Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Oliko Emerentia Torsk?
Kas kun ei sanota, että Briger Jaarliin vievä sukujohto olisi laadittu Riadissa?!
Tämä on juuri sellaista soopaa, jota keskustelu ei kaipaa.
Näin vain entisestään summennetaan ketjun otsikkoa ja tarkoitusta, niinhän?
Geenitestien apu tyrmätään niiden kalleudella. Pelätäänkö testejä, jotka
rajoittavat spekulaatiomahdollisuuksia? Mielikuvitus ei saa enää lentää toivotusti, niinkö?!
Pieni kolehti ratkaisi Alftanien isälinjan hajonnan kartalla, samoin kuin Elinin äitilinjan. Niistä voitiin toki vetää johtopäätöksiä, vaikkakaan ei ilmeisesti sellaisia, joita "traditionaalinen" sukututkimus odotti.
Hupaisaa!
Vedänpä nyt uudelleen esille tuon parin sivun takaisen lainauksen Elgenstiernasta.
Quote:
"Hengellinen kirja" on myös Eldstierna/Stierneld-kronikan alkukoti:
"(Catharina Stierneld) levde 1699. Hon har i sin bibel antecknat en berättelse om sin ätts härstammande från prins Gustaf, konung Erik XIV:s son, som hon kallar sin farfars far" (Elgenstierna).
Unquote
Ritarihuonegenealogi Gustaf Elgenstierna esittelee Catharina Stierneldiä koskevan tiedon kritiikittä, ilman viitettä Adolf Ludvig Stierneldin (1755-1835) "historianväärennyksiin". Tätä kohtaa ei edelleenkään ole korjattu ritarihuoneen myöhemmissä julkaisuissa. Olisiko jopa niin, ettei sukupuuväärennöstä ole voitu toteennäyttää, kuten esim. Gripsholmin taidekokoelmien "väärinajaoitusta" ja teosten "väärän miljööseen" asettelua", tai "Handlingar rörande Skandinaviens historia"-teoksen "aukkoisia attribuutteja"?
Gustaf Elgenstierna on muutenkin erittäin hillitty ja varovainen sanakänteissään, eikä missään muuallakaan opuksessaan puhu "sukupuuväärennöksestä", vaan korkeitaan sukulinjan "epätodennäköisyydestä". Vaitonaisuus johtuu siitä, ettei etevä ritarihuonegenealogi ole kyennyt rakentamaan mitään kestävämpää tilalle, vaan hoippuu useiden mahdollisten vaihtoehtojen välillä, etsiessään sopivaa kantaisäkandidaattia Norrköpingin luterilalaisen seurakunnan annaaleista ja kummilistoista.
Kuinka todennäköistä on se, että mitään relevanttia tietoa prinssi Gustafin pojan vaiheista voisi löytyä näistä lähteistä, olen kysynyt, hänhän oli katolilainen, kuten isänsäkin?!
Nämä sisarkronikat, jotka hämmästyttävästi näkivät päivänvalon käsikädessä Tukholmassa ja Hattulassa 1690-luvulla, tulevat elämään, kunnes geenitutkimus aikanaan, joko vahvistaa tai kumoaa perimätiedon. "Traditionaalinen" sukututkimus ei siihen kykene.
Erillinen huomio Magnus (Måns) Larssoneista.
Stierneld-Eldstierna-sukuun liittyy useampikin Magnus Larsson-niminen henkilö.
Tämä ei ole pelkkä sattuma, vaan satoa siitä, että aviot solmittiin tuolloin sukupiirien (läheisesti aviolinkein tosiinsa liittyvien sukujen) välillä. Nimetkin perityivät tuolloin, muodostaen näin oivan indikaation, joskin myös sekasotkun, polveutumisille.
On jo aiemmin todettu, että padasjokelainen Alftan-vävy Johan Barck kuului Stierneld-Eldstierna-sukukupiiriin. Olen povannut tätä samaa toisenkin Alftan-vävyn, Måns Larssonin, kohdalle. Hänhän nai Ericus Ericin (Alftanus) Anna-tyttären, ei suinkaan sattumalta, tai rakkaudesta, vaan ajan tavan ja kaavan mukaan.
Måns Larssonin sukujuuria on "Astrenius"-ketjussa metsästetty vuosikausia, tuloksetta. Tiedetään vain, merkityksellisesti, että Magnus toimi Henrik Ulfenkloun tilustenvalvojana Taivassalossa ja sekin, että nämä maaomaisuudet ajautuivat vapaaherra Lars Larsson Eldstiernan haltuun, tämän naitua Ulfenkloun lesken (Eva Eggertz). Selvä täky seurattavaksi. Oliko veli (?) jopa vitaali tälle aviolle, olen kysynyt?
Muistutan myös siitä, että Erikin-ajan kuninkaankanslian Hans Erikssonit, ovat (näiden ketjujen asiosta) tulleet todistetusti toinen toisiinsa sekoitetuiksi myöhemmässä historiankirjoituksessa, jopa siinä määrin, että oikean profiilin löytäminen kullekin on työlästä, joissain tapauksissa mahdotontakin.
Samaa povaan Eldstierna-Stierneldien Måns Larssonienkin kohdalla; tiedot ovat pahemman kerran sekaisin ja väärin kohdistettuja! Niitä nyt vain kilvan perkailemaan!
Esitelläänpä vielä kerran sekin, mitä matrikkelit tietävät Abraham
Alftanin äidin (s.o. Elin Mårtensdr, alias Emerentia Tott) isäksi sanotusta:
Quote (netti):
Martti Simonpoika Klook
Palveli laivurina lippulaivalla 1586, aluksella "Uttern" Käkisalmen laivastossa 1590-luvun alussa, satama- ja aselaivanrakennuskirjuri (myös tykistön kopiokirjuri) 1592-99 (1603-04) toimipaikkanaan Helsingin satama, Klaus Flemingin lippulaivalla 1593, Arvi Eerikinpojan 1598. Helsingin satamakapteeni 1604. Raaseporin lainlukija 1609-27. Elossa vielä 1629. Maaomaisuutta Helsingin pitäjässä, mm. appensa, Erkki Filipuksenpojan, omistama tila.
VA, 1573:39, 1573:40, 1575:109, 3455:117, 3469:55; KA, HaF, 8, Skgh 1604/3/Helsingfors sk.g.; Kiuasmaa 1962, 546; ks. s. 129.
Unquote
Prinsessa Sigrid Vasan ja puolisonsa Henrik Claesson Tottin pakovuonna (s.o. Claes & Kerstin-lasten synnyinvuonna) Mårten Simonsson Klookiksi sanottu, mutta myöhemmin "Brenneruksenakin" tunnettu laivuri, hoiti valtakunnan itäosan laivaston huippuvirkaa, Arvid Erikssonin (Stålarm) lippulaivan kapteenina.
Arvid Erikksson Stålarm oli paitsi Suomen tuolloinen käskynhaltija, myös se henkilö, joka itse, tai todennäköisemmin edustajansa (vrt. Alftan-kronikka) välityksellä joutui luovuttamaan Turun linnan 9/9/ 1599 Kaarle-herttuan joukoille. Sitä ennen hän uskoi turviinsa paenneen prinsessa Sigridin ja hänen perheensä lippulaivansa kapteenin (Mårten Simonsson) huostaan, Rääveliin toimitettavaksi. Siihen Arvidin velvoitti paitsi uskollisuudenlupauksensa kuningas Sigismundille, myös
hänen asemansa Sigridin puolison isoenona.
Arvid Stålarm itse joutui kuolemaantuomituksi ja sitten teloituspaikalla armahdetuksi. Sama show toistui vielä kahdesti Tukholmassa (niin pirullinen ja kostonhimoinen Kaarle-herttua oli), lopulta päätyäkseen Gripsholman-linnan vangiksi (vrt.
kuningas Erik ja Adolf Ludvig Stierneld).
Sigrid Vasa oli synnyttänyt joko juuri ennen Suomesta lähtöä, tai mahdollisesti laivamatkan aikana. Miten äitinä/isänä olisitte tuossa tilanteessa toimineet/tehneet? Vieneet vastasyntyneet kohti turvatonta tulevaisuutta/ varmaa kuolemaa/ vieraille maille, vaiko jättäneet heidät turvaan, laivurin huostaan tämän vaimon ja imettäjän hoidettaviksi, kunnes ajat olisivat rauhoituneet ja perhe voisi jälleen yhdistyä?
Lähestulkoon varmuudella: oli tilaisuus (turvapaikkaan) ja siihen tartuttiin!
Korjausajan päätyttyä:
Arvid Eriksson (Stålarm) oli prinsessa Sigridin puolison (Henrik Claesson Tott)
äidin täysserkku, ei isoeno, kuten liian hätäisesti laskin.
Suomalainen vanha sananlasku sanoo: "ei kaikkia munia samaan koriin!"
Hyvää neuvoa noudattaen Henrik Claesson Tott ja Sigrid Vasa ottivat Tukholman hovin tiedossa jo olleet lapset mukaansa, mutta jättivät vastasyntyneet, hoville tuntemattomiksi jääneet kaksoset (?) Suomeen laivurin (Mårten Simonsson Klook-Brennerus) vaimon huomaan uskottuina.
Näin Erikin-linjalle oli turvattu jatkuvuus, siinäkin tapauksessa että tuho perisi jomman kumman; joko pakolaiset, tai "laivurinlapset".
Miten heille kävi?
Henrik Claesson Tott myrkytettiin Riiassa, todennäköisimmin maaliskuun 12-24 päivän tienoilla , Kaarle -herttuan määräyksestä ja kaupungin piirityksen aikoihin. Samaa tappotekniikkaa sovellettin Henrik Claesson Tottin lankoon, prinsessa Sigridin Venäjällä vangittuna viruvaan veljeen, prinssi Gustaf Eriksson Vasaan, joka myrkytettiin Kashinissa 22.2.1607 Kaarle-herttuan ja Vasili Shuiskin "vispilänkauppojen" seurauksena.
Kaarle-herttua oli "privy & partial" juuri tälle taktiikalle, olihan sitä niin onnistuneesti sovellettu jo Erik-kuninkaaseen itseensä Örbyhusissa 26.2.1577, hänen suostumuksellan.
Likaisen teon hoiti tuolloin Juhana-herttuan "turvallisuuspäällikkö" Johan Henriksson, se sama, joka oli kaapannut Alftan-suvun kantaäidin (Anna Magnusdotterin) vaimokseen ja surmauttanut tämän edellisen puolison Hans Erikssonin (Jämpte, Alftan suvun kantaisä) elokuussa 1576.
Itse metodin (s.o. myrkytys) oli Pohjolaan tuonut Juhanan puolalainen puoliso Katarina Jagellonica, jonka äiti oli tunnettu alan ammattilainen.
Prinsessa Sigridin tarkka paluuajankohta Suomeen ei ole tiedossa. Kaarle-herttu salli lopulta pakolaisprinsessan siirtyä äitinsä Kaarina Maununtyttären huomaan Liuksialaan. Petturiksi leimatun puolisonsa (Tott) omaisuus takavarikoitiin toistaiseksi. Sigridin jokaista tointa ja liikettä seurattiin tarkoin Kaarle-herttuan vakoojien ja vasikoiden toimesta.
Puolisonsa ja veljensä murhien jälkeen "rautatahtoinen" Sigdrid nousi Erikin-linjan keulakuvaksi ja soihdunkantajaksi. Hän elätti toiveita laillisen kuningasvallan palautuksesta niin kauan kuin eli, eikä koskaan paljastanut korttejaan täydellisesti. Salaiset Erikin-linjan jatkajat (Claes & Kerstin/Emerentia) pysyivä salaisina, sillä "arvaamattomalla asella" oli potentiaalinsa, siinä tapauksessa, että konventionaalinen (s.o. Ake) pettäisi.
Sigrid Vasa oli ensimmäinen, joka uskalsi puhua isäsä murhasta sen oikealla nimellä, serkulleen osoittamassaan kirjeessä.
Ake Tott ("Pohjolan lumiaura") osoittautui äidilleen pettymykseksi. Hän meni vallanpitäjien/ -kaappajien mielistelyssä jopa niin pitkälle, että ansaitsi Kustaa II Adolfilta pilkallisen letkautuksen: "auraa aina muitten teitä, vaan ei koskaan omiaan!". Aitinsa kuoleman jälkeen Ake jopa käänsi selkäsä "Brennerus-sisaruksilleen", pelätessään paljastuneen salaliiton tahraavan putipuhdasta mainettaan. Samalla, samasta syystä hän kieltäytyi palauttamasta Alftan-suvulle luvattua korvausta niistä maista, jotka nämä herttuoitten takavarikkoa pelätessään olivat myyneet nimelliseen hintaan prisessa Sigridille, kuten kronikkakin kertoo.
Sigridin kylvämä siemen iti kuitenkin täysin odottamattomalla taholla. Kun kuningatar Kristiina päätti luopua vallasta, hän asetti Sigridin pojanpojan kreivi Claes Akesson Tottin (1630-1674) henkilökohtaiseksi vallanperijäehdokkaakseen.
Claes Tott, isänsä aito jälkeläinen, kieltäytyi kunniasta!
Sigrid kääntyi vielä kerran haudassaan!
Pekka Hiltunen
19.09.15, 09:56
Quote (netti): Martti Simonpoika Klook
Palveli laivurina lippulaivalla 1586, aluksella "Uttern" Käkisalmen laivastossa 1590-luvun alussa, satama- ja aselaivanrakennuskirjuri (myös tykistön kopiokirjuri) 1592-99 (1603-04) toimipaikkanaan Helsingin satama, Klaus Flemingin lippulaivalla 1593, Arvi Eerikinpojan 1598. Helsingin satamakapteeni 1604. Raaseporin lainlukija 1609-27. Elossa vielä 1629. Maaomaisuutta Helsingin pitäjässä, mm. appensa, Erkki Filipuksenpojan, omistama tila.
VA, 1573:39, 1573:40, 1575:109, 3455:117, 3469:55; KA, HaF, 8, Skgh 1604/3/Helsingfors sk.g.; Kiuasmaa 1962, 546; ks. s. 129.
Unquote
Sigrid Vasa oli synnyttänyt joko juuri ennen Suomesta lähtöä, tai mahdollisesti laivamatkan aikana. Miten äitinä/isänä olisitte tuossa tilanteessa toimineet/tehneet?
Vastaan nyt ensin esitettyyn kysymykseen: usean lapsen ja lapsenlapsenkin isänä olisin tietenkin pyrkinyt huolehtimaan vastasyntyneistä ja edellyttänyt tätä myös vaimoltani/partneriltani, ja rohkenen suositella samaa, biologiaankin perustuvaa menettelyä myös muillekin. Eiköhän suurempi vaara olisi ollut jättää vastasyntyneet kaksoset sigismundilaiseksi tiedetyn henkilön tai edes hänen sukulaistensa tai tuttaviensa vastuulle tilanteessa, jossa Itämaassa, Suomessa valtaa pitäneitten sigismundilaisten aatelismiesten päät olivat Korppolaismäessä tikun nenässä. Vastaukseni on kuitenkin yhtä retorinen kuin kysymyskin, ja perustelut tähän löytyvät edeltä: psykologiaa, gynekologiaa ja obstetriikkaakin hiukan tuntevana pidän todennäköisenä, että kaksosraskaus on ajankohtaisessa steressitilanteessa keskeytynyt spontaanisti jo paljon ennen täyttä aikaa.
Sitten varsinaiseen asiaani:
M.m. Kulosaaren sukuja on käsitelty muistakseni Genos-lehdessä. Valitettavasti en nyt saanut käsille p.o. numeroa, jonka artikkeli mielikuvieni mukaan täydensi m.m. Kiuasmaan tietoja. Kirjoittaja taisi olla khra, FM Tapio V. Olisin kovin kiitollinen, jos joku voisi antaa linkin tai tiedon kyseisestä artikkelista, koska Elin Brenneran esivanhempien tiedot ovat minulta kadonneet tietymättömiin, kun joskus pyyhin näköjään Astreniukset kokonaan tiedostostani siitä syystä, että harhauduin virheelliseen sukujohtoon; virhe paljastui vasta äskettäin teettämäni DNA-tutkimuksen perusteella, sillä vain Astrenius-linjasta löytyy m.m. Karkun, Tyrvään, Hämeenkyrön, Mouhijärven, Etelä-Pohjanmaan ja Satakunnan sukuja ja "matcheja", joita ei talonpoikaisissa suvuissani virheelliseksi osoittautuneen sukujohdon perusteella pitänyt olleenkaan olla Keskiaikaa myöhemmiltä ajoilta.
PH
Vastaan nyt ensin esitettyyn kysymykseen: usean lapsen ja lapsenlapsenkin isänä olisin tietenkin pyrkinyt huolehtimaan vastasyntyneistä ja edellyttänyt tätä myös vaimoltani/partneriltani, ja rohkenen suositella samaa, biologiaankin perustuvaa menettelyä myös muillekin. Eiköhän suurempi vaara olisi ollut jättää vastasyntyneet kaksoset sigismundilaiseksi tiedetyn henkilön tai edes hänen sukulaistensa tai tuttaviensa vastuulle tilanteessa, jossa Itämaassa, Suomessa valtaa pitäneitten sigismundilaisten aatelismiesten päät olivat Korppolaismäessä tikun nenässä. Vastaukseni on kuitenkin yhtä retorinen kuin kysymyskin, ja perustelut tähän löytyvät edeltä: psykologiaa, gynekologiaa ja obstetriikkaakin hiukan tuntevana pidän todennäköisenä, että kaksosraskaus on ajankohtaisessa steressitilanteessa keskeytynyt spontaanisti jo paljon ennen täyttä aikaa.
Sitten varsinaiseen asiaani:
M.m. Kulosaaren sukuja on käsitelty muistakseni Genos-lehdessä. Valitettavasti en nyt saanut käsille p.o. numeroa, jonka artikkeli mielikuvieni mukaan täydensi m.m. Kiuasmaan tietoja. Kirjoittaja taisi olla khra, FM Tapio V. Olisin kovin kiitollinen, jos joku voisi antaa linkin tai tiedon kyseisestä artikkelista, koska Elin Brenneran esivanhempien tiedot ovat minulta kadonneet tietymättömiin, kun joskus pyyhin näköjään Astreniukset kokonaan tiedostostani siitä syystä, että harhauduin virheelliseen sukujohtoon; virhe paljastui vasta äskettäin teettämäni DNA-tutkimuksen perusteella, sillä vain Astrenius-linjasta löytyy m.m. Karkun, Tyrvään, Hämeenkyrön, Mouhijärven, Etelä-Pohjanmaan ja Satakunnan sukuja ja "matcheja", joita ei talonpoikaisissa suvuissani virheelliseksi osoittautuneen sukujohdon perusteella pitänyt olleenkaan olla Keskiaikaa myöhemmiltä ajoilta.
PH
Mutta hyvä Hiltunen, koko Suomihan oli tuolloin "sigismundilainen", siksihän Kaarle-herttua raivosi, herjasi ja surmautti!
Se, että herttuaan raivo olisi kohdistunut laivuriin (ja vielä vähemmän hänen peheeseensä) on absurdi ajatus. Suuret kalat livahtivat verkosta Baltian-puolelle, keskisuuret jäivät vangeiksi Suomessa, pikkukalat toki paikoilleen!
Giöslingin tämänaamuinen viesti tempasi minut mukaansa. Olen omissa töissäni joutunut jonkin verran käsittelemään 1500- ja 1600-lukujen vaihteen suurta kriisiä. Viestissä on tunnetut faktat esitetty täysin oikein. Mutta mikä mielikuvituksen lento niiden ympärillä! Giöslingin pitäisi kirjoittaa Erik XIV:n lapsista historiallinen romaani. Paljon vähäisemmillä lahjoilla on syntynyt bestsellereitä.
Toinen kysymys on, että tässä liikutaan vakavasti otettavan sukututkimuksen rajoilla ellei suorastaan ulkopuolella.
H. I.
Kuinka pitkälle kuningatar Kristiina oli "privy" Sigridin salaisuuksista?
Dokumenttina on säilynyt se kirje, jossa Sigrid, hiukan ennen kuolemaansa, mainitsee isänsä tulleen murhatuksi. Katkera prinsessa ei kätke sitäkään, että katsoi Kristiinan isoisän (Kaarle-herttua) osasyylliseksi. Mutta kerrotiinko privaatisti muutakin?
Lapsikuningatar oli vain viiden vanha isänsä kuollessa, mutta ikäisekseen poikkeuksellisen lahjakas ja kehittynyt.
On ilmeistä, että Sigridin syytökset jäivät pysyvästi vaivaamaan Kristiina jopa siinä määrin, että hän tunsi vastenmielisyyttä "anastettua" kruunua kohtaan ja halusi luopua siitä Sigridin pojanpojan hyväksi.
Ja sitten toinenkin (säilynyt) dokumentti:
Oireellisesti ja poikkeuksellisesti niinikään, kuingatar Kristiina jo holhoojahallituksen nimissä, kirjeessään 13.7.1633 (huomaa ajoitus, välittömästi Sigridin kuoleman jälkeen) määrää piispa Rothoviuksen huolehtimaan Claudius Martinista ("Brennerus").
Pidän tätä Kristiinan varhaista aktia todella merkittävänä ja hypoteesia tukevana dokumenttina.
Pekka Hiltunen
19.09.15, 11:35
Mutta hyvä Hiltunen, koko Suomihan oli tuolloin "sigismundilainen", siksihän Kaarle-herttua raivosi, herjasi ja surmautti!
Se, että herttuaan raivo olisi kohdistunut laivuriin (ja vielä vähemmän hänen peheeseensä) on absurdi ajatus. Suuret kalat livahtivat verkosta Baltian-puolelle, keskisuuret jäivät vangeiksi Suomessa, pikkukalat toki paikoilleen!
On totta, ettei "suurille kaloille" enää riittänyt uskollisuudenvala jo Sigismundin hallitusajalla säätyjen tukemana kuninkaaksi julistautuneelle Kaarle Herttualle. Toteutettua vallanvaihtoa edelsivät lähinnä pohjalaisiin talonpoikiin kohdistetut, provokatiiviset verojen ja tullien korotukset. Maanpaon olisi voinut odottaa tapahtuvan jo siinä vaiheessa, kun Jaakko Ilkka tarinan mukaan pakeni Turun Linnasta käymälän aukosta: tosiasiassahan hänen pakonsa olisi ollut mahdoton ilman Kaarlen "kätyrien" avustusta linnasta, joka niemkkeellään oli vallihaudoitettu ja vahvasti vartioitu. Suomalainen "hoviväki" pidettiin taidokkaasti tapahtumien ulkopuolella ja Rääveli oli ehkä ansa ja Turkuakin vaarallisempi pakenijoille mainttuna ajankohtana. Mielipiteeni ja käsitykseni kuitenkin on, ettei hovissa kreivittärenä kohdellulla Sigridillä eikä edes hänen lapsillaan ollut mitään tosiasiallista hengenvaaraa. Miks´ei hän pysynyt pyhässä tilassaan Liuksialassa tai siirtynyt vaikkapa länteen hässäkän ajaksi? Onko näyttöä siitä, että hänen tai esim. Flemingien perheisiin, vaimoihin ja lapsiin olisi kohdistettu rankaisutoimia?
PH
On totta, ettei "suurille kaloille" enää riittänyt uskollisuudenvala jo Sigismundin hallitusajalla säätyjen tukemana kuninkaaksi julistautuneelle Kaarle Herttualle. Toteutettua vallanvaihtoa edelsivät lähinnä pohjalaisiin talonpoikiin kohdistetut, provokatiiviset verojen ja tullien korotukset. Maanpaon olisi voinut odottaa tapahtuvan jo siinä vaiheessa, kun Jaakko Ilkka tarinan mukaan pakeni Turun Linnasta käymälän aukosta: tosiasiassahan hänen pakonsa olisi ollut mahdoton ilman Kaarlen "kätyrien" avustusta linnasta, joka niemkkeellään oli vallihaudoitettu ja vahvasti vartioitu. Suomalainen "hoviväki" pidettiin taidokkaasti tapahtumien ulkopuolella ja Rääveli oli ehkä ansa ja Turkuakin vaarallisempi pakenijoille mainttuna ajankohtana. Mielipiteeni ja käsitykseni kuitenkin on, ettei hovissa kreivittärenä kohdellulla Sigridillä eikä edes hänen lapsillaan ollut mitään tosiasiallista hengenvaaraa. Miks´ei hän pysynyt pyhässä tilassaan Liuksialassa tai siirtynyt vaikkapa länteen hässäkän ajaksi? Onko näyttöä siitä, että hänen tai esim. Flemingien perheisiin, vaimoihin ja lapsiin olisi kohdistettu rankaisutoimia?
PH
Kuten edellisessä viestissäni mainitsin; Tott-lasten kohdalla on kyse kuningas Erikin ainoasta säilyneestä sukulinjasta, jonka perintäoikeuden Ruotsin kruunuun Juhana- ja Kaarle-herttuat anastivat, ratifioiden rikoksensa lainmuutoksilla. Tieto heidän (laillisten perillisten) elossaolostaan myrkyttivät herttuoiden hallituskaudet ja vaikuttivat heidän kaikkeen päätöksentekoonsa. He näkivät salaliittoja ja menneitten pahojen tekojensa peikkoja kaikkialla, nauttivat siis tavallaan omaa "lääkettään"! Tämä on aikalaisten todistama fakta (mm. Biaudet on asiasta maininnut prinssi Gustaf Erikssonia koskevassa teoksessaan, aikalaislähteisiin vedoten).
Flemingien ja muiden aatelisten perheet olivat pelkkiä merkityksettömiä statisteja. Kyse oli Ruotsin kruunusta ja oikeudesta siihen!
Vastaan nyt ensin esitettyyn kysymykseen: usean lapsen ja lapsenlapsenkin isänä olisin tietenkin pyrkinyt huolehtimaan vastasyntyneistä ja edellyttänyt tätä myös vaimoltani/partneriltani, ja rohkenen suositella samaa, biologiaankin perustuvaa menettelyä myös muillekin. Eiköhän suurempi vaara olisi ollut jättää vastasyntyneet kaksoset sigismundilaiseksi tiedetyn henkilön tai edes hänen sukulaistensa tai tuttaviensa vastuulle tilanteessa, jossa Itämaassa, Suomessa valtaa pitäneitten sigismundilaisten aatelismiesten päät olivat Korppolaismäessä tikun nenässä. Vastaukseni on kuitenkin yhtä retorinen kuin kysymyskin, ja perustelut tähän löytyvät edeltä: psykologiaa, gynekologiaa ja obstetriikkaakin hiukan tuntevana pidän todennäköisenä, että kaksosraskaus on ajankohtaisessa steressitilanteessa keskeytynyt spontaanisti jo paljon ennen täyttä aikaa.
Sitten varsinaiseen asiaani:
M.m. Kulosaaren sukuja on käsitelty muistakseni Genos-lehdessä. Valitettavasti en nyt saanut käsille p.o. numeroa, jonka artikkeli mielikuvieni mukaan täydensi m.m. Kiuasmaan tietoja. Kirjoittaja taisi olla khra, FM Tapio V. Olisin kovin kiitollinen, jos joku voisi antaa linkin tai tiedon kyseisestä artikkelista, koska Elin Brenneran esivanhempien tiedot ovat minulta kadonneet tietymättömiin, kun joskus pyyhin näköjään Astreniukset kokonaan tiedostostani siitä syystä, että harhauduin virheelliseen sukujohtoon; virhe paljastui vasta äskettäin teettämäni DNA-tutkimuksen perusteella, sillä vain Astrenius-linjasta löytyy m.m. Karkun, Tyrvään, Hämeenkyrön, Mouhijärven, Etelä-Pohjanmaan ja Satakunnan sukuja ja "matcheja", joita ei talonpoikaisissa suvuissani virheelliseksi osoittautuneen sukujohdon perusteella pitänyt olleenkaan olla Keskiaikaa myöhemmiltä ajoilta.
PH
Kulosaaren Brenneritä käsittelin Genos 1999:222-224. Olav Rundt sitä aikaisemmin Genos 1988:55-59.
T.V.
Pekka Hiltunen
19.09.15, 20:24
Kulosaaren Brenneritä käsittelin Genos 1999:222-224. Olav Rundt sitä aikaisemmin Genos 1988:55-59.
T.V.
Kiitän tiedonnannosta!
PH
Vastaukseni on kuitenkin yhtä retorinen kuin kysymyskin, ja perustelut tähän löytyvät edeltä: psykologiaa, gynekologiaa ja obstetriikkaakin hiukan tuntevana pidän todennäköisenä, että kaksosraskaus on ajankohtaisessa steressitilanteessa keskeytynyt spontaanisti jo paljon ennen täyttä aikaa.
PH
Perustelut ovat varmaan hyvät ja todennäköisuus suuri, että päättely pitää paikkansa, mutta todistus ei silti ole sitova. On joskus askarruttanut, mikä on entisaikaan ollut todennäköisyys molempien kaksosten eloonjääntiin ja elämiseen aikuisiksi. Tilastoaineistoa ei minulla ole, mutta on se ollut mahdollista ainakin 1700-luvulla.
Tällä sivulla riveillä 22 ja 25 on kaksospari Kauhajoen rippikirjasta vuosilta 1776-1782: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026827 .
Jaakko Antinpoika ja Maria Jaakontytär Teevahaisesta saivat 31.3.1753 tyttäret Eva ja Valborg. Äiti oli syntynyt 10.12.1709 (rk:ssa väärä vuosi), joten hän oli jo yli 43-vuotias saadassaan kaksoset. Sivuhuomautuksena tulkoon mainituksi, että Maria Jaakontytär oli Kurikan kappalaisen Matias Soraeuksen tyttären tytär.
Kuten edellisessä viestissäni mainitsin; Tott-lasten kohdalla on kyse kuningas Erikin ainoasta säilyneestä sukulinjasta, jonka perintäoikeuden Ruotsin kruunuun Juhana- ja Kaarle-herttuat anastivat, ratifioiden rikoksensa lainmuutoksilla. Tieto heidän (laillisten perillisten) elossaolostaan myrkyttivät herttuoiden hallituskaudet ja vaikuttivat heidän kaikkeen päätöksentekoonsa. He näkivät salaliittoja ja menneitten pahojen tekojensa peikkoja kaikkialla, nauttivat siis tavallaan omaa "lääkettään"! Tämä on aikalaisten todistama fakta (mm. Biaudet on asiasta maininnut prinssi Gustaf Erikssonia koskevassa teoksessaan, aikalaislähteisiin vedoten). Flemingien ja muiden aatelisten perheet olivat pelkkiä merkityksettömiä statisteja. Kyse oli Ruotsin kruunusta ja oikeudesta siihen!
Palaan vielä tarkentaen tuohon "myrkkyyn", joka maksoitti herttuoitten
hallituskausia. Biaudet sanoo seuraavaa
Quote (käännös ranskasta):
Epäonnekseen hän (prinssi Gustaf) joutui jo varhaislapsuudessaan juonittelijoiden armoille, jotka häikäilemättä käyttivät hänen nimeään vääriin tarkoituksiin ja pitivät häntä fyysisesti ja moraalisesti alistettuna, entisestään lisäten alhaisen itsetunnon omaavan prinssin epävarmuuden- ja päättämätömyydentunnetta.
Hänen nimissään toimineet, aina ja kaikkialla, antoivat ymmärtää, ettei näkymättömissä pidetty prinssi, ollut korkean asemansa tasalla ja arvoinen.
Koko tarkastellun periodin aikana Gustaf Eriksson Vasa ei ole itsessään mitään; vain nimi ja viiri; naamio jolla on uhkaavat piirteet, mutta joka naamion alle kätkettynä on todellisuudessa ihminen, jolle vihan- ja koston-, jopa yksinkertaisesti miehuullisuuden-ajatus on tyystin vieras.
Tätä ei Juhana III onnettomuudekseen koskaan tajunnut. Menneitten rikostensa sokaisemana ja uhrinsa (perintö-) oikeuksien piinaamana, vanha kuningas näki vain naamion, jota hänen vihollisensa manipuloivat ja käyttivät hyväkseen. Tämä (naamio) kauhistutti häntä, myrkytti hänen viimeiset vuotensa, ja löi leimansa niin harjoitettuun sisä-, kuin ulkopolitiikkaankin.
Sigismund Vasa – toisaalta - ilman isänsä painolastia, oli saanut henkilökohtaisesti tutustua serkkuunsa. Sigismund käsitti vaistonvaraisesti ja heti sen “säikyttimen”” todellisen luonteen, jota niin taitavasti oli käyttänyt hyväkseen hänen tätinsä Puolan Anna; hän ymmärsi, ettei Gustaf Eriksson ollut lainkaan vaarallinen ja osoitti hänelle lähes sydämellistä hyväntahtoisuutta.
Unquote
Enemmän kuin verisukulaisuus, Sigismundia ja Gustaf Erikssonia lähensi yhteinen katolinen usko. He olivat lihallisia serkkuja, mutta veljet hengessä. Sigismundin läpi elämän ( ja pitkän hallituskauden) ulottunut tavoite oli palauttaa Ruotsin valtaistuin itselleen, mutta sitäkin fanaattisempi, kaiken muun syrjäyttävä syvin vimma oli jälleensulkea Pohjola ja jopa Venäjä emäkirkon helmaan.
Ketjussa yllä on tuotu esille aineistoa, joka kyseenalaistaa traditionaalisen käsityksen prinssi Gustafin “väkisinkäännytyksestä”; jospa hänet, äitinsä tahdosta, tai ainakin suostumuksella, kasvatettiin katoliseen uskoon?
Prinssin moskovanmatkalle on annettu historiassa kaksi toisistaan poikkeavaa selitystä:
-läntisen koulukunnan mukaa aloitteen matkasta teki tsaari Boris Godunov, joka näki prinssin oivana pelinappulana Vasojen sisäisissä valtakamppailuissa, mahdollisena vasalliruhtinaana Suomen-Liivinmaan-linjalla, parhaimmassa tapauksessa nukkehallitsijana Tukholmassa.
-itäisen (Moskova) käsityksen mukaan prinssi tuli omasta aloitteestaan ja toi mukanaan “Saksan hökkelikylistä poimimansa huonomaineisen naisen (Brita Karth), josta hän kieltäytyi eroamasta edes avioituakseen muskoviittien prinsessan (Xenia) kanssa”.
Kukaan ei tähän mennessä ole sijoittanut pakolaisprinssiä Sigismundin leiriin, hänen “pilotikseen”; Pyhän Istuimen “kätketyksi kardinaaliksi” (cardinal in pectore) & potentiaaliseksi katoliseksi sijaishallitsijaksi idässä!
Miksi ei - Puolaanhan johtavat prinssi Gustafin vangitsemista seuranneitten “Vale-Dimitrienkin” jalanjäljet? Istuipa Moskovassa myös hetkellisesti Sigismund itsekin, poikansa Wladislawin “sijaishallitsijana”. Eikö kyseessä ole tinkimätön tavoite, trendi?
Onko luterilaisille historioitsijoille Pohjolassa ollut liian tuskallista nähdä katolilaisuuden koko kuva kuningashuoneensa sydämessä?
Siksikö prinssi Gustafista tiedetään niin uskomattoman vähän; onko jalanjälkiä jopa tahallisesti tuhottu?
Adolf Ludvig Stierneldin suurväärentäjä-titteli, jota Genoksen pääkirjoituksessakin taannoin viljeltiin, saa lisäkolauksen T. Tulkin aamuisessa Cajanus-viestissä. Se ja kommenttini alla.
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä ttulkki Lue viesti
Luin viime talvena James M. Beidlerin kirjan 'The Family Tree German Genealogy Guide', ja siinä kerrotaan, että saksalaisilla oli keskiajalta saakka tapana antaa lapsille kaksi etunimeä. Jälkimmäinen etunimi, ns. 'Rufname' oli se, mitä oikeasti käytettiin, ensimmäinen etunimi oli olemassa lähinnä paperilla. Näin ollen voi olla, että kaksoisnimi 'Walborg Barbro' mahdollisesti heijastaa välitöntä saksalaista vaikutusta.
Kiitos tästä tiedosta, joka heijastuu heti tuonne Emerentia-ketjuihin!
Eräänä "todisteena" vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldiä vastaan käydyssä "sukupuuväärennys-oikeudenkäynnissä" on käytetty nimenoman Eldstierna-Stierneld-suvun varhaisissa polvissa esiintyviä kaksoisnimiä. Ne on katsottu vapaaherran keksinnöiksi ja väärennysten piikkiin pistetyiksi.
Nämä lapset (Laurentius, Carl Gustaf ja Sigrid Catharina) olivat kaikki syntyneet Keski-Euroopassa. Siinä se selitys tuplanimille! Ei suinkaan väärennöksiä, vaan "muodollinen nimi" ja "Rufname"!
Kiitos toisenkin kerran!
Claudius (Claes) Martini (Brennerus) oli kiehtova luonne. Ilmeisen lahjakas, ylpeä, virassaan saattava ja riitaisakin tarvittaessa. Mikään miehessä ei muistuta hänen "laivuri-isästään, ei edes nimi (Martti - Mårten). Se ja kaikki luonteenpiirteet ovat pikemminkin Tottien tunnettua perimää.
Miksi Claes ei opiskellut suomalaisten Turussa, vaan on mahdollisesti yhdenmukainen samannimisen, v. 1627 Uppsalassa kirjatun ylioppilaan kanssa? Tämä myöhäinen vuosi poissulkee täysin Brenner-selvityksissä esitetyn 1580-luvulla syntymän ja niputtaa Elinin ja Claesin, yli kahdenkymmenen vuoden kaulalla, erilleen muista tunnetuista Mårtenin lapsista.
Claudiuksen uran varhaisvaiheet saavat huomattavaa sysäystä sukupiirin merkkihenkilöiden poismenon ajankohtina.
Sigrid Vasa kuoli v. 1633 (24/4). Välittömästi tämän jälkeen Claes erosi armeijan kenttäsaarnaajan virastaan.
Samana vuonna 1633 (13/7) kuningatar Kristiina, vielä holhoojahallituksen nimissä määräsi piispa Rothoviuksen huolehtimaan Claesista.
Jo vuonna 1636 Claudius tavataan dokumentoidusti Turun tuomiokirkon taloudenhoitajan vastuullisella vakanssilla, käskystä oli otettu vaarin.
Seuraava merkittävä karriääripiikki osuu vuoteen v. 1638 tienoille, jolloin Ericus Erici (Alftanus), Taivassalon kirkoherra ja Claesin lanko kuolee.
Ajan vakiintuneen tavan mukaan kirkoherran lesken (Elin Mårtensdotter) olisi tullut naida miehensä seuraaja virassa, itseasiassa tätä odottivat kaikki; piispasta kirkkokansaan. Hämmästyttävästi näin ei tapahtunut, Elin pysyi leskenä koko loppuelämänsä (liki 30 vuotta). Oliko olemassa jokin syy, jopa "avioeste" uudelleenaviolle? Sen sijaan, kompromissina, Suomen kirkkohistorian ainoan kerran, veli peri pappeuden sisarensa siivellä!
Taivassalon virkaan nimitettiin 21/5/ 1640 Pietari Brahen kirjeellä ja sitten kuninkaan valtuutuksella (28/10) Claudius Martini. Miksi virantäyttöä lykättiin vuosikausia, mitä juonitteluja asian (nimityksen) tiimoilla käytiin ja miksi ?
Tässä yhteydessä kannattaa muistaa sekin, että leski (s.o. Emerentia Tott/Elin) on juuri se henkilö, joka Alftan-kronikan mukaan juonitteli (pikku-Abrahamin kuullen) ylhäisten miesten kanssa Hukaisten salissa. Miksi leski sekaantui valtakunnanpolitiikkaan, sillä ylhäiset miehet tuskin keskustelivat leskiruustinnan kanssa säästä, tai tilusten satonäkymistä..?
Kun Elinin kuolinpesää Taivassalon rovastikunnan käräjillä v. 1664, kahteen otteeseen vatvottiin, on Claes jälleen oudosti esillä ja äänessä. Hän esittää kohtuuttomia vaatimuksia sisarensa pesästä ikäänkuin "tasinkoa" tavoitellen?
Käräjäkirjurikin sekoilee; hän kirjaa ainakin kerran autuaan Elinin Claesin vaimoksi, sisaren asemesta!
Merkillinen mies tuo Claudius; suorastaan raameihinsa sopimaton ja niin oli siskonsakin!
Pekka Hiltunen
20.09.15, 18:59
Miksi Claes ei opiskellut suomalaisten Turussa, vaan on mahdollisesti yhdenmukainen samannimisen, v. 1627 Uppsalassa kirjatun ylioppilaan kanssa? Tämä myöhäinen vuosi poissulkee täysin Brenner-selvityksissä esitetyn 1580-luvulla syntymän ja niputtaa Elinin ja Claesin, yli kahdenkymmenen vuoden kaulalla, erilleen muista tunnetuista Mårtenin lapsista.
Claes Mårtensson Brennerus oli tiettävästi helsinkiläinen, joten on kai luonnollista, että hän kävi Helsingin koulua eikä Turun; Turun Akatemia taas perustettiin vasta 1640. Brennerien suvusta tehtyjen selvitysten mukaan Helena (Elin) oli Mårten Simonsson Klocken 1. avioliitosta kruununlaivuri Erik Anderssonin tyttären kanssa ja Claus nähtävästi hänen 2. aviostaan Margareta Knutsdotterin kanssa.
http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=282
Kulosaaren Brennerien sukujuuret; Tapio Vähäkangas, Genos 1999.
Seuraava merkittävä karriääripiikki osuu vuoteen v. 1638 tienoille, jolloin Ericus Erici (Alftanus), Taivassalon kirkoherra ja Claesin lanko kuolee.
Paimenmuiston mukaan Ericus erici Alftanus kuoli 1639. Samana vuonna Claudius Martini valittiin loimaan khra:n virkaan, koska oli palvellut kruunua sotilaspappina ja koska hänen terveydentilansa oli heikentynyt niin, että piispalle annettiin tehtäväksi huolehtia hänestä, kuten oli tapana. Claudius Martini nimitettiin Taivassalon kirkkoherraksi jo keväällä 1640, joten Ericus Ericiin leski tuskin ehti nauttia edes täyttä armovuotta ennen virantäyttöä. Nähtävästi Taivassalon khra:n palkka ja muut edut (kts. Paimenmuisto) olivat selkeästi paremmat kuin Loimaalla, joten nimitys ehkä paremmin vastasi kuningatar Kristinan holhoojahallituksen piispa Rothoviukselle antamaa määräystä huolehtia kruunua sodassa palvelleesta ja terveytensä menettäneestä henkilöstä.
Ajan vakiintuneen tavan mukaan kirkoherran lesken (Elin Mårtensdotter) olisi tullut naida miehensä seuraaja virassa, itseasiassa tätä odottivat kaikki; piispasta kirkkokansaan. Hämmästyttävästi näin ei tapahtunut, Elin pysyi leskenä koko loppuelämänsä (liki 30 vuotta). Oliko olemassa jokin syy, jopa "avioeste" uudelleenaviolle? Sen sijaan, kompromissina, Suomen kirkkohistorian ainoan kerran, veli peri pappeuden sisarensa siivellä!
Taivassalon virkaan nimitettiin 21/5/ 1640 Pietari Brahen kirjeellä ja sitten kuninkaan valtuutuksella (28/10) Claudius Martini. Miksi virantäyttöä lykättiin vuosikausia, mitä juonitteluja asian (nimityksen) tiimoilla käytiin ja miksi ?
Kts. ed.. Virka tuli siis täytetyksi suorastaan pikavauhtia eikä mistään juonittelusta ollut kyse, vaan normaalista menettelystä kruunun velvollisuuksiin liittyen. Usein oli kirkkokansalla toki tapana äänestää virkaan se, joka nai ed.m. khra:n lesken, jotta kirkkoherrakunnan väen ei tarvinnut osallistua lesken ja tämän lasten elättämiseen ylimääräisten armovuosien muodossa.
Muilta osin yhdyn Heikki Impolan eilen esittämään näkemykseen ja käsitykseen.
PH
Pekka Hiltunen
21.09.15, 12:54
Brennerien suvusta tehtyjen selvitysten mukaan Helena (Elin) oli Mårten Simonsson Klocken 1. avioliitosta kruununlaivuri Erik Anderssonin tyttären kanssa ja Claus nähtävästi hänen 2. aviostaan Margareta Knutsdotterin kanssa.
Korjaan omaa tekstiäni: on "Erik Anderssonin tyttären kanssa", p.o. Anders Erikssonin tyttären kanssa eli Brändön Erik Filipussonin ja Pukinmäen Bock-sukua olleen vaimonsa (jonka isä mahdollisesti oli Anders) pojantyttären kanssa.
On suositeltavaa nojautua tuoreimpiin ja puutteita sekä virheitä korjaaviin tutkimustuloksiin, jollei itsellä ole näitten osalta tieteellisiä vasta-argumentteja: sellaisia ei ole Kulosaaren suvun osalta esitetty, joten argumentoimattomia esityksiä on pidettävä fantasioina, jotka voivat käsittää toki äskettäisen, nimim. Helan viestin esittämiä kaunokirjallisia arvoja, joita ei mitenkään ole välttämättä väheksyttävä, mutta jotka vain kaukaisesti sivuavat sukututkimusta historian ja henkilöhistorian tieteen osa-alana. Tieteellisen sukututkimuksen perusteita esitellään m.m. Sukututkimusseuran sivustolla.
item
Eid al-Adha juhlaperiodi on alkanut Riadissakin. Eid Mubarak!
Kiireiltäni pääsen vasta nyt kommentoimaan Hiltusen toissapäiväistä viestiä. Parempi myöhään kuin ei milloinkaan, niinhän?
Kuten jo aiemmin mainitsin, jätin forumille osallistumisen tietoisesti (ja vapaaehtoisesti) väliin kuukausiksi tämän vuoden alussa, antaakseni “suunvuoron” ja palstatilan sen paremmin ansaitseville (s.o. “oikeille” sukututkijoille). Odotin mestareitten näyttöä ja eteenpäinmenoa rytinällä, s.o. tuloksia! Palattuani huomasin ketjujen junnaavan paikoillaan, osallistumisinnon kadonneen. Näytti siltä, että forumista oli muodostumassa puuduttava jatke netin monille kysymys ja vastaus-palstoille ja pahimillaan näivettyvän Yahoo-version kaltaiseksi haamugalleriaksi. Siellähän “sydänkäyrä” näyttää nykyisin lähes pelkkää viivaa.
Tätäkö toivotaan?
Hiltusen toissapäiväinen viesti tarjoaa malliesimerkin siitä, kuinka saman asian voi nähdä (tulkita) kahdella, täysin vastakkaisella tavalla; kirjaimellisesti (silmälappuisesti), tai uteliaana, rivien välistä.
Tutkikaa te tavallanne ja minä omallani, olen todennut. Syntynyt kitka voi jopa hiertää "helmiä", toivon.
Kun Hiltunen toteaa (niinkuin näkee), kenttäpredikantin eronneen palveluksesta heikon terveytensä tähden, epäortodoksi kysyisi heti; miten niin sairas, mieshän oli nuori, salskea ja eli täysipainoisesti hamaan vanhuuteen? Ei mainintaakaan krempoista myöhempien viranhoitojen yhteydessä! Eikö sairastuminen ollutkin tekosyy ja peite jollekin muulle, kuten niin usein nykypäivinäkin tapahtuu? Kysyisi senkin; eikö ero jotunutkin siitä faktasta että Claudiuksen oletettu äiti (prinsessa Sigrid) oli kuollut eroamisvuonna? Eikö Claes raadollisesti vain pyrkinyt jaolle s.o. valvomaan etujaan pesänjaossa? Se, että Ake Tott tarjosi pelkkää kylmää kättä, ei muuta asiaa, yrittänyttä ei laiteta!
Kun kuningatar Kristiina kehoitti piispa Rothoviusta huolehtimaan Claudius Martinista (Brennerus) “koska tämä kuuluu olevan kunnon mies”, registratuura-uskollinen kuittaa viestin vastaanotetuksi; näinhän kuningattaren tuleekin reagoida nuorten pappien/kansalaisten kohdalla, rutiininomaisesti. Utelias taas herää heti; miten kuningattarella oli tietojan juuri Claesista? Informoitsijana ei voinut ainakaan olla piispa (Rothovius) jota itseään ohjeistettiin. Pyysikö prinsessa Sigrid, tuntiessaan kuolemansa lähestyvän, Kristiina suojelemaan poikaansa Aken vihalta ja mahdollisilta vaiennusyrityksiltä?
Jos taas kuningatar puuttui nuorten pappien elämänuraan virkansa puolesta, rutiininomaisesti, pyydän todisteita väliintuloista? Dokumentti pöytään, historioitsijat ja kirkkohistorioitsijat?!
Se, että kenttäsaarnaajasta tuli hetkessä vaikutusvaltainen Turun tuomiokirkon taloudenhoitaja ei väräytä vähääkään traditionalisteja; curriculum vitaessahan seisoo niin, mitä sitä ihmettelemään, niin vain on ja kävi, piste! Utelias penää edelleen, kuten penäsi Eldstierna/Stierneld-veljestenkin meteorimaista uraputkea; miksi Claudiukselle, mitättömälle, nuorelle saarnajalle tarjottiin ( järjestettiin) juuri tämä, “ lihava” virka?
Kun Taivassalon leskiruustinna ei saa uutta miestä (pappia), sekin on registratuurauskollisille tuttua tavaraa, niin tapahtui tavantakaa, kirkon rakentamasta “sosiaaliturvasysteemistä” huolimatta! Ei kysytä, oliko ruustinna kenties vanha ja raihnainen, tai ylen ruma, vai miksi ei kelvannut? Huomioon ei voi, edes hypoteettisesti, ottaa sitä mahdollisuutta, ettei Erik XIV tyttärentytär voinut avioitua sukupiirin ulkopuolelle, sukulaisensa Ericus Ericin jälkeen..
Jos Hiltusella, tai kirkkohistoriaan todella perhetyneillä on osoittaa tapauksia, jossa edellisen kirkkoherran leski sai puolisonsa virkaanseuraajaksi oman veljensä, pyydän esittelemään, dokumentoidusti.
Valistusta toivotaan myös sille, kronikan esitämälle faktalle, jonka mukaan samainen leski kävi miehensä (Ericus Erici) kuoleman jälkeen neuvotteluja/juonitteluja ylhäisten miesten kanssa suvustaan ja valtakuntaakin sivuavista aisoista (Hukaisten salissa), varsinkin jos oli, kuten tunnutaan jotenkin ja häkellyttävästi esitettävän oman poikansa äpärälinjainen puoliso, vai ymmärsinköhän nyt kokonaan väärin selvän asian?
Koska linjoilla kuuluu olevan Brennerus-asiantuntemusta, kysynpä vielä senkin, miten on dokumentoitu se väite, että Elin ja veljensä Claes olisivat Mårten Brenneruksen eri avioista? Saammeko arkistoviitteet, kiitos?!
"Vähäkangas, Tapio, Kulosaaren Brennerien sukujuuret. 1999:222-224", ei näytä olevan enää verkossa vapaasti luettavissa.
Claudius Martinin ansioluettelosta käy selvästi ilmi, että hän toimi kenttäsaarnaajana jo vuonna 1629-1630, tultuaan sitä ennen, mitä ilmeisimmin, vihityksi papiksi, maisterismieskin kuuluu olleen. Kuinka ihmeessä ehti, jos oli syntynyt esim. 1610/1620-luvuilla, kuten joissakin yhteyksissä tunnutaan esitettävän?
Claesin syntymäaika painuu väkisinkin 1500-1600-luvun vaihteeseen, ei juuri alle, eikä yli - vastaväitteitä/ -todisteita, onko niitä? Hän, kuten sisarensakin, elivät ajankohdan huomioonottaen pitkän ja täyden elämän. Elin kuoli v. 1664 ja veljensä kuutta vuotta myöhemmin.
Laivuri Mårtenin lapsiksi varmuudella (?) todetuista esim. Petrus ja Johan kuolivat jo ennen vuotta 1650 ja olivat siten mielestäni jo kokonaan eri sukupolvea.
Alftan- ja Eldstierna/Stierneld-mysteerit ratkeavat kyllä, kunhan maltatte odottaa, geenitutkimuksen keinoin. Registratuurasidonnainen, traditionaalinen sukututkimus ei siihen kykene, olen todennut.
Opettavaiseksi lopuksi toistettakoon vielä tämäkin: Richard III:n (“parkkipaikkakuningas”) ruumiin löytyminen oli geenitutkimuksen riemuvoitto, mutta karvas kalkki (tappio) traditionaaliselle sukututkimukselle. Kävi näet ilmi, että majesteetin äitilinja oli juuri kuten pitikin, mutta vuosisatoja hellitty ja kaikissa historiakirjoissa & sukupuissa toistettu Edward III:n johtava isälinja pelkkää puppua. Joku Richardin esiäideistä kun oli käynyt ns. “vieraissa” ja synnyttänyt äpärän! Se “virallisesta kirjanpidosta” ja registratuurauskollisuudesta!
Sukututkimus Suomessa tulee radikaalisti muuttumaan geenitutkimuksen myötä. Siihen on vain sopeuduttava, tai pudottava jalaksilta!
Pekka Hiltunen
22.09.15, 13:47
Eid al-Adha juhlaperiodi on alkanut Riadissakin. Eid Mubarak!
Kiireiltäni pääsen vasta nyt kommentoimaan Hiltusen toissapäiväistä viestiä. Parempi myöhään kuin ei milloinkaan, niinhän?
Kuten jo aiemmin mainitsin, jätin forumille osallistumisen tietoisesti (ja vapaaehtoisesti) väliin kuukausiksi tämän vuoden alussa, antaakseni “suunvuoron” ja palstatilan sen paremmin ansaitseville (s.o. “oikeille” sukututkijoille). Odotin mestareitten näyttöä ja eteenpäinmenoa rytinällä, s.o. tuloksia! Palattuani huomasin ketjujen junnaavan paikoillaan, osallistumisinnon kadonneen. Näytti siltä, että forumista oli muodostumassa puuduttava jatke netin monille kysymys ja vastaus-palstoille ja pahimillaan näivettyvän Yahoo-version kaltaiseksi haamugalleriaksi. Siellähän “sydänkäyrä” näyttää nykyisin lähes pelkkää viivaa.
Tätäkö toivotaan?
Hiltusen toissapäiväinen viesti tarjoaa malliesimerkin siitä, kuinka saman asian voi nähdä (tulkita) kahdella, täysin vastakkaisella tavalla; kirjaimellisesti (silmälappuisesti), tai uteliaana, rivien välistä.
Tutkikaa te tavallanne ja minä omallani, olen todennut. Syntynyt kitka voi jopa hiertää "helmiä", toivon.
Kun Hiltunen toteaa (niinkuin näkee), kenttäpredikantin eronneen palveluksesta heikon terveytensä tähden, epäortodoksi kysyisi heti; miten niin sairas, mieshän oli nuori, salskea ja eli täysipainoisesti hamaan vanhuuteen? Ei mainintaakaan krempoista myöhempien viranhoitojen yhteydessä! Eikö sairastuminen ollutkin tekosyy ja peite jollekin muulle, kuten niin usein nykypäivinäkin tapahtuu? Kysyisi senkin; eikö ero jotunutkin siitä faktasta että Claudiuksen oletettu äiti (prinsessa Sigrid) oli kuollut eroamisvuonna? Eikö Claes raadollisesti vain pyrkinyt jaolle s.o. valvomaan etujaan pesänjaossa? Se, että Ake Tott tarjosi pelkkää kylmää kättä, ei muuta asiaa, yrittänyttä ei laiteta!
Kun kuningatar Kristiina kehoitti piispa Rothoviusta huolehtimaan Claudius Martinista (Brennerus) “koska tämä kuuluu olevan kunnon mies”, registratuura-uskollinen kuittaa viestin vastaanotetuksi; näinhän kuningattaren tuleekin reagoida nuorten pappien/kansalaisten kohdalla, rutiininomaisesti. Utelias taas herää heti; miten kuningattarella oli tietojan juuri Claesista? Informoitsijana ei voinut ainakaan olla piispa (Rothovius) jota itseään ohjeistettiin. Pyysikö prinsessa Sigrid, tuntiessaan kuolemansa lähestyvän, Kristiina suojelemaan poikaansa Aken vihalta ja mahdollisilta vaiennusyrityksiltä?
Jos taas kuningatar puuttui nuorten pappien elämänuraan virkansa puolesta, rutiininomaisesti, pyydän todisteita väliintuloista? Dokumentti pöytään, historioitsijat ja kirkkohistorioitsijat?!
Se, että kenttäsaarnaajasta tuli hetkessä vaikutusvaltainen Turun tuomiokirkon taloudenhoitaja ei väräytä vähääkään traditionalisteja; curriculum vitaessahan seisoo niin, mitä sitä ihmettelemään, niin vain on ja kävi, piste! Utelias penää edelleen, kuten penäsi Eldstierna/Stierneld-veljestenkin meteorimaista uraputkea; miksi Claudiukselle, mitättömälle, nuorelle saarnajalle tarjottiin ( järjestettiin) juuri tämä, “ lihava” virka?
Kun Taivassalon leskiruustinna ei saa uutta miestä (pappia), sekin on registratuurauskollisille tuttua tavaraa, niin tapahtui tavantakaa, kirkon rakentamasta “sosiaaliturvasysteemistä” huolimatta! Ei kysytä, oliko ruustinna kenties vanha ja raihnainen, tai ylen ruma, vai miksi ei kelvannut? Huomioon ei voi, edes hypoteettisesti, ottaa sitä mahdollisuutta, ettei Erik XIV tyttärentytär voinut avioitua sukupiirin ulkopuolelle, sukulaisensa Ericus Ericin jälkeen..
Jos Hiltusella, tai kirkkohistoriaan todella perhetyneillä on osoittaa tapauksia, jossa edellisen kirkkoherran leski sai puolisonsa virkaanseuraajaksi oman veljensä, pyydän esittelemään, dokumentoidusti.
Valistusta toivotaan myös sille, kronikan esitämälle faktalle, jonka mukaan samainen leski kävi miehensä (Ericus Erici) kuoleman jälkeen neuvotteluja/juonitteluja ylhäisten miesten kanssa suvustaan ja valtakuntaakin sivuavista aisoista (Hukaisten salissa), varsinkin jos oli, kuten tunnutaan jotenkin ja häkellyttävästi esitettävän oman poikansa äpärälinjainen puoliso, vai ymmärsinköhän nyt kokonaan väärin selvän asian?
Koska linjoilla kuuluu olevan Brennerus-asiantuntemusta, kysynpä vielä senkin, miten on dokumentoitu se väite, että Elin ja veljensä Claes olisivat Mårten Brenneruksen eri avioista? Saammeko arkistoviitteet, kiitos?!
"Vähäkangas, Tapio, Kulosaaren Brennerien sukujuuret. 1999:222-224", ei näytä olevan enää verkossa vapaasti luettavissa.
Claudius Martinin ansioluettelosta käy selvästi ilmi, että hän toimi kenttäsaarnaajana jo vuonna 1629-1630, tultuaan sitä ennen, mitä ilmeisimmin, vihityksi papiksi, maisterismieskin kuuluu olleen. Kuinka ihmeessä ehti, jos oli syntynyt esim. 1610/1620-luvuilla, kuten joissakin yhteyksissä tunnutaan esitettävän?
Claesin syntymäaika painuu väkisinkin 1500-1600-luvun vaihteeseen, ei juuri alle, eikä yli - vastaväitteitä/ -todisteita, onko niitä? Hän, kuten sisarensakin, elivät ajankohdan huomioonottaen pitkän ja täyden elämän. Elin kuoli v. 1664 ja veljensä kuutta vuotta myöhemmin.
Laivuri Mårtenin lapsiksi varmuudella (?) todetuista esim. Petrus ja Johan kuolivat jo ennen vuotta 1650 ja olivat siten mielestäni jo kokonaan eri sukupolvea.
Alftan- ja Eldstierna/Stierneld-mysteerit ratkeavat kyllä, kunhan maltatte odottaa, geenitutkimuksen keinoin. Registratuurasidonnainen, traditionaalinen sukututkimus ei siihen kykene, olen todennut.
Opettavaiseksi lopuksi toistettakoon vielä tämäkin: Richard III:n (“parkkipaikkakuningas”) ruumiin löytyminen oli geenitutkimuksen riemuvoitto, mutta karvas kalkki (tappio) traditionaaliselle sukututkimukselle. Kävi näet ilmi, että majesteetin äitilinja oli juuri kuten pitikin, mutta vuosisatoja hellitty ja kaikissa historiakirjoissa & sukupuissa toistettu Edward III:n johtava isälinja pelkkää puppua. Joku Richardin esiäideistä kun oli käynyt ns. “vieraissa” ja synnyttänyt äpärän! Se “virallisesta kirjanpidosta” ja registratuurauskollisuudesta!
Sukututkimus Suomessa tulee radikaalisti muuttumaan geenitutkimuksen myötä. Siihen on vain sopeuduttava, tai pudottava jalaksilta!
Sotilaspappi Claudius joutui tehtävissään 30-vuotisessa sodassa katsomaan vierestä ja antamaan "viimeisen voitelun" raakalaismaisesti torsoiksi lyödyille sotilaille ja siviileillekin, pikkulapset mukaan lukien, joilta kenties oli leikattu huulet, korvat, puhkottu silmät yms. niin, että heidän ainoa rukouksensa oli se, että joku armeliaasti päästäisi heidät kärsimyksistään. Voisin tässä - hiukan p.o. sodan kauhuista muistakin lähteistä kuin Wikipediasta lueskelleena - heittää lonkalta diagnoosiksi "sotaneuroosi" tai nykykielellä posttraumaattinen stressireaktio, joka tekee todellä fiksustakin miehestä täydellisen invalidin vuosikausiksi, jollei jopa loppuiäkseen. Parantumattomasti sairaita sotaneurootikkoja diagnosoitiin tieteellisesti kait ensimmäisen kerran I MS:n jäljiltä, mutta olihan heitä passitettava esim. Talvisodastakin kotirintamalle ja monet jäivät suljetuille psykiatrisille osastoille vuosikausiksi - jotkut loppuiäkseen jopa ilman mitään fyysisiä vammoja. Claes Brenner näyttää vasta 1636 olleen sellaisessa toimintakunnossa, että kykeni hoitamaan hänelle osoitettua virkaa. Jätän itse kunkin miettimään muita mahdollisia sairauksia, kuten lavantautia, punatautia tai pilkkukuumetta - ruttoakaan unohtamatta. Toipuminen näistä kesti kuitenkin vain kuukausia. Minun tiedoissani ei ole Claesin työhistoriaa ennen Paimenmuiston mainitsemaa Turun TK:n taloudenhoitajan pestiä -36.
Vähäkankaan Brenner-artikkeli on nähtävissä SSS:n jäsenillä, jos kirjautuu jäsensivuille ja etsii Genos-lehden vuosikertahakemistoineen "Tutkimustyö"-otsakkeen alta. Artikkelin linkkiä ei voi tässä antaa. Voisin sen kyllä kopioida ja sitten lisätä liitteeksi vaikkapa rtf-tiedostona viestin yhteyteen, mutta luulen, että näin toimien en toteuta seuran tavoitteita ja toiveita, joten ehdotan, että esim. J.P. tilaa joko artikkelin tai koko lehden irtonumeron seuran kirjastosta, jonka osoite löytyy netistä ohjeineen. Artikkeli löytyy Tiedonantoja-osastosta volyymissä 4/2009 (vuosikerta 70).
"Emerentia- ja kronikkaketjujen" "sydänkäyrä" on varmaankin seuraus DNA-testistä, joka näyttäisi tukevan kronikkaa Ericus Ericiin isoisän Eric-patronyymin osalta. Muilta osin tulos oli odotettava. Parkkipaikan jäänteistä tehtiin tietenkin koko genomin kattava tutkimus, joka nyt toimii referenssinä sitä seuraaville Whole Genome -tutkimuksille. Kannustan kaikkia teettämän näitä suhteellisen edullisia otanta- eli markkeritestejä, sillä niitten teettäminen jouduttaa whole genome -tutkimusten hinnan putoamista laboratorioitten kilpailun myötä. Markkeritestien autosomeja vertailemalla voi monissa tapauksissa saada merkittävää tukea omille sukujohdoilleen. 1500-luvun esivanhemmat näyttäytyvät näissä testeissä korkeintaan lyhyinä yhteisinä sekvansseinä kromosomeissamme "matchien" kanssa, mutta näitten matchien löytyminen tietyistä Euroopan maista voi antaa viitteitä siitä, että onko oma sukujohto kohdallaan vai pahastikin pielessä.
Jos lähdetiedot loppuvat, voidaan johonkiin määrään aina spekuloida, mutta pelkästään juoruihin tai kuvitelmiin perustuvien "sukujohtojen" kohdalla on tieteen miekka aina hyvässä terässä
PH
Pekka Hiltunen
22.09.15, 14:30
Sotilaspappi Claudius joutui tehtävissään 30-vuotisessa sodassa katsomaan vierestä ja antamaan "viimeisen voitelun" raakalaismaisesti torsoiksi lyödyille sotilaille ja siviileillekin, pikkulapset mukaan lukien, joilta kenties oli leikattu huulet, korvat, puhkottu silmät yms. niin, että heidän ainoa rukouksensa oli se, että joku armeliaasti päästäisi heidät kärsimyksistään. Voisin tässä - hiukan p.o. sodan kauhuista muistakin lähteistä kuin Wikipediasta lueskelleena - heittää lonkalta diagnoosiksi "sotaneuroosi" tai nykykielellä posttraumaattinen stressireaktio, joka tekee todellä fiksustakin miehestä täydellisen invalidin vuosikausiksi, jollei jopa loppuiäkseen. Parantumattomasti sairaita sotaneurootikkoja diagnosoitiin tieteellisesti kait ensimmäisen kerran I MS:n jäljiltä, mutta olihan heitä passitettava esim. Talvisodastakin kotirintamalle ja monet jäivät suljetuille psykiatrisille osastoille vuosikausiksi - jotkut loppuiäkseen jopa ilman mitään fyysisiä vammoja. Claes Brenner näyttää vasta 1636 olleen sellaisessa toimintakunnossa, että kykeni hoitamaan hänelle osoitettua virkaa. Jätän itse kunkin miettimään muita mahdollisia sairauksia, kuten lavantautia, punatautia tai pilkkukuumetta - ruttoakaan unohtamatta. Toipuminen näistä kesti kuitenkin vain kuukausia. Minun tiedoissani ei ole Claesin työhistoriaa ennen Paimenmuiston mainitsemaa Turun TK:n taloudenhoitajan pestiä -36.
Vähäkankaan Brenner-artikkeli on nähtävissä SSS:n jäsenillä, jos kirjautuu jäsensivuille ja etsii Genos-lehden vuosikertahakemistoineen "Tutkimustyö"-otsakkeen alta. Artikkelin linkkiä ei voi tässä antaa. Voisin sen kyllä kopioida ja sitten lisätä liitteeksi vaikkapa rtf-tiedostona viestin yhteyteen, mutta luulen, että näin toimien en toteuta seuran tavoitteita ja toiveita, joten ehdotan, että esim. J.P. tilaa joko artikkelin tai koko lehden irtonumeron seuran kirjastosta, jonka osoite löytyy netistä ohjeineen. Artikkeli löytyy Tiedonantoja-osastosta volyymissä 4/2009 (vuosikerta 70).
"Emerentia- ja kronikkaketjujen" "sydänkäyrä" on varmaankin seuraus DNA-testistä, joka näyttäisi tukevan kronikkaa Ericus Ericiin isoisän Eric-patronyymin osalta. Muilta osin tulos oli odotettava. Parkkipaikan jäänteistä tehtiin tietenkin koko genomin kattava tutkimus, joka nyt toimii referenssinä sitä seuraaville Whole Genome -tutkimuksille. Kannustan kaikkia teettämän näitä suhteellisen edullisia otanta- eli markkeritestejä, sillä niitten teettäminen jouduttaa whole genome -tutkimusten hinnan putoamista laboratorioitten kilpailun myötä. Markkeritestien autosomeja vertailemalla voi monissa tapauksissa saada merkittävää tukea omille sukujohdoilleen. 1500-luvun esivanhemmat näyttäytyvät näissä testeissä korkeintaan lyhyinä yhteisinä sekvansseinä kromosomeissamme "matchien" kanssa, mutta näitten matchien löytyminen tietyistä Euroopan maista voi antaa viitteitä siitä, että onko oma sukujohto kohdallaan vai pahastikin pielessä.
Jos lähdetiedot loppuvat, voidaan johonkiin määrään aina spekuloida, mutta pelkästään juoruihin tai kuvitelmiin perustuvien "sukujohtojen" kohdalla on tieteen miekka aina hyvässä terässä
PH
Korjausajan jälkeen oikaisu: lehden volyymi on tietenkin 4/1999 kuten T.V. jo itsekin edellä ystävällisesti ilmoitti.
item
Kommentti pienellä viiveellä.
Lähteille uskollisuus tarkoittaa sitä, ettemme sido ketään kenenkään lapseksi, jollei sitä pysty aukottomasti todistamaan.
Tästäkin olen täysin samaa mieltä kanssasi. Abrahamin vaimon Torsk-sukunimeä ei tule pitää toteennäytettynä, ellei löydy aukotonta näyttöä. Sen puuttuminen ei kuitenkaan tarkoita, että sukunimi olisi todistettu vääräksi. Torskia vastaan on todisteita, mutta ne eivät ole aukottomia. Juhani on oikeassa! Keskustelu junnaa paikallaan, tästäkin on väännetty kättä jokseenkin samoilla perusteilla jo useamman vuoden:). Sen vuoksi en lähtenyt hänen 16.9. kirjoitetun vastauksen jälkeen reikiä kaivamaan, enkä lähde nytkään. Jotain uutta pitäisi löytää - ja sitä on täällä välillä ansiokkaasti etsittykin. Löytymättä ovat esimerkiksi Claus Torskin perunkirjoitus ja alkuperäinen läänitysasiakirja.
Vaikka sukunimi onkin edelleen hakusessa, ei Abrahamin vaimon etunimestä pitäisi olla epävarmuutta, vaikka tätä seuraavassa (kenties huumorimielessä?) epäilläänkin.
Itse asiassa olen alkanut epäillä koko Emerentia-puolison olemassaoloa, niin minimaalliset ovat arkistotiedot hänestä. Vain vaivainen rippikirjaote Taivassalosta, jossa Abrahamin alla on "Hu:" -merkinnällä hänen etunimensä.
Emerentia esiintyy SAY:ssa miehensä Abrahamin rinnalla vuosittain 1661-1672. Tässä asia vielä vahvistettuna alkuperäisillä aikalaislähteillä Turun ja Porin läänin tilien henkikirjoista: 1661 s. 208 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10650691
1662 s. 5 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10685463
1663 s. 700 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11569994
1664 s. 1036 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10742431
1665 s. 857 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10707049
1666 s. 847 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10712227
1667 s. 782 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13302671
1668 s. 108 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10825304
1669 s. 88 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10936626
1670 s. 114 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10822254
1671 s. 150 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10390222
1672 s. 98 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10853509
Emerentia esiintyy SAY:ssa miehensä Abrahamin rinnalla vuosittain 1661-1672. Tässä asia vielä vahvistettuna alkuperäisillä aikalaislähteillä Turun ja Porin läänin tilien henkikirjoista: 1661 s. 208 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10650691
1662 s. 5 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10685463Piti tietysti olla 1660, 1661 ja 1663-1672.
Eid al-Adha juhlaperiodi on alkanut Riadissakin. Eid Mubarak!
...
Koska linjoilla kuuluu olevan Brennerus-asiantuntemusta, kysynpä vielä senkin, miten on dokumentoitu se väite, että Elin ja veljensä Claes olisivat Mårten Brenneruksen eri avioista? Saammeko arkistoviitteet, kiitos?!
"Vähäkangas, Tapio, Kulosaaren Brennerien sukujuuret. 1999:222-224", ei näytä olevan enää verkossa vapaasti luettavissa.
...
Vähäkangas, Tapio, Kulosaaren Brennerien sukujuuret. Genos 70(1999), s. 222-224 (http://www.genealogia.fi/genos-old/70/70_222.htm)
Eli entiset www.genealogia.fi/genos/ (http://www.genealogia.fi/genos/) alkuiset nettiosoitteet pitää nykyään aloittaa muodossa www.genealogia.fi/genos-old/ (http://www.genealogia.fi/genos-old/) eli tässä tapauksessa muodossa
www.genealogia.fi/genos-old/70/70_222.htm (http://www.genealogia.fi/genos-old/70/70_222.htm)
Pekka Hiltunen
22.09.15, 22:07
[quote=JHissa;264758]Vähäkangas, Tapio, Kulosaaren Brennerien sukujuuret. Genos 70(1999), s. 222-224 (http://www.genealogia.fi/genos-old/70/70_222.htm)quote]
Hyvä oikaista tällaista uusavutonta! En huomannut kokeilla linkin toimivuutta, kun näytti osoite niin yleiseltä.
PH
Vähäkangas, Tapio, Kulosaaren Brennerien sukujuuret. Genos 70(1999), s. 222-224 (http://www.genealogia.fi/genos-old/70/70_222.htm)
Eli entiset www.genealogia.fi/genos/ (http://www.genealogia.fi/genos/) alkuiset nettiosoitteet pitää nykyään aloittaa muodossa www.genealogia.fi/genos-old/ (http://www.genealogia.fi/genos-old/) eli tässä tapauksessa muodossa
www.genealogia.fi/genos-old/70/70_222.htm (http://www.genealogia.fi/genos-old/70/70_222.htm)
Kiitos J. Hissalle toimivista artikkelilinkeistä!
Kuten jo aavistelinkin, Vähäkankaan teksti ei tarjoa mitään dokumentoitua viitettä Claesin ja Elinin syntymille. On vain hypoteesinomaisia arvauksia, joiden todistusarvo on vähintäänkin kyseenalainen.
Miten ihmessä on voitu loogisesti edes ajatella, että v. 1630 sotilaspappina toiminut Claes ja vv "1609-1617 välisenä aikana" Ericus Ericin nainut Helena olisivat Mårtenin eri avioista, kun tuo annettu aikahaarukka puhuu juuri päinvastaista!
Claesin v. 1630 sotilaspappeutta edelsi toki papiksi opiskelu ja vihkimys, maisterikin kuuluu olleen. Näitä tutkintoja ei suoritettu vuodessa, eikä parissa, joten luontevin Claesin syntymäaika painuu väkisinkin v. 1600 pintaan, vuoden, parin toleranssilla, olen todennut.
Helena (Elin) puolestaan oli ylkäänsä huomattavasti nuorempi avioituessaan hänen kanssaan, ehkä lähes "lapsimorsian", kuten äitinsä Kaarina Maununtytärkin oli ollut. Vuoden 1600-pintaan syntyminen ei ole lainkaan poissuljettu hänen kohdallaan, päinvastoin. Suuren ikäeron puolisoitten välille vahvistaa jo Elinin varhainen leskeys. Ericus Erici kuoli kypsässä iässä v. 1639 ja Elin vasta neljännesvuosisata hänen jälkeensä!
Pidän entistä vahvemmin kiinni siitä hypoteesista, että Elin ja Claes olivat syntyneet hyvin lähellä toisiaan, kenties jopa kaksosina. Heidän toisiinsa solmiutuneet elämänvaiheensa puhuvat vahvasti tämän olettamuksen puolesta. Tuolla Abrahamin-kronikka keskustelussa maalaillaan juuri nyt erikoisia sukukuvioita Schradeusten rusthollarisukuun, muutaman kymmenen taalarin "äidinperintöinstrumenttiin" vedoten. Kannattaa muistaa, että jo pelkästään Claesin lähestulkoon samanaikaiset vaateet sisarensa kuolinpesästä olivat 100 taalaria silkkaa rahaa ja 60 tynnyriä viljaa, jos nyt suinkin muistan oikein. Eri pirtaa (suuruusluokkaa) kokonaan, miksi?
Vähäkangas näyttää käyttävän Anders-nimen peritymistä laivurin suvussa sukupuuhypoteesinsa tukena. Miten sitten samaiseen sukulinjaan sopii se, ettei laivuri Mårtenin oma nimi, sen paremmin kuin isännimikään (Simon) periydy lainkaan Claudius Brennerukseksi sanotun jälkipolvissa?
Jos hyväksytään Anders-todiste varhaisissa polvissa, on hyväksyttävä käänteisesti samanarvoiseksi todistusarvoltaan myös Mårtenin ja Simonin PUUTTUMINEN jälkipolvissa, niinhän?!
Näin ollen on mitä epätodennäköisintä, että Claes voisi olla Mårten Simonssonin lihallinen poika, hänen nimensähän viittaa suoraan Tott-sukuun ja siihen RA:ssa säilytettyyn sukupuuhun, joka antaa kadonneiksi Tott-lapsiksi juuri Claesin ja Kerstinin.
Pekka Hiltunen
23.09.15, 10:41
Jos hyväksytään Anders-todiste varhaisissa polvissa, on hyväksyttävä käänteisesti samanarvoiseksi todistusarvoltaan myös Mårtenin ja Simonin PUUTTUMINEN jälkipolvissa, niinhän?
Eiköhän näissä nimien periytymisissä loogisesti ajatellen ole kyseessä lähinnä implikaatio eikä ekvivalenssi: nimihän on voitu "periä" kummiltakin eikä tällaista "kumminlahjaa" yhtä mieluusti viljellä kuin suvun perinteisempiä nimiä, kuten Claus (vrt. Klaukkala). Voi olla lisäksi niin, että seuran kunniajäsen on ehkä vain halunnut tuoda esiin sen, ettei Anders-nimi lähteitten valossa ole tullut miehen puolelta. Nimen varaan ei kirjoituksessa nähdäkseni rakenneta mitään sukupuuta, vaan perusteet löytyvät päätelmiin muista seikoista, vaikkakin sittenkin jouduttaneen jäämään suhteellisen vähäisen lähdeaineiston varaan.
Rykmentinpastoriksi tai sotilassaarnaajaksi on voinut päästä sota-aikana ja 1600-luvulla ilman opintoja akatemiassa. Esim. Kuopion kpl:sta Henrik Mechelinistä (3.1.1671-10.7.1729) sanotaan, ettei ollut edes ylioppilas. Claudius Brennerus suoritti merkittävässä märin opintoja sotilaspappikautensa jälkeen Turun Akatemiassa. Jos sijoitamme Clausin syntymän vuoteen 1610, oli hän Helenaa sukupolven verran nuorempi, ja on hyvä syy silloin olettaa hänen olleen toisesta aviosta, kun Helenalla oli selkeästi omaa ikäluokkaansa olleita sisaria ja toisaalta selkeästi puolisisaria isänsä toisesta aviosta, vaikkakin Claes "nipin napin" saattaisi mahtua ensimmäisenkin avion lasten joukkoon, mikä kirjoituksessa tuodaan myös esiin.
PH
Antti Alfthan
23.09.15, 10:48
Ericus Erici Alftanuksen vaimo Elin lakkaa saamasta lapsia v. 1632 vaikka hänen puolisonsa on vielä tuolloin elossa ja ilmeisen työkykyinen. Tätä aikaisemmin lapsia on tullut ilmeisen tasaisen tahtiin - ainakin riittävän tasaisesti ja kiitettävän monta.
Mikä tosiseikka viittaisi Elinin olleen "lapsimorsian"?
Israelin syntymä ja se että hän oli nuorin on nähdäkseni tosiseikka.
Eiköhän näissä nimien periytymisissä loogisesti ajatellen ole kyseessä lähinnä implikaatio eikä ekvivalenssi: nimihän on voitu "periä" kummiltakin eikä tällaista "kumminlahjaa" yhtä mieluusti viljellä kuin suvun perinteisempiä nimiä, kuten Claus (vrt. Klaukkala). Voi olla lisäksi niin, että seuran kunniajäsen on ehkä vain halunnut tuoda esiin sen, ettei Anders-nimi lähteitten valossa ole tullut miehen puolelta. Nimen varaan ei kirjoituksessa nähdäkseni rakenneta mitään sukupuuta, vaan perusteet löytyvät päätelmiin muista seikoista, vaikkakin sittenkin jouduttaneen jäämään suhteellisen vähäisen lähdeaineiston varaan.
Rykmentinpastoriksi tai sotilassaarnaajaksi on voinut päästä sota-aikana ja 1600-luvulla ilman opintoja akatemiassa. Esim. Kuopion kpl:sta Henrik Mechelinistä (3.1.1671-10.7.1729) sanotaan, ettei ollut edes ylioppilas. Claudius Brennerus suoritti merkittävässä märin opintoja sotilaspappikautensa jälkeen Turun Akatemiassa. Jos sijoitamme Clausin syntymän vuoteen 1610, oli hän Helenaa sukupolven verran nuorempi, ja on hyvä syy silloin olettaa hänen olleen toisesta aviosta, kun Helenalla oli selkeästi omaa ikäluokkaansa olleita sisaria ja toisaalta selkeästi puolisisaria isänsä toisesta aviosta, vaikkakin Claes "nipin napin" saattaisi mahtua ensimmäisenkin avion lasten joukkoon, mikä kirjoituksessa tuodaan myös esiin.
PH
Todella erikoista, että Vähäkankaan artikkelissa etunimen periytyminen on hyväksyttävää sukulinjan todennäköisyyden osoittimena, mutta paria polvea myöhemmin sama metodi poissuljetaan käänteisessä käytössä s.o.
osoittamassa sukuun kuulumattomuutta! Tässä, kuten niin usein näissä ketjuissa n.s. "tuplastandardit" ovat todella silmiinpistäviä, suorastaan hupaisia, eikö niin?! Tosissanneko moista esitätte?!
Nimien periytyminen on sukututkimuksessa yleisesti havaittu ilmiö, turha siitä on kiistellä!
Brenneruksen opinnot Turun Akatemiassa kaipaavat dokumentointia, ettei vain tulisi sellainen värinkäsitys, että kyseessä on jälleen tyypillinen "lonkaltalaukaisu"!
Missä siis Claudius valmistui maisteriksi? Mitkä ovat jatko-opiskelu viitteet?
Ericus Erici Alftanuksen vaimo Elin lakkaa saamasta lapsia v. 1632 vaikka hänen puolisonsa on vielä tuolloin elossa ja ilmeisen työkykyinen. Tätä aikaisemmin lapsia on tullut ilmeisen tasaisen tahtiin - ainakin riittävän tasaisesti ja kiitettävän monta.
Mikä tosiseikka viittaisi Elinin olleen "lapsimorsian"?
Israelin syntymä ja se että hän oli nuorin on nähdäkseni tosiseikka.
Menee jälleen gynekologian puolelle (Hiltunenhan näitä yleensä lanseeraa). Lasten saanti on voinut tyrehtyä Elinin synnytyselimien toimivuuden petettyä. Tohtori/ puoskari/ lapsenpäästäjä on vain sanonut Ericukselle; "ei sitten enää sinne osastolle", kuten niin usein tapahtui ennen modernien (raskauden) ehkäisymenetelmien tuloa, tai ehkä vain Ericus- (k)ukon "mieskunto" petti.
Ei näistä lapsensynnytyksen loppumisista voi vetää mitään varmoja johtopäätöksiä sukututkimusmielessä. Tähän pätee vähän sama, kuin edelliseenkin: ovatpa opponenttien "eväät" vähissä, tuumailen!
Pohdin taannoisessa viestissäni kuningas Sigismundin ja prinssi Gustafin suhdetta toteamalla, että he olivat lihallisia serkkuja , mutta “veljet hengessä”.
Kehitin hypoteesia jopa siihen pisteeseen, että arvelin prinssi Gustafin itseasiassa olleen Sigismundin ja paavinistuimen “pilotti” Moskovassa, s.o. salaisen tehtävän saanut itäisen kirkon kotiinkaitsija.
Rooman paavit ovat harjoittaneet vastaavaa taktiikkaa jo 1500-luvulta lähtien. “In pectore”-ilmaisu tarkoittaa “lähinnä sydäntä”.
“In pectore”-nimityksen tuli pysyä kätkössä, joskus jopa niin salaisena, ettei uusi kardinaali edes itse tiennyt kardinaaliksi korotuksestaan, oman-, tai kohdeyhteisönsä turvallisuuden tähden.
Tämä käytäntö on edelleen voimassa.
Johannes Paavali II:n tiedetään nimittäneen hallitusaikanaan neljä salaista kardinaalia, joista kolme on sittemmin identifioitu ja julkistettu (Kiinan, Ukrainan ja Latvian kardinaalit). Neljäs “in pectore” luotiin vuonna 2003, mutta hänen nimensä ja toimipaikkansa jäi ikuiseksi salaisuudeksi. Paavi Johannes Paavali II kuoli vuonna 2005, ilmoittamatta edes testamentissaan in pectore-tittelinkantajan nimeä. Näin ollen, katsotaan tämän nimenomaisen “prinssiyden” sammuneen pysyvästi.
Prinssi Gustafin mandaatti/leiviskä, mikä se sitten lienee ollutkin, päättyi hänen omaan kuolemaansa, vankeudessa Kashinissa, Twerin piirikunnassa, sydäntalvella 22.2.1607 Kaarle-herttuan ja hänen hännysmiestensä myrkyttämänä.
Todella erikoista, että Vähäkankaan artikkelissa etunimen periytyminen on hyväksyttävää sukulinjan todennäköisyyden osoittimena, mutta paria polvea myöhemmin sama metodi poissuljetaan käänteisessä käytössä s.o. osoittamassa sukuun kuulumattomuutta!
Artikkelissa todetaan, että poika on äitinsä isän kaima, ei käsittääkseni muuta.
Toisaalta ei tuollainen päättely olisi mitenkään erikoinen. Koska osa lapsista on voinut kuolla, nimen periytyminen toimii tukena vain yhteen suuntaan. Mårtenin lapsikatraaseen on siis voinut syntyä myös (ainakin Vähäkankaan artikkelista) puutuvat esivanhempien kaimat Mårten, Simon, Erik ja Knut; samoin Calusille Mårten ja Simon.
Vähäkangas on artikkelissaan käyttänyt nimien tunnettua periytymistä hypoteesiaan tukevassa merkityksessä.
Hän sanoo mm. "Erik Filpunpojalla on siis ollut nuorena kuollut, mutta naimisissa ollut Anders-niminen poika. Mahdollisesti hänet ristittiin äitinsä isän mukaan." Tämä ei ole käännös, vaan silkalla suomenkielellä sanottu.
Kunka kummassa ja yhtäkkiä nimien periytyminen on "uutinen" suomalaisessa sukututkimuksessa?! Jokaisen sukutututkijan tiedostollahan se näkyy! Mitä pitemmälle taaksepäin ajassa mennään, sitä tinkimättömimmin tätä traditiota noudatettiin!
Claes-nimi ei esiinny missään Brennerus-suvusta laadituissa artikkeleissa nimenä, nyt käsiteltävän Claudius Martinin lisäksi. Ei esipolvilla, eikä sivuilla. Ainutlaatuista, suorastaan! Ei esiinny, koska Claes oli kokonaan toista sukua, Tottiksi sanottua, siinä se!
Pekka Hiltunen
23.09.15, 13:01
Brenneruksen opinnot Turun Akatemiassa kaipaavat dokumentointia, ettei vain tulisi sellainen värinkäsitys, että kyseessä on jälleen tyypillinen "lonkaltalaukaisu"!
Missä siis Claudius valmistui maisteriksi? Mitkä ovat jatko-opiskelu viitteet?'
Brennerus, Claudius Martini (K 1671)
Brenner, Claes Martini, Clas Mårtensson
S mahdollisesti Helsinki. V Helsingin laivaveistömön kirjuri, myöhemmin lainlukija Raaseporin läänissä, laivuri ja maatilojen omistaja Helsingin pitäjässä Martti Simonpoika / Mortenn / Mårten Simonsson ja N.N. Antintytär / Andersdotter.
Magnus Brennerin (1912) mukaan maisteri (Nuorteva 1997 ei tunne edes ylioppilaana).
Ilmeisesti se Claes Martini, jonka 1633 mainitaan toimineen neljättä vuotta suomalaisen ratsuväen kenttäsaarnaajana ja joutuneen tuolloin luopumaan virastaan heikon terveytensä takia. Kuningatar Kristiinan holhoojahallituksen kirjeessä 13.7.1633 piispa Rothoviusta (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2135) käsketään huolehtimaan hänestä, koska hän kuului olevan taitava mies. Turun tuomiokirkon (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5107) taloudenhoitaja 26.4.1636; Loimaan (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5056) kirkkoherra 1639; Taivassalon (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5103) kirkkoherra kreivi Per Brahen valtuuttamana 21.5. ja kuninkaallisella valtakirjalla 28.10.1640; Taivassalon (Vehmaan) rovastikunnan (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=6122) lääninrovasti, suoritti kahdeksassa ei seurakunnassa yhteensä 36 rovastintarkastusta 1643, 1647, 1650, 1652, 1655, 1657–59, 1661, 1663–1667 ja vielä 1.3.1671 (Lempiäinen 1967).
Väitöskirjan dedikaatio (ded. diss.) Turku 22.4.1643, 10(17).10.1646, 6.11.1647, 31.3.1649, 31.8.1650, marraskuu (10.12.)1652, 7.11.1655, 23.4.1656, 26.4.1656, marraskuu 1657, helmikuu (3.3.)1660, 11.5.1661.
Omisti Koiviston ratsutilan Taivassalossa.
K Taivassalo (aikaisintaan maaliskuussa) 1671.
P1 (noin 1637) Brita N.N., K (kaiketi Turku) noin 1638; P2 1650 Juliana (Iliana) N.N., K (kaiketi Taivassalo) 1656; P3 1658 Ingrid Jakobsdotter hänen 2. avioliitossaan, K todennäköisesti 1681.
Ingrid Jakobsdotterin P1 Gavelsbackan Sundsbergin tilan omistaja Kirkkonummella Erik Thomasson, K viimeistään 1658.
Julkaistu 19.1.2011.
(Paimenmuisto)
PH
Hän sanoo mm. "Erik Filpunpojalla on siis ollut nuorena kuollut, mutta naimisissa ollut Anders-niminen poika. Mahdollisesti hänet ristittiin äitinsä isän mukaan."
Anteeksi - luin huolimattomasti, enkä huomannut tätä vaan pelkästään sen jälkimmäisen maininnan Andersista.
Mutta viestini olennaisempi pointti olikin siinä perässä: Osa lapsista kuolee. Jos puolestaan katsotaan, että Claus olisi uusi nimi suvussa, niin sitten pitäisi tietää myös äidin esivanhemmista jotain. Eikä taida kaikkien muidenkaan Mårtenin poikien nimiä löytyä hänen mainituista esivanhemmistaan.
Pekka Hiltunen
23.09.15, 13:13
Claes oli kokonaan toista sukua, Tottiksi sanottua
Et, Juhani, tainnut huomata, että Klaukkala, joka paikannimenä mitä ilmeisimmin voisi juontua vaikkapa Klaus-Claes -nimestä, mainittiin T.V:n artikkelissa - ikään kuin ohimennen. Etymologiset pohdinnot haluan minäkin osoittaa lukijan kontolle, jos semmoisiin on erinomaisia taipumuksia.
PH
Antti Alfthan
23.09.15, 13:38
Menee jälleen gynekologian puolelle (Hiltunenhan näitä yleensä lanseeraa). Lasten saanti on voinut tyrehtyä Elinin synnytyselimien toimivuuden petettyä. Tohtori/ puoskari/ lapsenpäästäjä on vain sanonut Ericukselle; "ei sitten enää sinne osastolle", kuten niin usein tapahtui ennen modernien (raskauden) ehkäisymenetelmien tuloa, tai ehkä vain Ericus- (k)ukon "mieskunto" petti.
Ei näistä lapsensynnytyksen loppumisista voi vetää mitään varmoja johtopäätöksiä sukututkimusmielessä. Tähän pätee vähän sama, kuin edelliseenkin: ovatpa opponenttien "eväät" vähissä, tuumailen!
Uudestaan:
mikä tosiseikka viittaa siihen että Elin olisi ollut "lapsimorsian"?
Ja Eid Mubarak! Täässä Lieksassa juhlitaan kunnolla vasta torstaina. En pääse osallistumaan, moni lammas sen sijaan on osallistumassa omalla lihallisella panoksellaan.
'
Brennerus, Claudius Martini (K 1671)
Brenner, Claes Martini, Clas Mårtensson
S mahdollisesti Helsinki. V Helsingin laivaveistömön kirjuri, myöhemmin lainlukija Raaseporin läänissä, laivuri ja maatilojen omistaja Helsingin pitäjässä Martti Simonpoika / Mortenn / Mårten Simonsson ja N.N. Antintytär / Andersdotter.
Magnus Brennerin (1912) mukaan maisteri (Nuorteva 1997 ei tunne edes ylioppilaana).
Ilmeisesti se Claes Martini, jonka 1633 mainitaan toimineen neljättä vuotta suomalaisen ratsuväen kenttäsaarnaajana ja joutuneen tuolloin luopumaan virastaan heikon terveytensä takia. Kuningatar Kristiinan holhoojahallituksen kirjeessä 13.7.1633 piispa Rothoviusta (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2135) käsketään huolehtimaan hänestä, koska hän kuului olevan taitava mies. Turun tuomiokirkon (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5107) taloudenhoitaja 26.4.1636; Loimaan (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5056) kirkkoherra 1639; Taivassalon (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5103) kirkkoherra kreivi Per Brahen valtuuttamana 21.5. ja kuninkaallisella valtakirjalla 28.10.1640; Taivassalon (Vehmaan) rovastikunnan (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=6122) lääninrovasti, suoritti kahdeksassa ei seurakunnassa yhteensä 36 rovastintarkastusta 1643, 1647, 1650, 1652, 1655, 1657–59, 1661, 1663–1667 ja vielä 1.3.1671 (Lempiäinen 1967).
Väitöskirjan dedikaatio (ded. diss.) Turku 22.4.1643, 10(17).10.1646, 6.11.1647, 31.3.1649, 31.8.1650, marraskuu (10.12.)1652, 7.11.1655, 23.4.1656, 26.4.1656, marraskuu 1657, helmikuu (3.3.)1660, 11.5.1661.
Omisti Koiviston ratsutilan Taivassalossa.
K Taivassalo (aikaisintaan maaliskuussa) 1671.
P1 (noin 1637) Brita N.N., K (kaiketi Turku) noin 1638; P2 1650 Juliana (Iliana) N.N., K (kaiketi Taivassalo) 1656; P3 1658 Ingrid Jakobsdotter hänen 2. avioliitossaan, K todennäköisesti 1681.
Ingrid Jakobsdotterin P1 Gavelsbackan Sundsbergin tilan omistaja Kirkkonummella Erik Thomasson, K viimeistään 1658.
Julkaistu 19.1.2011.
(Paimenmuisto)
PH
Hänen poikansa Samuel Brenneruksen (Samuel Claudii, Töfsalensis) kohdalla ylioppilasmarikkelissa 1189 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1189) on maininta
Vht: Taivassalon kirkkoherra Claes Brennerus (Claudius Martini, luult. yo Uppsalassa 9.1627 Nicolaus Martini Nylandensis, † 1670) ja hänen 1. puolisonsa Brita Henriksdotter.
Pekka Hiltunen
23.09.15, 15:58
Hänen poikansa Samuel Brenneruksen (Samuel Claudii, Töfsalensis) kohdalla ylioppilasmarikkelissa 1189 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1189) on maininta
Vht: Taivassalon kirkkoherra Claes Brennerus (Claudius Martini, luult. yo Uppsalassa 9.1627 Nicolaus Martini Nylandensis, † 1670) ja hänen 1. puolisonsa Brita Henriksdotter.
Tämä tarkoittaa siis sitä, että on kirjoittanut "ylppärit" Upsalan silloisen "tutkintolautakunnan" tarkasteltavaksi. Kyse ei siis ole siitä, että hän olisi ollut kirjoilla Upsalan Akatemiassa opiskelijana. Luultavasti Akatemian "paperit" olivat painavammat kuin Itämaan koulujen vastaavat, kun täällä ei yliopistoa ollut ennen Turun Akatemian perustamista Tuomiokirkon muurin yhteydessä toimineen "Muurikoulun" tiloihin 1640. Opetusta ennen akatemiaa annettiin dominikaanien toimesta harvinaisen lahjakkaille - taikka sitten ehkä varakkaille tai oikeaa säätyä olleille teineille. Myöhäinen avioitumisikä sopii yhteen sairauden (eli olettamani sotaneuroosin) kanssa.
PH
Janne Asplund
23.09.15, 20:31
Ohessa Clas Brenneruksen kuninkaallinen valtakirja 28.10.1640:
https://onedrive.live.com/redir?resid=EEB8984B222E442F!1014&authkey=!AFtGy27LdD66uYI&ithint=folder%2cjpg
Et, Juhani, tainnut huomata, että Klaukkala, joka paikannimenä mitä ilmeisimmin voisi juontua vaikkapa Klaus-Claes -nimestä, mainittiin T.V:n artikkelissa - ikään kuin ohimennen. Etymologiset pohdinnot haluan minäkin osoittaa lukijan kontolle, jos semmoisiin on erinomaisia taipumuksia.
PH
Voi, voi mestaroitko nyt etymologiallakin?
Klaukkalalla ei todellakaan ole mitään tekemistä Claudius Brenneruksen
etunimenannon kanssa. Todella kaukaahaettua ja epäloogista!
Claes-nimi on johdettu Nicolauksesta, kuten jo referenssievääsi toisaalla kertovat.
Se, ettei koko laajasta Brennerus-suvusta löydy AINUTTAKAAN verrokkia, osoittaa (Vähäkankaan Brennerus-artikkelin esimerkkiä kääteisesti noudattaen) sen, ettei Claudius kuulunut "lihallisesti" koko sukuun, vaan oli pelkkä kasvattilapsi, jonka etunimi periytyi Tott-suvulta. Heillä (Totteilla) Claes kulkee nimiperintönä polvesta polveen. Claes "Brennerus" peri siten etunimensä isoisältään Claes Akesson Tottilta. Tämän sukulinjan sulki lapseton kreivi Claes Tott (1630-1674 Pariisi), se sama, jonka kuningatar Kristiina, niin merkityksellisesti, valitsi seuraajakseen Ruotsin valtaistuimelle. Sama kuningasehdokas esiintyy keskeisesti myös Isonkyrön matriarkaalisessa kronikkaversiossa, lähestulkoon oikein tiedoin.
Tämä tarkoittaa siis sitä, että on kirjoittanut "ylppärit" Upsalan silloisen "tutkintolautakunnan" tarkasteltavaksi. Kyse ei siis ole siitä, että hän olisi ollut kirjoilla Upsalan Akatemiassa opiskelijana. Luultavasti Akatemian "paperit" olivat painavammat kuin Itämaan koulujen vastaavat, kun täällä ei yliopistoa ollut ennen Turun Akatemian perustamista Tuomiokirkon muurin yhteydessä toimineen "Muurikoulun" tiloihin 1640. Opetusta ennen akatemiaa annettiin dominikaanien toimesta harvinaisen lahjakkaille - taikka sitten ehkä varakkaille tai oikeaa säätyä olleille teineille. Myöhäinen avioitumisikä sopii yhteen sairauden (eli olettamani sotaneuroosin) kanssa.
PH
Etymologiset teesisi tuolla aiemmin huomioonottaen, mikään ei varmuudella todista, että Nicolaus Martini, Uppsalan ylioppilas, olisi edes yhdenmukainen "Klaukkalan" Claudiuksen kanssa, päinvastoin, niinhän?
"Sotaneuroosisi" on niinikään pelkkä arvailu. Sitä tuskin tunnettiin 1600-luvulla tautiluokituksena, eihän? Oli vain taisteilijoita ja rintamakakureita, terveitä ja haavoittuneita. Claudius Martinin "terveydellisistä syistä" armeijasta eroaminen, johtui raadollisesti vain siitä, että suvun naisväki oli niin päättänyt. Sekä Kristiinan isä (Kustaa II Adolf), että Sigridin Erik-poika olivat kaatuneet rintarinnan (6.3.1632) Lutzenissa, se riitti. Sigrid vetosi ja Kristiina kuunteli.
Kuningatar Kristiinan holhoojahallituksen nimissä Rothoviukselle lähetetty määräys on siitä selkeä ja johdonmukainen todiste. Piispa oli se jota ohjeistettiin, hän ei suinkaan ollut vetoomuksen alkulähde. Piispan yläpuolella hierarkiassa oli oikeastaan vain yksi henkilö (sillä piispoilla oli suora accessi valtakunnan huipulle) ja se oli tässä nimenomaisessa tapauksessa kuningatar Kristiina. Kuningattarelle oli siis suoraan kerrottu Claesista. Kukaan muu ei oikeastaan voi tulla kertojana kyseeseen kuin prinsessa Sigrid, joka juuri tuolloin tunnetusti kävi syvälleluotaavaa kirjeenvaihtoa kuningattaren kanssa.
Ja kas kummaa, lähes kouluttamaton (ei edes vihitty pappi, tämän ketjun asiantuntijoitten mukaan) nuorukainen (sillä parikymppiseksi hänet väksin väännetään samojen ketjun experttien toimesta) sai jo 1636 Turun tuomiokirkon merkittävän ja vaativan TALOUDENHOITAJUUDEN kontoilleen.
Sula mahdottomuus, suorastaan!
Uudestaan:
mikä tosiseikka viittaa siihen että Elin olisi ollut "lapsimorsian"?
Ja Eid Mubarak! Täässä Lieksassa juhlitaan kunnolla vasta torstaina. En pääse osallistumaan, moni lammas sen sijaan on osallistumassa omalla lihallisella panoksellaan.
Juhalaperiodia täällä sumentaa juuri Mekasta tullut ikävä uutinen. Lisää siitä traditionaalisissa tiedoitusvälineissä.
"Lapsismorsius" on todennäköinen jo siitä syystä, että Elin kuoli kypsässä iässä, olutaan leskenä neljännesvuosisadan. Jos syntymä asettuu vuosisadan vaihteeseen (kuten arvelen) olisi hän kuollut 64-65-vuotiaana, joka noina ankarina aikoina oli jo saavutus! Sigrid Vasa kuoli samanikäisenä, Kaarina Maununtytär hiukan nuorempana. Elin-Emerentia oli sitäpaitsi synnyttänyt (taas mennään gynekologian puolelle) toistakymmentä lasta (synnytyksessä, tai lapsena kuolleet mukaanlukien) Ericukselle. Melkoinen rasite esi-äiteihinsä verrattuna.
Jos Sigridin syntymäaika väkisin yritetää painaa aikaisemmaksi, ei se enää e.m. syistä tunnu luonnolliselta. Jos hän esim. olisi ollut puolisonsa (Ericus Erici) ikäluokkaa, olisi elinvuosia kertynyt c. 80, jopa yli. Ei lainkaan todennäköistä, eihän?
Etymologiset teesisi tuolla aiemmin huomioonottaen, mikään ei varmuudella todista, että Nicolaus Martini, Uppsalan ylioppilas, olisi edes yhdenmukainen "Klaukkalan" Claudiuksen kanssa, päinvastoin, niinhän?
"Sotaneuroosisi" on niinikään pelkkä arvailu. Sitä tuskin tunnettiin 1600-luvulla tautiluokituksena, eihän? Oli vain taisteilijoita ja rintamakakureita, terveitä ja haavoittuneita. Claudius Martinin "terveydellisistä syistä" armeijasta eroaminen, johtui raadollisesti vain siitä, että suvun naisväki oli niin päättänyt. Sekä Kristiinan isä (Kustaa II Adolf), että Sigridin Erik-poika olivat kaatuneet rintarinnan (6.3.1632) Lutzenissa, se riitti. Sigrid vetosi ja Kristiina kuunteli.
Kuningatar Kristiinan holhoojahallituksen nimissä Rothoviukselle lähetetty määräys on siitä selkeä ja johdonmukainen todiste. Piispa oli se jota ohjeistettiin, hän ei suinkaan ollut vetoomuksen alkulähde. Piispan yläpuolella hierarkiassa oli oikeastaan vain yksi henkilö (sillä piispoilla oli suora accessi valtakunnan huipulle) ja se oli tässä nimenomaisessa tapauksessa kuningatar Kristiina. Kuningattarelle oli siis suoraan kerrottu Claesista. Kukaan muu ei oikeastaan voi tulla kertojana kyseeseen kuin prinsessa Sigrid, joka juuri tuolloin tunnetusti kävi syvälleluotaavaa kirjeenvaihtoa kuningattaren kanssa.
Ja kas kummaa, lähes kouluttamaton (ei edes vihitty pappi, tämän ketjun asiantuntijoitten mukaan) nuorukainen (sillä parikymppiseksi hänet väksin väännetään samojen ketjun experttien toimesta) sai jo 1636 Turun tuomiokirkon merkittävän ja vaativan TALOUDENHOITAJUUDEN kontoilleen.
Sula mahdottomuus, suorastaan!
Täydennän tätä hieman. Ensimmäinen, toistaiseksi tunnettu merkintä Claudiuksesta Turun tuomiokirkon taloudenhoitajana on 26.4.1636. Todenäköisimmin hän on ottanut tehtävän vastaan jo aiemmin, mutta kuinka paljon aiemmin? Olisiko jopa 1634-1635 mahdollinen? Ovatko Turun tuomiokirkon inventaarit ja tilikirjat tuolta ajalta tallessa?
Täydennän tätä hieman. Ensimmäinen, toistaiseksi tunnettu merkintä Claudiuksesta Turun tuomiokirkon taloudenhoitajana on 26.4.1636. Todenäköisimmin hän on ottanut tehtävän vastaan jo aiemmin, mutta kuinka paljon aiemmin? Olisiko jopa 1634-1635 mahdollinen? Ovatko Turun tuomiokirkon inventaarit ja tilikirjat tuolta ajalta tallessa?
Johannes Nicolai Wenno (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2654) oli Turun tuomiokirkon taloudenhoitaja aina vuoteen 1634 ja hänen jälkeensä mainitaan 19.11.1635 Michael Caspari Alstadius (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=87), joten vaihto voisi asettua vuoden 1636 alkuun. Kannattaa varmaan selailla Turun raastuvanoikeuden tuomiokirjoja (http://digihakemisto.appspot.com/index_sarja?sartun=315651.KA&atun=324340.KA&amnimeke=Raastuvanoikeuksien+renovoidut+tuomiokirj at&sarnimi=Turun+raastuvanoikeuden+tuomiokirjat) (Digitaaliarkisto (http://digi.narc.fi/digi/dosearch.ka?sartun=315651.KA)), sillä tilit taitavat katketa vuoteen 1634 Turun tuomiokirkon tilien katkelmia 1634-1634 (266a) (http://javascript<b></b>:void(0)) (Digitaaliarkisto (http://digi.narc.fi/digi/slistaus.ka?ay=41197.KA)).
Pekka Hiltunen
24.09.15, 14:34
Voi, voi mestaroitko nyt etymologiallakin?
Klaukkalalla ei todellakaan ole mitään tekemistä Claudius Brenneruksen
etunimenannon kanssa. Todella kaukaahaettua ja epäloogista!
Kunpa kykenisit hiukan keskittymään muittenkin kirjoituksiin sen sijään, että elät omissa haaveissasi! Lainaus T.V:n asrtikkelista:
"Gunvor Kerkkonen tutustui tallinnalaisten kauppiaiden tilikirjoihin ja löysi niistä Helsingin (Nurmijärven) Klaukkalassa asuneita ihmisiä, joilla oli lisänimenä Klocke. Ruotsinkielessä kylän nimi kirjoitettiin toisistaan poikkeavilla tavoilla mm: Klockskog, Klöckeskog, Klöffskog. Kirjoitushorjuvuus voisi johtua siitä, etteivät kirjurit oikein tienneet, miten olisivat Klaukka-nimen kirjoittaneet. Nimen lähtökohta olisi tällöin henkilönimi Klaus."
Nicolaus-nimestä on käytetty Claus- tai Claudius-muotoa jo vuosituhansia sitten, ja Nicolaus-muoto on täällä äkkiä muuttunit Nilsiksi, jollei Klausiksi.
Käyt ikävällä tavalla kiinni toiseen keskustelijaan pyrkien henkilökohtaiseen herjailuun. Omat kirjoituksesi ovat vailla relevantteja lähdetietoja, ja myöhemmin arvioit lääketieteellistä diagnostiikkaanikin "sotaneuroosin" osalta, kun itse totesin, että tällaista diagnosoitiin ensimmäisen kerran "virallisesti" I Maailmansodan yhteysessä, ja että syndroomasta nykyään käytetään nimitystä "postraumaattinen stressireaktio". Emme tiedä Claudius Brenneruksen eron syytä, mutta asiakirjojen mukaan hän oli menettänyt terveytensä. Harvemmin sodassa kai pappien kanssa painittiin, ja ehdotinkin mainitun syndrooman ohelle lukijoille mietittäväksi kulkutauteja, jotka nekin saattavat saada kohteensa kehnoon kuntoon; lavantaudin laihduttama henkilö oli ajan käsitysten mukaan peräti sairaalloinen. Mistään ei ilmene, että "suvun naisväki" olisi patistellut ylhäisaatelista upseeristoa alikoulutetun ja aivan toisesta säädystä lähteneen kenttäpapin saamiseksi rintamalta kotioloihinsa - ja sukukin on tässä näköjään "tuulesta temmattu" eikä lähteitten tietojen mukainen.
PH
Janne Asplund
24.09.15, 19:49
Ohessa alkuperäislähteenä kirje piispa Rothoviukselle koskien Claes Martinia (Brennerus) Riksregistraturet den 13 juli 1633:
https://onedrive.live.com/redir?resid=EEB8984B222E442F!1013&authkey=!ACbJDpQ26XBTLo0&ithint=folder%2cjpg
Kunpa kykenisit hiukan keskittymään muittenkin kirjoituksiin sen sijään, että elät omissa haaveissasi! Lainaus T.V:n asrtikkelista:
"Gunvor Kerkkonen tutustui tallinnalaisten kauppiaiden tilikirjoihin ja löysi niistä Helsingin (Nurmijärven) Klaukkalassa asuneita ihmisiä, joilla oli lisänimenä Klocke. Ruotsinkielessä kylän nimi kirjoitettiin toisistaan poikkeavilla tavoilla mm: Klockskog, Klöckeskog, Klöffskog. Kirjoitushorjuvuus voisi johtua siitä, etteivät kirjurit oikein tienneet, miten olisivat Klaukka-nimen kirjoittaneet. Nimen lähtökohta olisi tällöin henkilönimi Klaus."
Nicolaus-nimestä on käytetty Claus- tai Claudius-muotoa jo vuosituhansia sitten, ja Nicolaus-muoto on täällä äkkiä muuttunit Nilsiksi, jollei Klausiksi.
Käyt ikävällä tavalla kiinni toiseen keskustelijaan pyrkien henkilökohtaiseen herjailuun. Omat kirjoituksesi ovat vailla relevantteja lähdetietoja, ja myöhemmin arvioit lääketieteellistä diagnostiikkaanikin "sotaneuroosin" osalta, kun itse totesin, että tällaista diagnosoitiin ensimmäisen kerran "virallisesti" I Maailmansodan yhteysessä, ja että syndroomasta nykyään käytetään nimitystä "postraumaattinen stressireaktio". Emme tiedä Claudius Brenneruksen eron syytä, mutta asiakirjojen mukaan hän oli menettänyt terveytensä. Harvemmin sodassa kai pappien kanssa painittiin, ja ehdotinkin mainitun syndrooman ohelle lukijoille mietittäväksi kulkutauteja, jotka nekin saattavat saada kohteensa kehnoon kuntoon; lavantaudin laihduttama henkilö oli ajan käsitysten mukaan peräti sairaalloinen. Mistään ei ilmene, että "suvun naisväki" olisi patistellut ylhäisaatelista upseeristoa alikoulutetun ja aivan toisesta säädystä lähteneen kenttäpapin saamiseksi rintamalta kotioloihinsa - ja sukukin on tässä näköjään "tuulesta temmattu" eikä lähteitten tietojen mukainen.
PH
Jos yritetään todistella, Vähäkankaan artikkeliin vedoten, että Claudius Brennerus sai etunimensä suvun hypotteetisen alkukodin (Klaukkala?) mukaan, meennään metsään rytinällä!
Etunimiä, toisin kuin n.s. lisänimiä, ei suinkaan muodostettu paikkakuntien mukaan, kuten jokainen, hiukankin etymologiaan perehtynyt tietää, päinvastoin!
Jos, todella näin ja tässä yksittäisessä tapauksessa olisi tehty, joudutaan kysymään, miksi "alkukodin" (s.o. "Klaukkala") nimi ei periydy kenellekään toiselle "Klaukkalasta" juurensa juontavassa Brennerus-suvussa?
Claudius-Claes-nimen etymologia on juuri kuten yleisesti tiedetään ja siksipä se osoittaakin ilmiselvästi Totteihin, eikä lainkaan Brennerus-kasvattisukuun.
"Sotaneuroosin" taisit itse, kauhukuvin, esitellä syyksi Claudiuksen armeijastaerolle, kuten jokainen ketjua taannehtivasti kelaava voi huomata.
En "osta" moista. Ero tapahtui aivan muista syistä, kuten olen todennut, "terveyden heikkeneminen", oli pelkkä tekosyy.
Viestissä esitetyt henkilökohtaisuudet jätän omaan arvoonsa. Ylläpidon tehtäväksi jää, ylilyöntien osalta, niihin puuttuminen.
Huomiotta näyttää kokonaan jäävän se fakta, että Ruotsissa oli jo 1870-luvulla tieto Alftanien matriarkaalisesta (s.o. kuninkaalliseen pariin johtavasta-) sukukupuusta.
Jouni Kaleva olettaa Alftan-artikkelissan (s. 62) seuraavaa:
"Emerentia ilmaantuu ruotsalaisiin painettuihin Tott-selvityksiin vuonna 1874, kaiketi juuri Loenbomin julkaisemasta Alftan-kronikasta."
Viitteeksi annetaan Alfred Gustaf Ahlqvistin 1874 ilmestynyt ja toistaiseksi ylittämätön Kaarin Maununtyttären elämää käsittelevä teos (Karin Månsdotter, en monografi), jonka sivulla 103 sanotaan:
Såsom vi ofvan sett, hade fru Sigrid Tott år 1598 födt en son , den sedan så berömde fältherren Ake Tott, Gustaf Adolphs "snöplog". Senare fick hon ännu en son, som döptes till sin morfaders namn Erik.-- Sägnen låter fru Sigrid hafva haft äfven en dotter Emerentia, som skulle blifvit gift med kyrkoherden i Töfsala Erik Alftanius, enligt samma sägen en sonson af något bland drottning Karins syskon."
(Kuten aiemmin todettu, rouva Sigrid Tott oli synnyttänyt v. 1598 pojan, sittemmin niin kuuluisan sotaherra Ake Tottin, Kustaa Adolfin "lumiauran". Myöhemmin hän (Sigrid) sai vielä pojan, joka kastettiin Erikiksi äidinisänsä mukaan. -- Rouva Sigridin sanotaan saaneen tyttärenkin, hän kuuluu avioituneen Taivassalon kirkkoherra Erik Alftaniuksen kanssa, joka saman tarina mukaan oli erään Kaarina Maunutyttären sisaruksen pojanpoika.)
Kaleva on väärässä! Lähde ei suinkaan voi olla Loenbomin v. 1773 julkaisu, joka antaa kronikan äidiksi ja kertojaksi Emerentia Tottin, ILMAN matriarkaalista sukupuuta kuningaspariin.
Mihin tarinaan kuningatar Katariinan elämänkerturi siis vetoaa, niin harmillisesti ilman lähdeviitettä?
Oliko Ruotsissa jo vanhastaan, julkaistun patriarkaalisen sukupuun lisäksi, myös matriarkaalinen versio? Oliko tämä sukupuu mahdollisesti von Stjernmanin kokoelmissa ja valtakunnanhistorioitsijan (von Celse) hyppysissä?Julkaistiinko patriarkaalinen sivu koepalloksi, valmistelemaan tietä matriarkaaliselle? Tuliko (von Celsen) kuolema väliin, ajoiko aika vain ohi?
Isonkyrön matriarkaalinen kronikkalöytö tehtiin, näiden ketjujen ansiosta, vasta 2000-luvulla. Missä lymyävät sen muut kopiot?
Alfred Gustaf Ahlqvist on kunnostautunut myös Erik XIV elämänkerturina.
Hänen teoksensa "Konung Erik XIV:s sista lefnadsår (1568-1577), painettu 1878, on niinikään kirjastossani.
Sen sivuilla 130-141 esitellään Alftan-suvun kantaisän, kansliasihteeri Hans Erikssonin (Kämpe-Jämpte) surmasuuhun joutuminen, Juhana-herttuan henkilökohtaisen "turvallisuuspäällikön" ja "hoviteloittajan" Johan Henrikssonin toimesta.
Johan Henriksson oli jo ennen Hans Erikssonin surmaamista, tämän Puolaan, Anders Lorichin (prinssi Gustaf Erikssonin "holhooja") luokse suuntautuneen toimeksiannon, tai tiedustelumatkan aikana, vietellyt tai pakottanut Hans Erikssonin vaimon (Anna Magnusdotter, kuningattaren veljentytär) vuoteeseensa.
Aisankannattajan palattua kotiin, vaimo kertoi tapauksesta miehelleen. Ilmitullut Johan Henriksson, virallisesti Juhana-herttuan sihteeri, surmasi itse (Ahlqvistin mukaan) kilpailijansa, lavastaen murhan itsemurhaksi (hirttäytymiseksi). Hän joutui kuitenkin kuulusteltavaksi. Kompromissina syy vieritettiin Johan Henrikssonin rengin kontolle ja Juhana-herttua voi kevyin mielin vapauttaa suosikkinsa "tärkeimpiin" tehtäviin.
Niinpä mm. mainittu Anders Lorich joutui hetimiten Johan Henrikssonin puhdistusten kohteeksi. Oliko Hans Erikssonin "vaimo" pakotettuna ilmiantanut prinssi Gustafiin liittyneen salaliiton ja saattanut näin miehensä surman suuhun, olen kysynyt?
Ahlqvist jatkaa, suoralla yhtäläisyysmerkillä, Hans Erikssonin (Alftan) murhasta seuraavan vuoden helmikuussa (26.2.1577) suoritettuun kuningas Erikin murhaan.
Sitä edelsi ja ennakoi Johan Henrikssonin Juhana-herttuan nimissä antama valtuutus Erikin vartijoille, heti surmata tämä, jos vapautusyrityksiin, Erikin kannattajien toimesta, ryhdyttäisiin.
Kuninkaan kuolemaa edeltävänä suununtaina lähetti Johan Henriksson erään Filip Kernin toimittamana sekoitettua myrkkyä Örbyhusiin( Erikin vankila). Poikkeuksellisesti Johan Henriksson salli samana sunnuntaina (22.2.) kuningas Erikin nauttia pyhän ehtoollisen. Seuraavina päivinä kuninkaan tila heikkeni, kunnes Erik 26.2., hernekeittoa syötyään (kuten sanotaan), heitti henkensä.
Koska 1900-luvulla suoritettu ruumiinavaus ei tuonut esille merkkiäkään "herneenpavuista", onkin luultavampaa, että myrkky oli sekoitettu ehtoollisviiniin. Jumalaton teko, katoliseksi tekeytyvältä!
On oikeastaan uskomatonta, että Alftan-kronikkaa on vatvottu sukupolvia oletuksella ettei "sopivaa" Hans Erikssonia löydy kuninkaankansliasta relevantilta ajalta. Eräs tämän ketjun suuria ansioita on tuon "myytin" murskaus!
Itseasiassa löysimme useammankin Hans Erikssonin ja selvitimme senkin, että heidän urakuvauksensa ovat pahemman kerran toisiinsa solmituneita/sekaantuneita jälkipolvien historiakirjoituksessa.
Alftan-tutkijoita on mitä ilmeisimmin hämännyt mm. Kempe/Jempte-kohdistus, etunimen ja patronyymin sijasta.
On siis tarpeetonta ajanhukkaa etsiä kantaisää maakunnista, kun kronikan mukaan kuninkaankanslia on se oikea osoite ja oikean nimisiä on siellä "läjäpäittäin"!
Hei
Tuo on kyllä turha ja väärä väite ettei Claes nimi olisi suvussa periytynyt.
Henkilönimikortit (Tuokko 100:7)
Kuva 76
Isaac Erikson
TaiS 1688 mm 17:107
leski Walborg Andersdotter
poika Claes Isaacson
Korpraali Huukainen Taivassalo
Arkistolaitoksen digitoimista käräjäkirjoista nämäkin käräjät löytyvät.
t. Pirkko
Hei
Tuo on kyllä turha ja väärä väite ettei Claes nimi olisi suvussa periytynyt.
Henkilönimikortit (Tuokko 100:7)
Kuva 76
Isaac Erikson
TaiS 1688 mm 17:107
leski Walborg Andersdotter
poika Claes Isaacson
Korpraali Huukainen Taivassalo
Arkistolaitoksen digitoimista käräjäkirjoista nämäkin käräjät löytyvät.
t. Pirkko
"Turha ja väärä väite!" Rohkeita ja loukkaavia sanoja!
Claudius Martinin kohdalla on kyse Brennerus-suvusta, siis siitä, ettei ketään toista Brennerusta tunneta Claes-nimellä, varsinkin kun Hiltusen mukaan nimi on kehitelty "Klaukkalasta", suvun alkukodiksi sanotusta. Loogisesti Claudiuksia tulisi silloin esiintyä "viljanaan" Brenneruksissa, mutta eipä vain. Yksi ja ainut Claes, Tottien (nimi) perimänä!
Taivassalon Hukaisissa asui ALFTAN-suku. Claes-nimen esiintyminen siellä on täysin johdonmukainen sille, että Elin-Emerentia Tottin isoisä oli Claes Akesson Tott, se jolta Claudius Martini "Brennerus", Elinin velikin oli nimensä perinyt!
Alftan- ja Eldstierna/Stierneld-mysteerit ratkeavat kyllä, kunhan maltatte odottaa, geenitutkimuksen keinoin. Registratuurasidonnainen, traditionaalinen sukututkimus ei siihen kykene, olen todennut.
Tästä olen Juhani kanssasi Tott-lapsia koskevassa kysymyksessä samaa mieltä. Ongelman ratkaiseminen perinteisin keinoin on jo lähtökohdistaan lähes mahdoton.
Esittämäsi hypoteesin mukaan lapset syntyivät maanpaon aikana, heidät piilotettiin ja nimet muutettiin jopa niin, että tyttären nimestä on kolme eri variaatiota. Hypoteesin mukaan on oletettavaa ja sitä jopa tukee, että lapsien todellisesta syntyperästä ei löydy todisteita. Totuus olisi kätkettynä suvulla hallussa olleeseen kronikkaan. Niinpä esimerkiksi Israel Alftanuksen votiivimaalaus tai Taivassalon maakirjat eivät riitä kumoamaan hypoteesiasi, ne ovat vain osa hämäystä.
Tässä ketjussa pitäisi tietysti otsikon mukaan käsitellä Emerentia Torskia, jonka olemassaolo kenties olisi mahdollista todistaa tai todeta virheeksi. Mutta jos mennään vielä vähän tätä sivuraidetta:)
Mårtenin pojan Claesin on epäilty syntyneen liian myöhään, jotta hän voisi olla Sigridin poika. Kun läpikäytyjä todisteita miettii, niin ero kahden näkökannan välillä on vuosina aika pieni. En usko, että millään aihetodisteilla tuota eroa voidaan todistaa. Tott-lapsi -teorian mukaan Claesin tulisi olla syntynyt n. 1601 ja jos veikkaan, vastakkaisen puolen mukaan n. 1607 (korjatkaa jos hatusta tuli sammakko). Kun on oletettavaa, että mitään primäärilähdettä, joka varmistaisi syntymän ei ole löydettävissä, ei tuota pientä eroa voida yliopisto- tai virkamerkinnöin varmentaa - ei varsinkaan myöhempään suuntaan.
Entäpä sitten Elin Mårtensdotter? Jotta Elin ei olisi ollut lapsimorsian, jotta lapsien syntymän loppuminen 1732 tai vähän sen jälkeen olisi luonteva, olisi Elin voinut syntyä esimerkiksi 1590-95. Tässäkin ero on aika pieni vuoteen 1601 verrattuna. Yksi tapa todistaa syntymäaika vuotta 1600 edeltäväksi olisi kaivaa jostain esiin Elinin ja Ericuksen vanhimman tai toiseksi vanhimman lapsen todellinen syntymäaika. Arvauksia (1611-1615) näkyy olevan liikkeellä, mutta onko oikeasti oletettavaa, että näille arveluille löytyisi vahvistukseksi joku primäärilähde? Tämä on kenties ainut reitti, joka voi johtaa Tott-lapsi-teorian kumoamiseen.
Entä päinvastoin? Miten voidaan vahvistaa todeksi väittämä, joka yhdistää Kerstinin Emerentiaksi ja edelleen Elin Mårtensdotteriksi? Tähän suuntaan asian todistaminen on tavallaan helpompaa - täytyy vain löytää sellainen alkuperäinen aikalaisdokumentti, joka todistaa, että Elin Mårtensdotter oli Emerentia Tott ja tämä oli Sigridin tytär. Toistaiseksi ainoat jäljellä olevat todisteet ovat Loenbomin 1774 ilmestynyt painettu versio kronikasta ("Emerentia Tott") sekä sen pohjalta myöhemmin tehdyt kopiot ja toisaalta Finska Adelns Släktbok (SRA Gen38. f. 29 "Claes ja Kerstin"). Aihetodisteet eivät riitä vahvistamaan lapsien syntymävuosia, ja vaikka Claesin ja Elinin syntymävuosi olisikin 1601 voisivat he silti olla Mårtenin lapsia. Nimien periytyminen ei sekään ole lopulta kuin aihetodiste ja toisaalta Claesin äidin suku taitaa olla tuntematon ja muutenkin Mårtenin lapsien nimien periytyminen on aika horjuvaa. En halua vähätellä näitä todisteita. Päivänselvää kuitenkin on, että tämä eipäs-juupas-väittely jatkuu ilman faktoja vielä toiset kymmenen vuotta:) Toisaalta mukavahan näitä hypoteesejakin on lukea.
Toistaiseksi kuitenkin on perinteisin menetelmin varsin kiistattomasti osoitettu, että Abrahamin vaimo oli laivuri Mårtenin tytär Elin.
Mielenkiintoista, että Claudiusta ei mainita Turun raastuvanoikeuden tuomiokirjassa 20.2.1636
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11480269
kun Henrich Skeper velkoi Espoon kirkkoherralta Johanilta edsmenneen veljen Anders Mårtenssonin velkaa. Espoon kirkkoherra Johanin mukaan vanhin veljeksistä Hendrich Mårtensson maksaa. Joten olisiko Claudius muuttanut Turkuun vasta tämän jälkeen?
ns. Kulosaaren Brenner/Brennerus -suvussa oli mm. seuraavat Klasut;
Clas Hansson, ryttarekorpral, lefde ännu på Botby 1684
Claudius Martini, fältpredikant vid finska rytteriet 1630-1633
Clas Johansson BränMan, åtminstone från 1656 munsterskrivare vid majoren Gyldners kompani
Nuo nyt löysin ekaksi Slägterna Brenner i Finland -kirjasesta
Mielenkiintoista, että Claudiusta ei mainita Turun raastuvanoikeuden tuomiokirjassa 20.2.1636
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11480269
kun Henrich Skeper velkoi Espoon kirkkoherralta Johanilta edsmenneen veljen Anders Mårtenssonin velkaa. Espoon kirkkoherra Johanin mukaan vanhin veljeksistä Hendrich Mårtensson maksaa. Joten olisiko Claudius muuttanut Turkuun vasta tämän jälkeen?
Kiitos huomiosta. Turun tuomiokirkon taloudenhoitajuus on otettu vastaan varmaankin v. 1636 alussa, koskapa 1. merkintä Claudiuksesta tässä virassa on 26.4. samana vuonna. Se, ettei häntä ole kyseisessä dokumentissa edes mainittu, maksumieheydestä puhumattakaan, on kyllä "oireellista", varsinkin jos olettaa, että Claudiusta olisi koulutettu vanhempien veljien varoilla. On kuin hän ei kuuluisikaan "veljestöön"...
ns. Kulosaaren Brenner/Brennerus -suvussa oli mm. seuraavat Klasut;
Clas Hansson, ryttarekorpral, lefde ännu på Botby 1684
Claudius Martini, fältpredikant vid finska rytteriet 1630-1633
Clas Johansson BränMan, åtminstone från 1656 munsterskrivare vid majoren Gyldners kompani
Nuo nyt löysin ekaksi Slägterna Brenner i Finland -kirjasesta
Hyvä yritys! Noista kolmesta keskimmäinen on tietenkin se keskusteltu.
Kaksi nuorempaa on voitu nimetä hänen mukaansa, joskin lähdeviitteet kannattaa tutkia tarkkaan. Onko niitä yleensä? Bränman esim. viittaa sotilasnimeen, joka on otettu Kulosaaren mukaan, ei välttämättä lainkaan tätä "Klaukkalan"-suvuksi sanottua. Jos Klaukkala olisi nimenantaja (kuten Hiltunen todistelee), Claesin tulisi esiintyä jo varhaisemmissa polvissa esi-isänä, tai edes sivuilla, mutta eipä vain! Laihaa, laihaa!
Pekka Hiltunen
25.09.15, 13:16
Hiltusen mukaan nimi on kehitelty "Klaukkalasta"
Miksi, Juhani Pesu, edelleen osoittelevat minua "sormellasi" moukkamaisella ja herjailevalla tyylilläsi, kun minä lainasin FM Vähäkangasta, joka on päätellyt tai lukenut Klaukkalan juontuvan Klausta, kuten niin monet muutkin paikannimet henkilönnimistä? Jospa voisit satuilusi sijaan esittää päteviä ja kriittisen tarkastelun kestäviä dokumentteja!
Ole hyvä, ja jatka vaan satuiluasi ja saman potaskan jauhamista vaikka nyt sitten tässäkin ketjussa, vaikka aihepiiri enemmän tuntuisi liittyvän Abrahamin kronikkaan - kaksine Emerentioineen, ja kuinkas muuten, vieläpä kaksine liikanimineen.
PH
Sukututkimus nojaa kirjallisiin todisteisiin vääjäämättä eikä valitse niistä vain niitä, jotka sattuvat sopimaan omiin ajatuksiin.
Tietenkin tuo yksi on se jo moneen kertaan käsitelty Claus. Toiset kaksi kuuluvat sukuun, tahdoit sitä tai et. En jaksa lähteä skannaamaan todisteita, mutta mainitsemastani kirjasesta ne löytyvät. Se löytynee oman kirjahyllyni lisäksi mm. Sukututkimusseuran kirjastosta
Juha
Tästä olen Juhani kanssasi Tott-lapsia koskevassa kysymyksessä samaa mieltä. Ongelman ratkaiseminen perinteisin keinoin on jo lähtökohdistaan lähes mahdoton.
Esittämäsi hypoteesin mukaan lapset syntyivät maanpaon aikana, heidät piilotettiin ja nimet muutettiin jopa niin, että tyttären nimestä on kolme eri variaatiota. Hypoteesin mukaan on oletettavaa ja sitä jopa tukee, että lapsien todellisesta syntyperästä ei löydy todisteita. Totuus olisi kätkettynä suvulla hallussa olleeseen kronikkaan. Niinpä esimerkiksi Israel Alftanuksen votiivimaalaus tai Taivassalon maakirjat eivät riitä kumoamaan hypoteesiasi, ne ovat vain osa hämäystä.
Tässä ketjussa pitäisi tietysti otsikon mukaan käsitellä Emerentia Torskia, jonka olemassaolo kenties olisi mahdollista todistaa tai todeta virheeksi. Mutta jos mennään vielä vähän tätä sivuraidetta:)
Mårtenin pojan Claesin on epäilty syntyneen liian myöhään, jotta hän voisi olla Sigridin poika. Kun läpikäytyjä todisteita miettii, niin ero kahden näkökannan välillä on vuosina aika pieni. En usko, että millään aihetodisteilla tuota eroa voidaan todistaa. Tott-lapsi -teorian mukaan Claesin tulisi olla syntynyt n. 1601 ja jos veikkaan, vastakkaisen puolen mukaan n. 1607 (korjatkaa jos hatusta tuli sammakko). Kun on oletettavaa, että mitään primäärilähdettä, joka varmistaisi syntymän ei ole löydettävissä, ei tuota pientä eroa voida yliopisto- tai virkamerkinnöin varmentaa - ei varsinkaan myöhempään suuntaan.
Entäpä sitten Elin Mårtensdotter? Jotta Elin ei olisi ollut lapsimorsian, jotta lapsien syntymän loppuminen 1732 tai vähän sen jälkeen olisi luonteva, olisi Elin voinut syntyä esimerkiksi 1590-95. Tässäkin ero on aika pieni vuoteen 1601 verrattuna. Yksi tapa todistaa syntymäaika vuotta 1600 edeltäväksi olisi kaivaa jostain esiin Elinin ja Ericuksen vanhimman tai toiseksi vanhimman lapsen todellinen syntymäaika. Arvauksia (1611-1615) näkyy olevan liikkeellä, mutta onko oikeasti oletettavaa, että näille arveluille löytyisi vahvistukseksi joku primäärilähde? Tämä on kenties ainut reitti, joka voi johtaa Tott-lapsi-teorian kumoamiseen.
Entä päinvastoin? Miten voidaan vahvistaa todeksi väittämä, joka yhdistää Kerstinin Emerentiaksi ja edelleen Elin Mårtensdotteriksi? Tähän suuntaan asian todistaminen on tavallaan helpompaa - täytyy vain löytää sellainen alkuperäinen aikalaisdokumentti, joka todistaa, että Elin Mårtensdotter oli Emerentia Tott ja tämä oli Sigridin tytär. Toistaiseksi ainoat jäljellä olevat todisteet ovat Loenbomin 1774 ilmestynyt painettu versio kronikasta ("Emerentia Tott") sekä sen pohjalta myöhemmin tehdyt kopiot ja toisaalta Finska Adelns Släktbok (SRA Gen38. f. 29 "Claes ja Kerstin"). Aihetodisteet eivät riitä vahvistamaan lapsien syntymävuosia, ja vaikka Claesin ja Elinin syntymävuosi olisikin 1601 voisivat he silti olla Mårtenin lapsia. Nimien periytyminen ei sekään ole lopulta kuin aihetodiste ja toisaalta Claesin äidin suku taitaa olla tuntematon ja muutenkin Mårtenin lapsien nimien periytyminen on aika horjuvaa. En halua vähätellä näitä todisteita. Päivänselvää kuitenkin on, että tämä eipäs-juupas-väittely jatkuu ilman faktoja vielä toiset kymmenen vuotta:) Toisaalta mukavahan näitä hypoteesejakin on lukea.
Toistaiseksi kuitenkin on perinteisin menetelmin varsin kiistattomasti osoitettu, että Abrahamin vaimo oli laivuri Mårtenin tytär Elin.
Taisit lukea huonosti aamuisen viestini. Siinähän juuri kerrottiin Kaarina Maununtyttären "virallisen" elämänkerran sivulla 103 olevasta tiedosta, jonka mukaan Emerentia Tott-nimistä tytärtä on esitetty Sigridille ja vielä siten, että samainen Emerentia olisi avioitunut Kaarina Maununtyttären sisaruksen (tässä tapauksessa veljen) pojanpojan, Erik Alftaniuksen kanssa.
Lähde ei suinkaan voi olla mainitsemasi Loenbom, koska hän ei mainitse k.o. polveutumista lainkaan. Ruotsissa on siis traditionaalisesti esiintynyt Alftanien matriarkaalinen sukupuu, jota peräänkuulutan. Isonkyrön versio ei tule kyseeseen, sillä senhän kaivoimme esille vasta hiljattain, näissä ketjuissa.
Huomaan jatkuvasti väitteitä, tai vihjauksia (mm. yllä), että olisin jotenkin "keksinyt" Emerentian omasta päästäni. Ahlqvistissa teillä on kirjallinen todiste päinvastaisesta. Kaivakaa, kaivakaa!
Miksi, Juhani Pesu, edelleen osoittelevat minua "sormellasi" moukkamaisella ja herjailevalla tyylilläsi, kun minä lainasin FM Vähäkangasta, joka on päätellyt tai lukenut Klaukkalan juontuvan Klausta, kuten niin monet muutkin paikannimet henkilönnimistä? Jospa voisit satuilusi sijaan esittää päteviä ja kriittisen tarkastelun kestäviä dokumentteja!
Ole hyvä, ja jatka vaan satuiluasi ja saman potaskan jauhamista vaikka nyt sitten tässäkin ketjussa, vaikka aihepiiri enemmän tuntuisi liittyvän Abrahamin kronikkaan - kaksine Emerentioineen, ja kuinkas muuten, vieläpä kaksine liikanimineen.
PH
Koska Vähäkangas ei itse kommentoi, teen sen hänen puolestaan.
Klaukkala-nimi on voitu tietenkin johtaa Claus-nimestä, mutta ei päinvastoin.
Suomalainen/ruotsalainen paikkakuntanimistö on tulvillaan henkilönimistä johdettuja paikannimiä, mutta paikkakunta ei käänny henkilönimeksi (etunimeksi) hevillä. Ideasi Claudius Brenneruksen etunimestä Klaukkalasta johdettuna on suoraan sanoen "non-starter"!
Pekka Hiltunen
25.09.15, 14:16
Koska Vähäkangas ei itse kommentoi, teen sen hänen puolestaan.
Klaukkala-nimi on voitu tietenkin johtaa Claus-nimestä, mutta ei päinvastoin.
Suomalainen/ruotsalainen paikkakuntanimistö on tulvillaan henkilönimistä johdettuja paikannimiä, mutta paikkakunta ei käänny henkilönimeksi (etunimeksi) hevillä. Ideasi Claudius Brenneruksen etunimestä Klaukkalasta johdettuna on suoraan sanoen "non-starter"!
Teetkö sinä, Juhani Pesu, saman vielä toistamiseenkin: osoittelet minua "talonpoikaisella sormellasi talonpoikaiseen tapaasi" - esittäytyen ylhäisaatelisen ja peräti kuninkaallisen jälkeläiseksi? En minä suinkaan ole mitään paikannimiä ideoinut, ja huomaisit sen kyllä, jos sinulla olisi vähäisinkin kyky keskittyä siihen, että mitä muut keskustelijat kirjoittavat, sekä vielä, toivottavasti, erotella se, mikä on lainausta siitä, mikä on a.o. keskustelijan "ideointia", minkä pitäisi ilmetä välimerkinnöistä.
Et sinä varmastikaan nyt voi vastata Tapio Vähäkankaan puolesta: olisi maksimaalista, jos voisit sen tehdä asiallisesti edes omasta puolestasi. Ideointi, jota pyrit valheellisesti esittämään minun "synnikseni" taas on kokonaan sinun sormesi päässä - juuri siinä, jolla moukkamaisesti pyrit häpäisemän, halventamaan ja herjaamaan muita keskustelijoita.
Minun puolestani moderaattorit voisivat taas kerran katkaista ketjun, koska sivistys ei sen vaikutuksesta ole lisääntynyt - tai sitten ainakaan tavoittanut kaukaisia itämaita, missa näköjään taaplataan hiukan toisella tyylillä kuin Ruotsin kuninkaanhovissa tai Taivassalon pappilassa 1600- tai 1700-luvulla.
Esitän nyt vielä mahdollisimman yksinkertaisesti: jos Klaukkalassa on asunut Klaus vaikkapa 1400- tai 1500 -luvulla, on todennäköistä, että myös myöhemmin on samalla paikkakunnalla annettu samaa sukua olleille poikalapsille samaa nimeä. Ei tässä mitään loogista ongelmaa ole. Asia kyllä ilmenee peruskoulun matematiikan oppiennätyksistä.
PH
Jos Klaukkalassa esiintyy Claes-nimisiä Brennerusten varhaisissa polvissa, pyydän esittelemään?
Se, että esille on tuotu KAKSI Brennerus-suvussa, Claudius Martinin JALKEEN syntynyttä ja sukuun kuuluvaksi sanottua Claesia, ei millään tavoin tue sitä, että Claudius etunimi olisi jotenkin peruja Klaukkala muinaisilta asukkailta.
Miksi se yhtäkkiä pulpahtaisi esille 1500-1600-luvun vaihteessa, randomina?
Miksi Claes ei etunimenä esiinny esim. Claesin veljiksi väitettyjen jälkeläistössä? Siksi, ettei se kuulu heidän "perintönimiinsä".
Claudius etunimen etymologia on, kuten todettu, Nicholas-nimessä.
Pekka Hiltunen
25.09.15, 15:14
Jos Klaukkalassa esiintyy Claes-nimisiä Brennerusten varhaisissa polvissa, pyydän esittelemään?
Se, että esille on tuotu KAKSI Brennerus-suvussa, Claudius Martinin JALKEEN syntynyttä ja sukuun kuuluvaksi sanottua Claesia, ei millään tavoin tue sitä, että Claudius etunimi olisi jotenkin peruja Klaukkala muinaisilta asukkailta.
Miksi se yhtäkkiä pulpahtaisi esille 1500-1600-luvun vaihteessa, randomina?
Miksi Claes ei etunimenä esiinny esim. Claesin veljiksi väitettyjen jälkeläistössä? Siksi, ettei se kuulu heidän "perintönimiinsä".
Claudius etunimen etymologia on, kuten todettu, Nicholas-nimessä.
Kaikki Klausit eivät välttämättä olleet riittävän varakkaita, lahjakkaita tai sitten rikollisia päätyäkseen vähäisiin lähteisiin. Voisitko sinä, Juhani, sitten luetella suvun kaikki miehenpuolet vaikkapa maakirjojen alkuajoista eli 1600-luvun alusta lähtien? Vastaan itse: et voi.
PH
Pekka Hiltunen
25.09.15, 16:05
Kaikki Klausit eivät välttämättä olleet riittävän varakkaita, lahjakkaita tai sitten rikollisia päätyäkseen vähäisiin lähteisiin. Voisitko sinä, Juhani, sitten luetella suvun kaikki miehenpuolet vaikkapa maakirjojen alkuajoista eli 1600-luvun alusta lähtien? Vastaan itse: et voi.
PH
Edes 100:n vuoden ajanjaksoa vastaava lyöntivirheeni ei muuta kysymystäni mihinkään suuntaan.
item
Jos Klaukkalassa esiintyy Claes-nimisiä Brennerusten varhaisissa polvissa, pyydän esittelemään?Muutaman kerran olen jo sanonut, että äidin puolelta emme ole vielä esi-isiä nähneet. Ei tarvi lähteä noinkaan kaukaa, mitä kaima pyytää. Jos vaikka aluksi kertoisit mahdollisen äidin, Margareta Knutsdotterin veljien nimet ja isän partonyymin sekä veljet. Samalla voisit kertoa kenen mukaan on nimetty Hans Martini ja Petrus Martini.
Onko muuten Claudi Martini Brennerin ensimmäisen vaimon Britha Henrichzdotter:in († 1645 Taivassalo)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9524670
vanhemmista tietoa, sillä hän näyttäisi olevan Kulosaaren Henrik Martinpojan tyttären Annan ikäluokkaa
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=215707
Henrik Martinpojan vaimo Lisbet Matintytär näyttää kuolevan vuoden 1644 jälkeen, jonka jälkeen Anna-tytär näyttää isännöineen yhdessä isänsä kanssa.
Erik Torsche 364 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=364) (yo 1643/44) viittauksen mukaan 16.8.1665 f. 193 (Till Gen. Gouverneuren H. Herman Fleming, för Hust. Anna Hindrichzdotter, att förhielpas till dhe hemman som henne på orätt berättelse afhende ähre ... brefwijserscha H:o Anna Hinrichzdotter i vnderdånigheet ansökt att blifwa skyddat wed sine Skattehemman Brendöö och Staffansby i Nyland och Helsinge Sokn belägne der på hon berättar Höglofl. i åminnelse Konung Gustaf Adolphs bref wara gifwit, att Hennes Sahl. Fader Hinrich Mårthensson skulle niuta dem i sin lijfztijdh, och hans arfwingar rusta derföre effter hans dödh som tillförende af ålder skall wara skedt och hon beropar sig på åthskillige gamble breef, men bem:te Konung Gustaff Adolphs bref föregifwer hon, att dhet ähr igenom wådeldh opbrendt, och här i Archivo finnes inthet beskied om samme breff efter dhet ähr extraderat i Tyskland, der ifrån dhe vthlandske Acter eij ähre alle här inlefwererade. Och een be:dh Claes Erichsson Tårsk fordom Cammar Fischal der i Finland, säger hon oppå orätt berättelse hafwa wthwerkat sig Hennes M:tz Drottning Christinæ bref på be:te hemman vnder Norkiöpingz Beslutz wilckor, dhet och hans Enkia här i Wårt Reductions Collegio tilldombdt ähr, der dhe eij hafwa wetat af högstbe:te Sahl. K. Gustaf Adolphs bref, huru såsom nu medh hennes angifwande om dhet Kongl. brefwet och den rättigheet hon påstår egentelig förewetter, ähr oss inthet wijdare kunnigt, än som hon hafwer refererat och förmält, derföre ähre wij wordne förorsakade till Edher henne att remittera, det I noga inquirere och ransake om alle omstendigheeter, så eens och annans witne, som andre skähl, dhe dher in loco kunna bäst erfahras, och så frampt hon äger Skatträttigheeten, och hafwer rättmätigh prætension, I då henne wed sine hemman och Bördzrätt, sampt annan tillhörig rättigheet handhaffwe och försware);
Muutaman kerran olen jo sanonut, että äidin puolelta emme ole vielä esi-isiä nähneet. Ei tarvi lähteä noinkaan kaukaa, mitä kaima pyytää. Jos vaikka aluksi kertoisit mahdollisen äidin, Margareta Knutsdotterin veljien nimet ja isän partonyymin sekä veljet. Samalla voisit kertoa kenen mukaan on nimetty Hans Martini ja Petrus Martini.
Olen todennut, ettei Claes-nimenä periydy Caludius Martinin lähisuvussa, ei edes veljiksi sanottujen jälkeläistössä. Se osoittaa selkeästi, ettei tällä nimellä ole vahvaa sukutraditiota, toisin kuin esim. Toteilla Claes- ja Alftaneilla Erik-nimellä.
Se, että nimi johdettaisiin jotenkin Klaukkalassa muinoin oletetusti eläneisiin Claes-nimisiin, on niin ikään aivan liian kaukaa haettua. Jos Klaukkala, kuten väitetän, olisi saanut nimensä Claus-nimisistä asujista ja Brennerus suku voitaisiin jotenkin johdattaa heihin, tulisi saman logiikan mukaan, vahva Claes-etunimiperinne näkyä myös jälkeläistössä, mutta eipä vain.
Claudius Brenneruksen etunimi viittaa "kasvattisuvun" asemesta Totteihin, olen todennut.
On kuin keskustelu tieten tahtoen kärjistettäisiin "triviaan" (kuten Klaukkala) substanssin asemesta. Arvelen, että tämä johtuu keskustelijoitten epätasaisesta asiantuntemuksesta. Kun ei ole sanottavaa itse asiaan, takerrutaan epäolennaiseen ja kun sekään ei vedä, mennään räikeästi henkilökohtaisuuksiin. Ylläpidon haluttomuus ylilyöntien hillintään on silmiinpistävää ja oireellista.
Kuten aiemmin totesin; geenitutkimus tuo vääjäämättä vastauksen/ratkaisun käsiteltyihin teemoihin. Malttaakaa vielä vähän!
Alftan- ja Eldstierna-Stierneld-kronikoiden “lynkkaus” modernin historiantutkimuksen toimesta on itseasiassa tuhonnut myös väylän Vasa-suvun historian objektiivisempaan tulkintaan ja pelkästään pönkittänyt "voittajien versiota”. Vallananastajat (s.o. herttuat) ovat edelleen historian hellimiä sankareita ja Erik jatkuvasti se mielipuoli, jonka hallituskaudessa ei nähdä mitään hyvää.
Väitän, että Alftan-suvun kantaisällä, avionsa kautta, on ollut merkittävä rooli Erik-kuninkaan sisäpiirissä, paljon merkittävämpi, kuin Alftan-tutkimus on koskaan uskaltanut edes uneksia.
Hans Eriksson (Kempe-Jämpte) maksoi siitä hengellään; ollen oikeastaan Jöran Perssonin (Tegel) jälkeen (teloitettu 1568), Erikin kannattajiin kohdistuneitten puhdistusten taktisia veriuhreja. Väitän, että Hans Eriksson oli Kaarina Maununtyttären kontakti Puolassa “arestissa” pidettyyn poikaansa (prinssi Gustaf Eriksson) nähden. Anders Lorichin myöhempi (kurja) kohtalo on tästä selvä indikaatio.
Ei ole sattumaa sekään, että herttuoitten veritöistä ensimmäisenä (prinsessa Sigridin ohella) todistaa Erik Jöransson Tegel, Erik XIV:ta “oikean käden” ja prokuraattorin poika.
Hän sanoo alkuperäisessä ja sensuroimattomassa käsikirjoituksessaan (“Konung Erics den XIV:des historia”) c. v. 1612 seuraavaa:
“Han (Erik) skildes kristeligen ifrån denna verlden, såsom de män betyga, som då hos honom tillstädes voro, ändock åtskilligt tal gick om hans död; det sades väl som k. Erik var död blifven, att han var förgifven af den mördaren Johanne Hindrici Sekreterare, som lät i hjel slå fromme och gudfruktige man mäster Hans Kämpe (Hans Eriksson, Alftan-suvun kantaisä, kirjoittajan huomautus) här i Stockholm.”
Tämä kohta on poistettu teoksen ensimmäisestä painoksesta, joka ilmestyi von Stiernmanin (huom! se sama von Stiernman, jonka kokoelmista valtakunnanhistorioitsija von Celse noukki Alftan-kronikan painoonpistettäväksi) julkaisemana vasta v. 1751. (Konung Erics den XIV:des historia, som förtäljer desz merckwerdiga handlingar, men i synnerhet de emot Sweriges då warande fiender förda krig, sammanskrefwen af framledne ståthållaren och cammar-rådet Eric Jöransson Tegel ... men nu: först af desz handskrift i allment tryck, jemte anmerkningar och et fullkomligit register, utgifwen af Anders Anton von Stiernman. Stockholm, trykt hos Lorentz Ludw. Grefing, på des egen bekostnad. 1751.. Stockholm. 1751).
Erik Tegelin veljentytär Brita Andersdr Tegel aviotui Bastian Salmon Standorphin kanssa. Heidän tyttärensä, Catharina Standorph (prokuraattorin pojan tyttären tytär), nai prinssi Gustaf Erikssonin pojanpojan, vapaaherra Lars Larsson Eldstiernan. Lars Larsson Eldstierna on se henkilö, joka aviostaan Eva Eggertzin kanssa hallitsi Alftan-vävyn (Måns Larsson) avustamana, Ulfenkloulle aiemmin kuuluneita tiluksia Taivassalossa. Toinen Alftan-vävy, Johan Barck, on puolestaan Eldstiernan ja Standorphin yhteisen pojan, vapaaherra Gustaf Eldstiernan (1663-1695) anopin (Elisabet Jacobsdr Amberg) täysserkku.
Väitän edelleen ja itsepäisesti, että Erikin e.m. sisäpiiri (Kaarina Maununtytär, Sigrid Vasa, Tegelit, Alftanit, Eldstierna-Stierneldit jne) “liputtivat” kungas Erikin nimeen, sukupolvia hänen kuolemansa jälkeen, jonkunhan piti, eikö totta? He pitivät yhtä ja alkupolvissa jopa uneksivat Erikin-linjan valtaanpaluusta. Se melkein onnistuikin, kun kuningatar Kristiina, tunnontuskissaan, halusi välttämättä luopua kruunustaan Sigridin pojanpojan hyväksi, kuten aiemmin on todettu. Claes Tott petti häneen asetetut toiveet. Claes oli sisimmältään pelkuri, kuten isänsäkin!
Mitä hääräsivät/tiesivät/toimittivat von Stiernman ja von Celse? Oliko heidänkin aikeissaan “historian oikaisu”? Mihin se kariutui?
Taisit lukea huonosti aamuisen viestini. Siinähän juuri kerrottiin Kaarina Maununtyttären "virallisen" elämänkerran sivulla 103 olevasta tiedosta, jonka mukaan Emerentia Tott-nimistä tytärtä on esitetty Sigridille
Olen todennut, ettei Claes-nimenä periydy Caludius Martinin lähisuvussa, ei edes veljiksi sanottujen jälkeläistössä.
Tällä kertaa ei ollut mennyt ohi. Minusta tuohon kuten myös tuoreempaan minun viestiini liittyvään etunimikommenttiin löytyy jo sangen hyvät vasta-argumentit näistä kronikka-ketjuista. En ala niitä nyt kaivamaan sen tarkemmin esille, perustelut seuraavassa:
On kuin keskustelu tieten tahtoen kärjistettäisiin "triviaan" (kuten Klaukkala) substanssin asemesta. Arvelen, että tämä johtuu keskustelijoitten epätasaisesta asiantuntemuksesta. Kun ei ole sanottavaa itse asiaan, takerrutaan epäolennaiseen ja kun sekään ei vedä, mennään räikeästi henkilökohtaisuuksiin.
Viesti tuli perille, en asiantuntemattomuuttani puutu enää keskusteluun. Tämän yhden virheen kuitenkin korjaan:
Esittämäsi hypoteesin mukaan ...
Huomaan jatkuvasti väitteitä, tai vihjauksia (mm. yllä), että olisin jotenkin "keksinyt" Emerentian omasta päästäni.
Tekstissäni oli selvästi ilman vihjailuja kerrottu, että Emerentia on peräisin Loenbomista. Se että pidin Elin-Kerstin-Emerentia -hypoteesia sinun kehittämänä perustuu sinun itsesi tällä foorumilla kirjoittamaan tekstiin.
Olen jatkuvasti (jo vuosikaudet) torjunut opponenttieni viljelemää fantasiaa, että olisin jotenkin Emerentian "isä", tai vielä paremmin keksinyt omasta päästäni koko "kuninkaallisen linkin", vaikkakin jopa viralliset elämänkerratkin, kuten Ahlqvistin Kaarina Maununtytär, sen (sukuyhteyden) jo 1800-luvulla rekisteröivät!
Jokainen ketjuja vähänkin seurannut tietää senkin, että näiden ketjujen ansiosta (mutta ei suinkaan allekirjoittaneen "väärentämänä", vaikka viestejä lukiessa, joskus niin vaikuttaakin), kaivettiin esille Isonkyrön kirkon inventaarikirjassa aukeamalla 100-101 sijaitsevat Alftan-alkuperäisdokumentit, joista "Israel Alftans, Pastoris i Storkyrö uhrsprång på Modernet afskrifvit av hans egen antekningar"-otsikolla varustettu sukupuu antaa saman, suoran linkin Emerentia Tottista kuningas Erikiin ja Kaarina Maununtyttäreen.
Tämäntyyppinen, epäkunnioittava ja agressiivinen kirjoittelu pyrkii mielestäni "karaktäärinlahtaukseen", siihen samaan, jonka kronikan alkuperäinen kirjoittaja ja sen kopioitsijat ovat kokeneet.
Ero on vain siinä, että olen edelleen elossa ja "potkin"!
Pekka Hiltunen
28.09.15, 13:53
Olen jatkuvasti (jo vuosikaudet) torjunut opponenttieni viljelemää fantasiaa, että olisin jotenkin Emerentian "isä", vaikkakin jopa viralliset elämänkerratkin, kuten Ahlqvistin Kaarina Maununtytär, sen (sukuyhteyden) jo 1800-luvulla rekisteröivät!
Tässä ei nyt ole kyseessä tieteellinen seminaari eikä edes väitöstillaisuus, jossa ehdokas puolustaisi tieteellisen työskentelyn opinnäytettään opponenteille eli vastaväittäjille: kyse on keskustelufoorumista, jossa esitellään erilaisia näkemyksiä ja viimeaikaisia tutkimustuloksiakin 2000-luvulta eikä suinkaan 1800-luvulta. Toivottavasti ero kyetään näkemään Saudiarabiassakin, vaikka tiedossa onkin, ettei kyseinen valtio ja sen kulttuuri ole kunnostautunut nykytieteen ja siihen perustuvan korkeakulttuurin eturivin sanansaattajiin ja puolustajiin millään tieteenalalla, historia mukaan lukien.
näiden ketjujen ansiosta.../.. kaivettiin esille Isonkyrön kirkon inventaarikirjassa aukeamalla 100-101 sijaitsevat Alftan-alkuperäisdokumentit
Alkuperäisdokumentteja on tulkittu täällä ja m.m. Genos-lehdessä. Päätelmäksi jäi usean vuoden kestäneen tarkistusten seurauksena se, että Abrahamus Ericiin (jonka 1. p:so sattui olemaan nimeltään Emerentia, mutta jota myöhemmissä, toimetetuissa teksteissä eli kronikkaversioissa näytetään kutsuttavan äidiksi) omasta tekstistä näyttäisivät olevan jäljellä todella "omaa" ja "alkuperäistä" vain ne sanat, joissa viitataan "omakätisyyteen" ja "alkuperäisyyteen". Teksti on irrotettu paitsi sen alkuperäisestä asiayhteydestään myös alkuperäisestä sijaintipaikastaan (eli jonkin suvussa periytyneen uskonnollisen kirjan kansilehdeltä). On huomattavaa, ettei Ericus Ericiin edes varmuudella tiedetä jättäneen jälkeensä mitään sukupolvikaaviota tai vastaavan kaltaista, suvussa periytynyttä kirjallista traditiota, joten jo tästä on pääteltävissä, että ensimmäiset tekstiversiot ovat syntyneet epäilemättä Abrahamus Ericiin kynänpiirroista ja isänsä Ericus Ericiin tiedoista saattaa olla peräisin vain hänen isänsä eli Hanssonin polveutuminen Hans Erikssonista - ilman lisänimiä, vaimoista puhumattakaan, mikä tosin on hyvinkin saattanut olla se "alkuperäinen" Alftanuskronikka.
Tämäntyyppinen, epäkunnioittava ja agressiivinen kirjoittelu pyrkii mielestäni "karaktäärinlahtaukseen", siihen samaan, jonka kronikan alkuperäinen kirjoittaja ja sen kopioitsijat ovat kokeneet.
Kronikan alkuperäinen kirjoittaja, jos sellaisena voidaan pitää Abraham Eriksson Alftania, ei julkaissut "kronikkaansa", joten hän sen enempää kuin poikansakaan tuskin joutuivat minkäänlaisen "epäkunnioittavan ja aggressiivisen karakteerilahtauksen" kohteiksi. Sellaisen kohteeksi on kyllä tosin moneenkin otteeseen ja eri sanankääntein ilmaissut joutuneensa laajan Alftanus-suvun yhtenä yksittäisenä jäsenenä Juhani Pesu, jonka omat, herjaavat sanankäänteet eivät aina ole olleet edes julkaisukelpoisia, minkä Suku Forumin moderaattorit voinevat vahvistaa.
Alkuperäiset keskusteluketjut jouduttiin katkaisemaan Juhani Pesun aggressiivisen ja henkilöön käyvän herjailun takia ehkä "ikiajoiksi" (mitä ei sinänsä ei ainakaan sukututkimukselle voida pitää suurena menetuksenä, ja juridisesti ovat tapahtumat rikoksinakin jo ehtineet vanheta). Tämän jälkeen Juhani Pesu ilmaantui kirjoittelemaan muille foorumeille, kunnes sitten jatkoi entiseen tapaansa esitelmöintiään nimimerkin "Giösling" taakse "kätkeytyneenä - mahdollisesti kuitenkin ensin erottuaan Suomen Sukututkimusseuran jäsenyydestä ja herjailtuaan maamme johtavimpia ja ansioituneimpia sukututkijoita ja jopa seuran kunniajäsentäkin syytellen näitä m.m. asiantuntemattomuudesta ja esitettyään saman syytöksen myös koko Suomen sukututkijayhteisöä kohtaan. Minulle, ulkopuolisena ja silloin seuraan vast´ikään liittyneenä, kyllä tuli vaikutelma, että Juhani Pesua pilkattiin ja ehkä herjattiinkin tällä tai jollain toisella foofumilla minulle tuntemattoma(/i)ksi jääneen henkilön(-löitten) toimesta, mikä tietenkin osoittaa J.P:n "keskustelukumppanienkin" osalta esiintyneen epäterveitä, jollei peräti sairaalloisia luonteenpiirteitä.
Juhani Pesun alkuperäisen teesin mukaan "Emerentia" oli sijoitettu ensin genealogiselta kannalta mahdottomaan asemaan Tottien suvun sukupuussa niin, että polveuduminen esitetyllä tavalla oli biologisesti mahdotonta. Kun lisäksi alkoi näyttää ilmeiseltä, ettei Abraham Eriksson Alftania mitenkään ole mahdollista sijoittaa vaimonsa pojaksi, näyttäisi syntyneen erään lainen fantasia, jonka mukaan Sigrid Erikintytär ja Henrik Klaunpoika Tott olisivat hylänneet ja sijoittaneet laivurin perheen huomiin pakomatkansa aikana tai juuri ennen sen alkamista saamansa kaksoset (joitten nimistä on erilaisia versioita), joista toinen olisi ollut identtinen hyvin dokumentoidun Helena Brennerin, Ericus Ericiin vaimon kanssa. Nyt viime kuukausien jollei viikkojen aikoina on tähän "fantasiaan" lisätty Claus Mårtensson Brennerus, Helena Brenneruksen veli tai, kuten todennäköisempää, velipuoli, joka siis olisi kyseisen kaksosena (luultavasti kuolleena) syntyneen "Kerstin" Henrikintyttären (Tott) kaksosparikki, joka nyt sitten lähteessä selitettäisiin "Emerentia Tottiksi". Näitä viimeaikaisimpia "korjaavia teorioita" ei tietääkseni ole esitetty Tukholman Ritarihuoneelle asti - eikä varmaankaan koskaan esitetäkään.
Olisin henkilökohtaisesti tässä nyt kovin kiinnostunut tietämään, että mitkä mahtoivat olla Claus Breneruksen lasten ja varsinkin hänen poikiensa kohtalot, sillä en ole löytänyt heitä Paimenmuistosta, tai YO-matrikkelista ja SAY:sta löytyy vain Anna/Annika -tytär. Juhani Pesun mukaan syy Taivassalon khra:n-virkaan tai puolisoksi hankkiutumiselle oli kummankin "kaksosparikin" kohdalla pelko Erik-kuninkaan vastustajien (siis kuningas Kaarle IX) likvidointipyrkimykset, sillä J.P:n mukaan Erik-kuninkaan jälkeläiset olisivat voineet tavoitella saada haltuunsa Ruotsin kuninkaankruunun, jos olen oikein ymmärtänyt.
Claus Brennerin khra-kautena hallitsi lyhytaikaisesti Kristina-kuningatar ja hänen jälkeensä Kaarle X Kustaa, tämän leski Hedvig Eleanora, sekä Clausin viimeisimpinä elinvuosina v.m:jen poika Kaarle XI. Abraham Alftanus kuoli Kristina-kuningattaren holhoojahallituksen aikana, jolloin hallitusta johti Axel Oxenstierna 1632-44.
Ruotsin ylhäisaatelisto katsoi Erikin ja Kaarina Maununtyttären avioliiton olevan laiton; siitä syntyneitä lapsia nimitettiin äpäriksi, eikä heillä epäsäätyisinä luonnollisestikaan ollut mitään, edes teoreettisia edellytyksiä päästä Ruotsin kuninkaanvaltaan. Erikin avioton poika Gustaf kääntyi katolilaisuuteen ja hänet on voitu katsoa jopa haitalliseksi Ruotsin hallitukselle, enkä pidä ollenkaan mahdottomana sitä, että hänet murhautettiin ruotsalaisten (eikä esim. venäläisten) toimesta. Sen sijaan kuningas Erikin "äpärätytär" Sigrid, ehkä Kristina-kuningattaren myötävaikutuksella, nautti tietääkseni kreivittären arvonantoa ainakin ajoittain ja joittenkin hoviväkeen kuuluvien taholta. Sigridin ja Henrik Klaunpoika Tottin poika Åke Henrikinpoika saavutti mainetta kuningas Kustaa II:n sodissa, mutta mistään kruununtavoitteluista ei ollut kyse. Henrik Klaunpoika Tottin kuoltua maanpaossa sigismundilaisena leski Sigrid Avioitui Nils Nilsson Natt och Dagin kanssa, mutta leskeydyttyään tästä muutti kotikartanoonsa Liuksialaan.
Edellä lyhyesti esitetyistä, Wikipediasta poimituista historioantiedoista ei ilmene mitään järjellistä syytä juhani Pesun esittämälle "pseudonyymiteorialle", eikä nykyhistoria myöskään sanallakaan mainitse Abraham Alftanin kohdalla mahdotonta tai Ericus Erici Alftanin osalta järjetöntä spekulointia avioliitosta ylhäisaatelisen Henrik Klaunpoika Tottin ja Erik-kuninkaan laittomasta liitosta syntyneen Sigridin tyttären kanssa. Claus Brenneruksen tuominen mukaan tähän fantasiaan vain korostaa sen absurdiutta eikä tee siitä suinkaan yhtään enempää uskottavaa.
Minulle on vuosien saatossa muodostunut vahva tunne jopa siitä, ettei Juhani Pesu itsekään täysin - ainakaan aivan kaikkina hetkinään - usko omiin teeseihinsä, vaan haluaa vain osoittaa omia "väittelijäntaitojaan". On ikävää "väitellä" tyhjästä, ilman päteviä lähteitä. Jätänkin nyt - viimeksi esiintyneen kaimani ja tätä ennen lähes kaikkien keskusteluihin osaa ottaneitten, mutta "viisaampina väistyneitten" tapaan - Juhani Pesun väittelemään aihepiiristä itsekseen, koska lopputulosta ei tämä menettely mitenkään voi muutaa siihen tai tähän suuntaan.
PH
....
Olisin henkilökohtaisesti tässä nyt kovin kiinnostunut tietämään, että mitkä mahtoivat olla Claus Breneruksen lasten ja varsinkin hänen poikiensa kohtalot, sillä en ole löytänyt heitä Paimenmuistosta, tai YO-matrikkelista ja SAY:sta löytyy vain Anna/Annika -tytär. Juhani Pesun mukaan syy Taivassalon khra:n-virkaan tai puolisoksi hankkiutumiselle oli kummankin "kaksosparikin" kohdalla pelko Erik-kuninkaan vastustajien (siis kuningas Kaarle IX) likvidointipyrkimykset, sillä J.P:n mukaan Erik-kuninkaan jälkeläiset olisivat voineet tavoitella saada haltuunsa Ruotsin kuninkaankruunun, jos olen oikein ymmärtänyt.
PH
Yksi poika löytyy YO-matrikkelista:
(1657) Samuel Brennerus Samuel Claudii, Töfsalensis 1189 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1189). Vht: Taivassalon kirkkoherra Claes Brennerus (Claudius Martini, luult. yo Uppsalassa 9.1627 Nicolaus Martini Nylandensis, † 1670) ja hänen 1. puolisonsa Brita Henriksdotter. Respondentti Turussa 11.1657 (väitöskirjaa ei ehkä ole tarkastettu Petraeuksen kuoleman johdosta), pr. Eskil Petraeus U1 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U1). † arvatenkin nuorena, koska myöhempiä mainintoja Samuelista ei ole löytynyt.
Pekka Hiltunen
28.09.15, 15:42
Yksi poika löytyy YO-matrikkelista:
(1657) Samuel Brennerus Samuel Claudii, Töfsalensis 1189 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1189). Vht: Taivassalon kirkkoherra Claes Brennerus (Claudius Martini, luult. yo Uppsalassa 9.1627 Nicolaus Martini Nylandensis, † 1670) ja hänen 1. puolisonsa Brita Henriksdotter. Respondentti Turussa 11.1657 (väitöskirjaa ei ehkä ole tarkastettu Petraeuksen kuoleman johdosta), pr. Eskil Petraeus U1 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U1). † arvatenkin nuorena, koska myöhempiä mainintoja Samuelista ei ole löytynyt.
Kiitos tiedosta, JHissa!
Tämä oli vilahtanut ohi silmieni. Samuel oli aika tavallinen papinnimi.
Vielä siihen Nicolaukseen ja Klaukkalaan: yleensä kun poikia oli perheessä 5-10 annettiin ne tärkeimmät etunimet, ei suinkaan esikoiselle, jolla oli silloin - päin vastoin kuin nyt - huonoin odotettavissa oleva elinkelpoisuus, vaan keskimmäisille mieluummin, jotta nimi jäisi elämään. Monissa polvissa kuitenkin kävi niin (kuten edelleen käy*) että esikoisia tai vanhimpia suositaan - eikä vain perinnönjaossa - ja nimihenkilöt saattoivat useitten sukupolvien aikana jäädä taka-alalle (*esim. opintojeni ensipäivinä luennoitsija kysyi noin 120:ltä ylioppilaalta [siinä vaikeimmin saavutettavissa olevana pidetyssä tdk:ssa] opiskelijoilta avoimena huuto- eli viittausäänestyksenä, että kuinka moni opiskelija on perheessään esikoinen. Tulos oli sillä kertaa noin 2/3 juu-ääniä ja 1/3 ei-ääniä). Näin on voinut käydä myös Klaukalassa - jos paikannimi nyt sitten yleensä on Klausta johdettavissa, mitä joskin on minun henk. koht. vaikeaa epäillä. Oli, miten oli Claudiusten kanssa, niin y-DNA:ta ei tästä taidettu saada Tottien jälkeläisten kanssa vertailtavaksi...
Haluan kaikesta huolimatta yhä edelleen kehottaa teettämään niitä autosomitestejä vaikkapa 23andMe-firmassa, ja jos osuu matcheja minun kohdalleni (joka esiinnyn omalla nimelläni) pyydän lähettämään vertailu-inviitin niiltä, jotka itse eivät nimiään "julkisuuteen" halua tai rohkene saattaa.
Jatkanemme näistä ja toivottavasti muistakin aiheista muissa ketjuissa.
PH
Jos "herjaukseksi" katsotaan Suomessa eri mieltä oleminen; olen varmaankin päivitäin syyllistynyt siihen, kiitos!
Katson oikeudekseni esittää asioista mielipiteeni, joka perustuu syvälliseen ja mahdollisimman perusteelliseen asiaan perehtymiseen. En kirjoita asioista, joita en tunne. Samaa ei suinkaan voi sanoa monista ketjun täytteeksi lähetetyistä - eikä varsinkaan henkilökohtaisuuksiin menevistä viesteistä, joista taas yllä saimme malliesimerkin. On kuin olisitte parempiakin tuttujani, niinkö? En ole tietääkseni henkilökohtaisesti tavannut ainuttakaan arvoisista forumin jäsenistä!
Miksi ihmeessä asiat ja asioista kirjoittavat (s.o ihmiset) menevät väkisinkin solmuun? Onko tämä tapa yleistynyt Suomessa?. Omat muistoni ja käsitykseni ovat 1950-1970-luvuilta.
Miten esim. se, olenko seuran jäsen, käytänkö nimimerkkiä (kuten valtaosa
kirjoittajista näyttää tekevän), tai missä maassa asun - kuuluu käsiteltävään asiaan?
Ehdottaisin, että asiaa sisältävät kommentit ja henkilökohtaisuuksiin menot voitaisiin kanavoida kokonaan eri viesteihin. Näin lukijat pysyisivät edes jotenkin "jyvällä" siitä, missä mennään.
Henkilökohtaisuuksiin taas tulee ylläpidon/ moderaattoreiden jo toimensakin puolesta välittömästi puuttua, olen todennut. Moiset viestit heti poistoon! Pyydän ja suorastaan odotan sitä! Kitkekääpä vaikka ensiksi omani, jos näyttöä on, mutta onko sitä?
Kiitos tiedosta, JHissa!
Tämä oli vilahtanut ohi silmieni. Samuel oli aika tavallinen papinnimi.
Vielä siihen Nicolaukseen ja Klaukkalaan: yleensä kun poikia oli perheessä 5-10 annettiin ne tärkeimmät etunimet, ei suinkaan esikoiselle, jolla oli silloin - päin vastoin kuin nyt - huonoin odotettavissa oleva elinkelpoisuus, vaan keskimmäisille mieluummin, jotta nimi jäisi elämään. Monissa polvissa kuitenkin kävi niin (kuten edelleen käy*) että esikoisia tai vanhimpia suositaan - eikä vain perinnönjaossa - ja nimihenkilöt saattoivat useitten sukupolvien aikana jäädä taka-alalle (*esim. opintojeni ensipäivinä luennoitsija kysyi noin 120:ltä ylioppilaalta [siinä vaikeimmin saavutettavissa olevana pidetyssä tdk:ssa] opiskelijoilta avoimena huuto- eli viittausäänestyksenä, että kuinka moni opiskelija on perheessään esikoinen. Tulos oli sillä kertaa noin 2/3 juu-ääniä ja 1/3 ei-ääniä). Näin on voinut käydä myös Klaukalassa - jos paikannimi nyt sitten yleensä on Klausta johdettavissa, mitä joskin on minun henk. koht. vaikeaa epäillä. Oli, miten oli Claudiusten kanssa, niin y-DNA:ta ei tästä taidettu saada Tottien jälkeläisten kanssa vertailtavaksi...
Haluan kaikesta huolimatta yhä edelleen kehottaa teettämään niitä autosomitestejä vaikkapa 23andMe-firmassa, ja jos osuu matcheja minun kohdalleni (joka esiinnyn omalla nimelläni) pyydän lähettämään vertailu-inviitin niiltä, jotka itse eivät nimiään "julkisuuteen" halua tai rohkene saattaa.
Jatkanemme näistä ja toivottavasti muistakin aiheista muissa ketjuissa.
PH
Tunnetuin Clasin tytär taitaa olla äitisä kaima Ingred, joka meni myöhemmin naimisiin pitäjänkirjuri Simon Mårtensson Fougleruksen kanssa
KA mf. ES 1924 (mm 11) Taivassalon käräjät 16.–18.3.1674 f. 3v (Fordom Pastoris och Præpositi Sahl: H:r Claudii Brenneri efterlåtne dåtters, Ingredh Claesdot:rs Förmyndare Arendatoren Wälbetrodde Hendrich Hendrichzsson Wärdh, och Befallningzman Måns Laarsson på Hylcklax, förkommo, tillkänna gifwandes sig förnummit huru som Hennetz modher Hust: Ingred Jacobzdot:r i Kåifwisto skall bem:te barne arf, det hon inom händer hafwer, onydheligen förslösa, och förfahra i synnerheet försåldt åthskillige Saaker och Pertzelar till Alexander Häfrwie för ½ wärdet. Tyttären holhousasioita käsitellään Taivassalon käräjillä myös 12.–13.3.1675 f. 17v, 13.–15.12.1675 f. 37, 15.–17.12.1677 f. 50v ja 8.–10.5.1678 f. 33, 37), KA mf. ES 1925 (mm 12) Taivassalon käräjät 12.–13.7.1681 f. 56v (Simon Mårtensson Fouglerus å sin Hustrus Ingeborgh Claasdotters Brenneras wägnar).
Kannattaa lukaista läpi Samuel Brennerus Samuel Claudii, Töfsalensis 1189 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1189) ylioppilasmatrikkelissa olevat viitteet. Lisäksi Erik Erikinpojan edesmennyt leski Elin Mårtensdotter mainitaan Clas Brennerin siskoksi (KA mf. ES 1844 (kk 7) Taivassalon käräjät 3.–4.10.1664 s. 348 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3806140).
Jotta vältyttäisiin lukijoitakin nolostuttavilta lapsuksilta, kuten esim. viesteissä jatkuvasti esiintyvä "kreivitär" Sigrid, toivoisin, että lähteinä voitaisiin käyttää aikalaisdokumentteja, tai arvovaltaisten historiantutkijoitten julkaisemia teoksia, wikipedian (!) asemesta.
Olen omalta osaltani tuonut esille lähteitä/lähdeteoksia, jotka selvästikään eivät ole suomalaisille harrastelijatutkijoille tuttuja. Näihin kuuluu mm. Henry Biaudetin 1900-luvun alussa Genevessä julkaistu ranskankielinen prinssi Gustaf Erikssonin elämänkerta, joista osia käännätin näitä keskusteluja varten omalla kustannuksellani, Ahlqvistin "Konung Erik XVI: s sista lefnadsår (1568-1577)", sekä se Erik Tegelin käsikirjoitusote, jossa Alftan-suvun kantaisän karu kohtalo mainitaan kuningas Erikin murhan yhteydessä, Tegelin niin merkityksellisesti yhteensitomina.
Olisin toivonut, että tällä työllä olisi ollut keskustelua positiivisessa mielessä vauhdittava vaikutus. Kiitoksen ja eteenpäinmenon sijasta, joudun jälleen henkilökohtaisten hyökkäysten kohteeksi, jossa ei edes säästellä nykyisen kotimaani sättimistä. Olen esittänyt ylläpidolle toiveen karkeimpien ylilyöntien poistamisesta, siihen ei ole ryhdytty. Johtopäätökset jätän forumin lukijoille.
Mitä tulee "kreivitär" Sigridiin, on totta, että hän syntyi ennen vanhempiensa (Erik XIV ja Kaarina Maununtytär) aviota, mutta hänet tunnustettiin Ruotsin täysivaltaiseksi prinsessaksi isänsä toimesta, joka piti huolta siitä, että molemmat lapsista (sekä Sigrid, että veljensä Gustaf) tuotiin kruunajaiskatoksen alle, heidän äitinsä tullessa kruunatuksi Ruotsin kuningattareksi. Mikään historiallinen lähde ei kiistä Sigridin "laillisuutta" Ruotsin prinsessana, ei edes moderni wikipedia (!).
Vallankaappaja-herttuat pitivät tapanaan, dynastisista ja omaa etuaan ajavista syistä halventaa veljensä lapsia, mm. sijoittamalla n.s. äpäräpalkit" heidän vaakunoihinsa. Se, että tällä forumilla esiintyy moista puoltavia näkemyksiä, on osoitus juuri siitä subjektiivisesta historiantulkinnasta, joka suomalaista nykytutkimustakin tuntuu vaivaan, kuten eilisessä viestissäni mainitsin. Vallankaappajien mantroja toistetaan kritiikittä. Niistä ei kertakaikkiaan päästä eroon! Miksi?
"Kreivitär" Sigridiä ei ollut olemassakaan. Hän on tämän keskustelun todellinen epähenkilö. Tott-suku sai kreivillisen haaran vasta kaksikymmentä vuotta Sigridin kuoleman jälkeen (20.3.1652), jolloin Sigridin pojanpoika Claes Tott, se sama Claes, jonka kuningatar Kristiina halusi välttämättä istuttaa Ruotsin valtaistuimelle seuraajakseen, tuli korotetuksi kreivilliseen säätyyn, edesmenneen isäsä (Ake Tott, Sigridin poika) kruunulle suorittamista palveluksista.
Oivana ensiaskeleena Tott-suvun tuntemukseen suosittelen lämpimästi Tuula Hockmanin v. 2006 ilmestynyttä väitöskirjaa "Kolmen polven perilliset", joka kertoo Igeborg Akentytär Tottin ja hänen sukunsa tarinan aikajanalla 1460-1507. Teos sijoittuu ajallisesti yli vuosisata aiemmas, kuin nyt käsittelyn alla olevat tapahtumat, mutta antaa oivallisen kuvan Tottien sukuverkostosta ja sen luonnista. Sukuverkostot ja niiden keskinäiset valtakamppailut ovat itseasiassa koko teoksen kantava teema.
Suomessa on nykyisin useita erittäin lahjakkaita historiantutkijoita (Hockmanin lisäksi mm. Lappalainen ja Lahtinen), joiden huomio ja julkaisu on kohdistunut ketjun kannalta mielenkiintoisiin periodeihin Ruotsin historiassa. Kuka tarttuisi Sigridiin? Milloin saamme hänen definitiivisen elämänkertansa?
Kun nyt tuli esille tuo Claes Tottin kreiviys ja sen "virallinen" syy (s.o. edesmenneen Ake Tottin kruunulle tekemät suuret palvelukset - Elgenstierna), muistelen hämärästi lukeneeni jostain kuningatar Kristiinaa koskevasta aineistosta, että Claesin arvonylennys oli itseasiassa kuningattaren ensiaskel Tottin kruununperijäksi nimitykselle. Pyydän korjaamaan, jos olen väärässä.
Ajankohta ainakin on luonteva 1652 vs.1654. Sekin, että kreiviys olisi suotu autuaan isän palveluksista, kuulosta ontolta ja teennäiseltä, ainakin minusta.
Matti Lund
29.09.15, 16:36
Kun nyt tuli esille tuo Claes Tottin kreiviys ja sen "virallinen" syy (s.o. edesmenneen Ake Tottin kruunulle tekemät suuret palvelukset - Elgenstierna), muistelen hämärästi lukeneeni jostain kuningatar Kristiinaa koskevasta aineistosta, että Claesin arvonylennys oli itseasiassa kuningattaren ensiaskel Tottin kruununperijäksi nimitykselle. Pyydän korjaamaan, jos olen väärässä.
Ajankohta ainakin on luonteva 1652 vs.1654. Sekin, että kreiviys olisi suotu autuaan isän palveluksista, kuulosta ontolta ja teennäiseltä, ainakin minusta.
Tuumailusi ovat ainoastaan mielikuvitusspekulaatiota, josta ei ole minkäänlaiseksi kontribuutioksi sukututkimukselle. Päin vastoin esittelet jatkuvasti luulojasi sellaisessa muodossa ikään kuin ne olisivat asiakirjoista todistettuja tietoja, vaikka ne ovat vain höyrypäisiä kuvitelmia ja niiden uskottavuus sukututkimuksen perusmenetelmiin ja asiakirjoihin tukeutuvalle täysi nolla. Tällainen on eettisesti kyseenalaista, ainakin niiden henkilöiden vastuuntunnoonta harhaanjohtamista, joilla ei ole aikaa tai kykyä tutkimiseen tai tietojen oikeellisuuden arviointiin. Luulottelusi ei ole sukututkimusta, vaan välttämättömien asiakirjalähteitten ylenkatsomista.
Kuningatar Kristiina toimi ylhäisaatelin kärkimiesten kumileimasimena ja allekirjoitti suuren määrän donaatiokirjeitä kuin liukuhihnalta ikään (taisi olla jonkinlainen valtakunnan ennätys) vähänkin kynnellekyenneille aatelisille sodankäyneille (ja käymättömillekin) ammattitappajille tai heidän omaisilleen. Kirjeet ovat niin onttoja kuin Oxenstiernan ynnä muitten johtavien herrojen "sapluunasta" oli niihin aikoihin lupa odottaa.
En lähtisi "intrigoimaan" näitä kaavamaisa donaatiokirjeitä mitenkään enkä usko, että moneenkaan niistä liittyi mitään erityistä henkilökohtaista Kristiina -kuningatterelle, vaan ennemminkin ne oli syljetty byrokraattisesta esittelijäautomaatista.
Kirjeen muotoilu oheisessa kahdessa linkissä, jotka sisältävät ko. kirjeen, on Tottilla aivan samanlainen kuin monilla muillakin sotaherroilla (itse asiassa kenellä hyvänsä kunhan sattuu olemaan korkeaa aatelia eikä sitä juuri erota alhaisaatelista kuin lähinnä pienemmät mittasuhteet eri asteikkotekijöissä). Juurikaan siinä ei voida huomata muihin verrattuna sitä eroa, minkä historiankirjoista olemme vanhastaan tietäneet Tottin suhteen, siis että Åke Tott oli ollut aivan kärkisoturi ja monet vastaavanlaisen yhtä suurenmoisen kirjeen vastaanottaneet olivat olleet hänen alaisiaan, pienempiä "kihoja". Kaiketi etiketin panssari on näissä kirjeissä niin vahva, ettei sitä ole helppo läpäistä ja päästä käsiksi johonkin "sisäpiiritietoon".
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13081910
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13081914
-----------------------------------------------------
Ps. tarkoitukseni ei ollut enää osallistua tähän ketjuun, koska siihen kirjoittaminen on suoraan sanoen alkanut hävettää, mutta luulen, että jotakuta saattaa kiinnostaa ko. asiakirja ja sen haluan tähän paikkaan kontribuoida. Sukututkimukselle, Alftaneillekaan, sillä ei ole mitään olennaista merkitystä paitsi oheismateriaalina ritarihuonegenealogialle (jonka Elgenstierna on niihin ympyröihin kuuluvana tietysti noteerannut).
Pyydän nyt huomioimaan saatesanani ja pitämään pään selvänä (eli nollamaan kaikenlaiset intrigispekulaatiot) ja kunkin lukemaan kuningattaren kirjeen tarkoin, jotta voi muosdostaa siitä oman mielipiteensä.
Olen merkannut lainauksessa erikseen punakynällä huomion harhaanjohdattamiseen pyrkivän vihjailun. Olet vaatimattoman mielipiteeni mukaan tässä väärässä kuten tässä ketjussa olet lähes kaikessa ja luultavasti ihan tarkoituksella. Yhtä tarkoituksella eräs Stierneldkin on voinut olla väärässä.
terv Matti Lund
Ruotsin ylhäisaatelisto katsoi Erikin ja Kaarina Maununtyttären avioliiton olevan laiton; siitä syntyneitä lapsia nimitettiin äpäriksi, eikä heillä epäsäätyisinä luonnollisestikaan ollut mitään, edes teoreettisia edellytyksiä päästä Ruotsin kuninkaanvaltaan.
Edellä lyhyesti esitetyistä, Wikipediasta poimituista historioantiedoista ei ilmene mitään järjellistä syytä juhani Pesun esittämälle "pseudonyymiteorialle", eikä nykyhistoria myöskään sanallakaan mainitse Abraham Alftanin kohdalla mahdotonta tai Ericus Erici Alftanin osalta järjetöntä spekulointia avioliitosta ylhäisaatelisen Henrik Klaunpoika Tottin ja Erik-kuninkaan laittomasta liitosta syntyneen Sigridin tyttären kanssa.
PH
Pekka Hiltusen ajatuksiin on yleensä ollut helppo yhtyä, mutta kun Erik XIV:n avioliittoa sanotaan ”laittomaksi”, on pakko protestoida, jotta muille forumin jäsenille ei jäisi väärää käsitystä näin tärkeästä asiasta.
Erik XIV:n avioliitto on solmittu täysin asianmukaisesti, puoliso jopa kruunattiin kuningattareksi. Isä tunnusti ennen vihkimistä syntyneen lapsen omakseen. Ruotsin ylhäisaateliston katkeruudenilmaukset Sture-murhien johdosta eivät kumoa näitä tosiasioita, ei myöskään Kaarle IX:n luonnevikaisuus, joka kohdistui useimpiin lähellä oleviin. Hän mustamaalasi toisen veljentyttärensä prinsessa Annan paljon pahemmin kuin Sigrid Eriksdotterin. Hän on erittäin epäluotettava todistaja.
Lyhyesti sanottuna: Erik XIV:n avioliitto on alusta saakka herättänyt suurta huomiota epätavallisuutensa johdosta, mutta siinä ei ollut mitään ”laitonta”.
Henrik Impola
Quote(Hiltunen):
Nyt viime kuukausien jollei viikkojen aikoina on tähän "fantasiaan" lisätty Claus Mårtensson Brennerus, Helena Brenneruksen veli tai, kuten todennäköisempää, velipuoli, joka siis olisi kyseisen kaksosena (luultavasti kuolleena) syntyneen "Kerstin" Henrikintyttären (Tott) kaksosparikki, joka nyt sitten lähteessä selitettäisiin "Emerentia Tottiksi". Näitä viimeaikaisimpia "korjaavia teorioita" ei tietääkseni ole esitetty Tukholman Ritarihuoneelle asti - eikä varmaankaan koskaan esitetäkään.
Unquote
Kuinka ollakaan, “Tukholman Ritarihuone” (s.o. Ruotsin ritarihuone) on juuri sen instanssi, joka itseasiassa esitteli meille Claesin, ritarihuonetaulujaan korjaavassa, viimeisimmässä Tott-versiossaan!
Tieto julkaistiin n. 7-8 vuotta sitten ensikerran näissä keskusteluissa. Siteeraan alla Agricola-viestiäni vuodelta 2008:
Quote:
Uusinta tietoa alallaan edustava Äldre svenska frälsesläkter, Häfte III Stockholm 1989, hätkähdyttävästi, ilmoittaa Hans Gillingstamin ja Kjell-Gunnar Lundholmin kokoamassa Tott-selvityksessä seuraavaa:
Barn (Rålamb Fol. vol. 137. KB: Gen 38, f. 29v. RA; Anna, Åke och Erik födda i angivet äktenskap enl. förstnämnda källa; de övrigas mödernebörd ej angiven: den av A. G. Ahlqvist, Karin Månsdotter. 1874. s. 103. nämnda uppgiften om en dotter Emerentia beror på förväxling enligt E. Lindh. Släktbok. Ny följd. 1:1, 1941, s. 1).
Anna. Dog som liten (Rålamb Fol. vol. 137.
Åke Tott, född 1598, dog 1640, riksråd, fältmarskalk. Om honom, hans hustrur och barn se E 8 s. 340 f.
Erik Tott. Studerade i Uppsala för Johannes Messenius 1611-14 (H. Schück, Messenius, 1920. s. 87: jfr s. 103 och 105). Inskrevs 1615 vid universitetet i Jena. där han var ännu 1618. Återvände hem senast 1621, då han var fänrik vid Jürgen Maydells värvade ryttare och 18.11 stupade i striden vid Kropymuyz (Kroppenhof) under överste Samuel Cobrons framryckning mot Kokenhusen i Livland samt begravdes i Riga (Gillingstam.Tott-studier. PHT 1961. s. 35-39).
Claus och Kerstin (Gen 38. f. 29v. RA).
Paitsi sitä, että Maria ja Johan ovat kadonneet listasta kokonaan, tilalle on tullut Anna ja myös aiemmin lapsena kuolleeksi mainittu Erik on saanut opiskelu- ja sotilasuran.
Lisäksi lapsilistan päätteeksi ovat ilmestyneet nimet Claus ja Kerstin, joille on löydetty arkistoviite (Gen 38. f. 29v. RA) sekä ehdollisena Emerentia Tott, joka saa nimensä yhteyteen selityksen Erik Lindhin tarjoamasta “nimisekaannuksesta”.
Näin siis vain 20 vuotta sitten (1989) Ruotsissa!
Unquote
Suomalaiselle Alftan-tutkimuksella ei siis vanhastaan ollut lainkaan tuttu Gillingstam & Co. löytö! Sen löi laudalta vain suurinpiirtein samanaikainen Isonkyrön kronikkaversion esiinpulpahdus. Jännitys suuorastaan tiivistyi! Harmi, että vain harvat enää noita aikoja muistavat, olenko todella se “viimeinen mohikaani”?!
Kun nyt, sensaatiomaisesti, Tott-lapsilistaa oli ASF-toimituskunnan toimesta näin rukattu, jäi jatkotutkimukselle tehtäväksi vain vetää yhtäläisyysmerkki, Alftan-kronikan mukaan samasta Tott-Vasa-parista polveutuvan kantaäidin (Emerentia Tott) veljeksi tiedettyyn Claes Brennerukseen. Ja niin tietenkin teimme!!
Jatkotutkimuksen toiseksi tehtäväksi jäi osoittaa Lindhin rakentama (ja Gillingstam & Co. mainitsema) nimisekaanusteoria pätemättömäksi.
Siinäkin onnistuimme! Emerentia ei suinkaan ollut “Torsk”, kuten väitettiin, eikä väärinkäsitystä Tott- ja Torsk-nimien välillä voida enää käyttää kronikan äidin selityksenä.
Nyt vain tyynen rauhallisina odotamme geenitutkimusten tuloksia, niinhän?
Tuumailusi ovat ainoastaan mielikuvitusspekulaatiota, josta ei ole minkäänlaiseksi kontribuutioksi sukututkimukselle. Päin vastoin esittelet jatkuvasti luulojasi sellaisessa muodossa ikään kuin ne olisivat asiakirjoista todistettuja tietoja, vaikka ne ovat vain höyrypäisiä kuvitelmia ja niiden uskottavuus sukututkimuksen perusmenetelmiin ja asiakirjoihin tukeutuvalle täysi nolla. Tällainen on eettisesti kyseenalaista, ainakin niiden henkilöiden vastuuntunnoonta harhaanjohtamista, joilla ei ole aikaa tai kykyä tutkimiseen tai tietojen oikeellisuuden arviointiin. Luulottelusi ei ole sukututkimusta, vaan välttämättömien asiakirjalähteitten ylenkatsomista.
Kuningatar Kristiina toimi ylhäisaatelin kärkimiesten kumileimasimena ja allekirjoitti suuren määrän donaatiokirjeitä kuin liukuhihnalta ikään (taisi olla jonkinlainen valtakunnan ennätys) vähänkin kynnellekyenneille aatelisille sodankäyneille (ja käymättömillekin) ammattitappajille tai heidän omaisilleen. Kirjeet ovat niin onttoja kuin Oxenstiernan ynnä muitten johtavien herrojen "sapluunasta" oli niihin aikoihin lupa odottaa.
En lähtisi "intrigoimaan" näitä kaavamaisa donaatiokirjeitä mitenkään enkä usko, että moneenkaan niistä liittyi mitään erityistä henkilökohtaista Kristiina -kuningatterelle, vaan ennemminkin ne oli syljetty byrokraattisesta esittelijäautomaatista.
Kirjeen muotoilu oheisessa kahdessa linkissä, jotka sisältävät ko. kirjeen, on Tottilla aivan samanlainen kuin monilla muillakin sotaherroilla (itse asiassa kenellä hyvänsä kunhan sattuu olemaan korkeaa aatelia eikä sitä juuri erota alhaisaatelista kuin lähinnä pienemmät mittasuhteet eri asteikkotekijöissä). Juurikaan siinä ei voida huomata muihin verrattuna sitä eroa, minkä historiankirjoista olemme vanhastaan tietäneet Tottin suhteen, siis että Åke Tott oli ollut aivan kärkisoturi ja monet vastaavanlaisen yhtä suurenmoisen kirjeen vastaanottaneet olivat olleet hänen alaisiaan, pienempiä "kihoja". Kaiketi etiketin panssari on näissä kirjeissä niin vahva, ettei sitä ole helppo läpäistä ja päästä käsiksi johonkin "sisäpiiritietoon".
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13081910
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13081914
-----------------------------------------------------
Ps. tarkoitukseni ei ollut enää osallistua tähän ketjuun, koska siihen kirjoittaminen on suoraan sanoen alkanut hävettää, mutta luulen, että jotakuta saattaa kiinnostaa ko. asiakirja ja sen haluan tähän paikkaan kontribuoida. Sukututkimukselle, Alftaneillekaan, sillä ei ole mitään olennaista merkitystä paitsi oheismateriaalina ritarihuonegenealogialle (jonka Elgenstierna on niihin ympyröihin kuuluvana tietysti noteerannut).
Pyydän nyt huomioimaan saatesanani ja pitämään pään selvänä (eli nollamaan kaikenlaiset intrigispekulaatiot) ja kunkin lukemaan kuningattaren kirjeen tarkoin, jotta voi muosdostaa siitä oman mielipiteensä.
Olen merkannut lainauksessa erikseen punakynällä huomion harhaanjohdattamiseen pyrkivän vihjailun. Olet vaatimattoman mielipiteeni mukaan tässä väärässä kuten tässä ketjussa olet lähes kaikessa ja luultavasti ihan tarkoituksella. Yhtä tarkoituksella eräs Stierneldkin on voinut olla väärässä.
terv Matti Lund
Minuakin hävettää suunnattomasti korjata jatkuvasti suurten suomalaisten
sukututkijoitten lapsuksia ja henkilökohtaisia "letkaisuja".
Kristiinan kaavailut Claes Tottin suhteen olivat arvojärjestyksessä seuraavat:
1) Tehdä hänestä Vasa-suvun prinssi, joka perisi kruunun lapsettoman Kaarle X jälkeen. Kun se osoittaui mahdottomaksi (sillä Tott kieltäytyi)
2) Tehdä hänestä herttua yhdessä Per Brahen ja Axel Oxenstiernan kanssa.
Kun vanhemmat valtiomiehet kieltäytyivät, näin teki myös häveliäästi Claes Tott.
3) Tehdä hänestä kreivi, johon Claes Tott suostui.
Lisäksi kuningatar Kristiina lahjoitti Tottille 200,000.- taalaria silkkaa rahaa
ja Ekolsundin linnan, Mälarin rannalla.
Kuningattaren huono omatunto tuli näin paikatuksi ja Claes Tott sai viettää loppuelämänsä yltäkylläisyydessä. Hän kuoli lapsettomana Pariisissa 15/7 1674. "Ihana elämä" vei varhaiseen hautaan.
Hänen elämänvaiheensa löytyvät ruotsalaisista Tott-matrikkeleista ja jopa Isonkyrön Alftan-dokumenttiversiosta pääpiirteittäin. Mikään niistä ei ole omaa keksintöäni, vai onko?
Pitää vain olla viitseliäs ja kaivaa esille, mieluiten ennen esitelmöintiä, eikö niin?
Edellisessä jäi sanomatta, että myös väitteet että Erik XIV:n lapset olisivat olleet "epäsäätyisiä" ja että heillä ei ollut "edes teoreettisia edellytyksiä" kuninkaanvaltaan Ruotsissa, ovat paikkansapitämättömiä. Juhana III on toimenpiteillään osoittanut selvääkin selvemmin, että nämä edellytykset olivat täysin konkreettiisia. Kuninkaan legitiimit lapset eivät enää olleet epäsäätyisiä.
Giöslingin teoriat evät siis ole täyttä fantasiaa, epätodellisuutta. Historia on Vaasa-hallitsijoiden kaudella voinut kulkea enemmän tai vähemmän hänen kuvittelemallaan tavalla. On vain hyväksyttävä, että tietomme ovat rajalliset niukan lähdepohjan johdosta.
H .I.
Helan går! Osuvasti sanottu! "Varjohistoria" antaa kuulua itsestään vähitellen ja sinnikkäästi dokumentointia kaivellen. Se, että tiedämme niin häviävän vähän Erikin laillisten jälkeläisten vaiheista, voi johtua heitä koskevan aineiston tahallisesta hävittämisestä. Siksipä Ingeborg Akentyttärestäkin ( Tott) tiedetään enemmän, kuin häntä sukupolvia myöhemmin eläneestä Sigrid Vasasta, olen todennut.
Ekolsundin (Ekolsunds slott) lahjoituksen Claes Tottille tekee erityisen merkittäväksi se seikka, että kyseessä oli kuningassuvun traditionaalinen residenssi.
Siellä asuivat Vasa-suvun jäsenet ajoittain, aina Kustaa Vaasasta lähtien. Sen lahjoittaminen Claes Tottille oli lähes samanlainen kunnianosoitus kuin, jos kuningatar Elisabet II päättäisi v. 2015 luopua esim. Sandringhamista, tai Balmoralista jonkun ei-kuninkaallisen etäsukulaisensa hyväksi. Tott-suvulta linna palautettiin kruunulle v. 1716 ja sen viimeinen kuninkaallinen asukas oli Kustaa III, joka viihtyi siellä, erityisesti kesäisin.
Kuningatar Kristiina halusi näin, symbolisesti , osoittaa läheisyytensä Claes Tottiin, korottamalla hänet (lahjan saajan suostumuksella, tai ilman) Vasa-sukuun kuuluvaksi, kuninkaitten veroiseksi, sillä Kristiinalle hän (Claes Tott, tahtoen, tai tahtomattaan) oli kuninkuuden aito perillinen.
Olen hiljattaisessa viestissäni (N:o 822, 27.5.15) tuonut esille Tegelin Erik-kuninkaan elämänkerran (Konung Eric den XIV:des historia). Tegel valmisteli teoksensa jo vuoden 1612 tienoilla, mutta jukaisua viivytettiin poliittisista syistä aina vuoteen 1751 ja silloinkin jätettiin sivuun (itsesensuroitiin) se tärkeä kappale, jossa Erikin murhaajat identifioitiin.
Tegel osoitti rohkeasti herttuoitten suuntaan, nimeämällä aktin alkuunpanijaksi Juhana III:n sihteerin, turvallisuuspäällikön ja hovipyövelin Johan Henrikssonin, joka oli jo murhannut Hans Erikssonin ( tunnettu lisänimillä Kämpe-Jämpte), Alftan-suvun kantaisän.
Vuoden 1751 julkaisu tapahtui von Stiernmanin toimesta, sen saman kanslianeuvoksen, jonka kokoelmista valtakunnanhistorioitsija Magnus von Celse kantoi Alftan-kronikan painoonpistettäväksi kahta vuosikymmentä myöhemmin.
Liitän nämä kaksi tapahtumaa toisiinsa. Oli olemassa selvä tilaus Erikin-ajan rehabilitoinnille, se aloitettiin, mutta jätettiin kesken.
Julkaisematta jäivät siten mm. Tegelin opuksesta poistetut kohdat ja Alftan-kronikan matriarkaalinen sukupuu, joka toi esille kuningashuoneen ja Tott-suvun kannalta "häpeällisen" episodin (s.o. lastenkätkennän).
Aika ei mitä ilmeisemmin ollut vielä valmis näille paljastuksille ja tilaus meni ikäänkuin ohi.
Olen toisaalla kiinnittänyt huomiota hiukan myöhemmin, Kaarina Maununtyttären hautakuorissa suoritettuihin uudelleenjärjestelyihin. Ranckenin mukaan Kaarinan arkkuun oli kätketty puupäällysteinen kuparirasia, joka sisälsi Jeremias Petri Parginsulanuksen kirjoittaman ja Kaarinan siunauksen yhteydessä lukeman muistorunon, muiden dokumenttien ohessa.
Toimet kuorissa suoritettiin silloisen hallitsijan (Kustaa IV Adolfin) määräyksestä, "koska haluttiin estää aineiston maatuminen".
Eikö todellisuudessa ollutkin syynä halu takavarikoida, tai peräti tuhota arkaluontoisia tietoja sisältävä jäämistö, varsinkin kun Kansallisarkistossa on säilynyt vain tuo manittu Parginsulanuksen muistopuhe?
Muistopuhekin otetaan toki kiitollisena vastaan, sillä sinnekin jäi/ pujahti vallanpitäjien kannalta kiusallista tietoa.
Kaarinan arkun ääressä ja prinsessa Sigridin silmien edessä Parginsulanus mm. toteaa kuningattaresta mm:
"Och hade hon den nåden af Konungh Erich hennes kära man,
Att hennes Förälldrar blefvo adlade och fingo ett ädelt nampn.
Och bekommo i vapn en Måna med hielm och skiöldh,
Hvilket henne lände der af både ähra och frögdh."
Minne ovat kadonneet merkinnät Kaarinan vanhempien aateluudesta (s.o. aateliskirje) ja niiden yhteydessä suoritetut läänitykset, joita kuningas toki soi kuningattaren suvulle? Registratuurasta ei näistä dokumenteista löydy jälkeäkään. Jo pelkästään tämä fakata puhuu mielestäni sen puolesta, että Erikin ajan dokumentteja on systemaattisesti kätketty, kenties lopullisesti tuhottukin, kuten eilisessä viestissäni povasin.
Registratuurauskollisten mielestä mitään läänityksiä ei annettu, koskapa kaikenkattava kirjanpito ei niitä tunne. Epäortodoksi "sleuth" epäilee, eikä annan periksi, vaan nuuhkii entistä vimmatummin. Sallitteko sen?
Matti Lund
01.10.15, 10:37
Edellisessä jäi sanomatta, että myös väitteet että Erik XIV:n lapset olisivat olleet "epäsäätyisiä" ja että heillä ei ollut "edes teoreettisia edellytyksiä" kuninkaanvaltaan Ruotsissa, ovat paikkansapitämättömiä. Juhana III on toimenpiteillään osoittanut selvääkin selvemmin, että nämä edellytykset olivat täysin konkreettiisia. Kuninkaan legitiimit lapset eivät enää olleet epäsäätyisiä.
Giöslingin teoriat evät siis ole täyttä fantasiaa, epätodellisuutta. Historia on Vaasa-hallitsijoiden kaudella voinut kulkea enemmän tai vähemmän hänen kuvittelemallaan tavalla. On vain hyväksyttävä, että tietomme ovat rajalliset niukan lähdepohjan johdosta.
H .I.
Sehän on selvä, että laki, oli se mitä kulloinkin, ei paljoa merkkaa, vaan takana oleva reaalinen valta ja voima, kun kuningaskunnissa kuningasvalta kaapataan itselle ja ehkä kokonaan uudelle suvullekin. Valloittajalla on sitten oiva tilaisuus sorvata uusi laki omalta kannaltaan edulliseksi, jos hän on saanut tilanteen vakautettua riittävästi. Tottakai pitää sitten kutsua koolle valtiopäivät, maantella siellä ja esittää ylhäisaatelille huolellisesti valmisteltu ota-tai-jätä -paketti, josta se ei voi julkisesti kieltäytyä.
Kun kuitenkin annamme tilaa ajatuksissamme niille tiedoille, joka olemme saaneet asiakirjoista, jotka edes jotenkin sivuavat Torskeja ja Alftaneja, voimme olla varmoja, että on vikasuunta etsiä avoimiin kysymyksiin ratkaisua Ruotsin kuningaskunnan vallaperimysproblematiikasta ja hovi-intrigeistä, kaikkein vähiten Kristiina -kuningattaren aikaisista, vaikka silloin problematiikkaa vallanperimyksessä oli enemmän kuin riittävästi.
Sitä paitsi ylhäisaatelin ja hovipappien muisteluksista ja päiväkirjamerkinnöistä, jotka Kongliga samfundet on meille painattanut, löytyy paljon parempia ja realistisempia täkyjä monenlaisille muille spekulaatioille pinnan alla kytevistä vallanperimyksen mahdollisista kissanhännänvedoista. Emme edes tarvitse siihen niin kovin vilkasta mielikuvitusta.
terv Matti Lund
Sehän on selvä, että laki, oli se mitä kulloinkin, ei paljoa merkkaa, vaan takana oleva reaalinen valta ja voima, kun kuningaskunnissa kuningasvalta kaapataan itselle ja ehkä kokonaan uudelle suvullekin. Valloittajalla on sitten oiva tilaisuus sorvata uusi laki omalta kannaltaan edulliseksi, jos hän on saanut tilanteen vakautettua riittävästi. Tottakai pitää sitten kutsua koolle valtiopäivät, maantella siellä ja esittää ylhäisaatelille huolellisesti valmisteltu ota-tai-jätä -paketti, josta se ei voi julkisesti kieltäytyä.
Kun kuitenkin annamme tilaa ajatuksissamme niille tiedoille, joka olemme saaneet asiakirjoista, jotka edes jotenkin sivuavat Torskeja ja Alftaneja, voimme olla varmoja, että on vikasuunta etsiä avoimiin kysymyksiin ratkaisua Ruotsin kuningaskunnan vallaperimysproblematiikasta ja hovi-intrigeistä, kaikkein vähiten Kristiina -kuningattaren aikaisista, vaikka silloin problematiikkaa vallanperimyksessä oli enemmän kuin riittävästi.
Sitä paitsi ylhäisaatelin ja hovipappien muisteluksista ja päiväkirjamerkinnöistä, jotka Kongliga samfundet on meille painattanut, löytyy paljon parempia ja realistisempia täkyjä monenlaisille muille spekulaatioille pinnan alla kytevistä vallanperimyksen mahdollisista kissanhännänvedoista. Emme edes tarvitse siihen niin kovin vilkasta mielikuvitusta.
terv Matti Lund
Ilahduttavaa, että Matti Lund on hahmoittanut valtapolitiikan dynamiikan aivan oikein. Lakeja runnottiin ja vallasta syöstyjä vainottiin, kuten prinssi Gustafin tapaus niin selkeästi todistaa. Kunpa myöntäisit vielä senkin, että "registratuura", jota yli kaiken logiikan horjumatta puolustat, on aukkoinen juuri tästä nimenomaisesta syystä.
Huomaan , että Tott-suku, vuorostaan, on nyt pudonnut kokonaan retoriikastasi/arsenaalistasi. Huomastiko vihdoinkin argumenttiesi onttouden, kun Kristiina-kuningattaren aikeita Claes Tottin suhteen ei saada vääntämälläkään kontolleni s.o. keksinnöikseni?
Onko "kuuma peruna" pudonnut käsistäsi, vai eikö Tott-aihe vain muuten ole enää relevantti käydylle keskustelulle? Päätitkö näin?
Pekka Hiltunen
01.10.15, 22:51
Pekka Hiltusen ajatuksiin on yleensä ollut helppo yhtyä, mutta kun Erik XIV:n avioliittoa sanotaan ”laittomaksi”, on pakko protestoida, jotta muille forumin jäsenille ei jäisi väärää käsitystä näin tärkeästä asiasta.
Erik XIV:n avioliitto on solmittu täysin asianmukaisesti, puoliso jopa kruunattiin kuningattareksi. Isä tunnusti ennen vihkimistä syntyneen lapsen omakseen. Ruotsin ylhäisaateliston katkeruudenilmaukset Sture-murhien johdosta eivät kumoa näitä tosiasioita, ei myöskään Kaarle IX:n luonnevikaisuus, joka kohdistui useimpiin lähellä oleviin. Hän mustamaalasi toisen veljentyttärensä prinsessa Annan paljon pahemmin kuin Sigrid Eriksdotterin. Hän on erittäin epäluotettava todistaja.
Lyhyesti sanottuna: Erik XIV:n avioliitto on alusta saakka herättänyt suurta huomiota epätavallisuutensa johdosta, mutta siinä ei ollut mitään ”laitonta”.
Henrik Impola
Et, Heikki, sitten kuitenkaan lukenut teksitiäni itseisarvoisesti: enhän ilmaissut omaa käsitystäni, vaan pyrin tuomaan ilmi ylhäisaateliston kannan. Kaikesta muusta voidaan kyllä keskustella loputtomiin. Ei kuningas tietenkään keneltäkään lupaa kysynyt (muille kansalaisille) laittomaan liittoon (mistä yleensä seurasi aatelin eli kruunun omaisuuden siirtyminen kruunun kassaan). Aspektisi on kuitenkin huomionarvoinen, vaikka seurauksena oli nyt tässäkin tapauksessa myrkytetty liemi (joka ei DNA-tutkimuksen perusteella tosin sisältänyt ainakaan herneen genomia - ehkä oli paremmat tarjoilut kunnianarvoisalle henkilölle...) - perintö kumminkin siirtyi kruunun kassaan ja se on tässä minun mielestäni aika olennaista. Lain yllä on sen henki - vaikkakin tämä saattaa nyt mennä nyt ulos aiheesta. Voimme keskustella hallitsijan, hänen hallituksensa sekä kansalaisten suvereniteetistä ja siitä, että missä tapauksissa kokonainen valtio voi olla suvereeninen, muta siihen tarvittaisiin ehkä vallankumous 1500-luvun Ruotsiin.
PH
Palaan vielä von Celsen rooliin:
Quote (Agricolan Emerentia Tott-keskustelu):
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=1283
Mielestäni valtakunnanhistorioitsijan vakanssi tuolloin oli, ainakin jossain määrin, poliittinen. He kirjoittivat yleensä sitä mikä kulloinkin oli vallanpitäjien intressissä. He tulkitsivat historiaa ja heillä oli usein hallussaan "valtakunnansalaisuuksia", joiden julkaisuhetki ei vielä ollut tullut.
En yhtään ihmettelisi, vaikka von Celsellä olisi ollut hihassaan vielä kronikan toinenkin sivu, johon ykkössivun "patriarkaalisuutta" painottamalla viitataan. Ehkä ykkössivun julkaisu hänen toimestaan oli "koepallo".
Tuntematta Ruotsin historiaa kovinkaan hyvin kronikan julkaisuajalta, en osaa sanoa oliko meneillään jokin ERIK XIV-ajan "rehabilitointi"-projekti tms.
Suomalaisen provinssipapin kirjoitelmaa ei julkaista Ruotsin historiassa faktana, ilman tarkoitusta.
Olisi siis tutkittava tuon ajan poliittista ilmapiiriä ja von Celsen uraa erityisesti.
Se, että kronikan kakkossivu on ollut Ruotsissa vanhastaan, tulee esille eilisestä ASF-sitaatista, jossa toimituskunta viittaa Emerentiaan Kaarina Maununtyttären jälkeläisenä, lähteenään A.G. Ahlqvistin vuonna 1874 julkaisema Kaarina Maununtyttären elämänkerta.
Ahlqvistin lähde ei ole voinut olla Loenbom, joka mainitsee kronikassaan Emerentia Tottin Abraham Erici Alftanin äitinä, mutta ei anna hänelle omaa sukupuuta, kuten Isonkyrön kakkossivu tekee.
Isonkyrön kronikka, joka vasta toissa vuonna tuli yleiseen tietouteen avaamassani Emerentia Tott-ketjussa, ei varmaankaan ole voinut olla Ahlqvistin lähde. Kuinka hän olisi osannut sellaista etsiäkään Isonkyrön kirkon sakastiin kätketystä inventaari- ja dokumenttikirjasta?
Unquote
Kun nyt, viimeisimpien tutkimustulosten valossa, on todettu, että valtakunnanhistorioitsija panttasi hallussaan myös Tegelin-teoksesta sensuroituja ja Erikin murhaajiin selvästi viittaavia kohtia, asettuu Alftan-kronikan matriarkaalisen sukupuun julkaisemattajättäminen sujuvasti samoihin raameihin, kuten eilisessä viestissäni totesin. Von Celse on välittömästi oivaltanut senkin, että osana Erik-kuninkaan murhavyyhtiä, sensuroidussa kohdassa urhina mainittu "mäster Hans" on yhdenmukainen Alftan-kronikan kantaisään nähden, huomio, jota moderni Alftan-tutkimus, ei vieläkään halua hahmottaa.
Historioitsijoista ja historianharrastajista voi mielestäni sukeutua erinomaisia sukututkijoita, mutta ei oikein toisin päin. Sukututkijoitten perspektiivi on usein aivan liian kapea ja dogmaattinen siihen, kuten esim. ehdoton/ tinkimätön "registratuurauskollisuus" mielestäni osoittaa.
Et, Heikki, sitten kuitenkaan lukenut teksitiäni itseisarvoisesti: enhän ilmaissut omaa käsitystäni, vaan pyrin tuomaan ilmi ylhäisaateliston kannan. Kaikesta muusta voidaan kyllä keskustella loputtomiin. Ei kuningas tietenkään keneltäkään lupaa kysynyt (muille kansalaisille) laittomaan liittoon (mistä yleensä seurasi aatelin eli kruunun omaisuuden siirtyminen kruunun kassaan). Aspektisi on kuitenkin huomionarvoinen, vaikka seurauksena oli nyt tässäkin tapauksessa myrkytetty liemi (joka ei DNA-tutkimuksen perusteella tosin sisältänyt ainakaan herneen genomia - ehkä oli paremmat tarjoilut kunnianarvoisalle henkilölle...) - perintö kumminkin siirtyi kruunun kassaan ja se on tässä minun mielestäni aika olennaista. Lain yllä on sen henki - vaikkakin tämä saattaa nyt mennä nyt ulos aiheesta. Voimme keskustella hallitsijan, hänen hallituksensa sekä kansalaisten suvereniteetistä ja siitä, että missä tapauksissa kokonainen valtio voi olla suvereeninen, muta siihen tarvittaisiin ehkä vallankumous 1500-luvun Ruotsiin.
PH
Kiitos, Pekka, selvennyksestäsi. Ymmärrän ja olen iloinen ettet tarkoittanut omia käsityksiäsi vaan toisten.
Nämä käsitykset ovat lähtöisin Erik XIV:n vastustajilta. Vallitsevana on sen mukaisesti ollut paheksunta, kiihkeimmät ovat vastoin todellisuutta puhuneet ”laittomasta avioliitosta” ja ”äpärälapsista”. Arvostelijat ovat reagoineet ikään kuin jonkinlainen isku olisi sattunut heihin itseensä. He kuuluivat aluksi ylhäisaatelistoon, johon isku todellakin kohdistui, ja kuuluvat nykyään keskiluokkaiseen ”sivistyneistöön”, joka itsetehostusmielessä jäljittelee menneen ajan aatelistoa ja sen klisheitä. Rasistiset ennakkoluulot ”rahvaasta” ja ”talonpojista” rehoittavat meidänkin suomenkielisessä kulttuurissamme. Ne ovat perintöä snellmanilaiselta suomalaisuusliikkeeltä.
Yhdyn niihin, jotka katsovat että Erik XIV:n avioliitto kuvastaa hänen käsityksiään kuninkaanvallasta. Hän oli toisessa asemassa kuin veljensä, koska hän polveutui äitinsä kautta ulkomaisista hallitsijasuvuista. Tanskan kuningas oli hänen serkkunsa. Hänelle oli luonnollista pitää oman maan ylhäisaatelistoakin samanlaisina alamaisina kuin muuta kansaa ja torjua sieltä tarjolla olevat puolisoehdokkaat (on puhuttu ainakin Magdalena Sturesta). Tuntuu siltä kuin hän ulkomaisten kosintojen epäonnistuttua olisi halunnut markeerata kuninkuuden ehdotonta ylivaltaa ja kaikkien alamaisten tasa-arvoisuutta kuninkaan alapuolella ottamalla kotimaasta mahdollisimman ”alhaissäätyisen” puolison. Pienestä Karinista Tukholman torilta tuli näin symboli, jolla oli valtava merkitys.
Velipuolet taas olivat äitinsä kautta sidoksissa ylhäisaatelistoon ja katsoivat sen olevan jotenkin alamaisten ja hallitsijan ”välimaastoa”. Juhana ei tässä suhteessa muuttunut koskaan. Kaarlen ajattelu nyansoitui sillä tavoin että hän myönsi aatelistolle johtavan aseman valtakunnassa mutta katsoi, että kuninkaan tuli arvonsa ja asemansa takia liittyä avioliittonsa kautta ulkomaisiin hallitsijahuoneisiin. Hänen molemmat puolisonsa olivat saksalaisia prinsessoja ja hän ei hyväksynyt lainkaan Juhanan toista puolisoa Gunilla Bielkeä, vaikka tämä oli hänen pikkuserkkunsa.
H. I.
Hei!
Katsoin ketjun viitisen vuotta vanhoja viestejä. Pääsin nyt vasta sivulle 30/85. Lähinnä Antti Järvenpään mietteiden perusteella kysyn nyt:
Onko sellaista sen jälkeen ruodittu tarpeeksi; jos Abrahamin vaimo Emerentia olisikin Ermegård (Emerentia) Eriksdotter Tottin äpärätytär joka olisi palvellut jonkun "fiskaalin" piikana Kemiössä? (tai ehkä jossain muualla, tuohan on ainoastaan Abrahamin väitteen mukaan?)
Jos ”salige moder” Isokyrön på Fädernet kronikassa voitaisiin joko sellaisenaan taikka kopiointierehdyksenä tulkita ”svär moder” tai jopa ”salige svärmoder” niin jokin yhteys Tott sukuun olisi silloin OK.
Onko olemassa käsikirjoitusesimerkkejä Abrahamin ja kopijoitsioiden? Olisiko niiden perusteella salige/svär mahdollisen kopiontierehdyksen todennäköisyyttä arviotavissa?
Bengt
Pekka Hiltunen
03.10.15, 10:55
Kiitos, Pekka, selvennyksestäsi. Ymmärrän ja olen iloinen ettet tarkoittanut omia käsityksiäsi vaan toisten.
Nämä käsitykset ovat lähtöisin Erik XIV:n vastustajilta. Vallitsevana on sen mukaisesti ollut paheksunta, kiihkeimmät ovat vastoin todellisuutta puhuneet ”laittomasta avioliitosta” ja ”äpärälapsista”. Arvostelijat ovat reagoineet ikään kuin jonkinlainen isku olisi sattunut heihin itseensä. He kuuluivat aluksi ylhäisaatelistoon, johon isku todellakin kohdistui, ja kuuluvat nykyään keskiluokkaiseen ”sivistyneistöön”, joka itsetehostusmielessä jäljittelee menneen ajan aatelistoa ja sen klisheitä. Rasistiset ennakkoluulot ”rahvaasta” ja ”talonpojista” rehoittavat meidänkin suomenkielisessä kulttuurissamme. Ne ovat perintöä snellmanilaiselta suomalaisuusliikkeeltä.
Yhdyn niihin, jotka katsovat että Erik XIV:n avioliitto kuvastaa hänen käsityksiään kuninkaanvallasta. Hän oli toisessa asemassa kuin veljensä, koska hän polveutui äitinsä kautta ulkomaisista hallitsijasuvuista. Tanskan kuningas oli hänen serkkunsa. Hänelle oli luonnollista pitää oman maan ylhäisaatelistoakin samanlaisina alamaisina kuin muuta kansaa ja torjua sieltä tarjolla olevat puolisoehdokkaat (on puhuttu ainakin Magdalena Sturesta). Tuntuu siltä kuin hän ulkomaisten kosintojen epäonnistuttua olisi halunnut markeerata kuninkuuden ehdotonta ylivaltaa ja kaikkien alamaisten tasa-arvoisuutta kuninkaan alapuolella ottamalla kotimaasta mahdollisimman ”alhaissäätyisen” puolison. Pienestä Karinista Tukholman torilta tuli näin symboli, jolla oli valtava merkitys.
Velipuolet taas olivat äitinsä kautta sidoksissa ylhäisaatelistoon ja katsoivat sen olevan jotenkin alamaisten ja hallitsijan ”välimaastoa”. Juhana ei tässä suhteessa muuttunut koskaan. Kaarlen ajattelu nyansoitui sillä tavoin että hän myönsi aatelistolle johtavan aseman valtakunnassa mutta katsoi, että kuninkaan tuli arvonsa ja asemansa takia liittyä avioliittonsa kautta ulkomaisiin hallitsijahuoneisiin. Hänen molemmat puolisonsa olivat saksalaisia prinsessoja ja hän ei hyväksynyt lainkaan Juhanan toista puolisoa Gunilla Bielkeä, vaikka tämä oli hänen pikkuserkkunsa.
H. I.
Kustaa vaasa huudettiin kuninkaaksi varmaankin siitä syystä, että kukaan muu varteenotettava ehdokas ei ollut kiinnostunut hommasta - vai oliko niin, että muilta puuttui kunnianhimoa ja kykyä asettua muitten yläpuolelle ja hallitsijaksi? Jo Kustaa oli aikansa marionetti, ja jälkeenpäin saadaan historiankirjasta lukea, että yksinvaltiuden aika koitti paljon perästä päin. Erik Gustafsson sai rukkaset Englannin kuningatar Elisabet I:lta, kun puhemieheksi oli pyydetty nuorempi velipuoli Juhana Herttua, ja sen jälkeen kuningas varmaankin oli sitten "hullun kirjoissa", kun myös hänen äitinsä sukulaiset - ja kait kaikki tuttavatkin - kieltäytyivät yksi toisensa jäljeen, enemmän tai vähemmän kohteliaasti Ruotsin kuningattaren epäilemättä jännittävästä ja haastavasta tehtävästä. Tässä täytyy ottaa huomioon, että myös ed.m. äidillä Katarina Saksi-Lauenburgilla oli ruotsalaiset sukujuuret. Juhana Herttuan henkilökohtaista kokemusta vastaanotosta Englannin ja Skotlannin "Lizzyn" kanssa voi vain kovin kaukaisesti koettaa mielissään hahmotella ja haaveilla.
Erik XIV epäonnistui yksinvaltiuden tavoitteissaan, ja Sture-murhat olivat jo pakottaneet velipuolet pidättelemään jälkeen jäänyttä aatelia - kunnes avioliitto frillan, Catharinan kanssa sai veljienkin mitat täyteen (mistä ehkä vain Magnus Herttua, kaiketikin hebefrenikkona oli "autuaan" tietämätön). Lopulta Erik luovutti vallan Juhana Herrttualle harhojensa ja pelkojensa vallassa - tai kuten Wikipediassa sanotaan: "Kuninkaan veljet eivät hyväksyneet avioliittoa ja kruunausta, aatelisto nousi kapinaan Eerikiä vastaan, ja tämä kukistui syksyllä 1568". Avioliittoa ja ylhäisaateliston kapinaa siis edelsivät Sture-murhat.
Totta maar Erikin kaikki toimet laillisia olivat, mutta lain henki oli toinen ja seuraamukset olivat lain hengen mukaiset: ei jälkeen jäänyt ylhäisaatelisto ja älymystö minkään valtiollisen organisaation takaa äläkkäänsä pitänyt: sairas, harhainen ja pelokas Erik luovutti kruunun velipuolelleen omasta toimestaan - ainakin tapahtumista esitettyjen kuvausten ja kuvaelmien perusteella.
Ruotsin valtion suvereniteetti lepäsi siis hallitsijan eli kuninkaan sekä hänen valinnastaan vastanneen ylhäisaateliston varassa, vaikka Kustaa I vallanperimyksestä säätäessään oli ajatellut nähtävästi jotain vallan muuta: hänellehän valta oli langennut kuin taivaan lahjana, ja perimysriitojen harvinaisen dramaattinen ajanjakso tuli syliin heti Kalmarin Unionista irtannuttua.
Yksinvaltiuden aika kyllä koitti myöhemmin, mutta mielialat olivat muuttuneen Ruotsissakin Ranskan Vallankumouksen ja Kustaa III:n aikaan tultaessa: valtakunnan suvereniteetti oli nyt selkeästi "kuninkaantekijöitten" käsissä. Tästä on kyllä pitkä matka nykyiseen monarkiseen demokratiaan, jossa hallitsijan, vaikkapa Carl Gustafin tai Elisabeth II:n, suvereniteetti rajoittuu hallituspalatsiin tai sen perimmäiseen nurkkaan (kts. Tukholman Kuninkaanlinna, pohjapiirustus) - jos sinnekään.
PH
Kiitos, Pekka, selvennyksestäsi. Ymmärrän ja olen iloinen ettet tarkoittanut omia käsityksiäsi vaan toisten.
Nämä käsitykset ovat lähtöisin Erik XIV:n vastustajilta. Vallitsevana on sen mukaisesti ollut paheksunta, kiihkeimmät ovat vastoin todellisuutta puhuneet ”laittomasta avioliitosta” ja ”äpärälapsista”. Arvostelijat ovat reagoineet ikään kuin jonkinlainen isku olisi sattunut heihin itseensä. He kuuluivat aluksi ylhäisaatelistoon, johon isku todellakin kohdistui, ja kuuluvat nykyään keskiluokkaiseen ”sivistyneistöön”, joka itsetehostusmielessä jäljittelee menneen ajan aatelistoa ja sen klisheitä. Rasistiset ennakkoluulot ”rahvaasta” ja ”talonpojista” rehoittavat meidänkin suomenkielisessä kulttuurissamme. Ne ovat perintöä snellmanilaiselta suomalaisuusliikkeeltä.
Yhdyn niihin, jotka katsovat että Erik XIV:n avioliitto kuvastaa hänen käsityksiään kuninkaanvallasta. Hän oli toisessa asemassa kuin veljensä, koska hän polveutui äitinsä kautta ulkomaisista hallitsijasuvuista. Tanskan kuningas oli hänen serkkunsa. Hänelle oli luonnollista pitää oman maan ylhäisaatelistoakin samanlaisina alamaisina kuin muuta kansaa ja torjua sieltä tarjolla olevat puolisoehdokkaat (on puhuttu ainakin Magdalena Sturesta). Tuntuu siltä kuin hän ulkomaisten kosintojen epäonnistuttua olisi halunnut markeerata kuninkuuden ehdotonta ylivaltaa ja kaikkien alamaisten tasa-arvoisuutta kuninkaan alapuolella ottamalla kotimaasta mahdollisimman ”alhaissäätyisen” puolison. Pienestä Karinista Tukholman torilta tuli näin symboli, jolla oli valtava merkitys.
Velipuolet taas olivat äitinsä kautta sidoksissa ylhäisaatelistoon ja katsoivat sen olevan jotenkin alamaisten ja hallitsijan ”välimaastoa”. Juhana ei tässä suhteessa muuttunut koskaan. Kaarlen ajattelu nyansoitui sillä tavoin että hän myönsi aatelistolle johtavan aseman valtakunnassa mutta katsoi, että kuninkaan tuli arvonsa ja asemansa takia liittyä avioliittonsa kautta ulkomaisiin hallitsijahuoneisiin. Hänen molemmat puolisonsa olivat saksalaisia prinsessoja ja hän ei hyväksynyt lainkaan Juhanan toista puolisoa Gunilla Bielkeä, vaikka tämä oli hänen pikkuserkkunsa.
H. I.
Kiitos painavasta puheevuorosta, joka vastaa täysin esittämääni, "hourailuksikin" toisinaan leimattua kantaa. Toivottavasti esim. "kreivitär Sigrid" voidaan nyt lopullisesti unohtaa, ainakin tässä nimenomaisessa asiayhteydessä.
Kuningas Erik todella "nai kuten tahtoi", vastoin kaikkia ennakko-odotuksia, avioitumalla oman frillansa kanssa, jonka korotti myös kuningattarekseen.
Heidän lapsensa olivat kiistatta Ruotsin prinssejä ja prinsessoja!
Näissä ketjuissa on opponenttieni (jos nyt suinkin saan käyttää tätä sanaa) toimesta jatkuvasti ja vuosikausia vedetty "herttuoitten linjaa", suorastaan polkemalla ja runnomalla eriävät mielipiteeni maanrakoon. Aloin jopa uskoa, että näin (s.o. vastaväittäjieni tavalla) todella asiat nähdään tämän päivän Suomessa, oma historiakäsitykseni kun perustui (maasta poismuuttoni vuoksi) 1950-1970 luvulla esitettyihin faktoihin ja näkemyksiin.
Jatkan siis tavallani, mutta te (historialliset vastaväittäjäni) toivottavasti hiukan hillitymmin/ vähemmän henkilökohtaisuuksiin menevin äänenpainoin, eikö niin?
Hei!
Katsoin ketjun viitisen vuotta vanhoja viestejä. Pääsin nyt vasta sivulle 30/85. Lähinnä Antti Järvenpään mietteiden perusteella kysyn nyt:
Onko sellaista sen jälkeen ruodittu tarpeeksi; jos Abrahamin vaimo Emerentia olisikin Ermegård (Emerentia) Eriksdotter Tottin äpärätytär joka olisi palvellut jonkun "fiskaalin" piikana Kemiössä? (tai ehkä jossain muualla, tuohan on ainoastaan Abrahamin väitteen mukaan?)
Jos ”salige moder” Isokyrön på Fädernet kronikassa voitaisiin joko sellaisenaan taikka kopiointierehdyksenä tulkita ”svär moder” tai jopa ”salige svärmoder” niin jokin yhteys Tott sukuun olisi silloin OK.
Onko olemassa käsikirjoitusesimerkkejä Abrahamin ja kopijoitsioiden? Olisiko niiden perusteella salige/svär mahdollisen kopiontierehdyksen todennäköisyyttä arviotavissa?
Bengt
Kiitos mielenkiintoisesta näkökulmasta! Kronikan, äidinnimestä riippumaton fakta on se, että Abraham kertoo tarinansa lapsen näkö-/kuulokulmasta. Hän seurasi, (sala?-) kuunteli äitinsä ja ylhäisten herrojen välisiä neuvotteluja. Emerentia Tott-nimen lisäksi, on siis kysyttävä, mikä teki Alftan-kronikat (sillä niitä todella on kaksi, sekä patriarkaalinen, että matriarkaalinen sukupuu) "juonittelu/neuvottelu"-kelpoisiksi? Mistä neuvoteltiin? Miksi ylhäiset miehet kokoontuivat Hukaisten (?) saliin?
Avioton polvetuminen Tott-suvusta ei varmaankaan ollut spekuloinnin väärtti, eikä pelkkä Alftanien patriarkaalinen sukupuukaan yksin.
Mahdollista kuitenkin on, kuten Antti Järvenpää on esittänyt, että "äiti"-merkitys on menneinä aikoina tulkittu löyhemmin, kuin nykyisin. Silloin kronikan kertoja, siis se, jolta tarinat on kuultu, on voinut olla suvussa suurta kunnioitusta nauttinut etäisempikin sukulainen. Tott af Skedebo-haarassa esiintyy Ermegård/Emerentia-nimenä, jopa hopeakannuunkin (vrt. Alftan-suvun perintökannu) liittyvässä yhteydessä. Tämä Tönne Erikssonin tytär eli naimattomana Säbyssä, Knivstan pitäjässä. Hän ja sisarensa Gunilla lahjoittivat todistetusti v. 1664 arvokkaan kannun Knivstan kirkkoon.
Mutta kuinka varma on Elgenstiernan tieto naimattomuudesta? Olisiko sittenkin mahdollista, että tämä Emerentia olisi voinut avioitua Ericus Ericin isän (Erik Hansson) kanssa? Kuolinvuodestaan päätellen Knivstan Emerentia on hyvinkin voinut olla Abrahamin "äitihahmo", esim. isoäiti, tai sitten ei. Henkilökohtaisesti en sulje kokonaan pois tätäkään mahdollisuutta.
Pekka Hiltunen
03.10.15, 14:02
kuinka varma on Elgenstiernan tieto naimattomuudesta? Henkilökohtaisesti en sulje kokonaan pois tätäkään mahdollisuutta
Kyllä se nyt vain siltä tuntuu, että on "pakko tanssia, kun soitetaan", vaikka kuinka vakuuttaisi pitäytyvänsä välistä kiivaaksikin kiistelyksi menevän keskustelun ulkopuolella.
Älähän, Juhani, nyt vain vahingossa assosioi ja sekoita toisiinsa näitä hopeakeppuja, jotka suurella todennäköisyydellä olivat molemmat pimitetty Hopeaverolailta. En ainakaan minä usko, että näillä kannuilla voidaan toisiinsa näin yksioikoisesti ihmiskohtaloita sitoa - ikään kuin keplottelijoitten, varkaitten tai muuten kruunun luottamusta paitsi jääneitten joukkoon. Varmaankin monet muutkin hopea-astiat ja -esineet päätyivät tietymättömiin moniksi vuosikymmeniksi ja ehkä pysyivät kaappien kätköissä kokonaisen vuosisadankin tanskalaisten 1570 tapahtuneen Älfsborgin (nyk. Göteborgissa) linnoituksen valtauksesta vaatimien lunnaitten keruun jälkeen.
Alftanien perintökannusta on väännetty "huumoria" viimeistäkin naulaa myöten toisaalla ilman konsensusta, ja lähteitten puuttuessa on keskustelun jatkaminen tästä aiheesta älytöntä, minkä kaikki ketjua seuranneet ovat voineet ihan omakohtaisesti todeta.
Abraham Alftanin "omakätinen" sukukronikka sekä muutamat edellä esitetyt, ristiriitaiset lähdetiedot antavat vaikkapa kannuunkin kytkettyinä loputtomasti tilaa spekulointeihin, mutta kaikenkaikkiaan on saatavan informaation arvo jota kuinkin nolla bittiä (mikä yksikkö kaiketikin on aktuaalisen todennäköisyyden ja odotustodennäköisyyden osamäärän 2-kantaisen logaritmin käänteisluku).
Ketjussa alkua pidemmälle pääsemättömälle voisi siis yks´kantaan todeta, ettei lähteet aukottomasti ja genealogian tieteenteorian mukaisesti tue näissä nimenomaisissa ketjuissa esitettyjä ajatusrakennelmia riippumatta siitä, että kuinka hyvin ne ilman lähteitä tuntuisivat istuvan kohdalleen. Esitit, Juhani, itse jääväsi odottelemaan "full genome" -tutkimusten tuloksia, ja minä olen omalta osaltani päättänyt tehdä samoin - ja peräti kokonaan lopettaa esiintymiseni näissä ketjuissa. Valitettavasti näyttää siltä, ettei meistä kumpikaan näe sitä päivää, jolloin täydellisten genomitietojen vertailu olisi järkevään hintaan mahdollista (ja jäänemme siis sen tiedon varaan, jonka hankkimisen vast´ikään kustansivat naapurin veronmaksajat, muiden muassa niillä tiedoin, ettei kuningas Erikin jäännösten mahalaukun seutuvilta tavattu herneen genomia, vaikkakin varmasti muuhun murkinaan viittaavaa löydettiinkin; arseeni tosin tappaa hyvin hitaasti [huomaamattomin annoksin salaa syötettynä]). Jättänemme lähteitten puuttuessa DNA-tutkimusten tulokset jälkipolvien arvioitavaksi - vaikka tämä onkin kovin vaikeaa, varsinkin niille, jotka tietävät, että oma genomi on "tiedoissa" eli datana esim. terveydenhuollon tietojärjestelmissä, mutta ei omalla kompuutterilla. Mitä tulee Alftanien otaksuttuun "kuninkaalliseen syntyperään", voisi kysyä, että riippuuko ehkä jonkun itsetunto tästä tai tuosta hypoteesista: mielestäni paljon hedelmällisempää olisi siirtyä vaikkapa Anna "Joachimintytär Flemingin" syntyperään, kun asessori Hieronymus von Birkholtz jätti tiettävästi jälkeensä "ainakin kymmenen poikaa" ja kukaties kuinka monta tytärtä: pojista vain muutamat tunetaan edes nimiltään, mutta Yläneenkartanossa mainitaan majailleen suuri joukko henkilöitä vailla mitään virkaa tai tointa (kts. SAY) - eivätkä kyseessä nyt voi olla muut kuin "säätyläiset". Jos Anna luetaan Erikin jälkeläistöön - vaikka laittomaankin - on silloin koko Lounais-Suomi ja Savokin täynnään Erikin geeniperillisiä.
Olen monessa yhteydessä suositellut vajaan 200 $:n autosomitestiä, ja jälleen, tilaisuuden taas tultua, haluan sitä ehdottaa niin Alftaneja kuin muitakin "epäilyttäviä aineksia" sukukaavioihinsa sijoittaville tai asiasta syystä tai toisesta kiinnostuneille harrastelijoille - ja miks´ei edistyneemmillekin tieteilijöille samaten kuin taiteilijoillekin. Näin siis "full genome" -tutkimustulosten julkistamista "kylmän rauhallisina" odotellessamme.
PH
Harmi, että keskustelijoilta (tässä tapauksessa Hiltuselta) faktat unohtuvat aina sopivan paikan tullen. En haluaisi uskoa sen olevan tietoista/tarkoituksenmukaista unohtamista, mutta siltäkään vaikutelmalta ei voi täysin välttyä.
Alftan-kronikan 111 luodin hopeakannu on täysin dokumentoitu ja todellinen fakta. Siitä kiisteltiin Elin Mårtensdotterin perinnönjaossa 22-23.6.1664 (sattumalta juuri se sama vuosi, jolloin Ermegård/Emerentia & Gunilla Tott lahjoittivat omansa Knivstan kirkolle). Kannun myöhemmät vaiheet on nekin kerrattu mm. Begholmin Alftan-selvityksen nooteissa. Se ei siis ole lonkaltaheitto, tai peräti "mielikuvitustani", kuten niin herkästi annetaan ymmärtää.
En suinkaan, e.m. syistä väitä, että Knivstan Emerentian ja Taivassalon Emerentian (Elin Mårtensdotterin pesän) kannu olisivat se yksi ja sama, vaan puhun lähinnä yhteensattumasta. Tott-suvussa siis kulki Alfan-kannun tyyppistä esineistöä aina kirkolle lahjoitettavaksi asti. Ehkäpä tämä nimenomainen Knivstan esine/kaadin oli Erik-kuninkaan aikanaan Totteille, "perhetilaisuudessa" antama, kuten Alftanien kannustakin sanotaan...
Vetämällä kannu jälleen kiistelynkohteeksi, siirretään huomio pois Bengt Rostedtin ideasta, jota kaikinmokomin tulisi
kommentoida ja ruotia.
On kuin keskustelun haluttaisiin polkevan paikoillaan, niinkö?
Alftan-kronikka aiheena on kiehtonut suku-/historia-orientoituneita nyt jo toistakymmentä vuotta näillä palstoilla. Aion jatkaa aiheesta, ainakin ajoittain, kunnes täysi varmuus kronikan antamista sukulinjoista vahvistuu, tai kumoutuu geenitutkimuksen myötä.
Päähuomioni on kuitenkin muistelmien kirjoituksessa, kuten privaatisti jo totesin. Sukututkimusharrastukselle voisin uhrata sivun, tai puolikkaan, tuulesta ja päivästä riippuen.
Pekka Hiltunen
03.10.15, 16:02
Harmi, että keskustelijoilta (tässä tapauksessa Hiltuselta) faktat unohtuvat aina sopivan paikan tullen
Kyllä minulla faktat tuoreessa muistissani ovat siihen määrään kuin faktoihin voidaan nojautua. Olisi perin koomista, jos me, Juhani, antautuisimme väittelemään ja "tinkaamaan" kannujen luotiluvuista, kun keskustelun aihepiiri tässä ketjussa on muualla. Turhaan sinä nyt minun muistamattomuuttani harmittelet: minulla on siinä itselläni aivan tarpeeksi harmiteltavaa ja välillä jopa hämmästeltävääkin. Ymmärrän toki "pointtisi", mutta nyt ei ollut tarkoitus mitenkään tökkiä tai edes osoitella: tiedät varmastikin, että arvostan tutkimuksiasi, tarkastelujasi, kantojasi ja usein jopa mielipiteitäsi. Me kaikki siivilöimme ja valikoimme dataa - vähän kulloistenkin tarpeittemme mukaan - ja halusin sinua varoittaa antautumasta liian helpolla "tuttuihin" ajatusratoihin: voi olla, että ihmiselle on ominaista kyky esittää suurimmat valheet vain itselleen - ja sitten kotvan kuluttua uskoa niihin - ja edelleenkin vain itse... Nythän sinä otit esille nämä arvokkaat esineet, mutta ei niillä kaluilla keskustelua paikoilleen saada pysähtymään, vaan sen voi pysäyttää vain tosiasiallisen tiedon puuttuminen: nyt taidetaan olla juuri siinä tilanteessa, missä esitetään vain mielipiteitä ja arvioita ilman kaikkia yhteisesti tyydyttävävällä tavalla päteviä lähdetietoja. Tästä syystä taas toistan vain itseäni enkä mitenkään anna sinun häiritä omaa ajatuksenkulkuani (niihin halpoihin "markkereitesteihin" liittyen). Toivon, että itsekin menettelet samoin: joko esität tieteellisesti pätevät näytöt tai sitten jäät samaan "suohon" minun kanssani toteamalla, että kaikki lisätieto on peräti tervetullutta.
PH
[QUOTE=Giösling;265319] Tott-suvussa siis kulki Alfan-kannun tyyppistä esineistöä aina kirkolle lahjoitettavaksi asti. Ehkäpä tämä nimenomainen Knivstan esine/kaadin oli Erik-kuninkaan aikanaan Totteille, "perhetilaisuudessa" antama, kuten Alftanien kannustakin sanotaan...
QUOTE]
Sen uhallakin että keskustelu polkee paikallaan tiedustelisin Juhanilta koska tuo Erikin järjestämä perhetilaisuus mahtoi olla? Ja ketä Tott-suvusta oli siellä paikalla?
Erik IV menetti kruunun 1568 ja kuoli 1577, jolloin Sigrid oli pikkutyttö. Sigrid ja Henrik vihittiin 1597.
tervehtien Hannu
Janne Asplund
03.10.15, 19:39
Janne
Taas hienoa työtä, kiitos!
Tässä näyttää olevan 4 kirjettä:
1. päiväys 14.Sept. 16??
2. päiväys 30.Dec 1648
3. päiväys Wolmar 19.Nov. 1648 ja tektissä "min hustro der uppå Tolfnääs" jolle ymmärtääkseni Claes vaati että (vouti) Per Andersson luovuttaa vaimolle "3 eller 400 Dl"
4. päiväys Tolfnääs 2. Maj 1649. Tässäkin mainitaan Claesin vaimo, mutta en saa kokonaisuudesta selvää.
John Gardberg kirjoittaa kirjassan "Kimito Friherreskap" että Axel Oxienstierna lähetti Clas Eriksson Torsin Suomeen sekä 1649 tarkistamaan tilanne ja uudelleen 1650, silloin ajatuksena olisi ollut että Clas olisi jäänyt pidemmäksi ajaksi, jopa asumaan Kemiöön samalla hoitamaan asiat kuntoon. Asuinpaikaksi oli valittu Vretan tila, joka hän sai omaksi läänitykseksi osana palkastaan " som avkortning på hans lön" Clas kuitenkin sairastui ja kuoli huhtikuussa Nynäsin tilalla, mutta pyysi ennen kuolemaansa että hänen leskensä saisi pitää sen elinaikansa läänityksenä, poika samoin niin kauan kun hän opiskeli ja tytär niin kauan kun hän oli naimaton.
Nyt näyttää, että meiltä edelleen puuttuu Gardbergin lähde, jossa olisi vuoden 1650 kirjeenvaihtoa.
Ohessa vielä painetun indexin mukaiset tiedot edellä mainituista kirjeistä:
http://1drv.ms/1M1a2u6
[QUOTE=Giösling;265353][QUOTE=HannuT;265329]
Toistan nyt uudemmankin kerran sen, ettei Emerentia (Ermegård) Tottin yhdessä sisarensa Gunillan kanssa v. 1664 Knivstan kirkolle lahjoittama kannu voinut mitenkään olla yhdenmukainen Alftanien Emerentia Tottin (alias Helena Mårtensdotter) pesänjaossa samana vuonna (1664) kiistellyn kannun kanssa. On vain tuo täsmälleen sama nimi (Emerentia Tott) ja lähes yhdenmukaiset kannut. Pelkkä sattuma, tai sitten ei. Henkilöillä ja kannuilla saattaa olla linkki esim. Vasa-suvun muodossa.
Alftanien kannun historiasta ja "perhejuhlasta" kertoo Axel Bergholm (kyse ei siis taaskaan ole omasta "keksinnöstäni) Alftan-selvityksessään, yli sata vuotta sitten seuraavaa:
"Alftanien suvussa oli tarinan mukaan ollut Eerik XIV:n jossain perhejuhlassa lahjoittama hopeakannu, jonka kahdessa salakuhmussa
säilytettiin pieniä pärmäkirjoituksia tuon lahjan tarkoituksesta ja kannun omistajista, kunnes eräs neiti Frosteruse’n holhoja Kokkolassa,
Kauppaneuvos Kyntzell, möi sen tämän vuosisadan alussa kultasepälle Tukholmassa. Kts. Rancken, Döbeln o. Björneborgarne.”
Bergholmin "tarinana" kertoma juttu on sittemmin todentunut kannun osalta Taivassalon tuomiokirjalöydöllä (s.o. dokumentoitu käräjäkiista kannusta). Kts. yllä.
Alftanit kuuluivat patriarkaalisen kronikan mukaan kuningas Erikin aviosukulaisiin ja olivat niin sanotusti osa " laajennettua kuninkaallista perhettä" (extended royal family), joka terminä, sattuneesta syystä, on itselleni täällä tuiki tuttu. Perhejuhla on voinut tapahtua Erikin vallassaoloaikana ja Katariinan frilla-kuningatarkaudella; mikä tahansa perhetapahtuma, avio, lapsen syntymä, voi tulla kyseeseen.
Tottitkin, samalla tavoin, kuuluivat laajennettuun kuninkaalliseen piirin. Heidän aviolinkkinsä varhaiseen Vasa-suvun juureen on tuotu kaaviomaisena esityksenä esille esim. mainitsemassani Tuula Hockmanin "Kolmen polven perilliset"-väitöskirjassa (sivu 33).
Prinsessa Sigridin avio Henrik Claesson Tottin kanssa tapahtui v. 1597 tienoilla, joskin aviosopimus on saatettu solmia jo huomattavasti aiemmin, esim. siinä yhteydessä jolloin Sigrid sai nautintaoikeuden Liuksialaan ja hänen myötäjäisensä lukkoonlyötiin.
Knivstan kannulla ei siis ole mitään suoraa linkkiä Alftan-kannuun, kunnes toisin todistetaan. Knivsta Emerentia /Ermegård Tott, sensijaan, on suurennuslasin väärtti, kuten Bengt Rostedt viestissään (kuuroille korville) esittää.
Parginsulanuksen hautajaispuheessa, Kaarinan arkun äärellä, todistetaan, että Kaarinan vanhemmat tulivat aateloiduksi kuningas Erikin toimesta, vaakunakin kuvataan.
Tämä sinänsä luonnollinen itsestäänselvyys, muuttuu mysteeriksi sillä, ettei mitään aktiin viittaavaa "aateliskirjettä" ole onnistuttu löytämään. Samoin merkinnät aateloinnin yhteyteen liittyvistä läänityksistä puuttuvat tyystin "registratuurasta".
Vedän tästä yhtäläisyysmerkin suoraan Alftan-kronikassa mainittuihin, Erik-kuninkaalta saatuihin tiluksiin.
Suomessa on vuosikymmenet, jos ei jo sata, etsitty vimmatusti viitteitä näihin nimeltä mainittuihin maaomaisuuksiin, jotka Alftan-veljekset, herttuoitten tutkintakäräjiä pelätessään, "möivät" turvaan prinsessa Sigridille.
Niitäkään ei löydetty!
Olisiko korkea aika hyväksyä se ilmenen syy: tiluksia ei ole voitu identifioida, koska Erikin antamat läänitykset näyttävät ylipäätäänkin kadonneen kirjanpidosta. Ei siksi, ettei niitä ollut, vaan siksi, että ne poistettiin vallanpitäjien toimesta, kuten kuningattaren vanhempien aateluuskin.
Tyhjän hakemisesta tulee mieleeni sekin, kuinka Eldstierna-Stierneld-kronikan väärennökseksi väittämisessä takerruttiin siihen, ettei prinssi Gustafin pojaksi sanotusta Laurentius Karthetskijsta löytynyt jälkeäkään Norrköpingin luterilaisen seurakunnan kirkonkirjoista; oli vain Nilsejä ja Björnejä, joiden välillä tutkijat nyt kiistellen huopaavat! Eipä tietenkään löytynyt, olen todennut! Prinssi Gustaf oli kiihkokatolilainen ja niin oli Ruotsin ulkopuolella kastettu poikansakin!
Lisää loppunkuljettuja tutkimuslinjoja:
Olav Rundtin sinänsä ansiokas hypoteesi Hans Olofinpojasta Alftan-kantaisänä on tullut tiensä päähän, paitsi siitä syystä, että kronikka antaa kantaisälle "Eriksson" patronyymin, myös siksi, että Rundtin Alftasta löytämä ja Alftan Näsbyssä veroluetteloihin 1550-luvulla merkitty Hans Olofsson, ei voi olla Suomessa SAMANAIKAISESTI kruununpalvelijana esiintyvä kaimansa, (Sikeborg 1995:254). Halas! Kaput! Piste!
Edelliseen viestiini perustuen, kehoitan unohtamaan Alftan-pitäjän suvun kantavanhempien asuinpaikkana. Todennäköisimmin Hans Eriksson sai tuloja kuningas Erikin Alftasta osoittamista palkkatiloista, joiden identifiointi on osoittautunut yhtä visaiseksi, kuin suvun Suomessa sijaitsevien tilustenkin. "Hans Eriksson till Alfta".
Syynkin jo kerroin, Erikin-ajan dokumenttien systemaattinen katoaminen "registratuurasta".
Jatko-tutkimuksen tulee keskittyä kuninkaankansliaan, Alftan sijasta!
Avanti!
Lisäys korjausajan päätyttyä (tuonne palkkatilojen yhteyteen):
"Hans Eriksson till Alfta" on todennäköisin juuri myöhemmin muodostuneelle Alftan-sukunimelle.
Pekka Hiltunen
05.10.15, 14:54
"Hans Eriksson till Alfta" on todennäköisin juuri myöhemmin muodostuneelle Alftan-sukunimelle.
Monilta osin voitaneen yhtyä Juhani Pesun ed. viesteissään esittämään, liittyen kronikan kantaisään ja hänen patronyymiinsä - samoin kuin Erik-kuninkaan läänitysten "katoamiseen". 111-luodin hopeakannun osalta kuitenkin haluaisin herättää henkiin siihen liittyneet, tuomioistuimessa käydyt perintökiistat: ilman todisteitahan voidaan kannun alkuperästä lausua jokseenkin mitä tahansa. Jaksamatta kahlata läpi ketjua, saati YO-matrikkelin viittauksia, minua kiinnostaisi tietää, että voisiko Claes Brenneruksen vaade ehkä liittyä tähän nimenomaiseen esineeseen ja sen huomattavaan rahalliseen arvoon. Olen tainnut jo jossain kommentissani esittää sellaisenkin mahdollisuuden, että kannu on Emerentian, Abrahamus Ericiin 1. vaimon äidin peruja (tai jopa n.s. "lapsenruokko", jos Emerentia "Abrahaminvaimo" ei ollut Torsk-sukua) ja voisi ehkä selittää Claes Brenneruksen "tasinkovaatimukset": kartanon arvoiseen kaluun olisi voinut sisältyä realisoitua irtaimistoa Stiernojen sisarusten pesästä.
Ermegård-Emerentia Tottin (ja sisarensa) hallusssa ollut esine saattoi päätyä kirkkoon lahjoituksena a) "kuumana" eli hopeaverolta kierrettyna, b) uhrina ja "syntien sovituksena" tai c) vain pelkästä kaunasta hallitsijaa kohtaan. Alftanien kannun kohdalla on mielenkiintoista se, ettei siitä suurella varmuudella ole maksettu äyriäkään veroa, kun lunnasvaatimus Älfsborgista tuli 1570, jolloin Erik jo istui vankityrmässään Turussa. Yli vuosisadan kuluttua ei tietenkään kuitteja kyselty, vaan juttu oli tältä osin teknisesti vanhentunut.
Voidaanko Claudius Brenneruksen vaateet Taivassalon pappilasta Helena Brenneran jälkeen siis jotenkin yhdistää mainittuun kannuun, vai käytiinkö siitä esitetyt perintöriidat ehkä erikseen? Kysymys on mielestäni oleellinen sekä kronikan että Emerentian isänpuolen suvun osalta.
PH
Matti Lund
06.10.15, 02:06
Monilta osin voitaneen yhtyä Juhani Pesun ed. viesteissään esittämään, liittyen kronikan kantaisään ja hänen patronyymiinsä - samoin kuin Erik-kuninkaan läänitysten "katoamiseen". ...
...
PH
Älä Pekka alistu halvalla kampitettavaksi äläkä mene missään nimessä yhtymään moisiin kuvitteellisiin katoamisiin.
Eerik -kuninkaalta on säilynyt suuri määrä donaatiokirjeitä eikä mitään tahallista katoamista ole todistettavissa eikä ole ollut edes mitään motiivia tahalliseen kadottamiseen.
Pitää vain yrittää tutkia lähteitä ja yrittää löytää niistä etsimäänsä, jos pitää todennäköisenä, että jonkin olettaman tapahtuma on todella tapahtunut ja että se on sellainen, josta todistuksia pääsääntöisesti jätetään jälkimaailmalle.
Selailin Eerikin donaatioita registratuurasta ajalta, jolloin Eerikiä ei ollut vielä kruunattu kuninkaaksi, mutta hänet oli jo julistettu seuraavaksi kuninkaaksi isänsä jälkeen. Ne ovat painettuina Kustaa Vaasan registratuuran liitteenä.
Oireellisena esimerkkinä olkoon Eerikin Söderköpingissä 21.5.1560 allekirjoittama donaatio Bertil Eerikinpojalle Lapinjärven Kappelikylän tiluksista, jossa Eerik mm. toteaa:
"Vij Erich etc. göre vitterligit, att --- för then huldheet och troheet, som rhenne oss elskelig, högborne furstes och herres, hertugh Johans till Finland, vår käre broders troo tienene Bertill Erichssonn oss och vår käre broder här till dagz bevijst ... effterlåtidh, som vj och nu med dhette vårt öpne bref unne och effterlåthe honom ett vårt och cronones godz, aliggendes udi Lappetreskz expelleby i Pärno sochn, hvilket under capellet der sammestädz tillförende leeget hafver, såå att hann och hanns effterkommende arffvinger till evärdelige äge thett qvitt och frijt alle åhrlige uthskylder obehindrat mhåå och schatt nyttie"
Tämä mieshän oli sittemmin vielä monessa virassa kuten Turun linnan käskynhaltijanakin ja jonka Juhana sitten aateloi. Näyttää Eerik luottaneen hyvin häneen vielä vuonna 1560 (ja Eerik näytetään myöhemmin hyvin luotetun hänen käsiinsä) ja sitten on monia osoituksia Juhanan vankkumattomasta luottamuksesta tähän mieheen.
Esimerkin otin siksi, että näiden tilusten joutuminen Bertil Eerikinpojan omistukseen , jotka ovat Lapinjärvellä nykyisin Marieberg -nimisinä, näyttää olevan monissa esityksissä vähän hämärä.
Jo Lagus, Ramsay ja muutamat muut ovat katsoneet omistusoikeuden saavuttamisen liittyvän Bertilin äidinäidin huomenlahjaan.
On tiedetty Bertilin vahvistusakti 21.6.1571 (Lagus, Ramsay) ja Nicanderin-Jutikkalan säterimatrikkelin I s. 706 aloittaa Mariebergin omistushisorian juuri tästä vuodesta 1571.
Eerik -kuningas ei kuitenkaan viittaa mihinkään taustaan donaatiokirjeessään ja tämä kuninkaallinen päätös ikuisesta omistusoikeudesta onkin tapahtunut jo 11 vuotta aikaisemmin!
Lagus s. 511-512 tuntee Ljusterien Etelä-Suomen läänityksiin liittyvät Juhanan (17.12.1567, v 1588), Sigismundin (v 1594) ja Kustaa Aadolfin (v 1611) kirjeet, muttei näköjään tätä Eerikin kirjettä 1560.
Nähtävästikin, kun Bertil on tullut jälkimaailmalle tunnetuksi Juhanan kannattajana, on unohdettu selvittää mahdolliset Eerikin kirjeet, mikä on johtanut käsitykseemme, ettei Eerik ole mitään suonut tälle Bertilille.
Niin ei ole. Tällainen yllättävä tieto löytyi Eerikin lukuisien donaatiokirjeitten joukosta.
Samalla tavalla sieltä voi olla löydettävissä muutakin valaisua, kunhan viitsitään etsiä.
Vaasat ovat suoneet erinäisiä lahjoituksia lukuisille sotureille ja virkamiehille. Niitä on paljon ja tietysti näkyvimmät ovat suurdonaatiot ylhäisaatelisille. On luultavaa, että jotain on suotu Alftanien esi-isällekin palveluksistaan kruunulle. Abrahamin elinaikana sitä ei ole enää tarkemmin tiedetty, vaan on sotkeuduttu lahjoituksen muodossa, tilusten nimissä, niitten tarkemmassa sijainnissa ja laadussakin. Ja kun ei niitä ole kyetty linkitsemään mihinkään todennettavaan maaomaisuuteen, niin lohdutukseksi ja tarinoinnin täkyksi on jäänyt sellaista legendaa hopeakannusta, jota ei voida mitenkään maallisin keinoin todistaa ja pätevästi mihinkään linkitä. Se on ihan ilmassa leijuva kuvitelma.
Tämä nyt ei liity itse tähän asiaan, Torskiin, mutta katsoi Sinun Pekka tulleen nenästä vedetyksi ja siksi tarjoilen tässä yksinomaan Sinulle teknistä opastusta siitä selviytymiseksi.
terv Matti Lund
Älä Pekka alistu halvalla kampitettavaksi äläkä mene missään nimessä yhtymään moisiin kuvitteellisiin katoamisiin.
Eerik -kuninkaalta on säilynyt suuri määrä donaatiokirjeitä eikä mitään tahallista katoamista ole todistettavissa eikä ole ollut edes mitään motiivia tahalliseen kadottamiseen.
Pitää vain yrittää tutkia lähteitä ja yrittää löytää niistä etsimäänsä, jos pitää todennäköisenä, että jonkin olettaman tapahtuma on todella tapahtunut ja että se on sellainen, josta todistuksia pääsääntöisesti jätetään jälkimaailmalle.
Selailin Eerikin donaatioita registratuurasta ajalta, jolloin Eerikiä ei ollut vielä kruunattu kuninkaaksi, mutta hänet oli jo julistettu seuraavaksi kuninkaaksi isänsä jälkeen. Ne ovat painettuina Kustaa Vaasan registratuuran liitteenä.
Oireellisena esimerkkinä olkoon Eerikin Söderköpingissä 21.5.1560 allekirjoittama donaatio Bertil Eerikinpojalle Lapinjärven Kappelikylän tiluksista, jossa Eerik mm. toteaa:
"Vij Erich etc. göre vitterligit, att --- för then huldheet och troheet, som rhenne oss elskelig, högborne furstes och herres, hertugh Johans till Finland, vår käre broders troo tienene Bertill Erichssonn oss och vår käre broder här till dagz bevijst ... effterlåtidh, som vj och nu med dhette vårt öpne bref unne och effterlåthe honom ett vårt och cronones godz, aliggendes udi Lappetreskz expelleby i Pärno sochn, hvilket under capellet der sammestädz tillförende leeget hafver, såå att hann och hanns effterkommende arffvinger till evärdelige äge thett qvitt och frijt alle åhrlige uthskylder obehindrat mhåå och schatt nyttie"
Tämä mieshän oli sittemmin vielä monessa virassa kuten Turun linnan käskynhaltijanakin ja jonka Juhana sitten aateloi. Näyttää Eerik luottaneen hyvin häneen vielä vuonna 1560 (ja Eerik näytetään myöhemmin hyvin luotetun hänen käsiinsä) ja sitten on monia osoituksia Juhanan vankkumattomasta luottamuksesta tähän mieheen.
Esimerkin otin siksi, että näiden tilusten joutuminen Bertil Eerikinpojan omistukseen , jotka ovat Lapinjärvellä nykyisin Marieberg -nimisinä, näyttää olevan monissa esityksissä vähän hämärä.
Jo Lagus, Ramsay ja muutamat muut ovat katsoneet omistusoikeuden saavuttamisen liittyvän Bertilin äidinäidin huomenlahjaan.
On tiedetty Bertilin vahvistusakti 21.6.1571 (Lagus, Ramsay) ja Nicanderin-Jutikkalan säterimatrikkelin I s. 706 aloittaa Mariebergin omistushisorian juuri tästä vuodesta 1571.
Eerik -kuningas ei kuitenkaan viittaa mihinkään taustaan donaatiokirjeessään ja tämä kuninkaallinen päätös ikuisesta omistusoikeudesta onkin tapahtunut jo 11 vuotta aikaisemmin!
Lagus s. 511-512 tuntee Ljusterien Etelä-Suomen läänityksiin liittyvät Juhanan (17.12.1567, v 1588), Sigismundin (v 1594) ja Kustaa Aadolfin (v 1611) kirjeet, muttei näköjään tätä Eerikin kirjettä 1560.
Nähtävästikin, kun Bertil on tullut jälkimaailmalle tunnetuksi Juhanan kannattajana, on unohdettu selvittää mahdolliset Eerikin kirjeet, mikä on johtanut käsitykseemme, ettei Eerik ole mitään suonut tälle Bertilille.
Niin ei ole. Tällainen yllättävä tieto löytyi Eerikin lukuisien donaatiokirjeitten joukosta.
Samalla tavalla sieltä voi olla löydettävissä muutakin valaisua, kunhan viitsitään etsiä.
Vaasat ovat suoneet erinäisiä lahjoituksia lukuisille sotureille ja virkamiehille. Niitä on paljon ja tietysti näkyvimmät ovat suurdonaatiot ylhäisaatelisille. On luultavaa, että jotain on suotu Alftanien esi-isällekin palveluksistaan kruunulle. Abrahamin elinaikana sitä ei ole enää tarkemmin tiedetty, vaan on sotkeuduttu lahjoituksen muodossa, tilusten nimissä, niitten tarkemmassa sijainnissa ja laadussakin. Ja kun ei niitä ole kyetty linkitsemään mihinkään todennettavaan maaomaisuuteen, niin lohdutukseksi ja tarinoinnin täkyksi on jäänyt sellaista legendaa hopeakannusta, jota ei voida mitenkään maallisin keinoin todistaa ja pätevästi mihinkään linkitä. Se on ihan ilmassa leijuva kuvitelma.
Tämä nyt ei liity itse tähän asiaan, Torskiin, mutta katsoi Sinun Pekka tulleen nenästä vedetyksi ja siksi tarjoilen tässä yksinomaan Sinulle teknistä opastusta siitä selviytymiseksi.
terv Matti Lund
Löysit sentään YHDEN Erikin läänityksen ja senkin ajalta, jolloin Kustaa Vaasa vielä oli elossa. Hänhän kuoli vasta 29.9.1560.
Kaivele toki edelleen! Ehkä löydät jopa kuningatar Kaarinan muistorunossa mainitut läänityksetkin, samoin Alftanien vastaavat, vaikket soisikaan! Ilmoittele heti, niinhän?!
Edelleen penään jo liki kymmenen vuotta sitten lupaamamiasi hopeakannuverrokkeja Alftanien kannulle, niihinhän kerroit törmänneesi tavantakaa tutkimuksissasi. Siis yksityisten hallussa olleita kannuja, vähintään 111 luotia, relevantilta jalata. Saisimmeko muutaman, vihdoinkin?!
Mainituilla Lapinjärven (Lappträsk) läänityksillä SAATTAISI olla teoreettinen linkkin Brodde (Bror) Andersson Rålambin siellä sijainneisiin tiluksiin. Rålamb oli aviossa Anna Claesdr Tottin kanssa, joka oli prinsessa Sigridin käly (veljen vaimo).
Ehkä tutkimisen arvoinen asia. Olivatko läänitykset mahdollisesti ajautuneet Rålambille vaimonsa kautta, vai saiko hän
ne suoraan itselleen,tai isänsä peruina? Kannattaa muistaa sekin, että Brodden isä oli kuningas Erikin (?) aateloima
Helsinglandin, Angermanlandin ja Tukholman kuninkaallisen linnan vouti, Sigfrid Andersson Rålamb, jonka on arveltu olleen sukulinkeissä jotenkin Alftan-sukuun. Tähänhän viittaa pelkästään jo sekin, että Alftan-veljestöön kuului Rålamb Hansson, kuninkaan kansliassa työskennellyt, Räävelin linnan vouti, joka ojensi linnan avaimet Kaarle-herttualle, kuningas Sigismundille edelleen luovutettaviksi, kuten kronikka kertoo.
Täsmennys edelliseen: Rålamb-suku introdusoitiin vasta v. 1625 ja korotettiin vapaaherralliseen säätyyn 25/2 1674.
Merkillinen yhteensattuma tuo Bertil Erikssonin urakuvaus ja hänen käyttämänsä aatelisnimi, jota Matti Lund ei paljastanut.
Sehän on Ljuster.
Suvun kantaisä Erik N/N näyttää hallinneen rälssiä Pyhtään Itä-kirkonkylässä, mahdollisesti Kurjala-sukuun kuuluvan vaimonsa kautta.
Se, miten sukunimi on muodostettu ei käy Jully Ramsayn selvityksestä ilmi.
Ljusta-Ljuster, kuulostaa luontevalta, eikö vain?
Matti Lund
06.10.15, 11:44
Merkillinen yhteensattuma tuo Bertil Erikssonin urakuvaus ja hänen käyttämänsä aatelisnimi, jota Matti Lund ei paljastanut.
Sehän on Ljuster.
Suvun kantaisä Erik N/N näyttää hallinneen rälssiä Pyhtään Itä-kirkonkylässä, mahdollisesti Kurjala-sukuun kuuluvan vaimonsa kautta.
Se, miten sukunimi on muodostettu ei käy Jully Ramsayn selvityksestä ilmi.
Ljusta-Ljuster, kuulostaa luontevalta, eikö vain?
Höpö höpö, kyllä minä siinä nimen paljastan, mutta lukemisesi lienee hyytynyt siihen kohtaan, missä tuon otteen registratuurasta, joka on lähde, jonka käyttämisestä olet julkisesti kieltäytynyt tai jonka todistukset eivät kiinnosta Sinua tippaakaan.
Eerik on käyttänyt kirjeessään orastavaa "suvereniteettiaan" eikä ole mitenkään erikseen kytkenyt donaatiotaan Bertilille tämän sukuyhteyksiin, ei myöskään äidinpuoliseen Kurjalan sukuun. Tietysti se, että Bertil on kuulunut äidinäitinsä kautta ko. Kurjalan sukuun, on osaltaan myötävaikuttanut siihen, että Eerik on voinut suoda näinkin mittavan donaation Bertilille. Donaation maa on muinoin kappelikirkolle kuulunutta kruununmaata eikä ole suinkaan kuulunut Eerikin tietämän mukaan Kurjalan perintömaihin.
Kuitenkin eri kirjoituksissa (kuten Ramsaynkin) sen omistusoikeus on yritetty kytkeä Kurjalaan, mitä Eerikin kirje ei mitenkään puolla.
Siis tämä prinssi Eerikin donaatiokirje, jota kukaan muu ei näytä ennen minua lanseeranneen, aiheuttaa kaksi oikaisua Bertilin omistusta koskeviin tietoihin:
1. Lapinjärven entiset kappeliserakunnan kruununtilukset ovat siirtyneet Bertil Eerikinpojan omistukseen jo 21.5.1560, eikä vasta 1571, jolloin Bertil Eerikinpoika on vahvistanut omistuksensa.
2. Mariebergin säteri koostuu selvästikin lähinnä tämän donaation tuomista tiluksista eikä niillä ole mitään lähtökohtaista yhteyttä Kurjalan sukuun, kuten on useammassa kirjoituksessa selvästi oletettu ja ehkä sikäli väärin tulkittu jotain toista lähdettä (huomenlahjakirje?).
--------------------------------------------------------
Pekalle pointtini oli se, että jos minä, joka olen ainoastaan motivoitunut rahvaansukujen tutkimiseen ja joka on vain sangen pintapuolisesti tai hyvin ulkokohtaisesti kiinnostunut aatelissuvuista (ja oikeastaan tulen niitä itse selvittäneeksi vain silloin, kun on pakko, jotta saan mahdollisimman täydellisen tuloksen jossakin projektissani, jossa olen niihin törmännyt) pystyn lanseeraamaan pikku löydöksiä, niin kyllä niiden, joilla on suuri motivaatio näihin, pitäisi löytää paljon enemmän ja enemmän valaisevia asiakirjoja.
Vaikka Ruotsin valtiollinen hallintojärjestelmä oli vielä Vaasojen alkuaikoina sangen lapsenkengissä, se kuitenkin tuotti jonkinlaisella rutiinilla asiakirjoja, joita ei hallinnon toimesta jälkikäteen vääristelty, eikä hävitetty sen jälkeen, kun ne oli otettu vastaan hallintojärjestelmään. Päinvastoin, asiakirjoista tehtiin yleensä useita kopioita ja lähetettiin kaikille niitä koskeville osapuolille. Tämä rutiini oli vallalla jo Kustaa Vaasan ajasta lähtien, joten, asiakirjan sisältöä, joka oli irronnut kuninkaan tai prinssin kädestä, kuninkaankanslian roskakorin ulottumattomiin, oli toivotonta enää hävittää järjestelmästä pois. Eri asia sitten on, että joitakin arvokkaita arkistoja on muuten aivan satunnaisesti tuhoutunut niitä säilyttäneitten rakennusten tulipaloissa, tulvissa jne.
terv Matti Lund
Pekka Hiltunen
06.10.15, 12:20
Pekalle pointtini oli se, että jos minä, joka olen ainoastaan motivoitunut rahvaansukujen tutkimiseen ja joka on vain sangen pintapuolisesti tai hyvin ulkokohtaisesti kiinnostunut aatelissuvuista (ja oikeastaan tulen niitä itse selvittäneeksi vain silloin, kun on pakko, jotta saan mahdollisimman täydellisen tuloksen jossakin projektissani, jossa olen niihin törmännyt) pystyn lanseeraamaan pikku löydöksiä, niin kyllä niiden, joilla on suuri motivaatio näihin, pitäisi löytää paljon enemmän ja enemmän valaisevia asiakirjoja.
Vaikka Ruotsin valtiollinen hallintojärjestelmä oli vielä Vaasojen alkuaikoina sangen lapsenkengissä, se kuitenkin tuotti jonkinlaisella rutiinilla asiakirjoja, joita ei hallinnon toimesta jälkikäteen vääristelty, eikä hävitetty sen jälkeen, kun ne oli otettu vastaan hallintojärjestelmään. Päinvastoin, asiakirjoista tehtiin yleensä useita kopioita ja lähetettiin kaikille niitä koskeville osapuolille. Tämä rutiini oli vallalla jo Kustaa Vaasan ajasta lähtien, joten, asiakirjan sisältöä, joka oli irronnut kuninkaan tai prinssin kädestä, kuninkaankanslian roskakorin ulottumattomiin, oli toivotonta enää hävittää järjestelmästä pois. Eri asia sitten on, että joitakin arvokkaita arkistoja on muuten aivan satunnaisesti tuhoutunut niitä säilyttäneitten rakennusten tulipaloissa, tulvissa jne.
Kiitos, Matti, oikaisustasi ja vaivannäöstäsi! Huomaan, että asiantuntemuksesi on riittävä, jotta minäkin - pelkkänä harrastelijana ja vanhoja tekstejä taidottomana lukea, saati tulkita - voin jäädä odottelemaan "kadonneitten" eli näköjään vielä päivänvaloon ja julkisuuteen ehtimättömien asiakirjojen putkahtamista esiin (ehkä jopa digitoituina ja nykykieleen käännettynä, kunhan keinoälyohjelmat hiukan vielä kehittyvät). - Koskapa et esim. sinä, Matti, ole innostunut edes omia "aatelisiasi" sen enmpiä edes kuriositeettina kaivelemaan. Sillä, kuinka viestini aloitin, halusin osoittaa kunnioitusta myös Juhanin tekemää, valtaisaa työrupeamaa kohtaan, mutta epäonnistuin tässä olemaan herättelemättä tiettyjä intohimoja ja nostattelemasta ylös tieteen miekkaa, jonka viuhuna nyt kuitenkin kuuluu soivan korvissani...
PH
Höpö höpö, kyllä minä siinä nimen paljastan, mutta lukemisesi lienee hyytynyt siihen kohtaan, missä tuon otteen registratuurasta, joka on lähde, jonka käyttämisestä olet julkisesti kieltäytynyt tai jonka todistukset eivät kiinnosta Sinua tippaakaan.
Eerik on käyttänyt kirjeessään orastavaa "suvereniteettiaan" eikä ole mitenkään erikseen kytkenyt donaatiotaan Bertilille tämän sukuyhteyksiin, ei myöskään äidinpuoliseen Kurjalan sukuun. Tietysti se, että Bertil on kuulunut äidinäitinsä kautta ko. Kurjalan sukuun, on osaltaan myötävaikuttanut siihen, että Eerik on voinut suoda näinkin mittavan donaation Bertilille. Donaation maa on muinoin kappelikirkolle kuulunutta kruununmaata eikä ole suinkaan kuulunut Eerikin tietämän mukaan Kurjalan perintömaihin.
Kuitenkin eri kirjoituksissa (kuten Ramsaynkin) sen omistusoikeus on yritetty kytkeä Kurjalaan, mitä Eerikin kirje ei mitenkään puolla.
Siis tämä prinssi Eerikin donaatiokirje, jota kukaan muu ei näytä ennen minua lanseeranneen, aiheuttaa kaksi oikaisua Bertilin omistusta koskeviin tietoihin:
1. Lapinjärven entiset kappeliserakunnan kruununtilukset ovat siirtyneet Bertil Eerikinpojan omistukseen jo 21.5.1560, eikä vasta 1571, jolloin Bertil Eerikinpoika on vahvistanut omistuksensa.
2. Mariebergin säteri koostuu selvästikin lähinnä tämän donaation tuomista tiluksista eikä niillä ole mitään lähtökohtaista yhteyttä Kurjalan sukuun, kuten on useammassa kirjoituksessa selvästi oletettu ja ehkä sikäli väärin tulkittu jotain toista lähdettä (huomenlahjakirje?).
--------------------------------------------------------
Pekalle pointtini oli se, että jos minä, joka olen ainoastaan motivoitunut rahvaansukujen tutkimiseen ja joka on vain sangen pintapuolisesti tai hyvin ulkokohtaisesti kiinnostunut aatelissuvuista (ja oikeastaan tulen niitä itse selvittäneeksi vain silloin, kun on pakko, jotta saan mahdollisimman täydellisen tuloksen jossakin projektissani, jossa olen niihin törmännyt) pystyn lanseeraamaan pikku löydöksiä, niin kyllä niiden, joilla on suuri motivaatio näihin, pitäisi löytää paljon enemmän ja enemmän valaisevia asiakirjoja.
Vaikka Ruotsin valtiollinen hallintojärjestelmä oli vielä Vaasojen alkuaikoina sangen lapsenkengissä, se kuitenkin tuotti jonkinlaisella rutiinilla asiakirjoja, joita ei hallinnon toimesta jälkikäteen vääristelty, eikä hävitetty sen jälkeen, kun ne oli otettu vastaan hallintojärjestelmään. Päinvastoin, asiakirjoista tehtiin yleensä useita kopioita ja lähetettiin kaikille niitä koskeville osapuolille. Tämä rutiini oli vallalla jo Kustaa Vaasan ajasta lähtien, joten, asiakirjan sisältöä, joka oli irronnut kuninkaan tai prinssin kädestä, kuninkaankanslian roskakorin ulottumattomiin, oli toivotonta enää hävittää järjestelmästä pois. Eri asia sitten on, että joitakin arvokkaita arkistoja on muuten aivan satunnaisesti tuhoutunut niitä säilyttäneitten rakennusten tulipaloissa, tulvissa jne.
terv Matti Lund
No niin, menihän se lopulta oikein, mainitsemasi donaatio on Erikin PRINSSINA ollessaan antama, kiitos!
Nyt kun vielä löydät kuningattaren suvulle, aateluuden yhteydessä läänitetyt tilukset ja Alftanien vastaavat, voimme todeta, että mitään ei ole mennyt "roskakoriin", niinhän?
Muutkin Erikin hallituskaudella (s.o kuninkaana ollessa) myönnetyt donaatiot, aivan esimerkinomaisesti esim. hänen viimeisiltä hallitusvuosiltaan, vaikkapa vihivuodelta 1567, ovat tervetulleita, ettei syntyisi samanlaista kuvaa, kuin luvattujen Alftan-kannujen kohdalla (s.o. mitään ei löytynyt/ toimitettu).
Etukäteen kiittäen!
Matti Lund
06.10.15, 15:24
Kiitos, Matti, oikaisustasi ja vaivannäöstäsi! Huomaan, että asiantuntemuksesi on riittävä, jotta minäkin - pelkkänä harrastelijana ja vanhoja tekstejä taidottomana lukea, saati tulkita - voin jäädä odottelemaan "kadonneitten" eli näköjään vielä päivänvaloon ja julkisuuteen ehtimättömien asiakirjojen putkahtamista esiin (ehkä jopa digitoituina ja nykykieleen käännettynä, kunhan keinoälyohjelmat hiukan vielä kehittyvät). - Koskapa et esim. sinä, Matti, ole innostunut edes omia "aatelisiasi" sen enmpiä edes kuriositeettina kaivelemaan. Sillä, kuinka viestini aloitin, halusin osoittaa kunnioitusta myös Juhanin tekemää, valtaisaa työrupeamaa kohtaan, mutta epäonnistuin tässä olemaan herättelemättä tiettyjä intohimoja ja nostattelemasta ylös tieteen miekkaa, jonka viuhuna nyt kuitenkin kuuluu soivan korvissani...
PH
Pekka, Sinulle vielä tähdennän, jottei mielipiteistäni ja kiinnostuksen kohteistani syntyisi tässä ketjussa Sinulle väärää luuloa (muutenkin tällainen ketju pakostakin voi antaa väärän vaikutelman, koska tässä joutuu pakostakin paljon opponoimaan, koska siihen annetaan niin ylenpalttisesti aihetta)!, että
1. En suinkaan sorra tai ylenkatso aatelisukujen (tai minkään muittenkaan eri säätyjen sukujen) tutkimista. Niitä vain sattuu ani harvoin tielleni.
2. Osin edellä olevasta syystäkin, en yleensä lähtökohtaisesti ryhdy tutkimaan jotain aatelissukua.
3. Itselläni ei ole mitään todistettavissa olevaa sukuyhteyttä mihinkään hämäläisrälssiä edustavaan sukuun, mutta se ei sinänsä rajaa minua tutkimasta niitä. Tutkin paljon muitakin kuin omia tai lähisukuni juuria, mutta niissä on sama taipumus: vain ani harvassa tulee vastaan hämäläisrälssiä. On aika paljon kaltaisiani pohjalaisia, joilla ei ole todistettavissa mitään sukuyhteyttä hämäläisrälssiin tai edes hämäläisrahvaaseen.
Itselläni ei ole myöskään todistettua omaa juurta Alftaneihin, mutta suurimmasta osasta Pohjanmaalle ajautuneista Alftaneista on tullut kaukaisia verisukulaisiani heidän sikäläisten avioliittojensa kautta ja lisäksi Alftanit ovat saaneet omistukseensa useamman talon Pohjanmaalla, joiden omistajina on sitä ennen ollut omia esivanhempiani. Tämä pitää kiinnostukseni Alftaneihin melko hyvänä.
4. Joudun omissa tutkimuksissani, jonkin verran, selvästi enemmän kuin hämäläisiin, riikinruotsalaisiin sukuihin, mutten niissäkään juuri aatelissukuihin. Jonkin verran virkamiessukuihin kyllä, mutta enemmän rahvaansukuihin.
5. Se on totta, ettei minulla innostus ole suurimmillaan, kun törmään tutkimuksessani johonkin aatelissukuun, josta on kaivettava jotain esiin. Se ei johdu mistään vierastamisesta tai muusta ulkotutkimuksellisesta tekijästä, vaan minua innostaa erityisesti, kun löydän ennestään tutkimatonta sarkaa: into nousee sitä enemmän, mitä neitseellisempiä latuja olen päässyt etenemään ja menee aivan tappiin, kun pääsen aivan uusia latuja avaamaan. Tällöin minulla kohoaa adrenaliinitaso niin, että puhtia riittää lepäämättä. Tällaisia tilaisuuksia tarjoaa oikeastaan ainoastaan rahvaansukujen tutkiminen!
Sellaisiin tilaisuuksiin ei yksinkertaisesti voi törmätä aatelisukujen tai peräti hovigenealogian parissa: kaikki on lähes 100 % loppuunkaluttuja luita, mikä pitää motivaationi niiden suhteen matalana: ei riittävästi haastetta, jotta omatoiminen kiinnostus ja into nousisi kovin korkealle ja ylhäällä säilyisi!
terv Matti Lund
Hei
Onko tämä ketjussa aikaisemmin mainittu Kaarinan muistopuhe.
Olen joskus vuosia sitten löytänyt arkistosta jostakin julkaisusta
latinankielisen muistopuheen. Eerikin nimi mainitaan pari kertaa.
Catharinan vanhempia ei mainita ainakaan nimeltä, eikä tässä ole
myöskään mitään tilusluetteloa.
EPICEDIOM
IN MEMORIAM ILLUSTRISSIMI ATQUELLE
Potentissimi Principis Ac Domini DN ERICI XIV (pia Recordationis)
Swecorum Gothorum Wandaforumq? ….. …. …. Regis Difectisfina Tori
Consortis Serenisfima? ….... Regia Sweclae q---dam Reginae Dominae
CATHARINAE de LIUXALA ….. anno Sua …. ….
Paperikopio on niin vaalea ja kirjoitus pientä joten en jatka pidemmälle.
Noissakin sanoissa on varmaankin kirjoitusvirheitä.
t. Pirkko
Hei
Onko tämä ketjussa aikaisemmin mainittu Kaarinan muistopuhe.
Olen joskus vuosia sitten löytänyt arkistosta jostakin julkaisusta
latinankielisen muistopuheen. Eerikin nimi mainitaan pari kertaa.
Catharinan vanhempia ei mainita ainakaan nimeltä, eikä tässä ole
myöskään mitään tilusluetteloa.
EPICEDIOM
IN MEMORIAM ILLUSTRISSIMI ATQUELLE
Potentissimi Principis Ac Domini DN ERICI XIV (pia Recordationis)
Swecorum Gothorum Wandaforumq? ….. …. …. Regis Difectisfina Tori
Consortis Serenisfima? ….... Regia Sweclae q---dam Reginae Dominae
CATHARINAE de LIUXALA ….. anno Sua …. ….
Paperikopio on niin vaalea ja kirjoitus pientä joten en jatka pidemmälle.
Noissakin sanoissa on varmaankin kirjoitusvirheitä.
t. Pirkko
https://kansalliskirjasto.finna.fi/Record/fennica.680389
Grafskrift till åminnelse ... Erichs then fiertonde (höglåfligh i åminnelse) Sweriges Ghiöthes Wendes etc. konungz ... husfurstinne ... frus Carin till Liuxala, hvilken på sitt ållderdoms åhr thet 63 widh pas, men Herrans öfver halftanna tusendh 112 then 13 Septemb. när klockan slogh 5 om aftonen, ifrån thenne jemmerdahl uthi en wijs förtröstningh till Christum afsomnade
Julkaistu aikakauskirjassa Suomi vuonna 1849 liitteenä 1. Ei ole tiedossa säilynyttä alkuperäistä kappaletta.
https://books.google.fi/books?id=_QU_AAAAcAAJ&pg=PA134&lpg=PA134&dq#v=onepage&q&f=false
Bibliotheca historica sueo-gothica: eller Förtekning uppå så ..., Niteet 11–13
6540. MSC. Epicedion in memoriam - Erici XIV. S. G. W. olim Regis dileftiffimae Tori Confortis, Reginae, Dominae Catharinae de Liuxala.
Lisää loppunkuljettuja tutkimuslinjoja:
Syynkin jo kerroin, Erikin-ajan dokumenttien systemaattinen katoaminen "registratuurasta".
Avanti!
Juhani, kirjoitat vastoin parempaa tietoa!
Riksregistratuurassa (Riksregistratur SE/RA/1112.1/B ) on vuosien 1560-1568 välisellä ajalla 4423 folioaukeamaa, siis 8846 sivua digitoitua kirjeenvaihtoa.
Näiden lisäksi Kuninkaallisesta arkistosta löytyy digitoituina Erikin SE/RA/710003/01/II/2/K 13 ja
Kaarina Maununtyttären SE/RA/710003/02/001/K 73 arkistot.
terveisin Hannu
Pekka Hiltunen
06.10.15, 23:18
Pekka, Sinulle vielä tähdennän, jottei mielipiteistäni ja kiinnostuksen kohteistani syntyisi tässä ketjussa Sinulle väärää luuloa (muutenkin tällainen ketju pakostakin voi antaa väärän vaikutelman, koska tässä joutuu pakostakin paljon opponoimaan, koska siihen annetaan niin ylenpalttisesti aihetta)!, että
1. En suinkaan sorra tai ylenkatso aatelisukujen (tai minkään muittenkaan eri säätyjen sukujen) tutkimista. Niitä vain sattuu ani harvoin tielleni.
2. Osin edellä olevasta syystäkin, en yleensä lähtökohtaisesti ryhdy tutkimaan jotain aatelissukua.
3. Itselläni ei ole mitään todistettavissa olevaa sukuyhteyttä mihinkään hämäläisrälssiä edustavaan sukuun, mutta se ei sinänsä rajaa minua tutkimasta niitä. Tutkin paljon muitakin kuin omia tai lähisukuni juuria, mutta niissä on sama taipumus: vain ani harvassa tulee vastaan hämäläisrälssiä. On aika paljon kaltaisiani pohjalaisia, joilla ei ole todistettavissa mitään sukuyhteyttä hämäläisrälssiin tai edes hämäläisrahvaaseen.
Itselläni ei ole myöskään todistettua omaa juurta Alftaneihin, mutta suurimmasta osasta Pohjanmaalle ajautuneista Alftaneista on tullut kaukaisia verisukulaisiani heidän sikäläisten avioliittojensa kautta ja lisäksi Alftanit ovat saaneet omistukseensa useamman talon Pohjanmaalla, joiden omistajina on sitä ennen ollut omia esivanhempiani. Tämä pitää kiinnostukseni Alftaneihin melko hyvänä.
4. Joudun omissa tutkimuksissani, jonkin verran, selvästi enemmän kuin hämäläisiin, riikinruotsalaisiin sukuihin, mutten niissäkään juuri aatelissukuihin. Jonkin verran virkamiessukuihin kyllä, mutta enemmän rahvaansukuihin.
5. Se on totta, ettei minulla innostus ole suurimmillaan, kun törmään tutkimuksessani johonkin aatelissukuun, josta on kaivettava jotain esiin. Se ei johdu mistään vierastamisesta tai muusta ulkotutkimuksellisesta tekijästä, vaan minua innostaa erityisesti, kun löydän ennestään tutkimatonta sarkaa: into nousee sitä enemmän, mitä neitseellisempiä latuja olen päässyt etenemään ja menee aivan tappiin, kun pääsen aivan uusia latuja avaamaan. Tällöin minulla kohoaa adrenaliinitaso niin, että puhtia riittää lepäämättä. Tällaisia tilaisuuksia tarjoaa oikeastaan ainoastaan rahvaansukujen tutkiminen!
Sellaisiin tilaisuuksiin ei yksinkertaisesti voi törmätä aatelisukujen tai peräti hovigenealogian parissa: kaikki on lähes 100 % loppuunkaluttuja luita, mikä pitää motivaationi niiden suhteen matalana: ei riittävästi haastetta, jotta omatoiminen kiinnostus ja into nousisi kovin korkealle ja ylhäällä säilyisi!
terv Matti Lund
Navigare necesse est - livere non est necesse.
Y.o. lause näyttää pätevän monille elämän aloille. Kumminkin, kun äijiä pestattiin prikiin tai parkkiin Ameriikan-reissulle kahvi- ja sokerilastia hakemaan, otettiin kernaasti muutamia ylimääräisiäkin, jotta ei tavinnut myrskyssä ja vendassa lastistaan luopua, jos taitamattomimmat "soppakourat" putoilivatkin raa´oilta kannelle - haudattavaksi mereen asianmukaisin menoin ja rommiryypyin.
PH
Juhani, kirjoitat vastoin parempaa tietoa!
Riksregistratuurassa (Riksregistratur SE/RA/1112.1/B ) on vuosien 1560-1568 välisellä ajalla 4423 folioaukeamaa, siis 8846 sivua digitoitua kirjeenvaihtoa.
Näiden lisäksi Kuninkaallisesta arkistosta löytyy digitoituina Erikin SE/RA/710003/01/II/2/K 13 ja
Kaarina Maununtyttären SE/RA/710003/02/001/K 73 arkistot.
terveisin Hannu
Olen kiinniitänyt huomiota Erikin-hallitusajan (1560-1568) läänityksiin ja muihin lahjoituksiin, sekä kuningattaren (Kaarina Maununtytär) suvun aatelointiin liittyvään dokumentointiin.
Olen pyytänyt esittelemään edes YHDEN kuninkaan viimeisenä hallitusvuotenaan 1567-1568 antaman donaation. Mitään ei kuulu.
Johtopäätös silloin on tietenkin se, että dokumentteja on hävinnyt/hävitetty, eikö totta.
En puhu Erikin ja Kaarinan muusta kirjeenvaihdosta, jota toki on säilynyt.
Itsellänikin on hallussa joitakin painetuissa lähteissä esiintyneistä.
Olikohan se Hiltunen, joka taannoisessa viestissään esitti mahdollista linkkiä Alftan-hopeakannun ja Claudius Brenneruksen vaateitten (sisarensa Elinin pesästä) välille?
Jäi kommentoimatta tuoreeltaan, mutta tässä se tulee:
käräjädokumenteista ei käy millään tavalla ilmi huippukorkeitten (100 taalaria silkkaa rahaa ja 60 tynnyriä viljaa) vaatimusten luonne.
Oikeus vain päätti, että koska Claudius ei ole esittänyt moista vainajan elinaikana, eikä hänen Elinille antamalla viimeisellä ehtoollisellakaan asia ole tullut ilmi, vaadetta ei voitu noteerata. Tätä tuomiota vastaan Claudius vetosi, mutta vertoomuksen käsittelystä ei ainakaan toistaiseksi ole pulpahtanut esille tietoa.
On tosiaan teoreettisesti mahdollista, että Alftanien kannu olisikin periytynyt matriarkaalisella linjalla, Elin-Emerentian takaa (s.o. Tott-suvusta). Eli jo hänen (Elin-Emerentian) elinaikanaan siihen olisi asennettu nuo Bergholminkin mainitsemat "lisäkyhmyt", jotka sisälsivät tietoa lahjan antajasta (s.o. Erik-kuningas) ja sen saajista (s.o. Erikin perillisistä Tott-linjalla). Erik olisi siten voinut antaa kannun vaikkapa Kaarina Maununtyttärelle ja Sigrid puolestaan Brenneruksille/ Alftaneille.
Ehkäpä kannu oli osa sitä äidinperintöä, jota kätketyt Tott-lapset odottivat, tai sitten osakorvaus niistä maista, jotka Alftanit (pilkkahintaan) myivät prinsessa Sigridille odottamaan aikoja parempia. Ja niitähän ei koskaan tullut. Asia on saattanut olla niin arkaluontoinen, ettei Claudius ole katsonut voivansa paljastaa sitä (vaatimusten luonnetta) edes käräjäoikeudelle, tuumailen.
Hei
Tuossa Bibliotheca Historica kirjassa ei myöskään ole kuin tekstin
alkuosa. Tori Consortis sanojen jälkeen puuttuu jostakin syystä viisi sanaa.
Aerumnarum sanan kohdalla käsin kirjoitetussa tekstissä lukee kylläkin aerumnesa.
Tekstiä on vielä 44 lyhyttä riviä.
Lainaus Giösling
Parginsulanuksen hautajaispuheessa, Kaarinan arkun äärellä, todistetaan, että Kaarinan
vanhemmat tulivat aateloiduksi kuningas Erikin toimesta, vaakunakin kuvataan.
Kysyisin nyt että missä kohtaa mainitaan tekstissä vaakunakuvaukset
ja vanhempien aatelointi.
t. Pirkko
Mainittu kohta hautajaisrunosta (itseasiassa sen kaksi viimeistä säettä) oli esillä ketjussa muutama päivä sitten, tulkoon nyt uudestaan
Parginsulanus:
“Och hade hon den nåden af Konungh Erich hennes kära man,
Att hennes Förälldrar befvo adlade och fingo ett ädelt nampn.
Och bekommo i vapn en Måna med hielm och skiöldh,
Hvilket henne lände der af både ähra och frögdh.”
Kaarina Maununtyttären aikalaisvaakuna, paikallistettiin sittemmin ketjuissa
Siuntion kirkkoon, sen sivupöydälle, jossa säilytettiin kirkon vanhan saarnastuolin muitakin osia.
Vaakunapaneli on nyt saanut ansaitsemansa paikan Siuntion kirkon seinällä,
joskin haalentunein (konservoimattomin) värein.
Tällä forumilla on myös kokonaan oma ketjunsa, tämän jännittävän löydön tiimoilta:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=4835&highlight=Emerentia+Tott%3B+vaakunat
Pekka Hiltunen
07.10.15, 11:13
Olikohan se Hiltunen, joka taannoisessa viestissään esitti mahdollista linkkiä Alftan-hopeakannun ja Claudius Brenneruksen vaateitten (sisarensa Elinin pesästä) välille?
Jäi kommentoimatta tuoreeltaan, mutta tässä se tulee:
käräjädokumenteista ei käy millään tavalla ilmi huippukorkeitten (100 taalaria silkkaa rahaa ja 60 tynnyriä viljaa) vaatimusten luonne.
Oikeus vain päätti, että koska Claudius ei ole esittänyt moista vainajan elinaikana, eikä hänen Elinille antamalla viimeisellä ehtoollisellakaan asia ole tullut ilmi, vaadetta ei voitu noteerata. Tätä tuomiota vastaan Claudius vetosi, mutta vertoomuksen käsittelystä ei ainakaan toistaiseksi ole pulpahtanut esille tietoa.
On tosiaan teoreettisesti mahdollista, että Alftanien kannu olisikin periytynyt matriarkaalisella linjalla, Elin-Emerentian takaa (s.o. Tott-suvusta). Eli jo hänen (Elin-Emerentian) elinaikanaan siihen olisi asennettu nuo Bergholminkin mainitsemat "lisäkyhmyt", jotka sisälsivät tietoa lahjan antajasta (s.o. Erik-kuningas) ja sen saajista (s.o. Erikin perillisistä Tott-linjalla). Erik olisi siten voinut antaa kannun vaikkapa Kaarina Maununtyttärelle ja Sigrid puolestaan Brenneruksille/ Alftaneille.
Ehkäpä kannu oli osa sitä äidinperintöä, jota kätketyt Tott-lapset odottivat, tai sitten osakorvaus niistä maista, jotka Alftanit (pilkkahintaan) myivät prinsessa Sigridille odottamaan aikoja parempia. Ja niitähän ei koskaan tullut. Asia on saattanut olla niin arkaluontoinen, ettei Claudius ole katsonut voivansa paljastaa sitä (vaatimusten luonnetta) edes käräjäoikeudelle, tuumailen.
Kaadin taisi tuohon aikaan olla tuplastikin tätä hintaluokkaa, kun taaleria oli aikoinaan jouduttu köyhdyttämään Älfsborgin lunnaistakin ehkä johtuen. (Mainittu linna, joka nykyään on raunioina Göteborgin laitamilla, ei itsessään ollut juuri minkään arvoinen: lunnaat maksettiin korkea-arvoisista ihmishengistä ja siitä syystä olivat melkein yhtä korkeat kuin se ratsu, josta taistelukentällä 1600-luvulla oltaisiin oltu valmiita maksamaan koko valtakunta - tai ainakin puolet siitä...)
Kannu haluttiin aivan ilmeisesti pitää salassa, ja syytä tähän ei ole kovinkaan vaikeaa arvailla. Emme taida siis saada pytystä havaintoa ennen kuin se itse asettuu käräjöinnissä istunnon objektiksi eli esineeksi, kun Claudius aiemmin oli jo joutunut nuolemaan näppejään - mainitsematta itse esineestä halaistua sanaa.
PH
Antti Alfthan
07.10.15, 12:20
Kun hopeakannusta riideltiin Taivassalon käräjilla 1664, kävi ilmi, että Karin-tyttären edustajan väittämän mukaan isä Ericus Erici olisi luvannut kannun Karinille, arvatenkin hänen huonokuuloisuutensa takia (saadakseen hänet paremmin naimisiin). Tästä ei kuitenkaan ollut näyttöä. ja kannu päätyi Israelille (jolla lienee ollut saatavia pesästä siitä syystä että äiti Elin ei joutunut huolehtimaan hänen elanostaan ja koulunkäynnistään, vaan siitä vastasi elinaikanaan vanhin sisar, Pietarsaaressa.
Älfsborgin lunnaiden hopeavero kerättiin v. 1571, muistaakseni. Lähes sata vuotta ennen käräjöintiä kannusta. Käräjäpöytäkirjassa ei puhuta äidinperinnöstä. Sen takia emme tiedä. Sen tiedämme että kyseinen kannu on ollut olemassa.
Minulla on se käsitys että Huukaisten tila oli taloudellisissa vaikeuksissa Ericus Ericin kuoleman jälkeen. Kaikki pojat olivat maailmalla, myös Isak, jota äiti sittemmin pyytää kotiin. Vaikuttaisi siltä että Claudius Brennerus on tukenut sisarensa toimeentuloa pidemmän aikaa ja haluaisi käräjillä tästä hyvitystä. Selvän näytön puuttuessa hän ei kuitenkaan tätä saa, kuten ei saa Karin hopeakannua.
Isak saa puolentoista manttaalin tilan, maksaa sen osuudet (ilmeisesti) vuosien kuluessa sisaruksilleen (Karin, Anna, Abraham - menikö oikein?) Henrik ja Israel ovat elossa, mutta ovat osansa saaneet.
Pekka Hiltunen
07.10.15, 12:37
Kun hopeakannusta riideltiin Taivassalon käräjilla 1664, kävi ilmi, että Karin-tyttären edustajan väittämän mukaan isä Ericus Erici olisi luvannut kannun Karinille, arvatenkin hänen huonokuuloisuutensa takia (saadakseen hänet paremmin naimisiin). Tästä ei kuitenkaan ollut näyttöä. ja kannu päätyi Israelille (jolla lienee ollut saatavia pesästä siitä syystä että äiti Elin ei joutunut huolehtimaan hänen elanostaan ja koulunkäynnistään, vaan siitä vastasi elinaikanaan vanhin sisar, Pietarsaaressa.
Älfsborgin lunnaiden hopeavero kerättiin v. 1571, muistaakseni. Lähes sata vuotta ennen käräjöintiä kannusta. Käräjäpöytäkirjassa ei puhuta äidinperinnöstä. Sen takia emme tiedä. Sen tiedämme että kyseinen kannu on ollut olemassa.
Minulla on se käsitys että Huukaisten tila oli taloudellisissa vaikeuksissa Ericus Ericin kuoleman jälkeen. Kaikki pojat olivat maailmalla, myös Isak, jota äiti sittemmin pyytää kotiin. Vaikuttaisi siltä että Claudius Brennerus on tukenut sisarensa toimeentuloa pidemmän aikaa ja haluaisi käräjillä tästä hyvitystä. Selvän näytön puuttuessa hän ei kuitenkaan tätä saa, kuten ei saa Karin hopeakannua.
Isak saa puolentoista manttaalin tilan, maksaa sen osuudet (ilmeisesti) vuosien kuluessa sisaruksilleen (Karin, Anna, Abraham - menikö oikein?) Henrik ja Israel ovat elossa, mutta ovat osansa saaneet.
Kyllä se tiedoissa on, että lunnaat kerättiin satakunta vuotta ennen istuntoa. Kannu näyttäisi kuitenkin olleen "kuuma" ja itse asiassa suvun ainoa, mutta ei vähäpätöinen omaisuus, jonka arvon oli nostanut taivaisiin juuri hopeavero sekä sodat. Vaitiolo siiitä kertoo omaa tarinaansa.
PH
Kun hopeakannusta riideltiin Taivassalon käräjilla 1664, kävi ilmi, että Karin-tyttären edustajan väittämän mukaan isä Ericus Erici olisi luvannut kannun Karinille, arvatenkin hänen huonokuuloisuutensa takia (saadakseen hänet paremmin naimisiin). Tästä ei kuitenkaan ollut näyttöä. ja kannu päätyi Israelille (jolla lienee ollut saatavia pesästä siitä syystä että äiti Elin ei joutunut huolehtimaan hänen elanostaan ja koulunkäynnistään, vaan siitä vastasi elinaikanaan vanhin sisar, Pietarsaaressa.
Älfsborgin lunnaiden hopeavero kerättiin v. 1571, muistaakseni. Lähes sata vuotta ennen käräjöintiä kannusta. Käräjäpöytäkirjassa ei puhuta äidinperinnöstä. Sen takia emme tiedä. Sen tiedämme että kyseinen kannu on ollut olemassa.
Minulla on se käsitys että Huukaisten tila oli taloudellisissa vaikeuksissa Ericus Ericin kuoleman jälkeen. Kaikki pojat olivat maailmalla, myös Isak, jota äiti sittemmin pyytää kotiin. Vaikuttaisi siltä että Claudius Brennerus on tukenut sisarensa toimeentuloa pidemmän aikaa ja haluaisi käräjillä tästä hyvitystä. Selvän näytön puuttuessa hän ei kuitenkaan tätä saa, kuten ei saa Karin hopeakannua.
Isak saa puolentoista manttaalin tilan, maksaa sen osuudet (ilmeisesti) vuosien kuluessa sisaruksilleen (Karin, Anna, Abraham - menikö oikein?) Henrik ja Israel ovat elossa, mutta ovat osansa saaneet.
Perinnönjako suoritettiin Elin Mårtensdotterin/ Emerentia Tottin jälkeen. Kuollessaan hän oli ollut Ericus Ericin (Alftanus) leskenä jo neljännesvuosisadan. Erillistä perukirjoitusta Ericuksen kuoleman jälkeen ei liene pidetty, ainakaan se ei ole säilynyt.
On nän oletettava, että Elinin kuolinpesä sisälsi varallisuutta molemmilta puolisoilta. Se, että lesken veli (Claudius Brennerus) esittää pesän arvoon nähden kohtuuttomia ja yksilöimättömiä vaateita kuolinpesälle, on osa Alftan-mysteeriä. Ei voida toistaiseksi varmuudella sanoa, kummalta puolelta (Ericin, vaiko Elinin) kannu on peritty.
Mikään ei puhu sen puolesta, että Hukainen (Elinin talo) ja Hurukorpi (Claesin talo) olisivat kovin eriarvoisia sato-odotuksiltaan, ei ainakaan niin, että Hukaisten (s.o. sisarensa talouden) pönkittämiseen olisi veli lainannut 60 tynnyriä viljaa ja sitten vielä tukenut muutenkin sadalla taalarilla, joka tuohonaikaan oli melkoinen summa. Miksi? Mistä itsekin "köyhä" Claes-pappi olisi moiset eväät repinyt ja minkä tähden? Jos kyse olisi ollut "subventiosta", kai se pitäjälläkin olisi tiedetty ja olisi näin käräjäoikeudelle esiteltävissä "puhtain eväin" ja laskelmin. Miksi niin ei tehty, mitä salattiin?
- guote
Olen pyytänyt esittelemään edes YHDEN kuninkaan viimeisenä hallitusvuotenaan 1567-1568 antaman donaation. Mitään ei kuulu.
Johtopäätös silloin on tietenkin se, että dokumentteja on hävinnyt/hävitetty, eikö totta.
- unguote
Selityksenä siihen ettei mitään kuulu voi olla monia;
1 sellaisista tietävä ei lue ketjua tai välitä ilmoittaa tietämästään,
2 ketjua lukeva ei niistä tiedä tai jos tietää ei välitä ilmoittaa tietämästään,
3 donaatioita ei ole ollut,
4 dokumentit mahdollisista donaatioista ovat hävinneet joko vahingonomaisesti tai tarkoituksellisesti
Esittämäsi johtopäätös joka on yhdenmukainen 4:n kanssa pätee ainoastaan jos 3 osoitetaan negaatioksi. Eli voidaanko muuten kuin Alftan kronikan perusteella näyttää että Erik noina vuosina teki maalahjoituksia, joista ei ole virallisia dokumentteja säilyneet? Jos kyllä, niin johtopäätöksenäsi esittämää koskien Alftan maalahjoituksia mielestäni mieluummin hypoteesiksi kutsuttavaa toki saisi uskottavuuspisteitä.
Jos on noilta vuosilta olemassa virallisesti dokumentoituja muita kuin Alftan maalahjotuksia, muttei niistä, niin vaihtoedoiksi jäänee niiden osalta yo 3 tai 4.
Terveisin,
Bengt
Antti Alfthan
08.10.15, 00:15
Erillista perukirjoitusta Ericus Ericin jälkeen ei ilmeisesti ollut, koska tytär Karinin puolesta vedotaan autuaan rovastin sanaan.
Nyt voisi miettiä missä pesään on kertynyt omaisuutta ja mistä sitä on voinut hävitä.
Nuori Ericus Erici tuli Ruotsista Suomeen ehkä orpona. Sukukronikka ei anna viitteitä hänen sisaruksistaan, mutta se ei liene kronikan tarkoituskaan. Oleellista on kolmen veljeksen ja heidän isänsä merkittävä asema.
Ericus Ericin ura opettajana ja pappina ei ollut vähäinen. Hän oli lopulta rovasti ja valtiopäivämies. Aikaisempia ansioita oli konsistorin jäsenyys, viran puolesta. Maisteri hän ei kuitenkaan ollut.
Isän veli Henrik, linnankirjuri, oli myös Turun porvari. Ei mikään vähäinen henkilö, ei myöskään vähävarainen, koska kykeni kouluttamaan yhden pojistaan maisteriksi.
Roland /Rålamb Tallinnassa vastasi pohjoisen Itämeren toiseksi suurimman (ja erittäin vahvasti linnoitetun) kauppakaupungin verojen keruusta, tiukan paikan tullen muustakin, koska vouti ei ollut läsnä. Kumpikin sai säilyttää päänsä Kaarle-herttuan ottaessa valtansa, ja Roland tuli kaiken lisäksi hallitsijan luottomieheksi.
Köyhistä pojista ei ollut kyse, ei myöskään erityisen rikkaista - eikä aatelisina pidetyistä. Claes Eriksson Torschen asema myöhemmin oli vastaavan lainen: luottomies, mutta häntä ei aateloitu.
Ongelmana saattoi olla asemaan nähden hiukan verran niukka varallisuus.
Me emme tiedä paljoa perinnönjaoista, mutta tiedämme vuosista jolloin perhe teki ratkaisuja.
Ericus Erici lienee ollut vuosia Helsingin koulumestarina kunnes hänelle suotiin kunnon korvaus itse kuninkaan vieraillessa kaupungissa 1614 (muistelen). Muutamaa vuotta myöhemmin Ericus Erici sai paikan Turun katedraalikoulusta, mikä arvonnousu (palkkapitäjän kera) ei ollut vähäinen. Ja ilmeisesti omasta aloitteestaan hän hakeutui Taivassalon kirkkoherraksi 1622, hankkien oman maatilan v. 1626, puolitoista manttaalia. Turussa hänellä oli kaupunkitalo, ilmeisesti, ehkä liittyen muuttoon noin vuonna 1617. Ilmaus poika-Henrikistä, "herre på säterij" saattaisi viitata tuohon kaupunkitaloon ja sen omistuksen muutokseen isä Erickuksen vielä eläessä.
Nyt pitäisi sitten tietää milloin matroona Elin on saanut perintöjä, sillä varmaan ne vaikuttavat. Ainoat aateloiduksi todetut ovat Elinin puolelta, vaikka säädyssä tunnutaan kovasti pysyttävän, puolin ja toisin. Mårten Simonssonin jälkeläisiä oli useita jakamassa pesää, heitäkin.
Avasin tänään Revalin Niguliste-kirkon kirjan. Mitään merkittävää ei ole silmiin sattunut, paitsi kunuingatar Maria Eleonooran vierailu 1620-luvulla. Toivotaan että jotain uutta löytyisi.
- guote
Olen pyytänyt esittelemään edes YHDEN kuninkaan viimeisenä hallitusvuotenaan 1567-1568 antaman donaation. Mitään ei kuulu.
Johtopäätös silloin on tietenkin se, että dokumentteja on hävinnyt/hävitetty, eikö totta.
- unguote
Selityksenä siihen ettei mitään kuulu voi olla monia;
1 sellaisista tietävä ei lue ketjua tai välitä ilmoittaa tietämästään,
2 ketjua lukeva ei niistä tiedä tai jos tietää ei välitä ilmoittaa tietämästään,
3 donaatioita ei ole ollut,
4 dokumentit mahdollisista donaatioista ovat hävinneet joko vahingonomaisesti tai tarkoituksellisesti
Esittämäsi johtopäätös joka on yhdenmukainen 4:n kanssa pätee ainoastaan jos 3 osoitetaan negaatioksi. Eli voidaanko muuten kuin Alftan kronikan perusteella näyttää että Erik noina vuosina teki maalahjoituksia, joista ei ole virallisia dokumentteja säilyneet? Jos kyllä, niin johtopäätöksenäsi esittämää koskien Alftan maalahjoituksia mielestäni mieluummin hypoteesiksi kutsuttavaa toki saisi uskottavuuspisteitä.
Jos on noilta vuosilta olemassa virallisesti dokumentoituja muita kuin Alftan maalahjotuksia, muttei niistä, niin vaihtoedoiksi jäänee niiden osalta yo 3 tai 4.
Terveisin,
Bengt
Olisiko niin, ettei kysyjä (Bengt) huomannut Matti Lundin parin päivän takaista viestiä, jossa hän, ansaitulla ylpeydellä, esitteli dokumenttilöytönään Erikin PRINSSIKAUDELLAAN antaman donaation Lapinjärvellä (Lappträsk).
Koskapa Lund on jatkuvasti väittänyt, ettei mitään ole voitu poistaa, tai kadottaa kaikkimahtavasta, Vasa-dynastian luomasta "registratuurasta", olen pyytänyt häntä esittelemään edes yhden Erikin KUNINKUUSAIKANA (1560-1568) registratuurasta löytämänsä donaation, mieluiten hänen viimeisiltä hallitusvuosiltaan esim. v. 1567, joilloin Erik vihitiin Kaarina Maununtyttären kanssa.
Puuttuvia dokumentteja ovat maaomaisuuksien osalta mm:
- kuningattaren suvulle aateloinnin yhteydessä suodut läänitykset
- Alftan-suvulle kronikan mukaan suodut tilukset
ja sitten:
- kuningattaren suvun aateliskirje
- Rålamb-suvun aateliskirje jne.
Koska vastausta ei toistaiseksi ole kuulunut, on lupa olettaa, että haku on ollut negatiivinen, eikä mitään havaintoa Erikin donaatioista vuodelta 1567 ole pulpahtanut esille. On kuin registratuurassa olisi sittenkin ammottava aukko, niinhän? Kuinka se on mahdollista?
Olen samassa yhteydessä pyytänyt Lundia esittelemään, ne jo liki vuosikymmen sitten tietämänsä verrokit Alftan-kannulle (vähintään 111 luotia, yksityisomistuksessa, relevantilta ajalta), joihin hän näillä forumeilla kertoi usein tutkimuksissaan törmänneensä, niitäkään ei kuulu, miksi?
Tässä wiki-artikkelissa mainitaan muutamia Kaarinan antamia lahjoituksia ja viitataan häntä koskevaan kirjallisuuteen: https://en.wikipedia.org/wiki/Karin_M%C3%A5nsdotter
Englanninkieliseen Wikipediaan on viime vuosina ilmestynyt Ruotsin- ja jopa Suomenkin historiaa sivuavia artikkeleita, jotka laajuudessaan voittavat paikallisilla kielillä kirjoitetut. Ne ovat lennokkaita ja sujuvasti kirjoitettuja.
Varsinkin vanhempaan historiaan liittyvät potevat akuuttia lädetietojen puutetta. Joudutaan, kuten Kaarina Maununtyttären kohdalla, viittaamaan tuoreimpaan kirjallisuuteen, josta alkuperäislähteet kaivamalla voivat löytyä, tai sitten ei. Pahimmassa tapauksessa artikkelin kirjoittaja viittaa omaan tutkimukseensa lähdenooteissa, olen todennut.
E.m. syistä vältän Wikipedian käyttöä referenssinä; osoitekalenterina tiedon äärelle sillä on oiva merkityksensä.
Viitetietojen puuttuminen Kaarina Maununtyttären kohdalla alkaa jo heti artikkelin ensikappaleessa. Todetaan kategorisesti, että hänen vanhempiensa uskotaan kuolleen n.v. 1560! Uskotaan, ilman todisteenhäivääkään?!
Päinvastaisesta kun kertoo meille Parginsulanuksen Kaarina arkun ääressä pidetty hautajaispuhe, jonka mukaan Kaarinan vanhemma tulivat aateloiduksi kuningas Erikin toimesta. Tapahtuiko aatelointi siis postuumisti? Oliko sellainen yleensäkään mahdollista Ruotsissa? Löytyykö esimerkkejä?
Väite (jonka Wikipedia esittelee uskottavana) perustuu varmaankin siihen, yleisesti tiedettyyn faktaan, että vain Kaarinan enot olivat läsnä kuningattaren vihkiäisissä ja sitä seuraavan päivän kruunajaisissa.
Poissaololle voi toki löytyä syynsä, kuten esim. sairaus, tai poliittiset syyt. Arttikeli mainitsee jälkimmäisistä esimerkkinä herttuoitten (kuninkaan veljien) poisjäännin; hehän pelkäsivät juoksenvansa ansaan ja joutuvansa murhatuiksi Erikin toimesta!
Katson, että olemassaoleva dokumentointi (Parginsulanus) nollaa Wikipedian tiedon tässä nimenomaisessa tapauksessa.
Wikiartikkelissa viitataan surutta mm. Boleslaw Mrozewiczin tutkimukseen "Swedish, Finnish and Polish elements in Mika Waltari's first historical novel "Karin Månsdotter"- todellako?!
Oliko Sigismundin sisar Anna Suomen prinsessa, kuten sanotaan (Princess Anna of Finland)? jne.
Artikkelin konkreettisin anti liittyy Kaarinan frillana ja kuningattarena suomiin lahjoituksiin, joista olen kirjoittanut osoitteessa:
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=1283&start=45#p12158
Näihin voidaan nyt lisätä seuraavat:
-1.5.1568 kuningatar myönsi Torbjörn Klockarelle (lukkari?) tuloja Solnan Rörstrandista
-24.7.1568 hän lahjoitti Botkyrkan Alebyn-tilukset Lasse Jacobssonille (eno?)
Lähteeksi annetaan Sture Arnellin v. 1951 ilmestynyt "Karin Månsdotter". Jos totta, ainakin jälkimmäisen donaation tulisi löytyä "kaikenkattavasta" (Lund) registratuurasta. Mutta löytyykö?
Erityisen mielenkiintoisena, ketjun kannalta, pidän tietoa,jonka mukaan Juhana-herttua olisi elokuussa 1605 määrännyt Kaarinan ja Sigridin siirtymään Tukholmaan Liuksialasta. Epäillään, että liike liittyi Kaarle-herttuan pelkotiloihin, Moskovassa tuolloin vielä vieraana viihtyvän prinssi Gustafin suhteen.
Seuraavana vuonna Gustaf olikin jo vanki ja äidin ja sisaren karanteeniinpano Tukholmaan, tarpeeton. Nyt puolestaan Kaarina anoo Kaarlelta verovapautta talonpojillen, voidakseen käyttää näin säästyviä varoja poikansa "vapaaksi ostamiseen" Moskovalta. Kaarle kieltäytyi.
Niitäkään (varoja) ei enää tarvittu, sillä prinssi myrkytettiin 22.2.1607 Kashinissa, Twerin piirikunnassa, Kaarle-herttuan ja Vasili Suishkin vispilänkauppojen katalana tuloksena.
Matti Lund
08.10.15, 11:21
...
Koskapa Lund on jatkuvasti väittänyt, ettei mitään ole voitu poistaa, tai kadottaa kaikkimahtavasta, Vasa-dynastian luomasta "registratuurasta", olen pyytänyt häntä esittelemään edes yhden Erikin KUNINKUUSAIKANA (1560-1568) registratuurasta löytämänsä donaation, mieluiten hänen viimeisiltä hallitusvuosiltaan esim. v. 1567, joilloin Erik vihitiin Kaarina Maununtyttären kanssa.
...
Meillähän on ollut sangen ahkeria riksarkivetin koluajia vanhastaan kuten Lagus, Leinberg ja Hausen.
Lagus ja Leinberg ovat käyneet keruumatkoilla Tukholmassa 1800 -luvulla, ennen kuin registratuuraa oli painatettu siihen massiiviseen nidesarjaan, jonka riksarkivet oli julkaissut 1800 -luvun loppuun mennessä.
Nämä em. herrat ovat keränneet "suomalaiset rusinat" "riikinruotsin pullasta" ja niitä lähdekappaleita on sitten julkaistu erinäisissä valtionarkiston ja historiallisten seurojen julkaisuissa.
Esimerkiksi Leinberg inventoi kaikki Juhanan herttualliset kirjeet ja tulos löytyy painatteen Bidrag till Åbo stads historia I-4 etc osiosta "Hertig Johans af Finland diarium öfver utgågna bref", s. 1-64.
Huomattava määrä "Suomalaisia rusinoita", joita Hausen on poiminut kuningas Eerik XIV:n registratuurasta, löytyy hänen toimittamastaan sarjasta:
Bidrag till Finlands historia
ja sen osasta 4, joka kattaa vuodet 1561-70.
Se on painettu Helsingissä 1912.
Viimeinen Eerik XIV:n siitä ilmenevä lahjoitus "suomalaiselle" on s:lla 363, päivätty Tukholmassa 14.6.1568 "förlänar Jöns Henriksson till behagelig tid frälse på tvänne gårdar, Hedenniemi, i Lempäle socken, detta såsom ersättning för fem hästar och rustningar han mist i det Livländska kriget"
Varmaankin sieltä, mistä tällaisia lahjoituksia oli kuninkailla tehdä useammin ja enemmän, eli Göötanmaalta ja Upplannista jne. löytyy Eerikiltäkn vielä tämän jälkeen, mutta syyskuussa 1568 donaatiot ovat jo kuningas Juhanan "käsialaa".
Tuo Lempäälän lahjoitus on mielenkiintoinen. Siinä esitetään selvä syy, se on korvausta ja ilmeisestikin kuninkaan korviin on kantautunut vahingosta uskollisen alamaisen valittelua. Kuitenkin jos näin perin proosallista asiakirjaa ei olisi käytettävissä, siitä olisi saattanut syntyä tai ehkä on syntynytkin kaikenlaisia jälkimaailman legendoja, joissa esiintyivillä "lempääläisillä" henkilöillä olisi jokin ihmeellinen asema kuninkaan lähipiirissä. - Ei vaadi kovin vilkasta mielikuvitusta, mutta kylläkin riittävän heikkoa Eerikin kuninkuusajan historiallisten olosuhteitten ymmärrystä.
terv Matti Lund
Ps. registratuuran keruuhan on päättymätön prosessi ja aina ahkerasti meneillään. Itselläni on vain siitä tietoa 1800 -luvun loppuun mennessä painatetuista julkaisuista, joissa on pyritty täydellisyyteen, jota ei ole saavutettu, mutta on ilmeistä, että riksarkivet on kerännyt sittemin registratuuraan useita löydöksiä. Hannu Tavast olikin löytänyt tiedon, että registatuura on kokonaan digitoitu ja tästä digitaaliarkistosta saattaa löytyä jonkin verran kuninkaallisia kirjeitä, joita ei ollut löydetty 1800 -luvulla. Luultavasti digitoitu registratuura on tutkijoiden käytettävissä jossain maksullisessa portaalissa?
terv Matti Lund
Pekka Hiltunen
08.10.15, 11:26
Englanninkieliseen Wikipediaan on viime vuosina ilmestynyt Ruotsin- ja jopa Suomenkin historiaa sivuavia artikkeleita, jotka laajuudessaan voittavat paikallisilla kielillä kirjoitetut. Ne ovat lennokkaita ja sujuvasti kirjoitettuja.
Varsinkin vanhempaan historiaan liittyvät potevat akuuttia lädetietojen puutetta. Joudutaan, kuten Kaarina Maununtyttären kohdalla, viittaamaan tuoreimpaan kirjallisuuteen, josta alkuperäislähteet kaivamalla voivat löytyä, tai sitten ei. Pahimmassa tapauksessa artikkelin kirjoittaja viittaa omaan tutkimukseensa lähdenooteissa, olen todennut.
E.m. syistä vältän Wikipedian käyttöä referenssinä; osoitekalenterina tiedon äärelle sillä on oiva merkityksensä.
Viitetietojen puuttuminen Kaarina Maununtyttären kohdalla alkaa jo heti artikkelin ensikappaleessa. Todetaan kategorisesti, että hänen vanhempiensa uskotaan kuolleen n.v. 1560! Uskotaan, ilman todisteenhäivääkään?!
Päinvastaisesta kun kertoo meille Parginsulanuksen Kaarina arkun ääressä pidetty hautajaispuhe, jonka mukaan Kaarinan vanhemma tulivat aateloiduksi kuningas Erikin toimesta. Tapahtuiko aatelointi siis postuumisti? Oliko sellainen yleensäkään mahdollista Ruotsissa? Löytyykö esimerkkejä?
Väite (jonka Wikipedia esittelee uskottavana) perustuu varmaankin siihen, yleisesti tiedettyyn faktaan, että vain Kaarinan enot olivat läsnä kuningattaren vihkiäisissä ja sitä seuraavan päivän kruunajaisissa.
Poissaololle voi toki löytyä syynsä, kuten esim. sairaus, tai poliittiset syyt. Arttikeli mainitsee jälkimmäisistä esimerkkinä herttuoitten (kuninkaan veljien) poisjäännin; hehän pelkäsivät juoksenvansa ansaan ja joutuvansa murhatuiksi Erikin toimesta!
Katson, että olemassaoleva dokumentointi (Parginsulanus) nollaa Wikipedian tiedon tässä nimenomaisessa tapauksessa.
Wikiartikkelissa viitataan surutta mm. Boleslaw Mrozewiczin tutkimukseen "Swedish, Finnish and Polish elements in Mika Waltari's first historical novel "Karin Månsdotter"- todellako?!
Oliko Sigismundin sisar Anna Suomen prinsessa, kuten sanotaan (Princess Anna of Finland)? jne.
Artikkelin konkreettisin anti liittyy Kaarinan frillana ja kuningattarena suomiin lahjoituksiin, joista olen kirjoittanut osoitteessa:
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=1283&start=45#p12158
Näihin voidaan nyt lisätä seuraavat:
-1.5.1568 kuningatar myönsi Torbjörn Klockarelle (lukkari?) tuloja Solnan Rörstrandista
-24.7.1568 hän lahjoitti Botkyrkan Alebyn-tilukset Lasse Jacobssonille (eno?)
Lähteeksi annetaan Sture Arnellin v. 1951 ilmestynyt "Karin Månsdotter". Jos totta, ainakin jälkimmäisen donaation tulisi löytyä "kaikenkattavasta" (Lund) registratuurasta. Mutta löytyykö?
Erityisen mielenkiintoisena, ketjun kannalta, pidän tietoa,jonka mukaan Juhana-herttua olisi elokuussa 1605 määrännyt Kaarinan ja Sigridin siirtymään Tukholmaan Liuksialasta. Epäillään, että liike liittyi Kaarle-herttuan pelkotiloihin, Moskovassa tuolloin vielä vieraana viihtyvän prinssi Gustafin suhteen.
Seuraavana vuonna Gustaf olikin jo vanki ja äidin ja sisaren karanteeniinpano Tukholmaan, tarpeeton. Nyt puolestaan Kaarina anoo Kaarlelta verovapautta talonpojillen, voidakseen käyttää näin säästyviä varoja poikansa "vapaaksi ostamiseen" Moskovalta. Kaarle kieltäytyi.
Niitäkään (varoja) ei enää tarvittu, sillä prinssi myrkytettiin 22.2.1607 Kashinissa, Twerin piirikunnassa, Kaarle-herttuan ja Vasili Suishkin vispilänkauppojen katalana tuloksena.
Hyvä, Juhani, että tulkitsit nähtävästi jokseenkin fluentilla englannillasi nekin kohdat, jotka itse harpoin yli, kun esim. ruotsinkiel. Wikip. antaa tähdelliset tiedot, mutta vähemmän "viihteellisessä" muodossa: en nimittäin aiemmin ollut tietoinen Waltarin teoksesta, vaikka olen joitain suurempia "historiallisia" teoksia lukenut suurella intohimolla - toki vuosikymmeniä sitten - yhdellä istumallakin kannesta kanteen! Suomalainen Wiki-versio antaa englantilaista enemmän, mutta Kaarinan donaatiot eivät tässä mielestäni ole käsiteltävän aihepiirin osalta kovinkaan olennaisia - eivätköhän nekin tulleet Erikin suostumuksesta, vaikka ei aloitteestaan.
Taidanpa nyt käydä hakemessa kirjastosta p.o. opuksen matkalukemisekseni ensiviikon reissulleni.
PH
Waltarin Kaarina Maununtytär-romaani on tosiaan leppoisaa lomaluettavaa.
En kyllä lainkaan ymmärrä, että sitä on voitu käyttää jonkun puolalaistutkimuksen pohjana. Mutta lukemalla sekin selviäisi ja kaikkea maailmaan mahtuu..
Laitetaan linkit Suomi, Tidskrift i fosterländska ämnen 1849, nionde årgången, mikä sisältää aluksi O. Ranckenin artikkelin "Karin Månsdotters lefverne"
https://archive.org/details/suomi12seurgoog
ja
http://digi.kansalliskirjasto.fi/aikakausi/titles/0355-0257#?display=THUMB&year=1849
Ieremias Petri Parginsulanuksen kirjoittama Kaarina Maununtyttären hautakirjoitus alkaa sivulta 71.
Meillähän on ollut sangen ahkeria riksarkivetin koluajia vanhastaan kuten Lagus, Leinberg ja Hausen.
Lagus ja Leinberg ovat käyneet keruumatkoilla Tukholmassa 1800 -luvulla, ennen kuin registratuuraa oli painatettu siihen massiiviseen nidesarjaan, jonka riksarkivet oli julkaissut 1800 -luvun loppuun mennessä.
Nämä em. herrat ovat keränneet "suomalaiset rusinat" "riikinruotsin pullasta" ja niitä lähdekappaleita on sitten julkaistu erinäisissä valtionarkiston ja historiallisten seurojen julkaisuissa.
Esimerkiksi Leinberg inventoi kaikki Juhanan herttualliset kirjeet ja tulos löytyy painatteen Bidrag till Åbo stads historia I-4 etc osiosta "Hertig Johans af Finland diarium öfver utgågna bref", s. 1-64.
Huomattava määrä "Suomalaisia rusinoita", joita Hausen on poiminut kuningas Eerik XIV:n registratuurasta, löytyy hänen toimittamastaan sarjasta:
Bidrag till Finlands historia
ja sen osasta 4, joka kattaa vuodet 1561-70.
Se on painettu Helsingissä 1912.
Viimeinen Eerik XIV:n siitä ilmenevä lahjoitus "suomalaiselle" on s:lla 363, päivätty Tukholmassa 14.6.1568 "förlänar Jöns Henriksson till behagelig tid frälse på tvänne gårdar, Hedenniemi, i Lempäle socken, detta såsom ersättning för fem hästar och rustningar han mist i det Livländska kriget"
Varmaankin sieltä, mistä tällaisia lahjoituksia oli kuninkailla tehdä useammin ja enemmän, eli Göötanmaalta ja Upplannista jne. löytyy Eerikiltäkn vielä tämän jälkeen, mutta syyskuussa 1568 donaatiot ovat jo kuningas Juhanan "käsialaa".
Tuo Lempäälän lahjoitus on mielenkiintoinen. Siinä esitetään selvä syy, se on korvausta ja ilmeisestikin kuninkaan korviin on kantautunut vahingosta uskollisen alamaisen valittelua. Kuitenkin jos näin perin proosallista asiakirjaa ei olisi käytettävissä, siitä olisi saattanut syntyä tai ehkä on syntynytkin kaikenlaisia jälkimaailman legendoja, joissa esiintyivillä "lempääläisillä" henkilöillä olisi jokin ihmeellinen asema kuninkaan lähipiirissä. - Ei vaadi kovin vilkasta mielikuvitusta, mutta kylläkin riittävän heikkoa Eerikin kuninkuusajan historiallisten olosuhteitten ymmärrystä.
terv Matti Lund
Ps. registratuuran keruuhan on päättymätön prosessi ja aina ahkerasti meneillään. Itselläni on vain siitä tietoa 1800 -luvun loppuun mennessä painatetuista julkaisuista, joissa on pyritty täydellisyyteen, jota ei ole saavutettu, mutta on ilmeistä, että riksarkivet on kerännyt sittemin registratuuraan useita löydöksiä. Hannu Tavast olikin löytänyt tiedon, että registatuura on kokonaan digitoitu ja tästä digitaaliarkistosta saattaa löytyä jonkin verran kuninkaallisia kirjeitä, joita ei ollut löydetty 1800 -luvulla. Luultavasti digitoitu registratuura on tutkijoiden käytettävissä jossain maksullisessa portaalissa?
terv Matti Lund
Hienoa, että esimerkki läänityksistä Erikin viimeisiltä hallitusvuosilta löytyi.
Kunpa nyt löytyisivät vielä kuningattaren suvulle ja Alftaneillekin annetut, ettei vain jäisi kalvava epäilys niitten tietoisesta hävittämisestä.
Juuri nämä dokumentit ovat tämän ketjun kululle niin vitaalit, niinhän?
Ja sitten tietenkin esim. kuningattaren suvulle suotu aateliskirje, missä se luuraa?
Meillähän on ollut sangen ahkeria riksarkivetin koluajia vanhastaan kuten Lagus, Leinberg ja Hausen.
Lagus ja Leinberg ovat käyneet keruumatkoilla Tukholmassa 1800 -luvulla, ennen kuin registratuuraa oli painatettu siihen massiiviseen nidesarjaan, jonka riksarkivet oli julkaissut 1800 -luvun loppuun mennessä.
Nämä em. herrat ovat keränneet "suomalaiset rusinat" "riikinruotsin pullasta" ja niitä lähdekappaleita on sitten julkaistu erinäisissä valtionarkiston ja historiallisten seurojen julkaisuissa.
Esimerkiksi Leinberg inventoi kaikki Juhanan herttualliset kirjeet ja tulos löytyy painatteen Bidrag till Åbo stads historia I-4 etc osiosta "Hertig Johans af Finland diarium öfver utgågna bref", s. 1-64.
Huomattava määrä "Suomalaisia rusinoita", joita Hausen on poiminut kuningas Eerik XIV:n registratuurasta, löytyy hänen toimittamastaan sarjasta:
Bidrag till Finlands historia
ja sen osasta 4, joka kattaa vuodet 1561-70.
Se on painettu Helsingissä 1912.
Viimeinen Eerik XIV:n siitä ilmenevä lahjoitus "suomalaiselle" on s:lla 363, päivätty Tukholmassa 14.6.1568 "förlänar Jöns Henriksson till behagelig tid frälse på tvänne gårdar, Hedenniemi, i Lempäle socken, detta såsom ersättning för fem hästar och rustningar han mist i det Livländska kriget"
Varmaankin sieltä, mistä tällaisia lahjoituksia oli kuninkailla tehdä useammin ja enemmän, eli Göötanmaalta ja Upplannista jne. löytyy Eerikiltäkn vielä tämän jälkeen, mutta syyskuussa 1568 donaatiot ovat jo kuningas Juhanan "käsialaa".
Tuo Lempäälän lahjoitus on mielenkiintoinen. Siinä esitetään selvä syy, se on korvausta ja ilmeisestikin kuninkaan korviin on kantautunut vahingosta uskollisen alamaisen valittelua. Kuitenkin jos näin perin proosallista asiakirjaa ei olisi käytettävissä, siitä olisi saattanut syntyä tai ehkä on syntynytkin kaikenlaisia jälkimaailman legendoja, joissa esiintyivillä "lempääläisillä" henkilöillä olisi jokin ihmeellinen asema kuninkaan lähipiirissä. - Ei vaadi kovin vilkasta mielikuvitusta, mutta kylläkin riittävän heikkoa Eerikin kuninkuusajan historiallisten olosuhteitten ymmärrystä.
terv Matti Lund
Ps. registratuuran keruuhan on päättymätön prosessi ja aina ahkerasti meneillään. Itselläni on vain siitä tietoa 1800 -luvun loppuun mennessä painatetuista julkaisuista, joissa on pyritty täydellisyyteen, jota ei ole saavutettu, mutta on ilmeistä, että riksarkivet on kerännyt sittemin registratuuraan useita löydöksiä. Hannu Tavast olikin löytänyt tiedon, että registatuura on kokonaan digitoitu ja tästä digitaaliarkistosta saattaa löytyä jonkin verran kuninkaallisia kirjeitä, joita ei ollut löydetty 1800 -luvulla. Luultavasti digitoitu registratuura on tutkijoiden käytettävissä jossain maksullisessa portaalissa?
terv Matti Lund
Hei, en toki väitä että kaikkea registratuuraan kuuluvaa olisi digitoitu. Tahdoin vain ilmaista kuinka suuresta tietomassasta on kyse pelkästään Erik XIV:n hallintoajalta digitoitujen asiakirjojen suhteen. Omien havaintojeni perusteella digitoitu registratuura on aukoton, päivästä päivään, kuukaudesta toiseen jatkuva kokoelma. Kaikki registratuuraan kuuluvat asiakirjat eivät kuitenkaan ole samassa paikassa kronologisesti järjestettynä, esimerkiksi kuningatar Kristiinan registratuuraa löytyy yksi vuosi kuningattaren omasta arkistosta. Juhanin toistuvat vaatimukset kaivaa kirjallisia todisteita hänen esittämien väitteiden kumoamiseksi ovat kohtuuttomia. Suosittelenkin Juhanille ja kaikille asiasta kiinnostuneille Ruotsin Kansallisarkiston digitaalisia palveluja. Ne ovat maksullisia mutta vuosilisenssin hinta on erittäin kohtuullinen huomioiden tämän "tutkijan aarreaitan" digitoitujen aineistojen määrän.
Vuoden 1568 registratuura antaa kyllä konkreettisen kuvan Erikin hallintotavasta, kihlajais- ja häävalmisteluista sekä valtataistelusta veljesten kesken. Samat asiat on toki luettavissa myös historiankirjoista, joskin "valmiiksi puresteltuina".
tervehtien Hannu
Ja sitten tietenkin esim. kuningattaren suvulle suotu aateliskirje, missä se luuraa?
Onko varsinaista vaakunakirjaa ei ole edes laadittu? Erik oli tuolloin jo vakavasti sairas. Asiaa sivuava kopio Erikin kirjeestä Katariinalle kyllä löytyy. Alla epävarmaa tulkintaani sen sisällöstä:
Päiväys 10 Feb: 1568
...at du låter bestelle digh et med thet wapn tre Cronor och leijon och med then öfferskrift Catherine Dei gratia Suecorum Gothorum Vandalorum que Regina. Och giffue wi dig samma wapn till at föra så länge wi leffue; men sedan behåller du Månan för Wapn i hwilket wi dig kärligen icke haffue welat förhålla etc. etc.
Lähde: Kungliga arkiv, Svenska drottningar under 1500-talet, SE/RA/710003/02/001/K 73
tervehtien Hannu
Matti Lund
09.10.15, 01:03
Hei, en toki väitä että kaikkea registratuuraan kuuluvaa olisi digitoitu. Tahdoin vain ilmaista kuinka suuresta tietomassasta on kyse pelkästään Erik XIV:n hallintoajalta digitoitujen asiakirjojen suhteen. Omien havaintojeni perusteella digitoitu registratuura on aukoton, päivästä päivään, kuukaudesta toiseen jatkuva kokoelma. Kaikki registratuuraan kuuluvat asiakirjat eivät kuitenkaan ole samassa paikassa kronologisesti järjestettynä, esimerkiksi kuningatar Kristiinan registratuuraa löytyy yksi vuosi kuningattaren omasta arkistosta. Juhanin toistuvat vaatimukset kaivaa kirjallisia todisteita hänen esittämien väitteiden kumoamiseksi ovat kohtuuttomia. Suosittelenkin Juhanille ja kaikille asiasta kiinnostuneille Ruotsin Kansallisarkiston digitaalisia palveluja. Ne ovat maksullisia mutta vuosilisenssin hinta on erittäin kohtuullinen huomioiden tämän "tutkijan aarreaitan" digitoitujen aineistojen määrän.
Vuoden 1568 registratuura antaa kyllä konkreettisen kuvan Erikin hallintotavasta, kihlajais- ja häävalmisteluista sekä valtataistelusta veljesten kesken. Samat asiat on toki luettavissa myös historiankirjoista, joskin "valmiiksi puresteltuina".
tervehtien Hannu
Joo, mutta epäilen vissisti, että arkistolaitos on noudattanut systemaattisia tapojaan ja on tilannut koko sen hetkisen "roskan" eli registratuurakokonaisuuden digitoinnin. Täten siinä olisi vähintään se, mikä on ollut painettuna ja lisäksi täydennykset, mitä on kertynyt noin 140:n seuraavan vuoden aikana (tai 120:n jos on digitoitu jo 20 vuota sitten), mitä tulee vaikkapa kuuteen ensimmäiseen Vaasaan. Kun en tuonne pääse, en sitten osaa epäillä, onko koko digitoitu aineisto tilaajille julkaistu vai vain osa.
Registratuuran lisäksi kannattaa huomioida myös Kongliga samfundetin massiiviset julkaisusarjat kuten Historiska handlingar, jota on muistaakseni yli 40 paksua nidettä. Sarjoihin on painettu paitsi laajoja vanhoja kirjeenvaihtoja, myös kaikki kuninkaallisten perheitten ja sukulaisten perinnönjaot ja perukirjat. Niissä on myös huomattava osa ylhäisaatelisilta säilyneistä aikalaiskirjoituksista.
Näitä lähteitä on sitten valmiiksipureskeltuina ja tulkittuina mm. suuressa määrässä yliopistollisia väitöskirjoja, koska 1900 -luvulla on Ruotsin yliopistoissa ollut useampia suurprojekteja, joissa kohteena on ollut Ruotsin vanhan hallintojärjestelmän kehittymisen analysointi eri näkökulmista ja Ruotsin ylhäisön maaomaisuuden omistussuhteet.
Eerikin donaatioista olen joitain vuosia sitten lueskellut erästä ruotsalaista selvittelyä, jossa oli inventoitu donaatiot ja niiden peruutukset. Olisiko ollut Lundin (tai Uppsalan) yliopiston julkaisuja. Siinä oli jokin rajaus, jota en tarkemmin muista, taisi olla alueellinen, eli ei koko valtakunnan kattava. Siinä oli muistaakseni lopussa kommentoitu puutteet asiakirjoissa, mutta niitä ei ollut paljoa, muistaakseni yhden sivun mittainen taulukko. Löytyi siis Turun yliopiston kirjastosta.
terv Matti Lund
Onko varsinaista vaakunakirjaa ei ole edes laadittu? Erik oli tuolloin jo vakavasti sairas. Asiaa sivuava kopio Erikin kirjeestä Katariinalle kyllä löytyy. Alla epävarmaa tulkintaani sen sisällöstä:
Päiväys 10 Feb: 1568
...at du låter bestelle digh et med thet wapn tre Cronor och leijon och med then öfferskrift Catherine Dei gratia Suecorum Gothorum Vandalorum que Regina. Och giffue wi dig samma wapn till at föra så länge wi leffue; men sedan behåller du Månan för Wapn i hwilket wi dig kärligen icke haffue welat förhålla etc. etc.
Lähde: Kungliga arkiv, Svenska drottningar under 1500-talet, SE/RA/710003/02/001/K 73
tervehtien Hannu
En tiedä mistä "vaakunakirjasta" puhut. Suvut aateloitiin kuninkaan antamalla aatelointi/aateliskirjeellä.
Parginsulanuksen hautajaispuhe todistaa, että kuningattaren vanhemmat tulivat aateloiduksi kuningas Erikin toimesta. Se on fakta! Myös kuningattaren suvulle suotu vaakuna kuvataan. Sekin on konkreettinen tosiasia ja vaakunakin säilynyt (mm. Siuntion kirkossa).
Ei kuninkaan omalle puolisolleen ja hänen suvulleen suoma kunnianosoitus ensimmäisenä katoa arkistoista, paitsi jos se tietoisesti poistetaan.
Turha pistää aatelointiaktia "mielenvikaisuuden" piikkiin. Sehän on juuri sitä, mitä herttuat (s.o. vallankaappajat) mielellään lietsoivat Erikin avioliittoa ja lapsia vähätellessään.
Aatelointidokumentti pöytään, tai sitten pulinat pois "registratuuran" koskemattomuudesta.
En tiedä mistä "vaakunakirjasta" puhut. Suvut aateloitiin kuninkaan antamalla aatelointi/aateliskirjeellä.
Parginsulanuksen hautajaispuhe todistaa, että kuningattaren vanhemmat tulivat aateloiduksi kuningas Erikin toimesta. Se on fakta! Myös kuningattaren suvulle suotu vaakuna kuvataan. Sekin on konkreettinen tosiasia ja vaakunakin säilynyt (mm. Siuntion kirkossa).
Ei kuninkaan omalle puolisolleen ja hänen suvulleen suoma kunnianosoitus ensimmäisenä katoa arkistoista, paitsi jos se tietoisesti poistetaan.
Turha pistää aatelointiaktia "mielenvikaisuuden" piikkiin. Sehän on juuri sitä, mitä herttuat (s.o. vallankaappajat) mielellään lietsoivat Erikin avioliittoa ja lapsia vähätellessään.
Aatelointidokumentti pöytään, tai sitten pulinat pois "registratuuran" koskemattomuudesta.
Hei
Mitä tämä toisten komentelu ja käskyttäminen tarkoittaa? Ei kukaan voi määrätä mitä asiakirjoja toisten sukututkijoiden pitäisi etsiä.
Samanlainen mahdollisuus on nim. Giöslingillä hakea itse Ruotsin Kansallisarkiston digitoiduista asiakirjoista haluamaansa tietoa.
t. Pirkko
Pekka Hiltunen
09.10.15, 16:08
Mitä tämä toisten komentelu ja käskyttäminen tarkoittaa? Ei kukaan voi määrätä mitä asiakirjoja toisten sukututkijoiden pitäisi etsiä.
Samanlainen mahdollisuus on nim. Giöslingillä hakea itse Ruotsin Kansallisarkiston digitoiduista asiakirjoista haluamaansa tietoa.
En ymmärrä, mitä tarkoitat sillä, että Giöslingin pitäisi etsiä ehkä elämänsä "koko illan" puhteeksi etsiä - Saudi-Arabiasta käsin - jotain sellaista, mitä hän ei usko olevan olemassakaan. Kyllä tässä on nyt esitetty aika vahvoja indikaatioita siihen suuntaan, että ainakin jotkut aateloinnit ja donaatiotkin on - jollei kokonaan hävitetty, niin sitten kuitenkin negfletisoitu ja siirretty sellaiseen pöytälaatikkoon, mistä kukaan ei niitä osaa etsiä. Jos kopioita tuotettiin kaikista dokumenteista kasapäin, niin tehtävänhän pitäisi olla varsin helppo niille, jotka jo muutenkin askaroivat tähän liittyvän aineiston parissa.
PH
Jos esittää väitteen siitä, että jostain rekisteristä on poistettu tietoja, niin kai on luonnollista odottaa jotain näyttöä väitteen tueksi? Mikäli kyseessä on hypoteesi, niin sen verifiointiin voi toki pyytää muiden apua. Apua ei minusta kuitenkaan voi tämänkaltaisissa asioissa vaatia, vai voiko?
Matti Lund
09.10.15, 17:39
En ymmärrä, mitä tarkoitat sillä, että Giöslingin pitäisi etsiä ehkä elämänsä "koko illan" puhteeksi etsiä - Saudi-Arabiasta käsin - jotain sellaista, mitä hän ei usko olevan olemassakaan. Kyllä tässä on nyt esitetty aika vahvoja indikaatioita siihen suuntaan, että ainakin jotkut aateloinnit ja donaatiotkin on - jollei kokonaan hävitetty, niin sitten kuitenkin negfletisoitu ja siirretty sellaiseen pöytälaatikkoon, mistä kukaan ei niitä osaa etsiä. Jos kopioita tuotettiin kaikista dokumenteista kasapäin, niin tehtävänhän pitäisi olla varsin helppo niille, jotka jo muutenkin askaroivat tähän liittyvän aineiston parissa.
PH
Hei Pekka,
Minä en kykene näkemään edes heikkoja indikaatioita osoittamaasi suuntaan, vaan luulen, että olet joutunut täysin sumutetuksi, kun niin uskot.
Tälle uskollesi tuskin pystyt esittämään muita perusteita kuin JP:n harhaannuttavan fantasioinnin vaikutukseen joutumisen Abraham Alftanin ylöskirjaamien aivan epäluotettaviksi osoitettujen perimätietojen uskottelun seurauksena.
Sinun pitäisi rokottaa itsesi nenästävedon ehkäisemiseksi tutustumalla Lundin ja Uppsalan yliopistojen julkaisemiin tutkielmiin, joissa analysoidaan ja kuvataan Vaasojen hallinnossaan käyttämiä proseduureja ja ymmärtää niiden tarkoitus ja mieli. Näiden proseduurien mielen näkökulmasta monet JP:n spekulaatiot näyttävät täysin perusteettomilta, ellei peräti mielettömiltä.
Ja Sinun kannattaa hetimmiten lukea rautaisannos kuninkaallisia läänitys- ja aatelointikirjeitä, jotta saisit niiden perusrakenteen "selkärankaasi".
Sinun pitäisi yrittää hahmottaa kulloinkin, kuinka monta intressenttiä päätös välillisesti koski ja kuinka monen tuli sitä noudattaa, jotta voisit arvioida, kuinka laajalle alalle kulloinkin kopioita päätöksestä oli levitettävä, jotta se astuisi voimaan ja sitä kaikki asianomaiset noudattaisivat.
Ennen muuta Sinun tulisi selvittää itsellesi, mitkä käytänteet ja perinteet vaasalainen hallintobyrokratia kuninkaat mukaanlukien on katsonut hyviksi ja mitkä hallintotavat torjuttaviksi. Selvästikään et nyt kykene näitä erottamaan toisistaan.
Juuri mihinkään Juhanin tutkimuspyyntöön ei kukaan alkeet osaava tutkija voi vastata ottamalla ne suoraan itselleen haasteena, koska niillä ei ole mitään historiallista todellisuuspohjaa ja ne ovat sikäli genealogisten tutkimusasetelmien kannalta täysin irrelevantteja heittoja.
terv Matti Lund
Pekka Hiltunen
09.10.15, 18:10
Hei Pekka,
Minä en kykene näkemään edes heikkoja indikaatioita osoittamaasi suuntaan, vaan luulen, että olet joutunut täysin sumutetuksi, kun niin uskot.
Tälle uskollesi tuskin pystyt esittämään muita perusteita kuin JP:n harhaannuttavan fantasioinnin vaikutukseen joutumisen Abraham Alftanin ylöskirjaamien aivan epäluotettaviksi osoitettujen perimätietojen uskottelun seurauksena.
Sinun pitäisi rokottaa itsesi nenästävedon ehkäisemiseksi tutustumalla Lundin ja Uppsalan yliopistojen julkaisemiin tutkielmiin, joissa analysoidaan ja kuvataan Vaasojen hallinnossaan käyttämiä proseduureja ja ymmärtää niiden tarkoitus ja mieli. Näiden proseduurien mielen näkökulmasta monet JP:n spekulaatiot näyttävät täysin perusteettomilta, ellei peräti mielettömiltä.
Ja Sinun kannattaa hetimmiten lukea rautaisannos kuninkaallisia läänitys- ja aatelointikirjeitä, jotta saisit niiden perusrakenteen "selkärankaasi".
Ennen muuta Sinun tulisi selvittää itsellesi, mitkä käytänteet ja perinteet vaasalainen hallintobyrokratia kuninkaat mukaanlukien on katsonut hyviksi ja mitkä hallintotavat torjuttaviksi. Selvästikään et nyt kykene näitä erottamaan toisistaan.
Juuri mihinkään Juhanin tutkimuspyyntöön ei kukaan alkeet osaava tutkija voi vastata ottamalla ne suoraan itselleen haasteena, koska niillä ei ole mitään historiallista todellisuuspohjaa ja ne ovat sikäli genealogisten tutkimusasetelmien kannalta täysin irrelevantteja heittoja.
terv Matti Lund
Kuule, Matti,
en minä suinkaan ole kaikilta osin ollut hyväksymässä kaikkia J.P:n hypoteeseja tai ajatusrakennelmia, mutta pysytään nyt sentään asiassa: sen enempää minä kuin J.P:kään ei omaa edellytyksiä käydä läpi p.o. rekisteriä, mutta meidän sijaamme on käytössä kokonainen sukututkijasukupolvi tarkoituksellisen negletisoinnin ja ehkä peräti asiakirja-aineiston hävittämisenkin mahdollisuuden poissulkemiseksi. En minä mihinkään rekistereihin luota vallankaan tapauksessa, jossa eräs kruunupää väkivalloin otettiin hengiltä. Tapaus on jokseenkin ainutkertainen ja jo siksi tutkimisen arvoinen, enkä ollenkaan ymmärrä toimintatapaa ja mentaliteettia, jossa nojataan yleiseen käytäntöön Kustaa I:n tai Juhana III:n aikoina: Kaarle Herttua julistautui kuninkaaksi ja hallitsijaksi vuosia ennen kruunatuksi tulemistaan. Oliko tämäkin totutun käytännön mukaista?
En erityisesti halua puolustaa kenenkään ehkä edes kuvitteellisia ja keinotekoisiakaan ajatusrakennelmia vain siitä syystä "että ne vaikuttavat uskottavilta" tai sopisivat "omiin tauluihini" tai kuvitelmiini, vaan päin vastoin edustan itse suorastaan yltiörationalistia näissä nimenomaisissa konteksteissa Miltään huhuilta ei siipiä katkota ilman positiivista näyttöä ja pelkällä "suun pieksännällä".
PH
Hei
Mitä tämä toisten komentelu ja käskyttäminen tarkoittaa? Ei kukaan voi määrätä mitä asiakirjoja toisten sukututkijoiden pitäisi etsiä.
Samanlainen mahdollisuus on nim. Giöslingillä hakea itse Ruotsin Kansallisarkiston digitoiduista asiakirjoista haluamaansa tietoa.
t. Pirkko
Antaa olla! Jos mies heittäytyy tietämättömäksi mitä tarkoitan vaakunakirjalla, niin ei mahda mitään! Vanha sananlasku sanoo: Luulo ei ole tiedon väärti.
:) t. Hannu
Matti Lund
09.10.15, 19:25
Kuule, Matti,
en minä suinkaan ole kaikilta osin ollut hyväksymässä kaikkia J.P:n hypoteeseja tai ajatusrakennelmia, mutta pysytään nyt sentään asiassa: sen enempää minä kuin J.P:kään ei omaa edellytyksiä käydä läpi p.o. rekisteriä, mutta meidän sijaamme on käytössä kokonainen sukututkijasukupolvi tarkoituksellisen negletisoinnin ja ehkä peräti asiakirja-aineiston hävittämisenkin mahdollisuuden poissulkemiseksi. En minä mihinkään rekistereihin luota vallankaan tapauksessa, jossa eräs kruunupää väkivalloin otettiin hengiltä. Tapaus on jokseenkin ainutkertainen ja jo siksi tutkimisen arvoinen, enkä ollenkaan ymmärrä toimintatapaa ja mentaliteettia, jossa nojataan yleiseen käytäntöön Kustaa I:n tai Juhana III:n aikoina: Kaarle Herttua julistautui kuninkaaksi ja hallitsijaksi vuosia ennen kruunatuksi tulemistaan. Oliko tämäkin totutun käytännön mukaista?
En erityisesti halua puolustaa kenenkään ehkä edes kuvitteellisia ja keinotekoisiakaan ajatusrakennelmia vain siitä syystä "että ne vaikuttavat uskottavilta" tai sopisivat "omiin tauluihini" tai kuvitelmiini, vaan päin vastoin edustan itse suorastaan yltiörationalistia näissä nimenomaisissa konteksteissa Miltään huhuilta ei siipiä katkota ilman positiivista näyttöä ja pelkällä "suun pieksännällä".
PH
Jos Sinä koit kommenttini ainoastaan "suun pieksännäksi" eikä minkään selväksi tekemiseksi, viestini ei ilmeisestikään mennyt perille. Tarkoituksena oli auttaa pois harhapolulta ja oletuksena oli, että toinen haluaa pysyä siellä itsepäisesti, joten kehoitus täytyy antaa riittävän äänekkäästi. Pahoittelen, jos vain ääni kuului, muttei mitään järkeä.
Mutta jos heitettäisiin tämä ongelma ajatusleikiksi.
Miten Sinä osaisit kuvitella, että sellainen kuninkaallinen kirjallinen päätös voitaisiin takaisinkutsua niin, ettei siitä jäisi mihinkään eikä varsinkaan jälkimaailmalle mitään merkkejä eikä edes epäsuoria todisteitakaan?
Kuninkaan kanslian päällikkönä ja sen arkistokin päällikkönä oli Rasmus Ludviginpoika. Hänellä oli apulaisia, joista erästä yhdessä vaiheessa on yritetty sovittaa Alftanien sukuunkin.
Rasmus oli joka tapauksessa se primus motor, jonka kautta kaikki kuninkaalliset kirjeet tällöin lähtivät maailmalle (siitä on monia erityisiä todisteitakin registratuurassa).
Rasmus apulaisineen huolehti myös, että asianmukaiset kappaleet kirjeistä tulevat asianmukaisesti arkistoiduiksi ja että kuninkaallisen päätöksen piiriin kuuluville asianomaisille lähetetään kopiot. Jokin kohtuus näissäkin oli, koska paperikustannukset olivat korkeat. Kaikki, joiden piti saada tieto päätöksestä, eivät tietystikään voineet saada omaa kappalettaan, vaan joku viranomaisen edustaja kopion siitä, jonka niille asianomaisille luki.
Ainakin minulla on havaintoja siitä, että kaikilla alimmissa hallintoportaissa ei ollut hallussaan kopiota kuninkaallisesta päätöksestä, vaan esimerkiksi joidenkin intressenttien asianajajien ja nimismiestenkin piti usein odottaa, jotta saivat paperin käyttöönsä joltakin ylemmältä virkamieheltä tai joltakin asianomistajalta, jolla sellainen oli hallussaan. Oikeuden päätöksiä jouduttiin sellaisista syistä siirtämään (koska sitova todistuskappale puuttui istunnosta). Voudit näyttävät usein kopioineen kuninkaallisista kirjeistä useita kappaleita ikään kuin "lunttilapuksi" uusille tilivuosille. Sen vuoksi voudintileistä löytyy aika yleisesti useita kappaleita samoista asiakirjoista. Aateliton vouti varoi tietystikin visusti ärsyttämästä ja joutumasta tietämättömyydestään jonkun kuninkaan suopeuden kohteena olevan sellaisen ylhäisaatelisen hampaisiin, joka saattoi sormen napsahduksellaan viedä häneltä viran ja elannon altaan.
Millä edellytyksillä, vaikuttimilla ja miten teknisesti Sinä nyt järjestäisit suuressa suopeudessasi tekemäsi ruhtinaallisen päätöskirjeen takaisinkutsun jälkiä jättämättä, jos olisit Eerik tai Juhana tai kuka hallitsija hyvänsä? - Ei se aivan niin käy, että menet Rasmus Ludviginpojan tykö ja komennat hänet repimään päätöksen, tuikkaamaan silpun takkaan, pistävän suun suppuun, ja sillä sipuli.
terv Matti Lund
En ymmärrä, mitä tarkoitat sillä, että Giöslingin pitäisi etsiä ehkä elämänsä "koko illan" puhteeksi etsiä - Saudi-Arabiasta käsin - jotain sellaista, mitä hän ei usko olevan olemassakaan. Kyllä tässä on nyt esitetty aika vahvoja indikaatioita siihen suuntaan, että ainakin jotkut aateloinnit ja donaatiotkin on - jollei kokonaan hävitetty, niin sitten kuitenkin negfletisoitu ja siirretty sellaiseen pöytälaatikkoon, mistä kukaan ei niitä osaa etsiä. Jos kopioita tuotettiin kaikista dokumenteista kasapäin, niin tehtävänhän pitäisi olla varsin helppo niille, jotka jo muutenkin askaroivat tähän liittyvän aineiston parissa.
PH
Pekka, jos keskustelussa edes hiukan kunnioitettaisiin hypoteesilinjasta eriäviä mielipiteitä, voisi ajatella auttavansa asiaa alkuperäislähteitä penkoen.
Suhtautuminen on kuitenkin ollut lähinnä ...tuilua, eikä kannusta auttamaan. Ehkä se on tarkoituskin!
Liitteenä on yksi aukeama Erik XIV:n registratuurasta, tällä kertaa latinaksi ja pokkeuksellisen selkeällä käsialalla. Pääosin se on sentään ruotsiksi. Näitä aukeamia on siis yli 4400 kpl vuosilta 1560-1568. Oikean asiakirjan löytyminen ei ole aina kovin nopea juttu, vaikka aiemmin esillä olleet Eldstiernan ja Stierneldin vaakunakirjeet löytyivätkin helposti kun tiedossa oli tarkat päivämäärät. Eilen esille tuomani kirjekopion perusteella epäilen ettei Kaarina Maununtyttärelle ehditty laatia varsinaista vaakunakirjettä ennen Erikin vallasta syöksemistä.
tervehtien Hannu
Wikipedia (jota nyt pakostakin joudun siteeraamaan) antaa Arnellin-teokseen viitaten kuningattaren aateloimispäiväksi (huom! ei puhuta edes "vanhempien aateloinnista", kuten Parginsulanuksen hautajaispuheessa) 10.2.1568.
Kun nyt tarkka osoite on tiedossa, luulisi jo pelkällä päivähaulla löytyvän relevanttia aineistoa, jos "registratuura" suinkin on aukoton.
Arnellin mukaan tuona päivänä Kaarina sai aateloinnin lisäksi käyttöönsä kuningattaren sinetin, vaikkakin virallinen vihkiminen ja kruunaus tapahtuivat vasta 4.7.1568. Tämän tiedon mukaan Kaarina olisi siis käyttänyt valtaoikeuksiaan kuningattarena jo viisi kuukautta ennen kruunaustaan.
Se, ettei ruotsalaisissa, sen paremmin kuin suomalaisissakaan lähteissä kerrota asiakirjan tarkkaa sisältöä/tekstiä, viittaa mielestäni siihen, että kyseinen dokumentti ei ole käytettävissä. Miksi?
Kuten Hiltunen eilisessä viestissään toteaa, valtaosa keskustelijoista tuntuu olettavan, että on suorastaan velvollisuuteni osoittaa teille, että olen väärässä väitteissäni, niinkö?
Parginsulanuksen hautajaispuhe on aito aikalaisdokumentti, jonka Liuksialan hovipappi (?) luki Kaarinan paarien äärellä. Sen todistuvoima on kiistaton.
Siksi, onkin heidän, jotka kiivailevat registratuuran koskemattomuuden/kajoamattomuuden puolesta, kyettävä kuomoamaan vastaväitteeni , jonka mukaan näitä asiakirjoja (kuningattaren suvun aatelointi, Alftanien läänitykset jne) on sormeiltu, tai peräti tuhottu. Jos dokumentit löytyvät, kiitän ja kumarran, koska löytäjä tulee samalla ratkaisseeksi koko Alftan-kronikan uskottavuuden positiivisella tavalla, niinhän. Odotan tätä - "kädet ristissä" - suorastaan!
Herttuoitten pyrkimyksenä oli osoittaa, että Erik mielenvikaisuudessaan nai Kaarina Maununtyttären ja korotti "hulluksissaan" jopa tämän vanhemmat aatelissäätyyn. Jos dokumentteja ei löydy, ne on todennäköisimmin poistettu registratuurasta, sen pelkkä "talonpoikaisjärkikin" jo sanoo.
Alftan-tutkimuksen kannalta ovat nyt suurennuslasin alla kuningas Erikin heille (Alftan-suvulle) myöntämät tilukset Aftassa ja Suomessa. Jos, kuten Lund on osoittanut, Erik jo prinssinä olleessan (s.o. ennen Kustaa Vaasan kuolemaa) on jaellut tiluksia suonsionosoituksenaan, on haun pirtaa laajennettava alkupäästään 1550-luvun puolelle, takarajanaan v. 1568, jolloin majesteetti syöstiin vallasta.
Koska on oletettavaa, että aiempien polvien Alftan-tutkijat ovat seuloneet kaikki kansliakirjuri/sihteeri Hans Erikssonia koskevat merkinnät, on tutkimus ulotettava pidennetyn aikajanan lisäksi Johannes Erikssoneihin, sekä lisänimivarientteihin Jämpte/Kämpe. Oikotienä onneen voisi olla kaivaa esille kaikki Alftassa annetut donaatiot (palkkatilat mukaanlukien).
Jos mitään ei löydy, johtopäätöksenäni edelleen on asetelma kuten yllä. Lykkyä tykö!
Mitä tulee Lundin kaikenkattavaan aineistonkeruuseen/näkemykseen yleensä, luottamukseni siihen palautuu vasta sitten, kun ketjuissa jo liki kymmenen vuotta sitten "tiedetyt" Alftan-kannu-verrokit (vähintään 111 luotia, yksityisten hallussa relevantilta ajalta) esitellään meille. Lundhan kertoi tömänneensä hiihin tavan takaa tutkimuksissaan. Esimerkkejä odottelemme yhä.
Vai onko (kuten ketjussa muualla indikoidaan) itseni kaivettava ne esille, osoittaakseni, että olen väärässä?
Kun nyt eräille keskustelijoille tuntuu olevan jatkuvasti epäselvää se, mitä genealogiassa/ heraldiikassa tarkoitetaan “vaakunakirjalla”, oheisesta linkistä löytyy esim. Tukholmassa 1830 painettu sellainen:
https://books.google.com.sa/books?id=o-tDAAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Pekka Hiltunen
10.10.15, 10:10
Jos Sinä koit kommenttini ainoastaan "suun pieksännäksi" eikä minkään selväksi tekemiseksi, viestini ei ilmeisestikään mennyt perille. Tarkoituksena oli auttaa pois harhapolulta ja oletuksena oli, että toinen haluaa pysyä siellä itsepäisesti, joten kehoitus täytyy antaa riittävän äänekkäästi. Pahoittelen, jos vain ääni kuului, muttei mitään järkeä.
Mutta jos heitettäisiin tämä ongelma ajatusleikiksi.
Miten Sinä osaisit kuvitella, että sellainen kuninkaallinen kirjallinen päätös voitaisiin takaisinkutsua niin, ettei siitä jäisi mihinkään eikä varsinkaan jälkimaailmalle mitään merkkejä eikä edes epäsuoria todisteitakaan?
Kuninkaan kanslian päällikkönä ja sen arkistokin päällikkönä oli Rasmus Ludviginpoika. Hänellä oli apulaisia, joista erästä yhdessä vaiheessa on yritetty sovittaa Alftanien sukuunkin.
Rasmus oli joka tapauksessa se primus motor, jonka kautta kaikki kuninkaalliset kirjeet tällöin lähtivät maailmalle (siitä on monia erityisiä todisteitakin registratuurassa).
Rasmus apulaisineen huolehti myös, että asianmukaiset kappaleet kirjeistä tulevat asianmukaisesti arkistoiduiksi ja että kuninkaallisen päätöksen piiriin kuuluville asianomaisille lähetetään kopiot. Jokin kohtuus näissäkin oli, koska paperikustannukset olivat korkeat. Kaikki, joiden piti saada tieto päätöksestä, eivät tietystikään voineet saada omaa kappalettaan, vaan joku viranomaisen edustaja kopion siitä, jonka niille asianomaisille luki.
Ainakin minulla on havaintoja siitä, että kaikilla alimmissa hallintoportaissa ei ollut hallussaan kopiota kuninkaallisesta päätöksestä, vaan esimerkiksi joidenkin intressenttien asianajajien ja nimismiestenkin piti usein odottaa, jotta saivat paperin käyttöönsä joltakin ylemmältä virkamieheltä tai joltakin asianomistajalta, jolla sellainen oli hallussaan. Oikeuden päätöksiä jouduttiin sellaisista syistä siirtämään (koska sitova todistuskappale puuttui istunnosta). Voudit näyttävät usein kopioineen kuninkaallisista kirjeistä useita kappaleita ikään kuin "lunttilapuksi" uusille tilivuosille. Sen vuoksi voudintileistä löytyy aika yleisesti useita kappaleita samoista asiakirjoista. Aateliton vouti varoi tietystikin visusti ärsyttämästä ja joutumasta tietämättömyydestään jonkun kuninkaan suopeuden kohteena olevan sellaisen ylhäisaatelisen hampaisiin, joka saattoi sormen napsahduksellaan viedä häneltä viran ja elannon altaan.
Millä edellytyksillä, vaikuttimilla ja miten teknisesti Sinä nyt järjestäisit suuressa suopeudessasi tekemäsi ruhtinaallisen päätöskirjeen takaisinkutsun jälkiä jättämättä, jos olisit Eerik tai Juhana tai kuka hallitsija hyvänsä? - Ei se aivan niin käy, että menet Rasmus Ludviginpojan tykö ja komennat hänet repimään päätöksen, tuikkaamaan silpun takkaan, pistävän suun suppuun, ja sillä sipuli.
terv Matti Lund
Ei minua, vaikka olenkin tietämätön, kokematon ja genealogian osalta pelkkä noviisi, sentään mihin tahansa "kus..teta": haluan vain pyrkiä tasapuolisuuteen ja oikeudenmukaisuuteen, jotta kenenkään ei tarvitsisi kokea mitään "sakinhivutusta" tai "karaktäärilahtahtausta" - ainakaan minun puoleltani - liittoutumatta kenenkään yksittäisen jäsenen tai edes minkään leirin tai koulukunnankaan kanssa, jollei takana ole tieteellistä ja yksiselitteistä näyttöä. Nyt sellaista ei ole nähtävissä, vaan vain kiivasta sananvaihtoa eli "suunpieksäntää".
Itse asiaan: kuningas ja kuninkaalinen perhe oli kuin olikin voutien ja virkamiesten toimien ulkopuolella - nämä kun oli valittu asemiinsa kuninkaan itsensä toimesta ja heidän kuten perheittensäkin kohtalo oli päämiehensä käsissä - ja Erikin kohdalla aivan kirjaimellisesti: olivathan m.m. ylhäisaatelisten Sture-suvun jäsenetkin tästä esimerkkinä. On erotetava nyt toisistaan eri säädyt, mutta sen lisäksi kuninkaallinen sääty, jonka yläpuolella voitiin nähdä vain itse "Maailmankaikkeuden Herra", joka oli suopeudessaan asettanut hallitsijan valtaistuimeensa päättämään sijastaan luomakuntansa jäsenten elämästä ja kuolemasta. Näin toimi myös Kaarle Herttua - ja jopa vielä Sigismund Juhananpojan halituskaudella.
En siis - ehkä Juhani Pesun tapaan - usko semmoisen registratuuran olemassaoloon, joka olisi kattanut sen kaavailijan Gustaf Erikssonin sekä seuraajansa, jotka oli lailla tehty hänen valtansa perijöiksi. Muilta osin saattaa käsitykseni poiketa suurestikin Juhani P:n esittämistä näkemyksistä, mutta sillä ei ole mitään tekemistä nyt käsiteltävän aihepiirin kanssa: kuninkaan palvelija ei ilman kuninkaan määräystä ainakaan virallisesti kirjoittanut minkäänlaiselle tuohenpallallekaan ainuttakaan merkkiä omin päin ja toisten kuin hallitsijan toimeksiannosta, ja tästä oli hän antanut oman "päänsä pantiksi".
"Quod licet lovi, non licet bovi".
PH
Koska sen paremmin aatelointidokumenttia (10.2.1568), kuin hopeakannuverrokkejakaan ei kuulu (s.o. löydy), lienee todettava että epäilys "registratuuran" aukkoisuudesta on aiheellinen ja Alftanien hopeakannu ajalle harvinainen, jos ei peräti ainoa laatuaan silloisessa Suomessa (s.o. kuninkaan privaatihenkilöille lahjoittamana), kunnes toisin todistetaan.
Kuten aiemmin ketjuissa on jo mainittu, kesällä 1569 paljastui kuningatar Kaarinan lähipiirissä salaliitto, jonka tarkoituksena oli vapauttaa vangittuna oleva kuningas Erik ja siirtää hänet maakuntiin, jossa majesteetilla edelleen oli vahva kannatus. Salaliittolaisiksi nimettiin Kaarinan henkilökohtainen sihteeri Thomas Jacobsson (todennäköisesti sukulainen) ja kuningattaren hovineito Elin Andersdotter (sukulaisiako hänkin?), joista jälkimmäinen toimi viestinvälittäjänä monarkin ja salaliittolaisten välillä. Tunnustukset saatiin ajan tavan mukaan kiduttamalla. Molemmat mestattiin.
On mahdotonta kuvitella, ettei Kaarina olisi ollut tietoinen salaliitosta, kenties hän oli jopa koko ketjun "primus motor"?
Sen herttuatkin toki tiesivät, mutta eivät tohtineet koskea kruunattuun majesteettiin, suoraan.
Tapahtuman seurauksena Kaarinan lähipiirin valvontaa tiukennettiin entisestään. Juhana-herttuan uskottu sihteeri ja "turvallisuuspäällikkö" Johan Henriksson, sai tehtäväkseen vietellä, tai viedä väkisin Anna Magnusdotterin (kuningattaren veljentytär), tämän puolison (Hans Eriksson, Alftan-suvun kantaisä) puolanmatkan (Anders Lorisch - prinssi Gustaf Erikssonin "holhooja") aikana.
Loogisena seurauksena Hans Erikssonin surma ja sitten kuningas Erikin myrkyttäminen.
Selvä syy-yhteys ja trendi, mielestäni.
Koska sen paremmin aatelointidokumenttia (10.2.1568), kuin hopeakannuverrokkejakaan ei kuulu (s.o. löydy), lienee todettava että epäilys "registratuuran" aukkoisuudesta on aiheellinen ja Alftanien hopeakannu ajalle harvinainen, jos ei peräti ainoa laatuaan Suomessa (s.o. kuninkaan privaatihenkilöille lahjoittamana), kunnes toisin todistetaan.
Miten hopeakannu liittyy registratuuraan? Mistä kohdasta löytämäsi aukot registratuurassa alkavat ja mihin kohtaan ne päättyvät? Kuinka paljon vähemmän merkkintöjä on sillä ajanjaksolla, josta olet havaintosi tehnyt, kuin vastaavanpituisilla jaksoille sitä ennen ja sen jälkeen? Faktat pöytään, pyydän :)
Miten hopeakannu liittyy registratuuraan? Mistä kohdasta löytämäsi aukot registratuurassa alkavat ja mihin kohtaan ne päättyvät? Kuinka paljon vähemmän merkkintöjä on sillä ajanjaksolla, josta olet havaintosi tehnyt, kuin vastaavanpituisilla jaksoille sitä ennen ja sen jälkeen? Faktat pöytään, pyydän :)
Näissä ketjuissa on esitetty jatkuvasti väite "registratuuran" aukottomuudesta (Lund). Olen torjunut tämän mm. sillä, ettei kuningattaren suvun aatelointia, jonka Parginsulanus faktuaalisesti mainitsee Kaarinan hautajaispuheessa, ole onnistuttu löytämään parhaimpienkaan ruotsalaisvoimien toimesta.
Annoin eilen jopa konkreettisen vinkin; sen nimenomaisen päivän muodossa, jolloin aatelointi suoritettiin ja kuningattaren virallinen sinetti luovutettiin, vielä silloin kruunamattomalle Kaarinalle (10.2.1568).
On opponenttien vuoro (registratuuran täydellisyyden osoittamiseksi) kaivaa esille tämä dokumentti, ei suinkaan allekirjoittaneen (s.o. nurinkurinen" itsensä-vääräksitodistamis-velvoite"), kuten tunnutte suorastaan vaativan.
Kun mitään ei kuulu, on automaattinen oikeuteni tulkita hiljaisuus siten, ettei mitään konkreettista ole löytynyt ja, että registratuurassa on edelleen ilmeisen ammottava aukko! Eväättekö senkin (oikeuden)? Eikö mikään sovi/maistu?
Hopeakannun tarina on toinen, samanlainen esimerkki. On esitetty väite (verrokkikannujen olemassaolosta). Väite todentuu vasta esittelemällä vastaavat kannut, tai ainakin validi dokumentointi niistä. Pelkkä "heitto" ei riitä. Verrokkikannujen kaivaminen ei myöskään ole tehtäväni, vaan sen henkilön, joka väitteen niiden olemassaolosta esitti, niinhän?
En ota kantaa itse asiaan (kun en ole asiaan perehtynyt, enkä sitä tutki), mutta totean, että hypoteesi on hypoteesi, kunnes se oikeaksi todistetaan. Yleensä kai hypoteesin esittäjä itse pyrkii etsimään faktat ja niistä siis kyselin.
En ota kantaa itse asiaan (kun en ole asiaan perehtynyt, enkä sitä tutki), mutta totean, että hypoteesi on hypoteesi, kunnes se oikeaksi todistetaan. Yleensä kai hypoteesin esittäjä itse pyrkii etsimään faktat ja niistä siis kyselin.
Kaarinan ruumissaarnassa/muistopuheessa esitetty vanhempien aatelointi on dokumentoitu fakta, ei suinkaan hypoteesi!
Sen (faktan) puuttuminen registratuurasta on oire epätäydellisyydestä.
Registratuuran "täydellisyys" on toisaalta hypoteesi, joka on pystyttävä dokumentoimaan, esittelemällä relevantti dokumentti (so. aateliskirje).
Jos siihen ei kyetä, hypoteesi kumoutuu. Näin täkäläisen ymmärryksen mukaan.
Kenties Suomessa asiat ovat nykyisin "nurinkurin", vai ovatko?
Hypoteesillä tarkoitin väitettä registratuuran peukaloinnista, jos nyt asia oikeasti olisi jäänyt epäselväksi. Millainen tuo registratuura muuten on? Onko se sidottu kirja, vai pino erillisiä päätöksiä? Jos kyseessä on sidos, onko sivut numeroitu? Kuinka havaitsit puutteet ja oliko niitä paljon?
Registratuuran "peukalointia" (s.o. peukaloinnin todiste) on tietenkin se, ettei relevanttia, kuningattareen itseensä liittyvää asiakirjaa (aatelointi ja siihen liittyvät donaatiot) löydy, vaikkakin se/ne varmuudella annettiin (vrt. Parginsulanus).
Lund on mielestäni kuvannut "registratuuraa" kantiltaan aivan hiljattaisissa viesteissään, eilen, tai toissapäivänä vastauksessaan Hiltuselle.
Onko registratuura aukoton muiden hallitsijoiden kausilla? Eikö kuninkaalla ollut oikeutta peruuttaa lahjoituksia ja siksikö arvelet tehtyjä päätöksiä hävitetyn arkistosta? Keille jo annetut lahjoitukset siirtyivät ja tehtiinkö siitä päätös? Onko näitä päätöksiä löydetty? Jos päätöksiä ei tehty, kuinka uudet omistajat osoittivat saantonsa? Merkinnät maakirjoissa, muutettiinko ne?
Matti Lund
11.10.15, 12:25
Registratuuran "peukalointia" (s.o. peukaloinnin todiste) on tietenkin se, ettei relevanttia, kuningattareen itseensä liittyvää asiakirjaa (aatelointi ja siihen liittyvät donaatiot) löydy, vaikkakin se/ne varmuudella annettiin (vrt. Parginsulanus).
Lund on mielestäni kuvannut "registratuuraa" kantiltaan aivan hiljattaisissa viesteissään, eilen, tai toissapäivänä vastauksessaan Hiltuselle.
Hyvät ihmiset, käyttäkää järkeänne ja jättäkää tälläiset horinat, joilla ei ole muuta tarkoitusta kuin harhaanjohtaa, visusti sivuun.
Kuninkaan kuten korkeimpien läänitysherrojen kuten herttuoiden hallintomenettelyn ydin Ruotsin valtakunnassa omien aikomustensa täytäntöönpanemiseksi oli julistaa niistä tekemänsä päätös kaikille avoimella kirjeellä, joka arkistoitiin kuninkaan kanslian arkistoon ja josta laadittiin käyttökopio asianomaisia intressenttejä varten. Kopiot lähetettiin kiireenvilkkaa sekä itse asianomaisille (ellei jo ollut vastaanottamassa sitä omassa persoonassaan hovissa kuninkaan kädestä) ja asianomaisille kruunun virkamiehille kuten maaherroille ja kruununvoudeille päätöksen vaatimia toimenpiteitä varten.
Ilman tämänkaltaista menettelyä ja asianomaisille asian tietoonsaattamista kuninkaan päätös ei aiheuttanut sen enempää vaikutuksia kuninkaan linnan ulkopuolella kuin ilman huitominen valtakunnansalissa.
Kuningas tai hänen seuraajansa saattoi tietysti tulla "katumapäälle" päätöksestään, jolloin hän joutui sen peruuttamaan. Sellainenhan kyllä todisti huonosta hallitsemisesta, joten kuningas kyllä osasi harkita päätöksiään, monipuolisestikin, eli käyttää itseään älykkäämpiä asiantuntijoita päätöksen edullisuuden ja kestävyyden arvioinnissa.
Kuitenkin silloin tällöin pakkasi käymään, koska päätöksiä joutui tekemään kriittisillä hetkillä ellei suoranaisessa hädässäkin, että päätös täytyi peruuttaa. Peruuttaminen vaati vastaavanlaisen hallintomenettelyn kuin päätöksen toimeenpanokin, eli kaikille avoimen kirjeen, josta annettiin kopio tai tiedoksianto kaikille päätöksen asianomistajille ja kruunun virkamiehille, jotta he saattoivat ryhtyä sen edellyttämiin toimenpiteisiin.
Kaikki tällaiset kuninkaalta lähteneet kirjeet vietiin ja "liitettiin valtakunnan registratuuraan". Siten muodostunutta registratuuraa ylläpidettiin, hoidettiin kuninkaan kansliassa. Vaasojen registratuuran pääarkkitehteina olivat olleet K Pyhy ja Rasmus Ludviginpoika. Perusmalli oli tuotettu Saksan kuningashovista. Sittemmin on Riksarkivet ottanut registratuuran säilyttämisen ja täydentämisen hoitoonsa ja painattanut sen.
On tietysti aivan luonnollista, että on sattumia, joissa kuninkaallinen kirje on joutunut väärille teille ja sitten kadonnut, mutta koska hallintomenettely on ollut sellainen, miksi olen sen kuvannut, aina silloin tällöin sellaisia kuninkaallisia kirjeitä tai paremminkin niiden kopioita (tai asianomistajien kappaleita) on jostakin löytynyt aivan viime aikoihin asti. Registratuuran täydentämispyrkimys on siten jatkuva prosessi, jonka kaikki lähdekritiikin alkeet taitavat tutkijat ottavat tarkoin huomioon ja seuraavat valppaasti mahdollisia täydennyksiä.
Esimerkkinä siitä, miten regitratuurasta ei ole ollut kovin helppoa hukata "vitaaleja asiakirjoja", voi itse kukin seurata Kustaa II Aadolfin regitratuuraa: mies toimii sotaretkellä Saksanmaalla vaihdellen paikkoja sekä miekkaa ja hanhensulkaa kädessään, mutta hänen registratuuraputkensa syöksee kirjettä jatkuvalla syötöllä. Voi vain ihmetellä, että hänen kuriirinsa saivat lähes nollalla hukkaprosentilla hänen kirjeensä sieltä saakkaa perille Tukholmaan.
Ruotsin registratuuran rationaalisuudessa (ellei jopa lahjomattomuudessa) pidättäytyvä perinne näkyy jopa Eerikin registratuurastakin: siellä on mielesäni erittäin delikaatteja kirjeitä, jotka juuri kyseenalaistavat Eerikin järjenjuoksun, mutta siitä huolimatta, ne siellä seisovat. Sen sijaan on todistettu, että mm. Iivana Julma ronkki jälkikäteen omaa registratuuraansa ja aiheutti virkakoneistossaan toimintaongelmia peruuttamalla päätöksiään suuressa epäjärjestyksessä. Tsaarin registratuura on tällaisten luotettavuuspuutteitten johdosta paljon vaikeampi pala tutkijan lähdekritiikin purtavaksi kuin Ruotsin valtakunnan hallitsijoitten registratuura.
Vaikka joitakin sellaisia kirjeitä on kadonnut, tietoa niiden sisällöstä on voitu jäljittää niistä toimenpiteistä, joita virkamiehet ovat niiden perusteella suorittaneet ja kirjanneet mm. voudin- ja läänintileihin.
Siten mahdollisuus sille, että jokin kuninkaallinen toimeksisaatettu päätös olisi kokonaan kadonnut "historian kirjoista" täysin jälkiä jättämättä, on erittäin pieni.
Sitä paitsi Ruotsin valtakunnassa ei ollut tapana ronkkia kuninkaallisten päätösten avoimia kirjeitä jälkikäteen tai hävittää niitä ilman hallinnollisia ja siis dokumentaarisia peruuttamismenettelyjä.
Ruotsin valtakunnan registratuuran sisältämien asiakirjojen kautta voitiin tietysti hyvinkin tuottaa suurta vääryyttä joillekin alamaisille, mutta toisaalta sellaista historiallisen todellisuuden vääristelyä, mitä voitiin vapaasti harjoittaa yksityisissä muistelmissa ja muissa yksityisissä aikalaiskirjoituksissa, oli useimmissa muodoissaan mahdotonta toteuttaa registratuuraan kelpuutettujen asiakirjojen kautta.
terv Matti Lund
Onko registratuura aukoton muiden hallitsijoiden kausilla? Eikö kuninkaalla ollut oikeutta peruuttaa lahjoituksia ja siksikö arvelet tehtyjä päätöksiä hävitetyn arkistosta? Keille jo annetut lahjoitukset siirtyivät ja tehtiinkö siitä päätös? Onko näitä päätöksiä löydetty? Jos päätöksiä ei tehty, kuinka uudet omistajat osoittivat saantonsa? Merkinnät maakirjoissa, muutettiinko ne?
Jos lukee Matti Lundin viestejä, jää väkisinkin vaikutelma, että "rasmusten" laatima systeemi on vedenpitävä ja aukoton. Sinänsä jo rohkea väite, varsinkin kun kysessä oli vasta Kustaa Vaasan aikana esitelty byrokratia, siis käytännössä sen sisäänajo.
Kuten Hiltunen sattuvasti totesi, majesteetti itse oli tietenkin moisen näpertelyn yläpuolella; teki ja poisti mitä tahtoi.
Läänitykset/donaatiot myönnettiin ja niitä myös peruutettiin tavantakaa.
Hämästyttävästi kuningatar Kaarinaa ja hänen sukuaan (mukaanlukien Alftanit) koskevia akteja ei ole löydetty, vaikka jo sukupolvien ajan parhaat (suku-) tutkijavoimat ovat niitä metsästäneet. Miksi?
Olisiko, kuten epäilen, herttuoitten tähtäimessä ollut, oman laillisuutensa pönkittämiseksi, manipuloida kuninkaan avioliittoa-, kuningattaren aatelointia-, donaatioita- ja kruunausta koskevaa aineistoa, sikäli kuin se suinkin oli mahdollista?
Sellainen kuva jälkipolville, tyhjää nuottaa vetäessä, väkisinkin muodostuu.
Olen ilomielin väärässä tässä asiassa; ratkaisisivathan potentiaaliset dokumenttilöydöt koko Alftan-mysteerin positiivisella tavalla, ainakin maaomaisuuden osalta.
Kannustan "metsästystä"!
Hyvät ihmiset, käyttäkää järkeänne ja jättäkää tälläiset horinat, joilla ei ole muuta tarkoitusta kuin harhaanjohtaa, visusti sivuun.
Kuninkaan kuten korkeimpien läänitysherrojen kuten herttuoiden hallintomenettelyn ydin Ruotsin valtakunnassa omien aikomustensa täytäntöönpanemiseksi oli julistaa niistä tekemänsä päätös kaikille avoimella kirjeellä, joka arkistoitiin kuninkaan kanslian arkistoon ja josta laadittiin käyttökopio asianomaisia intressenttejä varten. Kopiot lähetettiin kiireenvilkkaa sekä itse asianomaisille (ellei jo ollut vastaanottamassa sitä omassa persoonassaan hovissa kuninkaan kädestä) ja asianomaisille kruunun virkamiehille kuten maaherroille ja kruununvoudeille päätöksen vaatimia toimenpiteitä varten.
Ilman tämänkaltaista menettelyä ja asianomaisille asian tietoonsaattamista kuninkaan päätös ei aiheuttanut sen enempää vaikutuksia kuninkaan linnan ulkopuolella kuin ilman huitominen valtakunnansalissa.
Kuningas tai hänen seuraajansa saattoi tietysti tulla "katumapäälle" päätöksestään, jolloin hän joutui sen peruuttamaan. Sellainenhan kyllä todisti huonosta hallitsemisesta, joten kuningas kyllä osasi harkita päätöksiään, monipuolisestikin, eli käyttää itseään älykkäämpiä asiantuntijoita päätöksen edullisuuden ja kestävyyden arvioinnissa.
Kuitenkin silloin tällöin pakkasi käymään, koska päätöksiä joutui tekemään kriittisillä hetkillä ellei suoranaisessa hädässäkin, että päätös täytyi peruuttaa. Peruuttaminen vaati vastaavanlaisen hallintomenettelyn kuin päätöksen toimeenpanokin, eli kaikille avoimen kirjeen, josta annettiin kopio tai tiedoksianto kaikille päätöksen asianomistajille ja kruunun virkamiehille, jotta he saattoivat ryhtyä sen edellyttämiin toimenpiteisiin.
Kaikki tällaiset kuninkaalta lähteneet kirjeet vietiin ja "liitettiin valtakunnan registratuuraan". Siten muodostunutta registratuuraa ylläpidettiin, hoidettiin kuninkaan kansliassa. Vaasojen registratuuran pääarkkitehteina olivat olleet K Pyhy ja Rasmus Ludviginpoika. Perusmalli oli tuotettu Saksan kuningashovista. Sittemmin on Riksarkivet ottanut registratuuran säilyttämisen ja täydentämisen hoitoonsa ja painattanut sen.
On tietysti aivan luonnollista, että on sattumia, joissa kuninkaallinen kirje on joutunut väärille teille ja sitten kadonnut, mutta koska hallintomenettely on ollut sellainen, miksi olen sen kuvannut, aina silloin tällöin sellaisia kuninkaallisia kirjeitä tai paremminkin niiden kopioita (tai asianomistajien kappaleita) on jostakin löytynyt aivan viime aikoihin asti. Registratuuran täydentämispyrkimys on siten jatkuva prosessi, jonka kaikki lähdekritiikin alkeet taitavat tutkijat ottavat tarkoin huomioon ja seuraavat valppaasti mahdollisia täydennyksiä.
Esimerkkinä siitä, miten regitratuurasta ei ole ollut kovin helppoa hukata "vitaaleja asiakirjoja", voi itse kukin seurata Kustaa II Aadolfin regitratuuraa: mies toimii sotaretkellä Saksanmaalla vaihdellen paikkoja sekä miekkaa ja hanhensulkaa kädessään, mutta hänen registratuuraputkensa syöksee kirjettä jatkuvalla syötöllä. Voi vain ihmetellä, että hänen kuriirinsa saivat lähes nollalla hukkaprosentilla hänen kirjeensä sieltä saakkaa perille Tukholmaan.
Ruotsin registratuuran rationaalisuudessa (ellei jopa lahjomattomuudessa) pidättäytyvä perinne näkyy jopa Eerikin registratuurastakin: siellä on mielesäni erittäin delikaatteja kirjeitä, jotka juuri kyseenalaistavat Eerikin järjenjuoksun, mutta siitä huolimatta, ne siellä seisovat. Sen sijaan on todistettu, että mm. Iivana Julma ronkki jälkikäteen omaa registratuuraansa ja aiheutti virkakoneistossaan toimintaongelmia peruuttamalla päätöksiään suuressa epäjärjestyksessä. Tsaarin registratuura on tällaisten luotettavuuspuutteitten johdosta paljon vaikeampi pala tutkijan lähdekritiikin purtavaksi kuin Ruotsin valtakunnan hallitsijoitten registratuura.
Vaikka joitakin sellaisia kirjeitä on kadonnut, tietoa niiden sisällöstä on voitu jäljittää niistä toimenpiteistä, joita virkamiehet ovat niiden perusteella suorittaneet ja kirjanneet mm. voudin- ja läänintileihin.
Siten mahdollisuus sille, että jokin kuninkaallinen toimeksisaatettu päätös olisi kokonaan kadonnut "historian kirjoista" täysin jälkiä jättämättä, on erittäin pieni.
Sitä paitsi Ruotsin valtakunnassa ei ollut tapana ronkkia kuninkaallisten päätösten avoimia kirjeitä jälkikäteen tai hävittää niitä ilman hallinnollisia ja siis dokumentaarisia peruuttamismenettelyjä.
Ruotsin valtakunnan registratuuran sisältämien asiakirjojen kautta voitiin tietysti hyvinkin tuottaa suurta vääryyttä joillekin alamaisille, mutta toisaalta sellaista historiallisen todellisuuden vääristelyä, mitä voitiin vapaasti harjoittaa yksityisissä muistelmissa ja muissa yksityisissä aikalaiskirjoituksissa, oli useimmissa muodoissaan mahdotonta toteuttaa registratuuraan kelpuutettujen asiakirjojen kautta.
terv Matti Lund
Nyt Matti Lundilla, "horinoimatta", on oiva tilaisuus toimittaa nähtäväksemme kuningattaren (Kaarina Maununtytär) suvun aatelointiin ja donaatioihin liittyvä dokumentointi. Siellähän ne ovat, registratuurahan on täydellinen!
Miksi ihmessä sukututkijapolvetkaan, eivät niitä ole paikallistaneet? Osaamattomiako olivat/ovat?
Tee se, uroteko!
Samalla toimittanet ystävällisesti arvioitavaksemme ne Alftan-kannun verrokit. Tiedät kyllä mistä puhun? Eihän vain kyseessä ollut katteeton "horinointi", eihän?
Hopeakannun tarina on toinen, samanlainen esimerkki. On esitetty väite (verrokkikannujen olemassaolosta). Väite todentuu vasta esittelemällä vastaavat kannut, tai ainakin validi dokumentointi niistä. Pelkkä "heitto" ei riitä. Verrokkikannujen kaivaminen ei myöskään ole tehtäväni, vaan sen henkilön, joka väitteen niiden olemassaolosta esitti, niinhän?
Tämä kannu on saattanut jo ollakin keskustelussa mukana. Tämä ei ole verrokkikannu kun on sata vuotta uudempi (valmistettu Tukholmassa 1695) eikä näitä taida aivan "vilistä" perinnönjaoissa.
Ns "Kaitaisten kannulla" on painoa 242 luotia eli 3.2kg ja pitäisi olla kuninkaan Johan Östermannille lahjoittama. Kullattua hopeakannua komistaa 45 hopearahaa joista vanhin vuodelta 1530 ja uusin vuodelta 1676. Kannua säilytetään Kansallismuseossa.
Tulipahan tällainenkin vastaan kun vaimon sukua selvittelee.
https://rahakabinetti.wordpress.com/2013/02/09/sateenkaaren-paassa-aarteita-ja-aarretarinoita/
Terv
Topi
Pekka Hiltunen
11.10.15, 14:10
Nyt.../.. on oiva tilaisuus toimittaa nähtäväksemme kuningattaren (Kaarina Maununtytär) suvun aatelointiin ja donaatioihin liittyvä dokumentointi...
Kuten Wikipedian kuningas Erikiä Kaarinansa jalkojen juuressa esittävästä maalauksestakin voidaan päätellä, oli kuningas Sture-murhien ja epäsäätyisen avioliittonsa solmimisen jälkeen "sisäisten demoniensa vallassa" - taustalla näkyisikin hovisaarnaaja näitä sielunvihollisia olevan pyrkimässä karkoittamaan. Eikös Erik tässä tilassaan itse anellut veljeään Juhanaa ottamaan käsiinsä kuninkaanvaltaa? Kun vallanvaihto tapahtui sangen poikkeuksellisissa oloissa, voisi kyllä olettaa Juhanan pyrkineen ensi töikseen korjaamaan niitä vanhemman veljensä virheitä, jotka vielä olivat korjattavissa.
Kiistelyn sijasta voisi joku kuninkaalliseen genealogiaan perehtynyt tosiaankin osoittaa esim. sen, että puhuiko Jeremias Petri Parginsulanus "läpiä päähänsä" vallasta syöstyn leskikuningatar Kaarinan arkun arkun ääressä. Ainakin minä maallikkona olisin valmis odottamaan Juhanalta tai Kaarlelta seikkaperäisiä toimia "väärän kuninkaan" donaatioitten ja aatelointien mitätöimiseksi, kun ylhäisaatelisto kenties oli jopa harkitsemassa koko hallitsijasuvun vaihtamista eli vallankaappausta. Esim. Suomen aateliston vaurauden paisuminen Sigismundin hallinnon aikana Svean hovin kassatulojen kustannuksella johti ennennäkemättömiin kostotoimiin, jotka osittain saattoivat olla seurausta Ruotsin ylhäisaateliston jo Erikin aikana herätetystä epäluottamuksesta Vaasojen sukua kohtaan.
PH
Kuten Wikipedian kuningas Erikiä Kaarinansa jalkojen juuressa esittävästä maalauksestakin voidaan päätellä, oli kuningas Sture-murhien ja epäsäätyisen avioliittonsa solmimisen jälkeen "sisäisten demoniensa vallassa" - taustalla näkyisikin hovisaarnaaja näitä sielunvihollisia olevan pyrkimässä karkoittamaan. Eikös Erik tässä tilassaan itse anellut veljeään Juhanaa ottamaan käsiinsä kuninkaanvaltaa? Kun vallanvaihto tapahtui sangen poikkeuksellisissa oloissa, voisi kyllä olettaa Juhanan pyrkineen ensi töikseen korjaamaan niitä vanhemman veljensä virheitä, jotka vielä olivat korjattavissa.
Kiistelyn sijasta voisi joku kuninkaalliseen genealogiaan perehtynyt tosiaankin osoittaa esim. sen, että puhuiko Jeremias Petri Parginsulanus "läpiä päähänsä" vallasta syöstyn leskikuningatar Kaarinan arkun arkun ääressä. Ainakin minä maallikkona olisin valmis odottamaan Juhanalta tai Kaarlelta seikkaperäisiä toimia "väärän kuninkaan" donaatioitten ja aatelointien mitätöimiseksi, kun ylhäisaatelisto kenties oli jopa harkitsemassa koko hallitsijasuvun vaihtamista eli vallankaappausta. Esim. Suomen aateliston vaurauden paisuminen Sigismundin hallinnon aikana Svean hovin kassatulojen kustannuksella johti ennennäkemättömiin kostotoimiin, jotka osittain saattoivat olla seurausta Ruotsin ylhäisaateliston jo Erikin aikana herätetystä epäluottamuksesta Vaasojen sukua kohtaan.
PH
Mielestäni on suorastaan sula mahdottomuus, etteikö kuningas Erik olisi muistanut vaimoaan ja tämän sukua mittavilla lahjoituksilla tämän vihkimisen ja kruunauksen yhteydessä ja senhän (aateloinnin) Parginsulanus Kaarinan hautajaispuheessa vahvistaakin. Siksi onkin todella outoa ja kysymyksiä herättävää se, ettei mitään dokumentteja ole säilynyt jälkipolville, vai onko sittenkään tutkittu riittävällä tarkkudella ja oikeasta paikkaa (s.o. "registratuura")?
Mainitsemasi von Rosenin maalaus kuningasparista esittelee myös Jöran Perssonin (Tegel), joka "takapiruna" tarjoaa kuninkaalle sulkakynää Erikin kädessä olevan dokumentin allekirjoitukseen. Kuningatar Kaarina yrittää estellä toimitusta. Tässä, v. 1800-luvun asenteita heijastelevassa kuvassa, Kaarina edustaa "hyvää" ja Jöran Persson "pahaa"; vastakkainasettelu, jolle ei lainkaan löydy vastinetta todellisuudesta. Päinvastoin, Kaarina ja Erikin prokuraattori olivat tiiviissä yhteistyössä toistensa kanssa. Jöran Perssonin vaimo (Anna Andersdotter) oli lisäksi Kaarinan läheinen ystävä & uskottu (mahdollisesti sukulainenkin), jopa siinä määrin että herttuoitten leirissä heitä väitettiin "noidiksi", jotka myrkyttivät Erikin mielen.
Olen ketjuissa toisaalla tuonut esille sen kuinka Erkikin ja hänen prokuraattorinsa jälkeläiset pitivät yhteyttä (s.o. avioituivat) keskenään samassa sukupiirissä Barck-Alftan-suvun kanssa. Jo tämä puhuu esivanhempien suhteen läheisyydestä, vihanpidon asemesta.
Mielestäni on suorastaan sula mahdottomuus, etteikö kuningas Erik olisi muistanut vaimoaan ja tämän sukua mittavilla lahjoituksilla tämän vihkimisen ja kruunauksen yhteydessä ja senhän (aateloinnin) Parginsulanus Kaarinan hautajaispuheessa vahvistaakin. Siksi onkin todella outoa ja kysymyksiä herättävää se, ettei mitään dokumentteja ole säilynyt jälkipolville, vai onko sittenkään tutkittu riittävällä tarkkudella ja oikeasta paikkaa (s.o. "registratuura")?
Edellä olevan lainauksen ja lukuisien aikaisempien viestien johdosta:
Hautajaiskirjoitus vuodelta 1613 ei tee asiasta dokumentoitua faktaa, kuten Juhani väittää. Hyvästä vihjeestä mitä kannattaa tutkia, se käy.
Aikaisemmassa viestissäni (#889 toin esille osan Kuninkaan 10.2.1568 päiväämästä kirjeestä Kaarinalle (SE/RA/710003/02/001/K 73). Saman kirjeen alkuosassa käsitellään myös Juhanin kaipaamaa Kaarinan "kuningattaren virallista" sinettiä: " at du icke haffver något tilbörligit signeth, Så will wi haffue digh hermed... jne jne". Mitään donaatioita ei kirjeessä mainita, "Aateloinnin yhteydessä annetut läänitykset" lienevät ainoastaan Juhanin keksintöä. Luulo ei ole tiedon väärti. Edellä mainittu kirje on hyvin todennäköisesti ollut lähteenä myös ruumissaarnan kirjoittajalla. Hän luonnollisesti kertoi vaakunan annetun Kaarinan vanhemmille (=isälle), koska naisia ei ole ollut tapana aateloida.
Miksi kuningas ei kutsunut näitä "muka aateloituja" Kaarinan vanhempia kihlajaisiin tai häihin? Todennäköisesti siksi että vanhemmat olivat jo kuolleet. Kansallisbiografian artikkelissa mainitaan Kaarinan vanhempien kuolleen jo varhain. Kaarinan enot olivat kaiketi läsnä häissä.
Vastoin Juhanin väitettä "paremmat ruotsalaisvoimat" ovat tiedostaneet kirjeen olemassaolon aikoja sitten. Se on julkaistu lehdessä Den Svenska Fatbuten, sopii lukea se sieltä jos arkistotutkimukset eivät maistu...
Riksregistratuura ei ole täydellinen. Sieltä on turhaa etsiä kirjelappusia, joilla Erik kutsui Kaarinaa vuodettaan lämmittämään. Juhani on oikeassa siinä ettei sieltä Erik XIV:n ajalta taida löytyä yhtään aateliskirjettä. Vaakunakirjeitä sieltä löytyy, kuten myös donaatiokirjeitä.
Tervehtien Hannu
Parginsulanus ( noin “kymmenenteen kertaan”):
“Och hade hon den nåden af Konungh Erich hennes kära man,
Att hennes Förälldrar befvo adlade och fingo ett ädelt nampn.
Och bekommo i vapn en Måna med hielm och skiöldh,
Hvilket henne lände der af både ähra och frögdh.”
On kuin jotkut keskustelijoista eivät hallitsisi (tahtoen, tai tahtomattaan) ruotsinkieltä?
Tässä siis normalisoitu käännös:
“Ja Kuningas Erikiltä, rakkaalta mieheltään, hän (Kaarina Maununtytär) sai sen armonosoituksen, että hänen vanhempansa tulivat aateloiduksi ja saivat aatelisnimen.
Vaakunakseen hän sai kuun kypärärällä ja kilvellä, joka siitä lähtien tuotti hänelle sekä kunniaa, että iloa.”
Tämä (hautajaispuhe/ruuumissaarna/ eulogy/ obituary), on itsessään relevantin ajan alkuperäisdokumentti, jota vasten kaikkea muuta tukevaa dokumentointia on “peilattava”/etsittävä. Se ei ole hypoteesi, eikä satu! Alkuperäiskappale löytyy Kansallisarkistosta. Muut Kaarinan arkuun kätketyksi sanotut dokumentit ovat hypoteettisia, kunnes ne löydetään, niinhän?
Juuri tämän dokumentin perusteella kysyn:
-missä on Kaarinan vanhempien (registratuuraan? kirjattu) aatelointidokumentti, jos aatelointi tapahtui postuumisti, sekin toki mainitaan ja kirjataan?
-missä/mikä on Kaarinan aatelisnimi? Månesköld tunnetaan traditionaalisesti, mutta ei dokumentoiden. Miksi?
-missä lymyävät Kaarinan suvulle suodut mittavat donaatiot, vai kuvitteletteko että esim. kuningattaren kruunajaisiin osallistuneille enoille riitti hyvä ateria ja “kruunun kamppeet” (s.o. räätälöity hovipuku)? Kaarinasta kruunattiin mahtavan Ruotsin kuningatar, ei toki hänen sukuaan silloin jätetty keppikerjäläisiksi, senhän jo maalaisjärkikin sanoo!
-jos ja kun paljonmainostettu “registratuura” (s.o. Kustaa Vaasan aikana perustettu virastobyrokratia) hukkaa kuningatarta koskevat dokumentit, eikö silloin ole luultavaa, että samaan “mustaan aukkoon” katosivat myös Kaarinan suvun (s.o. Alftanien) läänitykset?
Ilokseni huomaan, että vaakunakirjan ja vaakunakirjeen ero on oivallettu. Mabruk!
Pekka Hiltunen
13.10.15, 10:55
“Och hade hon den nåden af Konungh Erich hennes kära man,
Att hennes Förälldrar befvo adlade och fingo ett ädelt nampn.
Kun toisaalla todetaan, että Kaarinan vanhemmat olivat kuolleet tai ainakin äiti, kun isä kai eli vanhuuttaan Kaarinan tultua hoviin Erik Herttuan hovimuusikon ja kestikievarinpitäjän vaimon piikana (vanhan isänhän kerrotaan entisenä huovina saaneen "ylennyksen" vanginvartijaksi Kaarinan tultua Erikin haaremiin), voisi kyllä kuvitella, että hautajaispuheessa on voitu nimittää vanhemmiksi hänen lähimpiä miespuolisia sukulaisia (eli holhoojia), kuten enoja. Silloinkin jäädään kaipaamaan positiivista näyttöä.
Hautajaispuheet ovat varmaankin sisältäneet runoilua ja ylisanoja, mutta Parginsulanuksen mainitsemat "vanhempien" aateloinnit eivät kai voi olla täysin vailla pohjaa. Vuosi oli 1612 eli kustaa II Adolfin, Kaarle IX:n pojan hallitusaikaa. Häntä seurasi Oxenstiernan pesti Kristinan holhoojahallitsijana. Kristinan aatelointeja ja lääänityksiä ymmärrettävistä syistä peruutettiin, mutta näistä on varmaankin dokumentaatiot tallella.
Alftaneilla ei Kaarinan hautajaisissa kai ollut mitään osaa enkä halua heitä asiaan Giöslingin esittämillä tavoilla kytkeä, mutta kronikan mainitsemat läänitykset joko 1. löytyvät dokumenteista, 2. ovat tosiasioita, mutta dokumentit on tarkoituksellisesti hävitetty, tai 3. perustuvat uskomuksiin ja ovat epätodellisia.
PH
Kun toisaalla todetaan, että Kaarinan vanhemmat olivat kuolleet tai ainakin äiti, kun isä kai eli vanhuuttaan Kaarinan tultua hoviin Erik Herttuan hovimuusikon ja kestikievarinpitäjän vaimon piikana (vanhan isänhän kerrotaan entisenä huovina saaneen "ylennyksen" vanginvartijaksi Kaarinan tultua Erikin haaremiin), voisi kyllä kuvitella, että hautajaispuheessa on voitu nimittää vanhemmiksi hänen lähimpiä miespuolisia sukulaisia (eli holhoojia), kuten enoja. Silloinkin jäädään kaipaamaan positiivista näyttöä.
Hautajaispuheet ovat varmaankin sisältäneet runoilua ja ylisanoja, mutta Parginsulanuksen mainitsemat "vanhempien" aateloinnit eivät kai voi olla täysin vailla pohjaa. Vuosi oli 1612 eli kustaa II Adolfin, Kaarle IX:n pojan hallitusaikaa. Häntä seurasi Oxenstiernan pesti Kristinan holhoojahallitsijana. Kristinan aatelointeja ja lääänityksiä ymmärrettävistä syistä peruutettiin, mutta näistä on varmaankin dokumentaatiot tallella.
Alftaneilla ei Kaarinan hautajaisissa kai ollut mitään osaa enkä halua heitä asiaan Giöslingin esittämillä tavoilla kytkeä, mutta kronikan mainitsemat läänitykset joko 1. löytyvät dokumenteista, 2. ovat tosiasioita, mutta dokumentit on tarkoituksellisesti hävitetty, tai 3. perustuvat uskomuksiin ja ovat epätodellisia.
PH
Tuo "vanhempien toisaalla kuolleiksi toteaminen", perustuu Wikipedian, ilman mitään lähdeviitettä, antamaan tietoon, jonka mukaan "hänen (Kaarinan) molempien vanhempien USKOTAAN kuolleen noin vuonna 1560". Täysin ilmasta tempaistu oletus, perustuen ilmeisimmin siihen, että vain enot olivat läsnä kuningattaren vihkiäisissä (syystä jolle voi löytyä muitakin selityksiä, kuin vanhempien kuolema) olen todennut.
Tämän "uskomuksen" Parginsulanuksen hautajaispuhe teilaa ja tuhoaa mennen tullen. Eikö Kaarinan hautajaisissa luettu muistopuhe ole tuttu edes ruotsalaisille tutkijoille? Onko syynä se, että puhe ja tilaisuus pidettiin Suomessa, suomalaisen papin toimesta?
Katson, että poliittisista (s.o. itsekkäistä-) syistä, herttuat päättivät rajata Kaarinan "kuningattaruuden" minimiin. Se, mitä rahvas ei tiennyt, pimitettiin/ peruutettiin. Tieto häistä oli levinnyt jo läpi valtakunnan, mutta suvun tittelit (aatelisnimet, läänitykset jne) kanseloitiin, heitettiin n.s. roskakoriin, jonne heidän (herttuoitten) mielestä itse kuningatarkin kuului.
Siksi valtakunnan virastobyrokratia ei tänä päivänä tunne sen paremmin Kaarinan-suvun aatelisnimeä, kuin maalahjoituksiakaan.
Alftan-suvun kadonneita tiluksia on siten turha hakea "registratuurasta", niistäkin herttuat pitivät huolen. Hans Eriksson oli ollut aviossa kuningattaren veljentyttären kanssa ja tullut sen tähden surmatuksi. Kronikan mukaan Hans Erikssonin pojat tiesivät menettävänsä tiluksensa herttuoitten "tutkintakäräjillä", siis juuri sellaisilla, joiden tarkoituksena oli selvittää miten itsekukin (Erikin kannattaja) oli maaomaisuutensa saanut. Siksipä he myivät, nimelliseen hintaan, kaiken prinsessa Sigridille, jonka hallinnassa ne (tilukset) olisivat turvassa takavarikolta.
Mitä ilmeisimmin silloin sovittiin, että Alftan-suku saisi, suhdanteiden käännyttyä (s.o. Erikin linjan valtaanpalatessa), kaiken takaisin, korkoineen. Tähän liittyen järjestettiin Ericus Ericin ja Elin/Emerentian avioliittokin.
Se, parempi aika, ei vain koskaan tullut ja Ake Tott, putipuhdas "lumiaura", käänsi, omaa mainettaan varjellakseen, järjestelyille selkänsä.
Kadonneet Tott-lapset pysyivät piilossa ja Alftanit "rutiköyhinä".
Argumentointivirhe!
Et voi perustella asiakirjojen hävittämistä riksregistratuurasta olettamillasi asiakirjoilla, joita ei ole koskaan laadittu.
t. Hannu
jk. Tieto Kaarina Maununtyttären vanhempien varhaisesta poismenosta löytyy Anneli Mäkelä-Alitalon Kansallisbiografia-artikkelista:
http://www.kansallisbiografia.fi/kb/artikkeli/519/
Argumentointivirhe!
Et voi perustella asiakirjojen hävittämistä riksregistratuurasta olettamillasi asiakirjoilla, joita ei ole koskaan laadittu.
t. Hannu
jk. Tieto Kaarina Maununtyttären vanhempien varhaisesta poismenosta löytyy Anneli Mäkelä-Alitalon Kansallisbiografia-artikkelista:
http://www.kansallisbiografia.fi/kb/artikkeli/519/
Päinvastoin; Kaarinan ja vanhempiensa aateluudesta ei ole mitään epäselvyyttä, sen aikalaisdokumentit vahvistavat.
Registratuuran "täydellisyys" , sen sijaan, on hupaisa hypoteesi, jonka jotkut todella ottavat todesta. Sen todistamiseksi, pyydän esittelemään Kaarinan ja vanhempiensa aatelointidokumentit.
Kustaa Vaasan hallinto/virastobyrokratia oli tuolloin aivan alkuaskelissaan, se oli helppo sivuttaa, varsinkin kuninkaan itsensä toimesta.
Ruotsin ritarihuonettakaan ei vielä 1500-luvulla tunnettu.
Ja sitten saamme kuulla, että valtakunnassa oli aukoton "registratuura", josta ainuttakaan paperilappusta ei ole voitu kadottaa/ poistaa/muuttaa.
Siis 1500-luvulla!! Uskokoon ken tahtoo ja "uskonasiohin" keskustelu näyttää väkisinkin lipsuvan - faktoista (esim. Parginuslanus) viis!
Koskien Kaarinan vanhempien kuolemaa; Wikipedia, tai mikään muukaan "lähde" ei tiedä heidän kuolemistaan tuontaivaallista varmaa. Esittelisitkö tässäkin tarkat päivät ja alkuperäislähteen, kun kuulut olevan "privy"?
Sehän olisi pohjoismaisestikin merkittävä löytö!
Päinvastoin; Kaarinan ja vanhempiensa aateluudesta ei ole mitään epäselvyyttä, sen aikalaisdokumentit vahvistavat.
Kannattaisi lukea Hannun viesti huolellisemmin, eikä syyttää toisia huonosta ruotsinkielentaidosta. Hannun pointti ja kielitaito ovat käyneet viesteistä varsin selvästi ilmi.
Registratuuran "täydellisyys" , sen sijaan, on hupaisa hypoteesi, jonka jotkut todella ottavat todesta. Sen todistamiseksi, pyydän esittelemään Kaarinan ja vanhempiensa aatelointidokumentit.
Tässäkin kannattaisi lukea Matin ja Hannun viestit huolellisemmin. Niissä aivan selvästi kerrotaan, että Registratuura ei ole täydellinen. Se on aivan eri asia kuin, että sieltä olisi järjestelmällisesti hävitetty jotain, mitä ei ole voitu osoittaa olleen olemassa.
Ja mitä tulee Alftan-kannun verrokkiasiaan, niin siitäkin Matti on jo vuosia sitten esittänyt pyydetyn todisteen.
Tätä keskustelu on mielenkiintoinen. Ensin esitetään jokin väite (Registratuurasta on hävitetty dokumentteja, Claes on ottolapsi, koska nimi ei esiinny esipolvissa /sisarusten jälkipolvissa). Sen jälkeen vaaditaan muita todistamaan väite vääräksi (etsimään vaaditut dokumentit). Mikäli näin ei tehdä, niin väite osoittautuu todeksi. Ja mikäli todistustarvetta ihmetellään, niin se perustellaan sillä, että vastakkainen näkemys on esitetty hypoteesi, joka pitää todistaa tai se raukeaa. Lisäksi vaatimukset muuttuvat tarvittaessa, kun vaatimuksiin vastataan. Tässä Registratuura-kysymyksessäkin ensin riitti yksikin dokumentti Erikin donaatioista kuninkuusajalta ja kun se esitettiin, niin vaatimus käännettiin joksikin muuksi. Hienoa sinänsä, että joku näitä viitsii etsiä - kiitos Hannullekin tuosta aatelointia käsittelevän kirjeen kaivamisesta. Taisi vaatimuksen esittäjältä kiitokset unohtua.
Väitätkö tosissasi, että arvon Parginsulanus, Kaarinan arkun äärellä, puhui palturia kuningattaren vanhempien aateloinnista?
Esittelistikö aikalaisdokumentin, joka todistaa ruumissaaranan vääräksi? Nettiväite ei riitä.
Siis kumpi on oikeassa, sinäkö vaiko Parginsulanus?
Siirrän "pelimerkkini" hetimiten arvon pappismiehen taa?
Oikaisen myös väärinkäsityksesi kuningas Erikin kirjeestä Kaarinalle. Se ei suinkaan ollut aateliskirje, ei edes vaakunakirje, puhumattakaan rälssikirjeestä. Siinä kuningatar sai sinetin, arvoasemansa vahvistukseksi. Annoin muistaakseni tarkan päivän sen esillekaivamiseksi. Kuningatarta ei aateloida, hänet kruunataan. Suvun aatelointi on eri asia, kuten Parginsulanuskin kertoo.
Löysitkö jopa Lundin lupaamat verrokkikannutkin? En huomannut ainuttakaan viestisi liitteinä. Anna nyt edes nettiosoite, jossa saamme näköyhteyden Matin esilletuomiin kannuihin? Muistathan: vähintään 111 luotia, relevantilta ajalta, kuningas Erikin henkilökohtaisesti lahjoittamana, yksityishenkilölle..
Pekka Hiltunen
14.10.15, 15:19
Kannattaisi lukea Hannun viesti huolellisemmin, eikä syyttää toisia huonosta ruotsinkielentaidosta. Hannun pointti ja kielitaito ovat käyneet viesteistä varsin selvästi ilmi.
Tässäkin kannattaisi lukea Matin ja Hannun viestit huolellisemmin. Niissä aivan selvästi kerrotaan, että Registratuura ei ole täydellinen. Se on aivan eri asia kuin, että sieltä olisi järjestelmällisesti hävitetty jotain, mitä ei ole voitu osoittaa olleen olemassa.
Ja mitä tulee Alftan-kannun verrokkiasiaan, niin siitäkin Matti on jo vuosia sitten esittänyt pyydetyn todisteen.
Tätä keskustelu on mielenkiintoinen. Ensin esitetään jokin väite (Registratuurasta on hävitetty dokumentteja, Claes on ottolapsi, koska nimi ei esiinny esipolvissa /sisarusten jälkipolvissa). Sen jälkeen vaaditaan muita todistamaan väite vääräksi (etsimään vaaditut dokumentit). Mikäli näin ei tehdä, niin väite osoittautuu todeksi. Ja mikäli todistustarvetta ihmetellään, niin se perustellaan sillä, että vastakkainen näkemys on esitetty hypoteesi, joka pitää todistaa tai se raukeaa. Lisäksi vaatimukset muuttuvat tarvittaessa, kun vaatimuksiin vastataan. Tässä Registratuura-kysymyksessäkin ensin riitti yksikin dokumentti Erikin donaatioista kuninkuusajalta ja kun se esitettiin, niin vaatimus käännettiin joksikin muuksi. Hienoa sinänsä, että joku näitä viitsii etsiä - kiitos Hannullekin tuosta aatelointia käsittelevän kirjeen kaivamisesta. Taisi vaatimuksen esittäjältä kiitokset unohtua.
Kustaa Vaasa oli sairaalloisuuteen saakka pedantti valtion varojen käsittelyn suhteen. Tämä on koko registratuuran perusta. Kuitenkin jo Erik poikkesi ylhäisaateliston valtaansa nostamasta isästään siinä - ehkä äitinsä ominaisuuksia perinneenä - että hän oli, tai ainakin pyrki olemaan itsevaltias ja "eurooppalainen". Uskaltaisin väittää, että koko huolella laadittu registrartuura sai samaa kyytiä kuin Erik-kuninkaan "silmille hyppineet" Sturetkin. Tähän erinomaisen poikkeukselliseen aikaan kyllä mahtuu varmuudella paitsi asiakirjojen tarkoituksellisia hävittämisiä, myös niitten laatimatta jättämisiä. On otettava lukuun vasta Kalmarin Unionista ja tanskalaisten ikeestä päässeen, itse asiassa vasta syntymäisillään olleen valtion eli "2:n kuningaskunnan" (kolmine kruunuineen) järjestäytymättömyys - sekä se, että kuningas oli nykyisen psykiatrisen diagnostiikan ja tautiluokituksen perusteella vähintään vaikeaa persoonallisuushäiriötä, mutta todennäköisemmin panooista skitsofreniaa poteva henkilö eli juridisesti mielisairas (diagnoosin voi perustaa paitsi historiallisiin tosiasioihin, myös Erikin vankeudessaan laatimiin kirjoituksiin, ja sitä tukee vahva "sukurasitus", eli esim. Magnus Herttuan varhaisella iällä sairastama skitsofrenian hebefreninen, vertaansa vailla olevan sekä ajattelun että toiminnan kattava hajanaisuuden muoto - vaikka olikin eri äidistä kuin veljensä (joista kukaan ei ollut vailla psyykkistä poroblematiikkaa) - sekä isänsä "talonpoikainen" säästeliäisyys ja pikkutarkkuus, mikä yleensä luetaan skitsofrenian n.s. prodromaalioireistoon).
Olen yllätetty, jos kuka tahansa onnistuu löytämään Kustaa I:n aikaa vastaavan täydellisyyden registratuuran suhteen - ja samoin m.m. Alftanien kronikkaan liittyvien "läänitysten" (aateloimattomille suoritettujen ja sinänsä, periaatteessa täysin laittomien lahjoitusten) dokumentaatiot.
Asia on mielestäni - ja siis minun mielessäni ja sinänsä vähäpätöisessä aivostossani - kristallin kirkas, enkä kaipaa edes mitään asiakirja-aineiston jo etukäteenkin turhauttavaa läpikäymistä, sillä sellainen puhde on itse asian kannalta epäolennainen ja suorastaan järkeä vailla olevaa ajanhukkaa.
PH
Päinvastoin; Kaarinan ja vanhempiensa aateluudesta ei ole mitään epäselvyyttä, sen aikalaisdokumentit vahvistavat.
Esitä ne aikalaisdokumentit! Totesin jo aikaisemmin että hautajaispuhe ei sellainen ole. Onko olemassa muitakin todisteita? Jos aatelointi olisi tapahtunut asiakirjasta olisi registratuuran lisäksi useita kopioita mm. voudintileissä ja sellainen olisi löydetty jo aikaisemmin
Registratuuran "täydellisyys" , sen sijaan, on hupaisa hypoteesi, jonka jotkut todella ottavat todesta. Sen todistamiseksi, pyydän esittelemään Kaarinan ja vanhempiensa aatelointidokumentit.
Kuka väittää registratuuraa täydelliseksi? Pyyntösi esittää asiakirja jota ei koskaan ole tehty todisteena registratuuran täydellisyydestä on argumentointivirhe, kehäpäätelmä. Registratuuran puutteellisuuden voit todistaa esittämällä kopioita asiakirjoista joidenka pitäisi löytyä myös registratuurasta.
Kustaa Vaasan hallinto/virastobyrokratia oli tuolloin aivan alkuaskelissaan, se oli helppo sivuttaa, varsinkin kuninkaan itsensä toimesta.
Kustaa Vaasan ajalla registratuura kehittyy silmin nähden ollen Erikin aikana jo erittäin hyvässä kuosissa. Lisäksi Erikillä on ollut kauniilla selvällä käsialalla kirjoittavat kirjurit.
Ruotsin ritarihuonettakaan ei vielä 1500-luvulla tunnettu.
Vaikea nähdä miten tämä liittyisi asiaan?
Ja sitten saamme kuulla, että valtakunnassa oli aukoton "registratuura", josta ainuttakaan paperilappusta ei ole voitu kadottaa/ poistaa/muuttaa.
Paljastat, ettei sinulla ole hajuakaan siitä mikä on valtakunnan registratuura, vaikka Matti on siitä sinulle rautalankaa vääntänyt!
Registratuurassa ei ensinnäkään ole paperilappusia, joita voisi kadottaa/poistaa/muuttaa. Arvaatko miksi?
Siis 1500-luvulla!! Uskokoon ken tahtoo ja "uskonasiohin" keskustelu näyttää väkisinkin lipsuvan - faktoista (esim. Parginuslanus) viis!
Ainoa fakta on että hautajaispuhe pidettiin ja siinä kerrottiin kaunistellen asioita jotka eivät pidä paikkaansa (vanhempien aatelointi)
Koskien Kaarinan vanhempien kuolemaa; Wikipedia, tai mikään muukaan "lähde" ei tiedä heidän kuolemistaan
Tarvitsee vain hiukan tutustua asiakirjoihin niin asian voi päätellä: Erik lähetti henkilökohtaiset kutsut (elossa oleville) lähisukulaisille mutta ei Kaarinan vanhemmille. Myös kaikki muut hääkutsut ovat tallella, samoin kuin muut asiakirjat.
Lopetetaan tämä jauhaminen!
t Hannu
http://www.sigtuna.se/sv/Kultur--Fritid/Sigtuna-kommuns-bibliotek/Hembygden/Hus-och-gardar/Kung-Gostas-gardar-III---Idel-adel-adel/
Tuossa listattuna Erik XIV:n vuoden 1562 noin 30 donaatiota rajatulla ei edes kahden kokonaisen kihlakunnan alueelta. Olisi mielenkiintoista riksregistraturetin tuntijoilta saada tietää löytvätkö nämä donaatiot sieltä? (Joo, tiedän että tuo on nettitietoa, mutta sen takia tällainen tarkistus. Voisin kyllä pyytää sivuston tekijältäkin lähdetietoja.)
Terveisin,
Bengt
Olisikohan sinun pitänyt lukea viestit taas vähän huolellisemmin?
Väitätkö tosissasi, että arvon Parginsulanus, Kaarinan arkun äärellä, puhui palturia kuningattaren vanhempien aateloinnista?
En väittänyt. Väitin ainoastaan, että puhe ei todista aatelointia. Nämä ovat kaksi eri asiaa.
Oikaisen myös väärinkäsityksesi kuningas Erikin kirjeestä Kaarinalle. Se ei suinkaan ollut aateliskirje, ei edes vaakunakirje, puhumattakaan rälssikirjeestä. Siinä kuningatar sai sinetin, arvoasemansa vahvistukseksi. Annoin muistaakseni tarkan päivän sen esillekaivamiseksi. Kuningatarta ei aateloida, hänet kruunataan.
Jotta kunnia ja kiitokset menisivät oikeaan osoitteeseen, todettakoon, että HannuT on ilmoittanut sekä päivämäärän, että kirjeen olemassaolon ennen sinun muutaman päivän takaista viestiäsi. (Tunnustan, että en ole nyt käynyt kaikkia Emerentia-keskusteluja tämän kommentin osalta läpi, joten jos joku löytää aiemman tiedot aiheesta, niin pyydellään sitten anteeksi:) )
Taisin itsekin tulkita tuota kirjettä heikolla kielitaidollani vähän väärin. Ei siinä taidettu suoranaisesti aatelointia käsitellä, vaan sinettiä ja vaakunaa. En silti väittänyt, että kirje olisi aateliskirje tai vaakunakirje (jos näillä termeillä pelaamista halutaan jatkaa) ja kuningattaren aateloinnista en puhunut mitään.
Esitä ne aikalaisdokumentit! Totesin jo aikaisemmin että hautajaispuhe ei sellainen ole. Onko olemassa muitakin todisteita? Jos aatelointi olisi tapahtunut asiakirjasta olisi registratuuran lisäksi useita kopioita mm. voudintileissä ja sellainen olisi löydetty jo aikaisemmin
Kuka väittää registratuuraa täydelliseksi? Pyyntösi esittää asiakirja jota ei koskaan ole tehty todisteena registratuuran täydellisyydestä on argumentointivirhe, kehäpäätelmä. Registratuuran puutteellisuuden voit todistaa esittämällä kopioita asiakirjoista joidenka pitäisi löytyä myös registratuurasta.
Kustaa Vaasan ajalla registratuura kehittyy silmin nähden ollen Erikin aikana jo erittäin hyvässä kuosissa. Lisäksi Erikillä on ollut kauniilla selvällä käsialalla kirjoittavat kirjurit.
Vaikea nähdä miten tämä liittyisi asiaan?
Paljastat, ettei sinulla ole hajuakaan siitä mikä on valtakunnan registratuura, vaikka Matti on siitä sinulle rautalankaa vääntänyt!
Registratuurassa ei ensinnäkään ole paperilappusia, joita voisi kadottaa/poistaa/muuttaa. Arvaatko miksi?
Ainoa fakta on että hautajaispuhe pidettiin ja siinä kerrottiin kaunistellen asioita jotka eivät pidä paikkaansa (vanhempien aatelointi)
Tarvitsee vain hiukan tutustua asiakirjoihin niin asian voi päätellä: Erik lähetti henkilökohtaiset kutsut (elossa oleville) lähisukulaisille mutta ei Kaarinan vanhemmille. Myös kaikki muut hääkutsut ovat tallella, samoin kuin muut asiakirjat.
Lopetetaan tämä jauhaminen!
t Hannu
Jos "myllysi" käy ylikierroksilla, lopeta kaikinmokomin "jauhaminen".
Olisi todella uutinen, jos valmiiksi kuolleetkin olisi kutsuttu, niinhän? Vai seisoiko kutsuissa kenties, että "tulet, jos vielä olet elossa, mutta paluusta elävienkirjoissa ei ole takeita"? Siksiköhän herttuat pysyttelivät visusti kotosalla?
Parginsulanuksen mukaan kuningattaren vanhemmat tulivat aateloiduksi Erikin toimesta. Se (hautajaispuhe) on ainoa faktuaalien dokumentti, jossa heidät elävinä, tai kuolleina mainitaan. Kaikki muu on pelkkää spekulointia. Aatelointi on voinut tapahtua koska tahansa de facto-avion aikana, jopa ennen virallista vihkimistä/kruunausta, tai postuumistikin. Pointti on se, ettei mitään dokumentointia löydy registratuurasta (s.o. registratuuran "koskemattomuus"), siitähän keskustellaan alunperin, innostuitko niin, että unohdit?
Olisikohan sinun pitänyt lukea viestit taas vähän huolellisemmin?
En väittänyt. Väitin ainoastaan, että puhe ei todista aatelointia. Nämä ovat kaksi eri asiaa.
Jotta kunnia ja kiitokset menisivät oikeaan osoitteeseen, todettakoon, että HannuT on ilmoittanut sekä päivämäärän, että kirjeen olemassaolon ennen sinun muutaman päivän takaista viestiäsi. (Tunnustan, että en ole nyt käynyt kaikkia Emerentia-keskusteluja tämän kommentin osalta läpi, joten jos joku löytää aiemman tiedot aiheesta, niin pyydellään sitten anteeksi:) )
Taisin itsekin tulkita tuota kirjettä heikolla kielitaidollani vähän väärin. Ei siinä taidettu suoranaisesti aatelointia käsitellä, vaan sinettiä ja vaakunaa. En silti väittänyt, että kirje olisi aateliskirje tai vaakunakirje (jos näillä termeillä pelaamista halutaan jatkaa) ja kuningattaren aateloinnista en puhunut mitään.
Käsitinkö nyt oikein: netistä napataan dokumentteja ja kannetaan "todisteina" forumille ymmärtämättä edes niiden sisältöä, kai toiveella, että osuttaisiin vahingossa oikeaan, niinkö?
Parginsulanuksen aikalais/alkuperäisdokumentti Kansallisarkistossa nimenomaan vahvistaa Kaarinan arkun äärellä, prinsessa Sigridin ja muiden sukulaisten läsnäollessa, Kaarinan vanhempien aateloinnin. Vastaavan dokumentin puuttuminen registratuurassa puolestaan paljastaa sen (registratuuran) aukkoisuuden. Tässä, jankaamallakin, koko mylläyksen ydin!
Ehdotan, että vastaväittäjät kävisivät Kansallisarkistossa ja sitten vielä
Siuntion kirkossa, jossa aateloinnin SEURAUKSENA annettu Kaarinan suvun
vaakuna on nyt prominentisti esillä. Syy ja seuraus tulisivat näin käsinkosketeltaviksi, niinhän?
Missä muuten viipyvät ne lupaamasi "Matin verrokkikannut", vai kannoitko senkin tiedon forumille ilman katetta?
Käsitinkö nyt oikein: netistä napataan dokumentteja ja kannetaan "todisteina" forumille ymmärtämättä edes niiden sisältöä, kai toiveella, että osuttaisiin vahingossa oikeaan, niinkö?
Ei, ymmärsit jälleen väärin. Kuten olen jo edellä kahteen otteeseen todennut, dokumentin "nappasi" ja kantoi todisteena foorumille HannuT. Hän varmasti osasi tekstin lukea ja ymmärsi mitä siinä sanottiin. Sen sijaan, että häntä olisi tästä kiitetty, hänen kielitaitoaan tai tarkoitusperiään epäiltiin ja lopuksi kunnia tuon dokumentin löytymisestä yritettiin vielä omia.
Hannun kiittäminen oli päämotiivini kahden viimeisen viestini kirjoittamiseen. Sen tehdessäni referoin aivan suomenkielisestä Hannun tekstiä epähuomiossa väärin, varmaan osin sen vuoksi, että en osannut lukea täydellisesti alkuperäistä.
Toinen motiivini oli tuoda esiin, että keskustelu junnaa paikallaan koska näitä lähteitä kaivaneiden viestejä ymmärretään (kenties tarkoituksella?) väärin. Lisäksi heille vinoillaan ja esitetään vaatimuksia ikään kuin heidän tehtävänsä olisi etsiä todisteet, joilla toisten tutkimukset osoitetaan oikeiksi.
Ei, ymmärsit jälleen väärin. Kuten olen jo edellä kahteen otteeseen todennut, dokumentin "nappasi" ja kantoi todisteena foorumille HannuT. Hän varmasti osasi tekstin lukea ja ymmärsi mitä siinä sanottiin. Sen sijaan, että häntä olisi tästä kiitetty, hänen kielitaitoaan tai tarkoitusperiään epäiltiin ja lopuksi kunnia tuon dokumentin löytymisestä yritettiin vielä omia.
Hannun kiittäminen oli päämotiivini kahden viimeisen viestini kirjoittamiseen. Sen tehdessäni referoin aivan suomenkielisestä Hannun tekstiä epähuomiossa väärin, varmaan osin sen vuoksi, että en osannut lukea täydellisesti alkuperäistä.
Toinen motiivini oli tuoda esiin, että keskustelu junnaa paikallaan koska näitä lähteitä kaivaneiden viestejä ymmärretään (kenties tarkoituksella?) väärin. Lisäksi heille vinoillaan ja esitetään vaatimuksia ikään kuin heidän tehtävänsä olisi etsiä todisteet, joilla toisten tutkimuksen osoitetaan oikeiksi.
Kannaltani toisiinsa solmiutuva "kuorolaulu", kuulostaa oikeammalta ilmaisulta. Vanhuuden oireisiin liittyvä äänen "puuroutuminen" on sekin riesanani. Erityisesti huippukorkeat äänet (kuten Suomessa hiirihälyttimet), jäävät tyystin rekisteröimättä..
Mistä ihmeestä pitäisi kiittää/ketä? Erikin sinetinluovutusasiakirjan päiväys on mainittu jo Wikipediassa. Sen esiinkaivaminen ei tuonut mitään uutta "registratuura"-keskustelulle, vai toiko? Kiitos nyt kuitenkin, kaikille sen puutteessa oleville!
Tämä alla on varmuudella viestistäsi:
Quote (Pekka JS):
Ja mitä tulee Alftan-kannun verrokkiasiaan, niin siitäkin Matti on jo vuosia sitten esittänyt pyydetyn todisteen.
Unquote
Missä verrokkikannut viipyvät, ettei vain jäisi vaikutelma, että puhut "suulla suuremmalla"?
Missä verrokkikannut viipyvät, ettei vain jäisi vaikutelma, että puhut "suulla suuremmalla"?
Kannuja käsitellään keskustelussa jonka nimi on Hopeakannu. Ohessa muutama poiminta ja kommentti tuohon ketjuun liittyen.
Alkuun pari huomiota alkuperäisestä Matti Lundin esityksestä. Matti puhuu "tällaisista arvoesineistä", ei pelkästään kannuista. Tuossa Matin viestissä ei rajata aikaa, josta puhutaan, mutta keskustelun perusteella lienee järkevä olettaa, että näitä arvoesineitä olisi esiintynyt jokseenkin sinä aikana jolloin meillä on havaintoja Alftan-kannusta, eli 1600-luvun lopulta 1700-luvun loppuun. Edelleenkään tuossa Mastin lauseessa ei mainita arvoesineen tarkkaa arvoa.
Alkuperäinen väite ja sen yhteydessä esitetty esimerkki.
Pitää muistaa, että tällaisia sangen arvokkaita arvoesineitä, joita ruhtinaat, vallasherrat tai suurkauppiaat olivat teettäneet, liikkui ikään kuin kiertopalkintoina varsinkin virkamiesten ja kaupunkiporvariston käsissä pappiloitakaan unohtamatta.
Aivan tässä äskettäin esimerkiksi törmäsin jälleen aika tavalliseen tapaukseen 1600 -luvun loppupuolelta eikä kaukanakaan Frosterusten pappilasta. Siinä köyhä kappalainen otti huolehtiakseen suvun ulkopuolisesta vanhasta naiseläjästä, jolla oli erittäin arvokas hopeakannu. Syytinkisopimuksessa kappalainen lupasi huolehtia naisen ravinnosta ja saattaa vaivaisen kunniallisesti hautaan. Naiseläjä, joka oli lapseton, puolestaan testamenttasi koko jäämistönsä kappalaiselle sillä ehdolla, että tämä pitäisi lupauksensa.
Tapaus vaikuttaa varmaankin tavalliselta niistä, jotka ovat tutustuneet lukuisiin vastaavanlaisiin lahjoitustapauksiin esimerkiksi FMU:sta. Itse pyrin pysymään näissä asioissa näillä kaidoilla poluilla.
Keskustelu etenee ja sama pari kuukautta myöhemmin uudelleen hieman toisessa muodossa.
Korostan, että nämä eivät olleet tavattomia, mutta sangen huomattavia esineitä varsinkin pappisperheissä, joihin niitä joutui enimmäkseen syytinkiperintöinä, eli ilman rintaperillisiä ollut henkilö testamenttasi kalleutensa hoitajilleen ja varsinkin hautauksensa hoitajalle.
Pohjanlahden rannikon kaupungeissa näitä liikkui "kiertopalkintoina".
Mitä tulee kannujen kokoon, niin mainitsempa pienen tiedon Vaasan raastuvan istunnosta 18.05.1667, jossa Herman Ross valitti sitä, että oli antanut 193 luodin hopea-aihion uumajalaiselle hopeasepälle Nils Johaninpojalle hopeakannun tekoa varten. Luvattu valmistumisaika oli mennyt aikoja sitten umpeen eikä Herman ollut kuullut hopeasepästä mitään. Hän oli huolestunut hopeansa kohtalosta ja siksi kuulutteli raastuvassa tämän hopeasepän perään (miksiköhän Herman ei teettänyt sitä vaasalaisella sepällä?) (lähde mf ES1464)
Tämän jälkeen nimimerkki Giösling haastaa useaan otteeseen Mattia esittämään todisteen väitteelleen. Sen seurauksena Matti kertoo jo esittäneensä todisteet:
Kerroin jo esimerkissäni mm. Herman Rossin vuonna 1664 tilaamasta 193 luodin hopeakannusta uumajalaiselta
hopeasepältä Nils Johaninpojalta ja osoitin asiakirjalähteellä, että keväällä 1667 "pysti" ei ollut vielä
valmistunut ja Herman kuulutti siitä huolestuneisuuttaan.
Sitten pari JHissan esittämää esimerkkiä:
Netistä löytyy
http://www.paltta.fi/suku/paltta/paltta-aa6.htm
maininta yli kilon painoisesta hopeakannusta, jonka korpraali Gustav Orre oli antanut eversti Jordanille päästäkseen rälssitalonpojaksi.Yli 100 luodin hopeaesineitä näyttää löytyvän esimerkiksi Cajanus-suvulta:
Brigitha Cajanus perunkirjoitus 21.2.1750 Kemi: 1 kullattu kannu 128 luotia.
Susanna Cajanus perunkirjoitus 15.1.1745 Oulu: 1 kullattu kannu 100 1/2 luotia.
Tämän jälkeen keskustelu tästä aiheesta päättyy.
Eli Matti Lund on jo alkuperäisen väitteensä yhteydessä esittänyt perustelut, mikä ei ainakaan minulle ollut yllätys. Jokainen voi tehdä omat päätelmänsä uskottavuudesta. Miksi asia nostetaan nyt vuosien jälkeen esiin, vaikka vastaukset näyttävät v 2008 tyydyttäneet myös kyselijän?
Poimintasi näyttää varsin selektiiviseltä ja tarkoitushakuiselta.
Ketjuissa esitellyt kannut ovat aivan toiselta aikakaudelta (n. sata vuotta
myöhemmältä ajalta), kuten jokainen voi omin silmin todeta.
Mikään niistä ei ole Alftan-kannun verrokki, sen Matti Lundkin tietää ja on viisaasti hiljaa.
Puhemiehiä kyllä näyttää löytyvän, häenkin puolestaan.
Ensin uhotaan ja vasta sitten tutkitaan, niinkö?
Lopetitko, kun "evääsi" ehtyivät?
En todellakaan ole Matti Lundin puhemies. Kiitos kuitenkin tästä kunnianosoituksesta. Olen vain tympääntynyt siihen, että täällä esitetään perättömiä väitteitä ja syytöksiä.
Poimintasi näyttää varsin selektiiviseltä ja tarkoitushakuiselta.
Poiminta käsittää arvoesineet, jotka on hopeakannu-ketjussa esitetty sen jälkeen kun Matti asian toi esiin siihen saakka kun todisteita tivannut nimimerkki Giösling lopetti lisätodisteiden vaatimisen ja oli ilmeisesti tyytyväinen saamaansa tietoon. Pääosassa ovat ne alkuperäiset viestit, joissa itse väitekin esitettiin.
Ketjuissa esitellyt kannut ovat aivan toiselta aikakaudelta (n. sata vuotta myöhemmältä ajalta), kuten jokainen voi omin silmin todeta.
Osasin odottaa tätä - sen vuoksi kirjoitin viestini esipuheen. Nämä kaikki ovat samalta aikakaudelta, jolta meillä on todisteita Alftan-kannun olemassaolosta (Taivassalon käräjät 1664 -1778 Magdalena Alftanin perukirja). Pyydän, että tuot esiin ne aikalaistodisteet, joihin 100 vuoden väitteesi perustat (esimerkiksi Rancken tai Bergholm eivät ole aikalaislähteitä). Eli alkuperäislähde Alftan-kannusta vuodelta 1567 tai aiemmin. Omalta osaltani katson keskustelun verrokkikannuista päättyneeksi, ellei tällaista voida esittää.
Et ilmeisesti sittenkään lukenut viestiketjuja riittävällä tarkkuudella; olen katsonut asiakseni muistuttaa Matti Lundia lupauksestaan vähintään kerran vuodessa, joskus useamminkin. Tulen myös penäämään luvattuja verrokkeja, kunnes sellainen esitellään. Tarjoilusi ei tyydytä alkuunkaan! Pistäisitkö nokkeluuksissasi paremmaksi, vai joko "serveeraus" loppui?
Alftanien kannu on kuningas Erikin perhejuhlassa luovuttama.
Sen lahjoitusaika voidaan siten haarukoida ajanjaksolle 1560-1568 (Erikin
kuninkuusaika, se jolloin perheside syntyi). Kannu oli siten kulkenut suvussa
jo n. sata vuotta joutuessaan kiistelynkohteeksi Taivassalon käräjillä v. 1664.
Itseasiassa kannun valmistumisvuosi voi ulottua, jopa Erikin aikaa aiemmaksikin,
eli kyseessä voi jopa olla 1500-luvun alussa päivänvalon nähnyt objekti.
"Varautumisesi" osoittaa, ettei tähtäimessäsi suinkaan ole selvittää kannun alkuperää ja historiaa, vaan "kikkailla" nokkeluuksilla. En toki muuta odotakaan kirjoittajilta, joiden asiantuntemus tässä nimenomaisessa tapauksessa (s.o. Alftan-kronikka, Alftan-kannu) on vielä "hennonvihreää".
Rohkaisen syventymistä. Kenties toisit keskusteluun, vaikka vahingossa, todellisen tiedonmurun. Carry on!
Et ilmeisesti sittenkään lukenut viestiketjuja riittävällä tarkkuudella; olen katsonut asiakseni muistuttaa Matti Lundia lupauksestaan vähintään kerran vuodessa, joskus useamminkin.
Pyydän anteeksi, olin hieman huolimaton. Tämä siis jäi huomaamatta, mitä olet pyytänyt:
Odotamme edelleen Matti Lundilta vastausta seuraavaan kysymykseen:
Saisimmeko esimerkkejä pappisperheistä, joissa "liikkui" yli 100-luodin hopeaesineitä 1750-luvun puolivälissä ja sitä ennen? Niitähän on havaintojesi mukaan ollut useampiakin liikkeellä? En tarkoita tällä "kirkkohopeita".
Jos esimerkkejä ei kuulu, on pakko todeta, ettei Lundin väite pidä "kutiaan".
Muilta osin tuon edellisen viestini tekstiin minulla ei ole lisättävää.
Pekka Hiltunen
16.10.15, 16:03
Pyydän anteeksi, olin hieman huolimaton. Tämä siis jäi huomaamatta, mitä olet pyytänyt:
Muilta osin tuon edellisen viestini tekstiin minulla ei ole lisättävää.
"Jussille" tuli tässä kyllä näppivirhe.
On hedelmätöntä riepotella toisten sanomisia, jollei sillä asiassa edetä. Olisi parasta lopettaa "närppiminen" ja ryhdistää edes hiukan selkäänsä - ainakin virtuaalisesti, jollei fysiikkaa riitä.
PH
"Jussille" tuli tässä kyllä näppivirhe.
On hedelmätöntä riepotella toisten sanomisia, jollei sillä asiassa edetä. Olisi parasta lopettaa "närppiminen" ja ryhdistää edes hiukan selkäänsä - ainakin virtuaalisesti, jollei fysiikkaa riitä.
PH
Hopeakannuverrokki-asia on sattumalta hyvinkin merkittävä, paitsi Alftan-kroninkan kannalta, myös siksi, etten voi mitenkään suhtautua vakavasti tietyltä/samalta suunnalta jatkuvasti tuleviin; itseeni henkilökohtaisesti kohdistuviin "opetuksiin", "ojennuksiin" ja "horinoihin", kunnes luvatut verrokit lyödään pöytään. Vai onko niin, että allekirjoittanutta saa vapaasti runnoa, mitä röyhkeimmillä suivaisuilla, mutta puolustukselle ei suoda/ sallita puheenvuoroa?
Hiukan sama ilmiö, mielestäni, kuin ketjussa vaadittu "itsensä-vääräksitodistamis-velvoite", niinhän?
Matti Lund
17.10.15, 10:37
Hopeakannuverrokki-asia on sattumalta hyvinkin merkittävä, paitsi Alftan-kroninkan kannalta, myös siksi, etten voi mitenkään suhtautua vakavasti tietyltä/samalta suunnalta jatkuvasti tuleviin; itseeni henkilökohtaisesti kohdistuviin "opetuksiin", "ojennuksiin" ja "horinoihin", kunnes luvatut verrokit lyödään pöytään. Vai onko niin, että allekirjoittanutta saa vapaasti runnoa, mitä röyhkeimmillä suivaisuilla, mutta puolustukselle ei suoda/ sallita puheenvuoroa?
Hiukan sama ilmiö, mielestäni, kuin ketjussa vaadittu "itsensä-vääräksitodistamis-velvoite", niinhän?
Kun nyt on käynyt kirkkaasti selväksi, että Taivassalon perinnönjaossa esiintulleen hopeakannun kanssa samanpainoiset, todennäköisesti samanikäiset hopeakannut ja samassa säädyssä perityt hopeakannut, eivät ole Sinulle kelvollista vertailuainesta, vielä vähemmän useita kymmeniä luoteja painavammat, myönnän, että olen tullut yksinkertaisuudessani täysin höynäytetyksi esittelemään verrokkikannuja (jollaisia kuka tahansa voi sopivasti poimia ikivanhoista perukirjoista ja minun lisäkseni mm. Johannes Hissakin oli lähes samanpainoisia löytänyt Cajanusten perukirjoista).
Päävika näyttää olevan nyt se, että se konkretia, kuten mitä vaaka tai rahallinen arvo näyttää, ynnä muuta, mitä perintöasiakirjasta ilmeni Alftanien hopeakannusta, ei kiinnosta Sinua tippaakaan, vaan pähkähullut fantasiat, mitä olet silkalla mielikuvituksellasi liittänyt kannuihin!
Täten on ollut oma virheeni tuoda esiin verrokkeina sellaisia hopeakannuja, jotka ovat fyysisesti kutakuinkin Taivassalon perinnönjaossa esiintulleen hopeakannun kopioita.
Itse asiassa näytät tämän epäkelpuuttamisen perusteella tehneesi täyden pesäeron Alftan -kannun asiakirjanmukaiseen konkreettiseen olomuotoon! - Ja oma ymmärryksenihän rajoittuu vain siihen, mitä asiakirja siitä kertoo.
Kaduin taannoin hirveästi, kun olin näin mennyt lankaan ja tähän jallitukseen. Vastaisuudessa yritän esittää hopeakannuja vain niille, jotka ovat aidosti niistä kiinnostuneita eivätkä vain houri niistä.
Luulin tämän pyynnön tulleen loppuunkäsitellyksi, kun olin lyönyt faktat pöytään, mutten ottanut huomioon, ettei vastaanottaja kykene näkemään konkretiaa, vaan ainoastaan kaipaa sitä, että joku toinen esittää hänen omien fantasioittensa inkarnaatioita, jotta saisi joukkokannatusta huijausyritykselleen.
terv Matti Lund
No mutta Matti-hyvä, "where is the beef" - se kannu?
Vähintään 111 luotia relevantilta ajalta (1500-luvun kolme ensimmäistä qvartaalia), kuninkaan lahjoittama, ei kirkollisessa käytössä, Suomessa). Puolestasi esiinkaivetut kannut/esineet ovat kaikki n. 100 vuotta myöhemmältä ajalta ja kytkentä kuningas Erikiin puuttuu.
Katumisen sijasta, esittele sellainen, niinhän? Sillähän homma kuittautuu.
Ja vielä sitten sekin "pähkähullu fantasia", jonka kertomasi mukaan olen liittänyt kannuihin; etkö muista, että Axel Bergholmhan sen jo mainitsee vuosisata sitten Sukukirja I - opuksen yhteydessä, kuningas Erik ja "perhehjuhla" mukaan lukien. Olenko "fantasioinut pähkähullusti" jo kauan ennen syntymääni, vai olenko kenties Adolf Ludvigin haamu, joka kummittelee? Todella hupaisaa!
Matti Lund
17.10.15, 11:08
No mutta Matti-hyvä, "where is the beef" - se kannu?
Vähintään 111 luotia relevantilta ajalta (1500-luvun kolme ensimmäistä qvartaalia, kuninkaan lahjoittama, ei kirkollisessa käytössä, Suomessa). Puolestasi esiinkaivetut kannut/esineet ovat kaikki n. 100 vuotta myöhemmältä ajalta ja kytkentä kuningas Erikiin puuttuu.
Katumisen sijasta, esittele sellainen, niinhän? Sillähän homma kuittautuu.
Turha vaiva,
Se mitä voidaan näyttää, on näytetty ja kuka tahansa osaava tutkija minun lisäkseni voi näyttää vaikka kuinka monta kertaa.
Mutta sehän ei olekaan pointtisi, minkä tämä jatkuva päätön jahnaamisesi kannusta hyvin todistaa. Kukaan muu, joka pystyy sellaiseen näyttämiseen kuin minäkin, ei ottanut pyyntöäsi vakavasti enkä minäkään enää.
Sinun haavekuviasi ei ole löydettävissä historiallisista asiakirjoista, vähiten perukirjoista, ei edes Taivassalonkaan.
Sinun täytyy löytää joku toinen historiallisista seikoista piittaamaton hölmö, saadaksesi tukea fantasioillesi ja tarkoituksellisille väärinkäsityksillesi.
Sitä paitsi hopeakannulla ei ole sellaista merkitystä, että sen faktatietojen kautta voitaisiin ratkaista mitenkään Alftanien sukuperää. Mielestäni Antti Alftan toi aivan äskettäin esille mielipiteensä, mihin hopeakannun rooli suvun piirissä rajoittuu ja se oli ihan huomionarvoinen käsitys.
terv Matti Lund
Pekka Hiltunen
17.10.15, 11:15
No mutta Matti-hyvä, "where is the beef" - se kannu?
Vähintään 111 luotia relevantilta ajalta (1500-luvun kolme ensimmäistä qvartaalia), kuninkaan lahjoittama, ei kirkollisessa käytössä, Suomessa). Puolestasi esiinkaivetut kannut/esineet ovat kaikki n. 100 vuotta myöhemmältä ajalta ja kytkentä kuningas Erikiin puuttuu.
Katumisen sijasta, esittele sellainen, niinhän? Sillähän homma kuittautuu.
Ja vielä sitten sekin "pähkähullu fantasia", jonka kertomasi mukaan olen liittänyt kannuihin; etkö muista, että Axel Bergholmhan sen jo mainitsee vuosisata sitten Sukukirja I - opuksen yhteydessä, kuningas Erik ja "perhehjuhla" mukaan lukien. Olenko "fantasioinut pähkähullusti" jo kauan ennen syntymääni, vai olenko kenties Adolf Ludvigin haamu, joka kummittelee? Todella hupaisaa!
Minulla on kyllä semmoinen käsitys. että hiukankin isommat hopeakalut kätkettiin 1500-1600 -lukujen vaihteessa visusti - tunnetusta syystä. Minulla on Tanskan-juutalaisen muotoilijan Emil Snedkerin säädetyn määrän eli noin 8,5 cl vetävä hopeinen kiddush-viinipikari, joka on varmaankin kerrannaistyyliä. Siinä on kyhmyt tyvessä kuppiosan ja jalustan välissä. Alkuperäinen malli lienee jostain 1500-luvun Kesiki-Euroopan koillisosasta ja Alftanien kannu saattaa olla tätä tyyliä. Täytyy lähteä antiikkimarkkiinoille Berliiniin tai ehkä Rostockiiin. Tai kysyä viisaammilta, kuten Hagelstamilta.
PH
Miksi ihmeessä pakoilet toisten selän taakse; "Hissa mainitsee, Antti Alfthan tietää/kertoo" jne?
Oletko Alftan-tutkimuksessasi edelleen siellä, mistä aloitettiin kymmenisen vuotta sitten; kronikkahan oli sinulle lähes "lehmihuudon"-veroinen, eikä käsityksesi juuri siitä ole muuttunut, vai onko?
Missä on Matin oma kannu (ei siis Hissan-)?
Mitä Bergholm (ei edes Antti Alfthan) kirjoitti Alftan-kannun historiasta? Toista se, jos tohdit!
Syöt nyt sitä puuroa, jonka itse olet keittänyt. "Pähkähullu fantasia, jonka olen liittänyt kannuihin", alkaa olla jo liian paksua huttua. Etkä edes häpeä!
Matti Lund
17.10.15, 11:18
No mutta Matti-hyvä, "where is the beef" - se kannu?
Vähintään 111 luotia relevantilta ajalta (1500-luvun kolme ensimmäistä qvartaalia), kuninkaan lahjoittama, ei kirkollisessa käytössä, Suomessa). Puolestasi esiinkaivetut kannut/esineet ovat kaikki n. 100 vuotta myöhemmältä ajalta ja kytkentä kuningas Erikiin puuttuu.
Katumisen sijasta, esittele sellainen, niinhän? Sillähän homma kuittautuu.
Ja vielä sitten sekin "pähkähullu fantasia", jonka kertomasi mukaan olen liittänyt kannuihin; etkö muista, että Axel Bergholmhan sen jo mainitsee vuosisata sitten Sukukirja I - opuksen yhteydessä, kuningas Erik ja "perhehjuhla" mukaan lukien. Olenko "fantasioinut pähkähullusti" jo kauan ennen syntymääni, vai olenko kenties Adolf Ludvigin haamu, joka kummittelee? Todella hupaisaa!
Bergholm vitsailee kannusta. Kytkentää Erik XIV:een ei kukaan pysty todistamaan. Se on perätöntä juorua, jota genealogi ei ota annetuilla edellytyksillä vakavasti eikä anna häiritä tuloksen etsimistä.
Olen taltioinut itselleni kaikki kongl. samfundetin painattamat Vaasa -hallitsijoitten perukirjat ennen kuningatar Kristiinaa, mutta katson, etteivät ne liity mitenkään Alftan -kysymykseen ja sitä paitsi ne ovat konkretiaa, joka ei näytä tippaakaan kiinnostavan Sinua.
Turha odottaa, että vaivaudun esittämään esimerkkejä niistä täällä.
terv Matti Lund
Pekka Hiltunen
17.10.15, 11:31
Bergholm vitsailee kannusta. Kytkentää Erik XIV:een ei kukaan pysty todistamaan. Se on perätöntä juorua, jota genealogi ei ota annetuilla edellytyksillä vakavasti eikä anna häiritä tuloksen etsimistä.
Olen taltioinut itselleni kaikki kongl. samfundetin painattamat Vaasa -hallitsijoitten perukirjat ennen kuningatar Kristiinaa, mutta katson, etteivät ne liity mitenkään Alftan -kysymykseen ja sitä paitsi ne ovat konkretiaa, joka ei näytä tippaakaan kiinnostavan Sinua.
Turha odottaa, että vaivaudun esittämään esimerkkejä niistä täällä.
terv Matti Lund
Ehkä panen pikarini taskuun, kun menen stadiin, ja käyn kysymässä Hagelstamilta. Osannee sijoittaa alkuperäisen tyylin ehkä ainakin parin vuosisadan haarukkaan. Ongelma on, jos on keskiaikainen, kuten esiin tuomani juomalasien ja lasikaatimienkin "rasvakännykyhmyt" (joita myydään matkamuistoiksi Turun Linnan Fataburissa ja Aboa Vetuksen toimiston rihkamapuodissa).
PH
Bergholm vitsailee kannusta. Kytkentää Erik XIV:een ei kukaan pysty todistamaan. Se on perätöntä juorua, jota genealogi ei ota annetuilla edellytyksillä vakavasti eikä anna häiritä tuloksen etsimistä.
Olen taltioinut itselleni kaikki kongl. samfundetin painattamat Vaasa -hallitsijoitten perukirjat ennen kuningatar Kristiinaa, mutta katson, etteivät ne liity mitenkään Alftan -kysymykseen ja sitä paitsi ne ovat konkretiaa, joka ei näytä tippaakaan kiinnostavan Sinua.
Turha odottaa, että vaivaudun esittämään esimerkkejä niistä täällä.
terv Matti Lund
Juuri tällä hetkellä hallitsijoiden perukirjat eivät palvele muuta kuin pakoiluyritystäsi itse asiasta. Ei siis tippaakaan relevanssia! Avaa uusi ketju!
"Pähkähullu fantasiani" onkin nyt Bergholmin "vitsailua" ja "perätöntä jouruilua", kun jäit n.s. rysän päältä kiikkiin, niinkö?
Kannunkin ketterästi unohdit. Alä huoli, muistutan siitä, kunnes sen esittelet.
Kaiva! Kaiva!!
Pekka Hiltunen
17.10.15, 11:39
Saattaisi olla hedelmällistä tarkistaa, että mitä määrää se epämääräinen 111 luotia suunnilleen vastaa harkkona. Aihio on punnittu ennen sen antamista hopeasepälle taottavaksi. Toisaalta on ruotsalaiset verrokit ehkä viimeistä vaille kaikki taottu takaisin harkoiksi ennen kaupankäyntiä, kun kalut olivat kuumia painonsa väärtin mukaisesti.
PH
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.