Katarina Jagellonican kamarineitona samanaikaisesti Sigrid Vasan kanssa."
(Ote viestistäni Agricolassa koskien Kaarina Maununtyttären lahjoja
sukulaisilleen kuningataraikanaan).
Vai olisiko sittenkin niin, että kyseessä ovat kaksi eri paikkakuntaa?
Bergiusten kantaisän vaatimaton status voisi selittyä sillä, että hän oli
Kaarina Maununtyttären sukua, joka jäi nousematta rahvaasta Erik XIV
kukistumisen myötä.
Pieni lisäys:
hypoteesia tukevaksi voisi laskea myös sen, että Husbyssä syntyneen Petrus Andreae Bergiuksen vaimon (Margareta Johansdr Wallsten) setä oli Kaarina Maununtyttären hautajaispuheen kirjoittaja Jermias Petri Parginsulanus, kuningattaren hovisaarnaaja.
Sattumaa ei liene sekään, että samaisen Margareta Johansdr Wallstenin sisar (?) Maria Wallstenia nai Nils Olafsson Barckin, joka mitä todennäköisimmin on Alftaneihin avion välityksellä liittyvästä Barkerydin Barck-suvusta;
sukupiirien sisällähän aviot tuolloin, pääsääntöisesti, solmittiin.
Ryhdyin hiukan penkomaan Bergiuksia ja huomaan netistä (anbytarforum), että Petrus Andreae Begiuksen tytär ja N/N Stodiuksen käly Anna Bergia hallitsi Kaustian kruununrusthollia Taivassalossa. Hän oli aviossa kahdesti:
1) Taivassalon Fagernäsin vuokraajan Henrik Werdin (Wärdh) ja
2) kruununvallesmanni Wilhelm Pihlin kanssa
Ensiaviosta Taivassalossa syntynyt luutantti Henrik Werd asettui myöhemmin Ruotsiin, jossa kuoli Lenan Ekebyssä vuonna 1724.
Wilhelm Pihlistä en onnistunut löytämään lisätietoja. Häntä on käsitelty Genos-artikkelissa: Godenhielm, Berndt, Kronofogden Wilhelm Pihl. 1977:51-60, joka valitettavasti ei vielä ole netissä. Löytyykö forumlaisten kirjahyllyistä? Eräs Arvid Pihl nai 26.12.1744 Hämeenlinnassa Maria Johansdr Barckin, jonka äiti oli Catharina Abrahamsdr Alftana. Mahtaako olla samaa Pihl-sukua?
Tästä löytyy Giöslingin kaipaama Pihl-artikkeli
http://www.genealogia.fi/genos/48/48_51.htm
Juha
Huomasin vasta nyt nuo Benedictuksen viestiä edeltävät Maisan viestit.
Kuten Jouni Kaleva artikkelissaan selvästi sanoo:
"Tekstissä on siis kiusallinen sisäinen ristiriita. Vainajaan Elin Martintyttäreen viitataan sekä Claudius Brennerin sisarena että vaimona."
Dokumentti on eräs Alftan-tutkimuksen "peruskivistä", soisi sen olevan yksiselitteisempi!
Samoin jankutan edelleen Elinin "hustru"-tittelistä, joka toistettuna hu(stru) hu(stru) kuullostaa sekin kummalliselta, ellei sitten Ericus Ericin leski, Elin, ollut uudelleenavioitunut vuoden 1639 jälkeen, jolloin Ericus kuoli. Papin lesket naivat perinteisesti miehensä seuraajan. Usein se oli jopa valintaedellytys uudelle papille. Tunteeko Suomen kirkkohistoria ainuttakaan tapausta, jossa veli olisi saanut papinpaikan sisarensa "siivellä"? olen kysynyt, saamatta vastausta.
Elinin pitkä leskeys (vuodesta 1639, vuoteen 1664) on "luonnoton", tuon ajan mittapuun mukaan, kuten myös veljen rooli hänen elämässään (vrt. mm suuret rahalliset vaateet sisaren pesästä).
Kaikki ei ole kohdallaan Taivassalon pappilassa näiden dokumenttien perusteella, tuumailen..
Jouni jo ehdotti "piruilua" Torsk-asiakirjan osalta. Samaa melkein epäilisin tämänkin, Alftan-tutkimuksen kannalta niin kriittisen dokumentin kohdalla..
Kuinka todesta voimme ottaa nämä kirjurin(?) sekoilut? Kuka sormeili ja miksi?
Huomasin vasta nyt nuo Benedictuksen viestiä edeltävät Maisan viestit.
Kuten Jouni Kaleva artikkelissaan selvästi sanoo:
"Tekstissä on siis kiusallinen sisäinen ristiriita. Vainajaan Elin Martintyttäreen viitataan sekä Claudius Brennerin sisarena että vaimona."
Dokumentti on eräs Alftan-tutkimuksen "peruskivistä", soisi sen olevan yksiselitteisempi!
Samoin jankutan edelleen Elinin "hustru"-tittelistä, joka toistettuna hu(stru) hu(stru) kuullostaa sekin kummalliselta, ellei sitten Ericus Ericin leski, Elin, ollut uudelleenavioitunut vuoden 1639 jälkeen, jolloin Ericus kuoli. Papin lesket naivat perinteisesti miehensä seuraajan. Usein se oli jopa valintaedellytys uudelle papille. Tunteeko Suomen kirkkohistoria ainuttakaan tapausta, jossa veli olisi saanut papinpaikan sisarensa "siivellä"? olen kysynyt, saamatta vastausta.
Elinin pitkä leskeys (vuodesta 1639, vuoteen 1664) on "luonnoton", tuon ajan mittapuun mukaan, kuten myös veljen rooli hänen elämässään (vrt. mm suuret rahalliset vaateet sisaren pesästä).
Kaikki ei ole kohdallaan Taivassalon pappilassa näiden dokumenttien perusteella, tuumailen..
Jouni jo ehdotti "piruilua" Torsk-asiakirjan osalta. Samaa melkein epäilisin tämänkin, Alftan-tutkimuksen kannalta niin kriittisen dokumentin kohdalla..
Kuinka todesta voimme ottaa nämä kirjurin(?) sekoilut? Kuka sormeili ja miksi?
Kyllä tässä nyt selvästi on kysymyksessä kirjurin virhe, sillä ensinhän siinä sanotaan Elin Mårtensdotterin olevan Claudius Brennerin sisar. Kun siinä jatkossa sitten sanotaan Elinin olevan " hustrus hustru" (Hwstrus Hw), vaimon vaimo, niin eihän siinä ole mitään mieltä ja sitäpaitsi Claudiuksella oli samanaikaisesti Taivassalon henkikirjassa, siis vuonna 1664 vaimo, jonka nimi oli Ingredh!
Lisäksi vielä tiedämme Benedictuksen tänne tuomasta Tapio Vähäkankaan Brenner-sukua koskevasta selvityksestä, että Claudius Brenner ja Elin (Helena Mårtensdr Brenner) olivat sisaruksia, kylläkin ehkä niin, että heillä oli sama isä, mutta eri äiti. Claudius oli ehkä Mårten Simonsson Brennerin 2. avioliitosta Margareta Knutintyttären kanssa. (Benedictus: viesti #443, 19.9.11 klo 22:12).
Olen muuten monesti todennut pappien tekemiä kirjoitusvirheitä rippikirjoissa, niin kyllä niitä kirjoitusvirheitä varmasti kirjuritkin tekivät, ei siinä mitään ihmettelemistä ole. - Mistä "piruilusta" muuten Jouni puhui?
terveisin Maisa Martin
Kyllä tässä nyt selvästi on kysymyksessä kirjurin virhe, sillä ensinhän siinä sanotaan Elin Mårtensdotterin olevan Claudius Brennerin sisar. Kun siinä jatkossa sitten sanotaan Elinin olevan " hustrus hustru" (Hwstrus Hw), vaimon vaimo, niin eihän siinä ole mitään mieltä ja sitäpaitsi Claudiuksella oli samanaikaisesti Taivassalon henkikirjassa, siis vuonna 1664 vaimo, jonka nimi oli Ingredh!
Lisäksi vielä tiedämme Benedictuksen tänne tuomasta Tapio Vähäkankaan Brenner-sukua koskevasta selvityksestä, että Claudius Brenner ja Elin (Helena Mårtensdr Brenner) olivat sisaruksia, kylläkin ehkä niin, että heillä oli sama isä, mutta eri äiti. Claudius oli ehkä Mårten Simonsson Brennerin 2. avioliitosta Margareta Knutintyttären kanssa. (Benedictus: viesti #443, 19.9.11 klo 22:12).
Olen muuten monesti todennut pappien tekemiä kirjoitusvirheitä rippikirjoissa, niin kyllä niitä kirjoitusvirheitä varmasti kirjuritkin tekivät, ei siinä mitään ihmettelemistä ole. - Mistä "piruilusta" muuten Jouni puhui?
terveisin Maisa Martin
Epäily on tervettä tutkimusta, eikä yhden oljenkorren varassa kannata tehdä lukkoonlyötyä sukulinjaa.
Claudius Brenneruksen "viranperinnössä" on epänormaaliutta, niin myös Elinin leskeksijäännissä, ilman uutta aviota. Ei ole luonnollista, että veli vaatii sisarensa kuolinpesältä pesän arvoon nähden kohtuuttomia korvauksia, varsinkin kun oletetaan, että Claudius sai virkansa sisarensa "siivellä". Kirjurin sekoilu sisaren ja vaimon välillä ei sekään kuulu käräjäkirjojen "standardikamaan", ei varsinkaan pitäjän vallasväestä puhuttaessa. Eliniä kutsutaan kuollessaan sekä Ericus Ericin, että Claudius Brennerin vaimoksi, Jos hän olisi ollut pelkästään Ericus Ericin leski, niin myös mainittaisiin. "Hustru" antaa ymmärtää, että hän oli kuolleessaan edelleen aviossa, jos ei Claudiuksen kanssa, niin kenen sitten?
Vanhemman tutkimuksen ja sukukronikan eri versioitten mukaan, Abraham Alftanuksen äiti ja Ericus Ericin puoliso oli Emerentia Tott, ei Elin Mårtensdotter. Eivätkö ritarihuonegenealogi Oscar Wasastierna & Co. huomanneet tutkia manttaalikirjoja, tai Taivassalon käräjädokumentteja, vai tulkitsivatko he ne väärin? Onko Abraham Alftanin Taivassalon historiakirjojen yhteydessä esiintyvä Hu(stru) Emerentia tulkittu vahvistukseski hänen äidistään, vaimon asemesta? Kaikki ei ole siltä, miltä näyttää - ei myöskään nykykäsityksessä Taivassalon pappilan perheasioista.
Jouni Kaleva on kyseenalaistanut löydökset Torskin ainoan tyttären Räävelissä suutarin palveluksessa toimimisesta mahdollisena "piruiluna" tämän ketjun varrella. Kyseenalaistan nyt samalla tavoin Taivassalon avaindokumentin.
Kaleva on myös esittänyt, että Emerentia Tott olisikin kopiointivaiheessa huonosti luettu Elin Mårtensdotter. Käännän nyt tämänkin vastakysymykseksi; eikö Elin Mårtensdotter voisi olla alias Emerentia Tottille; peitenimi, jossa oli siteeksi
aineksia alkuperäiseen, foneettisesti poimittu, ilman sukukytkentöä kehenkään Mårten-nimiseen?
Jos kyseessä oli "salaliitto" Eriki XIV-sukulinjan piilossapitämiseksi, ei dokumenttien "sormeilu" olisi mitenkään poissuljettua tämän tavoitteen saavuttamiseksi.
Korjausajan umpeuduttua:
kaikki ei ole sitä miltä näyttää!
Henkilökohtaisesti suhtaudun suurella varauksella nykytutkimuksen "instant-metodeihin"; netistä poimitaan kaikenlaista moskaa "lopullisena totuutena" ja dokumentteja luetaan, vaivautumatta perehtymään tutkittavan ajan henkeen.
Sukututkimuksen/historiankirjoituksen pioneerien "päänahkoja" metsästetään, kuin huvitukseksi, intiaanileikin tapaan. Pieninkin heikkous romahduttaa pioneerien maineen ja kyseenalaistaa vuosikymmenien rupeamien tulokset . Erityisesti näin on käynyt vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldin kohdalla, jonka koko elämäntyö on tullut näin "ulosoksennetuksi". Todisteita hänen väärennöksistään olemme vieläkin odottamassa, missäköhän viipyvät?
Olen edelleen vahvasti Alftan-kronikan antaman sukulinjan kannalla.
Näen kronikan ensisijassa perheen sisäsenä tiedon välittäjänä; sitä (kronikkaa) ei selvästikään ole tarkoitettu alunperin julkisuuteen, ei ainakaan valmistumisaikanaan. Sen ja suvun julkisen profiilin välisen kitkan koen pelkästään haasteena, sanan rakentavassa merkityksessä.
Benedictus
29.09.11, 07:45
Detta var dock ej fallet och i slutet av april 1614 kom han från Polen till Åbo, där han den 2 maj skrev sitt testamente. Bengt Larsson dog på sin sätesgård Hammarsudd någon dag i början av år 1616, före maj månad.
Senast år 1586 gifte han sig med hovkammarpigan Anna Andersdotter, som kan ha varit en nära släktingtill drottning Karin Månsdotter. Anna hade 1582 21/1 fått Hammarstorp (Hammarsudd) med Uddängen i Husby-Sjutolfts socken, Trögds härad i förläning i sin livstid. Hon dog där troligen i slutet av 1613, senast i början av 1614.
Förläningen hade före henne innehafts av Anna Månsdotter, som troligen var syster till Karin Månsdotter och gift med Matts smed.
Bengt och Anna hade inga barn och Hammarsudd gick över till fälttygmästaren Erik Jönsson Krämer. 1617 fick han gården i förläning och 1621 donerades den till honom. Otto Helander har utrett släktskapen dem emellan: fälttygmästaren var Bengts broders hustrus bror. Brodern hette Per Larsson, hustruns förnamn är okänt. Deras son Joen Persson blev artilleriöverste och adlad Jernlod 1636, varvid han fick överta Bengt Larssons vapen.
Löysin Husbyn nimellä ylläolevan kiinnostavan sivuston.
http://pontusmoller.se/2007/12/30/recension-hammarstorp-hammarsudd-och-sisshammar-i-husby-sjutolfts-socken-trogds-harad-uppland/
Siinä mainitaan, että Anna Månsdr. Kaarina Maununtyttären sisko olisi nainut Matts sepän Husbyssä.
Mielenkiintoinen ajatus, jos Peder Bergiuksen isä oli Anders MATTSSON, seppä ja kaikkea muutakin.
Jos tuo Anders Mattsson olisi nainut Ericus Ericin sisaren, oltaisiin taas tosi syvällä Alftanus kronikan Kuningattaren veljentyttären kommentissa.
Pitää muistaa, että vaikka Kaarina menettää asemansa, hänen sisarustensa lapset olisivat silti Sigrid Vaasan serkkuja.
Tiedostossa, kuten suolatynnyri tarinassa mainitaan Anna ja Elin Andersdr.
Olisivatko he Kaarinan sedän Anderssin lapset, jotka käyvät luostarissa tapaamassa Anna Eriksdr hustrua?
Anna Eriksdr olisi mahdollisesti Annan ja Elinin äiti. Kaarinan sedän vaimo.
Olen useita vuosia sitten käynyt kirjeenvaihtoa Katy Hedman Brännlandin kanssa juuri tästä Kaarina Maununtyttären Anna-sisaresta.
Jos nyt suinkin muistan oikein tuli silloin hypoteesimaisesti esille se, että eräs Annan jälkeläisistä N/N Andersdotter olisi Clement Juustenin vaimo. Tämän parin tytär Anna Clementsdr Juusten avioitui Johan Sigfridi Forsskålin kanssa.
Etunimettömän Andersdotterin sisar olisi sitten se Anna Andersdotter, joka nai Bengt Larsson Sabelhjertan (aateloitu 25/6/1593). Heidän poikansa Jacob Bengtsson Sabelhjerta avioitui Anna Margareta Stålarmin kanssa. Anna Margaretan täti, Kristina Eriksdr Stålarm, nai Hans Erikssonin, sen Brinkkalan herran, jota on soviteltu ketjuissa myös Alftanien kantaisäksi.
Katy on syventynyt näihin kytköksiin Cremer-sukututkimusta laatiessaan. Benedictuksen mainitsema Erik Jönsson Kremer on eräs suvun kantaisiä. Hänen poikansa tulivat aateloiduksi Ruotsin ritarihuoneeseen vuonna 1662 Cremer-nimellä.
Erik Jönsson Kremerin Brita-tytär nai viipurilaiseen Stråhlman-sukuun ja hänen tyttärensä todennäköisesti Virolahden pastorin Henrik Hoppiuksen. Jälkimmäiset ovatkin suomalaisen Giösling-suvun kantaäidin, Birgitta Hoppiuksen, vanhemmat.
Joudun vetämään takaisin tuon kytkennän Sabelhierta-sukuun.
Kuten Bendictuksen lainauksessa todetaan, Bengt Larssonilla ja Annalla ei ollut lapsia ja siksi läänitys siirtyi Kremerille.
Aatelisen Sabelhierta -suvun kantaisä Bengt Larsson oli syntynyt Porvoon Sannäsissä ja kuoli n.v. 1615. Hänen puolisokseen imoitetaan Elgenstiernassa Birgitta Jacobsdr, Porvoon kirkkoherran Jakobin tytär. Heistä jatkuu aatelinen Sabelhierta-suku.
Innostuksissani riensin tekemään kytköksen pelkän "orakkelin" avulla.
Selvennykseksi: "orakkeli" on tiedostoni, jolle olen koonnut 30 000 toisiinsa
sukulinkein liittyvää individuaalia.
Orakkeli antaa vinkkejä sukuyhteyksistä niitä oikein kysyttäessä.
Kahden eri Bengt Larssonin tapauksessa "häntä" hämää heidän henkilötietojensa osittainen päällekkäisyys. Toistensa aikalaisina he olivat alunperin Sigismundin miehiä ja sijoittuvat Narvaan samanaikaisesti, lähes samalle vakanssille, syntyvistä sukulinkeistä puhumattakaan.
Tämä sama "päällekkäisyys", nimissä, vakansseissa ja tapahtumissa toistuu myös Brinkkalan Hans Erikssonin ja Alftanien samannimisen kantaisän kohdalla, kuten ketjuissa on aiemmin jo useaan otteeseen todettu.
Hei
Helsingissä on vihitty 17.1.1686 Måns Lille ja Anna Marja Torsk
Tytär on syntynyt 23.10.1686 kastettu 26.10. Karin.
Onko samaa sukua kuin tässä ketjussa mainitut.
t. Pirkko
Matti Lund
29.09.11, 18:44
Hei
Helsingissä on vihitty 17.1.1686 Måns Lille ja Anna Marja Torsk
Tytär on syntynyt 23.10.1686 kastettu 26.10. Karin.
Onko samaa sukua kuin tässä ketjussa mainitut.
t. Pirkko
Tuskinpa vain, mutta selvittele tapauksesi lähemmin, niin tulos paljastunee.
Virkamiesten lisänimet olivat yleensä ottaen vielä 1600 -luvun alussa nuoria, ja siksi niiden kirjausmuodot sangen sekalaisia aikalaisasiakirjoissa, mutta olivat jo aika kypsyneitä/vakiintuneita 1600 -luvun lopuilla.
Nimi on normalisoitu Claesilla ainakin Samuel Hedarin toimittamissa kamarikollegion pöytäkirjoissa (1934) muotoon Torsche ja eräissä jo 1800 -luvulla painetuissa kokoelmissa aikalaislähteistä. Niissä esiintyy rinnan Claesin aikalainen maakirjan pitäjä Peder Jönsinpoika Torsk. - Siis tässä nimisekamelskassa on vaarana sekoittaa Claesin Torschet Pederin Torskeihin.
Luulisi, että se olisi siihen muotoon vakiintunut jo 1600 -luvun lopulla, ainakin niin on nähtävästi 1800 -luvun alussa.
terv Matti Lund
Benedictus
29.09.11, 21:43
http://mapcarta.com/17761980
Peder Bergius oli syntynyt Husbyn pitäjässä Södermanlandissa.
http://travelingluck.com/Europe/Sweden/S%C3%B6dermanlands%20L%C3%A4n/_2722917_Berga.html#local_map
Ylläolevasta kartasta näkyy Husbyn saari Södermanlandissa.Samaten Berga siitä länteen, onko eri paikka kuin Bergan kylä ei selviä, epäilen, että oikea Berga on Husbyssä.
Sen yläpuolella Upplannissa sijaitsee HusbySjutolftin pitäjä, jossa Näkyy Hammarsuddin kartano, aiemmin Hammarstorp nimeltään, joka oli läänitettynä Anna Månsdr:lle.
Eli voidaan todeta Peder Bergiuksen ja Anna Månsdr:n olevan samalta alueelta, hyvin läheltä toisiaan kotoisin.
Mielestänio tuo jo antaisi maantieteelliset tosiseikat, että Anna Månsdr ja mainittu puolisonsa Mats smed, olisivat Bergiuksen isän Anders Mattsonin vanhemmat.
Benedictus
29.09.11, 22:18
Eräs tuttu tutkija oli löytänyt 2 Alftanus juttua ja lähetti ne minulle. No, myönnetään, ettei noi mulle aukea, eivätkä välttämättä liity mihinkään tärkeään, mutta laitan ne tähän nähtäviksi.
Tositekirja 1661
Juttua Claudius Martini Brenneruksen O-kirjaimella alkavasta verotilasta Taivassalossa. Päiväys tositteessa 22.12.1658
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10686316
Tositekirja 1665
Claudius Martini Brenner ja Abraham Alphtan todistajina Nåtöössä
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10707422
Benedictus
30.09.11, 07:02
Lainasin Ketjusta Kaarinan suolatynnyrit Giölingin laittamaa tiedostoa.
Tultuaan Ruotsin kuningattareksi v. 1567 kiirehti Kaarina Maununtytär jo seuraavana vuonna palkitsemaan alaisiaan, ystäviään ja sukulaisiaan suolalla.
Kamariarkistossa (Kammararkivet) säilyneitten dokumenttien perusteella vuoden 1568 jakolista on seuraava:
-Oluff Jacopzon i Nyeby i Longetora Sochen – 4 tunnor
-Oluff Persson i Harby i Velbergha Sochen – 2 tunnor
-Hans Jacopszon i Giresta Sochen
-Jacop Jacopszon i Håtuna Sochen
-Erik Nilszon i Huseby Siutort Sochen
Charin Månszedotther skenchte sina Modherbrödher 3 szom förne ståå skriffna hwardera – 4 tunnor – 12 tunnor
-hoffmestarinna Hustru Eelin Gerd Swerdfeiares Effther lefferska i Vastena – 12 tunnor
-Thomas Jacopszonn Charin Månszadotthers Secreterare – 4 tunnor
-Hustru Anna Månsadotther i Hammarstorp i Huseby – 4 tunnor
-Hustru Vrsilia Nilsdotther, Mårten Fryses effther leffuerska för hans loon szom stod til Baka pro anno 64 – 2 tunnor
-Bertil Skelling – 4 tunnor
-Nils Larszon Skinnare – 1 tunna
-Christoffer Larszon Konung Eriks Barns kökemesther – 2 tunnor
-Swen Helsingh Charin Månsons (sic) draghant – 1 tunna
-Casper Swerdzfeiare – 2 tunnor
Arkistossa on säilynyt, oheisten yhteydessä, seuraava toimeksianto:]
“Wij Catherinna medh Gudz Nåde, Suerigis göttis Wenndis samptt flere thes tillbehörninger Drothning Giore witterligitt, att wij haffue latidt anamatt aff Konung-e Ma-tz etc wår hierthe käre herris tro tiennare och salt Scriffuare Sigffredd Oluffson Saltt tolf tunnor, huilckett saltt wij nådigistt wåre morbrödre Hans Jacopsonn, Jacop Jacopsonn och Erich Nilsonn gunsteligen wndt och efterlatidt haffue Datum Stocholm thenn 13 Julij Anno etc".
Lisää lahjoja:
Klädkammarräkenskap-kirjoista voidaan poimia seuraava, poikkeuksellinen
kultalahjoitus:
25.10.1566, olleessan vielä Erikin "frilla", Kaarina Maununtytär lahjoitti
puoli unssia "superfint önseguld" Anna Nunnalle, joka kulkee lahjoituksen yhteydessä titteleillä "försqvinna benämd hutru" Anna Nunna.
Nämä tittelit tuntuvat poissulkevan sen mahdollisuuden, että kyseessä olisi
sama sukulaisnainen ('fränka"), Anna Eriksdotter (i Skog kloster), jolle Kaarina lähetti
avustukseksi (till hjelp) kaksi lehmää vuonna 1568. Mutta onko todella näin?
Samana vuonna (1568) tiedetään Kuningattaren sedänlasten (farbroders barn) vierailleen samassa luostarissa.
Lainaus Jouni Kaleva
Tarkentaisin luostarikysymystä:
Skog kloster eli Skokloster oli sisterniläisluostari Mälaren-järvellä. Siitä löytyy tähän asiaan liittyvää mielenkiintoista tekstiä täällä:
http://runeberg.org/nfce/0574.html
mm. Kustaa Vaasa oli 1527 käärmeissään abbedissalle, kun Kustaan sisarentytär(?) Ölgerd Joakimintr. Brahe kuoli siellä "mieletön lapsi kuolemanhädässään pakotettuna farisealaiseen nunnanasuun".
1566 kuningas Erik lupasi suojeluksensa jäljelle jääneille nunnille, kunhan nämä luopuvat "papistisista seremonioista". Tähän yhteyteen sopii Anna Eriksdotterin saamat lehmät 1568. Ja siis Anna Eriksdotter oli Kaarina Maununtyttären "fränka"?
lainaus Gösling
Kaarinan “hovimestarinna” oli tyttönimeltään Elin Andersdotter ja Gerd-nimisen miekkaveijarin leski.
Samaa kunniavirkaa hoiti Ahlqvistin mukaan myös “en bland Sveriges förnämaste qvinnor, friherrinan Margareta Birgersdotter Grip,
Erik XIV: s syskobarn”. Valitettavasti en löydä Erikin sisarustenlapsista kyseistä Margaretaa, joten kyseessä lienee Ahlqvistin virhetulkinta.
Kuninkaallisten lasten kaitsijana ja Kaarina käytettävissä oli Johanna de Herbouille, jolla oli apuna suolatynnyreilläkin palkittu Kristoffer Larsson, “konung Eriks barns kökmestare”.
Kaarinan sihteeristä, Thomas Jakobsonista sanoo Ahlqvist: “ Förmodligen var denne besläktad med Karin, - åtminstone nämnes han i urkund från denna tid såsom hörande till hennes “fränder och vänner”. Också fortfor han att vara en trogen tjenare äfven efter konung Eriks fall samt förlorade slutligen lifvet i följd af ett försök att rädda sin forne herre ur fängelset.”
Ehkäpä Erikin edestä henkensä uhrannut Thomas Jakobson siis todellakin oli eräs Kaarinan enoista, kuten eilen arvelin.
Kaarinan henkivartiokaartiin kuului kuusi nihtiä, joita kutsuttiin “vår nådiga Frus drabanter”.
Swen Helsing, toinen sukulaiseksi arvailemani, kuului tähän kategoriaan.
Skoklosterissa vierailleet Kaarinan sedänlapset (farbroders barn) , saivat Kaarinalta matkaansa varten vuodevaatteita.
Ahlqvist vetää yhtäläisyysmerkinnän Anna Nunnan ja “hustrun Anna Eriksdotterin”, Kaarinan “fränkan”, sukulaisnaisen, välille,
jota sedänlapset lienevät tervehtineet Skoklosterissa. Se, että titteli “hustru” on ristiriidassa nunnuuden kassa, selittynee poikkeuksellisella vainolla, jota katolinen kirkko juuri tuolloin Ruotsissa sai tuta, kuten eilenkin epäiltiin.
Suolaluettelosta puuttuu esim. sen “hustru Elin Andersdotterin” nimi, joka joulukuussa 1567 sai vastaanottaa Kaarinalta hyvin huomattavan 1000 markan lahjoituksen. Kuka hän oli ja miksi moinen suuri summa hänelle luovutettiin (?), jäänee toistaiseksi spekuloinnin varaan.
Yllä puhutaan Anna Nunnasta ja Anna Eriksdr Skoklosterissa.
Olisiko tuo Anna Eriksdr ja Anna Nunna kaarinan isän äiti tai isoäiti, joka miehensä kuoltua on mennyt luostariin, jo ehkä katolisena aikana.
Aiemminhan oli tapana että leski saattoi vetäytyä luostariin loppuiäkseen.
Tämä antaisi vihjettä, että Kaarinan isän suku ei ollut tavallisia pulliaisia.
Jos setä olisi ollut Anders, jonka tytär kelpasi hoviin ja toinen tytär nai uusaatelisen miehen, pitää kysyä kuka olisi sopiva Anders Kuninkaiden hovin lähellä Isäksi ja Kaarinan sedäksi?
http://mapcarta.com/17761980
Peder Bergius oli syntynyt Husbyn pitäjässä Södermanlandissa.
http://travelingluck.com/Europe/Sweden/S%C3%B6dermanlands%20L%C3%A4n/_2722917_Berga.html#local_map
Ylläolevasta kartasta näkyy Husbyn saari Södermanlandissa.Samaten Berga siitä länteen, onko eri paikka kuin Bergan kylä ei selviä, epäilen, että oikea Berga on Husbyssä.
Sen yläpuolella Upplannissa sijaitsee HusbySjutolftin pitäjä, jossa Näkyy Hammarsuddin kartano, aiemmin Hammarstorp nimeltään, joka oli läänitettynä Anna Månsdr:lle.
Eli voidaan todeta Peder Bergiuksen ja Anna Månsdr:n olevan samalta alueelta, hyvin läheltä toisiaan kotoisin.
Mielestänio tuo jo antaisi maantieteelliset tosiseikat, että Anna Månsdr ja mainittu puolisonsa Mats smed, olisivat Bergiuksen isän Anders Mattsonin vanhemmat.
Läheltä "liippaa" myös oheinen Bergius HY:n matrikkelista:
sl. 1652 Olof Bergius Olaus Andreæ, Sudermannus 894 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=894). * noin 1627. Talollisen poika Åkerin pitäjästä Södermanlandista (vht ehkä talollinen Anders Hansson ja Brita Olofsdotter). Ylioppilas Uppsalassa 1647 ‹herdaminnen mukaan, mutta nimeä ei mainita yliopiston matrikkelissa›. Ylioppilas Turussa sl. 1652 [Bergius] Olaus Andreæ Suderm _ 45. Alimman luokan stipendiaatti kl. 1654 – sl. 1655. Respondentti 23.4.1656 pro gradu, pr. Abraham Thauvonius 14 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=14). Vihitty papiksi 1656. Keskimmäisen luokan stipendiaatti kl. 1657 – sl. 1657. — "Studerade bl.a. i Dorpat, men återfinnes ej i Dorpats studentmatrikel" (Hellström 1951). — Suomalaisen rykmentin sotilaspappi Puolassa 1656. Ruotsalainen lähetystösaarnaaja Turkissa 1657. Opettaja ja kotisaarnaaja valtiovarainhoitaja vapaaherra Gustaf Bonden luona. Kuningatar Hedvig Eleonoran hovisaarnaaja 1665. Tukholman Riddarholmin kirkkoherra 1668 (ei astunut virkaan), Klaran 1672, samalla Bromman 1672–83. Tukholman konsistorin jäsen s.v. Kutsuttu yksimielisesti Strängnäsin piispaksi 1687, mutta kieltäytyi korkean iän takia. Valtiopäivämies 1675 ja 1682–83. † Tukholmassa (Klara) 19.4.1692.
Pso: 1:o 1674 Katarina Johansdotter Furubom († 1678); 2:o 1683 Elisabet Jönsdotter Wallwijk tämän 1. avioliitossa († 1736).
Appi: Svean hovioikeuden asessori Johan Aeribergius, myöh. Wallwijk 433 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=433) (yo 1644, † 1691).
/ Uppsalassa jo 22.11.1638 muuan ylioppilas Olaus Andreæ Sudermannus, tämä? /
Viittauksia: HYK ms., Index s. 20a. — R. Hausen (utg.), Diarium Gyllenianum eller Petrus Magni Gyllenii dagbok 1622–1667 (1880–82) s. 229, 240; V. Lagus, Studentmatrikel I (1889–91) s. 55 (XIII); Consistorii academici Aboensis äldre protokoller II [1654–64] (utg. A. G. Fontell, 1887) s. 48, 106; Turun akatemian konsistorin pöytäkirjat VII 1690–1699 (julk. T. Carpelan, 1940) s. 193; J. Lagerholm, Södermanland-Närkes nation (1933) s. 54 #488. — G. Hellström, Stockholms stads herdaminne (1951) s. 316; J. Vallinkoski, Turun akatemian väitöskirjat 1642–1828. HYKJ 30 (1962–66) #882D, 923D, 1859G, 2072G, 2183D, 3911G, 3916R, 3918G, 3927D, 4332D; Suomen kansallisbibliografia 1488–1700. SKST 642 (toim. T. Laine ja R. Nyqvist, 1996) #1361, 3116G, 3784R.
Huomiota kiinnittää erityisesti se, että vanhempien kohdalla on kysymysmerkki ja sitten tuo avio Furubom (aateloituna Furubom & Furumarck) sukuun. Katarina Johansdr Furubom näyttäisi olevan sen Erik Johansson Furubomin (aateloituna Furumarck) sisar, joka avioitui Margareta Ulfenkloun kanssa. Henrik Wulf nob. Ulfenklou oli aviossa Eva Falerin ja Eva Eggertzin kanssa ja omisti tiluksia mm. Taivassalossa.
Näitä valvoi, kuten ketjuissa on jo todettu, Ericus Erici Alftanuksen vävy Magnus (Måns) Larsson (Laurentius), Anna Eriksdr Alftanuksen puoliso. Magnus oli Wulfenkloun kuollessa varsin merkittävässä asemassa omaisuuden ajossa
Wulfenkloun leskelle ja tämän uudelle puolisolle, vapaaherra Lars Larsson Eldstiernalle (Magnuksen potentiaalinen veli), joka vanhemman genealogisen kirjallisuuden mukaan oli prinssi Gustaf Eriksson Vasan, Sigrid Vasan veljen, pojanpoika.
Bergiusten dokumentoitu johtaminen Kaarina Maununtyttären sukuun olisi merkittävä läpimurto Alftan tutkimuksen kannalta. Uudelleenpuntaroinnin kohteeksi joutuisi väistämättä silloin myös Eldstierna/Stierneldien kiistelty sukujuuri.
Benedictus
30.09.11, 23:00
Teen tähän uuden hypoteesin Kaarina Maununtyttären ja Alftanusten sukulaisuudesta.
Ajatus on tietysti todistamaton, mutta omalaatuiset maantieteeliset seikat sitovat koko helahoidon yhteen ja antavat samalla mahdollisuuden selittää tähän asti avoimia kysymyksiä ja epäilyksiä.
1. Mälaren järven pohjoispuoli on Upplandia ja eteläpuoli Södermanlandia, raja menee Husbyn saaren yläpuolelta.
2.Anna Månsdr omisti Upplandin Husbyssä Hammarsuddin kartanon, miehensä sanotaan olleen Matts Smed.
Hammarsudd sijaitsee Mälaren pohjoisen lahden perukassa.
3. Peder Bergiuksen isä oli Anders Mattsson ja äiti Brita Eriksdr.
Isä seppä, sorvari ja peltomies= Agricola? tarkoittaisiko sukunimeä.
Asuvat Husbyssä Södermanlandissa.
-sijainti etelään muutamia kilometrejä Hammarsuddista. Karkea arvio. kuitenkin samalla pienalueella.
4. Mälaren saaressa Skoklosterin luostari, jossa asui Kaarina Maununtyttären sukulaisnainen Anna Nunna lienee sama kuin Anna Eriksdr.
-joka sai kultaa ja pari lehmää Kaarinalta.
5. Kaarina Maununtyttären sedänlapset käyvät 1568 Skoklosterissa tapaamassa varmaankin Anna Nunnaa, heille Kaarina antaa matkaa varten vaatetarpeita.
6. Kaarinan hovimestarinna on Elin Andersdr. , joka sai Kaarinalta myös huomattavan rahalahjan.
7. Kaarinan sisaren jälkeen Husbyn Hammarsudd siirtyy hovikamaripiian Anna Andersdr haltuun, joka lienee Elin Andersdr:n sisar(arvaus).Anna andersdr. nai aatelismiehen Bengt Larssonin.
8.Anders Sifgridsson Rålamb saa omistukseena Upplandin Husby Brogårdin, Mälarin itärannalta, läheltä Hammarsuddia ja Husbyta.
http://mapcarta.com/17783988
9. Anders Sigfridsson Rålamb oli Tukholman linnavouti ym. erinomaisen omalatuinen tapaus.
Hänen ensimmäinen vaimonsa Anna Bjönram, kuollut 1569.
http://www.genealogi.se/norrala/data/p3634864d.html
10. http://sv.wikipedia.org/wiki/Anders_Sigfridsson
-tytär Anna Andersdr mainitaan tässä tyttärenä.
11.http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%A5lamb
12.
Anders Sigfridsson, född 1 juni (http://sv.wikipedia.org/wiki/1_juni) eller 11 juni (http://sv.wikipedia.org/wiki/11_juni) 1527 (http://sv.wikipedia.org/wiki/1527) i Hälsingland (http://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4lsingland), död någon gång mellan 15 september (http://sv.wikipedia.org/wiki/15_september) och 15 november (http://sv.wikipedia.org/wiki/15_november) 1581 (http://sv.wikipedia.org/wiki/1581), var kunglig ämbetsman under 1500-talets (http://sv.wikipedia.org/wiki/1500-talet) andra hälft och stamfar för adelssläkten Rålamb (http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%A5lamb).
Anders Sigfridsson var son till skattebonden Sigfrid Andersson i Närby, Norrala socken (http://sv.wikipedia.org/wiki/Norrala_socken), som dog tidigast 1535. Namnet på hans mor är inte känt.
Monia ehdotuksia äidiksi olisi netissä. Anna etunimi mainitaan monessa.
Olisiko tässä Anna Eriksdr eli Anna Nunna.
13.Huomattava alla, että mainitaan Sigfrid Anderssonin poika Brynolf mahdollisesti skeppshövitsmannena Tukholmassa, joka olisi myös sama kuin Sigfrid Anderssonin siellä nimeämättömänä ruttoon 1565 kuollut poika.
Kysymys onkin oliko kuollut poika nimeltään tuntematon, jota ei ole mainittu ennemmin, eikä Brynolf.
Anders [!] Sigfridsson (Rålamb) (1527 - 1581) (http://www.genealogi.se/norrala/data/p3634864d.html) Gunborg [!] Sigfridsdotter (http://www.genealogi.se/norrala/data/p3e9e91b5.html) Kerstin [!] Sigfridsdotter (http://www.genealogi.se/norrala/data/p26a6ce82.html) XII:858 Margareta (Marit) [!] Sigfridsdotter (http://www.genealogi.se/norrala/data/p7b5e04cf.html) XI:1095 Mats [!] Sigfridsson (- ~1580) (http://www.genealogi.se/norrala/data/pd558e444.html) Bryngel [!] Sigfridsson (- 1565) (http://www.genealogi.se/norrala/data/pc2c6aded.html)
Brynolf Sigfridsson, bonde på Nygården omkring 1559 och 1565 i Hamre nr 3-4, troligen identisk med skeppshövitsmannen i Stockholm med samma namn och den Anders Sigfridssons icke-namngivne bror som dör i pesten i Stockholm 1565
14.Olisiko tuo tuntematon poika Måns Sigfridsson, Kuningatar Carin Månsdotters isä?
15. Alftanus kronikan mukaan esi-isä Hans Eriksson nai kuningattaren veljentyttären. Brorsdotter.
-ajatus voi olla muuttunut jolloin kyseessä olisikin Farbrorsdotter eli sedän tytär.
Ajallisesti passaa tähän kronikan juureen, jos setä, joka mainitaan on Anders Rålamb, jonka tyttäret ovat kamarimestarinna Elin, syntynyt 1550-luvun alkupuolella, Anna hovipiika
16. Kaarinan “hovimestarinna” oli tyttönimeltään Elin Andersdotter ja Gerd-nimisen miekkaveijarin leski. Mainitaan efter leverskana 1567.
Olisiko tässä Hans Erikssonin vaimo leski Elin Andersdr.
Vai olisiko tuo Gerd etunimiltään Hans Eriksson?
17. Hans Erikssonin kolmas poika on nimeltään Rålamb.
TÄMÄ LISTA ON PITKÄ JA HANKALA, SORRY.
EN NÄE, ETTÄ OLISI SATTUMAA, ETTÄ MÄLAREN ERI RANNOILLA HUSBYN ALUENIMELLÄ LÖYTYY HENKILÖITÄ, JOTKA JOTENKIN KAIKKI LIITTYVÄT ERIK KUNINKAASEEN, KAARINAAN JA ALFTANEIHIN.
LYHYESTI: KUNINGATAR KAARINA MAUNUNTYTTÄREN ISÄ OLISI MÅNS SIGFRIDSSON RÅLAMB.
SEDÄN ANDERS SIFGRIDSSON RÅLAMBIN TYTÄR ELIN ANDERSDR OLIS HANS ERIKSSON ESI-ALFTANUKSEN VAIMO.
Tässä viikonlopuksi pohdittavaa tutkijoille viikonlopun ratoksi.
Todella mielenkiintoista hypoteesinrakentelua Benedictukselta, kiitos!
Olen itsekin väännellyt Alftaneista sukuyhteyttä Rålamb-sukuun juuri tuon
Alftan-kronikassa esiintyvän etunimen ja yhteisen "juurimullan" takia.
Orakkelilleni olen hypoteettisesti asettanut Sigfrid Andersson Rålambin (Helsinglandin maantuomari) tyttären ,Sigrid Sigfridsdr (Rålamb), Månsin puolisoksi. Heidän poikansa Magnus Månsson Helsing olisi sitten aviossa Ingrid Jacobssonin kanssa, joka oli Upplannista kotoisin. Heillä tyttäret: Kaarina Maununtytär, Anna, NN ja mahdollisesti poika Mårten Helsing, joka toimi kuningas Erikin sihteerinä ja esiintyy läheisessä asiayhteydessä (mm. koordinoituja vetoomuksia) suojattiinsa Kaarinaan säilyneissä hovidokumenteissa. Mårten Helsing oli se mies, joka lähetettiin Englantiin valmistelemaan Erikin kosiomatkaa. Se ei koskaan toteutunut ja kuningas naikin sitten kaikkien yllätykseksi nuoren frillansa Kaarinan, joka käsitykseni mukaan oli tullut hoviin juuri Mårten Helsingin
toimittamana (vrt esim Agricolan Emerentia Tott-ketju).
Anders Sigfridsson Rålamb nai Anna Larsdotterin. Heidän poikansa Bror Andersson Rålamb avioitui Anna Claesdr Tottin (Sigrid Vasan käly ja Emerentia Tottin täti) kanssa ja toimi Porvoon läänin maaherrana.
Hänellä oli mm. laajoja maaomistuksia Pyhtään ja Lapinjärven seuduilla.
Toinen rinnakkainen "scenario" tiedostollani on se, että yllämainittu Sigrid Sigfridsdr (till Hamra i Järvsö sn i Hälsingland), jonka puolison/ puolisoitten nimeä ei tiedetä ja joka elossa ainakin vielä vuonna 1558 olisikin nainut Hans Jacobssonin, joka kuului Kaarinan lahjaluettelon edunsaajiin. Heidä poikansa olisi sitten hypoteettisesti Ericus Hansson, Alftan-suvun kantaisä, Rålamb Hanssonin isoisä.
Sigrid Rålambille tunnetaan myös Gunborg- ja Ingeborg-nimiset sisaret, joista Gunborg (till Sickesta i Järvsjö sn i Hälsingland) eli vielä vuonna 1579, jolloin hän hankki haltuunsa Haga-nimisen tilan Norralan pitäjästä Gävleborgin läänistä.
Sisarten veli, Sigfrid Sigfridsson (Rålamb) valitsi kirkonmiehen uran ja toimi Bergsjon pappina Hälsinglandissa. Toinen veli onkin sitten tuo edellisessä viestissäni mainittu Anders Sigfridsson, Bror Andersson Rålambin isä.
Olen Benedictuksen kanssa yhtä mieltä siitä, että ainekset ovat koossa
Rålamb-Alftan-Månsdotter-taikinalle, nyt vain leipomaan!
Hei,
Haluamatta mitenkään sekoittaa arvoisien hypoteesaajien hiekkalaatikkoa tuon siihen pari Rålamb-sukua koskevaa tiedostoa, jotka yhdistin skannauksen jälkeen pdf-tiedostoksi (http://www.mesterton.net/rolamb.pdf)
_____________
Ystävällisesti
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
"On mahdotonta olla masentunut jos sinulla on ilmapallo."
-Nalle Puh-
Harmillisesti tuo "hiekkalaatikolle" toimitettu "lelu" ei auennut kunnolla täällä aavikolla. Sen verran kuitenkin, että näin otsikon: "Äldre Svenska Frälsesläkter I:3 (1989" ja Krumme-suvun esittelyn, sekä välähdyksenomaisesti Urban Sikeborgin nimen, hänhän on ollut aktiivi myös Alftan-kommentoijana Ruotsin puolella.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.