Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Gustaf Eriksson Vasa, Prince de Suede
Koska kukaan ei tunnu takertuvan Eldstierna-Stierneld-dokumenttissa esiintyviin aviosukulaisiin, poimin esille nyt Laurentius Eldhin (Karthetskij) anopin. Hänen nimekseen annetaan Brita Bertilsdr Chanter till Björnlunda.
Björnlunda on pikkupaikkakunta Norrköpingin ja Tukholman puolivälissä. Siellä sijaitsee kuitenkin vanha kirkko.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B6rnlunda
Chanter sukunimenä taas voisi viitata kanttoriin. S.o. Bertil-niminen lukkari/kanttori Björnlundassa? Voisiko olla mahdollista?
Björnlunda näyttää toimineen "puolimatkankrouvina" Gripsholmin ja Nyköpingshusin kuninkaallisten linnojen välillä matkustaville. Gripsholm, erityisesti, liittyy Erikin ja Juhanan kohtaloihin. Molemmat olivat vuoroin vankina siellä. Juhanan ja perheensä vankeusaikaa kuvaa Varsovassa säilytettävä upea maalaus osoitteessa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gripsholm_Castle#/media/File:Simmler_Catherine_Jagiellon.jpg
Oxenstierna taas, ivalliseen tapaansa, kuvaa Adolf Ludvig Stierneldiä seuraavasti (käännös ruotsista suomeksi):
(Adolf Ludvig Stierneld) "unelmoi ja fantasioi tästä oletetusta syntyperästään, joka oli hänen lempi-ideansa, aina siitä saakka, kun hän 20-vuotiaana nuorukaisena esiintyi tuntemattomana ritarina, alaslasketulla visiirillä eräässä Kustaa III:n järjestämistä turnajaispeleistä. Vaivalla ylössaadun lyhdevaakunansa kautta aina siihen aikaan asti, jolloin hän UKKONA YKSIN OLESKELLESSAAN GRIPSHOLMIN LINNASSA historiatutkimuksiaan varten, antoi tarjoilla päivällisiä suuressa n.s. Vasasalissa, ympäröiden itsensä Vasakuninkaiden muotokuvilla ja muistoilla, kuten yksi hänelle myötämielinen yleisönososton kirjoitus Aftonbladetissa esitti."
Oxenstiernan pahansuopuus ja ylenkatse suorastaan tihkuu näistä riveistä. Hän jopa, "romaaninomaisesti", tietää Adolf Ludvigin fixaation Vasa-sukuun saaneen alkunsa "turnajaispeleistä". Paroni Stierneldille myötämielinen kommentti Aftonbladetissa, saa sekin suorastaan turnajaissalkomaiset puitteet ja tulee survotuksi hiljennetyn ja kuopatun vapaaherran maineseeseen, lumivyörynomaisin seurauksin.
Adolf Ludvig Stierneld ei ollut lainkaan Oxensternan maalaaman kuvan näköinen unelmoitsija, tai senilii ukko. Miehuusvuosinaan hän sai jopa Kustaa III:n pakokauhun valtaan. Majesteetin reaktio oli vangituttaa suuresti pelkäämänsä Stierneld vallankaappausyrityksestä epäiltynä. Toisaalta myöskään lähes demoninen mestariväärentäjä-titteli ei sekään "istu". Alansa huippu ei olisi jättänyt mestaritöhinsä ristiriitoja ja virhellisyyksiä, aina avainhenkilöiden syntymaajoista lähtien. Jossain on "mätää", sanoo suomalainen.
Koko show hänen perintönsä ympärillä suorastaa lemahtaa!
Mielleyhtymä: Gert Cantor, Erik-kuninkaan hovipelimanni, on saanut nimensä Chanter-johdannaisesta:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Gert_Cantor
Toinen huomio:
Laurentius Petri (Nericius), jolle kuulunut raamattu sisältää satoja, eri aikakausina muistiinmerkittyjä tietoja Eldstierna-Stierneld-suvun historiasta, oli Kaarinan ja Erikin vihkipappi. Vielä suomalaisessa nuoruudessani vihkipappi lahjoitti vihkiraamatun hääparille, kenties vielä nytkin.
Tämä vanha tapa selittäisi sen, kuinka Laurentius Petrin Raamattu kulkeutui Kaarinalle ja sitten suvussa alenevassa polvessa viimeisille Stierneld-suvun edustajille (Eldstierna-aatelissuku oli sammunut jo aiemmin). Suvunsulkija oli Ruotsin ulkoministeri Gustaf Nils Algernon Adolf Stierneld (1781-1868).
Heti ulkoministeri Stierneldin kuoleman jälkeen alkoi "rytistä" s.o. Oxenstiernan artikkeli 1869.
Olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi Nils Eldin ja Christina Gyllenållonin sotkemisesta Norrköpingin Eldstierna-Stierneld-sukuun. Mikään todiste, tai referenssi ei liitä heitä käsiteltyyn sukujohtoon. Jos todisteita löytyy, olisi Hannu varmaankin jo esitellyt ne, eikö niin? Peräänkuulutetaan nyt kuitenkin vielä se kolmaskin kerta.
Kuten itse totesit, Borg-säteri on vasta Eldstierna-Stiernld -suvun perustama. Mitään näyttöä siitä, että heidän Eld-niminen esi-isänsä olisi ollut "torpparina" niillä tienoin, ei kertakaikkiaan ole löydetty. Aateloidut Eldstierna-Stierneld-veljekset eivät siten ole voineet ottaa nimeään "torpan" mukaan, jota ei ollut 1500-luvulla olemassakaan (s.o. Eld-torppa). Jos Nilsin hypoteettinen torppa olisi ollut heille niin "rakas", että he jopa valitsivat nimensä sen mukaisesti, miksi silloin antaa esi-isäkseen "Lars Svenssonin", kuten veljekset Ruotsin ritarihuoneelle osoittamassa selvityksessän kiistatta ovat tehneet?
Kun nyt Alfred Gustaf Ahlqvistin Kaarina Maununtytär-elämänkerta (se kattavin hänestä) on tullut esille, kiinnitän toistuvasti huomiota seuraavaan:
Tukholmassa 1874 painetun kirja sivullan 103 seisoo:
"Sägnen låter fru Sigrid hafva haft äfven en dotter EMERENTIA, som skulle blifvit gift med kyrkoherden i Töfsala Erik ALFTANIUS, enligt SAMMA sägen en sonson af något bland drottning Karins syskon".
Koska Löenbomin vuonna 1773 Ruotsissa julkaisema Alftan-sukupuu kattaa sukusuhteista vain jälkimmäisen, joudutaan kysymään, mistä Kaarina-kuningattaren elämänkerturi on onkinut tiedon Emerentiasta? Pidän erittäin epätodennäköisenä sitä, että lähde olisi ollut Isonkyrön sakastin inventaarikirja.
Jos Ahlqvist olisi henkilökohtaisesti kirjan nähnyt, hän sen myös mainitsisi. Sanatarkasti A. viittaa "samaan tarinaan", eli hänelle on kerrottu polveutumisista yhtaikaa.
Isonkyrön inventaarikirjan merkintöjä on "alasajettu" niiden "luonnosmaisuuteen" vedoten. On annettu ymmärtää, että Aeimelaeus, vain hahmotteli jotenkin linkkiä paperille Emerentiasta kuningaspariin. On kuitenkin mitä todennäköisintä, ettei Isonkyrön dokumentti ollut ainoa laatuaan.
Alftanien matriarkaalinen sukupuu on sisältynyt alunperinkinkin Abraham Alftanuksen laatimaan sukupakettiin v. 1695 ja se on löytänyt tiensä valtakunnanhistorioitsija von Celsen välityksellä v. 1773 Loenbomin pöydälle. Sukupuuta ei kuitenkaan julkaistu silloin kokonaisuudessaan, vaan "koepallona" ainoastaan patriarkaalinen sukujohto, väitän.
Mielenkiintoinen lisähuomio: Nils Aeimelauksen anopin isoäiti oli Brita Charlotta Stierneld, Lars Samuelsson Stierneldin (s. 1669) tytär.
Palaan vielä valtakunnanhistorioitsija Magnus von Celsen rooliin Alftan-kronikan julkaisussa; tittelin epäsuhteeseen itse asiaan!
Miksi ihmeessä itse valtakunnahistorioitsija olisi vaivautunut omin, ylhäisin käsin "postipojaksi" s.o. kiikuttamaan suomalaisen provinssipapin kyhäelmän apulaisensa pöydälle, painoonpistettäväksi, kuten faktuaalisesti tapahtui.
Provinssipapin (s.o. Abaham Alftanuksen) epämääräinen polveutuminen Kaarina Maununtyttären nimeltätuntemattomasta veljestä ja nimeltätuntemattomasta veljentyttärestä, ei kertakaikkiaan voi olla syy tälle aktiviteetille, valtakunnan korkeimman hovihistorioitsijan taholta!
Syy voi vain olla se, jo eilen mainitsemani todennäköisyys, jonka mukaan Alftanien patriarkaalisen linjan julkaisu oli koepallo, matriarkaalisen, suoraan kuningaspariin johtavan linjan julkaisulle. Vain näin selitetään von Celsen
prominetti rooli. Polveutuminen Vasa-suvusta olisi "kohahdus", ei nihdin- !
Tätä ajatusta tukee se, että kaikissa tunnetuissa kronikkakopioissa jako isänpuoliseen/ äidinpuoleiseen sukuun tehdään jo otsikossa. Miksi polveutumispuoli oli tarpeen esitellä, jos Abraham olisi alunperin laatinut vain patriarkaalisen sukupuun, kuten ajan tapa edellytti?
Tämä keskustelu ei ole kunniaksi sukututkimukselle. Ylläpito sulkee ketjun toistaiseksi.
Suku Forumin ylläpidon toimesta
Juha
Mode
Antti Järvenpäällä on asiaan dokumentti, josta ei ole aiemmin ollut mainintaa tällä forumilla.
Jatketaan keskustelua, mutta ASIAlähteisiin perustuen.
Juha
Antti Järvenpää
07.02.18, 09:34
Nyt kun RA on tullut avoimeksi, löytyy osoitteesta
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0073890_00021?c=0&m=0&s=0&cv=0#?cv=20&z=442.4019%2C40.5701%2C5254.0331%2C3306.6667
tai lähdeviitteellä
Riksarkivets ämnessamlingar. Personhistoria, , SE/RA/756/756.1/S/S 77, bildid: A0073890_00021_00022
Fru Catharina Stierneld kirjoitus perhe raamattuun liittyen, jonka sittemmin on kopioinut Christina Wendla Stierneld.
Olen tulkannut tämän tekstin ruotsiksi, joka on paikoitellen aika huonosti luettava, joten toivoisin, että ainakin sen aukkokohdat käytäisiin lävitse samaten kuin minun väärin tulkinnat.
Olettaisin, että tämä on eräs teksti, jota on sittemmin referoitu Eld suku koskevissa kirjoituksissa, mutta tämä ei ole ollut aikaisemmin kokonaisuutena esillä
Pitemmittä puheitta, ohessa olisi tulkkaus yritykseni:
En Annotion uhur en gamal Tysk Famille Bibel i det Srifverlige
Stierneldska Bibliothequet på Skattmans ö tilhörigt Såltma..kallan
och Commendiaren med ….. kong…. Skrifwen Samuel Gustaf
Stierneld
Läret efter min frälsares för mig skedde födelse 1689 d.1.januarii, undsik
jag denna högwärdiga helige Skrift til en Mg årsgåfwa utaf min höglärände
käraste Fader såsom och båda mina systrar firar till exemplar min K. fader
hafa goda siälf at tilskrifva mig honom Gud låne honom igen derföre så godh som jag
önskar och låta honom så lefua mig och mina syskon till goda och fremma …..
…….
Mig faller in at efter hofligt och altid ....lig sed i korthet ihog kommma mig
mina kära föräldrar som mig framskaffat til denna ….hyddan i låter Ten
ka uti mig finna il lydigt firen och at en gång så råka mig i den eniga Glädjen
däräst alla fasta i Tuna in til undan komma.
Min höglärade K: Fader är herr Samuel Larson Eld i Cammar Collegium
och min adliga moder var fru Bethi Ratkind dotte utaf herr Directeurer
Claas Ratkind hen sahligen afsommade d.8 Nov. 1673 och ligger här i Stockholm be-
grafwen. Sedan gifte sig min K: fader för andra gången med Fru Margretha
Bethen Min K: Faders Fader war herr Lars Gustafsson Karthetskin, som War född
i Slesien uti Tropaa d 1 Sept: 1596 samt blefupfödd hos sin Far Moder som …..
med at nämna efter hennes dödlige frånfälla giorde han en liten … in ut Ryste..
… rästen samt falla sig sedan ned uti staden Norrköping och lefde sedan derstådes hela
sin öfriga lefnad i ..ycken öfer afled til d. å 1639 d. 4 nov., då han dog; Äfwen det gift 1621
med Brigitta Törnroos från Vestmanland dotter af herr Han Hansson Torneroos
med fru Brita Bertilsdotter Canther til Biörlunda. Min frufar blef hemligen
ußfödd som sades för sin Frumoder och uthßridder at wara in Polsk Adelsman för
alt om dem som umgingos hennes hus: ordsaken dertil war det at som hans far an-
lenda för någon anan Swensk blifwit gift samt ej det ville någonsin låta ----- ida
eller låta spargeras för någon det hans Ena son vore inom Sweriges gräntsen förstß
ut då sök ingen konung Carl IX låtit honom af… laga … eljest förkomma; derföre wiste
intet han som då blef kallad Karthetskin, utaf sin rätta födsel förrän på Fadermoderes
yttersta då hon honom inkallade och uppenharade med ..räng behallning at det aldrig
uppenbars göra för någon fram det vara måtte af frånskylla det äfwen ytteb……
… och ytterhafuadt blifua skal . Min Farfars Far med den olykliga härlig Gustaf Eriksson
konung Eric XIV son, som undergått få många underliga öden i denna jämmer fulla …
den och sergedalen han medt född hit til …ldan d 26 febr: 1568 i Stockholm …..
ler konung Erics fångslande befalle konung Johan en des tienare del han sku…
stoppa Gustaf i en sak och d..dan; man herr Eric Sparre har medlidanda för hans
samt frälste honom undan sådan och förhielpte honom på flykten til Olmutß d…
han förblef en lid samt sedermera under keijsarens för..rar studerede uti ……
sedermera sökte han flere gånger at få koma hem til sitt fadernes land ; men det
tillåtas honom aldrig af Johan d 3. eller Sigismund 1594 gifta han sig hemli
sen med en bordegnider swenßk nem:n Wällöfuerstan herr Peder Kaarth
dotter til Suiden och Biörnekühl, den ..deformma Frusen Brita Kaarth. Detta gif-
temål firades i alsom största lyktet hos en Furstinne Sofia samt strag efter fore äf
nu til Slesien, der… hon dödda, sedan hon efterlämnadt fyra Barn, en dottar och tre
söner. Dotter blef sedan upfestrad hos …nämda krefwinna Sofia och Sönerna alla under
hemn af Karthetskin sedan up…. Ti …. gingo i …. krist tienste den ena blef sku-
len uti …. emot …… emedan han …. Malthesen Riddare och tient mycken he
den, samt undfött många för i många krig, han dog 1649. Och den andra tiente äfi….Reig
man blef mrdad det i Venedig: Man vet icke när det skedd. Den tredje, som war min Farfar
blef af sin Fader Fader til Swerige på sitt fådelse år och hos sin Farmoder ...skamål upfo
strader som sin är sagt. Hertlig Gustaf hade sedan mångfeldiga i den (sivussa jotain) de .... härjan blefwat
undfågnad som Krints; man til skul blef fall uti et hårdt och många ågo fängelse uti …
da genom för gift för…lade hans mådosamma dagar här på jorden uti hansfångelse uti
Kasin och begrafwen uti en Biörklund .. utan …. Han dödde 1607 af 22 Febr. Til al….
na hans föreäldrar så ….. Sweriges konung Eric XIV och hans af ståndr… anlagna drot-
ning Catharina Magnusdotter, som ……. och …. sig wäl kan påminna mig för
utan. Desa äre mina högkrena Föräldrar i korthet anteknade …. Gud låta mig
aldrig falla i högfärd derföre, … låte den onda förskaren die foruten få nyttja sodant
ut mig med många i …ldsens enda lustad. högförd falskhe….. enda begärelsen derföra
mig bewara O heren bed på dig fäller jag al min tro båda nu och altid … meni. Min S. Fader
hade en syster som är i Gudi afsomnade hon hette Christina samt Twånne Bröder: den En-
är heer Lars Laarsson Eldstierna, som …. Broder och som ..uger heer Christer Larsson
Eldh. Til slut måste jag något ….. ...saken til änderingen af wärd hamn
nämbdnäs min salig Farfar dag, kommo alla syskona öfwerens al..sa Namn så-
som hålande det sed… mere Swensk des af firad … för öfrig.. det .. …. ….
liden blifwa uppenbart
den högsta Guden ware med af alla
Stockholm d 6 Jan:1689
Cather …….Eldh
Mig skänke utaf min salig faster Fru Catharina Stierneld, Gud ena
n min lö..., och låta of en gång så råkas i den Ewiga salig helen för Christi
ens Amen
Christina Wendla Stierneld
Denna bok har tilhörd min Gud färdliga och kärda salig FarModer Bethi
Ratkind, som mig den lämnas til at …arligt Testamente Gud hennes
siäl nåde! Gud gifwa at jag kunde ..anska denna Bok, som hon hafwer giordt
hwilket ock …. i Brädda ena med mera (lisäys seuraavilla riveillä sivun alalaidasta)
deråst på många källen finna hennes Egensändiga Annotationen på ….
och med Rödt skrifwit äfwen som hennes ……
Stockholm d.28.Decemb 1684
Catharina Sn Eldh
Tässä pari muuta poimintaa Svarista
Lars Eldstierna k. 15.1.1701
Linköpings domkyrkoförsamlings kyrkoarkiv
SE/VaLA/00222/C I/2 BildID C0016905_00108
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0016905_00108?c=0&m=0&s=0&cv=0#?cv=107&z=3189.9357%2C1559.2079%2C2021.6502%2C1377.7778
Kuten aiemmin oli esillä, Estunan kuolleiden luettelosta puuttuu vuosi 1716 joten Samuelin kuolinmerkintää ei sieltä löydy.
Estuna kyrkoarkiv
SE/SSA/1502/C I/1 a BildId C0047381_00082
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0047381_00082?c=0&m=0&s=0&cv=0#?cv=81&z=1898.0983%2C102.3102%2C4043.3004%2C2755.5556
Brita ja Samuel Stierneldin perukirjojen rekisteritiedot:
Stockholms magistrat o rådhusrätt. Bouppteckningsregister.
SE/RA/870001/3/1/208 BildId A0041908_00277
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0041908_00277?c=0&m=0&s=0&cv=0#?cv=276&z=679.552%2C709.664%2C2520.896%2C1324
Svean hovioikeuden perukirjoja ei ilmeisesti ole digitoitu:
https://sok.riksarkivet.se/digitala-arkiv?Arkivsok=svea&Lan=0&Arkivtyp=Domstolsarkiv&EndastDigitaliserat=false&page=1&postid=Arkis+2a220f95-4b5c-49d4-a7d8-03ef484ddbcb&tab=post&FacettState=undefined%3ac%7c&prependUrl=%2fdigitala-arkiv&vol=n&ct=200&inc=4&exp=y&s=Balder
Sukupuu Erik XIV:een
Riksarkivets ämnessamlingar. Personhistoria Eld, Eldh
SE/RA/756/756.1/E/I/E 11 BildId A0069605_00008
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0069605_00008?c=0&m=0&s=0&cv=0#?cv=7&z=1233.1702%2C1237.7494%2C4859.6911%2C2464
T Pekka
Janne Asplund
08.02.18, 12:24
"Brita ja Samuel Stierneldin perukirjojen rekisteritiedot:
Stockholms magistrat o rådhusrätt. Bouppteckningsregister.
SE/RA/870001/3/1/208 BildId A0041908_00277
https://sok.riksarkivet.se/bildvisni...520.896%2C1324"
--------------
Tässä eivät ole kyseessä Samuelin ja Britan perukirjat:
- Samuelin kohdalla kyseessä on Mathias Betkien (Betke) perukirja vuodelta 1704. Vävyn (måg), kamreeri Samuel Stierneldin mainitaan tässä toimivan Betkienin lesken Dorothea Blödistel(?) puolesta (Wijd denna Inventering infann sig uppå Enkieans wägnar dess Måg Cammereraren Wäborne H:r Samuel Stierneld [...])
- Britan kohdalla siinä ensinnäkin virhe: luettelossa lukee 1733/3:721 - pitäisi olla 1733/4:721. Tässä on kyse 1729 kuolleen Elsa Lindemarckin perukirjasta.Siinä mainitaan, että pesän käteisvaroista (. yht. 7116 taaleria) osa oli rouva Brita Stierneldin luona "såsom en rest af kiöpeskillingen för Degerö gård".
Tässä eivät ole kyseessä Samuelin ja Britan perukirjat:
Kiitos korjauksesta. Olihan vuosikin tosiaan hieman ennenaikainen.
Tässä pari muuta:
Linköpings rådhusrätts och magistrats arkiv, Bouppteckningar
SE/VALA/01683/F I/20
BildID C0113642_00011 - C0113642_00053 ja
BildID C0113642_000199 - C0113642_000203
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0113642_00011?c=0&m=0&s=0&cv=10#?cv=10&z=2408.1168%2C593.8699%2C5095.5264%2C2702.6947
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0113642_00199?c=0&m=0&s=0&cv=198#?cv=198&z=34.953%2C48.0719%2C6339.8047%2C3362.6667
Antti Järvenpää
08.04.18, 18:39
Nettiin ilmestyy aika ajoin uutta.
Karth suvun Peder Karthia olemme etsineet useammankin kerran ja häntä on epäilty fiktiiviseksi henkilöksi. Projekti Runeberg on poikkeuksellisesti julkaissut nettiin 1965 julkaistun kirjan Beskrifning öfver grefskapet Dal jossa on mm. Taalainmaan voutien luettelo, josta oheinen poiminta.
Beskrifning öfver grefskapet Dal /Anders Lignell/1965/ siv 215
http://runeberg.org/ladal/0219.html
6. Sven Karth var 1525 fogde i Wermland med Silleruds och Svanskogs socknar i förläning, d. ä. lön. Var närvarande med öfrige af adeln vid riksdagen i Westerås 1527 och vid arfföreningen 1544. Fick midsommarsafton 1529 fullmakt att vara slottslofven på Leckö och fogde på Dal. Erhöll i Okt. s. å. hela Nordmarks härad i Wermland med all konungslig ränta i förläning på behaglig tid. Samma inkomst hade förut innehafts af erkebiskopen. Karth skänkte sitt hemman Hanebol i Åmåls socken till Gustaf I. Skref sig till Amor och egde några hemman i Åmåls församling. Lärer aflidit 1546. Var gift med Kerstin Torstensdotter i Wånga, som sedan blef omgift med Anders Mårtensson. Deras son Per Karth adlades den 7 Maj 1555 med frälsefrihet på Snärten (Nygård), Björnekil och Skedeik i Åmåls socken. Per blef befallningsman på Stockholms slott 1556 och var 1566 ståthållare i Westergötland, då han dog. Sven Karths dotter Karin var gift med lagmannen Botvid Larsson (Ankar) den äldre, på Agnhammar i Grums, der hon bodde såsom enka åren 1561-1565 (15).
15. Stjernmans Höfdingaminne
Kyseinen Peder Karth oli aviossa Kerstin Staken kanssa (Ruotsin ritarihuoneen aatelistaulut), jotka molemmat kuolivat ruttoon 1566. Kerstinin vanhemmat Erik Aamundsson Stake ja Cecilia Andersdotter Stierna.
Sitten edelleen löytyy Handlingas rörande Skandinavien Historia Tredje delen 1817 sivulta 32 maininta:
Peder Karth var ståthållare öfver Wästergötland, Wermeland och Dal samt Fält-Öfverste
Joten ainakin näillä lähdeaineistoilla näyttää siltä, että Peder Karth on ollut todellinen henkilö ja Fält-Öfverste.
Matti Lund
08.04.18, 20:40
Nettiin ilmestyy aika ajoin uutta.
Karth suvun Peder Karthia olemme etsineet useammankin kerran ja häntä on epäilty fiktiiviseksi henkilöksi. Projekti Runeberg on poikkeuksellisesti julkaissut nettiin 1965 julkaistun kirjan Beskrifning öfver grefskapet Dal jossa on mm. Taalainmaan voutien luettelo, josta oheinen poiminta.
Beskrifning öfver grefskapet Dal /Anders Lignell/1965/ siv 215
http://runeberg.org/ladal/0219.html
Kyseinen Peder Karth oli aviossa Kerstin Staken kanssa (Ruotsin ritarihuoneen aatelistaulut), jotka molemmat kuolivat ruttoon 1566. Kerstinin vanhemmat Erik Aamundsson Stake ja Cecilia Andersdotter Stierna.
Sitten edelleen löytyy Handlingas rörande Skandinavien Historia Tredje delen 1817 sivulta 32 maininta:
Joten ainakin näillä lähdeaineistoilla näyttää siltä, että Peder Karth on ollut todellinen henkilö ja Fält-Öfverste.
Näissä ei ollut mitään uutta ja näihin on ennenkin viitattu.
Jos ei ollut tässä ketjussa, jossakin muussa toin esiin useampia asiakirjoja tästä Peder Karthista, joilla nimenomaan todistin, että tällä oikealla Peder Karthilla ei ole mitään yhteyttä kronikoiden Karthiin tai vale Kartheskiin, ja kun mikään asiakirja ei ole voinut todistaa tämän kronikoiden luoman historiallista olemassaoloa, meidän on pidettävä sitä luomaa fiktiona emmekä saa sekoittaa sitä tähän toiseen hallintomieheen, jonka urasta kuten tämän hallintotason miehistä yleensäkin on useita vakuuttavia todisteita, jotka voidaan lokalisoida täysin irti kronikoiden fiktioista.
Todellinen Peder Karth ei ole todistettavasti toiminut sotapäällikkönä Baltiassa, Puolassa tai Saksassa.
Pyydän lähdeviitteitä pöytään, jos toisin väitetään, jotta voidaan selvittää, mistä väitteet johtuvat.
Toistan vielä, että Kustaa Vaasan registratuurassa on kuninkaallinen kirje Peder Karthille "på hjälm och sköldemärke för honom själf och frälsefrihet för uppräknade gårdar", joka on päivätty 7.5.1555 Vadstenassa, josta selviää aika paljon tästä Peder Karthista.
Se mitkä maat kaiken kaikkiaan olivat Peder Karthin omistuksessa on lueteltu niinkin myöhäisessä Åhmålin laamannioikeuden käräjäpöytäkirjassa kuin 4.8.1702
terv M Lu
Matti Lund
08.04.18, 23:58
Minä jatkan vielä pohdintaani tästä.
On selvää, että Kustaa Vaasalla on ollut tieto tämän Sven Olofinpoika Karthin kuolemasta kirjoittaessaan kirjeensä 13.3.1551. Kirjeessä käydään useitten voutien kuolemasta johtuvia läänitysten uudelleenjärjestelyjä ja uudelleenjakoja. Yksi tapaus niistä on Sven Karthin kuoleman edellyttämät toimenpiteet.
Registratuurassa 1525 (osa II, painatteen s. 113) on Kustaa Vaasan Västeråsissa 13.5.1525 allekirjoittama kirje, jossa hän on antanut valtakirjan ja läänityksen useammalle voudille, joukossa Sven Karth:
"Jtem Swen karth Foghte wthij wermelandt"
Juuri ylläolevat Sillerudin ja Svanskogin pitäjät Värmlannistä on tämä Sven Karth saanut läänityksikseen.
Kuitenkin kaikissa presentatioissa, jotka kävin netistä läpi, hänen kuolinajankohdakseen on arvioitu vuosi 1563, eli vähintään 12 vuotta eri kuin ilmeisesti tämä registratuurasta Kustaa Vaasalta löytyvä oikeampi tieto.
En myöskään löytänyt toista Sven Karthia, joka sotkisi tätä.
Kun etsin, löysin eräästä anbytarforumin keskustelusta ilmoituksen, että vuoden 1562 rälssiluettelossa lukee Sven Karth.
Olisiko nyt niin, että Sven Karthin nimi on roikkunut rälssiluettelossa 11 vuotta vielä kuoltuakin ja kun se on sieltä sen jälkeen poistunut, on arvioitu, että hän olisi kuollut noin 1563?
Kirjeessä 13.3.1551 tuodaan esiin Sven Karthin seuraaja Värmlannissa:
"udi Vermelandh skall Harald Lake haffve udi befalning"
Kirje on Severin Småsvenille Värmlantiin, joka näyttää sillä aikaa hoitaneen Värmlantia.
Kun kohtuullisen osaavia tutkijoita on ollut asialla kuten ritarihuonegenealogeja, ihmettelen vähän sitä, että on niin huterasti tutkittu, kun tällaisia "helppoja nakkeja" ei ole noteerattu!
Nuo pitäjät ovat kuten on viitattu, sillä alueella, josta tavataan ns. Värmlannin metsäsuomalaisia, tosin tiettävästi vasta 1600 -luvulla.
Joka tapauksessa Sven Karthin kuolinajan uskominen vuoteen 1563 on tehnyt minullekin tepposet.
Samassa kirjeessä tulee esiin myös Sven Karthin vävy Botvid Larsinpoika, joka oli myös vastikään kuollut ja samalla tavalla myös hänen läänityksiään järjesteltiin. Erilaisissa presentaatioissa esiintyy hänen kuolinaikanaan 31.12.1550. Botvidin vaimo oli siis Karin Svenintytär Karth.
Vuoden 1551 registratuurassa 6.5.1551 (s. 194) autuaan Botvid Larsinpojan leski Karin on saanut läänityskirjeen "på Bro Konnungsby i Bro sockn".
Nyt sille, että olen ryhtynyt näinkin paljon selvittämään Kartheja, johtuu useammasta tavoitteesta, mutta kaksi pääasiallista ovat:
1. Tutkia A L Sterneldin motiivia ja konstruktion synnyn taustatekijöitä siinä tavassa, että hän loi täysin fiktiiviset hahmot fält-öfverste Peder Karthin ja tämän tyttären Brita Karthin, jolloin hän käytti voudin ja käskynhaltijan Peder Karthin nimeä niin pitkälle, että nimesi tämän Kustaa Vaasan 7.5.1555 aateloiman suosikin asuinkartanonkin eikä kovin kaukaa Norrköpingistä. - Mistä hän ammensi tämän ideansa?
2. Toinen pääpyrkimys on ollut jäljittää sitä mahdollisuutta, että Stierneldeillä olisi tullut jonkin avioliiton kautta jonkinlainen sukusuhde johonkin Karthin suvun edustajaan. Esimerkiksi johonkin Botvid Larsinpojan ja Karin Svenintytär Karthin jälkeläiseen. Tätä kylläkin näytään hyvin tutkitun eikä viitteitä sellaisesta ole toistaiseksi löytynyt.
Mieskannassahan aateloitu suku oli päättynyt Peder Sveninpoika Karthiin, mutta suku näyttää jatkuneen muita reittejä pitkin nykypäiviin asti.
Toivottavasti saadaan vielä nähtäville lisää Karthien maaomaisuuden perimyksestä kertovia asiakirjoja, jolloin saanemme hieman lisävalaisua asiaan.
Annan vielä Sinulle muistutukseksi linkin luotettavimmalta tuntuvaan Karthien sukujohtoon, jossa on siis ilmennyt lähemmässä tarkastelussamme muutama probleema. Siinäkin on Sven Olofinpoika Karthille väärä kuolinaika-arvaus noin 1563, kun oikea kuolinaika on hyvin lähellä vuosien 1550 ja 1551 vaihtumisajankohtaa. Kustaahan käsitteli samassa kirjeessä myös 30.12.1550 kuolleen Sven Karthin vävyn Botvid Larsinpojan läänitysten uusjakoa. En löytänyt registratuurasta Bovidille lisänimeä, mutta aatelismatrikkeleissa sellaiseksi on annettu Anckar.
http://www.roskildehistorie.dk/stamt.../Kart/Kart.htm
Muissakin siinä annetuissa aikatiedoissa on ongelmia. Siinä on kuitenkin selkeitä viittauksia maaomaisuuden perimykseen, mikä antaa tiedoille luotettavanoloiset yleispuitteet (vaikkei voidakaan sulkea pois, etteikö näissäkin saattaisi olla joitain väärintulkintoja).
Sen mukaan on ensin ollut ikivanha Karth -aatelissuku (nimeä tulkittu Kentiksikin), joka sijoittuu ennemminkin alueille, jotka ovat olleet milloin Ruotsin, milloin Tanskan hallinnassa ja joilla näyttäisi olleen sukusuhteita Norjaankin.
Tämä suku on tiettävästi sammunut paitsi mieskannassa, kaikissa muissakin paitsi Sven Olofinpojan isoäidin haarassa.
Tämän mukaan Sven Olofinpojan esivanhemmat isän puolelta eivät ole olleet Kartheja, vaan taulukon mukaan Svenin isä Olof Helgenpoika olisi ottanut nimen äitinsä mukaan (mitä vähän epäilen, koska vasta Sven Olofinpojalla olisi paremmin "kanttia" siihen vanhan Karth -suvun maaomaisuuden haltuunsaajana sen jälkeen, kun hänen isoäitinsä veli Jon Björninpoika Karth oli kuollut).
Taas Sven Olofinpoika Karthin isoisä on ollut Helge Olofinpoika, talollinen Västergötlannin Tegassa. Sven Karthin sukua sanotaan taalailaiseksi, mutta Helge Olofinpojan tilukset ovat sijainneet Västergötlannissa Taalainmaan eteläpuolella melko lähellä Bohuslänin rajaa. Suku lienee levinnyt sittemmin lähinnä virkatoimien kautta Värmlantiin ja Taalainmaalle, ja sinne "tyssännyt".
Karin Svenintyttären sanotaan perineen veljensä Pederin. Tosin jos todellakin Peder on kuollut vasta vuoden 1566 jälkeen, mutta hänen perijänsä siskonsa Karin jo 1565, se viittaisi siihen, että Peder olisi jäänyt kokonaan vaille rintaperllisiä ja olisi testamentannut omaisuutensa siskolleen jo elinaikanaan.
terv Matti Lund
Tuossa oli viesteissä vuodelta 2015 tietoja Kartheista, joita silloin annoin. Ja se näyttää olleen vastauksena Antti Järvenpäälle.
Olen johonkin viestiin myös kirjannut nuo Ant. von Stiernmanin antamat tiedot Kartheista, joista toiseen osassa II annoit nyt linkin.
Sivulla 26 osassa I koskien Uplannin osuutta:
"PETER KARTH, förordnad till Befallningsman på Stockholms slott år 1556, i bemälde Erik Håkanssons ställe, s. å den 24 Juli Fougte i Westergöthland. Se widare II delen, pag 4."
Aluehallintovirkojahan ei voida useinkaan sanoa puhtaasti siviiliviroiksi, koska "nokkimisjärjestyksessä" sovellettiin yleisesti upseerien arvoasteita. Esim. jos joku jalkaväen everstin arvolla oleva herra nimitettiin maaherraksi, kuningas näyttää saman tien ylentäneen rutiinilla herran kenraalimajuriksi.
terv Matti Lund
Tiina Miettinen
09.04.18, 08:34
Tunnustan, että joku aika sitten kävin järjestelmällisesti läpi useammankin tätä samaa aihetta koskevan pitkän ketjun tällä foorumilla. Monet asiat on tuotu useampaan kertaan käsittelyyn ikään kuin täysin uusina. Joskus sen on joku huomannut mutta toisinaan asiaa käsitelty toistamiseen ikään kuin uutena löytönä eivätkä keskustelijat ole sitä huomanneet/muistaneet. Se on tietysti ymmärrettävää, kun keskustelu on jatkuvut vuosia - pian jopa vuosikymmeniä :cool:
Terv. Tiina M
Antti Järvenpää
09.04.18, 09:25
Kannattaa tietenkin lukea tarkkaan, mikä on uutta ja mikä ei.
Yksi tällainen asia on ollut, että kroniikan "Fält-Öfverste" on esitetty täysin fiktiiviseksi henkilöksi:
Esim. kirjoitus 28.12.17, 01:27 SukuForumilla
Kronikkaan maalataan prinssi, joka on todistetusti ollut olemassa ja jonka vaiheista on joitakin todistettavia tietoja. Mutta sen päälle maasta karkottuneelle prinssille, jos nyt häntä on oikein sanoa "prinssiksi"?, vaikka onkin "laillisen syrjäytetyn" kuninkaan poika, maalataan kolme hahmoa:
1. poika jonka historiallista olemassaoloa on mahdoton todistaa, vaikka vastaavassa statuksessa, kuten kaikkien Vaasa -kuninkaitten ja prinssien frillojen lapset kuninkaille tai prinsseille, on voitu tunnistaa asiakirjojen perusteella, koska nämä asianomaiset ovat tunnustaneet ne alamaisilleen Vaasa -suvun perinteisillä merkinantotavoilla
2. pojan äiti, jonka historiallista olemassaoloa on mahdoton todistaa, ja
3. pojan äidin isä, jonka historiallista olemassaoloa on mahdoton todistaa, vaikka hahmo on puettu suureksi sotaherraksi, sotaeverstiksi, jollaiset kaikki (muut) siltä ajanjaksolta voidaan todistetusti varmistaa
Lisäksi näiden kolmen luodun satuolennon ympärille luodaan muutama tapahtuma, joita on mahdotonta todistaa tapahtuneen kenellekään historialliselle olennolle niillä paikoin niihin aikoihin.
Kuitenkin Handlingas rörande Skandinavien Historia Tredje delen 1817 sivulta 32 maininta:
Peder Karth var ståthållare öfver Wästergötland, Wermeland och Dal samt Fält-Öfverste
Sen verran pitää korjata aikaisempaa kirjoitustani, että kirja Beskrifning öfver grefskapet Dal /Anders Lignell/1965/ siv 215 on uusintapainos vuodelta 1965, mutta alkuperäinen kirja on tehty 1851
Jos siitä poimii Karthien omistukseen (ja minne ne ovat päätyneet) liittyviä asioita, löytyy seuraavat kohdat:
sivu 140
Fogden öfver dal, Sven Karth, skref sig till Amor. Se l:sta delen sid. 215 och Stiemmans Höfdingaminne. (Pitäisi kaiketi olla “till Åmål”)
Socknens hemman. Skatte.
1 Björkil. (Biörnakiil.) (2)
Kålsäter (4)
Säter. ( Ssetter. (6)
Skevik med Daln och Wintertorp. (Skiuigh.) (5)
Hemman, gifna Åmåls .stad.
Skevik. ( Skiuigh.
Frälse.
Nygård. (Ssnertten.) (10) (käsitti sahoja jne. Åmålin keskustassa edelleen oleva paikka)
Sivu 142 - 4) 5) 6) Se bilagan N:o 2. Norra Skevik var Peder Karths säteri 1563. Egdes 1577 af Olof Stake, 1611 af Botvid Larsson Ankar, 1666 af Arvid Rosenbjelke, och kallas gammalt säteri 1681. Utgick 1684 såsom säteri och infördes i dess ställe Nygård, som redan 1637 var antecknadt såsom sätesgård, tillhörande Jöns Bengtsson Rosenbjelke.
Från detta pastorat härstamma: (sivu 143)
Karth, Sven, af adel. Fogde på Dal. Se l:sta del. sid. 215.
Karth, Per. Den förres son, adlad 1556. Se 1 :sta del. s. sida.
Sivu 231 År 1557, thorsdagen före S :t Karins dag, höll Nils Krumme såsom häradshöfding härstädes ting i Hensbyn, Fröskogs socken, och utgaf, jemte Anders Persson till Dyngevik, i närvaro af Maur. Stake, fastebref på Fossbro och dess qvarn i Åmåls socken, hvilka Jöns Bonde till Traneberg sålt till välbördig Peder Karth för 300 mark Danska ( Peringskiölds Monumenta i kongl. biblioteket).
Kun RA on tullut avoimeksi, löytyy osoitteesta
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0073890_00021?viewer=UV#?s=0&cv=20&c=0&m=0&z=1651.0919%2C199.367%2C5230.9556%2C3357.1067
löytyy Eld suvun naisten käsissä edennyt tarina, jossa Brita Karthin isäksi mainitaa fält-öfversten Peder Kaarth til Suiden och Biörnekühl
Vielähän näillä tiedoilla ei voida todistaa Britha Karthin olemassa oloa ja suhdetta Åmålin Peder Karthin. Kuitenkin uutta on se, että Peder Karth mainitaan Fält-Öfverstiksi ja ainakin yksi omistus muistuttaa kovasti kroniikan nimeä. Tältä osin vaikuttaisi, että kroniikka viittaa nimenomaan tähän Åmålin Peder Karthiin, joten kroniikalla olisi vastine. Toinen asia on sitten se, että näillä tiedoilla sukujohtoa ei edelleenkään voida osoittaa todeksi.
Omaisuuden hallinnan meneminen Stake ja Ankar suvuille, kertoisi sitä, että Peder Karthin sisaren Karinin mies ja miespuoliset sukulaiset ovat myöhemmin hallinneet ainakin osaa omaisuudesta.
Ikiaikaisiin sukukertomuksiin voi suhtautua useammalla tavalla. Yksi on kieltää kaikki ja leimata ne täysin sepitteellisiksi. Toinen tapa on pohtia, että tarinan kerronta on ollut ikiaikainen tapa siirtää historiaa sukupolvelta toiselle. Kun tarina on siirtynyt sukupolvelta toiselle, on jotakin todennäköisesti muuttunut ja vääristynyt, mutta vastaavasti myös jotakin on säilynytkin. Jokainen sukututkija törmää takuuvarmasti tarinoihin ja kertomuksiin. Jos niitä ei tarkasta avoimin mielin, jää helposti jotakin löytymättä ja vähintäänkin onnistuu kumoamaan väärän tiedon.
Antti Järvenpää
09.04.18, 09:41
Ehkäpä tähän voisi jatkaa, että olen katsellut tuota auennutta RA.ta aina silloin tällöin. Kävin läpi Riksregistraturettia vuodelta 1555. Kun Peder Karthin aateliskirje pitäisi olla 7.5.1555 annettu avoimella kirjeellä Vadstenassa, niin en kuitenkaan löytänyt sitä tuolla Riksregistraturettista. Kirjeitä on annettu https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0038520_00103?c=0&m=0&s=0&cv=0#?cv=102&z=-414.1905%2C-638.6649%2C7543.0453%2C5120&c=0&m=0&s=0 juuri tuohon ajankohtaan kyllä Wadstenasta, mutta ei tätä. Etsinkö mahdollisesti väärästä paikasta.
Toisaalta tuossa Taalainmaankirjassa mainitaan vuosi 1556, mutta ei sielläkään ole ko. päivänmäärällä mitään sopivaa avointa kirjettä.
Kannattaa tietenkin lukea tarkkaan, mikä on uutta ja mikä ei.
Yksi tällainen asia on ollut, että kroniikan "Fält-Öfverste" on esitetty täysin fiktiiviseksi henkilöksi:
------
------
Ikiaikaisiin sukukertomuksiin voi suhtautua useammalla tavalla. Yksi on kieltää kaikki ja leimata ne täysin sepitteellisiksi. Toinen tapa on pohtia, että tarinan kerronta on ollut ikiaikainen tapa siirtää historiaa sukupolvelta toiselle. Kun tarina on siirtynyt sukupolvelta toiselle, on jotakin todennäköisesti muuttunut ja vääristynyt, mutta vastaavasti myös jotakin on säilynytkin. Jokainen sukututkija törmää takuuvarmasti tarinoihin ja kertomuksiin. Jos niitä ei tarkasta avoimin mielin, jää helposti jotakin löytymättä ja vähintäänkin onnistuu kumoamaan väärän tiedon.
Korkea-arvoinen upseeri jättää jälkensä lukusiin asiakirjoihin, joista joku aina säilyy meidänkin luettavaksi. Peder Karthia voisi etsiä vaikka tuolta:
https://sok.riksarkivet.se/nad?EndastDigitaliserat=true&BegransaPaTitelEllerNamn=false&Arkivinstitution=Riksarkivet&DatumFran=1580&DatumTill=1620&AvanceradSok=true&typAvLista=Standard&page=73&FacettState=undefined%3ac%7c&postid=Arkis+A0974849-9AB7-11D5-A700-0002440207BB&tab=post#tab
terv. Hannu
Matti Lund
09.04.18, 17:21
Kannattaa tietenkin lukea tarkkaan, mikä on uutta ja mikä ei.
Yksi tällainen asia on ollut, että kroniikan "Fält-Öfverste" on esitetty täysin fiktiiviseksi henkilöksi:
Esim. kirjoitus 28.12.17, 01:27 SukuForumilla
Kuitenkin Handlingas rörande Skandinavien Historia Tredje delen 1817 sivulta 32 maininta:
...
Ensin vähän ylempänä "den dugtige Henric Classon Horn, +++) ..."
"+++) Blef Riks-Råd och Fält-Öfverste i Lifland."
Tässä Hornissahan Sinulle on hyvä johtolanka päästä todellisen Baltian sotaeverstin jäljille. Hänhän kaiketi sulkee ulos sen, että joku toinen aikalainen olisi ollut vuodesta 1563 alkaen johonkin asti sotaeverstinä siellä.
Siinä vähän alempana mainitaan myös ohimennen "samt Peder Karth" ja alakvootissa **) "Peder Karth var Ståthållare öfver Westergötland, Wermeland och Dal, samt Fält-Överste"
Alkupää titteleistä on sama kuin Ant. von Stiernmanilla ja monilla muilla akateemisilla tutkijoilla, jotka ovat käyttäneet kriittisesti aikalaislähteitä ja joilla Peder Karthilla ei ole mitään Fält-Överste -titteliä ei Taalainmaankaan.
Luotan enemmän heihin ja katson, että tämä poikkeama muista johtunee sekaannuksesta: vanha tautologia Stierneldien sukusepitteestä on lipsahtanut mukaan.
Siis ei mitään uutta, vaan samaa vanhaa.
Varmaan kaikki todellakin kuningas Erikin nimittämät sotaeverstit niin Liivinmaalla kuin Taalainmaalla löytyvät titteleillään Erikin registratuurasta.
terv M Lu
Matti Lund
09.04.18, 17:51
Korkea-arvoinen upseeri jättää jälkensä lukusiin asiakirjoihin, joista joku aina säilyy meidänkin luettavaksi. Peder Karthia voisi etsiä vaikka tuolta:
https://sok.riksarkivet.se/nad?EndastDigitaliserat=true&BegransaPaTitelEllerNamn=false&Arkivinstitution=Riksarkivet&DatumFran=1580&DatumTill=1620&AvanceradSok=true&typAvLista=Standard&page=73&FacettState=undefined%3ac%7c&postid=Arkis+A0974849-9AB7-11D5-A700-0002440207BB&tab=post#tab
terv. Hannu
Kiitos vihjeestä.
Siitä haulla Livlandiin Hornin perässä tuli esiin korkeitten virkamiesten hallinnollinen kirjeenvaihto Baltian hallintokunnista kuninkaallisen majesteetin suuntaan (tuossa otoksessa vuodesta 1561 lähtien):
https://sok.riksarkivet.se/nad?Sokord=Horn&EndastDigitaliserat=true&BegransaPaTitelEllerNamn=false&Arkivinstitution=Riksarkivet&DatumFran=1555&DatumTill=1580&AvanceradSok=true&typAvLista=Standard&page=2&postid=Arkis+A0972636-9AB7-11D5-A700-0002440207BB&tab=post&FacettState=undefined%3Ac%7C#tab
Siellä näyttäisi nyt olevan sitä faktaa.
terv M Lu
Tiina Miettinen
10.04.18, 08:42
Se, mikä tässä jutussa on oikeasti kiinnostavaa on se, että miksi ja miten Stierneld (tai joku muu) lähti kehittelemään juuri Peder Karthin kautta sukulinkkiä Gustav Erikinpoika Vaasaan. Tämä Stierneldin sukukehitelmä vertautuu hyvin toiseen ruotsalaiseen 1700-luvun sukukehitelmään, jonka mukaan Pietari Suuren vaimo keisarinna Katariina I olisi ollut ruotsalaista Rabe sukua tai von Rosen-sukua.
Suomessahan mainittua Katariinaa soviteltiin Kauhasten sukuun Kuopion kirkonarkistosta löytyvien sukutaulujen kera (vrt. Isonkyrön Alftan-kronikka).
Tiina M
Antti Järvenpää
10.04.18, 09:51
Tässä on nooteissa olevat kuvaukset kuningas Eerikkiä koskevassa historiassa (Handlingar rörande Skandinaviens historia osa III siv. 15 eteenpäin). Tekstissä on lisää kuningas Erikin miehiä, joista ei ole nootteja. Itse teksti perustuu Dalinska samligenissa olevaan huonokuntoiseen käsikirjoitukseen ja nootit ovat lisäyksiä siihen.
Nyt on tietenkin hyvä kysymys, onko nämä kaikki oikein vai olisiko virheitä paljonkin. Useimmilla silmillä voi katsoa tarkemmin. Jos vain yhdessä olisi virhe, voi tietenkin kysyä miksi ja minkä takia ja jos se olisi tahallinen, niin mitä sillä on tavoiteltu ja miksi.
PS. Anders Lingnellin arkisto on osittain tuolla digitaalisena. Kaikenlaista, josta voi olla apua jos niitä nurkkia tutkii. Mahdollisesti jotain myös tähän liittyen, mutta ei ole käynyt vielä ainakaan silmään https://sok.riksarkivet.se/fritext?Sokord=Manuskript+Samling&EndastDigitaliserat=false&AvanceradSok=True&PageSize=100&page=236&FacettState=undefined%3ac%7c&postid=Arkis+5b87449d-b0a4-4168-b07b-7900f869f200&tab=post&s=Balder
Handlingar rörande Skandinaviens historia osa III siv. 15 eteenpäin henkilöiden nootteja
Swante Sture; Riksmarsk, son af Riksföreståndaren Sten Sture den yngre, af Natt och Dag slaglen, och Chrisina Gyllenstjerna, som var half-syster till K. Gustafs Moder. Han var ock K. Gustafs svåger, såsom gift med en Liejonhufvud.
Per Brahe; Rikshofmästare, sedan Drotset. Systerson, af K. Gustaf I. samt tillika Konungens svåger, såsom gift med en Stenbock. Lefde till år 1590.
Sten Ericsson Leijonhuvudet; Konung Gustaf I:s Svåger, RiksRåd och Öfverste-Kammarherre (Riks-Cammerling)
Grefvar:
Svante Sture
Per Brahe
Gustaf Johansson (Tre Rosor), var halfbroder med Svante Sture genom deras moder Christina Gyllenstjerna, och Konung Gustafs Svåger genom giftet med en Stenbock.
Friherrar:
Gustaf Olofson (Stenbock), fader till K. Gustaf I:s sista gemål, som var systerdotter till Drottning Margareta och Kon. Gustafs svåger genom sitt gifte; han blef Riksmarsk;
Sten Eriksson (Lejonhufvud)
Birger Fiilsson (Grip) RiksRådet, gift med K. Gustaf I:s systerdotter Brita Brahe;
Gabriel Christersson Oxenstjerna RiksRådet, sedan K. Johans Riksmarskalk;
Lars Fleming Konungens Secrete Råd
Carl Holgersson (Gera) RiksRådet
Göran Holgersson (Gera) RiksRådet
Clas Christersson (Horn) Konungens Secrete Råd; Öfverste Amiral och Öfverste-Faltmarskalk
Erik Gustafsson (Stenbock) RiksRådet och Fältmarskalken
Thure Jonsson var Riks-Hofmästare, (Riksmarskalk) en hogmodig ock orolig man; gift med Anna Johansdotter (Wase), konung Gustaf I:s faster, en föga mindre orolig qvinna.
Nils Gyllenstjerna RiksRld redan i K. Gustaf I tid. Med bibehållande af Riks-Kanslers Ämbetet, Svea Rikes Drotzet 1590; Dog 1603
Thure Persson Bjelke Riks-Råd
Gustaf Baner Sedan Riks-Råd ock Öfver-Hofmarskalk. Halshuggen 1600
Nils, Sten och Erik Sture; unge Friherrarne Gref Svantes söner
Olof Stenbock Friherr Erik Gustafsson Stenbock broder; Blef den förste Riks-Råd som K. Johan utnämnde
Jöran Gyllenstjerna; Riks-Råd
Axel Bjelke, blef Riks-Råd uti K. Johans tid
Pontus de la Gardie; Blef af K. Johan III Friherre, General Fält-Öfverste och Hofmarskalk samt Riks-Råd, gift med K. Johans naturliga dotter Sophia Gyllenhjelm.
Mårten Gabrielsson; Befallningsman på Stockholms Slott
Esbiörn Pedersson; Befallningsman på Stockholms Slott
Anders Sigfridsson Rålamb; Befallningsman på Stockholms Slott, Öfverste-Tygmastare.
Herr Carl de Mornay, Baron se Varennes Krigs-Råd och Öfverste Fältherre: 1574 halshuggen för anläggning emot K. Johan till K. Eriks förmån.
Eric Håkansson; Svea Rikes Råd
Bengt Gylta; Svea Rikes Råd
Jesper Nilsson Cruus; voro gode krigsman
Sigvard Kruse; var en tid Ståthållare i Upsala
Nils Persson Silfversparre; voro gode krigsman
Bengt Bagge; Amiral och för anläggning mot Kon. Johan halshuggen
Jacob Bagge; Amiral med stort beröm
Peder Bagge; Amiral
Herman Fleming; som sist var Riks-Råd och Fält-Öfverste öfver allt krigsfolket i Finland samt Amiral
Clas Fleming; sedan Friherre, Riksmarsk och Öfverste Amiral
Henric Classon Horn; Blef Riks-Råd och Fält-Öfverste i Lifland
Ifvar Månsson Sjernkors; Kon. Eriks Secrete Råd och Ståthållare i Finland
Clas Åkesson Tott; Riks-Råd och Ståthållare ofver hela Finland
Nils Boje; Riks-Råd och Öfverste Befallningsman öfver hela Finland
Peder Karth; Ståthållare öfver Westergötland, Wermeland och Dal, samt Fält-Öfverste
Björn Pedesson Bååt; Riks-Råd
Åke Bengtsson Färla: Riks-Råd och Krigs-Öfverste
Carl Henricsson Horn; Riks-Råd och Chef öfver Arméen i Lifland.
Gissle Nilsson Struts, Ryttmäslare, sedan Hertig Carls Ståthållare på Nyköpings Slott.
Erik Mattsson Körning; Konungens Sekreterare
Dionysius Beureus; Riks-Råd och Öfverste-Räntemästare. Troddes vilja ingifva Konungen calvinistiska principer
Eric Sparre; Svea Rikes Råd och Kansler; Halshuggen år 1600: Var då Page
Matti Lund
10.04.18, 10:47
Tässä on nooteissa olevat kuvaukset kuningas Eerikkiä koskevassa historiassa (Handlingar rörande Skandinaviens historia osa III siv. 15 eteenpäin). Tekstissä on lisää kuningas Erikin miehiä, joista ei ole nootteja. Itse teksti perustuu Dalinska samligenissa olevaan huonokuntoiseen käsikirjoitukseen ja nootit ovat lisäyksiä siihen.
Nyt on tietenkin hyvä kysymys, onko nämä kaikki oikein vai olisiko virheitä paljonkin. Useimmilla silmillä voi katsoa tarkemmin. Jos vain yhdessä olisi virhe, voi tietenkin kysyä miksi ja minkä takia ja jos se olisi tahallinen, niin mitä sillä on tavoiteltu ja miksi.
PS. Anders Lingnellin arkisto on osittain tuolla digitaalisena. Kaikenlaista, josta voi olla apua jos niitä nurkkia tutkii. Mahdollisesti jotain myös tähän liittyen, mutta ei ole käynyt vielä ainakaan silmään https://sok.riksarkivet.se/fritext?Sokord=Manuskript+Samling&EndastDigitaliserat=false&AvanceradSok=True&PageSize=100&page=236&FacettState=undefined%3ac%7c&postid=Arkis+5b87449d-b0a4-4168-b07b-7900f869f200&tab=post&s=Balder
Handlingar rörande Skandinaviens historia osa III siv. 15 eteenpäin henkilöiden nootteja
Hei, en usko, että tässä selostuksessa olisi mitään tahallista virhettä, mutta tällainen huomattavan henkilömäärän latelu on aina hyvin kriittinen lista genealogisesta näkökulmasta, koska pakostakin tahtoo jäädä muutama detalji roikkumaan tarkastusta varten. Tätä voidaan verrata Forsmanin listaan henkilöistä nuijasodan tiimoilla, joka on aiheuttanut pahoja väärinkäsityksiä sukutietojen keräilijöille ja vääriä sukujohtoja, joita edelleen löytyy sukuesityksistä, kun puuttuu kyky edes tarkastaa niitä Grönbladhin toimittamista selkeistä painatteista (ei vaadi lainkaan vanhojen tekstien lukutaitoa).
Lisäksi selostus on kirjoitettu vuonna 1817, jolloin historiankirjoituksessa oli vielä epäselvyyttä "faktojen" ja fiktiivisen välillä siten, että molemmat kategoriat saatettiin esittää rinnakkain ilman rajauksia ja ilman ad hoc arvottamista, vaikkakin goottilaisen historiankirjoituksen pseudoista oli jo pesäeroon siirtyminen alkanut.
Luin ja kelasin linkittämääsi tekstiä jonkusen tovin, joten kiitän kovasti Sinua tästä mielenkiintoisesta vihjeestä.
Sinulla on tässä nyt jonkin verran referenssiä tutustuttaa ja määritellä itsellesi tämä "fält-öfverstien" kasti, koska lähes joka nimestä on saatavissa melko luotettavaa henkilöhistoriallista kirjallisuutta.
Näyttää siltä, että listan monet fält-öfverstet eri puolilta valtakuntaa on pika pikaa todennettavissa tätä yhtä lukuunottamatta, mikä on odotettua, koska Ruotsissa niin korkealle rankattujen ja valtakunnan ylimmillä hallintoportailla viihtyvien aatelismiesten on lähes mahdotonta piiloutua enää vaasalaiskaudella täydelliseen tuntemattomuuteen historiankirjoitukselta, vaikka osa arkistoja olisi tuhoutunut.
Terv M Lu
Antti Järvenpää
16.04.18, 08:25
Ehkäpä tähän voisi jatkaa, että olen katsellut tuota auennutta RA.ta aina silloin tällöin. Kävin läpi Riksregistraturettia vuodelta 1555. Kun Peder Karthin aateliskirje pitäisi olla 7.5.1555 annettu avoimella kirjeellä Vadstenassa, niin en kuitenkaan löytänyt sitä tuolla Riksregistraturettista. Kirjeitä on annettu https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0038520_00103?c=0&m=0&s=0&cv=0#?cv=102&z=-414.1905%2C-638.6649%2C7543.0453%2C5120&c=0&m=0&s=0 juuri tuohon ajankohtaan kyllä Wadstenasta, mutta ei tätä. Etsinkö mahdollisesti väärästä paikasta.
Toisaalta tuossa Taalainmaankirjassa mainitaan vuosi 1556, mutta ei sielläkään ole ko. päivänmäärällä mitään sopivaa avointa kirjettä.
Vastaanpa itse itselleni, niin tämä jää forumin arkistoon.
Peder Kartin aateliskirje löytyy sivu sivulta kahlaamisen jälkeen alla olevasta osoitteesta. On päivätty 7.5.1555, mutta on eri paikassa kun yleensä viitetiedot osoittavat eri julkaisuissa. Lähteissä on viitattu folioon GR 25 103 tai 203 mutta on oikeasti Riksregistraturet SE/RA/1112.1/B/25 foliossa 110-111 itse kirje vasemmalla 111.
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0038520_00113?c=0&m=0&s=0&cv=0#?cv=112&z=736.3538%2C1435.3591%2C2426.9631%2C1702.7702
Matti Lund
16.04.18, 09:53
Vastaanpa itse itselleni, niin tämä jää forumin arkistoon.
Peder Kartin aateliskirje löytyy sivu sivulta kahlaamisen jälkeen alla olevasta osoitteesta. On päivätty 7.5.1555, mutta on eri paikassa kun yleensä viitetiedot osoittavat eri julkaisuissa. Lähteissä on viitattu folioon GR 25 103 tai 203 mutta on oikeasti Riksregistraturet SE/RA/1112.1/B/25 foliossa 110-111 itse kirje vasemmalla 111.
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0038520_00113?c=0&m=0&s=0&cv=0#?cv=112&z=736.3538%2C1435.3591%2C2426.9631%2C1702.7702
Asiakirja on ollut muille kuin Sinulle helpompi löytää, koska he ovat tutustuneet siihen Kustaa Vaasan registratuuran painatteen kautta.
Siinä se sijaitsee juuri siinä välissä, josta se antamassasi linkissä puuttuu.
Ensin antamassasi linkissä on digitaalinen vedos niteestä, vanhasta puhtaaksikirjoituksesta, versiosta, jossa kaikki tekstit eivät ole juuri järjestelmän määritysten mukaisessa oikeassa aikajärjestyksessä.
Registratuura on riksarkivetille tietysti jatkuva projekti, johon otetaan vastaan ja siihen liitetään järjestelmän määrityksen mukaisia asiakirjoja, jos niitä tulee vielä esiin.
Käyttämäni painate on vuodelta 1910.
Olen siihen viitannut ennenkin, mutta kun se ei tahdo löytyä, niin toistan vielä.
Sarja:
Sveriges historia,
med understöd af statsmedel i tryck utgifna af riksarkivet.
-------------------
Första serien.
-------------------
Stockholm 1910
Registratur
med understöd af statsmedel i tryck utgifna af riksarkivet.
Genom Joh.Ax. Almquist.
-------------------
XXV.
1555.
Stockholm 1910
Peder Karthia koskeva avoin kirje sivuilla 203-204, jossa viite niteen sivulle 110.
Peder Karthista saatavat oikeat tiedot, siis kameraalisten asiakirjojen tiedot, sulkevat hänet ulos kaikenlaisista spekulaatioista koskien Eldstiernoja ja Stierneldejä puhumattakaan Eerikin ja Kaarina Maununtyttären pojasta Gustavista.
tev M Lu
Intuitiosta edelleen; se viimeisin sana:
http://nurmiin.info/kotisivut/sukukirja.php?lang=en#redidiva
Selaamalla (piinallisen pitkään) opusta “Beskrifning över grevskapet Dal” sain esille lisätietoja Sven Karthista ja pojastaan Per Karthista.
En nyt muista, onko tämä lainaus tullut esille ketjussa aiemmin, mutta tulkoon toiseenkin kertaan.
Mielenkiintoisinta on Per (Peder) Karthin kohdalla annettu tieto rälsseistä Snärtessä (Nygård), Björnekilissä ja Skedvikissä Amålin pitäjässä.
Kun verrataan annettuja tietoja Antti Järvenpään ketjuun tuomaan Catharina Stierneldin (1667- c. 1700) laatimaan ja Christina Wendela Stierneldin (1697-1734) kopioimaan tekstiin, huomataan siellä Brita Karthin isästä Peder Karthista seuraava sitaatti: “Wällöfuerstan herr Peder Kaarth til Suiden och Biörnekuhl”. Näistä jälkimmäinen on identtinen Biörnekilin kanssa ja Suiden mitä ilmeisimmin Skedevikin hapuilu. Muistinvirkistämiseksi mainittakoon sekin, että vapaaherra Adolf Ludvig Stierneld eli vuosina 1755-1835, kauan sukulaistensa muistiinmerkintöjen jälkeen.
Quote:
Sven Karth var fogde i Wermland med Silleruds och Svanskogs socknar i förläning, d. ä. lön. Var närvarande med öfrige af adeln vid riksdagen i Westerås 1527 och vid arfföreningen 1544. Fick midsommarsafton 1529 fullmakt att vara slottslofven på Leckö och fogde på Dal. Erhöll i Okt. s. å. hela Nordmarks härad i Wermland med all konungslig ränta i förläning på behaglig tid. Samma inkomst hade förut innehafts af erkebiskopen. Karth skänkte sitt hemman Hanebol i Åmåls socken till Gustaf I. Skref sig till Amor och egde några hemman i Åmåls församling. Lärer aflidit 1546. Var gift med Kerstin Torstensdotter i Wånga, som sedan blef omgift med Anders Mårtensson. Deras son Per Karth adlades den 7 Maj 1555 med frälsefrihet på Snärten (Nygård), Björnekil och Skedevik i Åmåls socken. Per blef befallningsman på Stockholms slott 1556 och var 1566 ståthållare i Westergötland, då han dog. Sven Karths dotter Karin var gift med lagmannen Botvid Larsson ( Ankar j den äldre, på Agnhammar i Grums, der hon bodde såsom enka åren 1561 — 1565^^.
Carolina Rediviva-raportin toimiva nettiosoite:
https://kotisivut.nurmiin.fi/sukukirja.php#redidiva
Pekka Hiltunen
26.02.20, 20:46
Carolina Rediviva-raportin toimiva nettiosoite:
https://kotisivut.nurmiin.fi/sukukirja.php#redidiva
Kiitos, Juhani!
P
Pekka Hiltunen
03.03.20, 19:10
Muinoin esitetystä vaakunakuvioaiheesta:
Kun sepän ahjoon työnnetään kuumien hiilien alle rautaesine, alkaa se alimpien hiilien ollessa punaisia nostaa ikään kuin tulivuoren topista tähtimäisiä raudasta/ teräksestä lähteviä, tähtimäisiä säkeitä ikään kuin tähtisädepuikosta. Kun keltainen, lähellä sulamispistettään oleva rautaesine sitten nostetaan alasimella, alkaa se taonnan aikana muuttua punaiseksi ja kaikki säkenöinti pian lämpötilan laskiessa lakkaa.
Olisikohan siis mukana seppiä/ aseseppiä vaakunakuvion takana?
PH
Arkistojen ja kirjastojen digitointi tuo jatkuvasti esille jo kauan sitten unohtuneita lähteitä. Eräs hiljattain pintaan pupahtanut on 1570-luvulla syntyneen ruotsalaisen tiedustelijan/vakoojan , venäjäntuntijan ja kronikoitsijan Petrus Petrejuksen “Regni Muschovitici sciographia”.
Petrus opiskeli Marburgissa 1590-luvun alussa ja sai sen jälkeen komennuksen Kaarle-herttuan kansilaan v. 1595. Hänet lähetettiin ilmeisesti ensimmäisen kerran Moskovaan jo v. 1601 pinnassa, josta Petrus palasi Krakovan kautta kotiin, osallistuttuaan Puolassa kunningas Sigismundin vihkiäisiin (11.12.1605/ Itävallan Constance). Tämän jälkeen hän vieraili Moskovassa ainakin vuosina 1607, 1609 ja 1611. Petrusta pidetään aikakautensa parhaimpana venäjäntuntijana Ruotsissa.
Petroskoin valtionyliopiston Pohjois-Euroopan tutkimuslaitoksen apulaisprofessori Alexandr Vladimirovich Tolstikov on laatinut artikkelin Petrus Petrejuksen Regni Muschovitici –opuksesta kiinnittäen yhteenvedossaan huomiota tekstien propagandanomaisuuteen. Hänen mukaansa Petrejus palveli toimeksiantajaansa ja näki/kirjasi tapahtumat Venäjällä sen mukaisesti. Esimerkkinä annetaan prinssi Gustaf Erikssonin tapaus, jossa Petrejus kuvaa maanpakolaisprinssiä “ruotsalaisena isänmaanystävänä, joka oli joutunut petollisten jesuiittojen masinoinnin uhriksi”. Petrus vaikenee tyystin prinssin rakastajattaren, Catherine Katorin/Katerin, roolista, joka taas venäläisissä arkistoissa korostuu. Sanotaanhan Boris Godunovin ja prinssi Gustafin välirikon todellisena syynä olleen se, että prinssi kieltäytyi naimasta Godunovin Xenia-tytärtä, esitellen mieluummin rakastajatartaan ja heidän yhteisiä lapsiaan moskovalaisille, Godunovin lahjoittamissa hovivaunuissa.
Merkittävintä otsikkoaiheen kannalta on se, että Tolstikov tuntee tarinan rakastajattaresta ja tietää hänelle nimenkin “Catherine Kator/Kater”. On houkuttelevaa olettaa, että venäläiset lähteet ovat hapuilleet Karth-Kart-nimeä, jolla prinssin jälkeläiset historiassa tunnettiin aina Oxenstiernan “väärennysartikkeliin” asti.
Vastakkain ovat siten läntisen koulukunnan “putipuhtoinen, viaton” prinssi Gustaf ja itäisen historian tutkimuksen “kiittämätön elostelija/ huoripukki “.
Kumpi on näköisempi?
Anteroinen
10.08.21, 10:49
Artikkeli, johon Juhani viittaa on ilmeisesti Tolstikovin artikkeli Петр Петрей и шведская пропаганда в период Смуты. Suuren kääntäjä Googlen avulla siinä siis sanotaan suunnilleen
Haluan lopuksi kiinnittää huomion harvoin mainittuun tekstiin, joka ilmeisesti myös oli Petrejuksen käsialaa, ja liittyy myös Venäjään ja on luonteeltaan samanlainen kuin muutkin Sekasorron ajan ruotsalaiset propagandatekstit, nimittäin ''Kertomus Gustavista, kuningas Eerikin pojasta'', jota säilytetään Ruotsin Kansallisarkistossa. K. Tarkiainen, joka mainitsee käsikirjoituksen, muittei analysoi sitä erikseen, on sitä mieltä, että käsikirjoituksen sisältö, tyyli ja käsiala todistavat Petrujuksen olleen sen kirjoittaja. (Tarkiainen K. Petrus Petrejus som skildrare av Ryssland… S. 258) On kuitenkin totta, ettei K. Tarkiainen tiennyt käsikirjoituksen olevan lähes täysin identtinen niin kutsutun Dresdenin Anonyymin kanssa, jonka A. Biaudet julkaisi 1913, 1700-luvulta peräisin olevan käännöksen perusteella. (Biaudet H. Gustaf Eriksson Vasa prince de Suède: Une énigme historique du 16e siècle. Genève: E. Chaulmontet, 1913. P. 112–120). Teksti kertoo prinssi Gustavin (1568-1607), Ruotsin kuningas Eerik XIV:n pojan, kohtalosta tavalla, joka sivuuttaa Gustavin rakastajattaren Yekaterina Katorin (Katerin) (Екатерины Катор (Катер)) roolin tarinassa ja kuvailee Gustavia tiukasti isänmaalliseksi ja jesuiittojen katalien houkutusten uhriksi. Yksi Petrejuksen todennäköisistä lähteistä on tohtori Caspar Fiedler (Каспара Фидлера). Viimeinen osa Petrejuksen tekstistä on osana ''Moskovan valtakunnan kuvausta'', pienin lisäyksin, mikä viittaa siihen, että käsikirjoitus kirjoitettiin noin alkukesän 1610 ja vuoden 1613 lopun välillä.
alkuperäinen:
В заключение я хочу обратить внимание на еще одно малоизвестное сочинение, которое, скорее всего, также создано Петреем, имеет отношение к России и по характеру отлично соответствует прочим шведским пропагандистским текстам периода Смуты. Речь идет о «Реляции о Густаве, сыне короля Эрика», рукопись которой хранится в Государственном архиве Швеции. По обоснованному мнению К. Таркиайнена, упомянувшего об этом сочинении, но специально его почти не анализировавшего, содержание, стиль и, наконец, почерк манускрипта свидетельствуют в пользу авторства Петрея (Tarkiainen K. Petrus Petrejus som skildrare av Ryssland… S. 258). Правда, К. Таркиайнен не знал, что найденный им текст почти полностью идентичен тексту так называемого Дрезденского Анонима, опубликованного в 1913 г. А. Бьодэ по копии XVIII в. из дрезденской Королевской библиотеки (Biaudet H. Gustaf Eriksson Vasa prince de Suède: Une énigme historique du 16e siècle. Genève: E. Chaulmontet, 1913. P. 112–120). Текст повествует о судьбе королевича Густава (1568–1607), сына шведского короля Эрика XIV, и излагает версию его истории, умалчивающую о роли метрессы Густава Екатерины Катор (Катер) и представляющую принца убежденным патриотом Швеции и жертвой козней коварных иезуитов. Одним из вероятных источников информации о принце для Петрея можно считать доктора Каспара Фидлера. Последняя часть «Реляции», рассказывающая о пребывании Густава в России, входит в «Описание Московского государства» с небольшими дополнениями, которые позволяют предположить, что «Реляция о Густаве» была написана в период с весны–лета 1610 г. до конца 1613 г.
Harmillistahan tästä on se, ettei Yekaterina Katorille anneta mitään lähdettä, vain tälle Katorittomalle versiolle, joka on kronikassa - tai näin minä tämän ymmärrän käymättä lukemassa tätä kronikkatekstiä. Mutta sehän luulisi olevan helppo tarkistaa kun Juhanilla on valmis käännös Biaudet'n tekstistä, joka on kai täälläkin esitetty.
Petrejus ja Biaudet eivä mainitse Yekaterina Katoria/Kateria nimeltä lainkaan. Hän esiintyy vain moskovalaisissa lähteissä, joissa myös kuvataan sitä, kuinka prinssi Gustaf esitteli perhettään Moskovan rahvaalle tsaarin lahjoittamissa
hovivaunuissa (s.o. viimeinen pisara Godunovin maljassa). Tämän jälkeen tsaari vangitutti maanpakolaisprinssin. Petrejus kiillotti prinssin kilpeä, moskovalaiset taas tahrasivat sitä. Poliittista propagandaa! Ehkä totuus on jossain välissä.. Mielestäni on kuitenkin loogisempaa, että rakastajatar Karth/Kater oli olemassa ja myöskin lapset, jotka Elgenstierna/Stierneld-kronikka tuntee. DNA-tutkimus tuottaa sen lopullisen vastauksen tässäkin asiassa.
Anteroinen
10.08.21, 11:37
Petrejus ja Biaudet eivä mainitse Yekaterina Katoria/Kateria nimeltä lainkaan. Hän esiintyy vain moskovalaisissa lähteissä, joissa myös kuvataan sitä, kuinka prinssi Gustaf esitteli perhettään Moskovan rahvaalle tsaarin lahjoittamissa hovivaunuissa (s.o. viimeinen pisara Godunovin maljassa). Tämän jälkeen tsaari vangitutti maanpakolaisprinssin.
"Moskovalaiset lähteet" ei ole sellaisenaan mikään lähde, pitäisi olla hiukan spesifimpi selvitys.
DNA-tutkimus tuottaa sen lopullisen vastauksen tässäkin asiassa.
Millä lailla? En ole jaksanut kiinnostua myöhemmistä Eldstiernoista ja Stierneldeistä, mutta eikö molemmat suvut ole sammuneet?
Tolstikov voisi tietää, kun asiaan (rakastajattareen) nimeltä viittaa!
Stierneld-Eldstiernojen naiskantaisia jälkeläisiä asuu esim. Suomessa.
Kyllä potentiaali sukusuhde Vasoihin siivilöityy aikanaan esille, jos se on olemassa, DNA-testien avulla siis.
Pekka Hiltunen
10.08.21, 16:08
Tolstikov voisi tietää, kun asiaan (rakastajattareen) nimeltä viittaa!
Stierneld-Eldstiernojen naiskantaisia jälkeläisiä asuu esim. Suomessa.
Kyllä potentiaali sukusuhde Vasoihin siivilöityy aikanaan esille, jos se on olemassa, DNA-testien avulla siis.
Pahoin pelkään, että dna-testeissäkin tulisi päästä geenitasolle: kärpäsen dna ei juurikaan eroa serkkujemme nukleiinihappokombinaatioista. Ehk´ei ole hyväksikään tietää yhtä seikkaa ja sen mukana kaikkia muita... Stierneldien seppäsuku(?) tietenkin ansaitsee selvityksensä leppäkertuista ja gorilloistakin riippumatta.
PH
Pahoin pelkään, että dna-testeissäkin tulisi päästä geenitasolle: kärpäsen dna ei juurikaan eroa serkkujemme nukleiinihappokombinaatioista. Ehk´ei ole hyväksikään tietää yhtä seikkaa ja sen mukana kaikkia muita... Stierneldien seppäsuku(?) tietenkin ansaitsee selvityksensä leppäkertuista ja gorilloistakin riippumatta.
PH
"Seppäsukuun" ja Hiltusen aiemmin esittelemään "hiilimiiluun" kommenttina vain se, että oheisessa "Carolina Rediviva"-artikkelissa on erittäin selkeä kuva Eldstiernojen-sukuvaakunasta, jonka sydänvaakunasta jokainen voi omin silmin päätellä "keon" laadun:
https://kotisivut.nurmiin.fi/sukukirja.php#redidiva
Anteroinen
11.08.21, 15:05
Tolstikov voisi tietää, kun asiaan (rakastajattareen) nimeltä viittaa!
Stierneld-Eldstiernojen naiskantaisia jälkeläisiä asuu esim. Suomessa.
Kyllä potentiaali sukusuhde Vasoihin siivilöityy aikanaan esille, jos se on olemassa, DNA-testien avulla siis.
Näinhän asia kai on, mutta kuten sanoin Tolstikov kun ei anna viitettä nimelle. Asia on ikään kuin selkeä - vai onko? Tolstikov on tietysti elossa, että ei kuin kysymään, on hän englanniksikin kirjoittanut. Pikainen nettihaku toi esiin vain nykyajan ihmisiä.
DNA:sta sanon, että naiskantaiset jäsenet eivät ihan hirveästi auta, kun on kovin kaukaisista sukujohdoista kyse. Karin Månsdotterin hammas tietysti voisi antaa hänen DNA:taan, mutta siinä on miehiä välissä: naislinjakaan ei onnistu. Tarvittaisiin vähintäänkin entisten Eldin veljesten DNA:t vertailuun Karinin kanssa, jos heidän hautansa on sellaiset, että niissä voisi olla jotain säilynyt. Siinä läheisyys on sentään tarpeeksi pieni, että joku signaali saataisiin. Mitä kaukaisemmista sukulaisista puhutaan sitä enemmän Kaarinan DNA on kuin tippa meressä ja tämä, toisin kuin Alftanien tapaus, jossa on suoria naislinjoja avainhenkilöihin, on hyvin kinkkinen tutkittava näin vapaaehtoisten sukututkijoiden keinoin.
Pekka Hiltunen
11.08.21, 15:07
[quote=JuPe;326354]"Seppäsukuun" ja Hiltusen aiemmin esittelemään "hiilimiiluun" kommenttina vain se, että oheisessa "Carolina Rediviva"-artikkelissa on erittäin selkeä kuva Eldstiernojen-sukuvaakunasta, jonka sydänvaakunasta jokainen voi omin silmin päätellä "keon" laadun...
Kiitos, JuPe! (Taisin tässä eräänä iltana lähettää yksityispostia eräälle toiselle JuPe:lle - unohda se!)
On hauska kuulla aktiivisen sukututkijan olevan edelleen entisessä terässään!
En suostu ottamaan vastuuta aiemmin tällä foorumilla esitetyistä kuvista:
Muistelin ahjon hiilikasan ja siitä säkenöivän sulan raudan kipinöintiä tässä (vai ehkä jossain toisessa ketjussa?) esitetyissä kuvissa a.o. vaakunasta, joissa kuvissa kyllä oli jotain aivan muuta kuin "tulivuori", mihin kai Stierneld -"nimikin" paremmin viittaa kuin esittämäsi vaakunan tulivuori purkautuvine laavavirtoineen, mitä ehkä on kyseisenä aikana saatettu nähdä Italiassa - tai ehkä meitä lähempänä sijaitsevassa Islannissakin.
Valitan tietämättömyyttäni: esitetyllä hypoteesilla kun mlnäkin näet olisin samassa haarassa "hullun" Erik -kuninkaan jälkeläinen toisessakin sukuhaarassa, vaikka henk. koht. olisin kyllä tyytynyt siihen yhteenkin - kaiketikin tunnetuista syistä.
PH
[quote=JuPe;326354]"Seppäsukuun" ja Hiltusen aiemmin esittelemään "hiilimiiluun" kommenttina vain se, että oheisessa "Carolina Rediviva"-artikkelissa on erittäin selkeä kuva Eldstiernojen-sukuvaakunasta, jonka sydänvaakunasta jokainen voi omin silmin päätellä "keon" laadun...
Kiitos, JuPe! (Taisin tässä eräänä iltana lähettää yksityispostia eräälle toiselle JuPe:lle - unohda se!)
On hauska kuulla aktiivisen sukututkijan olevan edelleen entisessä terässään!
En suostu ottamaan vastuuta aiemmin tällä foorumilla esitetyistä kuvista:
Muistelin ahjon hiilikasan ja siitä säkenöivän sulan raudan kipinöintiä tässä (vai ehkä jossain toisessa ketjussa?) esitetyissä kuvissa a.o. vaakunasta, joissa kuvissa kyllä oli jotain aivan muuta kuin "tulivuori", mihin kai Stierneld -"nimikin" paremmin viittaa kuin esittämäsi vaakunan tulivuori purkautuvine laavavirtoineen, mitä ehkä on kyseisenä aikana saatettu nähdä Italiassa - tai ehkä meitä lähempänä sijaitsevassa Islannissakin.
Valitan tietämättömyyttäni: esitetyllä hypoteesilla kun mlnäkin näet olisin samassa haarassa "hullun" Erik -kuninkaan jälkeläinen toisessakin sukuhaarassa, vaikka henk. koht. olisin kyllä tyytynyt siihen yhteenkin - kaiketikin tunnetuista syistä.
PH
Jouduin vuodenvaihteessa ulosheitetyksi Suku Forumilta. Koska salasanani oli jo aikoja sitten kadonnut, enkä onnistunut onkimaan sitä systeemistä esille, vaihdoin profiilia. Giosling-osoitteeseen lähetetyt postit ovat siten jääneet lukematta. Sorry!
Kitka synnyttää kipinän. Olen suorastaan kaivannut joskus tulisiakin yhteenottojamme. Ne suorastaan kannustivat lisätutkimuksiin ihan positiivisessakin mielessä. Eldstierna-Stierneld-mysteerin ratkaisua on lykännyt ennakkoasenteellisuus. Adolf Ludvig Stierneldin todistaminen huijariksi on vienyt kaiken huomion & perspektiivin ja vaikeuttanut kronikan objektiivista analysointia. Totuus tulee esille ennemmin, tai myöhemmin!
Perspektiivin puute lienee syynä sille, että myös Mannerheim-Linder-outing joutui odottamaan näihin päiviin. Se on nyt uunista ulos ja kissa pöydällä!
Näinhän asia kai on, mutta kuten sanoin Tolstikov kun ei anna viitettä nimelle. Asia on ikään kuin selkeä - vai onko? Tolstikov on tietysti elossa, että ei kuin kysymään, on hän englanniksikin kirjoittanut. Pikainen nettihaku toi esiin vain nykyajan ihmisiä.
DNA:sta sanon, että naiskantaiset jäsenet eivät ihan hirveästi auta, kun on kovin kaukaisista sukujohdoista kyse. Karin Månsdotterin hammas tietysti voisi antaa hänen DNA:taan, mutta siinä on miehiä välissä: naislinjakaan ei onnistu. Tarvittaisiin vähintäänkin entisten Eldin veljesten DNA:t vertailuun Karinin kanssa, jos heidän hautansa on sellaiset, että niissä voisi olla jotain säilynyt. Siinä läheisyys on sentään tarpeeksi pieni, että joku signaali saataisiin. Mitä kaukaisemmista sukulaisista puhutaan sitä enemmän Kaarinan DNA on kuin tippa meressä ja tämä, toisin kuin Alftanien tapaus, jossa on suoria naislinjoja avainhenkilöihin, on hyvin kinkkinen tutkittava näin vapaaehtoisten sukututkijoiden keinoin.
Tolstikov toistaa Venäjällä ilmeisesti jo historian oppikirjoissa esiintyvää väitettä prinssi Gustafin rakastajattaresta. Se "todiste" (esim. aikalaiskuvaus) odottaa edelleen löytäjäänsä Kremlin arkistoissa.
Eldstierna-Stierneld-geenit ovat hyvässä tallessa esim. Vittingen kirkkomalla kohoavassa Stierneld-hautakappelissa. Vertaamalla Kaarina Maununtyttären, tai Vasojen DNA:ta kappelin vainajista otettuun näytteeseen voidaan hetimiten, joko todentaa, tai hylätä sukukronikassa esitetty sukujohto. Taannoinen Romanov-jäännösten identifiointi prinssi Philipin (Edinburghin herttua) antaman näytteen perusteella on oiva esimerkki tekniikan toimivuudesta.
Myös Kaarinan pojanpojaksi "tituleeratun" Lars Larsson Eldstiernan hautapaikka on tiedossa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lars_Larsson_Eldstierna
Tolstikov toistaa Venäjällä ilmeisesti jo historian oppikirjoissa esiintyvää väitettä prinssi Gustafin rakastajattaresta. Se "todiste" (esim. aikalaiskuvaus) odottaa edelleen löytäjäänsä Kremlin arkistoissa.
Eldstierna-Stierneld-geenit ovat hyvässä tallessa esim. Vittingen kirkkomalla kohoavassa Stierneld-hautakappelissa. Vertaamalla Kaarina Maununtyttären, tai Vasojen DNA:ta kappelin vainajista otettuun näytteeseen voidaan hetimiten, joko todentaa, tai hylätä sukukronikassa esitetty sukujohto. Taannoinen Romanov-jäännösten identifiointi prinssi Philipin (Edinburghin herttua) antaman näytteen perusteella on oiva esimerkki tekniikan toimivuudesta.
Myös Kaarinan pojanpojaksi "tituleeratun" Lars Larsson Eldstiernan hautapaikka on tiedossa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lars_Larsson_Eldstierna
Pieni korjaus: Lars Larsson Eldstierna oli Kaarinan pojan (prinssi Gustaf) pojan (Laurentius Karthetskij) poika, siis kronikan mukaisesti.
Anteroinen
12.08.21, 12:37
Tolstikov toistaa Venäjällä ilmeisesti jo historian oppikirjoissa esiintyvää väitettä prinssi Gustafin rakastajattaresta. Se "todiste" (esim. aikalaiskuvaus) odottaa edelleen löytäjäänsä Kremlin arkistoissa.
Näin minäkin Tolstikovin sanamuodon ymmärrän. Mutta jos näin tosiaan on niin luulisi, että tämän henkilön nimi ja tarina löytyisi ilman täysin kohtuutonta kaivelua. En tarkoita nyt (vielä) alkuperäislähdettä, vaan, että näitä "oppikirjoja" pitäisi löytyä jostain, että tiedettäisiin lisää kontekstia. Brita Karth nimi sentään tiedetään ja se tulee perheraamatusta (eikö?) ja asia löytyy hakemalla.
EDIT: Tosltikovin artikkelissa «Реляция о Густаве, сыне короля Эрика» и Пётр Петрей mainitaan K. Kator jälleen, tällä kertaa lähteiden kera! Ehkäpä perehdymme siihen artikkeliin seuraavaksi?
Näin minäkin Tolstikovin sanamuodon ymmärrän. Mutta jos näin tosiaan on niin luulisi, että tämän henkilön nimi ja tarina löytyisi ilman täysin kohtuutonta kaivelua. En tarkoita nyt (vielä) alkuperäislähdettä, vaan, että näitä "oppikirjoja" pitäisi löytyä jostain, että tiedettäisiin lisää kontekstia. Brita Karth nimi sentään tiedetään ja se tulee perheraamatusta (eikö?) ja asia löytyy hakemalla.
Tieto prinssin rakastajattaresta Moskovassa on kiirinyt aikoinaan Puolaankin, jossa prinssistä on kirjoitettu romaanin/elämänkerrantapainen. En vain ole saanut sitä vielä käsiini. Brita Karthia on pidetty prinssin morganaattisena avopuolisona kaikissa ennen Oxenstiernan-väärennysartikkelia julkaistuissa Vasa-genealogioissa. Jopa Kustaa III piti sukusuhdetta aitona ja näki Adolf Ludvig Stierneldissä (1755-1835) "kilpailijan". Hänet vangittiin vallankaappaushankkeista ja vapautettiin epäilystä viimeisenä. Karthetskij-sukunimi Larsilla on väännös äidin sukunimestä. Pyhän Rooman keisarikunnan Rudolf II antoi suvulle tämän nimen aatelointinsa yhteydessä. Suku piti kuitenkin Eldhiä "parempana ja oikeampana", kuten Catharina Stierneld (s. 1667) kronikassaan kirjoittaa.
Carolina Rediviva-artikkelissa ovat esillä valokuvien muodossa Eldstierna-Stierneld-kronikan ydinkohdat, jokaisen omin silmin verifioitaviksi:
https://kotisivut.nurmiin.fi/sukukirja.php#redidiva
Anteroinen
12.08.21, 13:10
Tieto prinssin rakastajattaresta Moskovassa on kiirinyt aikoinaan Puolaankin, jossa prinssistä on kirjoitettu romaanintapainen. En vain ole saanut sitä vielä käsiini. Brita Karthia on pidetty prinssin morganaattisena avopuolisona kaikissa ennen Oxenstiernan-väärennysartikkelia julkaistuissa Vasa-genealogioissa. Jopa Kustaa III piti sukusuhdetta aitona ja näki Adolf Ludvig Stierneldissä (1755-1835) "kilpailijan". Hänet vangittiin vallankaappaushankkeista ja vapautettiin epäilystä viimeisenä. Karthetskij-sukunimi Larsilla on väännös äidin sukunimestä. Pyhän Rooman keisarikunnan Rudolf II antoi suvulle tämän nimen aatelointinsa yhteydessä. Suku piti kuitenkin Eldhiä "parempana ja oikeampana", kuten Catharina Stierneld (s. 1667) kronikassaan kirjoittaa.
Tutkitaan nyt kuitenkin ennen kuin hutkitaan. Brita on kuitenkin ehdottomasti eri nimi kuin Ekaterina/Katarina, joten nämä kaksi väitettä eivät voi olla ainakaan samasta lähteestä peräisin. Jompikumpi on väärin tai sitten prinssillä on ollut kaksi rakastajaa (Tolstikov näyttää mieluummin käyttävän ranskalaista sanaa maîtresse).
Tutkitaan nyt kuitenkin ennen kuin hutkitaan. Brita on kuitenkin ehdottomasti eri nimi kuin Ekaterina/Katarina, joten nämä kaksi väitettä eivät voi olla ainakaan samasta lähteestä peräisin. Jompikumpi on väärin tai sitten prinssillä on ollut kaksi rakastajaa (Tolstikov näyttää mieluummin käyttävän ranskalaista sanaa maîtresse).
Nimien translitterointi venäjäksi ja takaisin on joskus hupaisaa. Esim. prinssi Gustaf esiintyy Venäjällä "Gavustina". Kater/Kator voisi hyvinkin olla Karth, mutta Brita, tai Birgitta ei kyllä millään käänny Jekaterinaksi/Katarinaksi, kuten totesit. Toisaalta Venäjällä on kautta aikojen oltu "liberaaleja" etunimien suhteen. Lempinimet ovat usein vakiintuneet kutsumanimiksi virallisten asemesta ja sitten tietenkin se fakta, jonka mukaan käännynnäiset saivat aivan uuden etunimen "oikeauskoisuuden" merkiksi (esim. Tanskan Dagmarista tuli Maria Feodorovna). Katarina on Eldstierna/Stierneldien perintönimi, mutta sen katsotaan periytyvän kantaäiti Katarina Maununtyttäreltä.
Kaksoisetunimistä tuli Adolf Ludvig Stierneldin "tappoase". Sukukronikan mukaan kun prinssi Gustafin lapsikatraassa olisi esiintynyt Carl Gustaf- ja Catharina Sigrid-nimiset lapset. Bengt Hildebrand, joka kuvaa paronia "en historisk yrkesförsfalskare av stora mått", tietää ettei kaksoisetunimiä käytetty Ruotsissa 1500-1600-lukujen vaihteessa!
Arvon arvostelijalta on kokonaan jäänyt huomiotta se, että kaksoisetunimet olivat kuin olivatkin yleisiä Keski-Euroopassa, jossa lapset syntyivät ja kastettiin. Esimerkiksi käy vallan hyvin ruhtinas Jan Piotr Sapieha (1569-1611), jonka vaimon suojeluksessa Catharina Sigrid kronikan mukaan kasvatettiin.
Ruotsissa on 1900-luvulla arvovaltaisin voimin ja apurahoilla pyritty kartoittamaan "suuren ammattiväärentäjän" tihutöitä. Juuri mitään "kaksoisetunimien" lisäksi ei ole jäänyt haaviin, eikä kattavaa tutkimusta ole niin muodoin voitu julkaista. Tulee aika toinenkin ja povaukseni mukaan Adolph Ludvig Stierneldin kunnia ja maine palautetaan. Näkisinpä vielä sen päivän!
Tosltikovin artikkelissa «Реляция о Густаве, сыне короля Эрика» и Пётр Петрей mainitaan K. Kator jälleen, tällä kertaa lähteiden kera!
Tässä artikkelissa mainittu K Kater on Christopher Cator ja artikkelin mukaan Catherine / Yekaterine Katorin / Caterin mies. Tekstin mukaan Christopher Cator kuolee vuoden 1600 tietämillä Pskovssa, mikä on muistaakseni tässä viestiketjussa jossain alkupuolella ollutkin esillä.
Ristiriitaista!
Alla tuo ketjun alkupuolen viestini, jossa Christoffer Canton tulee esille.
Quote:
"Historian unohduksesta marssii esille Christoffer Canton, prinssi Gustafin lähin uskottu, “hovimestari”, ja sanansaattaja.
Canton on se henkilö, joka neuvotteli prinssin puolesta Flemingin kanssa Kaarina Maununtyttären ja Gustafin tapaamisjärjestelyistä Räävelissä. On todennäköistä, että “pään auettua” yhteydenpitoa jatkettiin.
Cantonin sanotaan niinikään hankkineen “suojakirjeen” tsaarilta Gustafin venäjänmatkaa varten.
Tämä kirje talletettiin riikalaisen porvari Henrich Flegelin suojiin, siltä varalta, että tsaari “söisi sanansa” (kuten sitten kävikin).
On tässä yhteydessä syytä mainita, että Kaarina Maununtytär oli henkilökohtaisesti kehoittanut poikaansa hakemaan apua ja turvaa isänsä entisistä ystävistä, joihin Kaarina luki mm. Englannin kuningatar Elisabethin ja Venäjän tsaarit. Jesuiitat, niinikään kannativat moskovanmatkaa, omista subjektiivisista syistään.
Tsaari oli kullannut kutsuaan lähettämällä prinssille tämän kurjuudessa ennennäkemättömiä aarteita: silkkaa kultaa, rahaa, helmiä, silkkiä ja samettia, soopelinnahkoja, hevosia, jotta Ruotsin laillinen kruununperijä voisi arvonsa mukaisesti saapua Moskovaan
Kun koukkuun tarttunut prinssi Moskovaan tultuaan kieltäytyi Boris Godunovin kosinnoista tyttäreensä, Suomeen, Liiviin ja Ruotsiin nähden, antoi kiukustunut tsaari laatia kirjeen Gustafin nimissä, jossa suomalaisia kehoitettiin tunnustautumaan prinssi alaisiksi. Tämän kirjeen kantajaksi määrättiin Otto Rug, joka kuitenkaan ei päässyt kuin Viipurin, josta joutui palaamaan takaisin väärennettyine dokumentteineen.
Christoffer Cantonin taru päättyy Pleskowissa, jossa hän tsaarin vaatimia lunnaita kuljettaessaan, hämäräperäisisissä olosuhteissa, menettää henkensä. Se mitä Canton mukanaan kantoi, joutui suoraan tsaarin käsiin, suojeluskirje mukaanlukien.
Naiivin Gustafin peli oli pelattu. Häneltä riistettiin hevoset, palvelijat, ajopelit; kaikki se mammona, jonka hän tsaarilta oli saanut ja vielä vapauskin.
Hänet lähetettiin ensin Ugglitzin kaupunkiin, sieltä Dimitrin aikana Peroslaukseen, kunnes määränpääksi Vasili Shuiskin valtaantulovuonna muodostui Kashin, kuolinkaupunki.
Kaarle-herttuan mielenkiinto Venäjän sisäpolitiikkan kasvoi silminnähden prinssi Gustafin vangitsemisen myötä.
Hän tarjoaa prinssin kuolinvuonna apuaan toista “Vale Dimitriä” vastaan taistelevalle tsaari Vasilille.
Oliko tämän avun hintana prinssin henki?
Kaarina Maununtyttären tuska Liuksialassa on mittaamaton; saattoihan hän neuvoillaan oman poikansa surman suuhun.
Unquote
Jos Catharina Kater/Kator oli Christopherin vaimo, hän tuskin on voinut olla
miehensä isännän (prinssi Gustaf) rakastajatar, vai voisiko?
Anteroinen
13.08.21, 12:59
Jos Catharina Kater/Kator oli Christopherin vaimo, hän tuskin on voinut olla miehensä isännän (prinssi Gustaf) rakastajatar, vai voisiko?
Ainakin siinä olisi sitä paljon puhuttua pahastuksen aihetta.
Tolstikovin aihetta sivuavia artikkeleja näyttää olevan netissä useampiakin. Venäjänkielentaitoiset voisivat heti huomata, onko Tolstikov todella maininnut Jekaterina Katorin sekä Kristofferin puolisona, että prinssin rakastajattarena. Epäilen jotain sekaannusta, tai väärinkäsitystä. Ilahduttavaa joka tapauksessa, että venäläiset arkistot avautuvat pikku hiljaa myös nettiin. Tätä on odotettu! Yritin kyrillisellä Gavust-haulla googlausta. Jotain jäi haaviin, mutta en saanut tolkkua.
Läpikävin illalla myös vanhaa Oxenstierna-aineistoa:
Edelleen kertoo Katarina Eldh, että hänen n.k. isänisänsä", prinssi Gustaf, "salaisesti vuonna 1594 ruhtinatar Sapiehan luona Puolassa avioitui ("morganaattinen" avio, huom. JP) "hyveellisen" ruotsalaisen neiti Brita Karthin kanssa ja että he pian sen jälkeen olivat lähteneet kohti Sleesiaa, jossa hän 1. syyskuuta 1596 Troppaussa synnytti ensimmäisen poikansa Laurentiuksen". Prinssi Gustaf kutsuu kuitenkin rukouskirjassa myös sen jälkeen kun hän oli saanut kaksi lasta Britan kanssa, näitä lapsia "aviottomiksi" . Tätä Brita Karthia väittää muistiinmerkitsijätär poiskaranneen ruotsalaisen , kenttäeversti Peder Karth till Sverthen och Björnekilhin tyttäreksi. Suku Karth on ruotsalainen ja on antanut Ruotsille KAKSI Värmlannin, Länsigötanmaan tai Taalainmaan voutia, tai käskynhaltijaa (poika isänsä jälkeen), jotka kirjoittivat itsensä näihin tiloihin. Mutta sen sijaan on täysin tuntematonta, että jälkimmäisellä heistä. jonka katsotaan kuolleen lapsettomana 1566, olisi ollut poika, joka olisi noussut Puolassa kenttäverstiksi, aste joka nyt vastaa kenraalia, ja jolla olisi ollut tytär Brita, joka olisi tehnyt niin loistavan avion."
Oxenstiernan Karth-kuvauksessa on jotain pielessä.Peder Kartheja oli nykytutkimuksen mukaan vain YKSI, 1566 kuollut kenttäeversti ja käskynhaltija, juuri kuten kronikka mainitseekin.
Margareta Nilars on Anbytarforumilla 10/3/2004 kirjoittanut seuraavaa:
“Sven Kart till Åmål och Snärten (Nygård) i Tössbo härad, Åmåls socken, Dalsland.
Han blev fogde över Värmland 1525, med Silleruds och Svanskogs socknar i Värmland i förläning.
1529 Fogde över Dalsland fram till 1545, då han blev fogde över tre härader i Västergötland. Slottslov på Läckö.
I 1562 års frälselängd finns Sven Kart. Han innehade frälsejord och bör därför även ha gjort rusttjänst. Han föddes troligen någon gång omkring 1500 och levde ännu 1562 (ev. 1564).
Hans son Peder Kart blev adlad genom ett sköldebrev den 7 maj 1555. (GFR 25, sid 203)
Till vapen erhöll han ett svart ankare med gul stock och frälsefrihet på sina skattegårdar, sätesgården Snärten, jämte landbohemmanen Björkil, Säter och Skevik, som alla låg i Åmåls socken.
Det står att läsa om Sven Kart och hans son Peder Kart bl.a. i:
Herrgårdarna av J.A.Almquist
Den civila lokalförvaltningen i Sverige 1523-1630 av J.A.Almquist.
Gustav Vasas tryckta registratur (GFR)
I Släkt och Hävd” nr 3 1966, sid 109-124.
”Om adliga ätten Kart i Schlegels och Klingspors ättartavleverk för ointroducerad adel.” av Jan Eric Almquist.”
Vanha katsoi huonosti! Oxenstierna ei väitä isä ja poika Karthia Pedereiksi. Kyseessä ovat siis Sven ja Peder, joista jälkimmäinen aateloitiin, mutta ei introdusoitu. Brita oli Pederin tytär.
Anteroinen
14.08.21, 09:30
Tolstikovin aihetta sivuavia artikkeleja näyttää olevan netissä useampiakin. Venäjänkielentaitoiset voisivat heti huomata, onko Tolstikov todella maininnut Jekaterina Katorin sekä Kristofferin puolisona, että prinssin rakastajattarena. Epäilen jotain sekaannusta, tai väärinkäsitystä. Ilahduttavaa joka tapauksessa, että venäläiset arkistot avautuvat pikku hiljaa myös nettiin. Tätä on odotettu! Yritin kyrillisellä Gavust-haulla googlausta. Jotain jäi haaviin, mutta en saanut tolkkua.
Minä tässä vapaapäiväni ratoksi ehdin hiukan kahlata läpi mainitsemaani artikkelia ja heitellä pätkiä Google-kääntäjään, kun en itsekään venäjää taida. Siinä sanottiin ensinnäkin, että nimi tosiaan on Cator ei Caton, tämä on Tolstikovin mukaan Biaudet'n tekemä virhetulkinta (lähdeviite 27). Mutta lisäksi artikkelin lopussa lukee, kääntäjän mukaan:
Lopuksi haluan painaa merkille vielä yhden seikan. Tutkijat ovat jo pitkään huomanneet Petrejuksen esityksen prinssi Gustavin historiasta tarkoituksenhakuiseksi (A. Biaudet kirjoitti tästä "ruotsalaisena traditiona"): hän ei missään mainitse Gustavin maîtressen, edellä mainitun K. Katorin (Katerin) vaimon, Ekaterinan, joka tuli prinssin luo Moskovaan, roolia. Hänen vaikutuksensa haitallisuudesta prinssiä kohtaan kirjoittavat esimerkiksi I. Massa ja K. Bussov. Petrejus, hänen "Kertomuksessaan" (1608), ja tekstissä "Kuvaus Moskovan Maasta" ja tekstissä "Moskovan Suurruhtinaskunnan Historia", pysyy Ekaterinasta taitaen vaiti. Hänen prinssinsä puolustaa viimeiseen saakka isänmaansa Ruotsin oikeellisuutta ja kärsii samalla jesuiittojen vainosta. Juuri tämä isänmaallinen ja anti-jesuiitta paatos, joka on Petrejukselle ominaista, minkä näemme selkeästi tekstissä "Kertomus prinssi Gustavista".
alkuperäisesssä:
В заключение хочется отметить ещё одно обстоятельство. Исследователи давно заметили тенденциозность изложения Петреем истории Густава (А. Бьодэ писал в этой связи о «шведской традиции»)57: он нигде не говорит о роли метрессы Густава, супруги упоминавшегося выше К. Катора (Катера), Екатерины, которая приехала к королевичу в Москву. О пагубности её влияния на принца сообщают, например, И. Масса, а также К. Буссов58. Петрей же и в «Реляции» (1608 г.), и в «Описании Московского государства», и в «Истории о Великом княжестве Московском» о Екатерине красноречиво умалчивает. У него принц до последнего отстаивает правоту своего отечества – Швеции и одновременно страдает из-за наущений иезуитов. И как раз этот патриотический и антииезуитский пафос, весьма характерный для Петрея, мы встречаем в «Реляции о Густаве».
Viite Massaan ja Bussoviin on 58 ja siinä lukee
Масса И. Краткое известие о Московии. С. 49 («Эта женщина научала его всему дурному…»); Буссов К. Московская хроника. С. 86.
eli suomeksi ilmeisesti
Massa I. "Lyhyitä uutisia Moskovasta" s. 49 ("Tämä nainen opetti hänelle kaiken pahan..."); Bussov K., Moskovan Kronikka, s. 86
Kylmää kyytiä Brita Karthille! Prinssin rakastajattareksi Moskovassa osoittautuu Kristoffer Katorin Katarina-vaimo, jos yllä oleviin tietoihin on luottaminen. Kiitos rupeamasta!
Kuten aamulla mainitsin, prinssin sanotaan avioituneen morganaattisesti & salaisesti jo vuonna 1594 ruhtinatar Sapiehan luona Puolassa. Tästä aviosta syntyi ainankin kome lasta. Missään ei vahvisteta, että vaimo ja lapset olisivat matkustaneet prinssin mukana Moskovaan, mutta rakastajatar kerkesi kyllä, ehkä siksi, että sattui olemaan prinssin "hovimestarin" vaimo!
Olenkin pohdiskellut, miten perhe selvisi hengissä Moskovasta, prinssin vangitsemisen ja murhan jälkeen? Tosin tähänkin Catharina Stierneld tietää osavastauksen:
"Sen jälkeen kun vanhin poika Laurentius oli syntynyt Troppaussa itävaltaisessa Sleesiassa 1.syyskuuta 1596, tuli hän, ei vielä vuoden vanhana isänsä viemäksi tämän äidin, kuningatar Kaarina Maununtyttären luo, sekä hänen luonaan kasvatetuksi ja puolalaisena aatelismiehenä esitellyksi, sekä tämän kuollessa 1612 läsnä, kun kuningatar hänelle kertoi hänen syntyperänsä, vannottamalla pitämään tiedon salassa, jotta sen kautta pelastaisi henkensä."
Viite Massaan
Massa, Isaac (1982). A Short History of the Beginnings and Origins of These Present Wars in Moscow: Under the Reign of Various Sovereigns Down to the Year 1610 [original publication 1610]. University of Toronto Press. ISBN 9780802024046.
Löytyy netistä venäjänkielisenä.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/massa.htm
Anteroinen
14.08.21, 14:43
Massa, Isaac (1982). A Short History of the Beginnings and Origins of These Present Wars in Moscow: Under the Reign of Various Sovereigns Down to the Year 1610 [original publication 1610]. University of Toronto Press. ISBN 9780802024046.
Löytyy netistä venäjänkielisenä.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/massa.htm
1610 julkaistu? No tämähän etenee nopeasti melkeinpä aikalaislähteisiin. Tässä versiossa kirjoitetaan (taas Googlen avulla käännettynä:
23. elokuuta 1601 prinssi Gustav esitteltiin toisen kerran tsaari Borisille, ja tällä hetkellä hän keräsi ympärilleen monia nuoria aatelisia, jotka tunsivat hänet hyvin ja kuultuaan, että hän oli niin menestyvä Moskovassa, saapuivat hänen palvelukseensa; suurin osa heistä kuului aatelissukuihin (van goeden huyse); mutta ei tapahtunut niin kuin he odottivat, sillä kun Gustav näki hänelle osoittettavan tällaista kunniaa, tuli hän erittäin ylpeäksi ja kutsui Danzigista mestarinsa Kristopher Katerin vaimon, jolta hän otti useita lapsia Danzigissa oleskellessaan, ja hän tuli hänen luokseen ja asui hänen kanssaan Moskovassa.
Tämä nainen opetti hänelle kaiken väärän ja teki hänestä niin ylimielisen, että hän oli ristiriidassa kaikkien kanssa ja löi usein aatelisiaan ja palvelijoitaan, myös moskovalaisia, kuumana ja yleellisenä, niin että he alkoivat pitää häntä puoliksi hulluna, ja hän määräsi että tämän naisen, [Katerin vaimon], kuljetettavaksi vaunussa (koetse), joita vetää neljä valkoista hevosta, kuningattaren tavoin, monien palvelijoiden mukana; sanalla sanoen, hän käyttäytyi liian ärsyttävästi ja mielettömästi, ajatellessaan, että kaikki oli hänelle sallittua, ja uskoi, että jos kuningas moitti häntä mistä tahansa, tapahtu suuri epäoikeudenmukaisuus.
Tsaari Boris, joka kuuli ja näki kaiken tämän ja huomasi millainen henkilö hän oli (mercte wel wat dit vadt al in hadde), piti sopimattomana antaa tyttärensä Xenian (Oxinian) hänelle ja piti häntä vähä-älyisenä ja täysin kyvyttömänä asioissa, joissa hän oli tarkoittanut opastaa häntä, ja kerran hän käski ilmoittaa hänelle, että kuninkaan pojan oli sopimatonta ottaa toisen vaimo ja osoittaa hänelle kuninkaallisen kunnioitus ja lisäksi noudattaa naisen neuvoja kaikissa asioissa, hänen tulisi myös pidättäytyä ylellisyydestä (dat hy synen haestigen poliisi wat bedwingen soude) ja muutamasta muusta vastaavasta kehotuksesta; tämän kuultuaan prinssi, joka uskoi, että häntä kohdeltiin suurella epäoikeudenmukaisuudella, oli hyvin järkyttynyt eikä halunnut antautua mihinkään.
Aluksi kaikki prinssin hovimestarit ja aateliset lähtivät hänestä ja astuivat tsaarin palvelukseen, joka otti heidät vastaan myönteisesti, antoi heille hyvän palkan ja antoi heille erinomaisia kartanoita, jotta he voisivat elää herrasmiesten tavoin, ja [prinssillä] oli vain kolme tai neljä jäljellejäänyttä hovimiestä, joista oli vastuussa komea nuori mies Willem Swartsboff ja toinen ruotsalainen nimeltä Simon, jotka pysyivät hänen luonaan kuolemaansa asti.
Vaikka Boris näki täysin hyvin, ettei prinssi ollut hyödyllinen, hän ei halunnut ajaa häntä ulos ja myönsi hänelle alueen Volgan Uglichin (Oulitz) kaikkine voitoineen ja määräsi hänet vietäväksi pois ja sallimaan häntä tekemään puusepäntyötä siellä ja rakentamaan mitä hän halusi; ja hän teki siellä paljon hulluuksia (veeic grillen bedreven), joista puhuminen olisi kestänyt kauan, ja kuningas määräsi hänelle yhden aatelismiehen, jonka piti palvella häntä ja tarkkailla kaikkia hänen tekojaan, mutta hänet erotettiin naisesta, ja hän asui vielä Uglichissa, kun Boris kuoli.
alkuperäinen:
23 августа 1601 г. принц Густав во второй раз представился царю Борису, и в это время он собрал вокруг себя много молодых дворян, которые хорошо знали его и, услыхав, что он так благоденствует в Москве, прибыли к нему на службу; большая часть их принадлежала к благородным родам (van goeden huyse); но случилось не так, как они ожидали, ибо Густав, видя, что ему оказывают такой почет, весьма возгордился и призвал из Данцига жену своего хозяина Христофора Катера, от которой он во время своего пребывания в Данциге прижил несколько детей, и она приехала к нему и жила с ним в Москве.
Эта женщина научала его всему дурному и сделала таким надменным, что он всем перечил и часто бил своих дворян и слуг, также и московитов, будучи вспыльчивым и сумасбродным, так что его стали считать наполовину безумным, и он велел эту женщину, [жену Катера], возить в колымаге (koetse), запряженной четверней белых лошадей, как ездят царицы, в сопровождении многих слуг; одним словом, он вел себя слишком досадительно и безумно, возомнив, что все ему дозволено, и полагая, что если царь его укорит в чем-нибудь, то случится великая несправедливость.
Царь Борис, все это слышавший и видевший, приметя, что это за человек (mercte wel wat dit vadt al in hadde), почел неприличным отдать за него свою дочь Ксению (Oxinia) и считал его полоумным и совершенно неспособным к тем делам, которые вознамерился было поручить ему, и однажды повелел объявить ему, что неприлично королевскому сыну брать чужую жену и оказывать ей царские почести, а сверх того следовать во всех делах советам женщины, также надлежит ему удерживать себя от сумасбродств (dat hy synen haestigen cop wat bedwingen soude) и еще несколько подобных увещеваний; услышав это, принц, полагая, что ему оказывают великую несправедливость, весьма расстроился и ни в чем не хотел уступать.
Сначала все придворные принца и дворяне отошли от него и поступили на службу к царю, который благосклонно принял их, назначил им хорошее жалование и пожаловал им отличные поместья, так что они могли жить, как господа, и [у принца] осталось только трое или четверо придворных, над коими главными были красивый молодой человек, Вильгельм Шварцгоф (Willem Swartsboff), и еще один швед по имени Симон, остававшийся при нем до самой смерти.
Хотя Борис отлично видел, что от принца нет проку, однако не захотел прогнать его и пожаловал ему область с городом Угличем (Oulitz) на Волге со всеми прибытками и повелел отвести его и дозволил ему там плотничать и строить все, что ему вздумается; и он учинил там много сумасбродств (veeic grillen bedreven), о чем пришлось бы долго говорить, и царь приставил к нему одного дворянина, который должен был услужать ему и наблюдать за всеми его действиями, но с женщиной его разлучили, и он еще жил в Угличе, когда умер Борис.
En voi olla panematta merkille, että tarina on jokseenkin samantapainen kuin mitä Brita Karthista on joskus väitetty.
1610 julkaistu? No tämähän etenee nopeasti melkeinpä aikalaislähteisiin. Tässä versiossa kirjoitetaan (taas Googlen avulla käännettynä:
alkuperäinen:
En voi olla panematta merkille, että tarina on jokseenkin samantapainen kuin mitä Brita Karthista on joskus väitetty.
Mielenkiintoista! Suurkiitokset!
Brita Karthia on tosiaan väitetty joissakin lähteissä "gdanzigilaisen kestikievarinpitäjän tyttäreksi". Peder Karth olisi joutunut epäsuosioon Ruotsissa ja ryhtynyt krouvariksi mahdollisimman etäälle Tukholmasta.
Venäläisten lähteitten intressissä on ollut mustamaalata prinssiä ja hänen rakastajatartaan olan takaa. Palaamme siis propagandaan. On mahdollista, ettei Brita todellisuudessa ollut prinssin hovimestarin vaimo, vaikka niin kerrotaankin.
Merkittävää on se, että prinssillä oli tämän naisen kanssa lapsia. Ja tässä palataan Katarina Stierneldin kronikkaan. Jos Eldh-sisarukset eivät olleet heitä, missä "luuraisivat"?
Todella merkittävä tieto/löytö!
Anteroinen
14.08.21, 15:07
Kannattaa kuitenkin muistaa, että Isaac Massa ei ole varsinaisesti venäläislähde - toki tämä on netissä venäjäksi, koska venäläisiähän tämä tarina eniten kiinnostaisi, mutta Massa on alankomaalainen diplomaatti, joka vietti tuolloin aikaa venäjällä.
EDIT: Konrad Bussowin (saksalainen palkkasotilas) kirja vuodelta 1617 on myös osittain saatavilla netitse, jopa englanniksi käännettynä, ja siinäkin "jalkavaimo Kater" mainitaan (Linkki (https://books.google.fi/books?id=qbbzmkVNw3IC&pg=PA185&dq=konrad+bussow&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwj1l4nMy7DyAhX0QvEDHa9KDiYQ6AEwAHoECAoQA g#v=onepage&q=kater&f=false)).
On his deathbed the duke [prince Gustav] bitterly reproached his concubine, mistress Kater (whom he had brought, together with her husband, from Danzig), because she had had so much influence over him that not only could he not abandon her but also he valued her counsels above the benevolence of the tsar, and so she was the first and last cause of all his misfortunes.
Merkittävää on se, että prinssillä oli tämän naisen kanssa lapsia.
Tätä kohtaa toissailtana tuosta tekstistä mietin, enkä kyllä käännöksen käännöksen perusteella uskalla sanoa kenen lapsista on kyse. Tekstistä on olemassa myös englanninkielinen julkaisu, kuten aiemmasta viestistäni ilmenee. Siitä kenties asia kävisi patemmin ilmi kuin google-kääntäjän versiosta.
but it did not happen as they expected, for Gustav, seeing that he was given such an honor, became very proud and summoned from Danzig the wife of his master Christopher Cater, from whom he gave birth to several children during his stay in Danzig, and she came to him and lived with him in Moscow
Tämä ketju avattiin 11.9.2008, kolmetoista vuotta sitten. Vasta kuluva viikko on tuonut esille nuo kauan kaivatut moskovalaislähteet, jotka vahvistavat prinssin rakastajattaren läsnäolon Moskovassa lapsineen. Se, että kyseessä ovat prinssin omat lapset on mielestäni tekstiyhteydessä täysin selvä.
On mahdollista, että prinssi ei halunnut venäläisten isäntiensä alunperin tietävän jalkavaimon/ frillan & lapsien olemassaoloa ja siksi Brita Karth on kulkenut seurueessa hovimestarin (Kristoffer Cantor-Kator) vaimona, tekaistulla nimellä. Morganaattisen avion ja siitä syntyneitten lasten esilletulo olisi huomattavasti heikentänyt heti kättelyssä prinssin suhdetta tsaariin, jonka päällimmäisenä aikenaa oli naittaa oma tyttärensä prinssi Gustafille. Sitäpaitsi Kristoffer Cantorin sanotaan olleen prinssin läheisin neuvonantaja, ehdottoman luotettu, jopa näinkin sensitiivisessä asiassa.
Isaac Massaa pidetään yleisesti neutraalina observoijana, mutta hänen kauppatoimensa Moskovassa vaativat tiettyä tahdikkuutta isäntiä kohtaan. Siksi Boris Godunov esitetään episodin kaikissa käänteissä positiivisessa valossa ja prinssin käytös tuomittavana.
Totuus on jossain puolitiessä, arvelen.
Tutkiskelin eilen prinssin ja Britan ensimmäisen lapsen, Laurentiuksen, syntymän ympärille liittyviä tapahtumia.
A.T.G. Oxenstierna on nähnyt paljon vaivaa todistaakseen, että Katarina Stierneldin kronikka ei voi pitää kutiaan Laurentiuksen Suomeen-toimituksen suhteen. Kronikka antaa prinssin esikoiselle tarkan syntymäajan 1.9.1596 ja tiedon siitä, että hänet toimitettiin "isänsä viemänä" Kaarina Maununtyttärelle ei vielä vuotta täyttäneenä (siis viimeistään elokuussa 1597). Oxenstiernan mukaan on hyvin epätodennäköistä, että tuona vuonna, kalenteriltaan kiireinen prinssi olisi voinut kuljettaa matkassaan "koko tämän pitkä matkan, lasta, jota hän itse kutsuu "aviottomaksi"."
Harmillisesti Kaarina Maununtyttären Räävelin-matkan ajankohtaa ei tarkalleen tunneta. Oletettavasti se on kuitenkin tapahtunut vuoden suotuisimpaan aikaan kevät-kesällä 1596. Tiedetään varmuudella, että prinssi Gustaf on päivännyt erään kirjeensä Räävelissä 13.5.1596, ehkä äitiään odotellessaan ja toisen Gdanzigissa 3.9.1596, tapaamisen jälkeen. Merkillepantavasti Laurentius on merkitty syntyneeksi KAKSI päivää aiemmin Troppaussa, Sleesian ja Puolan rajalla, kenties ennenaikojaan, matkalla Britan kotikaupunkiin (s.o. Gdanzig).
Prinsessa Sigrid vihittiin vuonna 1597, kesällä todennäköisimmin. Olisiko kaukaa haettua olettaa, että sisaren häät, jolloin sukua oli runsaasti koolla, olisivat olleet se otollisin ajankohta soluttaa "valtakunnan salaisuus" (s.o. Laurentius) Suomeen ja häävieraiden mukana Liuksialaan?
Kronikka ei sanatarkasti kerro, että prinssi Gustaf olisi ojentanut henkilökohtaisesti poikansa äidilleen. Se on voinut tapahtua myös välikäsien kautta, urkkijoitten hämäämiseksi.
A.T.G Oxenstiernan viisastelu & laskutoimitusten tulos on todistusarvoltaan nolla!
Anteroinen
15.08.21, 09:28
Minusta tässä logiikassa on iso aukko: jos prinssi olisi halunut pitää Brita Karthin, vaimonsa, piilossa salanimellä, ottaen huomioon, että suhde silmiinpistettävästi jatkui lähteiden mukaan, niin kai olisi ollut luontevampaa sanoa hänen olevan ihan mitä tahansa muuta kuin jonkun vaimo. Yhden frillan pitäminen taas tuskin - verrattaen - olisi kiinnittänyt tuohon aikaan huomiota.
Ruokahalu kasvaa syödessä; aie on jotain muuta kuin lopputulos. Isaac Massa on kuvannut prinssin "ylpistymistä", joka loitonsi hänet sekä ystävistään, hoviväestään, että Boris Godunovista. Lopulta prinssi esitteli frillaansa "neljän valkoisen hevosen" vetämissä vaunuissa moskovalaisille, niinhän se meni... Biaudetin versio on siivottu kaikiesta tästä. Se osoittaa, kuinka kaukana ovat toisistaan itä ja länsi, ajatusmaailmaltaankin.
Se, millä nimellä frillaa kutsutaan, on sivuseikka, lapsien rinnalla. Minne he katosivat?
Anteroinen
15.08.21, 11:16
Massa kirjoittaa, että Gustav "erotettiin" naisesta (kontekstissaan varmasti Katerista), lieneekö menneet sanonnan mukaisesti lapset pesuveden mukana?
Eroittaminen on varmaan tapahtunut Kashiniin-siirron yhteydessä. Prinssi oli käytännössä jo vanki. Messeniuksen mukaan prinssi myrkytettiin 22.2.1607. Messenius syyttää suoraan Kaarle-herttuaa toimeksiantajana.
Saman kohtalon olivat kokeneet jo kuningas Erik ja vävynsä Henrik Claesson Tott. Myrkytyskulttuuri oli tullut Ruotsiin Catharina Jagellonican matkassa Puolasta.
Frilla ja lapset palautettiin todennäköisimmin Puolaan, jossa Catharina Sigrid-tytär kasvoi kronikan mukaan ruhtinatar Sapiehan hovissa. Arveluni mukaan kyseessä on Zofia Weiher, Jan Piotr Sapiehan puoliso. Jan oli prinssin ikätoveri ja todennäköinen ystävä.
Antti Järvenpää
15.08.21, 15:10
Olen monasti kaivannut tuota Biaudetin kirjoitusta. Näyttäisi löytyvän digitoituna ainakin Puolasta https://kpbc.umk.pl/dlibra/publication/226564/edition/236498
Kirjoitus kääntyy kohtuullisesti googelilla ja ranskaa taitavat pääsevät paremmin kiinni yksityiskohtiin. Hänellä on mielenkiintoinen näkökulma kirjoittaa.
Olen monasti kaivannut tuota Biaudetin kirjoitusta. Näyttäisi löytyvän digitoituna ainakin Puolasta https://kpbc.umk.pl/dlibra/publication/226564/edition/236498
Kirjoitus kääntyy kohtuullisesti googelilla ja ranskaa taitavat pääsevät paremmin kiinni yksityiskohtiin. Hänellä on mielenkiintoinen näkökulma kirjoittaa.
Harmi, ettei Biaudetin ja Karttusen rupeamaa Vatikaanin arkistoissa ole nostettu sille kuuluvaan arvoonsa esim. aineiston tädellisellä digitoinnilla, vai onko? Biaudetin prinssi Gustafia koskeva tutkimus (otsikkoaihe) tuli ydinkohdiltaan käännettyä tämän ketjun alussa. Ansaitsisi toki täyskäsittelyn. Hätkähdyttävästi, viime päivät ovat tuoneet esille täysin vastakkaisen kuvan prinssi Gustafista, joka ansaitsee tulla toistetuksi.
Quote:
23. elokuuta 1601 prinssi Gustav esitteltiin toisen kerran tsaari Borisille, ja tällä hetkellä hän keräsi ympärilleen monia nuoria aatelisia, jotka tunsivat hänet hyvin ja kuultuaan, että hän oli niin menestyvä Moskovassa, saapuivat hänen palvelukseensa; suurin osa heistä kuului aatelissukuihin (van goeden huyse); mutta ei tapahtunut niin kuin he odottivat, sillä kun Gustav näki hänelle osoittettavan tällaista kunniaa, tuli hän erittäin ylpeäksi ja kutsui Danzigista mestarinsa Kristopher Katerin vaimon, jolta hän otti useita lapsia Danzigissa oleskellessaan, ja hän tuli hänen luokseen ja asui hänen kanssaan Moskovassa.
Tämä nainen opetti hänelle kaiken väärän ja teki hänestä niin ylimielisen, että hän oli ristiriidassa kaikkien kanssa ja löi usein aatelisiaan ja palvelijoitaan, myös moskovalaisia, kuumana ja yleellisenä, niin että he alkoivat pitää häntä puoliksi hulluna, ja hän määräsi että tämän naisen, [Katerin vaimon], kuljetettavaksi vaunussa (koetse), joita vetää neljä valkoista hevosta, kuningattaren tavoin, monien palvelijoiden mukana; sanalla sanoen, hän käyttäytyi liian ärsyttävästi ja mielettömästi, ajatellessaan, että kaikki oli hänelle sallittua, ja uskoi, että jos kuningas moitti häntä mistä tahansa, tapahtu suuri epäoikeudenmukaisuus.
Tsaari Boris, joka kuuli ja näki kaiken tämän ja huomasi millainen henkilö hän oli (mercte wel wat dit vadt al in hadde), piti sopimattomana antaa tyttärensä Xenian (Oxinian) hänelle ja piti häntä vähä-älyisenä ja täysin kyvyttömänä asioissa, joissa hän oli tarkoittanut opastaa häntä, ja kerran hän käski ilmoittaa hänelle, että kuninkaan pojan oli sopimatonta ottaa toisen vaimo ja osoittaa hänelle kuninkaallisen kunnioitus ja lisäksi noudattaa naisen neuvoja kaikissa asioissa, hänen tulisi myös pidättäytyä ylellisyydestä (dat hy synen haestigen poliisi wat bedwingen soude) ja muutamasta muusta vastaavasta kehotuksesta; tämän kuultuaan prinssi, joka uskoi, että häntä kohdeltiin suurella epäoikeudenmukaisuudella, oli hyvin järkyttynyt eikä halunnut antautua mihinkään.
Aluksi kaikki prinssin hovimestarit ja aateliset lähtivät hänestä ja astuivat tsaarin palvelukseen, joka otti heidät vastaan myönteisesti, antoi heille hyvän palkan ja antoi heille erinomaisia kartanoita, jotta he voisivat elää herrasmiesten tavoin, ja [prinssillä] oli vain kolme tai neljä jäljellejäänyttä hovimiestä, joista oli vastuussa komea nuori mies Willem Swartsboff ja toinen ruotsalainen nimeltä Simon, jotka pysyivät hänen luonaan kuolemaansa asti.
Vaikka Boris näki täysin hyvin, ettei prinssi ollut hyödyllinen, hän ei halunnut ajaa häntä ulos ja myönsi hänelle alueen Volgan Uglichin (Oulitz) kaikkine voitoineen ja määräsi hänet vietäväksi pois ja sallimaan häntä tekemään puusepäntyötä siellä ja rakentamaan mitä hän halusi; ja hän teki siellä paljon hulluuksia (veeic grillen bedreven), joista puhuminen olisi kestänyt kauan, ja kuningas määräsi hänelle yhden aatelismiehen, jonka piti palvella häntä ja tarkkailla kaikkia hänen tekojaan, mutta hänet erotettiin naisesta, ja hän asui vielä Uglichissa, kun Boris kuoli.
Unquote
Mielestäni prinssin epävakaa käytös muistuttaa kuningas Erikin persoonaa, ja jossain määrin myös paroni Adolf Ludvig Stiererneldiä, josta A.T.G. Oxenstierna kirjoittaa seuraavasti.
Quote:
(Stierneld) unelmoi ja fantasioi koko elämänsä tästä oletetusta syntyperästään, joka oli hänen lempi-ideansa, aina siitä saakka kun hän 20-vuotiaana nuorukaisena esiintyi tuntemattomana ritarina alaslasketulla visiirillä eräässä Kustaa III toimenpanemista turnajaisista, lyhdevaakunaansa, joka vaivalla saatiin häen vapaaherralliseen kilpeensä, kuten olemme osoittaneet, aina siihen aikaan asti, jolloin hän ukkona yksin Gripsholmin linnassa, historiatutkimuksia varten oleskellessaan, antoi tarjoilla päivällisiä n.s. Vasasalissa, Vasakuninkaiden muotokuvien ja muistojen ympäröimänä.
Unquote
Sukunäköä selvästi!
Boris Godunovin alkuperäinen tavoite oli naittaa tyttärensä Xenia prinssi Gustafille ja nostattaa prinssi sitten Suomen kautta Ruotsin hallitsevaksi kuninkaaksi. Suunnitelma ei kaatunut niinkään prinssin vastustukseen, vaan hänen kyvyttömyyteensä ja "hulluuteensa", ainakin nyt esille tulleitten lähteiden perusteella. Godunov näki kuitenkin prinssille käyttöä jatkossakin ja lähetti tämän provinsseihin luotetun henkivartijansa, liivinmaalaisen Wilhelm Schwartzkopfin silmälläpidon alle. Schwartskopf esiintyy Bussowin teoksessa "Disturbed State of the Russian Realm", pajarien Borisia vastaan kohdistuneen murhayrityksen yhteydessä.
Kaarle-herttuan kannalta prinssi oli vaarallinen, varsinkin väärissä käsissä, niin kauan kuin eli. Hänet oli siis surmattava/ raivattava pois tieltä. Niin tapahtui.
Turhaan ei Kaarina Maununtytär vannottanut Laurentius pojanpoikaansa pitämään syntyperänsä salassa, henkensä säilyttäkseen. Salaisuus säilyi aina 1700-luvun lopulle, jolloin Kustaa III sai siitä vihiä ja katsoi parhaimmaksi vangita Adolf Ludvig Stierneldin vallankaappauksesta epäiltynä. Päitä ei pudonnut, mutta läheltä piti.
Antti Järvenpää
16.08.21, 19:06
Kansallisarkistossa on sekä Liisi Karttusen että Henry Biaudetin arkistot. Lisäksi siellä on Liisin veljien arkistot ja Karttusen suvun arkisto. Mitään näistä ei ole digitoitu ainakaan, jos katsoo vaikkapa arkistotietokanta Vakasta.
Kun Liisi tuli Roomasta sodan jälkeen Suomeen, toi hän melkoisen jäämistön, josta osan olen nähnyt vuosikymmeniä sitten Kiteen Vanhassa Hovissa. Olen myös nähnyt mm. Sibeliusten surunvalittelut Liisin poismenosta. Hän oli aikoinaan suurena apuna Sibeliuksen perheelle heidän Rooman aikanaan.
Kiteen Niinikummussa asui lopulta vanhoja sisaria keskenään ja heidän jäämistö on levinnyt Kiteellä eri ihmisille. Voi olla mahdollista, että jossakin kirjahyllyssä on yhä jotakin Liisin materiaalia. Ohessa sisarten hauta Kiteen vanhalla hautausmaalla.
Antti Järvenpää
16.08.21, 19:39
Todettakoon, että Biaudetin arkisto on 3,65 hm ja Karttusen 0,4hm. Osa Liisin aineistosta on Biaudetin arkistossa mikäli kuvauksiin on uskomista. Noita arkistoja on varmaan käytä jossakin määrin läpi Liisistä tehtyjen kirjojen yhteydessä. Noin 4hm aineistoa on aika paljon ja sieltä tosiaan voisi kuvitella löytyvän jotakin tähänkin aiheeseen ja ylipäätänsä Ruotsin kuningashuoneeseen koskevaa. On ehkä niin, ettei kukaan tätä paria ennen eikä heidän jälkeen oli kammannut Vatikaanin arkistoa lävitse ja he luultavasti poimivat sieltä kaiken silmiin osuvan, mikä koski Skandinaviaa. Tässä mielessä he tekivät uraa uurtavaa työtä ja ylipäätänsä Vatikaanin aineistoihin pääsy ei ole ollut koskaan ollut avointa kenelle hyvänsä vaan vain valikoidulle joukolle.
Voisin hyvin kuvitella, että osa heidän esille kaivamastaan ei oikein osu hyväksyttyyn historiankirjoitukseen ja vallankin Liisillä oli suuria vaikeuksia tulla hyväksytyksi tutkijana koska oli ensimmäisiä väitelleitä naisia Suomessa. Hän ei myöskään saanut oikein koulutustaan vastaavaa virallista asemaa oikein missään. Näin ollen hän ei juurikaan julkaissut mitään Suomen julkaisusarjoissa, mikä ei poista sitä, että julkaisematonta aineistoa voi olla edelleen jossakin.
Liisi Karttusen kohtalo tutkijana muistuttaa Hilma Granqvistia, joka jäi täysin kollegansa Edvard Westermarckin varjoon. Tutkimusmetodit olivat molemmilla samat, mutta vain Westermarck julkaisi ja menestyi akateemisesti. Olen sivunnut heitä Agricolan Mannerheim & Linder-ketjussa, joka näkyy juuri ylittäneen 90 000 katselukerran rajan muuten niin hiljaisessa miljöössä.
https://agricolaverkko.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&p=44256#p44256
Sekä siellä, että täällä facebook, twitter jne ovat kadon takana. Keskusteluforumeiden aika alkaa olla ohi.
Liisi Karttusesta näkyy julkaistun parerikirjana elämäkerta "La Dottoressa" V.J. Palosuon toimesta. Samoin pistin merkille opuksen "Lähteiden lumoamat - Henry Biaudet, Liisi Karttunen ja suomalainen historiantutkimus Roomassa 1900-luvun alussa", jonka on kirjoittanut Elise Garritzen.
Täytyypä tutustua!
Brita on kuitenkin ehdottomasti eri nimi kuin Ekaterina/Katarina, joten nämä kaksi väitettä eivät voi olla ainakaan samasta lähteestä peräisin.
Vasta kuluva viikko on tuonut esille nuo kauan kaivatut moskovalaislähteet, jotka vahvistavat prinssin rakastajattaren läsnäolon Moskovassa lapsineen. Se, että kyseessä ovat prinssin omat lapset on mielestäni tekstiyhteydessä täysin selvä.
On mahdollista, että prinssi ei halunnut venäläisten isäntiensä alunperin tietävän jalkavaimon/ frillan & lapsien olemassaoloa ja siksi Brita Karth on kulkenut seurueessa hovimestarin (Kristoffer Cantor-Kator) vaimona, tekaistulla nimellä.
Kannattaa tosiaan olla tarkkana ja huomata, että kummassakaan 1600-luvun lähteessä ei mainita rakastajattaren etunimeä, eikä sitä, että lapset olisivat olleet Moskovassa. Rakastajattaren kerrotaan olevan "Kater" tai "Cristopher Caterin vaimo." Katariina löytyy vain Tolstikovin tekstistä - ei aikalaislähteistä. Huomionarvoista myös, että lapset olivat syntyneet aviomiehen elossa ollessa.
Kannattaa tosiaan olla tarkkana ja huomata, että kummassakaan 1600-luvun lähteessä ei mainita rakastajattaren etunimeä, eikä sitä, että lapset olisivat olleet Moskovassa. Rakastajattaren kerrotaan olevan "Kater" tai "Cristopher Caterin vaimo." Katariina löytyy vain Tolstikovin tekstistä - ei aikalaislähteistä. Huomionarvoista myös, että lapset olivat syntyneet aviomiehen elossa ollessa.
Hyvä huomio, kiitos!
Kannattaa kiinnittää huomiota myös siihen , että läntiset lähteet (lähinnä Biaudet) kirjoittavat hovimestarin sukunimen muodossa CANTON. Oudosti rakastajattaren yhteydessä käytetty variantti Kator/Kater viittaa paremminkin Karthiin, kuin Cantoniin jossa ei ole r-kirjainta. Melkein veikkaan, että Kater/Kator on korruptio Karthista, joka on tunnetusti prinssin frillan sukunimi.
Brita Karth esiintyi genealogioissa prinssin morganaattisena vaimona, kunnes nykytutkijat määrittelivät hänet epähenkilöksi Stierneld-lahtauksen yhteydessä. Mihin unohtui Moskovan rakastajatar, jolla oli prinssin kanssa useita lapsia, kuten nyt julkitulleet lähteet todistavat? Se parhaiten nauraa, joka viimeksi nauraa!
Oudosti rakastajattaren yhteydessä käytetty variantti Kator/Kater viittaa paremminkin Karthiin, kuin Cantoniin jossa ei ole r-kirjainta. Melkein veikkaan, että Kater/Kator on korruptio Karthista, joka on tunnetusti prinssin frillan sukunimi.
Esiintyykö Karth jossain kirjallisessa 1600-luvun alkupuolen aikalaislähteestä (muussa kuin Oxenstiernan artikkelin lähteissä (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=266800&postcount=236)?))? Toistaiseksi nähdyissä se on nimenomaan Cater/Kater, ja tämä on siis Massan artikkelissa ensisijaisesti puolison nimi (Googlella kääntäen: "Christophorus Cater", "wife of his master Christopher Cater" ja "this woman [Kater's wife]"). Muitakin lähteitä todennäköisesti on, sillä näissä ei kerrota Caterin kuolemasta jonka Tolstikov mainitsi.
Esiintyykö Karth jossain kirjallisessa 1600-luvun alkupuolen aikalaislähteestä (muussa kuin Oxenstiernan artikkelin lähteissä (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=266800&postcount=236)?))? Toistaiseksi nähdyissä se on nimenomaan Cater/Kater, ja tämä on siis Massan artikkelissa ensisijaisesti puolison nimi (Googlella kääntäen: "Christophorus Cater", "wife of his master Christopher Cater" ja "this woman [Kater's wife]"). Muitakin lähteitä todennäköisesti on, sillä näissä ei kerrota Caterin kuolemasta jonka Tolstikov mainitsi.
Brita Karth esiintyy esim. Ruotsin ritarihuoneen vanhimmissa matrikkeleissa (mm. Anrep). Lähteenä on ilmeisimmin käytetty Catharina Stierneldin kronikkaa, johon viitataan mm. allaolevassa "Anteckningar om Svenska qvinnor" (Wilhemina Stählberg, P.G. Berg.
Quote:
Stjerneld, Catharina, dotter af kammarrådet
Samuel Larsson Eld, adlad till Stjerneld. Hon
var född 1667 och blef gift med
häradshöfdingen Magnus Paulin. Uti en gammal bönebok
har hon, 1680, antecknat, att prins Gustaf, konung
Erik XIV:s son, varit gift med Brita Karth,
dotter af fältöfversten Peder Karth, samt att prins
Gustaf var hennes farfars far. Den olycklige
fursten hade i Polen blifvit bekant med Brita
Karth och sedermera låtit viga sig med henne i
Schlesien. Vidare underrättas man att de haft
en son, Lars Gustafsson, född år 1596. Denne
skall sedermera hafva kallat sig Kartheshin och
nedsatt sig såsom borgare i Norrköping, der han
dödt 1639. År 1621 hade han blifvit gift med
Brita Törnros, med hvilken han haft tre söner:
Lars Eldstjerna, friherre och landshöfding öfver
Östergöthland, död 1701; Samuel Stjerneld,
kamrerare i Kammarkollegium, död 1716, och
Christer Larsson Eld. Men hela denna uppgift är
på intet sätt öfverensstämmande med de
historiska upplysningar, vi hafva om Erik XIV:s son.
Den kan ej heller bevisas af Norrköpings
kyrkoböcker och andra handlingar, ty der finnes
ingenstädes namnet Kartheshin omnämndt, utan
endast att de ofvannämnda tre brödernas fader
hetat Lars Eld och varit borgare i Norrköping,
samt att tredje sonen hette Abraham (ej
Christer) Larsson Eld. Se Braads “Ostrogothia
Litterata“, tom. III, manuskript som förvaras i
Gymnasii-bibliotheket i Linköping, samt i Loenboms
“Svenska Archivum“, tom. I, 137 och följande.
Unquote
Nyt ketjussa esitelty löytö VAHVISTAA Catharinan kertomaa. Prinssillä oli kuin olikin lapsia ja rakastajatar, joka vaikuttaa Brita Karthilta (tai Brita Katerilta).
Olen julkaissut Carolina Rediviva-artikkelissani tukun muitakin kronikkaa tukevia todisteita (mm. vaakuna), sekä kronikan ydinkohtia valokuvin.
https://kotisivut.nurmiin.fi/sukukirja.php#redidiva
Brita Karth esiintyy esim. Ruotsin ritarihuoneen vanhimmissa matrikkeleissa (mm. Anrep). Lähteenä on ilmeisimmin käytetty Catharina Stierneldin kronikkaa.
Tämä ei vastannut kysymykseeni:) eikä vie asiaa eteenpäin - nämä on täällä pyöritelty jo niin moneen kertaan. Pitäisi löytää Tolstikovin lähteet tai yrittää selvittää kuka oli Cristopher Cater.
Tämä ei vastannut kysymykseeni:) eikä vie asiaa eteenpäin - nämä on täällä pyöritelty jo niin moneen kertaan. Pitäisi löytää Tolstikovin lähteet tai yrittää selvittää kuka oli Cristopher Cater.
Päinvastoin! Valtava harppaus eteenpäin! Stierneld-kronikan arvostelijoilta on viety se arvokkain argumentti: prinssi ei ollut lapseton ja hänellä oli kuin olikin rakastajatar (ei siis selibaatti, tai muuten kyvytön). Christopher CANTON:in ura on niinikään esitelty Biaudetin toimesta hyvinkin tarkkaan (kts. aiempi viestini tässä ketjussa). Läntisen koulukunnan mukaan hänen nimensä oli Canton, ei Cater. Hän uhrasi henkensä prinssin puolesta. Uskollisista uskollisin!
Olen monasti kaivannut tuota Biaudetin kirjoitusta. Näyttäisi löytyvän digitoituna ainakin Puolasta https://kpbc.umk.pl/dlibra/publication/226564/edition/236498
Kiitos. Tässä yksi kiinnostava kohta tekstistä.
s. 103 Humble companion
Enfin, plus tard, lorsque Gustaf Eriksson refusera la main d’une grande duchesse de Moscovie et la couronne de roi de Livonie qui devait l’accompagner, et tout cela pour ne pas abandonner l’humble compagne qu’il a trouvé dans un estaminet à Dantzig, et dont les chansons apaisent ses nerfs excités, fera-t-il autre chose que paraphraser l’idylle d’Erik XIV avec Karin Mànsdotter.Googlen käännös
Finally, later, when Gustaf Eriksson refuses the hand of a Grand Duchess of Muscovy and the crown of King of Livonia who was to accompany him, and all this so as not to abandon the humble companion he found in a tavern in Danzig, and whose songs soothe his excited nerves, will he do more than paraphrase the idyll of Erik XIV with Karin Mànsdotter. Christoffer Caton löytyy liitteistä sivuilta 115-118. Tämä on ollut esillä aiemminkin, mutta laitan tähän, jotta nimen kirjoitusasu tulee korjattua.
Mäste förthenskull thå begifva sigh tillbaka, doch för skickade han sin hofmästare Christoffer Caton till Flemingen begärandes att hans moder ta matte komma till Räfle och tala med honom, hvilcket han efterlät och hon kom till Räfle till honom. ...
Efther thetta tillbud och pa sin egen Moders rad säsom och nagra Jesuiters ingifvande, begaf han sig till Riga, och skickade först sin Hofmästare Christoffer Caton till Storfursten till att anamma en sadan försäkring och leigdebref, thet han och bekom och skickade honom tillhanda med manga förähringar. ...
... medan han altyd begärade att draga sin koos igen och bekom ther till intet förlof, blef honom ta bewilliat att han fick skicka sin Hofmästare Christoffer Caton med manga förähringar som skulle sä sakerna laga bade hos en och annan att han effter Storfurstens försäkring matte blifva therifran förlossat. Men han kom ta intet längre än till Piesków, ther blef han ta död och alt thet han med sig hade lefwrerades uthi Storfurstens skatt igen och Gustavi saak blef altifrân then dagen wärre och wärre. När Gustavus nu förnam, att hans Hofmästare war död och han intet fick hwarken sina bref eller ...
Kiitos. Tässä yksi kiinnostava kohta tekstistä.
s. 103 Humble companion
Googlen käännös
Christoffer Caton löytyy liitteistä sivuilta 115-118. Tämä on ollut esillä aiemminkin, mutta laitan tähän, jotta nimen kirjoitusasu tulee korjattua.
Tuo maininta naisesta, josta prinssi Gustaf ei suostunut eroamaan, on ollut ketjussa esillä aiemminkin. Brita Karthin sanottiin olleen "kestikievarinpitäjän tyttären Gdanzigista". Pedr Karth olisi "karannut" Ruotsista, jonkin rötöksen tähden , tai jouduttuaan epäsuosioon muuten ja ruvennut krouvariksi Gdanzigiin. Kuten myös aiemmin totesin, prinssin kirjeenvaihto "naulaa" hänet Gdanzigiin juuri Laurentiuksen syntymän aikoihin. Yllä on myös todettu, että Moskovan rakastajatar oli kotoisin Gdanzigista. Liian monta vinkkiä samaan suuntaan, ollakseen pelkkä sattuma.
Anteroinen
18.08.21, 22:53
Christopher CANTON:in ura on niinikään esitelty Biaudetin toimesta hyvinkin tarkkaan (kts. aiempi viestini tässä ketjussa). Läntisen koulukunnan mukaan hänen nimensä oli Canton, ei Cater.
Haluan tästä muistuttaa, että Tolstikov sanoo artikkelissaan, että tämä on Biaudet'n virhetulkinta nimestä. Sekä Isaac Massa että Konrad Bussow käyttävät muotoa Cator/Cater ja Tolstikovin mukaan niin tekee myös aiemmin mainittu kronikoitsija Petrejus - Biaudet on yksinään tämä nimivariantin kanssa eli tämä ei ole läntisen koulukunnan laajemmin käyttämä versio. Se on aiemmin mainitun artikkelin lähdeviitteessä 27, jonka tekstin lainaan alla varmistukseksi:
Cator в стокгольмской рукописи и ряде других источников и явно ошибочно Caton в публикации А. Бьодэ. Ср. «Христофор Катер» в русском переводе сочинения И. Массы: Масса И. Краткое известие о Московии // О начале войн и смут в Московии. М., 1997. С. 48-49.
Ellei Biaudet'lla ole versiolleen erikoisen hyviä perusteluja, niin yhdyn Tolstikovin mielipiteeseen, että Biaudet'n täytyy olla se joka on väärässä ei kaikki nämä aikalaiskirjoittajat.
Haluan tästä muistuttaa, että Tolstikov sanoo artikkelissaan, että tämä on Biaudet'n virhetulkinta nimestä. Sekä Isaac Massa että Konrad Bussow käyttävät muotoa Cator/Cater ja Tolstikovin mukaan niin tekee myös aiemmin mainittu kronikoitsija Petrejus - Biaudet on yksinään tämä nimivariantin kanssa eli tämä ei ole läntisen koulukunnan laajemmin käyttämä versio. Se on aiemmin mainitun artikkelin lähdeviitteessä 27, jonka tekstin lainaan alla varmistukseksi:
Ellei Biaudet'lla ole versiolleen erikoisen hyviä perusteluja, niin yhdyn Tolstikovin mielipiteeseen, että Biaudet'n täytyy olla se joka on väärässä ei kaikki nämä aikalaiskirjoittajat.
Cator/Cater/Kator/Kater-nimi on nykyisinkin niin harvinainen, että kyseessä lienee aikalaiskirjoittajien virhetulkinta nimestä Karth. Ehkä Moskovassa on sotkettu tieten tahtoen, juorujen vahvikkeeksi hovimestarin nimi rakastajattaren nimeen, samantapaisilta kun kuulostavat.
Täysin epäloogiselta kuulostaa sekin, että prinssi olisi todella esitellyt hovimestarinsa vaimoa, neljän valkean hevosen vetämissä vaunuissa "kuin kuningatarta". Jos "hovimestarin vaimo" oli todella kietonut prinssin "pikkusormensa ympäri" kuten sanotaan, olisi hän taatusti pitänyt huolen siitä, että aviostatuksensakin olisi toisenlainen. Hovimestarin leskikin sopisi paremmin.
Luultavinta on se, että Moskovassa tarkoitushakuisesti ja poliittisista syistä levitettiin ilkeää huhua prinssin aseman heikentämiseksi.
Mieleeni tulee Alexandra Feodorovnan tapaus 1900-luvun alusta. Hänestä tehtiin "Rasputinin rakastajatar" ja "saksalaisvakooja", täsmälleen samasta syystä, tsaarin kunnioituksen murentamiseksi. Siinä onnistuttiinkin, yli odotusten.
Vanha venäläinen kikka!
Anteroinen
19.08.21, 11:35
Cator/Cater/Kator/Kater-nimi on nykyisinkin niin harvinainen, että kyseessä lienee aikalaiskirjoittajien virhetulkinta nimestä Karth. Ehkä Moskovassa on sotkettu tieten tahtoen, juorujen vahvikkeeksi hovimestarin nimi rakastajattaren nimeen, samantapaisilta kun kuulostavat.
Täysin epäloogiselta kuulostaa sekin, että prinssi olisi todella esitellyt hovimestarinsa vaimoa, neljän valkean hevosen vetämissä vaunuissa "kuin kuningatarta". Jos "hovimestarin vaimo" oli todella kietonut prinssin "pikkusormensa ympäri" kuten sanotaan, olisi hän taatusti pitänyt huolen siitä, että aviostatuksensakin olisi toisenlainen. Hovimestarin leskikin sopisi paremmin.
Luultavinta on se, että Moskovassa tarkoitushakuisesti ja poliittisista syistä levitettiin ilkeää huhua prinssin aseman heikentämiseksi.
Mieleeni tulee Alexandra Feodorovnan tapaus 1900-luvun alusta. Hänestä tehtiin "Rasputinin rakastajatar" ja "saksalaisvakooja", täsmälleen samasta syystä, tsaarin kunnioituksen murentamiseksi. Siinä onnistuttiinkin, yli odotusten.
Vanha venäläinen kikka!
Tarkoitukseni ei ollut ottaa tässä kantaa huhuihin ja niiden todenperäisyyteen sinänsä, vaan vain tähän nimeen - nimen omaan hovimesterin nimeen - yksityiskohtana. Eli minusta jos kolme aikalaiskirjoittajaa (jotka ovat jopa eri maista!) sanoo että hovimestarin nimi on jotakuinkin Cater niin minä uskon heitä, ennemmin kuin Biaudet'ta, ellei Biaudet perustele nimeä Caton/Canton erittäin hyvin.
Se onko tosiaan niin, että Gustavin rakastajatar oli hovimestarin vaimo, on toinen kysymys - tärkeä kysymys, mutta eri kysymys. Nimellä on sikäli väliä, että sen perusteella voisimme ehkä löytää lisää tutkimusta aiheesta! Meillä ei vielä ole mahdollisuuksia sen verifioimiseksi, mitä tarkalleen tapahtui - Massan versio on kattavin, mutta siinäkin "Ekaterina Kater" vain "erotetaan" prinssistä, ehkä jopa lasten mukana.
Lisäksi, kun kerran kaivellaan - Ekaterina Kater on venäläisen käännöksen versio - koitan etsiä käsiini alkuperäisen hollaniksi kirjoitetun version.
Tarkoitukseni ei ollut ottaa tässä kantaa huhuihin ja niiden todenperäisyyteen sinänsä, vaan vain tähän nimeen - nimen omaan hovimesterin nimeen - yksityiskohtana. Eli minusta jos kolme aikalaiskirjoittajaa (jotka ovat jopa eri maista!) sanoo että hovimestarin nimi on jotakuinkin Cater niin minä uskon heitä, ennemmin kuin Biaudet'ta, ellei Biaudet perustele nimeä Caton/Canton erittäin hyvin.
Se onko tosiaan niin, että Gustavin rakastajatar oli hovimestarin vaimo, on toinen kysymys - tärkeä kysymys, mutta eri kysymys. Nimellä on sikäli väliä, että sen perusteella voisimme ehkä löytää lisää tutkimusta aiheesta! Meillä ei vielä ole mahdollisuuksia sen verifioimiseksi, mitä tarkalleen tapahtui - Massan versio on kattavin, mutta siinäkin "Ekaterina Kater" vain "erotetaan" prinssistä, ehkä jopa lasten mukana.
Lisäksi, kun kerran kaivellaan - Ekaterina Kater on venäläisen käännöksen versio - koitan etsiä käsiini alkuperäisen hollaniksi kirjoitetun version.
Kater/Kator-nimihaulla ei varmaankaan tule tulosta, sillä kyseessä ei ole "luonnollinen" nimi, vaan pelkkä virheellinen kirjoitusmuoto jostain toisesta nimestä, kuten esim Karth. Lykkyä tykö etsinnässä kuitenkin!
Antti Järvenpää
19.08.21, 12:15
Olisiko niin, että niin Biaudet kuin nämä muutkin ovat katsoneet samoja lähteitä mutta tulkinneet kirjoitetun eri tavoin. Cater/Caton/Cator ovat sellaisia, että n ja r ja e ja o voivat olla hyvinkin tulkittavissa eri tavoin riippuen käsialasta.
Anteroinen
19.08.21, 12:31
Olisiko niin, että niin Biaudet kuin nämä muutkin ovat katsoneet samoja lähteitä mutta tulkinneet kirjoitetun eri tavoin. Cater/Caton/Cator ovat sellaisia, että n ja r ja e ja o voivat olla hyvinkin tulkittavissa eri tavoin riippuen käsialasta.
Biaudet'lle on varmasti voinut käydä juuri näin, mutta täytyy muistaa, että Massan (1610) ja Bussowin (1617) tekstit ovat pikemminkin omaan kokemukseen perustuvia aikalaistekstejä, ei arkistotutkimuksia. Petrejus on mahdollisesti käyttänyt osaltaan Bussowin tekstiä lähteenään, joten sinänsä hän ei ole itsenäinen kirjoittaja, mutta sekin perustuu pitkälti suullisiin kertomuksiin tästä ajasta.
Lisäksi, kun kerran kaivellaan - Ekaterina Kater on venäläisen käännöksen versio - koitan etsiä käsiini alkuperäisen hollaniksi kirjoitetun version.
Ranskankielinen versio vuodelta 1866 löytyy netistä. Histoire Des Guerres De La Moscovie (1601 - 1610) Isaac Massa De Haarlem Publié Pour La Première Fois , D'après Le Ms. Hollandais Original De 1610, Avec D'autres Opuscules Sur La Russie, Et Des Annotations Par M . Le Prince Michel Obolensky M. Le Dr. A. Van Der Linde . Bruxelles: Fr. J. Olivier. 1866.
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=hvd.hxvb28&view=1up&seq=7&skin=2021
Esipuheessa kerrotaan, että teoksessa on mukana hollanninkielinen alkuperäisteksti. Pohdittavaksi jää, kuinka tarkkasti se on sama kuin Massan alkuperäinen. Olen kopioinut tähän kaksi kohtaa joissa Caterin nimi mainitaan sekä alkuperäiskielisestä että ranskankielisestä käännöksestä. Alkuperäinen kääntyy varsin huonosti google-kääntäjällä - liekö syynä esipuheenkin kertoma huonoa kieliasu.
Kuten aiemmin kirjoitin Massa ei mielestäni mainitse naisen etunimeä. Tämän tekstin perusteella miehen nimen alkuperäinen kirjoitusasu olisi Cristophorus Cater.
en desen jongen Gustauus in Poolen gecomen was; hebbende eenen tijt lanc te Dantzick thuijs gelegen. bij eenen Cristophorus Cater genaempt. hadde hij hem gegeuen onder de bescuttinge der poolen. Ce Gustave était arrivé en Pologne, après avoir résidé longtemps à Dantzig chez un nommé Christophe Kater, puis il s'était mis sous la protection des Polonais.Want deesen Gustauus. siende men hem sulc tractement aendeede. verhief hem selven heel daerin. ende hebbende van Dantzick ontbooden de vrouwe van sijnen weert Cristophorus Cater, Sijne concubine. daer hij eenige kinderen te Dantsick bij hadde. isse bij hem gekomen en leefde alsoo in Mosco mett haer.Car ce prince, enorgueilli du brillant accueil qu'il recevait, s'oublia jusqu'à faire venir de Dantzig la femme de Sa maitresse son hôte Christophe Kater, dont il avait eu quelques enfants, et à vivre publiquement avec elle à Moscou.
Anteroinen
19.08.21, 18:18
Tämä on mielenkiintoinen tieto siinä mielessä, että se tarkoittaa että nimi Ekaterina on vuoden 1982 veneläiskäännökseen ilmestynyt ikään kuin uutena tutkimustietona. Tiedetäänkö Christopher Caterin vaimosta mitään muista kuin Massan ja muiden merkinnöistä?
Antti Järvenpää
19.08.21, 19:39
Tässä se Massan alkuperäinen painettuna https://archive.org/details/skazaniainostra00bussgoog/page/n49/mode/2up
ilmeisesti aivan alkuperäinen teksti on käsinkirjoitettu, joka on sitten myöhemmin painettu kuten tämä versio. Ilmeisesti aivan alkuperäistä Massan käsikirjoitusta ei löydy netistä.
Tässä se Massan alkuperäinen painettuna https://archive.org/details/skazania...e/n49/mode/2up (https://archive.org/details/skazaniainostra00bussgoog/page/n49/mode/2up)
Nyt on siis löytynyt jo kaksi alkukielistä painettua versiota Massan tekstistä (1866 ja 1868). Ainakin Cateria koskevat kohdat näyttävät näissä hyvin samansisältöisiltä (https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=hvd.hxvb28&view=1up&seq=73).
Tässä katkelma v 1866 version esipuheesta googlella käännettynä. Tämän perusteella tekstin voisi olettaa olevan varsin uskollinen alkuperäiselle käsikirjoitukselle.
The work of Isaac Massa van Haarlem has therefore retained its integrity, the curious doubling of the consonants has remained, even the curious punctuation has been preserved. Although the copy of the text has been made after a very good copy of the original Manuscript (nº. 856, p. 105, of Frederik Muller's Essai d'une Bibliographie Nederlando-russe), I have continuously compared the proof sheets with the original Manuscript, which resides in the Koninklijke Bibliotheek in The Hague. I therefore believe that I can vouch for a faithful impression.
Riippumatta siitä, miten prinssin hovimestarin nimi lopulta kuului, hänen n.s. vaimonsa, prinssin frillan, sukunimi on jotain muuta. Sukunimeksi ei ole juuri muuta tarjolla, kuin Karth.
Viimeaikaiset dokumenttilöydöt tukevat Catharina Stierneldin 1600-luvulla kirjoittamaa kronikkaa. Upeaa!
Antti Järvenpää
21.08.21, 08:45
Olen monasti kaivannut tuota Biaudetin kirjoitusta. Näyttäisi löytyvän digitoituna ainakin Puolasta https://kpbc.umk.pl/dlibra/publication/226564/edition/236498
Kirjoitus kääntyy kohtuullisesti googelilla ja ranskaa taitavat pääsevät paremmin kiinni yksityiskohtiin. Hänellä on mielenkiintoinen näkökulma kirjoittaa.
Katselin nyt tarkemmin tätä opusta. Siinä on ensin Biaudetin kirjoitus ja sitten laaja liite osa. Ensin A. Fryxell. "Gustaf Eriksson Vasan elämä", sitten ilmeisesti Biaudetin ruotsiksi kääntämä nimetön lähde "Relation om Gustavo Konung Ericks son" joka oli löytynyt Dresdenin kirjastosta ja jonka Biaudet sanoo noudattavan ruotsalaista versiota. ... Kaiken kaikkiaan liitteitä on n. 70 sivua käsittäen kirjoituksia ja kirjeitä koskien Gustaf Eriksonin elämää, joihin liitteisiin Biadetin kirjoitus perustuu.
Kun olen katsellut tätä karkeasti läpi, niin viittaukset hovimestari Cristoffer Catonin maininnat löytyvät sivulta 116 ja 118 anonyymistä käsikirjoituksesta, joka on/oli Dresdenin kirjastossa. Vaimon nimeä ei näissä mainita.
Jotenkin jää mieleen Biadetin omista huomioista, että hän oli tutustunut myös venäläisen tradiktion kirjoituksiiin, mutta kirjoitus on kauttaaltaan ruotsalaisen tradiktion mukainen. Hän on ehkä nähnyt myös niitä jotka ovat nousseet tässäkin esille, mutta jättänyt ne huomiotta.
Jos ja kun Kustaan rakastajana oli hovimestarin vaimo, joka on ilmaistu miehensä nimen mukaan venäläisittäin Catora tai Catera. Ruotsalainen sukunimi ei tuohon aikaan muuttunut miehen nimen mukaan, joten vaimon sukunimi jää avonaiseksi, mikäli hän oli alkujaan ruotsalainen ja oli sukunimellinen.
Se onko nimi tulkittu oikein alkuperäisistä kirjoituksista ei ole oikein uskon asia, vaan ne tulisi nähdä, että onko aidosti kyse siitä, että ne on eri lähteissä kirjoitettu eri tavoin vai siitä, että ne on tulkittu eri tavoin. Lisäksi tuohon aikaan vaikkapa suomalaisia nimiä on kirjurien toimesta tulkittu varsin kirjavalla tavalla. Eli tässä on olemassa kaksi orginaalia käsikirjoitusta - Massan ja sitten tämä nimetön käsikirjoitus Dresdenissä.
Olisi hienoa, jos joku olisi sillä tavoin ranskan taitoinen, että osasi kunnolla kommentoida tuota Biadetin teosta. Itse olen aika tavalla google kääntäjän armoilla, joka sekin tosin auttaa paljon.
Olen tämän ketjun viestissä 100, neljätoista vuotta sitten kirjoittanut:
"Pohdiskelin mielessäni sitä, miksi Karthetskij-sukulinja on niin heppoisin "todistein" sullottu "juurienkultauksiin" ja "väärennöksiin". Ehkä syynä on se, että, "valamiehistönä" ovat toimineet etupäässä historioitsijat, ei niinkään sukututkimukseen erikoistuneet.
Sukututkija ei olisi jättänyt huomiotta esim. useamman avion mahdollisuutta Laurentius Karthetskijn, tai hänen vaimonsa kohdalla, kuten ei myöskään sitä, ettei katolilaista sovi etsiä luterilaisen seurakunnan kirjoista, tuplaetunimi-vertailusta puhumattakaan.
Sukututkija olisi pureutunut muodostuneisiin sukulinkkeihin ja hakenut suvun taustaa niiden avulla.
Sukututkija olisi välittömästi vetänyt yhtäläisyysmerkin Eldstiernojen ja Alftanien sukukronikkojen välille ja tutkinut niitä yhdessä. Kertovathan ne täsmälleen samasta suvusta s.o. sisarusten, tai vähintään yhteisen matriarkaalisen juuren tarinan.
Uskon vahvasti, että arkistojen digitointi (myös Moskovassa ja Vatikaanissa) tuo julkisuuteen uutta ja sensaatiomaista tietoaa prinssi Gustaf Erikssonin elämästä. Munkki hän ei suinkaan ollut, vaikka Sigismund apottiutta Puolassa hänelle toiveikkaana tarjosikin (Biaudet). Prinssi hylkäsi Boris Godunovin tyttären (Xenia) Danzigin hökkelikylistä Moskovaan tuomansa kievarintyttären tähden. Viimeinen pisara Godunovin maljassa oli se, että prinssi esitteli perhettään moskovalaisille, Godunovin kustantamissa hovivaunuissa. Vieraasta tuli vanki."
Jouni Kaleva
21.08.21, 09:37
Tämä on mielenkiintoinen tieto siinä mielessä, että se tarkoittaa että nimi Ekaterina on vuoden 1982 veneläiskäännökseen ilmestynyt ikään kuin uutena tutkimustietona. Tiedetäänkö Christopher Caterin vaimosta mitään muista kuin Massan ja muiden merkinnöistä?
Voisiko ajatella, että tämä "Ekaterina" olisi jonkinlainen sukua osoittavaksi tarkoitettu, mutta väärin ymmärretty kirjaus: "e-cater-ina" tarkoituksessa "Caterin sukua" - tytär, vaimo, leski??
Anteroinen
21.08.21, 10:13
Katselin nyt tarkemmin tätä opusta. Siinä on ensin Biaudetin kirjoitus ja sitten laaja liite osa. Ensin A. Fryxell. "Gustaf Eriksson Vasan elämä", sitten ilmeisesti Biaudetin ruotsiksi kääntämä nimetön lähde "Relation om Gustavo Konung Ericks son" joka oli löytynyt Dresdenin kirjastosta ja jonka Biaudet sanoo noudattavan ruotsalaista versiota. ... Kaiken kaikkiaan liitteitä on n. 70 sivua käsittäen kirjoituksia ja kirjeitä koskien Gustaf Eriksonin elämää, joihin liitteisiin Biadetin kirjoitus perustuu.
Tuo Dresdenin paperi on melkein identtinen Petrejuksen vastaavan version kanssa, mitä Tolstikov artikkeleissaan myös käsitteli. Sitäkään ei Petrejus ole omalla nimellään kirjoittanut, mutta kuulemma tyyli ja käsiala on sama. Tämän tunnistuksen oli tehnyt tutkija Kari Tarkiainen, Tolstikovin mukaan kirjassa Petrus Petrejus som skildrare av Ryssland: En personhistorisk och källkritisk studie (1973) sivulla 258.
EDIT: Se käsikirjoitus on "Relation om Gustavo Kon. Erichs son. RVA, Manuskriptsamlingen 223".
Voisiko ajatella, että tämä "Ekaterina" olisi jonkinlainen sukua osoittavaksi tarkoitettu, mutta väärin ymmärretty kirjaus: "e-cater-ina" tarkoituksessa "Caterin sukua" - tytär, vaimo, leski??
Kuulostaisi kontekstissaan kovin oudolta, enkä muutenkaan usko tähän ideaan.
Antti Järvenpää
21.08.21, 15:42
Tämähän on mielenkiintoista, jos Dresdenin paperi olisi sama tai lähes sama kuin Petrejuksen, joka olisi lukusali aineistoa RA:ssa https://sok.riksarkivet.se/nad?Sokord=Manuskriptsamlingen&EndastDigitaliserat=false&BegransaPaTitelEllerNamn=false&AvanceradSok=False&typAvLista=Standard&page=2&postid=Arkis+540faa61-af35-4fbd-aed7-976fe9d54c00&tab=post&FacettState=undefined%3ac%7c&s=Balder
Tämä on mielenkiintoinen tieto siinä mielessä, että se tarkoittaa että nimi Ekaterina on vuoden 1982 veneläiskäännökseen ilmestynyt ikään kuin uutena tutkimustietona. Tiedetäänkö Christopher Caterin vaimosta mitään muista kuin Massan ja muiden merkinnöistä?
Tolstikovin mukaan
Katerinana hän on mainittu Bussowin tekstin venäjänkäännöksessä. Mutta se voi olla kääntäjän virhe. G.E. Orchardin käännöksessä hän on vain Mistress Kater.
Koko tarina käytettävissä olevista lähteistä on koottu artikkeliin Реляция о Густаве, сыне короля Эрика’ и Пётр Петрей. En tiedä muita lähteitä tästä mielenkiintoisesta jaksosta. Tietysti ulkomaalaisten uusia asiakirjoja voi ilmestyä. Kyseessä oleva venäjänkielinen käännös vuodelta 1961 (Smirnov I.I.): http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Bussow/frametext2.htm. Tämän käännöksen kiinnostava kohta googlella käännettynä:
On his deathbed, the duke complained a lot about his mistress Catherine (whom he, together with her husband, brought to Russia from Danzig)
Antti Järvenpää
29.08.21, 16:02
Voisiko olla niin, että "Mistress Kater" on ymmärretty väärin Katarinaksi.
Kun katsoo tuota Biaudetin julkaisun liitteitä, niin niissä ei mainita rakastajaa. Jos jollakin olisi asiaa Ruotsin valtionarkistoon Balderiin niin olisi mielenkiintoista saada näkysälle Petrejuksen alkuperäinen kirjoitus, että onko siinä mitään nimeä. Jos on sama tai lähes sama kuin tuo Biaudetin liite, niin luultavasti ei nimeä ole.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.