Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Oliko Emerentia Torsk?
Harmillisesti tuo "hiekkalaatikolle" toimitettu "lelu" ei auennut kunnolla täällä aavikolla. Sen verran kuitenkin, että näin otsikon: "Äldre Svenska Frälsesläkter I:3 (1989" ja Krumme-suvun esittelyn, sekä välähdyksenomaisesti Urban Sikeborgin nimen, hänhän on ollut aktiivi myös Alftan-kommentoijana Ruotsin puolella.
Hei,
Aukeaakohan Sinulle tämä, (http://www.mesterton.net/ASF.pdf) entäs tämä? (http://www.mesterton.net/SOH.pdf)
_____________
Ystävällisesti
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
"On mahdotonta olla masentunut jos sinulla on ilmapallo."
-Nalle Puh-
Kiitos, Ossian, nyt sivut avautuivat kunnolla ja sain näyttöön sekä
Rålambien sukutaulut, että Släkt och Hävd-lehden Rålamb-suvun juurta
koskevan artikkelin.
Aivan pikasilmäilyllä huomaan heti suuria eroavaisuuksia Elgenstiernan
Rålamb-suvun alkupäähän nähden. Tässäpä pähkinä! Täytyy tutustua
perusteellisesti näihin..
Rålamb-sukua edeltää Aldre Svenska Frälsesläkter-opuksessa Krumme, joka sekin liittyy mielenkiintoisesti Alftan-sukuun. Heistä näet johtaa jälkipolvilinja Catharina Abrahamsdr Alftanan puolisoon, Padasjoen pitäjänkirjuri Johan Barckiin. Mielestän varteenotettava seikka sekin.
Harmikseni en ole onnistunut hankkimaan ASF-opuksen tätä osaa Riadiin; se on onnistuneesti loppuunmyyty.
Hei,
Skannasin Sinulle Krumme-artikkelin tuonne. (http://www.mesterton.net/krumme.pdf)
Släkt och Hävd 1:1954 sisältää mm Jan Eric Almquistin 19-sivuisen artikkelin "Problemet Nils Krumme. En släkthistorisk utredning". Onko Sinulla tuo artikkeli?
_____________
Ystävällisesti
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
"On mahdotonta olla masentunut jos sinulla on ilmapallo."
-Nalle Puh-
Kiitos, Ossian, nyt sivut avautuivat kunnolla ja sain näyttöön sekä
Rålambien sukutaulut, että Släkt och Hävd-lehden Rålamb-suvun juurta
koskevan artikkelin.
Aivan pikasilmäilyllä huomaan heti suuria eroavaisuuksia Elgenstiernan
Rålamb-suvun alkupäähän nähden. Tässäpä pähkinä! Täytyy tutustua
perusteellisesti näihin..
Rålamb-sukua edeltää Aldre Svenska Frälsesläkter-opuksessa Krumme, joka sekin liittyy mielenkiintoisesti Alftan-sukuun. Heistä näet johtaa jälkipolvilinja Catharina Abrahamsdr Alftanan puolisoon, Padasjoen pitäjänkirjuri Johan Barckiin. Mielestän varteenotettava seikka sekin.
Harmikseni en ole onnistunut hankkimaan ASF-opuksen tätä osaa Riadiin; se on onnistuneesti loppuunmyyty.
Hei,
Skannasin Sinulle Krumme-artikkelin tuonne. (http://www.mesterton.net/krumme.pdf)
Släkt och Hävd 1:1954 sisältää mm Jan Eric Almquistin 19-sivuisen artikkelin "Problemet Nils Krumme. En släkthistorisk utredning". Onko Sinulla tuo artikkeli?
_____________
Ystävällisesti
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
"On mahdotonta olla masentunut jos sinulla on ilmapallo."
-Nalle Puh-
Suukiitokset, Ossian! Krumme-selvityksestä on paljon apua. Olen vasta
aivan viime aikoina syventynyt ruotsalaisiin rälssisukuihin Niclas Rosenbalckin ansiosta. Hän on johtanut dokumentoidusti Johan Barckin (1637-1705) isoäidin äidin (Merta Persdotter Kåse), Peder Arvidssonin (Kåse till Öjhult) ja Margareta Trullsdotterin (Skirvare-Marbo) tyttäreksi. Pederin isoäiti olikin sitten Botilda Krumme.
Mainitsemasi Krumme-artikkeli ei ole itselleni tuttu.
Lisää mausteita "taikinaan" artikkelinluvun edistyessä:
Anders Sigfridsson (Rålamb) tuli mahdollisesti aateloiduksi kuningas Erikin
toimesta. Toimi lainlukijana Hälsinglandissa, kuten kronikan mukaan Alftan-suvun kantaisä Hans Erikssonkin, siirtyi sitten Erikin hoviin voudiksi 1558-1563. Hans Eriksson taas tavataan hovissa hiukan myöhemmin (1577). Anders Sigfridsson avioitui vuonna 1569 Anna Brorsdr kanssa, jonka äiti oli Brita Haraldsdr (Soop), sen Knut Haraldssonin (Soop) sisar, joka yhdessä drabantti Erik Hanssonin (Alftan), hövitsman över Hälsingland, ratsasti Medelpadiin ja Norjan rajalle (kts. Anbytarforum).
Kaksi suhteellisen harvinaista etunimeä Suomessa Rålamb ja Harald;
molemmat Alftan-suvussa jo hyvin varhain tavattuja; aseveljien, vaiko
sukulaisten muistoksi annettuina?
Ilo Rålambien kohdalla loppui lyhyeen, itseasiassa tauluun 2. On vain oletettava, että jatko on yhdenmukainen Elgenstiernan julkaisuun nähden. En myöskään onnistu printtaamaan "iltalukemiseksi" mitään linkitystä aineistosta,
mutta oletan, että näin on ollut (tekijänoikeuksien suojelemiseksi?) tarkoituskin.
Suurin ero (Elgenstiernaan nähden) näyttäisi olevan Sigrid Andersson Rålambin lapsissa, joista Sigrid ja Stig
putoavat pois patronyymien virhetulkinnan perusteella (Gudmundin-lapsia kuulemma, Sigfridin- asemesta). Skoklosterin foliokokoelmassa (RA, vol 57, bl. 583-584 )säilytetään Claes Brorsson Rålambin laatimaa laajahkoa sukuselvitystä, joka on valmistunut suurinpiirtein Alftan-kronikan aikalaisena. Jo se sisältää nämä nykytutkimuksen virheiksi todistamat (?) lisälapset.
Mikään skannatussa materiaalissa ei poissulje sitä mahdollisuutta, että Alftanit ja/ tai Kaarina Maununtyttären suku voisivat polveutua naisakantaisesti Rålamb-suvusta. Tästä jatkamme!
Sydämellinen kiitos vielä kerran Ossianille vaivannäöstä!
Peräänkuulutan tuon Aldre Svenska Frälseläkterin osan III. Olisiko kenties myynnissä jollakulla forumin jäsenistä?
Positiivisessa tapauksessa pyydän viestiä privaattimailiini, kiitos!
Jatkan Krumme-suvusta:
linkit Natt och Dag-, Tott- ja Horn af Kanckas- sukuihin ovat silmiinpistävät.
Eräs esimerkki: Sigge Larsson Sparre af Rossvikin ja Kerstin Månsdotter Natt och Dagin tyttäristä:
-Margareta Siggesdr Sparre af Rossvik nai Hölebon kihlakunnatuomari Nils Krummen. Heidän poikansa Nils Krumme nuorempi sai läänityksiä mm. Lammin pitäjästä. Nils junior avioitu Turussa 5.2.1559 Margareta Thomaedr Rytingin kanssa (äiti Katarina Fincke). Margaretan sisar, Sara Thomaedr Ryting, nai Muurlan Per Erikssonin, josta taannoin keskusteluissa veimme jalkipolvilinkin Thomas Perssonin ja Laurentius Thomaen kautta Lokalahden kirkkoherran Eric Jacob Schraderuksen puolisoon Valborg Larsdotteriin. Scharedusten tytär, Katarina, oli Abraham Erici Alftanuksen toinen puoliso, Emerentia-piian jälkeen.
Ingeborg Siggesdr Sparre af Rossvik nai kolmasti, mm. Ake Claesson Tottin, josta aviosta syntyi Claes Akesson Tott, Kerstin Henriksdr Horn af Kanckaksen puoliso ja sen Henric Claesson Tottin isä, joka nai Sigrid Vasan. Heidän tyttärensä oli sitten Emerentia Tott, kronikan mukainen Abraham Erici Alftanuksen äiti-kulta..
Ja muistattehan; Abraham Erici Alftanin ja Katarina Schraderin tytär, Katarina Alftana, nai Johan Barckin, Krumme-suvusta polveutuvan.
Obs! Olen vasta Ossianin avaaman artikkelin puolivälissä... jatkoa huomenissa, toivottavasti.
Jälkikommentit:
Margareta Nilsdr Krummen puoliso oli nimeltään Engelbrekt Friis, tanskalaista aatelia.
Mistä oli lähtöisin se Peter Mårtensson Friis (Frijs), joka nai Anna Eriksdotterin (Brinkala-släkten)? Heidän tyttären pojan poikansa oli laskujeni mukaan Kangasalan kirkkoherra Johannes Arvidi Frisius (1613-1672), jonka tytär Sophia oli Israel Alftanuksen 1. puoliso.
Voisiko Petter Mårtensson Friisin Anna Eriksdr-puolisolla olla yhteys Kaarina Maununtyttären "frenkaan" (sukulaisnainen), joka tunnetaan myös Anna Nunnana?
Entä sitten Jacob Nilsson Krummen puolison (Anna Clemetsdr) äiti; Anna Hansdr Tott. Voisiko hän olla Hans Akesson Tottin (k. 1492) ja Kerstin Eriksdr (Gyllenstierna) tytär ja näinmuodoin sen Carin Hansdr Tottin sisar, jonka poika Knut Haraldsson Soop oli tuo eilen mainitsemani drabantti Erik Hanssonin (Alftan) taistelupari Norjan rintamalla? Samaan Hans Tottin lapsisarjaan olen hypoteettisesti sijoittanut myös Ake Hansson Tottin (k. 1510), jonka tytär olisi (edelleen hypoteettisesti) Ingeborg Akesdr Tott, Juhana-herttuan frillan, Kaarina Hannuntyttären äiti.
Spekulointiani suuresti haittaa se, ettei Aldre Svenska Frälseläkter opuksen Totteja käsittelevä osa ole hallussani. Elgenstiernan Tott-selvitys on hyvin suppea, eikä tunne Hansia lainkaan!
Pidän Hans Tottin jälkeläistöä erittäin mielenkiintoisena, Emerentiaakin ajatellen..
Pyydän korjauksia heiltä, joilla viimeisin Tott-tieto (ASF) on hallussaan
Benedictus
03.10.11, 19:34
Ingeborg Tott (Åkesdotter)
Far: Åke Tott (Hansson) (- 1510) (http://historiska-personer.nu/min-s/p43edfe47.html) Mor: Kerstin (http://historiska-personer.nu/min-s/pec15b0e6.html) Död: omkring 1578 1) (http://historiska-personer.nu/min-s/p6475c3c9.html#Source1)
Familj med Hans Klasson Kökemäster (Johannes Nicolai) (http://historiska-personer.nu/min-s/pf0363522.html) Vigsel: 2) (http://historiska-personer.nu/min-s/p6475c3c9.html#Source2) Barn:
Karin Hansdotter (1532 - 1596) (http://historiska-personer.nu/min-s/pe8f47a8c.html)
Anna Hansdotter (http://historiska-personer.nu/min-s/p51f1d909.html)
Noteringar Ingeborg var utomäktenskaplig dotter till den på sin tid ryktbare riddaren Åke Hansson Tott. Hon hade av sin far, som erkände sin dotter, blivit placerad hos nunnorna i Skokloster för en tänkt framtid som nunna, men hennes liv blev annorlunda. När klostret stängdes kom Ingeborg till Stockholm och gifte sig med Hans Klasson Kökemäster. I äktenskapet föddes två döttrar, den ena gifte sig med en präst i Stigtomta i Södermanland, den andra, Karin, fick tjänst hos drottning Katarina Stenbock på Stockholms slott.
(Källa: Lars Ericson - Johan III och Lars-Olof Larsson - Arvet efter Gustav Vasa) Kerstin on siis Broder Buthin ja Märta Knutsdr Drake af Intorpin tytär. eli Brur Eriksson Buthin sisko.
Yllä on mielenkiintoinen yksityiskohta, sillä Ingeborg oli laittettuna nunnaksi samaan Skoklosteriin, kuin Kaarinan lahjoja saanut Anna nunna ja Anna Eriksdr.
Anders Sigfridsson Rålambin 2. vaimo on siis Anna Brorsdr Buth, jonka täti? oli siis Kaarina Hansdr:n Juhanan frillan isoäiti.
http://www.genvagar.nu/show.asp?PersonId=315199
Löytyykö listaa niistä henkilöistä, jotka seurasivat Kaarinaa Liuksialaan. Jossain mainitaan, että hänellä oli seuranaan sukulaisnainen siellä.
Benedictus
03.10.11, 23:32
Kunnianarvoisa Ossian sanoi ettei halua sekoittaa meidän hiekkalaatikkoamme, muta minä taidan haluta tehdä sen.
Näen, että vanhat tutkijat ovat kaivaneet Alftan kronikaa väkisin saadakseen mieleisensä tuloksen. He ovat ottaneet lähtökohdaksi Suomen ja Turun eli Åboan, eivätkä ajatelleet valtakuntaa kokonaisuutena 1560-luvulta eteenpäin.
Ericus Erici oli Taivassalon kirkkoherra, missään ei väitetä, että edeltäjät olivat Suomessa, eikä tuota Henrik Hanssonia, Stodiuksen isää voi varmasti yhdistää Henrik Hanssoniin, tuohon tunnettuun linnankirjuriin.
LAINAUS:
Katselin nyt kuitenkin lävitse nuo digitalisoidut vouditilit Lindhin niiden viitteiden suhteen, jotka viittaavaa voudintileihin Hans Henriksson osalta (Stodius). Lisäksi siellä on muutama maakirja viite sekä pari muuta viitettä.
Nämä viitteet antavat kyllä kokonaiskuvan, ja esim, Kiuasmaahan verrattuna ainesta on löydetty aikatavalla enemmän ja olettaisin, että tässäkään ei ole kaikki, vaan lisää voisi löytyä, mutta se ei varmaankaan muuta kokonaiskuvaa. Lindhin viitteet ovat laveita, osin yli 200 sivuun, josta sitten pitäisi löytää se, mitä hän tarkoittaa. Hiukan hakuammuntaa, ja jotakin löydettyä jää tunne, mahdointko löytää saman kohdan vai jonkun toisen.
HUOM!
Sen verran voisi ehkä näistä todeta, että jäin miettimään, missä on se alkuperäistieto, jolla Henrik Hansson sidotaan tähän Alftan sukuun. Näissä lähteissä sitä ei ole, ja jos oikein muistan, ei taida löytyä muistakaan aikalaislähteistä - vai tietääkö joku sellaisen. Kaikesta päätellen Lindh siis nojautuu tässä kohden kronikan sanomaan ” unde filius cognomen obtinebat Stodii”, ja on etsinyt oikean nimisen Turun linnasta ja sellaiseksi sekä ilmeisesti ainoaksi on sitten havaittu tämä kirjuri.
Viite 10 (pitäisi perustella alikirjuri vaihetta)
- 1349 Turun linnan tilikirja 1579 - 1579 103 sivua ilman tarkempaa viitettä. Löytyy ainakin sivulta 2 alikirjurina http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1851365
- 1414 Turun linnan tilikirja 1583 - 1583, 70 sivua ilman tarkempaa viitettä. Löytyy ainakin sivulta 1, ensimmäisenä alikirjurina http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1855937.
Viite 11 aika 1584-1598 eli kirjurivaihe
- 1428 Turun linnan tilikirja 1584, osui silmään ensimmäisen kerran nimellä sivulla 19 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1857102
- 1445 Turun linnan tilikirja, 1584, ei löydy digitoituna, onkohan jäänyt linkki pois sivun tekijältä.
- 1574 Turun linnan tilikirja 1598; tekstiä sivulla 27 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1876635 , jossa mainitaan linnakirjurina, sivulla 84 linnan henkilöstölistassa http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1876693
Viite 12, viitteet jaksolle 1600-1601
- 1585 Turun linnan tilikirja vuodelta 1600, ei tarkempaa viitteen paikka, 225 digitoitua sivua, löytynee jostain täältä, sivulla 10 kuitenkin linnan kirjuri on Sipi Sipinpoika.
viite 13 vuodelta 1609
- 1711a Turun kaupungin huonekuntaluettelo, siv.10; löytyy aukeamalta 11 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1898788 maininnalla entinen linnakirjuri.
Jos innokkuutta riittää, näistä viitteistä voisi löytyä tulkittavaakin tekstiä, sillä ihan kaikki ei ole vain ja pelkästään nimimainintoja ja toisaalta viitteet ovat sen verran laajoja, että jossain välissä voisi olla jotakin mielenkiintoista.
__________________
terveisin
Antti Järvenpää
Miksi puhutaan maanmiehistä?
Professori Mårten Stodiuksen ja pormestari Mårten Sigfridssonin välille on mainittu alla olevassa tekstissä frende.
6—12 Maj 1646.
Den 8 Maij taalttes in Consistorio om Rectoris convivio,
att thet skulle hoUas efffcer förra ordning, giord den 11 Jun.
1642, allenast till&tes denne gångon såsom extraordinarie der
till kalla twenne vthaff assessoreme. Mag. Rolambium och
Johan Hendersson, futuri Rectoris frende Mårth. Sigfredsson
Bårgm., hans landsmän och gode wenner Johan Hansson Bårgm.,
och bårgare Larss Rådhman, såsom och naboo Elias Book-
hoUare.
Ystävä Johan Hansson on siis pormestari Johan Hansson Purmer. Onko Hollantilainen Purmerin kaupungista?
Heitin ajatuksen, olisiko tämä Elin Andersdr myös Anders Sigfridsson Rålambin tytär, ja mahdollisesti Kaarina Maununtyttären serkku eli isänveljentytär?
Kaarinan “hovimestarinna” oli tyttönimeltään Elin Andersdotter ja Gerd-nimisen miekkaveijarin leski.
-mikä maa?
Esitin, että tämä Elin tai Elisabeth voisi olla tuo Kronikan kuningattaren veljen eli sedän tytär.
Elin mainitaan leskenä 1567, siksi passaisi hyvinkin Hans Erikssonin leskeksi, jolla pienet lapset, kolme poikaa ja ehkä tytär.
Ei, mutta meidänhän piti pysyttäytyä otsikossa: Emerentia Torsk. Miksi aina eksytään tutkimaan jotain Alftanin sivuhaaraa tai aivan sivuraiteille. Matti Lundkin sanoi, että paljon on vielä tutkittavaa, että pitäisi myöskin ottaa selvää, miten Torskin naimattomalle tyttärelle Räävelissä kävi. Onko Emerentian isäksi ilmoitettu kamariviskaali Claus Erichsson Torsk ollenkaan esiintynyt SAY:ssa eli Suomen Asutuksen Yleisluettelossa? Jos on, missä? Kemiössä vai? Mikä se Abraham Alftanuksen ja Emerentian vihkitieto oli? Eikö siinäkään ollut sanottu, kenen tytär oli, kun yleensä vihkitiedossa sanottiin morsiamen tarkemmat tiedot.
Otin Yo-ylioppilasmatrikkelistä nimellä Torsk ylioppilashaun siten, että kruksasin, että haluan vastauksen kaikkien ylioppilastietojen mukaan ja sain vastaukseksi 8 vastausta. Ihmettelen, kun täällä jo sanottiin, että koko Torsk voidaan unohtaa, että ei kuulu Alftan-sukuun ollenkaan. Miksi se kuitenkin niin vahvana näissä yo-matrikkelin tiedoissa esiintyy? Yrjö Kotivuori pitää näitä matrikkelin sivuja ajan tasalla. Mistä ne tiedot hänelle tulevat? Mistä ovat tulleet tiedot Abraham Alftanin 1. vaimon Emerentia Torskista?
kysyy Maisa Martin
Ei, mutta meidänhän piti pysyttäytyä otsikossa: Emerentia Torsk. Miksi aina eksytään tutkimaan jotain Alftanin sivuhaaraa tai aivan sivuraiteille. Matti Lundkin sanoi, että paljon on vielä tutkittavaa, että pitäisi myöskin ottaa selvää, miten Torskin naimattomalle tyttärelle Räävelissä kävi. Onko Emerentian isäksi ilmoitettu kamariviskaali Claus Erichsson Torsk ollenkaan esiintynyt SAY:ssa eli Suomen Asutuksen Yleisluettelossa? Jos on, missä? Kemiössä vai? Mikä se Abraham Alftanuksen ja Emerentian vihkitieto oli? Eikö siinäkään ollut sanottu, kenen tytär oli, kun yleensä vihkitiedossa sanottiin morsiamen tarkemmat tiedot.
Otin Yo-ylioppilasmatrikkelistä nimellä Torsk ylioppilashaun siten, että kruksasin, että haluan vastauksen kaikkien ylioppilastietojen mukaan ja sain vastaukseksi 8 vastausta. Ihmettelen, kun täällä jo sanottiin, että koko Torsk voidaan unohtaa, että ei kuulu Alftan-sukuun ollenkaan. Miksi se kuitenkin niin vahvana näissä yo-matrikkelin tiedoissa esiintyy? Yrjö Kotivuori pitää näitä matrikkelin sivuja ajan tasalla. Mistä ne tiedot hänelle tulevat? Mistä ovat tulleet tiedot Abraham Alftanin 1. vaimon Emerentia Torskista?
kysyy Maisa Martin
Jatkan vielä. Nyt otin haun yo-matrikkelista siten, että kaikista ylioppilaan tiedoista otin Emerentia Torsk nimillä haun, vastauksia tuli 73 kpl. Huomasin kuitenkin, että osa vastauksia oli sellaisia, että ainoastaan Emerentia-ehto täyttyi, osa taas sellaisia, että vain Torsk-ehto piti paikkansa. Ei toimi hyvin, pitäisi molempien nimien ehto täyttyä tietenkin yhtäaikaa. Entä muut edellisessä viestissä esittämäni kysymykset? Onko teillä niihin vastauksia? Edes siihen, näkyvätkö kamariviskaali Torsk ja vaimo Christina Arendsdotter missään SAY:n yleisluettelossa?
Huomasin viestejä lukiessani, että Kari Salmisella, joka on tässäkin viestiketjussa muutaman kerran vastaillut, oli yhdessä vastauksessaan eli # 384 osoitetietona (?) Estonia. Eikös hän sopisi hyvin etsimään Torskin tytärtä Räävelin eli Tallinnan arkistoista? ;)
terveisin Maisa M
Maisa;
Tee haku sillä tavalla, että pistät hakusanoiksi +Emerentia +Torsk
silloin haku palauttaa vain ne osumat, joissa on nuo molemmat nimet
Juha
ja tässä osumat ;
612 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612) Alftanus, Abraham, Hattulan kirkkoherra (yo 1647/48, † 1697) 2925 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2925) Alftanus, Johan, Karjaan kirkkoherra (yo 1681, † 1721) 3656 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3656) Alftan, Harald, Seilin hospitaalinsaarnaaja (yo 1690, † 1733) 3657 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3657) Alftanus, Alexander, korpraali (yo 1690)
Voi, kiitoksia, Juha, harvinaisen paljon! :p:
terveisin, Maisa
Bodniemi37
05.10.11, 13:44
...pitäisi myöskin ottaa selvää, miten Torskin naimattomalle tyttärelle Räävelissä kävi.
Georg Lutherin artikkelista Notiser ur Revals och Narvas kyrkböcker, http://www.genealogia.fi/genos/30/30_46.htm, löysin itse aikoinani joitakin oman tutkimuksemme piiriin kuuluvia suomalaistaustaisia henkilöitä, vrt. viestini http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=97500&postcount=358 tässä viestiketjussa.
Tutkimuksemme kannalta onnekkaasti viestissäni mainitut Elimäen kirkkoherran tyttäret kuuluivat puolisoineen Tallinnan P. Nikolain saks. seurakuntaan: Viron kansallisarkisto on näet digitalisoinut Saaga-projektin, http://www.ra.ee/dgs/explorer.php?tid=0&iid=&tbn=1&lev=&lst=&gid=28&hash=3c28c34475d83729d0b7ca244429956b, puitteissa srk:n historiakirjoja 1600-luvun puolivälistä lähtien. Viestisi havahduttamana etsin ja löysin melko nopeasti Sofia Israelintytär Ithimaean ja hänen ensimmäisen puolisonsa, kuvan- ja kivenhakkaajan Hans Damin (pari vihittiin Tallinnassa 16.2.1664) ilmeisen esikoispojan Hansin kastemerkinnän P. Nikolain srk:n vuoden 1667 kastettujen, vihittyjen ja haudattujen luettelosta/Saaga (Viron kansallisarkiston digitalisoidut kokoelmat) http://www.ra.ee/dgs/explorer.php?tid=1&tbn=1&lev=yes&hash=b13dc40730dfba9b4c3399cbf29ead5b -> Church books of lutheran church kept in the public archives -> Saksa praostkond ->Tallinna Niguliste Kogudus -> Meetrika -> Sünd -> St. Nicolai in Reval Kirchenbuch: (Getaufte, Getraute, Verstorbene) etc.
Martin-kummin tittelin(?) tulkinnasta olisin kiitollinen.
Elimäen kirkkoherran Israel Carolii Ithimaeuksen tyttäret liittyvät aihealueeseen hyvin huterasti siten, että he olivat äitinsä puolelta (Westeniuksien ja Stigellien välityksellä) kuurosta Karin Alftanasta polveutuneen esiäitini veljenpojan Johan Henrik Sorénin esiserkkuja ;).
Terveisin,
Ritva Jurvanen
Kiitos, Ritva, ohjeistasi tutkia Viron arkistoista, mutta en taida uskoa, että sieltä onnistuisin mitään löytämään. Sitä Georg Lutherin artikkelia "Notiser ur Revals och Narvas Kyrkböcker" lukissani sydämeni kyllä hypähti kurkkuun, kun näin siellä yhtäkkiä rivin:
Alftan. Herr Abraham Alftan, g. i Reval (Mich.) 14.2.1729 med Annika Sieffers. Brudgummen är möjligen den Abraham Haraldsson Alftan, som nämnes i Släktbok, Ny följd, sp. 837.
Jälkimmäinen lause kuitenkin toi pettymyksen. Ei se ollutkaan Taivassalon Abraham Alftan. :(
Minä muuten eilen torstaina jo vastasin sinulle ja vastaukseni oli jo aivan valmis, kun puhelin soi. Painoin äkkiä "Esikatsele viesti"-nappia ja menin vastaamaan puhelimeen. Kun tulin takaisin, ruutu oli jo mennyt pimeäksi, otin sivuhistoriasta esiin kohdan "Vastaa tähän viestiketjuun", niin en saanutkaan sitä vastaustani enää esille. Mikä siinä oikein on, minulle on ennenkin näin käynyt. Kyllä suututti! Voisivatko modet auttaa tai neuvoa, onko sitä vastausta mitenkään mahdollista enää saada takaisin?
terveisin Maisa Martin
Valitettavasti tuo viestisi on kadonnut bittitaivaaseen.
Mikäli lähettää forumille pitkiä viestejä, kannattaa ne ensin kirjoittaa vaikka Windowsin Notepadilla ja sitten kopioida sieltä tänne.
Näin viestit eivät taatusti katoa.
Juha
Bodniemi37
08.10.11, 09:15
Kiitos, Ritva, ohjeistasi tutkia Viron arkistoista, mutta en taida uskoa, että sieltä onnistuisin mitään löytämään. Sitä Georg Lutherin artikkelia "Notiser ur Revals och Narvas Kyrkböcker" lukissani sydämeni kyllä hypähti kurkkuun, kun näin siellä yhtäkkiä rivin:
Alftan. Herr Abraham Alftan, g. i Reval (Mich.) 14.2.1729 med Annika Sieffers. Brudgummen är möjligen den Abraham Haraldsson Alftan, som nämnes i Släktbok, Ny följd, sp. 837.
Jälkimmäinen lause kuitenkin toi pettymyksen. Ei se ollutkaan Taivassalon Abraham Alftan. :(
Kiitos kommenteistasi, Maisa! Oikeastaan ajattelin viestiä kirjoittaessani niitä Räävelin suutareita :). Ote Georg Lutherin artikkelista (titteleiden vahvennus minun):
"Ithimaeus. »Sophia Israelstochter, Tochter des http://www.genealogia.fi/genos/risti14.gif Hr Israel Carlsson Itemij, gewes. Pastoris d. Christl. Gemeine zu Ellemeggi in Finnland», g 1) i Reval (Nik.) 16.2.1664 med Hans Dam, »Bild- und Steinhauer hierselbst»; 2) i Reval (Nik.) 2.12.1678 med skomakaren Hans Kruse. Sofias syster Maria Israelis, g. 1) i Reval (Nik.) 21.11.1670 med skomakaren Daniel Lange; 2) i Reval (Nik.) 8.10.1688 med skomakaren Christoph Wiesener. Se Akiander, a.a. I, s. 120."
Jatkan joskus myöhemmin Israel Ithimaeuksen lastenlasten syntymämerkintöjen etsimistä Tallinnan saks. srk:n kastettujen luettelosta ja poimin tapani mukaan talteen myös mahdolliset kummitiedot.
Terveisin,
Ryhdyin hiukan penkomaan Bergiuksia ja huomaan netistä (anbytarforum), että Petrus Andreae Begiuksen tytär ja N/N Stodiuksen käly Anna Bergia hallitsi Kaustian kruununrusthollia Taivassalossa. Hän oli aviossa kahdesti:
1) Taivassalon Fagernäsin vuokraajan Henrik Werdin (Wärdh) ja
2) kruununvallesmanni Wilhelm Pihlin kanssa
Ensiaviosta Taivassalossa syntynyt luutantti Henrik Werd asettui myöhemmin Ruotsiin, jossa kuoli Lenan Ekebyssä vuonna 1724.
Wilhelm Pihlistä en onnistunut löytämään lisätietoja. Häntä on käsitelty Genos-artikkelissa: Godenhielm, Berndt, Kronofogden Wilhelm Pihl. 1977:51-60, joka valitettavasti ei vielä ole netissä. Löytyykö forumlaisten kirjahyllyistä? Eräs Arvid Pihl nai 26.12.1744 Hämeenlinnassa Maria Johansdr Barckin, jonka äiti oli Catharina Abrahamsdr Alftana. Mahtaako olla samaa Pihl-sukua?
Hieman jatkopohdiskelua:
Kun ketjussa on esitetty hypoteesi, jonka mukaan Petrus Andreae Bergiuksen (Taivassalon kirkkoherra) äiti olisi Brita Eriksdr Alftanus, sovitan nyt hänen (Brita) sisarekseen sitä CARIN Eriksdotteria, joka avioitui Johan Eriksson Furubomin kanssa, tämän 1. aviossa.
Näin Alftan-suvun matriarkaalisiin jälkipolviin kuuluisivat mm. se Erik Johansson Furubom nob. Furumarck, joka nai Margareta Ulfenkloun, Maria Adlersköld (äiti Anna Furubom), joka nai Georg Hirciniuksen (nob. Stiernhoff, vrt. Kinninmundt linkit), Elisabet Furubom, jonka tyttären tytär Margareta Svinhufvud avioitui Henrik Richenbergin kanssa, sekä hypoteettisesti myös se Johan Furubom, joka nai Catharina Gertrud Törnrosen.
"Liimaksi" laittaisin mm. seuraavaa:
- Johan Eriksson Furubom toimi Tukholman linnan kirjurina 1630-luvulla
- Anna Eriksdr Alftanan puoliso Magnus Laurentii (Måns Larrson) toimi
Henrik Ulfenkloun pesän valvojana Taivassalossa Eva Eggertsin ja tämän 2. puolison vapaaherra Lars Larsson Eldstiernan eduksi vuoden 1661 tienoilla. Olen itseasiassa esittänyt Månsia Larsin veljeksi; siis siihen sisarussarjaan, jota vanhempi sukututkimuskirjallisuus pitää prinssi Gustafin jälkeläisinä.
-samainen vanhempi sukutukimuskirjallisuus antaa tämän Eld-veljessarajan äidiksi Brita Törnrosin.
Eräs hypoteesi muitten mukana pohdittavaksi, olkaa hyvä!
Tässä yhteydessä kiitän Seppo T:ä Erik XIV elämästä kertovan oopperan syntyhistorian esilletuomisesta!
Maailmanensi-iltahan on Turun Logomossa marraskuun lopulla. Katsomaan, kynnelle kykenevät!
jatkoa:
Erik Johansson Furubomin , nobil, Furumarck ja Margareta Ulfenkloun lapsiin
kuului myös se Margareta Christina Ulfenklou, joka nai Saltvikin kirkkoherra Jonas Eekin:
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1517
Jatkon jatkoa:
Margareta Ulfenkloun ja Erik Johansson Furubomin (nobil. Furumarck) tytär
Maria Furumarck avioitui Carl Ekehielmin kanssa, joka oli Bengt Baazin (nobil. Ekehielm) ja Eva Eggertzin poika. Evan kolme puolisoa kerrattuna:
-Henrik Wulf, nobil, Ulfvenklou
-Lars Larsson Eldstierna
-Bengt Baaz, nobil. Ekehielm.
Hyvin pieni piiri pyörii - tilusten tuli pysyä sukupiirin hallussa..
Jälkikommentit:
Margareta Nilsdr Krummen puoliso oli nimeltään Engelbrekt Friis, tanskalaista aatelia.
Mistä oli lähtöisin se Peter Mårtensson Friis (Frijs), joka nai Anna Eriksdotterin (Brinkala-släkten)? Heidän tyttären pojan poikansa oli laskujeni mukaan Kangasalan kirkkoherra Johannes Arvidi Frisius (1613-1672), jonka tytär Sophia oli Israel Alftanuksen 1. puoliso.
Voisiko Petter Mårtensson Friisin Anna Eriksdr-puolisolla olla yhteys Kaarina Maununtyttären "frenkaan" (sukulaisnainen), joka tunnetaan myös Anna Nunnana?
Entä sitten Jacob Nilsson Krummen puolison (Anna Clemetsdr) äiti; Anna Hansdr Tott. Voisiko hän olla Hans Akesson Tottin (k. 1492) ja Kerstin Eriksdr (Gyllenstierna) tytär ja näinmuodoin sen Carin Hansdr Tottin sisar, jonka poika Knut Haraldsson Soop oli tuo eilen mainitsemani drabantti Erik Hanssonin (Alftan) taistelupari Norjan rintamalla? Samaan Hans Tottin lapsisarjaan olen hypoteettisesti sijoittanut myös Ake Hansson Tottin (k. 1510), jonka tytär olisi (edelleen hypoteettisesti) Ingeborg Akesdr Tott, Juhana-herttuan frillan, Kaarina Hannuntyttären äiti.
Spekulointiani suuresti haittaa se, ettei Aldre Svenska Frälseläkter opuksen Totteja käsittelevä osa ole hallussani. Elgenstiernan Tott-selvitys on hyvin suppea, eikä tunne Hansia lainkaan!
Pidän Hans Tottin jälkeläistöä erittäin mielenkiintoisena, Emerentiaakin ajatellen..
Pyydän korjauksia heiltä, joilla viimeisin Tott-tieto (ASF) on hallussaan
Onkohan foorumilla joku, jolla on tarkempaa tietoa Anna Eriksdotterin alkuperästä?
http://www.mesterton.net/skalm.pdf kertoo Per Mårtensson Frijs, uradel, ja Anna Eriksdotter af adliga Brinkkala-släkten saaneen Kristina Frijs nimisen tyttären (ja joiden jälkeläinen Johan Frisiuskin olisi). Muualla puhutaan Per Mårtensson Frijs:n naineen Anna Pettersdotter Skalmin, joista syntyi Elin Friis, Johan Frisiuksen isoäiti.
Onko tässä kyseessä kaksi eri henkilöä vai sekaannus? Kuka on Frisiusten todellinen esiäiti?
Minulla on "lainattua" tietoa:
1. "Elin Pederintytär Friisin syntymäaika on liian aikainen. Hän on syntynyt 1597 ja jäi täysorvoksi 3½ vuotiaana. Hän avoitui juhannuksena 1612 Arvid Johanneksenpojan kanssa. Siksi heidän tyttärensä Elisabetin syntymäaika on liian aikainen. Tiedot perustuvat Johannes Arvidi Frisiuksen Reduktiokomissiolle antamiin tietoihin."
2. Jostain on Kristinan oletetuksi syntymävuodeksi on esitetty 1599 ja Anna Skalmin 1600 mikä viitaisi häntä äidiksi vai onko Anna Skalm ja Anna Brinkala vaihtoehtoisia puolisoja?
Olavi
Piti todeta e3ttä Anna Skalmin kuolinvuodeksi 1006. Tosin taas Pehr Friisin kuolinvuodeksi on minulla 1606 joten tuo on ristiriidassa täysorpouden kanssa.
Elinin sanotaan vihityksi 1612 n. 15 vuotiaana, mutta lapsia hänelle on jo arvioitu syntyneen 1611 alaken Margareta Friis (Fontelius). Ehkäpä osa noista arvioituja tai kuoliniästä (väärin) laskettuja.
Olavi
No nyt "tökkii" tarkoitin Pehr Friisin kuolinvuodeksi 1606 ja puolison Anna Skalmin kuolinvuosi 1600, ehkä laskettu tuosta Elinin syntymävuodesta ja orpoustiedosta.
Olavi
Bodniemi37
12.02.12, 11:53
Onkohan foorumilla joku, jolla on tarkempaa tietoa Anna Eriksdotterin alkuperästä?
http://www.mesterton.net/skalm.pdf kertoo Per Mårtensson Frijs, uradel, ja Anna Eriksdotter af adliga Brinkkala-släkten saaneen Kristina Frijs nimisen tyttären (ja joiden jälkeläinen Johan Frisiuskin olisi). Muualla puhutaan Per Mårtensson Frijs:n naineen Anna Pettersdotter Skalmin, joista syntyi Elin Friis, Johan Frisiuksen isoäiti.
Onko tässä kyseessä kaksi eri henkilöä vai sekaannus? Kuka on Frisiusten todellinen esiäiti?
Tapio Vähäkangas esittää artikkelissaan Peder Dansken jälkeläiset [Genos 69(1998), s. 125-138, 158, http://www.genealogia.fi/genos/69/69_125.htm, T10], että naantalilaiset porvarit Mårten Jönsinpoika ja Mårten Friis olivat yksi ja sama henkilö: "Seppo Suvanto ei ole osannut yhdistää näitä miehiä, koska hän on luottanut Kerttu Innamaan ja Aulis Ojan selvityksiin. Niiden mukaan Hämeenkyrön kirkkoherra Martinus Magni Friis olisi luopunut virastaan ja muuttanut Tahvioon mentyään naimisiin Isonkylän Olof Mårteninpojan tyttären Kirstin kanssa."
Vähäkankaan mukaan Mårten Jönsinpoika Friisin puoliso Kirstin puolestaan oli - aiemmista selvityksistä poiketen - Jöns Paavalinpojan (Jöns Paulson Ysokyla) ja Mårten Filpuksenpojan tyttären tytär (T9): "Kirsti ei voinut olla Olof Mårteninpojan tytär, sillä Tomas Erikinpoika (Skalm eller Balck) ja Kristina Friis pikkuserkkuina eivät olisi voineet solmia avioliittoa."
Aulis Ojan artikkelissa Rymättylän kirkkoherran Simon Matthaein ja hänen vaimonsa sukuperä. Genos 45(1974), s. 93-95, http://www.genealogia.fi/genos/45/45_93.htm, Peder Mårteninpoika Friisin puolisona mainitaan Anna Petterintytär Skalm (T2).
Terveisin,
Quote:
Alkuperäinen lähettäjä Giösling http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=99594#post99594)
Jälkikommentit:
Margareta Nilsdr Krummen puoliso oli nimeltään Engelbrekt Friis, tanskalaista aatelia.
Mistä oli lähtöisin se Peter Mårtensson Friis (Frijs), joka nai Anna Eriksdotterin (Brinkala-släkten)? Heidän tyttären pojan poikansa oli laskujeni mukaan Kangasalan kirkkoherra Johannes Arvidi Frisius (1613-1672), jonka tytär Sophia oli Israel Alftanuksen 1. puoliso.
Voisiko Petter Mårtensson Friisin Anna Eriksdr-puolisolla olla yhteys Kaarina Maununtyttären "frenkaan" (sukulaisnainen), joka tunnetaan myös Anna Nunnana?
Entä sitten Jacob Nilsson Krummen puolison (Anna Clemetsdr) äiti; Anna Hansdr Tott. Voisiko hän olla Hans Akesson Tottin (k. 1492) ja Kerstin Eriksdr (Gyllenstierna) tytär ja näinmuodoin sen Carin Hansdr Tottin sisar, jonka poika Knut Haraldsson Soop oli tuo eilen mainitsemani drabantti Erik Hanssonin (Alftan) taistelupari Norjan rintamalla? Samaan Hans Tottin lapsisarjaan olen hypoteettisesti sijoittanut myös Ake Hansson Tottin (k. 1510), jonka tytär olisi (edelleen hypoteettisesti) Ingeborg Akesdr Tott, Juhana-herttuan frillan, Kaarina Hannuntyttären äiti.
Spekulointiani suuresti haittaa se, ettei Aldre Svenska Frälseläkter opuksen Totteja käsittelevä osa ole hallussani. Elgenstiernan Tott-selvitys on hyvin suppea, eikä tunne Hansia lainkaan!
Pidän Hans Tottin jälkeläistöä erittäin mielenkiintoisena, Emerentiaakin ajatellen..
Pyydän korjauksia heiltä, joilla viimeisin Tott-tieto (ASF) on hallussaan.
Unquote
Koska ylläoleva, pelkkänä hypoteesina heitetty kysymys Peter Mårtensson Frijsin Anna-puolison taustasta, herättää kummastusta, pieni "selvennys" lienee paikallaan:
Frijsin Anna Eriksdotter-nimisen vaimon sanotaan sukututkimuskirjallisuudessa olevan Brinkkala-sukua.
Kronikkakeskusteluissa on heitetty HYPOTEETTISESTI esille mm. se, että Brinkkalan Hans Eriksson ja Alftan-kronikan Hans Eriksson olisivat yksi ja sama henkilö perustuen aikalaisuuteen ja siihenkin, että molempien kohdalla kerrotaan samaa sukutarinaa Turun-linnan valloituksessa syntyneestä vammasta (kts. Jully Ramsayn selvitys Brinkkala-suvusta, suvun kuulia kuvaava vaakuna ja vertaa sitä Alftan-kronikan Stodius-tarinaan). Samankaltaisuudet ovat silmiipistävät. On mitä ilmeisintä, että historioitsijat eivät ole osanneet tehdä eroa näiden kahden välillä, vaan ovat sekoittaneet heidät toisiinsa tavantakaa, niin myös sukututkijat perässä.
Jos hetken, edes hypoteettisesti olettaisimme, että kyseessä olisi yksi ja sama Hans Eriksson, olisi Frijsin puoliso Anna Eriksdotter potentiaalinen Anna Nunna, Kaarina Maununtyttären "frenka". Se siitä.
Onko noita Pehr Mårtensson Frisejä kaksi toinen Martinus Mangnin poika ja Toinen mahdollisen veljen Mårten Jönsin poika? Oliko Annat saman tai eri miesten puolisoja? Tuo vanhempi Martinus kuoli jo 1546 Vähässäkyrössä.
Olavi
Onko noita Pehr Mårtensson Frisejä kaksi toinen Martinus Mangnin poika ja Toinen mahdollisen veljen Mårten Jönsin poika? Oliko Annat saman tai eri miesten puolisoja? Tuo vanhempi Martinus kuoli jo 1546 Vähässäkyrössä.
Olavi
Ja kumpi on Johan Frisiuksen esi-isä?
Minua kiinnostaisi kovasti miatä tämä Brinkala yhteys on peräisin, sillä yleinen käsitys näyttää olevan, että oikea Anna on Skalm
Onko noita Pehr Mårtensson Frisejä kaksi toinen Martinus Mangnin poika ja Toinen mahdollisen veljen Mårten Jönsin poika? Oliko Annat saman tai eri miesten puolisoja? Tuo vanhempi Martinus kuoli jo 1546 Vähässäkyrössä.
Olavi
Peder Mårteninpoika Friisejä on vain yksi. Hänen isänsä oli Mårten Jönsinpoika Friis. Tanskilan peruuttaja pappismies (Kokkolan khra, sitten Hämeenkyrön khra) Mårten Friis oli hänen setänsä. Peder Friisin vaimoksi esitetty Brinkklan Anna on syntynyt Turun HO varapresidentti Johan Munckin kynästä. Hän halusi ottaa Kaarinan Uittamon Johannes Arvidi Frisiuksen perheeltä sukulaisuuteensa vedoten. Hän liitti kaksikin toisitaan poikkeavaa sukutaulua, jotka ovat selvästi tekaistuja. Johannes Frisius vastineessaan totesi, ettei hän mokomia sukulaisuuksia tiedä olleen. Samassa yhteydessä hän lopulta suostui painostuksen alaisena myymään Uittamanon, kun varapresidentti oli uhannut, että hänellä on kyllä konstit hoitaa asia haluamallaan tavalla. Nämä tiedot löytyvät Reduktiokomissin pöytäkirjoista.
Tapio Vähäkangas
Peder Mårteninpoika Friisejä on vain yksi. Hänen isänsä oli Mårten Jönsinpoika Friis. Tanskilan peruuttaja pappismies (Kokkolan khra, sitten Hämeenkyrön khra) Mårten Friis oli hänen setänsä. Peder Friisin vaimoksi esitetty Brinkklan Anna on syntynyt Turun HO varapresidentti Johan Munckin kynästä. Hän halusi ottaa Kaarinan Uittamon Johannes Arvidi Frisiuksen perheeltä sukulaisuuteensa vedoten. Hän liitti kaksikin toisitaan poikkeavaa sukutaulua, jotka ovat selvästi tekaistuja. Johannes Frisius vastineessaan totesi, ettei hän mokomia sukulaisuuksia tiedä olleen. Samassa yhteydessä hän lopulta suostui painostuksen alaisena myymään Uittamanon, kun varapresidentti oli uhannut, että hänellä on kyllä konstit hoitaa asia haluamallaan tavalla. Nämä tiedot löytyvät Reduktiokomissin pöytäkirjoista.
Tapio Vähäkangas
Eli tämän perusteella voimme olettaa, että Peder Friis:n vaimo oli Anna Skalm, ja että koko Anna af Brinkkala-teoria on tekaistu?
Onko tämä Munckin väärennös perinnön tavoittelua (en oikein ole perillä "Kaarinan Uittamosta")?
Eli tämän perusteella voimme olettaa, että Peder Friis:n vaimo oli Anna Skalm, ja että koko Anna af Brinkkala-teoria on tekaistu?
Onko tämä Munckin väärennös perinnön tavoittelua (en oikein ole perillä "Kaarinan Uittamosta")?
Juuri sitä. Uittamo sijaitsee aivan Turun vieressä rannalla. Hovioikeuden varapresidenttiä sellainen kiinnosti.
T.V.
Ja aivan Uittamon naapurissa sijaitseva Ispoisten kartano siirtyi valtaneuvos Lorentz Creutzille eli niin ne valtakunnan mahtimiehet lisäsivät maanomistustaan aivan Turun liepeillä. Vähäisempi aateli sai väistyä.
_____________
Matti Pesola
Peder Mårteninpoika Friisejä on vain yksi. Hänen isänsä oli Mårten Jönsinpoika Friis. Tanskilan peruuttaja pappismies (Kokkolan khra, sitten Hämeenkyrön khra) Mårten Friis oli hänen setänsä. Peder Friisin vaimoksi esitetty Brinkklan Anna on syntynyt Turun HO varapresidentti Johan Munckin kynästä. Hän halusi ottaa Kaarinan Uittamon Johannes Arvidi Frisiuksen perheeltä sukulaisuuteensa vedoten. Hän liitti kaksikin toisitaan poikkeavaa sukutaulua, jotka ovat selvästi tekaistuja. Johannes Frisius vastineessaan totesi, ettei hän mokomia sukulaisuuksia tiedä olleen. Samassa yhteydessä hän lopulta suostui painostuksen alaisena myymään Uittamanon, kun varapresidentti oli uhannut, että hänellä on kyllä konstit hoitaa asia haluamallaan tavalla. Nämä tiedot löytyvät Reduktiokomissin pöytäkirjoista.
Tapio Vähäkangas
Väärennöksistä puhuttaessa olisi aina mielenkiintoista nähdä ne todisteet.
Mihin perustuu toteamus, että Johan Munckin liittämät taulut "olivat selvästi tekaistuja"? Frisiuksen kommentti "ettei hän tiedä mokomia sukulaisuuksia olleen", ei vielä riitä - varsinkin kun oma lehmä näyttää olleen ojassa. Tuliko oikeuden päätös?
Olen patistellut asiantuntijoilta näyttöä vapaaherra Stierneldin kuuluisista väärennöksistä, joista mm. Genoksen pääkirjoituksessa kerrottiin - eipä ole kuulunut. Toivottavasti sentään Munck saadaan dokumentoidusti "kiikkiin"!
Jari Latva-Rasku
14.02.12, 08:13
Ylioppilasmatrikkelista löytyy Johan Frisiuksen (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=966)kohdalta puhtaaksikirjoitettuja viitteitä, joissa mainitaan Frisiuksen perintötila Uittamo. Uittamosta käytetään esimerkiksi nimiä Witane i S:t Karins, Witamo i St. Karins ja Wittamo i S. Karins. Samassa yhteydessä ne myöhemmin mainitaan Johan Munckin perintötiloina.
Kangasalan ja Oriveden käräjät 9.–11.2.1665 f. 861v, 862v (Berättade Probsten j Kangassala Magister Johannes Arvidi Frisius, att åhr 1659 åm hösten strax när hans Saligh Moders syster Welb: Fru Kirstin Frijss blef dödh, skref Saligh Vice Præsidenten, Welb: Johan Munk (katso 1207 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1207)) till hånom och samptliga Fruns Erfuingar, gifwandes tilkenna att såsom Vice Præsidenten På sin Moders wäghnar war j skyldhskap medh Frisens Sal: Modersyster, och han således hennes blodz förwanth, altså begärte att hennes Systerbarn eller theras Män icke skulle tiläghna sigh hännes Frälsse godz, effter som det wore emot Adelige Privilegier, emedan the icke ähre Adelige Personer, där emot der suarat medh ett breef, att emedan dee icke wiste om någon skyldhskap kunde dee icke afstå godzen, wäl förståendes att Räntårna skulle framdeles höra Cronan till, men Bördzrätten henne och Consequenter dem till, Någhra dagar där effter hafwer Sal: Vice Præsid: förskickat till Ehrfwingarna Assessoren, M: Johanne Wasenium gifwandes tilkenna att så framt dee icke medh goda wella afstå godzen will han dågh winna them medh rätta wthan lösan, men så frampt the godhwilligt sigh bequemma, wille han gifwa Erfwingarna en billigh Pänningh för theres bördzrätt ... ändågh han Probsten där på icke en Penningh hafwer bekåmmit, såm dågh effter afftall hade bort 325 D: Kåpp: Mynte),
Uittamo on aikaisemmin mainittu muussa yhteydessä.
KA valtakunnanregistratuura 13.11.1651 f. 295 (Lijfztidz frijheet på 3:ne hemman, för hustro Elin Pedersdotter Frijs och hennes Sohn, H:r Johan Frijs ... Nembl. Luolala i Rese, Wittama i S. Karins och Kylämäko i Rusko Sochn, som framledne Arfwedh Johanssons Enkia, hust. Elin Pedersdotter Frijs, efter sin Fadher Pedher Mårtenson Frijs ärfft, men igenom sitt för detta inträdde ofrälse gifftermåhl, sigh till frijheeten förlustigat giort haf:r), 4.11.1654 f. 123 (Till Bispen och Consistoriales i Åboo recommendation för Mest:r Johan Frisio), 26.9.1665 f. 245 (Öpet bref för M. Johan Frisio på sine 3 mödernes Frelses hemman vnder Norkiöpings besluth ... iämwäl och emedan de hemman han begärer, hafwa warit hans Mödernes Frisarnes gamble Grelse godz, och af Hennes Maij:tt Drottningh Christina honom för detta donerade d. 13 Novembris A:o 1657 vnder lijfztijdz rätt. Elliest hafwa ochså hans Förfäder såsom Hans Sal. Morfader och egen Fader tient i Feldt, och för samme hemman åthskillige Rustningar så wäl som han sedermera för sin person vnder Adels fahnan medh andre af Frelset till satt och hållit, som medh gode skiäl Attester och breff bewijst är, hafwe undt, effterlåtit och gifwit, som Wij hermedh och i detta Wårt öpne brefz krafft, vnne, effterlåte och gifwe honom, hans hustro och echta manlige bröstarfwingar och så arfwinge effter arffwinge till ewerdelig egendom, desse hemman och tree Mantahl, Toulala i Reso Sochn, Witane i S:t Karins och Kylamäcki i Rusko Sochn, vthi Finlandh och Åboo Lähn belägne ... Och på Loulala i Reso Sochn förunne Wij nådigst honom den Säterijs frijheeten som Landzhöfdingen vppå wårt nådige behagh d. 12 Septembris A:o 1656 tillåht hafwe, niutha måge)
Johan Frisius ei ollut mikään köyhä kyläpappi, ja ilmeisesti sen vuoksi yhteys omaisuuteen ja sen pois luovuttamiseen oli varsin pragmaattinen.
On ansiokasta, että nämä pöytäkirjaotteet on kirjattu ylioppilasmatrikkeliin ja vaiva sen eteen nähty.
Ylioppilasmatrikkelista löytyy Johan Frisiuksen (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=966)kohdalta puhtaaksikirjoitettuja viitteitä, joissa mainitaan Frisiuksen perintötila Uittamo. Uittamosta käytetään esimerkiksi nimiä Witane i S:t Karins, Witamo i St. Karins ja Wittamo i S. Karins. Samassa yhteydessä ne myöhemmin mainitaan Johan Munckin perintötiloina.
Kangasalan ja Oriveden käräjät 9.–11.2.1665 f. 861v, 862v (Berättade Probsten j Kangassala Magister Johannes Arvidi Frisius, att åhr 1659 åm hösten strax när hans Saligh Moders syster Welb: Fru Kirstin Frijss blef dödh, skref Saligh Vice Præsidenten, Welb: Johan Munk (katso 1207 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1207)) till hånom och samptliga Fruns Erfuingar, gifwandes tilkenna att såsom Vice Præsidenten På sin Moders wäghnar war j skyldhskap medh Frisens Sal: Modersyster, och han således hennes blodz förwanth, altså begärte att hennes Systerbarn eller theras Män icke skulle tiläghna sigh hännes Frälsse godz, effter som det wore emot Adelige Privilegier, emedan the icke ähre Adelige Personer, där emot der suarat medh ett breef, att emedan dee icke wiste om någon skyldhskap kunde dee icke afstå godzen, wäl förståendes att Räntårna skulle framdeles höra Cronan till, men Bördzrätten henne och Consequenter dem till, Någhra dagar där effter hafwer Sal: Vice Præsid: förskickat till Ehrfwingarna Assessoren, M: Johanne Wasenium gifwandes tilkenna att så framt dee icke medh goda wella afstå godzen will han dågh winna them medh rätta wthan lösan, men så frampt the godhwilligt sigh bequemma, wille han gifwa Erfwingarna en billigh Pänningh för theres bördzrätt ... ändågh han Probsten där på icke en Penningh hafwer bekåmmit, såm dågh effter afftall hade bort 325 D: Kåpp: Mynte),
Uittamo on aikaisemmin mainittu muussa yhteydessä.
KA valtakunnanregistratuura 13.11.1651 f. 295 (Lijfztidz frijheet på 3:ne hemman, för hustro Elin Pedersdotter Frijs och hennes Sohn, H:r Johan Frijs ... Nembl. Luolala i Rese, Wittama i S. Karins och Kylämäko i Rusko Sochn, som framledne Arfwedh Johanssons Enkia, hust. Elin Pedersdotter Frijs, efter sin Fadher Pedher Mårtenson Frijs ärfft, men igenom sitt för detta inträdde ofrälse gifftermåhl, sigh till frijheeten förlustigat giort haf:r), 4.11.1654 f. 123 (Till Bispen och Consistoriales i Åboo recommendation för Mest:r Johan Frisio), 26.9.1665 f. 245 (Öpet bref för M. Johan Frisio på sine 3 mödernes Frelses hemman vnder Norkiöpings besluth ... iämwäl och emedan de hemman han begärer, hafwa warit hans Mödernes Frisarnes gamble Grelse godz, och af Hennes Maij:tt Drottningh Christina honom för detta donerade d. 13 Novembris A:o 1657 vnder lijfztijdz rätt. Elliest hafwa ochså hans Förfäder såsom Hans Sal. Morfader och egen Fader tient i Feldt, och för samme hemman åthskillige Rustningar så wäl som han sedermera för sin person vnder Adels fahnan medh andre af Frelset till satt och hållit, som medh gode skiäl Attester och breff bewijst är, hafwe undt, effterlåtit och gifwit, som Wij hermedh och i detta Wårt öpne brefz krafft, vnne, effterlåte och gifwe honom, hans hustro och echta manlige bröstarfwingar och så arfwinge effter arffwinge till ewerdelig egendom, desse hemman och tree Mantahl, Toulala i Reso Sochn, Witane i S:t Karins och Kylamäcki i Rusko Sochn, vthi Finlandh och Åboo Lähn belägne ... Och på Loulala i Reso Sochn förunne Wij nådigst honom den Säterijs frijheeten som Landzhöfdingen vppå wårt nådige behagh d. 12 Septembris A:o 1656 tillåht hafwe, niutha måge)
Johan Frisius ei ollut mikään köyhä kyläpappi, ja ilmeisesti sen vuoksi yhteys omaisuuteen ja sen pois luovuttamiseen oli varsin pragmaattinen.
On ansiokasta, että nämä pöytäkirjaotteet on kirjattu ylioppilasmatrikkeliin ja vaiva sen eteen nähty.
Siinähän se; ei pidä purematta niellä. Kiitos Latva-Raskulle (ja Hy:n matrikkelille) näistä otteista.
Pekka Hiltunen
29.02.12, 21:47
Reduktiossa kruunulle takaisin siirrretty maaomaisuus on kirjattu maaherra Lorentz Creutzin nimiin. Kaarinan (eli nykyisin Turun) Uittamon kartano on alun perin ollut Ispoisten kartanon hevosten uittopaikka ja sijaitsee kivenheiton päässä Pesolan mainitsemasta Linnunpäästä eli Ispoisten kartanosta.
PH
Jouni Kaleva
04.03.12, 21:18
Uittamo on aikaisemmin mainittu muussa yhteydessä.
26.9.1665 f. 245 (Öpet bref för M. Johan Frisio på sine 3 mödernes Frelses hemman vnder Norkiöpings besluth ... iämwäl och emedan de hemman han begärer, hafwa warit hans Mödernes Frisarnes gamble Grelse godz, och af Hennes Maij:tt Drottningh Christina honom för detta donerade d. 13 Novembris A:o 1657 vnder lijfztijdz rätt.
On ansiokasta, että nämä pöytäkirjaotteet on kirjattu ylioppilasmatrikkeliin ja vaiva sen eteen nähty.
Tästä asiasta muuten mitään tietämättä ihmettelen, että kuningatar Kristiina olisi mitään lahjoittanut vuonna 1657. Hänhän oli luopunut kruunusta jo 1654.
Jouni Kaleva
04.03.12, 21:26
Siirtyäksemme otsikon mukaisesti Torsk-perheeseen:
Ylioppilasmatrikkeliin on kiitettävästi viety originaalidokumentteja Claes Eriksson Torschen pojan, Erik Claessonin kohdalle:
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=364
Siellä on mm. viittaus kuningatar Kristiinan lahjoituskirjeeseen 29.4.1648. Itse kirje on tässä. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12016142
Onkohan kirjeessä mitään enempää "revittävissä" kuin ylioppilasmatrikkeliin on tästä kirjattu?
Antti Järvenpää
05.03.12, 11:47
Siirtyäksemme otsikon mukaisesti Torsk-perheeseen:
Ylioppilasmatrikkeliin on kiitettävästi viety originaalidokumentteja Claes Eriksson Torschen pojan, Erik Claessonin kohdalle:
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=364
Siellä on mm. viittaus kuningatar Kristiinan lahjoituskirjeeseen 29.4.1648. Itse kirje on tässä. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12016142
Onkohan kirjeessä mitään enempää "revittävissä" kuin ylioppilasmatrikkeliin on tästä kirjattu?
Noin päällisin puolin tässä on kyse Tapaninkylän ja Kulosaarten läänitysten rälssivapaudesta Claes Eriksson Tårskille luutnantti Henrik Mårtenssonin jälkeen. Rälssivapauden saajia ovat henkilö itse, vaimo ja avioliitosta syntyneet miespuoliset jälkeläiset.
Joku paremmin tulkkaava voisi aukaista tekstin oikein ja tulkita sen tarkemmin.
Helsinkiä paremmin tuntevat ehkä osaisivat lisätä tähän jotakin.
Helsingin pitäjän kirkossa kerrotaan olleen Nokia suvun vaakuna. Voiskohan tästä löytyä jotain yhteyttä Alftanusten aiheeseen? Voisiko joku antaa lisätietoa tuosta Nokia-suvusta (Göran Månssonista ja Erik Göranssonista)?
Olavi
Oulunkylästä eroteettu Kottby Käpylä (sijaitsi nykyisen Oulunkylän aseman seudulla, Käpylä on rakennettu Kumpulan kartanon maille). 1500-luvun lopun makirjassa on maininta Jac Andersson till Nokia.
Brennerin mukaan Pitäjän kirkossa on esiintynyt suvun vaakuna. Kottbyn omistajan puoliso oli Beata Eriksson i Nokia joka avioitui uudestaan aatelittoman kapteeni Olof Mattsonin kanssa. He oli 1618 menettänyt sekä Nokian että Kottbyn valtaneuvos Jesper Mattson Kruusi:lle, jonka leski Brita De La Gardie maksoi elatusta Beatalle ja hänen lapselle.
(Brita oli Juhanna hertuan tyttären Sofia Gyllenhjelmin tytär. Nokianvirran rannalla vastapäätä Nokian kartanoa oli Viikki jonka oli Kaarina Hannuntyttären puolison Klas Andersinpoika Westgöten perintötila. Nokia oli Kaarinan aikaan Olavinlinnan päällikön 1567-1575 Göran Månsson i Nokia hallussa jonka puoliso oli Anna Sigfridsdr i Meilby. Beata oli Göranin pojan Erikin tytär. )
Helsingin pitäjän kirkossa kerrotaan olleen Nokia suvun vaakuna. Voiskohan tästä löytyä jotain yhteyttä Alftanusten aiheeseen? Voisiko joku antaa lisätietoa tuosta Nokia-suvusta (Göran Månssonista ja Erik Göranssonista)?
Olavi
Hei,
Molemmista löytyy tietoja Henrik Impolan teoksessa Frälset och dess rusttjänst i Finland på 1500-talet
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
Pekka Hiltunen
06.03.12, 13:41
Hei,
Molemmista löytyy tietoja Henrik Impolan teoksessa Frälset och dess rusttjänst i Finland på 1500-talet
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
Jöran Månsson, joka oli mahdollisesti kahdesti aviossa, käytti vaimoista tunnetun, Anna Sigfridintyttären vaakunaa (kihlakunnantuomari Jacob Valdemarinpojan vävyn aiempaa vaakunakuviota ei ole tiedossa; hänet aateloitiin 1573). Isä Måns Persson oli tiettävästi rälssitön, joten hän on aiemmin siis käyttänyt mahdollisesti äitinsä Barbro Jacobintyttären vaakunaa.
Anna Sigfridintyttären vaakunassa esiintyy sapeli kolmen hevosenkengän välissä (1+2). Vaakunakuvio eroaa kirjoittajan mukaan merkittävästi Sjundby- ja Dönsby -sukujen vaakunasta, mikä ei tue Vähäkankaan esittämää olettamusta polveutumisesta mainituista suvuista. (Henrik Impola)
PH
Antti Järvenpää
07.03.12, 19:51
Helsingin pitäjän kirkossa kerrotaan olleen Nokia suvun vaakuna. Voiskohan tästä löytyä jotain yhteyttä Alftanusten aiheeseen? Voisiko joku antaa lisätietoa tuosta Nokia-suvusta (Göran Månssonista ja Erik Göranssonista)?
Olavi
Oulunkylästä eroteettu Kottby Käpylä (sijaitsi nykyisen Oulunkylän aseman seudulla, Käpylä on rakennettu Kumpulan kartanon maille). 1500-luvun lopun makirjassa on maininta Jac Andersson till Nokia.
Brennerin mukaan Pitäjän kirkossa on esiintynyt suvun vaakuna. Kottbyn omistajan puoliso oli Beata Eriksson i Nokia joka avioitui uudestaan aatelittoman kapteeni Olof Mattsonin kanssa. He oli 1618 menettänyt sekä Nokian että Kottbyn valtaneuvos Jesper Mattson Kruusi:lle, jonka leski Brita De La Gardie maksoi elatusta Beatalle ja hänen lapselle.
(Brita oli Juhanna hertuan tyttären Sofia Gyllenhjelmin tytär. Nokianvirran rannalla vastapäätä Nokian kartanoa oli Viikki jonka oli Kaarina Hannuntyttären puolison Klas Andersinpoika Westgöten perintötila. Nokia oli Kaarinan aikaan Olavinlinnan päällikön 1567-1575 Göran Månsson i Nokia hallussa jonka puoliso oli Anna Sigfridsdr i Meilby. Beata oli Göranin pojan Erikin tytär. )
Sain tuohon alleviivattuun kohtaan sellainen korjauksen eräältä asiaan perehtyneeltä, että Brita Eriksdotter myi Nokian Jesper Matinpoika Kruusille 6.2.1614. Kauppakirja on FR rullalla 747 ja sen vahvistajia on ensimmäisenä Michel Mattson till Timi ja toisena Pirkkalan khra Hans (Johannes Stenonis). Yksikään vahvistajista ei ole aatelismiehiä. Kauppakirjan jatkona on Birgitta (Brita) Eriksdotterin todistus, jonka vahvistaa kirkkoherra Michell Martini.
Matti Lund
07.03.12, 20:20
Sain tuohon alleviivattuun kohtaan sellainen korjauksen eräältä asiaan perehtyneeltä, että Brita Eriksdotter myi Nokian Jesper Matinpoika Kruusille 6.2.1614. Kauppakirja on FR rullalla 747 ja sen vahvistajia on ensimmäisenä Michel Mattson till Timi ja toisena Pirkkalan khra Hans (Johannes Stenonis). Yksikään vahvistajista ei ole aatelismiehiä. Kauppakirjan jatkona on Birgitta (Brita) Eriksdotterin todistus, jonka vahvistaa kirkkoherra Michell Martini.
Tuo kauppakirjan toinen todistaja kirkkoherra Hansin ohella, kuulostaa Hämeenkyrön Timin talon isännältä Mikko Matinpojalta. Mies on allekirjoittaneen esi-isä poikansa rakuunakapteeni Arvi Timin kautta.
Timeillä oli kyllä laajat suhteet Hämeen lisäksi Ulvilan suuntaan ja Etelä-Pohjanmaalle ja ylipäätään säätyläisväkeen, joten suuri yllätys ei ole, että mies on sattunut tämän kaupan todistajaksi Pirkkalaan (tosin kumma sattuma on, että on saanut laittaa allekirjoituksensa ennen kirkkoherraa, ellei sitten kirkkoherra ole pelkästään ollut asiakirjan kirjurina), mutta mielenkiintoinen tapaus kuitenkin.
Timin Vaasan ja Oulun porvareiksi ja Pohjanmaan virkamiehiksi ryhtyneet jälkeläiset Etelä-Pohjanmaalle tulleessa sukuhaarassa ovat ottaneet Timming lisänimen.
terv Matti Lund
Jouni Kaleva
20.09.14, 18:07
Claes Torskin Suomen matkoista teos kertoo, mikä on jo tullut esiin: hän teki Oxwnstiernan "reviisorina" laajan tarkastusmatkan keväällä 1649. Jo syksyllä 1649 O. päätti lähettää hänet toiselle matkalle. Ohjeiden perusteella matkasta oli tarkoitus tulla pitkäaikainen.
".. det synes t.o.m. troligt, att han ämnade bosätta sig på Vreta Storgård i Kimito." (s. 46)
Torsk matkusti Suomeen tammikuussa 1650, mutta sairastui pahasti matkalla, ja makasi sairaana Nynäsissä. Sieltä vielä jaksoi kirjoittaa kirjeitä, hoitaa hallintoa. Käytti satoja taalereita lääkkeisiin, 12 viikon kuluttua kuitenkin kuoli 7.4.1650.
Claes Erikssons hustru och barn, möjligen överkomna till Finland redan före dödsfallet, bosatte sig på Vreta Storgård. På hustruns önskan begrovs han i Kimito kyrka, vilket skedde den 30. juni "med vackert process". Oxenstierna hjälpte de efterlevande med en penningsgåva och frihet för hemmanet i Vreta. (s.46 alaviite)
Jaksaako joku vielä muistaa, kun 2010 pohdimme mm. sitä, kuinka Claes Eriksson Torsk olisi voinut matkustaa yli merenselän pahimpaan talviaikaan?
Nyt tuolla toisessa ketjussa tuli esiin uutta liittyen Claes Torsin ja hänen leskensä liikkeisiin. http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=11267
Tässä yhteydessä käy ilmi, että KA mf. ES 1240 (g 14) Helsingin RO 11.12.1689... bem:te Class Erickson [Tårsk] bodde här i Staden som och des Enckia effter Sal: Mansens dödh sigh sedan een tijdh här uppehölte men för Medellöösheet och fattigdom skull begaf Enckian sigh till sin dotter som den tijden medh en Prästman war gifft i Åbo lähn.. (Löytyy Ylioppilasmatrikkelista tuolta http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=364)
Siispä Claesin onkin asustanut Helsingissä, ja sieltä siirtynyt Kemiöön, jossa kuoli. Ei siis reissannut Tukholmasta Kemiöön.
Matti Lund
25.09.14, 14:25
Siirtyäksemme otsikon mukaisesti Torsk-perheeseen:
Ylioppilasmatrikkeliin on kiitettävästi viety originaalidokumentteja Claes Eriksson Torschen pojan, Erik Claessonin kohdalle:
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=364
Siellä on mm. viittaus kuningatar Kristiinan lahjoituskirjeeseen 29.4.1648. Itse kirje on tässä. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12016142
Onkohan kirjeessä mitään enempää "revittävissä" kuin ylioppilasmatrikkeliin on tästä kirjattu?
Vasta nyt selailin kannanottoja tästä ja ne mitä sattui silmiini, varsinkin aivan viimeaikaisia, käsittävät jatkuvasti jonkin verran väärin tämän Kristiina -kuningattaren lahjoituskirjeen merkityksen.
Lainaan omaa viestiäni toisesta ketjusta, joka paljolti käsittelee tätä Torske -kysymystäkin, vaikka avaajan ilmeinen tarkoitus on ollut fokusoitua Torskeen tässä ketjussa ja fokusoitua toisessa ketjussa analysoimaan Alftan -kronikan ilmeisiä epätodenperäisyyksiä ja mahdollisuuksia päästä siitä kuitenkin todenperäisyyttä lähestyviin tulkintoihin ja löytää siltä pohjalta todenperäisiksi katsottavia asiakirjoja, jotka valaisevat asiaa.
Lainaan sitä siksi, että siinä olevassa lainauksessani esiintyy Nicanderin muotoilema oikea käsitys tästä vuoden 1648 lahjoituksesta ja siinä on eräs käsitys myös Henrik Mårteninpojan hallinta-ajasta:
Tuosta Brändön eli Kulomaan pääkartanosta niemeksi muodostuneessa Herttoniemen kylkeen kasvaneessa entisessä saaressa Kulosaaren saaren naapurissa, on Nicanderin-Jutikkalan Suomen säteritilat matrikkelin I:n kuvaus s. 384-385. Siinä on vähän tarkistamisen varaa (luullakseni ei listaa ole esitetty vielä näissä ketjuissa):
"Erik Filpusson, rälssimies 1540-87 ---
Mårten Simonsson, vävynsä ja alikirjuri 1588-1621 ---
Henrik Mårtensson, ratsumestari 1622-51,
Klas Torcke, viskaali 1654-, k. ennen 1664, ja tämän leski Kirstin Aronsdotter -1664
Erik Rosendahl, asessori (katso Tammisto), 1664-90
Anders Rosendahl, kapteeni, 1691- ja tämän leski Kristina Lillieström -1701;
Laurentius Johannes Frisius, rovasti, -1732;
Abraham Wetter, pormestari, 1733-36, ja tämän perilliset ---"
(En vaivaudu enempää tähän listaamaan ja pyydän huomioimaan Rundtin ja Vähäkankaan Genos -artikkeleissa esitetyt oikaisut ja tarkennukset sekä jotkin Torcken elinaikaan täälläkin liittyvät löydökset, jotka tarkentavat sitä.)
Todetaan Torckesta:
"Tila oli 1500 -luvulta lähtien toistais- ja elinaikarälssiä ja annettiin lahjoituksena odotusehdoin Klas Torckelle v. 1648."
Esiintuodun leikkeen mukaan näyttäisi Helsingin porvariston "kiertopalkintotontti" olleen jotenkin sen kylkiäinen, vai ulottuuko se mereen jossain muualla kuin Kulomaan kartanon niemellä?
Lisäksi johonkin lähteeseen perustuu Nicanderin huomio, että Kirstin Arendintyttärellä olisi ollut omistusoikeutta Kulomaahan vuoteen 1664 asti ja voi olla, että hän ei ole vielä pysyvästi poistunut Helsingistä vuonna 1657, vaan ehkä oleillut pitempiaikaisesti tyttärensä ja vävynsä luona Turun läänissä.
Mielenkiintoinen detalji ja sattuma on se, että Israel Alftanuksen lanko Frisiuskin on osallistunut Kulomaan omistamiseen.
terv Matti Lund
Avaan vielä asiakirjaa, vaikka hieman turhauttavaa näitä on vuosi vuoden jälkeen toistaa saamatta vaikutusta aikaan:
Siis taustana oli kuten voidaan hyvin käsittää, että kruunun kassa oli tyhjä vuonna 1648 ja kruunun palkollisille oli kertynyt palkkasaatavia. Heidän joukossaan oli myös Claes Erikinpoika Tårske, joka esitti siitä laskun , eli kohta on Kristiinan kirjeessä:
"Jämwäl i anseende, at han ännú hoos oss Cronan hafwer att prætendera Någon räst och fordring, som honom efter gifúen Räckningh, på hans tertial tillstår, härrörandhe af någre Rätte gångz Saker, som han warandhe Cammar Fiskalis Ratione officÿ emoot een och annan agerat, och wÿ sedan den saak fälte, af serdeles skäll och motiver, relaxeerat och efter gifwit hagwer, hafwe undt skänkt och gifwit, efter wÿ Härmedh och i detta wårdt öpne brefz kraft Unneskänker och gifwe honom Expectancen af efterskrefne wår och Cronones hemman, úthi Nÿlandh och Bårgo Lähn i Helsing Socken, som Leutnampten Hindrich Mårtensson, medh behageligh tÿdz frÿhett nú innehafwer Nembl. Staffansby Hindich Mårtensson Skattar tẃå hemman ett Manttal twåtridie deels, Brändö Hindrich Mårtensson Skatt een hemman ett Manttal twåtridie deels, Hwilken Expectance wÿ sålundha wellw hafwa förstånden, at så snardt bem:te frÿheet som berördhe Hindrich Mårtensson nú der på Niúter, och úthi sin Lÿfztidh Behåller, efter hans dödh Expererar och blifẃer úthe, skall Clas Erichsson Tårsken berörde hemman och Skattar straxt må tillträdha..."
Tämän jälkeen on pitkä litania, mikä tällaiseen aina kuuluu ... ja sen päätteeksi lausutaan Torskelle kuuluvat rälssiehdot:
"Wilkor som Norkiöping Besluth åhr 1604 opprättat om Sådana Donationer i Búkstafwen innehåller och förmälar, i medler tidh och frÿhetten för Leutnampten Hindrich Mårtensson warar, niúter Clas Erich alt hwadh af bem:te hemman oss och Cronan förbehållit är och tillståår. Skatträttighetten anlangandhe skall icke hafwa macht Jordäganden ifrån sin bördh och rättighett trängia útan godh willia hans som Lagh sägär, emot denne wår Benådningh skall mehr bemelte Classon Erichsson Tårsken Aldeles afstå all sin hoos Oss och Cronan hafwande pratänsioner af bem:te sin Tertial /: det Undantagandes, som han Redha kan hafwa wårt Cammar Collegÿ Inwÿssningar oppå :/ så att han eller hans efterkommandhe arfwingar der oppå skolle han nú eller framdeles någåt at tala eller fordra eller fordra, för biúdhe fördenskúldh här medh Alle, som oss medh hörsamhett och lÿdna förplichtadh ära och för wår shúldh welle och skolle Biöra och låtha, att tillfoga mer åftabe:te Clas Erichson Tårsken hans Hústro eller Ächta Manliga Brÿstarfwingar, Här emot hinder men, eller förfångh i Någån måttå, ...
Gifwit Stockholm den 29. Aprilis 648: Christina"
--------------------------------------------------------------
Tuossa on kohta "Expectancen" eli odotusehdolla, mikä tarkoittanee, että saadakseen lahjoitukseen lopullisen hallinnan, on Tårsken ensin odotettava Henrik Mårteninpojan kuolemaa, koska lahjoitusmaa kaikkine siihen kuuluvine osineen oli annettu elinikäiseksi rälssiksi tälle Henrik Mårteninpojalle, ja se sana pitää.
Lisäksi asiakirjasta käy selvästi ilmi, että lahjoitus oli eräänlainen vaihtokauppa, jossa Torsken palkoista ja tarpeiston viran puolesta hankinnoista muodostuneet rästit vaihdettiin tähän kartanosettiin Norrköpingin vuoden 1604 donaatioita koskevan päätöksen edellytyksillä.
Rästisummaa ei mainita erikseen, mutta aika huomattavan sen on täytynyt olla, mutta varmaankin, oli summa mikä tahansa, rästien kuittaaminen tällä "kartanosetillä" olisi ollut Tårsken kannalta sangen edullinen, jos hänen vain olisi sallittu elää niin, että hän olisi ehtinyt tästä nauttia - eli huomattavasti pitemmälle kuin Henrik Mårteninpoika. Nythän tämä jäi lähinnä vain halutun hedelmän hamusteluksi. Ja toisaalta kruunulta tämä jäi realisoitumaan pelkäksi hyväntahdon eleeksi, jos Tårske kuolisi ennen Henrik Mårteninpoikaa. Tårsken leski pääsi sentään muutaman vuoden asumaan kartanoon.
Se että kuningattaren valinta on osunut Henrik Mårteninpojan elinikäisiin rälssimaihin, on tietysti jonkinlaisen taustavaikuttamisen ansiota, johon Henrik Mårteninpojalla on täytynyt olla osuutta.
terv Matti Lund
Jouni Kaleva
25.09.14, 16:04
Avaan vielä asiakirjaa, vaikka hieman turhauttavaa näitä on vuosi vuoden jälkeen toistaa saamatta vaikutusta aikaan:
Siis taustana oli kuten voidaan hyvin käsittää, että kruunun kassa oli tyhjä vuonna 1648 ja kruunun palkollisille oli kertynyt palkkasaatavia. Heidän joukossaan oli myös Claes Erikinpoika Tårske, joka esitti siitä laskun , eli kohta on Kristiinan kirjeessä:
"Jämwäl i anseende, at han ännú hoos oss Cronan hafwer att prætendera Någon räst och fordring, som honom efter gifúen Räckningh, på hans tertial tillstår, härrörandhe af någre Rätte gångz Saker, som han warandhe Cammar Fiskalis Ratione officÿ emoot een och annan agerat, och wÿ sedan den saak fälte, af serdeles skäll och motiver, relaxeerat och efter gifwit hagwer, hafwe undt skänkt och gifwit, efter wÿ Härmedh och i detta wårdt öpne brefz kraft Unneskänker och gifwe honom Expectancen af efterskrefne wår och Cronones hemman, úthi Nÿlandh och Bårgo Lähn i Helsing Socken, som Leutnampten Hindrich Mårtensson, medh behageligh tÿdz frÿhett nú innehafwer Nembl. Staffansby Hindich Mårtensson Skattar tẃå hemman ett Manttal twåtridie deels, Brändö Hindrich Mårtensson Skatt een hemman ett Manttal twåtridie deels, Hwilken Expectance wÿ sålundha wellw hafwa förstånden, at så snardt bem:te frÿheet som berördhe Hindrich Mårtensson nú der på Niúter, och úthi sin Lÿfztidh Behåller, efter hans dödh Expererar och blifẃer úthe, skall Clas Erichsson Tårsken berörde hemman och Skattar straxt må tillträdha..."
Tämän jälkeen on pitkä litania, mikä tällaiseen aina kuuluu ... ja sen päätteeksi lausutaan Torskelle kuuluvat rälssiehdot:
"Wilkor som Norkiöping Besluth åhr 1604 opprättat om Sådana Donationer i Búkstafwen innehåller och förmälar, i medler tidh och frÿhetten för Leutnampten Hindrich Mårtensson warar, niúter Clas Erich alt hwadh af bem:te hemman oss och Cronan förbehållit är och tillståår. Skatträttighetten anlangandhe skall icke hafwa macht Jordäganden ifrån sin bördh och rättighett trängia útan godh willia hans som Lagh sägär, emot denne wår Benådningh skall mehr bemelte Classon Erichsson Tårsken Aldeles afstå all sin hoos Oss och Cronan hafwande pratänsioner af bem:te sin Tertial /: det Undantagandes, som han Redha kan hafwa wårt Cammar Collegÿ Inwÿssningar oppå :/ så att han eller hans efterkommandhe arfwingar der oppå skolle han nú eller framdeles någåt at tala eller fordra eller fordra, för biúdhe fördenskúldh här medh Alle, som oss medh hörsamhett och lÿdna förplichtadh ära och för wår shúldh welle och skolle Biöra och låtha, att tillfoga mer åftabe:te Clas Erichson Tårsken hans Hústro eller Ächta Manliga Brÿstarfwingar, Här emot hinder men, eller förfångh i Någån måttå, ...
Gifwit Stockholm den 29. Aprilis 648: Christina"
--------------------------------------------------------------
Tuossa on kohta "Expectancen" eli odotusehdolla, mikä tarkoittanee, että saadakseen lahjoitukseen lopullisen hallinnan, on Tårsken ensin odotettava Henrik Mårteninpojan kuolemaa, koska lahjoitusmaa kaikkine siihen kuuluvine osineen oli annettu elinikäiseksi rälssiksi tälle Henrik Mårteninpojalle, ja se sana pitää.
Lisäksi asiakirjasta käy selvästi ilmi, että lahjoitus oli eräänlainen vaihtokauppa, jossa Torsken palkoista ja tarpeiston viran puolesta hankinnoista muodostuneet rästit vaihdettiin tähän kartanosettiin Norrköpingin vuoden 1604 donaatioita koskevan päätöksen edellytyksillä.
Rästisummaa ei mainita erikseen, mutta aika huomattavan sen on täytynyt olla, mutta varmaankin, oli summa mikä tahansa, rästien kuittaaminen tällä "kartanosetillä" olisi ollut Tårsken kannalta sangen edullinen, jos hänen vain olisi sallittu elää niin, että hän olisi ehtinyt tästä nauttia - eli huomattavasti pitemmälle kuin Henrik Mårteninpoika. Nythän tämä jäi lähinnä vain halutun hedelmän hamusteluksi. Ja toisaalta kruunulta tämä jäi realisoitumaan pelkäksi hyväntahdon eleeksi, jos Tårske kuolisi ennen Henrik Mårteninpoikaa. Tårsken leski pääsi sentään muutaman vuoden asumaan kartanoon.
Se että kuningattaren valinta on osunut Henrik Mårteninpojan elinikäisiin rälssimaihin, on tietysti jonkinlaisen taustavaikuttamisen ansiota, johon Henrik Mårteninpojalla on täytynyt olla osuutta.
terv Matti Lund
Kiitokset, Matti
Tämä tuli hyvin ymmärrettäväksi. Käsittäisin vielä niin, että tästä voitaisiin implisiittisesti todeta, että Claes Torschen poika Erik ei ikinä mennyt naimisiin, koska hän ei tule esiintymään näiden lahjakartanoiden haltijana, kun ehtona olisi ollut "...eller Ächta Manliga Brÿstarfwingar..."
Matti Lund
25.09.14, 18:42
Kiitokset, Matti
Tämä tuli hyvin ymmärrettäväksi. Käsittäisin vielä niin, että tästä voitaisiin implisiittisesti todeta, että Claes Torschen poika Erik ei ikinä mennyt naimisiin, koska hän ei tule esiintymään näiden lahjakartanoiden haltijana, kun ehtona olisi ollut "...eller Ächta Manliga Brÿstarfwingar..."
Joo, vielä se tarkennus, että siis viran puolesta kamariviskaalina oli Tårske joutunut ajamaan joitakin saamisasioita oikeudessa ja hävinnyt ne tai joutunut käyttämään joka tapauksessa omia juoksevia kustannuksiaan oikeudessa esiintymiseen viran puolesta ja yksi rästilaskun osa olivat nämä kruunun puolesta omaan piikkiin kertyneet oikeuskulut. Jos Tårske oli joutunut olemaan tässä ahkera, mikä muistaakseni todettiinkin jossain kamarikollegion pöytäkirjassa, niin saattoihan tästä tulla huomattavakin lasku. Hänhän joutui mm. matkustamaan paikallisesti tarkastamaan eräitä epäselvyyksiä Etelä-Ruotsissa ja niitti tarkkana väärinkäytösten paljastajana tästä laakereitakin.
Toisaalta tulee sellainen vähän spekulatiivinen mielleyhtymä kamarikollegion pöytäkirjojen luvun jälkeen, että hän saattoi tiettyyn tappiin asti tahallaankin kerryttää saamisiaan kruunulta, jotta majesteetti siitä olisi pakotettu hyvittämään häntä vielä sen jälkeenkin, kun joittenkin laittomien rälssimaakauppojen takia hänen noususuunnitelmansa alkoivat kokea vastoinkäymistä ja hän joutui vaikutusvaltaisten aatelismiesten epäsuosioon.
terv Matti Lund
Benedictus
27.09.14, 07:01
Helsingin RO 23.6.1663 (Förekom Erich Claeson Torsk och beswärade sig öffuer dhen affwut som skedde i gåhl affton warit honom wederfarin på gathan uthan Stadzkellaren aff Stadhz wachten, i dhet at een Corporal Petter Wulff be:dh och een Fältwäbbel skulle först begynt parlementet på wijnskenken Thomas, och begärat dhe skulle få Muma uth, då hade wachten öffuerfallit honom, tagandes honom hans gever ifrån ... Sent: Effter såssom Erich Claeson Torsk haffuer wnder satt wacht blottadt sin wäria och lossat sine pijstoler, derföre böther han för swärdzblottandet och Pijstolelossandet 2 gånger 6 m:r, effter 12 Cap: i Sårm: b:n m: w: sampt för oqwädens ordh emoth Carl Clemetson böther han i Fattigbössan 1 rd:r och böhr betala Fönsteren på wijnkellaren).
17.9.1664 f. 338 (För H: Cherstin Arons D:r Permission att försällia 2 hemman etc. ...
13.10.1664 f. 362 (För Kierstin Arentzdotter förskoning på fierdeparten af twenne Hemman),
Helsingin pitäjän ja Sipoon käräjät 6.–7.3.1665 f. 719 (Framladhe Bookhållaren Wäl:t Mårthen Talpo ett köpebref af åhr 1664 den 4 Octobris,
Ylläolevan mukaan on Cherstin Arendtsdotter myynyt tilansa 4.1o.1664.
Saanut luvan myyntiin 17.9.1664.
Mutta mitä tuo 13.10. 1664 oleva lausuma tarkoittaa, jossa puhutaan fierdepartenista?
Vaikuttaisi, että Erik Torcke on kuollut 23.6.1663-17.9.1664 välillä, koska muuten hän aikuisena miehenä, ja pääperillisenä olisi äitinsä tilalla myymässä tilat.
Pojan kuoltua äidillä ei liene enää mahdollisuutta pitää tiloja.
Pekka Hiltunen
27.09.14, 12:20
17.9.1664 f. 338 (För H: Cherstin Arons D:r Permission att försällia 2 hemman etc. ...
13.10.1664 f. 362 (För Kierstin Arentzdotter förskoning på fierdeparten af twenne Hemman),
Ylläolevan mukaan on Cherstin Arendtsdotter myynyt tilansa 4.1o.1664.
Saanut luvan myyntiin 17.9.1664.
Mutta mitä tuo 13.10. 1664 oleva lausuma tarkoittaa, jossa puhutaan fierdepartenista?
Vaikuttaisi, että Erik Torcke on kuollut 23.6.1663-17.9.1664 välillä, koska muuten hän aikuisena miehenä, ja pääperillisenä olisi äitinsä tilalla myymässä tilat.
Pojan kuoltua äidillä ei liene enää mahdollisuutta pitää tiloja.
Voisiko olla kyseessä edesmenneen rintaperillisen lakiosan vapautushakemus? Ilman hakemusta mainittu osuus olisi kait jäänyt pidätetyksi kruunulle, jos Erik Classon Torschen sakot on v:n 1663 tapahtumista on maksamatta. Nyt E.C.T. on vainaja, jonka sakot ovat näin ollen rauenneet.
PH
Benedictus
27.09.14, 14:20
Lainaus: Jouni Kaleva
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Antti Järvenpää http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=67926#post67926)
Poimisin tuon kohdan, joka lienee se, jonka perusteella ehkä tuo Torsk päätelmä on tehty.
Siis tämän mukaan Abraham Erici Alftan oli melko vilkas mies naisasioissaan nuorena miehenä, ja näyttäisi sen jälkeen, että oli ollut kihlautunut 1653 Klara Månsdr. kanssa, oli riiannut David Sigfridssonin (Gyllenbögel) tytärtä ja lopuksi avioitunut erään toisen - Kemiön Tolfnäsin ammoisen fiskaalin - piian kanssa.
Asuiko Torsk Kemiön Tolfnäsissä, vai asuiko siellä joku toinen fiskaali ja onko tuo piika ilmaisu tulkittavissa tyttäreksi?
Minusta näyttää, että tuo ratkaiseva lause
"...med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tolssnäss ..."
on epätäydellinen. Mielestäni sitä ei voi suomentaa asuun
"Kemiön Tolvnäsin muinoisen fiskaalin toinen/eräs piika" --eihän tällaisessa sanakiertelyssä ole sisäistä logiikkaa? Eihän kukaan naisihminen säily 10 vuotta aiemmin kuolleen fiskaalin "entisenä piikana"? Sitäpaitsi muotoilu "annor piga" viittaa tässä siihen että se "ensimmäinen" piika oli se Gyllenbögelin tytär, ja tässä tämä "toinen piika" fiskaalin tytär.
Siis lauseen suomennos olisi paremminkin
"erään toisen piian, Kemiön Tolvnäsin muinoisen fiskaalin..."
ja lainatun lauseen lopusta puuttuu ratkaiseva sana dotter.
Olisiko tähän ruotsia paremmin sisäistäneillä näkemystä? Asian merkityshän muuttuu aivan täysin sen mukaan, kuinka tämä nähdään kielellisessä mielessä.
Vertaa "Armoa, ei Siperiaan" pro "Armoa ei, Siperiaan" :)
__________________
Jouni Kaleva
Konnevesi
......Consistorii ecclesiastici Aboënsis protokoller II 1658–1661. SKHST 3 (utg. Ad. Neovius, 1902) s. 434 (20.6.1660, Framträdde Dn Sueno Calliander, Johan Jacobsons [Lund] fulmächtige, emott Dn Abrahamum [Alftanus] sacell. j Töfsala, som segz hafua frijat till Dauid Sigfridsons [Gyllenbögel] dotter ... [Dn Abrahamus] Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tolssnäss). .....
Koska nyt tiedetään Torskin tyttären naineen Turun seutusen papin ja tiedetään Abraham Alftanuksen tulleen yhteen entisen Fiskaalin pian kanssa, eikä Gylenbögelin tyttäten kanssa, voidaan todeta, että tuossa käytetään piga sanaa dotter sanan synonyyminä.
eli teksti voitaneen kirjoittaa muotoon:
med en annor dotter fordoms fiscalens i Kimito ....
Onko se silloin luettavissa: tuli yhteyteen(avioon) toisen fiskaalin tyttären kanssa.
Tällöin on siis ollut myös toinen tytär.
"Vreta Storgård lovades åt kommissarien Clas Eriksson Tors i avkortning på hans lön, men på hans begäran, som han framställde före sin död, förlänades det av Axel Oxenstierna åt hustrun för hennes livstid, åt sonen så länge son han studerade samt dottern så längesom hon var ogift. I juni 1671 anmärkte befallningsmannen på, att friheten bibehölls, ehuru änkan var avliden, ingen son studerade och dottern tjänade som skomakare i Reval, varpå herrskapet indrog den. (Gardberg s.177)"
Tuossa yllä mainitaan 1671:
1.leski eli Cherstin Arendsdotter on kuollut.
2.mikään poika ei opiskele, miksi näin ilmaisu, jos Erik Torsk olisi jo kuollut, mikä vaikuttaa ilmeiseltä, koska muuten aikuisena miehenä olisi mukana myynti sopimuksessa 1664.
Lauseesta saa ennemminkin käsityksen, että olisi myös poika joka ei opiskellut lainkaan.Ehkä sotilas?
3.Tytär, joka ei siis naimisissa, oli palveluksessa Rävelissä.
Vouti on aivan tarkasti tiennyt perheen tilanteen, eikä varmaankaan olisi pannut omiaan, vaikka olisikin ollut puolueellinen.
Eikä tytärtä olisi tarvinnut mainita, jos oli aviossa.
Tarkasti ottaen palveluksessa oleva, mutta naimaton tytär olisi saanut pitää tilan hallinnan.
som sana ei oikein passaa kuvioon, olisiko alkuaan lukivirhe?
KäännösPronominit1.joka (http://www.sanakirja.org/search.php?id=36536&l2=15)2.mikä (http://www.sanakirja.org/search.php?id=34609&l2=15)3.jota (http://www.sanakirja.org/search.php?id=156928&l2=15)4.mitä (http://www.sanakirja.org/search.php?id=5263&l2=15)Muut/tuntemattomat5.kuten (http://www.sanakirja.org/search.php?id=33678&l2=15)6.kuin (http://www.sanakirja.org/search.php?id=77401&l2=15)7.niin kuin (http://www.sanakirja.org/search.php?id=650465&l2=15)8.jonka (http://www.sanakirja.org/search.php?id=45795&l2=15)9.jollekulle (http://www.sanakirja.org/search.php?id=162606&l2=15)
Jos siinä olisi hos eli luona asia olisi selkeä.Millainen sana mahtaa olla alkuperäisessä tekstisssä?
Jouni Kaleva
27.09.14, 14:40
Jos siinä olisi hos eli luona asia olisi selkeä.Millainen sana mahtaa olla alkuperäisessä tekstisssä?
Hei
Jos jaksat selata tätä kuolettavan pitkää ketjua muutaman vuoden taaksepäin, niin sieltä löytyy originaalikuva ao. Jakob Jakobssonin kirjeestä sekä täällä toinen toistaan paremman asiantuntijan selvennös: siellä on "hos en skomakare".
Siis lopputulos on juuri esittämäsi: Yksi Torschen tytär oli naimisissa papin kanssa, kuten sieltä Helsingin käräjäjutusta selvisi. Torschella saattoi olla toinen tytär, joka palveli Räävelissä ja oli mahdollisesti naimaton. Yleensä ottaen kuitenkin pitäisin epätodennäköisenä, että aatelistaustaisen äidin ja valtakunnan kamarifiskaalin tytär olisi ajautunut suutarin piiaksi, vaikkakin kuinka tämä perhe köyhtyi Claes Torschen kuoltua 1650.
Pekka Hiltunen
27.09.14, 14:48
som sana ei oikein passaa kuvioon, olisiko alkuaan lukivirhe?
"Han arbetade som snickare":
http://sv.wiktionary.org/wiki/som
Benedictus
27.09.14, 15:42
Kiitos etäserkku Jounille valaisusta. Arvelin, että ketjussa oli aiheesta juttua,mutta sen haku ottaa energiaa, joten laiskuus...
Pääasia, että fakta tuli selväksi.
Toisaalta piga sana kai on naispalvelija.
Onko Tjänare enemmän palkallinen ammattilainen, monia voutejahan nimitettiin herransa tjänareksi.
Tyttäret lähetettiin paremmissa perheissä monesti oppimaan taloudenpitotaitoja toisiin perheisiin.
Rävelin suutari, joka olisi vielä ollut killan oltermanni saattoi olla melkoisen varakas ja vaikutusvaltainen henkilö. Sotaväki tarvitsi valtavasti jalkineita eli bisness oli isoa jos sai kruunun tilauksia.
Oleellista lienee, että Abrahamin vaimo melkoisella varmuudella oli Emerentia Clasdotter Torsk jonka äiti oli Claes Brenneruksen 2.vaimon Iliana Stiernan sisar.
Matti Lund
27.09.14, 16:02
Hei
... Yleensä ottaen kuitenkin pitäisin epätodennäköisenä, että aatelistaustaisen äidin ja valtakunnan kamarifiskaalin tytär olisi ajautunut suutarin piiaksi, vaikkakin kuinka tämä perhe köyhtyi Claes Torschen kuoltua 1650.
Tässähän meillä ei ole tietoa siitä, päteekö tämän kohdalla tuo "yleensä ottaen".
Tekstipätkä Räävelin suutarin piiasta vaikuttaa ensi lukemalta epäilyttävältä heitolta ja jotenkin huolimattomalta kirjurin tuotokselta.
TOISAALTA!
Olen muistaakseni aikaisemmin yrittänyt tuoda esille, että suutari Räävelissä on erittäin venyvä käsite.
Varmaankin Räävelin sivukujilla on ollut kuultavissa rutiköyhän rajasuutarin naputuksia.
Mutta toisaalta Rääveli oli merkittävä kauppapaikka Itämeren alueella 1600 -luvulla. Kaupungissa asui rikkaita suurporvareita, jotka todennäköisesti kävivät kauppaa Pohjois- ja Itä-Euroopan hovien kanssa. Nahka-alallakin oli suurliikemiehiä, jotka olivat olleet alunperin vain vähempivaraisia suutariporvareita, mutta olivat kyenneet laajentamaan liiketoimensa suureellisiksi - ja jonkun ne täytyi kuninkaillekin kengät toimittaa. Ehkäpä hoveissa oli omiakin suutareita, muttei varsinaista nahkateollista omaa toimintaa, joka tyydyttäisi keskitetysti koko hoviväen ja ylhäisaatelin tarpeita, puhumattakaan armeijan tarpeista, jolloin kuvaan astuu jonkinlainen "suurteollisuus".
Siis Räävelin suutarista emme toistaiseksi tiedä mitään tarkempaa, emme sitä, oliko hän köyhä rajasuutari, vai joku kaupungin rikkaimmista miehistä, tai joku siltä väliltä.
Siis ei ole suljettava suoraan pois sitä vaihtoehtoa, joka olisi mielestäni erittäin ymmärretävä Torskien köyhtymisnäkökulmastakin: tytär olisi päässyt jonkun varakkaan suutariporvarin emännöitsijäksi. Voitaisiin yrittää jostain painetuista lähteistä kaivaa Räävelin raatimiesluetteloita ja erotella sieltä ko. ajankohtaan sijoittuvat suutarit ja sitten isäntäkanditaatit. Jos Räävelistä on vastaavia selvityksiä kuin esim. Tor Carpelanin artikkelit Turun porvaristosta, niin tehtävä ei olisi edes vaikea.
terv Matti Lund
Jouni Kaleva
27.09.14, 16:44
Tuolta löytyy se voudin kirje http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=98094&postcount=374
ja siitä viestistä eteenpäin sitten syntetisoituu kollektiivinen tulkinta tekstistä.
Benedictus
28.09.14, 10:29
Lainaus:
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Janne Asplund http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=98109#post98109)
Hei vaan kaikille!
Kuvasin Riksarkivetissa lähteen Reduktionskollegium: FI, akt 50. Se sisältää hieman yli 110 numeroitua sivua. Olen lähettänyt tiedostopaketin herra Kalevalle ja tämä paketti sisälsi myös Diverse-kansion, jolla ei ollut mitään tekemistä edellä mainitun lähteen kanssa, vaan kansio sisälsi muutamia kuvia lähteestä Tidö arkivet: 264a Räkenskaper för friherreskapet Kimito 1650-1678. Yritän vielä varmistaa edellä mainitun lähdeviitteen oikeellisuuden, mutta vaihtoehtoja ei ole monia, sillä kävin pikaisesti läpi / kuvasin vain kolme kohdetta: Reduktionskollegium 1655-1687, Reduktionskollegium akter, FI:50; Tidö arkivet 264a ja Oxenstiernska samlingen: II:04 (E 1063), (Axel Eriksson O).
En ole itse siis tutkinut otsikon mukaista sukua, aiheen asiantuntijat löytyvät tämän ketjun aktiivisista kommentoijista. Koska aihe on kuitenkin mielenkiintoinen sekä laajalti seurattu ja koska vierailen Riksarkivetissa ajoittain, olen mielelläni kuvannut näitä asiakirjoja ajan niin salliessa. Ja edistystähän ei tapahdu, ellei alkuperäislähteita saada tutkittaviksi. Ja mitä kotimaan arkistoihin tulee, niin onko esim. oikeuslaitoksen materiaali käyty jo kuinka laajalla skaalalla läpi?
Parhain terveisin
Janne Asplund
Kiitoksia paljon vaivannäöstäsi Janne. Dokumentti tosiaan näyttää olevan työ "Räävelin suutari" paperi.
Laitan tuohon omaa yritystäni, niin ehkäpä joku täydentää:
P:S.: Wreta Sätteri hemman …… ….. tide så ….
donerat af fordom Sahl. Rijks Cansli, till fordom
Cammer fiskallen Claes …. Torsk
med fordom Condition, att han och hans
hustru skulle behålla fritt i deras lijftijdt och
(son) så longa som studerar, och dotter så longa som
är ogiftt, nu är cammar fiskalen och hon
som hustru döda, förran tijd (sedan), och (jungen) som
studerar, dottare .. … till Räfle och ….. som
en skomakare, och nu min ......
__________________
terveisin
Antti Järvenpää
Lainaus Terhi A:
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Antti Järvenpää http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=98162#post98162)
Wreta Sätteri hemman …… ….. tide så ….
donerat af fordom Sahl. Rijks Cansli, till fordom
Cammer fiskallen Claes …. Torsk
med fordom Condition, att han och hans
hustru skulle behålla fritt i deras lijftijdt och
(son) så longa som studerar, och dotter så longa som
är ogiftt, nu är cammar fiskalen och hon
som hustru döda, förran tijd (sedan), och (jungen) som
studerar, dottare .. … till Räfle och ….. som
en skomakare, och nu min ......
Ahaa, nyt minäkin ehdin tulla mukaan.
Siellä alkup.tekstissä on joukossa muutama sana, joiden kohdalla ei nyt raksuta yhtään, mutta muutoin lukisin sen suunnilleen näin:
1 Wretta Sätterij Hemman anbelangande så är det
2 donerat af fordom Sah(lige) Rijks Cants: till fordom
3 Cammar fiskallen Claes Erichsson Torsk,
4 med sådan Condition, att han och hans
5 hustru skulle behålla fritt i deras lijfstijdh och
6 son_? så lenge han studerar, och dottren så lenge hon
7 är ogifft, nu är Cammar fiskalen och hans
8 han (?) hustru döde för een tijd seedan, och ???gen s???
9 studerar, dottren ähr Rest till Räfle och tienar hoos
10 een skomakare, och nu min Underdånige förfrå-
11 gan om förbemelte hemman icke nu skulle falla
12 med Rentan Eders Exell: till.
__________________
http://suku.genealogia.fi/image.php?u=102118&type=sigpic&dateline=1240238451
Lainaus Järvenpää:
Laitan tähän nyt Matin kommenteilla muutetun Terhin tulkinnan tuosta dokumentista:
Lainaa:
1 Wretta Sätterij Hemman anbelangande så är det
2 donerat af fordom Sahl. Rijks Cants: till fordom
3 Cammar fiskallen Claes Erichsson Torsk,
4 med sådan Condition, att han och hans
5 hustru skulle behålla fritt i deras lijfstijdh och
6 sons så lenge han studerar, och dottren så lenge hon
7 är ogifft, nu är Cammar fiskalen och hans
8 han (?) hustru döde för een tijd seedan, och ingen som
9 studerar, dottren ähr Rest till Räfle och tienar hoos
10 een skomakare, och nu min Underdånige förfrå-
11 gan om förbemelte hemman icke nu skulle falla
12 med Rentan Eders Exell: till.
Uteliaisuutta kyselen, ovatko kaikki tekstin tulkitsijat yhä tarkalleen samaa mieltä tekstin ja ylläolevien sanojen ja sananosien tulkinnasta.
Erityisesti rivit6,7, ja 8 ovat kiinnostavia, koska siinä on yksikkö ja monikko kysymykset tulkinnallisia.
Lisäksi kysyn, koska omilla taidoillani ei tajua tekstistä eri kirjaimia, miksi tulkinnoissa on käytetty tjänare-sanaa, kun tuossa yllä sana on luettu tienar-sanaksi?
Entä vaikka finnas eli löytyy?
Onko tienar sana oikea?, voisiko tuo olla jokin toinen sana, joka kertoo asuvan tai oleskelevan hos shomakare, ei siis palvelevan siellä, sillä miksi on korostettu, että on matkustanut Räflen, eikä vain, että on mennyt sinne töihin.
Tuon matkustus kommentin takia voisi ajatella, että on matkustanut Rääveliin ja asuu nyt siellä suutarin luona, joka siis on niin tunnettu, ettei tarvitse enempää tunnistamista.
Jos olisi kyse vain Räveliin matkustaneesta tyttärestä EI SIELLÄ TÖISSÄ OLEVASTA , niin silloin myös Abraham Alftanuksen vaimo Emerentia Torsk mahtuu ajatukseen.
Jouni Kaleva
28.09.14, 11:14
Onko tienar sana oikea?, voisiko tuo olla jokin toinen sana, joka kertoo asuvan tai oleskelevan hos shomakare, ei siis palvelevan siellä, sillä miksi on korostettu, että on matkustanut Räflen, eikä vain, että on mennyt sinne töihin.
Tuon matkustus kommentin takia voisi ajatella, että on matkustanut Rääveliin ja asuu nyt siellä suutarin luona, joka siis on niin tunnettu, ettei tarvitse enempää tunnistamista.
Jos olisi kyse vain Räveliin matkustaneesta tyttärestä EI SIELLÄ TÖISSÄ OLEVASTA , niin silloin myös Abraham Alftanuksen vaimo Emerentia Torsk mahtuu ajatukseen.
Hei
"tienar" on ihan yksiselitteinen tuossa originaalissa. Siis tytär on suutarin palveluksessa.
Matti Lund
28.09.14, 11:30
Tuolta löytyy se voudin kirje http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=98094&postcount=374
ja siitä viestistä eteenpäin sitten syntetisoituu kollektiivinen tulkinta tekstistä.
Kohtalon pikku juttu on se, että lähden tunnin kuluttua Kemiöön sukuloimaan ja katsoin kartasta, että kohde on samasta tienhaarasta ½ km toiseen suuntaan, mistä Vretan taloryhmään on matkaa toiseen suuntaan jonkin verran vähemmän matkaa. Näen siis tänään sattumoisin hyvin Vretan miljöön, jos siinä ei kovin sankasti puita ole edessä, kun siitä käännyn toiseen suuntaan.
Tuossa sanotaan, että Vreta on säteritalo, jonka valtakunnankansleri on lahjoittanut entiselle kamariviskaalille Claes Erikinpoika Torskelle sillä ehdolla, että hän ja vaimonsa voivat vapaasti pitää sen elinaikanaan, ja poika niin kauan kuin opiskelee sekä tytär niin kauan kuin pysyy naimattomana. Ja nyttemmin ovat samainen viskaali ja hänen vaimonsa joitakin aikoja sitten kuolleet eikä ole ketään, joka opiskelee ja tytär on matkustanut Rääveliin ja on erään suutarin palveluksessa ...
Säterikartanomatrikkeli ei kuitenkaan tunne Vretaa, vaan valtakunnan kanslerin Oxenstiernan säterin Västankärrin. Vaikka Västankärr on jonkinmoisenkin matkan päässä Vretasta, lienee niin, jos on luottamista siihen, että on vissit perusteensa, ettei Vretaa mainita omana erillisenä säterinään matrikkelissa (Västankärr on s. 274-276, matrikkelin osassa II ja sen selvitys tällä kohtaa lienee Gabriel Nicanderin käsialaa), että sen on katsottu kuuluneen Oxenstiernan Västankärrin alaisuuteen.
Jakob Jakobinpojan kirjelmä vaikuttaa epävarmalta ja epäajantasaiselta. Vuonna 1671 hän lähinnä uskoo, tietämättä tarkemmin, että kun Oxenstierna on tehnyt lahjoituksensa joskus Claes Erikinpoika Torsken eläessä, poika on ollut opiskelemassa, muttei voi olla enää nyt, ja viimeinen tieto tyttärestä on ollut, että hän on matkustanut sen jälkeen Rääveliin. Ei ole poissuljettua sekään, että tämä tieto Räävelistä olisi jonkin sekaannuksen seurausta tai jostakin epäluotettavasta tietolähteestä temmattu tähän. Tämä on kuitenkin riittävä tieto voudin kannalta asianmukaisiin toimeenpiteisiin ryhtymiseksi. Siitä ei voi tulkita pojan ja tyttären liikkeitä sen tarkemmin, mutta spekuloida sitäkin enemmän, kun väliin mahtuu aika paljon vuosia, kun Torsken kuolemastakin on jo runsaat 20 vuotta.
terv Matti Lund
Pekka Hiltunen
28.09.14, 11:46
Lainaus:
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Janne Asplund http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=98109#post98109)
Hei vaan kaikille!
Kuvasin Riksarkivetissa lähteen Reduktionskollegium: FI, akt 50. Se sisältää hieman yli 110 numeroitua sivua. Olen lähettänyt tiedostopaketin herra Kalevalle ja tämä paketti sisälsi myös Diverse-kansion, jolla ei ollut mitään tekemistä edellä mainitun lähteen kanssa, vaan kansio sisälsi muutamia kuvia lähteestä Tidö arkivet: 264a Räkenskaper för friherreskapet Kimito 1650-1678. Yritän vielä varmistaa edellä mainitun lähdeviitteen oikeellisuuden, mutta vaihtoehtoja ei ole monia, sillä kävin pikaisesti läpi / kuvasin vain kolme kohdetta: Reduktionskollegium 1655-1687, Reduktionskollegium akter, FI:50; Tidö arkivet 264a ja Oxenstiernska samlingen: II:04 (E 1063), (Axel Eriksson O).
En ole itse siis tutkinut otsikon mukaista sukua, aiheen asiantuntijat löytyvät tämän ketjun aktiivisista kommentoijista. Koska aihe on kuitenkin mielenkiintoinen sekä laajalti seurattu ja koska vierailen Riksarkivetissa ajoittain, olen mielelläni kuvannut näitä asiakirjoja ajan niin salliessa. Ja edistystähän ei tapahdu, ellei alkuperäislähteita saada tutkittaviksi. Ja mitä kotimaan arkistoihin tulee, niin onko esim. oikeuslaitoksen materiaali käyty jo kuinka laajalla skaalalla läpi?
Parhain terveisin
Janne Asplund
Kiitoksia paljon vaivannäöstäsi Janne. Dokumentti tosiaan näyttää olevan työ "Räävelin suutari" paperi.
Laitan tuohon omaa yritystäni, niin ehkäpä joku täydentää:
P:S.: Wreta Sätteri hemman …… ….. tide så ….
donerat af fordom Sahl. Rijks Cansli, till fordom
Cammer fiskallen Claes …. Torsk
med fordom Condition, att han och hans
hustru skulle behålla fritt i deras lijftijdt och
(son) så longa som studerar, och dotter så longa som
är ogiftt, nu är cammar fiskalen och hon
som hustru döda, förran tijd (sedan), och (jungen) som
studerar, dottare .. … till Räfle och ….. som
en skomakare, och nu min ......
__________________
terveisin
Antti Järvenpää
Lainaus Terhi A:
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Antti Järvenpää http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=98162#post98162)
Wreta Sätteri hemman …… ….. tide så ….
donerat af fordom Sahl. Rijks Cansli, till fordom
Cammer fiskallen Claes …. Torsk
med fordom Condition, att han och hans
hustru skulle behålla fritt i deras lijftijdt och
(son) så longa som studerar, och dotter så longa som
är ogiftt, nu är cammar fiskalen och hon
som hustru döda, förran tijd (sedan), och (jungen) som
studerar, dottare .. … till Räfle och ….. som
en skomakare, och nu min ......
Ahaa, nyt minäkin ehdin tulla mukaan.
Siellä alkup.tekstissä on joukossa muutama sana, joiden kohdalla ei nyt raksuta yhtään, mutta muutoin lukisin sen suunnilleen näin:
1 Wretta Sätterij Hemman anbelangande så är det
2 donerat af fordom Sah(lige) Rijks Cants: till fordom
3 Cammar fiskallen Claes Erichsson Torsk,
4 med sådan Condition, att han och hans
5 hustru skulle behålla fritt i deras lijfstijdh och
6 son_? så lenge han studerar, och dottren så lenge hon
7 är ogifft, nu är Cammar fiskalen och hans
8 han (?) hustru döde för een tijd seedan, och ???gen s???
9 studerar, dottren ähr Rest till Räfle och tienar hoos
10 een skomakare, och nu min Underdånige förfrå-
11 gan om förbemelte hemman icke nu skulle falla
12 med Rentan Eders Exell: till.
__________________
http://suku.genealogia.fi/image.php?u=102118&type=sigpic&dateline=1240238451
Lainaus Järvenpää:
Laitan tähän nyt Matin kommenteilla muutetun Terhin tulkinnan tuosta dokumentista:
Lainaa:
1 Wretta Sätterij Hemman anbelangande så är det
2 donerat af fordom Sahl. Rijks Cants: till fordom
3 Cammar fiskallen Claes Erichsson Torsk,
4 med sådan Condition, att han och hans
5 hustru skulle behålla fritt i deras lijfstijdh och
6 sons så lenge han studerar, och dottren så lenge hon
7 är ogifft, nu är Cammar fiskalen och hans
8 han (?) hustru döde för een tijd seedan, och ingen som
9 studerar, dottren ähr Rest till Räfle och tienar hoos
10 een skomakare, och nu min Underdånige förfrå-
11 gan om förbemelte hemman icke nu skulle falla
12 med Rentan Eders Exell: till.
Uteliaisuutta kyselen, ovatko kaikki tekstin tulkitsijat yhä tarkalleen samaa mieltä tekstin ja ylläolevien sanojen ja sananosien tulkinnasta.
Erityisesti rivit6,7, ja 8 ovat kiinnostavia, koska siinä on yksikkö ja monikko kysymykset tulkinnallisia.
Lisäksi kysyn, koska omilla taidoillani ei tajua tekstistä eri kirjaimia, miksi tulkinnoissa on käytetty tjänare-sanaa, kun tuossa yllä sana on luettu tienar-sanaksi?
Entä vaikka finnas eli löytyy?
Onko tienar sana oikea?, voisiko tuo olla jokin toinen sana, joka kertoo asuvan tai oleskelevan hos shomakare, ei siis palvelevan siellä, sillä miksi on korostettu, että on matkustanut Räflen, eikä vain, että on mennyt sinne töihin.
Tuon matkustus kommentin takia voisi ajatella, että on matkustanut Rääveliin ja asuu nyt siellä suutarin luona, joka siis on niin tunnettu, ettei tarvitse enempää tunnistamista.
Jos olisi kyse vain Räveliin matkustaneesta tyttärestä EI SIELLÄ TÖISSÄ OLEVASTA , niin silloin myös Abraham Alftanuksen vaimo Emerentia Torsk mahtuu ajatukseen.
Toisessa ja myöhemmässä pöytäkirjaotteessa todettiin, että Torskin tytär on Räävelissä (mitä siellä sitten tekeekin, ei kuulu asiayhteyteen) ja "een annor dotter" tms. on avioitunut Turkuun (tai oikeastaan kai Turun seudulle). Tämä "een annor jne.) ilmaistiin neito Gylenbögelin mainitsemisen jälkeen. Edellä siteeratun otteen kirjaamisen tarkkaa vuotta ei ole näkyvillä. Kun V-S:ssa pappismiehen vaimo mainitaan Torskin ja hänen leskensä omaisuutta käsiteltäessä, ei kai voi jäädä epäselvyyttä ainakaan Emerentian äidistä ja voidaan kai jokseenkin perustellusti olettaa hänen syntyneen Torskin avioliiton aikana. Oliko hän Torskin biologinen tytär, on konstikkaampi kysymys, jota on kuitenkin turhaa tällä forumilla spekuloida.
P.S. Huomaan, että Matti Lund on ehtinyt vastauksessaan ilmaista vuosiluvun 1671, jolloin Emerentialla kai oli jo useamia lapsia Taivassalossa.
PH
Jouni Kaleva
28.09.14, 12:12
Toisessa ja myöhemmässä pöytäkirjaotteessa todettiin, että Torskin tytär on Räävelissä (mitä siellä sitten tekeekin, ei kuulu asiayhteyteen) ja "een annor dotter" tms. on avioitunut Turkuun (tai oikeastaan kai Turun seudulle). Tämä "een annor jne.) ilmaistiin neito Gylenbögelin mainitsemisen jälkeen. Edellä siteeratun otteen kirjaamisen tarkkaa vuotta ei ole näkyvillä. Kun V-S:ssa pappismiehen vaimo mainitaan Torskin ja hänen leskensä omaisuutta käsiteltäessä, ei kai voi jäädä epäselvyyttä ainakaan Emerentian äidistä ja voidaan kai jokseenkin perustellusti olettaa hänen syntyneen Torskin avioliiton aikana. Oliko hän Torskin biologinen tytär, on konstikkaampi kysymys, jota on kuitenkin turhaa tällä forumilla spekuloida.
P.S. Huomaan, että Matti Lund on ehtinyt vastauksessaan ilmaista vuosiluvun 1671, jolloin Emerentialla kai oli jo useamia lapsia Taivassalossa.
PH
Torskin tyttären Räävelissä olo ei tule esiin missään muussa dokumentissa, kuin tässä nimenomaisessa vouti Jakob Jakobssonin kirjeessä kesäkuulta 1671.
Gyllebögelin tytön valitukseen liittyvä Emerentiaa tarkoittava kirjaus "een annor piga..." löytyy Turun tuomiokapitulin pöytäkirjasta vuodelta 1660.
Emerentian ja Abrahamin avioliitto lienee solmittu 1656-1659, perustuen lähinnä pariskunnan tyttären Marian arvioituun syntymävuoteen. Vai onko jossakin eksaktimpaa tietoa?
Pekka Hiltunen
28.09.14, 12:22
Torskin tyttären Räävelissä olo ei tule esiin missään muussa dokumentissa, kuin tässä nimenomaisessa vouti Jakob Jakobssonin kirjeessä kesäkuulta 1671.
Gyllebögelin tytön valitukseen liittyvä Emerentiaa tarkoittava kirjaus "een annor piga..." löytyy Turun tuomiokapitulin pöytäkirjasta vuodelta 1660.
Emerentian ja Abrahamin avioliitto lienee solmittu 1656-1659, perustuen lähinnä pariskunnan tyttären Marian arvioituun syntymävuoteen. Vai onko jossakin eksaktimpaa tietoa?
Näinhän se meni. Kiitos korjauksesta!
PH
Benedictus
28.09.14, 21:36
Abraham Alftanuksen 1. vaimon suvun lopultkin selvittyä ja tultua todetuksi, että oli kamariviskaali Claes Torskin ja Cherstin Arendsdotter Stiernan tytär Emerentia Torsk, lienee aika tutkia lähemmin Abrahamin 2. vaimon äidin sukua, sillä Abraham näkyy pitäytyneen lähipiiristä naimiseen.
Schraderus, Ericus Jacobi (K 1668/69)
Erik Jakobsson
Lokalahden (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5057) kirkkoherra 1642.
K Lokalahti 1668/69.
P Walborg Larsdotter, eli leskenä 1669.
Holstius, Claudius Martini (K 1677)
Holst, Holste, Klas Mårtensson
S Turku. V Turun kaupungin porvari Martti / Mårthen Holst ja N.N. (Turun tuomiokirkkoon haudattiin "m:r Claudi Holsti moor i kyrkian uthi murat graf – – " 26.4.1662).
Ylioppilas Turussa, respondentti 1653(?); pro gradu 26.4.1656; filosofian maisteri 1656.
Turun akatemian laulunopettaja (director eli rector cantus), johti kirkkolaulua tuomiokirkossa ja toimi urkurina 1659–1667; akatemian deposiittori (beaanien kaitsija, depositor) 28.6.1666; Taivassalon (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5103) kappalainen 1667; suoritti – kaiketi (Vehmaan rovastikunnan (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=6122)?) lääninrovastin sijaisena – rovastintarkastukset Vehmaan Lokalahden kappelissa ja Raumalla 1669 ja 1671 (Lempiäinen 1967); Lokalahden (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5057) kirkkoherra 1672.
Synodaaliväitöksen opponentti (synod. opp.) Turun pappeinkokouksessa 1665.
Väitöskirjan gratulaatio (grat. diss.) Turku helmikuu 1653, väitöskirjan dedikaatio (ded. diss.) Turku helmikuu (3.3.) 1660.
Holstius omisti kaupunkitalon Turussa Luostarinkadun varrella vuoteen 1677 ja Onnikmaan ratsutilan Taivassalossa.
K Lokalahti 6.3.1677 (haudattiin Turun tuomiokirkkoon).
P Taivassalo 1659 Anna Claesdotter Brennera, S noin 1638, K oletettavasti leskenä vasta suuren Pohjan sodan lopulla tai myöhemmin (valtiopäivillä 1719 apua ja tukea anoneiden, papistoon kuuluneiden Ruotsiin paenneiden köyhien pakolaisten luettelossa esiintyy Claes Holstius -nimisen papin leski, jonka nimeä ei mainita), PV Taivassalon kirkkoherra, lääninrovasti Claudius Martini Brennerus (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=282) ja hänen 1. puolisonsa Brita N.N.
Kiinnostavaa, että Schraderuksen seuraaja oli Claes Brenneruksen vävy ja kaima Claudius Martini Holstius.
Holstius käräjöi edeltäjänsä lesken ja vaimonsa serkun Abraham Alftanuksen anopin,Valborg Larsdotterin kanssa useasta asiasta.
Laurentius Thomae (K noin 1640)
Lars Thomasson
Kotoisin Porista (Björneburgensis).
Lokalahden (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5057) kappalainen mahdollisesti jo 1634; Lokalahden kirkkoherra 1639.
K Lokalahti noin 1640.
Khr Schraderuksen vaimon Valborg Larsdotterin kerrotaan olleen edeltäjän Laurentius Thomaen tytär.
Ajallisesti tuntuisi lookisemmalta, että Valborg Larsdotter oli Laurentiuksen leski, joka nai miehensä seuraajan.
Kummallisemmaksi Lokalahdenpappilista tulee kun siihen lisätään kappalaiset.
Johannes Davidis Sciurenius (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2244) 1687 – 1691/93
Tämän anoppi oli Beata Davidsdotter Gyllenbögel, oliko Abraham Alftanuksen riiaus neito.
Apulaispappeja
Johannes Thomae Finnonius (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=652), kirkkoherran kuolinpesän armovuoden saarnaaja 1671
Abraham Alftanuksen lanko.
Onko enempää tietoa Valborg Larsdotterista, jonka omistukset Lokalahdella viittaisivat, että oli paikallista sukua?
Hei
SAY Kemiö, Kyrksundsskär 1580-1599 Wreta kuva 222
1587 mainitaan hustru Brita ea. Niteet Nro 1473, 1474, 1475
vuosi 1589 tiedot niteestä Nro 1495 ja 1496
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1315360
1634-1653 Wreta Storgård kuva 23
1639 mainitaan Axel Oxenstjierna säteri
Vuoden 1639 tiedot niteestä Nro 7195
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1315653
Wreta mainitaan vuodesta 1540 lähtien SAYn tiedoissa.
t. Pirkko
Janne Asplund
21.12.14, 17:51
Mielenkiintoista. Olisikohan näistä meille hyötyä? (Tidö 256 on tosin jo tiedossa):
http://sok.riksarkivet.se/Oxenstierna?Fornamn=clas&page=1&postid=ao_1488&tab=post#tab
http://sok.riksarkivet.se/Oxenstierna?Fornamn=clas&page=6&postid=ao_5790&tab=post#tab
http://sok.riksarkivet.se/Oxenstierna?Fornamn=clas&page=7&postid=ao_4414&tab=post#tab
Janne Asplund
21.12.14, 18:01
Lisää mielenkiintoista:
http://sok.riksarkivet.se/Oxenstierna?Brevtext=kimito&page=3&postid=ao_1797&tab=post#tab
http://sok.riksarkivet.se/Oxenstierna?Brevtext=kimito&page=4&postid=ao_1867&tab=post#tab
http://sok.riksarkivet.se/Oxenstierna?Brevtext=kimito&page=5&postid=ao_1868&tab=post#tab
Janne Asplund
21.12.14, 18:12
http://sok.riksarkivet.se/Oxenstierna?Brevtext=clas+er*&page=9&postid=ao_1501&tab=post#tab
Datum på Tijdöön den 30 novemb. anno 1649.
Hvadh din hustrus godz här i landed vedkommer, så hafver Clas Erichson n) reest omkring på dem och beseett dem och veett fördenskuldh best att berätta deres vilkor. Ty jag intet aff dem haffver seett. Men sosom jag merker af deres situation och dine tiänares berättelser tycker mig att ded ähr ett sielfsyntt bythe. Godzen lather jag vara i sitt värde, alldenstundh man moste vara till fredz medh ded som Gudh giffver och förälderne efter sig lempna, och moste du och din hustru fördenskuldh så accepteredt som ded ähr fallett. Men att först undbära säthegårdhen medh alle sine underliggende godhz och sedhan iblandh sprijdegodzen ochså taga de versta och ymkligaste veett jag icke om jag kan gilla. Doch moste tijdhen ded giffva. Görvälen ähr fuller en ringa gårdh i sig sielff, men för Stokholm skuldh kunde han någott æstimeras. Allenest att jag sijr dig där tilvexa krakel. Welam Lehuseno hafver där ett torp eller gårdh i ägorne, därmedh han gör intrångh och förer desföruthan klagemål. Eliest där jag merker på ägorne vara bequemb engevaldh, vill jag fuller sij till om jag kan latha rödia någott åth dig, och hvadh jag eliest kan göra din hustru och dig till undsettning ähr jag villig till. Den godhe Gudhen hugne oss alle att jag motte sij mitt hus genom eder ööktt och välsignatt. Vale.
K. S. Jag hafver slutett här in ett mitt breff till Jahan Olsonp, ded du honom ville öfverantvarda latha. Sedhan ded till Jacob Beer, aff hvilkedt dig copien tilskickes och ett till her Adam Hirtenbergq. Desse ville du få åth min tiänare Matthias att föra dem fram. Beder att du befordrar honom hvadh du kantt. Vale.
Utgivare: Helmut Backhaus
n) Torsehn [Tors], Clas Eriksson (d. 1650), "kommissarie" i Axel Oxenstiernas tjänst i Finland och Livland; se J. Gardberg, Kimito friherreskap. En studie över feodal läns- och godsförvaltning, Helsingfors 1935, s. 45 passim. Två brev från honom till AO 1648 och 1649 i RA, Oxenstiernska samlingen, E 741.
Janne Asplund
21.12.14, 18:17
http://sok.riksarkivet.se/Oxenstierna?Brevtext=clas+er*&page=10&postid=ao_1804&tab=post#tab
1649-12-31
Elskelige Käre Son.
Med min lackeij Matthias (den jag för en månedh sedhan afferdade) haffver jag schreffvett dig till de publicis och privatis så myked mig på den tijdhen förekom och syntes nödigtt vara.a Och eftersom din tiänare Jahan Pederson var kort tilförende ankommen, svarade jag och i hastigheett och korteligen på de breff och ährenden som han med sig fördeb, alttså att jag nu icke så besynnerligen någott haffver att schrijffva om. Och att upreppa ded samme synes icke stoort vara aff nödhen eller dig till någon information eller rettelse. Lijkväl sedhan Jahan Pederson nu ähr afferdatt ifrån Stokholm (dijt han i medler tijdh hafver varitt), sedhan och ifrån Ridboholm, hafver jag funnett skäligt att ju förr ju heller afferda honom tilbakers till dig och att göra rapport om mitt nährvarende tillstondh, så och om dine saker, så vijdha han dem hafver konett förstå. Och så medh ded samme schrijffva så mykedt dig till som jag skattar verdt att mentionera.
Dine breff medh din tiänare så och tvenne latinske breff aff den 21 och 23 novemb.c, men hijtt den 24 huius ankompne, haffve mig hugnett att jag sijr uthur dem, ded du medh din käre hustru, min dotter, vore vedh tämelig godh helsa och uthij hopp och förväntande aff en mildh och hugnelig förlosning ifrån barnsbörda. Dogh merker jag därhoos att dine sting och holdh i sijdhan kommer esomoftast igen, ehuruväl ded icke varar uthan till någre fåå tijmar, hvaremott du söktte medh bandh och läkedom att lindratt och bothatt. Eder lijff och helsa hugner mig öfver alt annedt verldzligtt och beder jag innerligen Gudh att han eder begge vedh godh och stadigh välmoge länge erholle och bevare ville till lijff och siäl. Sedhan, sosom han hafver din käre hustru medh lijffsfruchtt välsignett, att han altså mildeligen techttes giffve henne en godh och glädiefull förlosning och välsigne eder bådhe med lijffsfruchtt efter sitt godhe behag och vår nytta och hugnadt, frögdandes eder först därmedh och mig sedhan medh hugnelige tijender. Den samme godhe Gudh botha och lindra den svagheett som du äst belastatt medh, och om ded vore hans behagelige vilie att du till ditt godha och fasta styrke och välmåge motte komma igen, vore ded mig på denne min ålderdom fast den högsta verldzlige hugned jag kunde fåå heller hoppes. Aff nöden ähr ded för digh att, ded du finner din verk och svedha att excitera eller giffva därtill anledning, du ded på ded nogaste undanböger och achtar dig före, enkannerligen att du icke understundom så landfolkedt och officererne favorizerar och söker att göra till vilies medh ett ringa rus heller någon debauche, ded du sådantt därefter moste bötha före, hvilkedt jag aff egen förfarenheett haffver sportt och kenner ähnnu hvadh effect ded haffver, oanseett jag medh sådane svagheeter hvarken i huffvuded heller sijdhan hafver varitt belastatt.
Din hustrus fadermoder fru Elsad, greffvinnan, ähr som jag merker mykedt svag, troor och fuller att hon intet skall göratt longtt. Gudh giffve oss alle en salig stundh och i rettan tijdh. För min person tackar jag Gudh att, endog krafterne ähre ringa, som mine åhr och andre condicioner eij heller anned tillatha, lijkväl orkar jag så tämelig släpa mig fram medh medelmåtig helsa och uthan verk, des jag högeligen tacker Gudh. Min dotter Kahrijne hafver jag altt härtill behollett hoos mig till att undfly min ensligheett och att niuta hennes bijstondh i mitt husholdh. Så ähr min dotterdotter Agneta Hornf medh sin man öfversten her Lars Kruseg och deras lille son till mig kommen för helgen och ähnnu här hoos mig. Ded ähr nu min hugned att jag sijr dem och deres barn. Gudh välsigne och bevare eder alle, samptligen, och sosom jag tackar honom aff hiärtatt för ded han hafver iblandh mine sorger lathett oss leffva dette förledne åhr öfver och nu snartt sij ded nye, altså beder jag honom troligen att vele haffva oss alla samptt och synnerligen i dette nye ingåendhe åhredt befalett i sine gudomlighe hender till styrelse och beskyd, att vandra på hans stijgar och i hans lag och budh bådhe dag och natt, att han ville bevara oss samptligen för all olycka och efter sin godhe vilie giffva oss altt ded honom behageligtt och oss ähr gagn[-] och hugneligtt till lijff och siäl, enkannerligen dig och din käre hustru och allom dem som I käre haffve, ett gott och lycksaligt nytt åhr och månge efterföliande.1
Jag ähr altt ähnnu här hema på Tijdöön och blijfver fuller, om jag leffver, in emott kyndermessa. Sedhan eller någott förr ährnar jag mig åth Stokholm på någon tijdh tilgörandes, sosom jag sijr att mine krafter kone tåla och andre occasioner fordra. Hvadh jag förmältt uthij min förre schrijffvelse om ded breff eller donation du hadhe bekommett på de beholdne bönder i Dinchtunah, att ded motte förandras och stellas in forma consueta in præsens2, ded haffver jag ochså nått, och fått till mig breffvedt underschreffvett och förseglatt in originali och ded tagett till mig i förvaring till ditt bestha till des Gudh vill du kommer hijtt öfver. Och sender jag härhoos copien däraff så och aff invijsningsbreffvedt till landzhöffdingen Stiernsköldh samptt uthrekningen därpå och så secreterarens Jahan Månsons breff till mig in originalii, på ded du altt må sij huru ded ståår. Jag hade fuller gärna hafft de ovissa parzelerne aff dette åhr, på ded du och däraff hade kone hafft någon hielp, men så moste jag latha blijffva vedh anordningar och cammarens resolution. Invijsningen hafver jag undfått aff landzhöffdingen och ährnar härefter läggia bönderne (så vijdha man kan niuta skattebönderne)//3 här under Tijdöön till daxverken och arbete. Hvilkedt ochså nu merkligen kommer till pas, alldenstundh jag haffver tagett Ternöö och giordt ded till en ladugårdh, ährnandes där att anretta ett skäffverij. Hvadh nu desse böndernes i Dinthuna rentor så åhrlige som ovisse angåår, endoch de åhrlige rentor ähre aff min förlähning, lijkväl skole de samptligen blijffva till anno 1650 beholdne och annorstädes åth dig erlagdhe, anten genom någon min förlähning heller annan anordning, som ded kommer oss bådhe till pas, så att du nästföliande åhr kantt göra ditt facit därpå.
Hvadh din hustrus godz vedkommer fåår du fuller besthe underrettelsen aff Clas Erichssonj som hafver seett dem. Jag merker att på dem ähr mehra geldh ähn de kone betala på 2 eller 3 åhr. Aff hvadh orsak veett jag intet. Jag hafver din fougdhe Jon Nijlsson befalatt att vinläggia sig om betalningen så mykedt skee kan och sij till, om han kundhe befrija dig och din käre hustru därifrån, mädhan I ähre uthe. Mig tycker och att ded bytett som uprettatt ähr anten ähr grundatt i veeldh och affecter eller ju oachtsamligen öfverlupett uthan betenkiande. Arffved ähr sådant som Gudh och föräldrarnes condicion hafver giffvett och tillathett. Men så hafver man tagett altt ded som intet duger och lagtt systern till och skingratt godzen på ded besthe sättedt man hafver konett. Om ded nu frambdeles altt därvedh så skall blijffva, ded moste man affsij hvadh sig göra lather. Clas Erichsson hafver fuller giordt en anordning i godzen för dig till chröningshögtijdhen. Jag skall sij henne öfver och hielpa att disponerat som jag finner skäligtt och dig till undsettning.
Huru nu alle saker stå i Lijff- och Estlandh i mine godz, därom hoppas jag att få underrettelse medh min lackeij tillbakars. Och tvijffler jag intet om att du, så vijdha sig göra lather, sijr mine saker till godha i Estlandh, så och icke mindre i Lijfflandh eller Biskopsdömed. Jag fick igåår tvenne schrijffvelser ifrån Jakob Beer (icke vetandes på hvadh vägh, allenaste ifrån postmästaren i Stokholm), schreffne sijdst i octob. och först i novemb.k Med hvilken sijdsta Beer mig öfversender tvenne förslag, ded ene innehollandes en balance aff mine beholdne penningar aff ded förledne åhr, ded andra ähr en information på förslag öfver denne åhrs intrader och åhrsvexster, på ded jag i ded nährmeste kan sij och döma hvadh jag hafver till att förventa. Jag merker fuller att dette misåhr rörer så mig som andra och kommer det mig intet fremmed före, men kan lijkväl intet anned sij ähn att Beer drijffver sakerne någott nähr till mitt bestha och nöije. Och efter jag uthur din schrijffvelse merker att du haffver ventt honom till dig och jag intet tvijfflar att han hafver varit där, ty lather jag altt därhen bestå, väl vetandes att du åthminste densamma, hvar icke bettre rettelse hafver undfongett. Allenast att jag medh fåå ordh inspectionen aff mine godz och tienere i Lijff[-] och Estlandh dig betroor och committerar.
Härmedh sluter jag denna gong mitt breff och önskar dig och din käre hustru lycka och välsignelse och mig altidh hugnelige tijender ifrån eder. Befalandes eder medh all eder vårdnad härmedh i Gudz mildhe beskydh till siäl och liiff. Aff Tijdöön den 31 decemb. Anno 1649.
D.T.T.F.E.J.L.l
Axell Oxenstierna mp.
Helsa din käre hustru, min dotter, på mine vegnar. Du recommenderar mig Peter Helschersm saak. Jag kenner honom och för hans qualiteter så och affection emott mig (däraff jag hafver prober) hafver jag alltid älskatt honom och så mykedt mig hafver anstått gärna adsisterat honom till H. K. M:ts tiänst. Jag veett nog att Spiringn ähr på honom mislyntt. Om jag någott förmå, skall jag gärna sökia att maneerligen sustinera honom, därtill mig eij heller lijtett movera skall din recommendation. Vale.
Utgivare: Helmut Backhaus
__________________________
Textkritiska noter
1 honom behageligtt och och och månge efterföliande tillägg i marginalen.
2 præsens osäker läsning.
3 Senare delen av brevet fr.o.m. här under Tijdöön förvaras i i Riksarkivet.
Realianoter
a AO:s två brev den 26 november 1649 (Reg.nr 1797 och 1798).
b AO:s brev den 30 november 1649 (Reg.nr 1501).
c Breven ej påträffade.
d Gyllenstierna, Elsa (1577-1650), gift med riksrådet Abraham Brahe, farmor till Erik Oxenstiernas hustru. Hennes brev till AO 1637-1650 (18 st.) i RA, Oxenstiernska samlingen, E 573A.
e Oxenstierna, Katarina (1612-1661), dotter till AO, gift 1640 med kammarrådet Johan Jespersson Krus (d. 1644). Hennes brev till AO 1635-1654 (29 st.) i RA, Oxenstiernska samlingen, E 639.
f Horn, Agneta (1629-1672), dotter till Gustav Horn och AO:s dotter Kristina, gift med överste Lars Jespersson Krus; se SBL 19, s. 376 ff. Tre brev från henne till AO 1642-1649 i RA, Oxenstiernska samlingen, E 640.
g Krus, Lars Jespersson (1621-1656), son till riksskattmästare Jesper Matsson Krus, militär, överste 1647, friherre 1651, gift med AO:s dotterdotter Agneta Horn; se SBL 21, s. 645 f.
h AO:s brev den 26 november 1649 (Reg.nr 1798).
i Johan Månsson [Silfverstierna] till AO 22 november 1649 i RA, Oxenstiernska samlingen, E 718.
j Torsehn [Tors], Clas Eriksson (d. 1650), "kommissarie" i Axel Oxenstiernas tjänst i Finland och Livland; se J. Gardberg, Kimito friherreskap. En studie över feodal läns- och godsförvaltning, Helsingfors 1935, s. 45 passim. Två brev från honom till AO 1648 och 1649 i RA, Oxenstiernska samlingen, E 741.
k Jakob Behr till AO 21 oktober och 1 november 1649, i RA, Oxenstiernska samlingen, E 565.
l Din Trogne Tillbenägne/Tillbevågne Fader Emedan Jag Lever
m Heltscher [Rosenbom], Peter (d. före 1651), inspektor över tullarna i Livland, Estland och Ingermanland, adlad 1646. Hans brev till AO 1632-1650 (1 vol.) i RA, Oxenstiernska samlingen, E 697.
n Spierinck [Silfvercrona], Peter (d. 1652), holländsk finansman, svensk generallicentförvaltare 1627, finansråd 1636, resident hos Generalstaterna 1637-1650 och åter 1651; se SBL 32, s. 190 ff. Hans brev till AO 1623-1651 (6 vol.) i RA, Oxenstiernska samlingen, E 726-731.
Jouni Kaleva
21.12.14, 20:14
Kiitos Janne noista Axel Oxestiernan kirjeistä - vävyllleen?
Niissä Claes Erichsson (Torsch) mainitaan pari kertaa virkatehtäviensä hoidon kannalta, on nauttinut O:n luottamusta. Ei mitään uutta persoonahistoriasta.
Janne Asplund
21.12.14, 21:13
Kaksi ensimmäistä linkkiä on sellaisia, että niitä ei voi (ainakaan vielä) lukea netissä, vaan ne täytyisi tilata Mariebergissä livenä eteen.
Yksi mielenkiintoinen lähderyhmä olisi edelleen tuo Reduktionskollegiumin arkisto, sillä Lindhin viite "Kammararkivet, Stockholm: Red. koll. akter 50" on selkeästi väärä / virhe numeron osalta. Jos olisi aikaa, niin tätä kokonaisutta läpikäymällä löytyisi varmaan se oikea - ja kenties lisääkin.
Nuo linkit 4-6 voin kopioida kokonaisuudessaan tähän jos tarvetta - ovat kyllä aika pitkiä ja en tiedä onko niissä mitään uutta. Itse en jaksa lukea kaikkea läpi, kun on omia projekteja, mutta voi toimia silloin tällöin tällaisena "lähdelähettinä" asiaan enemmän perehtyneiden iloksi.
Antti Järvenpää
23.12.14, 17:34
Hyvää joulua kaikille!
Tämä lienee ollut jo aiemmin, mutta liittyy kuiten A.O:n kirjeenvaihtoon.
Äbo den 1 Maj 1650
Om en tomt i Åbo stad, som A.O. oskat bekomma
Hörvälborne Greffve, herr Rijkzcantzler, hörtährade kähre frände och herr fader, Näst etc…. hans skrijfvelse af dhen 9 Decembris nästförledet åhr*) är migh nu af sahl. Claas Erichssons son den 29 Aprilis öfverlefvererat,hvar uthinnan min k.f. förmäler at villia gärna hafva een tomt här sammastädes uth medh åhen belägen, hvar om jagh långo sedan hade bestält, om jagh h. Rijkzcantzlerens villia vist och brefvet kommit might för tilhånda. Icke deste mindre hafver jagh nu allaredo taalt medh bårgmästare och rådh där om, hvilket dhe och gärna samptyckie, där opå jagh och skrifvit efter min k.f. fougdte Peer Andersson, at han skall inkomma medh aldraförsta, och uthsij den bäste platz uth medh åhen, som kan finnas, den landmätaren skall uthsticka, och staden med förährande oah af hiertatt gärna sedan ginast sin skötningh och confirmation opå gifver. Detta till itt kiährligit svaar hafver jagh icke kunnat min k.f. förhålla, önskandes uthi annat mehra kunna vara honom till villies på dhenne orthen så gärna, som jagh altijdh dhet skall göra. Och befaller etc…. Af Åbo slått dhen 1 Maij 1650.
H.T:v. S.O.F.A.
Per Brahe, Greffve
till Vissingsbårg
’) Detta bref saknas bland samlingen af bref från A.O. till Per Brahe i Skoklosters arkiv.
Åbo den 5 Juni 1650
Om de till A.O. gifna tomterna i Åbo stad; kröningen
Höghvälbårne Greffve, her Rijkzcantzlar, k. frände och her fader. Honom kärligen här med att besökia kan jag intett underlåta. De tompter jag sist skreff honom till om, een åfvan för vägen och een nedan förre uth med åån, ähre reda utstackade, och breffvett föllier till Ståckholm med stadsens utskickade. Jagh vill vist mena dem liggia både beqvämligen och vääl. Kan jag uthi någott vidare vara m.k.h. far och the hans tillhörige till någon tienst och väälbehag, jagh giör det så gärna af allt mit hierta.
…… muuta asiaa
K.K.H. Fars tienstv. altijdh
Per Brahe
Lähde: Rikskansleren Axel Oxenstiernas skrifter och brefvexling, senare Afdelningen Tredje Bandet, Stockholm 1890, P.A. Norstedt & söners förlag, sivu 551; 69 ja 70
Jouni Kaleva
04.01.15, 11:15
Claes Erichson Torschen leski Kirstin Aronsdotter esiintyi useita kertoja eri tilakaupoissa käräjillä Helsingissä 1650-60-luvuilla. Hän sai 1664 luvan köyhyytensä tähden myydä kaksi säteriä valitsemalleen rälssimiehelle. Selvä elonmerkki on 15.2.1665, jolloin häntä vastaan esitetään velkakirje, mutta näyttäisi, että hän ei ollut paikalla henk.koht. vastaamassa, vaan asia lykättiin "koska leski oli sairaalloinen". Vuonna 1689 hänen kerrotaan köyhdyttyään siirtyneen tyttärensä luokse, joka oli naimisissa papin kanssa Turun läänissä. http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=364
Heinäkuussa 1671 Kemiön vouti kirjoitti isännälleen Axel Oxenstiernalla ja kertoi, että Torschen leski on kuollut jne. (ehkäpä juuri tämä kuolema laukaisi voudin kirjoittamaan, jotta Torschen perheelleen saama läänitys Kemiön Vretan Storgårdsin tilasta saataisiin puretuksi).
SAY kertoo, että kyseinen tila oli kamarifiskaali Torschen leskellä. Maakirjassa 1664 tilalla asuu joku Lars, mutta myös "S. Torskens ea" on mainittu - siis asumassako, vai haltijana?? Tilanne jatkuu samanlaisena vuoteen 1671, jolloin kirjataan "Storgård Sätteri donerat till Claes Christersson xxx Sätteri" http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1288806
Missä tarkalleen asuikaan Abraham Alftan Emerentia-vaimonsa kanssa vv 1558-1671 ja onko samassa taloudessa nähtävissä Kirstin-anoppia?
Claes Erichson Torschen leski Kirstin Aronsdotter esiintyi useita kertoja eri tilakaupoissa käräjillä Helsingissä 1650-60-luvuilla. Hän sai 1664 luvan köyhyytensä tähden myydä kaksi säteriä valitsemalleen rälssimiehelle. Selvä elonmerkki on 15.2.1665, jolloin häntä vastaan esitetään velkakirje, mutta näyttäisi, että hän ei ollut paikalla henk.koht. vastaamassa, vaan asia lykättiin "koska leski oli sairaalloinen". Vuonna 1689 hänen kerrotaan köyhdyttyään siirtyneen tyttärensä luokse, joka oli naimisissa papin kanssa Turun läänissä. http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=364
Heinäkuussa 1671 Kemiön vouti kirjoitti isännälleen Axel Oxenstiernalla ja kertoi, että Torschen leski on kuollut jne. (ehkäpä juuri tämä kuolema laukaisi voudin kirjoittamaan, jotta Torschen perheelleen saama läänitys Kemiön Vretan Storgårdsin tilasta saataisiin puretuksi).
SAY kertoo, että kyseinen tila oli kamarifiskaali Torschen leskellä. Maakirjassa 1664 tilalla asuu joku Lars, mutta myös "S. Torskens ea" on mainittu - siis asumassako, vai haltijana?? Tilanne jatkuu samanlaisena vuoteen 1671, jolloin kirjataan "Storgård Sätteri donerat till Claes Christersson xxx Sätteri" http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1288806
Missä tarkalleen asuikaan Abraham Alftan Emerentia-vaimonsa kanssa vv 1558-1671 ja onko samassa taloudessa nähtävissä Kirstin-anoppia?
Jos Torchen leski oli kuollut 1671, kuinka hän voisi v. 1689 siirtyä tyttärensä luokse? Taivaissako?
Ja ei - Taivassalon manttaalikirjoissa ei mainita "Kirstin-anoppia" Abrahamille, tahtomallakaan!
Jouni Kaleva
04.01.15, 14:25
Johan Abrahaminpk. Altan on omassa elämäkerrassaan kirjannut syntyneensä Hurukorvessa kappalaisen tilalla herra Cladio Brennersin (=enonsa) luona 14.12.1661. (Tiina Miettinen: Johan Alftanin sukukronikka. Genos 82 (2011)s.176-183. Tarkkaan ottaen kronikassa vuosiluku on 1616, ilmeinen kirjaus- tai siirtovirhe.)
Claudius Brennerus oli tuolloin Taivassalon kirkkoherra.
SAY:n mukaan Hurukorven haltija on Her Matz Andreae ja tila on "Und Prästebordh öde" ainakin vv 1654-62. Vasta 1663 alkaen sinne kirjataan Abraham ja Emerentia. "Caplan Her Abraham underlagt capl. Bohl." http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968
Siis tämä Hurukorpi on kappalaisen virka-asunto? Millä tilalla asui kirkkoherra Claudius Brennerus ja kuka oli Her Matz Andreae?
Johan Abrahaminpk. Altan on omassa elämäkerrassaan kirjannut syntyneensä Hurukorvessa kappalaisen tilalla herra Cladio Brennersin (=enonsa) luona 14.12.1661. (Tiina Miettinen: Johan Alftanin sukukronikka. Genos 82 (2011)s.176-183. Tarkkaan ottaen kronikassa vuosiluku on 1616, ilmeinen kirjaus- tai siirtovirhe.)
Claudius Brennerus oli tuolloin Taivassalon kirkkoherra.
SAY:n mukaan Hurukorven haltija on Her Matz Andreae ja tila on "Und Prästebordh öde" ainakin vv 1654-62. Vasta 1663 alkaen sinne kirjataan Abraham ja Emerentia. "Caplan Her Abraham underlagt capl. Bohl." http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968
Siis tämä Hurukorpi on kappalaisen virka-asunto? Millä tilalla asui kirkkoherra Claudius Brennerus ja kuka oli Her Matz Andreae?
Et vastannut edelliseen viestiini. Huonoa matikkaako, vai kirjoititko vain epätarkasti?
Eikös tämä Her Matts Andreae ollut Petrus Andreaen veli, siis Husbyn Bergan Bergiuksia (vrt. Kaarina Maununtytär), vai muistaako vanha väärin?
On se kyllä kumma, kun dokumentit ovat aina väärässä ja parhaat tutkijat oikeassa näillä kanavilla! Ajan henkikö?
Jouni Kaleva
04.01.15, 14:53
Jos Torchen leski oli kuollut 1671, kuinka hän voisi v. 1689 siirtyä tyttärensä luokse? Taivaissako?
Ja ei - Taivassalon manttaalikirjoissa ei mainita "Kirstin-anoppia" Abrahamille, tahtomallakaan!
Olenko minä tai joku muu esittänyt, että leski siirtyi tyttärensä luokse v. 1689?
Vouti kirjoittaa 1671 Torschen lesken olevan vainaja.
Helsingin RO 11.12.1689 (H:r Capit: welb: Anders Rosendahl androgh för Rätta huruledes som hans K: Fader H: Assess:n utj den Kongl: Håfrätten welb: Erick Anderson Rosendaal, för någon tijdh sedan medh Kongl: Consens til sigh handlat och kiöpt hafwer, af frambledne Sal: Clas Erickson Tårsk twenne Frelsehem:n i Borgå Lähn och Helsingh Sochn Nl: Brendöö Hendrick Mårtenson hemman 1 och Staffansby Eskill Mårtenson hemman 1, hwilcka hem:n Kongl: Reduct:n Graverat och till Kongl: Maij:tt och Cronan wederkiendt hafwa och Emedan såssom bem:te Class Erickson bodde här i Staden som och des Enckia effter Sal: Mansens dödh sigh sedan een tijdh här uppehölte men för Medellöösheet och fattigdom skull begaf Enckian sigh till sin dotter som den tijden medh en Prästmanwar gifft i Åbo lähn...
Quote (Kaleva) sanasta sanaan:
Vuonna 1689 hänen kerrotaan köyhdyttyään siirtyneen tyttärensä luokse, joka oli naimisissa papin kanssa Turun läänissä.
Unquote
Voi, voi kun tästä syntyy juuri sellainen kuva. Eihän lainauksestasi käy mitenkään ilmi se, että vuonna 1689 puhuttiin jostain ikivanhasta asiasta, vai käykö? Mutta lukijanhan tulisi automaattisesti ymmärtää, tai ainakin etsiä mitä tarkoitit, niinhän?
Etkö edes kiitä Bergiuksista, vai oliko sekin väärin?
Jouni Kaleva
04.01.15, 15:19
Eikös tämä Her Matts Andreae ollut Petrus Andreaen veli, siis Husbyn Bergan Bergiuksia (vrt. Kaarina Maununtytär), vai muistaako vanha väärin?
Kiitos ilmoituksestasi!
Leo Suomaa
04.01.15, 16:07
Millä tilalla asui kirkkoherra Claudius Brennerus ja kuka oli Her Matz Andreae?
Prästegården näyttää olleen jonkun Claasin ja Ilianan (k. 1657) ja sittemmin Ingredhin asuinpaikkana. Ja Peer Bergius näyttää olevan samassa paikassa.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205128
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5326081
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205266
Jouni Kaleva
04.01.15, 16:47
Prästegården näyttää olleen jonkun Claasin ja Ilianan (k. 1657) ja sittemmin Ingredhin asuinpaikkana. Ja Peer Bergius näyttää olevan samassa paikassa.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205128
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5326081
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205266
Kiitos! Tuosta näkyy selvästi, että Claasin 2. vaimo Iliana (Arendsdr Stierna) k. 1657.
Kirstin Aronsdotteria ei näy pappilassa eikä Hurukorvessa 1650-1671, joka oli hänen leskeysaikansa. Rouva on varmasti ollut liikkuvaa sorttia, eikä ole "tarttunut" kirjoihin.
Prästegården näyttää olleen jonkun Claasin ja Ilianan (k. 1657) ja sittemmin Ingredhin asuinpaikkana. Ja Peer Bergius näyttää olevan samassa paikassa.]
http://runeberg.org/frfinl/0016.html
Antti Alfthan
04.01.15, 18:14
Johan Abrahaminpk. Altan on omassa elämäkerrassaan kirjannut syntyneensä Hurukorvessa kappalaisen tilalla herra Cladio Brennersin (=enonsa) luona 14.12.1661. (Tiina Miettinen: Johan Alftanin sukukronikka. Genos 82 (2011)s.176-183. Tarkkaan ottaen kronikassa vuosiluku on 1616, ilmeinen kirjaus- tai siirtovirhe.)
Claudius Brennerus oli tuolloin Taivassalon kirkkoherra.
SAY:n mukaan Hurukorven haltija on Her Matz Andreae ja tila on "Und Prästebordh öde" ainakin vv 1654-62. Vasta 1663 alkaen sinne kirjataan Abraham ja Emerentia. "Caplan Her Abraham underlagt capl. Bohl." http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968
Siis tämä Hurukorpi on kappalaisen virka-asunto? Millä tilalla asui kirkkoherra Claudius
Kirkkoherra asui näköjään pappilaa vv. 1656-66.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5326081
Ymmärsinkö että Hurunkorpi on ollut veronmaksukyvytön v. 1663 asti, tai pappila on huolehtinut veroista?
Jouni Kaleva
04.01.15, 18:17
http://runeberg.org/frfinl/0016.html
Totta, että Ramsay antaa Ilianalle kuolinajan 1670 (ilman lähdeviitettä), mutta se on selvästi vastoin muita faktoja.
Jouni Kaleva
04.01.15, 18:21
Kirkkoherra asui näköjään pappilaa vv. 1656-66.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5326081
Ymmärsinkö että Hurunkorpi on ollut veronmaksukyvytön v. 1663 asti, tai pappila on huolehtinut veroista?
Ymmärtäisin, että Hurunkorpi on kappalaisen virka-asunto. Siinä asuvat kappalaiset ovat pappilan alaisina henkirahan suhteen (=eivät maksa henkirahaa). Voin olla väärässäkin. En ole oikein sinut SAY:n kanssa, mistä luetteloista siihen on milläkin värillä tietoja kerätty.
Sininen (tai muu yleisimmin käytetty muste): maakirjat (vuoteen 1633 saakka) tai henkikirjat (vuodesta 1634 lähtien).
Punainen: kymmenysluettelot.
Vihreä: autioveroluettelot.
Ruskea: erilaiset apuveroluettelot, noin vuodesta 1634 lähtien maakirjat.
Antti Alfthan
04.01.15, 19:32
Kemiön Tolfsnäsiä tutkiessa... vv. 1654-73
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1288914
Alkaisi vaikuttaa siltä, että 3/4 manttaalin tilaa v. 1656- asuva Johan Claesson, äiti Sara, olisivat talonpoikia. Tähän viittaa maininta kippari Andersin verovapauden määrittelyn yhteydessä v. 1664, sivun alalaidassa.
Vuonna 1661 Johan asuu säteriä ja hänen ylimääräisten verojensa suhteen on erityisjärjestelyt.
Vuonna 1664 ja -65 tilalla asuu myös Claes Mattson, joka saattaisi olla tämän Johanin isä. Eli fiskaalin jälkiä ei tässä näy, mielestäni. Ei tainnut maksaa tänne veroja.
Aikaisemmassa luettelossa on liuta viljelijöitä. Säteri näyttäisi 3 manttaalin tilalta.
Vreta Storgårdia ei veroteta. Näin sen tulkitsisin.
Jouni Kaleva
04.01.15, 20:00
Kemiön Tolfsnäsiä tutkiessa... vv. 1654-73
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1288914
Alkaisi vaikuttaa siltä, että 3/4 manttaalin tilaa v. 1656- asuva Johan Claesson, äiti Sara, olisivat talonpoikia. Tähän viittaa maininta kippari Andersin verovapauden määrittelyn yhteydessä v. 1664, sivun alalaidassa.
Vuonna 1661 Johan asuu säteriä ja hänen ylimääräisten verojensa suhteen on erityisjärjestelyt.
Vuonna 1664 ja -65 tilalla asuu myös Claes Mattson, joka saattaisi olla tämän Johanin isä. Eli fiskaalin jälkiä ei tässä näy, mielestäni. Ei tainnut maksaa tänne veroja.
Aikaisemmassa luettelossa on liuta viljelijöitä. Säteri näyttäisi 3 manttaalin tilalta.
Vreta Storgårdia ei veroteta. Näin sen tulkitsisin.
Tässähän ollaan jo ohi Torschen ajan, hän kuoli 1650. Tolfnäs oli voutien virkatalona. Se tila, joka tuli Torschen perheelle oli Vreta Storgård.
Näitä Kemiön oloja on tarkkaan selostetttu John Gardbergin kirjoituksissa. erityisesti John Gardberg kirjoittaa kirjassaan "Kimito Friherreskap" että Axel Oxienstierna lähetti Clas Eriksson Tors Suomeen sekä 1649 tarkistamaan tilanne ja uudelleen 1650, silloin ajatuksena olisi ollut että Clas olisi jäänyt pidemmäksi ajaksi, jopa asumaan Kemiöön samalla hoitamaan asiat kuntoon. Asuinpaikaksi oli valittu Vretan tila, joka hän sai omaksi läänitykseksi osana palkastaan " som avkortning på hans lön" Clas kuitenkin sairastui ja kuoli huhtikuussa 1650 Nynäsin tilalla.
Torsche oli Axel O:n luottomies Suomessa. Klas Eriksson sai 1642 tehtäväkseen valvoa reviisorina Klas Tottin holhoojien toimesta k.o. omistuksia, ja sen jälkeen kansleri Axel Oxenstiernan omistuksia Kemiöllä. [Antti Kolehmainen] Klas Åkesson Tott jr. (1630-1674), Kaarleporin kreivi, valtaneuvos 1654 etc, jäi isänsä, hakkapeliittapäällikkö Åke "Lumiaura" Tottin, Kaarina Maununtyttären Sigrid Vasan pojan, kuoltua 1640 alaikäiseksi, mistä syystä holhoojat. Näitä oli mm. isän luottomies Erik Tomasson Nupuinen, Gerknäsin ja Sjundbyn vouti [Pousar: Genos 49(1978), s. 46-54, 56]. Axel Oxenstierna (1582-1654), joka johti Ruotsin hallintoa Kustaa Adolfin kuoleman jälkeen, joutui vanhoilla päivillään hankalaan asemaan Kristiina-kuningattaren tultua täysi-ikäiseksi 1644, ja vetäytyi hallinnossa taka-alalle. (näyttäisi että samassa vaihdossa päättyi Claes Erikssonin kamarifiskaalin virka)
Jouni Kaleva
05.01.15, 19:46
Claus Erici Torsche on osoittautunut vallan merkittäväksi mieheksi. Hän oli holhoojahallinnon aikainen kuninkaan rahakamarin fiskaali (olisiko tuo niinkuin valtionvarainministeri tai kansliapäällikkö nykytermein).
Hän kuoli 1650, jolloin hänellä oli omistuksessaan vähintäänkin Helsingin Brändön ja Staffansbyn isot tilat. Eikö tällaisen miehen jälkeen tehty perunkirjoitusta? Mistä sellaista voisi etsiä, jos kuolinpaikka oli Kemiö (tai Helsinki)?
Leski Kirstin Aronsdotter oli köyhtynyt ja hän oli myynyt mainitut tilat 1664. Sen jälkeen olinpaikka epävarma, mutta todettu kuolleeksi viimeistään 1671. Eikö tällaisen lesken jälkeen tehty perunkirjoitusta?
Emerentia-Abrahamin-vaimo kuoli 1672 Taivassalossa. Jäi alaikäisiä lapsia ja Abraham meni nopeasti toiseen avioon. Eikö tällaisessa tilanteessa tehty pesänselvitys vainajan omaisuudesta ja sen säilyttämisestä lapsille? Mistä sellaista pitäisi etsiä?
Jouni Kaleva
07.01.15, 19:38
Claus Torsche oli Uppsalan ylioppilas 1625. Hänen poikansa Erik oli Turun ylioppilas 1643/44. Siis vain 18 vuotta isän ja pojan väliä. http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=364
Tuo tarkoittaa, että isän on täytynyt saada poika pian omien ylioppilasvuosiensa jälkeen. Voisi kenties haarukoida, että Claus synt. n. 1608 ja Erik n. 1627. Erikin sisar Emerentia voisi karkeasti haarukoida syntyneen 1628-1640, kun ei mitään erityistä fixaatiopistettä ole. Hän kuoli suht. nuorena syksyllä 1672, kukaties synnytyskomplikaatiioihin, mikä olisi tavanomaista.
Kirstin Aronsdotter vois haarukoida syntyneen 1610-luvulla, ihan alussa, siis varsin samanikäinen Clausin kanssa. Vaikuttaisi, että Erik-pojan syntyessä perhe on ollut mieluummin Tukholmassa kuin Suomessa, koska Clausin virkaura lähti nopeaan nousuun (mitä suhteita Clausilla oli rakettimaiseen nousuun, 10-15 vuotta ylioppilaasta valtakunnan huippuvirkaan?).
Se vaihtoehto, että Clausin teoreettinen ensimmäinen vaimo olisi kuollut nuorena ja sitten Claus olisi ottanut "pulaan joutuneen aatelisneidon" jolla olisi ollut peräti Tott-syntyinen pieni au-tytär, ei vaan minusta tunnu yhtään uskottavalta.
Pekka Hiltunen
07.01.15, 20:05
Claus Torsche oli Uppsalan ylioppilas 1625. Hänen poikansa Erik oli Turun ylioppilas 1643/44. Siis vain 18 vuotta isän ja pojan väliä. http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=364
Tuo tarkoittaa, että isän on täytynyt saada poika pian omien ylioppilasvuosiensa jälkeen. Voisi kenties haarukoida, että Claus synt. n. 1608 ja Erik n. 1627. Erikin sisar Emerentia voisi karkeasti haarukoida syntyneen 1628-1640, kun ei mitään erityistä fixaatiopistettä ole. Hän kuoli suht. nuorena syksyllä 1672, kukaties synnytyskomplikaatiioihin, mikä olisi tavanomaista.
Kirstin Aronsdotter vois haarukoida syntyneen 1610-luvulla, ihan alussa, siis varsin samanikäinen Clausin kanssa. Vaikuttaisi, että Erik-pojan syntyessä perhe on ollut mieluummin Tukholmassa kuin Suomessa, koska Clausin virkaura lähti nopeaan nousuun (mitä suhteita Clausilla oli rakettimaiseen nousuun, 10-15 vuotta ylioppilaasta valtakunnan huippuvirkaan?).
Se vaihtoehto, että Clausin teoreettinen ensimmäinen vaimo olisi kuollut nuorena ja sitten Claus olisi ottanut "pulaan joutuneen aatelisneidon" jolla olisi ollut peräti Tott-syntyinen pieni au-tytär, ei vaan minusta tunnu yhtään uskottavalta.
Oli kyllä kekseliästä vaihtaa ketjua. Se ei nyt kuitenkaan muuta itse asiaa.
Jos Claes Eriksson Torchella olisi ollut tytär aatelisen vaimon kanssa, olisi hän kait aktiivisesti ajanut myös omaa aateloimistaan saadakseen vaikkapa vain rippeitäkin esim. Kristina-kuningattaren nurkkaan ajaman Axel Oxenstiernan läänityksistä. Nyt kävi niin, että aatelinen vaimo peri koko omaisuuden ja tytär joutui hankiutumaan Rääveliin ja porvarissäätyyn.
PH
Pekka Hiltunen
07.01.15, 20:23
vaihtoehto, että Clausin teoreettinen ensimmäinen vaimo olisi kuollut nuorena ja sitten Claus olisi ottanut "pulaan joutuneen aatelisneidon" jolla olisi ollut peräti Tott-syntyinen pieni au-tytär, ei vaan minusta tunnu yhtään uskottavalta
Kaarle Knuutinpojalla kerrotaan olleen tytär tai frilla niin, että vähäpätöisestä oolänningarista tehtiin koko Viipurin vouti, kun isäntä huudettiin kuninkaaksi. Oli maantapa huolehtia kuninkaallisista ja ylhäisaateliston äpäristä.
Saattanet olla oikeassa siinä, ettei pelkällä väittelyllä saada selvyyttä Emerentian alkuperästä. Kuitenkin oli kuningatar Kristinalla oivallinen tilaisuus ajaa itseään kahlinnut Axel Oxenstierna vieläkin ahtaammalle riistämällä häneltä vaikkapa Kemiönsaari ja lahjoittaa se suosikilleen. Senhän hän tavallaan tekikin.
PH
Jouni Kaleva
07.01.15, 21:34
Oli kyllä kekseliästä vaihtaa ketjua. Se ei nyt kuitenkaan muuta itse asiaa.
Jos Claes Eriksson Torchella olisi ollut tytär aatelisen vaimon kanssa, olisi hän kait aktiivisesti ajanut myös omaa aateloimistaan saadakseen vaikkapa vain rippeitäkin esim. Kristina-kuningattaren nurkkaan ajaman Axel Oxenstiernan läänityksistä. Nyt kävi niin, että aatelinen vaimo peri koko omaisuuden ja tytär joutui hankiutumaan Rääveliin ja porvarissäätyyn.
PH
Ketjua vaihdoin, koska Emerentia ja hänen perheensä kuuluvat paremmin tähän ketjuun.
Mistäpä tiedämme, etteikö oma aateloiminen nimenomaan ollut Claes Torschin pitkäntähtäimen suunnitelmissa. Olisihan se ihan järkeenkäypää. Mutta aika loppui kesken, kun Kristiina-kuningatar tuli täysi-ikäiseksi, eikä jostakin syystä näytä suosineen Torschea. Kuitenkiin sen verran, että myönsi hänelle 1648 ne kaksi Helsingin kartanoa, sillä ehdolla ja ajatuksella, että tämä saa olla viimeinen kerta, kun kruunu Torschelle mitään myöntää.
Vielä viime vuosinaan/vuotenaan Torschen onnistui tinkiä Oxenstiernalta tämän omistama Vretan kartano perheensä elannoksi oman kuolemansa varalta.
Kristiina Arendtintytär luonnollisesti peri Clausin omaisuuden tämän kuoltua. Ehkä yllättääkin on, että häntä ei pakotettu reduktiossa myymään haltuunsa tulleita tiloja "epäsäätyisen" avioliittonsa takia; siis toisin kuin kävi sisarelleen Ilianalle. Vuonna 1664 Kristiinan salliittiin myydä tilansa valitsemalleen rälssimiehelle, tässähän näkyy olleen Kristiinan oma pyyntö ja perusteena köyhtyminen (ehkäpä sairastelu).
Vuonna 1650 isänsä kuollessa Emerentia oli kaikesta päätellen vielä lapsi. Vartuttuaan n. 1656-59 hän sitten äkkiä suostui naistenmies-pappi Abrahamin vaimoksi. On hän ennen tuota ehtinyt vaikkapa olla Räävelin suutarin piikanakin, jos niin halutaan nähdä. Oliko naimakaupan motiivina se maailman vanhin tarina, vai jotakin muuta? Esim. Iliana Stierna oli vielä 1657 elossa. Oliko hän jotenkin vetämässä naruista niin, että huikenteleva kälyn poika saatettiin viimein rauhoittumaan järjestämällä vaimoksi Ilianan sisarentytär, joka oli köyhä, mutta kunniallinen, virkamiehen ja aatelisnaisen tytär. Samalla siis junailtiin köyhälle tytölle varma elanto pappissäädyssä.
Benedictus
07.01.15, 22:01
Claus Torsche oli Uppsalan ylioppilas 1625. Hänen poikansa Erik oli Turun ylioppilas 1643/44. Siis vain 18 vuotta isän ja pojan väliä. http://www.helsinki.fi/ylioppilasmat...ilo.php?id=364 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=364)
Tuo tarkoittaa, että isän on täytynyt saada poika pian omien ylioppilasvuosiensa jälkeen. Voisi kenties haarukoida, että Claus synt. n. 1608 ja Erik n. 1627. Erikin sisar Emerentia voisi karkeasti haarukoida syntyneen 1628-1640, kun ei mitään erityistä fixaatiopistettä ole. Hän kuoli suht. nuorena syksyllä 1672, kukaties synnytyskomplikaatiioihin, mikä olisi tavanomaista.
Kirstin Aronsdotter vois haarukoida syntyneen 1610-luvulla, ihan alussa, siis varsin samanikäinen Clausin kanssa. Vaikuttaisi, että Erik-pojan syntyessä perhe on ollut mieluummin Tukholmassa kuin Suomessa, koska Clausin virkaura lähti nopeaan nousuun (mitä suhteita Clausilla oli rakettimaiseen nousuun, 10-15 vuotta ylioppilaasta valtakunnan huippuvirkaan?).
Se vaihtoehto, että Clausin teoreettinen ensimmäinen vaimo olisi kuollut nuorena ja sitten Claus olisi ottanut "pulaan joutuneen aatelisneidon" jolla olisi ollut peräti Tott-syntyinen pieni au-tytär, ei vaan minusta tunnu yhtään uskottavalta.
__________________
Jouni Kaleva
Konnevesi
Olen tainnut jo aikaisemminkin esittää tätä asiaa.
http://runeberg.org/frfinl/0016.html
Arend Scheringsson sai läänityksiä Taivassalosta 1607 eli lienee ollut tuolloin Suomessa päin. Hoiteli myös samalla appivanhempiensa tiluksia.
Jos Kerstin Aronsdotter kuuluuu sisarussarjaan, oli tämä varmaankin vanhin tyttäristä, sillä toiset tyttäret selvästi avioituvat 30-40 luvun vaihteessa, mikä näkyy myös lasten avioitumisiästä.
Maria mainitaan kuolleeksi 1647. Hänellä oli Angarshöldin kanssa ainakin 3 lasta, eli oli sen mukaan avioitunut jo 1640 aikoihin,jos ei joka vuosi ollut raskaana.
Ramsey mainitsee Margaretalle aviovuodeksi 1640 Micael Sölferarmin kanssa.
Jostain syystä Ramsey mainitsee Ilianan naineen Claes Brenneruksen 1640.
SAY näyttää vaimoksi Britan 1643.
Myöhemmin vaimo vain mainitaan rouvana tai persoonana.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205128
Huomioiden, että Angarshöld vaati ja sai Per Brahelta Iliana Stiernan maaomaisuuden 1649 haltuunsa, voidaan arvella, että Ilianan on nainut Brenneruksen jo paljon aiemmin, koska tuskin Angarshöld vaimonsa kuoltua 1647 olisi ollut vahvoilla vaatia tuota omaisuutta aatelisuuden varjolla itselleen.
http://runeberg.org/frfinl/0014.html
Angarshöld aateloitiin 1642, eli vaatimus maihin on pitänyt esittää 1642-1647 välillä.
Kummallisuus Ramseyltä on, että Anna Stierna nai Taivassalon kappalaisen Erikin, josta asiasta ei ole mitään tietoa. Ja kuten muistetaan,meillä on yhä kadoksissa Juliana Alftanus-Palmin puoliso Järventaan Isak Eriksson.
Se, mitä tässä yritän tuoda esille, on se, että Kirstin Arondsdotter on ollut vanhempi ja nainut nuorena, noin 18-20 v iässä, koska poika jo 1643 opiskelee, kuten Jouni Kaleva esittää.
Toiset sisaret ovat avioituneet vanhempina, ehkä sopivia puolisoita haettaessa.
Huomattava, että Arend Scheringssonista ei ole mainintoja 1618 jälkeen, eli tyttäret lienevät syntyneen tätä ennen.
Äiti hoiteli varmaankin avioliitot.
Eräs seikka voi olla oleellinen. Claes Torchen vaimon sisar Margareta asui Särkilahdessa, muutaman kilometrin päässä Taivassalon pappilasta.
Voidaan pohtia, että siellä on ollut kestit, jossa Torche on neuvotellut leski Brennerukselle vaimonsa sisaren puolisoksi.
Voi ajatella, että samalla on sovittu, että Torche saa Brenneruksen ja tämän sisaren Elinin osuudet Helsingin tiluksista ja Iliana Kirstinin osuudet Taivassalon tiloista.
Huomattava, että mitä varmimmin Claes Brenneruksen 1. vaimo oli Helsingin pormestari Henrik Carstenin tytär, jolloin kaupassa on tainnut mennä se mainittu talotontti Helsingissä.
Jos Erik Torche oli syntynyt 1627 aikoihin, niin sisarensa Emerentia lienee syntynyt 1630-35. Isän kuolema 1650 sotki avioliitto markkinat ja siten äiti Kirstin Arondsdotter ja täti Iliana Arondsdotter naittivat köyhtyneen tytön Alftan perheen pojalle Abrahamille.
Erik Torche vaikuttaisi käräjätietojen pohjalta katsoen olleen hulttio, joka taitaa olla syyllinen perheen varattomuuteen.
En näe mitään outoa tuossa aviossa. Enkä myöskään Torchen urassa, mehän emme tunne hänen sukuaan, mutta vaimonsa suku oli melkoisen vaikutusvaltainen, jos en erehdy oli Nils Kihl anopin serkku.
Emerentia keskustelussa on mielestäni tuotu ihan riittävät todisteet siihen, että voidaan päätellä Emerentian olleen Claes Torchen ja Kirstin Arondsdotterin tytär.
Todisteet ovat niin pätevät, että vähemmillä eräässä läntisessä maassa tuomitaan rikollisia kuolemaan.
Jos Tottia halutaan vetää mukaan, niin Torchen taustasta sellaisia voisi löytyä, siihen jo viittaa hänen asemansa ja uransakin, kuten myös etunimet ja myös Emerentia nimi.
Pekka Hiltunen
07.01.15, 22:37
Ketjua vaihdoin, koska Emerentia ja hänen perheensä kuuluvat paremmin tähän ketjuun.
Mistäpä tiedämme, etteikö oma aateloiminen nimenomaan ollut Claes Torschin pitkäntähtäimen suunnitelmissa. Olisihan se ihan järkeenkäypää. Mutta aika loppui kesken, kun Kristiina-kuningatar tuli täysi-ikäiseksi, eikä jostakin syystä näytä suosineen Torschea. Kuitenkiin sen verran, että myönsi hänelle 1648 ne kaksi Helsingin kartanoa, sillä ehdolla ja ajatuksella, että tämä saa olla viimeinen kerta, kun kruunu Torschelle mitään myöntää.
Vielä viime vuosinaan/vuotenaan Torschen onnistui tinkiä Oxenstiernalta tämän omistama Vretan kartano perheensä elannoksi oman kuolemansa varalta.
Kristiina Arendtintytär luonnollisesti peri Clausin omaisuuden tämän kuoltua. Ehkä yllättääkin on, että häntä ei pakotettu reduktiossa myymään haltuunsa tulleita tiloja "epäsäätyisen" avioliittonsa takia; siis toisin kuin kävi sisarelleen Ilianalle. Vuonna 1664 Kristiinan salliittiin myydä tilansa valitsemalleen rälssimiehelle, tässähän näkyy olleen Kristiinan oma pyyntö ja perusteena köyhtyminen (ehkäpä sairastelu).
Vuonna 1650 isänsä kuollessa Emerentia oli kaikesta päätellen vielä lapsi. Vartuttuaan n. 1656-59 hän sitten äkkiä suostui naistenmies-pappi Abrahamin vaimoksi. On hän ennen tuota ehtinyt vaikkapa olla Räävelin suutarin piikanakin, jos niin halutaan nähdä. Oliko naimakaupan motiivina se maailman vanhin tarina, vai jotakin muuta? Esim. Iliana Stierna oli vielä 1657 elossa. Oliko hän jotenkin vetämässä naruista niin, että huikenteleva kälyn poika saatettiin viimein rauhoittumaan järjestämällä vaimoksi Ilianan sisarentytär, joka oli köyhä, mutta kunniallinen, virkamiehen ja aatelisnaisen tytär. Samalla siis junailtiin köyhälle tytölle varma elanto pappissäädyssä.
Sinäpäs se, Jouni, oikea ruuneperi taidat olla. Minä kylläkin arvelen, että asiat lutviutuivat luonnostaan: mitään erityistä motiivia ei ollut naittaa patronyymitön tytär sukuun - ja jo kihlatulle häntäheikille - vaan asiat menivät sillä tavoin kuin ne nuoren ja näppärän tytön sekä vähemmän syvällisen papinpojan ällissä yleensä kait kuuluukin mennä. No, tämä pieni yksityiskohta Abrahamin kronikassa ei liene varsinainen intressimme, jonka täytyy toki olla paljon ylevämpi.
Nimim. Benedictus ei tainnut ehtiä lukea A.J:n väliintuloa, mutta annetaan nyt hänellekin vielä tovi aikaa fundeerata. Itse kyllä arvelen, että Kristina-kuningatar oli kyllin älykäs pelatakseen asetelman mieleisekseen - muutenhan olisi Axel Oxenstiernan uskollinen palvelija Claes Erikinpoika ollut eri säätyä - yhdessä kaikkien 30-vuotisessa sodassa rampautuneitten Hakkapeliittain kanssa.
PH
Benedictus
09.01.15, 23:13
Class Eriksson Torckilla vaikuttaisi olleen enemmänkin lapsia, kuin tiedetyt poika ja ainakin 1-2 tytärtä.
Yksityisviestinä sain tiedon, että Maskun kihlakunnan kirjoissa mainitaan Leonhard Classon Torsk noin 1655.
Harmi kyllä henkilö ei ottanut tarkkaa käräjätietoa ylös.
Isännimen perusteella vaikuttaisi, että kyseessä on Class Eriksson Torskin toinen poika.
Jouni Kaleva
10.01.15, 09:37
Class Eriksson Torckilla vaikuttaisi olleen enemmänkin lapsia, kuin tiedetyt poika ja ainakin 1-2 tytärtä.
Yksityisviestinä sain tiedon, että Maskun kihlakunnan kirjoissa mainitaan Leonhard Classon Torsk noin 1655.
Harmi kyllä henkilö ei ottanut tarkkaa käräjätietoa ylös.
Isännimen perusteella vaikuttaisi, että kyseessä on Class Eriksson Torskin toinen poika.
Jos tämä osoittautuu todeksi, niin Leonhard on varmaan ollut jo taloudellisesti omillaan vuonna 1650, jolloin isä-Torsk neuvotteli Oxenstiernan kanssa perheen "henkivakuutusturvaa" opiskelevalle pojalle (Erik), naimattomalle tyttärelle (Emerentia) ja vaimolle.
Benedictus
10.01.15, 11:02
Lisää tietoa näkyy löytyvän eli uusi tieto alkuperälähteineen.
Nousiaisten, Maskun, Merimaskun ja Lemun käräjät 12-13.6.1657
Turkulainen porvari Leonhart Classon Tårsk ja kruunun rahtausmaksut seudulla.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3792053
Jouni Kaleva
10.01.15, 15:10
Lisää tietoa näkyy löytyvän eli uusi tieto alkuperälähteineen.
Nousiaisten, Maskun, Merimaskun ja Lemun käräjät 12-13.6.1657
Turkulainen porvari Leonhart Classon Tårsk ja kruunun rahtausmaksut seudulla.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3792053
Mainio löytö. Tämä on juuri niitä vuosia, kun leski Kristina Aronsdotter oli poistunut Helsingistä, eikä ollut siellä vastaamassa käräjillä (en nyt muista mistä asiasta). Hänellä on porvari-poika Turussa. Hänellä oli elinikäinen läänitys Kemiön Vretan tilaan. Hän oli jossakin vaiheessa tyttärensä luona, joka oli papin vaimo Turun läänissä. Hän oli kuollut viimeistään 1671.
Eikös tälle Leonhartille löytyisi myös perhetietoja ja ikähaarukkaa, milloin olisi syntynyt?
Antti Alfthan
10.01.15, 16:43
Mainio löytö. Tämä on juuri niitä vuosia, kun leski Kristina Aronsdotter oli poistunut Helsingistä, eikä ollut siellä vastaamassa käräjillä (en nyt muista mistä asiasta). Hänellä on porvari-poika Turussa. Hänellä oli elinikäinen läänitys Kemiön Vretan tilaan. Hän oli jossakin vaiheessa tyttärensä luona, joka oli papin vaimo Turun läänissä. Hän oli kuollut viimeistään 1671.
Eikös tälle Leonhartille löytyisi myös perhetietoja ja ikähaarukkaa, milloin olisi syntynyt?
Luin nyt Ylioppilasmatrikkelista kunnolla ja hartaudella sen mitä siellä kerrotaan Erik Claesson Torskesta ja samalla isästään ja äidistään. Kovasti ovat helsinkiläisiä nämä kaikki.
Nyt kun tähän otetaan Elin Mårtensdotter, Helsingistä, Kirstin Aronsdotterin suku, ja muutama muu - niin alkaapa piskuinen tuon ajan Helsinki asukkaineen hahmottua.
Entinen fiskaali Claes Tårsk, monine nimimuotoineen tuskin oli itse Helsingistä kotoisin, kuten ei ollut Ericus Erici Alftanuskaan, mutta nämä vaimojen suvut!
Kehittelin tässä villiä ajatusta nimen Tors / Torsk / Torschen taustaksi. Entä jos kyseessä on Itämeren alueen porvarissuku minkä nimi viittaa hansakaupunkiin Torun?
Muuten, mistä on Lindhin tieto Abrahamin ja Emerentian vihkimisestä "gift i Kimito sn 1656 utan någon lysning" etc?
Antti Järvenpää
10.01.15, 17:21
....
Muuten, mistä on Lindhin tieto Abrahamin ja Emerentian vihkimisestä "gift i Kimito sn 1656 utan någon lysning" etc?
Kaikki viitteet koskien Emerentiaa ovat seuraavat. Kopioin tuon aiemman viestin alle toisesta ketjusta. Siis kaikki alla olevat koskevat Abrahamin I aviota.
Jos katsomme Lindhin arvioita Emerentian sukunimestä, hänen viittaamansa lähteet olivat:
27. Tor Carpelan Ättertavlor, A Bergholm Sukukirja, A Wilskmans anteckningar
41. KA, vol. 7321, 7324 mantal
42. Kammararkiv, Stockholm. Red. koll. akter 50, 90, fol 257
115. Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsk hustru Sara, meddelat av Tor Carpelan
Näistä viimeinen viite on moneen kertaan todettu vääräksi ja sekaannukseksi.
Toiseksi alimmainen viite 42:n akti 50 ei sisällä mitään, joka liittäisi Emerentian Torsk nimeen. Ilmeisesti koko viite on painovirhe ja sen pitäisi olla jokin toinen. Akti 90 sisältää Torskin Helsingin omistuksia, mutta ei valaise mitenkään Emerentiaa.
Viite 41 ei sisällä kytkentää Emerentian sukunimeen
Viittestä 27 olemme käyneet toisaalla pitkän keskustelun. Ensinnäkin Lindh viittaa Capelaniin, joka ilmestyi myöhemmin kuin Lindhin artikkeli, joka sinällään on jo mielenkiintoinen asia - siis viitata johonkin tulevaan teokseen. Ilmeisesti siis teoksia tai parimminkin Alftan sukutauluja on tehty samaan aikaan, joten asia lienee ymmärrettävä. Carpelanista ei kuitenkaan löydy mitään uutta viitettä, joka liittäisi Emerentia Torsk nimeen. Ainoa tarkistamaton lähde on Wiskmannin muistiinpanot, jotka sellaisenaan eivät viitteenä ole alkuperäisdokumenttien arvoisia muistiinpanoina.
Huomattakoon nyt, että Lindhillä ei ollut käytettävissä sen paremmin lähteitä:
- KA mf. ES 1240 (g 14) Helsingin RO 11.12.1689, (... bem:te Class Erickson [Tårsk] bodde här i Staden som och des Enckia effter Sal: Mansens dödh sigh sedan een tijdh här uppehölte men för Medellöösheet och fattigdom skull begaf Enckian sigh till sin dotter som den tijden medh en Prästman war gifft i Åbo lähn
- Consistorii ecclesiastici Aboënsis protokoller II 1658–1661., Dn Abrahamus seger, att han hafuer allenast tagit råd när Johan Jacobson om hanss swägerska med bref honom besökt, om dät skulle kunna haa sin fortgång, men aldrig talt mz ryttemästaren eller hans fru eller dotter eller skrifuit om nogot frijerij. Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tossnäss.
- Tidö arkivet: 264a Räkenskaper för friherreskapet Kimito 1650-1678, jossa nimismies Jacob Jacobson kirjoittaa: Mitä tulee Vretan säteri tilaan, niin se on lahjoitettu edesmennelle valtakunnan kanslistille, sittemmin kamari viskaalille Claes Erikinpoika Torskille seuraavilla ehdoilla: että hän ja hänen vaimonsa voivat nauttia sitä vapaasti elinaikansa, ja poika niin kauan kuin hän opiskelee ja tytär niin kauan kuin hän on naimaton. Nyt kamariviskaali ja hänen vaimonsa ovat olleet kuolleita jo jonkin aikaa ja kukaan ei opiskele, tytär on jäljellä Tallinassa ja on siellä suutarin palveluksessa.
Ja nyt minun nöyrä kysymykseni on, eikö mainittu tila pitäisi palauttaa teidän korkeudellenne verolle
Viitteet voi tarkastaa osoitteessa http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gen...s/lahteet.html Minä ja Janne olemme käyneet aktin 50 kursoorisesti läpi, emmekä kumpikaan löytäneet siltä mitää, joka liittyisi Emerentiaan.
Kun kaikkia tätä katsoo, niin Lindh on voinut liittää Torsk nimen Emerentiaan vain Wilskmannin muistiinpanojen perusteella tai sen viitteen perusteella, joksi hän antaa Kammararkiv, Stockholm. Red. koll. akter 50 fol 257, mutta mikä on ilmeisen väärä, koska siellä ei ole mitään asiaan liittyvää. Ehkäpä jossakin arkistojen kätkössä on se oikea akti, josta Lindh on saanut varmuutensa, mutta viite on jokatapaukseesa väärä.
Lindhillä ei ollut em. kolmea viitettä, jotka olemme löytäneet.
Jos koitan asettua Lindhin asemaan tai aivan tavallisen sukutukijan asemaan, joka pyrkii tiedon oikeellisuuteen. En usko sen paremmin, että Lindh tai kuka hyvänsä kokenut sukutukija kytkisi kiistattomasti Torsk sukunimeä Emerentiaan nykyisillä näytöillä. Muussa leipätekstissä toki voi olla arvio todennäköisyyksistä, että Emerentia olisi Torsk, mutta sellaista viitettä ei ole, joka sen kiistattomasti todistaisi, eikä missään asiakirjassa Emerentian yhteydessä ole sukunimeä.
Jos nyt lähdetään arvelemaan missä tuollainen tieto, niin se on Carpelanissa viitteellä. Viitteessä Carpelan viittaa Consistorii ecclesiastici Aboensis protokoller 8.11.1658-16.9.1661. S. 434-435. Tapaus päiväyksellä 20.6.1660, joka on tuolla alla, mutta johon Lindh ei erikseen viittaa. Itse asiassa tuossa viitteessä on tuo ilman kuulutuksia, mutta ei vuotta, joka lienee päätelty muiden lähteiden avulla.
Epäilisin, että Carpelan on lukenut samaa Neoviusta, jonka teksti alla:
Consistorii ecclesiastici Aboënsis protokoller II 1658–1661. SKHST 3 (utg. Ad. Neovius, 1902) s. 434
Teksti lainaus:
"20.6.1660;Töffsala och Haliko. - Framträdde Dn Sueno Calliander, Johan Jacobsons fulmächtige, emott Dn Abrahamum, sacell. j Töfsala, som segz hafua frijat till Dauid Sigfridsons dotter. Dn Abrahamus seger, att han hafuer allenast tagit råd när Johan Jacobson om hanss swägerska med bref honom besökt, om dät skulle kunna haa sin fortgång, men aldrig talt mz ryttemästaren eller hans fru eller dotter eller skrifuit om nogot frijerij. Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tossnäss. - Swen Calliander inlägger, som i inlagan fins, att han hafr. begärat weta om ächtenskapet hafr muterat sin mening, tagit en annor hustru, skrifuit Johan Jacobson till itt illakt breff, som är i bokstafuen att see. - Consistorium sade, att Dn Abrahamus hafr illa giort att han hafr lätitt wiga digh uthan nogon lyssning, huilket war emot all ordning, jlla farit ut medh eder skrifuelse. - Sent. Consist. sade, att Dn Abrahamus hafr illa procederat mz edra skrifuelser som i eder så gode och förtrogna broder hafue offenderat. Påläggies eder altså dätta när Johan Jacobson att afbidia. Kan Dn Abrahamus uinna hans gunst, är´et got, huar och icke skall här falla suar på."
Matti Lund
10.01.15, 18:20
Luin nyt Ylioppilasmatrikkelista kunnolla ja hartaudella sen mitä siellä kerrotaan Erik Claesson Torskesta ja samalla isästään ja äidistään. Kovasti ovat helsinkiläisiä nämä kaikki.
Nyt kun tähän otetaan Elin Mårtensdotter, Helsingistä, Kirstin Aronsdotterin suku, ja muutama muu - niin alkaapa piskuinen tuon ajan Helsinki asukkaineen hahmottua.
Entinen fiskaali Claes Tårsk, monine nimimuotoineen tuskin oli itse Helsingistä kotoisin, kuten ei ollut Ericus Erici Alftanuskaan, mutta nämä vaimojen suvut!
Kehittelin tässä villiä ajatusta nimen Tors / Torsk / Torschen taustaksi. Entä jos kyseessä on Itämeren alueen porvarissuku minkä nimi viittaa hansakaupunkiin Torun?
--- etc?
Olen jossakin yhteydessä (osin jossain ketjussa täälläkin) luonut katsauksen Klaus Torchen (kuten nimi on kirjattu kamarikollegion pöytäkirjoihin) toimintaan viskaalin virassa, sen uran kohokohdat ja sen "mahalaskun", josta ehkä uran lähtölaskenta alkoi.
Vuoden 1642 viimeisinä päivinä vietettiin kamarikollegion kokouksessa Klaus Torchen läksiäisiä. Vähän aikaisemmin 22.12. Torchea oli kehoitettu inventoimaan ja hän oli sitten luovuttanut toimistotarpeensa seuraajalleen Johan Westiusille. Puheenjohtaja nyt 23.12. ilmoitti, että Torche oli anonut läksiäis- ja kunnialahjakseen virastolta suomenkielistä raamattua, kun hän oli nyt lähdössä Suomeen ja se hänelle heti toimitettiin.
(Lähde: Kammarkollegiets Prtotokoll med Bilagor, III 1642 (toim. Sam. Hedar, s. 469, 470)
Helsingin seutu on näyttänyt olevan näissä etsinnöissä vähän antoisampi kuin Turun seutu ja meillä on Alftanien pitkä esiäitilinja sinne päin varmistettu ja Torche/Torsk myös sieltä kautta on raottunut.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
10.01.15, 18:49
Lisää tietoa näkyy löytyvän eli uusi tieto alkuperälähteineen.
Nousiaisten, Maskun, Merimaskun ja Lemun käräjät 12-13.6.1657
Turkulainen porvari Leonhart Classon Tårsk ja kruunun rahtausmaksut seudulla.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3792053
Carpelankin tuntee Turskia Turun porvareissa:
Kristoffer Franck (se tab. 1). Källarmästare i Åbo. Stadens älste 1689. Fänrik vid borgargardet 23.12.1690; d. omkr. 1703. - Gift 28.7.1680 med Brita Hindersdotter (Turska) i hennes 2 gifte, enka efter borgaren Henrik Jörensson Boije, af oadlad Åbosläkt, samt dotter af borgaren i Åbo Henrik Jörensson Turska eller Torsk med Elisabet Gabrielsdotter, som var dotter of slottslofven å Åbo slott Gabriel Berentsson, finska adl. ätten Granfelts stamfar.
Oletettavasti tämä löytämäsi Turska on Carpelanin mainitsemaa Turkulaista porvarisukua. Patronyymi sattuisi mukavasti, mutta patronyymi vastaan nimismiehen virkavastuulla kirjoittama lausunto, jossa puhutaan yhdestä pojasta ja tyttärestä, ei anna suurta toivoa lisälapsien löytymiselle kamarikirjurille.
Jouni Kaleva
10.01.15, 19:41
Oletettavasti tämä löytämäsi Turska on Carpelanin mainitsemaa Turkulaista porvarisukua. Patronyymi sattuisi mukavasti, mutta patronyymi vastaan nimismiehen virkavastuulla kirjoittama lausunto, jossa puhutaan yhdestä pojasta ja tyttärestä, ei anna suurta toivoa lisälapsien löytymiselle kamarikirjurille.
Hei
Tästähän olemme vääntäneet tulkintaa jo monenmonet kerrat. Otetaanpa taas uusiksi:
Tässä Kemiön befallningman Jakob Jakobssonin kirje isännälleen:
1 Wretta Sätterij Hemman anbelangande så är det
2 donerat af fordom Sahl. Rijks Cants: till fordom
3 Cammar fiskallen Claes Erichsson Torsk,
4 med sådan Condition, att han och hans
5 hustru skulle behålla fritt i deras lijfstijdh och
6 sons så lenge han studerar, och dottren så lenge hon
7 är ogifft, nu är Cammar fiskalen och hans
8 han (?) hustru döde för een tijd seedan, och ingen som
9 studerar, dottren ähr Rest till Räfle och tienar hoos
10 een skomakare, och nu min Underdånige förfrå-
11 gan om förbemelte hemman icke nu skulle falla
12 med Rentan Eders Exell: till.
Ja muistetaan missä tilanteessa se on syntynyt: talvella 1650 Claas Torsche oli kuolemansairas (kirjeenvaihtoa Oxenstiernalle siinä suhteessa, referoituna John Gardbergin kirjassa). Hän halusi oman kuolemansa varalta turvata perheensä elannon ja siksi anoi ja sai tuon Vretan Storgårdin henkilökohtaiseksi läänitykseksi.
Se, että tuossa kirjeessä mainitaan yksi poika (niin kauan kuin opiskelee) ja yksi tytär (niin kauan kuin on naimaton) ei millään muotoa poissulje sitä, että lapsia saattoi olla useampia. Näitä muita lapsia ei tarvinnut mainita, kun heidän on jo täytynyt olla taloudellisesti omillaan, pojat ammatissa, tyttäret aviossa. Vain nuo vielä elatusta tarvitsevat kaksi lasta olivat ne joihin Torsche vetosi läänitysasiassa.
Ja taas kyselen: Claas Torsche tuskin on päässyt kuolemaan ilman, että olisi laadittu perunkirja. Mistä sellaista pitäisi hakea??
Benedictus
10.01.15, 20:23
Tässä lisää hupia lauantai iltaan.
Tässä kuitenkin yksi juttu Turun kämnerinoikeudesta 1655, jossa erään ratsumestari Påwel xxx:n leski Kirstin Eriksdr riitelee Lennart Classonin kanssa Perniön Förbyn-talon vuokrista tai jotain.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12184307
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1203803
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=897674
Påhl Hansson Juusteen
http://www.vilppula.com/images/springman/ksgenealogy.htm#I140880
Ramsey paremmin perillä asioista.
http://runeberg.org/frfinl/0230.html
Påhl Hansson oli kirjattu myös Kemiön Vretaan, joka oli vaimonsa Kirstin Eriksdotterin äidin suvun paikka.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1315654
Miksiköhän Claes Eriksson Torsk sai läänityksen juuri Kemiön Vretan Storgårdiin?
http://runeberg.org/frfinl/0383.html
Miksiköhän tulee sellainen mieli, että tuossa yllä taitaa olla Class Eriksson Torskin isä?
Jouni Kaleva
10.01.15, 21:57
Miksiköhän Claes Eriksson Torsk sai läänityksen juuri Kemiön Vretan Storgårdiin?
http://runeberg.org/frfinl/0383.html
Miksiköhän tulee sellainen mieli, että tuossa yllä taitaa olla Class Eriksson Torskin isä?
Todella ennakkoluulotonta etsimistä.
Olen alkanut samoin ounastella, että olikohan Claes Eriksson alunperin suomalainen, Turun seudun Turska? Hänet tavataan eka kertaa Uppsalan ylioppilaana 1625 ja hän nousee rakettimaisesti valtakunnankansleri Axel Oxenstiernan luottomieheksi ja valtakunnan rahakanslian fiskaaliksi. Ja tämän uran päättyessä hän siirtyy/siirretään Tottien ja Oxenstiernojen henkilökohtaiseksi Suomen asianhoitajaksi. Tämä viittaisi merkittävään paikallistuntemukseen, joka selittyisi, jos hän olisi itse suorastaan Kemiöstä syntyisin. Hänellä on täytynyt olla merkittävät suojelijat/suhteet. Joko omasta suvusta tai vaimon suvusta. Vaimon Kirstin Aronsdotterin suku ei vaikuta kauhean vaikutusvaltaiselta, mutta täältä tästä teoreettisesta suvusta sitä voisi löytyä?
Noita Kemiön Rääf sukua katsellessa,tuli esiin että Torschin Helsingin omistuksien ohella kannattaisi tutkia Erik Rosendahlin toimintaa ja mieten hän sai Veromiehen / Tammiston (Rosendahlin) rälssin. Sehän ehkä siirtyi Abraham Månsson Illen (vaakunoihin perustuen epäilty haudatun Helsingin Pitäjän kirkkoon) puolison Elisabeth Fincken toisen avioliiton myötä Henrik Eriksson till Sjölaxille (Rääf).
Olavi
LaaksonLilja
11.01.15, 09:40
Onkohan merenlahti nimeltään 'Sjölax' nimetty sen vieressä sijaitsevan tilan 'Sjölax' mukaan vaiko päinvastoin, tila nimetty lahden mukaan? Tämä tuli mieleeni, kun meillä syötiin eilen Dorsch-kalaa ja ensi viikolla on lautasella kalaa nimeltään Seelachs (pollachius virens). Sjölax-nimestä tulee suomalaiselle merilohi mieleen. Tällä kala-asialla nyt ei varmaankaan ole tämän Torsch-tutkimuksen kannalta merkitystä, mutta ajattelin kuitenkin varmuuden vuoksi mainita. 'Merenlahti' merenlahden nimenä vaikuttaa kyllä oudon mielikuvituksettomalta, vähän niinkuin järven nimi olisi 'Järvi', tosin Ruotsista olen löytänyt järvenkin nimeltään 'Sjösjön'.
Onkohan merenlahti nimeltään 'Sjölax' nimetty sen vieressä sijaitsevan tilan 'Sjölax' mukaan vaiko päinvastoin, tila nimetty lahden mukaan? Tämä tuli mieleeni, kun meillä syötiin eilen Dorsch-kalaa ja ensi viikolla on lautasella kalaa nimeltään Seelachs (pollachius virens). Sjölax-nimestä tulee suomalaiselle merilohi mieleen. Tällä kala-asialla nyt ei varmaankaan ole tämän Torsch-tutkimuksen kannalta merkitystä, mutta ajattelin kuitenkin varmuuden vuoksi mainita. 'Merenlahti' merenlahden nimenä vaikuttaa kyllä oudon mielikuvituksettomalta, vähän niinkuin järven nimi olisi 'Järvi', tosin Ruotsista olen löytänyt järvenkin nimeltään 'Sjösjön'.
Entisessä Suoniemen pitäjässä (nyk. Nokiassa) on Järvenjärvi-niminen järvi.
Antti Alfthan
11.01.15, 14:06
Kaivelin yöllä Torschen-sanan merkitystä saksan kielessä. Murteista löytyy.
Käsitin että sanalla on tarkoitettu esim. kaalin kovaa ydintä. Löytyi myös Torschen-Messer, eli ontto, ontelon tekoon tarkoitettu veitsi. Mielikuvaksi jäi, että "Torschen" saattaisi tarkoittaa myös (oravan syömää) kuusenkävyn rankaa.
Joka tapauksessa sanan kirjoitusmuodot viittaavat siihen että sinä O on kuin ruotsalaisittain Å, ei kuin U. Tällöin nimi Turska olisi suomennettu ruotsin kielen sanasta "tårsk" - mikä on yksi nimen kirjoitusmuodoista, mutta muut muodot eivät viittaa ollenkaan kalaan, vaan nimeen missä on alku TOR, ja suhuäänne perässä ynnä ehkä lopussa vaikeasti tunnistettava konsonantti.
Nykyään riikinruotsissa sana "tårsk" äännetään suhuässän kera.
Jouni Kaleva
11.01.15, 16:24
Olen jossakin yhteydessä (osin jossain ketjussa täälläkin) luonut katsauksen Klaus Torchen (kuten nimi on kirjattu kamarikollegion pöytäkirjoihin) toimintaan viskaalin virassa, sen uran kohokohdat ja sen "mahalaskun", josta ehkä uran lähtölaskenta alkoi.
Vuoden 1642 viimeisinä päivinä vietettiin kamarikollegion kokouksessa Klaus Torchen läksiäisiä. Vähän aikaisemmin 22.12. Torchea oli kehoitettu inventoimaan ja hän oli sitten luovuttanut toimistotarpeensa seuraajalleen Johan Westiusille. Puheenjohtaja nyt 23.12. ilmoitti, että Torche oli anonut läksiäis- ja kunnialahjakseen virastolta suomenkielistä raamattua, kun hän oli nyt lähdössä Suomeen ja se hänelle heti toimitettiin.
(Lähde: Kammarkollegiets Prtotokoll med Bilagor, III 1642 (toim. Sam. Hedar, s. 469, 470)
Helsingin seutu on näyttänyt olevan näissä etsinnöissä vähän antoisampi kuin Turun seutu ja meillä on Alftanien pitkä esiäitilinja sinne päin varmistettu ja Torche/Torsk myös sieltä kautta on raottunut.
terv Matti Lund
Hei Matti
Näkyykö, milloin Torsche aloitti kamarifiskaalina?
Tuo pyyntö suomenkielisestä raamatusta voisi viitata siihen, että hän osasi suomenkieltä?
Antti Järvenpää
11.01.15, 16:32
Todella ennakkoluulotonta etsimistä.
Olen alkanut samoin ounastella, että olikohan Claes Eriksson alunperin suomalainen, Turun seudun Turska? Hänet tavataan eka kertaa Uppsalan ylioppilaana 1625 ja hän nousee rakettimaisesti valtakunnankansleri Axel Oxenstiernan luottomieheksi ja valtakunnan rahakanslian fiskaaliksi. Ja tämän uran päättyessä hän siirtyy/siirretään Tottien ja Oxenstiernojen henkilökohtaiseksi Suomen asianhoitajaksi. Tämä viittaisi merkittävään paikallistuntemukseen, joka selittyisi, jos hän olisi itse suorastaan Kemiöstä syntyisin. Hänellä on täytynyt olla merkittävät suojelijat/suhteet. Joko omasta suvusta tai vaimon suvusta. Vaimon Kirstin Aronsdotterin suku ei vaikuta kauhean vaikutusvaltaiselta, mutta täältä tästä teoreettisesta suvusta sitä voisi löytyä?
Paljon mahdollista, että koko Torsk suku olisi Turusta. Suvun edustajista on kuitenkin vain hajamainintoja siellä täällä erilaisissa opuksissa. Joitakin on käynyt silmääni Ruotsinkin puolelta ja niissäkin epäillään, että henkilöt ovat tulleet Turusta.
Ruotsissa näyttää olleen myös Torskenstierna niminen ritarihuoneelle esittelemätön aatelissuku, jonka jäseniä näkyy ainakin Anrepissä.
Capelan lainaus:
Kristoffer Franck (se tab. 1). Källarmästare i Åbo. Stadens älste 1689. Fänrik vid borgargardet 23.12.1690; d. omkr. 1703. - Gift 28.7.1680 med Brita Hindersdotter (Turska) i hennes 2 gifte, enka efter borgaren Henrik Jörensson Boije, af oadlad Åbosläkt, samt dotter af borgaren i Åbo Henrik Jörensson Turska eller Torsk med Elisabet Gabrielsdotter, som var dotter of slottslofven å Åbo slott Gabriel Berentsson, finska adl. ätten Granfelts stamfar.
Siis Brita Henrikintytär Turska pso 1680 Kristoffer Franck
Isä Henrik Jörensson Turska pso linnaluoton tytär Elisabet Gabrielintytär (vmon isä Gabriel Berentsson)
Ilmeisesti sitten Jöran Torska..., joka esiintyy Älvsborgin 1610-luvulla kantoluetteloissa kirkkokorttelissa, on yllämainitun Henrikin isä. Kun katsoo Älvsborgin lunnaita ja tonttiäyriluetteloja rinnakkain, niin tonttiäyreissä ei ole turskaa eikä Älvsborgin lunnaissa entistä kamarikirjuri Jören Bertilssonia, joka on sokea ja hänellä tuntuisi olevan laiva tai ainakin kapteeni laivalle, jollei nyt sitten ole toista Jören Bertilssonia Turussa tuolta ajalta. Tämä vain havaintona, josta ei voi vielä paljoa päätellä.
Ehkäpä näitä Turun Torskeja (Turskia) kannattaisi penkoa hiukan. Torsk voi tosin tulla muustakin kuin kalasta. Nykyisinhän mönkään mennyttä kauppaa talouspiireissä kutsutaan turskaksi, ja kielenpäässä on jokin toinenkin merkitys jonka olen joskus kuullut. 1600-luvulla voi sitten olla, että nimi tulee vallan jostakin muusta. Ruotsissahan on Torskbaggeja ja muita saman kaltaisia paikan nimiä, joista kaima jo kirjoitteli tuossa edellä.
Jouni Kaleva
11.01.15, 16:45
Paljon mahdollista, että koko Torsk suku olisi Turusta. Suvun edustajista on kuitenkin vain hajamainintoja siellä täällä erilaisissa opuksissa. Joitakin on käynyt silmääni Ruotsinkin puolelta ja niissäkin epäillään, että henkilöt ovat tulleet Turusta.
Turussa vaikutti 1630-luvulla joku Matts Turska (Turscha, Turskar), joka oli kaupunginvouti ja "kämnaren".
Kimmo Kemppainen
11.01.15, 17:00
...ja kävipä Oulussa piipahtamassa laivankapteeni Lars Torsk. Siinä on nimi taas kuin "Hullunkurisista perheistä".
Kimmo Kemppainen
Turussa vaikutti 1630-luvulla joku Matts Turska (Turscha, Turskar), joka oli kaupunginvouti ja "kämnaren".
Benedictus
11.01.15, 18:24
Vretan Mellangårdin suvulla oli yhteyksiä Truun porvareihin, sillä Erik Hansson Rääfin vaimon Margareta Jöransdotter Vretan sisar Elin Jöransdotteroli naimisissa Lemun khr Olaus Jacobi Spåran kanssa.
Olaus Jacobi (K noin 1613)
Olavus Jacobi, Oleff Jacobson
S ilmeisesti Lemu. V Marttilan Juvan ja sittemmin Liedon Moision rälssimies Jakob Olofsson / Olsson (”Jowa Jeppe”, Spåre–Silfversparre-sukua) ja hänen 2. puolisonsa N.N.
K Lemu noin 1613.
P rälssimiehen tytär Elin Jörensdotter / Göransdotter, mainitaan vainajana 1609. Elin Jörensdotter oli perinyt Ytter-Kirjalan tilan Paraisilla ja Vretan Södergårdin tilan Kemiössä.
Heidän poikansa oli Turun pormestari Erik Olofsson Spåra.
http://runeberg.org/frfinl/0410.html
Margareta Jöransdotter oli ollut aiemmin naimisissa aatelittoman miehen kanssa ja hänen sisarensa oli saanut tämän rälssimaat, jotka Erik Hansson Rääf till Pörtsnäs hankki itselleen.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1315682
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1319488
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1318979
http://runeberg.org/frfinl/0383.html
Kuka oli tuo aateliton puoliso ja oliko heillä lapsia? Ylläolevasta ei oikein selviä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1315360
Onko tämä Erik i Vreta Margareta Jöransdottterin 1. puoliso?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1307613
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1307598
Tuntuis mahdolliselta, että Tårsk tai Torche suku olisi Vretasta, Olisiko jopa mahdollsita, että Clas Eriksson Torsk olisi Margareta Jöransdotterin 1. avion poika?
Järvenpää osui oikeaan epäillessään, ettei Leonhard Classon ole ehkä Clas Torskin poika.
Turun kämnerinoikeudessa oli 1651 juttua Turskan vävystä Lennart Claassonista (siis Turun Turska-suvun vävystä).
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12139315
Sen verran katselin vielä, että Lennart oli Mats Turskan vävy ja esiintyy kuolleena 1660 kun Justenin leski yrittää kinuta maksamattomia vuokria. Tästä kiistasta parempi juttu löytyy Turun raastuvasta 1655.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11478328
Erään Claas Erikssonin leski velvoitetaan maksamaan velkansa ennenkuin poistuu paikkakunnalta. Tosin tämä voi olla kruununvouti Erik Larssonin samanniminen poika, jonka kuolinvuotta en muista.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11478301
Jos ajatellaan, että Kirstin Eriksdotter Rääf/Pörtsnäs/Vreta käräjöi jostain vuokrista porvari Mats Torskin vävyn Lennart Classon Tårskin kanssa, voisi epäillä vahvasti, että tässä on kyse sukulaisten välisestä riidasta.
Janne Asplund
11.01.15, 19:52
Vuonna 1640 Turussa vaikutti kestikievari Matti Turska.
Lähde: Karonen, Petri, Kämnerinoikeudet Suomen kaupungeissa suurvalta-ajan alkupuolella (noin 1620-1660). Jyväskylä 1994. s. 87. (Kirjassa mainittu lähdeviite tarkemmin oheiseen: VA TKO 31.10.1640; TRO 2.11.1640: 52-53, 7.11.1640: 65.)
Pekka Hiltunen
11.01.15, 23:25
[quote=Benedictus;253502]Vretan Mellangårdin suvulla oli yhteyksiä Truun porvareihin, sillä Erik Hansson Rääfin vaimon Margareta Jöransdotter Vretan sisar Elin Jöransdotteroli naimisissa Lemun khr Olaus Jacobi Spåran kanssa.
Olaus Jacobi (K noin 1613)
Olavus Jacobi, Oleff Jacobson
S ilmeisesti Lemu. V Marttilan Juvan ja sittemmin Liedon Moision rälssimies Jakob Olofsson / Olsson (”Jowa Jeppe”, Spåre–Silfversparre-sukua) ja hänen 2. puolisonsa N.N.
K Lemu noin 1613.
P rälssimiehen tytär Elin Jörensdotter / Göransdotter, mainitaan vainajana 1609. Elin Jörensdotter oli perinyt Ytter-Kirjalan tilan Paraisilla ja Vretan Södergårdin tilan Kemiössä[quote]
Turun Seudun Sukututkijoitten julkaisemien vihkosten mukaan Elinin isä oli ilmeisesti Hampurista lähtöisin ollut Jürgen Berendsson Barsker (Bårdskärer), jonka p:so Birgitta Eriksdotter oli kait Turun porvari Erik Knapen tytär. Erikin vaimo Valborg Ragvaldintytär taas oli ”´Jalosyntyinen nainen´. Hänen sukulaisikseen mainitaan Ivar Fleming ja Lepaan Björn Klasinpoika. Peri Svärd- ja Lydekenpoikain Djäkn -suvuilta Kalannin Kodialan Ryttelän, Kemiön Brännbodan, Vanajan Rastilan, Janakkalan Maitoisenmaan ja Maskun Kiveisen. Kuoli ennen vuotta 1541."
Jöran eli Jürgen ei siis ollut syntyjään rälssimies, vaan on luultavasti ollut parturina eli haavurina Ivar Flemingin palveluksessa 1537 lähtien.
Edellä esitetyt merenlahti- ja kourutaltta- sekä ehkä oravan nakertama kuusenkävynjämäkin kuvannevat nimen etymologiaa turskaa selkeämmin: sehän on johdettu nähtävästi nimenomaan lahdesta. Nykyään kuusiokoloruuvin suurelta osin korvanneet Torks-ruuvit ovat kuusiomaisia nekin sillä erolla, että sivut ovat sisään päin koverat pidon parantamiseksi. Tuotenimessä on viimeisten kirjainten järjestys ehkä muutettu "torskista" "torksiksi". Voidaan kysyä, että kuivattiinko turskaa ehkä jo varhaisella keskiajalla ja aikaisemminkin: kala olisi siloin voinut saada nimensä kuivaa tarkoittavasta sanasta. Merenlahdethan ovat kuivia - tai niissä ainakin tapahtuu kuivumista tai tyhjenemistä (vrt. kävynkara). Ruotsin kuivaamista tarkoittava verbi "tårcka" puhuu puolestaan. Turskakalat tosin ovat vähärasvaisina ehkä "kuivia" jo meressäkin - ainakin "oikeaan laksiin" eli loheen verrattuna.
PH
Benedictus
11.01.15, 23:31
1643/44 Erik Torsche Ericus Claudii, Sudermannus 364 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=364). Vht: kamarikollegion kanneviskaali Claes Torsche (Claudius Erici, yo Uppsalassa 19.8.1625, † 1650) ja luultavasti Kristina Arensdotter. Ylioppilas Turussa 1643/44 Tårsk Eric. Claudii _ 20. Näytteli Metafysiikan roolia Chronanderin ylioppilaskomediassa Surge 6.5.1647 Ericus Clavidi Torschn. Oraatio 25.6.1648 (painettu Tukholmassa). Respondentti 20.4.1650, pr. Mikael Gyldenstolpe U8 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U8). Mainitaan Helsingissä vielä 1663. Lanko: Hattulan kirkkoherra Abraham Alftanus 612 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612) (yo 1647/48, † 1697).
Ylläolevanmukaan Erik Torche oli syntynyt noin 1627 paikkeilla, kuten Jouni Kaleva arvioi aiemmin.
Hän opiskeli 1643-1650 välillä.
1654 mainitaan nuorena studiosumina.
Helsingin RO 13.3.1654 (Företrädde Stadz Wachttemästaren Anders Erichsson och anklagar en Ungh Studiosum Erich Claesson Torsch
1663
Helsingin RO 23.6.1663 (Förekom Erich Claeson Torsk och beswärade sig
1664
17.9.1664 f. 338 (För H: Cherstin Arons D:r Permission att försällia 2 hemman etc. ... för Brefwijserskas Hust. Cherstin Arons dotters fattigdom skull,
13.10.1664 f. 362 (För Kierstin Arentzdotter förskoning på fierdeparten af twenne Hemman),
-tarkoittaako tuo fierdeparten 1/4 tilasta, vai mitä tuo yllä meinaa?
Missään ei ole mainittu, että Erik Classon olisi ollut naimisissa.
Hän oli kuitenkin kuollessaan jo yli 40 vuotias ja tuolloin jo normaalin naimaiän ohittanut.
Tämä juttu lähtee siitä, että olen etsinyt pitkään Karkun Järventaan ratsutilan isännän Isak Erikssonin sukua.
Isak Erikssonin vaimo oli Abraham Alfranuksen sisaren Anna Alftanan tytär Juliana Månsdotter Palm, Taivassalon Hylkilaxin Måns Larssonin tytär.
Heidän pojallaan Erik Isaksson Astreniuksella oli pojat joiden nimien alkuperä on täysin outo, koska niitä ei ole missään muissa sukujenjuurissa.
Yksistään nimi Astrenius-"tähdistö" vaatii selitystä.
kl. 1757 Paul Astrenius, myöhemmin Astreen 7984 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=7984). * Mouhijärvellä 13.1.1735. Vht: Mouhijärven kappalainen Erik Astrenius 5275 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=5275) (yo 1716, † 1760) ja Elisabet Wegelius.
kl. 1758 Aaron Astrenius, myöhemmin Astrén 8064 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=8064). * Mouhijärvellä 10.8.1740. Vht: Mouhijärven kappalainen Erik Astrenius 5275 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=5275) (yo 1716, † 1760) ja Elisabet Wegelius.
Tuossa yllä on etunimet Paul eli Påvel ja Aron eli Arendt.
Koska nimet perityivät suvuissa, pitäisi noille nimille löytyä lookinen selitys Astrenius juurista.
Eräs sellainen olisi tässä.
Espoon Gräsan kartanon Bengt Henriksson "Hammarstiernan",käytti vaakunaa,jossa oli vasara ja 2 tähteä.
Lapsia olivat:
Johan Bengtsson aateloituna Hammarstierna
Påvel Bengtsson
tyttäret Karin Bengtsdotter
jonkun Jönsin vaimo N. Bengtsdotter,
Per Mårtensson Brenneruksen, Abraham Alftanuksen enon vaimo Anna Bengtsdotter.
Påvel Bengtsson oli siis linnapäällikkö Anders Nilsson Hyttnerin, Johan Bengtsson Hammarstiernan vävyn palveluksessa ja luultavasti hänen leskensä oli se Lisbetha Mårtensdr, joka asusteli köyhänä tyttärensä kanssa 1665 Helsingissä.
Påvel Bengtsson Hammarstiernasta ei ole paljoa tietoa. Hänellä on ollut tytär 1665, mutta ajallisesti hänellä on voinut olla useampi tytär tai poika.
Ylläolevan perusteella, jos haluaisi selityksen Erik Astreniuksen poikien nimille, voisi ajatella, että Isak Erikssonin isä oli Erik Classon Torche, jonka äiti oli Kirstin ARONsdotter ja äiti PAUL Bengtsson Hammarstiernan tytär.
Tällöin Isak Eriksson olisi sama kuin :
sl. 1668 Isak Hammarstierna Isaacus Erici, Aboensis 1975 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1975). Kotoisin Turusta. Ylioppilas Turussa sl. 1668 Hammarstierna Isaac Erici Ab _ 95.
Avioliitot solmittiin sukupiirin sisällä.
Abraham Alftanus nai enonsa vaimon sisarentyttären Emerentia Torchen.
Eno Claes Brenneruksen ja äidin Elin Brenneruksen veli Per nai Anna Hammarstiernan, jonka serkun poika sekä Abrahamin langon Erik Torshen poika Isak Eriksson nai Abrahamin sisarentyttären Julianan.
Tässä olisi oikea sukupaketti.
Enää ei tarvitse kuin löytää tieto, että Erik Torche oli aviossa.
Pekka Hiltunen
12.01.15, 15:13
Vretan Mellangårdin suvulla oli yhteyksiä Truun porvareihin, sillä Erik Hansson Rääfin vaimon Margareta Jöransdotter Vretan sisar Elin Jöransdotteroli naimisissa Lemun khr Olaus Jacobi Spåran kanssa.
Olaus Jacobi (K noin 1613)
Olavus Jacobi, Oleff Jacobson
S ilmeisesti Lemu. V Marttilan Juvan ja sittemmin Liedon Moision rälssimies Jakob Olofsson / Olsson (”Jowa Jeppe”, Spåre–Silfversparre-sukua) ja hänen 2. puolisonsa N.N.
K Lemu noin 1613.
P rälssimiehen tytär Elin Jörensdotter / Göransdotter, mainitaan vainajana 1609. Elin Jörensdotter oli perinyt Ytter-Kirjalan tilan Paraisilla ja Vretan Södergårdin tilan Kemiössä.
Heidän poikansa oli Turun pormestari Erik Olofsson Spåra.
http://runeberg.org/frfinl/0410.html
Margareta Jöransdotter oli ollut aiemmin naimisissa aatelittoman miehen kanssa ja hänen sisarensa oli saanut tämän rälssimaat, jotka Erik Hansson Rääf till Pörtsnäs hankki itselleen.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1315682
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1319488
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1318979
http://runeberg.org/frfinl/0383.html
Kuka oli tuo aateliton puoliso ja oliko heillä lapsia? Ylläolevasta ei oikein selviä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1315360
Onko tämä Erik i Vreta Margareta Jöransdottterin 1. puoliso?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1307613
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1307598
Tuntuis mahdolliselta, että Tårsk tai Torche suku olisi Vretasta, Olisiko jopa mahdollsita, että Clas Eriksson Torsk olisi Margareta Jöransdotterin 1. avion poika?
Järvenpää osui oikeaan epäillessään, ettei Leonhard Classon ole ehkä Clas Torskin poika.
Turun kämnerinoikeudessa oli 1651 juttua Turskan vävystä Lennart Claassonista (siis Turun Turska-suvun vävystä).
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12139315
Sen verran katselin vielä, että Lennart oli Mats Turskan vävy ja esiintyy kuolleena 1660 kun Justenin leski yrittää kinuta maksamattomia vuokria. Tästä kiistasta parempi juttu löytyy Turun raastuvasta 1655.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11478328
Erään Claas Erikssonin leski velvoitetaan maksamaan velkansa ennenkuin poistuu paikkakunnalta. Tosin tämä voi olla kruununvouti Erik Larssonin samanniminen poika, jonka kuolinvuotta en muista.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11478301
Jos ajatellaan, että Kirstin Eriksdotter Rääf/Pörtsnäs/Vreta käräjöi jostain vuokrista porvari Mats Torskin vävyn Lennart Classon Tårskin kanssa, voisi epäillä vahvasti, että tässä on kyse sukulaisten välisestä riidasta.
Lemun khra Olaus Jacobi Spåran puoliso Elin Göranintytär (isä Jürgen Berendsson) kuoli 1609 ja leskensä 1612, joten Elinin sisar NN Jürgenintytär on voinut syntyä noin 1530. Hänen puolisonsa näyttäisi olleen nimim. Hela:n tuntema (Frälset och dess Rusttjänst i Finland på 1500-talet), Sjundbyn sukua ollut Bertil Henriksson till Vreta. Vretan perijatär Brita Bertilsdotter on voinut syntyä noin 1560. Hänen 1. puolisokseen tuli Göran Hansson till Vreta, ja näitten tytär, Margareta Göransdotter, joka on voinut syntyä noin 1580, avioitui Pörtesnäsin Erik Hanssonin kanssa. Claes Eriksson Torsch voisi olla tästä aviosta. E.m. Brita Bertilsdotter on leskeydyttyään avioitunut uudelleen Kemiön Fröjdbölen Erik Mårtenssonin (Stierna) kanssa.
Axel Oxenstierna sai koko Kemiönsaaren lahjoituksena Kustaa II:lta, joten myös Vreta on jossain vaiheessa siirtynyt kruunulle. Elin Jürgenintytär on omistanut aikoinaan Södergård-nimellä tunnetun tilan. Bertil Henrikinpojan viimeistään 1555 lähtien omistamaa tilaa ei maakirjassa mainita, mutta hän on lankonsa kanssa yhdistellyt sen yhteensä kahdeksan tankoa käsittäväksi Storgårdin säteriksi.
Mainittua Bertil Henrikinpojan vaimoa ja nähtävästi Lemun khra:n sisarta ei lähteissä nimeltä tunneta.
PH
Jouni Kaleva
12.01.15, 18:32
Tällöin Isak Eriksson olisi sama kuin :
sl. 1668 Isak Hammarstierna Isaacus Erici, Aboensis 1975 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1975). Kotoisin Turusta. Ylioppilas Turussa sl. 1668 Hammarstierna Isaac Erici Ab _ 95.
Avioliitot solmittiin sukupiirin sisällä.
Abraham Alftanus nai enonsa vaimon sisarentyttären Emerentia Torchen.
Eno Claes Brenneruksen ja äidin Elin Brenneruksen veli Per nai Anna Hammarstiernan, jonka serkun poika sekä Abrahamin langon Erik Torshen poika Isak Eriksson nai Abrahamin sisarentyttären Julianan.
Tässä olisi oikea sukupaketti.
Enää ei tarvitse kuin löytää tieto, että Erik Torche oli aviossa.
Kiinnostavia spekulaatioita. Erik Torsche oli studiosum 1654, tuskinpa hän silloin ainakaan vielä oli naimisissa. Jos vaikka olisi avioitunut ja saanut lapsen 1655? Tuo Isak Hammarstierna olisi tässä spekulaatiossa ylioppilas jo 1668, siis 13-vuotiaana?? Isak mainitaan turkulaiseksi, mutta Erik Torsche vaikuttaisi olleen Helsingissä 1654-63 (jolloin viimeinen elonmerkki asiakirjoissa tähän saakka).
Benedictus
12.01.15, 22:39
Kiinnostavia spekulaatioita. Erik Torsche oli studiosum 1654, tuskinpa hän silloin ainakaan vielä oli naimisissa. Jos vaikka olisi avioitunut ja saanut lapsen 1655? Tuo Isak Hammarstierna olisi tässä spekulaatiossa ylioppilas jo 1668, siis 13-vuotiaana?? Isak mainitaan turkulaiseksi, mutta Erik Torsche vaikuttaisi olleen Helsingissä 1654-63 (jolloin viimeinen elonmerkki asiakirjoissa tähän saakka). __________________
Jouni Kaleva
Konnevesi
Erik Torsche mainitaan ylioppilaana 1643.
Ylioppilas Turussa 1643/44 Tårsk Eric. Claudii
Tuon mukaan olisi siis ollut jo noin 16 v. 1643, ehkä vanhempikin.
1654 Erik Torsche olisi ollut jo noin 27 v. eli täysin aikuinen ja asioista päättävä mies.
Selvästikin Erik Torsche ei ole koskaan valmistunut vaan hän on lähtenyt yliopistosta ja tehnyt jotain muuta tai ei mitään, mihin viittaa perheen varallisuuden katoaminen.
Määritelmä en Ungh Studiosum Erich Claesson Torsch, viittaa mielestäni siihen, että hän oli titteliltään studiosum, ei opiskelija yliopistossa vaan valmistumaton, opiskelija taustainen mies Helsingissä.
Koska Erik Torsche mainitaan ylioppilaana 1643 olisi jo 11 vuotta pitkä aika olla valmistumatta.
Isän kuolema on varmaan sotkenut asiat ja toisaalta voidaan epäillä niinkin raadollisesti, että tuo maininta, missä Vretan Storgård on perheen läänityksenä niin kauan kuin poika opiskelee, ehkä pidensi tuota opiskelu aikaa tarkoituksellisesti eli Erikin kuolemaan saakka.
Näkisin, ettei ole mitenkään mahdotonta, että Erik Torsche ei olisi ollut jo 1651-2 naimissa, ellei jo aiemmin, ehkäpä jo isän eläessä 1650.
Pitää muistaa, että isän kerrotaan käyttäneen paljon rahaa lääkkeisiin sairastaessaan eli Class Eriksson Torschella oli aikaa tänä aikana myös hoitaa poikansa naittaminen järjestykseen.
Tuo maininta, että Påvell Bengtsson Hammarstiernan vaimo olisi ollut Elisabeth Mårtensdotter voi olla myös ratkaisu kysymykseen, sillä ajallisesti ja nimellisesti kyseessä saattaisi hyvinkin olla Elisabeth Mårtensdotter Brennerus, Mårten Simonssonin tuntematon tytär.
Jos ajatellaan, että Torsche osti Brennerus suvun tilat Helsingin pitäjässä, niin siihen ei varmaan riittänyt, että annettin rahaa vaan myös ehto, että tilat pysyy suvussa.
Avioliitto suvun tyttärentyttären kanssa olisi ollut sopiva sinetti.
Benedictus
12.01.15, 23:15
Teoreettinen sukuvyyhti.
Abraham Alftanus nai enonsa Claes Mårtensson Brenneruksen 2. vaimo Iliana Arondotter Stiernan sisaren Kirstin Aronsdotter Stiernan ja Class Eriksson Torschen tyttären Emerentia Classdotter Torschen.
Abraham Alftanusken äiti Elin/Helena Mårtensdotter Brenneruksen ja veljensä Claes Mårtensson Brenneruksen veli Per Mårtensson Brennerus nai Anna Bengtsdotter Hammarstiernan.
Anna Bengtsdotter Hammarstiernan veli Påvel Bengtsson Hammarstierna nai
Elin, Claes ja Per Brenneruksen sisaren Elisabeth Mårtendotter Brenneruksen.
Påvel Hammarstiernan ja Elisabeth Brenneruksen tytär N. Påhlsdotter Hammarstierna nai Kirstin Aronsdotter Stiernan ja Claes Eriksson Torchen pojan Erik Claesson Torschen.
Erik Classon Torschen poika Isak Eriksson nai isoäitinsä Elisabeth Brenneruksen sisaren Elin Brenneruksen tyttären Anna Alftanan tyttären Juliana Månsdotter Palmin.
Jouni Kaleva
13.01.15, 18:28
Jos ajatellaan, että Torsche osti Brennerus suvun tilat Helsingin pitäjässä, niin siihen ei varmaan riittänyt, että annettin rahaa vaan myös ehto, että tilat pysyy suvussa.
Avioliitto suvun tyttärentyttären kanssa olisi ollut sopiva sinetti.
Tässähän ei ollut kyseessä sovussa (eikä myöskään epäsovussa) tehty tilakauppa, vaan Claes Torsche oli onnistunut hankkimaan tiloihin 1646 "option" (expectance) ilmeisestikin reduktioon liittyen kuningatar Kristiinalta. Optiossa oli kyse siitä, että kun Henrik Mårtenssonin henkilökohtainen nautinta aikanaan päättyy hänen kuollessaan, Torsche saa tilat haltuunsa. Kyseessä oli kuningattaren lahjoitus, ei kauppa (epäilemättä tällä hyvitettiin Torschen kruunulle tekemiä palveluksia). No, Torsche itse kuoli 1650, eikä ehtinyt optiosta nauttia, se meni leskelle, joka puolestaan myi tilat rehellisellä kaupalla 1664 Erik Rosendaalille.
Tämä kaikki näyttää tulleen jotenkin puskasta ja yllätyksenä Henrik Mårtenssonin tyttärelle, Anna Henrikintyttärelle, joka 16.8.1665 osoitti valituskirjeen, jossa esitti Kustaa II Adolfin antaneen tilat Henrikille perinnölliseksi. Tällaista kirjettä ei kuitenkaan todisteeksi löytynyt, kun se oli Annan mukaan palanut. Ja että Torsche oli aikanaan valheellisella kertomuksella saanut em. lahjakirjeen kuningatar Kristiinalta, Norköpingin päätöksen ehdoilla (vnder Norkiöpingz Beslutz wilckor) --mikä tuo nyt sitten olikaan, kaiketi Reduktioon liittyvä päätös?
Matti Lund
13.01.15, 19:55
Tässähän ei ollut kyseessä sovussa (eikä myöskään epäsovussa) tehty tilakauppa, vaan Claes Torsche oli onnistunut hankkimaan tiloihin 1646 "option" (expectance) ilmeisestikin reduktioon liittyen kuningatar Kristiinalta. Optiossa oli kyse siitä, että kun Henrik Mårtenssonin henkilökohtainen nautinta aikanaan päättyy hänen kuollessaan, Torsche saa tilat haltuunsa. Kyseessä oli kuningattaren lahjoitus, ei kauppa (epäilemättä tällä hyvitettiin Torschen kruunulle tekemiä palveluksia). No, Torsche itse kuoli 1650, eikä ehtinyt optiosta nauttia, se meni leskelle, joka puolestaan myi tilat rehellisellä kaupalla 1664 Erik Rosendaalille.
Tämä kaikki näyttää tulleen jotenkin puskasta ja yllätyksenä Henrik Mårtenssonin tyttärelle, Anna Henrikintyttärelle, joka 16.8.1665 osoitti valituskirjeen, jossa esitti Kustaa II Adolfin antaneen tilat Henrikille perinnölliseksi. Tällaista kirjettä ei kuitenkaan todisteeksi löytynyt, kun se oli Annan mukaan palanut. Ja että Torsche oli aikanaan valheellisella kertomuksella saanut em. lahjakirjeen kuningatar Kristiinalta, Norköpingin päätöksen ehdoilla (vnder Norkiöpingz Beslutz wilckor) --mikä tuo nyt sitten olikaan, kaiketi Reduktioon liittyvä päätös?
Hei, ei näihin liittynyt mielestäni reduktio Helsingin tilusten kysymyksessä ollen eikä Turun seudulla muulta osin kuin kuin Vretan kyseessäolleen.
En näe exceptance -ehdolle muuta mieltä kuin, että kun kerran tila oli suotu edeltäjälle elinikäiseksi, niin piti odottaa edeltäjän väistymistä, jotta sai tilukset varsinaisesti hallintaansa. Kuningashuone ei voinut pettää ehdollisia takeitaan edeltäjän osalta ja häätää tätä kunniallisesti pois, mutta vaikuttaa siltä, että edeltäjä oli sukulaisena myötävaikuttanut siihen, että Torche saisi tilukset haltuunsa hänen jälkeensä, jos Torche vain eläisi vielä hänenkin jälkeensä.
Kristiinahan perusteli suosionosoitustaan Torchelle sillä, että tälle oli jäänyt huomattavat saatavat kruunulta. Luulen, että Torche oli "usurpeerannut", taktikoinut kruunun "kunniavelkaan", eli pelannut kassan "paitsioansaan", hyvin tietoisena kruunun kassan pulasta, josta se ei muuten päässyt eroon kuin maksamalla viskaalinaikaiset palkkarästit näin kuitaten - mikä lie alunperinkin ollut Torchen taka-ajatuksena sen jälkeen, kun hän oli hieman suututtanut Oxenstiernaa, joka määräsi asioista siten kuin katsoi itselleen ja asemalleen edulliseksi.
Kemiön tiluksethan olivat Oxenstiernan läänitystä. Oxenstiernan on pitänyt myötävaikuttaa Vretan asuttamiseen ja sopia siitä kuningattaren kanssa.
Tavallaan nämä tilukset olivat Torchen maksamattomien palkkojen ja suurten kulukorvausten maksamisen pantteina: ne oli junailtu Torchen hallintaan, jotta kruunu saisi saatavat kuitattua. Ja Torchehan oli sopinut kruunun kanssa niin.
Ei mielestäni näissä järjestelyissä kruunua kiinnostanut muu kuin Klaus Eerikinpoika Torchen saatavien nollaaminen näillä tiluksennautintajärjestelyillä laillisesti niin, ettei niiden nautinnasta syntyisi riitelyä, joka olisi jälkeenpäin jatkuvana riesana kruunulle.
Ei mielestäni reduktioista puheenolleen Torchen asumia tiluksia koskenut muu reduktio kuin vuoden 1677 plakaatin mukaisesti ja perusteella toimeenpantu reduktio, jonka takia vouti sittemmin ennakoi Vretan saattamista kruunun haltuun, varsinkin, kun nautintaehdot olivat jo faktisesti rauenneet kuten hän omin sanoin totesi.
terv Matti Lund
Jouni Kaleva
13.01.15, 20:13
Hei, ei näihin liittynyt mielestäni reduktio Helsingin tilusten kysymyksessä ollen eikä Turun seudulla muulta osin kuin kuin Vretan kyseessäolleen.
En näe exceptance -ehdolle muuta mieltä kuin, että kun kerran tila oli suotu edeltäjälle elinikäiseksi, niin piti odottaa edeltäjän väistymistä, jotta sai tilukset varsinaisesti hallintaansa. Kuningashuone ei voinut pettää ehdollisia takeitaan edeltäjän osalta ja häätää tätä kunniallisesti pois, mutta vaikuttaa siltä, että edeltäjä oli sukulaisena myötävaikuttanut siihen, että Torche saisi tilukset haltuunsa hänen jälkeensä, jos Torche vain eläisi vielä hänenkin jälkeensä.
Kristiinahan perusteli suosionosoitustaan Torchelle sillä, että tälle oli jäänyt huomattavat saatavat kruunulta. Luulen, että Torche oli "usurpeerannut", taktikoinut kruunun "kunniavelkaan", eli pelannut kassan "paitsioansaan", hyvin tietoisena kruunun kassan pulasta, josta se ei muuten päässyt eroon kuin maksamalla viskaalinaikaiset palkkarästit näin kuitaten - mikä lie alunperinkin ollut Torchen taka-ajatuksena sen jälkeen, kun hän oli hieman suututtanut Oxenstiernaa, joka määräsi asioista siten kuin katsoi itselleen ja asemalleen edulliseksi.
Kemiön tiluksethan olivat Oxenstiernan läänitystä. Oxenstiernan on pitänyt myötävaikuttaa Vretan asuttamiseen ja sopia siitä kuningattaren kanssa.
Tavallaan nämä tilukset olivat Torchen maksamattomien palkkojen ja suurten kulukorvausten maksamisen pantteina: ne oli junailtu Torchen hallintaan, jotta kruunu saisi saatavat kuitattua. Ja Torchehan oli sopinut kruunun kanssa niin.
Ei mielestäni näissä järjestelyissä kruunua kiinnostanut muu kuin Klaus Eerikinpoika Torchen saatavien nollaaminen näillä tiluksennautintajärjestelyillä laillisesti niin, ettei niiden nautinnasta syntyisi riitelyä, joka olisi jälkeenpäin jatkuvana riesana kruunulle.
Ei mielestäni reduktioista puheenolleen Torchen asumia tiluksia koskenut muu reduktio kuin vuoden 1677 plakaatin mukaisesti ja perusteella toimeenpantu reduktio, jonka takia vouti sittemmin ennakoi Vretan saattamista kruunun haltuun, varsinkin, kun nautintaehdot olivat jo faktisesti rauenneet kuten hän omin sanoin totesi.
terv Matti Lund
OK
Kuvittelin vain, että reduktioon juttu liittyisi, kun siihen valittaja Anna Henriksdotter siihen valituskirjeessään 1665 viittaa:
Och een be:dh Claes Erichsson Tårsk fordom Cammar Fischal der i Finland, säger hon oppå orätt berättelse hafwa wthwerkat sig Hennes M:tz Drottning Christinæ bref på be:te hemman vnder Norkiöpingz Beslutz wilckor, dhet och hans Enkia här i Wårt Reductions Collegio tilldombdt ähr, der dhe eij hafwa wetat af högstbe:te Sahl. K. Gustaf Adolphs bref,..
Miksikä koko juttu (tilojen luovutus suvulta pois) tuli yllätyksenä Anna Henrikintyttärelle lähes 20 vuotta sen tapahduttua? Miksiköhän Henrik Mårtenson ei tuoreeltaan reklamoinut asiaa 1646??
Benedictus
13.01.15, 21:19
17.9.1664 f. 338 (För H: Cherstin Arons D:r Permission att försällia 2 hemman etc. ... för Brefwijserskas Hust. Cherstin Arons dotters fattigdom skull,
Anna Henriksdotter siihen valituskirjeessään 1665 viittaa:
Och een be:dh Claes Erichsson Tårsk fordom Cammar Fischal der i Finland, säger hon oppå orätt berättelse hafwa wthwerkat sig Hennes M:tz Drottning Christinæ bref på be:te hemman vnder Norkiöpingz Beslutz wilckor, dhet och hans Enkia här i Wårt Reductions Collegio tilldombdt ähr, der dhe eij hafwa wetat af högstbe:te Sahl. K. Gustaf Adolphs bref,..
Miksikä koko juttu (tilojen luovutus suvulta pois) tuli yllätyksenä Anna Henrikintyttärelle lähes 20 vuotta sen tapahduttua? Miksiköhän Henrik Mårtenson ei tuoreeltaan reklamoinut asiaa 1646?? __________________
Jouni Kaleva
Konnevesi
Eiköhän yllä ole tavallaan vastaus kysymykseen.
Anna Henriksdotter Brennerus reakoi asiaan vasta kun tilat olivat menossa ulkopuoliselle Kirstin Aronsdotterin myydessä ne viskaali Rosendahlille.
Siihen asti ne olivat olleet sukuklaanin sisällä ja mahdollisesti Erik Classon Torckin hallussa, jolla saattoi olla puolisona suvun jäsen.
Vaikuttaisi, että Anna Henriksdotter Brenneruksella ei ollut omia lapsia, ainakaan missään ei niitä ole tullut vastaan.
Benedictus
13.01.15, 21:39
Laitan tähän illan kevennykseksi esimerkin entisaikojen suomalaisnaisten herkästä ja alistuvasta roolista hakkapeliittasotilaiden vallanalla.
Tämä Elisabeth Mårtensdotter vaikuttaisi olevan juuri Påvel Bengtsson Hammarstiernan leski.
Lyhennelmä hyvin ylimalkainen, ehkäpä joku saa koko tarinan esille suomeksi.
Kukahan tuo vänrikki Erik Mårtensson olisi ollut?
Helsingin kämnerinoikeus 18.2.1675
Påwel Bengtssonin leski Elisabet Mårtensdr ja tytär Gertrud Påwelsdr syytteessä vänrikki Erik Mårtenssonin pahoinpitelystä. Elisabet vetänyt Erkkiä turpaan ja lyönyt vielä vesiämpärillä ym. Henrik Larssonin leski oli joutunut taluttamaan juovuksissa olleen Elisabetin kotiin. Köyhyyden takia naiset joutuivat vuorokaudeksi häkkiin.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11282144
Benedictus
13.01.15, 23:57
Helsingin raastupa 15.2.1665
Lars Krantzfält riitelee entisen kamariviskaali Clas Eriksson Torscin lesken Kirstin Aronsdotterin kanssa 762 taalerista.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11155256
Helsingin raastupa 28.1.1665
Påwel Bengtssonin leski Lisbetha Mårtensdr valittaa omasta ja tyttärensä puolesta, että heidät on kirjattu henkikirjaan vaikka tytär on sairas ja hän itse vaivainen törmättyään kaksi vuotta sitten kirkonoveen (+muita vaivoja)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11155681
Toi 1. on varmaankin ollut esillä aiemmin, silllä se on sama kuin yo-matrikkelissa mainittu juttu.
Antti Alfthan
14.01.15, 00:18
Helsingin raastupa 15.2.1665
Lars Krantzfält riitelee entisen kamariviskaali Clas Eriksson Torscin lesken Kirstin Aronsdotterin kanssa 762 taalerista.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11155256
Helsingin raastupa 28.1.1665
Påwel Bengtssonin leski Lisbetha Mårtensdr valittaa omasta ja tyttärensä puolesta, että heidät on kirjattu henkikirjaan vaikka tytär on sairas ja hän itse vaivainen törmättyään kaksi vuotta sitten kirkonoveen (+muita vaivoja)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11155681
Toi 1. on varmaankin ollut esillä aiemmin, silllä se on sama kuin yo-matrikkelissa mainittu juttu.
Voi voi surkeutta! Törmätään kirkonoveen ja saadaan häkkiä (veljen?) pahoinpitelystä. Äiti ja tytär vauhdissa. Kiitos ja hyvää yötä :)
Benedictus
14.01.15, 18:42
Helsingin raastupa 14.3.1657
Secreteraren Lars Krantzfält valittaa, että entisen kamariviskaali Claas Erikssonin leski on matkustanut kaupungista ennen kuin vastasi hänen haasteeseensa.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11154600
Helsingin raastupa 30.8.1657
Secreteraren Jacob Jöransson pyysi lupaa rakentaa edesmenneen Claas Erikssonin palaneelle (affbrende) tontille, mutta Lars Mårtensson Krantzfält oli saanut luvan aiemmin. Sovittiin, että kumpikin saa puolet tontista.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11154619
toi toinwn juttu on tainnut olla esillä aiemmin.
Benedictus
14.01.15, 22:12
laitan tänne noita Torche juttuja, osa lienee entuudestaan tuttuja osa ei.
Helsingin raastupa 22.11.1658
Kamarikirjuri Magnus Steen esitti Lars Mårtensson Krantzfältin todistuksen, jolla Krantzfält luovuttanut edesmenneen Claas Erikssonin tontin (vastapäätä Henrik Fredrikssonin taloa). Krantzfält saanut tontin edesmenneen Gabriel Tawastin saatavista (tms?)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11154655
Helsingin raastupa 2.5.1659
Syytinkimiehet mitanneet Måns Eriksson Steenin tontinpuolikkaan (edesmenneen Claas Erikssonin tontti). Leveys 30 kyynärää ja pituus ulottui mereen.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11154668
Helsingin raastupa 20.5.1659
Juttua Stockmannien ja edesmenneen viskaali Claas Erikssonin laivaomistuksista
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11154671
Janne Asplund
20.02.15, 21:23
Hei! Ohessa Claes Erichsson Torschenia jne. koskevia dokumentteja. Liitteet ovat pieniä, kun isompiakaan ei voi tänne liitteeksi laittaa. Jos joku haluaa parempilaatuisia tulkittavaksi, niin laita vaikka yksityisviestiä.
Minulla ei ole aikaa puhtaaksikirjoitukseen, joten jätän sen muille.
Lähde:
http://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0074128_00244 (suora linkki)
Riksarkivets ämnessamlingar. Personhistoria, , SE/RA/756/756.1/T/T 15, bildid: A0074128_00244
Janne Asplund
20.02.15, 21:24
Ja vielä yksi edelliseen liittyvä kuva.
Janne Asplund
22.02.15, 21:26
Paremmat kuvat on nyt toimitettu jo yhdelle henkilölle. Pyytämällä laitan tulemaan muillekin.
Nopealla vilkaisulla näyttäisi olevan ainakin tuttuja nimiä ja paikkoja, tässä joitakin: Claus Erichsson Torschen / Tårsk, Kirstin Aronsdotter, manliga bröstarfwingar, Hendrich Mårtensson, fendrichen Bengt Bengtsson, Cronans hemma utji Nylands Borgå lähn och Helsing sochn, Staffans By, Brändöö jne. Mutta mikä onkaan kuvassa 6 oleva nimi?
Oheisen linkin takaa löytyvät nyt Janne Asplundin toimittamat kuusi kuvaa
Valitse ruudun ylälaidasta "Näytä alkuperäinen", jos haluat katsella kuvaa todella suurikokoisena
http://1drv.ms/19Z92GO
Janne Asplund
29.03.15, 17:25
Hei!
Edellistä "lähdepakettiani" ei ole kukaan vielä mitenkään kommentoinut. Laittakaahan kommenttia, että kannattako näitä SRA:n lähteitä tänne lainkaan laittaa, onko niistä vastaavaa hyötyä. :)
Uhmaan kuitenkin hiljaisuutta ja laitan tähän vielä yhden lähdepaketin, joka löytyy oheisen linkin takaa. Jos muistan oikein, ei tämäkään lähde ole ollut aiemmin esillä. Nyt vaan asiaan perehtyneen katsomaan, että löytyykö mitään mielenkiintoista.
Lähde: SRA, Reduktionskollegium, FI45, Akter, fol. 19-28
http://1drv.ms/1G5g4py
Jari Latva-Rasku
31.03.15, 06:24
Hei!
Edellistä "lähdepakettiani" ei ole kukaan vielä mitenkään kommentoinut. Laittakaahan kommenttia, että kannattako näitä SRA:n lähteitä tänne lainkaan laittaa, onko niistä vastaavaa hyötyä. :)
Uhmaan kuitenkin hiljaisuutta ja laitan tähän vielä yhden lähdepaketin, joka löytyy oheisen linkin takaa. Jos muistan oikein, ei tämäkään lähde ole ollut aiemmin esillä. Nyt vaan asiaan perehtyneen katsomaan, että löytyykö mitään mielenkiintoista.
Lähde: SRA, Reduktionskollegium, FI45, Akter, fol. 19-28
http://1drv.ms/1G5g4py
Harvoin näkee yhtä selkeästi skannattua ja muutenkin luettavissa olevaa tekstiä 1600-luvun puolivälistä. Claus Erichsson Torschen, ja Hendrich Mårtenssonin perintö on kiinnostanut pitkän aikaa. Kukahan tämä vänrikki Bengt Bengtsson oli?
Benedictus
31.03.15, 07:27
Vänrikki Bengt Bengtsson oli Henrik Mårtensson Brenneruksen tyttären Annan 2. puoliso.
Hän antoi Tapanilassa yhden tilan tytärpuolelleen eli Anna Henriksdotterilla oli tytär N. Matsdotter 1. aviostaan.
Bengt Bengtsson ei vaikuttanut olleen Bengt Hammarstiernan poika vaikka isännimen perusteella voisi niin epäillä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=216007
Bengt Bengtsson ja Anna
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=216070
corporal Mats Thomasson ja vaimo Anna Henriksdotter
Bengt Bengtsson ja Anna
Tuosta tilan tyttärellle annosta on jokin käräjäselvitys,mutten tähän hätään sitä löytänyt.
Olisi kiinnostavaa tietää keitä nämä Henrik Brenneruksen vävyt olivat.
Jari Latva-Rasku
31.03.15, 08:22
Bengt Bengtsson ei vaikuttanut olleen Bengt Hammarstiernan poika vaikka isännimen perusteella voisi niin epäillä.
Olisi kiinnostavaa tietää keitä nämä Henrik Brenneruksen vävyt olivat.
Onkohan kukaan arvellut, että vänrikki Bengt Bengtsson voisi olla luutnantti Bengt Bengtsson Krookin poika? Ammatit usein kulkivat suvuissa.
Benedictus
31.03.15, 08:54
Mahtaisko noista asiakirjoista saada jonkin selkokieleisen lyhenteen, kiinnostaisi,mitä ne sisältävät ja ketä mainitaan. Minä en noista, vaikka ovat hyvin selkeitä saa mitään selvää, kun ei kyvyt riitä tulkkaa koukeroita.
Oliko niin , että Krookien suku olisi jostain Taivassalon suunnalta kotoisin?
Jari Latva-Rasku
31.03.15, 11:00
Mahtaisko noista asiakirjoista saada jonkin selkokieleisen lyhenteen, kiinnostaisi,mitä ne sisältävät ja ketä mainitaan. Minä en noista, vaikka ovat hyvin selkeitä saa mitään selvää, kun ei kyvyt riitä tulkkaa koukeroita.
Oliko niin , että Krookien suku olisi jostain Taivassalon suunnalta kotoisin?
Minulla on sellainen käsitys, että Krookit olisivat vaikuttaneet ainakin Taivassalon/Mynämäen Huittilassa ja Loimijoen Vilavaisessa.
Pekka Hiltunen
10.05.15, 19:54
Minulla on sellainen käsitys, että Krookit olisivat vaikuttaneet ainakin Taivassalon/Mynämäen Huittilassa ja Loimijoen Vilavaisessa.
Krookila mainitaan muistaakseni Kustavin talonpoikia ja merimiehiä käsittelevässä, Volter Kilven teoksessa "Alastalon Salissa", jossa nimi on muodoss Krookla. Myös esim. Raisiossa on tämän niminen ikimuistoinen tila.
PH
Janne Asplund
06.08.15, 18:43
Terve!
Tässä dokumentteja, kirjeitä, jotka eivät ole kai ennen ole olleet esillä koskien Claes Torskia. Siinä ei välttämättä ole mitään uutta, tosin en tiedä kun en ole ehtinyt käymään läpi. Tässä kuitenkin lienee Torskin ura Oxenstiernan palveluksessa. Tässä hänen nimensä on luettelon mukaisesti C. Eriksson TORSEHN. Klikkaa linkkiä, kuvia voi suurentaa:
http://1drv.ms/1JOlfgq
Jouni Kaleva
08.08.15, 10:45
Terve!
Tässä dokumentteja, kirjeitä, jotka eivät ole kai ennen ole olleet esillä koskien Claes Torskia. Siinä ei välttämättä ole mitään uutta, tosin en tiedä kun en ole ehtinyt käymään läpi. Tässä kuitenkin lienee Torskin ura Oxenstiernan palveluksessa. Tässä hänen nimensä on luettelon mukaisesti C. Eriksson TORSEHN. Klikkaa linkkiä, kuvia voi suurentaa:
http://1drv.ms/1JOlfgq
Janne
Taas hienoa työtä, kiitos!
Tässä näyttää olevan 4 kirjettä:
1. päiväys 14.Sept. 16??
2. päiväys 30.Dec 1648
3. päiväys Wolmar 19.Nov. 1648 ja tektissä "min hustro der uppå Tolfnääs" jolle ymmärtääkseni Claes vaati että (vouti) Per Andersson luovuttaa vaimolle "3 eller 400 Dl"
4. päiväys Tolfnääs 2. Maj 1649. Tässäkin mainitaan Claesin vaimo, mutta en saa kokonaisuudesta selvää.
John Gardberg kirjoittaa kirjassan "Kimito Friherreskap" että Axel Oxienstierna lähetti Clas Eriksson Torsin Suomeen sekä 1649 tarkistamaan tilanne ja uudelleen 1650, silloin ajatuksena olisi ollut että Clas olisi jäänyt pidemmäksi ajaksi, jopa asumaan Kemiöön samalla hoitamaan asiat kuntoon. Asuinpaikaksi oli valittu Vretan tila, joka hän sai omaksi läänitykseksi osana palkastaan " som avkortning på hans lön" Clas kuitenkin sairastui ja kuoli huhtikuussa Nynäsin tilalla, mutta pyysi ennen kuolemaansa että hänen leskensä saisi pitää sen elinaikansa läänityksenä, poika samoin niin kauan kun hän opiskeli ja tytär niin kauan kun hän oli naimaton.
Nyt näyttää, että meiltä edelleen puuttuu Gardbergin lähde, jossa olisi vuoden 1650 kirjeenvaihtoa.
Janne Asplund
08.08.15, 18:51
Hei! Oheisen linkin takaa löytyy seuraavanlainen lähde: SRA, Tidöarkivet 258, Brev till Axel Oxenstierna, Peder Andersson, befallningsman vid Kimito, 1649. En ole ehtinyt katsoa löytyykö mitään mielenkiintoista. Kuvat linkin takana, kuvia voi suurentaa:
http://1drv.ms/1KahTjI
Janne Asplund
08.08.15, 20:36
Tässä lisää, SRA, Tidöarkivet 258, Brev till Axel Oxenstierna, Peder Andersson, befallningsman vid Kimito, 1650--- :
http://1drv.ms/1HxBMzg
Jouni Kaleva
09.08.15, 08:25
Tässä lisää, SRA, Tidöarkivet 258, Brev till Axel Oxenstierna, Peder Andersson, befallningsman vid Kimito, 1650--- :
http://1drv.ms/1HxBMzg
Nyt jo polttaa! Kirjeessä 13. Februarij 1650 vouti Per Andersson kirjoittaa:
2. Claes Erichsson ankom den 14. Januarij till Nijnääs gård.
Kirjeessä 10. Aprilis 1650 on kuolinilmoitus. Claes Erichsson on kuollut 7. Aprilis. Samassa kerrotaan, kuinka Claesin vaimo oli ottanut 500 kuparitaalaria ja ostanut apteekistä lääkkeitä miehelleen. Kuolema tapahtui Nynääsin kartanossa ja vaimo halusi siirtää vainajan (Per Anderssonin asumaan) Tolfnääsin kartanon ja haudata Kemiöön.
Tuon jälkeisissä kirjeissä en löydä mainintoja esim. hautauksesta tai testamentista tai Nynääsin läänittämisestä leskelle. (mainintoja voi olla, mutta heikon lukutaitoni vuoksi en ehkä niitä havaitse).
Kunpa nyt löytyisi Claes Erichssonin itsensä kirjoittamat kirjeet vuodelta 1650. Tai saattaisiko olla, että kirjoittaja olisikin ollut tuo toimelias vaimo, Kirstin Arednsdotter Stierna? Löytyisikö sillä nimellä Tidön arkistosta??? Tai ylioppilaspoika Erich Erichsson??
Muuten noissa Per Anderssonin rutiiniasioissa tilitetyistä ja Tukholmaan lähetetyistä parselleista tulee tuon tuostakin esiin joku Erich Erichsson, joka saaattaisi mahdollisesti olla Per Anderssonin laivan kippari tms.
DSC01389.jpg
mainitaan kohdassa 2:
Erich Erichsson i Pörtznääs ähr blifuen döödh och begraff:
den 25 Martij i Kimito, hans hustru war för några dager
Sedan här och Sade willa afflåta dee 4 stånger fralsze(sic) Jårdh
Till E: Exel:
Jouni Kaleva
09.08.15, 11:04
DSC01389.jpg
mainitaan kohdassa 2:
Erich Erichsson i Pörtznääs ähr blifuen döödh och begraff:
den 25 Martij i Kimito, hans hustru war för några dager
Sedan här och Sade willa afflåta dee 4 stånger fralsze(sic) Jårdh
Till E: Exel:
Kiitos selvennöksestäsi! Kyseessä ei ole Torschen poika, joka on elossa edelleen v. 1663. http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=364
Entä kuka on se Erich Erichsson, joka mainitaan kirjeessä päiväys 10. July 1650, kohdassa 1. (DSC 01395)?
Laivurilta tms. tuo Erich Erichsson kovasti vaikuttaisi. Mainitaan vielä myöhemminkin kuin tuon kolmannen kappaleen alussa johon lopetin.
S.
1
E: Excel: Booskap och fåår Kan Man än nu inte åffuersända för warmann och heetan
Skuldh Uthan medh dätt första hafuer Erih Erichsson achta Upbära Slachtboskapen
När han Kommer ifrå Österbåtten, Tilbaka Igänn, och den öfuersända
2
Medh dätt första skall Bräderna Öffuersändas och Huadh mera fiskiagh kan få tilhop
medh Smöör fåår och Slecht,
3
Wästärkiärs och Sunanåås Inventarior...
Janne Asplund
10.08.15, 21:43
Hei! Tässäpä taas jotain. SRA, Tidöarkivet 258, Brev till Axel Oxenstierna, Stiernehielm Johannes 1650:
http://1drv.ms/1UzgNW7
Jouni Kaleva
11.08.15, 08:50
Hei! Tässäpä taas jotain. SRA, Tidöarkivet 258, Brev till Axel Oxenstierna, Stiernehielm Johannes 1650:
http://1drv.ms/1UzgNW7
Johannes Stiernhelm näkyy olevan Oxenstiernan lähettämä asiamies selvittämään Torskin kuoleman aiheuttamaa tilannetta.
Johannes kertoo saapuneensa Erich Erichssonin matkassa Tolfnääsiin 15.kesäkuuta ja keskustelleensa vouti Per Anderssonin kanssa. 28.6. Claes Erichssonin ruumis haudattiin.
Ilm. myös Claesin leski ja lapset mainitaa, ei tietenkään kenellekään nimiä mainita. Ei käy esiin, mitä leski ja lapset kenties hyväkseen saivat?
Jari Latva-Rasku
11.08.15, 11:25
Johannes Stiernhelm näkyy olevan Oxenstiernan lähettämä asiamies selvittämään Torskin kuoleman aiheuttamaa tilannetta.
Johannes kertoo saapuneensa Erich Erichssonin matkassa Tolfnääsiin 15.kesäkuuta ja keskustelleensa vouti Per Anderssonin kanssa. 28.6. Claes Erichssonin ruumis haudattiin.
Ilm. myös Claesin leski ja lapset mainitaa, ei tietenkään kenellekään nimiä mainita. Ei käy esiin, mitä leski ja lapset kenties hyväkseen saivat?
Oxenstiernan kirjeet ovat olleet mielenkiintoisia. En lähtenyt asiaa tarkastamaan, mutta muistaakseni tässä ketjussa aikaisemmin pähkäiltiin, oliko Claesilla yksi vai useampia lapsia.
Jouni Kaleva
11.08.15, 11:50
Oxenstiernan kirjeet ovat olleet mielenkiintoisia. En lähtenyt asiaa tarkastamaan, mutta muistaakseni tässä ketjussa aikaisemmin pähkäiltiin, oliko Claesilla yksi vai useampia lapsia.
Tämän kirjeen eka kappaleen loppuriveillä olisi mielestäni leskeen viitaten "hennes små Barn" joka täytynee tulkita monikoksi?
Pekka Hiltunen
14.08.15, 16:11
Tämän kirjeen eka kappaleen loppuriveillä olisi mielestäni leskeen viitaten "hennes små Barn" joka täytynee tulkita monikoksi?
Kun on kyse yhden a-vokaalin olemassaolosta tai sen puuttumisesta, on kirjurin tässä tietenkin täytynyt olla erityisen huolellinen, joten tulkinnanvaraa ei ole, jos vaan lähde on täydellisesti ja aukiottomasti luettavassa kunnossa.
PH
Lainaus 1: Jouni Kaleva: " Tämän kirjeen eka kappaleen loppuriveillä olisi mielestäni leskeen viitaten "hennes små Barn" joka täytynee tulkita monikoksi? "
Lainaus 2: Pekka Hiltunen: " Kun on kyse yhden a-vokaalin olemassaolosta tai sen puuttumisesta, on kirjurin tässä tietenkin täytynyt olla erityisen huolellinen, joten tulkinnanvaraa ei ole, jos vaan lähde on täydellisesti ja aukiottomasti luettavassa kunnossa. "
Viitaten tuohon "hennes små barn" tulee mieleen, että lienee jo tuolloin ollut samat sijamuodot sanasta barn eli ett barn, barnet, barn, barnen. Ja samoin tuo liten, litet, lilla, små.
Mistä tuo a puuttuisi? Mielestäni tuo lainausmerkeissä oleva viittaa kahteen tai useampaan lapseen.
Ei tämän enempää - ihan vain sivusta sanottuna. Jatkakaa te viisaammat - tämä on mielenkiintoinen keskusteluketju.
Kimmo Kemppainen
14.08.15, 18:17
Jospa Jouni tarkoittaa kysyä, onko tuo sana små riittävän selvästi juuri små. Vaikuttaisi tuo kyllä minustakin lähinnä niin olevan. Småbarn voisi tietysti olla yhdyssanana yksikössä, mutta eipä siitä liene tässä kysymys, on varmaankin små Barn.
Kimmo Kemppainen
Lainaus 1: Jouni Kaleva: " Tämän kirjeen eka kappaleen loppuriveillä olisi mielestäni leskeen viitaten "hennes små Barn" joka täytynee tulkita monikoksi? "
Lainaus 2: Pekka Hiltunen: " Kun on kyse yhden a-vokaalin olemassaolosta tai sen puuttumisesta, on kirjurin tässä tietenkin täytynyt olla erityisen huolellinen, joten tulkinnanvaraa ei ole, jos vaan lähde on täydellisesti ja aukiottomasti luettavassa kunnossa. "
Viitaten tuohon "hennes små barn" tulee mieleen, että lienee jo tuolloin ollut samat sijamuodot sanasta barn eli ett barn, barnet, barn, barnen. Ja samoin tuo liten, litet, lilla, små.
Mistä tuo a puuttuisi? Mielestäni tuo lainausmerkeissä oleva viittaa kahteen tai useampaan lapseen.
Ei tämän enempää - ihan vain sivusta sanottuna. Jatkakaa te viisaammat - tämä on mielenkiintoinen keskusteluketju.
Pekka Hiltunen
14.08.15, 19:08
Mistä (tuo) a puuttuisi? Mielestäni (tuo) lainausmerkeissä oleva viittaa kahteen tai useampaan lapseen
Ilmeisesti ruotsinkielentaitoni ovat tässä jo ehtineet ruostua. Arvelin, että jos olisi ollut "småa", niin olisi voinut olla tulkittavissa yksiköksi - kuten Kemppaisen "småbarn". Ehkei mainittua "småa"-muotoa ole koskaan ollut käytössäkään - en tiedä. Joka tapauksessa äänestän tässä monikkomuotoa.
PH
Antti Järvenpää
14.08.15, 20:01
Hei! Tässäpä taas jotain. SRA, Tidöarkivet 258, Brev till Axel Oxenstierna, Stiernehielm Johannes 1650:
http://1drv.ms/1UzgNW7
Hienoa työtä Janne. Olen koittanut katsella kaikki nämä lävitse. Ehkä vastaan osuu vielä se, jossa yksilöidään lesken läänitys. En ole kommentoinut kun en ole löytänyt kommentoitavaa, ja kannustan jatkamaan, mikäli vian intoa riittää.
Antti Järvenpää
14.08.15, 20:48
Hei! Tässäpä taas jotain. SRA, Tidöarkivet 258, Brev till Axel Oxenstierna, Stiernehielm Johannes 1650:
http://1drv.ms/1UzgNW7
Hienoa työtä Janne! Olen koittanut katsella kaikki nämä lävitse. Ehkä vastaan osuu vielä se, jossa yksilöidään lesken läänitys. En ole kommentoinut, kun en ole löytänyt kommentoitavaa, ja kannustan jatkamaan, mikäli vain intoa riittää.
- - - - - - - - -
Miten lie onnistuin lähettämään saman viestin uudestaan. Toisaalta ei tämä hukkaan mennyt. Hyvää työtä ei koskaa kiitä riittävästi.
Jouni Kaleva
15.08.15, 07:10
Jospa Jouni tarkoittaa kysyä, onko tuo sana små riittävän selvästi juuri små. Vaikuttaisi tuo kyllä minustakin lähinnä niin olevan. Småbarn voisi tietysti olla yhdyssanana yksikössä, mutta eipä siitä liene tässä kysymys, on varmaankin små Barn.
Kimmo Kemppainen
Itse asiassa en oikein erota, onko se sana "små" taikka "sma" eli se ympyrä ei oikein erotu.
Kouluruotsini pohjalta "hennes små barn" tarkoittaa yhtä hyvin yksikköä kuin monikkoa, tulkinta lasten lukumäärästä ei synny pelkästään tästä.
Ajattelin että, jos olisi ollut vain yksi lapsi, niin olisi kirjattu "hennes lilla son" tai "hennes lilla dotter" - kukapa tietää.
Mutta sitten: kirjausaikaan 1650 vanhin(?) poika Erik oli jo reilusti yli 20v, ylioppilas ja respondenttikin, eikä varmaan oleskellut Kemiössäkään. Ei hänestä voitu käyttää merkintää "små barn". Siispä Erikin lisäksi lapsia oli vähintään yksi, luultavasti ainakin kaksi. Jospa vaikka oli kaksi pikkulasta, niin siihen mahtuisi Emerentia, ikä 10-15 v. sekä vaikkapa se "Räävelin suutarin piika".
Sivumennen näyttäisi, että pesänselvittäjäksi saapunut Johannes Stiernhelm olisi aatelismies Göran Olofsson S:n poika Johan Markvard S. Jos näin on, niin hän oli tapahtuma-aikaan vasta 19-vuotias (s.16.10.1630), siis nuorempi kuin Erik Claesinpk. Torsche. Poika oli kovassa tehtävässä, joutui kovistelemaan voutia ja hoitamaan talonpoikaisväestön vaatimuksia ja kuulemaan Torscheen kohdistuvia valituksia ja järjestelemään lesken asioita. Laitettaisiinko nykypäivänä 19-vuotiaita tämmöisiin hommiin?
Kimmo Kemppainen
15.08.15, 09:16
Ok,
kouluruotsin mukaanhan 'pieni' on yksikössä liten litet lilla ja monikossa små. Små on siis vain ja ainoastaan monikossa.
Filologin mielessä asia on ilmeisesti inasen monimutkaisempi, små smått småa on kyllä olemassa mutta merkitys on silloin jotakin sen suuntaista kuin 'hienojakoinen, pieneksi pilkottu'.
En ymmärrä näistä ruotsin finesseistä sen enempää kuin sika Pohjantähdestä, joten suosittelen lähteeksi SAOBia, sieltä kun löytyy historiallisia muotoja, hakusanalla små.
Kimmo Kemppainen
Kouluruotsini pohjalta "hennes små barn" tarkoittaa yhtä hyvin yksikköä kuin monikkoa, tulkinta lasten lukumäärästä ei synny pelkästään tästä.
Ajattelin että, jos olisi ollut vain yksi lapsi, niin olisi kirjattu "hennes lilla son" tai "hennes lilla dotter" - kukapa tietää.
Jouni Kaleva
15.08.15, 09:37
Ok,
kouluruotsin mukaanhan 'pieni' on yksikössä liten litet lilla ja monikossa små. Små on siis vain ja ainoastaan monikossa.
Kimmo Kemppainen
Näin ollen meillä on vähintään kolme lasta Claes Torschelle, Erik ja nämä pikkuiset.
Antti Järvenpää
15.08.15, 11:30
Näin ollen meillä on vähintään kolme lasta Claes Torschelle, Erik ja nämä pikkuiset.
En vielä menisi julistamaan asiaa puoleen enkä toiseen.
Tekstissä on mielestäni "hennes sma barn". Ruotsalaista å:ta ei tuossa ole, jota näkyy kyllä muualla tekstissä.
Katselin tuossa "SVENSK ETYMOLOGISK ORDBOK" Runeberg projektissa.
Siinä on selityksiä seuraavasti:
- liten, fsv. litin, litil (ackus. sg. litin, lillan) = isl. litill (ackus. sg. litinn), da. liden, got. leitils, mholl. litel, jfr ffris. litik. Formen med -n från ackus. sg. m. (jfr mycken). - Svag form: lille, -a, fsv. lille, litle, litsle = isl. litli, da. lille.
- smal = fsv.; smal, tunn(?) = senisl. smalr, liten, ii. da. smal, liten, knapp, da.: smal, got. smals, liten, ringa, fsax., mlty., flit}7-, smal (ty. schmal), ägs. sm a>l, liten, smal (eng. small, liten), av germ. *smala-, egentl.: liten, jfr sv. dial. smale, småboskap, får o. getter = isl. small, även om stor boskap, jfr fhty.
- små, nu blott i neutr. smalt som plur. till liten o. i sam m an s.; i ä. sv. o. dial. även i uttr. såsom t. ex. sillen (kollekt.) är små, jfr lagspråkets små oduglig skog BB, fsv. smä(r), liten, ringa, fin = isl. smdr, da. srnaa, av germ. *smcéha–, jämte *smcéhia- i fhty. småhi, jfr mlty. smd-, till ie. smek-, smak-, enl. somliga besl. med mager utan s o. med grammatisk växling (h ~ g-).
Sinällänsä oliko alaikäisiä lapsia tässä vaiheessa 1 tai useampia, ei muuta sitä, että myöhemmässä vaiheessa ilmaisuja on sitten toiseen suuntaan ja toisaalta viitauksia papin vaimoon. Jos ajattelemme että tässä vaiheessa olisi ollut useampia lapsia, joko voisi jopa olla todennäköistä, ei meillä ole mitään tietoa siitä moniko niistä olisi elänyt aikuiseksi.
Luen ja tulkitsen itse huonosti vanhaa ruotsia, joten en lähde mestaroimaan sen enempää. Olen kuitenkin koittanut katsoa kursoorisesti läpi kaikki nämä Jannen toimittamat kopiot.
Odottelisin nyt ihan rauhassa sitä, että jos löytyisi vielä se paperi, jossa lesken läänityksen ehdot luetellaan.
Pekka Hiltunen
16.08.15, 10:21
En vielä menisi julistamaan asiaa puoleen enkä toiseen.
Tekstissä on mielestäni "hennes sma barn". Ruotsalaista å:ta ei tuossa ole, jota näkyy kyllä muualla tekstissä.
Katselin tuossa "SVENSK ETYMOLOGISK ORDBOK" Runeberg projektissa.
Siinä on selityksiä seuraavasti:
- liten, fsv. litin, litil (ackus. sg. litin, lillan) = isl. litill (ackus. sg. litinn), da. liden, got. leitils, mholl. litel, jfr ffris. litik. Formen med -n från ackus. sg. m. (jfr mycken). - Svag form: lille, -a, fsv. lille, litle, litsle = isl. litli, da. lille.
- smal = fsv.; smal, tunn(?) = senisl. smalr, liten, ii. da. smal, liten, knapp, da.: smal, got. smals, liten, ringa, fsax., mlty., flit}7-, smal (ty. schmal), ägs. sm a>l, liten, smal (eng. small, liten), av germ. *smala-, egentl.: liten, jfr sv. dial. smale, småboskap, får o. getter = isl. small, även om stor boskap, jfr fhty.
- små, nu blott i neutr. smalt som plur. till liten o. i sam m an s.; i ä. sv. o. dial. även i uttr. såsom t. ex. sillen (kollekt.) är små, jfr lagspråkets små oduglig skog BB, fsv. smä(r), liten, ringa, fin = isl. smdr, da. srnaa, av germ. *smcéha–, jämte *smcéhia- i fhty. småhi, jfr mlty. smd-, till ie. smek-, smak-, enl. somliga besl. med mager utan s o. med grammatisk växling (h ~ g-).
Etymyloginen sanakirja lienee 1800-luvulta, jolloin on "nykyään" tullut käyttöön små-sana merkitsemään yksinomaan monikkoa. "Små" on siis kehittynyt "sman" kautta "smalista". Kirjoittaja tai tekstin sanelija ei siis välttämättä ole ollut tietoinen tai edes kiinnostunut lasten lukumäärästä tai sukupuolista, mutta asia ei välttämättä ole ollut oleellinen kyseisenä ajankohtana, jolloin lapsia saattoi tänään olla esim. kolme ja huomenna yksi - tai jopa viisi...
Omakin veikkaukseni monikosta taisi tulla hihasta toisten lainauksien perusteella, joista on pääteltävissä, että täytyy olla monikko.
PH
Antti Järvenpää
16.08.15, 13:02
Tuo proietti Runebergissä oleva etymologinen sanakirja on vuodelta 1922 http://runeberg.org/svetym/
Vilkaisin tuota sma/små -kohtaa. Sana on juuri liuskan reunassa, ja osa reunaa on kääntynyt sisäänpäin ja mahdollisesti peittää å-kirjaimen rinkulan. Tekstiä laajemmin katselemalla näkee, että kirjoittajan käsiala on lennokasta ja nuo kirjainten yläpuoliset lisäykset ovat usein siirtyneet oikealle.
Tuo små barn sopisi tarkoittamaan kahta tai useampaa, mutta tämä vain yhtenä mielipiteenä.
S.
Janne Asplund
16.08.15, 17:47
Hei taas!
En nyt muista olenko laittanut tätä aiemmin esille, Rikskanslern Axel Oxenstiernas skrifter och brefvexling. III bandet. Per Brahes bref 1633-1651:
http://1drv.ms/1ITV99F
Jos tuo sma/små on tämän kuvan kohdalla niin minusta siinä taitetun paperireunan takaa häämöttää selvästi å kirjaimen pallukka. Ruotsinkielisenä tulkitsen "små barn" selvästi monikkomuotoiseksi.
Terveisin,
Bengt
https://www.dropbox.com/sc/3qz8bpemn51f6hu/AACi2ntGvGds9Zv1PD48a7EXa
Antti Järvenpää
17.08.15, 20:34
Hei taas!
En nyt muista olenko laittanut tätä aiemmin esille, Rikskanslern Axel Oxenstiernas skrifter och brefvexling. III bandet. Per Brahes bref 1633-1651:
http://1drv.ms/1ITV99F
En muista nähneeni.
Jouni Kaleva
17.08.15, 21:18
Hei taas!
En nyt muista olenko laittanut tätä aiemmin esille, Rikskanslern Axel Oxenstiernas skrifter och brefvexling. III bandet. Per Brahes bref 1633-1651:
http://1drv.ms/1ITV99F
Tässä siis Peer Brahe kirjoittaa Turun linnasta ja kertoo, että Erik Eriksson kyselee sen tontin perään, jonka Oxenstierna on hänen isänsä eläessä tälle luvannut. Ja Brahe on heti ryhtynyt toimeen ja etsinyt parasta joenrantatonttia ja raati ja pormestari tulevat hyväksymään minkä tahansa tontin luovutuksen, ja vouti Peer Anderssoniin on otettu yhteyttä jne.
Siis Claes Erichssonin kuolema pistää vipinää valtakunnan merkittävimpiin miehiin!
Miten jatkuu seuraava kirje? Tässä vain näkyy, että kaksi ajateltua tonttia olivat kumpikin varattuja. Tuo Oxenstierna oli kirjoitellut edellisvuoden 9.joulukuuta. Liittyikö tämä kuolemaa lähestyvän Torschen toiveisiin, vai oliko joku muu juttu, eli tontin luovutus Torschelle tämän kruunulle myöntämiä velkoja vastaan?
Benedictus
19.08.15, 07:07
Helsingin raastupa 22.11.1658
Kamarikirjuri Magnus Steen esitti Lars Mårtensson Krantzfältin todistuksen, jolla Krantzfält luovuttanut edesmenneen Claas Erikssonin tontin (vastapäätä Henrik Fredrikssonin taloa). Krantzfält saanut tontin edesmenneen Gabriel Tawastin saatavista (tms?)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11154655
Helsingin raastupa 2.5.1659
Syytinkimiehet mitanneet Måns Eriksson Steenin tontinpuolikkaan (edesmenneen Claas Erikssonin tontti). Leveys 30 kyynärää ja pituus ulottui mereen.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11154668
Helsingin raastupa 20.5.1659
Juttua Stockmannien ja edesmenneen viskaali Claas Erikssonin laivaomistuksista
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11154671
Yllä olevasta käy selville, että Torskilla oli Helsingissä talo ja tontti.
Olisiko niin, että Turusta ei löytynyt sopivaa tonttia tai sitten myös Helsingissä oli jo alkujaan talo heillä.
Kiinnostaa, että Torskin kuollessa heillä oli Vretan läänitys, Brennerusten ratsutilat Helsingissä, talo Helsingissä ja ehkäpä Turussakin. Lisäksi laivaomistuksia ym.
Lisäksi varmaankin suuri irtain omaisuus.
1663 mainitaan vaimon elävän köyhyydessä.
Aikalailla nopeaa maallisen hassausta, sillä jo 1658 talo on luovutettu 1. velkojalta eteenpäin.
Antti Järvenpää
19.08.15, 08:03
Näihin 1500 ja 1600-lukujen köyhyyden ilmauksiin kannattaa suhtautua skeptisesti. Jotakuinkin jokaisen aatelisnaisen tai -miehen kirje alkaa kurjuutta ja köyttää valittaen. Tilanne olisi sama kuin nykyisin Herliinit, Nalle Wahlroos tai vaikkapa Lilius kirjoittasivat presidentti Niinistölle kirjeen valittaen suurta köyhyyttää ja kurjuuttaan.
Varmaankin jossakin tapauksessa on ollut kyse omaisuuksien menettämisestä ja jopa todellisesta hädästä, mutta se peittyy ajan tavan mukaiseen kirjoitustyyyliin, jolla osoitettiin alamaisuutta ja alemmuutta.
Janne Asplund
28.08.15, 20:09
Terve taas! Laitan tänne näitä alkuperäislähteitä aina kun vastaan sattuu tulemaan (pelkällä spekuloinnillahan asioihin ei saada koskaan selvyyttä :) ). Tässä olisi nyt ote lähteestä Riksregistraturet 1664, joka liittyy mm. Chirstin Aronsdotteriin ym. tuttuihin :)
http://1drv.ms/1i7Rw7t
Lähde: Riksregistraturet, Riksregistraturet, SE/RA/1112.1/B/362 (1664), bildid: A0038857_00459
Linkki: http://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0038857_00459
Janne Asplund
28.08.15, 21:55
Tässä lisää alkuperäislähdettä: Clas Erichsson fordom fiscal, på 2 heman i Finland Expectance 29.4.1648
http://1drv.ms/1fLh0FX
Lähde: Riksregistraturet, Riksregistraturet, SE/RA/1112.1/B/249 (1648), bildid: A0038744_00201
Linkki: http://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0038744_00201
Antti Järvenpää
29.08.15, 12:31
Tässä lisää alkuperäislähdettä: Clas Erichsson fordom fiscal, på 2 heman i Finland Expectance 29.4.1648
http://1drv.ms/1fLh0FX
Lähde: Riksregistraturet, Riksregistraturet, SE/RA/1112.1/B/249 (1648), bildid: A0038744_00201
Linkki: http://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0038744_00201
Jos nyt tavaan oikein, käsittelevät nämä näitä Helsingin tiloja Kulosaaressa ja Tapanilassa. Näissä ei mielestäni puhuta mitään Kemiöstä. Joku paremmin tavaaja voisi katsoa löytyykö näistä mitään viitettä lapsiin. Itse en anakaan huomannut.
Joka tapauksessa lisä aiempaan.
Jouni Kaleva
30.08.15, 08:39
Jos nyt tavaan oikein, käsittelevät nämä näitä Helsingin tiloja Kulosaaressa ja Tapanilassa. Näissä ei mielestäni puhuta mitään Kemiöstä. Joku paremmin tavaaja voisi katsoa löytyykö näistä mitään viitettä lapsiin. Itse en anakaan huomannut.
Joka tapauksessa lisä aiempaan.
Jutussa on kyse noista Hendrich Mårtensonin hallitsemista tiloista, joihin hänen jälkeensä on oikeutettu Claes Erichsson Torsche, hänen vaimonsa ja miespuoliset rintaperilliset. Tämä sanamuoto kerrataan ainakin kolmeen kertaan. "Claes Erichsson Torske, hans hustru eller ächta manliga brystarfvingar"
Jouni Kaleva
30.08.15, 08:50
Terve taas! Laitan tänne näitä alkuperäislähteitä aina kun vastaan sattuu tulemaan (pelkällä spekuloinnillahan asioihin ei saada koskaan selvyyttä :) ). Tässä olisi nyt ote lähteestä Riksregistraturet 1664, joka liittyy mm. Chirstin Aronsdotteriin ym. tuttuihin :)
http://1drv.ms/1i7Rw7t
Lähde: Riksregistraturet, Riksregistraturet, SE/RA/1112.1/B/362 (1664), bildid: A0038857_00459
Linkki: http://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0038857_00459
Tässä on edelleen kyse noista edellä mainituista tiloista ja viitataan tuohon edelliseen 1648 päätökseen.
Benedictus
30.08.15, 09:44
Ensiksi kiitoksia ja kehuja Janne Asplundille. On hienoa, että hän haluaa kaivaa esille näitä alkuperäisiä tietoja.
Toisaalta hänen löytämänsä tiedot kertovat sen, että Ruotsin valtionarkistoa kaivamalla löytyy paljon tietoa, mikä antaisi lisävaloa moniin sukuihin Suomen puolella.
Lainaus Kaleva:
Tämä sanamuoto kerrataan ainakin kolmeen kertaan. "Claes Erichsson Torske, hans hustru eller ächta manliga brystarfvingar"
Tuossa yllä kiinnittää huomion tuo sanonta ächta manliga brystarfingar.
Siis sillä tarkoitetaan miespuolisia perillisä eli poikia, siis sulkee vävyt pois paketista.
Onkohan sanamuoto vain tyylilaji, että on monikossa arfvingar eikä esim. poika.
Moniko voisi tarkoittaa, että oli useampi poika. Toisaalta oliko ajankohta 1648 eli voitiin ajatella, että poikia voi tulla lisää?
Henrik Mårtensson Brenneruksen Tockille tulleet tilat myytiin Erik Torckin kuoltua eli tarkoittanee siis , että kun poika eli perillinen kuoli, oikeus tilaan jäi vain leskelle, jolta ne menivät eteenpäin ilman mahdollisuutta antaa perinnöksi tyttärille.
Jos veli oli hummannut omaisuutta ja Helsingin talo palanut (oliko jossain maininta palaneesta tontista). Helsingin ratsutilat oli myytävä ja Vretasta äidin jälkeen ei tuloja. Tällöin ei liene tyttärille paljoa perittävää jääneen. Ehkä äidin aateluudesta huolimatta oli ongelmaa naittaa tyttäret ilman hyviä myötäjäisiä edes säällisesti sopivaan säätyyn.
Jouni Kaleva
30.08.15, 17:37
Lainaus Kaleva:
Tämä sanamuoto kerrataan ainakin kolmeen kertaan. "Claes Erichsson Torske, hans hustru eller ächta manliga brystarfvingar"
Tuossa yllä kiinnittää huomion tuo sanonta ächta manliga brystarfingar.
Siis sillä tarkoitetaan miespuolisia perillisä eli poikia, siis sulkee vävyt pois paketista.
Tulkitakseni kyseessä on formuloitu sanamuoto: talon haltijuus annetaan (tässä tapauksessa) Claes Torskille ja hänen kuoltuaan vaimolla ja miespuolisille (aviosta syntyneille) jälkeläisille myös tuleviin sukupolviin niin kauan kuin miesketjua riittää. Siis poissulkee vävyt.
Antti Järvenpää
31.08.15, 09:11
Tulkitakseni kyseessä on formuloitu sanamuoto: talon haltijuus annetaan (tässä tapauksessa) Claes Torskille ja hänen kuoltuaan vaimolla ja miespuolisille (aviosta syntyneille) jälkeläisille myös tuleviin sukupolviin niin kauan kuin miesketjua riittää. Siis poissulkee vävyt.
Tämä siis selittää, miksi nämä Helsingin "donatiot" otettiin pois leskeltä. Ilmeisesti miespuolisia jälkeläisiä ei enään ollut jäljellä. En ole katsonut näitä tällaisia dokumentteja kovinkaan monia; mutta monikko voi tarkoittaa ehkäpä muutamaa asiaa:
- on yleinen fraasi tuolla ajalla, kun on kyse miespuolisille periytymisestä. Ainahan ei donatiota tehdessä tiedetty jos vaikka niitä syntyisi lisää.
- poikia on todellisuudessa ollut useampia, joista tiedämme vain yhden
Nyt kuitenkin vielä puuttuu Vretan donation paperit, joissa pitäisi olla viittaus myös tyttäriin tai tyttäreen. Voihan olla että sen löydyttyä ei sekään anna mitään lisävaloa.
Benedictus
31.08.15, 11:03
Voidaan siis todeta, että Torskin pojan Erikin kuoltua ei ollut enää miespuolista perillistä.
Tämä tieto myös poistaa heittämäni ajatuksen, että Karkun Järventaan isäntä Isak Eriksson olisi voinut olla Erik Torskin poika.
Vaikuttaisi, että taloudellisesti Torskin perhe on ollut lopulta aika ahtaalla, joten mahdolisus tyttärien naittamiseen on ollut melko heikko, silloin sisarenmiehen siskonpoika, pappi Abraham Alftanus lienee ollut hyvä vaihtoehto ainakin kunniallinen ja säädyllinen.
Janne Asplund
31.08.15, 17:26
Koska tämäkin viestiketju on pitkä, niin olisi tutkimusta helpottavaa, jos olisi koottuna kronologinen lista tärkeimmistä avaintapahtumista / elämänvaiheista koskien Claes Eriksson Torskia, tämän vaimoa Kirstin Aronsdotteria (oliko myös jokin sukunimikin?) ja mahdollisia muita läheisiä avainhenkilöitä.
Antti tuossa mainitsi tämän tutkimukselle tärkeän Vretan donation. Torsk oli Oxenstiernan privaattipalveluksessa, mutta oliko niin, että myös donatio Vretaan tuli henkilökohtaisesti Oxenstiernalta (ei siis millään muodoin kruunulta?)?
Antti Järvenpää
31.08.15, 21:59
Lueskelen tuossa juuri muutama vuosi sitten ilmestynyttä väitöskirjaa Ruotsin metsäsuomalaisista, jossa on kaikenlaista läänityksistä herttuakunnissa.
En ole ollenkaan varma siitä kenellä hallinnollsesti oli oikeus antaa läänityksiä. Periaatteessa kreivikunta oli itsenäinen, mutta kun läänitykset olivat tavallisesti pitkäkestoisia tai jopa ikuisia ja maaluonto oli perimmältään kruunun, niin on varmaankin hyvä kysymys keneltä tuo läänistys lopulta oli.
Jouni Kaleva
01.09.15, 16:37
Lueskelen tuossa juuri muutama vuosi sitten ilmestynyttä väitöskirjaa Ruotsin metsäsuomalaisista, jossa on kaikenlaista läänityksistä herttuakunnissa.
En ole ollenkaan varma siitä kenellä hallinnollsesti oli oikeus antaa läänityksiä. Periaatteessa kreivikunta oli itsenäinen, mutta kun läänitykset olivat tavallisesti pitkäkestoisia tai jopa ikuisia ja maaluonto oli perimmältään kruunun, niin on varmaankin hyvä kysymys keneltä tuo läänistys lopulta oli.
Siteeraan kirjasta John Gardberg: "Kimito Friherreskap"
"Vreta Storgård lovades åt kommissarien Clas Eriksson Tors i avkortning på hans lön, men på hans begäran, som han framställde före sin död, förlänades det av Axel Oxienstierna åt hustrun för hennes livstid, åt sonen så länge som han studerade samt dottern så länge hon var ogift."
Siis tutkija Gardberg on löytänyt tuollaisen kirjeen, epäilemättä tässä O:n arkistossa ("Tidön arkisto"). Ja asiasta käy ilmi, että koko Kemiö oli läänitetty O:lle henkilökohtaisesti (=vapaaherrakunta), ja hän O. siitä edelleen läänitti Torsin perillisille näiden elannoksi, mainituin ehdoin, mutta ei perinnölliseksi.
Janne Asplund
02.09.15, 19:57
Tässä Oxenstiernan donatio erosi Kristiina-kuningattaren vastaavasta siinä, että Vretan donatiossa huomioitiin myös tytär / tyttäret.
Tulee muuten mieleen yksi lähde / lähteet, jotka olisi hyvä tarkistaa (ellei ole jo tarkistettu):
- Mahdollinen armonvuosihakemus Abraham Alftanuksen kuoltua. Tämän olisi siis tässä tapauksessa tehnyt Abrahmin toinen vaimo. Lähdevaihtoehtoina voisi olla tällöin tuomikapitulin arkisto, anomus Kruunulle ja mahdollisesti käräjäoikeuden arkisto (on saatettu pyytää oikeudelta anomusta varten todistus perheen asiaintilasta). Konservointia vartenkin on saattanut syntyä lähdeaineistoa.
Armovuosianomukset liitteineen ovat Tukholman RA:ssa sarjassa Skrivelser till KM. En kyllä tiedä, onko niitä ylipäätänsä noin varhaisilta ajoilta.
t. Jens
Janne Asplund
04.09.15, 21:28
1600-luvulla on tehty näitä anomuksia, ja pitäisi löytyä materiaalia näistä muista mainitsemistani lähteistä myös. Jos siis onni on myötäinen.
Benedictus
04.09.15, 22:52
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Jouni Kaleva http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=63090#post63090)
Oikein nautittavan mainioita löytöjä ja assosiaatioita!
Tuo Erik Torschen kohdalle ilmestynyt tieto Christina Arendsdotterista Claes Tårskenin leskenä on hieno. Siihen nähden on ristiriitainen viite Släktbokenin Alftan-suvun artikkeli, jonka kirjoittaja Erik Lindh mainitsee viitteessä 115: "Enl. mantalslängd hette Klas Eriksson Torsks hustru Sara, medelat av Tor Carpelan."
Kamarikollegion kamarifiskaali Klaus Erikinpoika Tors (Torschen) oli mm. valvonut alaikäisenä 1640 orvoksi jääneen Claes Åkesson Tottin omaisuutta Suomessa tämän holhoojien asettamana. Hän oli siis korkeassa luottamusasemassa oleva talousmies. Hänestä on joitakin tietoja teoksessa Gardberg, John 1935: Kimito friherreskap. En studie över feodal läns- och godsförvaltning. Helsingfors: Mercators tryckeri och förlags AB.
Gardbergin mukaan valtaneuvos Axel Oxenstierna asetti vuonna 1649 Torsin valvomaan omia henkilökohtaisia omistuksiaan Kemiössä (Oxenstierna oli mm. Kemiön vapaaherra). Tors siirtyi Suomeen ja ryhtyi toimeensa tarmokkaasti, mutta hän kuitenkin kuoli Kemiössä jo keväällä 1650. Perhe jäi Suomeen, sillä Torsin leski sai Oxenstiernalta Kemiön Vretan Storgårdin tilan elinikäiseksi läänityksekseen.
Tuohon nähden en jaksa uskoa, että tuona yhtenä talvena Klaus Torsilla olisi ehtinyt olla kahta vaimoa, Sara NN ja Christina Arendsdotter!. Siispä Christina Arendsdotterista on nyt ainoa varma näyttö.
Lainaa:
Vreta Storgård lovades åt kommissarien Clas Eriksson Tors i avkortning på hans lön, men på hans begäran, som han framställde före sin död, förlänades det av Axel Oxenstierna åt hustrun för hennes livstid, åt sonen så länge son han studerade samt dottern så längesom hon var ogift. I juni 1671 anmärkte befallningsmannen på, att friheten bibehölls, ehuru änkan var avliden, ingen son studerade och dottern tjänade som skomakare i Reval, varpå herrskapet indrog den. (Gardberg s.177)
Varsin erikoinen on tuo maininta tyttärestä, joka oli suutarina Räävelissä. Kuitenkin tytär Emerentia oli tuolloin 1671 edelleen elossa Abraham Alftanuksen vaimona Taivassalossa, jossa kuoli noin 1672-73.
Pohdin tuota mainintaa yllä:
Miksi vouti mainitsee että enka avliden, ingen son studerade.
Poikia ei liene ollut kuin yksi eli Erik, joka oli jo aikoja kuollut, minkä vouti tiesi varmasti.
Miksi tuo maininta?eikö olisi maininnut, ettei ollut poikia?Sehän oliis paljon selvempi ja lopullisempi kommentti, jos haluttiin tila takaisin.
Ja miksi tuo kumma suutari juttu,ei se vaikuta asiaan, jos vain naimattomuus oli vatinus?
ingen son studerade och dottern tjänade som skomakare i Reval,
Onko mahdollista, että tuossa on tulkittu väärin alkuperä teksti ja kyseessä on jotenkin ilmaistu, että poika on suutarina Räävelissä.
Tyttäriä ei siis mainittaisi, koska ovat jo naimisissa.
Antti Järvenpää
06.09.15, 16:38
dokumentti on tuossa
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/alftan/Storgordin%20peruutus/storgord.html
ei siitä juuri muuta tulkintaa saa väännettyä
Antti Alfthan
07.09.15, 15:00
dokumentti on tuossa
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/alftan/Storgordin%20peruutus/storgord.html
ei siitä juuri muuta tulkintaa saa väännettyä
"ähr Rest..." on matkustanut
Paperi on sinänsä kohtalaisen selkeä, mutta mistä tiedämme kirjoittajan tietojen tarkkuudesta? Emerentiaa koskien, onko mahdollista että hän olisi käynyt ennen avioitumistaan Tallinnassa, ja tämä nimismies ei hänestä enempää tiedä.
Janne Asplund
07.09.15, 17:59
Kuulostaa ihan loogiselta. Toinen vaihtoehto on, että tyttäriä oli kaksi: toinen oli matkustanut jossain vaiheessa Tallinnaan ja toinen oli papin vaimona Turun läänissä (Helsingin RO:n pöytäkirjojen mukaan).
Antti Järvenpää
08.09.15, 07:25
Tästähän keskusteltiin varsin vilkkaasti aikaisemmin.
Itse ajattelen niin, että viranomainen toimii nyt samoin kuin aiemminkin virkavastuullisesti ja näin ollen paperi on aina lähtökohtaisesti paikkansa pitävä. Jos joku myöhempi tutkija väittää jotain toista, pitäisi väite pystyä näyttämään aukottomasti toteen. Perusteeksi ei riitä että jokin toinen väite tukisi paremmin tutkijan omaa väitettä. Jos kevyin perustein väitetään jotain muuta mitä lähde sanoo, murretaan koko lähdeviitteiden yleistä merkitystä. On tietenkin toinen asia pohtia sanamuotoa ja sitä mitä siinä tosiasiallisesti sanotaan ja mitä se sulkee pois.
Nimismiehen tehtäviin kuului nimenomaan donatioiden hallinta ja toimia asioiden esittelijänä. Yhtenä hänen tehtävänään oli tietää kenellä on oikeus kerätä verot ja tietää kuka ne siihen asti oli kerännyt ja missä tämän henkilön sai kiinni.
Periaatteessa tilanne on nykyisin sama, kun kerätään veroja. Viranomaisella on oikeus tietää ja heidän pitää tietää, minne lasku kulloinkin lähetetään ja miten verosuoritukset hoidetaan. Meillähän sitten on ongelmana vaikkapa tuntemattomat venäläiset omistajat, jotka jättävät kaikki maksut maksamatta, eikä kukaan löydä heitä. Kun aikaa kuluu, viranomainen aloittaa ennenpitkään toimenpiteet, jolla kohde pakkolunastetaan veloista. Epäselvissä asioissa, joita ei ole osattu ennakoida ja joihin ei ole toimintamallia, aikaa kuluu yleensä niin, että kohde rapistuu kelvottomaksi.
Tässä Vretan dokumentissa ei minun mielestä ole epäselvyyttä, ketkä ovat sillä hetkellä donation omistajat ja nimismiehelle asia on selvä kuten myös se, että hän katsoo lahjoituksen perusteiden loppuneen ja esittää oikeustointa donation peruuttamiseksi.
Antti Alfthan
08.09.15, 11:02
Jäin miettimään noita. Emerentia kuoli vuosi tämän nimismiehen anomuksen jälkeen, loppuvuodesta 1672 jos muistan oikein (korjatkaa!). Hänen avioitumisestaan kerrattakoon:
Consistorii ecclesiastici Aboënsis protokoller II 1658–1661. SKHST 3 (utg. Ad. Neovius, 1902) s. 434
"20.6.1660;Töffsala och Haliko. - Framträdde Dn Sueno Calliander, Johan Jacobsons fulmächtige, emott Dn Abrahamum, sacell. j Töfsala, som segz hafua frijat till Dauid Sigfridsons dotter. Dn Abrahamus seger, att han hafuer allenast tagit råd när Johan Jacobson om hanss swägerska med bref honom besökt, om dät skulle kunna haa sin fortgång, men aldrig talt mz ryttemästaren eller hans fru eller dotter eller skrifuit om nogot frijerij. Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tossnäss. - Swen Calliander inlägger, som i inlagan fins, att han hafr. begärat weta om ächtenskapet hafr muterat sin mening, tagit en annor hustru, skrifuit Johan Jacobson till itt illakt breff, som är i bokstafuen att see. - Consistorium sade, att Dn Abrahamus hafr illa giort att han hafr lätitt wiga digh uthan nogon lyssning, huilket war emot all ordning, jlla farit ut medh eder skrifuelse. - Sent. Consist. sade, att Dn Abrahamus hafr illa procederat mz edra skrifuelser som i eder så gode och förtrogna broder hafue offenderat. Påläggies eder altså dätta när Johan Jacobson att afbidia. Kan Dn Abrahamus uinna hans gunst, är´et got, huar och icke skall här falla suar på."
Lihavoin tuossa kaksi lausetta.
"Är alltså igenomd Guds försyn kommen i äktenskap..." Jumalan johdatuksesta, eli käsittääkseni tyttö on tullut raskaaksi, etenkin päätellen jatkosta.
"... Dn Abrahamus har illa gjort att han har låtit viga sig utan någon lysning..." Ilman kuulutuksia mennään vihille kun tulee kiire - mutta:
missä Abraham ja Emerentia vihittiin?
Ensimmäinen ajatus olis että Kemiöllä, mutta jos Abrahamilla on ongelmia, kuten näyttäisi, voisi toinen seurakunta, missä ei kysellä, olla varmempi vaihtoehto.
Toisaalta, Emerentia tuli raskaaksi. Siinä vaiheessa kun tila alkaa kohta näkyä naapurin frouvillekin, pitäisi tyttö saada pois frouvien näköpiiristä. Äitinsä voisi ilmoittaa, että tyttö on matkustanut Tallinaan, jonkun suutarimestarin palvelukseen.
Loogista olisi, edelleen, että Dn Abrahamus matkustaisi hänkin Tallinnaan, missä pari vihittäisiin suuremmin kyselemättä vaikkapa St Nikolain kirkossa, saksalaisessa seurakunnassa.
Aikanaan sitten nimismies v. 1671, kymmenisen vuotta myöhemmin, vetoaa siihen tietoon mikä hänelle on annettu, " är rest att tjäna hos en skomakare i Reval". Asiahan ei enempää hänelle kuulu.
Minulla oli taannoin linkit Tallinnan Nikolain seurakunnan arkistoihin, mutta silloin etsin suutarimestaria ja tyttöä nimeltä Emerentia. Ehkä olisi pitänyt etsiä vihkimistä ja mahdollista kastetta pian vihkimisen jälkeen.
rannalta suuren järven
Antti A
Olen samaa mieltä Antti Järvenpään kanssa "väkisinvääntämisen" hyödyttömyydestä. Abraham Erici Altanin 1. puolisoa ei saada Torskin tyttäreksi muuten kuin esittelemällä dokumentti, joka kumoaa tähänastisen tiedon (s.o sen, että Abrahamin vaimo oli entisen fiskaalin piika Kemiö Tolfnäsistä, ei suinkaan Torskin tytär Tallinnasta).
Emerentia oli todella raskaana avioituessaan. Parin ensimmäinen lapsi (Maria) syntyi v. 1655/1656 tienoilla.
Miksi ihmeessä pidetään kiinni Erik Lindhin virhepäätelmästä, jonka tueksi hän ei ole kyennyt kaivamaan niin ainuttakaan dokumenttia? Käsittämätöntä!
Benedictus
09.09.15, 21:34
Lainaus Antti A:
Loogista olisi, edelleen, että Dn Abrahamus matkustaisi hänkin Tallinnaan, missä pari vihittäisiin suuremmin kyselemättä vaikkapa St Nikolain kirkossa, saksalaisessa seurakunnassa.
Aikanaan sitten nimismies v. 1671, kymmenisen vuotta myöhemmin, vetoaa siihen tietoon mikä hänelle on annettu, " är rest att tjäna hos en skomakare i Reval". Asiahan ei enempää hänelle kuulu.
Minulla oli taannoin linkit Tallinnan Nikolain seurakunnan arkistoihin, mutta silloin etsin suutarimestaria ja tyttöä nimeltä Emerentia. Ehkä olisi pitänyt etsiä vihkimistä ja mahdollista kastetta pian vihkimisen jälkeen.
rannalta suuren järven
Antti A
Loistavaa lokiikkaa. Tuolla päättelyllä tulisi asiaan aika selvää järkeä.
Tuolloin oli kihlalupaus sama kuin avioliitto eli sai ruveta sekstaileen noin koemielessä.
Vaikuttaisi, että Abraham oli unohtanut kihlajutut ja siksi tuli ongelmia eli pentu tulossa ja kaikki tiesivät etteivät olleet kihloissa. Siis lapsi olisi ollut äpärä loppuikänsä.
Antin menetelmällä lapsi syntyi Virossa ja kukaan ei kysellyt sen syntymäaikaa.
Vaikuttaisi, että lapsi on voinut saada alkunsa Helsingissä, sillä siellä Torskit asuivat tuohon aikaan, ehkä jopa Brändössä Abrahamin äidin kotitilalla, joka tuolloin kuului Torskeille. Abraham on hyvinkin voinut olla Hesassa ja vahingossa huvitella pikku vauvan aikaiseksi.
Hesasta taisi tuolloinkin olla aika vilkas laivaliikenne Tallinnaan eli sinne oli hyvä ja nopea mennä hoiteleen avioasiat ja lapsenteko.
Rannalta Pitkän Salmen
Benedictus
Antti Alfthan
09.09.15, 22:34
Tallinna oli Tukholman jälkeen suurin ja merkittävin kauppakaupunki pohjoisen Itämeren rannoilla, aivan toista kuin pikkuinen Helsinki. Ja oli Ruotsin valtakuntaa, voittomaana. Puoli vuosisataa aikaisemmin Abrahamin isosetä hoiteli tämän linnoitetun kaupungin veronkantoa kruunulle.
Nikolain seurakunnan kirjoista näkyy ainakin kastettuja, olen niitä selannut. Oli vähän työlästä ja jätin sikseen.
Matti Lund
09.09.15, 23:21
Tallinna oli Tukholman jälkeen suurin ja merkittävin kauppakaupunki pohjoisen Itämeren rannoilla, aivan toista kuin pikkuinen Helsinki. Ja oli Ruotsin valtakuntaa, voittomaana. Puoli vuosisataa aikaisemmin Abrahamin isosetä hoiteli tämän linnoitetun kaupungin veronkantoa kruunulle.
Nikolain seurakunnan kirjoista näkyy ainakin kastettuja, olen niitä selannut. Oli vähän työlästä ja jätin sikseen.
Tallinnan merkitys ja asema vanhoina aikoina on erittäin mielenkiintoinen juuri sen muinaisen mahtavuuden ja Suomen rannikkokuntiin nähden tavattoman läheisyyden takia. Silti Tallinna on vaikuttanut muinoin syvemmin Ahvenanmaahan kuin Uuteenmaahan, koska tällä oli keskeinen rooli yhtenä Itämeren liikenteen solmukohtana Tallinnan ja Tukholman välillä. Se ruokki vilkkaan tavaraliikenteensä kautta Ahvenanmaata enemmän kuin monia muita seutuja.
Tallinna oli keskiajalla kaiketi merkittävin ja suurin kauppakaupunki pohjoisen Itämeren rannoilla, siihen asti kunnes Tukholma ajoi koossa ja vauraudessa sen ohi, mikä lie tapahtunut myöhemmin kuin yleensä luullaankaan. Ja se saavutti kauppareittien kannalta erittäin suotuisan aseman aika varhaisessa vaiheessa ja säilytti sen pitkään. Täältä katsoen tätä on ehkä vaikea mieltää, kun täällä ovat niin pitkät perinteet niin äärimmäisessä periferiassa ja Tallinna niin ulotuvilla sellaista periferiaa.
Ei ole syytä vähätellä Tallinnaa vielä Ruotsin suurvaltakaudenkaan aikoina.
Tallinnalla oli myös merkitsevä rooli kriisikausina, sillä esimerkiksi katovuosina saatiin merkittävä osa täydennysviljaa ja siemenviljaa Tallinnasta ainakin Pohjanmaalle.
terv Matti Lund
Antti Alfthan
10.09.15, 00:57
Lähden parin viikon kuluttua reissaamaan (omia aikojani) viikoksi ja yövyn heti ensimmäiseksi Tallinnassa aivan Nikolain kirkon vierellä. Arkistoja en kuitenkaan suunnittele penkoa, haistelen ilmoja.
On luultavaa, että Lindh on kehittänyt hypoteesinsa Emerentiasta Torskin tyttärenä "fordom fiscalens piga i Tolfnäs"-merkinnän perusteella, mutta ei ole kehdannut liittää referenssiä Alftan-selvityksensä häntään, sen heppoisuuden takia. "Piga" kun vallan hyvin, ja tässä tapauksessa mitä todennäköisimmin, viittaa fiskaalin palkkapiikaan, kuten olen jo aiemmin useaan otteseen todennut.
Etsisitte vaihteeksi pavelusväen puolelta, vai eikö "palkkapiika-titteli" kelpaa? Abrahamin vaimonhan pitäisi olla se joka "nimisekaannusteorian" perusteella on kronikan kertoja Johan-pojalleen. "Palkkapiika" olisi silloin juonitellut "ylhäisten herrojen" kanssa miehensä suvusta. Mahtavan Torskin tytär sellaiseksi tuntuu kelpaavan, vaan ei oikein navettassa/köökissä askaroinut, niinkö? Minusta Torskiin takertumisessa on pohjimmiltaan kyse pelkästään "nimisekaannusteorian" ponkittämisestä ja Lindhin varauksettomasta tukemisesta. Jos Torsk otetaan pois, koko "huojuva talo" (s.o. Lindhin versio kronikan synnystä) hajoaa!
Abraham oli toivoton "naistennaurattaja" ja kaikkiruokainen sen lisäksi.
Hänelle kelpasi käsityöläisen tytär "trolovade" Clara Månsdotter v. 1653, sitten fiskaalin piika" v. 1656 ja vielä avion jälkeenkin "Gyllenbögelin tytär" (1660).
Kun Gyllenbögelin kannetta käsiteltiin v. 1660 käräjillä, olisi luultavaa, että Abrahamin jo solmittu avio, johon vedottiin, olisi tullut identifioiduksi vaimon tarkkuudella. Mitä siellä seisoo?
Antti Alfthan
10.09.15, 09:36
Pysytään tarkkana. Nimismiehen paperissa EI lue "fordom fiscalens piga i Tolfnäs".
Siinä lukee "med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito".
Benedictus
10.09.15, 10:51
2 seikkaa tukee liikaa Torsk vaihtoehtoa.
Kirstin Arendtsdotter oli melkovarmasti Claes Brenneruksen vaimon Juliana Arendtsdotter Stiernan sisar.
-Tällöin Abraham oli Claes Brenneruksen sisarenpoikana sopiva puoliso.
Toisaalta mainitaan Torskin tyttären olevan papin puoliso Varsinais-Suomessa.
Tältä pohjalta annor pika tarkoitaa juuri Fiskaalin tytärtä.
Pitää myös muistaa, ettei ainakaan geenitesti tue muuta kuin Helsinki-keski-eurooppa suuntaa Elin Brenneruksen äidin suvulle.
Pysytään tarkkana. Nimismiehen paperissa EI lue "fordom fiscalens piga i Tolfnäs".
Siinä lukee "med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito".
Kiitos korjauksesta! Tarkka saanamuoto entisestään heikentää Lindhin argumenttia. Asiayhteyteen viitaten Abraham siis nai erään toisen piian, joka avion ajankohtana oli/toimi erään fiskaalin ( ja heitä oli tienoilla useita) taloudessa Jos kyseessä olisi ollut suuren ja mahtavan Torskin tytär, sanottaisiin toki toisin! Pelkkä nimettömän fiskaalin palkkapiika tässä vain naitiin, sanoo maalaisjärkikin!
Janne Asplund
10.09.15, 11:14
Laitetaanpa tähän taas avuksi Svenska Akademiens ordbok:
PIGA pi³ga², f. resp. (i bet. 4) f. l. r. l. (i bet. 5) r. l. f.; best. -an; pl. -or ((†) -ar BERCHELT PestOrs. A 3 b (1589), RARP 2: 189 (1635); -er G1R 12: 253 (1539), LINNÉ Fl. nr 764 (1755)). ( bige 1586. pia 1713. pichia 1589. picka 1552 (: picke), 1589–1590. pickia 1589. pij- 1709 (: Pij kammaren). piga 1524 osv. pika 1535–1590. pikia 1590. pyga (-ÿ-) 1609–1689. pyk- 1705 (: pykunge). – Anm. 1:o Den gamla oblika formen pigo användes ännu i 1 b. 2:o Beträffande formen pia se PIA sbst.¹,)
[fsv. pika, pigha; jfr d. pige, nor. pike, (sen)isl. píka, fin. piika, estn. piiga; sannol. av orientaliskt urspr., inlånat i de skandinaviska språken (trol. via fin. o. estn.) gm volgabulgarisk förmedling, av ett volgabulgariskt ord motsv. en beteckning för förnäm dam, fröken, furstinna o. d. i turkiska språk (t. ex. tjuvassiska piGe), rotbesläktat med ett turkiskt beg, furste (se vidare
Virittäjä 1947, s. 355 ff.). – Jfr PIGESCH, sbst.², PIGETT]
[PIGA 1]
1) ung kvinna, flicka; äv. om ogift kvinna (oavsett åldern); äv. närmande sig bet.: (ngns) dotter; utom i b numera bl. ngn gg, använt ss. smeksamt tilltalsord (jfr PIA sbst.¹, ¹). OPETRI Tb. 13 (1524); möjl. till 3. Pigha iach sägher tigh, statt vpp, Och strax stoodh pighan vpp och gick. Mark. 5: 41–42 (NT 1526; Bib. 1917 Flicka). I ÿnglingar aff Swerigies landh, / Jungfrugor och pigor alle, / sörier medh migh hwar i sit ståndh! WIVALLIUS Dikt. 86 (1632). En handtwärkars dotter (kallas i lysningssedeln): "dygdesamma piga". ConsEcclAboP 360 (1659). Om man ser vppå the Scholar i stora städer, ther vnga jungfrur och små pigor hållas. SWEDBERG SabbRo 1366 (1687, 1712). I torsdags hade du hufvudvärk, min lilla piga (säger fadern till sin dotter). WAHLENBERG Vakt 14 (1890). Piga lilla, skjut mig .. närmare brasan. WÄGNER Silv. 12 (1924; yttrat av en gammal dam till en tjänstflicka); jfr 3. jfr BOND-, BRUD-, BRUDSTUGE-, FÖRGÅNGS-, GAMMAL-, HEMMANS-, LAPP-, MÖ-, UNG-PIGA – särsk. a) i ett stort antal ordspr. o. ordspråksliknande talesätt. Pigha är blyg som brudh, springer j sängh medh dräng medh bådhe skoo. SvOrds. C 1 a (1604). När hwar behagar sitt, så blijr all maath äten, och alla Pijgor giffta. GRUBB 337 (1665). När fingret år ringat, så är Pijgaa tingat. DENS. 576. b)
[efter
Ordspr. 30: 19 (se nedan)] (ålderdomligt, skämts.) i uttr. en ung mans väg till ena pigo o. i närstående uttr., med tanke helt l. delvis på olika vägar l. metoder varpå resp. varmed en ung man kan l. söker vinna en flicka. Ens manzs wägh til een pigho. SalOrdspr. 30: 19 (öv. 1536). Hur mången flottist hade inte ofta under sina vägar till ena pigo fått övning i att äntra ett plank! VFl. 1938, s. 143. En ung mans väg till ena pigo. LD 1952, nr 239, s. 5.
[PIGA 1.c]
c) (†) i uttr. ngns piga, om ngns fästmö l. käresta l. "flicka". Hender festerman legra sina pige. G1R 4: 243 (1527). SKOGEKÄR BÄRGBO Wijs. 26: 7 (c. 1635). jfr FÄSTE-PIGA.
[PIGA 2]
2) (†) kvinna som icke haft könsumgänge med ngn, mö (se d. o. 2), jungfru (se d. o. 3). VRP 1610, s. 221. Karin .. sade sigh vara så good piga nu som när hon kom till (den impotente maken). VDP 1650, s. 439. HOORN Siphra 4 (1715).
[PIGA 3]
3) kvinnlig tjänare (anställd för att utföra de vanliga, enklare kvinnosysslorna i ett hushåll l. på en lantgård), tjänstflicka; utom om ä. förh. numera bl. dels (i vissa trakter) om tjänstflicka på en lantgård, dels ngt nedsättande l. skämts. om tjänstflicka i allm.; jfr HEM-BITRÄDE, JUNGFRU 5 b, MAMSELL 1 c slutet, TJÄNARINNA. Apg. 12: 13 (NT 1526; Bib. 1917 tjänsteflicka). En rijk Bonde .. hadhe många Pijghor och Dränger. Lindner Tijdhfördr. 85 (1641). Att nästan alla pigor äro jungfrur (dvs. vilja kallas jungfrur), så snart de låtit sticka sig hål i öronen. VexiöBl. 1834, nr 7, s. 1. En piga bland pigor. NORDSTRÖM (1914; boktitel). Hon var ju ändå bara en piga! HEDBERG Iris 181 (1934). jfr BARN-, BOD-, BOND-, FATBURS-, FRUSTUGU-, FÄBOD-, GÅS-, HÖNS-, INNE-, KAMMAR-, KROG-, KVARN-, KÖKS-, LADUGÅRDS-, LILL-, MINST-, MJÖLK-, NYCKEL-, SOMMAR-, SVIN-, SÄTER-, TJÄNSTE-, VAKT-PIGA m. fl. – särsk.
2 seikkaa tukee liikaa Torsk vaihtoehtoa.
Kirstin Arendtsdotter oli melkovarmasti Claes Brenneruksen vaimon Juliana Arendtsdotter Stiernan sisar.
-Tällöin Abraham oli Claes Brenneruksen sisarenpoikana sopiva puoliso.
Toisaalta mainitaan Torskin tyttären olevan papin puoliso Varsinais-Suomessa.
Tältä pohjalta annor pika tarkoitaa juuri Fiskaalin tytärtä.
Pitää myös muistaa, ettei ainakaan geenitesti tue muuta kuin Helsinki-keski-eurooppa suuntaa Elin Brenneruksen äidin suvulle.
Torskin AINOA tytär toimi/asui NAIMATTOMANA Räävelissä Abrahamin avion ja lasten syntymien ajankohtana. Jos käytössänne on jotain kumoavaa dokumenttia, pyydän esittelemään.
Varsinais-Suomessa oli toki muitakin pappeja tuolloin, kuin Abraham Alftan, vai oliko? Ja niin oli Turskiakin!
Matriarkaalinen geenitesti johti pikemminkin RUOTSIIN, muistaakseni. Se siis tukee potentiaalisesti Kaarina Maununtyttären äitilinjaa, paremmin kuin "helsinkiläistä"/ kulosaarelaista "Grelsdotterin-" linjaa, olen todennut.
Laitetaanpa tähän taas avuksi Svenska Akademiens ordbok:
PIGA pi³ga², f. resp. (i bet. 4) f. l. r. l. (i bet. 5) r. l. f.; best. -an; pl. -or ((†) -ar BERCHELT PestOrs. A 3 b (1589), RARP 2: 189 (1635); -er G1R 12: 253 (1539), LINNÉ Fl. nr 764 (1755)). ( bige 1586. pia 1713. pichia 1589. picka 1552 (: picke), 1589–1590. pickia 1589. pij- 1709 (: Pij kammaren). piga 1524 osv. pika 1535–1590. pikia 1590. pyga (-ÿ-) 1609–1689. pyk- 1705 (: pykunge). – Anm. 1:o Den gamla oblika formen pigo användes ännu i 1 b. 2:o Beträffande formen pia se PIA sbst.¹,)
[fsv. pika, pigha; jfr d. pige, nor. pike, (sen)isl. píka, fin. piika, estn. piiga; sannol. av orientaliskt urspr., inlånat i de skandinaviska språken (trol. via fin. o. estn.) gm volgabulgarisk förmedling, av ett volgabulgariskt ord motsv. en beteckning för förnäm dam, fröken, furstinna o. d. i turkiska språk (t. ex. tjuvassiska piGe), rotbesläktat med ett turkiskt beg, furste (se vidare
Virittäjä 1947, s. 355 ff.). – Jfr PIGESCH, sbst.², PIGETT]
[PIGA 1]
1) ung kvinna, flicka; äv. om ogift kvinna (oavsett åldern); äv. närmande sig bet.: (ngns) dotter; utom i b numera bl. ngn gg, använt ss. smeksamt tilltalsord (jfr PIA sbst.¹, ¹). OPETRI Tb. 13 (1524); möjl. till 3. Pigha iach sägher tigh, statt vpp, Och strax stoodh pighan vpp och gick. Mark. 5: 41–42 (NT 1526; Bib. 1917 Flicka). I ÿnglingar aff Swerigies landh, / Jungfrugor och pigor alle, / sörier medh migh hwar i sit ståndh! WIVALLIUS Dikt. 86 (1632). En handtwärkars dotter (kallas i lysningssedeln): "dygdesamma piga". ConsEcclAboP 360 (1659). Om man ser vppå the Scholar i stora städer, ther vnga jungfrur och små pigor hållas. SWEDBERG SabbRo 1366 (1687, 1712). I torsdags hade du hufvudvärk, min lilla piga (säger fadern till sin dotter). WAHLENBERG Vakt 14 (1890). Piga lilla, skjut mig .. närmare brasan. WÄGNER Silv. 12 (1924; yttrat av en gammal dam till en tjänstflicka); jfr 3. jfr BOND-, BRUD-, BRUDSTUGE-, FÖRGÅNGS-, GAMMAL-, HEMMANS-, LAPP-, MÖ-, UNG-PIGA – särsk. a) i ett stort antal ordspr. o. ordspråksliknande talesätt. Pigha är blyg som brudh, springer j sängh medh dräng medh bådhe skoo. SvOrds. C 1 a (1604). När hwar behagar sitt, så blijr all maath äten, och alla Pijgor giffta. GRUBB 337 (1665). När fingret år ringat, så är Pijgaa tingat. DENS. 576. b)
[efter
Ordspr. 30: 19 (se nedan)] (ålderdomligt, skämts.) i uttr. en ung mans väg till ena pigo o. i närstående uttr., med tanke helt l. delvis på olika vägar l. metoder varpå resp. varmed en ung man kan l. söker vinna en flicka. Ens manzs wägh til een pigho. SalOrdspr. 30: 19 (öv. 1536). Hur mången flottist hade inte ofta under sina vägar till ena pigo fått övning i att äntra ett plank! VFl. 1938, s. 143. En ung mans väg till ena pigo. LD 1952, nr 239, s. 5.
[PIGA 1.c]
c) (†) i uttr. ngns piga, om ngns fästmö l. käresta l. "flicka". Hender festerman legra sina pige. G1R 4: 243 (1527). SKOGEKÄR BÄRGBO Wijs. 26: 7 (c. 1635). jfr FÄSTE-PIGA.
[PIGA 2]
2) (†) kvinna som icke haft könsumgänge med ngn, mö (se d. o. 2), jungfru (se d. o. 3). VRP 1610, s. 221. Karin .. sade sigh vara så good piga nu som när hon kom till (den impotente maken). VDP 1650, s. 439. HOORN Siphra 4 (1715).
[PIGA 3]
3) kvinnlig tjänare (anställd för att utföra de vanliga, enklare kvinnosysslorna i ett hushåll l. på en lantgård), tjänstflicka; utom om ä. förh. numera bl. dels (i vissa trakter) om tjänstflicka på en lantgård, dels ngt nedsättande l. skämts. om tjänstflicka i allm.; jfr HEM-BITRÄDE, JUNGFRU 5 b, MAMSELL 1 c slutet, TJÄNARINNA. Apg. 12: 13 (NT 1526; Bib. 1917 tjänsteflicka). En rijk Bonde .. hadhe många Pijghor och Dränger. Lindner Tijdhfördr. 85 (1641). Att nästan alla pigor äro jungfrur (dvs. vilja kallas jungfrur), så snart de låtit sticka sig hål i öronen. VexiöBl. 1834, nr 7, s. 1. En piga bland pigor. NORDSTRÖM (1914; boktitel). Hon var ju ändå bara en piga! HEDBERG Iris 181 (1934). jfr BARN-, BOD-, BOND-, FATBURS-, FRUSTUGU-, FÄBOD-, GÅS-, HÖNS-, INNE-, KAMMAR-, KROG-, KVARN-, KÖKS-, LADUGÅRDS-, LILL-, MINST-, MJÖLK-, NYCKEL-, SOMMAR-, SVIN-, SÄTER-, TJÄNSTE-, VAKT-PIGA m. fl. – särsk.
Jokainen sukututkimusta harrastanut tuntee "piika"-sanan merkityksen. Valtakunnan mahtimiehiin (niin ketjussa on todisteltu) kuuluvan Torskin tytärtä ei toki oltaisi "tituleerattu" tyttöseksi, tai naimattomaksi naiseksi missään yhteydessä. Hän olisi tietenkin kulkenut isänsä niin "kuuluisalla" nimellä!
Tässä nimenomaisessa tapauksessa viitataan erään fiskaalin (ei edes välttämättä Torskin) palkkapiikaan!
Antti Alfthan
10.09.15, 13:57
Kiitos korjauksesta! Tarkka saanamuoto entisestään heikentää Lindhin argumenttia. Asiayhteyteen viitaten Abraham siis nai erään toisen piian, joka avion ajankohtana oli/toimi erään fiskaalin ( ja heitä oli tienoilla useita) taloudessa Jos kyseessä olisi ollut suuren ja mahtavan Torskin tytär, sanottaisiin toki toisin! Pelkkä nimettömän fiskaalin palkkapiika tässä vain naitiin, sanoo maalaisjärkikin!
Älähän runtele ruotsin kieltä. "Annor" tässä viittaa edelliseen, eli neitoseen jonka naima-asiasta on tehty konsistoriin valitus. Nyt, Juhanin logiikalla, tämän kyseisen neitosen, kenen tytär nyt olikaan, pitäisi olla palvelusväkeä samalla kun hän mitä ilmeisimmin oli naimaton (mihin sana piga viittaa). Sanalla "annor" (en annan piga) rinnastetaan nämä kaksi.
Nyt, koska tuon ajan kielenkäytössä sana "piga" tarkoittaa aivan yleisesti naimatonta neitoa, ei tästä voida vetää johtopäätöstä minkä mukaan kyseessä olisi ollut Kemiön fiskaalin palkkapiika. Voidaan vetää vain vesiperä tällaisia ehdottelemalla.
Mutta sitten "är rest till Reval och tjänar hos en skomakare i Reval" viittaa ainakin muodolliseen palvelussuhteeseen - mitenkään riippumatta edellisestä. Tässä on ratkaisematon tilanne, ei sanan "piga" käytössä.
Antti Järvenpää
10.09.15, 13:59
2 seikkaa tukee liikaa Torsk vaihtoehtoa.
Kirstin Arendtsdotter oli melkovarmasti Claes Brenneruksen vaimon Juliana Arendtsdotter Stiernan sisar.
-Tällöin Abraham oli Claes Brenneruksen sisarenpoikana sopiva puoliso.
Toisaalta mainitaan Torskin tyttären olevan papin puoliso Varsinais-Suomessa.
Tältä pohjalta annor pika tarkoitaa juuri Fiskaalin tytärtä.
Pitää myös muistaa, ettei ainakaan geenitesti tue muuta kuin Helsinki-keski-eurooppa suuntaa Elin Brenneruksen äidin suvulle.
Kannattaa aina olle tarkka. Meillä ei ole mitään dokumenttia, jossa mainittaisiin Torskin tyttären oleva papin puoliso Varsinais-Suomessa. Sen sijaan meillä on dokumentti joka sanoo Kirstin Arendtsdotter tyttären oleva papin puoliso Varsinais-Suomessa.
Lähteiden kannalta on hyvä olla äärettömän tarkka ja erottaa viiteen tieto tulkinnasta.
Lundhiin liittyy toinenkin vastaavanlainen asia. Siinä Ericus Ericin sanotaan palkkiokuitin mukaan olevan Henrik Hanssonin veljen poika. Tulkinta lienee oikein, mutta varsinaisessa kuitessa ei ole tälläista tietoa, vaikka Lundhin viite antaisi näin olettaa.
Antti Alfthan
10.09.15, 14:16
Tarkennan vielä toisen Juhanin (JP) perustelun tähän aiheeseen liittyen.
Sanaa "jugfru" käytettiin aatelisneidoista sanan piga sijaan - silloin kun kyseessä oli aatelisneito.
Kemiön fiskaali josta keskustelemme oli toki merkittävä mies, mutta hän nimenomaan ei ollut aatelinen, ei mitenkään perusteltuna. Sen sijaan hän muistaakseni oli pyrkinyt aatelissäätyyn mutta siinä epäonnistunut. Näin ollen muodon "en annor jungfru etc" käyttäminen konsistorille tehdyssä valituksessa olisi ollut kaksinkertainen virhe asiakirjassa, kumpikaan kyseisistä neidoista ei ollut "jungfru" vaan "piga". Voimme kyllä päätellä että kumpikaan näistä naisista ei ollut leski "änka", mikä olisi tullut ko. dokumentista ilmi.
Piga-sanalla on myös sivumerkitys "dotter", tytär, mihin viittaa genetiivin käyttö valituskirjelmässä.
Antti Alfthan
10.09.15, 14:18
Tarkennan vielä toisen Juhanin (JP) perustelun tähän aiheeseen liittyen.
Sanaa "jugfru" käytettiin aatelisneidoista sanan piga sijaan - silloin kun kyseessä oli aatelisneito.
Kemiön fiskaali josta keskustelemme oli toki merkittävä mies, mutta hän nimenomaan ei ollut aatelinen, ei mitenkään perusteltuna. Sen sijaan hän muistaakseni oli pyrkinyt aatelissäätyyn mutta siinä epäonnistunut. Näin ollen muodon "en annor jungfru etc" käyttäminen konsistorille tehdyssä valituksessa olisi ollut kaksinkertainen virhe asiakirjassa, kumpikaan kyseisistä neidoista ei ollut "jungfru" vaan "piga". Voimme kyllä päätellä että kumpikaan näistä naisista ei ollut leski "enka", mikä olisi tullut ko. dokumentista ilmi.
Piga-sanalla on myös sivumerkitys "dotter", tytär, mihin viittaa genetiivin käyttö valituskirjelmässä.
Pekka Hiltunen
10.09.15, 18:23
Tarkennan vielä toisen Juhanin (JP) perustelun tähän aiheeseen liittyen.
Sanaa "jugfru" käytettiin aatelisneidoista sanan piga sijaan - silloin kun kyseessä oli aatelisneito.
Kemiön fiskaali josta keskustelemme oli toki merkittävä mies, mutta hän nimenomaan ei ollut aatelinen, ei mitenkään perusteltuna. Sen sijaan hän muistaakseni oli pyrkinyt aatelissäätyyn mutta siinä epäonnistunut. Näin ollen muodon "en annor jungfru etc" käyttäminen konsistorille tehdyssä valituksessa olisi ollut kaksinkertainen virhe asiakirjassa, kumpikaan kyseisistä neidoista ei ollut "jungfru" vaan "piga". Voimme kyllä päätellä että kumpikaan näistä naisista ei ollut leski "enka", mikä olisi tullut ko. dokumentista ilmi.
Piga-sanalla on myös sivumerkitys "dotter", tytär, mihin viittaa genetiivin käyttö valituskirjelmässä.
Minun tietämykseni jungfru-nimityksestä ainakin 1700-l. alussa on toisen lainen: kyseessä oli vaan säätyläinen, joka saattoi olla toisen vanhempansa puolelta aatelia, tai sitten vaikka porvari, joita näköjään niin ikään kirjallisuudessa kutsutaan nimityksellä jungfru tai mademoiselle. Naineet olivat "Fru" tai "madam". N.s. puolisäätyisten kohdalla olisi kirjuri syyllistynyt henkilökohtaiseen loukkaukseen ja joutunut itse käräjille, jos olisi tästä poikennut: olihan mahdollista, että asianomainen avioituu "täyssäätyisen" kanssa ja pitää kovan metelin, jos lukee asiakirjassa, että on "en pig". Keskiluokan eli porvariston merkitys kansantaloudelle oivallettiin Ruotsissa jo ymmärtääkseni viimeistään 1600-l. alkupuolella.
PH
Benedictus
10.09.15, 21:20
JP ja kumppanit unohtavat kiihkossaan erään keskeisen seikan.
Se on sääty-yhteiskunta.
Jos Abraham Alftanus, kirkkoherran poika ja vanhan Bock aatelis-suvun jälkeläinen olisi pukkinut paksuksi jonkin tavallisen navetto-tai köökkipiian, asia olisi ratkaistu antamalla piialle joku killinki ja vaatekappale ja lähetetty matkoihinsa.
Käräjillä ehkä, jos oli vaikka talollisen tytär olisi tälle maksettu korvausta joku ruistynnyri, mutta ei missään tapauksessa pakotettu avioon, sillä ylempi säätyisen ei sopinut sitä tehdä.
Vain tasa-arvoisissa tapauksissa tuli ongelmia, siksi on täysin selvää, että tämä piika nimikkeellä ollut neito oli Torskin tytär, ei missään tapauksessa alempi säätyinen palvelusplikka.
Kuten jo totesin Antti Alftanuksen pohdinta sopii erinomaisesti asian tulkintaan.
Gyllenbögelit varmaan ottivat pulttia asiasta, sillä heidän nousukas- sukunsa olisi saanut arvoa Abraham Alftanuksesta.
Abrahamin veli Isak nai Kaustion nimismiehen Renneruksen tyttären, tämän sisar oli Måns Larssonin 2. vaimo.Veljensä oli Helena Stiernkorsin puoliso. Måns Larssonin tytär Juliana nai 1. Johannes Frisiuksen pojan.
Israel Alftanus nai Frisiuksen tyttären ja 2 varakasta porvari naista.
Olisi aika vitsi, jos Abraham olisi nainut piian.
Täten voimme todeta, Emerentia oli Torskin tytär ei piika. Piste.
:=) Kelpaako?
Antti Järvenpää
11.09.15, 07:53
Olisi aika vitsi, jos Abraham olisi nainut piian.
Täten voimme todeta, Emerentia oli Torskin tytär ei piika. Piste.
:=) Kelpaako?
Tässä tullaan aivan lähteiden käytön ytimeen.
Lähteet kertovat tasan sen, minkä ne kertovat. Hyvän ja huonon lähteiden käytön erottaa se, että viitteet viittaavat täsmälleen siihen, mitä lähteet kertovat. Kaikki muu on harhaan johtamista, jopa sekin jos osuu sattumalta oikeaa. Oma lukunsa on esittää tutkijan hypoteesi, jossa ei ole mitään pahaa, mutta se tulee tarkasti erottaa viiteiden kertomasta.
Veikkaisin, että on vaikea löytää yhtäkään historiasta tehtyä kirjoitusta, jossa kaikki viitteet menisivät täsmälleen oikein. Lauseiden kirjoittaminen ja viitteistäminen siten, että lähde tieto ja tulkinta erottuvat tarkasti toisistaan on yllättävän vaikeaa.
Kuitenkin korkeatasoisen tutkimuksen lähtökohta on se, että viitteisiin pitää voida luottaa, joka tarkoittaa sitä, että viitteistetty tieto ei sisällä mitään tulkintaa, vaan kertoo asiat täsmälleen siten kuin ne ovat lähteissä.
Korkeatasoisen tutkimuksen tarkoitus on, että joku toinen voi rakentaa jatkotutkimuksen edellisen perustalle ekonomisesti, sillä kaikkien lähteiden tarkastaminen ja läpikäynti on melkein yhtä suuri työ kuin itse tutkimuksen tekeminen (näkyy hyvin tässä, kun olemme käyneet läpi Lindhin viitteitä).
Ei ole mikään häpeä tunnustaa, että lähteet eivät anna eksaktia vastaus ja/tai selitystä. Itse asiassa se erottaa taitavan muista. Taitava tietää, missä raja tulee vastaan.
Tässäkin ketjussa on Torskin tyttärestä samoin kuin Abrahamin vaimosta lukuisia hypoteesia, joista en ainakaan minä kykene laittamaan yhtään toisten eteen. Ne kaikki ovat hypoteesejä, jotka ovat kaikki mahdollisuuksien rajoissa, mutta yhtäkään niistä emme voi todistaa tai julistaa todeksi. Tieteessä ja tutkimuksessa ei myöskää maine eikä arvovalta ole mikään kriteeri, jolla musta muutettaisiin valkoiseksi.
Ehkäpä ratkaisu on silmiemme edesssä, ja joskus asioiden pyörittäminen voi saada meidän näkemään jotain sellaista, jota emme ole nähneet ennen. Itse haluan nostaa esille kaksi oivallista esimerkki tästä juuri näistä ketjuista.
- Abrahamin kronikka ei kerro suvun liittyvän Kaarina Maununtyttäreeseen, vaan tässä puhutaan ainoastaan kuningataren veljestä, jolloin vaihtoehtoja jää useita. Kiitos tästä Jari Latva-Rauskulle tarkasta lauserakenteen pohtimisesta.
- Maisa jaksoi toistaa toistamiseen, mitä Rundh kirjoitti Henrik Hanssonin äidin haudasta ja kuolemasta, jossa hautaus tapahtui vuoden kuoleman jälkeen. Mystinen asia, joka oli vaikeasti käsitettävissä, mutta jatkuva jankutus laittoi tarkastamaan alkuperäisiä hautauskirjoja ja Pro Anno merkitystä. Siis sitä tarkoittaako pro annossa oleva vuosiluku jakson alkua vai loppua. Toisella tulkinnalla hautaus tapahtui vuoden odotuksen jälkeen ja toisella oikeaan aikaan. Kun näiden hautausluetteloiden vuosi tulkitaan vuosi aikaisemmaksi, saa HH:n äidin hautaus ja monen muun hautaus loogisen selityksen.
Jokaisella meillä on oikeus esittää hypoteesejä ja toisilla oikeus ampua niitä alas. Lähdekritiikki on juuri tätä ja juuri tämä vie tietoa ja tiedettä eteenpäin.
En näe mitään syytä niputtaa ketään mihinkään ryhmään. Minulla ei esimerkiksi ole mitään tarvetta olla yhdenkään kaveri tai samis, niin kuin nykynuoret tituleeraa samanmielisiä. Osallistun tähän keskusteluun ainostaan siksi, että täällä on järkevää ja kehittävää keskusteluseuraa.
Minulla ei ole tietääkseni mitään yhteyttä Alftan sukuun ja tämä kiinnostaa minua mysteerinä, jota voidaan avata hieman enemmän kuin mihin Lindh päätyi. En usko, että mekään pystymme tätä ratkaisemaan, mutta viemme ehkä tätä mysteeriä hiukan eteenpäin, josta seuraava sukupolvi voi jatkaa. Tässä kohtaa meidän vastuumme on siinä, että pysymme tiukasti lähteiden kertomassa ja erotamme hypoteesit kirkkaasti niistä. Tällöin teemme suurimman palveluksen tuleville tutkija sukupolville.
JP ja kumppanit unohtavat kiihkossaan erään keskeisen seikan.
Se on sääty-yhteiskunta.
Jos Abraham Alftanus, kirkkoherran poika ja vanhan Bock aatelis-suvun jälkeläinen olisi pukkinut paksuksi jonkin tavallisen navetto-tai köökkipiian, asia olisi ratkaistu antamalla piialle joku killinki ja vaatekappale ja lähetetty matkoihinsa.
Käräjillä ehkä, jos oli vaikka talollisen tytär olisi tälle maksettu korvausta joku ruistynnyri, mutta ei missään tapauksessa pakotettu avioon, sillä ylempi säätyisen ei sopinut sitä tehdä.
Vain tasa-arvoisissa tapauksissa tuli ongelmia, siksi on täysin selvää, että tämä piika nimikkeellä ollut neito oli Torskin tytär, ei missään tapauksessa alempi säätyinen palvelusplikka.
Kuten jo totesin Antti Alftanuksen pohdinta sopii erinomaisesti asian tulkintaan.
Gyllenbögelit varmaan ottivat pulttia asiasta, sillä heidän nousukas- sukunsa olisi saanut arvoa Abraham Alftanuksesta.
Abrahamin veli Isak nai Kaustion nimismiehen Renneruksen tyttären, tämän sisar oli Måns Larssonin 2. vaimo.Veljensä oli Helena Stiernkorsin puoliso. Måns Larssonin tytär Juliana nai 1. Johannes Frisiuksen pojan.
Israel Alftanus nai Frisiuksen tyttären ja 2 varakasta porvari naista.
Olisi aika vitsi, jos Abraham olisi nainut piian.
Täten voimme todeta, Emerentia oli Torskin tytär ei piika. Piste.
:=) Kelpaako?
Kiihkoilematta puoleen, tai toiseen (siis päinvastoin kuin nimimerkki "Benedictus"), kehoitan lukemaan tarkkaan sen mitä viisas Antti Järvenpää asiasta kirjoittaa. Missään ei todellakaan seiso se, että Torskin tytär olisi ollut aviossa Abraham Alftanuksen kassa, mutta kylläkin päinvastoin (s.o. se, että Torskin ainoa tytär asui/toimi naimattomana Räävelissä Abrahamin avion ajankohtana!).
Sensijaan sanotaan, että Kerstin Aronsdotterin tytär avioitui erään varsinaissuomalaisen papin kanssa. Jos kyseessä pappina on todella Abraham, on syytä olettaa, että hänen morsiamensa olisi ollut Kerstin Aronsdotterin äpärä, tai vähintäänkin tytär tämän edellisestä aviosta, muussa tapuksessahan tytär kulkisi mahtavan Torskin omalla nimellä, tai vähintäänkin patronyymillä.
Torskin tytärpuolena, tai Kerstinin äpäränä Abrahamin tuleva vaimo on varsin hyvin voinut toimia jonkun fiskaalin, tai ex-fiskaalin piikana, palvelihan Kerstinin ja Claesin täystytär suutaria Räävelissäkin, miksei sitten äpärä?!
Syy moiseen oli pelkkä varattomuus. Torsk oli vararikon partaalla kuollessaan, on todettu.
Abraham Erici Alftanus ei ollut aatelissukua, ei rikas, eikä ronkeli. Hänelle kelpasi aviosiipaksi käsityöläisen tytär (Clara Månsdotter) jo v. 1653, tai ainakin melkein. Annettiin aviolupaus, jonka purkautumista sitten käräjilläkin vatvottiin.
Sitäpaitsi Abrahamin korkeasti kunnioitettu isäkin (Ericus Erici) nai pelkän laivurintyttären, sanotaan!
Minusta palapelin osaset loksahtavat nyt mitä parhaiten paikalleen ja Abrahamin 1. vaimon taustasta on syntynyt järkeenkäyvä, tosin puutteellisesti dokumentoitu hypoteesi.
Kiitos Antti J:n oivallisen huomion! Onnittelut!!
Minun tietämykseni jungfru-nimityksestä ainakin 1700-l. alussa on toisen lainen: kyseessä oli vaan säätyläinen, joka saattoi olla toisen vanhempansa puolelta aatelia, tai sitten vaikka porvari, joita näköjään niin ikään kirjallisuudessa kutsutaan nimityksellä jungfru tai mademoiselle. Naineet olivat "Fru" tai "madam". N.s. puolisäätyisten kohdalla olisi kirjuri syyllistynyt henkilökohtaiseen loukkaukseen ja joutunut itse käräjille, jos olisi tästä poikennut: olihan mahdollista, että asianomainen avioituu "täyssäätyisen" kanssa ja pitää kovan metelin, jos lukee asiakirjassa, että on "en pig". Keskiluokan eli porvariston merkitys kansantaloudelle oivallettiin Ruotsissa jo ymmärtääkseni viimeistään 1600-l. alkupuolella.
PH
Olen sattumalta (Helena Hedforsin tapaus) jotunut perehtymään "jungfru"-tittelin käyttöön Ruotsin valtakunnassa. Niin tituleerattiin naimattomia aatelisnaisia aina v. 1800 pintaan, jonka jälkeen "fröken"-tuli käyttöön ja "jungfru" luiskahti palvelusväen puolelle. Samanaikaisesti säätyläis- (mutta ei koskaan aatelis-) neitsyestä käytettiin mieluiten mamsell-titteliä. Mamsellit olivat usein fröken-tittelöityjen seuraneitejä.
Torskin aviotytär olisi ajankohdan huomioiden tullut kutsutuksi lähinnä mamselliksi, mitä epätodennäköisemmin piiaksi (piga), edes tytär-merkityksessä.
Matti Lund
11.09.15, 14:13
Olen sattumalta (Helena Hedforsin tapaus) jotunut perehtymään "jungfru"-tittelin käyttöön Ruotsin valtakunnassa. Niin tituleerattiin naimattomia aatelisnaisia aina v. 1800 pintaan, jonka jälkeen "fröken"-tuli käyttöön ja "jungfru" luiskahti palvelusväen puolelle. Samanaikaisesti säätyläis- (mutta ei koskaan aatelis-) neitsyestä käytettiin mieluiten mamsell-titteliä. Mamsellit olivat usein fröken-tittelöityjen seuraneitejä.
...
Mielipiteeni on ollut liittyen siihen "annor piga" -ilmaisuun, että sen konteksti on ahierarkkinen ja imaisun merkitys universaali. Se tarkoittaa vain nuorta naishenkilöä sanan yleisessä merkityksessä ja korostus on naispuolisuudessa. Läänityssäädöksen ehdon täyttymisen seuraaminen edellytti sen seikan jatkuvaa huomioimista ja viranomaisen toimenpiteeseen ryhtymistä, jos ehto ei enää täyttynyt. Muulla seikalla ei tässä ilmaisussa ollut olennaista merkitystä.
Kyseisen kirjurin mieltymys on ollut käyttää tätä synonyymiä.
Tätä voidaan suoraan verrata vanhaan ilmaisuun, joka liitetään tyttölapsen syntymään. Joku kirjuri kirjaa, että syntyi "flicko barn" ja vastaavasti joku toinen "pigo barn". Tässä ei ole mitään hierarkkisuutta, vaan vaihtoehdon käytössä on nähdäkseni vain mieltymysero ja niin on voitu hyvin käyttää säätyyn katsomatta.
Täten mielestäni oikeiden säätytitteleiden huoltokysymys lipsahtaa tässä asiassa sivuraiteelle. Eli jungfru-fröken-piga -rinnastus ei osu tällä kertaa nyt tämän kysymyksen ytimeen.
En ole kokenut "annor piga" -ilmaisua alunalkaenkaan ongelmalliseksi ja käsitän, etteivät aikaisemmat ädinkieleltään ruotsalaisetkaan tutkijat ole kokeneet, mutta suomenkielisellä saattaa tulla kaavamaisuuden kynnys tässä eteen, jos on vaikeutta sisäistää kontektuaalista puolta ruotsinkielisessä tekstissä.
terv Matti Lund
Matti Lund
11.09.15, 14:49
Mielipiteeni on ollut liittyen siihen "annor piga" -ilmaisuun, että sen konteksti on ahierarkkinen ja ilmaisun merkitys universaali. Se tarkoittaa vain nuorta naishenkilöä sanan yleisessä merkityksessä ja korostus on naispuolisuudessa. Läänityssäädöksen ehdon täyttymisen seuraaminen edellytti sen seikan jatkuvaa huomioimista ja viranomaisen toimenpiteeseen ryhtymistä, jos ehto ei enää täyttynyt. Muulla seikalla ei tässä ilmaisussa ollut olennaista merkitystä.
Kyseisen kirjurin mieltymys on ollut käyttää tätä synonyymiä.
Tätä voidaan suoraan verrata vanhaan ilmaisuun, joka liitetään tyttölapsen syntymään. Joku kirjuri kirjaa, että syntyi "flicko barn" ja vastaavasti joku toinen "pigo barn". Tässä ei ole mitään hierarkkisuutta, vaan vaihtoehdon käytössä on nähdäkseni vain mieltymysero ja niin on voitu hyvin käyttää säätyyn katsomatta.
Täten mielestäni oikeiden säätytitteleiden huoltokysymys lipsahtaa tässä asiassa sivuraiteelle. Eli jungfru-fröken-piga -rinnastus ei osu tällä kertaa nyt tämän kysymyksen ytimeen.
En ole kokenut "annor piga" -ilmaisua alunalkaenkaan ongelmalliseksi ja käsitän, etteivät aikaisemmat ädinkieleltään ruotsalaisetkaan tutkijat ole kokeneet, mutta suomenkielisellä saattaa tulla kaavamaisuuden kynnys tässä eteen, jos on vaikeutta sisäistää kontektuaalista puolta ruotsinkielisessä tekstissä.
terv Matti Lund
Jäi vielä toteamatta se, että Antti Alfthanin suhtautumistapa tähän seikkaan on mielestäni oikeansuuntainen ja jostakin toivotusta ennakkokäsityksestä vapaa uskottavuuteen pyrkimisessä, mikä pitäisi olla jokaisen taipumuksena tutkimisessa.
Tähän piika -kysymykseen ei kannattaisi tämän enempää juuttua.
terv Matti Lund
Pekka Hiltunen
11.09.15, 16:36
Olen sattumalta (Helena Hedforsin tapaus) jotunut perehtymään "jungfru"-tittelin käyttöön Ruotsin valtakunnassa. Niin tituleerattiin naimattomia aatelisnaisia aina v. 1800 pintaan, jonka jälkeen "fröken"-tuli käyttöön ja "jungfru" luiskahti palvelusväen puolelle. Samanaikaisesti säätyläis- (mutta ei koskaan aatelis-) neitsyestä käytettiin mieluiten mamsell-titteliä. Mamsellit olivat usein fröken-tittelöityjen seuraneitejä.
Torskin aviotytär olisi ajankohdan huomioiden tullut kutsutuksi lähinnä mamselliksi, mitä epätodennäköisemmin piiaksi (piga), edes tytär-merkityksessä.
Minulla on esimerkki jungfru-tittelin käyttämisestä 1700-l. viimeisellä vuosikymmenellä. Tässä tapauksessa oli neito pappissuvusta ja aateliset olivat tietääkseni vasta isovanhemmissa. On totta ettei varmaankaan kuitenkaan vielä 1600-l. lipsuttu porvareihin ym. säätyläisiin.
PH
Pekka Hiltunen
11.09.15, 16:44
Jäi vielä toteamatta se, että Antti Alfthanin suhtautumistapa tähän seikkaan on mielestäni oikeansuuntainen ja jostakin toivotusta ennakkokäsityksestä vapaa uskottavuuteen pyrkimisessä, mikä pitäisi olla jokaisen taipumuksena tutkimisessa.
Tähän piika -kysymykseen ei kannattaisi tämän enempää juuttua.
terv Matti Lund
Kyse oli "puolisäätyisestä" henkilöstä, jonka äiti vain tiedetään aateliseksi. Kyllä piika-nimitykseen voidaan tarttua vaikkapa nimittelymielessä, mikä taisi jostain taannoisesta sananvaihdosta ilmetäkin.
PH
Minulla ei ole tietääkseni mitään yhteyttä Alftan sukuun ja tämä kiinnostaa minua mysteerinä, jota voidaan avata hieman enemmän kuin mihin Lindh päätyi. En usko, että mekään pystymme tätä ratkaisemaan, mutta viemme ehkä tätä mysteeriä hiukan eteenpäin, josta seuraava sukupolvi voi jatkaa. Tässä kohtaa meidän vastuumme on siinä, että pysymme tiukasti lähteiden kertomassa ja erotamme hypoteesit kirkkaasti niistä. Tällöin teemme suurimman palveluksen tuleville tutkija sukupolville.
Yllä on tutkimuksen pääperiaate selkeästi ilmaistuna. Kaikessa tutkimuksessa on samalla tärkeätä säilyttää terve järki eli hienosti sanottuna common sense. Jos se puuttuu, käy niinkuin tässä viestiketjussa. Kymmenet henkilöt vatvovat vuodesta toiseen toivottomaksi osoittautunutta detaljiongelmaa, jolla on merkitystä vain Alftan-suvun jäsenille. Ja vielä ajatellaan että seuraavat sukupolvet jatkaisivat samaa Sisyfos-urakkaa!
Samaan aikaan suomalaisen sukututkimuksen kentässä on odottamassa runsaasti kokonaisuuden kannalta erittäin tärkeitä tehtäviä.
Olen tässä ulkopuolinen tarkkailija, mutta ymmärrän niitä, jotka ”ovat saaneet tarpeekseen Emerentia-jutuista” (Kimmo Kemppaisen ilmaus) ja ymmärrän Benedictuksen vaatimusta, että tyhjäkäynnille on pantava ”piste”.
Toivon että Sukututkimusseurassa harkittaisiin, millä tavoin SukuForum saataisiin paremmin palvelemaan sukututkimuksen kokonaisintressejä.
Henrik Impola
Kenenkään ei ole pakko osallistua keskusteluun, joka ei johda mihinkään. Toisaalta Suku Forumissa on sallittua puhua mistä vaan sääntöjä noudattaen.
Vastuu keskustelun tasosta on siis teillä, ei seuralla
Suku Forumin ylläpidon puolesta
Juha Vuorela
mode
Pekka Hiltunen
13.09.15, 12:31
Kenenkään ei ole pakko osallistua keskusteluun, joka ei johda mihinkään. Toisaalta Suku Forumissa on sallittua puhua mistä vaan sääntöjä noudattaen.
Vastuu keskustelun tasosta on siis teillä, ei seuralla
Suku Forumin ylläpidon puolesta
Juha Vuorela
mode
Suku Forum, joka on nimenomaan keskustelufoorumi eikä sukutieteellinen virtuaaliseminaari tms., on toisinaan käsitetty aivan väärin niin, että m.m. foorumilla estettyjä teoreettisia tai hypoteettisia sukujohtoja, jotka on asetettu kyseenalaisiksi laatijansa toimesta, on toistettu kritiikittömästi esim. omissa nettisukupuissa. "Forum" on latinaa ja tarkoittaa kait jotain torin kaltaista aukiota, jolle valikoitumattomasti kokoontuu kansalaisia. On kiusallista lukea esim. täydennettyä talonhaltijaluetteloa verkosta, missä mainitaan vaikkapa: "Pekka Hiltusen tietoja" tms., kun kyseessä on ollut vallan jotain muuta kuin alkuperäislähteistä tarkistetut, kenties olemattomat "tiedot", perehtymättä välttämättä itse kirjoitukseen ja siinä asetettuihin kysymyksiin ja pohdintoihin, mistä on seurannut se, että vastuu on siirretty tietojen oikeellisuudesta "toriväelle". Olen joutunut kuulemaan myös sellaista kritiikkiä, että on "vaarallista ja vastuutonta" yms. esittää Suku Forumilla sukujohtoja, jotka eivät perustu lähteisiin, vaan vain kirjoittajansa arveluihin tai peräti arvauksiin. Vastuu on todellakin lukijalla foorumin "tietojen" toistamisesta ilman lähteitä tai muita perusteluja.
Suku Forumilla on keskustelujen myötä muodostunut huomattavan suuri määrä uutta tietoa, kun keskustelu on innoittanut lähteitten tarkasteluun aiempaa tarkemmin tai kriittisemmin, ja vellovalla "Emerentia-keskustelullakin" on kiistattomasti myös omat ansionsa, jotka eivät rajoitu vain Alftan-sukuun. Olisi siis hyödyllistä avata lisää vastaavan kaltaisia ketjuja: jos "keskustelijat" ovat lähtökohtaisesti kaikesta samaa mieltä, on keskustelun tuottaman informaation määrä nolla bittiä.
PH
Benedictus
13.09.15, 22:18
Suku Forumilla on keskustelujen myötä muodostunut huomattavan suuri määrä uutta tietoa, kun keskustelu on innoittanut lähteitten tarkasteluun aiempaa tarkemmin tai kriittisemmin, ja vellovalla "Emerentia-keskustelullakin" on kiistattomasti myös omat ansionsa, jotka eivät rajoitu vain Alftan-sukuun. Olisi siis hyödyllistä avata lisää vastaavan kaltaisia ketjuja: jos "keskustelijat" ovat lähtökohtaisesti kaikesta samaa mieltä, on keskustelun tuottaman informaation määrä nolla bittiä.
PH
Pekka Hiltunen kiteyttää yllä juuri sen mikä on mahtavinta tällä Forumilla.
Syntyy keskustelua, epäilyä, uudellen tutkimista, kiistoja, kritiikkiä, uusia ajatuksia ja ideoita.Väliin vähän nokkapokkaakin, joka olkoon sallittua noin pikkusen piristykseksi.
Osa on puuta heinää, osa vanhan toistoa , mutta osa on uuden löytämistä ja vanhan uudeksi muuttamista.
Tuskin tämä Forumi olisi enää olemassa jossein tälle todella olisi ollut tilausta ja sille yleistä mielenkiintoa.
Myönnän itse olevani yksi niistä pahahengistä, jotka esittävät enemmän hypoteesejä kuin tusina lahjakasta tutkijaa pystyy ampumaan alas, mutta periaate onkin, että joskus se sokeakin kana madon löytää.
Kuten olen monta vuotta jo sanonut, tämä Forumi on mahtava sukututkimus paikka, jossa jokainen saa olla niin viisas ja niin tyhmä kuin haluaa, eikä häntä sen vuoksi hyljeksitä tai suosita.
Pahoittelen, jos viime viesteissä olen ollut hieman häijy, tua, väliin vaan nua pohojalaaset geenit saa yliotteen tälläsestä vaatimattomuuden syntiä kaihtavasta Satakuntalaisesta, nääs.
terveisin Benedictus :=))
Selvennän vähän ajatuksiani ja tarkoituksiani, ettei niistä jäisi väärää käsitystä.
Emerentia-keskustelu on ollut yleiseltäkin kannalta hyödyllistä ja tärkeää niin kauan kuin on torjuttu Tott-sukua koskevaa uudelleen lämmitettyä historianväärennystä, mutta se on Torsk-vaiheessa lähteiden puuttumisen johdosta muuttunut turhanpäiväiseksi saivarteluksi ja kinasteluksi, joka antaa forumiin tuleville aloittelijoille vääristyneen kuvan sukututkimuksesta.
H. I.
Minusta taas Torsk-ketjun ansiona on se, että huomio on kiinnittynyt Alftan-sukututkimuksen laatijan (Erik Lindh) käyttämiin lähteisiin ja tarkentaen; niiden (lähdemerkintöjen) ammottavaan puuttumiseen juuri Torsk-nimen kohdalla.
Ketjussa on tuotu esille aineistoa, jonka mukaan Abraham Alftanin 1. puoliso ei suinkaan ollut Torskin ainoa tytär (se Räävelissä piikova), vaan todennäköisimmin Kerstin Aronsdotterin äpärä, tai 1. avion hedelmä.
Merkittävä edistysaskel, mielestäni. Kanavoitaisiinko keskustelu nyt siihen suuntaan, pois Lindhin versiosta?
Mitä taas Tott-sukua koskevaan uudelleen lämmitettyyn historianväärennykseen tulee, kertoisitko kuka väärensi ja missä tarkoituksessa? Oletko kenties ratkaissut Isonkyrön sakastin inventaarikirjan arvoituksen Alftanien osalta, sitä edeltävän Sursill-suvun esittelyn kai voinemme rajata tämän keskustelun ulkopuolelle?
En tunne tätä asiaa paljonkaan, en tiedä kuka väärensi ja Isonkyrön sakastin inventaarikirja on tässä pitkässä ketjussa mennyt ohi silmieni. Minulle riittää väärennyksen todisteeksi se etteivät ritarihuoneen sukutaulut, jotka ovat ylhäisaateliston osalta jo 1600-luvulta täydellisiä, tunne Emerentia Tottia. Motiivi on sama kuin yleensä vastaavissa tapauksissa: sukuperän kultaaminen. Kuten ketjussa oletetaan, lienee ajateltu Henrik Tottia ja Sigrid Vaasaa, jotka kuten on todettu eivät sovi vanhemmiksi tai isovanhemmiksi. Tiedän mikä merkitys kuningasfantasioilla on ollut, kun niitä on ollut omaa sukuani lähellä olevassa Tyrvään Liuhalan Knuutilan suvussa.
Lindhin jälkeisille edistysaskeleille on tietenkin annettava se kunnia mikä niille kuuluu. Ulkopuolisen tarkkailijan mielestä niistä on kuitenkin maksettu kova hinta. Emerentia- ja Isak Eriksson-ongelmat ovat saaneet Suku Forumilla osakseen mielenkiintoa, joka ei ole missään suhteessa niiden merkitykseen. Yleiseltä kannalta paljon merkittävämmät projektit ovat jääneet niiden varjoon. Tätä tarkoitin, kun puhuin terveen järjen tarpeellisuudesta kaikessa tutkimustoiminnassa.
H. I.
Itse asiassa Ruotsin ritarihuone julkaisee jatkuvasti täydentävää ja jopa uutta tietoa mainitsemiisi "täydellisiin" 1600-luvun ylhäisaatelistoa koskeviin tauluihin. Eräs viimeisimmistä on:
Äldre svenska frälsesläkter – Del 1, häfte 3
Författare: Folke Wernstedt och Hans Gillingstam
Tässä vihkosessa on esitelty myös uusimmat Tott-sukua koskevat löydökset. Siellä mainitaan ritarihuoneelle ennestään tuntemattomiksi jääneet Sigrid Vasan ja Henrik Tottin lapset Claes ja Kerstin, Emerentiakin noterataan, varustettuna nootilla, jonka mukaan hänen sijoituksensa e.m. parin lapsikaartiin perustuu (Lindhin) kuvailemaan nimisekaannukseen. S.o. kronikan kopioitsijat olivat huolimattomuuttaan sotkeneet Abrahamin vaimon nimen, tämän äidin nimeen. Näin Torsk olisi muuttunut hiukan samalta kuulostavaksi Tott-nimeksi.
Selitys on alunperinkinkin kuulostanut ontuvalta, varsinkin siksi, että kopioitsijana toimivat Abrahamin vävyt, pohjalaiset papit, ne samat jotka jäljensivät mm. Sursill-kronikan prototyypin Isonkyrön Inventaarikirjaan, Alftan-kronikkaa edeltäville sivuille. Sursill meni kuulemma suurinpiirtein oikein, mutta Alftanien kohdalla tehtiin jättimoka, niinkö?
Niin, tai näin - kronikkateksti sellaisenaan (Emerentia Tott mukaanlukien) julkaistiin muutama vuosikymmen laatijansa kuoleman jälkeen Ruotsin historiaa käsittelevässä julkaisusarjassa "Uplysningar i Svenska Historien”, osa 3. v. 1774 . Julkaisun tekee sitäkin mielenkiintoisemmaksi se seikka, että itse valtakunnanhistorioitsija Magnus von Celse, korkeimman omakätisesti, kantoi juuri tämän kronikkatekstin kanslianeuvos Stjernmanin kokoelmista painoon pistettäväksi. Todellista huolimattomuutta/ammattitaidottomuutta, vaiko tarkoitushakuisuutta valtakunnan korkeimmalta historia-auktoriteetilta?
http://personal.inet.fi/clan/bpr/alftanus/loenbom/
Emerentia Torsk-ketjussa tehdyt ansiokkaat löydöt romuttavat nyt mitä ilmeisimmin Lindhin tarjoileman ja jo itsessään absurdin nimisekaanusteorian. Abrahamin vaimo ei ollut sukunimeltään Torsk, joten mikään (myöhempien kopioitsijoitten) lukuvirhe Tottiksi, ei voi tulla kyseeseen. On siis löydettävä jokin uusi ja pätevämpi selitys sille, miksi Emerentia Tott-nimi esiintyy kaikissa kronikan tunnetuissa versioissa (käsikirjoituksissa ja painetuissa lähteissä) Abarahamin äitinä ja miksi Isonkyrön sakastin inventaarikirjasta hiljattain, näitten keskustelujen ansioista, löydetty Alftanien matriarkaalinen sukupuu on johdettu suoraan Emerentia Tottista Sigrid Vasaan ja hänen Tott-puolisoonsa?
Jouni Kaleva (tämän forumin moderaattori) on julkaissut löydöt ansiokkaassa Genos-artikkelissaan (Alftan-kronikka. Varhainen sukupuu ja muistojen kultanauha). Artikkeli on varustettu dokumenttilöytöä esittelevin, selkein valokuvin. Suosittelen lämpimästi kaikille, varsinkin niille, joiden kestokykyä Emerentia-ketjut koettelevat.
Koska nimisekaannusteoriasta on nyt aika jättänyt, on etsittävä jotain muuta syytä Emertentia-kummitteluille. Tarjoilemasi “dokumenttiväärennys” lienee se seuraava, loogisin selitysyritys. Tätä tavallan pohjusti jo Tiinan Miettinen tuomalla esille Genos-pääkirjoituksessaan (siinä samassa Genos-lehdessä, jonka pääartikkelina oli Kalevan teksti) historian suurväärentäjänä vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldin (1755-1835) nimen ja aikaansaannokset. Vapaaherran suurin synti näyttää olevan Alftan-kronikkaa vastaavan sisarkronikan “luonti” Ruotsissa. Sen lähtöhenkilönä on Sigrid Vasan Gustaf-veli. Näin markkinoille on luotu “varjohistoria”, samansuuntaisin motiivein, niinkö? Oliko Stierneld kenties saanut ideansa Alftan-kronikasta, vai keksikö hän kaiken omasta päästään? Suomessa syntyneeseen kronikkaversioon hänellä ei sentään varmuudella ole osaa eikä arpaa, sillä se syntyi Abrahamin kynästä jo kauan ennen vapaaherran syntymää.
Mielenkiinto mainitsemiisi ketjuihin ei kuole, ennen kuin kronikkateksti Emerentia Totteineen on loogisesti selitetty. Lindhin hypoteesi eli aikansa, tervetuloa uudet teoriat!
Uteliaisuus ja mielenkiinto eivät kulje kuten käsketään s.o. "kepittämällä". Suku Forum on vapaa keskustelukanava sukututkimuksesta kiinnostuneille. Näin jatkossakin, toivon!
Pekka Hiltunen
15.09.15, 11:33
Itse asiassa Ruotsin ritarihuone julkaisee jatkuvasti täydentävää ja jopa uutta tietoa mainitsemiisi "täydellisiin" 1600-luvun ylhäisaatelistoa koskeviin tauluihin. Eräs viimeisimmistä on:
Äldre svenska frälsesläkter – Del 1, häfte 3
Författare: Folke Wernstedt och Hans Gillingstam
Tässä vihkosessa on esitelty myös uusimmat Tott-sukua koskevat löydökset. Siellä mainitaan ritarihuoneelle ennestään tuntemattomiksi jääneet Sigrid Vasan ja Henrik Tottin lapset Claes ja Kerstin, Emerentiakin noterataan, varustettuna nootilla, jonka mukaan hänen sijoituksensa e.m. parin lapsikaartiin perustuu (Lindhin) kuvailemaan nimisekaannukseen. S.o. kronikan kopioitsijat olivat huolimattomuuttaan sotkeneet Abrahamin vaimon nimen, tämän äidin nimeen. Näin Torsk olisi muuttunut hiukan samalta kuulostavaksi Tott-nimeksi.
Selitys on alunperinkinkin kuulostanut ontuvalta, varsinkin siksi, että kopioitsijana toimivat Abrahamin vävyt, pohjalaiset papit, ne samat jotka jäljensivät mm. Sursill-kronikan prototyypin Isonkyrön Inventaarikirjaan, Alftan-kronikkaa edeltäville sivuille. Sursill meni kuulemma suurinpiirtein oikein, mutta Alftanien kohdalla tehtiin jättimoka, niinkö?
Niin, tai näin - kronikkateksti sellaisenaan (Emerentia Tott mukaanlukien) julkaistiin muutama vuosikymmen laatijansa kuoleman jälkeen Ruotsin historiaa käsittelevässä julkaisusarjassa "Uplysningar i Svenska Historien”, osa 3. v. 1774 . Julkaisun tekee sitäkin mielenkiintoisemmaksi se seikka, että itse valtakunnanhistorioitsija Magnus von Celse, korkeimman omakätisesti, kantoi juuri tämän kronikkatekstin kanslianeuvos Stjernmanin kokoelmista painoon pistettäväksi. Todellista huolimattomuutta/ammattitaidottomuutta, vaiko tarkoitushakuisuutta valtakunnan korkeimmalta historia-auktoriteetilta?
http://personal.inet.fi/clan/bpr/alftanus/loenbom/
Emerentia Torsk-ketjussa tehdyt ansiokkaat löydöt romuttavat nyt mitä ilmeisimmin Lindhin tarjoileman ja jo itsessään absurdin nimisekaanusteorian. Abrahamin vaimo ei ollut sukunimeltään Torsk, joten mikään (myöhempien kopioitsijoitten) lukuvirhe Tottiksi, ei voi tulla kyseeseen. On siis löydettävä jokin uusi ja pätevämpi selitys sille, miksi Emerentia Tott-nimi esiintyy kaikissa kronikan tunnetuissa versioissa (käsikirjoituksissa ja painetuissa lähteissä) Abarahamin äitinä ja miksi Isonkyrön sakastin inventaarikirjasta hiljattain, näitten keskustelujen ansioista, löydetty Alftanien matriarkaalinen sukupuu on johdettu suoraan Emerentia Tottista Sigrid Vasaan ja hänen Tott-puolisoonsa?
Jouni Kaleva (tämän forumin moderaattori) on julkaissut löydöt ansiokkaassa Genos-artikkelissaan (Alftan-kronikka. Varhainen sukupuu ja muistojen kultanauha). Artikkeli on varustettu dokumenttilöytöä esittelevin, selkein valokuvin. Suosittelen lämpimästi kaikille, varsinkin niille, joiden kestokykyä Emerentia-ketjut koettelevat.
Koska nimisekaannusteoriasta on nyt aika jättänyt, on etsittävä jotain muuta syytä Emertentia-kummitteluille. Tarjoilemasi “dokumenttiväärennys” lienee se seuraava, loogisin selitysyritys. Tätä tavallan pohjusti jo Tiinan Miettinen tuomalla esille Genos-pääkirjoituksessaan (siinä samassa Genos-lehdessä, jonka pääartikkelina oli Kalevan teksti) historian suurväärentäjänä vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldin (1755-1835) nimen ja aikaansaannokset. Vapaaherran suurin synti näyttää olevan Alftan-kronikkaa vastaavan sisarkronikan “luonti” Ruotsissa. Sen lähtöhenkilönä on Sigrid Vasan Gustaf-veli. Näin markkinoille on luotu “varjohistoria”, samansuuntaisin motiivein, niinkö? Oliko Stierneld kenties saanut ideansa Alftan-kronikasta, vai keksikö hän kaiken omasta päästään? Suomessa syntyneeseen kronikkaversioon hänellä ei sentään varmuudella ole osaa eikä arpaa, sillä se syntyi Abrahamin kynästä jo kauan ennen vapaaherran syntymää.
Mielenkiinto mainitsemiisi ketjuihin ei kuole, ennen kuin kronikkateksti Emerentia Totteineen on loogisesti selitetty. Lindhin hypoteesi eli aikansa, tervetuloa uudet teoriat!
Uteliaisuus ja mielenkiinto eivät kulje kuten käsketään s.o. "kepittämällä". Suku Forum on vapaa keskustelukanava sukututkimuksesta kiinnostuneille. Näin jatkossakin, toivon!
Koetan nyt kiteyttää sen, mitä Giösling minun ymmärtääkseni pyrkii esittämään, ja pyydän oikaisua niiltä osin, missä menen "metsään".
Emerentia ("Torsk"), Abrahamus Ericii Alftanin p:so, jonka äidin aviopuoliso oli Claes Torsk, oli siis m.m. patronyyminsä puuttumisen perusteella oletettavasti äitinsä äpärä - joka toki mahdollisesti on voinut olla vaikkapa Tott-sukua, mutta tämä ei olennaisesti liity käsittelemäämme aiheeseen (en vielä ole nähnyt sellaista sukujohtoa, jolla Ericus Ericiin miniä liitettäisiin esim. kreivitär Sigridin jälkeläistöön). Kronikkatulkinnan "rakas äitini" tms. Emerentia (Tott) oli Elin Mårtenintytär Brenneran pseudonyymi, ja tämän Helsingin Kulosaaren hyvin kuvatun suvun jäsenen, erään laivurin adoptoima, kreivitär Sigridin ja hänen Tott-sukuisen puolisonsa tytär, joka pseudonyyminsä turvin naitettiin ruotsalaista sukua olleelle Ericus Ericiille Turkuun ja Taivassaloon, jotta hän siellä olisi turvassa kuningas Erik XIV:n jälkeläisiä kohdanneelta vainolta, kun Ruotsin 1600-luvun hallitsijat (eli ylhäisaatelisto) pelkäsivät kruunun vielä voivan joutua vallasta syöstyn (ja sittemmin myrkyttämällä murhatun), entisen kuninkaan jälkeläisille.
PH
Pekka Hiltunen
15.09.15, 12:49
Koetan nyt kiteyttää sen, mitä Giösling minun ymmärtääkseni pyrkii esittämään, ja pyydän oikaisua niiltä osin, missä menen "metsään".
Emerentia ("Torsk"), Abrahamus Ericii Alftanin p:so, jonka äidin aviopuoliso oli Claes Torsk, oli siis m.m. patronyyminsä puuttumisen perusteella oletettavasti äitinsä äpärä - joka toki mahdollisesti on voinut olla vaikkapa Tott-sukua, mutta tämä ei olennaisesti liity käsittelemäämme aiheeseen (en vielä ole nähnyt sellaista sukujohtoa, jolla Ericus Ericiin miniä liitettäisiin esim. kreivitär Sigridin jälkeläistöön). Kronikkatulkinnan "rakas äitini" tms. Emerentia (Tott) oli Elin Mårtenintytär Brenneran pseudonyymi, ja tämän Helsingin Kulosaaren hyvin kuvatun suvun jäsenen, erään laivurin adoptoima, kreivitär Sigridin ja hänen Tott-sukuisen puolisonsa tytär, joka pseudonyyminsä turvin naitettiin ruotsalaista sukua olleelle Ericus Ericiille Turkuun ja Taivassaloon, jotta hän siellä olisi turvassa kuningas Erik XIV:n jälkeläisiä kohdanneelta vainolta, kun Ruotsin 1600-luvun hallitsijat (eli ylhäisaatelisto) pelkäsivät kruunun vielä voivan joutua vallasta syöstyn (ja sittemmin myrkyttämällä murhatun), entisen kuninkaan jälkeläisille.
PH
Oppsan! En huomannut tarkistaessani omaa tekstiäni välimerkintävirhettäni: tekstin Emerentia (Tott) ("lainausta") p.o. Emerentia ("Tott")
item
Koetan nyt kiteyttää sen, mitä Giösling minun ymmärtääkseni pyrkii esittämään, ja pyydän oikaisua niiltä osin, missä menen "metsään".
Emerentia ("Torsk"), Abrahamus Ericii Alftanin p:so, jonka äidin aviopuoliso oli Claes Torsk, oli siis m.m. patronyyminsä puuttumisen perusteella oletettavasti äitinsä äpärä - joka toki mahdollisesti on voinut olla vaikkapa Tott-sukua, mutta tämä ei olennaisesti liity käsittelemäämme aiheeseen (en vielä ole nähnyt sellaista sukujohtoa, jolla Ericus Ericiin miniä liitettäisiin esim. kreivitär Sigridin jälkeläistöön). Kronikkatulkinnan "rakas äitini" tms. Emerentia (Tott) oli Elin Mårtenintytär Brenneran pseudonyymi, ja tämän Helsingin Kulosaaren hyvin kuvatun suvun jäsenen, erään laivurin adoptoima, kreivitär Sigridin ja hänen Tott-sukuisen puolisonsa tytär, joka pseudonyyminsä turvin naitettiin ruotsalaista sukua olleelle Ericus Ericiille Turkuun ja Taivassaloon, jotta hän siellä olisi turvassa kuningas Erik XIV:n jälkeläisiä kohdanneelta vainolta, kun Ruotsin 1600-luvun hallitsijat (eli ylhäisaatelisto) pelkäsivät kruunun vielä voivan joutua vallasta syöstyn (ja sittemmin myrkyttämällä murhatun), entisen kuninkaan jälkeläisille.
PH
En minäkään ole nähnyt mitään sellaista sukupuuta, joka veisi mainitsemastasi Abrahamin Emerentia-puolisosta Totteihin.
Itse asiassa olen alkanut epäillä koko Emerentia-puolison olemassaoloa, niin minimaalliset ovat arkistotiedot hänestä. Vain vaivainen rippikirjaote Taivassalosta, jossa Abrahamin alla on "Hu:" -merkinnällä hänen etunimensä. Ei aviota, ei lasten syntymiä, ei edes kuolemaa rekisteröitynä - lähes epähenkilö, sanoisin! Ja nyt vielä vietiin sukunimikin (s.o. Torsk)!!
Teoriassa on toki mahdollista, että Kerstin Aronsdotter (jos Abrahamin anopiksi todentuu) olisi voinut olla 1. aviossaan jonkun Taivassalon seudulla tavattavan Tott-nimisen puoliso, tai sitten vain tehnyt äpärän heille. Jälkimmäisessä tapauksessa lapsi ei toki kulkisi isänsä sukunimellä missään tapauksessa, joten se vaihtoehto voitanee hylätä, eikä Abrahamin miniän sovitus Alftan-kronikkaan muutenkaan istu, kuten sanot, edes kopioitsijoita syyttämällä.
Näköhavainto sensijaan syntyy sukupuuhun, jossa Abrahamin "min sal. Moder Emerentia Tott", on kytketty suoraan sukupuun muodossa (Isonkyrön kronikkaversio) prinsessa Sigridin ja Henrik Claesson Tottin jälkeläiseksi. Sehän on juuri tuossa mainitsemassani Kalevan Genos-artikkelissa niin selkeästi jokaisen silmiteltävissä ja taitaa jo olla muutenkin netissä avattavissa/imuroitavissa.
Isonkyrön dokumentista itsenäisesti (mutta sen mukaisesti) esittelevät vanhemmat aatelismatrikkelit (mm. Wasastjerna) saman polveutumisen totena.
Se, että nykytutkimus on "ampunut alas", osin "räkäpäilläkin" Alftanien ja Eldstierna/Stierneldien sukukronikat, on osoitus nykytutkijoitten suurenmoisesta itsevarmuudesta ja taidosta. Harmi vain, että arkistojen salat, digitoitujen tiedostojen muodossa, heitä tavan takaa horjuttavat. Epäreiluako?
Pekka Hiltunen
15.09.15, 13:26
En minäkään ole nähnyt mitään sellaista sukupuuta, joka veisi mainitsemastasi Abrahamin Emerentia-puolisosta Totteihin.
Itse asiassa olen alkanut epäillä koko Emerentia-puolison olemassaoloa, niin minimaalliset ovat arkistotiedot hänestä. Vain vaivainen rippikirjaote Taivassalosta, jossa Abrahamin alla on "Hu:" -merkinnällä hänen etunimensä. Ei aviota, ei lasten syntymiä, ei edes kuolemaa rekisteröitynä - lähes epähenkilö, sanoisin! Ja nyt vielä vietiin sukunimikin (s.o. Torsk)!!
Teoriassa on toki mahdollista, että Kerstin Aronsdotter (jos Abrahamin anopiksi todentuu) olisi voinut olla 1. aviossaan jonkun Taivassalon seudulla tavattavan Tott-nimisen puoliso, tai sitten vain tehnyt äpärän heille. Jälkimmäisessä tapauksessa lapsi ei toki kulkisi isänsä sukunimellä missään tapauksessa, joten se vaihtoehto voitanee hylätä, eikä Abrahamin miniän sovitus Alftan-kronikkaan muutenkaan istu, kuten sanot, edes kopioitsijoita syyttämällä.
Näköhavainto sensijaan syntyy sukupuuhun, jossa Abrahamin "min sal. Moder Emerentia Tott", on kytketty suoraan sukupuun muodossa (Isonkyrön kronikkaversio) prinsessa Sigridin ja Henrik Claesson Tottin jälkeläiseksi. Sehän on juuri tuossa mainitsemassani Kalevan Genos-artikkelissa niin selkeästi jokaisen silmiteltävissä ja taitaa jo olla muutenkin netissä avattavissa/imuroitavissa.
Isonkyrön dokumentista itsenäisesti (mutta sen mukaisesti) esittelevät vanhemmat aatelismatrikkelit (mm. Wasastjerna) saman polveutumisen totena.
Se, että nykytutkimus on "ampunut alas", osin "räkäpäilläkin" Alftanien ja Eldstierna/Stierneldien sukukronikat, on osoitus nykytutkijoitten suurenmoisesta itsevarmuudesta ja taidosta. Harmi vain, että arkistojen salat, digitoitujen tiedostojen muodossa, heitä tavan takaa horjuttavat. Epäreiluako?
Ymmärrän. Kuitenkin näyttää siltä, että kronikka, jota ei ole tarkoitettu ulkopuolisten tietoon, näyttää eläneen - kuten mikä tahansa tieteellinen fakta - ajan yli, aina kulloiseenkin supupolveen soviteltuna ja sovellettuna.
PH
Abraham Alftanus ei laatinut kronikkaansa julkaistavaksi.
Sen Tukholmaan toimittaja on todennäköisemmin ollut joku v. 1748 kuolleen Israel Johansson Alftanin lähipiiriläinen, koskapa Irsaelin vahvistus on säilynyt printtiversion yhteydessä. Israel vakuuttaa kopioineensa tekstin isänsä hengellisestä kirjasta.
Merkillepantavaa on se, että Johanin version on lähes yhdenmukainen Isonkyrön-kronikkadokumenttiin nähden. Hiltusen mainitsemaa "evoluutiota", ei näytä tapahtuneen suvun eri haaroissa säilyneitten tekstien välillä.
"Hengellinen kirja" on myös Eldstierna/Stierneld-kronikan alkukoti:
"(Catharina Stierneld) levde 1699. Hon har i sin bibel antecknat en berättelse om sin ätts härstammande från prins Gustaf, konung Erik XIV:s son, som hon kallar sin farfars far" (Elgenstierna).
Kyyninen ja vain itseensä uskova nykytutkija vetää tietenkin jo tästä ankaran johtopäätöksensä: roskaa alusta loppuun, niinhän?
Kiihkoilematta puoleen, tai toiseen, kehoitan lukemaan tarkkaan sen mitä viisas Antti Järvenpää asiasta kirjoittaa. Missään ei todellakaan seiso se, että Torskin tytär olisi ollut aviossa Abraham Alftanuksen kassa, mutta kylläkin päinvastoin (s.o. se, että Torskin ainoa tytär asui/toimi naimattomana Räävelissä Abrahamin avion ajankohtana!).
Sensijaan sanotaan, että Kerstin Aronsdotterin tytär avioitui erään varsinaissuomalaisen papin kanssa. Jos kyseessä pappina on todella Abraham, on syytä olettaa, että hänen morsiamensa olisi ollut Kerstin Aronsdotterin äpärä, tai vähintäänkin tytär tämän edellisestä aviosta, muussa tapuksessahan tytär kulkisi mahtavan Torskin omalla nimellä, tai vähintäänkin patronyymillä.
Emerentia Torsk-ketjussa tehdyt ansiokkaat löydöt romuttavat nyt mitä ilmeisimmin Lindhin tarjoileman ja jo itsessään absurdin nimisekaanusteorian. Abrahamin vaimo ei ollut sukunimeltään Torsk, ...
Koetan nyt kiteyttää sen, mitä Giösling minun ymmärtääkseni pyrkii esittämään, ja pyydän oikaisua niiltä osin, missä menen "metsään".
Emerentia ("Torsk"), Abrahamus Ericii Alftanin p:so, jonka äidin aviopuoliso oli Claes Torsk, oli siis m.m. patronyyminsä puuttumisen perusteella oletettavasti äitinsä äpärä...
En pysy täysin kärryillä, mihin lähteisiin tämä ensimmäinen viittaus ("Sen sijaan sanotaan...") ja sen ympärillä pyörivä keskustelu perustuu. Onhan tämä ketju kokonaisuudessa aika pitkä, joten jotain minulta on voinut jäädä huomaamattakin. Viitataanko tässä ylioppilasmatrikkelista löytyvään kohtaan (RO 11.12.1689), että Class Erickson bodde här i Staden som och des Enckia effter Sal: Mansens dödh sigh sedan een tijdh här uppehölte men för Medellöösheet och fattigdom skull begaf Enckian sigh till sin dotter som den tijden medh en Prästman war gifft i Åbo lähn. Ja tarkoitetaanko, että tytär on avioton, koska Torskin nimeä tai partonyymiä ei tuossa yhteydessä ole mainittu? Jos tästä on kyse, niin kannattaa huomata, että tuossa tekstissä ei mainita myöskään lesken nimeä, partonyymiä tai sukunimeä - onko hänkin avioton?
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=364
Jos lähteessä lukisi, että Kerstin Aronsdotterin tytär avioitui papin kanssa, olisi toki aiheellista kysyä, miksi ei kerrota kuka on tyttären isä - oliko tytär avioton. Mutta ainakaan Ylioppilasmatrikkelin mukaan RO:n teksti ei mene noin. Siinä kerrotaan vapaasti käännettynä, että Class Erickssonin leski asui vielä jonkin aikaa miehensä kuoleman jälkeen kaupungissa, mutta köyhdyttyään muutti tyttärelleen, jonka kanssa Turun läänissä toimiva pappismies oli siihen aikaa naimisissa.
Eikä taideta missään sanoa niinkään, että Torskin ainoa tytär olisi Räävelissä.
Myös minä suosittelen lukemaan mitä Antti kirjoitti lähteiden käytöstä:)
Lähteet kertovat tasan sen, minkä ne kertovat. Hyvän ja huonon lähteiden käytön erottaa se, että viitteet viittaavat täsmälleen siihen, mitä lähteet kertovat. Kaikki muu on harhaan johtamista, jopa sekin jos osuu sattumalta oikeaa. Oma lukunsa on esittää tutkijan hypoteesi, jossa ei ole mitään pahaa, mutta se tulee tarkasti erottaa viiteiden kertomasta.
Benedictus
16.09.15, 08:19
(RO 11.12.1689), että Class Erickson bodde här i Staden som och des Enckia effter Sal: Mansens dödh sigh sedan een tijdh här uppehölte men för Medellöösheet och fattigdom skull begaf Enckian sigh till sin dotter som den tijden medh en Prästman war gifft i Åbo lähn.
"20.6.1660;Töffsala och Haliko. - Framträdde Dn Sueno Calliander, Johan Jacobsons fulmächtige, emott Dn Abrahamum, sacell. j Töfsala, som segz hafua frijat till Dauid Sigfridsons dotter. Dn Abrahamus seger, att han hafuer allenast tagit råd när Johan Jacobson om hanss swägerska med bref honom besökt, om dät skulle kunna haa sin fortgång, men aldrig talt mz ryttemästaren eller hans fru eller dotter eller skrifuit om nogot frijerij. Är altså igenom Gudz försyn kommen i ächtenskap med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tossnäss.
Kirstin Aronsdotter:Enckian sigh till sin dotter som den tijden medh en Prästman war gifft i Åbo lähn.
Abraham Alftanus:med en annor piga fordoms fiscalens i Kimito på Tossnäss.
Kun nämä kaksi lähdetietoa laitetaan vierekkäin, voidaanko tulla mihinkään muuhun johtopäätökseen, kuin, että Abraham Alftanus on kyseinen Åbo läänin pappi ja tyttären mies?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5326081
Iliana Aronsdotter Stierna kuollut 1657.
Lainaus Pesu:
Emerentia oli todella raskaana avioituessaan. Parin ensimmäinen lapsi (Maria) syntyi v. 1655/1656 tienoilla.
Jos Ilianan sisar oli Kirstin Aronsdotter, niin silloin avioliiton ovat sopineet Abrahamin enonvaimo Iliana ja tämän sisar fiskaali Torskin leski.
Kiinnostavaa, että Abrahamin 1. tytär oli Maria nimeltään, mitä nimeä ei liene Alftanuksilla käytetty.
Stierna sisaruksista 1. oli myös Maria(Ankarshöld).
Viitaisiko tämä isän Arendt Sheringssonin äidin nimeen?
En pysy täysin kärryillä, mihin lähteisiin tämä ensimmäinen viittaus ("Sen sijaan sanotaan...") ja sen ympärillä pyörivä keskustelu perustuu. Onhan tämä ketju kokonaisuudessa aika pitkä, joten jotain minulta on voinut jäädä huomaamattakin. Viitataanko tässä ylioppilasmatrikkelista löytyvään kohtaan (RO 11.12.1689), että Class Erickson bodde här i Staden som och des Enckia effter Sal: Mansens dödh sigh sedan een tijdh här uppehölte men för Medellöösheet och fattigdom skull begaf Enckian sigh till sin dotter som den tijden medh en Prästman war gifft i Åbo lähn. Ja tarkoitetaanko, että tytär on avioton, koska Torskin nimeä tai partonyymiä ei tuossa yhteydessä ole mainittu? Jos tästä on kyse, niin kannattaa huomata, että tuossa tekstissä ei mainita myöskään lesken nimeä, partonyymiä tai sukunimeä - onko hänkin avioton?
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=364
Jos lähteessä lukisi, että Kerstin Aronsdotterin tytär avioitui papin kanssa, olisi toki aiheellista kysyä, miksi ei kerrota kuka on tyttären isä - oliko tytär avioton. Mutta ainakaan Ylioppilasmatrikkelin mukaan RO:n teksti ei mene noin. Siinä kerrotaan vapaasti käännettynä, että Class Erickssonin leski asui vielä jonkin aikaa miehensä kuoleman jälkeen kaupungissa, mutta köyhdyttyään muutti tyttärelleen, jonka kanssa Turun läänissä toimiva pappismies oli siihen aikaa naimisissa.
Eikä taideta missään sanoa niinkään, että Torskin ainoa tytär olisi Räävelissä.
Myös minä suosittelen lukemaan mitä Antti kirjoitti lähteiden käytöstä:)
Lukemalla pitkän ketjun 1. viesti olisi tuokin selvinnyt.
Antti Järvenpää (ketjun avaaja) sanoo
Quote:
Vreta Storgård lovades åt kommissarien Clas Eriksson Tors i avkortning på hans lön, men på hans begäran, som han framställde före sin död, förlänades det av Axel Oxenstierna åt hustrun för hennes livstid, åt sonen så länge son han studerade samt dottern så längesom hon var ogift. I juni 1671 anmärkte befallningsmannen på, att friheten bibehölls, ehuru änkan var avliden, ingen son studerade och dottern tjänade som skomakare i Reval, varpå herrskapet indrog den. (Gardberg s.177)
Varsin erikoinen on tuo maininta tyttärestä, joka oli suutarina Räävelissä. Kuitenkin tytär Emerentia oli tuolloin 1671 edelleen elossa Abraham Alftanuksen vaimona Taivassalossa, jossa kuoli noin 1672-73.
Unquote
Koska Abrahamin puoliso ei mitenkään voinut olla Torskin tytär, on
mahdollista, että hän sensijaan olisikin Torskin vaimoksi tiedetyn,
aatelisjuurisen Kerstin Aronsdotterin (Stierna) tytär tämän 1. aviosta,
tai jopa tämän äpärä. Tähänkin mahdollisuuteen Antti Järvenpää on
useampaan otteeseen viitannut. Olisiko uuden avauksen/ tutkimuslinjan aika?
Claes Tott jätti vaimonsa ja perijänsä taloudellisesti tukalaan tilanteeseen:
oma tytär joutui palkolliseksi Rääveliin ja tytärpuoli (?), Abrahamin tuleva vaimo, piiaksi Kemiöön, olen todennut.
Toistan vielä kerran; mikään tunnettu dokumentti ei todista, että Abrahamin 1. vaimo oli Torskin tytär. Alftan-tutkija Erik Lindh vain nojautui ympäriyöreään, YO-matrikkelissakin esiintyvään viitteeseen ja teki siitä omat johtopäätöksensä. Ilmiselvästi toinen yllä esitetyistä lähteistä ei ollut hänelle tuttu, sehän täysin eliminoi Lindhin lanseerauksen.
Näin synnytettiin epähenkilö "Emerentia Torsk", jota sitten käytettiin keppihevosena toisen epähenkilöksi väitetyn (s.o. kronikan "Emerentia Tott") päiviltäpäästämiseksi.
Lähettäisiinkö vaihteeksi siitä, että Abraham kirjoitti tarkoituksellisesti juuri niin kuin kirjoitti ja kopioitsijat kopiovat oikein.
Mitä Abraham silloin olisi tällä ristiriitaisella merkinnällään tahtonut sanoa?
Antti Järvenpää on tässäkin esittänyt epäortodoksin, mutta mahdollisen tulkinnan: "äiti Emerentia Tott", tässä nimenomaisessa asiayhteydessä voisi tarkoittaa avarammin ymmärrettynä muutakin, kuin "lihallista" äitiä. Kyseeseen voisi siten tulla mm. puolison äiti, jopa isoäitikin, tai jokin toinen suvussa suurta kunnioitusta nauttinut "äitihahmo". Juuri tämän tapaista "sumeaa" hakua kannustan!
Lukemalla pitkän ketjun 1. viesti olisi tuokin selvinnyt.
Olin sen lukenut, mutta siitä ei selvinnyt minulle kumpikaan noista mainitsemistani kohdista. Edelleenkin väitän, että missään lähteessä ei sanota, että Torskin ainoa tytär olisi ollut Räävelissä. Dottern on määräisessä muodossa, eli jotain tiettyä tytärtä siinä selvästi tarkoitetaan, mutta ei sen ainoa tarvitse olla.
Et ottanut kantaa ensimmäiseen kysymykseeni, eli mihin lähteeseen viittaus ilman Torskin nimeä esiintymisestä viittaa.
Claes Eriksson Torsk kuoli todistettavasti 7.4.1650. Ennen kuolemaansa hän hankki Axel Oxenstiernalta uudet ehdot läänitykselleen. Niiden mukaan leski saisi nauttia läänityksestä niin kauan kuin eli (siis elinajakseen), poika niin kauan kuin opiskeli ja tytär kunnes avioituisi. Vuonna 1671 nimismies totesi lesken kuolleeksi ja senkin ettei kukaan (ingen) poika enää opiskellut
ja tytär toimi palveluksessa Riiassa.
Abraham avioitui 1. vaimonsa kanssa v. 1656, Torskin oltua jo pitkään haudassa. Torskin kuolinvuonna hän palveli naimatomana sotilaspappina Henrik Hornin rykentissä ja antoi aviolupauksen 1653 käsityöläisentyttärelle (Clara Måndotter) Ruotsissa.
Torskilla oli siis kuollessaan (1650) vain yksi ainut naimaton tytär ja tämä palveli vielä vuonna 1761 Riiassa. Abraham nai v. 1656 "erään entisen fiskaalin piian". Hän ei siis voinut millään olla Torskin läänitysten yhteydessä mainittu tytär. Jos naimatomia tyttäriä olisi ollut v. 1650 useita, niin olisi myös merkitty.
Onpa tiukassa tuo Lindhin virhe, ei niin millään hellitetä!
Auttaisiko vastakysymys: missä seisoo dokumentoidusti se, että Abraham Alftan nai Torskin tyttären? Ei missään!
Siinä se ongelman ydin! On hyväksytty "faktana" tieto, jota ei kyetä millään tavoin dokumentoimaan, samalla ignoroiden
päinvastaisen todistava tieto! Näinkö sukuja Suomessa tutkitaan?
Antti Järvenpää
16.09.15, 10:34
Lähteille uskollisuus tarkoittaa sitä, ettemme sido ketään kenenkään lapseksi, jollei sitä pysty aukottomasti todistamaan. Ei esimerkiksi pelkästään Hiskiin perusteella, nimiyhtäläisyydellä tai isäntäluetteloilla tai millään muullakaan, jossa ei aukottomasti ole ko. yhteyttä.
Mikään ei kuitenkaan estä esittämästä hypoteesiä, mutta se on pidettävä visusti erillään lähteiden viitteistä. Kun lähteet antaa viitteellistä tietoa, on yleensä monia hypoteesejä, jotka sopivat lähteisiin ja oletettavasti joku niistä ehkä joskus osoittautuu oikeaksi.
Lähteiden avulla ei voi kuitenkaan väittää enempää kuin lähteet kertoo. Jos laittaa viitteen johonkin, pitää hypoteesi erottaa selkesti viitteestä.
Esimerkiksi hypoteesi että Emerentia olisi Claes Torskiin tytär pitää kertoa hypoteesina ja samalla kertoa kaikki se, mitä faktisesti tiedetään, viitteistettynä. Sen paremmin sukutukimus kuin muukaan tiede ei voi perustua siihen että viitteet ja hypoteesit sekoitetaan. Seuraus tästä on, että seuraava tutkijasukupolvi ei voi luottaa viitteisiin vaan joutuu tarkastamaan kaiken.
Pekka Hiltunen
16.09.15, 10:36
.../.. "äiti Emerentia Tott", tässä nimenomaisessa asiayhteydessä voisi tarkoittaa avarammin ymmärrettynä muutakin, kuin "lihallista" äitiä. Kyseeseen voisi siten tulla mm. puolison äiti, jopa isoäitikin, tai jokin toinen suvussa suurta kunnioitusta nauttinut "äitihahmo".
Mikään ei viittaa siihen, että nähtävästi naimattomana ja nuorena aikuisena kuollut Erik Claesson Torsk olisi ollut Kerstin Aronsdotter Stjernan poika, ja sama koskee porvarissäätyyn Rääveliin naitettua tytärtäkin (jonka biologisen äidin ei p.o. oikeudenkäynnissä suinkaan edellytetä olevan leski Kerstin, vaan riitti, että isä oli ed.m. Claes Torsk). Emerentiaa ei missään todellakaan mainita Torskin aviotyttäreksi ja vaikuttaakin todennäköisemmältä, että hän oli Kerstinin avioton tytär, jolle ilman avioliittoa Claes Erikssonin kanssa olisi kai tullut asettaa holhooja. On (lähteittenkin valossa) pidettävä mahdollisena, että Emerentia oli avioton Tott: merkittävän henkilön frillan naiminen on monissa muissakin tapauksissa ollut ehtona tuottoisalle voudinviralle.
On moneen kertaan näytetty, että kronikkaa on toimitettu eli soviteltu kunkin jälkeläisen, kuten Abrahamin omien jälkeläisten tarpeisiin. "Äiti"-termi kaipaa tässä vielä sen merkityksen, jota J.P:n on ollut vaikeaa niellä: hänhän oli lapsilleen eli osalle Abrahamin lapsista nimenomaan äiti. Kun piakkoin tapahtuvaa kuolemaansa odottava Abraham on osoittanut kronikan lapsilleen, olisi ehkä ollut jopa epäkorrektia kirjoittaa rakkaasta 1. vaimostaan Emerentiasta. Emerentia on kuitenkin tullut kirjatuksi ja hänen sukuasemaansakin halutaan erikseen viitata (tuskin oli vain sattumaa, että rälssiomistukset myytiin juuri kreivitär Sigridille [tai tämän jälkeläisille eli Åke Tottille] reduktion edellä - ehkä maaherra Creutz olisi maksanut paremmin, vai olikohan kuvitelmissa saada jotain vielä takaisin Totteilta?). Alkuperäinen (eli kopioitu) teksti näyttäisi kadonneen tiedostoistani, mutta Tott/Torsk -sekaannusta perusteltiin joskus tekstin kirjainten väärintulkinnalla. Myös Emerentian hahmon sijoittaminen (jälkeen päin) kuuluisaan epitafiin tukee sitä, ettei hän välttämättä ollut "Torsk".
Ericus Ericiin vaimon, Elin Mårtenintytär Brenneran äitilinjaa on avattu DNA-testein eikä häntä ole helppoa yhdistää sveanmaalaiseen Kaarina Maununtyttäreen: ainakin minulle muodostui se käsitys, että hänen mit-DNA:nsa edustaa tyypillistä Helsingin edustan saariston esihistoriallista vaimoväen genetiikkaa. Tarvitaanko nyt vielä Emerentian jälkeläisten naislinja - vaikka vain sen osoittamiseksi, etteivät kyseessä ainakaan olleet yksi ja sama henkilö? "Pseudonyymiteoria" vaatii aivan liikaa mielikuvitusta ja jopa terveen järjen hylkäämistä; kahden Emerentian systeemissä eivät reaaliteetit ole mukana.
PH
Mikään ei viittaa siihen, että nähtävästi naimattomana ja nuorena aikuisena kuollut Erik Claesson Torsk olisi ollut Kerstin Aronsdotter Stjernan poika, ja sama koskee porvarissäätyyn Rääveliin naitettua tytärtäkin (jonka biologisen äidin ei p.o. oikeudenkäynnissä suinkaan edellytetä olevan leski Kerstin, vaan riitti, että isä oli ed.m. Claes Torsk). Emerentiaa ei missään todellakaan mainita Torskin aviotyttäreksi ja vaikuttaakin todennäköisemmältä, että hän oli Kerstinin avioton tytär, jolle ilman avioliittoa Claes Erikssonin kanssa olisi kai tullut asettaa holhooja. On (lähteittenkin valossa) pidettävä mahdollisena, että Emerentia oli avioton Tott: merkittävän henkilön frillan naiminen on monissa muissakin tapauksissa ollut ehtona tuottoisalle voudinviralle.
On moneen kertaan näytetty, että kronikkaa on toimitettu eli soviteltu kunkin jälkeläisen, kuten Abrahamin omien jälkeläisten tarpeisiin. "Äiti"-termi kaipaa tässä vielä sen merkityksen, jota J.P:n on ollut vaikeaa niellä: hänhän oli lapsilleen eli osalle Abrahamin lapsista nimenomaan äiti. Kun piakkoin tapahtuvaa kuolemaansa odottava Abraham on osoittanut kronikan lapsilleen, olisi ehkä ollut jopa epäkorrektia kirjoittaa rakkaasta 1. vaimostaan Emerentiasta. Emerentia on kuitenkin tullut kirjatuksi ja hänen sukuasemaansakin halutaan erikseen viitata (tuskin oli vain sattumaa, että rälssiomistukset myytiin juuri kreivitär Sigridille [tai tämän jälkeläisille eli Åke Tottille] reduktion edellä - ehkä maaherra Creutz olisi maksanut paremmin, vai olikohan kuvitelmissa saada jotain vielä takaisin Totteilta?). Alkuperäinen (eli kopioitu) teksti näyttäisi kadonneen tiedostoistani, mutta Tott/Torsk -sekaannusta perusteltiin joskus tekstin kirjainten väärintulkinnalla. Myös Emerentian hahmon sijoittaminen (jälkeen päin) kuuluisaan epitafiin tukee sitä, ettei hän välttämättä ollut "Torsk".
Ericus Ericiin vaimon, Elin Mårtenintytär Brenneran äitilinjaa on avattu DNA-testein eikä häntä ole helppoa yhdistää sveanmaalaiseen Kaarina Maununtyttäreen: ainakin minulle muodostui se käsitys, että hänen mit-DNA:nsa edustaa tyypillistä Helsingin edustan saariston esihistoriallista vaimoväen genetiikkaa. Tarvitaanko nyt vielä Emerentian jälkeläisten naislinja - vaikka vain sen osoittamiseksi, etteivät kyseessä ainakaan olleet yksi ja sama henkilö? "Pseudonyymiteoria" vaatii aivan liikaa mielikuvitusta ja jopa terveen järjen hylkäämistä; kahden Emerentian systeemissä eivät reaaliteetit ole mukana.
PH
Lyhyesti:
Abraham kirjoitti kronikkaansa:
Af dessa owanskrefvne är jag på Fäderne utkommen, och hörde ofta min sal. Moder Emerentia Tott, här om tala , och med förnämliga Män conferera. Datum Hattula Prästegård den 6 Martii 1695
Abraham Alftanius
Praepos. & Past. Hattulensis, aetatis 65
Suomeksi käännettynä (Jouni Kaleva):
"Näistä edellä kirjoitetuista olen minä isän puolelta polveutunut ja kuulin autuaan äitini Emerentia Tottin puhuvan ja neuvottelevan ylhäisten miesten kanssa".
Tästä havaitaan, että Abraham on todella tarkoittanut isällä lihallista isäänsä ja äidillään lihallista äitiään, tai ainakin äidin roolin omaksunutta henkilöä.
Abrahamin lasten äiti (s.o. Abrahamin vaimo) ei mielestäni tule mitenkään kyseeseen.
Alftanien naiskannalla suoritettu testi tuki pikemminkin ruotsinmaalaisia esipolvia, kuin Brändön suomalaista vanhaa rälssiä, tai Helsingin "saariston naisväkeä". On kuin tästäkin haluttaisiin väenväkisin vääntää omaa näkemystä vastaava tulkinta. Ensivaiheessa tietenkin tulos tukee enemmänkin Kaarina Maununtyttären kantaäitiyttä. Jos sitten voidaan todistaa "saariston naisväenkin" ollen ruostalaista juurta, ovat puntit tasoissa, niinhän?
Jatkoa vielä:
Tämä Hiltusen väite on niinikään päälaellaan:
Quote (Hiltunen):
On moneen kertaan näytetty, että kronikkaa on toimitettu eli soviteltu kunkin jälkeläisen, kuten Abrahamin omien jälkeläisten tarpeisiin.
Unquote
Todellisuudessa Alftan-kronikkaa ei suinkaan toimitettu/soviteltu pääasanomaltaan kulloisenkin jälkipolven tarpeiden mukaan. Missä ovat todisteet muutoksista? Esille, pyydän.
Päinvastoin, voidaan dokumentoidusti todistaa, että kaukana toisistaan maanteteellisestikin (Karjaa ja Isokyrö) eläneet kronikkaversiot ovat lähes täysin toistensa kopioita.
On kuin haluttaisiin Torsk/Tott-sekoilun kaltaista sopaa syötäväksi.
En huoli!
Pekka Hiltunen
16.09.15, 12:19
.../.. ja äidillään lihallista äitiään, tai ainakin äidin roolin omaksunutta henkilöä.
Abrahamin lasten äiti (s.o. Abrahamin vaimo) ei mielestäni tule mitenkään kyseeseen.
Esität, Juhani, tässä mielipiteen, ja kunnioitan sitä sinun mielipiteenäsi siitä huolimatta, että minun mielipiteeni tästä samasta asiasta on täysin vastakkainen.
Alftanien naiskannalla suoritettu testi tuki pikemminkin ruotsinmaalaisia esipolvia, kuin Brändön suomalaista vanhaa rälssiä, tai Helsingin "saariston naisväkeä".
Helsingin seudun ja sen edustan saarten "rälssi" oli jotain aivan muuta kuin aatelinen omistus. Rälssimiehet olivat toimeliasta väkeä, joka karussa saaristossa ja rannikolla oli tottunut harjoittamaan monia toimia henkensä pitimiksi - kuten tekevät n.s. talonpojat ulkosaaristossa, Ahvenanmaalla tai vaikkapa Nauvossa yhä edelleenkin. Asutus näille kiville muodostui esihistoriallisena aikana eli ennen Birger Jaarlin "ristiretkiä", ja sitä olivat muodostaneet m.m. varjaagit sekä friisiläiset idänkauppareittiensä varrelle ennen Hansaa. Samaa genetiikkaa tietenkin löytyy myös Ruotsin miltei jokaisesta kolkasta, mutta tilastolliset tiheydet ovat Sveeanmaalla ja Länsi-Götanmaalla varmaankin toista luokkaa kuin Kulosaaressa ja sen lähistöllä. "Puntit" voivat tietenkin teoriassa tässä olla tasan, ja oikeastaan ainoa merkittävä tulos teetetyistä geenitesteistä olikin se, että kronikka mitä ilmeisimmin kantaisän Hans Erikssonin norjalais-ruotsalaisen syntyperän osalta tuli näytetyksi paikkansa pitäväksi (vaikka itse veikkasinkin väärää hevosta eli tanskalaista).
Kuten jo edellä ilmaisin, kaatuu "kahden Emerentian systeemi" mahdottomuuteen, sillä se edellyttäisi kokonaista genealogien ja historioitsijoitten armeijakuntaa kymmenkuntaan sukupolveen sukujohtoja yhteistuumin väärentämään ja entisaikojen kuninkaan haamulta piilottelemaan
PH
Hiltusen "pseudonyymi" - kaipaa sekin kommentin.
On kuin historiaa tulkittaisiin/ tutkittaisiin tämän päivän asentein ja normein.
Jos vain vaivauduttaisiin perehtymään 1600-luvun henkeen, huomattaisiin kuinka erilaisessa arvomaailmassa silloin elettiin, kuinka ankaria ja raadollisia ajat olivat.
Prinssi Gustaf Eriksson Vasa, prinsessa Sigridin veli, joutui koko lapsuutensa ja nuoruutensa elämään "pseudonyymien" (s.o salanimien) suojassa. Häntä ahdistivat kaikkialla Euroopassa Kaarle-herttuan vakoojat ja vasikat. Venäjän valtaistuimella istui, samana historillisena periodina, peräti KOLME Vale-Dimitriä (s.o väärällä nimellä esiintyviä "vaihdokkaita"). Koko ajankohta oli Erikin jälkeläisille ja hänen lähipiirilleen pelkkää pakoa ja piilottelua. Ne pakenivat, ken voivat. Kiikkiin joutuneet (kuten Sigrid Vasa) kätkivät osansa silloin kuin se vain suinkin oli mahdollista. Tukholman hovin tiedossa oli Ake-pojan syntymä; häntä ei voinut kieltää, eikä piiloitella, mutta esim. viimeisimmässä ASF-vihkosessa mainitut Claes ja Kerstin, syntyivät Sigridin ja Henrik Tott-puolisonsa pakomatkan aikana "hovin tutkan" tavoittamattomissa. Heidän kohdallaan kätkentä oli oiva, jopa houkutteleva optio. Pantiinko kaksoset (?) n.s. "sivuun", laivurinlapsiksi miellettyinä, odottamaan aikoja parempia (s.o. Erikin-linjan valtaanpaluuta)?
Jos Ruotsin valtionarkiston Genealogia-kokoelmaan nyt arkistoidussa SRA GEN 38. f. 29 v.- viitteessä (sukupuussa) seisoisi Claesin ja Kerstinin asemesta Claes & Emerentia, emme tarvitsisi tätä ketjua ja näitä keskusteluja. Asia olisi päivän selvä! Nyt käsissämme on vain kuninkaallisen parin tyttäreksi dokumentoidusti kronikoitu Emerentia ja veljensä Claes, joiden merkillinen sisarussuhde askarrutti aikanaan taivassalolaista kirkkokansaa ja sai kielet laulamaan.
Jos taivassalolainen sisaruspari ei ollut tuo RA:n viitteessä mainittu Tott-sisarusto, minne siinä tapauksessa katosivat Erikin linjan jälkeläisistä Claes ja Kerstin?
Vielä kommentti Hiltusen viimeisimpäänkin viestiin, jos vain ennätän ennen "korjausajan" loppuunkulumista.
Testeistä:
jos matriarkaalisen linjan kantaäiti olisi "Brennerien" Mårten Simonssonin vaimon äiti (s.o. Erik Philippussonin miniä),
pysyttäisiin todennäköisimmin "suomalaisessa" rälssissä, jota ei toistaiseksi "heivata" ruotsinmaalle, kuin vilkkaassa mielikuvituksessa. Kaarina Maununtytär (Sigridin äiti) on jo valmiiksi siellä (s.o Ruotsissa), siinä se etu ja ero.
Pekka Hiltunen
16.09.15, 13:57
Testeistä:jos matriarkaalisen linjan kantaäiti olisi "Brennerien" Mårten Simonssonin vaimon äiti (s.o. Erik Philippussonin miniä),
pysyttäisiin todennäköisimmin "suomalaisessa" rälssissä, jota ei toistaiseksi "heivata" ruotsinmaalle, kuin vilkkaassa mielikuvituksessa. Kaarina Maununtytär (Sigridin äiti) on jo valmiiksi siellä (s.o Ruotsissa), siinä se etu ja ero.
Ruotsin ja Suomen esihistoriallisessa genetiikassa ei kai ollut niin merkittäviä eroja, että tällä perusteella Elin Mårtenintytär Brennera voitaisiin muitta mutkitta nimetä ruotsalaiseksi siinä, missä Kaarina Maununtytärkin. Kun tarkastellaan Etelä-Hämeen ja Uudenmaan (joka sekin oli aikoinaan Hämettä) äitilinjaista eli mitokondriaalista DNA:ta, en näe mitään tilastollista konstia "heivata" kaikkia samaa m-dna -perimää edustavia savolais- tai pohjalaiseukkoja Ruotsinmaan puolelle.
On epäilemättä totta se, että Gustaf-prinssiin eli Erik XIV:n Ruotsin ylhäisaateliston kannalta "frillobarnina" pidettyyn poikaan suhtauduttiin paranooisesti - vaikk´ei hänellä itsellään välttämättä olisikaan ollut erityisiä vallanhaluja. Kreivitär Sigrid liittoutui tunnetusti Kristina-kuningattaren kanssa - jo ennen tämän luopumista vallasta ja kääntymistä katoliseen uskoon -, joka rohkeni asettua ehdokkaaksi Puolan kuninkaaksikin voidakseen kenties Juhana III:n haaveitten mukaisesti hallita Ruotsia osana Puolaa. Tässä tehtiin "naisten logiikalla" vakava laskuvirhe, sillä suomalainen, Puolaa ja Sigismundia tukenut ja yltäkylläisyydessä elänyt aateli oli jo aikoja sitten nujerrettu - eikä Kristina-kuningatar muutenkaan elänyt reaaliteeteissa (mitä osoittaa vaikkapa se, että hän pyrki m.m. erilaisin fyysisin menetelmin muuttumaan sukupuolielimiltään naisesta mieheksi...)
Sigrid-kreivittären pakomatkalla syntyneillä kaksosilla oli hyvin vahäisiä mahdollisuuksia jäädä henkiin, ja pidänkin todennäköisenä sitä, että kyseessä oli ehkä mereen haudatut sikiöt, joille asianmukaisesti annettiin nimet ilman ensimmäistäkään hengenvetoa - ja joista nimistä on sitten vallinnut erilaisia näkemyksiä ja versioita, kunnes sitten ehkä jonkinlaiseen kompromissiin perustuen nimet lopulta kirjattiin niitten nykyiseen muotoon aateliskalentereihin.
Prinssi Gustafin vaikeudet katoliseen uskoon kääntyneenä kuninkaan "äpäränä" ja venäläistenkin pompottelemana varmaankin huipentuivat siihen samaan soppaan kuin isänsäkin, mutta sitä ei minun mielestäni tulisi sekoittaa niinhin faktoihin, jotka ovat Abrahamin "alkuperäisen kronikan" perustana.
PH
Suomalaisen sukututkimuksen suurena heikkoutena on tietty uteliaisuuden puute, tarpeeton kainous ja auktoriteettien kumartaminen. Ollaan ikääänkuin "silmälappuisia". Isäntäluettelot ovat puisevaa luettavaa ja niitä riittää! Jos olisin omalla kohdallani noudattanut samaa metodia, olisi esim. Barck-suvun ruotsiinjohdatus jäänyt tekemättä, samoin kuin heidän läheinen sukulaisuutensa Eldstierna/Stienrneld-ryppääseen ikipimentoon.
Tutkikaa kaikin mokomin tavallanne. Hellikää lämpimästi Torskin tytärtä Abraham Alftanuksen 1. vaimona (esiäitini onkin Abrahamin 2. puoliso Katarina Schrader), jos se suinkin tuottaa jotain tyydytystä. Kadonneet Tott-lapsetkin saatte mielihyvin haudata kotimerenne aaltoihin. Oma "purkkini" seilaa muualla.
Uskon vahvasti geenitutkimuksen mullistavaan vaikutukseen sukusalojen selvityksessä, mutta uskotteko te, todella?
Viimeisiä ketjun viestejä lukiessani - en ole vakuuttunut!
Pekka Hiltunen
16.09.15, 15:43
Suomalaisen sukututkimuksen suurena heikkoutena on tietty uteliaisuuden puute, tarpeeton kainous ja auktoriteettien kumartaminen. Ollaan ikääänkuin "silmälappuisia". Isäntäluettelot ovat puisevaa luettavaa ja niitä riittää! Jos olisin omalla kohdallani noudattanut samaa metodia, olisi esim. Barck-suvun ruotsiinjohdatus jäänyt tekemättä, samoin kuin heidän läheinen sukulaisuutensa Eldstierna/Stienrneld-ryppääseen ikipimentoon.
Tutkikaa kaikin mokomin tavallanne. Hellikää lämpimästi Torskin tytärtä Abraham Alftanuksen 1. vaimona (esiäitini onkin Abrahamin 2. puoliso Katarina Schrader), jos se suinkin tuottaa jotain tyydytystä. Kadonneet Tott-lapsetkin saatte mielihyvin haudata kotimerenne aaltoihin. Oma "purkkini" seilaa muualla.
Uskon vahvasti geenitutkimuksen mullistavaan vaikutukseen sukusalojen selvityksessä, mutta uskotteko te, todella?
Viimeisiä ketjun viestejä lukiessani - en ole vakuuttunut!
Kiitos, Juhani, rehellisyydestäsi!
En epäile hiukkaakaan, etteikö sinulla olisi kuninkaallisia sukujuuria, sillä "kaikkia" kirjoituksiasi lukeneena olen aina tiedostanut tämän varsin kirkkaana tosiasiana. Arvelen kuitenkin, että sinun kannattaisi siirtää huomiosi vielä tutkimattomiin sukuhaaroihisi - joista varmaankin piankin voitaisiin päätyä "oikeisiin kuninkaallisiin" Eurooppaan. Uskon, että olet jämähtänyt väärään sukuhaaraan etsiessäsi kieltämättä ylhäisten ominaisuuksiesi perinnönjättäjää. Henk. koht. arvioin, että parasta olisi uhrata muutama satanen geenitutkimuksiin - mutta ehkä sitä ennen perehtyä kaikkeen siihen materiaaliin, joka on jo genealogisessa tiedostossa. Tiedän, erään tuttavani sukupuita kaiveltuani, m.m., että Padasjoella joudutaan varsin pian semmoisiin sukuihin, joitten nimen edessä on "von". Sitä paitsi, miks´et ole johtanut esiäitisi "räätälin" sukua Tapio Vähäkänkaan artikkelin johdattamana Birger Jaarliin? Miksi takertua vain yhteen sukuhaaraan, kun ne lisääntyvät polvi polvelta 2:n potensseissa aina megaan (1024) ja pidemmällekin saakka?
PH
Jäikö vielä sanomatta sekin, että suomalaisen sukututkimuksen nykykuvaan kuuluu e.m. lisäksi kateus, kampitus ja panettelukin tarvittaessa? Menestystä eri suotaisi ja jos sellaista havaitaan, se tulee miinoittaa tarvittaessa jopa henkilökohtaisuuksiin menolla, niinhän?
Emerentia-ketjujen suosio puhuu puolestaan. Kampitusten lomassa on tehty löytöjäkin, kuten nyt tämä viimeisin Torsk-tapaus osoittaa. Jatkakaa vain tavallanne ja minä omallani. Syntynyt "kitka" suorastaan kannustaa uusiin saavutuksiin/löytöihin, kiitos!
Itse asiaan:
Brennerus-suvun (sen laivurista polvetuvan) jäsenten testituloksia vertaamalla voidaan kenties jo nyt määritellä se, polveutuvatko Elin Mårtensdotterin ja veljensä Claesin jälkeläiset todella samoista kantavanhemmista, kuin esim. Johannes Martini Brenneruksen jälkeläiset?
Jos testitulokset ovat yhdenmukaiset kaikissa haaroissa, voidaan ketjut sulkea ja keskustelu päättää konseksukseen. Muussa tapauksessa, varautukaa jatkoon vielä Riadin-linkin hiljennyttyäkin.
Yksinkertaista ja varmaa, eikö totta?
Kiitos, Juhani, rehellisyydestäsi!
En epäile hiukkaakaan, etteikö sinulla olisi kuninkaallisia sukujuuria, sillä "kaikkia" kirjoituksiasi lukeneena olen aina tiedostanut tämän varsin kirkkaana tosiasiana. Arvelen kuitenkin, että sinun kannattaisi siirtää huomiosi vielä tutkimattomiin sukuhaaroihisi - joista varmaankin piankin voitaisiin päätyä "oikeisiin kuninkaallisiin" Eurooppaan. Uskon, että olet jämähtänyt väärään sukuhaaraan etsiessäsi kieltämättä ylhäisten ominaisuuksiesi perinnönjättäjää. Henk. koht. arvioin, että parasta olisi uhrata muutama satanen geenitutkimuksiin - mutta ehkä sitä ennen perehtyä kaikkeen siihen materiaaliin, joka on jo genealogisessa tiedostossa. Tiedän, erään tuttavani sukupuita kaiveltuani, m.m., että Padasjoella joudutaan varsin pian semmoisiin sukuihin, joitten nimen edessä on "von". Sitä paitsi, miks´et ole johtanut esiäitisi "räätälin" sukua Tapio Vähäkänkaan artikkelin johdattamana Birger Jaarliin? Miksi takertua vain yhteen sukuhaaraan, kun ne lisääntyvät polvi polvelta 2:n potensseissa aina megaan (1024) ja pidemmällekin saakka?
PH
En ymmärtänyt, mitä artikkelia tarkoitat? En ole koskaan minkään suvun juuria ulottanut Birges jaarliin. Jos joku on laventanut eteenpäin, en vastaa siitä. Olen pitäytynyt vain kirjallisiin lähteidesiin.
T.V.
Pekka Hiltunen
17.09.15, 10:16
En ymmärtänyt, mitä artikkelia tarkoitat? En ole koskaan minkään suvun juuria ulottanut Birges jaarliin. Jos joku on laventanut eteenpäin, en vastaa siitä. Olen pitäytynyt vain kirjallisiin lähteidesiin.
T.V.
Ei, et suinkaan ole ulottanut, vaan itse olen ilman olemassa olevia lähteitä "vedellyt lonkalta" tai ehkä pikemminkin arvellut monien muitten mukana, että Isokylän Jägerhornit nähtävästi polveutuvat aviottomasta "Folkunga-suvun" linjasta. "Jägerhornien juurilla" -artikkeli sisältää oletuksia ja kysymysmerkkejä, joihin tuskin on mahdollista ottaa mitään varmaa kantaa puuttuvien lähteitten vuoksi ennen kuin geneettiset tutkimukset laajenevat kattamaan tutkittavan tai tutkittavien jälkeläisehdokkaitten koko genomin. Tämä lienee taloudellisesti järkevää ja mahdollista ehkä lähimpien vuosikymmenten kuluessa, kun ns. laboratoriohinta on tänään jo alle 10 000 $ ja halukkaitten genetiikkansa testaavien määrä näyttäisi olevan lisääntymässä eksponentiaalisesti: tästähän seuraa tutkimusyksiköitten kilpailun myötä vastaavan suuruinen hinnan aleneminen ja sen alenemisen nopeutuminen.
Olen olettanut, että asiasta kiinnostuneet ovat perehtyneet p.o. Genos-lehden artikkeliin ja siihen läheisesti liittyviin muihin Isokylän ja Odygd-sukujen tutkimuksiin ja tarkasteluihin viimeksi kuluneen vuosisadan aikana - ilman mitään tieteellisesti pitävää näyttöä kyseisen laisesta polveutumisesta. Minun puolestani jokainen voi laatia mielensä mukaan oletuksiin ja uskomuksiin perustuvia sukutauluja ja -kaavioita vaikkapa Kaarle Suureen tai Troijan tarukuninkaisiin ja näistä edelleen Paratiisin Adamiin ja Evaan, sekä sitten vain jäädä odottelemaan geenitestien tuloksia muutamien vuosikymmenten kuluttua, jos katsoo tämän olevan sukututkimuksen perimmäinen tarkoitus, kuten näyttäisi ns. nettisukupolvia tarkastellessa olevan.
Vastaan samalla myös Giöslingin viimeiseen (?) kirjoitukseen geenitesteihin liittyen: Brennerusten sukulaisuus voidaan nykyisin kaupallisin testein näyttää varmuudella vain Y-kromosomin eli isälinjan osalta - tai maksamalla se p.o. noin 15 000 $ / asiakas koko genomin määrityksestä ja ehkä vielä saman verran tulosten analysoimisesta ja henkilöitten keskinäisestä vertailusta, mikä vaatinee oman ohjelmistonsa ja asianmukaisen laskentakapasiteetin. Koska tehtävä vaikuttaa mahdottomalta tai ainakin järjettömältä, on nykyisten polvien tyytyminen perinteisiin genealogian menetelmiin ja lähteitten joko täydelliseen puuttumiseen tai sitten niitten osittaisiin puutteellisuuksiin ja tästä seuraaviin tulkintaongelmiin.
PH
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.