Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Gustaf Eriksson Vasa, Prince de Suede
Et näytä vielä hahmottaneen edes edellistä kardinaalikömmähystä käännöksissäsi, jossa väitit, ettei Sjöberg nimenomaan halua Stierneld-raamatun genealogisten merkintöjen tutkimista, kun itseasiassa hän juuri näin kaavaili, antaen jopa listauksen asiaa valaisevien lähteitten muodossa. Niihin kuului mm. Biaudetin "Gustaf Eriksson, Prince de Suede"-opus, joka on hallussani ja jopa pääkohdin ranskasta käännettynä selvälle suomenkielelle.
Se on se etu, joka mm. sinulta puuttuu.
Se, että ruotsinkielinen teksti ei toistuvasti itsellesi avaudu, on oma ongelmasi, älä kanna sitä toisten kontolle, niinhän?
Vai pelaatko juuri sillä mistä varoitat (vrt. aiemmat viestisi asiasta). s.o. luotat siihen, ettei kukaan vaivaudu lukemaan Bengt Rostedtin toimittamaa ruotsinkielistä aineistoa?
Koskien Eldstierna-Stierneld-sukuraamattua. Siitä kertoo mm. hän, johon niin näkyvästi turvastit aiemmassa SBL- yhteydessä s.o. kuuluisa harrastelijahistorioitsija G. Peterson, jonka 15 sivuinen lehdykkkä on esitelty alan artikkeleissa "kuninkaankaatajana". Sekin on kirjastossani, onko sinulla?
G. Peterson sanoo:
“På Kväggen bodde i slutet av 1700- och början av 1800-talet en på sin tid bemärkt familj Eldh. Då denna gren av släkten Eldh sedan 1867 21/11 är utdöd, har förf. ansett det vara på sin plats att i den mån det efter RINGA givande källor är möjligt något erinra om och söka bevara minnet av densamma. Huruvida en sägen om att Eldh skulle vara en ättling i rätt nedstigande led av Erik XIV och Katarina Månsdotter är riktig eller ej, har förf. icke kunnat konstatera. Uppgiften må dock i förbigående nämnas.
Lars Björnsson, f. kanske 1586 1/9, d. 1657 då “hans arfvingar gåfvo till testamente för sina saliga föräldrar en SKÖN FÖRGYLLD BIBEL”, är släktens äldste kände stamfader. Redan år 1643 var hann fogde på Hendelö i Johannis förs., Norrköping. Gift omkr. 1621 med Brita Björnsdotter, f. kanske 1596, d. 1655, begr. 28/2. Minst fyra av makarnas söner antog släktnamnet ELDH.”
Harmillisesti tämä ei lyö yksiin edes AT.G. Oxenstiernan kirjoitelman kanssa. jossa todetaan ritarihuoneen arkistoista löytyvän vuodelta 1764 Stierneld-veljesten vakuutus, jonka mukaan heidän varhaisin tunnettu esi-isänsä oli Lars SVENSSON Eldh, inspektor i Norrland.
Patronyymit kumuloituvat (Gustafsson, Nilsson, Svensson, Göransson) ja osoittavat selkeästi, kuinka nykytutkimus on täysin hukassa Eldstierna-Sterneld-suvun suhteen. Nils muuten on se patronyymeistä, joka johtaa Eld-torppaan.
Ovat hukassa, koska edelleen ja epätoivoisesti yrittävät löytää jotain, ajankohtaa edes suunnilleen sivuavaa Larsia Norrköpingin kirkonkirjoista.
Lars Karthetskij Eld oli roomalaiskatolinen, eikä hänen kuolin/hautausmerkintäänsä (12.5.1660, Anrep) suinkaan löydy luterilaisen seurakunnan kirkonkirjoista olen todennut. Kaivakaa, jos löydätte?
Harrastelijatutkija G. Peterson on niinikää väärässä Björninsä suhteen. Se on vain patronyymi Larsille, lähinnä sitä aikaa, jolloin hän uskoo Laurentiuksen kuolleen.
Se, että Stierneld-veljekset antoivat isälleen Sven-patronyymin on visaisin ja vaikeimmin selitettävissä ja asettaa nykytutkimuksen vaihtoehdot (Björn & Nils) todella outoon valoon. Kuka on oikeassa nykytutkijat, vaiko veljekset?
Ehkä varmuuden vuoksi tulisi etsiä esille tuo v. 1764 vakuutus, Oxenstiernan väittämän vahvistukseksi.
Oletko koskaan todella yrittänyt selvittää mitään sukumysteeriä, yleisluontoisen "horinointisi" lisäksi? Oletko täydellisesti ikioman "registratuurasi vanki"?
Ketjulle olisi todella eduksi, jos välttäisit kommentoimasta asioita, joita et todella tunne/ kykene sisäistämään, malttaisitko?
Ja tässä vielä referoituna mainittu kappale Otto Waldelta:
Prof. Nordström har fäst min uppmärksamhet på ett exemplar av Paracelsus, Opera (Geneve 1658), som hartrenne med olika, arkaiserande stilar och olikfärgat bläck skrivna anteckningar, enligt vilken boken förmenas ha tillhört just Stiernelds ”stamfader”Gustaf Eriksson, som skulle ha ägnat denna volym ett ingående studium. Men då prins Gustaf som nyss nämndes dog redan 1607, kunna vi alltså utan vidare fastslå,att ett arbete som ärtryckt 1658 omöjligt kan ha tillhört honom och att anteckningen som sådan måste vara falsk.
Ja sitten se mitä sanon yllämainittuun otteeseen viitaten:
Kommentti Bengt Rostedtin toimittamaan Otto Walde-aineistoon.
Ensimmäisen sivun hännässä esitellään professori Nordströmin löytönä Paracelsuksen , vuonna 1658 Genevessä painettu Opera-opus, jonka lehdille Lars Eldh on vuonna 1660 käsinkirjoittanut kommentejaan, jonka mukaan Elhd väittäisi jo vuonna 1607 kuolleen isänsä prinssi Gustafin omistaneen "samaisen" kirjan. Koko käsikirjoitus voidaan siis kumota väärennöksenä jo pelkästää ajallisen discrepansin (1607/1658) tähden.
Niinkö?
Alkuperäistä tekstiä luettaessa käy ilmi, että Lars Eldh OSTI ("jag hafer köpt") kyseisen kirjan kaksi vuotta sen painosta tulon jälkeen "till HUGKOMBST aff den fromme hertige Gutsaus Er.Fil, hvilken så länge han lefde och kundhe war migh een godher fedher, wäll wiliande i allo...
--
Denna bok war högtsalig hertig Gustaws studium."
Tässähän vain kerrotaan, että Lars Eldh OSTI kirjan vuonna 1660 syleilläkseen/ kunnioittaakseen (hugkombst?) isäänsä/ isänsä muistoa. Lars toteaa lopuksi syynkin (kirjan ostoon), sillä kirja (ei tietenkään Larsin itse ostamansa, vaan varhaisempi käsikirjoitus) oli kuulunut hänen korkeastiautuaan isänsä kirjastoon/ työhuoneeseen.
Lars toteaa tämän tietäen, että hänen isänsä oli lääketieteestä ja erityisesti alkemiasta syvällisesti kiinnostunut (Messenius kutsuu häntä, jopa "toiseksi Paracelsukseksi"!).
Huom! Paracelsius eli vv 1493-1541 ja hänen kopioidut käsikirjoituksensa levisivät jo tuolloin ympäri sivistynyttä Eurooppaa.
Kuinka ihmeessä tästäkin Larsin tekstistä väännettiin/ väännetään väärennös vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldin piikkiin?!
Ja alanoottikin vielä uudelleen (nehän systemaattisesti tuntuvat jäävän kanssakeskustelijalta lukematta):
3På titelbladet är inskrivet med en stil av ålderdomlig prägel och med mycket svart bläck: ”La. Eldh 1660 manu propria. Jag hafwer köpt denna bok till hugkombst aff den fromme hertig Gutsaus Er. Fil., hvilken så länge hanlefde och kundhe war migh een godher fadher, wäll wiliande i allo. Både boken och vida mehra Annotationen, bör undanhafwas och wäl gömmas. Beggie ämnena äre ett glimrande wattenblåst.
Tämä ja edellinen ote ovat tietenkin, kuten totesin Otto WALDELTA, ei suinkaan Sjögreniltä, kuten Lund väittää.
Näyttää siis siltä, että hän (Lund) rutiininomaisesti kommentoi tekstejä, joita ei ole edes lukenut. Surkuhupaisaa!
Matti Lund
31.10.15, 14:01
Et näytä vielä hahmottaneen edes edellistä kardinaalikömmähystä käännöksissäsi, jossa väitit, ettei Sjöberg nimenomaan halua Stierneld-raamatun genealogisten merkintöjen tutkimista, ?
Olen sisäistänyt Sjögrenin tekstin oikein eli kohtuullista kielitaitoa ja tervettä järkeä käyttäen.
Sitä että yrität antaa Sjögrenin tekstistä aivan päinvastaisia mielikuvia, mitä siinä lukee, en pidä kardnaalivirheenä (sellainenhan on yleensä tahaton), vaan törkeänä väärennyspyrkimyksenäsi, jolla pahoinpitelet häpeämättömästi Sjögrenin johtopäätöksiä.
Yrität näillä täysin tomppeleilla lohkaisuillasi riistää järjen Sjögreniltä.
Minä vain väitän näitä järjettömyyksiä vastaan:
Sjögren kirjoittaa järkevästi ja selvästikin ilmoittaa sen itsestäänselvyyden, ettei perheraamatun tekstit anna perustetta ja aihetta ryhtyä genealogisiin tutkimuksiin, koska hän näyttää hyvin ymmärtävän koulutettuna tutkijana, että ne eivät edusta sellaisia todisteita, joiden perusteella voitaisiin orientoitua genealogisiin tutkimuksiin.
Sjögren sen sijaan suosittelee perheraamattua hyvin demonstroivaksi oppimateriaaliksi väärennysten analysoinnin opettamiseksi eikä vastusta sitä, että perheraamattuun sohellettuja väärennystekstejä ja mahdollisia muita tekstejä (joita Stierneld ole ehkä itse siihen kirjannut) voidaan tutkia muussa yhteydessä kuin genealogiassa, lähinnä raamatun oikean kulkeutumisreitin jäljittämiseksi tai harjoittamalla sen avulla yms. ulkogenealogisia tutkimuksia.
A L Stierneldhän on riistänyt köpelöillä väärennysyrityksillään, sotkemisellaan, perheraamatun arvon genealogisten sukujohtamisten todistekappaleena. - Tämä onneksi lienee nyt meille kaikille päivänselvää!
Sinä vain käyt hyökkäykseen Sjögrenin ja kaikkien muitten järkevää tutkimusta vastaan näistä tosiasioista piittaamatta.
Se mitä itse tässä ketjussa kirjoittelet on aivan vääristelytarkoituksessa suollettua disinformaatiota, jonka arvo on sukututkimuksen kannalta paitsi nolla, myös tahallista haitantekoa sille.
Korostettakoon: en syytä kirjoituksiasi mistään kardinaalivirheistä enkä minkäänlaisista sellaisista virheistä, joihin oikeellisuuteen pyrkivä voi epäonnistuessaan ja väärintulkitessaan langeta, vaan ainoastaan siitä, että ne ovat tahallista historian ja sukupuitten väärennystä, jonka yhtenä kikkana yrität Stierneldin tunnetuimpien historianväärennysten rehabilitointia ja sitä aina tolkuttomuuteen asti.
Olet jo kauan sitten uhrannut viimeisenkin uskottavuutesi rippeen jonkin ideologisen toivetoteutumasi hillittömäksi läpiajamiseksi kykenemättä vastaanottamaan mitään asiaankuuluvia historiallisia todisteita, koska ne eivät tue vääristely-yritystäsi.
terv Matti Lund
Olen sisäistänyt Sjögrenin tekstin oikein eli kohtuullista kielitaitoa ja tervettä järkeä käyttäen.
Sitä että yrität antaa Sjögrenin tekstistä aivan päinvastaisia mielikuvia, mitä siinä lukee, en pidä kardnaalivirheenä (sellainenhan on yleensä tahaton), vaan törkeänä väärennyspyrkimyksenäsi, jolla pahoinpitelet häpeämättömästi Sjögrenin johtopäätöksiä.
Yrität näillä täysin tomppeleilla lohkaisuillasi riistää järjen Sjögreniltä.
Minä vain väitän näitä järjettömyyksiä vastaan:
Sjögren kirjoittaa järkevästi ja selvästikin ilmoittaa sen itsestäänselvyyden, ettei perheraamatun tekstit anna perustetta ja aihetta ryhtyä genealogisiin tutkimuksiin, koska hän näyttää hyvin ymmärtävän koulutettuna tutkijana, että ne eivät edusta sellaisia todisteita, joiden perusteella voitaisiin orientoitua genealogisiin tutkimuksiin.
Sjögren sen sijaan suosittelee perheraamattua hyvin demonstroivaksi oppimateriaaliksi väärennysten analysoinnin opettamiseksi eikä vastusta sitä, että perheraamattuun sohellettuja väärennystekstejä ja mahdollisia muita tekstejä (joita Stierneld ole ehkä itse siihen kirjannut) voidaan tutkia muussa yhteydessä kuin genealogiassa, lähinnä raamatun oikean kulkeutumisreitin jäljittämiseksi tai harjoittamalla sen avulla yms. ulkogenealogisia tutkimuksia.
A L Stierneldhän on riistänyt köpelöillä väärennysyrityksillään, sotkemisellaan, perheraamatun arvon genealogisten sukujohtamisten todistekappaleena. - Tämä onneksi lienee nyt meille kaikille päivänselvää!
Sinä vain käyt hyökkäykseen Sjögrenin ja kaikkien muitten järkevää tutkimusta vastaan näistä tosiasioista piittaamatta.
Se mitä itse tässä ketjussa kirjoittelet on aivan vääristelytarkoituksessa suollettua disinformaatiota, jonka arvo on sukututkimuksen kannalta paitsi nolla, myös tahallista haitantekoa sille.
Korostettakoon: en syytä kirjoituksiasi mistään kardinaalivirheistä enkä minkäänlaisista sellaisista virheistä, joihin oikeellisuuteen pyrkivä voi epäonnistuessaan ja väärintulkitessaan langeta, vaan ainoastaan siitä, että ne ovat tahallista historian ja sukupuitten väärennystä, jonka yhtenä kikkana yrität Stierneldin tunnetuimpien historianväärennysten rehabilitointia ja sitä aina tolkuttomuuteen asti.
Olet jo kauan sitten uhrannut viimeisenkin uskottavuutesi rippeen jonkin ideologisen toivetoteutumasi hillittömäksi läpiajamiseksi kykenemättä vastaanottamaan mitään asiaankuuluvia historiallisia todisteita, koska ne eivät tue vääristely-yritystäsi.
terv Matti Lund
Miksi luulet Bengt Rostedtin etsineen jatkoa Sjögrenin artikkelille Tukholmasta? Käsittikö hänkin väärin sen irrallisen tekstinkohdan, jonka esittelit ketjussa, muille ruotsinkieltä paremmin osaaville, vahvistusta anoen?
Well, sait sen (oikean käännöksen), mutta eipä maittanut. Haluatko vaihtaa pöytää?
Minusta tuntuu, ettei mikään Begtin toimittamista teksteistä ole lävistänyt syvän ennakkoasenteesi/ väärennysvakaumuksesi panssaria. Sekoilusi artikkeleiden laatijoitten nimissä antaa jopa aiheen kysyä, luitko edes niitä? Keskustelu kanssasi on tästä syystä hedelmätöntä. Pyrkimyksenäsi on vain kampittaa jatkotukimusta. Pelkäätkö todella noin paljon totuuden ulostuloa?
Vielä eräs tärkeä pointti.
Profeettojenkirjan viimeisille sivuille Catharina Stierneld on kuvannut sitä, kuinka prinssi Gustaf antoi lapsilleen Eldh-sukunimen, purkautuva tulivuori vaakunanaan ( vrt. eldbärare – tulenkantajat), jonka Pyhän Rooman keisarikunnan hallitsija Rudolf II, prinssin vierailessa hänen hovissaan, sitten paranteli suoden heille (s.o. lapsille) puolalaistyylisen, äidin sukunimestä johdetun Karthetskyn aateloinnin yhteydessä. “Mutta edellinen nimi (s.o. Eld) ja aatelointi on se, mitä suku pitää mieluisimpana, oikeana ja asianmukaisena”, jatkaa Catharina Stierneld. Eld-veljestö oli kuvannollisesti ja konkreettisestikin todella prinssi Gustafin-sukulinjan tulenkantajia!
Henry Biaudetin Vatikaanin arkistoissa suorittamat tutkimukset vahvistavat MERKITYKSELLISESTI prinssin visiitin keisari Rudolfin hoviin. Tämä tieto ei mitenkään ole voinut olla esim. vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldin hallussa, sillä Biaudetin tutkimus valmistui vasta v. 1910, eikä vapaaherralla tiettävästi ollut accessia, eikä halua kaivaa asiaa esille itse Vatikaanin salaisista arkistoista.
Biaudetin mukaan Pyhän Rooman keisarikunnan hallitsijaa ja prinssi Gustafia yhdisti mm. mielenkiinto alkemiaan ja tieteeseen yleensä. Ja he tulivat aluksi hyvin juttuun toistensa kanssa. Biaudet jatkaa: “tiettynä aikana hän eli rauhassa keisarin hovissa ja hankki siellä lääketieteen ja kemian – tai paremminkin alkemian – tiedoillaan tietyn maineen. Messenius , joka on hänen aikalaisensa, vakuutta meille, että häntä kutsuttiin siellä (Prahassa) jopa “toiseksi Paracelsukseksi”.
Se mitä keisari Rudolf teki aateloidessaan äpärälinjan, on tuttua historiassa myöhemminkin ja jopa vielä tänä päivänäkin eurooppalaisissa ruhtinashoveissa. Aviottomia, ruhtinaallisia lapsia aateloidaan ja adoptoidaan sillä vauhdilla, etteivät matrikkelit pysy tahdissa. Myös ikävämpi, tittelin rahalla osto, on entistä yleisempää.
Matti Lund
31.10.15, 17:18
Kun kukaan Bengtin esillepaneman tekstin lukijoista ei ole viitsinyt puuttua tähän, pitänee taas minun uhrautua.
Ensinnäkin artikkeli koostuu kauttaaltaan vain epävarmoista oletuksista eikä muuhun pyrikään.
Taas valehtelet härskisti ja annat aivan väärän todistuksen Paul Sjögrenistäkin ikään kuin hän olisi sortunut fantasioiden harhaan ja vaatinut uudelleentutkimusten käynnistämistä.
Niinhän ei ole, vaan Sjögren toteaa loppupäätelmissään, että raamattu on mm. esimerkki siitä, mitä kaikenlaisia fantasioita voi perheraamattujen lehdyköistä löytyäkään ja ennen muuta tämän:
Hän toteaa, että raamattu voi olla hyödyllinen materiaali sen opiskelemiseksi, miten genealogisia väärennyksiä tehdään.
Ja toteaa myös sen, ettei se anna perustetta Stierneldin sukulinjojen uudelleentutkimiseksi eli ei horjuta hänen mielestään mitenkään käsitystä Stierneldin suorittamasta sukupuuväärennyksestä.
Tai tulkitkaa itse jos paremmin voitte:
"Med antydd målsättning ligger det ej heller inom ramen för denna framställning att söka göra en förnyad kristisk prövning av ätterna Stiernelds och Eldstiernas genealogier."
Käännät aivan päälaelleen ja panet Sjögrenin suuhun vaatimuksen, jonka hän nimenomaan näin pontevasti kiistää.
Yrität jälleen väärentää paitsi itse aihetta, yhtä kohtuullista ruotsalaista tutkijaa lisää, Sjögreniä, ja tahrata julkeasti tällä tolkuttomalla lausunnollasi hänen mainettaan järkevänä ja luotettavana tutkijana.
terv Matti Lund
Ps. edelleenkin olen sitä mieltä, että tämä väärennystarkoituksessa avattu ketju hyvin ansaitsee tulla suljetuksi ja poistetuksi.
Palaan vielä tähän viestiini.
Viittaan tässä ensin suomeksi referoiden ja sitten antaen myös yhden Sjögrenin lausuman lainauksen hänen omalla kielellään.
Viittaan tässä samaan tekstiin, jonka J Pesu eli nimim. Giösling ilmoitti vastaanottaneensa Bengtin skannaamasta Sjögrenin tutkielmasta. Giösling antoi ensi rektionsa tästä tekstistä
Aivan yksikäsitteisen emävalheen muodossa, jonka itse kukin voi vähän aikaisemmasta tarkastaa, eli
Että tämä oli "pommi" ja vapauttaa A L Stierneldin väärennyssyytöksistä, vaikka sellaisesta sanomasta Sjögrenin tutkielmassa ei ole alkuunkaan kysymys.
Sen jälkeen Pesu on useasti toistanut Sjögrenin luetun perusteella täysin tolkuttomia vääristelyjä Sjögrenin tekstistä eikä ole jättänyt Sjögrenin vääristelyä rauhaan kuten pitäisi tehdä. Mielestäni pahempaa toista tutkijaa kohtaan ei voi tapahtua ja on erittäin ikävää, että tällaista roskaa joutuu jatkuvasti täällä lukemaan.
Lainaus
"Med antydd målsättning ligger det ej heller inom ramen för denna framställning att söka göra en förnyad kristisk prövning av ätterna Stiernelds och Eldstiernas genealogier"
Selitän nyt sen niille, joita se kiinnostaa ja jotka eivät sitä ymmärrä puutteellisen ruotsin taitonsa perusteella, koska Pesun vääristely ilmeisestikin nojautuu siihen, että ei-ruotsintatoisia voidaan taivuttaa hänen ajamansa väärennyksen uskomisen kannalle ja väittämällä minun kardinaalimunauksekseni sitä, kun en ymmärrä sitä, että Sjögren lupaa tällä osoittaa Stierneldiin kohdistetut väärennysanalyysit vääriksi.
Itse asiassa Sjögren tässä määrittelee ja kiteyttää sen, ettei alunperinkään tällä tutkielmalla ollut tarkoitus puuttua Stierneldin tai Eldstiernojen genealogiaan. Tuo "antydd målsättning" tahtoo sanoa, että se menee muuhun tutkimusalaan kuin genealogiaan. Genealogia on suljettu tästä ulos.
Lisäksi tämän esityksen lopulliset tuloksetkin menevät täysin ohi genealogian tutkimusalan, eivät tuota vahingossakaan mitään, joka antaisi mitään aihetta arvioida uudestaan perheraamatun lehdillä olevia kirjoitelmia genealogiselta näkökannalta, ja kuuluvat aivan muuhun tutkimusalaan eli "ej heller inom ramen för denna framställning att söka göra en förnyad kritisk prövning".
Tämän voi hyvällä syyllä tulkita niin, ettei Sjögren aseta itselleen saati muille mitään perustetta uuteen kriittiseen tutkimukseen Stierneldien genealogiasta, mutta Stierneldin hallusta löydetyn perheraamatun käyttäjähistorian jäljitystä kannattaa kuitenkin laajentaa, tarkentaa ja jatkaa.
Sjögren siis tyytyy siihen, mitä on siihen mennessä saavutettu Stierneldin genealogiasta kriittisellä tutkimuksella, toisin sanoen siihen tietoon, mitä on saavutettu kameraalisista lähteistä. Sjögren tällä tunnustaa, ettei häneltä ole siihen mitään kontribuutiota. Ja sen tiedon perusteella Lars Eldin väittäminen prinssi Gustavin pojaksi on kömpelö sukupuuväärennys, jonka diminuitiivisena sanamuotona on käytetty joissakin ruotsalaisissa julkaisuissa ilmaisua "högst osannolik", mikä on myös Sjögrenin hillitty mutta varma mielipide siitä asiasta.
terv Matti Lund
Teksti "lyhteestä" (vase) on suoraan A.T. G Oxenstiernan artikkelista, jonka Bengt toimitti ketjuun, eräs sen ydinkohdista:
"Den vase (s.o. Vasa-suvun-tunnus, lyhde) som nu pryder friherrliga Stjerneldska skölden på Riddarhuset, uppresande sig ur kronan emellan de båda hjelmarne, tillhörde icke ursprungligen detta friherrliga vapen: den saknas i 1781 års vapebok, och har sålunda antagligen blifvti efter den tiden å skölden tillmålad.
Kirjoittaja siis väittää, että kypärien välissä, kruunun yläpuolella esiintyvä "vase" (s.o. Vasa-suvun tunnus, "lyhde") ei kuulunut alunperin vapaaheralliseen vaakunaan, vaan on maalattu luultavasti jälkikäteen koskapa se ei esiinny v. 1781 vaakunakirjassa. Nimimerkki Hannun tulkinnan mukaan A.T. G. Oxenstierna (artikkelissaan vuodelta 1869) on siis väärässä ja k.o. esine onkin "viitankannatin"!
Todella hyvää työtä, jo pelkästään "viitankannatin"-löydöllä mitätöidään siten
ritarihuoneella itse istuneen ja vaakunaa silmitelleen aatelismiehen väite,
muutenkin perin kaunaisessa artikkelissaan!
Toisaalta, Oxenstiernan ja nimimerkki Hannun asiantuntemus heraldiikassa on ehkä hiukan epätasapainossa, edellisen eduksi.
Joutuu myös kysymään, miksi "viitankannatin" olisi tullut kopioiduksi
Adelsvapenin sivuille, eihän muissakaan vaakunoissa moisia "kannattimia" (s.o vaakunaan kuulumatonta aineistoa) kuvata?
Itsekin Ruotsin Ritarihuoneen istuntosalissa istuneena ja sen vaakunoitakin valokuvanneena arvostan toki Oxenstiernan heraldista tuntemusta, jota minulla ei ole.
Nyt kun vaakuna-asiantuntija Oxenstierna on todennut Ritarihuoneen Stierneld-vaakunan "uudelleenmaalatuksi", on todettava että alkuperäisen Samuel Stierneldin vapaaherrakirjeen vaakunan ja vaakunakuvauksen puuttuessa ainoa aito vapaaherrallinen Stierneld-vaakuna on aiemmin esittelemäni Samuel Stierneldin hautavaakuna 1770-luvun lopulta.
Liitän oheen vielä kertaalleen kyseisen vaakunan, tällä kertaa yhdessä Juhanin "aidoksi ja viralliseksi" julistaman Adelsvapen-töherryksen kanssa. Ketjun seuraajat voivat nyt helposti vertailla vaakunoita keskenään.
Oleellisimmat kaksi väärennöskohdetta olen rengastanut kuviin.
Aidon vaakunan ylimmäisessä renkaassa näkyy keltainen rengas joka kannattelee kärpännahkaista viittaa. Ritarihuoneen vaakunassa renkaan tilalle viitan kannattimeksi on ilmaantunut vuoden 1781 ilmestyneen vaakunakirjan jälkeen jotakin jota Oxenstierna nimittää vasa-lyhteeksi. Harrastelijana nimitän sen nyt Adelsvapen-töherryksen innoittamana vaikkapa "varpuluudaksi". Yhtä kaikki Ritarihuoneen vaakunassa se kannattelee kärpännahkaviittaa.
Toinen merkittävä ero on sydänvaakunassa esiintyvän tulivuoren savu, joka adelsvapen-töherryksessä on muuttunut sisältäen kuunsirpin.
Koska Samuel Stierneldin hautavaakuna ja Ritarihuoneen vaakuna ovat muilta osiltaan pienintäkin yksityiskohtaa myöten yhtäpitävät, kannattaa tarkistaa myös eilen kirjaamieni pikku eroavuuksien paikkansapitävyys:
1) Adelsvapenin vaakunasta puuttuu yläpuolinen latinan kielinen vaalilause
2) Se "vasa lyhde" adelsvapenin vaakunassa on aidossa Stierneld-vaakunassa kärpännahkaisen viitan keltainen kannattin.
3) vasemmanpuoleisen kypärän päällä oleva tähteä kantavalla leijonalla on aidossa vaakunassa kruunu päässä.
4) Kypärät ovat oikeasti mustia.
5) Kärpännahkaviitan taustakangas on oikeasti musta eikä sininen.
6) Aidossa vaakunassa kilven jakaa neljään kenttään 2 kpl. turnajaispeitsiä. Adelsvapenin vaakunassa peitsiä on 4 kpl.
7) Aidon vaakunan sydänvaakunassa ei ole kuunsirppiä.
8) Sydänvaakunan oikealla puolella olevat kuulat eivät ole sinisiä.
9) Sydänvaakunan vasemmalla puolella oleva risti on väärän muotoinen Adelsvapenin vaakunassa.
10) Aidossa vaakunassa kilpeä kannattelevat leijonat eivät esittele kieliään kuten adelsvapen-vaakunassa.
11) Aidossa vaakunassa kilpi seisoo kahden suoran mustan hirsipalkin päällä.
12) Aidon vaakunan kaikilla neljällä leijonalla on 2-haaraiset hännät ja adelsvapenin vaakunassa häntiä on vain yksi.
13) Aidon vaakunan leijonat ovat kaikki urosleijonia. Kilpeä kannattavilla leijonille on myös maalattu genitaalit. Adelsvapen-töherryksessä esiintyy naarasleijonia.
14 Aidosta vaakunasta sekä Adelsvapen töherryksestä puuttuu yksi objekti joka Ritarihuoneen vaakunassa on. Kyseinen objekti on samaa kokoluokkaa kuin sydänvaakunan tulivuori
Olen alusta alkaen todennut että vaakunoita on kautta aikojen muuteltu ja "paranneltu". Lisäksi olen osoittanut että Vapaaherrallisen Stierneld-suvun vaakunaa peukaloitiin Samuel Stierneldin kuoleman jälkeen yhtenä osana A. L. Stierneldin juurien kultausoperaatiota.
Tunnen suurta myötähäpeää kun muistelen Juhanin lukuisia aikaisempia vaakunakommentteja. Yksitellen on jokseenkin jokainen Juhanin väite osoitettu vääräksi. Kerta toisensa jälkeen hän turvautuu vääristelyyn, vähättelyyn, kiertelyyn, asian ohi puhumiseen ja lopulta henkilöön kohdistuvaan ivaan ja pilkkaan.
tervehtien Hannu
Palaan vielä tähän viestiini.
Viittaan tässä ensin suomeksi referoiden ja sitten antaen myös yhden Sjögrenin lausuman lainauksen hänen omalla kielellään.
Viittaan tässä samaan tekstiin, jonka J Pesu eli nimim. Giösling ilmoitti vastaanottaneensa Bengtin skannaamasta Sjögrenin tutkielmasta. Giösling antoi ensi rektionsa tästä tekstistä
Aivan yksikäsitteisen emävalheen muodossa, jonka itse kukin voi vähän aikaisemmasta tarkastaa, eli
Että tämä oli "pommi" ja vapauttaa A L Stierneldin väärennyssyytöksistä, vaikka sellaisesta sanomasta Sjögrenin tutkielmassa ei ole alkuunkaan kysymys.
Sen jälkeen Pesu on useasti toistanut Sjögrenin luetun perusteella täysin tolkuttomia vääristelyjä Sjögrenin tekstistä eikä ole jättänyt Sjögrenin vääristelyä rauhaan kuten pitäisi tehdä. Mielestäni pahempaa toista tutkijaa kohtaan ei voi tapahtua ja on erittäin ikävää, että tällaista roskaa joutuu jatkuvasti täällä lukemaan.
Lainaus
"Med antydd målsättning ligger det ej heller inom ramen för denna framställning att söka göra en förnyad kristisk prövning av ätterna Stiernelds och Eldstiernas genealogier"
Selitän nyt sen niille, joita se kiinnostaa ja jotka eivät sitä ymmärrä puutteellisen ruotsin taitonsa perusteella, koska Pesun vääristely ilmeisestikin nojautuu siihen, että ei-ruotsintatoisia voidaan taivuttaa hänen ajamansa väärennyksen uskomisen kannalle ja väittämällä minun kardinaalimunauksekseni sitä, kun en ymmärrä sitä, että Sjögren lupaa tällä osoittaa Stierneldiin kohdistetut väärennysanalyysit vääriksi.
Itse asiassa Sjögren tässä määrittelee ja kiteyttää sen, ettei alunperinkään tällä tutkielmalla ollut tarkoitus puuttua Stierneldin tai Eldstiernojen genealogiaan. Tuo "antydd målsättning" tahtoo sanoa, että se menee muuhun tutkimusalaan kuin genealogiaan. Genealogia on suljettu tästä ulos.
Lisäksi tämän esityksen lopulliset tuloksetkin menevät täysin ohi genealogian tutkimusalan, eivät tuota vahingossakaan mitään, joka antaisi mitään aihetta arvioida uudestaan perheraamatun lehdillä olevia kirjoitelmia genealogiselta näkökannalta, ja kuuluvat aivan muuhun tutkimusalaan eli "ej heller inom ramen för denna framställning att söka göra en förnyad kritisk prövning".
Tämän voi hyvällä syyllä tulkita niin, ettei Sjögren aseta itselleen saati muille mitään perustetta uuteen kriittiseen tutkimukseen Stierneldien genealogiasta, mutta Stierneldin hallusta löydetyn perheraamatun käyttäjähistorian jäljitystä kannattaa kuitenkin laajentaa, tarkentaa ja jatkaa.
Sjögren siis tyytyy siihen, mitä on siihen mennessä saavutettu Stierneldin genealogiasta kriittisellä tutkimuksella, toisin sanoen siihen tietoon, mitä on saavutettu kameraalisista lähteistä. Sjögren tällä tunnustaa, ettei häneltä ole siihen mitään kontribuutiota. Ja sen tiedon perusteella Lars Eldin väittäminen prinssi Gustavin pojaksi on kömpelö sukupuuväärennys, jonka diminuitiivisena sanamuotona on käytetty joissakin ruotsalaisissa julkaisuissa ilmaisua "högst osannolik", mikä on myös Sjögrenin hillitty mutta varma mielipide siitä asiasta.
terv Matti Lund
Koska et vieläkään hahmota tankkaamasi lauseen sisätöä, etkä asiayhteyttä, etkä usko, tai lue mitä olen sinulle asiasta kirjoittanut, lieneen parasta, että käännyt ammattimaisen kääntäjän puoleen ongelmassasi.
Samalla voit käännättää senkin, mitä Sjögren sanoo nooteissaan:
"En förnyad granskning av ovan berörda genealogiska frågor skall möjligen göras i annat sammanhang. Härför krävs en genomgång och redovisning av ett omfattande material, som finns bl.a. i A.L. Stiernelds samlingar i UUB. Ang. Karin Månsdotter och hennes son Gustaf Eriksson hänvisas i första hand till A.G. Ahlqvist, Karin Månsdotter (1874), H. Biaudet, Gustaf Eriksson , Prince de Suede (Annales Acad. Scient. Fenn. , Ser. B. Tom 8, Nr 5, 1913) samt artikel om Gustav Eriksson av B. Boalt i Svenska män och kvinnor 3 (1946)."
Voiko asian sen selvemmin sanoa?
Virkistävää ja konkreettista askarreltavaa, iänikuisten väärennöshorinointiesi lomaan, eikö totta?
Itsekin Ruotsin Ritarihuoneen istuntosalissa istuneena ja sen vaakunoitakin valokuvanneena arvostan toki Oxenstiernan heraldista tuntemusta, jota minulla ei ole.
Nyt kun vaakuna-asiantuntija Oxenstierna on todennut Ritarihuoneen Stierneld-vaakunan "uudelleenmaalatuksi", on todettava että alkuperäisen Samuel Stierneldin vapaaherrakirjeen vaakunan ja vaakunakuvauksen puuttuessa ainoa aito vapaaherrallinen Stierneld-vaakuna on aiemmin esittelemäni Samuel Stierneldin hautavaakuna 1770-luvun lopulta.
Liitän oheen vielä kertaalleen kyseisen vaakunan, tällä kertaa yhdessä Juhanin "aidoksi ja viralliseksi" julistaman Adelsvapen-töherryksen kanssa. Ketjun seuraajat voivat nyt helposti vertailla vaakunoita keskenään.
Oleellisimmat kaksi väärennöskohdetta olen rengastanut kuviin.
Aidon vaakunan ylimmäisessä renkaassa näkyy keltainen rengas joka kannattelee kärpännahkaista viittaa. Ritarihuoneen vaakunassa renkaan tilalle viitan kannattimeksi on ilmaantunut vuoden 1781 ilmestyneen vaakunakirjan jälkeen jotakin jota Oxenstierna nimittää vasa-lyhteeksi. Harrastelijana nimitän sen nyt Adelsvapen-töherryksen innoittamana vaikkapa "varpuluudaksi". Yhtä kaikki Ritarihuoneen vaakunassa se kannattelee kärpännahkaviittaa.
Toinen merkittävä ero on sydänvaakunassa esiintyvän tulivuoren savu, joka adelsvapen-töherryksessä on muuttunut sisältäen kuunsirpin.
Koska Samuel Stierneldin hautavaakuna ja Ritarihuoneen vaakuna ovat muilta osiltaan pienintäkin yksityiskohtaa myöten yhtäpitävät, kannattaa tarkistaa myös eilen kirjaamieni pikku eroavuuksien paikkansapitävyys:
1) Adelsvapenin vaakunasta puuttuu yläpuolinen latinan kielinen vaalilause
2) Se "vasa lyhde" adelsvapenin vaakunassa on aidossa Stierneld-vaakunassa kärpännahkaisen viitan keltainen kannattin.
3) vasemmanpuoleisen kypärän päällä oleva tähteä kantavalla leijonalla on aidossa vaakunassa kruunu päässä.
4) Kypärät ovat oikeasti mustia.
5) Kärpännahkaviitan taustakangas on oikeasti musta eikä sininen.
6) Aidossa vaakunassa kilven jakaa neljään kenttään 2 kpl. turnajaispeitsiä. Adelsvapenin vaakunassa peitsiä on 4 kpl.
7) Aidon vaakunan sydänvaakunassa ei ole kuunsirppiä.
8) Sydänvaakunan oikealla puolella olevat kuulat eivät ole sinisiä.
9) Sydänvaakunan vasemmalla puolella oleva risti on väärän muotoinen Adelsvapenin vaakunassa.
10) Aidossa vaakunassa kilpeä kannattelevat leijonat eivät esittele kieliään kuten adelsvapen-vaakunassa.
11) Aidossa vaakunassa kilpi seisoo kahden suoran mustan hirsipalkin päällä.
12) Aidon vaakunan kaikilla neljällä leijonalla on 2-haaraiset hännät ja adelsvapenin vaakunassa häntiä on vain yksi.
13) Aidon vaakunan leijonat ovat kaikki urosleijonia. Kilpeä kannattavilla leijonille on myös maalattu genitaalit. Adelsvapen-töherryksessä esiintyy naarasleijonia.
14 Aidosta vaakunasta sekä Adelsvapen töherryksestä puuttuu yksi objekti joka Ritarihuoneen vaakunassa on. Kyseinen objekti on samaa kokoluokkaa kuin sydänvaakunan tulivuori
Olen alusta alkaen todennut että vaakunoita on kautta aikojen muuteltu ja "paranneltu". Lisäksi olen osoittanut että Vapaaherrallisen Stierneld-suvun vaakunaa peukaloitiin Samuel Stierneldin kuoleman jälkeen yhtenä osana A. L. Stierneldin juurien kultausoperaatiota.
Tunnen suurta myötähäpeää kun muistelen Juhanin lukuisia aikaisempia vaakunakommentteja. Yksitellen on jokseenkin jokainen Juhanin väite osoitettu vääräksi. Kerta toisensa jälkeen hän turvautuu vääristelyyn, vähättelyyn, kiertelyyn, asian ohi puhumiseen ja lopulta henkilöön kohdistuvaan ivaan ja pilkkaan.
tervehtien Hannu
Voisitko ystävällisesti lukea Bengt Rostedtin toimittaman A.T. G. Oxenstiernan artikkelin, edes vaakunaa kuvaavalta osin, ennen
sanaisen arkkusi avaamista?
Siellä nimenomaan kerrotaan kypärien välissä, kruunu yläpuolella olevasta Vaasojen "vase"-tunnuksesta (s.o. "lyhteestä"). Jos se mielestäsi on "viitankannatin", en todellakaan voi asialle mitään. Sinun on varmaan matkustettava Tukholmaan, paikanpäälle ja konsultoitava ritarihuonegenealogia itsesi ja Oxenstiernan välisistä mielipide-eroista? Ota artikkeli mukaan todisteeksi!
Alä toki sotke itseäni ristiriitaisuuksiinne. Oman mielipiteeni mukaanhan kysessä on Kaarle-herttuan henki (s.o. "lepakko").
Toimittamasi vaakunakuvat ovat edelleen lähes identtiset. Musta "vase" vain on hukkunut taustaansa ja pilvenhattara toisessa tulkittu puolikuuksi, leijonan hännissäkin on, kuten tarkkaan laskit, eroja. Nämä kaikki ovat eri taiteilijoiden tulkinnoista ja laiskuuksista syntyneitä tulkintaeroavaisuuksia.
Turha niitä on ympätä Stierneld-fantasiaasi. Vapaaherra kokosi taidetta, ei maalannut sitä, niinhän?
Toimittamasi vaakunakuvat ovat edelleen lähes identtiset. Musta "vase" vain on hukkunut taustaansa ja pilvenhattara toisessa tulkittu puolikuuksi, leijonan hännissäkin on, kuten tarkkaan laskit, eroja. Nämä kaikki ovat eri taiteilijoiden tulkinnoista ja laiskuuksista syntyneitä tulkintaeroavaisuuksia.
Näin sivusta seuraajana on mukava huomata, että näkemykset ovat alkaneet lähentyä; on kaksi vaakunaa, vanhempi ja nuorempi. Hautamuistomerkin vaakuna ja päällemaalattu. Nyt nousee tietysti kysymys siitä, että koska vaakuna muuttui, kuka sen muutti ja miksi. Jäämme mielenkiinnolla odottamaan asioiden selviämistä.
Näin sivusta seuraajana on mukava huomata, että näkemykset ovat alkaneet lähentyä; on kaksi vaakunaa, vanhempi ja nuorempi. Hautamuistomerkin vaakuna ja päällemaalattu. Nyt nousee tietysti kysymys siitä, että koska vaakuna muuttui, kuka sen muutti ja miksi. Jäämme mielenkiinnolla odottamaan asioiden selviämistä.
Vaakunoissa on eroja jo pelkästään siitä syystä, että aatelissuku on korotettu vapaaherralliseen säätyyn ja saanut uuden, entisestä parannellun vaakunaversion, kuten Stierneldien tapauksessa on tapahtunut.
Kosmeettisia eroja syntyy myös kulloisenkin taiteilijan näkemyksen mukaisesti; yksi näkee tulivuorenlieskan, toinen savuhattaran ja kolmas puolikuun.
Pelkästään taiteilijan laiskuutta on taas se, ettei leijonille ole maalattu riittävästi häntiä, tai että niiden kielet puuttuvat jostakin versiosta. Puhdasta merkityksetöntä triviia, johon ei tule aikaa hukata.
Merkityksellistä sensijaan on se, että nimimerkki "Hannu" kivenkovaa väittää Stierneldien vapaaherrallisen vaakunan kilpien välissä, kruunun yläpuolella roikkuvaa objektia/otusta "viitankannattimeksi", kun A.T.G. Oxenstierna on artikkelissaan (Bengt Rostedtin skannaus, lukeeko kukaan yleensäkään niitä, vai näkikö Bengt turhan vaivan?) väittää kyseessä olevan Vasa-suvun vase-symbolin. Väite (vase, vaiko viitankannatin) on verifioitavissa ainoastaan Ruotsin ritarihuoneen ritarihuonegenealogia konsultoimalla, mieluiten Oxenstiernan artikkeli kainalossa. Itse olen täysin ulkopuolinen Oxenstiernan ja nimimerkin väliseen näkemyseroon. Turha sitä on kanssani /tällä forumilla vatkata.
Samoin kaikki moitteet/vaatimukset Adelsvapenin-nettisivuilla esiityviin vaakunoihin nähden, tulee osoittaa heille. Miksi minua syyttelette, jos mielestänne vaakunoissa on virhellisyyksiä? Käsittämätöntä!
Vaakunoiden kierrätyksestä on se etu, että saimme vihdoin näköhavainnon
Stierneldien vapaaherrallisen vakuunan yläosan vaalilauseeseen/mottoon:
"VT EQUES PRISTINI AENI"
Mitä se voisi tarkoittaa?
Vaakunan alaosassa sijaitseva:
"MORS LIBERTATIS MORS MEA" on jo tullut tulkituksi "Vapauden kuolema (oma) kuolemani". Tämähän tietenkin viittaa prissi Gustafin kohtaloon Moskovassa; ensin vankina ja sitten myrkytettynä. Jos viette vapauteni, olen mennyttä!
Matti Lund
01.11.15, 14:30
...
Samoin kaikki moitteet/vaatimukset Adelsvapenin-nettisivuilla esiityviin vaakunoihin nähden, tulee osoittaa heille. Miksi minua syyttelette, jos mielestänne vaakunoissa on virhellisyyksiä? Käsittämätöntä!
Ei yllätä tämäkään, ettet osaa ottaa omaa vastuutasi, ainoastaan Sinulle kuuluvaa, omasta kritikittömyydestäsi, josta on perimmältään kysymys.
Lisäksi sillä, että kritiikittömyytesi perusteella näet aatelisvaakunoissa harhanäkyjä, joista yrität kehitellä väärennysidiksiäsi on turha vaivata Adelsvapen -sivustojen pitäjiä.
Stierneldit tuskin olivat niin suuria typeryksiä ja omanarvon puutetta potevia, että olisivat varustaneet ikioman vaakunansa prinssi Gustavia tarkoittavilla haikailuilla kuten yrität propagoida.
Eikö tuo toinenkin vaalilause jotenkin viittaa muinaiseen murtumattomaan ratsumieheen. Luulisi että sillä haetaan sitä, että suvulla on ollut ennen Eldin ja torppariesi-isän aikoja vanhoja knaapi -tyyppisiä perinteitä ja ritarihuoneeseen pääsemällä on saatu sitä kunniaa takaisin.
terv Matti Lund
Juhani on toistuvasti esitellyt patronyymisekaannusta Björn/Nils/Sven yhtenä perusteluna nykyisen tutkimuksen heikkoidesta kontra hänen uudelleenherättämänsä Vasa-fantasia.
Kyseessä on ARGUMENTOINTIVIRHE. Epätietoisuus patronyymistä ei tue eikä kumoa kumpaakaan esillä olevaa väitettä. Asian esille ottamisella on ainoastaan tarkoitus harhaanjohtaa ketjun lukijoita. Jotta harhaanjohtaminen olisi täydellistä Juhani tuo esiin vielä patronyymin Gustafsson, jota ei edes esiinny asiakirjalähteissä.
Lars Karthetskij Eld oli roomalaiskatolinen, eikä hänen kuolin/hautausmerkintäänsä (12.5.1660, Anrep) suinkaan löydy luterilaisen seurakunnan kirkonkirjoista olen todennut. Kaivakaa, jos löydätte?
Tässä toinen ARGUMENTOINTIVIRHE. Juhani vaatii etsimään kirkonkirjoista henkilöä jota ei koskaan ole ollut olemassa. Anrep ei ole lähteenä luotettava. Juhanin olisi oman uskottavuutensa tähden syytä kaivaa esille alkuperäisiä asiakirjoja, eikä kopioida "rusinat pullasta" tekniikalla omaan fantasiaansa sopivia otteita vanhentuneista ja virheellisistä julkaisuista.
Toimittamasi vaakunakuvat ovat edelleen lähes identtiset. Musta "vase" vain on hukkunut taustaansa
Turha niitä on ympätä Stierneld-fantasiaasi. Vapaaherra kokosi taidetta, ei maalannut sitä, niinhän?
Väite on naurettava, jokainen voi omilla silmillään tarkistaa ettei mitään Vase-symbolia ole ollut Samuel Stierneldin kuoleman aikaan. Myöskään Samuel Stierneldin vaakunasineteistä ei Vase-symbolia löydy. Oxenstierna on todennut että Ritarihuoneen vaakunaa on maalattu uudelleen juuri tuolta osin. Minä olen todennut että vaakunan väärennöksen yhteydessä sen yläpuolella oleva latinankielinen vaalilausekin on jouduttu siirtämään toiseen paikkaan varpuluudan" tieltä. Tarkoitan varpuluutaa josta kärpännahkaviitta roikkuu. Alkuperäisessä vaakunassa kärpännahkaviitan keskimmäinen kannatin on kullanvärinen metallirengas.
Lukijoille lienee jo selvää kuka täällä yrittää epätoivoisesti elättää Stierneld-fantasiaa. Minun havaintoni perustuvat omiin näköhavaintoihini ja arkistotutkimuksiin.
Kukaan ei ole väittänyt Stierneldin itse tehneen väärennöstä vaan että se on tehty hänen tilauksestaan.
Vaakunoissa on eroja jo pelkästään siitä syystä, että aatelissuku on korotettu vapaaherralliseen säätyyn ja saanut uuden, entisestä parannellun vaakunaversion, kuten Stierneldien tapauksessa on tapahtunut.
Jälleen kerran Juhani johtaa tahallisesti lukijaa harhaan. Emme ole keskustelleet Stierneldin aatelisvaakunasta vaan ainoastaan ja vain Stierneldin vapaaherrallisesta vaakunasta, jonka olisi pitänyt säilya muuttumattomana (kuten Juhani alkujaan sitkeästi väitti) mutta joka on todistettavasti joutunut väärennöksen kohteeksi vapaaherra Samuel Stierneldin kuoleman jälkeen.
Olarra, näkenykset eivät ole lähentyneet koska toiselta osapuoilelta puuttuu kyky tunnustaa erehdyksensä. Siksi tämä hedelmätön keskustelu jatkuu ja jatkuu. Ilolla huomioin että Olarra on myös oivaltanut vaakunaväärennöksen tapahtuneen.
tervehtien Hannu
Mistä nyt oikein puhut?
Eldstierna-Stierneld-sukutarina perustuu Catharina Stierneldin perheraamattuunsa kirjoittamaan kronikkaan.
Se (Raamattu) on alkuperäislähde, joka esim. Alftan-kronikalta puuttuu, lukkuunottamatta Isonkyrön Inventaarikirjan myöhempisyntyisiä merkintöjä.
Kyseessä ei ole kuvitelmani, eikä muutenkaan fantasia.
Ritarihuonegenalogi Anrep on kirjannut raamattutiedot totena aatelismatrikkeliinsa, eikä seuraajansa Elgenstierna ole kyennyt rekonstruktoimaan mitään parempaa sen tilalla, vaan hoippuu eri vaihtoehtojen välillä (s.o. Björn, Nils).
Edes hypoteesia ei kumoudu toisella samanlaisella, vaan pelkillä faktoilla. Siihen Elgentierna ei kykene. Tilanne on siis sukutukijoille vapaata riistaa.
Etsikää sitova todiste! Sehän on suorastaan haaste!
Kunnes sellainen löydetään, on ainoa viite Eldstierna-Stierneld-suvun juureen heidän perintöraamattuunsa tehdyt merkinnät.
Paul Sjögren on tämän alkuperäislähteen tutkinut ja viitoittanut tien jatkotutkimukselle. Niin tietenkin teemme! Kiusaako se teitä jotenkin?
Korostan uudemmankin kerran: mikään raamattumerkinnöistä ei ole fantasiaani, väärentelyäni, eikä vääristelyäni, kuten herjausluontoisesti esitetään.
Silkkaa mielikuvistusta sen sijaan on "viitanpidike" kuvauksesi Vasa-suvun
vase-tunnuksesta, asiantuntemattomuudessaan aivan omaa luokkaansa.
Laskin leikkiä "lepakosta", mutta sinä näytät olleen tosissasi viitanpidikkeen suhteen, vai ymmärsinkö sekoilusi nyt täysin väärin s.o. käänsin sanomasi päälaelleen, kuten tapaat sanoa?
Ei yllätä tämäkään, ettet osaa ottaa omaa vastuutasi, ainoastaan Sinulle kuuluvaa, omasta kritikittömyydestäsi, josta on perimmältään kysymys.
Lisäksi sillä, että kritiikittömyytesi perusteella näet aatelisvaakunoissa harhanäkyjä, joista yrität kehitellä väärennysidiksiäsi on turha vaivata Adelsvapen -sivustojen pitäjiä.
Stierneldit tuskin olivat niin suuria typeryksiä ja omanarvon puutetta potevia, että olisivat varustaneet ikioman vaakunansa prinssi Gustavia tarkoittavilla haikailuilla kuten yrität propagoida.
Eikö tuo toinenkin vaalilause jotenkin viittaa muinaiseen murtumattomaan ratsumieheen. Luulisi että sillä haetaan sitä, että suvulla on ollut ennen Eldin ja torppariesi-isän aikoja vanhoja knaapi -tyyppisiä perinteitä ja ritarihuoneeseen pääsemällä on saatu sitä kunniaa takaisin.
terv Matti Lund
No, selvititkö jo käännösmokasi, kun vaihdoit vaihteeksi kanavaa/levyä?
"Harhanäkyni" ovat edelleen aivan käypää kamaa Adelsvapenin sivustoilla (kuu ja "lepakko" mukaanluettuina).
Voisitko ystävällisesti, suurena heraldiikkonakin, ne korjata (s.o. lähettää korjausvaatimuksesi Adelsvapenille).
Stierneldit olivat tietenkin niin "typeriä", hehän kirjoittivat sukuraamattuunsa sivukaupalla prinssi Gustafiin johtavia sukupuita (s.o. "haikailuja") monen sukupolven ajan. Joko sen unohdit, pääargumenttisi?!
Ja juurihan kumppanisi pääsi syyttämästä vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldiä oman vaakunansa väärentämisestä, menikö sekin ohi?
Syyttelyiden sijasta, tekisittekö vaihteeksi, jotain positiivisempaa?
Etsikää/löytäkää se Eldstierna-Stierneld suvun "oikea" sukulinja!
Koko Pohjolan sukututkimuseliitti (ritarihuonegenealogit mukaanlukien) kiittäisi teitä siitä, mutta kelpaako työ? Toisten aikaansaannosten repostelu on paljon rattoisampaa, niinhän?
Raamattu ei muutu alkuperäislähteeksi sillä että joku on sinne jälkikäteen kirjoittanut jonkun toisen nimissä omia merkintöjään
Anrep kirjasi silloin vallalla olleen virheellisen tiedon joka myöhemmin on korjattu. Juuri tämä on sitä "rusinat pullasta" -tekniikkaa.
Raamattumerkinnät ovat osa A. L. Stierneldin väärennöstä, jota ei tietenkään ole kyetty ilman laboratoriotutkimuksia todistamaan juuri hänen tekemikseen. Ehkäpä sinä kustannat nuo tutkimukset? Sinun fantasiasi on uskotella ettei väärennöstä ole tapahtunut.
Miksi kutsutaan esinettä josta roikkuu kärpännahkaviitta? Viitan sitomiseen käytetyn punotut narunpäätkin näkyvät. Minä nimesin sen viitan kannattimeksi. Samoin nimesin sen varpuluudaksi, se oli myös leikinlaskua.
Suosittelen sinulle että toistuvien argumentointivirheiden sijaan alkaisit itse etsiä aikalaistodisteita niistä satuhenkilöistä jotka ovat eläneet ainoastaan Stierneldin väärennöksessä ja sinun fantasiossasi.
A.L. Stierneld on todettu historianväärentäjäksi. On häpeällistä sotkea hänen väärennöksiinsä myös hänen viattomat sukulaisensa. Vaikka vapaaherrallinen suku onkin virallisesti sammunut, se ei tarkoita etteikö heidän jälkeläisiään saattaisi edelleenkin olla keskuudessamme. Ritarihuonegenealogiassa suvun sammuminen tarkoittaa ainoastaan avioliitossa syntyneen mieslinjan päättymistä. Ruotsissa asuu edelleenkin Stierneld/Stjerneld-nimisiä henkilöitä. Juuri viimeksi mainitusta syystä katsonkin tämän fantasiaketjun häpeälliseksi ja sulkemisen arvoiseksi.
Hannu Virttaalainen
01.11.15, 15:52
Mistä nyt oikein puhut?
Se (Raamattu) on alkuperäislähde, joka esim. Alftan-kronikalta puuttuu, lukkuunottamatta Isonkyrön Inventaarikirjan myöhempisyntyisiä merkintöjä.
....
Kunnes sellainen löydetään, on ainoa viite Eldstierna-Stierneld-suvun juureen heidän perintöraamattuunsa tehdyt merkinnät.
Kyseinen raamattu ei ole alkuperäislähde. Kyseisen raamatun sukuselvitys on sukututkimus, joka ei sen alkuperäisempi, kuin minun tekemäni sukututkimus
Matti Lund
01.11.15, 16:18
No, selvititkö jo käännösmokasi, kun vaihdoit vaihteeksi kanavaa/levyä?
"Harhanäkyni" ovat edelleen aivan käypää kamaa Adelsvapenin sivustoilla (kuu ja "lepakko" mukaanluettuina).
...
Tästä jatkuvasta jauhamistasi jostain käännösmokasta, jota ei ole koskaan tapahtunut, näyttää tulleen uusi fiksoitumasi, joka on sikäli ikävä, että sillä jatkat Sjögrenin perheraamatusta laatimassa tutkielmassaan (siitä jonka Bengt ensiksi toimitti nähtäväksi) tekemien johtopäätösten kääntämistä päälaelleen ja annat vääristävän mielikuvan ikään kuin Sjögren ei olisi looginen eikä hallitsisi lainkaan analysoinnin perusmenetelmiä - ja ikään kuin kannattaisi kehittelemiäsi vääristelyjä. Itsestäni ei ole niin väliä. Toki jos olen jossakin väärässä, toivon, olkoon kuka tahansa, että oikaisee sen, mutta tehköön sen järjellä ja argumentilla, ja tehköön niin ankarasti kuin pystyy.
Harhanäyillä viittaan fiksoitumaasi nähdä prinssi Gustav yhteyksissä, joihin hänen kuvansa ei taatusti kuulu kuten että tulkitset hänen imagonsa kautta karkean väärin aatelisvaakunoitakin. Näytät täysin olevan prinssi Gustavin murskaavan hahmon kurimuksessa ja se näyttää olevan tällä hetkellä Sinulla kaikkialle ylitsekäyvä.
Tämä genealoginen sekasotkusi näyttää olevan vain yksi puoli siitä.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
02.11.15, 08:44
Vaakunoiden kierrätyksestä on se etu, että saimme vihdoin näköhavainnon
Stierneldien vapaaherrallisen vakuunan yläosan vaalilauseeseen/mottoon:
"VT EQUES PRISTINI AENI"
Mitä se voisi tarkoittaa?
Vaakunan alaosassa sijaitseva:
"MORS LIBERTATIS MORS MEA" on jo tullut tulkituksi "Vapauden kuolema (oma) kuolemani". Tämähän tietenkin viittaa prissi Gustafin kohtaloon Moskovassa; ensin vankina ja sitten myrkytettynä. Jos viette vapauteni, olen mennyttä!
Netissä oleva latinan sanakirja antaa seuraavat käännökset sanoille:
VT EQUES PRISTINI AENI
vt CONJ
ut CONJ [XXXAX]
to (+ subjunctive), in order that/to; how, as, when, while; even if;
vt V 3 1 PRES IMP 2 S
utor, uti, usus sum V (3rd) DEP [XXXAX]
use, make use of, enjoy; enjoy the friendship of (with ABL);
eques N 3 1 NOM S M
eques N 3 1 VOC S M
eques, equitis N (3rd) M [XXXBO]
horseman/cavalryman/rider; horsemen (pl.), cavalry; equestrian order;
knight (abb. eq.); (wealthy enough to own his own horse); horse (Bee);
pristin.i ADJ 1 1 GEN S M POS
pristin.i ADJ 1 1 GEN S N POS
pristin.i ADJ 1 1 NOM P M POS
pristin.i ADJ 1 1 VOC P M POS
pristinus, pristina, pristinum ADJ [XXXBX]
former, oldtime, original; pristine;
aen.i N 2 2 GEN S N
aen.i N 2 2 LOC S N
aenum, aeni N (2nd) N [XXXCO]
vessel made of copper/bronze; brazen vessel; kettle, pot, cauldron;
aen.i ADJ 1 1 GEN S M POS
aen.i ADJ 1 1 GEN S N POS
aen.i ADJ 1 1 NOM P M POS
aen.i ADJ 1 1 VOC P M POS
aenus, aena, aenum ADJ [XXXCO]
copper, of copper (alloy); bronze, made of bronze, bronze-colored; brazen;
MORS LIBERTATIS MORS MEA
mors N 3 3 NOM S F
mors N 3 3 VOC S F
mors, mortis N (3rd) F [XXXAX]
death; corpse; annihilation;
libert.atis V 1 1 PRES ACTIVE IND 2 P
libertat.is VPAR 1 1 DAT P X PERF PASSIVE PPL
libertat.is VPAR 1 1 ABL P X PERF PASSIVE PPL
liberto, libertare, libertavi, libertatus V (1st) [FLXEM] Medieval uncommon
liberate; E:exempt;
libertat.is N 3 1 GEN S F
libertat.is N 3 1 NOM P F Archaic
libertat.is N 3 1 ACC P F uncommon
libertas, libertatis N (3rd) F [XXXAX]
freedom, liberty; frankness of speech, outspokenness;
mors N 3 3 NOM S F
mors N 3 3 VOC S F
mors, mortis N (3rd) F [XXXAX]
death; corpse; annihilation;
me.a ADJ 1 1 NOM S F POS
me.a ADJ 1 1 VOC S F POS
me.a ADJ 1 1 ABL S F POS
me.a ADJ 1 1 NOM P N POS
me.a ADJ 1 1 VOC P N POS
me.a ADJ 1 1 ACC P N POS
meus, mea, meum ADJ [XXXAX]
my (personal possession); mine, of me, belonging to me; my own; to me;
me.a V 1 1 PRES ACTIVE IMP 2 S
meo, meare, meavi, meatus V (1st) [XXXBX]
go along, pass, travel;
Raamattu ei muutu alkuperäislähteeksi sillä että joku on sinne jälkikäteen kirjoittanut jonkun toisen nimissä omia merkintöjään
Anrep kirjasi silloin vallalla olleen virheellisen tiedon joka myöhemmin on korjattu. Juuri tämä on sitä "rusinat pullasta" -tekniikkaa.
Raamattumerkinnät ovat osa A. L. Stierneldin väärennöstä, jota ei tietenkään ole kyetty ilman laboratoriotutkimuksia todistamaan juuri hänen tekemikseen. Ehkäpä sinä kustannat nuo tutkimukset? Sinun fantasiasi on uskotella ettei väärennöstä ole tapahtunut.
Miksi kutsutaan esinettä josta roikkuu kärpännahkaviitta? Viitan sitomiseen käytetyn punotut narunpäätkin näkyvät. Minä nimesin sen viitan kannattimeksi. Samoin nimesin sen varpuluudaksi, se oli myös leikinlaskua.
Suosittelen sinulle että toistuvien argumentointivirheiden sijaan alkaisit itse etsiä aikalaistodisteita niistä satuhenkilöistä jotka ovat eläneet ainoastaan Stierneldin väärennöksessä ja sinun fantasiossasi.
A.L. Stierneld on todettu historianväärentäjäksi. On häpeällistä sotkea hänen väärennöksiinsä myös hänen viattomat sukulaisensa. Vaikka vapaaherrallinen suku onkin virallisesti sammunut, se ei tarkoita etteikö heidän jälkeläisiään saattaisi edelleenkin olla keskuudessamme. Ritarihuonegenealogiassa suvun sammuminen tarkoittaa ainoastaan avioliitossa syntyneen mieslinjan päättymistä. Ruotsissa asuu edelleenkin Stierneld/Stjerneld-nimisiä henkilöitä. Juuri viimeksi mainitusta syystä katsonkin tämän fantasiaketjun häpeälliseksi ja sulkemisen arvoiseksi.
Voi, voi sitä osaamista ja suorastaan "pyhyyttä". Sinustako nyt tuli Stierneld-suvun kunnian puolustaja ja pönkittäjä? Oletko kenties suvun jäsen? Jos olet, ketä vastaan taistelet? Sitäkö, joka puolustaa suvun kunniaa, vai
heitä (mukaanlukien itsesi), jotka kaikin tavoin painavat lokaan suvun mainetta ja mustamaalavat sen esi-isiä (mm. vaakunaväärennös-) kirjoituksillaan?
Paul Sjögren on forumille skannatussa artikkelissaan tuonut esille tarpeen Stierneld-sukuraamatun genealogisen aineiston perusteellisesta uudelleentarkastelusta ja antanut sille tarkat suuntaviitatkin (kts. eilinen viestini).
Jos vielä tämänkin jälkeen tullaan johtopäätökseen, että sukutarina on keksitty ja epäaito EI syy tästä ensikädessä lankea vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldin, ajoittain vilkaan mielikuvituksen, kontolle, vaan kyseessä on hänen esipolviensa kollektiivisempi sepite.
"I den mån utsagorna i detta fall är uppdiktade och falska, är detta emmelertid ICKE I FöRSTA HAND ett resultat av Adolf Ludvigs egen stundtals livliga fantasi."
Stierneld-Raamattu; lukuisine, eri aikakausille sijoittuvinen merkintöineen, on juuri sitä mitä sanon: ohittamaton alkuperäislähde, relevantilta ajalta, jonka kaltaista esim. Alftan-tutkimuksella ei ole osoittaa.
Vielä kolmisen viikoa sitten, en henkilökohtaisesti ollenkaan uskonut koko Raamatun olemassaoloon. Oletin, että Anrepin ja Elgenstiernan viite Catharina Stierneldin raamattumerkintöihin oli pelkkä traditionaalinen tarina, kuten Abraham Alftanuksenkin kohdalla.
Se, että Raamattu/ todiste on fyysisesti esiinkaivettu Paul Sjögrenin toimesta ja tutkittu nykymetodein, on suorastaan uskomaton onnenpotku ja lykky Eldstierna-Stierneld-tutkimukselle, jonka kaltaisesta Alftan-tutkimus voi vain uneksia.
Paul Sjögren on otiskoinut artikkelinsa merkillepantavasti:
LAURENTIUS PETRIS OCH KARIN MåNSDOTTER BIBEL I UPPSALA
UNIVERSITETSBIBLIOTEK?
Laurentius Petrin (s.o. Ruotsin ensimmäisen luterilaisen arkkipiispan) mukanaolo raamattumerkinnöissä on tullut mitä ilmeisimmin yllätyksenä Sjögrenille, kuten Eldstierna-Stierneld-tutkijoillekin. Kronikalla on hätkähdyttävää syvyyttä ja resonanssia. Alftan-kronikan lyhyt esipolvilistaus, kalpeneen jälleen sen rinnalla.
Sjöberg ei, nimenomaan, poissulje mahdollisuutta, etteikö Raamattu olisi voinut kulkeutua Kaarina Maununtyttärelle, tämän vihkipapin (Laurentius Petri) käsien kautta, ikiaikaisen ja vieläkin käytössä olevan tradition mukaisesti.
Ja sitten "teeseihisi":
1) Anrepin matrikkelimerkintää ei suinkaan ole kumottu. Hypoteesi/väite kumoutuu vain faktoilla, ei toisella hypoteesilla! Elgenstierna (Anrepin seuraaja) ei faktoja ole löytänyt vaan hapuilee kahden potentiaalisen esi-isän (Nils ja Börje) välillä. Tlanne on sukututkimusmielessä auki.
Voisit esim. esittää oman mielipiteesi, mielihyvin. Onko esi-isä mielestäsi Börje,vaiko Nils, tai ehkä Gustaf (s.o. prinssi Gustaf Eriksson), vaiko mahdollisesti Sven, kuten Stierneld-veljekset itse ovat ritarihuoneelle ilmoittaneet (vrt. Oxenstiernan artikkeli tässä ketjussa) saattaen nykytutkimuksen (mm. Elgenstierna) outoon valoon. Tee nyt kuitenkin ensin omaa tutkimustyötäkin vähän ja hanki vedenpitävät todisteet teeseillesi. S.o."runsinatkin" takaisin pullaan ja sitten tarjoiluun, niinhän?
2) Edellisen johdosta; Sjögren on esittänyt pitkän listan lisätutkimuskohteita Niihin kuuluu mm. tämän ketjun otsikkoaihe; Henry Biaudet: "Gustaf Eriksson, Prince de Suede", jonka olen pääosin käännättänyt jo omalla kustannuksellani ranskasta suomeksi. Siksipä tiedän aina enemmän asiasta, kuin esim. sinä.
Olisiko kohtuutonta olettaa, että kustantaisit vuorostasi "musteanalyysit"?
Epäilen kyllä, ettei Uppsalan yliopisto anna arvokasta muinaismuistoa testattavaksesi, mutta voivat tehdä sen (testin) ihan oma-aloitteisestikin jossain vaiheessa, jos maltat odotella.
3) "Kärpännahkaripustin" ei kuulu heraldiikkaan käsitteisiin. Eikä "viitanripustimeksi" kuvittelemasi vaakunaosa ole sellaiseksi luokiteltava. Se (objekti) on n.s. "vase", Vaasa-suvun symboli, josta esim. googlaamalla saat monia variantteja, samantyyppisiäkin, kuin A.T. G. Oxenstiernan esilleottama ja Siterneld-vapaaherrasuvun vaakunassa edelleen esillä oleva. Olisit nyt tehnyt edes pienen "studyn" asiassa, ennen suuren suun avaamista, niinhän?
4) Iltasatujako luet? Kaikki Catharina Stierneldin kronikassa esiintyvät henkilöt ovat todella kerran eläneitä, eivät suinkaan fiktiivisiä! Lars Karthetsky-Eldkin on ollut fyysinen henkilö, vai olivatko lapsensa kenties "neitseellisesti siinneitä"? Mikään /kukaan hekilöistä ei siis varmuudella ole mielikuvitukseni tuotetta, kuten tunnut väenväkisin väittävän.
Onko kirjoitustesi motiivi lainkaan selvittää Eldstierna-Stierneld-mysteeriä, vai ovatko "tutkimuksesi" pelkkä peite herjanheitolle, kuten viimeaikainen panoksesi idikoi?
Etsi vaihteeksi "uutta" esi-isää Eld-veljeksille, jos mikää esitellyistä ei kelpaa, ehdotan, ja jätä henkilökohtainen panettelu vähemmälle, niinhän?
Anteroinen
02.11.15, 11:30
Jos nyt tuosta koostaen:
Ut eques pristini aeni. = KuinKONJ ratsumiesNOM.SG.M vanhaGEN.SG.M vaskiGEN.SG.M. = Kuin vanhan vasken ratsumies.
Mors libertatis mors mea. = KuolemaNOM.SG.F vapausGEN.SG.F, kuolemaNOM.SG.F minäNOM.SG.F.(POS) = Vapauden kuolema, oma kuolemani.
Jos en nyt ihan puhu läpiä päähäni.
Tästä jatkuvasta jauhamistasi jostain käännösmokasta, jota ei ole koskaan tapahtunut, näyttää tulleen uusi fiksoitumasi, joka on sikäli ikävä, että sillä jatkat Sjögrenin perheraamatusta laatimassa tutkielmassaan (siitä jonka Bengt ensiksi toimitti nähtäväksi) tekemien johtopäätösten kääntämistä päälaelleen ja annat vääristävän mielikuvan ikään kuin Sjögren ei olisi looginen eikä hallitsisi lainkaan analysoinnin perusmenetelmiä - ja ikään kuin kannattaisi kehittelemiäsi vääristelyjä. Itsestäni ei ole niin väliä. Toki jos olen jossakin väärässä, toivon, olkoon kuka tahansa, että oikaisee sen, mutta tehköön sen järjellä ja argumentilla, ja tehköön niin ankarasti kuin pystyy.
Harhanäyillä viittaan fiksoitumaasi nähdä prinssi Gustav yhteyksissä, joihin hänen kuvansa ei taatusti kuulu kuten että tulkitset hänen imagonsa kautta karkean väärin aatelisvaakunoitakin. Näytät täysin olevan prinssi Gustavin murskaavan hahmon kurimuksessa ja se näyttää olevan tällä hetkellä Sinulla kaikkialle ylitsekäyvä.
Tämä genealoginen sekasotkusi näyttää olevan vain yksi puoli siitä.
terv Matti Lund
Unohditko kokonaan eilisen: "siis joku käännösmoka, jota ei ole koskaan tapahtunut"? "Emävalheeksihan" sitä itse mainostit! Takkisi surkastuu, kuin sen muinaisen räätälin, joka sai aineksistaan kokoon pelkän nenäliinan, niistä nyt siihen! Ja aivan - kuten arvasit -, tulen muistuttamaan molemmista mokauksistasi aina tarpeen tullen, muistini on toistaiseksi pettämätön.
En tietenkään tule jättämään perheraamattua rauhaan, vastahan se löytyi Sjögrenin ansiosta. Sitäkin analysoidaan ja testataan kaikin keinoin, kunnes positiivinen tulos saavutetaan. Vastustatko hanketta?
Prinssi Gustaf ei suinkaan ollut murskaava hahmo, kuten herttuoitten tavoin ja heitä säestäen esität, siksipä hänet poljetiinkin maanrakoon. Kohdallani se ei onnistu, voin vakuuttaa.
Joko kiltisti hillitset horinointiasi, tai altistut vastahyökkäyksille. Kumman valitset?
Keskustelijat Giösling ja HannuT. En tiedä olenko ainoa, mutta en meinaa pysyä kärryillä teidän vaakunakeskustelussa. Olisiko mahdollista, että kiteyttäisitte kumpikin näkökantanne asiassa muutamaan mielestänne olennaisimpaan asiaan. Vastauksista voisi esimerkiksi ilmetä seuraavia seikkoja:
Mitä Vaasa-suvun symboleja esiintyy mielestänne oikeassa Stierneldin vapaaherrallisessa vaakunassa?
Onko vapaaherralliseen vaakunaan mielestänne lisätty jotain symboleja vaakunan introdusoinnin jälkeen?
Miten selitätte kaksi edellistä kohtaa suhteessa Oxenstiernan artikkelin kohtaan:Den Vase, som nu pryder friherrliga Stjerneldska skölden på Riddarhuset,uppresande sig ur kronan emellan de båda hjelmarne, tillhörde icke ursprungligen detta friherrliga vapen; den saknas i 1781 års vapenbok, och har sålunda antagligen blifvit efter den tiden å skölden tillmålad. Den förste friherre Stjerneld, fältmarskalken, förde icke någon Wase öfver sitt vapen, hvilket kan ses af flerfaldiga hans bref till kongl. Maj:t, hvilka förvaras i Riksarkivet, och på hvilka han begagnat sitt fullständiga nya vapen med hjelmar.
Mitä Vaasa suvun symbolit, jotka on nähtävissä Adelsvapenin sivuilla olevassa Stierneldin vapaaherrallisessa vaakunassa mielestänne osoittavat?Ystävällisesti Pekka
Keskustelijat Giösling ja HannuT. En tiedä olenko ainoa, mutta en meinaa pysyä kärryillä teidän vaakunakeskustelussa. Olisiko mahdollista, että kiteyttäisitte kumpikin näkökantanne asiassa muutamaan mielestänne olennaisimpaan asiaan. Vastauksista voisi esimerkiksi ilmetä seuraavia seikkoja:
Mitä Vaasa-suvun symboleja esiintyy mielestänne oikeassa Stierneldin vapaaherrallisessa vaakunassa?
Onko vapaaherralliseen vaakunaan mielestänne lisätty jotain symboleja vaakunan introdusoinnin jälkeen?
Miten selitätte kaksi edellistä kohtaa suhteessa Oxenstiernan artikkelin kohtaan:
Mitä Vaasa suvun symbolit, jotka on nähtävissä Adelsvapenin sivuilla olevassa Stierneldin vapaaherrallisessa vaakunassa mielestänne osoittavat?Ystävällisesti Pekka
Lyhyt yhteenveto:
koko tunteita kuohuttava juttu alkoi viestistäni, jossa Adelsvapen-sivustolla edelleen esiintyvää vaakunaa (kts.osoite alla, vaakuna oikealla) tarkastellessani, pistin merkille eräitä Vasa-sukuun viittaavia ja Eldstierna-Stierneld-kronikan (s.o. raamattumerkintöjen) mukaisia piirteitä.
Niihin kuuluivat mm.
-sydänvaakunan musta, purkautuva tulivuori, jonka kronikka kertoo olevan prinssi Gustafin lapsilleen antaman ja tähdistö, jonka Pyhän Rooman keisarikunnan hallitsija (Rudolf II) lisäsi vaakunaan, aateloidessaan suvun Karthetskij-nimellä, kuten perheraamattu kertoo.
-Ruotsin kruunattu leijona sydänvaakunan yläpuolella
-tikari, joka kohdistuu sydänvaakunaan alakautta, symbolisoiden herttuoitten petosta prinssi Gustafia kohtaan
-tulivuoren savuhattaroiden ja lieskojen välistä pilkottava puolikuu (s.o. Kaarina Maununtyttären tunnus, tai sitten pelkästään taivankappale tähtien rinnalla, tulkinnasta ja tulkitsijasta riippuen.
-kyypärien välissä, kruunun yläpuolella oleva musta objekti, jonka leikilläni arvelin olevan "Kaarle-herttuan kummitus/lepakko", mutta jonka mm. A.T.G. Oxenstierna on artikkelisssaan, ilmeisen oikein, identifioinut Vasa-suvun
vase-tunnukseksi (siis eräänlainen lyhde, tai muuriankkuri heraldiikassa).
- ja sitten vaalilause alhaalla, joka käännettynä kuuluu: "vapauden kuolema, oma kuolemani!" Symbolisoiden mielestäni prinssi Gustafin kokeamaa karvasta kohtalo; hänhän kuoli vangittuna ja myrkytettynä Venäjällä, tsaarin ja Kaarle-herttuan "vispiläkauppojen" seurauksena.
Näin siis oman mielipiteeni ja näkemykseni mukaan symbolit tulkitsin.
Opponenttini ("Hannu") takertui ensin puolikuuhun, joka hänen mielestään ei esiinny alkuperäisvaakunassa, ulottaen sittemmin kritiikkinsä myös "vase"-symboliin, tulkiten sen "viitanpidikkeeksi". Hän on myös esittänyt, että puolikuu on käyty maalaamassa vaakunaan sen myöntämisen jälkeen s.o. sitä, ettei se esiinny vapaaherrallisen vaakunan alkuperäisessä vaakunakuvauksessa. Itse vaakunakuvausta, todisteena, en muista esitellyn, vai muistanko väärin? Jos se on esiinkaivettu , pyydän esittelemää uudelleen.
Hän (nimikerkki Hannu) pitää myös edelleen kiinni "viitankannatin"-tulkinnastaan, vaikkakin Oxenstiernan huomio pelaa itseasiassa hänen omaan"pussiinsa". Oxenstiernan mukaanhan vase-tunnus on TODENNAKOISESTI maalattu vaakunaan myöhemmin, koska sitä ei esiinny vuoden 1781 vaakunakirjajulkaisussa.
Oxenstiernan mukaan jo niissä yhteyksissä, jolloin suvut korotettiin vapaherralliseen säätyyn, oli niillä oiva tilaisuus vapaasti lisätä Vasa-sukuun viittaavia symboleja uuteen vaakunaansa ja ihmettelee miksi tilaisuutta ei käytetty hyväksi, vaan "vase" tuli ikäänkuin jälkijättöisesti lisäyksenä vuoden 1781 jälkeen.
Oxenstiernan artikkelin pelkkä tarkoitus on kumota Eldstierna-Stierneld-kronikka ja hän tekee siinä parhaansa, tutkimatta edes nyt esilläolevaa perheraamattua (s.o. originaalia kronikkatekstiä lisädokumentteineen). Sama pyrkimys on nimimerkki Hannullakin. Kuumapäisyydessään molemmat ignoroivat paitsi alkuperäisen kronikkatekstin siitä, miten vaakuna oli saatu?, myös hypoteesiinsa sopimattomat vaakunaelementit.
Jos puolikuu onkin vain pilvehattara, tai tulenlieska; jäähän silloin jäljelle suvun historiastata kertova sydänvaakuna, Ruotsin kruunattu leijona, sydävaakunaa uhkaava tikari, vaalilause ja Vasa-suvun vase-tunnus ("lepakko", "viitanripustin").
Jos taas "vase" ja "kuu" ovat "optinen harha"/ väärennös, jääväthän jäljelle kaikki muut edellämainitut.
Molemmat herrat ("Hannu" ja Oxenstierna) ovat sitä mieltä, että vapaaherra Stierneld olisi ollut niin naiivi ja rikollisenpedantti, että olisi ritarihuoneelta salaa, mahdollisesti yöaikaan (joko itse, tai rikostoverinsa avustuksella), käynyt pensselöimässä muutokset puolikuu/vase sukunsa vaakunaan. Miksi ihmeessä olisi? Mitä tarkoitusta palvellen?
Kyseessä on siten sama, toistaiseksi todistamaton ketju, joka alkaa Oxenstiernan henkilökohtaisen kaunan/kateuden sävyttämästä artikkelista, jatkuen sitten Hjärnen julkaisemattomissa, epäilevissä kommeteissa koskien HSH-julkaisusarjan lähteitä ja päätyen lopulta nyt käytävään keskusteluun, sen negatiivisimmilta osin.
Vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldiä on demonisoitu suorastaan "mestariväärentäjäksi" näillä eväin, ilman suoraan häneen viittaavia, kriminalisoivia todisteita. Oliko hän todella sitä (s.o. suurrikollinen), vai pelkästään kateuden kirvoittaman ajojahdin uhri? - sen aika näyttää.
Paul Sjögren, joka ensimmäisenä vuosikymmeniin vaivautui kaivamaan alkuperäisdokumentin (s.o. Stierneld-suvun perintöraamatun) esille, pitää genealogista lisätutkimusta vaivan väärttinä, antaen jopa tarkat suuntaviitat sille. Miksi sitä ei tehtäisi? - olen kysynyt. Onko se jostain/joltain pois? Totuus on tietenkin kaikkien intressissä, eikö totta?
File Type: jpg stierneld vaakunaväärennös.jpg (371.4 KB, 41 views)
Pekka Hiltunen
03.11.15, 10:16
Ut eques pristini aeni. = KuinKONJ ratsumiesNOM.SG.M vanhaGEN.SG.M vaskiGEN.SG.M. = Kuin vanhan vasken ratsumies.'
Latinassa ei kai predikaatti aina ole tarpeen. Virkkeen voisi nähdäkseni kääntää myös: "Ratsumies (valettakoon) puhtaaseen pronssiin." Tähän kyllä istuu toinen virke: "Vapauden kuolema - (on myös) oma kuolemani." Ensimäinen lause on monimerkityksellinen, mutta toinen kyllä selventää sitä. Ut-prepositio voidaan kääntää monellakin tavoin, esim. "tämä ratsumies (valettakoon) vaikka vaskeen".
Ehdotin tulivuoren sijaan joskus sepän ahjon hiilikasaa, joka stemmaisi e.m. tulkinnan kanssa. Ahjon muuttuminen tulivuoreksi voisi olla tulkintavirhe, joka on läpäissyt ehkä kuvan tilaajankin, kun ahjosta taottavaksi saatava vaskimöhkäle on kovin vaatimaton tulivuoren tuotoksiin verrattuna.
Vanhan latinan lauseet ovat vähäsanaisia, mutta idea on intuitiivisesti hahmoteltavissa, vaikka sen käännökseen ja selityksiin tarvittaisiinkin monen virkkeen kappale nykykieltä. Samoin on Raamatun-heprean kanssa: parilla-kolmella sanalla kyetään ilmaisemaan asioita, joitten tulkitsemiseen ja selittämiseen tarvitaan ehkä sivukaupalla Talmudin teksitiä.
PH
Pekka Hiltunen
03.11.15, 10:20
Paul Sjögren on otiskoinut artikkelinsa merkillepantavasti:
LAURENTIUS PETRIS OCH KARIN MåNSDOTTER BIBEL I UPPSALA
UNIVERSITETSBIBLIOTEK?
Eiköhän tässä artikkelin otsikossa kaikkein merkillepantavinta ole kysymysmerkki.
PH
Matti Lund
03.11.15, 11:22
'
Latinassa ei kai predikaatti aina ole tarpeen. Virkkeen voisi nähdäkseni kääntää myös: "Ratsumies (valettakoon) puhtaaseen pronssiin." Tähän kyllä istuu toinen virke: "Vapauden kuolema - (on myös) oma kuolemani." Ensimäinen lause on monimerkityksellinen, mutta toinen kyllä selventää sitä. Ut-prepositio voidaan kääntää monellakin tavoin, esim. "tämä ratsumies (valettakoon) vaikka vaskeen".
Ehdotin tulivuoren sijaan joskus sepän ahjon hiilikasaa, joka stemmaisi e.m. tulkinnan kanssa. Ahjon muuttuminen tulivuoreksi voisi olla tulkintavirhe, joka on läpäissyt ehkä kuvan tilaajankin, kun ahjosta taottavaksi saatava vaskimöhkäle on kovin vaatimaton tulivuoren tuotoksiin verrattuna.
Vanhan latinan lauseet ovat vähäsanaisia, mutta idea on intuitiivisesti hahmoteltavissa, vaikka sen käännökseen ja selityksiin tarvittaisiinkin monen virkkeen kappale nykykieltä. Samoin on Raamatun-heprean kanssa: parilla-kolmella sanalla kyetään ilmaisemaan asioita, joitten tulkitsemiseen ja selittämiseen tarvitaan ehkä sivukaupalla Talmudin teksitiä.
PH
Kuten itse toin esiin pian sen jälkeen, kun Hannu toi esiin kuvan Samuel Eld-Stierneldin tärvelemättömästä vaakunasta, pidän vaalilausetta annettuna kuvaannollisessa merkityksessään. Eli vaski-pronssijuttua ei saa mielekkäästi liitettyä tähän, mutta käyttämällä aeni sanasta sen kuvaannollista merkitystä adjektiivisesti eli murtumatonta (lujaa), saadaan vaalilause vaikkapa tähän tapaan: Kuinka onkaan ratsumies muinainen murtumaton!
Molemmat lauseet voidaan liittää toisiinsa distikon -mittaisen alkusäkeen muodossa. Jälkimmäisen lauseen kytkeminen prinssi Gustaviin tai muuten Stierneldin oman piirin ulkopuolelle on yritystä sotkea siihen aivan asiaankuulumattomia, ellei se ole suorastaan mautonta pilaa.
Tästä voidaan taas tehdä mielekäs yritys hahmottaa jokin vanha ja aito suvun perimätieto, jota ehkä A L Stierneld ei olisikaan päässyt tärvelemään. Perimätietoa voi yrittää sovittaa siten, että suvussa olisi ollut muinoin ratsumies, ehkä knaapi tai muuten sellainen, joka on saattanut kantaa jotain vanhaa kunniaperinnettä suvussa ja nyt ritarihuoneeseen sisäänotettaessa tätä monarkiassa institutionalisoitua kunniakkuutta olisi palautunut takaisin.
Muutenhan Stierneldien varhaisista juurista ei ole sen tarkempaa tietoa kuin meidän useimpien "tavallisista" varhaisista juurista, eli että Samuel Eldin-Stierneldin isoisä on todennäkösesti ollut Norrköpingin Bergin säterin mailla olleen Eldstorpin torpan torppari ja isä Lars Eld on toiminut aikaisemmin porvarina Norrköpingissä ja sitten Händelön kartanonvoutina 1640 -luvulla. Lars Eldin perheestä toki tiedetään se, mitä tavanomaisesta kinkerikirjasta on irtisaatavissa perhetietoja.
Eipä monilla suomalaisillakaan sukuseuroilla ole juuri tämän parempia tietoja kantahenkilöistänsä!
Ihmettelen selviä merkkejä joidenkin arvostelukyvyn romahduksesta tässä ketjussa sen suhteen, että kinkerikirjatiedot kyllä kelpaavat todisteeksi jossain muualla, muttei Stierneldien kohdalla (vaikka niitä tietoja on voitu varmistaa myös Norrköpingin kaupungin tänkebokista), kun huijari on sattunut kyhäämään niiden rinnalle tökerön sukupuuväärennyksen. Joidenkin metodinen järjenjuoksu näyttää horjuvan tällaisessa tilanteessa ja ruvetaan levottomasti kurkkimaan terveen järjen tuolle puolen, sinne, mistä toinen vääristelijä estotta ammentaa.
terv Matti Lund
Minusta taas Sjögrenin otsikkovalinta kysymysmerkillä, on osoitus
raamattumerkintöjen resonanssista.
Sjögren olisi voinut otsikoida juttunsa esim. "Stierneldien perheraamattu", tai vielä osoittelevimmin: "Eräs Vasa-suvun genealogian väärennös".
Hän valitsi siis:
"LAURENTIUS PETRIS OCH KARIN MåNSDOTTERS BIBEL I UPPSALA UNIVERSITETSBIBLIOTEK?
(LAURENTIUS PETRIN JA KAARINA MAUNUNTYTTäREN RAAMATTU UPPSALAN YLIOPISTON KIRJASTOSSA?)
Koska käytössämme on nyt myös Sjögrenin ensimmäinen asiaa sivuava " Erland Hjärne om Adolf Ludvig Stierneld som historiaförvalskare"-otsikoitu artikkeli, on päivänselvää sekin, miksi Sjögren tarttui aiheeseen uudelleen;
Erland Hjärnen muistiinpanot osoittautuivat aivan liian heppoisiksi sille demoniselle "suurväärentäjämaineelle", jonka A.L. Stierneld on nykytulkinnassa saanut. Siinäkö kaikki?, joutui Sjögren toteamaan, "däremot utsäges intet direkt om Stiernelds förmenta författarskap"! Missä siis oli se
"pihvi"? Sukupuuväärennöksissäkö?
Niinpä hän, ensimmäisenä sitten Anrepin (?), hankki käsiinsä itse "sylttytehtaan" s.o. perheraamatun, johon viitataan ja josta puhutaan, mutta jota kukaan ei oikein tunnu ottavan todesta/ löytävän.
Sukuraamatun monikerroksinen, eri aikakausille, eri henkilöiden tekemiksi osoittatuvat, laajat merkinnät ovat hänelle valtava yllätys. Enää ei puhuta pelkästään Eldstiern-Stierneldien sukupuusta, vaan merkinnät ulottuvat aina 1500-luvun loppuun, Ruotsin 1. luterilaisen arkkipiispan Laurentius Petrin
aikalaiskäsikirjoituksiin Kaarina Maununtyttäreen viittavin omistajamerkinnöin! Negatiivisen asenteen ja -otsikoinnin asemesta syntyy jotain paljon positiivisempaa.
Lopputulemanaan Sjögren toteaa mahdolliseksi, että Raamattu on saattanut kulkeutua Laurentius Petriltä, Kaarina Maununtyttärelle ja häneltä edelleen
Laurentius Karthetskij-Eldille (s.o. otsikon aihe).
Jos näin on tapahtunut, on myös kronikan jälkimmäinen osa (s.o. Laurentius-Karthetskij-Eldistä alenevasti) arvioitava uudelleen, uuden genealogisen tutkimuksen muodossa, jolle hän antaa nooteissaan suuntaviitteet.
Sjögren itse aikoi jatkaa, mutta kuolema tuli väliin.
Hän ei ollut löytämäänsä tyytyväinen ensimmäisen artikkelinsa kohdalla ( s.o. aineisto Stierneldiä vastaan ei vakuuttanut häntä todistusvoimallaan) , eikä vielä toisenkaan (s.o. sukuraamattuartikkeli)? Olisiko kolmas kääntänyt pään tyystin? Tätä voimme vain arvailla.
Kun katsoo sitä kuinka Stierneldin "mörkö" kummittelee edelleen ruotsalaisessa tiedemaailmassa (mm. Uppsalan yliopiston sivuilla avatun kommentointipalstan muodossa) ja sitten sen responssin (s.o. syvä hiljaisuus), on syytä kysyä, miksi aihe ei ota tulta? Onko lopulta niin, että "tyhjästä on paha nyhjäistä"?
Kuten itse toin esiin pian sen jälkeen, kun Hannu toi esiin kuvan Samuel Eld-Stierneldin tärvelemättömästä vaakunasta, pidän vaalilausetta annettuna kuvaannollisessa merkityksessään. Eli vaski-pronssijuttua ei saa mielekkäästi liitettyä tähän, mutta käyttämällä aeni sanasta sen kuvaannollista merkitystä adjektiivisesti eli murtumatonta (lujaa), saadaan vaalilause vaikkapa tähän tapaan: Kuinka onkaan ratsumies muinainen murtumaton!
Molemmat lauseet voidaan liittää toisiinsa distikon -mittaisen alkusäkeen muodossa. Jälkimmäisen lauseen kytkeminen prinssi Gustaviin tai muuten Stierneldin oman piirin ulkopuolelle on yritystä sotkea siihen aivan asiaankuulumattomia, ellei se ole suorastaan mautonta pilaa.
Tästä voidaan taas tehdä mielekäs yritys hahmottaa jokin vanha ja aito suvun perimätieto, jota ehkä A L Stierneld ei olisikaan päässyt tärvelemään. Perimätietoa voi yrittää sovittaa siten, että suvussa olisi ollut muinoin ratsumies, ehkä knaapi tai muuten sellainen, joka on saattanut kantaa jotain vanhaa kunniaperinnettä suvussa ja nyt ritarihuoneeseen sisäänotettaessa tätä monarkiassa institutionalisoitua kunniakkuutta olisi palautunut takaisin.
Muutenhan Stierneldien varhaisista juurista ei ole sen tarkempaa tietoa kuin meidän useimpien "tavallisista" varhaisista juurista, eli että Samuel Eldin-Stierneldin isoisä on todennäkösesti ollut Norrköpingin Bergin säterin mailla olleen Eldstorpin torpan torppari ja isä Lars Eld on toiminut aikaisemmin porvarina Norrköpingissä ja sitten Händelön kartanonvoutina 1640 -luvulla. Lars Eldin perheestä toki tiedetään se, mitä tavanomaisesta kinkerikirjasta on irtisaatavissa perhetietoja.
Eipä monilla suomalaisillakaan sukuseuroilla ole juuri tämän parempia tietoja kantahenkilöistänsä!
Ihmettelen selviä merkkejä joidenkin arvostelukyvyn romahduksesta tässä ketjussa sen suhteen, että kinkerikirjatiedot kyllä kelpaavat todisteeksi jossain muualla, muttei Stierneldien kohdalla (vaikka niitä tietoja on voitu varmistaa myös Norrköpingin kaupungin tänkebokista), kun huijari on sattunut kyhäämään niiden rinnalle tökerön sukupuuväärennyksen. Joidenkin metodinen järjenjuoksu näyttää horjuvan tällaisessa tilanteessa ja ruvetaan levottomasti kurkkimaan terveen järjen tuolle puolen, sinne, mistä toinen vääristelijä estotta ammentaa.
terv Matti Lund
Ja vain Matti Lundin järki pelaa, muut (eri mieltä olevat) ovat mielisairaita, niinkö?
Et näytä ottavan opiksi ojennuksestani: tulet saamaan juuri sitä mitä tilaat,
eli bumerangeja, toisensa jälkeen.
Et myöskään ole vaivautunut perehtymään Eldstierna-Stierneld-suvun genealogiaan yhtään sen syvällisemmin, kuin Alftanienkaan. Isäntäluettelo-metodisi n.s." raksuttaa tyhjää". Jos olisit, tietäisit, ettei ehdottamasi Eld-torpan TORPPARI, jota Samuelin isoisäksi sovittelet, suinkaan ollut Björn, vaan Nils (jonka Elgentierna hylkää) ja senkin, ettei "avaintodistajasi" (G. Peterson) vie sukujuurtaan lainkaan k.o. torppaan, vaan antaa Samuelin isoisän nimeksi Björnin. Jos, olisit edes kyennyt auttavasti lukemaan ketjuun skannatun A.T. G. Oxenstiernan artikkelin, tietäisit, että Stierneld-veljekset itse vakuuttavat ritarihuonelle antamassaan todistuksessa olevansa Lars Svensson Eldhin, norrlantilaisen inspehtoorin jälkeläisiä. Kas, kun et tarttunut edes tähän täkyyn, vaikka sen toistamiseen, selvällä suomenkielellä tarjoilen? Sehän miinoittaa koko nykytutkimuksen Elgenstiernasta tähän päivään, niinhän?
Kiitos Juhani. Tämä selvensi kantasi. Olin hakoteillä etenkin sen suhteen, mitä olit mieltä viitankannatin-asiassa. Tulkitsen (mm. alla olevan lainauksen perusteella), että mielestäsi Adelsvapenin vaakuna on alkuperäinen, eikä vaakunaan ole introdusoinnin jälkeen lisätty mitään, vaan Oxenstierna (tai vuoden 1781 vaakunakirjajulkaisu) erehtyy.
Oxenstiernan mukaanhan vase-tunnus on TODENNAKOISESTI maalattu vaakunaan myöhemmin, koska sitä ei esiinny vuoden 1781 vaakunakirjajulkaisussa.
...
Oxenstiernan artikkelin pelkkä tarkoitus on kumota Eldstierna-Stierneld-kronikka ja hän tekee siinä parhaansa, tutkimatta edes nyt esilläolevaa perheraamattua (s.o. originaalia kronikkatekstiä lisädokumentteineen). Sama pyrkimys on nimimerkki Hannullakin. Kuumapäisyydessään molemmat ignoroivat paitsi alkuperäisen kronikkatekstin siitä, miten vaakuna oli saatu?, myös hypoteesiinsa sopimattomat vaakunaelementit.
Molemmat herrat ("Hannu" ja Oxenstierna) ovat sitä mieltä, että vapaaherra Stierneld olisi ollut niin naiivi ja rikollisenpedantti, että olisi ritarihuoneelta salaa, mahdollisesti yöaikaan (joko itse, tai rikostoverinsa avustuksella), käynyt pensselöimässä muutokset puolikuu/vase sukunsa vaakunaan. Miksi ihmeessä olisi? Mitä tarkoitusta palvellen?
-sydänvaakunan musta, purkautuva tulivuori, jonka kronikka kertoo... ja tähdistö, ..., kuten perheraamattu kertoo.
-Ruotsin kruunattu leijona sydänvaakunan yläpuolella
-tikari, joka kohdistuu sydänvaakunaan alakautta,
-tulivuoren savuhattaroiden ja lieskojen välistä pilkottava puolikuu ...
-kyypärien välissä, kruunun yläpuolella oleva musta objekti, ...
- ja sitten vaalilause alhaalla, ...
...
Jos taas "vase" ja "kuu" ovat "optinen harha"/ väärennös, jääväthän jäljelle kaikki muut edellämainitut.
Luulenpa, että minun laillani opponenttisi hylkäävät myös tulivuoren ja tähdet, koska ne nojaavat kronikkaan. Kronikalla on voitu perustella vaakunssa esiintyneitä symboleja omia tarkoitusperiä ajatellen.
Tällöin jäljelle jäävät leijona, tikari ja vaalilause.
T Pekka
Kiitos Juhani. Tämä selvensi kantasi. Olin hakoteillä etenkin sen suhteen, mitä olit mieltä viitankannatin-asiassa. Tulkitsen (mm. alla olevan lainauksen perusteella), että mielestäsi Adelsvapenin vaakuna on alkuperäinen, eikä vaakunaan ole introdusoinnin jälkeen lisätty mitään, vaan Oxenstierna (tai vuoden 1781 vaakunakirjajulkaisu) erehtyy.
Luulenpa, että minun laillani opponenttisi hylkäävät myös tulivuoren ja tähdet, koska ne nojaavat kronikkaan. Kronikalla on voitu perustella vaakunssa esiintyneitä symboleja omia tarkoitusperiä ajatellen.
Tällöin jäljelle jäävät leijona, tikari ja vaalilause.
T Pekka
En usko, että Adelsvapen-organisaatio johtaisi lukijoitaan harhaan, esittelemällä vaakunoita, joita ei ole olemassakaan, enkä missään tapauksessa ole "Adelsvapen", kuten vastuuvelvollisuutta kontolleni vierittävät näyttävät indikoivan.
Koska nettisivut on laadittu "nettivallankumouksen" jälkeen oletan, että vaakunat on kopioitu suoraan Elgenstiernan aatelismatrikkelista, tai sitten jostain muusta ritarihuoneen (vaakunakirja-) julkaisusta.
Niiden on siten katsottava edustavan vaakunoitten (virallista) nykytilaa.
Ruotsin ritarihuoneen seinillä, kuten Suomenkin vastaavilla, ovat vaakunat fyysisesti nähtävissä. Asuinpaikastani (Riad) johtuen en, ainakakaan lähiaikoina, ole tilaisuudessa niitä omin silmin verifioimaan. Ehkäpä joku Tukholmassa pistäytyvä voisi sen tehdä.
Vasa-suvun "vase"-tunnus on arvatenkin edelleen paikallaan, kuten Oxenstierna ja Adelsvapen havannoivat. Nimimerkki Hannun verrokkikuvassa se vain on "kadonnut" tummaan taustaansa. Viralliseen poistoon en toistaiseksi usko.
Sydänvaakunan synty ei suinkaan ole yksin kronikan kertomaa. Henry Biaudet kuvaa, täysin kronikasta riippumatta, faktana (s.o. Vatikaanin arkistot) prinssi Gustafin läheisen suhteen lastensa aateloineeseen keisari Rudolf II:seen. Heitä yhdisti paitsi "sininen veri", myös mm. alkemia, joka oli keisarin ja prinssin vimmatun askartelun ja tutkimuksen aihe/kohde.
Mikä sen luonnollisempaa, kuin suoda ystävänsä morganaattisille lapsille Pyhän Rooman keisarikunnan aateluus. Paul Sjögren on erityisesti kiinnittänyt huomiota tähän kohtaan Catharina Stierneldin kronikassa.
Jos vaakunan synty ja aateluus olisi vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldin sepite, olisi hänen täytynyt tuntea Biaudetin Vatikaanin salaisesta arkistosta, vuosien työn tuloksena, esillekaivamat dokumentit. En lainkaan luultavaa, tai edes mahdollista.
Vapaaherrallisen Stierneld-suvun Vasa-sukuun viittaavat symbolit ovat siis edelleen koskemattomina ja paikallaan, paitsi ehkä puolikuun silmänvinkkausta ja senkin (s.o. puuttumisen) haluaisin omin, tai luotettavin silmin verifioida ensin, ketjuun saadut kuvat kun ovat keskenään ristiriitaiset.
Oheisessa osoitteessa:
http://www.wikiwand.com/sv/Hj%C3%A4rtsk%C3%B6ld
on nähtävissä Ruotsin suuren valtiovaakunan sydänvaakuna/kilpi, jossa esiintyvä "vase" (s.o. Vasa-suvun tunnus) muistuttaa likeisesti Eldstierna-Stierneld-suvun vapaaherrallisen suvun "lepakkoa", siis nimimerkki Hannun "viitankannattimeksi" väittämää. Oxenstierna oli siis oikeassa, Hannu väärässä ja Vasa-sukuun liittyvien symbolien lukumäärä kiistanalaisessa vaakunassa, vakuuttavasti ennallaan.
Antti Järvenpää
03.11.15, 16:16
Itseäni on vaivannut, mihin Erland Hjäne viittaa muistiossaan esim. E86 tai E84.
Jos jotakin kiinnostaa arkistotutkimus tarkemmin, löysin lopulta digitalisoidun luettelon käsikirjoituksista, joka on linkissä
http://www.ub.uu.se/samlingar/handskrifter/den-amnesindelade-handskriftsamlingen/
ja tarkemmin
http://www.ub.uu.se/digitalAssets/329/329156_3amneskat-hs-e.pdf
tästä jäljemmästä löytyy edelleen nuo E 84 ja E86
Antti Järvenpää
03.11.15, 18:43
Kirjoitin vielä auki kuvaukset:
E 84: Anteckningar af hvarjehandla slag om de svenska och polska
Vasasläkterna och deras anförvanter, därbland ett och annat tryckt i Handl.rör.Skand.hist.:1.37 ff. (yttranden af Gustaf I) I.199 ff. (karaktäriktik af den ”gustavianska familjen”), II:101 not., III.17 ff (”Compendium” om oroligheterna under Erik XIV). VIII.12 ff. (anteckningar om Gustaf II Adolf.) - Afskrifter af och anteckningar om handlingar från 1500- och 1600-talen, särskild rörande Erik XIV:s historia (bl.s. bref från Göran Gylta; kröningsordningar.) - Johan Bergerhjelms anmärkningar till Girs Erik XIV:s historia (afskr.) - Koncept till process och ceremonier vid drottning Kristinas kröning (ur en äldre handskrifsvolym.)
Skrifvet mestadels på 1700-talet med flere olika stilar, däribland Gustaf Benzelstiernas samt den anonyme författarens till ”Facta til Rewolutionshstorien” (tr.i Hadl.rör.Skand.hist. VI.190 ff.) delvis i marginalerna vid uppklistrade blad ur tryckta böcker.
Tillhört Dalins och sedan Stjernelds ms.-samling (”n:117.”) Skbd. III+570 ss. 4:0.
E 86: Stiernman, Olof, Traité de la milice des anciens Grecs et Romains (ofullbordat arbete, renskrift, 1700-talet) 234 ss + Reg. -
Facta til Rewolutions historien under konung Carl 12 regering … (renskrft, tr i Hand. rör. Sk. hist. VII:190 ff.) 52 ss.
Tillhört Dalins och sedan Sjernelds ms.-samling (n:162.) Skbd 4:0.
Vastaus PekkaJS:n esittämiin kysymykseen:
- Mitä Vaasa-suvun symboleja esiintyy mielestänne oikeassa Stierneldin vapaaherrallisessa vaakunassa?
- Onko vapaaherralliseen vaakunaan mielestänne lisätty jotain symboleja vaakunan introdusoinnin jälkeen?
- Miten selitätte kaksi edellistä kohtaa suhteessa Oxenstiernan artikkelin kohtaan:
Ensimmäisenä on mainittava että minulle tämä keskustelu on hauskaa ajanvietettä. Minulla ei ole mitään kytköksiä asiaan tai ketjussa mainittuhin henkilöihin. Toiseksi annoin kohteliaana miehenä Juhanin vastata ensin, hänen avaamaa fantasiaketjuahan tässä seuraamme.
Kuten ketjua seuranneet ovat havainneet, olen tuonut ketjuun muutamia linkkejä Stierneld (1694-11-29) ja Eldstierna (1662-11-20) sukujen vaakunakirjeisiin sekä Eldstierna suvun vapaaherrakirjeeseen (1691-09-11). Kyseiset asiakirjat sisältävät tarkat vaakunakuvaukset ja olen vakuuttanut aikaisemmassa viestissäni etteivät ne sisällä mitään Juhanin fantasiaa tukevia elementtejä. Uskon myös että jokseenkin jokainen terve aikuinen ymmärtää ettei vaakunat symboleineen sisällä mitää salaisia merkityksiä tai tulkittavia viestejä menneisyydestä. Alkuperäisessä Kuninkaalta saadussa Stierneldin vapaaherrallisessa vaakunassa ei sen syntyhetkellä (1751-11-21) ole myöskään esiintynyt mitään vihjailevia symboleja.
Ritarihuoneella olevaan vapaaherralliseen vaakunaan on Samuel Stierneldin kuoleman jälkeen lisätty yksi musta symboli, jota olen kutsunut "varpuluudaksi". Tässä vaakunamaalauksessa symboli muistuttaa lähinnä kahvallista kärjellään seisovaa kartiota, josta lisäksi ripustettu kärpännahkaviitta. Symbolin lisäyksestä on vaakunaan jäänyt selviä jälkiä
ja kuparitaulun rapistuneesta pohjamaalauksesta voi havaita kuinka vaakunan yläpuolinen latinankielinen vaalilause on alkuperäisessä vaakunassa ollut alempana leijonan ja lippujen välissä. Vaalilause on saanut väistyä varsiluudan tieltä jotta vaakunapiirroksen sommittelu ei kärsisi. Vaakunapiirros sisältää myös erään symbolin joka Juhanilta tai Adelsvapen-piirrosten laatijoilta on jäänyt huomioimatta.
Mitä tulee viestiketjussa esiintyneeseen Vase-lyhteeseen, totean että Vasa-suvun (ja myöhemmin riksvapenin) vaakunaselityksessä todetaan yksiselitteisesti oikean Vase-lyhteen olevan kullattu. Toinen huomionarvoinen seikka on että kyseinen vaakuna ja symboli on periytynyt mieslinjaisesti. Vasa-suvun naisten, prinsessojen, vaakunoissa esiintyy sitä vastoin musta vase-lyhde. Tämä on todennettavissa mm. hautausvaakunoista. Tätä mustaa lyhdettä olen kutsunut "varsiluudaksi" erotuksena aidosta.
Tämä seikka on jäänyt väärentäjä Stierneldiltä huomioimatta.
Juhani kirjoitti Oxenstiernan olevan oikeassa ja Hannun väärässä. Tästä voimme olla samaa mieltä koska varsiluuta ja viitankannatin ovat minun kieli poskessa kirjoittamiani kuvailuja. Ja mielestäni oikeaan osuvia. Korostan että Oxenstierna vahvistaa Ritarihuoneen vaakunan olevan väärennös.
Viestiketjun seuraajat voivat vapaasti harkita uskoako kuuluisan väärentäjän alulle panemaan ja Juhanin uudelleen esiin nostamaan fantasiaan jossa valikoiden poimitaan rusinat pullasta -tekniikalla sopivia osia ja ummistetaan silmät kaikelta kriittiseltä. Vai sittenkin arkistotutkimuksiin ja alkuperäisiin asiakirjoihin pohjautuvaan vaihtoehtoon?
Lopuksi paljastan että minulla on kopio alkuperäisestä Kuninkaan vuonna 1751 Samuel Stierneldille myöntämästä vaakunakirjeen vaakunaselityksestä. Siitä samasta jonka Juhanikin sanoi ratkaisevan vaakunamysteerin. En lähtenyt sitä kääntämään suomeksi koska kielentaitoani on täällä jo arvioitu ja peräti kehnoksi havaittu. Siispä, tässä vaakunakuvaus arvoisan forumin arvioitavaksi:
En Skiöld
Twärs fördelt i Fyra Fält, och mitt uppå Fördelningen dels förra Ade-
liga Stamwapn, som är en Blå Skiöld med En Guld Svets fölgd af Twen-
ne gyllene Stiernor, belagd med ett rotadd Swart Berg hwar ut ur en röd
Eldsflamma utlågar Berget sidosatt med Twå röda Granat äplen: Men af
sielfwa Friherrliga Wapnet är det första Fäldtet Blått hwarut innan Ett
Gyllende Leijon med Guld Krona Front sig upreser: Uti det Tredie Guld Fäldtet äro
med Ett utbögdt fritt stäldt hvitt Kors Ziradt: Uti det Tredie Guld Fäldtet äro
Fem blå Canon Kulor korsivis lagde: Det Fierde Fäldtet är Blått, hwar utin-
nan ett Swärd uprest är Fältet af Guld Klingan af Silfwer: Ofwan på skiölden stå
2nne Öpne Corner hielmar. med en Friherrlig Crona emellan och en på hwardenra Hielmen. Ur
den Högra HielmCronan upstiger Öfwerdelen af Ett Gyllende Leijon hållandes.
Uti Högra Ramen en förwänd Guld Stierna. Uppå den Wänstra hielm-
Kronan är Ett Swärd med Guld _äfte och Silfwer Klinga, Uprest emel-
lan Twenne Sammandragne Fahnor, af hwilka then högra är af Silfwer
och then Wänstra blå. Wapnet hålles af Twå Gyllende Leijon, med
utaf wände Hufwuden.
Tervehtien Hannu
Antti Järvenpää
03.11.15, 20:11
Haluan aluksi vielä uudelleen kiittää Bengtiä tästä mielenkiintoisesta kirjoitusten sarjasta.
Olen lukenut nämä kaikki läpi pari kolme kertaa ja sitten katsellut HSH:n eri osia ja miettinyt, mistä tässä oikein on kysymys.
Erland Hjärne (EH) käytti jotakuinkin koko tutkijan ikänsä siihen, että hän olisi paljastanut Adolf Ludvig Stierneldin (ALS) historian väärentäjäksi. Aloitti siitä ja palasi siihen uransa lopulla. Loppu tulos on 8 kohtainen muistio epäilyistä - ei kuitenkaan todistetta. Ymmärtääkseni EH viittaa väärennös epäilyissään ALS:n hallussa olleisiin HSH:n lähteisiin ja erityisesti E84 ja E86:een.
EH antaa ymmärtää, että Handlingar rörande Skandinaviens Historia (HSH) III, VII, VIII ja IX koskien Vaasa sukua perustuvat väärennettyihin lähteisiin (E84 ja E86). Käsittäen siis jotakuinkin koko Vaasa-suvun historian.
Uppsalan kirjasto on merkinnyt lähteet (E84 ja E86) Dalinin ja Stjerneldin kokoelmaksi. EH kertoo, että osa kokoelmasta on tullut huutokaupan kautta Stjerneldille, ja loppu on tullut jotakin muuta kautta, kuten anonyymikirjoittajan osuus, jota hän epäilee ALS:n itsensä kirjoittamaksi. Kun kuitenkin Stierneld oli keräilijä, voi hänen Dalinin kokoelmaksi kutsuttu aineisto olla kotoisin useammasta hankinnasta. Tässä mielessä yksi huutokauppaluettelo, johon EH vetoaa, ei oikein toimi todistusaineistona, kun ALS tiedetään hankkineen laajat kokoelmat monessa eri vaiheessa.
Huomautukset taulujen vääristä tunnistamisita ei mielestäni liity oikein aiheeseen. Se on aivan toista alaa ja jopa nykyisin ammattitaitoiset arvioijat eivät tunnista aitoja epäaidoista.
Noin yleisesti Stierneldin Dahlinin kokoelmaksi kutsuttu lähdeaineisto ei ole primäärilähde, vaan kokoelma erilaisia kirjoituksia, selostuksia, huomautuksia, muistiinpanoja, konsepteja jne. joiden kirjoittajista osa on tunnistettu ja osaa ei. Faktisesti minkään osuuden totuusarvo ei ole verrattavissa alkuperäisdokumentteihin, mikäli joku osa ei ole alkuperäisdokumentteja.
EH käyttää suuren vaivan sihen, että hän yrittää selittää käsialan/tyylin kautta ALS:n Fakta til Revolutionshistorian kirjoittajaksi, mutta ei onnistu todistamaan tätä pitävästi.
Itselleni tulee mieleen Sjörgrenin kirjoituksesta ALS perheraamatusta, että on tavallaan outoa, ettei Sjögren verrannut raamatun käsinkirjoitettujen kommenttien käsialoja (sisältää useita käsi aloja ja kieliä) tuohon ”Fakta til Revolutionshistoriaan” käsialaan. Joidenkin niistä pitäisi olla samaa käsialaa, mikäli ALS:n väitettäisiin olleen asialla molemmissa.
Noin yleisesti vierastan sitä, että jotakin väitetään väärennökseksi epäilyn perusteella, ilman että kyetään todistamaan väärentäminen faktisesti. Tätä samaa tapaa pienemmässä määrin myös suomalaisessa sukutukimuksessa, joka on valitettavaa. Motiivina yleensä on jonkun hypoteesin todistaminen tai jonkun tulkinnan hylkääminen.
Toinen asia on sitten se, että sen paremmin Dalinin kokoelmaksi kutsuttu tai perheraamattu eivät ole alkuperäislähteitä.
Ruotsin ritarihuoneen seinillä, kuten Suomenkin vastaavilla, ovat vaakunat fyysisesti nähtävissä. Asuinpaikastani (Riad) johtuen en, ainakakaan lähiaikoina, ole tilaisuudessa niitä omin silmin verifioimaan. Ehkäpä joku Tukholmassa pistäytyvä voisi sen tehdä.
Vasa-suvun "vase"-tunnus on arvatenkin edelleen paikallaan, kuten Oxenstierna ja Adelsvapen havannoivat. Nimimerkki Hannun verrokkikuvassa se vain on "kadonnut" tummaan taustaansa. Viralliseen poistoon en toistaiseksi usko.
Sydänvaakunan synty ei suinkaan ole yksin kronikan kertomaa. Henry Biaudet kuvaa, täysin kronikasta riippumatta, faktana (s.o. Vatikaanin arkistot) prinssi Gustafin läheisen suhteen lastensa aateloineeseen keisari Rudolf II:seen. Heitä yhdisti paitsi "sininen veri", myös mm. alkemia, joka oli keisarin ja prinssin vimmatun askartelun ja tutkimuksen aihe/kohde.
Mikä sen luonnollisempaa, kuin suoda ystävänsä morganaattisille lapsille Pyhän Rooman keisarikunnan aateluus. Paul Sjögren on erityisesti kiinnittänyt huomiota tähän kohtaan Catharina Stierneldin kronikassa.
Jos vaakunan synty ja aateluus olisi vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldin sepite, olisi hänen täytynyt tuntea Biaudetin Vatikaanin salaisesta arkistosta, vuosien työn tuloksena, esillekaivamat dokumentit. En lainkaan luultavaa, tai edes mahdollista.
Vapaaherrallisen Stierneld-suvun Vasa-sukuun viittaavat symbolit ovat siis edelleen koskemattomina ja paikallaan, paitsi ehkä puolikuun silmänvinkkausta ja senkin (s.o. puuttumisen) haluaisin omin, tai luotettavin silmin verifioida ensin, ketjuun saadut kuvat kun ovat keskenään ristiriitaiset.
Toivotan Juhanille antoisaa kesälomamatkaa Tukholman Ritarihuoneelle ja sen 2-kerroksen istuntosaliin. Jotta löytäisit vaakunan mahdollisimman helposti niiden n. 2700 vaakunan joukosta, annan sinulle hieman opastusta: Kävele istuntosalin eteen, löydät sieltä "valtaistuimen". Kreivillisten sukujen vaakunat ovat istuimen takana keskellä länsiseinää. Vapaaherrallisen Stierneld-vaakunan löydät valtaistuimen oikealta puolelta heti ikkunan jälkeen.
Vaakunakuvilla ja niiden symboleilla ei todellisuudessa ole mitään 1800-luvun alun romantikon tai Juhanin kuvittelemaa merkitystä. Kuvion poisto vaakunasta olisi kulttuurihistorian hävittämistä, tässä tapauksessa väärennöskulttuurin.
tervehtien Hannu
Huomenna käyn verkkoja nostamassa mutta ylihuomenna säntään katsomaan tuota 1781 vapenbokia. Ehkä löytyy myös sen jälkeisiä painoksia.
Bengt
Kiitos Hannu. Vastauksesi olivat varsin odotettuja, jopa tuo viitankannatin. Hämmästelin vain kysymyksilläni sitä, että enkö osaa lukea, kun mielestäni sinä ja Oxenstierna olitte koko ajan samaa mieltä.
Kiitos myös näistä pienistä yllätyksistäsi. Osanhan niistä oli jokaisella viestisi lukeneella jo tiedossa tai aavistettavissa. Vaakunakuvaus tuli vähän puun takaa - aavistelin sen löytyvän, mutta kuvittelin että siihen menisi vielä viikko pari.
T Pekka
Toivotan Juhanille antoisaa kesälomamatkaa Tukholman Ritarihuoneelle ja sen 2-kerroksen istuntosaliin. Jotta löytäisit vaakunan mahdollisimman helposti niiden n. 2700 vaakunan joukosta, annan sinulle hieman opastusta: Kävele istuntosalin eteen, löydät sieltä "valtaistuimen". Kreivillisten sukujen vaakunat ovat istuimen takana keskellä länsiseinää. Vapaaherrallisen Stierneld-vaakunan löydät valtaistuimen oikealta puolelta heti ikkunan jälkeen.
Vaakunakuvilla ja niiden symboleilla ei todellisuudessa ole mitään 1800-luvun alun romantikon tai Juhanin kuvittelemaa merkitystä. Kuvion poisto vaakunasta olisi kulttuurihistorian hävittämistä, tässä tapauksessa väärennöskulttuurin.
tervehtien Hannu
Koska tiedät VARMUUDELLA, ettei vapaaherrallisen Stierneld-suvun symboleilla ole sitä merkitystä, jota "1800-luvun romantikot ja Juhani" antavat, soisitko meille sen kunnian, että kertoisit ne TODELLISET merkitykset, suvun tunnettuna puhemiehenä ja puolustajana kun tunnut olevan niille "privy", suorastaan se ainut maailmassa?!
Faktat pöytään!
Aloitetaanpa vaikkapa aivan ylimmästä:
Se objekti kypärien välissä, joka Oxenstierna tunnistaa Vaasa-suvun "vase"-symboliksi, on VARMUUDELLA mielestäsi "varpuluuta", sillä sinähän sen "tiedät", niinhän? Kai sentään muistat, että "varpuluuta" oli vielä toissapäiväisen kuvauksesi mukaan "kärpännahkaviitan pidike" ja sitten ennen pelkkä "viitanpidike". Miksi ihmeessä et heti kerro "totuutta", vai panttaatko ja kerrot vain "narraamalla"?
Minusta fantasiasi lyövät "maanläheisyydessään" laudalta kaiken sen mihin vapaaherra Stierneld kykeni. Näin käy kun "ammattiheraldiikot" ovat asialla.
Koko "vaakuna-hulabaloo" on mielestäni huomion kiinnittämistä itseesi.
Teit tikusta asiaa päästäksesi ketjussa esille. Onnistuit, mutta et täysin toivomallasi tavalla, lopputuloshan on lähinnä koominen. Itse vaakuna-analyysiin, et tuonut mitään uutta, vai panttatko vielä? Mikä on se arvoituksellinen objekti vaakunassa, johon toistuvasti viittaat, mutta et nimeä? "Salainen aseesiko", vaiko fakta, joka puhuu "teesejäsi" vastaan?
Kertoisitko sentään, vai etkö aivan vielä?
Haluan aluksi vielä uudelleen kiittää Bengtiä tästä mielenkiintoisesta kirjoitusten sarjasta.
Olen lukenut nämä kaikki läpi pari kolme kertaa ja sitten katsellut HSH:n eri osia ja miettinyt, mistä tässä oikein on kysymys.
Erland Hjärne (EH) käytti jotakuinkin koko tutkijan ikänsä siihen, että hän olisi paljastanut Adolf Ludvig Stierneldin (ALS) historian väärentäjäksi. Aloitti siitä ja palasi siihen uransa lopulla. Loppu tulos on 8 kohtainen muistio epäilyistä - ei kuitenkaan todistetta. Ymmärtääkseni EH viittaa väärennös epäilyissään ALS:n hallussa olleisiin HSH:n lähteisiin ja erityisesti E84 ja E86:een.
EH antaa ymmärtää, että Handlingar rörande Skandinaviens Historia (HSH) III, VII, VIII ja IX koskien Vaasa sukua perustuvat väärennettyihin lähteisiin (E84 ja E86). Käsittäen siis jotakuinkin koko Vaasa-suvun historian.
Uppsalan kirjasto on merkinnyt lähteet (E84 ja E86) Dalinin ja Stjerneldin kokoelmaksi. EH kertoo, että osa kokoelmasta on tullut huutokaupan kautta Stjerneldille, ja loppu on tullut jotakin muuta kautta, kuten anonyymikirjoittajan osuus, jota hän epäilee ALS:n itsensä kirjoittamaksi. Kun kuitenkin Stierneld oli keräilijä, voi hänen Dalinin kokoelmaksi kutsuttu aineisto olla kotoisin useammasta hankinnasta. Tässä mielessä yksi huutokauppaluettelo, johon EH vetoaa, ei oikein toimi todistusaineistona, kun ALS tiedetään hankkineen laajat kokoelmat monessa eri vaiheessa.
Huomautukset taulujen vääristä tunnistamisita ei mielestäni liity oikein aiheeseen. Se on aivan toista alaa ja jopa nykyisin ammattitaitoiset arvioijat eivät tunnista aitoja epäaidoista.
Noin yleisesti Stierneldin Dahlinin kokoelmaksi kutsuttu lähdeaineisto ei ole primäärilähde, vaan kokoelma erilaisia kirjoituksia, selostuksia, huomautuksia, muistiinpanoja, konsepteja jne. joiden kirjoittajista osa on tunnistettu ja osaa ei. Faktisesti minkään osuuden totuusarvo ei ole verrattavissa alkuperäisdokumentteihin, mikäli joku osa ei ole alkuperäisdokumentteja.
EH käyttää suuren vaivan sihen, että hän yrittää selittää käsialan/tyylin kautta ALS:n Fakta til Revolutionshistorian kirjoittajaksi, mutta ei onnistu todistamaan tätä pitävästi.
Itselleni tulee mieleen Sjörgrenin kirjoituksesta ALS perheraamatusta, että on tavallaan outoa, ettei Sjögren verrannut raamatun käsinkirjoitettujen kommenttien käsialoja (sisältää useita käsi aloja ja kieliä) tuohon ”Fakta til Revolutionshistoriaan” käsialaan. Joidenkin niistä pitäisi olla samaa käsialaa, mikäli ALS:n väitettäisiin olleen asialla molemmissa.
Noin yleisesti vierastan sitä, että jotakin väitetään väärennökseksi epäilyn perusteella, ilman että kyetään todistamaan väärentäminen faktisesti. Tätä samaa tapaa pienemmässä määrin myös suomalaisessa sukutukimuksessa, joka on valitettavaa. Motiivina yleensä on jonkun hypoteesin todistaminen tai jonkun tulkinnan hylkääminen.
Toinen asia on sitten se, että sen paremmin Dalinin kokoelmaksi kutsuttu tai perheraamattu eivät ole alkuperäislähteitä.
Kuten jo eilen totesin Stierneld-syytösten todistusaineistosta: tyhjästä on paha nyhjäistä!
Olen jo vuosikausia vainunnut, että siinä vimmassa, jolla vapaaherra Stierneldiä on kruunattu "orjantappurakruunulla" suuväärentäjien majesteetiksi, kaikki ei ole kohdallaan (s.o sitä, miltä näyttää).
Väitteissä on vedottu auktoriteetteihin ja referensseihin, mutta kukaan ei tuntunut tietävän oikein tarkkaan, miten vapaaherra "kärähti", millä todisteilla?
Vasta Paul Sjögrenin tutkimusten ansiosta tiedämme enemmän. Ensin hän tutki Hjärnen muistiinpanot ja veti (todistusmielessä) vesiperän ja sitten toisenkin (vesiperän) perheraamatun aineiston muodossa. Edelleenkään suoraa kriminalisoivaa todistusaineistoa vapaaherra Siterneldiä vastaan ei lötynyt.
Sjögren joutuu jopa toteamaan, että jos genealogisen aineiston uudelleentarkastelun jälkeenkin kronikka osoittautuu sepitteeksi, ei syytä siihen (fantasiaan) voida lukea ensikädessä vapaaherran kontolle, vaan hänen esipolviensa toiveajattelun piikkiin (s.o. kollektiivinen syyllisyys).
Mitä siis jää haaviin suuväärentäjien "majesteetiksi" kruunaamisen regaliaan?
Taidekokoelmien väärinripustus Grisholmissa ja se, että vapaaherralla oli tapana kattauttaa lounaansa linnan Vasa-saliin, esipolviensa silmien alle. Ja sekös raivostutti kateelliset kollegat!
Aika näyttää, vapautuuko Adolf Ludvig Stierneld kokonaan väärennysväitteistä. Vain materiaalin (s.o. Hjärnen aineisto, sukuraamattu) entistä perusteellisempi analysointi voi tuoda vastauksen puoleen, tai toiseen.
Sillä välin hillittyä retoriikkaa, suosittelen.
Koko "vaakuna-hulabaloo" on mielestäni huomion kiinnittämistä itseesi.
Teit tikusta asiaa päästäksesi ketjussa esille. Onnistuit, mutta et täysin toivomallasi tavalla, lopputuloshan on lähinnä koominen. Itse vaakuna-analyysiin, et tuonut mitään uutta, vai panttatko vielä?
Veikkaan, että aika moni lukijoista on tästä asiasta toista mieltä:)
Ilmeisesti HannuT:n esille tuomat asiat eivät miellyttäneet ja sen vuoksi sivuutat ne ja puutut täysin epäolennaiseen. Hän on alun perinkin puhunut tuosta vaakunaan tehdystä lisäyksestä Vaasa-sukuun viittaavana symbolina - on aivan yhdentekevää, mitä lempinimiä hän on siitä käyttänyt. Se tuskin on tämän vaakunakeskustelun ydin.
T Pekka
Matti Lund
04.11.15, 12:08
Odotettaneen jotain kommenttiani A.T. G. Oxenstiernan artikkelista koskien Stierneldin sukujuuriväärennystä ja Stierneldien aatelisvaakunan väärennöstä todennäköisestä A L Stierneldin tilauksesta.
O asettaa ydinkysymyksen siitä, onko Vaasa -suku jatkunut mieskantaisesti Eldstierna-Stierneldien kautta?
Kielteinen vastaus vaikuttaa päällisinpuolin "itsestäänselvyydeltä", mutta O katsoo viimeisen Stierneldin kuoltua olevan vielä aihetta palata tosiasioihin aiheesta. - Ehkä vähän epäkiitollinenkin velvollisuus?
Ohimennen sanoen Oxenstierna oli pyytänyt viimeisen Stierneldin eläessä usean kerran tämän omaa mielipidttä asiasta, mutta Stierneld oli aina kääntänyt puheenaiheen muuhun eikä lähtenyt ollenkaan mitenkään repostelemaan isänsä tekemisiä. Siis hänen mielipiteensä omista varhaisista sukujuuristaan voidaan kiteyttää klassiseen "no comments" -lauseeseen.
Kirjoitus vaikuttaa lähes kaikin puolin vakuuttavalta ja antaa edullisen kuvan Oxenstiernasta tervejärkisenä ja terävänä havainnoijana.
Valitettavasti jälleen kerran yksi "artikkelin lukija" tekeytyy tyhmäksi, ellei peräti sokeaksi, ja antaa siitä kuten odottaa sopii täysin vääristeleviä kommentteja.
Oxenstiernan ilmaisu ei ole sinä mitenkään kaunaista kuten yksi antaa ymmärtää, vaan hillityn asiallista ja kohtuullisen analyyttistä, ennemminkin virkamiesmäistä. Siis xenstierna ei anna mitenkän valtaa millekään negatiivisille tunteille kuten väitetään, vaikka varmaankin hänellä on ollut ritarihuoneessa sangen närkästyneitä toimeksiantajia artikkelin aikaansaamiseksi.
Luulen että hänet on valittu kirjoittamaan aiheesta jonkin ritarihuoneessa olevan vastuutehtävänsä takia.
Lisäksi Oxenstiernalla on ollut erittäin hyvä ja kriittinen Vaasojen historiallisen taustan tuntemus ja hyvin tasapainoinen käsitys siitä, millä hovi-intrigeillä ja vallanperimyskonjunktuureilla on ollut jotain merkitystä ja mlloin ei! Nämä vastaavat (aivan sattumaltako?) aika pitkälle omia käsityksiäni näiden taustatekijöiden vaikuttavuudesta.
Oxenstiernan ilmaisu on olennaisilta osiltaan erittäin selvää, mutte ole aivan kaikin osin niin hyvin onnistunutta, kun se voisi olla.
Katarina Eldin osuutta hän olisi voinut kuvata vielä terävämmin ja selkeämmin, jottei vähemmän lukutaitoisillekaan jäisi mitään epäselvyyttä siitä, etteikö Katarina Eldin suuhun olisi pistetty keskittyjä valheita ja etteikä Katarina Eldin pitänyt tietää paremmin tosiasioista.
terv Matti Lund
Odotettaneen jotain kommenttiani A.T. G. Oxenstiernan artikkelista koskien Stierneldin sukujuuriväärennystä ja Stierneldien aatelisvaakunan väärennöstä todennäköisestä A L Stierneldin tilauksesta.
O asettaa ydinkysymyksen siitä, onko Vaasa -suku jatkunut mieskantaisesti Eldstierna-Stierneldien kautta?
Kielteinen vastaus vaikuttaa päällisinpuolin "itsestäänselvyydeltä", mutta O katsoo viimeisen Stierneldin kuoltua olevan vielä aihetta palata tosiasioihin aiheesta. - Ehkä vähän epäkiitollinenkin velvollisuus?
Ohimennen sanoen Oxenstierna oli pyytänyt viimeisen Stierneldin eläessä usean kerran tämän omaa mielipidttä asiasta, mutta Stierneld oli aina kääntänyt puheenaiheen muuhun eikä lähtenyt ollenkaan mitenkään repostelemaan isänsä tekemisiä. Siis hänen mielipiteensä omista varhaisista sukujuuristaan voidaan kiteyttää klassiseen "no comments" -lauseeseen.
Kirjoitus vaikuttaa lähes kaikin puolin vakuuttavalta ja antaa edullisen kuvan Oxenstiernasta tervejärkisenä ja terävänä havainnoijana.
Valitettavasti jälleen kerran yksi "artikkelin lukija" tekeytyy tyhmäksi, ellei peräti sokeaksi, ja antaa siitä kuten odottaa sopii täysin vääristeleviä kommentteja.
Oxenstiernan ilmaisu ei ole sinä mitenkään kaunaista kuten yksi antaa ymmärtää, vaan hillityn asiallista ja kohtuullisen analyyttistä, ennemminkin virkamiesmäistä. Siis xenstierna ei anna mitenkän valtaa millekään negatiivisille tunteille kuten väitetään, vaikka varmaankin hänellä on ollut ritarihuoneessa sangen närkästyneitä toimeksiantajia artikkelin aikaansaamiseksi.
Luulen että hänet on valittu kirjoittamaan aiheesta jonkin ritarihuoneessa olevan vastuutehtävänsä takia.
Lisäksi Oxenstiernalla on ollut erittäin hyvä ja kriittinen Vaasojen historiallisen taustan tuntemus ja hyvin tasapainoinen käsitys siitä, millä hovi-intrigeillä ja vallanperimyskonjunktuureilla on ollut jotain merkitystä ja mlloin ei! Nämä vastaavat (aivan sattumaltako?) aika pitkälle omia käsityksiäni näiden taustatekijöiden vaikuttavuudesta.
Oxenstiernan ilmaisu on olennaisilta osiltaan erittäin selvää, mutte ole aivan kaikin osin niin hyvin onnistunutta, kun se voisi olla.
Katarina Eldin osuutta hän olisi voinut kuvata vielä terävämmin ja selkeämmin, jottei vähemmän lukutaitoisillekaan jäisi mitään epäselvyyttä siitä, etteikö Katarina Eldin suuhun olisi pistetty keskittyjä valheita ja etteikä Katarina Eldin pitänyt tietää paremmin tosiasioista.
terv Matti Lund
Olet auttamatta jälkijunassa ilmeisesti jo siitä syystä, että ruotsinkielen ymmärtäminen tuottaa sinulle ylivoimaisia vaikeuksia, kuten Sjögrenin artikkelin käsittely jo osoitti.
Et ilmeisesti huomannut vielä sitäkään, että artikkeli on vuodelta 1869, eli lähes 150 vuoden takaa; suorastaan muinaishistoriaa (pre Elgenstierna), eikä perustu edes Stierneld-perheraamatun tutkimiseen. Oxenstierna ei siis vaivautunut, vaan lateli mielipiteitään "lonkalta", kuten sinäkin.
"Yksi" huomaa ja toinen ei, niinhän?
Paul Sjögrenin artikkelit ovat toistasataa vuotta myöhemmältä ajalta ja perustuvat nimenomaan sukuraamatun perinpohjaiseen analyysiin.
Takerrut nyt epätoivoisena "homeiseen leipään", kun nisupulla rusinoineen ei enää maistu (s.o. tue fanaattista väärennyspropagandaasi)!
Muista varoa hampaita, kovaa kannikkaa jyystäessäsi.
"Vallankumouskonjektuurisi", ovat peräti pettuleipää; Stierneld-suku ei esittänyt mitää virallisia vaateita Ruotsin kruunuun, vaikka Kustaa III sellaista pelkäsikin. Todisteet esille, tai sitten suu happamesti myttyyn!
Odotettaneen jotain kommenttiani A.T. G. Oxenstiernan artikkelista koskien Stierneldin sukujuuriväärennystä ja Stierneldien aatelisvaakunan väärennöstä todennäköisestä A L Stierneldin tilauksesta.
O asettaa ydinkysymyksen siitä, onko Vaasa -suku jatkunut mieskantaisesti Eldstierna-Stierneldien kautta?
Kielteinen vastaus vaikuttaa päällisinpuolin "itsestäänselvyydeltä", mutta O katsoo viimeisen Stierneldin kuoltua olevan vielä aihetta palata tosiasioihin aiheesta. - Ehkä vähän epäkiitollinenkin velvollisuus?
Ohimennen sanoen Oxenstierna oli pyytänyt viimeisen Stierneldin eläessä usean kerran tämän omaa mielipidttä asiasta, mutta Stierneld oli aina kääntänyt puheenaiheen muuhun eikä lähtenyt ollenkaan mitenkään repostelemaan isänsä tekemisiä. Siis hänen mielipiteensä omista varhaisista sukujuuristaan voidaan kiteyttää klassiseen "no comments" -lauseeseen.
Kirjoitus vaikuttaa lähes kaikin puolin vakuuttavalta ja antaa edullisen kuvan Oxenstiernasta tervejärkisenä ja terävänä havainnoijana.
Valitettavasti jälleen kerran yksi "artikkelin lukija" tekeytyy tyhmäksi, ellei peräti sokeaksi, ja antaa siitä kuten odottaa sopii täysin vääristeleviä kommentteja.
Oxenstiernan ilmaisu ei ole sinä mitenkään kaunaista kuten yksi antaa ymmärtää, vaan hillityn asiallista ja kohtuullisen analyyttistä, ennemminkin virkamiesmäistä. Siis xenstierna ei anna mitenkän valtaa millekään negatiivisille tunteille kuten väitetään, vaikka varmaankin hänellä on ollut ritarihuoneessa sangen närkästyneitä toimeksiantajia artikkelin aikaansaamiseksi.
Luulen että hänet on valittu kirjoittamaan aiheesta jonkin ritarihuoneessa olevan vastuutehtävänsä takia.
Lisäksi Oxenstiernalla on ollut erittäin hyvä ja kriittinen Vaasojen historiallisen taustan tuntemus ja hyvin tasapainoinen käsitys siitä, millä hovi-intrigeillä ja vallanperimyskonjunktuureilla on ollut jotain merkitystä ja mlloin ei! Nämä vastaavat (aivan sattumaltako?) aika pitkälle omia käsityksiäni näiden taustatekijöiden vaikuttavuudesta.
Oxenstiernan ilmaisu on olennaisilta osiltaan erittäin selvää, mutte ole aivan kaikin osin niin hyvin onnistunutta, kun se voisi olla.
Katarina Eldin osuutta hän olisi voinut kuvata vielä terävämmin ja selkeämmin, jottei vähemmän lukutaitoisillekaan jäisi mitään epäselvyyttä siitä, etteikö Katarina Eldin suuhun olisi pistetty keskittyjä valheita ja etteikä Katarina Eldin pitänyt tietää paremmin tosiasioista.
terv Matti Lund
Olet auttamatta jälkijunassa ilmeisesti jo siitä syystä, että ruotsinkielen ymmärtäminen tuottaa sinulle ylivoimaisia vaikeuksia, kuten Sjögrenin artikkelin käsittely jo osoitti.
Et ilmeisesti huomannut vielä sitäkään, että artikkeli on vuodelta 1869, eli lähes 150 vuoden takaa; suorastaan muinaishistoriaa (pre Elgenstierna), eikä perustu edes Stierneld-perheraamatun tutkimiseen. Oxenstierna ei siis vaivautunut, vaan lateli mielipiteitään "lonkalta", kuten sinäkin.
"Yksi" huomaa ja toinen ei, niinhän?
Paul Sjögrenin artikkelit ovat toistasataa vuotta myöhemmältä ajalta ja perustuvat nimenomaan sukuraamatun perinpohjaiseen analyysiin.
Takerrut nyt epätoivoisena "homeiseen leipään", kun nisupulla rusinoineen ei enää maistu (s.o. tue fanaattista väärennyspropagandaasi)!
Muista varoa hampaita, kovaa kannikkaa jyystäessäsi.
"Vallankumouskonjektuurisi", ovat peräti pettuleipää; Stierneld suku ei esittänyt mitää virallisia vaateita Ruotsin kruunuun, vaikka Kustaa III sellaista pelkäsikin. Todisteet esille päinvastaisesta, tai sitten suu happamesti myttyyn!
Veikkaan, että aika moni lukijoista on tästä asiasta toista mieltä:)
Ilmeisesti HannuT:n esille tuomat asiat eivät miellyttäneet ja sen vuoksi sivuutat ne ja puutut täysin epäolennaiseen. Hän on alun perinkin puhunut tuosta vaakunaan tehdystä lisäyksestä Vaasa-sukuun viittaavana symbolina - on aivan yhdentekevää, mitä lempinimiä hän on siitä käyttänyt. Se tuskin on tämän vaakunakeskustelun ydin.
T Pekka
Huomaan, että pelkästään säestät soloistia, perehtymättä asiaan ensin.
Nimimerkki "Hannu" ei vieläkään ole myöntänyt, että kyseessä olisi Vasa-suvun symboli. Hänen mielestään heraldinen "lyhde" on keltainen, tai kultainen ja niinhän se suomalaisen pellon kulmalla näyttääkin. Nimimerkki ja säestäjänsä eivät ymmärrä, ettei Vasa-suvun tunnus suinkaan ole "lyhde", vaan mitä todennäköisimmin "muuriankkuri", alunperin.
Koka "vase"-tunnus Stierneldin vaakunassa on musta, se on siis "Hannun" mielestä risukasa, tai varpuluuta ja siihen kristallisoituukin koko vaakunarupeaman turha ydin.
Huomaan, että pelkästään säestät soloistia, perehtymättä asiaan ensin.
Nimimerkki "Hannu" ei vieläkään ole myöntänyt, että kyseessä olisi Vasa-suvun symboli. Hänen mielestään heraldinen "lyhde" on keltainen, tai kultainen ja niinhän se suomalaisen pellon kulmalla näyttääkin. Nimimerkki ja säestäjänsä eivät ymmärrä, ettei Vasa-suvun tunnus suinkaan ole "lyhde", vaan mitä todennäköisimmin "muuriankkuri", alunperin.
Koka "vase"-tunnus Stierneldin vaakunassa on musta, se on siis "Hannun" mielestä risukasa, tai varpuluuta ja siihen kristallisoituukin koko vaakunarupeaman turha ydin.
Ja tässä kuva Juhanin mainitsemasta MUURIANKKURISTA, alkuperäisenä vuodelta 1628 uponneesta Vasa-laivasta. En moiti jos joku saattaa nähdä kuvassa kullatun, sidotun viljalyhteen, kuten vaakunaselityksessäkin lukee....
Ja niin "Hannukin", ensin experttinä lyhteestä "totuuksia" lauottuaan, joutuu oppimaan kantapään kautta uutta:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Vasa%C3%A4tten
Osoitteen sivulla, kerrotaan mm. se, kuinka Vasa-suku sai nimensä (ei suinkaan "lyhteen" mukaan) ja annetaan kuvakin, peräti MUSTASTA vase-symbolista)!
Taisit mennä n.s. "halpaan" ties monennenko kerran "heraldiikon urallasi".
Ei kannattaisi koskaan mestaroida asioilla, joita ei tunne.
Ja niin "Hannukin", ensin experttinä lyhteestä "totuuksia" lauottuaan, joutuu oppimaan kantapään kautta uutta:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Vasa%C3%A4tten
Osoitteen sivulla, kerrotaan mm. se, kuinka Vasa-suku sai nimensä (ei suinkaan "lyhteen" mukaan) ja annetaan kuvakin, peräti MUSTASTA vase-symbolista)!
Taisit mennä n.s. "halpaan" ties monennenko kerran "heraldiikon urallasi".
Ei kannattaisi koskaan mestaroida asioilla, joita ei tunne.
Juu, tokihan Wikipedia on tässä Juhanin fantasiassa arvokkaampi lähde kuin pölyiset 1600-1700 lukujen asiakirjat tai alkuperäiset vaakunat.
Tarkkaavainen lukija huomaa että Juhani sivuuttaa jälleen kerran yhden arvossaan täysin ylivoimaisen todistuskappaleen.
Lainaan tähän itseäni:
"Kopio alkuperäisestä Kuninkaan vuonna 1751 Samuel Stierneldille myöntämästä vapaaherrakirjeen vaakunaselityksestä. Siitä samasta jonka Juhanikin sanoi ratkaisevan vaakunamysteerin. Siispä, tässä vaakunakuvaus arvoisan forumin arvioitavaksi:
En Skiöld
Twärs fördelt i Fyra Fält, och mitt uppå Fördelningen dels förra Ade-
liga Stamwapn, som är en Blå Skiöld med En Guld Svets fölgd af Twen-
ne gyllene Stiernor, belagd med ett rotadd Swart Berg hwar ut ur en röd
Eldsflamma utlågar Berget sidosatt med Twå röda Granat äplen: Men af
sielfwa Friherrliga Wapnet är det första Fäldtet Blått hwarut innan Ett
Gyllende Leijon med Guld Krona Front sig upreser: Uti det Tredie Guld Fäldtet äro
med Ett utbögdt fritt stäldt hvitt Kors Ziradt: Uti det Tredie Guld Fäldtet äro
Fem blå Canon Kulor korsivis lagde: Det Fierde Fäldtet är Blått, hwar utin-
nan ett Swärd uprest är Fältet af Guld Klingan af Silfwer: Ofwan på skiölden stå
2nne Öpne Corner hielmar. med en Friherrlig Crona emellan och en på hwardenra Hielmen. Ur
den Högra HielmCronan upstiger Öfwerdelen af Ett Gyllende Leijon hållandes.
Uti Högra Ramen en förwänd Guld Stierna. Uppå den Wänstra hielm-
Kronan är Ett Swärd med Guld _äfte och Silfwer Klinga, Uprest emel-
lan Twenne Sammandragne Fahnor, af hwilka then högra är af Silfwer
och then Wänstra blå. Wapnet hålles af Twå Gyllende Leijon, med
utaf wände Hufwuden.
Nimimerkki "Hannu" ei vieläkään ole myöntänyt, että kyseessä olisi Vasa-suvun symboli. Hänen mielestään heraldinen "lyhde" on keltainen, tai kultainen ja niinhän se suomalaisen pellon kulmalla näyttääkin. Nimimerkki ja säestäjänsä eivät ymmärrä, ettei Vasa-suvun tunnus suinkaan ole "lyhde", vaan mitä todennäköisimmin "muuriankkuri", alunperin.
Koka "vase"-tunnus Stierneldin vaakunassa on musta, se on siis "Hannun" mielestä risukasa, tai varpuluuta ja siihen kristallisoituukin koko vaakunarupeaman turha ydin.
Kuoron takarivillekin näkee jotain, kun on hyvä solisti. Yrität edelleen johtaa keskustelua pois itse asiasta - vaakunaväärennöksestä.
Olen tietysti solistin viimeisimmän viestin kanssa samaa mieltä - siihen tuossa jo aimmin viittasin. Olennaisinta tässä on, että vaakunaan on lisätty Vasa-sukuun ja Kaarina Maununtyttäreen viitaavat symbolit, mistä HannuT on viestissä #287 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=267222&postcount=287) esittänyt todisteet - alkuperäinen vaakunakuvaus ja kuvaus Ritarihuoneen vaakunan päällemaalauksista sekä kuva (viestissä #258) vaakunasta ennen lisäyksiä.
Matti Lund
04.11.15, 17:15
Juu, tokihan Wikipedia on tässä Juhanin fantasiassa arvokkaampi lähde kuin pölyiset 1600-1700 lukujen asiakirjat tai alkuperäiset vaakunat.
Tarkkaavainen lukija huomaa että Juhani sivuuttaa jälleen kerran yhden arvossaan täysin ylivoimaisen todistuskappaleen.
Lainaan tähän itseäni:
"Kopio alkuperäisestä Kuninkaan vuonna 1751 Samuel Stierneldille myöntämästä vapaaherrakirjeen vaakunaselityksestä. Siitä samasta jonka Juhanikin sanoi ratkaisevan vaakunamysteerin. Siispä, tässä vaakunakuvaus arvoisan forumin arvioitavaksi:
En Skiöld
Twärs fördelt i Fyra Fält, och mitt uppå Fördelningen dels förra Ade-
liga Stamwapn, som är en Blå Skiöld med En Guld Svets fölgd af Twen-
ne gyllene Stiernor, belagd med ett rotadd Swart Berg hwar ut ur en röd
Eldsflamma utlågar Berget sidosatt med Twå röda Granat äplen: Men af
sielfwa Friherrliga Wapnet är det första Fäldtet Blått hwarut innan Ett
Gyllende Leijon med Guld Krona Front sig upreser: Uti det Tredie Guld Fäldtet äro
med Ett utbögdt fritt stäldt hvitt Kors Ziradt: Uti det Tredie Guld Fäldtet äro
Fem blå Canon Kulor korsivis lagde: Det Fierde Fäldtet är Blått, hwar utin-
nan ett Swärd uprest är Fältet af Guld Klingan af Silfwer: Ofwan på skiölden stå
2nne Öpne Corner hielmar. med en Friherrlig Crona emellan och en på hwardenra Hielmen. Ur
den Högra HielmCronan upstiger Öfwerdelen af Ett Gyllende Leijon hållandes.
Uti Högra Ramen en förwänd Guld Stierna. Uppå den Wänstra hielm-
Kronan är Ett Swärd med Guld _äfte och Silfwer Klinga, Uprest emel-
lan Twenne Sammandragne Fahnor, af hwilka then högra är af Silfwer
och then Wänstra blå. Wapnet hålles af Twå Gyllende Leijon, med
utaf wände Hufwuden.
Kiitos siitä, että vaivauduit tämänkin tänne toimittamaan.
Minunkin jo huonot silmät erottivat hyvin lähettämästäsi kuvasta tämän selostuksen mukaiset kuviot niiden oikeilta paikoiltaan.
Täten kaikki Juhani P:n alkuperäiseen vaakunaan kuvittelemat tuputteet niitä erittelemättä (eivät maksa asiaankuulumattomuutensa ja ala-arvoisuutensa vuoksi sitä vaivaa) on osoitettu sangen demonstratiivisesti aivan vääriksi kuvitelmiksi, ellei tahallisiksi vääristelyiksi.
Samalla on osoitettu, että on tapahtunut myöhemmin vaakunaväärennös, joka on mitä todennäköisimmin A L Stierneldin tilaama. Tässä ei ole mitään uutta, kun mm. Oxenstiernakin on saman omalta osaltaan ja ritarihuoneen edustajana sangen valaisevasti demonstroinut jo vuonna 1869.
Kun tämä on nyt kaikille jälleen kerran "rautalangasta väännetty", kenenkään on täysin turhaa esittää täällä mitään tämän johtopäätöksen vastaista (siis itse en tässä esitä mitään uutta johtopäätöstä asiasta!).
terv Matti Lund
Ps. tämä aikaisempi on törkeää ja valheellista parjausta Hannun henkilöä kohtaan. Eräänlainen asiattomuuden huippu tässä ketjussa, jollaisiin luulisin hereillä olevan moderaattorin puuttuvan, sillä Hannu on vaivaa näkemättä tuonut tähän täysin epäitsekkästi valaisevan kontribuution, joka tällaisella henkilöön menevällä mustamaalauksella yritetään polkea. Tämä on huono esimerkki: kuka täällä uskaltaa enää tuoda asiohin todistuskelpoista valaisua, kun näin asiattomasti sellaista mustamaalataan henkilöä parjaamalla? Voi tätä tätä tavatonta ala-arvoisuutta!:
...
Faktat pöytään!
Aloitetaanpa vaikkapa aivan ylimmästä:
...
Koko "vaakuna-hulabaloo" on mielestäni huomion kiinnittämistä itseesi.
Teit tikusta asiaa päästäksesi ketjussa esille. Onnistuit, mutta et täysin toivomallasi tavalla, lopputuloshan on lähinnä koominen. Itse vaakuna-analyysiin, et tuonut mitään uutta, vai panttatko vielä? Mikä on se arvoituksellinen objekti vaakunassa, johon toistuvasti viittaat, mutta et nimeä? "Salainen aseesiko", vaiko fakta, joka puhuu "teesejäsi" vastaan?
Kertoisitko sentään, vai etkö aivan vielä?
Tästä ei tarjoilu enää parane!
On:
- "aito" vaakuna (s.o. "hannunvaakuna", jonka vain hän ("Hannu") yksin tietää)
- ritarihuoneen seinälle ripustettu (virallinen?) vaakuna
- Adelsvapenin vaakuna ("töherrys", nimimerkki Hannun mukaan)
- hautamonumentin vaakuna
-lukemattomia privaattikäyttöön valmistetuja vaakunoita esim. rakennusten fasadeissa, vaununovissa, kirjekuorissa, juhla-astiastoissa, sukuhopeissa jne. jne.
-ja sitten vielä nimimerkki "Hannun" ANTAMA vaakunakuvaus.
joka ei stemmaa yhteenkään edellämainituun. Missä ovat esim. Hannun "aidon" vaakunan "NELJäN leijonan KAKSIHAARAISET hännät", VAAKUNAKUVAUSHAN ei puhu häntien lukumäärästä mitään! "Hannun" havainnot alla, poikkeavat muutenkin räikeästi ruotsinkielisestä vaakunakuvauksesta ketjussa yllä. Pyydän vertaamaan!
Kikkailija sortuu omaan nokkeluuteensa tässäkin.
Muistin virkistämiseksi alla "Hannun" neljätoista kohtainen "manifesti".
Huomatkaa viimeisenä (14) se "salainen ase, objekti", jota hän, taktisista syistä ei paljasta/kerro
Quote:
1) Adelsvapenin vaakunasta puuttuu yläpuolinen latinan kielinen vaalilause
2) Se "vasa lyhde" adelsvapenin vaakunassa on aidossa Stierneld-vaakunassa kärpännahkaisen viitan keltainen kannattin.
3) vasemmanpuoleisen kypärän päällä oleva tähteä kantavalla leijonalla on aidossa vaakunassa kruunu päässä.
4) Kypärät ovat oikeasti mustia.
5) Kärpännahkaviitan taustakangas on oikeasti musta eikä sininen.
6) Aidossa vaakunassa kilven jakaa neljään kenttään 2 kpl. turnajaispeitsiä. Adelsvapenin vaakunassa peitsiä on 4 kpl.
7) Aidon vaakunan sydänvaakunassa ei ole kuunsirppiä.
8) Sydänvaakunan oikealla puolella olevat kuulat eivät ole sinisiä.
9) Sydänvaakunan vasemmalla puolella oleva risti on väärän muotoinen Adelsvapenin vaakunassa.
10) Aidossa vaakunassa kilpeä kannattelevat leijonat eivät esittele kieliään kuten adelsvapen-vaakunassa.
11) Aidossa vaakunassa kilpi seisoo kahden suoran mustan hirsipalkin päällä.
12) Aidon vaakunan kaikilla neljällä leijonalla on 2-haaraiset hännät ja adelsvapenin vaakunassa häntiä on vain yksi.
13) Aidon vaakunan leijonat ovat kaikki urosleijonia. Kilpeä kannattavilla leijonille on myös maalattu genitaalit. Adelsvapen-töherryksessä esiintyy naarasleijonia.
14 Aidosta vaakunasta sekä Adelsvapen töherryksestä puuttuu yksi objekti joka Ritarihuoneen vaakunassa on. Kyseinen objekti on samaa kokoluokkaa kuin sydänvaakunan tulivuori vielä vakaunakuvaus, joka ei lyö yksiin yhdenkään kuvatun kanssa.
Unquote
Synnytetty "hulabaloo" kuvaa täydellisesti sitä, mikä sotku syntyy kun heraldiikkaan perehtymättömät ryhtyvät mestaroimaan sillä.
Tulee aina muistaa, etta vaakuna on aateloitavan itsensä käsitys niistä suvun symboleista, jotka hän haluaa tuoda esille kulloisenkin tarpeen mukaan.
Hautavaakuna ei siis välttämättä sisällä kaikkia ritarihuonevaakunan detaljeja, varsinkin jos se joudutaan hakkaamaan kiveen, eikä perhehopeisiin kaiverreta tarpeetonta krääsää/ detaljeja jo pelkästään tilanpuutteen takia.
Vaakuna on aina myös maalaajansa (s.o. kulloisenkin taiteilijan) tulkinta saamistaan ohjeista/draftista, kuten jo aiemmin on painotettu.
Keskustelu alkoi siitä, että listasin Adersvapenin vaakunasta ne kaikki kohdat, jotka mielestäni viittasivat/symbolisoivat jotenkin linkkiä Vasa-sukuun. Well - ne kaikki ovat edelleen siellä, jopa kumuloituina (s.o."vase")!
Siellä nimenomaan ei ole Vasa-suvun tunnuksena "varpuluutaa", tai lyhdettä vaan se ikiaikainen "vase", joka todennäköisimmin sai muuriankkurista muotonsa ja jonka mukaan koko Vasa-suku on nimetty.
"Hulabaloo" on hannujen väkisinkin synnyttämää. Kun ei hallita suuria linjoja, askaroidaan mahdollisimman pienillä yksityiskohdilla ja niitä revitellään, niinhän.
"Arkkiparjaajan" avunhuutoihinkin suhtaudun skeptisesti; saat vain sitä mitä tilasit. Olet väkisinkin vetänyt keskustelun omalle alhaiselle tasollesi. Muuhun (s.o. asialliseen keskusteluun) et näytä kykenevän, ainakaan tässä ketjussa. Koska kontribuutiosi on pelkästään negatiivista panettelua, olisi viisasta olla hiljaa, niinhän?
Antti Järvenpää
05.11.15, 10:14
Hukan eri kertomusten ajoittamiseksi ja ALS oman roolin merkityksen täsmentämiseksi osui silmääni googlen digitoima teos - http://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QacBERa41GmeqmCO2XgXbqFXvOYtfygA8h _yLa-X2wc_qVgakHq_wyT1iKnUhcolXpbPiUPr7C5ffBuFnAl8UC61E MdXq0v13QMIH_7Lg-cbbm_ZmO3puOu84kMv80n6rjq2F5MpCU3lTh-Hrt8e6ov6lFDzUy7tDXYdaAHWV-_9Pu1AMHySPcuxQQSuO11zlxCUqai1nT9_0Ji872e-aqew3MIdJ16M_h4SzxxuPNALebtySQY5I3GGADS9AS29Yey2XW j-o4CKLU0k7AUf8iI3nLvvcdoA2jNR5x_sKQMx96gzSqw
Svea Rikes Kungliga Längd - Shering Rosenhane 1789
Tuossa sivun 51 alaviitteet, jossa kerrotaan, että fröken Stierneld on vuonna 1689 kirjannut rukouskirjaan kertomuksen suvun juurista. Tämä kertomus on ilmeisesti se, johon on tässä ketjussa usein viitattu, mutta lähde on tainut jäädä kaivamatta esiin.
Ilmeisesti tästä tulee kertomus rukouskirjasta. Olisiko niin, että ko. rukouskirja ja sukuraamattu on ehkä sama lähde, vai onko kyseinen rukouskirja löydetty jostakin?
Merkille pantavaa on, että Rosenhane on myös tehnyt joitakin tarkastuksia kertomukseen, kuten Norrköpingin kirkonkirjoihin ja muihin lähteisin, eikä ole saanut vahvistusta kertomukselle. Kun viittaukset samoihin tarkastuksiin on myös monissa muissa kirjoituksissa, herää kysymys, onkohan näitä Norrköpingn kirkonkrjoja tarkastanut kukaan tuon Rosenhanen jälkeen, etenkin kun pikaisen nettiselailun jälkeen tuntuisi, että tuolta ajalta ei ole kirkon historiakirjoja Nporrköpingissä.
Aika, johon vitataan kirkonkirjojen tarkastuksen suhteen, on aikaa, jolta ei ainakaan Suomesta löydy juuri mitään kirkonkirjoista. Norrkäpingistä en tiedä, mutta mormoonit kertovat seuraavaa (pikainen nettihaku):
Norrköpings Hedvig; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1662, Tidigast Husförhörslängd; 1776
Norrköpings Matteus; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1885, Tidigast Husförhörslängd; 1885 före 1939 Norra
Norrköpings Matteus; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1885, Tidigast Husförhörslängd; 1885 Utbruten 1885 ur s:t Olai
Norrköpings s:t Johannes; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1640, Tidigast Husförhörslängd; 1693
Norrköpings Matteus; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1662, Tidigast Husförhörslängd; 1696
Eli näissä mennään aika lähelle samoja aikoja kun Getzeliusen määräykset Suomessa kirkonkirjojen pitämisen suhteen. Jos tässä on nyt kaikki Norköppingin seurakunnat ja tiedot oikein, ei noista kirkonkirjoista ole voinut tarkastaa henkilöä, joka kertomuksen mukaan oli kuollut 1639, jollei sitten jotain ole kadonnut nykypäivän ja Rosenhanen ajan välillä.
Matti Lund
05.11.15, 10:52
Hukan eri kertomusten ajoittamiseksi ja ALS oman roolin merkityksen täsmentämiseksi osui silmääni googlen digitoima teos - http://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QacBERa41GmeqmCO2XgXbqFXvOYtfygA8h _yLa-X2wc_qVgakHq_wyT1iKnUhcolXpbPiUPr7C5ffBuFnAl8UC61E MdXq0v13QMIH_7Lg-cbbm_ZmO3puOu84kMv80n6rjq2F5MpCU3lTh-Hrt8e6ov6lFDzUy7tDXYdaAHWV-_9Pu1AMHySPcuxQQSuO11zlxCUqai1nT9_0Ji872e-aqew3MIdJ16M_h4SzxxuPNALebtySQY5I3GGADS9AS29Yey2XW j-o4CKLU0k7AUf8iI3nLvvcdoA2jNR5x_sKQMx96gzSqw
Svea Rikes Kungliga Längd - Shering Rosenhane 1789
Tuossa sivun 51 alaviitteet, jossa kerrotaan, että fröken Stierneld on vuonna 1689 kirjannut rukouskirjaan kertomuksen suvun juurista. Tämä kertomus on ilmeisesti se, johon on tässä ketjussa usein viitattu, mutta lähde on tainut jäädä kaivamatta esiin.
Ilmeisesti tästä tulee kertomus rukouskirjasta. Olisiko niin, että ko. rukouskirja ja sukuraamattu on ehkä sama lähde, vai onko kyseinen rukouskirja löydetty jostakin?
Merkille pantavaa on, että Rosenhane on myös tehnyt joitakin tarkastuksia kertomukseen, kuten Norrköpingin kirkonkirjoihin ja muihin lähteisin, eikä ole saanut vahvistusta kertomukselle. Kun viittaukset samoihin tarkastuksiin on myös monissa muissa kirjoituksissa, herää kysymys, onkohan näitä Norrköpingn kirkonkrjoja tarkastanut kukaan tuon Rosenhanen jälkeen, etenkin kun pikaisen nettiselailun jälkeen tuntuisi, että tuolta ajalta ei ole kirkon historiakirjoja Nporrköpingissä.
Aika, johon vitataan kirkonkirjojen tarkastuksen suhteen, on aikaa, jolta ei ainakaan Suomesta löydy juuri mitään kirkonkirjoista. Norrkäpingistä en tiedä, mutta mormoonit kertovat seuraavaa (pikainen nettihaku):
Norrköpings Hedvig; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1662, Tidigast Husförhörslängd; 1776
Norrköpings Matteus; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1885, Tidigast Husförhörslängd; 1885 före 1939 Norra
Norrköpings Matteus; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1885, Tidigast Husförhörslängd; 1885 Utbruten 1885 ur s:t Olai
Norrköpings s:t Johannes; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1640, Tidigast Husförhörslängd; 1693
Norrköpings Matteus; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1662, Tidigast Husförhörslängd; 1696
Eli näissä mennään aika lähelle samoja aikoja kun Getzeliusen määräykset Suomessa kirkonkirjojen pitämisen suhteen. Jos tässä on nyt kaikki Norköppingin seurakunnat ja tiedot oikein, ei noista kirkonkirjoista ole voinut tarkastaa henkilöä, joka kertomuksen mukaan oli kuollut 1639, jollei sitten jotain ole kadonnut nykypäivän ja Rosenhanen ajan välillä.
Tämähän on se, jonka esitin lähdeviitteineen ja Ossian antoi perään sen linkkinä.
De Rosenhane sai siinä vahvistuksen sille, ettei rukouskirjan tarina voi pitää paikkansa, eli tuskin voi olla sellaisen lähes aikalaisen kuin Katarina Eldin tositarkoituksella kertomaa.
Lars Eldin kuolintietohan löytyi kirkonkirjoista, eli Katarina Eldin isoisä Lars Eld kuoli noin 7 vuotta ennen Katarinan syntymää.
Kuten muusta yhteydestä käy ilmi, Norrköpingissä on pidetty kirkonkirjoja jo vähän ennen vuotta 1640, mutta ne ovat palaneet tulipalossa noin 1640 ja kirkonkirjatiedot Eldistä ovat ajalta vuoden 1640 jälkeen, vrt. Oxenstierna.
Kuten olen viestissäni todennut, de Rosenhane puhuu koko ajan rukouskirjasta, kun taas perheraamattu tulee kuvaan vasta 1800 -luvulla. Luulen että A L Stierneld on ostanut raamatun huutokaupasta joskus lhellä vuotta 1800, jolloin moni asia väärennyksessä loksahtaa hyvin kohdalleen.
terv Matti Lund
Hukan eri kertomusten ajoittamiseksi ja ALS oman roolin merkityksen täsmentämiseksi osui silmääni googlen digitoima teos - http://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QacBERa41GmeqmCO2XgXbqFXvOYtfygA8h _yLa-X2wc_qVgakHq_wyT1iKnUhcolXpbPiUPr7C5ffBuFnAl8UC61E MdXq0v13QMIH_7Lg-cbbm_ZmO3puOu84kMv80n6rjq2F5MpCU3lTh-Hrt8e6ov6lFDzUy7tDXYdaAHWV-_9Pu1AMHySPcuxQQSuO11zlxCUqai1nT9_0Ji872e-aqew3MIdJ16M_h4SzxxuPNALebtySQY5I3GGADS9AS29Yey2XW j-o4CKLU0k7AUf8iI3nLvvcdoA2jNR5x_sKQMx96gzSqw
Svea Rikes Kungliga Längd - Shering Rosenhane 1789
Tuossa sivun 51 alaviitteet, jossa kerrotaan, että fröken Stierneld on vuonna 1689 kirjannut rukouskirjaan kertomuksen suvun juurista. Tämä kertomus on ilmeisesti se, johon on tässä ketjussa usein viitattu, mutta lähde on tainut jäädä kaivamatta esiin.
Ilmeisesti tästä tulee kertomus rukouskirjasta. Olisiko niin, että ko. rukouskirja ja sukuraamattu on ehkä sama lähde, vai onko kyseinen rukouskirja löydetty jostakin?
Merkille pantavaa on, että Rosenhane on myös tehnyt joitakin tarkastuksia kertomukseen, kuten Norrköpingin kirkonkirjoihin ja muihin lähteisin, eikä ole saanut vahvistusta kertomukselle. Kun viittaukset samoihin tarkastuksiin on myös monissa muissa kirjoituksissa, herää kysymys, onkohan näitä Norrköpingn kirkonkrjoja tarkastanut kukaan tuon Rosenhanen jälkeen, etenkin kun pikaisen nettiselailun jälkeen tuntuisi, että tuolta ajalta ei ole kirkon historiakirjoja Nporrköpingissä.
Aika, johon vitataan kirkonkirjojen tarkastuksen suhteen, on aikaa, jolta ei ainakaan Suomesta löydy juuri mitään kirkonkirjoista. Norrkäpingistä en tiedä, mutta mormoonit kertovat seuraavaa (pikainen nettihaku):
Norrköpings Hedvig; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1662, Tidigast Husförhörslängd; 1776
Norrköpings Matteus; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1885, Tidigast Husförhörslängd; 1885 före 1939 Norra
Norrköpings Matteus; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1885, Tidigast Husförhörslängd; 1885 Utbruten 1885 ur s:t Olai
Norrköpings s:t Johannes; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1640, Tidigast Husförhörslängd; 1693
Norrköpings Matteus; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1662, Tidigast Husförhörslängd; 1696
Eli näissä mennään aika lähelle samoja aikoja kun Getzeliusen määräykset Suomessa kirkonkirjojen pitämisen suhteen. Jos tässä on nyt kaikki Norköppingin seurakunnat ja tiedot oikein, ei noista kirkonkirjoista ole voinut tarkastaa henkilöä, joka kertomuksen mukaan oli kuollut 1639, jollei sitten jotain ole kadonnut nykypäivän ja Rosenhanen ajan välillä.
Asiaakin vaihteeksi - kiitos Antti!
En tiedä oletko lukenut Bengtin toimittaman A.T. G. Oxenstiernan artikkelin, jonka omituisuuksiin kuulu se, että Oxenstierna kirjaa peräti kolme lähdettä artikkelilleen:
1) Saksalainen hengellinen kirja johon Oxensternan mukaan prinssi Gustaf on kirjoittanut rukouksen äitinsä, rakkaan Birgittansa (Karth) ja "unehliche Kinder", Laurentius ja Ericus Karthetskyn puolesta. Vieläkin erikoisemmin; samainen kirja olisi kuulunut (omistajamerkintöjen mukaan) v. 1647 Bengt Oxenstiernalle (artikkelin kiroittajan sukulainen)!
2) Saksalainen Raamattu, johon Katarina Eld, Samuel Eldin tytär v. 1689 kirjoitti muistiinpanonsa suvun juuresta. Tämä Raamattu, jota Oxentierna ei vaivautunut "konsultoimaan" ennen artikkelinsa kirjoitusta, on se Kustaa Vaasan-raamattu, jonka Paul Sjörgren riemastuttavasti etsi esille ja julkaisi artikkelinsa muodossa.
3) Kirje vuodelta 1657, jonka mainittu Laurentius allekirjoittaa Kartetsky Eldhinä ja puhuu Lars-pojastaan.
Olisi todella mielenkiintoista saada näköhavainto noihin kahteen muuhunkin "todisteeseen", siis kohdat 1 & 3, jos vain ne esiintyvät (s.o. ovat olemassa ) muuallakin kuin Oxenstiernan mielikuvituksessa.
Mitä tulee Laurentius Karthetskijn esiintymiseen Norrköpingin historiakirjoissa, olen useampaan otteeseen todennut ja toistanut, ettei hänestä, kiihkokatolisen isän katoliseksi kastettuna poikana, mitenkään voi löytyä edes kuolinmerkintää Norrköpingin LUTERILAISEN seurakunnan kirkonkirjoista. Hämmästyttävää, että vakavasti otettavat tutkijat yleensä etsivät häntä sieltä! Laurentius oli Norrköpingin porvari, joka kävi kaupaa hollantilaisten, danzigilaisten ja brittikauppiaiden kanssa, kuten hänen lastensa aviotkin osoittavat. Eldin torparilla näitä kontakteja ei ollut.
Jos vapaaherra Adolph Ludvig Stierneld olisi todella ollut se ilmiömäinen ja demoninen suurväärentäjä, joksi häntä maalaillaan, miksi hän ei väärentänyt muutamaa kauppakirjettä Laurentiuksen nimissä lonkaltaan, olen kysynyt.
Norrköpigin luterilaisen seurakunnan kirkonkirjat, e.m. syistä, eivät tarjoile edes sitä 12.5.1660 kuolin/hautausmerkintää Laurentiukselle, josta Anrep puhuu.
Kuoliko hän kenties jossain muualla? Toistuvaan ulkomailla oleskeluun viittaa sukuraamatun 1. Samuelinkirjan ensilehdelle, ikäänkuin poissaolevana, kirjattu lahjoitusomiste, jossa Laurentius luovuttaa perintöraamatun Samuel-pojalleen " som nu i Norrköping fyldt sina 21 åhr AC 1658".
Antti Järvenpää
05.11.15, 11:25
Tämähän on se, jonka esitin lähdeviitteineen ja Ossian antoi perään sen linkkinä.
De Rosenhane sai siinä vahvistuksen sille, ettei rukouskirjan tarina voi pitää paikkansa, eli tuskin voi olla sellaisen lähes aikalaisen kuin Katarina Eldin tositarkoituksella kertomaa.
Lars Eldin kuolintietohan löytyikirkonkirjoista, eli Katarina Eldin isoisä Lars ld kuoli noin 7 vuotta ennen Katarinan syntymää.
Kuten muusta yhteydestä käy ilmi, Norrköpingissä on pidetty kirkonkirjoja jo vähän ennen vuotta 1640, mutta ne ovat palaneet tulipalossa noin 1640 ja kirkonkirjatiedot Eldistä ovat ajalta vuoden 1640 jälkeen, vrt. Oxenstierna.
Kuten olen viestissäni todennut, de Rosenhane puhuu koko ajan rukouskirjasta, kun taas perheraamattu tulee kuvaan vasta 1800 -luvulla. Luulen että A L Stierneld on ostanut raamatun huutokaupasta joskus lhellä vuotta 1800, jolloin moni asia väärennyksessä loksahtaa hyvin kohdalleen.
terv Matti Lund
Siis mikä on tuo palovuosi - tuskin 1640? Jos olisi se, mistä silloin Rosenhane olisi tarkastanut? Kaupunki paloi kuitenkin kesällä 1655. Olisiko tuo se hetki jolloin aikaisemmat kirkonkirjat tuhoutuivat, jos niitä oli? Mutta silloinkaan niitä ei ollut Rosenhanen aikakaudella toistasataa vuotta myöhemmin.
Sjöbergin mukaan pääosa raamatuun lisätyistä teksteistä on peräisin 1700-luvun puolivälin paikkeilta, osa latinaa varhaisilta ajoilta ja lisäksi siinä on runsaasti ALS:n tekemiä merkintöjä (kertojana tai käsiala paljastaa). Jos nyt luotamme Sjöbergiiin, on sukukertomuksen tekstit lisäilty raamattuun 1700 luvulla jollain toisella kuin ALS käsialalla. .
Itselläni kävi mielessä vaihtoehtona, että jollakin on ollut hallussa sekä rukouskirja että raamattu ja tämä joku on joskus 1700 luvulla siirtänyt tietoja rukouskirjasta raamattuun. Sjöberg kertoo, että raamattu on päätynyt ALS:lle tämän isän kuoleman jälkeen 1775, jolloin ALS on löytänyt raamatun isänsä kirjastosta. Näin on ALS ainakin merkinnyt raamatun sivuille.
Uskon että Sjöberg on tutkinut raamatun varsin huolellisesti. En näe mitään syytä epäillä hänen tutkimushuomioitaan.
Varsin monessahan vanhassa sukuraamatussa on merkintöjä raamatun omistajista ja omistajien sukupuusta. Oli ne nyt sitten oikein tai väärin, ei jälkipolvien pitäisi mennä niitä muuttamaan. Sjöbergin mukaanhan ALS on keskustellut raamatun merkinnöstä, eikä hän ole edes itse ollut varma niiden aitoudesta vaikkapa piispan suhteen.
Hukan eri kertomusten ajoittamiseksi ja ALS oman roolin merkityksen täsmentämiseksi osui silmääni googlen digitoima teos - http://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QacBERa41GmeqmCO2XgXbqFXvOYtfygA8h _yLa-X2wc_qVgakHq_wyT1iKnUhcolXpbPiUPr7C5ffBuFnAl8UC61E MdXq0v13QMIH_7Lg-cbbm_ZmO3puOu84kMv80n6rjq2F5MpCU3lTh-Hrt8e6ov6lFDzUy7tDXYdaAHWV-_9Pu1AMHySPcuxQQSuO11zlxCUqai1nT9_0Ji872e-aqew3MIdJ16M_h4SzxxuPNALebtySQY5I3GGADS9AS29Yey2XW j-o4CKLU0k7AUf8iI3nLvvcdoA2jNR5x_sKQMx96gzSqw
Svea Rikes Kungliga Längd - Shering Rosenhane 1789
Tuossa sivun 51 alaviitteet, jossa kerrotaan, että fröken Stierneld on vuonna 1689 kirjannut rukouskirjaan kertomuksen suvun juurista. Tämä kertomus on ilmeisesti se, johon on tässä ketjussa usein viitattu, mutta lähde on tainut jäädä kaivamatta esiin.
Ilmeisesti tästä tulee kertomus rukouskirjasta. Olisiko niin, että ko. rukouskirja ja sukuraamattu on ehkä sama lähde, vai onko kyseinen rukouskirja löydetty jostakin?
Merkille pantavaa on, että Rosenhane on myös tehnyt joitakin tarkastuksia kertomukseen, kuten Norrköpingin kirkonkirjoihin ja muihin lähteisin, eikä ole saanut vahvistusta kertomukselle. Kun viittaukset samoihin tarkastuksiin on myös monissa muissa kirjoituksissa, herää kysymys, onkohan näitä Norrköpingn kirkonkrjoja tarkastanut kukaan tuon Rosenhanen jälkeen, etenkin kun pikaisen nettiselailun jälkeen tuntuisi, että tuolta ajalta ei ole kirkon historiakirjoja Nporrköpingissä.
Aika, johon vitataan kirkonkirjojen tarkastuksen suhteen, on aikaa, jolta ei ainakaan Suomesta löydy juuri mitään kirkonkirjoista. Norrkäpingistä en tiedä, mutta mormoonit kertovat seuraavaa (pikainen nettihaku):
Norrköpings Hedvig; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1662, Tidigast Husförhörslängd; 1776
Norrköpings Matteus; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1885, Tidigast Husförhörslängd; 1885 före 1939 Norra
Norrköpings Matteus; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1885, Tidigast Husförhörslängd; 1885 Utbruten 1885 ur s:t Olai
Norrköpings s:t Johannes; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1640, Tidigast Husförhörslängd; 1693
Norrköpings Matteus; Tidigaste födelse, vigsel eller begravningsår; 1662, Tidigast Husförhörslängd; 1696
Eli näissä mennään aika lähelle samoja aikoja kun Getzeliusen määräykset Suomessa kirkonkirjojen pitämisen suhteen. Jos tässä on nyt kaikki Norköppingin seurakunnat ja tiedot oikein, ei noista kirkonkirjoista ole voinut tarkastaa henkilöä, joka kertomuksen mukaan oli kuollut 1639, jollei sitten jotain ole kadonnut nykypäivän ja Rosenhanen ajan välillä.
Asiaakin vaihteeksi - kiitos, Antti!
En tiedä olekto lukenut Bengtin toimittaman A.T. G. Oxenstiernan artikkelin, jonka omituisuuksiin kuulu se, että Oxenstierna kirjaa perät kolme lähdettä
artikkelilleen:
1) Sakasalainen hengellinen kirja johon Oxensternan mukaan prinssi Gustaf on kirjoittanut rukouksen äitinsä, rakkaan Birgittansa (Karth) ja "unehliche Kinder", Laurentius ja Ericus Karthetskyn puolesta.Vieläkin erikoisemmin, samainen kirja olisi kuulunut (omistajamerkintöjen mukaan) v. 1647 Bengt Oxenstiernalle (artikkelin kiroittajan sukulainen)!
2) Saksalainen Raamattu , johon Katarina Eld, Samuel Eldin tytär v. 1690 kirjoitti muistiinpanonsa suvun juuresta. Tämä Raamattu, jota Oxentierna ei vaivautunut "konsultoimaan" ennen artikkelinsa kirjoitusta, on se Kustaa Vaasan-raamattu, jonka Paul Sjörgren riemastuttavasti etsi esille ja julkaisi artikkelinsa muodossa.
3) Kirje vuodelta 1657, jonka mainittu Laurentius allekirjoittaa Kartetsky Eldhinä ja puhuu Lars-pojastaan.
Olisi todella mielenkiintoista saada näköhavainto noihin kahteen muuhunkin "todisteeseen", siis kohdat 1 & 3, jos vain ne esiintyvät (s.o. ovat olemassa ) muuallakin kuin Oxesntiernan mielikuvituksessa.
Mitä tulee Laurentius Karthetskijn esiintymiseen Norrköpinigin historiakirjoissa, olen useampaan otteeseen todennut ja toistanut, ettei hänestä kiikokatolisen isän katoliseksi kastettuna poikana mitenkään voi löytyä edes kuolinmerkintää Norrköpingin LUTERILAISEN seurakunnan kirkonkirjoista. Hämmästyttävää, että vakavasti otettavat tutkijat yleensä etsivät häntä sieltä! Laurentius oli Norrköpingin porvari, joka kävi kaupaa hollantilaisten, danzigilaisten ja brittikauppiaiden kanssa, kuten hänen lastensa aviotkin osoittavat. Eldin torparilla näitä kontakteja ei ollut.
Jos vapaaherra Adolph Ludvig Stierneld olisi todella ollut se ilmiömäinen ja demoninen suurväärentäjä, joksi häntä maalaillaan, miksi hän ei väärentänyt muutamaa kauppakirjettä Laurentiusken nimissä lonkaltaan, olen kysynyt.
Norrköpigin luterilaisen seurakunnan kirkonkirjat, e.m. syistä, eivä tarjoile edes sitä 12.5.1660 kuolin/hautausmerkintää Laurentiukselle, josta Anrep puhuu.
Kuoliko hän kenties jossain muualla? Toistuvaan ulkomailla oleskeluun viittaa sukuraamatun 1. Samuelinkirjan ensilehdelle, ikäänkuin poissaolevana, kirjattu lahjoitusomiste, jossa Laurentius luovuttaa perintöraamatun Samuel-pojalleen " som nu i Norrköping fyldt sina 21 åhr AC 1658".
Matti Lund
05.11.15, 11:54
...
Svea Rikes Kungliga Längd - Shering Rosenhane 1789
Tuossa sivun 51 alaviitteet, jossa kerrotaan, että fröken Stierneld on vuonna 1689 kirjannut rukouskirjaan kertomuksen suvun juurista. Tämä kertomus on ilmeisesti se, johon on tässä ketjussa usein viitattu, mutta lähde on tainut jäädä kaivamatta esiin.
...
Vuonna 1689 Samuel Stierneldin tytär on ollut pelkästään Katarina Eld, koska ketään Stierneldiä ei ollut vielä siinä vaiheessa aateloitu. De Rosenhane katsoo kuitenkin suotavaksi nimittää 1789 (Katarinaa) neito Stierneldiksi, siis anakronistisesti (ehkä tapaetiketin mukaisesti, koska hyvin tiesi aateloinnin päivän ja se lienee ollut hänellä paperissa edessään tätä kirjoittaessaan. Oxenstierna sen sijaan käyttää kronologisesti oikein Eld -nimeä!).
...
Ilmeisesti tästä tulee kertomus rukouskirjasta. Olisiko niin, että ko. rukouskirja ja sukuraamattu on ehkä sama lähde, vai onko kyseinen rukouskirja löydetty jostakin?
...
M Lu:
De Rosenhane on selvästi pedantti ja korkean kuninkaallisen virkamiehen roolissa, joka ei sekoile näin tarkkuutta vaativassa asiassa rukouskirjan ja raamatun välillä.
Oma "teoriani" oli, että A L Stierneld on todennäköisesti laatinut väärennyksen Stierneldien rukouskirjaan aikaväillä 1770...1789 ja siirtänyt tämän fantasiointinsa huutokaupasta ostamaansa raamattuun ja käyttämällä siitä saatavaa lisärekvisiittaa. Sen hän on yrittänyt väärentää suvun vanhaksi perheraamatuksi. (Vrt. Oxenstiernan viittaamaan verrokkiin, Bengt Oxenstiernan hallussa olleeseen raamattukappaleeseen.)
Jos tässä "teoriassani" on jokin epäuskottavalta vaikuttava piirre, sitä on suotavaa kriittisesti ruotia, toisin sanoen sekoittamatta kuitenkaan mitään fantasioita tai täysin todistuskelvottomia sivuseikkoja siihen.
...
Merkille pantavaa on, että Rosenhane on myös tehnyt joitakin tarkastuksia kertomukseen, kuten Norrköpingin kirkonkirjoihin ja muihin lähteisin, eikä ole saanut vahvistusta kertomukselle. Kun viittaukset samoihin tarkastuksiin on myös monissa muissa kirjoituksissa, herää kysymys, onkohan näitä Norrköpingn kirkonkrjoja tarkastanut kukaan tuon Rosenhanen jälkeen, etenkin kun pikaisen nettiselailun jälkeen tuntuisi, että tuolta ajalta ei ole kirkon historiakirjoja Norrköpingissä.
...
M Lu:
Mielestäni on selvää, että sellaiset korkean oppituolin haltijat, virkavelvollisuuksien vastuulliset kantajat ja kriittiset ruotsalaiset tutkijat kuin Bengt Hildebrand tai Peter Widen ynnä muut heidän kollegansa, joilla on ollut mielipide tästä asiasta, eivät esittäisi sellaisia lausuntoja, joita ovat tehneet, tarkastamatta kaikkia lausuntoon vaikuttavia lähteitä mahdollisimman alkuperäisessä muodossaan ja mahdollismman riippumattomasti. Toisin sanoen he ovat itsekin tehneet vain sen, minkä ovat opettaneet kelvollisiksi tutkimuskäytänteiksi sadoille oppilailleen Uppsalassa yms.
Nojaan itse siihen, kun en ole päässyt näkemään Norrköpingin seurakunnan ja kaupungin asianomaisia lähteitä, että näihin tietojen tarkastuksiin voidaan toistaiseksi luottaa, mutta jos jollakin on hallussaan kopioita niistä, mieluusti niihinkin perehdyn.
terv Matti Lund
Matti Lund
05.11.15, 12:24
...
Uskon että Sjöberg on tutkinut raamatun varsin huolellisesti. En näe mitään syytä epäillä hänen tutkimushuomioitaan.
...
Mutta eihän Sjögren mitenkään kiistä omien tutkimushuomioittensa suurta epävarmuutta.
Kuten olen aikaisemmin esittänyt, pitäisi raamatun kulkeutumista eteenpäin yrittää jäljittää asianomaisista huutokauppatositteista, inventaariluetteloista ja perukijoista. Niin kauan kuin tällaiset seikat ovat auki tai jos ei tällaisista seikoista voida saada lisävalaisua asiaan, siitä, kenen hallussa perheraamattu on milloinkin ollut, ei ole mitään kelvollista todistetta sen aikaisemmista omistajista, koska käsialoja yms. osattiin aika hyvin väärentää, mutta tietysti laboratoriomenetelmillä voitaneen riipustusten ajoituksia erotella toisistansa ja ehkä erotella Stierneldin töherryksiä aikaisemmista.
Sjögren ei selvästikään ole varsinainen genealogi eikä jäljitysproseduureihin suuntautunut tutkija, joten huomattava osa raamatun kulkeutumiseen mahdollisesti liittyvää tietoa menee hänen tutkimusalansa ulkopuolelle.
Jonkun etevän ruotsalaisen genealogin tai asiansa taitavan mikrohistorioitsijan tehtävä olisi kerätä johtolankoja jo yllä mainituista ja muista "virallisista aikalaisasiakirjoista" ja yrittää selvittää niiden perusteella raamatun kulkeutumisreittejä, jos raamatun omistajista todella halutaan varmistua.
Oletan, että Stierneld on hävittänyt omat raamatun hankintaan liittyvät tositteensa, mutta se tuskin on fataalia jäljityksen kannalta, jos se voidaan tunnistaa sellaisista asiakirjoista, joita Stierneld ei ole päässyt turmelemaan.
terv Matti Lund
No niin sieltä ne "madonluvut" taas tulevat, tosin hiukan hillitymmässä muodossa.
Unohditko "arvovaltaisesta ja suuresti kummartamastasi listasta" kokonaan
edellisen idolisi, "ritarihuoneen edustajaksi" esittelemäsi A.T.G. Oxenstiernan, jota vielä hiljattain siteerasit sujuvasti.
A.T.G. Oxenstierna ei, oman tunnustuksensa mukaan, tutustunut päälähteeseensä (s.o. Stierneldin perheraamattuun) lainkaan!
Ja silti latellee sujuvasti, kuten sinäkin.
Se siitä; idolien kumartamisesta!
Etkö osaa tutkia itse? Miksi tendenssinomaisesti lymyilet toisten selkien takana? Jos et vaivaudu (tutkimaan), älä myöskään elämöi!
Antti Järvenpää
05.11.15, 13:06
Mielestäni on selvää, että sellaiset korkean oppituolin haltijat, virkavelvollisuuksien vastuulliset kantajat ja kriittiset ruotsalaiset tutkijat kuin Bengt Hildebrand tai Peter Widen ynnä muut heidän kollegansa, joilla on ollut mielipide tästä asiasta, eivät esittäisi sellaisia lausuntoja, joita ovat tehneet, tarkastamatta kaikkia lausuntoon vaikuttavia lähteitä mahdollisimman alkuperäisessä muodossaan ja mahdollismman riippumattomasti. Toisin sanoen he ovat itsekin tehneet vain sen, minkä ovat opettaneet kelvollisiksi tutkimuskäytänteiksi sadoille oppilailleen Uppsalassa yms.
Nojaan itse siihen, kun en ole päässyt näkemään Norrköpingin seurakunnan ja kaupungin asianomaisia lähteitä, että näihin tietojen tarkastuksiin voidaan toistaiseksi luottaa, mutta jos jollakin on hallussaan kopioita niistä, mieluusti niihinkin perehdyn.
terv Matti Lund
Vanhimmat kirkonkirjat löytyisivät tästä. Itselläni ei ole lukuoikeuksia, mutta kenties jollakin on.
https://sok.riksarkivet.se/?postid=Arkis%202efede30-af13-11d4-bbc3-00d0b73e7a8b&s=Balder
Jokaisella meillä on tietenkin asenteemme, miten suhtautua lähdeviittauksiin. On myös ymmärrettävää, että kaikkea ei voi tarkastaa ja lähteisiin pitäisi voida luottaa. On kuitenkin aika avain kysymys, että viitatataan lähteeseen, jota ei ole edes olemassa ko. aikakaudella ja nekin joita on myöhemmin ovat kovin aukollisia, siinä ei auta edes nimikään, eikä tutkijan maine.
Matti Lund
05.11.15, 14:03
...
Jokaisella meillä on tietenkin asenteemme, miten suhtautua lähdeviittauksiin. On myös ymmärrettävää, että kaikkea ei voi tarkastaa ja lähteisiin pitäisi voida luottaa. On kuitenkin aika avain kysymys, että viitatataan lähteeseen, jota ei ole edes olemassa ko. aikakaudella ja nekin joita on myöhemmin ovat kovin aukollisia, siinä ei auta edes nimikään, eikä tutkijan maine.
Jos tässä vihjaat, että jokin kuviteltu auktoriteetti riittää minulle lähteen luotettavuuden "mittariksi", et ole ilmeisestikään koskaan tutustunut tutkielmiini, jotka demonstroivat kriittistä asennoitumistapaani lähteisiin ja lähdeviitteisiin (ennen muuta toisenkäden lähteiden karttamiseen). Jos todella haluat siitä tietää jotain, niin jos nyt vaikkapa lukisit viimeisestä julkaistusta E-P Juuret numerosta 3 kolme tutkielmaani ennen kaikkea lähteiden käyttötapaa silmälläpitäen, niin saisit siitä jonkinlaisen käsityksen.
Lähtökohta kaikille esitetyille toisenkäden tiedoille on tietysti niiden epäily virhehavainnoista ja -tulkinnoista. Myös se mahdollisuus on tällöin huomioitava, että jokin virheellinen tieto on lähtenyt kiertämään, vaikkakin nykytutkimuksessa yleensä käy niin, etteivät tulkinta- ja havaintovirheet kierrä itse tutkimuksen fokuksessa, vaan sen reuna-alueella. Meidän alaamme lähellä olevia esimerkkejä ovat sellaiset henkilöhistorialliset tutkielmat, joissa henkilön toimet on hyvin tarkasti ja luotettavasti selvitetty ja taustoitettu, mutta sitten on hänen sukutaustastaan viitattu onnettomasti vaikkapa johonkin Genealogia Sursillianassa olevaan virheelliseen, mutta myöhemmissä julkaisuissa oikaistuun tietoon, kun genealogia ei ole kuitenkaan ollut tutkielman keskiössä eikä ole vaivauduttu läpivalaisemaan tietoja kameraalisten lähteitten genealogisen tarkastamisen tai myöhemmän genealogisen kirjallisuuden kautta.
Itse pyrin etenemään tutkimuksissani vapaana ennakkoasenteista ja toiveajattelusta ainoastaan oppimaani metodia seuraamalla ja katsomalla mihin tulokseen se johtaa. Jos kuitenkin jokin ennakkoluulo tai toive on päässyt vaikuttamaan lopputulokseen, metodin käytössä on silloin sattunut virhetoiminto (jokin haksahdus) ja tuloskin saattaa olla virheellinen. (Ei tiestykään metodin virhetoiminto aina vääjäämättömästi johda virhetulokseen, mutta jollakin frekvenssillä niin kyllä taipuu käymään).
terv Matti Lund
Huomenna käyn verkkoja nostamassa mutta ylihuomenna säntään katsomaan tuota 1781 vapenbokia. Ehkä löytyy myös sen jälkeisiä painoksia.
Bengt
Bengt, saitko kalaa?
Liitteenä varmaankin se mitä olit etsimässä?
Terveisin Hannu
Antti Järvenpää
05.11.15, 17:20
Jos tässä vihjaat, että jokin kuviteltu auktoriteetti riittää minulle lähteen luotettavuuden "mittariksi", et ole ilmeisestikään koskaan tutustunut tutkielmiini, jotka demonstroivat kriittistä asennoitumistapaani lähteisiin ja lähdeviitteisiin (ennen muuta toisenkäden lähteiden karttamiseen). ....
terv Matti Lund
Enpä usko, että kukaan epäilee lähteiden lukutaitoasi ja kriittisyyttä siinä. Kyse oli nyt viitteiden tarkastamisesta.
Voi tietenkin olla kun on monta versiota, niin ajatukset menevät helposti sekaisin siitä, mistä on puhe.
Itse viittaan nyt tähän Rosenhaneen 1789, jossa hänen mukaansa kerrotaan, että Lars Gustafsson s. 1596 ja k. 1639 (där (Norrköping) han år 1639 med döden afgot). Sitten Rosenhane kertoo, että kyseistä henkilö ei löydy historiallisista lähteistä eikä Norrköpingin kirkonkirjoista tai muista lähteistä.
Sitten esim. Anrepp laittaa saman henkilön kuolemaan 1660 ja syntymävuodeksi 1586. Sjöbergin tutkimassa raamatussa on samat luvut kuin Anrepissä.
Se mihin kiinnitän huomion, on se, että Rosenhane sanoo asian tarkastetun kirkonkirjoista, jotka alkavat vasta kohdehenkilön kuoleman jälkeen ja sittenkin SVAR:n mukaan aukkoisena.
Oxensjierna on kiinnittänyt huomion tähän kuolinvuoden eroon. O mainitsee myös, että vuosi 1639 on valittu hyvin (emedan Norrköpings äldre Kyrkoböcker äro Uppbrända till och med detta år). Rosenhane ei siis ole mitenkään voinut tarkastaa annetun kuolinvuoden mukaisesti asiaa Norrköpingin kirkonkirjoista, jonka O vahvistaa.
Nyt tietenkin voi sitten pohtia kuka on kirjannut mitä ja milloinka. Rosenhanen kirja on tullut ulos 1786. ASL on omien sanojensa mukaan saanut raamatun isänsä kirjastosta 1775. Sitten Sjöbergin mukaan sukukertomus on merkitty raamattuun jollakin 1700-luvun alun tyylillä ja vuosilukuja (samat kuin Anrepillä) on toistettu pitkin raamattua 1700-luvun tyyleillä. Mainittakoon nyt, että Anrepp on ilmestynyt 1850/60-luvuilla. Kaikesta tästä voi päätellä, että Rosenhane ei ole ollut tietoinen ASL:n hallussa olevasta raamatusta.
Jos Rosenhane on kirjannut oikein asiat rukouskrjasta, niin joku on sen jälkeen muuttanut vuosilukuja, mutta komentti, että tietoa ei löydy Norköppingin kirkonkirjoista on jäänyt elämään, vaikka se alunperin on ollut mahdoton edes tarkastaa, koska lähdettä ei ole ollut edes Oxensjiernan mukaan.
Muuttuneen kuolinvuoden mukaan asiaa on ehkä voitu tarkastaa, ja ehkäpä joku jolla on SVAR:n tunnukset jopa löytää 1660 kuolleen Lars Eldin, jonka patronyymi ei kuitenkaan sovi aikaisemmin mainittuihin. Ei sen paremmin rukouskrjan tietoihin, kuin siihenkään, että aateloidut veljekset olivat O:n mukaan sanoneet 1764 suvun kantaisän patronyyksi Svensson.
Se mitä sanoin viitteiden tarkastamisesta, voi toki olla niin, että on tarkastettu tätä jäljempää kuolinvuotta. Noin yleisesti kuitenkin on, että viitteet jäävät monelta tutkijalta tarkastamatta, koska se on työlästä ja tutkimisen kulmakivi on siinä, että viitteisiin pitäisi voida luottaa.
Jos epäilee jokaista viitettä ja lähtee tarkastamaan kaiken, ei saa mitään muuta aikaiseksi kuin viiteiden tarkastamista. Minulla kuitenkin alkoivat hälytyskellot soimaan, kun puhutaan 1600-luvun alun kirkonkirjoista. Ihan jo oman sukutukimuskokemuksen perusteella tietää, että siltä ajalta on loppujen lopuksi jäänyt hyvin vähän merkintöjä, jonka takia aloin tätä tarkastamaan. No Norköppigistä näyttää olevan jotakin jo 1600-luvun puolivälin tienoilta, mutta sen verran aukollisesti, että löytymättömienkään osalta ei voi sanoa mitään ehdotonta.
Pari siikaa tuli, toinen yli 40 senttinen.
Tänään tarttui neljä vaakunaa haaviin eli Stjerneld vuoden 1764 sekä vuoden 1781 Wapenbokista.
https://www.dropbox.com/s/frjnaow0w0vlvwc/StierneldFri64.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/4wvgujcyqg0aqcc/StjerneldAdl64.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/8549tw9ycr6aoe8/StjerneldAdl81.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/627d0caviw2sp6r/StjerneldFri81.jpg?dl=0
Noista tuo viimeinen on se johon Oxenstierna viittaa todeten että vase nykyisessä (siis 1869) Ritarihuoneen vaakunassa on täytynyt tulla sinne 1781 jälkeen.
Oxenstiernalla oli käytettävissä vahvistettu kopio Katrina Eldhin väitetyistä raamattuun tehdyistä kirjoituksista. Olen pari päivää sitten UUB:stä kysynyt löytyykö tällaista kopiota sieltä, sekä vähän muutakin. Vastauksena että vastaukset kysymyksiini tulee vasta jonkun ajan kuluttua, koska käsittelevät kysymyksiä saapumisjärjestyksessä.
Terveisin,
Bengt
Matti Lund
05.11.15, 17:57
Tarjolla on myös tuoreempaa akateemista tutkimusta Stierneldistä:
http://swecris.se/converis/publicweb/Project/89961?share=false&cntpers=false&reqstfulltxt=false&reports=false&lang=1
Kiitän tästäkin Hannun terävänäköisyyttä.
Minä palaan vielä tähän Hannun antaman linkin tietoihin, jotka ovat jääneet tässä keskustelussa aivan liian vähälle huomiolle ja jossa tuodaan esiin se, että Stierneldillä on saattanut olla paljonkin tekemistä Ruotsin kansallisen historiankirjoituksen pahimpien vinksahdusten synnyssä aikalaisasiakirjojen väärentämisten takia.
Itse asiassa tällä vuosina 2012-2013 läpiviedyllä Uppsalan yliopiston projektilla, jota Per Widen on vetänyt, on ollut yhtenä vaikuttimena päästä selville Stierneldin historianväärennysten laajuudesta ja pyrkiä tunnistamaan lisää väärennyksiä, jotta historiankirjoitusta voitaisiin paremmin oikaista aikalaisdokumenttien avulla.
Stierneldin sukujuuriväärennys saattaa hyvinkin olla pienen pieni osa suurempaa väärennyssarjaa, jossa se sattunee olemaan vain lähimmin itse Stierneldiä koskettava tapaus? - Toivottavasti saamme tähän kysymykseen paremman vastauksen projektin tuloksista.
On siis varauduttu uusiin löydöksiin historianväärennyksistä ja voimme panna merkille, että siihen on varustauduttu Uppsalan yliopistossa asettamatta kustannuksista sille estettä. Tietysti projekti on myös osa yliopiston opetusta ja alan opinnäytteitten valmistelua, mutta huomattavalta osalta projektin kustannukset on nähtävä Ruotsin asiakirjojen tietyn osan välttämättöminä korjauskustannuksina sekä perusteina tietojen oikaisemiseksi vanhoissa selvityksissä, joissa Stierneldin vaikutusta ei ole osattu noteerata.
Hyvä näin!
Kun tästä saadaan lisää tuloksia, meille saattaa sen kylkiäisenä koitua myös jotain genealogista lisävalaisua Eldeistä-Eldstiernoista-Stierneldeistä. Ja joka tapauksessa luultavasti saamme aikaisempaa luotettavamman kokonaiskuvan Stierneldin historianväärennysten laajuudesta.
Tietysti toivomme, etteivät vauriot olleet lähellekään pahimpien aavistusten mittasuhteita, mutta kaikkeen on varauduttava.
Huolestuttavaa on se vaikutusvaltainen asema, joka on erehdyksessä luotettu A L Stierneldille hänen säätyasemansa johdosta, vaikka hänen sijaansa vanhojen asiakirjojen ja muinaismuistojen keruuvastuu olisi pitänyt antaa jollekin akateemisesti oppineelle ammattiekspertille, joka olisi ymmärtänyt myös asiakirjojen alkuperäisinä säilyttämisen kauaskantoisen merkityksen.
Projektin esittelyssä on mm. seuraava luonnehdinta, jonka sisältöä itse kunkin sopii miettiä:
"Genom sin position som känd samlare och grundare av det prestigefyllda Kungl. Samfundet kunde han också sprida sina förfalskningar till en större publik och få dem kanoniserade som viktiga dokument från Sveriges historia. Många mustiga uttalanden av t.ex. Gustav Vasa har sitt egentliga ursprung i Stjernelds penna. Han har därigenom direkt och indirekt haft ett stort inflytande på hur den svenska historien har uppfattats under 1800- och 1900-talen."
Projektin otsikkohan on:
"Att skapa en fosterländsk historia. Adolf Ludvig Stjerneld som kulturarvsproducent, museigrundare, samlare och historieförfalskare."
Väärennykset ovat siis yksi aspekti projektia ja jos siinä ilmenisi myös jotain ansioita Stierneldille, nekin tuotaisiin ilmi.
terv Matti Lund
Tästä ei tarjoilu enää parane!
-ja sitten vielä nimimerkki "Hannun" ANTAMA vaakunakuvaus.
Ohitan taas Juhanin asiattoman ja herjaavan kirjoittelun muita osin. Sehän kertoo vain kirjoittajastaan...
Oheinen leike vapaaherrakirjeestä antaa muillekin forumin lukijoille tuntumaa alkuperäiseen vaakunakuvaukseen, joka on siis se ainoa virallinen. Puhukoon se kunnon lähteiden voimasta fantasioita vastaan.
Tervehtien Hannu
Pari siikaa tuli, toinen yli 40 senttinen.
Tänään tarttui neljä vaakunaa haaviin eli Stjerneld vuoden 1764 sekä vuoden 1781 Wapenbokista.
https://www.dropbox.com/s/frjnaow0w0vlvwc/StierneldFri64.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/4wvgujcyqg0aqcc/StjerneldAdl64.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/8549tw9ycr6aoe8/StjerneldAdl81.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/627d0caviw2sp6r/StjerneldFri81.jpg?dl=0
Noista tuo viimeinen on se johon Oxenstierna viittaa todeten että vase nykyisessä (siis 1869) Ritarihuoneen vaakunassa on täytynyt tulla sinne 1781 jälkeen.
Oxenstiernalla oli käytettävissä vahvistettu kopio Katrina Eldhin väitetyistä raamattuun tehdyistä kirjoituksista. Olen pari päivää sitten UUB:stä kysynyt löytyykö tällaista kopiota sieltä, sekä vähän muutakin. Vastauksena että vastaukset kysymyksiini tulee vasta jonkun ajan kuluttua, koska käsittelevät kysymyksiä saapumisjärjestyksessä.
Terveisin,
Bengt
Kiitos Bengt!
Kuvani näkyy olevan sama kuin sinun esiin kaivamasi, en vain tiennyt varmuudella sen vuosilukua.
tervehtien Hannu
Kiitos Antille motivoinnista kirkonkirjojen suhteen!
Vilkaisin niitä ja samalla taisi selvitä yhden nimisekaannuksen synty:
1655-02-28 kuolee Brita Björnsdotter, Hendelöön vouti Lars Björnssonin hustru
Lähde http://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0017280_00118
Maaliskuussa 1660 kuolee Arrendaattori Lasse Nilsson Hendelööstä.
http://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0017280_00122
Näyttää siis kirjoittajalle tulleen lipsahdus ja patronyymille Björnsson voi vetää henkselit ilman sen suurempaa dramatiikkaa.
Tervehtien Hannu
Kiitos Antille motivoinnista kirkonkirjojen suhteen!
Vilkaisin niitä ja samalla taisi selvitä yhden nimisekaannuksen synty:
1655-02-28 kuolee Brita Björnsdotter, Hendelöön vouti Lars Björnssonin hustru
Lähde http://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0017280_00118
Maaliskuussa 1660 kuolee Arrendaattori Lasse Nilsson Hendelööstä.
http://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0017280_00122
Näyttää siis kirjoittajalle tulleen lipsahdus ja patronyymille Björnsson voi vetää henkselit ilman sen suurempaa dramatiikkaa.
Tervehtien Hannu
Jaaha, liian hätäinen olin:
vouti Lars Björnsson Hendelööstä näkyy olleen kummina 1647-03-20 Anders Steenssonin lapselle.
Ai niin, ihan meinasin unohtaa: Ev.Lut. seurakunta.
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00099
Antti Järvenpää
05.11.15, 20:21
Kiitos Antille motivoinnista kirkonkirjojen suhteen!
Vilkaisin niitä ja samalla taisi selvitä yhden nimisekaannuksen synty:
1655-02-28 kuolee Brita Björnsdotter, Hendelöön vouti Lars Björnssonin hustru
Lähde http://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0017280_00118
Maaliskuussa 1660 kuolee Arrendaattori Lasse Nilsson Hendelööstä.
http://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0017280_00122
Näyttää siis kirjoittajalle tulleen lipsahdus ja patronyymille Björnsson voi vetää henkselit ilman sen suurempaa dramatiikkaa.
Tervehtien Hannu
Nämä oli ilmeisesti siis siitä Johanneksen seurakunnasta. Siis veronvuokraaja Lasse Nilsson, joka siis voisi olla vaikkapa Anreppin isäksi laittama Lasse.
Nykyinen ritarihuoneen paperi kertoo tosin että Eldin poikien isä oli Lasse Björnssonista (Nilsson) Händelöön vouti, joka on haudattu 8.3.1657 ja hänen vaimonsa on tuo Brita, josta laitoit kuvan.
Mielenkiintoinen kysymys sitten on se, miten sopivat pojat (Lasse ja Samuel) kytketään seurakunnan lähteiden perusteella Lasse nimiseen isään oli nyt patronyymi Sven, Nils tai Björn.
Nämä oli ilmeisesti siis siitä Johanneksen seurakunnasta. Siis veronvuokraaja Lasse Nilsson, joka siis voisi olla vaikkapa Anreppin isäksi laittama Lasse.
Nykyinen ritarihuoneen paperi kertoo tosin että Eldin poikien isä oli Lasse Björnssonista (Nilsson) Händelöön vouti, joka on haudattu 8.3.1657 ja hänen vaimonsa on tuo Brita, josta laitoit kuvan.
Mielenkiintoinen kysymys sitten on se, miten sopivat pojat (Lasse ja Samuel) kytketään seurakunnan lähteiden perusteella Lasse nimiseen isään oli nyt patronyymi Sven, Nils tai Björn.
Mistähän tuo Sven löytyisi?
Matti Lund
05.11.15, 20:33
Enpä usko, että kukaan epäilee lähteiden lukutaitoasi ja kriittisyyttä siinä. Kyse oli nyt viitteiden tarkastamisesta.
Voi tietenkin olla kun on monta versiota, niin ajatukset menevät helposti sekaisin siitä, mistä on puhe.
Itse viittaan nyt tähän Rosenhaneen 1789, jossa hänen mukaansa kerrotaan, että Lars Gustafsson s. 1596 ja k. 1639 (där (Norrköping) han år 1639 med döden afgot). Sitten Rosenhane kertoo, että kyseistä henkilö ei löydy historiallisista lähteistä eikä Norrköpingin kirkonkirjoista tai muista lähteistä.
Sitten esim. Anrepp laittaa saman henkilön kuolemaan 1660 ja syntymävuodeksi 1586. Sjöbergin tutkimassa raamatussa on samat luvut kuin Anrepissä.
Se mihin kiinnitän huomion, on se, että Rosenhane sanoo asian tarkastetun kirkonkirjoista, jotka alkavat vasta kohdehenkilön kuoleman jälkeen ja sittenkin SVAR:n mukaan aukkoisena.
Oxensjierna on kiinnittänyt huomion tähän kuolinvuoden eroon. O mainitsee myös, että vuosi 1639 on valittu hyvin (emedan Norrköpings äldre Kyrkoböcker äro Uppbrända till och med detta år). Rosenhane ei siis ole mitenkään voinut tarkastaa annetun kuolinvuoden mukaisesti asiaa Norrköpingin kirkonkirjoista, jonka O vahvistaa.
Nyt tietenkin voi sitten pohtia kuka on kirjannut mitä ja milloinka. Rosenhanen kirja on tullut ulos 1786. ASL on omien sanojensa mukaan saanut raamatun isänsä kirjastosta 1775. Sitten Sjöbergin mukaan sukukertomus on merkitty raamattuun jollakin 1700-luvun alun tyylillä ja vuosilukuja (samat kuin Anrepillä) on toistettu pitkin raamattua 1700-luvun tyyleillä. Mainittakoon nyt, että Anrepp on ilmestynyt 1850/60-luvuilla. Kaikesta tästä voi päätellä, että Rosenhane ei ole ollut tietoinen ASL:n hallussa olevasta raamatusta.
Jos Rosenhane on kirjannut oikein asiat rukouskrjasta, niin joku on sen jälkeen muuttanut vuosilukuja, mutta komentti, että tietoa ei löydy Norköppingin kirkonkirjoista on jäänyt elämään, vaikka se alunperin on ollut mahdoton edes tarkastaa, koska lähdettä ei ole ollut edes Oxensjiernan mukaan.
Muuttuneen kuolinvuoden mukaan asiaa on ehkä voitu tarkastaa, ja ehkäpä joku jolla on SVAR:n tunnukset jopa löytää 1660 kuolleen Lars Eldin, jonka patronyymi ei kuitenkaan sovi aikaisemmin mainittuihin. Ei sen paremmin rukouskrjan tietoihin, kuin siihenkään, että aateloidut veljekset olivat O:n mukaan sanoneet 1764 suvun kantaisän patronyyksi Svensson.
Se mitä sanoin viitteiden tarkastamisesta, voi toki olla niin, että on tarkastettu tätä jäljempää kuolinvuotta. Noin yleisesti kuitenkin on, että viitteet jäävät monelta tutkijalta tarkastamatta, koska se on työlästä ja tutkimisen kulmakivi on siinä, että viitteisiin pitäisi voida luottaa.
Jos epäilee jokaista viitettä ja lähtee tarkastamaan kaiken, ei saa mitään muuta aikaiseksi kuin viiteiden tarkastamista. Minulla kuitenkin alkoivat hälytyskellot soimaan, kun puhutaan 1600-luvun alun kirkonkirjoista. Ihan jo oman sukutukimuskokemuksen perusteella tietää, että siltä ajalta on loppujen lopuksi jäänyt hyvin vähän merkintöjä, jonka takia aloin tätä tarkastamaan. No Norköppigistä näyttää olevan jotakin jo 1600-luvun puolivälin tienoilta, mutta sen verran aukollisesti, että löytymättömienkään osalta ei voi sanoa mitään ehdotonta.
Tästä saattaa saada sen käsityksen, että sekoitat keskenään niitä sanoja, joita de Rosenhane on referoinut vanhasta rukouskirjasta, jotka on laitettu "neito Stierneldin" (so. Katarina Eldin) kirjoittamiksi vuonna 1689 ja niitä sanoja, jotka de Rosenhane on tarkoittanut omiksi johtopäätöksikseen asiasta.
Voi olla että olet vain muotoillut lauseesi vähemmän onnistuneesti.
Mielestäni de Rosenhane on hyvin ottanut selvää tästä asiasta ja on jonkinlainen kriittisen selvittelyn pioneeri (vrt. hänen luonnehdintojaan mm. Peringskiöldin laatimista mielikuvituksellisista sukujodatteluista). Itse asiassa hän on vähän kummajainen omana aikanaan, mikä on hyvä meidän kannaltamme, koska voimme ajoittaa Stierneldin sukujuuriväärennyksen kyseenalaistamisen jo aika tuoreeltaan sen lanseerauksen jälkeen.
Oxenstiernahan ajoitti, ettei fantasiaa Lars Eldin sukuperästä esitetty ennen 1770 -lukua, vaan Lars Eldin pojat olivat antaneet sitä ennen ritarihuoneelle tietoja omasta syntyperästään Lars Eldistä kutakuinkin sen mukaisesti, mitä on todettu kirkonkirjoista, joista otteita nyt näemme täällä Hannun vastikään toimittamia kuvia.
Fantasia näyttää tulleen kuvaan mukaan vasta A L Stierneldin vanavedessä 1770 -luvulla.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
05.11.15, 20:39
Jaaha, liian hätäinen olin:
vouti Lars Björnsson Hendelööstä näkyy olleen kummina 1647-03-20 Anders Steenssonin lapselle.
Ai niin, ihan meinasin unohtaa: Ev.Lut. seurakunta.
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00099
Tuli mieleen, että jos pääset noita katsomaan, kannattaisi ehkäpä vilkaista missä seurakunnassa sopivat pojat ehkäpä esiintyvät. Jos oletettaisiin, että joukolla oli saksalainen yhteys, niin Hevigin seurakunta kuulostaisi olleen saksalainen seurakunta
https://sok.riksarkivet.se/?Sokord=Norrköpings+S%3at+Hedvig+kyrkoarkiv&EndastDigitaliserat=false&AvanceradSok=False&page=2&postid=Arkis+f4f99016-e89c-11d4-bbc7-00d0b73e7a8b&tab=post&FacettState=undefined%3ac%7c&s=TARKIS08_Balder
Tuossa kirkonkirjat alkaa myöhemmin, mutta siellä näyttäis olevan esim. penkkijärjestyksiä ja muuta, jotka saattaisi liittyä asiaan.
Vielä yksi: 1651-01-06 Hustru Brita Lars Björnssons på Hendelöö kummina Peder Hanssonin lapselle. Yhtenä kummina myös Jakob Larsson på Hendelöö
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00103
Hendelöön vouti 1647- 1655 oli Lars Björnsson
Vuonna 1660 kuoli arrendaattori Lars Nilsson
Kaksi eri henkilöä?
Terv Hannu
Tuli mieleen, että jos pääset noita katsomaan, kannattaisi ehkäpä vilkaista missä seurakunnassa sopivat pojat ehkäpä esiintyvät. Jos oletettaisiin, että joukolla oli saksalainen yhteys, niin Hevigin seurakunta kuulostaisi olleen saksalainen seurakunta
https://sok.riksarkivet.se/?Sokord=Norrköpings+S%3at+Hedvig+kyrkoarkiv&EndastDigitaliserat=false&AvanceradSok=False&page=2&postid=Arkis+f4f99016-e89c-11d4-bbc7-00d0b73e7a8b&tab=post&FacettState=undefined%3ac%7c&s=TARKIS08_Balder
Tuossa kirkonkirjat alkaa myöhemmin, mutta siellä näyttäis olevan esim. penkkijärjestyksiä ja muuta, jotka saattaisi liittyä asiaan.
Kiitti, tuo menee kyllä huomisiltaan...
Vielä yksi: 1651-01-06 Hustru Brita Lars Björnssons på Hendelöö kummina Peder Hanssonin lapselle. Yhtenä kummina myös Jakob Larsson på Hendelöö
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00103
Hendelöön vouti 1647- 1655 oli Lars Björnsson
Vuonna 1660 kuoli arrendaattori Lars Nilsson
Kaksi eri henkilöä?
Terv Hannu
1652 -11-21 Lasse Björnsson på Hendelöö vuorostaan kummina...
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00105
Antti Järvenpää
05.11.15, 20:51
Mistähän tuo Sven löytyisi?
Hyvä kysymys. Norköppingissä oli useita seurakuntia. Tuolla aiemmassa viestissä tuli kaksi kertaa Matteuksen seurakunta. Se jälkimmäinen pitäisi olla Norrköpings Borgs villastad seurakunta, josta alkaa löytyä kirjoja 1662 alkaen.
Tämä Svenhän tulee tuolta Oxensjiernan kirjoituksesta, jossa veljekset 1700 luvulla esittävät esi-isänsä patronyymiksi Sven. Oletettavasti tällainen pitäisi löytyä jostakin Norköppingin seurakunnasta, mutta vain Johanneksesta löytyy vanhimpia historiankirjoja. Näissä muissa voi olla jotakin muuta historiakirjoja vanhempaa dokumentaatiota, joissa mainitaan nimiä.
1656-11-23 Taas Lasse Biörnsson på Hendelöö kummina
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00109
Huomasin että kirjoitettaessani niin oli tullut lisää viestejä. Laitan nyt kuitenkin näin.
Pikkaisen eri lähteistä lainattuna:
Rosenhane 1789: Uti en gammal Bönebok har en Fröken Stierneld... (olisi siis pitänyt olla Fröken Eldh)
Anrep 1858-64: Skall med Brita Karth, hvilken – enligt en hennes egenhändiga anteckning i en tysk andelig bok...
Oxenstierna 1869: ...uppgifter sägas vara hemtade från:
1) En tysk andelig bok, i hvilken prins Gustaf skall egenhändigt hafva skrivit en bön på tyska för sin moder...
2) En tysk bibel, i hvilken Katrina Eldh... skall år 1689 ...
3) Ett bref af år 1657, i hvilket nämnde Laurentius undertecknar sig Kartetsky Eldh och talar om sin son Lars
Sjögren 1982: Tutkii raamattua, mistä löytyy tuhansia kirjoituksia, mm suvustaan kirjoittavan Katrina Eldhin toimesta. Tämä on mitä todennäköisimmin sama minkä Oxenstierna mainitsee numerolla 2. Sjögrenillä on tietty seltys siihen miksi Oxenstierna mainitsee sitä saksalaiseksi, vaikka se onkin Uppsalassa painettu.
Onko meillä tässä nyt yhteensä viisi eri lähdettä? Vai olisiko sekä fröken Eldh, Brita Karth että prinssi Gustaf kirjoittanut samaan andelig/bönebokiin. Jos andelig/bönebok olisi sama kuin raamattu, niin otaksuisi Sjögrenin huomauttavan näiden muiden kuin Katrina Eldhin kirjoituksista.
Oxenstierna mainitsee väitetystä sukuyhteydestä: ”... icke allenast obekant för våra genealogiska forskare, utan även omsorgsfullt dolt af de nämnda slägternas medlemmar, ända tills förhållandet omkring 1770 började omtalas och utspridas”.
Onko kellään keskustelijoista parempaa havaintoa siitä miten tästä tuolloin ruvettiin puhumaan ja sitä levittämään? Jokin kimmoke Rosenhanellahan on ollut opponoimaan tätä väittämää. Onko hän sattumalta jostain löytänyt Bönebokin? Toistan siis kysymykseni 30.10 v 236.
Siinä viestissäni toin myös esille Anrepin mukaan Brita Karthin kirjoitus ”i en tysk andelig bok” Laurentiuksesta: ”blef uppfostrad i lutherska läran” (lähde siis nyt korjattuna tähän). Myös Walden kirjoitus jonka mukaan kirjassa Paracelsus olisi lisäkirjoituksena sanottu Lars Eldhistä, kuollut 74 vuotiaana 1660, ”rättskaffens Christen uti wår samma religion.”
Giösling on tästä maininnut: ”on varmaa, että hänet kastettiin katolilaiseksi, kiihkokatolilaisen isän esikoisena. Anrepin tieto luterilaiseksi kasvatuksesta on toiveajattelua, samoin kuin Waldenkin, eikä perustu sukuraamatussa annettuihin kuvauksiin.”
Mihin perustuu toteamus Anrepin toiveajattelusta? Vai tarkoitettinkö jonkun toisen? Entä miksi Waldella olisi ollut syytä tällaiseen toiveajatteluun? Tässä on kahden eri lähteen mukaan Laurentius ollut luterilainen, näin vaikka olisikin alunperin kastettu katolilaisin menoin. Ja sen mukaisesti aivan oikeutetusti etsittävä Norrköpinginin luterilaisista kirkonkirjoista, katolilaisia sieltä tuskin löytyisikään.
Nämä tiedot eivät perustukaan sukuraamatuun vaan ”andelig bok”:iin ja Paracelsiukseen. Olen aivan samaa mieltä. Mutta eihän sukuraamattu ole ainoa ”luotettava” lähde, jos sitäkään.
Myönnän, että nuo tiedot perustuvat sellaisiin kirjoituksiin, jotka saattavat sisältää väärennöksiä. Mutta Walden löytämä Lars Eldhin kuolintieto 1660 täsmää hyvin HannuT:n nyt esilletuotuun aikalaisdokumentin kanssa Lars Nilssonista. (Mielestäni Maji eli toukokuu eikä maaliskuu).
Terveisin
Bengt
YES!!!
Vouti vaihtuu vuonna 1658 (Abraham fogden på Hendelöö kummina) ja samalla sivulla löytyy:
Anno 1658: 26: Septembris
SAMUEL LARSSON PÅ HENDELÖÖ kummina ! Myöhempi jalosukuinen herra Samuel Stierneld
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00110
Vouti Lars Björnsson (Eld), puoliso Brita sekä Pojat Jakob ja Samuel siis löytyivät tämän session.
Huomasin että kirjoitettaessani niin oli tullut lisää viestejä. Laitan nyt kuitenkin näin.
Pikkaisen eri lähteistä lainattuna:
Rosenhane 1789: Uti en gammal Bönebok har en Fröken Stierneld... (olisi siis pitänyt olla Fröken Eldh)
Anrep 1858-64: Skall med Brita Karth, hvilken – enligt en hennes egenhändiga anteckning i en tysk andelig bok...
Oxenstierna 1869: ...uppgifter sägas vara hemtade från:
1) En tysk andelig bok, i hvilken prins Gustaf skall egenhändigt hafva skrivit en bön på tyska för sin moder...
2) En tysk bibel, i hvilken Katrina Eldh... skall år 1689 ...
3) Ett bref af år 1657, i hvilket nämnde Laurentius undertecknar sig Kartetsky Eldh och talar om sin son Lars
Sjögren 1982: Tutkii raamattua, mistä löytyy tuhansia kirjoituksia, mm suvustaan kirjoittavan Katrina Eldhin toimesta. Tämä on mitä todennäköisimmin sama minkä Oxenstierna mainitsee numerolla 2. Sjögrenillä on tietty seltys siihen miksi Oxenstierna mainitsee sitä saksalaiseksi, vaikka se onkin Uppsalassa painettu.
Onko meillä tässä nyt yhteensä viisi eri lähdettä? Vai olisiko sekä fröken Eldh, Brita Karth että prinssi Gustaf kirjoittanut samaan andelig/bönebokiin. Jos andelig/bönebok olisi sama kuin raamattu, niin otaksuisi Sjögrenin huomauttavan näiden muiden kuin Katrina Eldhin kirjoituksista.
Oxenstierna mainitsee väitetystä sukuyhteydestä: ”... icke allenast obekant för våra genealogiska forskare, utan även omsorgsfullt dolt af de nämnda slägternas medlemmar, ända tills förhållandet omkring 1770 började omtalas och utspridas”.
Onko kellään keskustelijoista parempaa havaintoa siitä miten tästä tuolloin ruvettiin puhumaan ja sitä levittämään? Jokin kimmoke Rosenhanellahan on ollut opponoimaan tätä väittämää. Onko hän sattumalta jostain löytänyt Bönebokin? Toistan siis kysymykseni 30.10 v 236.
Siinä viestissäni toin myös esille Anrepin mukaan Brita Karthin kirjoitus ”i en tysk andelig bok” Laurentiuksesta: ”blef uppfostrad i lutherska läran” (lähde siis nyt korjattuna tähän). Myös Walden kirjoitus jonka mukaan kirjassa Paracelsus olisi lisäkirjoituksena sanottu Lars Eldhistä, kuollut 74 vuotiaana 1660, ”rättskaffens Christen uti wår samma religion.”
Giösling on tästä maininnut: ”on varmaa, että hänet kastettiin katolilaiseksi, kiihkokatolilaisen isän esikoisena. Anrepin tieto luterilaiseksi kasvatuksesta on toiveajattelua, samoin kuin Waldenkin, eikä perustu sukuraamatussa annettuihin kuvauksiin.”
Mihin perustuu toteamus Anrepin toiveajattelusta? Vai tarkoitettinkö jonkun toisen? Entä miksi Waldella olisi ollut syytä tällaiseen toiveajatteluun? Tässä on kahden eri lähteen mukaan Laurentius ollut luterilainen, näin vaikka olisikin alunperin kastettu katolilaisin menoin. Ja sen mukaisesti aivan oikeutetusti etsittävä Norrköpinginin luterilaisista kirkonkirjoista, katolilaisia sieltä tuskin löytyisikään.
Nämä tiedot eivät perustukaan sukuraamatuun vaan ”andelig bok”:iin ja Paracelsiukseen. Olen aivan samaa mieltä. Mutta eihän sukuraamattu ole ainoa ”luotettava” lähde, jos sitäkään.
Myönnän, että nuo tiedot perustuvat sellaisiin kirjoituksiin, jotka saattavat sisältää väärennöksiä. Mutta Walden löytämä Lars Eldhin kuolintieto 1660 täsmää hyvin HannuT:n nyt esilletuotuun aikalaisdokumentin kanssa Lars Nilssonista. (Mielestäni Maji eli toukokuu eikä maaliskuu).
Terveisin
Bengt
Anders Stierneld on ollut tuottelias väärentäjä.
Antti Järvenpää
05.11.15, 21:34
Vouti Lars Björnsson (Eld), puoliso Brita sekä Pojat Jakob ja Samuel siis löytyivät tämän session.
Siis löytyikö tällainen? Kuvassahan ei tällaistaa ollut. Poikien tosin pitäisi olla Lars ja Samuel - Jakob.
Siis löytyikö tällainen? Kuvassahan ei tällaistaa ollut. Poikien tosin pitäisi olla Lars ja Samuel - Jakob.
Ei tietenkään samassa kuvassa, Britahan oli tuolloin jo kuollut ja Lars entinen vouti.
Tarkoitin että he kaikki löytyivät tämän illan aikana yhden ja saman seurakunnan yhdestä kirjasta, jossa syntyneet, kuolleet, vihityt ja inventaariot ovat kaikki yhtenä sekamelskana.
Kaikki täsmää:
Lars Björnsson, vouti Hendelöössä
Brita, voudin vaimo Hendelöössä
Jakob Larsson Hendelöössä
ja Samuel Larsson Hendelöössä.
Joku saattaisi jo sanoa että eiköhän tämä ole nyt taputeltu...
Mutta...
Antti Järvenpää
05.11.15, 22:02
Onko kellään keskustelijoista parempaa havaintoa siitä miten tästä tuolloin ruvettiin puhumaan ja sitä levittämään? Jokin kimmoke Rosenhanellahan on ollut opponoimaan tätä väittämää. Onko hän sattumalta jostain löytänyt Bönebokin? Toistan siis kysymykseni 30.10 v 236
........
Bengt
Tämä varmaankin on vain sivujuonne Rosenhanen kirjassa, jossa lähdetään liikkeelle aivan muinaisista kuninkaista Thorista jne.. Ymmärtääkseni Rosenhane pyrkii vain tuomaan esille kaiken tiedossa olevan materiaalin.
Joka tapauksessa tuo rukouskirja on täytynyt olla esillä laajemminkin tutkija piireissä. Omituista on tietenkin se, että rukouskirja ei näy missään uudemmassa kirjoituksessa.
Mielessäni on käynyt sekin, että raamattu ja rukouskirja olisivat kulkeneet eri reittejä. Voihan se hyvinkin olla niin, että frökenin rukouskirja lähti toiseen sukuhaaraan kuin raamattu, jos ne nyt sitten molemmat ovat olleet saman frökenin hallussa.
Raamatussa olevat kirjaukset esi-isiin on kuitenkin tehty myöhemmin, mikäli luotamme Sjögrenin tulkintoihin käsialoista.
Jotenkin tulee mieleen, että rukouskirjan haltijat ovat tuoneet sen julkisuuteen jo huomattavan aikaisin 1700-luvulla. Raamattu on ollut jossakin muualla, ja siihen tehdyt kirjausten vuosiluvut poikkeavat rukouskirjasta ja mitä ilmeisemmin Rosenhane ei ollut ollenkaan tietoinen raamatusta, joka sitten nousee esiin myöhemmin ALS kautta, kun se tulee hänen haltuunsa.
Onhan tällaiset sukukertomukset varmasti herättäneet suuren keskustelun jo 1700-luvulla siitä, olivat ne sitten totta vai keksittyjä ja harvalla oli oikeasti pääsy dokumentteihin, joista asiaa olisi voinut edes kuvitella tarkastavansa.
Antti Järvenpää
05.11.15, 22:05
Ei tietenkään samassa kuvassa, Britahan oli tuolloin jo kuollut ja Lars entinen vouti.
Tarkoitin että he kaikki löytyivät tämän illan aikana yhden ja saman seurakunnan yhdestä kirjasta, jossa syntyneet, kuolleet, vihityt ja inventaariot ovat kaikki yhtenä sekamelskana.
Kaikki täsmää:
Lars Björnsson, vouti Hendelöössä
Brita, voudin vaimo Hendelöössä
Jakob Larsson Hendelöössä
ja Samuel Larsson Hendelöössä.
Joku saattaisi jo sanoa että eiköhän tämä ole nyt taputeltu...
Mutta...
Ainoa on, että Jakob ei sovi kuvaan. Sellaista veljestä ei pitäisi olla.
Pitäisi olla Lars Larsson ja Samuel Larsson ja mahdollisesti Abraham tai Christer Larsson.
Ei jäi siis pois tuosta ed. viestistä "ei Jakob"
Ainoa on, että Jakob ei sovi kuvaan. Sellaista veljestä ei pitäisi olla.
Pitäisi olla Lars Larsson ja Samuel Larsson ja mahdollisesti Abraham tai Christer Larsson.
Ei jäi siis pois tuosta ed. viestistä "ei Jakob"
No kun sanoit, niin Abraham Larsson på Hendelöö ja Brita Lars Biörnssons olivat kummeina 1654-04-09
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00107
Lars Larsson vielä puuttuu....
Hei
Olisiko mahdollista että myös Estunan seurakunnasta katsottaisiin olisiko siellä hautaustiedoissa Samuel Larson Stierneldista mahdollisesti myös vanhempien tietoja.
Ainakin Vittingen ja Råneån seurakunnissa oli 1700 luvulla haudattujen kirjoissa syntymäajan ja paikan lisäksi monilla myös vanhemmat (ja puolisot) mainittuna.
Samuel Larsson Eld, adlad Stierneld (son av Lars Björnsson, se friherrliga ätten Eldstierna, Tab. 1), född tvilling 1637 i Norrköping
Död 5.10.1716 hos sin dotter på Stjärnholm i Estuna socken i Stockholm län, ….......... begraven i Estuna kyrka.
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Stierneld_nr_1318
Hänen tyttärensä oli Catharina Eld s. 29.5.1667
-----------------------------------------------------------
Samuel Gustaf Stierneld, friherre Stierneld (son av Lars Stierneld, se adliga ätten Stierneld nr 1318, Tab 2 till Skattmansö i Vittinge socken, Västmanlands län. Född 1700-12-26 på Dagerort å Dagön.
Död 1775-02-04 på Skattmansö och begraven s.å. 10/2 i Vittinge kyrka samt sedan nedsatt i friherrliga Stierneldska gravkoret på Vittinge kyrkogård......
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Stierneld_nr_236
Samuel Gustav Stierneldin poika oli A.L. Stierneld
t. Pirkko
Ylläpito sulkee ketjun ainakin toistaiseksi ja tutkii tarkemmin viimeisimpiä viestejä.
Kiitos yhteistyöstä
ylläpidon puolesta
Juha Vuorela
Suku Forumin mode
Jouni Kaleva
30.11.15, 20:09
Ketju on taas avattu, muutama viesti on poistettu. Ylläpito toivoo keskustelun jatkuvan asiapohjalta. Henkilökohtaisuuksia ei edelleenkään sallita.
Antti Järvenpää
30.11.15, 20:31
Kun ketju suljettiin, olin juuri valmistelemassa kaaviota Eld suvusta ja keskusteluun liittyvistä dokumenteista.
Laitan nyt tuon kaavion esille.
Kaaviota piirtäessäni huomioni kiinnittyi Rosenhanen sanamuotoon. Hän puhuu Fröken Stierneldistä, joka jättää useamman sisaruksen vaihtoehdoksi. Kaikki myöhemmät kirjoitukset ikäänkuin olettaa, että Rosenhanen lähteenä ollut rukouskirja olisi samalta frökeniltä kuin raamattu.
Miisamaija
30.11.15, 21:15
Onpa hyvä kaavio! Asiaan perehtymätönkin pääsee käsitykseen, mikä on ketjun sisällön pihvi. Samanlaista koostetta toivoisi muihinkin pitkiin ketjuihin, joiden keskustelujen käänteistä ja johtopäätöksistä on vaikea saada selkoa. Vaivaa se tietty vaatisi...
___
-R-
Matti Lund
30.11.15, 22:15
Kun ketju suljettiin, olin juuri valmistelemassa kaaviota Eld suvusta ja keskusteluun liittyvistä dokumenteista.
Laitan nyt tuon kaavion esille.
Kaaviota piirtäessäni huomioni kiinnittyi Rosenhanen sanamuotoon. Hän puhuu Fröken Stierneldistä, joka jättää useamman sisaruksen vaihtoehdoksi. Kaikki myöhemmät kirjoitukset ikäänkuin olettaa, että Rosenhanen lähteenä ollut rukouskirja olisi samalta frökeniltä kuin raamattu.
Sain Hannu Tavastilta kuvan, jossa oli oheinen tieto, ja pari viikkoa myöhemmin kävin vielä uudestaan Norrköpingin seurakunnan tiedot itsekin läpi, kun Ruotsin arkistojen päivänä oli Arkiv Digitalin kautta sinne vapaa pääsy.
Lars Björninpoika Eldin vaimon Brita Björnintyttären (haud. helmikuussa 1655) peruina oli jäänyt Henrik Keyser vanhemman vuonna 1646 painama ruotsinkielinen "kaunis kullattu" perheraamattu, jonka Lars Eld sovitusti lahjoitti 8.3.1656 seurakunnalle.
Teksti on kääntämättömänä seuraava:
Anno 1655
pag. 252
" * Februarij: Brita Biörnsdotter, Lars Biörssons Hustro
på Hendelö, som war fogdhe, dher sammastädhes.
Anno 1656
dhen 8. Martij. W:lt Lars Biornson fogde till Hendelöö:
" * hwilkens arffwingar gåffwo till Testamente, för sine
s: föräldrar, een sköön förgyldt Bibel på swensko,
aff Keyser (Keysarens) tryckt i Stockholm.
(huom. linkitysmerkintä * kahden eri kirkonkirjatiedon välillä samalla aukeamalla)
---------------------------------------------------------------
Mahdollisesti tämä raamattu on säilynyt jossain Johanneksen seurakunnan tiloissa?
Siis sitä pitäisi etsiä Norrköpingin Johanneksen seurakunnalta ja ehkä joku tutkija on saattanut sieltä jo etsiäkin ja todeta, onko se säilynyt.
Siis mahdollista olisi, että olisi vuonna 1646 painettu Eldin raamattu, jota Stierneld ei olisi päässyt väärennyksillään kontaminoimaan todisteena kelvottomaksi.
Eri asia on sitten se, löytyykö siitä perhetietoja? Kappalehan on ollut Eldin perheen hallussa maksiimissaan 10 vuotta, ilmeisesti jonkin verran vähemmän, koska yo. kirjoituksesta on tulkittavissa, että Brita Björnintyttären vanhemmat olisivat sen ostaneet tyttärelleen.
terv Matti Lund
Ps. mainittakoon, että samainen Henrik Keyser painoi suomenkielisen raamatun jo 1642 (eli neljä vuotta aikaisemmin kuin ruotsinkielisen).
Hei, tässä aikaisemmassa keskustelussa pari mainittua lähdettä.
1. Svenska slott och herresäten
https://www.dropbox.com/s/ldux0udyptliqvk/ss1914.pdf?dl=0
jossa Ernst Malmberg kertoo käynnistään Stjernarpissa (ennen 1914 mutta tuskin kovin paljon). Hän maintsee kirjastossa olevan
- En tysk illustrerad bönbok…
- En tysk andaktsbok...
- En synnerligen väl bibehållen Gustav Vasa bibel...
- Ett exemplar av Psaltaren...
- En tysk bibel tryckt i Witteberg 1606
joissa kaikissa notaatteja liittyen Eld/Karin Månsdotter sukuyhteyksiin.
2. Svenska ättartal 1905 https://www.dropbox.com/s/w162p5pm9b4guig/Eld2.pdf?dl=0 jossa Eld suvusta
Terveisin Bengt
T
T
Antti Järvenpää
01.12.15, 12:43
Hei, tässä aikaisemmassa keskustelussa pari mainittua lähdettä.
1. Svenska slott och herresäten
https://www.dropbox.com/s/ldux0udyptliqvk/ss1914.pdf?dl=0
jossa Ernst Malmberg kertoo käynnistään Stjernarpissa (ennen 1914 mutta tuskin kovin paljon). Hän maintsee kirjastossa olevan
- En tysk illustrerad bönbok…
- En tysk andaktsbok...
- En synnerligen väl bibehållen Gustav Vasa bibel...
- Ett exemplar av Psaltaren...
- En tysk bibel tryckt i Witteberg 1606
joissa kaikissa notaatteja liittyen Eld/Karin Månsdotter sukuyhteyksiin.
2. Svenska ättartal 1905 https://www.dropbox.com/s/w162p5pm9b4guig/Eld2.pdf?dl=0 jossa Eld suvusta
Terveisin Bengt
T
T
Mielenkiintoinen artikkeli tuo ensimmäinen. Tuossa tosiaan kerrotaan rikkaasti kuvitetusta rukouskirjasta, joka on kuulunut Katariina Maununtyttärelle ja sitä Brita Kathille, jonka käsialaa sanotaan kirjassa olevan. Britalta kirja olisi kulkeutunut Larsille eli Eld suvun kantaisälle.
Pidemmälle rukouskirjan kulkeutumista ei tämä kirjoitus kerro. Onko tässä kyse samasta rukouskirjasta, josta Rosenhane on ottanut tiedot jää avoimeksi.
Sitten tulee lisää raamattuja. Tällä kertaa Wittenbergissä 1606 painettu.
Kun noissa toisissa artikkeleissa ihmetellään ALS arkiston kulkua ja kuinka se ei kokonaisuudessaan päätynyt Upsalaan, niin tämä kirjoitus kertoo, missä osa siitä on ainakn ollut
- - - - -
Itseäni vaivaa tuo esi-isän ensimmäisen Larssin tunnistus. Näyttää olleen jokaiselle tutkijalle hiukan epäselvä. Herääkin kysymys, että kuinka hyvin ylipäätänsä nämä henkilöt on löydetty dokumenteista. Jää vaikutelma, että vaikka viitataan kirkonkirjojen tutkimiseen, ei oikein aukotonta johtoa ole, vaan enemmän tai vähemmän arvauksia ja vielä kaiken lisäksi osa asioista jää aukkoisten ja puuttuvien kirkonkirjojen hämärään. Vaikuttaa siltä, että tässä on tehty sukutukimusta aikalailla vain nimien perusteella. Tämä Svenska ättartal 1905 jatkaa samaa rataa esi-isän suhteen. Lars Björnsson, Nilsson tai Gustafsson ja tästäkin joukosta puuttuu veljesten Lars ja Samuel esi-isäksi 1674 ilmoittama Svensson.
Matti Lund
01.12.15, 13:14
Hei, tässä aikaisemmassa keskustelussa pari mainittua lähdettä.
1. Svenska slott och herresäten
https://www.dropbox.com/s/ldux0udyptliqvk/ss1914.pdf?dl=0
jossa Ernst Malmberg kertoo käynnistään Stjernarpissa (ennen 1914 mutta tuskin kovin paljon). Hän maintsee kirjastossa olevan
- En tysk illustrerad bönbok…
- En tysk andaktsbok...
- En synnerligen väl bibehållen Gustav Vasa bibel...
- Ett exemplar av Psaltaren...
- En tysk bibel tryckt i Witteberg 1606
joissa kaikissa notaatteja liittyen Eld/Karin Månsdotter sukuyhteyksiin.
2. Svenska ättartal 1905 https://www.dropbox.com/s/w162p5pm9b4guig/Eld2.pdf?dl=0 jossa Eld suvusta
Terveisin Bengt
T
T
Minä nyt toivoisin myös, että tässä ketjussa lopetettaisiin vastaisuudessa aikaisemmin kauttaaltaan ilmennyt fantasioiden ja reaalisista historiallisista dokumenteista saatujen tietojen sekoittaminen keskenään erittäin naiivilla tavalla. Sellaisella ainoastaan aiheutetaan sekaannusta, kun pitäisi saada jotain selvyyttä.
Stierneldin väärennysten fantasiamaailma ja asiakirjoista löytynyt dokumentaarinen maailma olisi osattava pitää visusti toisistaan erillään. Jos sitä ei osata tehdä, kannattaa pysyä vaiti eikä jatkaa puurojen ja vellien sekoittamista toisiinsa.
Antin esittämä kaavio oli muuten hyvä, mutta siitä ei näy riittävän selvästi erillään fantasiamaailma ja dokumentoitavissa oleva maailma, jonka voidaan olettaa tarkoittavan historiallista reaalimaailmaa.
Nyt sekoitetaan ja rinnastetaan keskenään tekstejä, joilla on suurempi tai pienempi tiedollinen arvo, teksteihin, joilla tiedollinen arvo on nolla. Jotkut eivät näitä kykene ilmiselvästikään erottamaan toisistaan, koska tätä jatkuu vailla loppua!
Täytyisi osata nyt käyttää suomen kieltä oikein, tavoite, josta ollaan oltu tässä ketjussa sangen kaukana.
Toivon, että Lars Eldin hallussa ollut varsinainen perheraamattu löytyisi Norrköpingistä ja siitä ilmenisi jotain luotettavaa tietoa. Ellei sitä löydy, jäljellä ei ole mitään muuta kuin sellaista perheen hallussa myöhemmin Stierneldin aikana ollutta (oletettavasti Stierneldin itsensä huutokaupoista hankkimaa kirjallisuutta), joka on tutkimuksen kannalta täysin saastunutta.
Saastuminen tarkoittaa myös sitä, että jos tekstien joukossa on ollut myös totuudellista/oikeita tietoja esittävää tekstiä, sitä on usein mahdotonta erottaa luotettavasti väärennystekstistä, joten senkin arvo on lähellä nollaa ja joka tapauksessa pyrkii jäämään täysin kiistanalaiseksi, ellei kameraalisista asiakirjoista löydy täysin siihen rinnastettavaa tekstiä, josta voidaan olla täysin yksimielisiä.
Korostan vielä, kun tätäkin asiaa koko ajan ilmaistaan täällä erittäin huonosti ja hämärästi, että Paul Sjögrenin kirjoituksista ei ilmennyt mitään kiistatonta todistetta siitä, että se ns. Vaasa -raamattu, jossa oli yksi Stierneldin sukujuuriväärennys, olisi ollut Laurentius Petrin tai Kaarina Maununtyttären hallussa, vaikka niin tässä ketjussa yritetään kovasti uskotella. Sjögren vain totesi, ettei sitä oletusta voida hänen tarkastelunsa jälkeen kumota, muttei myöskään mitenkään vahvistaa.
Siis sen väittäminen, että ko. raamattu olisi ollut joskus Laurentius Petrin tai Kaarina Maununtyttären omistama on ainoastaan täyttä luuloa ja suuri halu siihen uskomiseen ei ole genealogian selvitettävä, vaan aivan jonkin muun alan asia. Itse asiassa mielekkäitä vastauksia on löydettävissä useamman muun alan kuten folkloristiikan tai massapsykologian menetelmien avulla.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
01.12.15, 15:20
...Antin esittämä kaavio oli muuten hyvä, mutta siitä ei näy riittävän selvästi erillään fantasiamaailma ja dokumentoitavissa oleva maailma, jonka voidaan olettaa tarkoittavan historiallista reaalimaailmaa.
...
terv Matti Lund
Laitoin kuvaan tietoisesti, mistä kirkonkirjat alkavat. Norköpingin tapauksessa tuossa tosin on vain kaksi seurakuntaa (St Johannes ja Hedvig), joista löytyy vanhimmat kirjat, tosin nekin ilmeisesti hiukan aukollisina alussa.
Jossakin tuolla 1600-luvun lopulla kulkee dokumentoitujen lähteiden raja. Ennen sitä oleva on arvausta, jota kuvaa hyvin se, että yksikään ansioitunut sukutukija ei ole pystynyt esittämään lähteisiin perustuvaa yhtä ratkaisua, vaan meillä on arvottavana koko joukko patronyymejä Lars esi-isälle, joista yhtäkään ei voi laittaa toisensa edelle lähteiden avulla.
Tässä siis on mielestäni vakavasti otettavan sukutukimuksen raja tässä tapauksessa, kaikki muu on toteennnäyttämätöntä, arvelua tai jopa fantasiaa.
Kuitenkin sukututkimuksen suola on siinä, että lähteiden kertoman rajan yli yritetään korkotella, eikä arveluissa mielestäni ole mitään pahaa, mikäli ei ala sitoutumaan niihin ilman todellisia lähteitä. Sen vuoksi on tärkeää lukea kriittisesti jokainen aiheesta kirjoitettu artikkeli.
Ehkäpä pienenä yksityiskohtana muistelen tässä, kun aloin epäillä, että Turun tuomiokirkon 1500-luvun pro Anno ilmoitus on käsitetty vuoden verran väärin. Tulin tähän loputa kun Maisa jaksoi toistamisenkin jälkeen toistaa samaa asiaa. Kiitokset tästä vielä kerran Maisalle. Kirjoitin siitä tiedonannonkin Genokseen ja tänä kesänä sitten tuli ostettu Anna-Maria Vilkuna, Kruunun taloudenpito Hämeen linnassa 1500-luvun puolivälissä.
Kirjassa mielenkiintoista on Pro Anno termin selitys. Vilkuna selittää, että kahdelle vuodelle jakaantunut tilikausi nimitettiin päättymisvuoden mukaan, aivan kuten itse päättelin Turun tuomiokirkon hautausluettelojen olevan. Jos olisin lukenut tuon Vilkunan 2008 julkaistun tutkimuksen, olisin voinut jättää kirjoittamatta koko Genos tiedonannon.
Joskus siis sopiva asioiden pyörittäminen ja jankkaaminen johtaa eteenpäin. Tosin tuon Henrik Hanssonin äidin hautakirjauksen olisi kuka hyvänsä voinut oikaista, jos olisi vain sattunut lukemaan tarkasti Vilkunan teosta Hämeenlinnasta. Suosittelen muuten teosta, koska tekijä on syventynyt todella syvällisesti Hämeenlinnan lähdeaineistoon.
Matti Lund
01.12.15, 19:50
Minä nyt toivoisin myös, että tässä ketjussa lopetettaisiin vastaisuudessa aikaisemmin kauttaaltaan ilmennyt fantasioiden ja reaalisista historiallisista dokumenteista saatujen tietojen sekoittaminen keskenään erittäin naiivilla tavalla. Sellaisella ainoastaan aiheutetaan sekaannusta, kun pitäisi saada jotain selvyyttä.
Stierneldin väärennysten fantasiamaailma ja asiakirjoista löytynyt dokumentaarinen maailma olisi osattava pitää visusti toisistaan erillään. Jos sitä ei osata tehdä, kannattaa pysyä vaiti eikä jatkaa puurojen ja vellien sekoittamista toisiinsa.
Antin esittämä kaavio oli muuten hyvä, mutta siitä ei näy riittävän selvästi erillään fantasiamaailma ja dokumentoitavissa oleva maailma, jonka voidaan olettaa tarkoittavan historiallista reaalimaailmaa.
Nyt sekoitetaan ja rinnastetaan keskenään tekstejä, joilla on suurempi tai pienempi tiedollinen arvo, teksteihin, joilla tiedollinen arvo on nolla. Jotkut eivät näitä kykene ilmiselvästikään erottamaan toisistaan, koska tätä jatkuu vailla loppua!
Täytyisi osata nyt käyttää suomen kieltä oikein, tavoite, josta ollaan oltu tässä ketjussa sangen kaukana.
Toivon, että Lars Eldin hallussa ollut varsinainen perheraamattu löytyisi Norrköpingistä ja siitä ilmenisi jotain luotettavaa tietoa. Ellei sitä löydy, jäljellä ei ole mitään muuta kuin sellaista perheen hallussa myöhemmin Stierneldin aikana ollutta (oletettavasti Stierneldin itsensä huutokaupoista hankkimaa kirjallisuutta), joka on tutkimuksen kannalta täysin saastunutta.
Saastuminen tarkoittaa myös sitä, että jos tekstien joukossa on ollut myös totuudellista/oikeita tietoja esittävää tekstiä, sitä on usein mahdotonta erottaa luotettavasti väärennystekstistä, joten senkin arvo on lähellä nollaa ja joka tapauksessa pyrkii jäämään täysin kiistanalaiseksi, ellei kameraalisista asiakirjoista löydy täysin siihen rinnastettavaa tekstiä, josta voidaan olla täysin yksimielisiä.
Korostan vielä, kun tätäkin asiaa koko ajan ilmaistaan täällä erittäin huonosti ja hämärästi, että Paul Sjögrenin kirjoituksista ei ilmennyt mitään kiistatonta todistetta siitä, että se ns. Vaasa -raamattu, jossa oli yksi Stierneldin sukujuuriväärennys, olisi ollut Laurentius Petrin tai Kaarina Maununtyttären hallussa, vaikka niin tässä ketjussa yritetään kovasti uskotella. Sjögren vain totesi, ettei sitä oletusta voida hänen tarkastelunsa jälkeen kumota, muttei myöskään mitenkään vahvistaa.
Siis sen väittäminen, että ko. raamattu olisi ollut joskus Laurentius Petrin tai Kaarina Maununtyttären omistama on ainoastaan täyttä luuloa ja suuri halu siihen uskomiseen ei ole genealogian selvitettävä, vaan aivan jonkin muun alan asia. Itse asiassa mielekkäitä vastauksia on löydettävissä useamman muun alan kuten folkloristiikan tai massapsykologian menetelmien avulla.
terv Matti Lund
Tämä viestini tähtäsi siihen, että yleensä ja erityisesti varottaisiin suoraan uskomasta niihin teksteihin, joita A L Stierneld oli levittänyt uskonnollisten kirjojen yhteyteen kirjoitettuina "sukutietoina" ja ettei myöskään uskottaisi niitä luulotteluja, joita on väitetty näiden esemplaarien aikaisemmiksi omistajiksi, jos mitään näyttöä ei niistä ole, vaan ainoastaan luulotteluja ja oletuksia.
Ettei tulisi väärinkäsitystä, sanon sen, että kun Bengt Rostedt on etsinyt ja löytänyt näitä tekstejä sekä jakanut täällä, on sinänsä hyväksi ja hän ansaitsee siitä suuret kiitokset. En ole ymmärtänyt näitä Bengtin löydöksiä väärennystekstien kannattamiseksi, vaan että hän on suhtautunut niihin niin kriittisesti kuin pitääkin.
Nyt jatkossa on vain oltava tarkkana, mitä sanoo (siis minunkin oltava tarkkana mitä sanon ja tarkempi mitä ylläolevassa tekstissäni sanoin!) esimerkiksi siitä, mitä aikaisemmat tutkijat kuten Sjögren ovat sanoneet ns. Vaasa -raamatun aikaisemmista omistajista ennen Stierneldiä. Stierneld on itse väittänyt omistajaksi Kaarina Maununtytärtä, mutta Stierneld on valehtelija ja Sjögren ei pystynyt todistamaan, kuka todella olisi ollut ko. raamatun aikaisempi omistaja, muttei yhtä lailla pystynyt uskoteltujen omistajien mahdollisuutta kumoamaankaan, vaikkakin todennäköisyys sellaiselle on erittäin vähäinen. Siksi ei ole sopivaa panna Sjögreniltä saaduksi "varmaksi" tiedoksi sellaista, että Stierneldin ruotsinkielinen ns. Vaasa -raamattu olisi "Kaarina Maununtyttären raamattu".
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
01.12.15, 22:30
Jos tarkoitat kaaviotani, niin olen otsikoinut sen tarkoituksella aivan kuten Sjögren. Laurentius Petrin ja Kaarinan Maununtyttären raamattu? Siis kysymysmerkillä.
Kiinnitän huomioni myös Sjögrenin lauseisiin, kuten:
Även han uppger Laurentius Petri som förste ägare (viittaa ALS:n), men tydligen har han ingalunda varit säkert på att det förhållit sig så. I brev till sedermera bibliotekarien vid Uppsala universitetsbibliotek J.H. Schröder 10 december 1818 beklagar han att han trots bistånd av ärkebiskopen icke kunnat påträffa någon autograf av "wår Lutherska Apostel Laurentius Petri". Han fortsätter: "det är likväl besynnerligit att efter den mannen ingen rad med hans namn, egenhändigt, skall finnas. Jag har väl en bibel i hvilken säges att en mängd af anotationer äro af hans hand: men utan fullständig visshet?"
Tästä kappaleesta tulee kyllä aikalailla erilainen käsitys. ALS ei tuntunut olevan itsekkään varma, oliko raamatun aiempi haltija ollut Laurentius Petri, vaikka niin raamattuun oli merkitty.
Mielestäni Sjögrenin ansio on juuri siinä, että hän käy raamatun tarkasti läpi. Ja vaikka hän pitäisi (jota en osaa sanoa pitikö vai ei) ALS:ä historian väärentäjänä, ei hän väitä, että ALS olisi väärentänyt raamatun merkintöjä, vaan tuo esille, että raamatussa on runsaasti ALS:n omakätisiä merkintöjä, mutta myös selkeästi muiden tekemiä merkintöjä muilta aikakausilta, koskien raamatun aikaisempia omistajia. Juuri nämä Sjögrenin huomiot muista kuin ALS merkinnöistä olen merkinnyt piirrokseen.
Olen pyrkinyt olemaan piirroksessa yhtä viileän asiallinen kuin Sjöberg. Kaikki kritiikki on paikallaan ja jotakin varmasti voisi muotoilla paremman (esim omistajissa voisi lukea raamatuun kirjoitetut omistajat)(kaikki lohkot eivät varmaankaan ole millemetrilleen oikealla paikalla, sijoitettu vapaalla kädellä), mutta asiallisesti ottaen piirros ei väitä mitään, eikä kallistu millekään suunnalle, vaan referoi, mitä eri kirjoituksissa on tuotu esille.
Tarkoitukseni on ollut koota yhdelle A4 kaikki se, mitä eri lartikkeleissa on tästä ruotsalaisia tutkijoita jo kohta 250 vuotta puhuttaneesta asiasta. En ota kuvassa kantaa suuntaan enkä toiseen ja toivon sen palvelevan listalaisia. Sanalaskukin sanoo, että yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.
Voin myös korjata kuvan asiatietoja ja laittaa korjatun kuvan esille, jos jokin asia on väärin tai mahdollisesti jotakin oleellista puuttuu.
Matti Lund
02.12.15, 00:15
Jos tarkoitat kaaviotani, niin olen otsikoinut sen tarkoituksella aivan kuten Sjögren. Laurentius Petrin ja Kaarinan Maununtyttären raamattu? Siis kysymysmerkillä.
M Lu:
Kysymysmerkki on tärkeintä Sjögrenin artikkelissa ja hyvä, että olet huomioinut sen merkityksen.
Kysymysmerkki pääotsikossa viestii sitä, että Sjögrenin jokaista johtopäätöstä varjostaa kysymysmerkki.
ALS ei tuntunut olevan itsekkään varma, oliko raamatun aiempi haltija ollut Laurentius Petri, vaikka niin raamattuun oli merkitty.
M Lu:
Niin, mitään todisteita, jotka senkään varmistaisivat, ei jäänyt käteen.
Mielestäni Sjögrenin ansio on juuri siinä, että hän käy raamatun tarkasti läpi. Ja vaikka hän pitäisi (jota en osaa sanoa pitikö vai ei) ALS:ä historian väärentäjänä, ei hän väitä, että ALS olisi väärentänyt raamatun merkintöjä, vaan tuo esille, että raamatussa on runsaasti ALS:n omakätisiä merkintöjä, mutta myös selkeästi muiden tekemiä merkintöjä muilta aikakausilta, koskien raamatun aikaisempia omistajia. Juuri nämä Sjögrenin huomiot muista kuin ALS merkinnöistä olen merkinnyt piirrokseen.
Sjögren ottaa alussa ja lopussa saman kannan, että Stierneld on väärentäjä.
Alussa näin, minkä näen pohjautuvan aikaisempiin tutkijoihin ja tämä raamatun läpikäynti ei muuta sitä käsitystä:
"men även på goda grunder misstänkt för förfalskning av historiska urkunder"
Taannoin on huomattavalla rahallisella panostuksella viety läpi Uppsalan yliopiston projekti, jota on vetänyt Per Widen ja jossa Stierneldin väärennykset on pyritty jäljittämään ja analysoimaan. Jos jaksamme odottaa, saanemme sen tuloksista selville, mikä väärennysten laajuus ja vaikutus on ollut. Toivottavasti ei niin suuri kuin on pelätty.
Merkinnät aikaisemmista omistajista voivat aivan hyvin olla väärennettyjä ja se on pidettävä koko ajan mielessä, koska niistä ei ilmeisestikään ole ollut todisteita puoleen eikä toiseen. Tämä on väärennyksen vaikeampaa puolta.
Itse sukuperäväärennyksessähän on taas sellaista vallattomuutta, että sen logiikkakin heittää ja se puhuu itsensä pahasti pussiin, eli se puoli ei ole taidokasta, vaan kömpelöä väärennystä. Toivoa sopii, että sellaista on myös Stierneldin muissakin historian väärennyksissä, jotta se olisi helpottanut Uppsalan projektissa niiden löytämistä.
Olen pyrkinyt olemaan piirroksessa yhtä viileän asiallinen kuin Sjöberg. Kaikki kritiikki on paikallaan ja jotakin varmasti voisi muotoilla paremman (esim omistajissa voisi lukea raamatuun kirjoitetut omistajat)(kaikki lohkot eivät varmaankaan ole millemetrilleen oikealla paikalla, sijoitettu vapaalla kädellä), mutta asiallisesti ottaen piirros ei väitä mitään, eikä kallistu millekään suunnalle, vaan referoi, mitä eri kirjoituksissa on tuotu esille.
Tarkoitukseni on ollut koota yhdelle A4 kaikki se, mitä eri lartikkeleissa on tästä ruotsalaisia tutkijoita jo kohta 250 vuotta puhuttaneesta asiasta. En ota kuvassa kantaa suuntaan enkä toiseen ja toivon sen palvelevan listalaisia. Sanalaskukin sanoo, että yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.
Voin myös korjata kuvan asiatietoja ja laittaa korjatun kuvan esille, jos jokin asia on väärin tai mahdollisesti jotakin oleellista puuttuu.
Raamatussa saattaa olla aivan triviaaleja merkintöjä, joiden totuudellisuudella tai paikkansapitämättömyydellä ei ole merkitystä meidän aiheemme kannalta.
Mitä sitten tulee sen aiheemme kannalta kriittisiin kohtiin, lähtökohtaisesti kaikki se on asetettava tietolähteenä kiistanalaiseksi, arvottomaksi, ja asiantuntijat voivat sitten yrittää todistaa sen, jos sen katsovat hedelmälliseksi ja siihen katsovat pystyvänsä, mikä ei ole väärennystä.
Minulle tällaisilla saastuneilla kirjoituksilla ei ole tutkijana tietystikään mitään todistuskelpoisuutta enkä viittaa sellaiseen epätietoon minkään kelvollisen tiedon rinnalla.
Hyvä on olla niin asiallinen kuin pystyy, mutta sellaisessa neutraalisuudessa tai äärimmäisessä "sisäsiisteydessä" on juuri se vaara, että alkaa ujuttaa epätietoa vain jotenkin neutraalisti noteeraamalla sen, tiedon vaakaan, oikean tiedon rinnalle, ja sotkee, kontaminoi, kompromettoi siten oikean tiedon arvoa.
terv Matti Lund
Pekka Hiltunen
02.12.15, 16:19
M Lu:
Kysymysmerkki on tärkeintä Sjögrenin artikkelissa ja hyvä, että olet huomioinut sen merkityksen.
Kysymysmerkki pääotsikossa viestii sitä, että Sjögrenin jokaista johtopäätöstä varjostaa kysymysmerkki.
M Lu:
Niin, mitään todisteita, jotka senkään varmistaisivat, ei jäänyt käteen.
Sjögren ottaa alussa ja lopussa saman kannan, että Stierneld on väärentäjä.
Alussa näin, minkä näen pohjautuvan aikaisempiin tutkijoihin ja tämä raamatun läpikäynti ei muuta sitä käsitystä:
"men även på goda grunder misstänkt för förfalskning av historiska urkunder"
Taannoin on huomattavalla rahallisella panostuksella viety läpi Uppsalan yliopiston projekti, jota on vetänyt Per Widen ja jossa Stierneldin väärennykset on pyritty jäljittämään ja analysoimaan. Jos jaksamme odottaa, saanemme sen tuloksista selville, mikä väärennysten laajuus ja vaikutus on ollut. Toivottavasti ei niin suuri kuin on pelätty.
Merkinnät aikaisemmista omistajista voivat aivan hyvin olla väärennettyjä ja se on pidettävä koko ajan mielessä, koska niistä ei ilmeisestikään ole ollut todisteita puoleen eikä toiseen. Tämä on väärennyksen vaikeampaa puolta.
Itse sukuperäväärennyksessähän on taas sellaista vallattomuutta, että sen logiikkakin heittää ja se puhuu itsensä pahasti pussiin, eli se puoli ei ole taidokasta, vaan kömpelöä väärennystä. Toivoa sopii, että sellaista on myös Stierneldin muissakin historian väärennyksissä, jotta se olisi helpottanut Uppsalan projektissa niiden löytämistä.
Raamatussa saattaa olla aivan triviaaleja merkintöjä, joiden totuudellisuudella tai paikkansapitämättömyydellä ei ole merkitystä meidän aiheemme kannalta.
Mitä sitten tulee sen aiheemme kannalta kriittisiin kohtiin, lähtökohtaisesti kaikki se on asetettava tietolähteenä kiistanalaiseksi, arvottomaksi, ja asiantuntijat voivat sitten yrittää todistaa sen, jos sen katsovat hedelmälliseksi ja siihen katsovat pystyvänsä, mikä ei ole väärennystä.
Minulle tällaisilla saastuneilla kirjoituksilla ei ole tutkijana tietystikään mitään todistuskelpoisuutta enkä viittaa sellaiseen epätietoon minkään kelvollisen tiedon rinnalla.
Hyvä on olla niin asiallinen kuin pystyy, mutta sellaisessa neutraalisuudessa tai äärimmäisessä "sisäsiisteydessä" on juuri se vaara, että alkaa ujuttaa epätietoa vain jotenkin neutraalisti noteeraamalla sen, tiedon vaakaan, oikean tiedon rinnalle, ja sotkee, kontaminoi, kompromettoi siten oikean tiedon arvoa.
terv Matti Lund
On järjetöntä ja absurdia järjestää tällä foorumilla sellaista "tuomioistuinta" jossa jokaisella jäsenellä ja kenties ulkopuolisillakin on mahdollisuus asettua lautamiehen asemaan asiassa, jossa p.o. henkilö (eli n.s. ed.m. syytetty) on kiistattomasti todistettu väärentäjäksi: asiasta tulisi keskustella Tukholman Ritarihuonneen genealogien kanssa (jollei sitä ennen tule ohjatuksi jo Tukholmassa lähimmän sairaalan psykiatriselle akuuttivastaanotolle) eikä rasittaa omaa, vähäistä asiantuntijaistoa jo loppupäätökseen tulleessa jutussa.
PH
Matti Lund
02.12.15, 17:27
On järjetöntä ja absurdia järjestää tällä foorumilla sellaista "tuomioistuinta" jossa jokaisella jäsenellä ja kenties ulkopuolisillakin on mahdollisuus asettua lautamiehen asemaan asiassa, jossa p.o. henkilö (eli n.s. ed.m. syytetty) on kiistattomasti todistettu väärentäjäksi: asiasta tulisi keskustella Tukholman Ritarihuonneen genealogien kanssa (jollei sitä ennen tule ohjatuksi jo Tukholmassa lähimmän sairaalan psykiatriselle akuuttivastaanotolle) eikä rasittaa omaa, vähäistä asiantuntijaistoa jo loppupäätökseen tulleessa jutussa.
PH
Eihän tähän sukujuuriväärennysasiaankaan ritarihuonegenealogeilla ole enää mitään intressiä puuttua, koska he ovat omalta osaltaan siihen puuttuneet ja tietonsa päivittäneet.
Se mikä ritarihuoneessa on jäänyt jonkin verran auki, on vaakunakuvioiden väärennökset ja siinä ritarihuoneella on edelleen korjausintressi, "piikki auki". Tästähän on ollut puhetta tässäkin ketjussa.
Tällä forumilla olisi suotavaa ruotia tapausta opetusmielessä ja tutkia tapausta "teknisesti", jotta kykenisimme paremmin teknisesti tunnistamaan väärennykset ja välttymään paremmin niiden tahattomalta käytöltä vastaisuudessa.
"Nettiaikakausi" asettaa oman vaikean haasteensa tälle työlle, koska tietoja julkistetaan tehokkaasti välittämättä useinkaan tippaakaan siitä, onko se oikeaa tai väärää. Etiikka tässä suhteessa täysin puuttuu, koska julkistaminen mielletään ainoastaan jonkinlaiseksi leikinteoksi (so. kysymys oikeasta ja väärästä on siitä näkökulmasta täysin irrelevanttia).
Mitään "kenttätuomioistuinkontekstia" tai "huutoäänestystä asiassa" ei tietystikään ole tarkoituksenmukaista harjoittaa tälläkään forumilla, vaan löytää parempia eväitä järjen käytölle väärennysten tunnistamiseksi.
Mielestäni näissä ketjuissa ja luultavasti laajemminkin suomalaisten sukututkijoiden parissa heijastuu suuri avuttomuus ja neuvottomuus tätä kysymystä kohtaan ja tässä on aivan selvä tilaus auttaa menetelmällisesti väärennysten tunnistamisessa.
Tutustuttua joihinkin ruotsalaisiin kirjoituksiin aiheesta, on siellä harrastettu sellaista "teknistä tutkimusta" jo viimeiset 150 vuotta. On esimerkiksi pyritty vertaamaan Stierneldin väärennystapoja ja -tyylejä joihinkin aikaisempiin ilmitulleisiin tapauksiin.
Viittamani Uppsalan projektin tuloksista saanemme jonkin verran opettavaisia tapauksia historiallisista dokumenttiväärennyksistä, mutta dokumenttiväärennys on vain yksi osatekijä sukujuuriväärennyksissä ja tuskin näyttelee Stierneldin tapauksessa keskeistä roolia, vaikka Stierneld onkin historiantutkijoitten keskuudessa ennen muuta dokumenttien väärentäjä. Nimittäin mielestäni vanhoihin uskonnollisiin kirjoihin ujutetut vapaat väärentävät tekstit ovat ennemminkin dokumenttiväärennysten korvikkeita, joilla ajetaan sukujuuriväärennysten edistämistä, joten ei ole tarvetta varsinaisiin dokumenttiväärennyksiin.
Lisäksi kameraalinen henkilöhistoriallinen dokumenttiaineisto, jota voisi ajatella väärennyksen kohteena, on lähes aina ollut sellaisissa suljetuissa tiloissa, joihin on voinut kajota ainoastaan asianomainen viranomainen, joten sukujuurten väärentäminen sitä kautta ei onnistu juuri muille kuin asianomaisille viranomaisille. Tällaisistakin tapauksista on kyllä informoitu, mutta montaa niitä ei ole ollut.
terv Matti Lund
Pekka Hiltunen
02.12.15, 17:40
Tällä forumilla olisi suotavaa ruotia tapausta opetusmielessä ja tutkia tapausta "teknisesti", jotta kykenisimme paremmin teknisesti tunnistamaan väärennykset ja välttymään paremmin niiden tahattomalta käytöltä vastaisuudessa.
Tähän on tuskin edes yleisessti mitään lisättävää kyseistä erityiskysymystä kajoamattakaan: keskustelu eläköön! (Niin pitkään, kun pysytään aiheessa sekä siihen liittyvissä faktoisssa.)
PH
Antti Järvenpää
02.12.15, 23:15
On järjetöntä ja absurdia järjestää tällä foorumilla sellaista "tuomioistuinta" jossa jokaisella jäsenellä ja kenties ulkopuolisillakin on mahdollisuus asettua lautamiehen asemaan asiassa, jossa p.o. henkilö (eli n.s. ed.m. syytetty) on kiistattomasti todistettu väärentäjäksi: asiasta tulisi keskustella Tukholman Ritarihuonneen genealogien kanssa (jollei sitä ennen tule ohjatuksi jo Tukholmassa lähimmän sairaalan psykiatriselle akuuttivastaanotolle) eikä rasittaa omaa, vähäistä asiantuntijaistoa jo loppupäätökseen tulleessa jutussa.
PH
Minua vaivaa sellainen sukututkijan pikkutarkkuus, että väittelle pitäisi olla aukoton lähde tai päättelyketju.
Nyt jään miettimään, missä on tämä manittu kiistaton lähde, jolla tämä väärentäjäksi julistaminen on tehty. Se on jäänyt minulta huomaamatta.
Tässä on käyty lävitse useampia artikkeleita, joissa on esitetty epäilys, että ALS on on historian väärentäjä. Ja joitakin linkkejä, joissa ALS on sanottu historian väärentäjäksi, mutta aukottomat lähteet puuttuvat tai ainakaan minä en ole niitä nähnyt.
Minulle on aivan samantekevää onko hän väärentäjä vai ei, mutta minua häiritsee suunnattomasti se, että oli sukutukimuksellinen väite mikä hyvänsä, pitää sille olla aukoton päättelyketju lähteisiin tai muuten levitämme löyhiä väitteitä.
Kun sukutukimusta ei pidä tehdä isäntäluetteloilla, eikä patronyymeillä eikä pelkästään Hiskiin varassa, ei myöskään muitakaan päätelmiä pidä tehdä ilman kunnollisia päättelyketjuja. Ei väärennysväitteitä, eikä jonkun lähteen väärennöksi julistamista.
Olemme saaneet tänne esille koko joukon artikkeleita ja linkkejä, joissa on esitetty epäilyjä siitä, että tietyt osat Skandinavia historia teoksesta olisivat kontaminoituneet ALS toimesta. Erland Härne on elinaikanaan vuosikymmenten aikana koonnut muistion, jonka mukaan iso joukko Vaasa suvun historian lähteenä käytetyistä kertomuksista on tuntemattoman kirjoittajan kädestä, jota hän on epäillyt ALS:ksi itsekseen. Toinen on suku raamattu, josta Sjöberg toteaa, että sukukroniikka ei alun perin ole ALS kädestä vaan jonkun jonkun aikaisemmin eläneen.
Olen sen verran pikkutarkka, että en näe tässä mitään kiistatonta todistetta, vaikkakin ALS päälle on asetettu suuri epäilyksen varjo.
Oli tai osoittautukoon ALS myöhemmin kiistattomasti väärentäjäksi tai ei, se ei muuta mitenkään sitä, että näissä Eld suvun rukouskirjoissa ja raamatussa on ennen ALS:n aikaa tehtyjä merkintöjä suvun historiasta. Niitä ei voi rinnastaa asiakirjalähteisiin, kuten Matti on jaksanut usein mainita, mutta poiskaan emme niitä voi pyyhkiä, emme edes ALS:ä verukkeena käyttäen. Aivan meistä riippumatta ne tulevat säilymään historian lehdillä meidän jälkeemmekin ja tulevat sukupolvet tulevat niitä pohtimaan.
Se, mitä me voimme tehdä, jos löydämme aukottomia päättelyketjuja tai kiistattomia lähteitä, on osoittaa ne tyystin perättömäksi tai mahdollisesti paikansa pitäväksi tai jotakin siltä väliltä - siis osittain todeksi ja osittain fantasiaksi.
Esiin tuotujen artikkelien valossa kukaan ei ole pystynyt identifioimaan suvun kantaisää Larssia. Sen verran erilaisia patronyymejä esiintyy, että se kertoo, että aukotonta ketjua häneen ei ole löytynyt, oli eniten veikattu patronyymi mikä hyvänsä esitetyistä. Faktisesti emme tiedä hänestä muuta kuin etunimen.
Matti Lund
03.12.15, 00:28
...
Esiin tuotujen artikkelien valossa kukaan ei ole pystynyt identifioimaan suvun kantaisää Larssia. Sen verran erilaisia patronyymejä esiintyy, että se kertoo, että aukotonta ketjua häneen ei ole löytynyt, oli eniten veikattu patronyymi mikä hyvänsä esitetyistä. Faktisesti emme tiedä hänestä muuta kuin etunimen.
Ainakin minä olen nyt viimeistään täysin vakuuttunut siitä, että niin varmasti kuin me itse kukin voimme vaikkapa täkäläisistä 1800 -luvun kirkonkirjoista varmistaa esivanhempamme, voimme varmistaa Norrköpingin Johanneksen seurakunnan kirkonkirjoista sen, että vähintään Lars Björninpoika on vanhin varmuudella tunnettu puheenaolevien Eldien, Eldstiernojen ja Stierneldien esi-isä ja hänen vaimonsa Brita Björnintytär heidän esiäitinsä.
Tästä vakuutuin, kun kävin 14-15.11. läpi kaikki saatavilla olevat Norrköpingin kirkonkirjat, mitä löytyi Arkiv Digitalin hakemistoista. Ja ne jemmasin myös itselleni.
Tietoja löytyi sen verran, ettei mitään jäänyt muuten yhden kortin varaan kuin, että siinä pitäydyttiin vain kirkonkirjoihin. Mutta mikään niistä havainnoista ei jäänyt vaivaamaan siten, että niissä kirkonkirjatiedoissa olisi sellaisia virheitä, jotka tekisivät sen jotenkin epävarmaksi.
Pitkälti niistä voidaan koostaa sellainen sukutiedosto, joka oli Bengt Rostedtin antamassa linkissä ja johon nähdäkseni Sinäkin olet tutustunut.
Osa kirkonkirjatiedoista on myös tässä ketjussa Hannu Tavastin antamina liitetiedostoina noin kuukausi sitten.
Yhden merkittävistä tiedoista annoin puhtaaksikirjoitetussa muodossa toissapäivänä, mutta et ole sitäkään mitenkään noteerannut, vaikka kysymyksessä on erittäin valaiseva ja aika lailla varmistava tieto, ehkä tärkein detalji ko. kirkonkirjatiedoista juuri niiden oikeellisuuden kannalta. Luulen sitä paitsi, että Hendelön vouti on ollut usein nähty vieras sikäläisissä seurapiireissä ja kirkkoherran hyvä tuttu, ehkä perhetuttukin.
Onhan siinä kirkonkirjojen pitäjä (olletikin seurakunnan kirkkoherra) rekisteröinyt tiedon, jossa Lars Björninpoika on ilmeisen henkilökohtaisesti käynyt luovuttamassa hänelle lahjaraamatun ja onpa siitä sellainen fyysinen huomiokin kuin "kaunis kullattu Keyserin painama ruotsinkielinen raamattu".
Se on yksi niistä tiedoista, jossa kantavanhempien nimet ovat selkeästi kirjattuina ja toisiinsa suoranaisesti linkittyinä, ja yhdistettynä muihin niiden kirkonkirjojen informaatioarvoltaan samantasoisiin yksittäisiin tietoihin Lars Björninpojasta ja Brita Björnintyttärestä ja heidän lapsistaan, emme voi tulla muuhun johtopäätökseen.
Björninpoika on kantaisälle oikea patronyymi eikä muu, koska se esiintyy useasti kirkonkirjoissa eikä mikään viittaa siihen, että se olisi systemaattinen virhe niissä.
Muut esitetyt patronyymiehdotukset jätän epätiedoksi, jolla on turha sotkea tätä kuvaa. Mikä on johtanut missäkin lähteessä niihin, on opetusmielessä pohdinnanarvoinen asia.
Yksi väärä patronyymi, Nilsinpoika lienee johtunut siitä, että joku esityksen laatija oli sekoittanut Lars Björninpojan siihen Lars Nilsinpoikaan, jonka nimi esiintyy myös Norrköpingin kirkonkirjoissa. (tähän taisi myös Hannu Tavast jossakin aikaisemmassa viestissään viitata)
Sveninpoika joka ilmenee alunperin ritarihuoneen tiedoista on niin ikään katsottava kirkonkirjojen perusteella epätiedoksi. Selitys että Lars Eldstierna ja Samuel Stierneld olisivat antaneet sellaisen tiedon ritarihuoneelle, kyllä vaikuttaa sangen ontuvalta. Jos se on jomman kumman kynästä, se on silloin aivan holtiton lapsus, kun ajatus lienee ollut hetken aivan muualla kuin huolellisessa henkilötietojen antamisessa. Tätä en oikein usko, vaan että joku ritarihuoneen kirjurihenkilö on tehnyt sellaisen munauksen (tuskinpa ainoa laatuaan) kirjoittaessaan henkilötietoja ja on saattanut siirtää virhetietoa systemaattisesti eteenpäin. Luulen että ritarihuoneen tiedostoihin pääsee helpommin kuin normaaliin virastoon lapsuksia, koska tapakulttuuri on siellä niin suurpiirteinen eikä jäseniä varmaankaan vaivata kirjurien tietojen oikeellisuuden tarkastuksilla.
Nämä virheet eivät ainakaan minua mitenkään vaivaa. Niissä ei ole mielestäni mitään olennaista. Ne eivät ole vaihtoehtoja oikeille tiedoille, vaan ne tulee esittää virheellisinä tietoina, jos ne haluaa esittää. Olen joutunut tutkiessani tekemisiin paljon pahempienkin sotkujen kanssa ja pyrkinyt ne aina jääräpäisesti ratkaisemaan, sillä sellaiset eivät tahdo antaa rauhaa omalle tutkijatyypilleni. Tietysti ratkaisemattomia pulmiakin on jäänyt.
terv Matti Lund
Matti Lund
03.12.15, 13:02
...
Olemme saaneet tänne esille koko joukon artikkeleita ja linkkejä, joissa on esitetty epäilyjä siitä, että tietyt osat Skandinavia historia teoksesta olisivat kontaminoituneet ALS toimesta. Erland Härne on elinaikanaan vuosikymmenten aikana koonnut muistion, jonka mukaan iso joukko Vaasa suvun historian lähteenä käytetyistä kertomuksista on tuntemattoman kirjoittajan kädestä, jota hän on epäillyt ALS:ksi itsekseen. Toinen on suku raamattu, josta Sjöberg toteaa, että sukukroniikka ei alun perin ole ALS kädestä vaan jonkun jonkun aikaisemmin eläneen.
...
Ei Sjöberg totea, että sukukronikka (jossa esiintyvät Kaarina Maununtytär, prinssi Gustav, Fält-öfverste Peder Karth jne.) olisi jonkun aikaisemmin eläneen kädestä, vaan ettei sitäkään oletusta niillä annetuilla tiedoilla, jotka olivat hänellä käsillä, voida kumota. Tätä Sjöberg tarkoitti eikä sitä, että se olisi jonkun muun kuin A L Stierneldin sepittämä. Siis se on hänen näkökulmastaan mahdollisuus eikä muuta - yhtä lailla kuin on mahdollisuus, että siinä olevat tiedot prinssi Gustavista, Kaarina Maununtyttärestä ja Fält-öfverste Peder Karthista jne. ovatkin A L Stierneldin kädestä.
On tässä huomioitava se, ettei ole tiedossa, että tällaista sukukronikkaa olisi levitetty julkisuuteen ennen A L Stierneldin elinaikaa. Oxenstierna oli ajoittanut ensimmäisen "vuodon" suurinpiirtein ajankohtaan 1770 -luvulle, jolloin A L Stierneld on tullut täysi-ikäiseksi. De Rosenhanen referointi sukukronikasta vuonna 1789 painetussa teoksessaan perustunee A L Stierneldiltä saatuun tiedonantoon, jota de Rosenhane ei voinut ottaa todesta, koska hänellä oli niin hyvät tiedot sukukronikkaan kytketyistä henkilöistä ja hän tunnisti helposti siinä olevat epähenkilöt.
Joko olit käsittänyt väärin tai ilmaissut huolimattomasti Sjögrenin tarkoituksen. Luultavasti jälkimmäisestä on kysymys, mutta taas Sinun käsityksesi muotoilutavasta voidaan helposti vetää se väärä johtopäätös, että Sjögren oli toteamuksen tasolla sitä mieltä, että sukukronikka oli jonkun muun ja aikaisemman sepittämä eikä A L Stierneldillä olisi ollut sormeansa siinä pelissä.
Se kuitenkin että tuot esiin sen tilanteen, ettei A L Stierneld ollut ypö yksinäinen väärentäjä ja ettei esim. Hjärne voinut sälyttää havaitsemiaan väärennyksiä yksin Stierneldin kontolle, vaan hänen täytyi ylläpitää olettamusta tuntemattomasta väärentäjästä, on ihan hyvä havaintoa, jonka taustoja olisi hyvä pohtia.
Näen nimittäin niin että paitsi Stierneldillä oli omat taipumuksensa ja vastustamattomat viehtymyksensä, hän teki väärennyksensä myös ajankohdan ideologisten ristipaineitten piinaamana nähden katalissa teoissaan yhteisöllistä oikeutusta.
terv Matti Lund
Matti Lund
03.12.15, 20:19
Fält-öfverste Peder Kartt (Kartth) on varmaankin ollut AL Stierneldin lanseeraaman sukutarinan uskottavuuden kannalta sen kaikkein heikon lenkki.
Fält-öfverste on ollut Kustaa Vaasan ja hänen poikiensa valtakaudella yleensä niin korkea-arvoinen aatelisupseeri, että joka ikinen Ruotsin armeijan fält-öfverste on ollut tiedossa ja hyvin dokumentoitu.
Jotta siihen asiaan pystytään äkikseltään sopeutumaan, mainitsen esimerkkinä muutaman 1500 -luvun puolivälin tai jälkipuolen nimen, jotka ovat tätä titteliä kantaneet:
Karl Horn
Herman Fleming
Pontus De La Gardie (joka on ollut myös Karl Hornin esimies)
Kuten huomataan sellaisten historiallisten henkilöitten on mahdotonta pysyä tutkijalta piilossa tai ei edes tarvitse olla tutkija, vaan jokainen lukutaitoinen voi mennä hyvin varusteltuun kirjastoon ja löytää helposti kaikki Vaasojen fält-öfverstet siellä olevasta kirjallisuudesta.
Nyt vain on niin, että mitään fält-öfverste Peder Kartthia ei ole ollut koskaan olemassakaan Ruotsin armeijassa. Tämä on siis aivan keksitty henkilö.
Yksi kysymys kuuluukin, että miksi ei ole käytetty minkäänlaista oveluutta tämän henkilöhahmon keksimiseen, jotta se ei paljastuisi niin helposti?
Tietysti prinssi Gustaville sopivaksi apeksi piti löytää jonkinlainen mainittava herra, mutta Ruotsin armeijan korkearvoisimmassa päässä olevan virtuaalisen upseerin keksiminen siihen rooliin on kaikein helpoiten paljastettavissa oleva temppu. Se vaikuttaa erittäin tyhmältä, jos tavoitteena oli jäädä paljastumatta.
Se herättää jopa kysymyksen, että onko edes Stierneld itse sellaista keksinyt, vaan joku "fröken"?
Tähän kysymykseen voidaan tuskin vastausta saada, jos katsotaan, että Stierneld on ollut ns. patologinen valehtelija kuten eräässä linkissä (oliko Hjärne?) oletettiin. Sellainen valehtelija kun valehtelee joskus myös ihan pakottavasta vietistä ajattelematta lainkaan strategiaa, jolla voisi taata sen, ettei jää valheesta kiinni.
terv Matti Lund
Onhan siinä kirkonkirjojen pitäjä (olletikin seurakunnan kirkkoherra) rekisteröinyt tiedon, jossa Lars Björninpoika on ilmeisen henkilökohtaisesti käynyt luovuttamassa hänelle lahjaraamatun ja onpa siitä sellainen fyysinen huomiokin kuin "kaunis kullattu Keyserin painama ruotsinkielinen raamattu".
Se on yksi niistä tiedoista, jossa kantavanhempien nimet ovat selkeästi kirjattuina ja toisiinsa suoranaisesti linkittyinä, ja yhdistettynä muihin niiden kirkonkirjojen informaatioarvoltaan samantasoisiin yksittäisiin tietoihin Lars Björninpojasta ja Brita Björnintyttärestä ja heidän lapsistaan, emme voi tulla muuhun johtopäätökseen.
Björninpoika on kantaisälle oikea patronyymi eikä muu, koska se esiintyy useasti kirkonkirjoissa eikä mikään viittaa siihen, että se olisi systemaattinen virhe niissä.
Muut esitetyt patronyymiehdotukset jätän epätiedoksi, jolla on turha sotkea tätä kuvaa. Mikä on johtanut missäkin lähteessä niihin, on opetusmielessä pohdinnanarvoinen asia.
Yksi väärä patronyymi, Nilsinpoika lienee johtunut siitä, että joku esityksen laatija oli sekoittanut Lars Björninpojan siihen Lars Nilsinpoikaan, jonka nimi esiintyy myös Norrköpingin kirkonkirjoissa. (tähän taisi myös Hannu Tavast jossakin aikaisemmassa viestissään viitata)
Eld-veljesten sukuhistoriaa on saatavilla runsaasti digitaalisena:
Riksarkivets ämnessamlingar. Personhistoria, , SE/RA/756/756.1/E/I/E 11
Eld, kuvat: A0069605_00009 - A0069605_00033
Eldstierna, kuvat: A0069605_00042 - A0069605_00110
Vastaavasti
Riksarkivets ämnessamlingar. Personhistoria, , SE/RA/756/756.1/S/S 77
Stierneld, kuvat: A0073890_00020 - A0073890_00278
Lisää digitoitua historiaa Samuel Stierneldin osalta:
Kammarkollegiet Ämnessamlingar, Riksrådet och Central Civilförvaltning efter 1680, SE/RA/522/16/31/25
Kuvat: A0067684_00088 - A0067684_00165
tervehtien Hannu
Nämä yli 400 aukeamaa Eld-veljesten ja heidän jälkeläistensä asiakirjoja kertovat selkeästi kuinka Hendelön Larssin pojat etenivät urillaan ja heistä tuli lopulta Eldstiernoja ja Stierneldejä. Asiakirjoista löytyy myös tuo kirkonkirjoista löytynyt aiemmin tuntematon veli.
A.L Stierneldin arkisto sisältää myös kopion: "En annotation utav en gammal Eld famille Bibel i det Stierneldska bibliotek....". (kuvat A0073890_00021, A0073890_00022)
Kyseisestä asiakirjasta paljastuu toinenkin patronyymivirhe, nimittäin Lars Björnsson Eldhin puoliso, Brita (Björnsdotter) Törneroos'in isä esiintyy tässä aikanaan tärkeässä "todisteessa" nimellä herra Hans Hansson Törneroos.
Asiakirjan on ensin allekirjoittanut 6. Jan 1689 Catha_ _ _ _ _ Eldh.
Skannatut kuvat ovat liian isoja liitetiedostoiksi mutta laitan Matille kopiot sähköpostilla.
Tervehtien Hannu
Oxenstiernasta:
Men deremot är det aldeles okändt att den senare af dem, som anses dött barnlös 1566, skulle ha haft en son, som tjent sig upp i Polen till fältöfverste, en grad som nu motsvarar general, och haft en dotter Brita, som gjort ett så lystert gifte.
Eli Ox:in käsityksen mukaan on viitattu Kaarthiin puolalaisena "fältöverste":na, ei ruotsalaisena. Löytyiskö puolalaisista sen aikaisista ylemmistä upseereista lähteitä jotka verisiosivat taikka kumoaisivat tällaisen tiedon?
Terveisin
Bengt
Hei Hannu T!
Saanko ehdottaa että laittaisit noita Eld suvun asiakirjoja johonkin kaikille avoimeen sivustoon, esim dropbox tai jokin vastaava. Ja sitten netti osoite tänne. Ilmeisesti edistäisi tätä keskustelua valtavasti.
Terveisin,
Bengt
Antti Järvenpää
04.12.15, 13:18
Ainakin minä olen nyt viimeistään täysin vakuuttunut siitä, että niin varmasti kuin me itse kukin voimme vaikkapa täkäläisistä 1800 -luvun kirkonkirjoista varmistaa esivanhempamme, voimme varmistaa Norrköpingin Johanneksen seurakunnan kirkonkirjoista sen, että vähintään Lars Björninpoika on vanhin varmuudella tunnettu puheenaolevien Eldien, Eldstiernojen ja Stierneldien esi-isä ja hänen vaimonsa Brita Björnintytär heidän esiäitinsä.
Tästä vakuutuin, kun kävin 14-15.11. läpi kaikki saatavilla olevat Norrköpingin kirkonkirjat, mitä löytyi Arkiv Digitalin hakemistoista. Ja ne jemmasin myös itselleni.
Tietoja löytyi sen verran, ettei mitään jäänyt muuten yhden kortin varaan kuin, että siinä pitäydyttiin vain kirkonkirjoihin. Mutta mikään niistä havainnoista ei jäänyt vaivaamaan siten, että niissä kirkonkirjatiedoissa olisi sellaisia virheitä, jotka tekisivät sen jotenkin epävarmaksi.
terv Matti Lund
Onnittelen, jos olet löytänyt jotakin enemmän kuin mitä on V. Örnberg 1905 i del 13 av Svenska ättartal on löytänyt. Siis kuolinkirjaukset ja kummina olemiset.
Täysi varmuushan edellyttää, että on aukoton lähdeketju Lars Larsson Eldstiernasta ja Samuel Larsson Stierneldistä, heidän vanhempiinsa. Siis joko niin, että heidät mainitaan >>Lars (sannolikast Björnsson, möjligen Nilsson, minst troligt Gustafsson). f. kanske 1586, d. 16573; (då och redan 1643 fogde på Hendelö i Nrkpg. Jo. el. Ldförsaml.)4; g. kanske 1621 m. Brita Björnsdtr, kanske f. 1596, d. 1655.>> pojiksi, jossakin virallisessa asiakirjassa, kuten kirkonkirjoissa, perunkirjoissa tms. tai hiukan löyhemmin aihetodisteilla kuten saman omaisuuden omistajina, joka on aiemmin kuulunut heidän vanhemmilleen. Mahdollista olisi ehkä myös tunnistaa em. ja heidän veljensä esim. veljiksi Upsalassa opiskellessa tms.
Jos jotain uutta on tällä rintamalla, toivoisin näkeväni sen. Luen kyllä melko tarkasti kaiken, mikä tänne laitetaan. Kaikkea ei tule kommentoiduksi, ja muut kiireet vievät ison osan ajasta, jolloin kommentit voivat tulla pitkänkin ajan päästä.
Jos selkeytän hieman omia ajatuskulkujani. Jos oletamme että, niin rukouskirjan kuin raamatun esi-isät ovat pelkkää fantasiointia ja Lars Larsson Eldstiernaa eikä Samuel Larsson Stierneldiä voida aukottomasti liittää mihinkään Norköpingissä eläneeseen, on varsin todennäköistä, että koko Norköping on väärä vihje ja silloin on hyödytöntä todistaa mitään sitä kautta. Tavallaan kysyn, miksi olettaisimme ylipäätänsä Norköpingin pitävän paikkansa, jos kaikki muu olisi pötyä. Ymmärrän kyllä, että valheeksi epäillyn tekstin faktoja tarkastetaan.
Sen sijaan olisi ehkäpä hyvä kiinnittää huomio Oxenstiernan vihjeeseen:
Ty då år 1764 sedermera fältmarkalken friherre Samuel Stjerneld och hans broder vice presidenten Lars Stjerneld till Riddarhuset ingåfvo sina, af dem sjelfva undertecknade, genealogier, i följd af ridderskapets och adeln påbud, att hvarje slägt ovillkorligen skulle så göra, uppgåfvo de som sin första kände stamfader: Lars Svensson Eldh, inspektor i Norrland (se samlingen originalgenealogier å Riddarhuset)
Näistä em. veljeksistä toinen, Samuel, on varmaankin kuullut lapsuudessaan isoisältään kertomuksia suvusta, koska hän oli isoisänsä kuollessa n. 15 vuotias. Ainakin omat isovanhempani kertoivat kertomuksia minulle tuossa iässä heidän vanhemmistaan ja kaukausemmistakin. Voisin kuvitella veljekset tervejärkisiksi. Motiivi, miksi he olisivat valehdelleet on vaikea kuvitella. On tietenkin mahdollista, että ritarihuone on sekoittanut papereita tai kirjuri nimiä, mutta sekin pitäisi jotenkin voida osoittaa.
Kaikki tämä tietenkn on täysin hyödytöntä, jos tuo täysin aukoton ketju Hendelöhön on löytynyt.
Matti Lund
04.12.15, 18:37
... Tavallaan kysyn, miksi olettaisimme ylipäätänsä Norköpingin pitävän paikkansa, jos kaikki muu olisi pötyä. Ymmärrän kyllä, että valheeksi epäillyn tekstin faktoja tarkastetaan.
M Lu:
Sukutarina menee Katharina Eldin nimissä olevassa referaatissa Lars Eldin Norrköpingiin saapumisen kohdalta seuraavasti:
"efter hennes dödlige frånfälle giorde han en liten resa in åt Ryssland och Påhlen, samt satte sig sedan ned uti staden Norrköping, och lefde sedan derstädes hela sin öfriga lefnad i mycken öfverflöd til år 1639 d. 4. Nov., då han dog "
...
Motiivi, miksi he olisivat valehdelleet on vaikea kuvitella. On tietenkin mahdollista, että ritarihuone on sekoittanut papereita tai kirjuri nimiä, mutta sekin pitäisi jotenkin voida osoittaa.
...
Olen ymmärtänyt lukemani tekstit (Oxenstierna em.), etteivät Lars Larsinpoika Eld, kun hänestä tehtiin Eldstiernaa, tai Samuel Larsinpoika Eld, kun hänestä tehtiin Stierneldiä, antaneet mitään epämääräisiä perimätietoja kuten tunnettua sukutarinaa, vaan kameraalisesti todistettavia henkilötietoja, joihin oli putkahtanut yksi virheellisyys isän patronyymin kohdalla, jommassa kummassa tapauksessa ja oli jäänyt niin ritarihuoneen tiedostoihin.
Taas olen ymmärtänyt niin, että A L Stierneldin lanseeraaman sukutarinan referaatti ja jonkinlainen virheellinen sukuselvitys sen pohjalta, oli toimitettu ritarihuoneelle vasta 1800 -luvulla. Tätä olisi sitten Anrep käyttänyt sukutauluihinsa.
Siis ei Lars Larsinpoika Eldstiernalla ollut minunkaan mielestäni motiivia levittää valheita sukujuuristaan enkä tiedä niin tapahtuneenkaan. En tiedä myöskään Samuel Stierneldin kohdalla niin tapahtuneen.
Jos heillä oli tiedossa jokin vanha sukutarina, he siitä nähtävästi vaikenivat, eivät levittäneet sitä epävirallisissa yhteyksssäkään, ja pitäytyivät asiallisissa tiedoissa.
Hannun toimittamassa referaatissa, jossa on päiväyksiä Katharina Eldin nimissä 28.12.1684 ja 6.1.1689, on sellainen väittämä Katharina Eldin nimissä, että hän oli saanut ko. kirjan, johon hän oli laatinut sukutarinansa, äidiltänsä Bethi Ralkindiltä (Ratkindiltä). Jos se pitäisi paikkansa ja jos siihen oli kirjoitettu silloin tai ennen sitä jotain sukutarinaa, luulisi sen ainakin menneen Samuel Stierneldin tietoon.
Muistettakoon, ettei edes Stierneldin poika halunnut keskustella lainkaan edes tuttaviensa kanssa sukutarinasta, vaan ryhtyi umpimieliseksi, jos joku otti sen keskustelunaiheeksi, eikä tiettävästi halunnut sitä levittää eteenpäin.
----------------------------------------------------------------------------
Kaikenlaisia kummallisia perimätietoja liikkuu lähes kaikissa suvuissa, melko ja yllättävänkin monissa rahvaansuvuissa sukusuhteista vanhoihin ylhäisaatelisiin tai peräti kuningassukuihin, mutta lähes kaikissa ne ovat osoittautuneet vailla pohjaa oleviksi, vaikkei aivan kaikissa.
Näiden kanssa sitten sukututkija joutuu vastatusten, ainakin minä olen monesti joutunut.
Tällaiset perimätiedot ovat yleensä hyväuskoista uskottelua, ainakin nykyaikana ja lähimenneisyydessä. Kun mennään ajassa taaksepäin vaikka 1600 -luvulle, tullaan vaiheeseen, jossa meidän näkökulmastamme tosi ja epätosi ihmisten käsityksissä alkaa häilyä ja kadottaa rajojaan. Mielenkiintoista on se, että muinainen ihminen kykeni toimimaan useimmiten hyvin pragmaattisesti, vaikkei osannut määrittääkään rajaa fantasian ja todellisuuden välillä kuten me osaamme. Toisaalta ei tämä kykymme ole olennaisesti parantanut moniakaan meidän pragmaattisia toimintojamme siitä tasosta, missä ne olivat 500 vuotta sitten, joitakin kyllä on.
Vaikka nykymaailmamme on täynnä valheellisuutta, sitä on sikäli vähemmän, ettei enää monikaan valhe joka meni täysin läpi 1600 -luvulla, enää mene läpi.
---------------------------------------------------------------------------------
Olen yrittänyt orientoitua myös A L Stierneldin maailmaan ja näen yhden puolen siitä seuraavasti.
Yksi kyseenalainen ohjenuora, joka on paljon ohjannut ihmisten toimintaa menneinä aikoina ja ohjaa liian usein nykyaikanakin, on ns. tarkoitus pyhittää keinot periaate. Voidaan olettaa, että kun Johannes Messenius laati kuninkaallisia sukupuita Kaarlelle, tällä periaatteella on keskeinen rooli siinä puuhassa, joka synnytti tekaistuja sukujohtoja. Eikä se johtunut ennen kaikkea siitä, että Messeniuksella oli jesuiitan koulutus, jossa tätä periaatetta pyrittiin edistämään. On turha sälyttää periaatetta vain jesuiitoille. Jesuiitat vain ottivat ja omaksuivat periaatteen ympäröivästä yhteiskunnasta ja päättivät ryhtyä "jalostamaan" sitä koulutuksessaan pitemmälle.
Luulen, että tällä periaatteella oli Ruotsin suurvaltakauden historiankirjoituksessa, siis siinä goottilaisessa historiankirjoituksessa oma tekninen roolinsa. Osin sitä kautta historiallinen tieto alistettiin vallankäytölle ja totuudenmukaisuus aina tarvittaessa tukahdutettiin, kun oli suurempi herra, jonka edessä nöyrryttiin. Ilmapiiri oli niin kritiikitön, ettei ollut tarvetta historiallisten dokumenttien väärennyksiin käsitysten taivuttamiseksi jollekin kannalle (silti siltäkin kaudelta on kohdattu joitakin todettuja väärennyksiä). Tällä asenteella olivat laajat heijastusvaikutukset, mikä teki eri säätyjen yleiset mielipiteet meille käsittämättömän joustaviksi valheen ja totuuden keskinäisen kanssakäymisen suhteen.
Luulen että tältä kannalta A L Stierneldin toiminta osuu murroskauteen. Historianhirjoituksessa alkoi orastaa uudenlainen kriittisyys ja aloitettiin vanhojen myyttien kyseenalaistaminen, ellei murtaminenkin (vrt. esim. De Rosenhanen suhtautumistapaan 1789).
Asioita voidaan tietysti vääristellä mihin suuntaan tahansa, mutta luulen Stierneldin pyrkineen pitäytymistä vanhoilliseen tendenssiin, siihen mitä edeltävä historiankirjoitus hyvin kuvasti. Ilmapiiri oli kuitenkin muuttunut sen verran "krittiiseksi", että Stierneld koki tarvetta historiallisten dokumenttien väärennyksiin käsitysten taivuttamiseksi sille kannalle, jolla hän itse oli.
Ruotsin historiankirjoitus on kyllä viime aikoihin asti tarponut menneisyyden myyttien suossa (kuten tietysti itse kukin kansakunta, mutta kukin omalaatuisesti) ja aina silloin tällöin on ilmaa puhdistava debatti historiankirjoituksen vääristymistä laukaistu. Ruotsissa ehkä enemmän kuin muualla. Monet huomattavat ruotsalaiset mielipidevaikuttajat ovat niin tehneet, kun jokin tutkimus on jotain uutta paljastanut: tonkia enemmän ja pohjia myöten selvyyden saamiseksi.
terv Matti Lund
Täysi varmuushan edellyttää, että on aukoton lähdeketju Lars Larsson Eldstiernasta ja Samuel Larsson Stierneldistä, heidän vanhempiinsa.
....
....
Kaikki tämä tietenkn on täysin hyödytöntä, jos tuo täysin aukoton ketju Hendelöhön on löytynyt.
Antti, ainakin minulle aukoton lähdeketju löytyy edellisessä viestissäni mainituista asiakirjoista, joita pääsee tutkimaan jo muutaman euron sijoituksella. Viikon rajoittamaton lisenssi taitaa olla luokkaa 10€ ja koko vuosi noin 100€.
Satoja sivuja tilejä, selvityksiä, muistioita, elämänkertatietoja, kirjeitä, donaatioita, suosituksia joista selviää koko virkaura. Muistaakseni sieltä löytyy Lars Larsson Eldh Norrköpingistä joka sitten muuttuu Lars Eldstiernaksi. Vuodesta toiseen tilikirjoissa löytyy debit ja credit sarakkeissa samat summat muistaakseni vuodesta 1663 lähtien. Ja sama toistuu Samuelin Eldhin suhteen.
Bengt ehdotti aineiston kopiointia pilvipalveluun, mutta en ryhdy siihen parista eri syystä:
RA:n digiarkiston kuvia ei voi tallentaa suoraan levylle, vaan kopion halutessaan joutuu turvautumaan joko kuvakaappaukseen tai tulostukseen (pdf-tiedostoksi).
Toisaalta en myöskään halua pilata hyvää asiakassuhdettani jakelemalla laajemmin RA:n maksullista aineistoa. Hyvällä asiakassuhteellani tarkoitan sitä että olen pyytäessäni saanut sieltä värisuurennoksia mikrofilmeiltä digitoitujen kuvien alkuperäisasiakirjoista - välillä täysin ilmaiseksi, välillä muutaman euron hinnalla.
Tervehtien Hannu
Matti Lund
04.12.15, 21:49
Oxenstiernasta:
Men deremot är det aldeles okändt att den senare af dem, som anses dött barnlös 1566, skulle ha haft en son, som tjent sig upp i Polen till fältöfverste, en grad som nu motsvarar general, och haft en dotter Brita, som gjort ett så lystert gifte.
Eli Ox:in käsityksen mukaan on viitattu Kaarthiin puolalaisena "fältöverste":na, ei ruotsalaisena. Löytyiskö puolalaisista sen aikaisista ylemmistä upseereista lähteitä jotka verisiosivat taikka kumoaisivat tällaisen tiedon?
Terveisin
Bengt
Hei, Oxenstiernahan ei myöskään pitänyt uskottavana hahmona fält-öfverste Peder Kartthia. Kysymyshän on vain ja ainoastaan paljon viitatun Stierneldin sukukronikan luomasta hahmosta, jolle ei ole löydetty vastinetta historiallisesta todellisuudesta siinä mielessä, että löytyisi jokin dokumentti, jossa sellainen korkea upseeri nimettäisiin.
Peder Kartth on esiintuotu sukukronikassa siten, että kysymyksessä on "karannut ruotsalainen, nimittäin fält-öfversten Herr Peder Kartth"
"1594 gifte han sig med en bortrymder Swensk, neml.-n FältÖfwersten Herr Peder Kartthi dåtter til Snerten och Biörnekiihl, den dygdesamma fröken Brita Kaarth"
Tässä väitteessä on historiallisten dokumenttien kanssa useammassa kohtaa historiallisia mahdottomuuksia ja henkilöllisiä sekoituksia.
Ensiksikin minä luen Kustaa Vaasan 7.5.1555 päiväämässä aatelointikirjeessä Peder Kartthin nimen ja myös nimet Snerten (nykyään kartano kulkee Nygårdin nimellä) ja Biörnekijl. Tämä henkilö on sama, jonka Oxenstiernakin on maininnut. Kysymyksessä on taalainmaalainen Vadsbon vouti, joka oli sekä Kustaa Vaasan että hänen poikansa herttua Eerikin eräs luotetuimmista luottomiehistä, jota Kustaa palkitsi mitä ruhtinaallisimmin tällä kirjeellään ja nosti korkealle säätyjärjestelmässään.
Registratuurasta ilmenee, että herttua Eerik käytti vouti Peder Kartthia erityistehtäviin, joiden joukossa oli muutamia toimeksiantoja Norrköpingissä.
Kartth oli aika tunnettu suku, jossa oli myös ammattisotilaita, mm. Peder Kartthin aikalainen oli hövitsmannen Anund Kartth, joka komenti joukko-osastoa Hämeessä vuonna 1555 ja jonka piti edetä joukkoineen Karjalaan (proviantti- ym. kuitteja joista ilmenee tällaisia).
Mutta tämä vouti Peder Kartth ei ole ainakaan registratuuran mukaan mikään sotilasmies, vaan näyttäisi aivan siviilipuolen virkamieheltä, joka ei karannut minnekään, vaan pysyi uskollisesti kuninkaan palveluksessa loppuunsa asti (sillä varauksella, että monilla siviiliuran luoneilla virkamiehillä oli kyllä ollut nuoruudessa aliupseerikoulutusta tai olivat toimineet kirjureina armeijassa, josta ovat edenneet siviiliuralle).
Siis on kronikkaan luotu fält-öfverste Peder Kartth, jolla on nimikaimuuden lisäksi omistuksessaan voudin Peder Kartthin 7.5.1555 Kustaalta vahvistetut säterikartanotkin ja tytär, jollaista tiettävästi ainakaan voudilla ei ole ollut. Jonkin tiedon mukaan tämä vouti Peder Kartth olisi jäänyt vaille rintaperillisiä?
Oxenstiernahan ei pitänyt mahdollisena, että vouti Peder Kartthilla olisi voinut olla poikaakaan Peder Kartthia, joka olisi voinut yletä korkeaan sotilaalliseen asemaan ja paeta jostain syystä Ruotsista Puolaan.
Luultavasti vouti Peder Kartthista löytyy enemmänkin tietoja kuin näitä minun hajaotantojani. Mielenkiintoista on se, että hän oli Eerikin läheinen luottomies ja kaiketi aikoinaan hyvin tunnettu Norrköpingissä. - Ehkä siitä on jotain tarttunut Stierneldin kronikkasepitelmään.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
04.12.15, 22:32
Tuo Anund Karth näyttäisi olleen drabantti ainakin 1545-1552, drabanttiluetteloissa joita kerälin joitakin vuosia sitten 1500-luvulta. Ilmeisesti sama kuin Matin mainitsema, joka oli sittemmin Suomessa ja Karjalassa.
Matti Lund
05.12.15, 00:30
Tuo Anund Karth näyttäisi olleen drabantti ainakin 1545-1552, drabanttiluetteloissa joita kerälin joitakin vuosia sitten 1500-luvulta. Ilmeisesti sama kuin Matin mainitsema, joka oli sittemmin Suomessa ja Karjalassa.
En tiedä kuinka luotettava oheinen tanskalainen linkki Karth -suvusta on, mutta kaavio on sangen selkeä ja vaikutelmaksi jää, että tietoja on varmistettu luotettavista lähteistä:
http://www.roskildehistorie.dk/stamtavler/adel/svenske/Kart/Kart.htm
Ilmenee tämän mukaan, että Peder Kart, jolla on mainitsemani voudin tuntomerkit ilman mitään ristiriitaa, on saanut lisänimensä sitä kautta, että hänen isoisänsä isä on ollut aatelismies Björn Kartin vävy. Peder Kartin isä Sven näyttäisi perineen isoäitinsä veljen maaomaisuuden, Åmålin ja Nygårdin.
Ilmenee että Peder Kart olisi kuollut kulkutautiin (ruttoon) vähän vuoden 1566 jälkeen, lapsettomana, eikä hänen omaisuutensa perijöinä olisi ollut jäljellä ketään muuta kuin hänen siskonsa Karin Svenintytär Kart, jonka kautta ainoastaan tämä sukulinja olisi jatkunut eteenpäin.
Peder Karthin luottoasemaa kuvastanee sekin, että hänet on Ant. von Stiernmanin Svea Höfdingaminne II:n s. 26 mukaan nimitetty vuonna 1556 Tukholman linnan käskynhaltijaksi Eerik Håkaninpojan tilalle. Huima nousu: kihlakunnan voudille aatelisarvo, suuret säteritilukset ja sen päälle seuraavana vuonna tähän tärkeään ja vaikutusvaltaiseen käskynhaltijan virkaan.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
05.12.15, 14:40
Runeberg projektin kirjasta "Beskrifning öfver grefskapet Dal" löytyy Peder Karthin vanhemmat Sven Karth ja Kerstin Torstendr Åmålista.
http://runeberg.org/ladal/0219.html
Olisiko niin, että Sven ja Anund Karth olivat veljekset?
Matti Lund
05.12.15, 14:54
Runeberg projektin kirjasta "Beskrifning öfver grefskapet Dal" löytyy Peder Karthin vanhemmat Sven Karth ja Kerstin Torstendr Åmålista.
http://runeberg.org/ladal/0219.html
Olisiko niin, että Sven ja Anund Karth olivat veljekset?
Se olisi aivan mahdollista ennemminkin niin, että siinä tapauksessa, että Anund Karth oli kuollut ennen Peder Karthia ilman rintaperillisiä, hän olisi voinut olla hänen veljensä, jolloin sivuperilliseksi jäisi ainoastaan Pederin sisko Karin.
Sven Karth lienee syntynyt ennen vuotta 1500. Kaaviossa, jonka linkin esitin, on aikatietoja?, joiden mukaan se olisi ollut selvästikin ennen vuotta 1500 ja Sven olisi ollut sangen iäkäs kuollessaan, yli 80 -vuotias, kun taas poika Peder kuollessaan lähellä 50 ikävuotta.
Ei liene mahdotonta, että Anund Karth olisi ollut Sven Karthin nuorempi veli, mutta aika tiukoille tämä menisi ja siksi pidän vähän todennäköisempänä esittämääni vaihtoehtoa.
Pitäisi kuitenkin kaivaa tarkempaa tietoa Anund Karthin elämän loppuvaiheista kuten kuolinajankohdasta, jotta voisi paremmin päätellä tätä asiaa.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
05.12.15, 23:17
M Lu:
.......
Hannun toimittamassa referaatissa, jossa on päiväyksiä Katharina Eldin nimissä 28.12.1684 ja 6.1.1689, on sellainen väittämä Katharina Eldin nimissä, että hän oli saanut ko. kirjan, johon hän oli laatinut sukutarinansa, äidiltänsä Bethi Ralkindiltä (Ratkindiltä). Jos se pitäisi paikkansa ja jos siihen oli kirjoitettu silloin tai ennen sitä jotain sukutarinaa, luulisi sen ainakin menneen Samuel Stierneldin tietoon.
.........
terv Matti Lund
Jos näin on ollut, on tytär ollut tuon kirjan saadessaan 6-vuotias, sillä äiti kuoli lapsivuoteeseen 8.7.1673 ja tytär oli syntynyt 29.5.1667.
Matti Lund
06.12.15, 00:27
Jos näin on ollut, on tytär ollut tuon kirjan saadessaan 6-vuotias, sillä äiti kuoli lapsivuoteeseen 8.7.1673 ja tytär oli syntynyt 29.5.1667.
Se on samasta referaatista, joka on siis "kopio" tai "referaatti" (on huomioitava, että väärentäjäksi hyvin perustein epäillyllä A L Stierneldillä on saattanut olla oma osuutensa tämän "referaatin" sisältöön) Katharina Eldin nimiin laitetusta kirjoituksesta, jonka sisältö olisi lainattu osin vanhasta saksankielisestä raamatusta ja osa ehkä toisesta uskonnollisesta kirjasta, jonka kappaleet Katharina Eld olisi saanut kahden muun siskonsa kanssa isältään, on esitetty lähes koko puheenaoleva sukukronikka, siis kaikki ne väitteet, jotka eivät vastaa historiallista todellisuutta paitsi, että on muutamia triviaaleja tietoja prinssi (siinä tekstissä herttuan) Gustavin ja Kaarina Maununtyttären elämänvaiheista, joista kuka tahansa Stierneldin säädyn edustaja saattoi lukea silloisista painatteista ja kopioida niistä omiin papereihinsa.
Referaatin alussa on väite isältä 1.1.1689 uudenvuoden lahjana saadusta kirjasta.
Lopussa on Katharina Eldin nimissä vakuutus Tukholmassa 28.12.1684, että hänen autuas äitinsä Bethi Ratkind (lukee tässä Ralkind, nimi muualla oikein Ratkind) oli testamentannut kirjan hänelle.
Ja sitä vakuutusta edeltää Kristina Vendla Stierneldin vakuutus, että hänen tätinsä autuas rouva Katharina Stierneld lahjoittanut tämän kirjan hänelle (tästä puuttuu harmittavasti päiväys).
Nämä kaksi vakuutusta omistajstaan ovat omasta mielestäni ainoita jotenkin uskottavalta vaikuttavia tietoja trivialiteettien sekä 1600 -luvun jälkipuolen perhetietojen ohella tässä "referaatissa" (joiden jälkimmäisten on ollut pakko olla mahdollisiman paikkansapitävästi, koska ne ovat (ikään kuin) omia vanhempia koskevia aikalaistietoja).
Referaatin kirjoittajasta ("Katharina Eldin tekstien kopistista") ei liene tietoa, mutta kirjoitustyyli on aikaisintaan 1800 -luvulta, ennemminkin sen lopulta.
Referaatissa on "min moder var Fru Bethi Ratkind, dotter utaf Herr Directeuren (luullakseni näin, titteli aika sotkuisesti kirjattu) Claas Ratkind. Hon sahligen afsomnade d. 8. Nov. 1673 och ligger här i Stockholm begrafwen.
Hautaustieto lienee tarkastettavissa (ja lieneekin joissakin selvityksissä tarkastettu) ao. Tukholman seurakunnan arkistosta.
Löysin 14.11. suorittamassani lyhyessä etsinnässä kolme Stierneldiin tai Eldstiernaan liittyvä perunkirjoitusta Tukholman arkistoista.
En hoksannut tarkistaa, olisiko ollut Ratkindin perukirjoituksia.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
06.12.15, 09:16
Näistä Katarinalle on ritarihuoneessa nykyisin merkitty:
Catharina, född 1667-05-29 i Stockholm, levde 1699. Hon har i sin bibel antecknat en berättelse om sin ätts härstammande från prins Gustaf, konung Erik XIV:s son, som hon kallar sin farfars far. Gift med häradshövdingen Magnus Larsson Paulin, vars faders syskon blevo adlade Olivecrantz (nr 647).
ja Kristina Vendla Stierneldille:
Christina Vendela, född 1698 på Ösel, död barnlös 1734 i Stockholm. Gift 1717-09-00 med kommendanten på Kajaneborg, kaptenen Anders Johan Björk. 'Hon var vacker, yr och kvick, rymde från sin man och blev därför från honom skild.'
Tässä saaja siis olisi ollut noin 1-vuoden ikäinen tai alle saadessaan tädiltään mainitsemasi teoksen. Olisiko ristiäislahja?
Betty Ratkindistä sanotaan seuraavaa:
Gift 1:o 1667-01-29 med Betty Ratkind, 'som skrev latin och förstod grekiska', född 1643-03-15 i Haag, död 1673-07-08 i Stockholm efter barnsäng och begraven s. å. 19/7 i Maria kyrka, dotter av direktören Peter Ratkind. Av en engelsk släkt (den uppgivna modern Maria Kiöhn var hennes styvmoder.)
Tässä siis isän nimi eri ja kuolinpäivä heinäkuu marraskuun sijasta.
Matti Lund
06.12.15, 17:59
...
Löysin 14.11. suorittamassani lyhyessä etsinnässä kolme Stierneldiin tai Eldstiernaan liittyvä perunkirjoitusta Tukholman arkistoista.
En hoksannut tarkistaa, olisiko ollut Ratkindin perukirjoituksia.
terv Matti Lund
Tarkemmin kolme perukirjaa 1700 -luvulta tuli nopeasti vastaan aateliston perunkirjoituksista.
Yksi niistä oli Brita Larsintytär Eldstiernan perukirja 21.8.1744.
Niteen otsikko: Göta-Hovrätt-Adelns-bouppteckningar-EXIBA-8-1744
Britan perheestä on netissä tauluja, joista tämä adelsvapenin Billingskiöldin kohdalta:
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Billingsk%C3%B6ld_nr_989
... vastaa kutakuinkin perukirjan tietoja.
Näyttää siltä, että kaikki Billingskiöldin jälkeläiset ovat toisesta aviosta Britan kanssa.
Brita Larsintytär Eldstierna näyttää viettäneen vanhuuden päiviään Borgin säteritilalla ja ko. seurakunnan hautausmaalta löytyy yksi Eldstiernojen sukuhaudoista. Jos se on säilynyt nykypäivään, sieltä saattaa löytyä jotain vertailutietoa.
Brita Eldstiernan perukirjasta ilmenee ilmeisesti kaikki hänen jäämistönsä ja se, miten se on jaettu hänen lastensa ja lastenlastensa välillä (kaksi tyttäristä olivat jo leskiä ja yksi ikäneito kuten ko. taulukostakin voidaan todeta).
Huomiota kiinntti, ettei mitään kirjallista jäämistöä ollut, vaan kaikkea mahdollista muuta sitäkin enemmän.
Ainoa esine joka viittaa kirjallisiin puuhiin, on siinä kirjoituslipas, luultavasti tyhjennetty, koska mitään muuta ei mainita.
Täten jos Brita E oli saanut isältään Lars Larsinpoika Eldstiernalta jonkin vanhan kirjan, hän oli sen ehtinyt antaa pois eikä jäljellä ollut mitään sellaista materiaalia hänen kuollessaan.
terv Matti Lund
Matti Lund
06.12.15, 21:37
Tarkemmin kolme perukirjaa 1700 -luvulta tuli nopeasti vastaan aateliston perunkirjoituksista.
Yksi niistä oli Brita Larsintytär Eldstiernan perukirja 21.8.1744.
Niteen otsikko: Göta-Hovrätt-Adelns-bouppteckningar-EXIBA-8-1744
Britan perheestä on netissä tauluja, joista tämä adelsvapenin Billingskiöldin kohdalta:
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Billingsk%C3%B6ld_nr_989
... vastaa kutakuinkin perukirjan tietoja.
Näyttää siltä, että kaikki Billingskiöldin jälkeläiset ovat toisesta aviosta Britan kanssa.
Brita Larsintytär Eldstierna näyttää viettäneen vanhuuden päiviään Borgin säteritilalla ja ko. seurakunnan hautausmaalta löytyy yksi Eldstiernojen sukuhaudoista. Jos se on säilynyt nykypäivään, sieltä saattaa löytyä jotain vertailutietoa.
Brita Eldstiernan perukirjasta ilmenee ilmeisesti kaikki hänen jäämistönsä ja se, miten se on jaettu hänen lastensa ja lastenlastensa välillä (kaksi tyttäristä olivat jo leskiä ja yksi ikäneito kuten ko. taulukostakin voidaan todeta).
Huomiota kiinntti, ettei mitään kirjallista jäämistöä ollut, vaan kaikkea mahdollista muuta sitäkin enemmän.
Ainoa esine joka viittaa kirjallisiin puuhiin, on siinä kirjoituslipas, luultavasti tyhjennetty, koska mitään muuta ei mainita.
Täten jos Brita E oli saanut isältään Lars Larsinpoika Eldstiernalta jonkin vanhan kirjan, hän oli sen ehtinyt antaa pois eikä jäljellä ollut mitään sellaista materiaalia hänen kuollessaan.
terv Matti Lund
Jatka vähän pohdintaa edellisen perusteella.
Brita Larsintytär Eldstierna näyttäisi olleen tuonne Runebergiin skannatun tiedoston mukaan viimeinen Eldstierna -omistaja Borgin säterissä.
http://runeberg.org/hgsl/1/0338.html
Siitä ilmenee myös se mielenkiintoinen seikka, ettei Borg ollut ennen Lars Larsinpoika Eldstiernaa säteri, vaan vasta hän muodosti siitä sellaisen maanvaihtojen kautta. Ennen sitä se oli ollut kruunun maata, jossa siis kaiketi oli sijainnut Eldstorpetin torppa, johon useimmat tutkijat ovat pyrkineet Eldien vanhimman tunnetun asuinsijan paikantamaan.
Tila olisi saanut nimensä siellä sijainneen ikivanhan linnoituksen mukaan.
Jonkin tiedon mukaan Lars Larsinpoika Eld, sittemmin vapaaherra Eldstierna olisi syntynyt 1623, mutta Borgissa olevan haudan tekstin tiedon mukaan 1626.
Mikähän sitten lienee näin vahvasti vetänyt Lars Larsinpoika Eldstiernan hankkimaan ikiomaksi pääpaikakseen Borgin maat ja mannut, vanha torpanpaikka mukaanlukien? - Ettei nyt sentään vaan isien veri?
Olisiko siinä myös ollut näyttämisen halua paitsi yhteisölle yleensä, erityisesti joillekuille vanhoille paikallisille mahtihenkilöille?
terv Matti Lund
Löth ja Borg sijaitsevat heti Norrköpingin lounaispuolella. Oheisesta (ilmaisesta) linkistä löytyy seudun maakirjakartat 1600-luvun puolivälistä:
http://jordebok.ra.se/browse/index.php?anr=D2:Framsida
tervehtien Hannu
Antti Järvenpää
07.12.15, 09:12
Se on samasta referaatista, joka on siis "kopio" tai "referaatti" (on huomioitava, että väärentäjäksi hyvin perustein epäillyllä A L Stierneldillä on saattanut olla oma osuutensa tämän "referaatin" sisältöön) Katharina Eldin nimiin laitetusta kirjoituksesta, jonka sisältö olisi lainattu osin vanhasta saksankielisestä raamatusta ja osa ehkä toisesta uskonnollisesta kirjasta, jonka kappaleet Katharina Eld olisi saanut kahden muun siskonsa kanssa isältään, on esitetty lähes koko puheenaoleva sukukronikka, siis kaikki ne väitteet, jotka eivät vastaa historiallista todellisuutta paitsi, että on muutamia triviaaleja tietoja prinssi (siinä tekstissä herttuan) Gustavin ja Kaarina Maununtyttären elämänvaiheista, joista kuka tahansa Stierneldin säädyn edustaja saattoi lukea silloisista painatteista ja kopioida niistä omiin papereihinsa.
............
terv Matti Lund
Epäilin tuossa aiemmin, että Rosenhanen lähde olisi ollut eri, kuin mikä esiintyy myöhemmin. Syy epäilyyn oli, että Rosenhanella on kantaisälle eri vuosiluvut ja että hän mainitsee lähteeksi fröken Stierneldin.
Nyt tämä referoimasi referaatti sisältää kertomuksen, että kolme sisarta olisi saanut saman sukutarinan. Sisaria tosin oli ritarihuoneen mukaan neljä seuraavasti:
- Catharina, född 1667-05-29 i Stockholm, levde 1699. Hon har i sin bibel antecknat en berättelse om sin ätts härstammande från prins Gustaf, konung Erik XIV:s son, som hon kallar sin farfars far. Gift med häradshövdingen Magnus Larsson Paulin, vars faders syskon blevo adlade Olivecrantz (nr 647).
- Maria Brita, född 1668, levde 1704. Gift med kommissarien Jakob Hansson Ruuth i hans 3:egifte, född 1654, död 1728 [Rf].
- Brita, född 1670-11-17 i Stockholm, död 1758-06-07 på Stjärnholm och begraven s. å. 5/9 i Estuna kyrka. Gift 1692-11-00 med häradshövdingen Lars Welt, adlad Stierncrona, nr 1384, född 1663, död 1707.
- Cecilia Betty, född 1673, död ogift 1699. 'Skall varit mycket skön.'
Ensin mainittu Katarina luovuttaa referaatin mukaan kertomuksen veljensä Larsin tyttärelle Kristina Vendla Stierneldillle, jonka tarina oli tuolla aiemmin. Tämä Kristiina kuoli lapsettomana 1734 Tukholmassa.
Ketä olivat kaksi muuta sisarta ja miksi yksi olisi jäänyt ilman kertomusta. Ilmeisesti sisarista vain Maria Britalla oli jälkeläisiä.
Jos referaatti pitää paikkansa, niin sukutarina olisi potentiaalisesti voinut lähteä kolmelle eri reitille.
Matti Lund
07.12.15, 11:32
Epäilin tuossa aiemmin, että Rosenhanen lähde olisi ollut eri, kuin mikä esiintyy myöhemmin. Syy epäilyyn oli, että Rosenhanella on kantaisälle eri vuosiluvut ja että hän mainitsee lähteeksi fröken Stierneldin.
Nyt tämä referoimasi referaatti sisältää kertomuksen, että kolme sisarta olisi saanut saman sukutarinan. Sisaria tosin oli ritarihuoneen mukaan neljä seuraavasti:
Ensin mainittu Katarina luovuttaa referaatin mukaan kertomuksen veljensä Larsin tyttärelle Kristina Vendla Stierneldillle, jonka tarina oli tuolla aiemmin. Tämä Kristiina kuoli lapsettomana 1734 Tukholmassa.
Ketä olivat kaksi muuta sisarta ja miksi yksi olisi jäänyt ilman kertomusta. Ilmeisesti sisarista vain Maria Britalla oli jälkeläisiä.
Jos referaatti pitää paikkansa, niin sukutarina olisi potentiaalisesti voinut lähteä kolmelle eri reitille.
Hei
Vähintäänkin kolme siskoa sai Katharina Eldin nimiin laitetun kirjoituksen "referaatin" mukaan 1.1.1689 uudenvuodenlahjaksi isältään kirjan. Käsitän niin, että isä on ostanut kolme kirjaa ja Katharina olisi kirjannut omaan kappaleeseensa sen sukukronikan, jota Schering De Rosenhane on puolestaan ylimalkain referoinut tuntemassamme kirjansa alanootissa 1789, mikä on ensimmäinen tuntemamme kirjallisen versio ko. tarinasta, mutta Oxenstierna on 1869 ajoittanut vastaavanlaisen sukutarinan ensimmäisen kuulemisen jo 1770 -luvulle, niille tietämille, jolloin sukutarinan konstruktööriksi epäilty A L Stierneld on tullut täysi-ikäiseksi.
Laitan vielä otteen "Katharina-referaatista", jottei väärinkäsityksesi jäisi elämään:
"efter min Frälsarens för mig skedde födelse 1689.d.1.Januarii undfick jag denna högwärdiga heliga Skrift, til en Nyårsgåfwa utaf Min högtärade Käraste fader, såsom och båda mina systrar hwar sitt Exemplar, Min K. Fader behagade siälf at tilskrifwa mig honom Gud böne honom igen därföre, så godt jag önskar, och låta honom få lefwa, mig och mina Syskon til goda och fromma"
Båda voidaan kaiketi tulkita kahdella tavalla, toinen niin kuin sekä-että yhdistelmässä, vaikkakin on tässä käänteisessä muodossa, jolloin määrä ei ole mitenkään rajattu.
terv Matti Lund
Matti Lund
07.12.15, 13:34
M Lu:
Sukutarina menee Katharina Eldin nimissä olevassa referaatissa Lars Eldin Norrköpingiin saapumisen kohdalta seuraavasti:
"efter hennes dödlige frånfälle giorde han en liten resa in åt Ryssland och Påhlen, samt satte sig sedan ned uti staden Norrköping, och lefde sedan derstädes hela sin öfriga lefnad i mycken öfverflöd til år 1639 d. 4. Nov., då han dog "
...
terv Matti Lund
Minä huomaan nyt, ettei kukaan kantaa ottaneista ole ymmärtänyt tai halunnut lainkaan noteerata tätä kohtaa Katharina Eldin nimiin pistetyn Stierneldien sukukronikan "referaatista".
Siinähän mm. luonnehditaan "asettui sittemmin Norrköpingin kaupunkiin ja eli siellä erinomaisessa yltäkylläisyydessä loppuelämänsä vuoteen 1639 asti, jolloin kuoli marraskuun neljäntenä päivänä".
Tuohan "mycken öfverflöd" tahtoo mielestäni toisin sanoen sanoa, että Lars Eld olisi vaikuttanut Norrköpingin kaupungissa rikkaana suurporvarina. Ei mielestäni "mycken öfverflöd" oikein muuten realisoidu. Tietysti on oletettava sekin mahdollisuus, että suuromaisuus olisi "luotu" jo ennen Norrköpingiä, mutta tässä merkitystä on ennen muuta sillä väitteellä, että hän eli huomattavassa yltäkylläisyydessä Norrköpingin kaupungissa, joka merkitsisi lähinnä suurporvarin asemaa siellä.
Tämä taas on mitä epäuskottavinta, sillä sellaisesta yltäkylläisestä porvarista jäi siihen aikaan pakostakin suuri määrä asiakirjatodisteita, jollaisia ei tästä väitetystä miehestä ole löytynyt ensimmäistäkään.
Pääsääntö oli, että kaikki rikkaan miehen raha oli 1600 -luvun kaupungissa erittäin vilkkaasti ja laajasti liikkuvaista rahaa ja mitä rikkaampi mies oli, sitä enemmän hänellä oli velallisia ympäröivässä maailmassa! Tätä jouduttiin jatkuvasti dokumentoimaan raastuvassa, kämnerissä ja koko maakunnan kihlakuntien käräjäistunnoissa sekä varsinkin läänintileissä (joiltakin tuntemiltani suurporvareilta löytyy sieltä satoja kuitteja ja väliin kuningashuoneellakin oli suuria velkoja eräille suurporvareille, ja varsinkin 1600 -luvulla). Siitä syntyi yleensä suuri tietomassa! Eroa ei ole sillä, oliko syydettävä raha kontanttia vai virtuaalirahaa, jos vain paljon syydettävää löytyi. Yltäkylläisyydessä elävältä kaupunkilaiselta sellaista syydettävää löytyi, sellainen tuli kaikkien tietoon ja sadat kädet ojentuivat sitä tavoittelemaan.
Jos vertaan itse hyvin tuntemiini samanaikaisiin Pohjanmaan suurporvareihin kuten Hannu Hannunpoikaan, Jesenhauseniin, Pär Siulinpoikaan tai Rosseihin, näistä kaikista löytyy satoja asiakirja-aukeamatietoja. Joistakin näistä löytyy paljon asioita vielä pitkään heidän kuolemansakin jälkeen, koska he olivat levittäneet "suuret rahansa" niin laajalle säteelle ja niiden kotiuttaminen kuolinpesälle oli pitkä maratonprosessi. Vastaavaa pitäisi löytyä upporikkaan norrköpingiläisenkin jäljiltä. Kun mitään sellaista ei ole ollut toistaiseksi näyttää, en usko ilman sellaisia todisteita, että ko. sukukronikan väitteessä olisi minkäänlaista pohjaa, vaan se on täysin tuulesta temmattu sepitelmä.
terv Matti Lund
Matti Lund
07.12.15, 16:06
....
Ensin mainittu Katarina luovuttaa referaatin mukaan kertomuksen veljensä Larsin tyttärelle Kristina Vendla Stierneldillle, jonka tarina oli tuolla aiemmin. Tämä Kristiina kuoli lapsettomana 1734 Tukholmassa.
...
Se saattaisi jotenkin pitää paikkansa, että kukin tytär olisi saanut isältään oman kappaleensa ko. kirjaa, ja Katharina Samuelintytär Eld, sittemmin Stierneld olisi lahjoittanut oman kappaleensa kirjaa veljensä tyttärelle Kristina Vendla Stierneldille.
Tätä tapauskulkua pitäisi vain pystyä jotenkin todistamaan esim. säilyneitten perukirjojen kautta, jotta siihen heräisi jonkinlaista uskoa.
Edelleenkin epäilen syvästi, että sellainen sukutarina, joka ilmenee "referaatista" voisi olla sellaisenaan Katharina Stierneldin vuosien 1684-1689 välillä kirjoittama. Siinä on nimittäin sellaisia historiallista todellisuutta vastaamattomia väitteitä, joita on lähes mahdotonta panna lähes aikalaisen kontolle, ellei tätä pidä aivan pähkähulluna sekopäänä ja sitä en toistaiseksi halua uskoa Katharina Eld-Stierneldistä, vaan että hän on ollut normaali säätyläisneito. Onhan hän onnistunut solmimaan hyvän avioliitonkin sätyynsä eli tuskin on ollut lainkaan henkisesti vammainen, vaan edustuskelpoinen.
Se ei ole vielä paha sekaannus, jos löytää omalle äidille väärän kuolinajan, joka kuitenkin heittää vain muutamia kuukausia tai muita vastaavia pikku virheitä, joita kirjoituksesta löytyy. Tällaiset virheet saattavat olla Katharina Stierneldin omia tai "kopistin" pieniä tahattomia kirjausvirheitä tai väärinkäsityksiä (esim. jos hän on sekoittanut kuolinajan perunkirjoituksen ajankohtaan). Sen sijaan kun isoisän isännimi, ammatti ja kuolinajankohta heittää niin roimasti (noin 20 vuotta todellisesta), alkaa vaikuttaa siltä, että ne on ympätty kertomukseen niin paljon myöhemin, etteivät ne enää tunnu kirjaajastaan niin mielettömiltä, koska kirjaaja on kadottanut niihin täysin konkreettisen kosketuksen. Juuri nuo 1770- ja 1780 -luku alkavat olla niin kaukana 1650 -luvusta, että alkaa olla mahdollista vuonna 1755 syntyneelle uskotella sellaista "puppua" koko seurakunnalle, ja kun vielä kuitenkin eletään ennemminkin fantasiaa ja ideologista valehtelua sisältävän historiankirjoituksen vaihetta.
Koko ajan on muistettava se, että hyvin perustein väärentäjäksi epäilty A L Stierneld on päässyt "sorkkimaan" joka väliin ja täällä siteeraamani "referaatti" on ilmeisesti kirjoitettu A L Stierneldin jälkeisellä ajalla, jolloin siihen on käytetty A L Stierneldin hallussa olleita kontaminoituneita tekstejä.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
08.12.15, 08:35
Silmääni osui lista Norrköpingin pormestareista, kun koitin hakea, mitä kaikkea tietoa kaupungin historiasta on tiedossa.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_över_borgmästare_i_Norrköping
Toinen mikä osui silmääni oli se, että kovin vanhoja tänkebokeja ei taida löytyä ja sitten vielä oli kaupungin palo 1650-luvulla.
Kun Oxenstierna viittaa siihen, että Rosenhanessa esitetty ensimmäisen Larsin kuolinvuosi on sopivasti valittu, niin ettei lähteitä tahdo löytyä. Louis De Geer tuli kaupunkiin 1627, josta alkoi kaupungin teollinen kasvu ja raati taisi alkaa toimimaan kunnolla vasta 1630/-40 lukujen taitteessa, jolloin alkoi syntyä kirjallista materiaalia. Jotakin hyvin vanhaa materiaalia on hyvinkin kaukaa, mutta kamnärin oikeuden päätöksiä tms. ei taida juuri löytyä kuin vasta kaupungin kasvun myötä 1640 luvun paikkeilta alkaen.
Joku asiaan paremmin tutustunut voi oikaista, jos olen kovin väärässä.
Matti Lund
08.12.15, 13:20
Silmääni osui lista Norrköpingin pormestareista, kun koitin hakea, mitä kaikkea tietoa kaupungin historiasta on tiedossa.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_över_borgmästare_i_Norrköping
Toinen mikä osui silmääni oli se, että kovin vanhoja tänkebokeja ei taida löytyä ja sitten vielä oli kaupungin palo 1650-luvulla.
Kun Oxenstierna viittaa siihen, että Rosenhanessa esitetty ensimmäisen Larsin kuolinvuosi on sopivasti valittu, niin ettei lähteitä tahdo löytyä. Louis De Geer tuli kaupunkiin 1627, josta alkoi kaupungin teollinen kasvu ja raati taisi alkaa toimimaan kunnolla vasta 1630/-40 lukujen taitteessa, jolloin alkoi syntyä kirjallista materiaalia. Jotakin hyvin vanhaa materiaalia on hyvinkin kaukaa, mutta kamnärin oikeuden päätöksiä tms. ei taida juuri löytyä kuin vasta kaupungin kasvun myötä 1640 luvun paikkeilta alkaen.
Joku asiaan paremmin tutustunut voi oikaista, jos olen kovin väärässä.
Jonkun yltäkylläisyydessä eläminen (lefnaden i öfwerflöd) on sellainen asia, joka tuli esim. 1630 -luvulla pakostakin ilmi laajasti, ei ainoastaan jonkun kotikaupungissa.
1630 -luvulta on säilynyt jo sangen laajasti erilaisia asiakirjasarjoja, joista sellainen asia on pääteltävissä. Kaupunkiporvareista on 1620- ja 1630 -luvuilta yleensä aika kattavasti henki-, kymmenysvero- ja karjaluetteloita. Tuskin nämä kaikki puuttuvat Norrköpinginkään osalta? Nimi pitäisi niistä löytyä, vaikkei olisi mainittavan varakaskaan, varakkuus kyllä erottuu niistäkin. Kaupungin pieneläjistä ei tietystikään helpolla löydy paljoa kaupungin ulkopuolisista asiakirjoista, mutta aivan keskivertoporvaristakin löytyy yleensä aika paljon tapahtumatietoa muista lähikaupungeista ja ympäröivistä kihlakunnista, yleisimmin velkasaamisjuttuja, tavarantoimitushäiriöitä, maariitoja jne.
Luulen, että Ruotsissa on myös joitakin minun itseni kaltaisia tutkijoita, joilla on perusrutiinina jotain tutkiessaan kaivaa sinnikkäästi tällaiset lähteet esiin ja tehdä niistä tarvittavat johtopäätökset. Luulen, että jokunen Stierneldin perään lähtenyt tutkijakin on siellä saattanut menetellä niin.
Se merkitsee sitä, että hän on selvittänyt Norrköpingistä sen, mitä sieltä on selvitettävissä. Mielestäni jo De Rosenhane oli antanut alanootissaan mainitsemalleen kamreerille toimeksiannon käydä Norrköpingin omissa arkistoissa läpi asiakirjat tältä kannalta ja tuloksena oli 1789 samoja tietoja, joihin mekin olemme nyt päässeet käsiksi.
Täten rohkenen antaa hyvän neuvon: ei ole tutkimuksen edistämisen kannalta hedelmällistä, vaan hyödytöntä, jos luulee "perimätiedon" imponoimana, että Stierneldillä olisi Norrköpingissä elänyt joku erittäin varakas esi-isä, ei ainakaan niin tule uskoa Katharina Samuelintytär Eldin-Stierneldin isoisästä. Kannattaa nollata yltäkylläisyys -väite, kun jatkaa selvitystyötään.
Toisaalta voidaan yrittää spekuloida sen seikan pohjalta, että miksi Lars Larsinpoika Eldstiernalla oli niin suuri "draivi" nostaa Borgin rappeutuneet mutta perinteikkäät kruununmaat, joiden joukossa oli nähtävästi myös Eldeihin liitettävä vanha Eldstorpet, kukoistavaksi säteriksi yhdistämällä siihen omia hankintojaan, maanvaihtojaan ja kuninkaalta saamiaan lahjoitusmaita. Yhtä hyvin hän olisi voinut perustaa sellaisen suurkartanon muuallekin, mutta minkä takia juuri tänne Norrköpingin liepeille? - Mitä hän halusi juuri siellä näyttää?
Tällöin voidaan spekuloida, että ehkä Lars Larsinpoika Eldstiernalla oli mielessään jokin vanha sinne liittyvä perimätieto suvun muinaisuudesta. Ehkä suvun kaukaisessa menneisyydessä oli ollut, jos nyt ei yltäkylläisyyttä, kuitenkin paljon parempaa varakkuutta ja vaikutusvaltaa kuin siinä vaiheessa, joka edelsi Lars Eldin Händelön vaihetta. Kuka tietää, vaikka Lars Larsinpoika olisi antanut isälleen lupauksen, että vielä joskus hän ottaa omistukseensa ne maat, jotka suku ehkä oli muinoin menettänyt joissakin vaikeissa vaiheissa?
terv Matti Lund
Matti Lund
16.12.15, 12:02
Se olisi aivan mahdollista ennemminkin niin, että siinä tapauksessa, että Anund Karth oli kuollut ennen Peder Karthia ilman rintaperillisiä, hän olisi voinut olla hänen veljensä, jolloin sivuperilliseksi jäisi ainoastaan Pederin sisko Karin.
Sven Karth lienee syntynyt ennen vuotta 1500. Kaaviossa, jonka linkin esitin, on aikatietoja?, joiden mukaan se olisi ollut selvästikin ennen vuotta 1500 ja Sven olisi ollut sangen iäkäs kuollessaan, yli 80 -vuotias, kun taas poika Peder kuollessaan lähellä 50 ikävuotta.
Ei liene mahdotonta, että Anund Karth olisi ollut Sven Karthin nuorempi veli, mutta aika tiukoille tämä menisi ja siksi pidän vähän todennäköisempänä esittämääni vaihtoehtoa.
Pitäisi kuitenkin kaivaa tarkempaa tietoa Anund Karthin elämän loppuvaiheista kuten kuolinajankohdasta, jotta voisi paremmin päätellä tätä asiaa.
terv Matti Lund
Jatkan tästä huomioimalla mukaan tiedon allaolevasta lähteestä.
En ole toistaiseksi löytänyt Anund Karthista enempää valaisua, mutta jonkin verran Sven Karthista. Epävarmuutta vielä on, mutta vaikuttaa entistä enemmän siltä, etä Anund Karth voisi olla Peder Karthin veli, joka olisi jäänyt vaille rintaperillisiä.
Kustaa Vaasan registratuurassa 1526-29 fol. 355, joka on painettuna 1868 Tukholmassa painetussa osassa "Konung Gustav Den Förstes Registratur IV. 1527." sivulla 265 lukee Västeråsissa 29.6.1527 annettujen läänitys- ja suojelupäätösten joukossa mm.
"Jtem suen karth suanskogx sokn j forlæning med alla konungxliga saker oc rentor"
Muistettakoon nyt, että Sven Karth ei itse ollut alunperin rälssimies, mutta oli jäänyt isoäitinsä kautta lapsettomana kuolleen rälssimies Jon Björninpoika Karthin ilmeisesti lähimmäksi sivuperilliseksi, joten kaiketi vaati kuninkaallista väliintuloa päästä Jon Björninpojan rälssimaaomaisuuden haltijaksi. Asian taustalla voi tietysti olla monenlaista mutkaa kuten erinäisiä lahjoituksia kenties kenellekin, mutta jos Sven Karthilla olisi ollut veli, luulisi siitä jotenkin mainitun, tai edes viitatun, että Sven Karth oli saavuttanut oikeutensa ennen muita sisaruksiaan, jos niitä oli?
Kun toisaalta tämäkin Karthin suku sammui mieskannassa Peder Karthiin, mikä vaikuttaa myöhemmistä rälssimaaomaisuuden hallinnan siirroista saatujen tietojen perusteella hyvinkin paikkansapitävältä tiedolta, ei Anund Karthia voida ensinkään edelläolevasta tilanteesta johtuen pitää todennäköisin perustein Sven Karthin veljenä, muttei Peder Karthinkaan veljenä muuten kuin jos Anund Karth jäi itsekin vaille rintaperillisiä.
Kun vaikuttaa epätodennäköiseltä, että Anund Karth olisi ollut tämän suvun ulkopuolinenkaan, vaikuttaa todennäköisimmältä vaihtoehdolta, että hän olisi ollut Peder Karthin veli, joka olisi kuollut lapsettomana ennen Peder Karthia. Tämän mahdollisuus jää paljolti riippumaan siitä, mikä Anund Karthin kuolinajankohta oli suhteessa Peder Karthin kuolinajankohtaan.
Näyttää myös siltä, että isä Sven Karth ja poika Peder Karth ovat kuolleet lähes samaan aikaan, eikä ole täyttä selvyyttä siitä, kumpi ennen toista?
terv Matti Lund
Matti Lund
16.12.15, 17:03
Jatkan tästä huomioimalla mukaan tiedon allaolevasta lähteestä.
En ole toistaiseksi löytänyt Anund Karthista enempää valaisua, mutta jonkin verran Sven Karthista. Epävarmuutta vielä on, mutta vaikuttaa entistä enemmän siltä, etä Anund Karth voisi olla Peder Karthin veli, joka olisi jäänyt vaille rintaperillisiä.
Kustaa Vaasan registratuurassa 1526-29 fol. 355, joka on painettuna 1868 Tukholmassa painetussa osassa "Konung Gustav Den Förstes Registratur IV. 1527." sivulla 265 lukee Västeråsissa 29.6.1527 annettujen läänitys- ja suojelupäätösten joukossa mm.
"Jtem suen karth suanskogx sokn j forlæning med alla konungxliga saker oc rentor"
Muistettakoon nyt, että Sven Karth ei itse ollut alunperin rälssimies, mutta oli jäänyt isoäitinsä kautta lapsettomana kuolleen rälssimies Jon Björninpoika Karthin ilmeisesti lähimmäksi sivuperilliseksi, joten kaiketi vaati kuninkaallista väliintuloa päästä Jon Björninpojan rälssimaaomaisuuden haltijaksi. Asian taustalla voi tietysti olla monenlaista mutkaa kuten erinäisiä lahjoituksia kenties kenellekin, mutta jos Sven Karthilla olisi ollut veli, luulisi siitä jotenkin mainitun, tai edes viitatun, että Sven Karth oli saavuttanut oikeutensa ennen muita sisaruksiaan, jos niitä oli?
Kun toisaalta tämäkin Karthin suku sammui mieskannassa Peder Karthiin, mikä vaikuttaa myöhemmistä rälssimaaomaisuuden hallinnan siirroista saatujen tietojen perusteella hyvinkin paikkansapitävältä tiedolta, ei Anund Karthia voida ensinkään edelläolevasta tilanteesta johtuen pitää todennäköisin perustein Sven Karthin veljenä, muttei Peder Karthinkaan veljenä muuten kuin jos Anund Karth jäi itsekin vaille rintaperillisiä.
Kun vaikuttaa epätodennäköiseltä, että Anund Karth olisi ollut tämän suvun ulkopuolinenkaan, vaikuttaa todennäköisimmältä vaihtoehdolta, että hän olisi ollut Peder Karthin veli, joka olisi kuollut lapsettomana ennen Peder Karthia. Tämän mahdollisuus jää paljolti riippumaan siitä, mikä Anund Karthin kuolinajankohta oli suhteessa Peder Karthin kuolinajankohtaan.
Näyttää myös siltä, että isä Sven Karth ja poika Peder Karth ovat kuolleet lähes samaan aikaan, eikä ole täyttä selvyyttä siitä, kumpi ennen toista?
terv Matti Lund
Jatkan edelleen tästä, eli näköpiiriini on kyllä osunut kaksi mainintaa vuoden 1552 registratuurasta.
Painatteen sivulla 343 on Kustaa Vaasan suoma vahvistuskirje 29.8.1552 Vadstenassa kartanosta Amund Kartille Vadstenassa. (Etunimi vaihtelee Anund ja Amund, mutta on päätelty, että kysymys on samasta henkilöstä.)
Kyseinen kartano on sijainnut Vadstenan kaupungissa Mucketrägårdenissa Nils Krummen ja Peder Skreddaren kartanoitten välissä, jonka "hans framlidne fader N.N. köpte utaf brödre conventet ther sammestedz".
Siis tuossa on pohdintamme kannalta se sangen merkillepantava tieto, että hänen edesmennyt isänsä oli ostanut mainitun kartanon Vadstenan munkkiveljeskunnan luostarilta. Siis vuonna 1552 Anund/Amund Karthin isä oli jo kuollut.
Koska on puolestaan tietoja, joiden mukaan Sven Karth on elänyt vielä tämän jälkeen, Sven Karth ei voi olla tämän perusteella Anund Karthin isä eikä siis Anund Karth Peder Karthin veli.
Toinen tieto saman painatteen sivulla 373 on Kustaa Vaasan suojelu- ja donaatiokirjeestä 8.10.1552 Lindköpingissä Birger Karlinpojalle. Birger Karlinpojalle on sillä suotu jotain omaisuutta, josta lienee Karthin suvun edustajat olivat riidelleet ja katsoivat kuuluvan itselleen, sillä Kustaa Vaasa on katsonut tarpeelliseksi todeta kirjeessään selvän kiellon rangaistuksen uhalla Karthin suvun edustajille siitä, etteivät he voi puuttua Birger Karlinpojan omaisuuteen:
"förbiudendes och her med the Karther uthi Västergiötland boo för:de Berge udi någon måtte överfalle eller överrette vijd högste straff, doch hvar the förmehner sigh honom någet tilltahl hafve, skall thet dhå för lagh och rette, ther för:de Birge them och plichtig at svare vare skall".
Tämä siis ei kylläkään sitovasti todista, että nimenomaan useampia Karthin suvun edustajia asui Västergötanmaalla, mutta viittaa hyvin sellaiseen mahdollisuuteen.
On siis toisaalta väitetty, että se Karthin suku, johon vouti ja käskynhaltija Peder Karth kuului, olisi sammunut mieskannassa Peder Karthiin ja Peder Karth olisi jäänyt myös ilman naispuolisia rintaperillisiä. Toisaalta sukua olisi ollut vielä 1550 -luvulla 2-3 paikassa Etelä-Ruotsissa. Anund Karthin isä olisi asunut Vadstenassa, jossa olisi kuollut noin vuonna 1552 tai vähän ennen. Se n jälkeen oli jäljellä Anundin ja Pederin lisäksi joku Karth tai joitakin Kartheja Västergötanmaalla.
terv Matti Lund
Matti Lund
16.12.15, 17:36
...
Siis tuossa on pohdintamme kannalta se sangen merkillepantava tieto, että hänen edesmennyt isänsä oli ostanut mainitun kartanon Vadstenan munkkiveljeskunnan luostarilta. Siis vuonna 1552 Anund/Amund Karthin isä oli jo kuollut.
Koska on puolestaan tietoja, joiden mukaan Sven Karth on elänyt vielä tämän jälkeen, Sven Karth ei voi olla tämän perusteella Anund Karthin isä eikä siis Anund Karth Peder Karthin veli.
...
terv Matti Lund
Mutta netissä ilmoitettua Sven Karthin myöhempää kuolitietoa vastaan sotii registratuuran tieto vuodelta 1551 (painatteen sivulla 110, Kustaa Vaasan Gripsholmissa 13.3.1551 päivätystä kirjeestä):
"samelunde the två sochner Sijllerydh och Svanskogh, som framlidne Svenn Kartt udi förläning hade"
Siis taas tämän tiedon mukaan olisikin ajallisesti erittäin mahdollista!, että Anund Karth olisi noin vuonna 1551 kuolleen Sven Karthin poika, kun toisaalta Anund Karthin isä ilmoitetaan 1552 edesmenneeksi.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
17.12.15, 08:35
Silmääni osui Karlstadin yliopistossa tehty luettelo metsäsuomalaisten nimistä. Ei ehkä suoraan liity tähän, mutta metsäsuomalaisnimi Karttunen on monasti muuttunut Kart nimeksi ja mukana on ainakin yksi Karth nimi.
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:278627/FULLTEXT01.pdf
Joka tapauksessa mielenkiintoinen luettelo, joka kertoo, miten suomalaisnimet ovat vääntyneet toisiksi
Hyllyssäni oli pitkään lukemattomana Eija Lähteenmäen Ruotsin suomalaismetsien synty SKS 2002, jonka luin nyt syksyllä. Kirja kertoo aika paljon 1500-luvun asutusliikkeistä erityisesti suurten järvien kannakselle ja kuinka Vaasa-suvun veljekset käyttivät suomalaisia myös valtapolitiikkansa välineinä.
Kun Ruotsissa näyttää olevan Karth vuorimiessukuja, niin tämän Karlstadin luettelon perusteella tulee mieleen, että olisivatko jotkut alunperin Karttusia.
FMU:ssa näkyy myös pari Kart nimistä Jöns ja Jöran Tallinnan porvarien palvelijoina. Kyseessä ehkä sama henkilö.
E Juhani Tenhunen
17.12.15, 16:27
Silmääni osui Karlstadin yliopistossa tehty luettelo metsäsuomalaisten nimistä. Ei ehkä suoraan liity tähän, mutta metsäsuomalaisnimi Karttunen on monasti muuttunut Kart nimeksi ja mukana on ainakin yksi Karth nimi.
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:278627/FULLTEXT01.pdf
Joka tapauksessa mielenkiintoinen luettelo, joka kertoo, miten suomalaisnimet ovat vääntyneet toisiksi
Hyllyssäni oli pitkään lukemattomana Eija Lähteenmäen Ruotsin suomalaismetsien synty SKS 2002, jonka luin nyt syksyllä. Kirja kertoo aika paljon 1500-luvun asutusliikkeistä erityisesti suurten järvien kannakselle ja kuinka Vaasa-suvun veljekset käyttivät suomalaisia myös valtapolitiikkansa välineinä.
Kun Ruotsissa näyttää olevan Karth vuorimiessukuja, niin tämän Karlstadin luettelon perusteella tulee mieleen, että olisivatko jotkut alunperin Karttusia.
FMU:ssa näkyy myös pari Kart nimistä Jöns ja Jöran Tallinnan porvarien palvelijoina. Kyseessä ehkä sama henkilö.
Karttulassa asunut ensimmäinen Karttunen oli alkuaan Tenhunen (Tenhuin).
E. Juhani Tenhunen
Matti Lund
17.12.15, 23:17
Mutta netissä ilmoitettua Sven Karthin myöhempää kuolitietoa vastaan sotii registratuuran tieto vuodelta 1551 (painatteen sivulla 110, Kustaa Vaasan Gripsholmissa 13.3.1551 päivätystä kirjeestä):
"samelunde the två sochner Sijllerydh och Svanskogh, som framlidne Svenn Kartt udi förläning hade"
Siis taas tämän tiedon mukaan olisikin ajallisesti erittäin mahdollista!, että Anund Karth olisi noin vuonna 1551 kuolleen Sven Karthin poika, kun toisaalta Anund Karthin isä ilmoitetaan 1552 edesmenneeksi.
terv Matti Lund
Minä jatkan vielä pohdintaani tästä.
On selvää, että Kustaa Vaasalla on ollut tieto tämän Sven Olofinpoika Karthin kuolemasta kirjoittaessaan kirjeensä 13.3.1551. Kirjeessä käydään useitten voutien kuolemasta johtuvia läänitysten uudelleenjärjestelyjä ja uudelleenjakoja. Yksi tapaus niistä on Sven Karthin kuoleman edellyttämät toimenpiteet.
Registratuurassa 1525 (osa II, painatteen s. 113) on Kustaa Vaasan Västeråsissa 13.5.1525 allekirjoittama kirje, jossa hän on antanut valtakirjan ja läänityksen useammalle voudille, joukossa Sven Karth:
"Jtem Swen karth Foghte wthij wermelandt"
Juuri ylläolevat Sillerudin ja Svanskogin pitäjät Värmlannistä on tämä Sven Karth saanut läänityksikseen.
Kuitenkin kaikissa presentatioissa, jotka kävin netistä läpi, hänen kuolinajankohdakseen on arvioitu vuosi 1563, eli vähintään 12 vuotta eri kuin ilmeisesti tämä registratuurasta Kustaa Vaasalta löytyvä oikeampi tieto.
En myöskään löytänyt toista Sven Karthia, joka sotkisi tätä.
Kun etsin, löysin eräästä anbytarforumin keskustelusta ilmoituksen, että vuoden 1562 rälssiluettelossa lukee Sven Karth.
Olisiko nyt niin, että Sven Karthin nimi on roikkunut rälssiluettelossa 11 vuotta vielä kuoltuakin ja kun se on sieltä sen jälkeen poistunut, on arvioitu, että hän olisi kuollut noin 1563?
Kirjeessä 13.3.1551 tuodaan esiin Sven Karthin seuraaja Värmlannissa:
"udi Vermelandh skall Harald Lake haffve udi befalning"
Kirje on Severin Småsvenille Värmlantiin, joka näyttää sillä aikaa hoitaneen Värmlantia.
Kun kohtuullisen osaavia tutkijoita on ollut asialla kuten ritarihuonegenealogeja, ihmettelen vähän sitä, että on niin huterasti tutkittu, kun tällaisia "helppoja nakkeja" ei ole noteerattu!
Nuo pitäjät ovat kuten on viitattu, sillä alueella, josta tavataan ns. Värmlannin metsäsuomalaisia, tosin tiettävästi vasta 1600 -luvulla.
Joka tapauksessa Sven Karthin kuolinajan uskominen vuoteen 1563 on tehnyt minullekin tepposet.
Samassa kirjeessä tulee esiin myös Sven Karthin vävy Botvid Larsinpoika, joka oli myös vastikään kuollut ja samalla tavalla myös hänen läänityksiään järjesteltiin. Erilaisissa presentaatioissa esiintyy hänen kuolinaikanaan 31.12.1550. Botvidin vaimo oli siis Karin Svenintytär Karth.
Vuoden 1551 registratuurassa 6.5.1551 (s. 194) autuaan Botvid Larsinpojan leski Karin on saanut läänityskirjeen "på Bro Konnungsby i Bro sockn".
Nyt sille, että olen ryhtynyt näinkin paljon selvittämään Kartheja, johtuu useammasta tavoitteesta, mutta kaksi pääasiallista ovat:
1. Tutkia A L Sterneldin motiivia ja konstruktion synnyn taustatekijöitä siinä tavassa, että hän loi täysin fiktiiviset hahmot fält-öfverste Peder Karthin ja tämän tyttären Brita Karthin, jolloin hän käytti voudin ja käskynhaltijan Peder Karthin nimeä niin pitkälle, että nimesi tämän Kustaa Vaasan 7.5.1555 aateloiman suosikin asuinkartanonkin eikä kovin kaukaa Norrköpingistä. - Mistä hän ammensi tämän ideansa?
2. Toinen pääpyrkimys on ollut jäljittää sitä mahdollisuutta, että Stierneldeillä olisi tullut jonkin avioliiton kautta jonkinlainen sukusuhde johonkin Karthin suvun edustajaan. Esimerkiksi johonkin Botvid Larsinpojan ja Karin Svenintytär Karthin jälkeläiseen. Tätä kylläkin näytään hyvin tutkitun eikä viitteitä sellaisesta ole toistaiseksi löytynyt.
Mieskannassahan aateloitu suku oli päättynyt Peder Sveninpoika Karthiin, mutta suku näyttää jatkuneen muita reittejä pitkin nykypäiviin asti.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
18.12.15, 15:52
Mieskannassahan aateloitu suku oli päättynyt Peder Sveninpoika Karthiin, mutta suku näyttää jatkuneen muita reittejä pitkin nykypäiviin asti.
terv Matti Lund
Katselin vielä tuota metsäsuomalais opusta. Siinä ensimmäiset siirtolaiset mainitaan Vaasaveljesten tuomina 1500-luvulla.
Se mitä tarkoitin tuolla suomalaisnimien luettelolla, oli se, että nämä vuorimies Karth suvut saataisivat hyvinkin olla Karttusia, siis aivan jotakin toista joukkoa, koska Karttunen nimi on aika useassa dokumentissa metsäsuomalaisten osalta muodossa Kart ja ainakin kerran Karth tuon Karlskogissa julkaistun tutkimuksen mukaan.
Mahdollista on myös se, että suku on jatkunut jotakin väyliä pitkin näistä alkuperäisistä Kartheista.
Matti Lund
18.12.15, 16:36
Katselin vielä tuota metsäsuomalais opusta. Siinä ensimmäiset siirtolaiset mainitaan Vaasaveljesten tuomina 1500-luvulla.
Se mitä tarkoitin tuolla suomalaisnimien luettelolla, oli se, että nämä vuorimies Karth suvut saataisivat hyvinkin olla Karttusia, siis aivan jotakin toista joukkoa, koska Karttunen nimi on aika useassa dokumentissa metsäsuomalaisten osalta muodossa Kart ja ainakin kerran Karth tuon Karlskogissa julkaistun tutkimuksen mukaan.
Mahdollista on myös se, että suku on jatkunut jotakin väyliä pitkin näistä alkuperäisistä Kartheista.
Toivottavasti saadaan vielä nähtäville lisää Karthien maaomaisuuden perimyksestä kertovia asiakirjoja, jolloin saanemme hieman lisävalaisua asiaan.
Annan vielä Sinulle muistutukseksi linkin luotettavimmalta tuntuvaan Karthien sukujohtoon, jossa on siis ilmennyt lähemmässä tarkastelussamme muutama probleema. Siinäkin on Sven Olofinpoika Karthille väärä kuolinaika-arvaus noin 1563, kun oikea kuolinaika on hyvin lähellä vuosien 1550 ja 1551 vaihtumisajankohtaa. Kustaahan käsitteli samassa kirjeessä myös 30.12.1550 kuolleen Sven Karthin vävyn Botvid Larsinpojan läänitysten uusjakoa. En löytänyt registratuurasta Bovidille lisänimeä, mutta aatelismatrikkeleissa sellaiseksi on annettu Anckar.
http://www.roskildehistorie.dk/stamtavler/adel/svenske/Kart/Kart.htm
Muissakin siinä annetuissa aikatiedoissa on ongelmia. Siinä on kuitenkin selkeitä viittauksia maaomaisuuden perimykseen, mikä antaa tiedoille luotettavanoloiset yleispuitteet (vaikkei voidakaan sulkea pois, etteikö näissäkin saattaisi olla joitain väärintulkintoja).
Sen mukaan on ensin ollut ikivanha Karth -aatelissuku (nimeä tulkittu Kentiksikin), joka sijoittuu ennemminkin alueille, jotka ovat olleet milloin Ruotsin, milloin Tanskan hallinnassa ja joilla näyttäisi olleen sukusuhteita Norjaankin.
Tämä suku on tiettävästi sammunut paitsi mieskannassa, kaikissa muissakin paitsi Sven Olofinpojan isoäidin haarassa.
Tämän mukaan Sven Olofinpojan esivanhemmat isän puolelta eivät ole olleet Kartheja, vaan taulukon mukaan Svenin isä Olof Helgenpoika olisi ottanut nimen äitinsä mukaan (mitä vähän epäilen, koska vasta Sven Olofinpojalla olisi paremmin "kanttia" siihen vanhan Karth -suvun maaomaisuuden haltuunsaajana sen jälkeen, kun hänen isoäitinsä veli Jon Björninpoika Karth oli kuollut).
Taas Sven Olofinpoika Karthin isoisä on ollut Helge Olofinpoika, talollinen Västergötlannin Tegassa. Sven Karthin sukua sanotaan taalailaiseksi, mutta Helge Olofinpojan tilukset ovat sijainneet Västergötlannissa Taalainmaan eteläpuolella melko lähellä Bohuslänin rajaa. Suku lienee levinnyt sittemmin lähinnä virkatoimien kautta Värmlantiin ja Taalainmaalle, ja sinne "tyssännyt".
Karin Svenintyttären sanotaan perineen veljensä Pederin. Tosin jos todellakin Peder on kuollut vasta vuoden 1566 jälkeen, mutta hänen perijänsä siskonsa Karin jo 1565, se viittaisi siihen, että Peder olisi jäänyt kokonaan vaille rintaperllisiä ja olisi testamentannut omaisuutensa siskolleen jo elinaikanaan.
terv Matti Lund
Matti Lund
21.12.15, 14:02
Minä jatkan vielä pohdintaani tästä.
On selvää, että Kustaa Vaasalla on ollut tieto tämän Sven Olofinpoika Karthin kuolemasta kirjoittaessaan kirjeensä 13.3.1551. Kirjeessä käydään useitten voutien kuolemasta johtuvia läänitysten uudelleenjärjestelyjä ja uudelleenjakoja. Yksi tapaus niistä on Sven Karthin kuoleman edellyttämät toimenpiteet.
...
Kuitenkin kaikissa presentatioissa, jotka kävin netistä läpi, hänen kuolinajankohdakseen on arvioitu vuosi 1563, eli vähintään 12 vuotta eri kuin ilmeisesti tämä registratuurasta Kustaa Vaasalta löytyvä oikeampi tieto.
En myöskään löytänyt toista Sven Karthia, joka sotkisi tätä.
---
Kirjeessä 13.3.1551 tuodaan esiin Sven Karthin seuraaja Värmlannissa:
"udi Vermelandh skall Harald Lake haffve udi befalning"
Kirje on Severin Småsvenille Värmlantiin, joka näyttää sillä aikaa hoitaneen Värmlantia.
Kun kohtuullisen osaavia tutkijoita on ollut asialla kuten ritarihuonegenealogeja, ihmettelen vähän sitä, että on niin huterasti tutkittu, kun tällaisia "helppoja nakkeja" ei ole noteerattu!
---
Samassa kirjeessä tulee esiin myös Sven Karthin vävy Botvid Larsinpoika, joka oli myös vastikään kuollut ja samalla tavalla myös hänen läänityksiään järjesteltiin. Erilaisissa presentaatioissa esiintyy hänen kuolinaikanaan 31.12.1550. Botvidin vaimo oli siis Karin Svenintytär Karth.
---
terv Matti Lund
Löytyi vielä yksi muista poikkeava kuolinaika Sven Karthille eräästä virkamiesmatrikkelista, eli on ehdotettu vuotta 1546.
Vuosi 1546 ei vaikuta uskottavalta, kun huomioidaan, että Kustaa Vaasa ryhtyi toimenpiteisiin Sven Karthin Värmlannin seuraajavoudin Harald Laken ja läänityksen uudellenjärjestämiseksi kirjeellä 13.3.1551, ja kun hän ryhtyi samoihin toimenpiteisiin samalla kirjeellä Botvid Larsinpojan jälkeen, kun tämä oli kuollut 31.12.1550.
Vuosi noin 1550 vaikuttaa todennäköisemmältä kuolinvuodelta tässä valossa, eli ero ei voi olla montaa vuotta Botvid Larsinpoikaan nähden.
terv Matti Lund
Pekka Hiltunen
22.12.15, 22:42
Karttulassa asunut ensimmäinen Karttunen oli alkuaan Tenhunen
Karttu näyttäisi olleen aikoinaan ehkä hämäläinen, viljanpuinnissa käytetty varstan esiaste (jonka laisilla välineillä epäilemättä pelattiin kyykkää Nurmijärvellä pari vuosiastaa sitten seitsemän veljeksen puhdilla - ainakin Wikipedian kuvien perusteella). Savon hämäläisasutus on iankaikkisen vanhaa, ja kylännimi voisi viitala tähän muinaiseen työkaluun (tai sellaisen veistelijään). Tämä ei muuta toiseksi sitä, ettei metsäsuomalaisten joukoissa olisi voinut olla myös Karttusia, kun nimi on jossain M. Lundin mukaan sekoitettu jopa Kenthiin, mikä voisi viitata Karth-nimisten henkilöitten "ulkomaalaiseen" taustaan - siis mahd. savolaiseen... A. Järvenpään pohdinta on varteenotettavaa: kyllä nimi on voinut suvussa periytyä läänitysten, asemien ja mieskantojenkin jälkeen - varsinkin jos on ollut kyseessä suomalaissyntyinen voutisuku. Voi olla, että "Brita Karth" on tiedetty kepeäkenkäiseksi naikkoseksi, mutta sillä tuskin on mitään yhteyttä käsiteltyihin väärennösseikkoihin - tai vielä vähemmän Aftanien sukujen sotkemisiin perin epätavallisiin yhteyksiin (mikä nyt on kytketty otsikon aihepiiriin).
PH
Matti Lund
13.01.16, 19:41
Kun olen viime viikkoina lueskellut Ruotsin historiaa käsitteleviä tutkielmia, olen silloin tällöin peilannut luennasta syntyneitä ideoita saamiini tietoihin "historianväärentäjä" A L Stierneldin elämänvaiheista, vaikkakin nämä tiedot ovatkin aika pinnallisella tasolla.
Tämä tason pinnallisuuden aiheuttama vaiva onkin pannut minut harkitsemaan A L Stierneldin elämänvaiheitten tarkempaa selvittelyä, varata sellaiselle aikomukselle aikaa jostain lähitulevaisuudesta. Nimittäin kiinnostukseni aihetta kohtaan on mainitsemieni lukukokemusten myötä huomattavasti lisääntynyt.
Mutta jo ennen sitä uskon päässeeni oikeille jäljille niistä aatteellisista virtauksista, joihin A L Stierneldin toiminta jollain tavalla liittyi.
A L Stierneld oli hyvin luultavasti ns. patologinen valehtelijakin, mutta hänen väärennystaipumustensa motiivit tuskin rajoittuivat henkilökohtaisiin tekijöihin, vaan hän oli myös voimakkaasti "hurahtanut" eräisiin aatteellisiin revanssihenkisiin virtauksiin, jotka voimistuivat siinä vaiheessa, kun Ruotsi hävisi raskaasti sodan vuonna 1808, jonka seurauksena se menetti suuren Itämaakuntansa Venäjälle. Suur-Ruotsi oli menetetty, mutta sen perään haikailu ei loppunut. A L Stierneld todennäköisesti kuului Ruotsin muinaisen loiston ja suuruuden hurmahenkisimpiin luulottelijoihin ja kaipaajiin.
Eräät tuon ajan tunnetuimmista konservativistisista "nuorista vihaisista miehistä" näyttävät tulleen Stierneldin tuttava- ja yhteistyökumppanipiiristä.
Tämä revanssihenki lienee näytellyt tärkeää osaa Stierneldin viehtymyksessä väärentää sumeilematta valtakunnan menneisyyskuvaan vaikuttavia asiakirjoja haluttuun suuntaan.
Eniten Stierneldiä itseään näyttää kiinnostaneen skandinaavinen mytologia ja hänen kiinnostuksensa kohosi asteettain mitä kaukaisempia aikoja kohti matkattiin.
terv Matti Lund
A L Stierneld todennäköisesti kuului Ruotsin muinaisen loiston ja suuruuden hurmahenkisimpiin luulottelijoihin ja kaipaajiin.
-----
-----
Tämä revanssihenki lienee näytellyt tärkeää osaa Stierneldin viehtymyksessä väärentää sumeilematta valtakunnan menneisyyskuvaan vaikuttavia asiakirjoja haluttuun suuntaan.
Eniten Stierneldiä itseään näyttää kiinnostaneen skandinaavinen mytologia ja hänen kiinnostuksensa kohosi asteettain mitä kaukaisempia aikoja kohti matkattiin.
terv Matti Lund
Tuosta on selviä viitteitä muutamissa Stierneldin kirjeissä:
Ericsbergsarkivet, Svenska autografer, alfabetiskt A-Ö, SE/RA/720266/01/Vol. 1-245/206
... ja yllätys yllätys, herran lähteet löytyvät taas hänen omista kokoelmistaan!
;)
t. Hannu
Pekka Hiltunen
14.01.16, 09:02
.../.. onkin pannut minut harkitsemaan A L Stierneldin elämänvaiheitten tarkempaa selvittelyä, varata sellaiselle aikomukselle aikaa jostain lähitulevaisuudesta.
.../.. A L Stierneld oli hyvin luultavasti ns. patologinen valehtelijakin, mutta hänen väärennystaipumustensa motiivit tuskin rajoittuivat henkilökohtaisiin tekijöihin, vaan hän oli myös voimakkaasti "hurahtanut" eräisiin aatteellisiin revanssihenkisiin virtauksiin AL S. oli epäilemättä monipuolisesti lahjakas ja ilmeisen älykäs henkilö, mutta ehkä samalla eksentrikko. Patologinen velehtelu, missä henkilö konfabuloi itselleen todellisuuden, johon sitten itse asettuu mukavasti oleilemaan, t.s. uskoo itse omiin valheisiinsa, onnistuu helpommin vähemmän lahjakkaalta yksilöltä. Näyttääkin siltä, että tarkoitus on tässä pyhittänyt keinoja. Kun väärennökset ovat joko menneet täydestä tai sitten ne eivät ole herättäneet mitään erityistä mielenkiintoa AL S:n elinaikana, yhdyn sellaiseen näkemykseen, että kyseessä oli tuottelias ja nerokaskin henkilö, joka kuitenkin kärsi jonkinlaisesta narsistisesta persoonallisuuden patologiasta. Tällaisia piirteitä kyllä tavataan tuhat vuotta sitten eläneillä hallitsijoillakin: johtajalta on edellytetty huomattavaa luovaa lahjakkuutta, mutta luovuus toisaalta on usein kytkeytynyt perinnölliseen taipumukseen sairastua skitsofreniaan, jollei hullun leimaa sitten ole saanut jo pelkästä luonnehäiriöstään.
Aiheesta voisi varmaankin tehdä tutkielman monellakin eri tieteenalalla, mutta genealogiaan se liittyy vain kuriositeettina.
PH
Tiina Miettinen
14.01.16, 09:52
Vanhoja sukututkimuksia analysoidessa kannattaa aivan ehdottomasti syventyä aikakauden tieteellisen tutkimuksen periaatteisiin ja sitä tukeviin aatteisiin! Suosittelen tämän(kin) ketjun seuraajille/kommentoijille lämpimästi tuoretta Tieto-Finlandian voittanutta Tapio Tammisen teosta Kansankodin pimeämpi puoli, jossa valotetaan hyvin uusgööttiläisyyttä ja sen kehitystä ja vaikutusta 1800-luvulla. Hieno kirja Suomessa yllättävän vähän tunnetusta aiheesta!
Sen lisäksi kannattaa tutustua Jöran Mjöbergin vuonna 1967 julkaistuun mainioon tietopakettiin Drömmen om sagatiden: Återblick på den nordiska romantiken från 1700-talets mitt till nygöticismen (omkr. 1865). Eikä hullumpaa luettavaa ole myöskään Erkki Urpilaisen väitöskirja Algot Scarin ja gööttiläisen historiankirjoituksen mureneminen Ruotsissa 1700-luvun alkupuolella (1993).
Vasta sen jälkeen kannattaa miettiä uudelleen oliko esim. Stierneld puhtaasti patologinen valehtelija, vakavasti mielisairas, paatunut huijari - vai yksinkertaisesti vain enemmän tai vähemmän oman aikansa lapsi (tai vähän tätä kaikkea sekaisin). Ja tämä saman pohdinnan voi ulottaa koskemaan myös Alftan-kronikan tekijää ja kopioitsijoita.
Yst.Terv. Tiina Miettinen
Matti Lund
14.01.16, 11:14
Vanhoja sukututkimuksia analysoidessa kannattaa aivan ehdottomasti syventyä aikakauden tieteellisen tutkimuksen periaatteisiin ja sitä tukeviin aatteisiin! Suosittelen tämän(kin) ketjun seuraajille/kommentoijille lämpimästi tuoretta Tieto-Finlandian voittanutta Tapio Tammisen teosta Kansankodin pimeämpi puoli, jossa valotetaan hyvin uusgööttiläisyyttä ja sen kehitystä ja vaikutusta 1800-luvulla. Hieno kirja Suomessa yllättävän vähän tunnetusta aiheesta!
Sen lisäksi kannattaa tutustua Jöran Mjöbergin vuonna 1967 julkaistuun mainioon tietopakettiin Drömmen om sagatiden: Återblick på den nordiska romantiken från 1700-talets mitt till nygöticismen (omkr. 1865). Eikä hullumpaa luettavaa ole myöskään Erkki Urpilaisen väitöskirja Algot Scarin ja gööttiläisen historiankirjoituksen mureneminen Ruotsissa 1700-luvun alkupuolella (1993).
Vasta sen jälkeen kannattaa miettiä uudelleen oliko esim. Stierneld puhtaasti patologinen valehtelija, vakavasti mielisairas, paatunut huijari - vai yksinkertaisesti vain enemmän tai vähemmän oman aikansa lapsi (tai vähän tätä kaikkea sekaisin). Ja tämä saman pohdinnan voi ulottaa koskemaan myös Alftan-kronikan tekijää ja kopioitsijoita.
Yst.Terv. Tiina Miettinen
Suosituksiasi on tullut jo ihan "varkain" läpikäytyä, viimeksi Tapio Tammisen teos. Joitakin muitakin aihetta käsitteleviä kirjoituksia vanhemmasta päästä on tullut luettua.
Mutta sanon heti kärkeen, että Tamminen on hyvin ansainnut tieto -Finlandiansa. Hieno juttu.
Eli yhdyn suosimaan suosituksiasi.
Itse asiassa tässä ketjussa useasti viitattu Uppsalan projekti ja monet muut ovat savottoja, joita historiantutkijat joutuvat Ruotsissa hiki hatussa edelleenkin läpikäymään päästääkseen irti goottilaisen historiankirjoituksen historiaa vääristävistä tai illusorisoivista heijastusvaikutuksista, vaikka kriittistä historiankirjoitusta on jo ehditty pitkään harjoittaa. Pyyhekumilla on edelleen paljon töitä jäljellä.
Oma kiusallinen lukunsa ovat asiaan liittyvät asiakirjoihin ujutetut historianväärennykset, joilla on yritetty tukea "legendoja" tai peräti luotu niitä.
Ehkä joillekin historiantutkijoille Stierneldin sukujuuriväärennys on ennemminkin kuriositeetti, jonka "olemukseen" ei ole ehditty perehtyä riittävästi, koska prioriteettina ovat olleet Stierneldin mahdollisesti ujuttamat kuninkaallisten asiakirjojen väärennykset. Osa väärennyksistä voidaan sinänsä "helposti" osoittaa loogisesti, eli erottaa aidoista kontaminoitumattomista dokumenteista, mutta sitä, kuka kulloinkin on ollut väärennyksen takana, on usein mahdotonta osoittaa niin, että siitä vallitsee täysi yhteisymmärrys tutkijoitten parissa. Ei Stierneld ole suinkaan "yksinäinen susi", vaan hänen aikansa on tosiaankin synnyttänyt sievoisen lauman lapsiansa, joilla kynnys pseudohistorian fantasioinnista aikalaislähteiden väärentämiseen on ollut "kutkuttavan" matala.
terv Matti Lund
Vanhoja sukututkimuksia analysoidessa kannattaa aivan ehdottomasti syventyä aikakauden tieteellisen tutkimuksen periaatteisiin ja sitä tukeviin aatteisiin! Eikä hullumpaa luettavaa ole myöskään Erkki Urpilaisen väitöskirja Algot Scarin ja gööttiläisen historiankirjoituksen mureneminen Ruotsissa 1700-luvun alkupuolella (1993). Vasta sen jälkeen kannattaa miettiä uudelleen oliko esim. Stierneld puhtaasti patologinen valehtelija, vakavasti mielisairas, paatunut huijari - vai yksinkertaisesti vain enemmän tai vähemmän oman aikansa lapsi (tai vähän tätä kaikkea sekaisin). Ja tämä saman pohdinnan voi ulottaa koskemaan myös Alftan-kronikan tekijää ja kopioitsijoita. Yst.Terv. Tiina Miettinen
Kiitos Tiina tarpeellisesta kommentista. Olen joskus täällä tuonut esimerkkinä esiin meille suomalaisille tärkeän Daniel Jusleniuksen Turun historian. Teen sen uudelleen: https://fi.wikipedia.org/wiki/Daniel_Juslenius
Harvalle juolahtanee mieleen pohtia Jusleniuksen mielenterveyttä, tai hänen mahdollista narsismiaan tämän käsitellessä sukunsa sijasta suomalaisia yleensä. Juslenius toimi aikansa tapaan ja nautti arvostusta silloin sekä nyt.
Matti Lund
14.01.16, 17:30
AL S. oli epäilemättä monipuolisesti lahjakas ja ilmeisen älykäs henkilö, ---.
Aiheesta voisi varmaankin tehdä tutkielman monellakin eri tieteenalalla, mutta genealogiaan se liittyy vain kuriositeettina.
PH
Hei tämänsuuntaisia ovat historioitsijoitten lausunnot olleet lähinnä Lars Larsinpoika Eldstiernasta, mutta A L Stierneldistä lausunnot ovat olleet päinvastaisia, ja siitä, kuinka perusteltuja sellaiset lausunnot ovat A L Stierneldin suhteen, on tarkoitukseni ottaa selvää.
Stierneld oli ilmeisestikin aivan ulkoilmaihminen eikä bibliofiili sanan varsinaisessa merkityksessä, vaikka huusikin itselleen vanhoja kirjahyllyllisiä konkurssihuutokaupoissa.
Hän oli kirjoittautunut Uppsalan yliopistoon, muttei sitten tiettävästi opiskellut siellä päivääkään, koska ei ollut lukumiehiä, vaan mieluummin ratsasteli puistoteillä ja "luuhasi" hovissa ynnä muissa ajanvietteissä.
Stierneldeillä on lienekin ollut kotiopettaja, mutta lähinnä A L Stierneldin "koulunkäynti" rajoittunee armeijassa poikasena saatuun koulutukseen.
Toisaalta Stierneld oli kaiketi miellyttävänä pidetty hovimies, mitä taas ei kaiketi Eldstierna alkuunkaan ollut. Kumpikin kykeni luomaan itselleen "hyviä" kontakteja, mutta nähtävästikin aivan päinvastaisilla strategioilla.
Mutta oliko A L Stierneld niin vähälahjainen kuin eräät kirjoittajat antavat ymmärtää, sen todenperäisyydestä pitää ottaa selvää. Onhan toisaalta niin, että kun on pätevää aihetta epäillä, että A L Stierneld on tehnyt asiakirjaväärennyksiä historiantutkijain suureksi kiusaksi, se on myös herättänyt heissä suurta närää, mikä on saattanut vaikuttaa siihen tylyyn henkilökuvaan, joka hänestä on perinteisesti luotu.
terv Matti Lund
Stjernarpin kartano Hallannissa, Malmstadista kaakkoon, ei tee vaikutusta massiivisella rakennuskannallaan. Itseasiassa on kuin päärakennus (“corps de logiet”) puuttuisi, tai olisi tuhoutunut ja jäljelle olisivat jääneet vain kaksi identtistä siipirakennusta (“flyglar”).
Ulkoisen vaatimattomuuden korvaa moninkertaisesti sisustuksen loistokkuus ; monet arvokkaat taideteokset (sukumuotokuvat) ja ennenmuuta kirjasto, joka sisältää vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldin yli 1500 kirjaa sisältävän kirjaston ja 500 sivuisen käsikirjoituskokoelman.
Stierneld-suvun irtamisto siirtyi Stjernarpiin David Erik Stierncronan ostaessa kartanon v. 1851. Hänen vaimonsa Charlotta Lovisa Aurora Stierneld oli Ruotsin ulkoministerinä toimineen Gustaf Nils Algernon Stierneldin tytär ja perijä, vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldin pojantytär.
Kirjasto sijaitsee salongin länsipuolella. Sen seinät ovat katosta lattiaan vanhojen, kultapäärmeisten nahkasidosten peittämät, antaen tilalle sisutuksellisesti puhdaslinjaisen vaikutelman.
Tässä kirjastossa sijaitsevat Stierneldien kuninkaallisen sukulinjan avaindokumentit (Ernst Malmbergin aikalaiskuvauksen mukaisesti):
1) saksalainen, runsaastikuvitettu rukouskirja (bönbok), jonka Kaarina Maununtytär lahjoitti poikansa Gustafin mielitietylle, Brita Persdr Karthille. Karthin nimikirjoitus esiintyy muutamaa riviä alempana. Samassa yhteydessä hän kutsuu itseään 1500-luvulle tyypillisellä ilmaisulla (viittaus mitä ilmeisemmin morganaattiseen, “frilla - matrimonium morganaticum”- taustaan). Häneltä hengellinen kirja periytyi pojalleen Laurentius Karthetskijlle.
2) saksalainen hartauskirja (andaktsbok), joka on kuulunut prinsessa Sigridille, hänen itsensä, omakätisesti, hopeabrodeeratuin kansin koristelema. Sigrid lahjoitti kirjan edelleen Lars Karthetskijlle, jonka kautta se joutui Stierneld-suvun haltuun
3) Kustaa Vaasan-raamattu, joka merkintöjen mukaan on kuulunut Laurentius Petrille ja hänen jälkeensä Kaarina Maununtyttärelle, Laurentius Karthetskij-Eldhille ja viidelle Stierneld-sukupolvelle. Raamattu sisältää lukuisia sukujohtoja Stierneldeistä kuinkaalliseen pariin (s.o. Kaarina Maununtytär ja Erik XIV). Eräs psalmeista on Kaarina Maununtyttären hopeabrodeerilla koristama
4) Juhana III n.s. “Punainen-kirja” (“Rödboken”, katolisen restauraation ensiaskel Ruotsissa) vuodelta 1576, joka on kuulunut valtionveromestari Sten Bielkelle
5) Saksalainen, Wittenbergissä 1606 painettu Raamattu, joka on kuulunut Lars Karhtetskij-Eldille ja varustettu Adolf Ludvig Stierneldin merkinnällä: “Immerfort har denna bible gått i arf till mig” (jatkuen on tämä raamattu kulkenut perintönä minulle).
Kaikki nämä dokumentit olisivat voineet sisältyä A.T.G Oxenstiernan vuonna 1869 julkaiseman artikkelin piiriin ja referensseihin, jos vain hän olisi vaivautunut ne alkuperäisinä etsimään ministeri Stierneldin kuolinpesän hallusta. Häveliäisyyskö esti, vaiko pieteettisyyt? Merkillistä, sillä artikkeli itsessään ei moista häpyä osoittanut, vai havaitsetteko?
Paul Sjögrenin 113-vuotta myöhemmin (1982) julkaistu tutkimus kattoi vain lähteen kolme.
Olisiko korkea aika kaivaa esille myös muut neljä?
Pekka Hiltunen
14.08.17, 20:23
Stjernarpin kartano Hallannissa, Malmstadista kaakkoon, ei tee vaikutusta massiivisella rakennuskannallaan. Itseasiassa on kuin päärakennus (“corps de logiet”) puuttuisi, tai olisi tuhoutunut ja jäljelle olisivat jääneet vain kaksi identtistä siipirakennusta (“flyglar”).
Ulkoisen vaatimattomuuden korvaa moninkertaisesti sisustuksen loistokkuus ; monet arvokkaat taideteokset (sukumuotokuvat) ja ennenmuuta kirjasto, joka sisältää vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldin yli 1500 kirjaa sisältävän kirjaston ja 500 sivuisen käsikirjoituskokoelman.
Stierneld-suvun irtamisto siirtyi Stjernarpiin David Erik Stierncronan ostaessa kartanon v. 1851. Hänen vaimonsa Charlotta Lovisa Aurora Stierneld oli Ruotsin ulkoministerinä toimineen Gustaf Nils Algernon Stierneldin tytär ja perijä, vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldin pojantytär.
Kirjasto sijaitsee salongin länsipuolella. Sen seinät ovat katosta lattiaan vanhojen, kultapäärmeisten nahkasidosten peittämät, antaen tilalle sisutuksellisesti puhdaslinjaisen vaikutelman.
Tässä kirjastossa sijaitsevat Stierneldien kuninkaallisen sukulinjan avaindokumentit (Ernst Malmbergin aikalaiskuvauksen mukaisesti):
1) saksalainen, runsaastikuvitettu rukouskirja (bönbok), jonka Kaarina Maununtytär lahjoitti poikansa Gustafin mielitietylle, Brita Persdr Karthille. Karthin nimikirjoitus esiintyy muutamaa riviä alempana. Samassa yhteydessä hän kutsuu itseään 1500-luvulle tyypillisellä ilmaisulla (viittaus mitä ilmeisemmin morganaattiseen, “frilla - matrimonium morganaticum”- taustaan). Häneltä hengellinen kirja periytyi pojalleen Laurentius Karthetskijlle.
2) saksalainen hartauskirja (andaktsbok), joka on kuulunut prinsessa Sigridille, hänen itsensä, omakätisesti, hopeabrodeeratuin kansin koristelema. Sigrid lahjoitti kirjan edelleen Lars Karthetskijlle, jonka kautta se joutui Stierneld-suvun haltuun
3) Kustaa Vaasan-raamattu, joka merkintöjen mukaan on kuulunut Laurentius Petrille ja hänen jälkeensä Kaarina Maununtyttärelle, Laurentius Karthetskij-Eldhille ja viidelle Stierneld-sukupolvelle. Raamattu sisältää lukuisia sukujohtoja Stierneldeistä kuinkaalliseen pariin (s.o. Kaarina Maununtytär ja Erik XIV). Eräs psalmeista on Kaarina Maununtyttären hopeabrodeerilla koristama
4) Juhana III n.s. “Punainen-kirja” (“Rödboken”, katolisen restauraation ensiaskel Ruotsissa) vuodelta 1576, joka on kuulunut valtionveromestari Sten Bielkelle
5) Saksalainen, Wittenbergissä 1606 painettu Raamattu, joka on kuulunut Lars Karhtetskij-Eldille ja varustettu Adolf Ludvig Stierneldin merkinnällä: “Immerfort har denna bible gått i arf till mig” (jatkuen on tämä raamattu kulkenut perintönä minulle).
Kaikki nämä dokumentit olisivat voineet sisältyä A.T.G Oxenstiernan vuonna 1869 julkaiseman artikkelin piiriin ja referensseihin, jos vain hän olisi vaivautunut ne alkuperäisinä etsimään ministeri Stierneldin kuolinpesän hallusta. Häveliäisyyskö esti, vaiko pieteettisyyt? Merkillistä, sillä artikkeli itsessään ei moista häpyä osoittanut, vai havaitsetteko?
Paul Sjögrenin 113-vuotta myöhemmin (1982) julkaistu tutkimus kattoi vain lähteen kolme.
Olisiko korkea aika kaivaa esille myös muut neljä?
En "nää" yhteyttä bobliofilian ja nykyaikaisen, rationaalisen genealogian välillä.
PH
Sympatiaa! Näkökenttä kapenee iän myötä, itselläni on sama vaiva!
Tiukoissa paikoissa käytän suurennuslasia:
http://nurmiin.info/kotisivut/sukukirja.php?lang=en#viite_1
Suosittelen!
Pekka Hiltunen
17.08.17, 11:31
Sympatiaa! Näkökenttä kapenee iän myötä, itselläni on sama vaiva!
Tiukoissa paikoissa käytän suurennuslasia:
http://nurmiin.info/kotisivut/sukukirja.php?lang=en#viite_1
Suosittelen!
Minulla ei ole putkinäköä, vaikka on ikänäkö ja moniteholinsseissä +4 linssien alareunoissa - jotta näkisin alaviitteet taskukokoisiksi puristetuista kirjoista; suurennuslasini on ensiluokkainen, mutta stereonäköä se ei korvaa. Lasien yläosilla hahmotan kyllä linkistä paljon tekstiä, mutta en mitään viitteitä tieteellisesti pätevään sukujohtoon, jota olet vuosikaudet pyrkinyt tuomaan esiin ilman faktoja.
Ei paljo teksti ja tieto asian vierestä mitään todista, vaan pitäisi olla aukoton osoitus filaatiosta, jotta tekstillä olisi mitään merkitystä. En edelleenkään näe minkään laista näyttöä kuningas Erikistä johtuvasta falaatiosta, mikä kestäisi päivänvaloa, kun tauluissa joudutaan niihin mahdottomuuksiin, jotka jo vuosia sitten osoitettiin harhaisiksi.
Mielestäni ei varttuneelle henkilölle ole edukseen asettaa sekä itseään että jälkeläisiään/ sukulaisiaan naurunalaisiksi taulujen mukaisin, erheellisiksi osoitetuin sukujohdoin.
Päätän keskustelun tästä aiheesta omalta osaltani tähän.
PH
Minulla ei ole putkinäköä, vaikka on ikänäkö ja moniteholinsseissä +4 linssien alareunoissa - jotta näkisin alaviitteet taskukokoisiksi puristetuista kirjoista; suurennuslasini on ensiluokkainen, mutta stereonäköä se ei korvaa. Lasien yläosilla hahmotan kyllä linkistä paljon tekstiä, mutta en mitään viitteitä tieteellisesti pätevään sukujohtoon, jota olet vuosikaudet pyrkinyt tuomaan esiin ilman faktoja.
Ei paljo teksti ja tieto asian vierestä mitään todista, vaan pitäisi olla aukoton osoitus filaatiosta, jotta tekstillä olisi mitään merkitystä. En edelleenkään näe minkään laista näyttöä kuningas Erikistä johtuvasta falaatiosta, mikä kestäisi päivänvaloa, kun tauluissa joudutaan niihin mahdottomuuksiin, jotka jo vuosia sitten osoitettiin harhaisiksi.
Mielestäni ei varttuneelle henkilölle ole edukseen asettaa sekä itseään että jälkeläisiään/ sukulaisiaan naurunalaisiksi taulujen mukaisin, erheellisiksi osoitetuin sukujohdoin.
Päätän keskustelun tästä aiheesta omalta osaltani tähän.
PH
Sukututkimus, aina meidän päiviimme asti, on perustunut kirjallisiin dokumentteihin. Sellaisia ovat mm. kirkon-, henki- ja tuomiokirjat. Toissijaisia läheteitä tutkimukselle ovat tässä nimenomaisessa tapauksessa Alftan- ja Eldstierna-Stierneld kronikat, alkuperäisine muistiinmerkintöineen.
Modernia tulkintaa edustavat vain nämä kinastelumme ja niitä tukevat/ kumoavat modernit kirjalliset tulkinnat alkuperäislähteistä artikkeleiden muodossa. Kirjoituksiamme toisten kirjoituksista.
Alftan- ja Eldstierna-Stierneld-kronikat käsittelevät samaa sukupiiriä ja ovat toistensa aikalaisia. Ne luonnollisesti joko seisovat, tai kaatuvat yhdessä, olen todennut.
Tyhjentävän vastauksen avoinna oleviin kysymyksiin/ristiriitoihin tuo onneksemme päivittäin etenevä DNA-tutkimus. Kaarina Maununtyttären näyte on mahdollisesti jo työn alla, olen pistänyt merkille.
Siis hiukan kärsivällisyyttä vielä, pyydän.
Sitäpaitsi Neuvostoliittokin kaatui ja viimeinen tsaariperhe on julistettu pyhimyksiksi, kuten Romanov-ketjussa taannoin totesin.
Kuka olisi uskonut?
Ja kuka (teistä) olisi uskonut, että liki kahdenkymmen vuoden uurastus ja inttäminen palkittiin, kuten eilen tapahtui Valkeasaaren hovi-ketjussa.
Magdalena Reijerin linkitseminen Reiher-aatelissukuun oli ensimmäinen sukututkimusrupeamani. Jouduin sen ansiosta pannaan SSS:n sukulistalla, joka puolestaan vauhditti Sukututkijat-yahoo-listan perustamista.
Sain satikutia itse kanslianeuvos Georg Lutherilta pienien ruskeitten kirjekuorten kantamina tänne Riadiin. Suuresti kunnioittamani kanslianeuvos ojensi: "Reijer ei ole Reiher, eikä epävarmuustekijöitten systemaattinen vähättely ole sukututkimusta!". Kiitin ja kumarsin, harva on tullut näin henkilökohtaisesti tukistetuksi suomalaisen sukututkimuksen suuren toimesta.
En kuitenkaan koskaan antanut periksi tässäkään asiassa; vaisto, vainu mikä lienee, kannusti pitämään tutkimusta vireillä.
Selkävoitto rupeamasta maistuu makealta! Magdalena Reijer on kuin onkin Reiher, aatelisnainen!
Sama vainu, vaisto vinkittää vahvasti prinssi Gustafin jättäneen jälkeläisiä. kuten Eldstierna-Stierneld-kronikka kertoo. Oxenstiernan suorittamasta "lahtauksesta" on nyt kulunut riittävästi aikaa sukulinjan oikeellisuuden uudelleenarvioimiseksi.
Sen teemme, viimeistään geenitutkimuksen avulla.
Ja kuka (teistä) olisi uskonut, että liki kahdenkymmen vuoden uurastus ja inttäminen palkittiin, kuten eilen tapahtui Valkeasaaren hovi-ketjussa.
Magdalena Reijerin linkitseminen Reiher-aatelissukuun oli ensimmäinen sukututkimusrupeamani. Jouduin sen ansiosta pannaan SSS:n sukulistalla, joka puolestaan vauhditti Sukututkijat-yahoo-listan perustamista.
Sain satikutia itse kanslianeuvos Georg Lutherilta pienien ruskeitten kirjekuorten kantamina tänne Riadiin. Suuresti kunnioittamani kanslianeuvos ojensi: "Reijer ei ole Reiher, eikä epävarmuustekijöitten systemaattinen vähättely ole sukututkimusta!". Kiitin ja kumarsin, harva on tullut näin henkilökohtaisesti tukistetuksi suomalaisen sukututkimuksen suuren toimesta.
Eikös tuo asia ratkennut ihan hyvällä perustutkimuksella, jonka taitava sukututkija teki :)
Eikös tuo asia ratkennut ihan hyvällä perustutkimuksella, jonka taitava sukututkija teki :)
Juuri niin! Lisäksi tarvittiin hyvää onnea ja sekin, että historiakirjat ja henkikirjat relevantilta ajalta digitoitiin:
.http://nurmiin.info/kotisivut/sukukirja.php?lang=en#viite_5
Vuoden 2014 löytö sinetöityi Ritvan toimittamalla henkikirjaotteella, jossa Magdalena Reyerin (Reiher) aateluus erikseen mainitaan. Upeaa!
Samalla tavoin uskon vahvasti, että Eldstierna-Stierneld-kronikka saa onnellisen vahvistuksen Moskovan pikkuhiljaa avautuvista arkistoista. Sieltä tullaan "bongaamaan" varmuudella prinssi Gustafin vierailuun ja vankeuteen liittyvää aineistoa "Saksan hökkelikylistä poimittu nainen" (Brita Karth) mukaanlukien.
Lopullisen sinetin tuo sitten aikanaan DNA-testaus.
Antti Järvenpää
19.08.17, 09:05
On osittain hämmästyttävää, kuinka harvoin nähdään vaiva käydä alkuperäisillä dokumenteille. Itse asiassa sukututkijat ovat tässä kuitenkin parhaimmasta päästä. Kuitenkin se, että vaikka alkuperäisdokumentit ovat tiedossa, monella tieteenalalla harvoin vaivaudutaan kaivamaan niitä esille.
Lähi- ja kauemmassa historiassa syy on monasti ollut se, että lähteillä käyminen on ollut haastavaa. On pitänyt ensin kaivaa esille missä ne voisivat olla, ja sitten mennä niiden äärelle.
Vanhojen dokumenttien digitointi on suuri lahja ihmiskunnalle, joka mahdollistaa monenlaista. Moni asia vielä on arkistojen kätkössä siitä yksinkertaisesta syystä, että ne eivät ole sattuneet kenenkään asiasta kiinnostuneen silmään ja toisaalta osasta tunnettujakin lähteitä ei tiedetä mihin ne ovat joutuneet.
Pia Jaulent
24.08.17, 16:36
Mistä tuon Biaudet'n kirjan Gustaf Vasasta saa ostettua ? Olen kaksikielinen, suomi-ranska, ja haluaisin lukea sen ja vaikka kääntää jos olette kiinnostuneita.
Antti Järvenpää
24.08.17, 20:39
Mistä tuon Biaudet'n kirjan Gustaf Vasasta saa ostettua ? Olen kaksikielinen, suomi-ranska, ja haluaisin lukea sen ja vaikka kääntää jos olette kiinnostuneita.
Epäilisin ettei ole ostettavissa, jollei satu sattumalta divarissa vastaan.
Googlen hakutiedon antaa seuraavat tiedot https://books.google.fi/books?id=kD7yMgEACAAJ&dq=Gustaf+Eriksson+Vasa,+Prince+de+Suede&hl=fi&sa=X&redir_esc=y
Lainattavissa tai ainakin katsottavissa teos varmaankin löytyisi jostakin kirjastosta Helsingissä - yliopistolta ehkä.
Mistä tuon Biaudet'n kirjan Gustaf Vasasta saa ostettua ? Olen kaksikielinen, suomi-ranska, ja haluaisin lukea sen ja vaikka kääntää jos olette kiinnostuneita.
Ilahduttavaa, että mielenkiinto prinssi Gustaf Erikssonin kohtalosta kertovaa Henry Biaudetin kirjaa kohtaan jatkuu! Ketju on kerännyt jo yli 40 000 katselukertaa. Ei vähän, ottaen huomioon sen, ettei k.o. teosta ole ollut saatavissa markkinoilta lähes vuosisataan ja senkin, että opus on kirjoitettu ranskaksi, kielellä, jota vain harvat suomalaiset hallitsevat.
Kirjan metsästys Suomesta osoittautui aikanaan hankalaksi. Ystävällisen vinkin ansiosta se sitten bongattiin eräästä antikvariaatista, vai olisiko ollut peräti Abo Akademin kirjaston kaksoiskappalemyynnistä, en nyt muista tarkalleen.
Saatuani harvinaisuuden Riadiin, yritin käännättää sitä paikallisissa käännöstoimistoissa edes englanniksi; ruotsiin, tai suomeen käännöksistä ei tietenkään ollut toiveitakaan. Vain ranska-arabia-rupeama olisi lopulta ollut mahdollinen. Luovuin ideasta.
Käännätin sitten Suomessa avainkohdiksi arvioimiani kappaleita, joista osa on jo julkaistu tässä ketjussa, kattaen korkeintaa kymmenisen prosenttia kirjan kokonaisvolyymista.
Kuten sukututkijat tietävät, se tärkein tieto voi piillä nyansseissa, nooteissa ja juuri siellä mistä vähiten arvaa etsiä.
Olisikin erittäin suuriarvoista suomalaiselle historia- ja sukututkimukselle saada tämä Biaudetin päätyö vihdoinkin esille valtakunnan virallisilla kielillä.
Ensiaskel voisi olla yhteydenotto kirjan alkuperäiseen julkaisutahoon Suomessa. Heillä saattaisi olla ylimääräisiä kappaleita hallussaan, tai ainakin vinkkejä siitä, mistä kirjan voisi hankkia käyttöönsä.
Lykkyä tykö ja jatkuvaa mielenkiintoa/ innostusta asiaan!
Ilahduttavaa, että mielenkiinto prinssi Gustaf Erikssonin kohtalosta kertovaa Henry Biaudetin kirjaa kohtaan jatkuu! Ketju on kerännyt jo yli 40 000 katselukertaa. Ei vähän, ottaen huomioon sen, ettei k.o. teosta ole ollut saatavissa markkinoilta lähes vuosisataan ja senkin, että opus on kirjoitettu ranskaksi, kielellä, jota vain harvat suomalaiset hallitsevat.
Kirjan metsästys Suomesta osoittautui aikanaan hankalaksi. Ystävällisen vinkin ansiosta se sitten bongattiin eräästä antikvariaatista, vai olisiko ollut peräti Abo Akademin kirjaston kaksoiskappalemyynnistä, en nyt muista tarkalleen.
Saatuani harvinaisuuden Riadiin, yritin käännättää sitä paikallisissa käännöstoimistoissa edes englanniksi; ruotsiin, tai suomeen käännöksistä ei tietenkään ollut toiveitakaan. Vain ranska-arabia-rupeama olisi lopulta ollut mahdollinen. Luovuin ideasta.
Käännätin sitten Suomessa avainkohdiksi arvioimiani kappaleita, joista osa on jo julkaistu tässä ketjussa, kattaen korkeintaa kymmenisen prosenttia kirjan kokonaisvolyymista.
Kuten sukututkijat tietävät, se tärkein tieto voi piillä nyansseissa, nooteissa ja juuri siellä mistä vähiten arvaa etsiä.
Olisikin erittäin suuriarvoista suomalaiselle historia- ja sukututkimukselle saada tämä Biaudetin päätyö vihdoinkin esille valtakunnan virallisilla kielillä.
Ensiaskel voisi olla yhteydenotto kirjan alkuperäiseen julkaisutahoon Suomessa. Heillä saattaisi olla ylimääräisiä kappaleita hallussaan, tai ainakin vinkkejä siitä, mistä kirjan voisi hankkia käyttöönsä.
Lykkyä tykö ja jatkuvaa mielenkiintoa/ innostusta asiaan!
Modernimpi tapa olisi varmaan tilata Ruotsin kirjastolaitokselta digitalisoitu kappale. Luultavasti sellainen palvelisi paremmin myös käännöstyötä. Toki pidän itsekin enemmän "oikeasta" kirjasta.
http://libris.kb.se/bib/1865308
Pekka Hiltunen
25.08.17, 19:26
Modernimpi tapa olisi varmaan tilata Ruotsin kirjastolaitokselta digitalisoitu kappale. Luultavasti sellainen palvelisi paremmin myös käännöstyötä. Toki pidän itsekin enemmän "oikeasta" kirjasta.
http://libris.kb.se/bib/1865308
Minusta on kaikkein modernimpia kääntyä oman kotikylän kirjaston puoleen. Kyselevät sieltä sitten yliopistot, ja jollei läöydy, naputellaan tietenkin Ruotsin yliopistot ja arkistot. Kaikkein romanttisinta olisi lähteä kiertelemään antikvariaatteja lähistön maihin - kajoamatta kompuutteriin, joka kyllä löytää nettiantikvariaatit ja -kirjastot ylt´ympäri planeetan.
PH
Pia Jaulent
26.08.17, 10:13
Kiitos tiedoista. Jos saan kirjan jostain kautta käsiini niin alan kääntämään.
Kiitos tiedoista. Jos saan kirjan jostain kautta käsiini niin alan kääntämään.
Menestystä kirjan etsinnässä ja käännöksessä! Toivottavasti saamme kuulla tuloksista näillä sivuilla pikapuoliin!
Meanwhile; olen lisännyt osoitteeseen:
http://nurmiin.info/kotisivut/sukukirja.php?lang=en#viite_1
Johan Zacharias Blackstadiuksen (1816-1898) historiallisen maalauksen prinssi Gustafin ryöstöstä. Sen saa näkyville kelaamalla sivua hiukan alemmas. Blackstadius kuvaa symbolisesti Juhana-herttuan itsensä olleen asialla. Emme tiedä tarkalleen, kuinka prinssi todellisuudessa eroitettiin äidistään, toki näinkin se on voinut tapahtua. Hankin alkuperäisteoksen (öljytyö) kokoelmiini joitakin vuosia sitten, pelkästään motiivinsa tähden.
Osoitteessa:
https://books.google.com.sa/books?id=ts5lAAAAcAAJ&pg=PA247&lpg=PA247&dq=brita+karth&source=bl&ots=CSJKrBmGBB&sig=GnBX2KMgpJj8qnwDIipuILe_9c0&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjplN__oN7WAhVoBMAKHcycDkI4ChDoAQglMAA#v =onepage&q=brita%20karth&f=false
on nyt luettavissa Adelöfin varapastori Hans Olof Sundeliuksen kokomia tietoja/dokumentteja “Norrköpings Minne” –nimiseen opukseen, jonka painovuosi on 1798. Sundelius on valmistellut teostaan useita vuosia, kenties vuosikymmeniä ennen sen julkaisua.
Kuin vastauksena ketjussa esittämiini kaipailuihin, Sundelius valoittaa Catharina Stierneldin rukouskirjaansa (bönebok) tekemiä merkintöjä sukunsa polveutumisesta prinssi Gustafista ja Brita Karthista. Hänellä on siis ollut teos, tai ainakin sen kopio käytettävissään.
Huomiota kiinnittää esim. se, että Laurentius Gustafssonin (Karthetski) syntymäajaksi annetaan 1596 ja kuolinvuodeksi 1639. Tiedot poikkeavat niistä synnyin- ja kuolinvuosista, jotka tulevat esille jo aeimmin käsitellyn sukuraamatun sivuille tehdyistä merkinnöistä.
Jos vapaaherra Adolf Ludvig Stierneld (1755-1835) todella olisi väärentänyt koko valtavan aineiston, kuten nykytutkijat väittävät, ei hän toki olisi jättänyt moisia ristiriitaisuuksia jäkeensä, eihän? Hänhän on se se lähes “saatanalliset” mittasuhteet saavuttanut mestariväärentäjä, kuten näilläkin sivuilla on kilvan kiirehditty todistelemaan. Ja olisiko hän ehtinyt tarjoilla uunituoreet väärennöksensä “Norrköpings Minne” –opuksen kokoajalle, joka ei lainkaan kyseenalaista siteeraamansa rukouskirjan ikää? Tuputtiko nuori Stierneld sitä kenties apupapille voiteluitten kera? Naurettavaa!!
Sundelius tuo esille myös sukupuuvariantteja mm. Stiernmanin aatelismatrikkelin tiedon, jonka mukaan Eldstierna-Stierneld-veljekset olivat itse antaneet ritarihuoneelle varhaisimmaksi tunnetuksi esi-isäkseen Lars SVENSSON Eldin, Norrlannissa toimineen inspehtoorin. Hupaisasti tämä, henkilökohtaisilla signeerauksilla vahvistettu todistus, ei tunnu kelpaavan kenellekään! Miksiköhän?
Jokaisella tutkijasukupolvella on omat "toteminsa" ja jokaisen, kapinallisen uuden tutkijapolven on kyseenalaistettava edeltäjiensä töitä. Se mikä tänään on pelkkää "valhetta ja väärennöstä", saattaa olla aivan toisin, ei niin kovin kaukaisessa tulevaisuudessa. DNA-testaus ja arkistojen kiihtyvä digitointi tulevat mullistamaan sukututkimusta ennen näkemättömällä tavalla, povaan.
Pia Jaulent
08.10.17, 10:52
Sain Biaudet'n kirjan Kustaa Eerikinpoika Vaasasta lainaksi eräästä ranskalaisesta yliopistosta. Olen aloittanut suomennoksen, mutta käännän siitä vain ranskankielisen tekstin ja sen jälkeen sen tarkistaa ystäväni joka on opiskellut historiaa. Teen käännöstä muiden hommien lisäksi, en ehdi ihan joka päivä suomentamaan joten en voi vielä sanoa milloin se tulee valmiiksi. Kunhan se valmistuu niin lähetän sen Sukututkimusyhdistykselle, käykö näin?
Antti Järvenpää
08.10.17, 10:52
Tuossa alla on vertailut Rosenhanen ja Sundeliuksen teksteistä. Ajankohdista päätellen Sundeliuksen lähteenä voisi olla Rosenhanen kirja tai ainakin voisi olettaa Sundeliuksen lukeneen sen. Tekstit eroavat jonkin verran toisistaan mutta ovat pääkohdiltaan identtiset. Tässä on joko niin, että jälkimmäisen lähde on edellinen tai molemmat ovat nähneet saman alkuperäisen jota he referoivat hieman eri sanakääntein.
Joka tapauksessa tämä ei ollut aiemmin tiedossa ainakaan itselläni, vaan Rosenhane oli ainut joka viittasi tuohon Bönebokin tekstiin sanatarkasti.
Rosenhanen kirjassa Svea Rikes Konunga-Längd (s.51), Stockholm 1789
Uti en gammal Bönebok har en Fröken Stierneld år 1689 antecknat et:
Prins Gustaf varit gift med Brita Karth, Dotter af Fält-Öfversten Peder Karth. Med Fru Brita hade denne olycklige Förste blifvit bekant i Polen, och sedemera låtit viga sig vid henne i Slesien. Vidare underrättas man, at de haft en Son, Lars Gustafsson, född år 1596. Han skal sedermera hafva kallat sig Karteshin, och fått sig neder såsom Borgare i Norrköping, där han år 1639 med döden afgåt. År 1621 hade han blivit gift med Brita Törnros, med hvilken han haft tre Söner: Lars Eldstierna (Friherre och Landshöfdinge öfver Östergöthland , död 1701), Samuel Stierneld (Kammererare i Tull och licent-Contoiret i Kongl. Kammar-Collegio, död 1716) och Christer Larsson Eld.
Hans Olof Sundelius, Nörrköping Minne (s 247-248), Norrköping år 1798 (aloitti oman kertomuksen mukaan kirjoittamaan teosta 1791)
Uti en Bönebok har en Fröken Stjerneld år 1689 gjort följande anmärkning
Prins Gustaf Erik XIV:s son, Gifte sig med Brita Karth, Dotter af Fält-Översten Peder Karth. Med thenna Fru Birgitta hade then olyckliga Fursten blivit bekant i Pålen, hvarpå de vigde blefvo uti Slesien. Thetta förnäma Hjonelag aflade en son Lars Gustafson vid namn Anno efter Jesu Christi Vår Frälsares hugneliga börd 1596, then sig sedermera Kartheschin nämde och theruppå sor Borgare sig i Norrköping nedsatte, samt ther sammastådes med dödenom afgått i Herranom Anno 1639. Hans Hustru och Matrona var Brita Tårneros, med hvilken ha 3:ne Söner aflade, nemliga Lars Alstjerna, Samuel Stjerneld och Crister Larsson Eld
Antti Järvenpää
08.10.17, 11:01
Sain Biaudet'n kirjan Kustaa Eerikinpoika Vaasasta lainaksi eräästä ranskalaisesta yliopistosta. Olen aloittanut suomennoksen, mutta käännän siitä vain ranskankielisen tekstin ja sen jälkeen sen tarkistaa ystäväni joka on opiskellut historiaa. Teen käännöstä muiden hommien lisäksi, en ehdi ihan joka päivä suomentamaan joten en voi vielä sanoa milloin se tulee valmiiksi. Kunhan se valmistuu niin lähetän sen Sukututkimusyhdistykselle, käykö näin?
Tämä kuuulostaa pyytettömältä tekemiseltä, jota tapaa sukutukimuksen piirissä aina silloin tällöin.
Sukututkimusyhdistyksellä tarkoittanet Suomen Sukututkimusseuraa. Voisin olettaa että he voisivat laittaa käännöksen esille muun kirjallisuuden oheen jäsen sivuille.
Joka tapauksessa on mielenkiintoista päästä joskus näkemään tuo käännös. Oma mielenkiintoni Biaudettiin liittyy lähinnä aiheen ja toisaalta Biaudetin kumppani Liisi Karttunen oli appiukkoni pikkuserkku.
Pekka Hiltunen
08.10.17, 11:20
Jokaisella tutkijasukupolvella on omat "toteminsa" ja jokaisen, kapinallisen uuden tutkijapolven on kyseenalaistettava edeltäjiensä töitä. Se mikä tänään on pelkkää "valhetta ja väärennöstä", saattaa olla aivan toisin, ei niin kovin kaukaisessa tulevaisuudessa. DNA-testaus ja arkistojen kiihtyvä digitointi tulevat mullistamaan sukututkimusta ennen näkemättömällä tavalla, povaan.
Minä taas en aio ryhtyä povariksi, vaan jätän ennustukset asianomaisen, tieteellisen tutkimuksen erikoisalan tutkijoitten varaan. Tästäkin huolimatta tuntuisi pätevän edelleenkin sanonta, että historia toistaa itseään. Tästä riipumatta totuus kuitenkin pysyy totena, myös genealogiassa.
PH
< Minä taas en aio ryhtyä povariksi, vaan jätän ennustukset asianomaisen, tieteellisen tutkimuksen erikoisalan tutkijoitten varaan. Tästäkin huolimatta tuntuisi pätevän edelleenkin sanonta, että historia toistaa itseään. Tästä riipumatta totuus kuitenkin pysyy totena, myös genealogiassa.
>
Historia toistaa itseään, mutta millä akseleilla aika ja kertynyt tieto!
Riippuu siitä miten ajattelee!
Länsimaissa lineaarisesti samanlainen tapahtuma toistuu, jos ajatellaan vasemmalta oikealle - menneisyydestä tulevaisuuteen, mutta tässä aasialaiset ovat viisaampia. Ytimestä lähtee spiraali, joka kiertää kaikkia neljää risteävää akselia, jolloin ajan lisäksi kasvaa kokemus ja tietoa käsiteltävästä aiheesta. Joskus aasialaisten näkökulma on todella meitä eurooppalaisia parempi.
Ajattelemisiin
Pekka Hiltunen
08.10.17, 13:22
< Minä taas en aio ryhtyä povariksi, vaan jätän ennustukset asianomaisen, tieteellisen tutkimuksen erikoisalan tutkijoitten varaan. Tästäkin huolimatta tuntuisi pätevän edelleenkin sanonta, että historia toistaa itseään. Tästä riipumatta totuus kuitenkin pysyy totena, myös genealogiassa.
>
Historia toistaa itseään, mutta millä akseleilla aika ja kertynyt tieto!
Riippuu siitä miten ajattelee!
Länsimaissa lineaarisesti samanlainen tapahtuma toistuu, jos ajatellaan vasemmalta oikealle - menneisyydestä tulevaisuuteen, mutta tässä aasialaiset ovat viisaampia. Ytimestä lähtee spiraali, joka kiertää kaikkia neljää risteävää akselia, jolloin ajan lisäksi kasvaa kokemus ja tietoa käsiteltävästä aiheesta. Joskus aasialaisten näkökulma on todella meitä eurooppalaisia parempi.
Ajattelemisiin
No, koeta nyt sitten humanistina soveltaa tätä aktuelliin fysiikanteoriaan.
item
< No, koeta nyt sitten humanistina soveltaa tätä aktuelliin fysiikanteoriaan.
>
No humanistithan sitä juuri soveltavat osallistavissa toimintatutkimuksissa ja toimintaympäristön tutkimisessa.
Fysiikkaan soveltuu paremmin aikadillaatio, jossa aika on 4. akseli kaartuvine pintoineen.
Jospa tuo kuvio 1 tässä opinnäytteessä selventäisi asiaa. Minusta spiraali on aika-akseli ja muut neljä tai enemmän voi valita sopiviksi kyseiseen tarkasteltavaan kohteesee.
http://epublications.uef.fi/pub/URN_NBN_fi_joy-20080001/URN_NBN_fi_joy-20080001.pdf
Tutkimisiin
Sain Biaudet'n kirjan Kustaa Eerikinpoika Vaasasta lainaksi eräästä ranskalaisesta yliopistosta. Olen aloittanut suomennoksen, mutta käännän siitä vain ranskankielisen tekstin ja sen jälkeen sen tarkistaa ystäväni joka on opiskellut historiaa. Teen käännöstä muiden hommien lisäksi, en ehdi ihan joka päivä suomentamaan joten en voi vielä sanoa milloin se tulee valmiiksi. Kunhan se valmistuu niin lähetän sen Sukututkimusyhdistykselle, käykö näin?
Ilahduttavaa! Menestystä ja innostusta käännöksessä! Henkilökohtaisesti toivoisin, että saisimme ainakin ydinkohtia esille tähänkin ketjuun. Erityisesti prinssin Moskovassa oleskelu on mielenkiintoinen, varsinkin jos hänen perhestatustaan sivutaan. Yleisesti on ollut tiedossa se, että Prinssi Gustaf hylkäsi Boris Godunovin tarjouksen naittaa Xenia-tyttärensä prinssin puolisoksi.
Se, ja prinssin tapa esitellä jalkavaimoaan (frilla) & heidän yhteisiä lapsiaan Moskovan rahvaalle tsaarin lahjoittamissa vaunuissa, saattoi Godunovin ravoihinsa. Vieraasta tuli vanki. Hän kuoli vankeudessa Kashinissa (Twer), Kaarle-herttuan ja uuden tsaarin (Vasili Shuiski) "lehmänkauppojen" seurauksena 22.2.1607.
Biaudetin teos on laadittu Vatikaanin "jesuiitta-arkiston" aineistoa läpikäymällä. Hänellä eivä ole olleet käytössään Kremlin vastaavat. Siltäkin taholta (Moskova) odottelemme lisätietoja päivänä minä hyvänsä.
Osoitteessa:
https://books.google.com.sa/books?id=ts5lAAAAcAAJ&pg=PA247&lpg=PA247&dq=brita+karth&source=bl&ots=CSJKrBmGBB&sig=GnBX2KMgpJj8qnwDIipuILe_9c0&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjplN__oN7WAhVoBMAKHcycDkI4ChDoAQglMAA#v =onepage&q=brita%20karth&f=false
on nyt luettavissa Adelöfin varapastori Hans Olof Sundeliuksen kokomia tietoja/dokumentteja “Norrköpings Minne” –nimiseen opukseen, jonka painovuosi on 1798. Sundelius on valmistellut teostaan useita vuosia, kenties vuosikymmeniä ennen sen julkaisua.
Kuin vastauksena ketjussa esittämiini kaipailuihin, Sundelius valoittaa Catharina Stierneldin rukouskirjaansa (bönebok) tekemiä merkintöjä sukunsa polveutumisesta prinssi Gustafista ja Brita Karthista. Hänellä on siis ollut teos, tai ainakin sen kopio käytettävissään.
Huomiota kiinnittää esim. se, että Laurentius Gustafssonin (Karthetski) syntymäajaksi annetaan 1596 ja kuolinvuodeksi 1639. Tiedot poikkeavat niistä synnyin- ja kuolinvuosista, jotka tulevat esille jo aeimmin käsitellyn sukuraamatun sivuille tehdyistä merkinnöistä.
Jos vapaaherra Adolf Ludvig Stierneld (1755-1835) todella olisi väärentänyt koko valtavan aineiston, kuten nykytutkijat väittävät, ei hän toki olisi jättänyt moisia ristiriitaisuuksia jäkeensä, eihän? Hänhän on se se lähes “saatanalliset” mittasuhteet saavuttanut mestariväärentäjä, kuten näilläkin sivuilla on kilvan kiirehditty todistelemaan. Ja olisiko hän ehtinyt tarjoilla uunituoreet väärennöksensä “Norrköpings Minne” –opuksen kokoajalle, joka ei lainkaan kyseenalaista siteeraamansa rukouskirjan ikää? Tuputtiko nuori Stierneld sitä kenties apupapille voiteluitten kera? Naurettavaa!!
Sundelius tuo esille myös sukupuuvariantteja mm. Stiernmanin aatelismatrikkelin tiedon, jonka mukaan Eldstierna-Stierneld-veljekset olivat itse antaneet ritarihuoneelle varhaisimmaksi tunnetuksi esi-isäkseen Lars SVENSSON Eldin, Norrlannissa toimineen inspehtoorin. Hupaisasti tämä, henkilökohtaisilla signeerauksilla vahvistettu todistus, ei tunnu kelpaavan kenellekään! Miksiköhän?
Koska kukaan ei tunnu tarttuvan "härkää sarvista", teen sen itse.
Väitän, että Eldstierna-Stierneld-veljekset esittelivät Ruotsin ritarihuoneelle varhaisimpana tunnettuna esi-isänään Lars SVENSSONIN siksi, että:
a) halusivat aviottoman ja kiistanalaisen mieskantaisen juurensa jäävän virallisesti pimentoon
b) pysyä e.m. syystä matriarkaalisella linjalla ja antaa ritarihuoneelle varhaisimman tunnetun äitilinjansa esi-isän s.o. vouti Svenin joka oli elänyt 1500-luvulla
c) osoittaa ylenkatsettaan ritarihuoneen uteluihin tempaamalla ruotsalaisia yleensä kuvaavan "svenssonin" patronyymikseen, hiukan samaan tapaan kuin aviottomien lapsien Suomessa katsottiin olevan "adaminpoikia".
Mikä tahansa näistä oli mitä ilmeisimmin korvike AIDOLLE isälinjalle. Jos Larsin isä olisi todella ollut Nils, tai Björn, kuten nykytutkimus väittää, olisivat veljekset tietenkin käyttäneet jompaa kumpaa; silloinhan heillä ei olisi ollut mitään salattavaa, vain pelkkä, rehellinen talonpoikainen esipolvilinja Ruotsissa!
Käyttämällä Sveniä he demonstroivat toisin.
Hatunnosto uskalluksesta! Ruotsin ritarihuone tuolloin oli mahtinsa huipulla, eräänlainen "inkvisitio", joka jatkuvasti tutki jäsentensä meriittejä ja juuria suurennuslasilla. Mitä ilmeisimmin, ehkä provosoidenkin, veljekset olivat varautuneet lisäkysymyksiin. Niitä ei koskaan kuulunut! Miksi?
Taivaskanavat esittelivät täällä toissa iltana David Leanin Arabian Lawrence-elokuvan. Mikä vaikuttava uudelleentapaaminen yli neljänkymmenen vuoden jälkeen! Suorastaan liikutuin.
Thomas Edward Lawrence (1888-1935), menestyksestään huolimatta, koki läpi elämänsä alemmuudentunnetta aviottoman syntyperänsä tähden. Se asetti hänet jo lähtöruudussa toisten taakse. Viis siitä, että Thomasin isä (Sir Thomas Chapman, baronetti) tunnusti toisen perheensä ja eli heidän kanssaan loppuelämänsä, tai siitä, että hänen poikansa (vaikkakaan eivät perijänsä), saivat parhaan mahdollisen koulutuksen Oxfordissa. Apäryyttä tuli pakoilla ja se piti kätkeä toisten nimien ja aliasten alle. Näin siis vielä 1900-luvulle tultaessa ja osin tänäänkin, maasta ja kulttuurista riippuen.
Prinssi Gustafin jälkeläisten kohdalla äpäryys on kaiken muun yli menevä "poltinmerkki". Jo Kaarle-herttua tuomitsi veljensä lapset tähän kastiin ja pakotti heidät käyttämän vaakunoissaan "äpäräpalkkia", siitäkin huolimatta, että prinsessa Sigrid oli tunnustettu ja Gustaf itse kiistatta aviossa syntynyt.
Brita Karth suomii itseään frilla-tittelillä Stierneld-dokumenttien mukaan.
Katharina Stierneld puhuu Gustafin ja Britan suhteesta anteeksipyytelevin ja häveliäin termein.
Kuten T.E. Lawrence, Eldstierna-Stierneld-veljekset loivat loistavat urat, omin avuin, "vammastaan" riippumatta. Mitä kaikkea he olisivat saavuttaneetkaan ilman "siipien leikkausta"?
Antti Järvenpää
11.10.17, 18:17
Päivitin kaavioni, niin että tässä on Sundeliuksen kirjan "Nörrköpings Minne" tiedot ja Hannun Lundin Matille toimittaman Stierneldin arkiston " En annotation utav en gammal Eld famille Bibel i det Stierneldska bibliotek..." jonka kirjoituksen kopion Matti arvelee olevan 1800 luvulta.
Taivaskanavat esittelivät täällä toissa iltana David Leanin Arabian Lawrence-elokuvan. Mikä vaikuttava uudelleentapaaminen yli neljänkymmenen vuoden jälkeen! Suorastaan liikutuin.
Thomas Edward Lawrence (1888-1935), menestyksestään huolimatta, koki läpi elämänsä alemmuudentunnetta aviottoman syntyperänsä tähden. Se asetti hänet jo lähtöruudussa toisten taakse. Viis siitä, että Thomasin isä (Sir Thomas Chapman, baronetti) tunnusti toisen perheensä ja eli heidän kanssaan loppuelämänsä, tai siitä, että hänen poikansa (vaikkakaan eivät perijänsä), saivat parhaan mahdollisen koulutuksen Oxfordissa. Apäryyttä tuli pakoilla ja se piti kätkeä toisten nimien ja aliasten alle. Näin siis vielä 1900-luvulle tultaessa ja osin tänäänkin, maasta ja kulttuurista riippuen.
Prinssi Gustafin jälkeläisten kohdalla äpäryys on kaiken muun yli menevä "poltinmerkki". Jo Kaarle-herttua tuomitsi veljensä lapset tähän kastiin ja pakotti heidät käyttämän vaakunoissaan "äpäräpalkkia", siitäkin huolimatta, että prinsessa Sigrid oli tunnustettu ja Gustaf itse kiistatta aviossa syntynyt.
Brita Karth suomii itseään frilla-tittelillä Stierneld-dokumenttien mukaan.
Katharina Stierneld puhuu Gustafin ja Britan suhteesta anteeksipyytelevin ja häveliäin termein.
Kuten T.E. Lawrence, Eldstierna-Stierneld-veljekset loivat loistavat urat, omin avuin, "vammastaan" riippumatta. Mitä kaikkea he olisivat saavuttaneetkaan ilman "siipien leikkausta"?
Palaan vielä äpäryyden ytimeen. Biaudet sanoo (käännös ranskasta):
"Kykenemättä kieltämään RUOTSISSA virallisen avioliiton olemassaoloa sen paremmin kirkollisesti, kuin juridisestikaan Erik XIV ja Kaarina Maununtyttären välillä, Juhan III turvautui mustamaalaukseen. Nuoren tytön epämääräistä taustaa apuna käyttäen, hän yritti, ainakin ulkomailla, ylläpitää väitettä liiton oletetusta oikeudettomuudesta, alentaen sen morganaattisen suhteen tasolle. Lapset, jotka olivat syntyneet tästä liitosta, yhdistettiin kuninkaallisiin äpäriin. Suomessa sijaitsevan Siuntion pienen kirkon, jossa lepää Sigrid Vasan, prinssimme sisaren, kuollut ruumis, ikkunamaalaus esittelee vaakunan, joka on varustettu Vaasojen äpäräpalkilla."
Tätä Biaudetin tekstiä on korjattu aiemmin ketjussa siten, että Sigridin ruumis ei lepää Siuntiossa, vaan Turun tuomiokirkossa, äitinsä vieressä. Siuntio on toki Sigridin rakas "kotikirkko", jossa hän kartanossaan oleskellessaan säännöllisesti rukoili. Prinsessa Sigridin vaakuna on säilynyt alkuperäisessä asussaan kirkon vanhan saarnastuolin sivupaneleissa, jotka on nyt ripustettu temppelin seinälle, arvoiselleen paikalle, lojuttuaan sitä ennen kirkon sivupöydällä vuosikymmeniä.
Prinssi Gustafin ja Brita Karthin liiton luonnetta ei varmuudella tunneta. Se on voinut olla "morganaattinen" (s.o. virallinen, mutta epäsäätyinen), tai kirkon siunaamaton liitto. "Morganaattiset" aviot olivat Euroopan ruhtinashoveissa ja varsinkin Venäjällä muodissa aina 1900-luvun puolelle asti. Viimeisin mieleeni tuleva on Belgian Leopold II:n toinen liitto, ellei sitten prinssi Charlesin aviota Camillansa kanssa katsota sellaiseksi.
Varsinkin siunaamattoman liiton jälkeläiselle avioton tausta oli riippa, ei julkitulon, tai kerskailun aihe missään olosuhteissa.
Korjaus: "Leopold II", p.o. Leopold III:
https://en.wikipedia.org/wiki/Leopold_III_of_Belgium
Antti Järvenpää
12.10.17, 20:38
Katselin hiukan lisää Hans Olof Sundeliuksen kirjaa, Nörrköping Minne, Norrköping.
Kopioin tuohon (toivon mukaan oikein) Lars Eldin jälkeläisiä, jotka tekstit ovat kirja kappaleessa 19. Hämmästyttävää näissä on, että veljeksillä on eri patronyymejä, vaikka pitäisi olla saman miehen poikia. Sitten viitaten H Braad matrikkeliin on tässä veljenä Jacob ja Rosenhanella samaa matrikkeliin viitaten Abraham (ei Christer). Mutta ettei tilanne olisi aivan selvä Sundeliuksen mukaan Samuel veli on Christer (syntymä aika on eri kuin Jacobilla). Larsin, Jacobin ja Samuelin isän sanotaan olevan porvari Lars Eldin, mutta kuitenkin Samuelilla on patronyymi Gustafsson.
Olisikohan jollakin näkymä tuohon H Braadin Uppsalan matrikkeliin 1646, niin voisi tarkastaa mitä siellä oikein lukee - onko veli Jacob, Abraham vai Christer vai onko heitä mahdollisesti kaksi.
Eldstjerna Lars, Friherre, blef år 1644 Hof-Casseur. 1647 Kammarskrifvare, några år derefter Kammar-Fiscal, samt 2:ne är derpå Kammar-Archivi Inspector. 1655 Kammererare vid Krigs-Expedition til Pålen. 1660 Commissarius i Kammar-Revision. Seddan Assessor och Director därsrädes. 1662 d. 20 Nov. Adlad, kallades förut Eld. 1675 Krigs-Kammar-Råd vid Svenska Armeen i Skåne. 1680 Kammar-Råd i Kammar-Collegio. 1689 d 24 Julii Landshöfdinge öfver Elfsborg och Dahls Län. 1691 d.16 Aug. Friherre
och 1693 d.16 Aug. Landshöfdinge, född i Norrköping 1626, död 1701 d 15 Decemb. begrafven d 29 Ejusd och förd til Borgs Kyrka. Gift med Catharina Kyle, Dotter af Landshöfdingen Hans Clasen Kyle til Frötuna. Begrafven i Borg d.14 December 1699 æt. 57. Son af Borgaren Lars Eld
Uti en Bönebok har en Fröken Stjerneld år 1689 gjort följande anmärkning:
Prins Gustaf Erik XIV:s son, Gifte sig med Brita Karth, Dotter af Fält-Översten Peder Karth. Med thenna Fru Birgitta hade then olyckliga Fursten blivit bekant i Pålen, hvarpå de vigde blefvo uti Slesien. Thetta förnäma Hjonelag aflade en son Lars Gustafson vid namn Anno efter Jesu Christi Vår Frälsares hugneliga börd 1596, then sig sedermera Kartheschin nämde och theruppå sor Borgare sig i Norrköping nedsatte, samt ther sammastådes med dödenom afgått i Herranom Anno 1639. Hans Hustru och Matrona var Brita Tårneros, med hvilken ha 3:ne Söner aflade, nemliga Lars Elstjerna, Samuel Stjerneld och Crister Larsson Eld
En annan relation fås i Östgötha Landskaps Matrikkel i Upsala vid år 1646: upgifven af Her Assessor H Braad
“Jacob Larsson Eld, Baron Eldstjernas Bror, född i Norrköping 1624, Son af Borgaren därstädes Lars Eld. Fadren Lars var förut Fogde på Westerby och Farfadren Torpare på Eldtorpet under Borgs Säterie”
Vore Man öfvertygad at Eldstorpet och Sjerntorpet, som på nämde ädor ligga helt nära hvarannan, den tiden värkligen existerat; så kunde något deraf slutas. Men lika troligt är ock at desse Torpen af Baron Eldstierna tillika med Borgs Säteri blivit anlagde och nämde efter honom och dess Broder. - - - Fadren lärer tvifvels utan hafva varit Lars Nilsson Eld, först Arendator på Hendelö och sedan Borgare i Norrköping: Begrafven därstädes 1660 d. 16 Maji, enligt Kyrkoboken. Uti v. Stiernnemans Matrikel kallas han Lars Svensson Eld, Inspector i Norrland, som vist lärer vara et misstag.
För öfrigt må det vara Läsarens ensak at antingen tro på Herr Braads relation eller Fröken Stjernelds Bönebok
Sjerneld Samuel Gustafsson, Bror till Landshöfdningen, Baron Lars Eldstjerna och Christer Larsson Eld, född 1637 i Norrkoping af Borgaren Lars Eld, död 1716, Var Kammerera i Tull-Contoiret och Kammar Collegium: Adlad 1694 (sivu 252)
Antti Järvenpää
13.10.17, 08:39
Jatkampa vielä, kun Uppsalan Matrikkelit näyttävätkin löytyvän netistä https://sv.wikisource.org/wiki/Östgötars_minne
Kun tuolta valitsee vuoden 1646 on numerolla 471 Jacobus Laurentii Eldh. Tieto tässä kuitenkin poikkeaa siitä mitä on Sundeliuksella, tosin tämä ei ole alkuperäisestä Braadin matrikkelista, vaan tämä nettiversio on Odenin matrikkeli vuodelta 1902.
Netti matrikkeli on mielenkiintoinen lähde muuhunkin etsiskelyyn, koskien Upsalassa opiskelleita
Tämä Jacob kuolee 1651 ja on haudattu 19.9.1651. Isä olisi Lars Eld porvari ja arrendaattori. Jaakon koti näyttäisi olleen 1651 S:t Johanin seurakunnassa Hendelöössä. Braadin matrikkelin aikaan Jaakko oli vielä hengissä ja ilmeisesti isääkin koskevat tiedot ovat siltä ajalta. Tämä Odenin matrikkeli tieto ei liitä Jaakkoa nimekkäisiin Eld veljeksiin. Voisiko olla niin, että ovat eri isän poikia vaikka isä olisi kaikilla Lars Eld? Jaakolla näyttäisi olevan hakusessa nimi (Ignander)
Latinan sanakirja antaa tuolle selityksiä seuraavasti:
ignar.e ADJ 1 1 VOC S M POS
ignarus, ignara, ignarum ADJ [XXXBX]
ignorant; unaware, having no experience of; senseless; strange;
e SUFFIX
-ly; -ily; Converting ADJ to ADV
ignar.e ADV POS
ignarus, ignara, ignarum ADJ [XXXBX]
ignorant; unaware, having no experience of; senseless; strange;
471. Jacobus Laurentii Eldh [Ignander]. F. i Norrköping 1627; fad. borgare o. arrendator. D. som stud. hemma på Händelö i S:t Johannes 1651, begr. 19⁄9.
Matrikkelin hakemisto sivulta löytyy muutama muukin Eld myöhemmiltä ajoilta ( https://sv.wikisource.org/wiki/Sida:Östgötars_minne.djvu/775 ), mutta ei sen paremmin Christeriä kuin Abrahamiakaan
Palaan vielä äpäryyden ytimeen. Biaudet sanoo (käännös ranskasta):
"Kykenemättä kieltämään RUOTSISSA virallisen avioliiton olemassaoloa sen paremmin kirkollisesti, kuin juridisestikaan Erik XIV ja Kaarina Maununtyttären välillä, Juhan III turvautui mustamaalaukseen. Nuoren tytön epämääräistä taustaa apuna käyttäen, hän yritti, ainakin ulkomailla, ylläpitää väitettä liiton oletetusta oikeudettomuudesta, alentaen sen morganaattisen suhteen tasolle. Lapset, jotka olivat syntyneet tästä liitosta, yhdistettiin kuninkaallisiin äpäriin. Suomessa sijaitsevan Siuntion pienen kirkon, jossa lepää Sigrid Vasan, prinssimme sisaren, kuollut ruumis, ikkunamaalaus esittelee vaakunan, joka on varustettu Vaasojen äpäräpalkilla."
Tätä Biaudetin tekstiä on korjattu aiemmin ketjussa siten, että Sigridin ruumis ei lepää Siuntiossa, vaan Turun tuomiokirkossa, äitinsä vieressä. Siuntio on toki Sigridin rakas "kotikirkko", jossa hän kartanossaan oleskellessaan säännöllisesti rukoili. Prinsessa Sigridin vaakuna on säilynyt alkuperäisessä asussaan kirkon vanhan saarnastuolin sivupaneleissa, jotka on nyt ripustettu temppelin seinälle, arvoiselleen paikalle, lojuttuaan sitä ennen kirkon sivupöydällä vuosikymmeniä.
Prinssi Gustafin ja Brita Karthin liiton luonnetta ei varmuudella tunneta. Se on voinut olla "morganaattinen" (s.o. virallinen, mutta epäsäätyinen), tai kirkon siunaamaton liitto. "Morganaattiset" aviot olivat Euroopan ruhtinashoveissa ja varsinkin Venäjällä muodissa aina 1900-luvun puolelle asti. Viimeisin mieleeni tuleva on Belgian Leopold II:n toinen liitto, ellei sitten prinssi Charlesin aviota Camillansa kanssa katsota sellaiseksi.
Varsinkin siunaamattoman liiton jälkeläiselle avioton tausta oli riippa, ei julkitulon, tai kerskailun aihe missään olosuhteissa.
Tulkoon esille tässäkin yhteydessä se, mitä Paul Sjögren, Stierneld-dokumentteihin syvällisimmin perehtynyt tutkija, sanoo loppupohdinnoissaan Eldstierna-Stierneld-suvun juuresta (suomennos ruotsista):
"Kuinka poliittisesti, mutta myös sosiaalisesti sopivaa on lopulta ollut 1600-luvun ensimmäisellä puoliskolla väittää polveutuvansa suoraan alenevassa polvessa Erik XIV:ta? On tunnettua , että Gustaf Erikssonin nimissä oli sekaannuttu juonitteluihin Juhana III:tta vastaan 1580-luvulla. Katarina Stierneld selittää, että Gustaf Erikssonin ja Brita Karthin suhde "häpeä sanoa oli avioton liitto/yhdyntä". Tarvitseeko toisin sanoen tässä tapauksessa TODELLINEN POLVEUTUMINEN Vasa-suvusta olla ristiriidassa/sovittamaton sen kanssa, että toinen sukulinja/ sukuunkuuluvuus virallisesti ilmoitetaan? Sosiaalinen nousu on tapahtunut silmiinpistävän nopeasti Händelön vouti Larsin pojilla. Hänen pojastaan Lars Larsson Eldstiernasta (1623-1701) tuli vapaaherra. Samuel Larsson-poika (1637-1716) aateloitiin Stierneld-nimellä. Tämän pojanpoika oli kenttämarsalkka Samuel Gustaf Stierneld (1700-1755), Adolf Ludvigin isä."
Eld-nimestä: Katarina Stierneldin raamattumerkintöjen mukaan prinssi Gustaf antoi lapsilleen Eld-sukunimen. He todella olivat Vasa-suvun laillisen linjan tulenkantajia (eldbärare), olen todennut. Pyhän saksalais-roomalaisen keisarikunnan keisari Rudolf II, prinssi Gustafin kanssa-alkemisti, aateloi kollegansa, Karthetskij-nimellä. Lapsille (ja jälkeläisille) isän antama nimi oli kuitenkin mieluisampi ja sitä he käyttivätkin aina Ruotsissa aateloitiinsa asti.
Se, nykytutkijoitten lanseeraama idea, että Eld-nimi olisi otettu Borgs säterin erään torpan mukaan, on täysin vailla meriittiä. Torpalla ei relevanttina aikana ollut nimeä. Sen se sai vasta Eldstierna-suvun hallinta-aikana, sukupolvia myöhemmin. Siis torppa nimettiin omistajiensa mukaan, eikä päinvastoin. Samoin tapahtui mainitun tilan toiselle torpalle, joka ristittiin "Stierniksi". Sitäpaitsi Eld-veljestön lapsuusaikana tätä nimenomaista torpaa isännöi Nils-niminen mies, ei Gustaf, Björn, eikä Svenkään! Surkuhupaisaa!!
Matti Lund
13.10.17, 11:24
Jatkampa vielä, kun Uppsalan Matrikkelit näyttävätkin löytyvän netistä https://sv.wikisource.org/wiki/Östgötars_minne
...
Matrikkelin hakemistosivulta löytyy muutama muukin Eld myöhemmiltä ajoilta ( https://sv.wikisource.org/wiki/Sida:Östgötars_minne.djvu/775 ), mutta ei sen paremmin Christeriä kuin Abrahamiakaan
Olennaistahan on, että Braadin ja Odenin käyttämä päälähde on muuten täysin sama paitsi, että kun Oden on myöhemmin laatinut painatteensa, on Uppsalan katalogiin liitetty myös ne opiskelijat, jotka ovat aloittaneet opintonsa Braadin puhtaaksikirjoituksen jälkeen.
Heidän periaatteensahan on ollut kirjata katalogin teksti täysin yhtäläisesti. Braadin tulos on ollut hänen painamattomassa käsikirjoituksessaan, johon Oden on verrannut omaa tulostaan.
Jos tässä tiedon ytimessä olisi eroa näiden kahden välillä, jompi kumpi olisi väärin ja siitä olisi kirjallisuudessa kommentointia. Tämähän on sitä yliopiston vaatimaa henkilötietoa, mitä opiskelijat ovat itse antaneet Uppsalan yliopistolle kunnian ja omantunnon kautta, jonka suhteen on yritettävä luottaa opiskelijoihin itseensä, vaikka varmaan muutama huijarikin joukossa on ollut. Eri kamreerit ovat ne eri aikoina katalogiin kirjanneet, eikö niin. Henkilötiedot ovat syntyneet sekä niin, että opiskelija on antanut kamreerin käytettäväksi papintodistuksensa, sekä niin, että on antanut itse tai asiamiehensä välityksellä muun opiskelijatiedon suullisesti ja/tai kirjallisesti.
Ei näytä löytyvän sensuuntaista kommentointia, joten todennäköisesti Braad ja Oden ovat kirjanneet Katalogin tekstin yhtäläisesti!
Sen päälle sitten tulee muu käytetty kirjallisuus, jonka Oden on luetellut matrikkelissaan ja josta hän on kerännyt lisätietoa opiskelijoista, eli lähinnä sitä tietoa, mitä opiskelijoille on tapahtunut urallaan Uppsalan jälkeen.
Jälkeenpäin on tietysti vaikeaa pitää selvänä rajaa siitä, mikä on sellaista virallista henkilötietoa, jonka valantehneet kirjurit ovat kirjanneet eri laitosten järjestelmiin, ja mikä epävirallista, mutta muuten luotettavaa tietoa.
Jotta tässä voitaisiin KRIITTISESTI, ILMAN ARVAILUA JA ENNAKKOASENTEITA arvioida sen luotettavuutta, johon Oden on luottanut, toistan vielä Odenin ilmoituksen tähän loppuun.
ODENIN ILMOITTAMAT PÄÄLÄHTEET:
Då uppräknandet af alla de källor, som för mitt arbete blifvit anlitade, skulle medtaga flere trycksidor, nödgas jag inskränka mig till anförande af de hufvudsakligaste, nämligen:
Otryckta
Album studiosorum Academiæ Upsaliensis.
Östgöta nations matrikel 1645—1902.
Björn, M., Catalogus studiosorum nationis Ostrogothicæ - - - - ab anno 1595.
Kihlström, P. S:is, Catalogus comprehendens nomina eorum, qui vel in Dioecesi Lincopensi, vel alibi nati, et in juventute Academiam Upsaliensem - - - frequentarunt.
Älf, J., Catalogus studiosorum nationis Ostrogothicæ etc.
Biografier öfver de studerande (Östgötar) i Uppsala från 1645 till 1738. Manuskript, skänkt till Linköpings bibliotek af kyrkoherden Blohms enka.
Nicolai, R., Biografiska samlingar å Linköpings bibliotek.
Braad, C. H., Ostrogothia literata.
Kyrkoboksutdrag i Statistiska centralbyråns arkiv och på begäran särskildt meddelade.
Biographica i Riksarkivet.
Svederus, M. B., Utdrag af Uppsala universitets konsistorieprotokoll.
Matriklar för åtskilliga centrala ämbetsverk.
Tryckta
Biografiskt lexikon öfver namnkunnige svenske män.
Svenskt biografiskt lexikon. Ny följd.
Nordisk familjebok, konversationslexikon och realencyklopedi.
Hofberg, H., Svenskt biografiskt handlexikon.
Anrep, G., Svenska adelns ättartaflor. Svenska släktboken.
Wrangel, F. U., o. Bergström, O., Svenska adelns ättartafior fr. 1857.
Schlegel, B., o. Klingspor, C. A., Den med sköldebref förlänade, men ej å Riddarhuset introducerade svenska adelns ättartafior.
Örnberg, V., Svensk slägtkalender. Svenska ättartal.
Falk, C., Östgöta i Uppsala studerande nations historia.
Håhl, J. I., Linköpings stifts herdaminne.
Handlingar rörande prästmötena i Linköpings stift, innehållande bl. a. minnestal öfver aflidne präster af Metzén, C. J.; Petrelli, C. M. J.; Stenhammar, E. H. T.; Sandberg, G. V.
Ohlsson, H. T., Biografisk matrikel öfver svenska kyrkans prästerskap.
Ulff, O. F., Biografiska anteckningar om juris kandidater och till rättegångsverken examinerade vid Uppsala universitet 1839—81.
Gullberg, H., o. Köersner, V., Svensk justitiematrikel.
Odencrants, J., Göta hofrätts presidenter, ledamöter och betjening.
Anjou, A., Svea hofrätts presidenter samt embets- och tjenstemän 1614—1898.
Svalin, V., Bidrag till K. M. kanslis personal historia efter 1809.
Ekstrand, V., Svenske landtmätare 1628—1900.
Kugelberg, O., Postmästare i Sverige och Finland. [ 9 ]
Samzelius, H., Skogs- och jägeristaten.
Sacklén, J. F., Sveriges läkarehistoria. Sveriges apotekarehistoria.
Vistrand, A. H., Bruzelius, A. J., o. Edling, C., Sveriges läkarehistoria. Ny följd.
Bruzelius, A. J., Svensk läkarehistoria. Svensk läkarematrikel. Svensk apotekarehistoria.
Linnström, H., Svenskt boklexikon.
Rosenberg, C. M., Geografiskt-statistiskt handlexikon öfver Sverige.
Broocman, C. F., Beskrifning öfver the i Öster-Götland befintlige städer, slott, soknekyrkor, soknar, säterier etc.
Videgren, P. D., Försök till en beskrifning öfver Östergötland.
Tham, V., Beskrifning öfver Linköpings län.
Ridderstad, A., Historiskt, geografiskt och statistiskt lexikon öfver Östergötland.
Sundelius, H. O., Norrköpings minne.
Sivers, H. J., Vesterviks stads historia och beskrifning.
Rääf, L. F., Samlingar och anteckningar till en beskrifning öfver Ydre liärad i Östergötland.
Matriklar öfver Linköpings stift; universitets-, läroverks-, folkskole-, publicist-, civilämbetsmanna-, järnvägs-, post-, tull- och bankmatriklar.
Statskalendrar; adels-, läns-, handels-, landtbruks- och adresskalendrar; arméns rullor.
Tidningar: Inrikes tidningar fr. 1760, Post- och Inrikes tidningar fr. 1821; Linköpings veckotidningar fr. 1793, Linköpingsbladet fr. 1796, Östgöta-korrespondenten fr. 1838; Norrköpings veckotidningar fr. 1758, Norrköpings tidningar fr. 1787; samtliga nummer af dessa tidningar genomgångna, Östgötatidningarna, en del af Inrikes samt Post- och Inrikes tidningar af detta arbetes utgifvare personligen; härtill komma spridda nummer af en mängd hufvudstads- och landsortstidningar. Ur Stockholmstidningen, som jag läst hvarenda dag från dess begynnelse, hafva många upplysningar utan vidare möda tillfallit mig.
Flere källskrifter finnas ock anförda under rubriken »Förkortningarnas betydelse», sid. 720.
------------------------
Terv M Lu
Tarkennan vielä Karthetskij-nimen syntyä:
Profeetojenkirjan viimeiselle sivulle (sukuraamatussa) Katarina Stierneld on kuvannut sitä kuinka prinssi Gustaf antoi lapsilleen Eld-Eldh-sukunimen, purkautuva tulivuori vaakunanaan. Sen Pyhän saksalais-roomalaisen keisarikunnan hallitsija, Rudolf II, prinssin vierailessa hänen hovissaan, sitten paranteli, suoden heille (s.o. lapsille) mannermaisemman, puolalaistyylisen, äidin sukunimestä johdetun Karthetskij-nimen aateloinnin yhteydessä.
"Mutta edellinen nimi (s.o. Eld) ja (isän antama) aatelointi (kilpi) on se, mitä suku pitää mieluisimpana, oikeana ja asianmukaisena". jatkaa Katarina.
Tämän mukaisesti prinssin jälkeläiset eivät pitäneet "oikeudenmukaisena" mitään muuta titteliä ja arvoa, kuin oman isänsä suoman.
Johdonmukaisesti he eivät myöskään "ratsastaneet" Ruotsissa kuninkaallisella syntyperällään, eivätkä milloinkaan itse olleet lanseeramassa sukupuutaan julkisuuteen. Sen tekivä toiset. Jopa siinä määrin hämminkiä aikaansaadeen, että hysteerinen Kustaa III pelkäsi Adolf Ludvig Stierneldin (opposition silloinen johtaja) kaappavaan vallan maassa "seniori Vasa-sukupuuhunsa vedoten".
Antti Järvenpää
13.10.17, 12:30
Kun eri lähteissä on kovin erilaisia käsityksiä perheen lapsista, niin Bengt Rostedt dokumentin mukaan heitä olisi alla olevan mukaan. Olisiko tuo nyt sitten oikein käsitys että olisi niin Abraham kuin Christerkin?
Braadin käsinkirjoitukselle ei kai ole tarkkaa ajoitusta, mutta se asettunee 1750-1770 välille, joten se on vanhimmasta päästä olevia lähteitä tähän asiaan liittyen
tab 1.
2-:1 Lars (sannolikast Björnsson, möjligen Nilsson, minst troligt Gustafsson). f. kanske 1586, d. 16573; (då och redan 1643 fogde på Hendelö i Nrkpg. Jo. el. Ldförsaml.)4; g. kanske 1621 m. Brita Björnsdtr, kanske f. 1596, d. 1655. Slägtnamnet Eld antogs av minst 4 bland hans
Söner [3:1 – 3:5]5:
--:1 Lars Larsson Eld, 1662 adlad & 1691 friherre Eldstjerna, antagl. f. 1623 (ej 1626), d. 15.12.1701 i Linkpg, 78 år; då lfhfd. i Östgtld6.
--:2 Jacob Larsson, f. 1627, d. (eft. 6/1) 1651, (bgrf. 19.9. s. å.) på Hendelö; student I Upsala 1646, då han skrefs Ignander7.
--:3 Abraham, f. 16(30), d. 1668; se tab. 2.
--:4 Samuel Larsson Eld (11:76), 1694 adlad Stjerneld, tv., f. 1637, d. 5.10.1716 på Stjernholm (Upl.); kamrer i kmrkoll.8
--:5 Christer Larsson Eld9, kanske tv. & f. 1637.
Muistinvirkistämiseksi vielä tämäkin:
Biaudet sanoo otsikkokirjassaan seuraavaa (suomennos ranskasta):
"Venäläisen tradition mukaan Gustaf Eriksson tuli omasta aloitteestaan Moskovaan, mutta vieraannutti sekä tsaarin (Boris Godunov), että hovin skandaalimaisella elämällään jota hän vietti SAKSAN HÖKKELEISTä POIMIMANSA HUONOMAINEISEN NAISEN KANSSA ja josta hän kieltäytyi eroamasta edes avioituakseen muskoviittien prinsessan (Xenia) kanssa."
Onko mitään epäilystä siitä, ettei "huonomaineinen nainen" olisi ollut prinssi Gustafin Danzigista poimima frilla Brita Karth?
En nyt heti löytänyt jo eilen mainitsemaani referenssiä, jossa kerrotaa viimeisen pisaran tsaarin maljassa olleen sen, että rakastunut prinssi esitteli jalkavaimoaan ja heidän yhteisiä lapsiaan Moskovan rahvaalle tsaarin lahjoittamissa hovivaunuissa, saattaen näin tytärtään tyrkyttäneen Borisin naurunalaiseksi. Se on kuitenkin olemassa ja vahvistaa näin Eldstierna-Stierneld-kronikan sanoman.
Jos kyseessä prinssin frillana ei ollut Brita Karth, kuka sitten? Mihin katosivat Moskovan rahvaalle esitellyt lapset?
Mainitsin aiemmassa viestissäni tutkijapolvien velvollisuudesta kyseenalaistaa edeltäjiensä töitä. Näin teki kreivi A.T.G Oxenstierna v. 1869 arvostellessan kärjekkäästi, jopa "lahtauksenomaisesti" vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldin aikaansaannoksia ja luonnetta. Oxenstiernan omat meriitit kannattaa kollata nekin. Ansiolista on hämmästyttävän suppea, varsinkin Stierneldin vastaavaan verrattuna. Pikanttina mausteenaan se, että Oxenstierna oli nuoruudessaan mukana toimittamassa Stierneldin perustamaa kirjasarjaa "Handlingar rörande Skandinavien Historia" (HSH), joka kreivi O:n rinteeseen lykkimän pikkupallon seurauksena on tullut lumivyörynomaisesti kontaminoiduksi ja haudatuksi Stierneldin toimittamien jaksojen osalta. Tarkoitus, vaiko vahinko?
Antin hiljattaisessa viestissä mainittiin muistini mukaan "Händelön Pyhän Johanneksen seurakunta". Tämä on mitä ilmeisemmin kokonaan eri yksikkö. kuin Norrköpingin samanniminen kaupunkiseurakunta, jonka annaaleista Laurentius Karthetskia on turhaan etsitty, vai onko? Pidän todennäköisenä sitäkin, että Eld-nimisiä on Norrköpingissä eri aikoina asunut runsaanlaisesti, eivätkä välttämättä kaikki samaa sukua. Jacobus Laurentii Ignander-Eldmania ei, Antin löytämän dokumentin mukaan, nimenomaisesti mainita Eldstierna-Stierneld aatelismiesten veljeksi. Se johtopäätös lienee modernin tutkimuksen tuote, kuten veljesten monimuotoiset patronyymitkin (Björnsson, Nilsson, Svensson).
Antti Järvenpää
14.10.17, 08:43
Olennaistahan on, että Braadin ja Odenin käyttämä päälähde on muuten täysin sama paitsi, että kun Oden on myöhemmin laatinut painatteensa, on Uppsalan katalogiin liitetty myös ne opiskelijat, jotka ovat aloittaneet opintonsa Braadin puhtaaksikirjoituksen jälkeen.
Heidän periaatteensahan on ollut kirjata katalogin teksti täysin yhtäläisesti. Braadin tulos on ollut hänen painamattomassa käsikirjoituksessaan, johon Oden on verrannut omaa tulostaan
.....
------------------------
Terv M Lu
Braad ja Oden varmaankin ovat toimineet näin.
Se mitä ihmettelin, oli että Rosenhane ja Sundelius ovat Braadin käsikirjoituksesta (ajoitus 1750-1770 välillä) poimineet täysin eri veljet tai miehet.
Rosenhane
"Den kan ej heller bevisas af Norrköpings kyrckoböcker och andra Handlingar, ty där finnes ingenstädes namnet Karteshin omnämd, utan endast at desse Bröders fader hetat Lars Eld och var Borgare i Norrköping, samt at tredje Brodren hette Abraham (ej Christer) Larsson Eld. Se Hr Assessor Braads Ostrogothia Literata Tom. III, Mfc. som förvaras i Gymnasii-Bibliotheket uti Lindköping"
Sundelius
En annan relation får i Östgötha Landskaps Matrikkel i Upsala vid år 1646: upgifven af Her Assessor H Braad
“Jacob Larsson Eld, Baron Eldstjernas Bror, född i Norrköping 1624, Son af Borgaren därstädes Lars Eld. Fadren Lars var förut Fogde på Westerby och Farfadren Torpare på Eldtorpet under Borgs Säterie”
No Rosenhane puolustukseksi voisi sanoa, että ehkä hän ei ole lähtenyt mainitsemaan nuorena kuollutta veljestä. Ja toisaalta Sundelius ei ole maininnut Abrahamia (mutta kuitenkin Christerin), ehkä siksi , että hän luettelee vain nimimiehiä. Toisaalta Christer nimisestä veljestä ei taideta juuri tietää mitään.
Sitten on se, referoiko Sundelius tai Rosenhane ilman tulkintoja Braadia, koska ainakaan Odeenin matrikkelin kertoma isän yksityiskohdissa on eri ja toisaalta Sundelius puhuu lisäksi isänisästä.
Tämän vuoksi siis kyselin tuon Braadin käsinkirjoitus kokoelman perään - siis olisiko joku nähnyt, mitä siellä alunperin lukee.
Hups! Kaksi viestiä samalla sekunnilla! Toivottavasti se edellinenkin osuu silmiin.
Kommentteja toivoen!
JP
Braad ja Oden varmaankin ovat toimineet näin.
Se mitä ihmettelin, oli että Rosenhane ja Sundelius ovat Braadin käsikirjoituksesta (ajoitus 1750-1770 välillä) poimineet täysin eri veljet tai miehet.
No Rosenhane puolustukseksi voisi sanoa, että ehkä hän ei ole lähtenyt mainitsemaan nuorena kuollutta veljestä. Ja toisaalta Sundelius ei ole maininnut Abrahamia (mutta kuitenkin Christerin), ehkä siksi , että hän luettelee vain nimimiehiä. Toisaalta Christer nimisestä veljestä ei taideta juuri tietää mitään.
Sitten on se, referoiko Sundelius tai Rosenhane ilman tulkintoja Braadia, koska ainakaan Odeenin matrikkelin kertoma isän yksityiskohdissa on eri ja toisaalta Sundelius puhuu lisäksi isänisästä.
Tämän vuoksi siis kyselin tuon Braadin käsinkirjoitus kokoelman perään - siis olisiko joku nähnyt, mitä siellä alunperin lukee.
Hämmentävän ristiriitaista, sekä nimien, että asuinpaikkojen suhteen! Kokenut sukututkija (mutta ei välttämättä historioitsija), vainuaa välittömästi potentiaalin sotkun kahden, samannimisen perheen (suvun) välillä.
Sundelius sortuu lisäksi Eld-torppaan, joka ei suinkaan antanut sukunimeä Eld-sukuisille 1600-luvulla. Päinvastoin, Eldstierna-Stierneld-suvun myöhempi Borgs-säterin omistus "risti" k.o. torpat "Eldiksi" ja "Stjerniksi", kuten eilisessä viestissäni mainitsin.
Bodniemi37
14.10.17, 11:31
Tämän vuoksi siis kyselin tuon Braadin käsinkirjoitus kokoelman perään - siis olisiko joku nähnyt, mitä siellä alunperin lukee.
Rosenhanen mainitsema Braadin käsikirjoitus Ostro-Gothia Literata (https://www.alvin-portal.org/alvin/view.jsf?dswid=-3674&searchType=TEXT&query=Braad&aq=%5B%5B%7B%22A_FQ%22%3A%22Braad%22%7D%5D%5D&aqe=%5B%5D&af=%5B%5D&pid=alvin-record%3A100710&c=8#alvin-record%3A100710) ja sen jatko-osa (https://www.alvin-portal.org/alvin/view.jsf?dswid=-3674&searchType=TEXT&query=Braad&aq=%5B%5B%7B%22A_FQ%22%3A%22Braad%22%7D%5D%5D&aqe=%5B%5D&af=%5B%5D&pid=alvin-record%3A100727&c=7#alvin-record%3A100727) näyttävät nykyään löytyvän Linköpingin kaupunginkirjastosta [ALVIN (Plattform för digitala samlingar och digitaliserat kulturarv), https://www.alvin-portal.org/alvin/resultList.jsf?faces-redirect=true&includeViewParams=true&query=Braad&searchType=TEXT&dswid=-3674]. Niitä ei ole digitoitu.
Terveisin,
Antti Järvenpää
14.10.17, 14:29
Rosenhanen mainitsema Braadin käsikirjoitus Ostro-Gothia Literata (https://www.alvin-portal.org/alvin/view.jsf?dswid=-3674&searchType=TEXT&query=Braad&aq=%5B%5B%7B%22A_FQ%22%3A%22Braad%22%7D%5D%5D&aqe=%5B%5D&af=%5B%5D&pid=alvin-record%3A100710&c=8#alvin-record%3A100710) ja sen jatko-osa (https://www.alvin-portal.org/alvin/view.jsf?dswid=-3674&searchType=TEXT&query=Braad&aq=%5B%5B%7B%22A_FQ%22%3A%22Braad%22%7D%5D%5D&aqe=%5B%5D&af=%5B%5D&pid=alvin-record%3A100727&c=7#alvin-record%3A100727) näyttävät nykyään löytyvän Linköpingin kaupunginkirjastosta [ALVIN (Plattform för digitala samlingar och digitaliserat kulturarv), https://www.alvin-portal.org/alvin/resultList.jsf?faces-redirect=true&includeViewParams=true&query=Braad&searchType=TEXT&dswid=-3674]. Niitä ei ole digitoitu.
Terveisin,
Ilmeisesti toivoa, että tulisivat jonkin ajan päästä digi muotoon?
Bodniemi37
14.10.17, 15:51
Ilmeisesti toivoa, että tulisivat jonkin ajan päästä digi muotoon?
Ajattelin lähinnä, että julkiselta kirjastolta voisi ehkä jo tällä hetkellä saada soveltuvin osin (Tom. III eli Bd. 3) paperikopioita?
Terveisin,
Kuten Oxenstiernan artikkelista huomataan, hänen mielestään se, etteivät varhaiset Eldstierna-Stierneld-polvet "ratsastaneet" kuninkaallisella sukulinjallaan, on osoitus siitä, ettei sitä todellisuudessa ollutkaan.
Ylhäissyntyinen kreivi ei kertakaikkiaan voinut käsittää "kynttilän vakan alla pitämistä". Hänestä ei ollut mitään estettä Vasojen aidon-, tai äpärälinjan esittelylle/ esiintulolle Ruotsissa 1600-luvun alkupuolella, olihan prinsessa Sigridin jälkeläistökin vahvasti julkisuudessa & kuninkaallisessa suosiossa Ake Tottin ("Lumiaura") muodossa.
Oxenstierna, Ruotsin ritarihuoneen muutoin niin pedantti jäsen, unohtaa tarkoituksellisesti, tai tahtomattaan sen, että prinssi Gustafin linja (toisin kuin Sigridin vastaava) oli patriarkaalinen ja kaiken lisäksi - de facto - Ruotsin laillinen kuningaslinja. Herttuoitten suorittama vallankaappaus ja vallananastajien uudelleenmuokkaamat kruununperimyslait, eivät poispyyhkineet historiallista totuutta, joka vielä 1600-luvulla eli vahvana kansankin keskuudessa. Sen tiesivät kaapparien jälkipolvet pelonsekaisesti. Vasta kuningatar Kristiina meni tunnontuskissaan niin pitkälle, että tarjosi sovitukseksi Ruotsin kruunua Claes Akesson Tottille (Sigridin suoralle jälkeläiselle) 1600-luvun jälkipuoliskolla. Kustaa III, toisaalta, 1700-luvun loppupuolella, koki Adolf Ludvig Stierneldin kilpailijakseen ja pelkäsi jopa vallankaapausta tämän taholta, kuten eilisessä viestissäni mainitsin. Isien pahat teot kostautuivat jälkeläisille mielenrauhan menetyksen muodossa.
Eldstierna-Stierneld-kronikan ja Alftanien vastaavan julkaisussa on havaittavissa selviä yhtymäkohtia. Sisarkronikat (s.o. sisarusten jälkeläistöä käsittelevät tekstit) olivat suvun sisäisiä dokumentteja, eikä niillä "ratsastettu" s.o. haettu julkisuutta hyöytymismielessä. Molemmat tuotiin julkisuuteen suurinpiirtein samanaikaisesti sukuun kuulumattomien Loenbomin (1773) ja Rosenhanen (1789) toimesta. Julkaisujen välillä (1783) kuolee valtakunnanhistorioitsija Magnus von Celse, jonka rooli oli vitaali Alftan-kronikan julkaisussa. Hän on se henkilö joka henkilökohtaisesti kantoi kronikkatekstin assistenttinsa pöydälle painoonlykittäväksi. Kuka seisoi Rosenhanen takana? Liittyikö kronikkatekstin julkaisu Adolf Ludvig Stierneldin vangitsemiseen sen painoonpanovuonna? Miksi "majesteettirikoksesta" (s.o. kuninkaan halventamisesta esim. "kilpailevalla sukupuulla") ei puhuttu julkisuudessa? Tiesikö Kustaa III sukupuun todeksi?
Vasta kuningatar Kristiina meni tunnontuskissaan niin pitkälle, että tarjosi sovitukseksi Ruotsin kruunua Claes Akesson Tottille (Sigridin suoralle jälkeläiselle) 1600-luvun jälkipuoliskolla.
Koska tällaista on tapahtunut? Claes Tott ei kuningassuvun naislinjaisena jälkeläisenä kaiketi ole ollut minkään kruununperimyssäännön mukaan kruununperillinen. Kristiinalla oli kyllä diili Claes Tottin kanssa, liittyen hänen valmisteluunsa kruunusta luopumiseen.
Asiasta toiseen: Löytyykö lukijoista latinan taitajia?
Törmäsin Gustaf Erikssonin kirjeeseen sedälleen, Johan III:lle, Ruotsalaisten etc. kuninkaalle, Jumalan kunniaksi. Päivätty Prahassa 1.8. 1991. Olen tässä yritellyt kääntää kirjettä suomeksi mutta kun kielitaitoni rajoittuu lähinnä kasvikuntaan liittyvään taksonomiaan, en tohdi enempää kertoa kirjeen sisällöstä.
Allekirjoittaja ei kuitenkaan tituleeraa itseään prinssiksi, vaan kyseessä on Kuninkaallisen majesteetinne palvelija Gustavus Erici, Ruotsin kuninkaan poika.
Terveisin HannuT.
Kun katsoo Adolf Ludvig Stierneldin nykyistä wikipedia-entryä, ei voi olla pistämättä merkille sitä, kuinka kreivi Oxenstiernan liikkeellelykkimä pikkupallo sukupuuväärennöksestä on vyörynomaisesti haudannut alleen vapaherra Stierneldin loistavan hoviuran ja merkittävät ansiot sekä politiikan, että kulttuurin alalla.
Sääli, sillä sitovaa todistusaineistoa väitetyistä väärennöksistä ei, hyvistä ja elinikäisistä (esim Hjärne) yrityksistä huolimatta, ole löydetty, ellei sellaiseksi sitten katsota Gripsholmin kuninkaallisen muotokuvakallerian taulujen, toisinaan kiistanalaisia attribuutteja tekijöille ja aikakausille. Kokemuksesta voin vakuuttaa, että moista sekoilua tapahtuu tahattomasti ja joskus myös tarkoituksella taidemaailmassa koko ajan.
Paul Sjögrenin ansiosta on ensikerran pureuduttu väärennysväitteitten ytimeen, Eldstierna-Stierneld-suvun sukuraamattuun, jota Oxenstierna ei vaivautunut alkuperäisenä hankkimaan käyttöönsä hyökkäystä lanseeratessaan. Sjögrenin tutkimusten perusteella tiedämme nyt, että merkinnät ovat eri aikakausilta, useamman henkilön käsialalla. Viimeisimmät niistä (Adolf Ludvig Stierneldin omakätiset kommentit) ovat selvästi identifioitavissa ilman salailutarkoitusta.
Jos sukukronikka todella eli jo ennen sen väärentäjäksi väitettyä vapaaherra Stierneldiä, hyytyy Oxenstiernan koepallo käsiin. Mitä jää jäljelle "lumivyörystä", kun sulamisreaktio todella alkaa?
Mainittu wikipedia-artikkeli kutistaa Stierneldin mittavan poliittisen uran viisiriviseen kappalesseen, sivuuttaen vuoden 1789 tapahtumat vain viitteenomaisesti. Missään ei mainita sitä, että kuninkaan epäsuosion syynä olivat paitsi kilpaileva sukupuu (vrt. herttuatar Charlotten (Hedvig Elisabeth Charlotte) päiväkirjat) myös se, että Stierneldillä oli tuolloin "vispilänkauppaa" venäläisten suuntaan. Wikipedia unohtaa, mutta ei hysteerinen ja epäluuloinen Kustaa III, jonka mielessä 1600-luvun alun tapahtumat olivat toistumassa. Tuolloinhan Boris Godunov tarjosi vapaaherra Stierneldin esi-isälle (prinssi Gustaf Eriksson) Ruotsin, tai vähintäänkin siitä irroitetun Suomen kruunua, vastapalveluksena vasalliudesta ja vävyydestä!
Kuninkaan lähes vainoharhaisuutta hipova epäily johti siihen, että vaikkakin opposition muut nokkamiehet vapautettiin, Stierneld jäi lojumaan yksin Varbergin linnoituksen vankikomeroon. Hän vapautui vasta silloisen herttuatar (myöhempi kuningatar) Hedvig Elisabeth Charlotten juoniteltua ylihovimestarinnansa (Christina Charlotte Gydenstolpe) avioon Stiernedlin kanssa. Häälahjana Kustaa III vapautti vihdoin viimeisenkin vankinsa. Jo tämä episodi todistaa, kuinka merkittävää poliittista painoarvoa ja "auraa" vapaaherra Stierneld Ruotsissa tuolloin nautti.
Koskien kuningatar Kristiinan aikeita sukulaisensa Claes Akesson Tottin suhteen:
ajan kirjallisuuden mukaan kuningatar harkitsi ensin Claesille Vasan-prinssin titteliä, kruununperimysoikeudella Carl Gustafin lapsettomuuden toteutuessa. Tämän herätettyä suurta vastustusta sekä hovipiireissä, että Claesin itsensä taholta, kuningatar päätti tarjota suosikilleen herttuan arvoa. Koska sekä Oxenstierna, että Brahe joiden samoinpalkintaa ei voitu ohittaa, kieltäytyivät, ei Claes Tottkaan katsonut voivansa ottaa tarjousta vastaan.
Epäonnistuttuaan kruununperimyksen ja titteleiden suhteen, majesteetti päätti "mammonoida" Sigridin pojanpojan rahalla ja omaisuudella. Lahjoittaen tälle jättimäisen summan rahaa (200 000 riikintaalaria), sekä Vasojen sukulinnan "Ekolsundin", jota viimeksi oli asunut Kustaa Vaasan tytär prinsessa Sofia (1518-1611). Kustaa III, aina "muistavana" kuninkaallista etuoikeuksistaan, otti sen taas omaan käyttöönsä hallitusaikanaan.
Kristiinan "katumusharjoitukset" johtivat vain katastrofiin. Klaes Tott, Sigridin viimeinen mieskantainen jälkeläinen, "tanssi hautaansa" Pariisissa 15.7.1674, vain 44-vuotiaana. Ihana elämä vaati veronsa!
Kristiinan aikeista on esitetty eriäviä mielipiteitä, suurinpiirtein Oxenstiernan artikkelin aikoihin. Ettei vain Adolf Ludvig Stierneld olisi ollut mukan tässäkin, "Kilroy kävi täällä-tyyliin"?
Tarkennan Ekolsundin statusta:
kyseessä on Vasa-suvun "kotilinna", jota he käyttivät kesäasuntonaan ennen Drottningholmin valmistumista. Sillä siis oli jatkuva kuninkaallinen käyttö prinsessa Sofian kuoleman jälkeenkin. Linnan lahjoitus Claes Tottille oli merkityksellinen ja symbolinen ele Kristiinalta. Koska kuninkuutta ei voitu siirtää sivuun Kaarle-herttuan linjalta, Erik XIV tyttärenpojanpojalle annettiin korvaukseksi sentään suvun "kantakoti" ja horjuttava määrä valtionvaroja s.o. riikintaalareita!
Asiasta toiseen: Löytyykö lukijoista latinan taitajia?
Törmäsin Gustaf Erikssonin kirjeeseen sedälleen, Johan III:lle, Ruotsalaisten etc. kuninkaalle, Jumalan kunniaksi. Päivätty Prahassa 1.8. 1991. Olen tässä yritellyt kääntää kirjettä suomeksi mutta kun kielitaitoni rajoittuu lähinnä kasvikuntaan liittyvään taksonomiaan, en tohdi enempää kertoa kirjeen sisällöstä.
Allekirjoittaja ei kuitenkaan tituleeraa itseään prinssiksi, vaan kyseessä on Kuninkaallisen majesteetinne palvelija Gustavus Erici, Ruotsin kuninkaan poika.
Terveisin HannuT.
Mielenkiintoista! Kirjeen vuosiluvussa on mitä ilmeisimmin virhe. Koska päiväyspaikka on Praha, kirje ajoittunee 1590-luvun alkuun, jolloin prinssi Gustaf oleili kaupungissa keisari Rudolf II:n hovissa (vrt. Karthetskij, vaakunananto ketjussa aeimmin). Koska kirje on mitä ilmeisimmin ruotsalaisesta arkistosta, se ei ehkä ole ollut Biaudetin tiedossa! Hänen käyttämänsä aineisto on pääosin Vatikaanin jesuiitta-arkistosta.
Ottaen huomioon sen, että prinssi oli jo vuonna 1595 keisari Rudolf II:n vanki Braunaun linnassa, voi kirje liittyä jotenkin vieras/vanki-kuvioon, jolle Biaudet ei ole löytänyt luontevaa selitystä. "Historia ei tiedä, eikä traditiokaan henkäise siitä sanaakaan" (Biaudet).
Prinssi Gustaf ei käytä allekirjoituksessa täyttä titteliään, sillä Juhana III (vallananastaja) vihasi ja pelkäsi veljenpoikaansa Kaarle-herttuaakin pahemmin. Sekä prinssin, että hänen Sigrid-sisarensa oli käytettävä Juhanan tahdosta vaakunoissaan "äpäräpalkkia", aviottoman syntyperänsä "todisteeksi".
Olisi ensiarvoisen tärkeää saada tämä dokumentti käännetyksi ja julki!
Matti Lund
16.10.17, 12:21
...
Prinssi Gustaf ei käytä allekirjoituksessa täyttä titteliään, sillä Juhana III (vallananastaja) vihasi ja pelkäsi veljenpoikaansa Kaarle-herttuaakin pahemmin. Sekä prinssin, että hänen Sigrid-sisarensa oli käytettävä Juhanan tahdosta vaakunoissaan "äpäräpalkkia", aviottoman syntyperänsä "todisteeksi".
Olisi ensiarvoisen tärkeää saada tämä dokumentti käännetyksi ja julki!
Mihin "tietoon" perustuu uskomus, että Juhana saati Kaarle -herttua vihasivat veljenpoikaansa ja että Juhana olisi vieläpä vetänyt pitemmän korren tässä vihassaan?
Millä mitalla tähän tulokseen on mahdettukaan päätyä?
Ja mihin dokumenttiin perustuu se uskomus, että Juhana olisi kokenut vallan saavutettuaan suurta pelkoa ja uhkaa veljensä jälkeläisten taholta?
Muistutettakoon nyt, että kaikissa käänteissä, joissa Juhana antoi ilmoituksia, jotka koskivat hänen veljensä perhettä ja jälkeläisiä, hän käytti näissä kirjeissään liikuttavan huolenpidon ja ylitsevuotavan rakkauden ilmaisuja niin kuin vain voi kuninkaallisissa kirjeissä käyttää. Näistähän itse kukin voi nähdä näytteitä esimerkiksi lukemalla Hämeen läänintilien kirjekopioita Juhanan hallintokaudelta.
Tietysti tämän kuoren alla saattoi piillä vähän pienempi rakkaus, joka ei yltänyt sanojensa tasalle.
Mutta ei edes vilkkaalle mielikuvitukselle löydy aihetta sellaiseen juolahdukseen, että Juhana olisi hautonut Gesare Borgian taktiikkaa läheisensä tuhoamiseksi.
terv M Lu
Mihin "tietoon" perustuu uskomus, että Juhana saati Kaarle -herttua vihasivat veljenpoikaansa ja että Juhana olisi vieläpä vetänyt pitemmän korren tässä vihassaan?
Millä mitalla tähän tulokseen on mahdettukaan päätyä?
Ja mihin dokumenttiin perustuu se uskomus, että Juhana olisi kokenut vallan saavutettuaan suurta pelkoa ja uhkaa veljensä jälkeläisten taholta?
Muistutettakoon nyt, että kaikissa käänteissä, joissa Juhana antoi ilmoituksia, jotka koskivat hänen veljensä perhettä ja jälkeläisiä, hän käytti näissä kirjeissään liikuttavan huolenpidon ja ylitsevuotavan rakkauden ilmaisuja niin kuin vain voi kuninkaallisissa kirjeissä käyttää. Näistähän itse kukin voi nähdä näytteitä esimerkiksi lukemalla Hämeen läänintilien kirjekopioita Juhanan hallintokaudelta.
Tietysti tämän kuoren alla saattoi piillä vähän pienempi rakkaus, joka ei yltänyt sanojensa tasalle.
Mutta ei edes vilkkaalle mielikuvitukselle löydy aihetta sellaiseen juolahdukseen, että Juhana olisi hautonut Gesare Borgian taktiikkaa läheisensä tuhoamiseksi.
terv M Lu
Vain pieni ote otsikkokirjasta (käännös ranskasta):
"Vuonna 1596 Gustaf on Räävelissä. Juhana III, hänen sovittelematon vainoajansa, oli kuollut vuonna 1592 ja Södermanlannin Kaarle oli asettunut hallitsemaan Ruotsia Sigismund Vasan nimissä, odottaessaan vievänsä MYÖS viimeksimainitulta kuninkuuden arvon. Södermanlannin Kaarle, sanon minä, oli vähemmän vihamielinen veljenpoikaansa kohtaan, kuin kuollut (Juhana).
Henry Biaudet, kappaleen kirjoittaja, oli tutkinut muutakin kuin "registratuuran" liturgiaa, arvelen.
Ja lisää Biaudetin kynästä (raakakäännös ranskasta)
Quote:
Aluksi luonnollisesti, oikeutetun kuninkaan, Juhana III:n vangin Erik XIV:n nimeen ja vapauttamiseksi koko tämä maailma liikehti. Vangin murhaamisesta s.o. vuodesta 1577 lähtien, löytyy toinen nimi jatkuvasti solmittuna kaikkiin näihin juonitteluihin ja salaliittoihin; prinssi Gustafin, kuolleen pojan, ja sen seurauksena Ruotsin kruunun oikeutetun vallantavoittelijan.
Kun talonpojat nousisivat missä tahansa (Ruotsin)maan maakunnista, se tapahtuisi Gustaf Erikssonin puolesta ja hänen nimessään. Kun ulkomaalaiset (palkka) sotilaat miettisivät Juhana III:n murhaamista, sen (murhan) motiivina, tekosyynä tulisi olemaan kruunun ojentaminen prinssi Gustafille. Ulkomailla, Tanskassa, Saksassa, Englannissa, Ranskassa, Espanjassa, Italiassa, Puolassa, jopa kaukaisessa Muskoviiteissa, kaikkialla, missä kudelmia punottiin Vaasojen hallitsevan haaran kaatamiseksi, kaikkialla oli prinssi Gustafin nimi se, joka toimi yhdistävänä taisteluhuutona ja tyytymättömien oikeutuksena, keitä he sitten olivatkin.
Vaasojen dynastian perustajan kahdelle seuraavalle pojalle, erityisesti Juhana III:lle heidän syrjäytetyn veljenpoikansa nimestä tuli pakkomielle, painajainen, jonka vaikutus tuntui heidän kaikkein tärkeimmissä toimissaan, jopa heidän ulkopolitiikkansa hoitamisessa.
Vuodesta 1568 vuoteen 1607, vuotena, jolloin hän päätti seikkailurikkaan elämänsä keskisen muskoviittien maan kadonneessa kyläsessä oli Gustaf Eriksson Vasa erittäin tärkeä persoona, mies, jonka kohtalot niin erottamattomasti liittyvät Ruotsin vastaaviin, että vain prinssi Gustafin elämän tutkimus voi selittää tiettyjä Vasojen kuningaskunnan poliittisen elämän ilmiöitä, niin sisäisiä kuin ulkoisiakin.
Ja tämäkin vielä (käännös ranskasta)
Quote:
Epäonnekseen hän (prinssi Gustaf) joutui jo varhaislapsuudessaan juonittelijoiden armoille, jotka häikäilemättä käyttivät hänen nimeään vääriin tarkoituksiin ja pitivät häntä fyysisesti ja moraalisesti alistettuna, entisestään lisäten alhaisen itsetunnon omaavan prinssin epävarmuuden- ja päättämätömyydentunnetta.
Hänen nimissään toimineet, aina ja kaikkialla, antoivat ymmärtää, ettei näkymättömissä pidetty prinssi, ollut korkean asemansa tasalla ja arvoinen.
Koko tarkastellun periodin aikana Gustaf Eriksson Vasa ei ole itsessään mitään; vain nimi ja viiri; naamio jolla on uhkaavat piirteet, mutta joka naamion alle kätkettynä on todellisuudessa ihminen, jolle vihan- ja koston-, jopa yksinkertaisesti miehuullisuuden-ajatus on tyystin vieras.
Tätä ei Juhana III onnettomuudekseen koskaan tajunnut. Menneitten rikostensa sokaisemana ja uhrinsa (perintö-) oikeuksien piinaamana, vanha kuningas näki vain naamion, jota hänen vihollisensa manipuloivat ja käyttivät hyväkseen. Tämä (naamio) kauhistutti häntä, myrkytti hänen viimeiset vuotensa, ja löi leimansa niin harjoitettuun sisä-, kuin ulkopolitiikkaankin.
Sigismund Vasa – toisaalta - ilman isänsä painolastia, oli saanut henkilökohtaisesti tutustua serkkuunsa. Sigismund käsitti vaistonvaraisesti ja heti sen “säikyttimen”” todellisen luonteen, jota niin taitavasti oli käyttänyt hyväkseen hänen tätinsä Puolan Anna; hän ymmärsi, ettei Gustaf Eriksson ollut lainkaan vaarallinen ja osoitti hänelle lähes sydämellistä hyväntahtoisuutta.
Unquote
Enemmän kuin verisukulaisuus, Sigismundia ja Gustaf Erikssonia lähensi yhteinen katolinen usko. He olivat lihallisia serkkuja, mutta veljet hengessä. Sigismundin läpi elämän ( ja pitkän hallituskauden) ulottunut tavoite oli palauttaa Ruotsin valtaistuin itselleen, mutta sitäkin fanaattisempi, kaiken muun syrjäyttävä syvin vimma oli jälleensulkea Pohjola ja jopa Venäjä emäkirkon helmaan.
Ketjussa yllä on tuotu esille aineistoa, joka kyseenalaistaa traditionaalisen käsityksen prinssi Gustafin “väkisinkäännytyksestä”; jospa hänet, äitinsä tahdosta, tai ainakin suostumuksella, kasvatettiin katoliseen uskoon?
Prinssin moskovanmatkalle on annettu historiassa kaksi toisistaan poikkeavaa selitystä:
-läntisen koulukunnan mukaa aloitteen matkasta teki tsaari Boris Godunov, joka näki prinssin oivana pelinappulana Vasojen sisäisissä valtakamppailuissa, mahdollisena vasalliruhtinaana Suomen-Liivinmaan-linjalla, parhaimmassa tapauksessa nukkehallitsijana Tukholmassa.
-itäisen (Moskova) käsityksen mukaan prinssi tuli omasta aloitteestaan ja toi mukanaan “Saksan hökkelikylistä poimimansa huonomaineisen naisen (Brita Karth), josta hän kieltäytyi eroamasta edes avioituakseen muskoviittien prinsessan (Xenia) kanssa”.
Kukaan ei tähän mennessä ole sijoittanut pakolaisprinssiä Sigismundin leiriin, hänen “pilotikseen”; Pyhän Istuimen “kätketyksi kardinaaliksi” (cardinal in pectore) & potentiaaliseksi katoliseksi sijaishallitsijaksi idässä!
Miksi ei - Puolaanhan johtavat prinssi Gustafin vangitsemista seuranneitten “Vale-Dimitrienkin” jalanjäljet? Istuipa Moskovassa myös hetkellisesti Sigismund itsekin, poikansa Wladislawin “sijaishallitsijana”. Eikö kyseessä ole tinkimätön tavoite, trendi?
Onko luterilaisille historioitsijoille Pohjolassa ollut liian tuskallista nähdä katolilaisuuden koko kuva kuningashuoneensa sydämessä?
Siksikö prinssi Gustafista tiedetään niin uskomattoman vähän; onko jalanjälkiä jopa tahallisesti tuhottu?
Matti Lund
16.10.17, 14:01
Vain pieni ote otsikkokirjasta (käännös ranskasta):
"Vuonna 1596 Gustaf on Räävelissä. Juhana III, hänen sovittelematon vainoajansa, oli kuollut vuonna 1592 ja Södermanlannin Kaarle oli asettunut hallitsemaan Ruotsia Sigismund Vasan nimissä, odottaessaan vievänsä MYÖS viimeksimainitulta kuninkuuden arvon. Södermanlannin Kaarle, sanon minä, oli vähemmän vihamielinen veljenpoikaansa kohtaan, kuin kuollut (Juhana).
Henry Biaudet, kappaleen kirjoittaja, oli tutkinut muutakin kuin "registratuuran" liturgiaa, arvelen.
Vakuutan, että tuskinpa Vatikaanin arkistosta (johon olen hetkisen aivan päältä paikan päällä tutustunut) on löydettävissä sellaisia Juhanan kirjeitä, joissa olisi ikään kuin toinen totuus kuin hänen registratuurassaan. Sitä paitsi, jos sieltä löytyisi jokin kirje, joka ei ole vielä Juhanan registratuurassa, sen kopion löytäjä toimittaisi liitettäväksi Juhanan registratuuraan, jos on ammattitutkija tai arkistoammattilainen.
Siispä nämä uskomukset eivät perustu mihinkään dokumentaariseen tietoon.
Biaudet'n vapaasti käännetty lausunto on tältä osin vain eräänlaista puoluepropagandaa, jossa vahvalla vihakielellä ryyditetty Juhanan toimien selostus hämärtää Juhanan todelliset vaikuttimet ja tarkoitusperät.
Vihantunnetta ja valtapyrkimystä ei osata erotella toisistaan. Ikään kuin Juhanan tapa lujittaa valtaansa johtuisi vain hänen vihastaan ja hänen vihassaan päällimmäisenä olisi hänen vihansa läheisiään kohtaan. Se mistä hänen valtansa muuten rakentuu näyttää olevan tällä erää toissijaista.
Terv M Lu
Vakuutan, että tuskinpa Vatikaanin arkistosta (johon olen hetkisen aivan päältä paikan päällä tutustunut) on löydettävissä sellaisia Juhanan kirjeitä, joissa olisi ikään kuin toinen totuus kuin hänen registratuurassaan. Sitä paitsi, jos sieltä löytyisi jokin kirje, joka ei ole vielä Juhanan registratuurassa, sen kopion löytäjä toimittaisi liitettäväksi Juhanan registratuuraan, jos on ammattitutkija tai arkistoammattilainen.
Siispä nämä uskomukset eivät perustu mihinkään dokumentaariseen tietoon.
Biaudet'n vapaasti käännetty lausunto on tältä osin vain eräänlaista puoluepropagandaa, jossa vahvalla vihakielellä ryyditetty Juhanan toimien selostus hämärtää Juhanan todelliset vaikuttimet ja tarkoitusperät.
Vihantunnetta ja valtapyrkimystä ei osata erotella toisistaan. Ikään kuin Juhanan tapa lujittaa valtaansa johtuisi vain hänen vihastaan ja hänen vihassaan päällimmäisenä olisi hänen vihansa läheisiään kohtaan. Se mistä hänen valtansa muuten rakentuu näyttää olevan tällä erää toissijaista.
Terv M Lu
No niin, nyt meillä on siis vastakkain Henry Biaudetin ja Matti Lundin vakuutukset. Kumpikin on "privy" Vatikaanin arkistoihin, jälkimmäinen tosin vain "hetkisen". Kumpaan on luottaminen?
Odotellaanpa luvassa olevaa toista käännöstä. Ehkä se ei olisi "vihakieltä", joka niin särähtää Lundin korviin. Ajatella, ettei Biaudet osannut eroitella toisistaan vihantunnetta ja valtapyrkimystä, mutta Matti ja Juhana osaavat!
Matti Lund
16.10.17, 17:12
No niin, nyt meillä on siis vastakkain Henry Biaudetin ja Matti Lundin vakuutukset. Kumpikin on "privy" Vatikaanin arkistoihin, jälkimmäinen tosin vain "hetkisen". Kumpaan on luottaminen?
Odotellaanpa luvassa olevaa toista käännöstä. Ehkä se ei olisi "vihakieltä", joka niin särähtää Lundin korviin. Ajatella, ettei Biaudet osannut eroitella toisistaan vihantunnetta ja valtapyrkimystä, mutta Matti ja Juhana osaavat!
Kyllä Biaudet näyttää tuoneen kohtuudella julki vihasta tai henkilökohtaisesta kaunasta riippumattomia valtapyrkimyksiä erikseenkin Juhanan kirkkopolitiikkaa käsittelevässä tutkielmassaan.
En minä mitenkään kiistä hänen pätevyyttään arkistolähteiden ymmärtämisessä. Arvokkainta hänen työssään lieneekin ollut huonosti tunnettujen arkistolähteiden tunnetuksitekeminen.
Niissä merkeissä hän teki oman merkkityönsä ja kantoi oman kortensa kekoon samaan tapaan kuten aikaisemmin olivat tehneet mm. Arwidsson, Lagus, Grönblad, Leinberg ja Waaranen ja mitä hänen aikalaisensa Hausen oli tekemässä.
Toisaalta Biaudet'lla näyttää olleen voimakkaita ideologisia ja päivänpoliittisia pyrintöjä, joille hän nähtävästikin alisti debatööriset ja pamfletistiset kirjoituksensa. Ne ovat enemmän puoluepropagandaa. Hän näyttää valinneen puolensa ja olleen sitten hurmahenkisesti sillä puolella.
Lueskelin kymmenisen vuotta sitten noin tunnin verran otteita Biaudet'n kirjoituksesta prinssi Gustavista yliopiston kirjastossa ja vaikutelmaksi tuli, että se on enemmän ideologisen julistuksen kuin selvityksen puolella, jossa on aimo annos jonkinlaista sarkofagien takaa käytyä poliittista debattia kuninkaallisissa merkeissä. Siinä oli siis aikamoisen puolueellista tekstiä, ainakin omasta näkökulmastani, ellei jopa silmiin hyppivästi.
Yritin kyllä etsiä siitä sellaisia kohtia, jotka olisivat henkilöhistoriallisesti kiinnostavia prinssi Gustavin vähemmän tunnettujen liikkeiden ohella, mutta luulen, että teos antaa enemmän aatehistorian ja poliittisen historian tutkijoille kuin muille, ja osin sen ideologisen tavan kautta, jolla Biaudet pyrkii kuvaamaan ko. aikakauden tapahtumia.
Ei minun muistaakseni siinä otannassa tullut ilmi mitään sellaisia todisteita, jotka voisivat järkyttää Ruotsin hovigenealogien käsityksiä kuninkaallisten sukusuhteista tai niistä heidän jälkeläisistään, jotka nämä entuudestaan tuntevat.
terv M Lu
Mielenkiintoista! Kirjeen vuosiluvussa on mitä ilmeisimmin virhe. Koska päiväyspaikka on Praha, kirje ajoittunee 1590-luvun alkuun, jolloin prinssi Gustaf oleili kaupungissa keisari Rudolf II:n hovissa (vrt. Karthetskij, vaakunananto ketjussa aeimmin). Koska kirje on mitä ilmeisimmin ruotsalaisesta arkistosta, se ei ehkä ole ollut Biaudetin tiedossa! Hänen käyttämänsä aineisto on pääosin Vatikaanin jesuiitta-arkistosta.
Ottaen huomioon sen, että prinssi oli jo vuonna 1595 keisari Rudolf II:n vanki Braunaun linnassa, voi kirje liittyä jotenkin vieras/vanki-kuvioon, jolle Biaudet ei ole löytänyt luontevaa selitystä. "Historia ei tiedä, eikä traditiokaan henkäise siitä sanaakaan" (Biaudet).
Prinssi Gustaf ei käytä allekirjoituksessa täyttä titteliään, sillä Juhana III (vallananastaja) vihasi ja pelkäsi veljenpoikaansa Kaarle-herttuaakin pahemmin. Sekä prinssin, että hänen Sigrid-sisarensa oli käytettävä Juhanan tahdosta vaakunoissaan "äpäräpalkkia", aviottoman syntyperänsä "todisteeksi".
Olisi ensiarvoisen tärkeää saada tämä dokumentti käännetyksi ja julki!
Biaudet ei Roomasta käsin tainnut ruotsalaisia arkistoja tutkia, joten tuo kirje lienee hänelle tuntematon. Kirje on alkuperäinen, eikä päiväyksestä tai paikasta ole epäselvää. Sisällöstä sen verran että uskoisin Prahan kirjoituspaikkana saavan selityksensä (tai sitten olen tulkinnut jotain väärin!). Jos tulkintani olisi oikea, ei suhde kuninkaan ja veljenpojan välillä ollut aivan niin "myrkyllinen" kuin Biaudet antoi ymmärtää.
Juhana III:lle kirjoitetun kirjeen lisäksi löysin myös kaksi Sigismundille kirjoitettua kirjettä.
Ensimmäisen kirjeen aikaan Sigismund oli jo Puolen kuningas. En ole sen sisältöä yrittänyt tulkita. Kirje on päivätty kahteen kertaan. Allekirjoituksen yhteydessä on päiväys 17.6.1588 minulle tuntemattomassa (latinankielisessä) paikassa.
Allekirjoituksena
Omistautunut serkku ja palvelija
Gostauus Ericius
Erici Regis Suetia
Filius
Tämän kirjeen osoitteen yhteydessä on kuitenkin toinen päiväys
Krakova 22.6.(15)88. Kovin kaukana ei siis kirjoituspaikka Krakovasta ole ollut.
Toinen kirje Sigismundille on päivätty Revalissa 13.5.1596 ja se ajoittunee tapaamiseen Kaarina Maununtyttären kanssa, joka (äitinä) mainitaan kirjeessä kaksi kertaa.
Allekirjoituksena
S(igismund) Majesteetin alamainen serkku Gustavus
Erici Regis filius
Erik XIV:n avioliiton ulkopuolella syntynyt poika Gustaf ei siis esiintynyt prinssinä tai kruununperillisenä myöskään Juhana III:n kuoleman jälkeen.
Latinan taitajalle olisi siis enemmänkin luettavaa ja tulkittavaa...
Terveisin HannuT
Kyllä Biaudet näyttää tuoneen kohtuudella julki vihasta tai henkilökohtaisesta kaunasta riippumattomia valtapyrkimyksiä erikseenkin Juhanan kirkkopolitiikkaa käsittelevässä tutkielmassaan.
En minä mitenkään kiistä hänen pätevyyttään arkistolähteiden ymmärtämisessä. Arvokkainta hänen työssään lieneekin ollut huonosti tunnettujen arkistolähteiden tunnetuksitekeminen.
Niissä merkeissä hän teki oman merkkityönsä ja kantoi oman kortensa kekoon samaan tapaan kuten aikaisemmin olivat tehneet mm. Arwidsson, Lagus, Grönblad, Leinberg ja Waaranen ja mitä hänen aikalaisensa Hausen oli tekemässä.
Toisaalta Biaudet'lla näyttää olleen voimakkaita ideologisia ja päivänpoliittisia pyrintöjä, joille hän nähtävästikin alisti debatööriset ja pamfletistiset kirjoituksensa. Ne ovat enemmän puoluepropagandaa. Hän näyttää valinneen puolensa ja olleen sitten hurmahenkisesti sillä puolella.
Lueskelin kymmenisen vuotta sitten noin tunnin verran otteita Biaudet'n kirjoituksesta prinssi Gustavista yliopiston kirjastossa ja vaikutelmaksi tuli, että se on enemmän ideologisen julistuksen kuin selvityksen puolella, jossa on aimo annos jonkinlaista sarkofagien takaa käytyä poliittista debattia kuninkaallisissa merkeissä. Siinä oli siis aikamoisen puolueellista tekstiä, ainakin omasta näkökulmastani, ellei jopa silmiin hyppivästi.
Yritin kyllä etsiä siitä sellaisia kohtia, jotka olisivat henkilöhistoriallisesti kiinnostavia prinssi Gustavin vähemmän tunnettujen liikkeiden ohella, mutta luulen, että teos antaa enemmän aatehistorian ja poliittisen historian tutkijoille kuin muille, ja osin sen ideologisen tavan kautta, jolla Biaudet pyrkii kuvaamaan ko. aikakauden tapahtumia.
Ei minun muistaakseni siinä otannassa tullut ilmi mitään sellaisia todisteita, jotka voisivat järkyttää Ruotsin hovigenealogien käsityksiä kuninkaallisten sukusuhteista tai niistä heidän jälkeläisistään, jotka nämä entuudestaan tuntevat.
terv M Lu
Kertoisitko ystävällisesti mitä Biaudetin kirjoitusta prinssi Gustafista luit?
Tietääkseni kaikki aihetta sivuavat ovat ranskaksi häneltä. Hallitsetko ranskan? Suku/historiatutkimus, kuten tiedät ei ole muistikuvia, vaan faktoja. Referenssi pöytään siis, pyydän! Se olisi positiivista ja ilahduttavaa korren kekoon kantamista kerrankin!
Biaudet ei Roomasta käsin tainnut ruotsalaisia arkistoja tutkia, joten tuo kirje lienee hänelle tuntematon. Kirje on alkuperäinen, eikä päiväyksestä tai paikasta ole epäselvää. Sisällöstä sen verran että uskoisin Prahan kirjoituspaikkana saavan selityksensä (tai sitten olen tulkinnut jotain väärin!). Jos tulkintani olisi oikea, ei suhde kuninkaan ja veljenpojan välillä ollut aivan niin "myrkyllinen" kuin Biaudet antoi ymmärtää.
Juhana III:lle kirjoitetun kirjeen lisäksi löysin myös kaksi Sigismundille kirjoitettua kirjettä.
Ensimmäisen kirjeen aikaan Sigismund oli jo Puolen kuningas. En ole sen sisältöä yrittänyt tulkita. Kirje on päivätty kahteen kertaan. Allekirjoituksen yhteydessä on päiväys 17.6.1588 minulle tuntemattomassa (latinankielisessä) paikassa.
Allekirjoituksena
Omistautunut serkku ja palvelija
Gostauus Ericius
Erici Regis Suetia
Filius
Tämän kirjeen osoitteen yhteydessä on kuitenkin toinen päiväys
Krakova 22.6.(15)88. Kovin kaukana ei siis kirjoituspaikka Krakovasta ole ollut.
Toinen kirje Sigismundille on päivätty Revalissa 13.5.1596 ja se ajoittunee tapaamiseen Kaarina Maununtyttären kanssa, joka (äitinä) mainitaan kirjeessä kaksi kertaa.
Allekirjoituksena
S(igismund) Majesteetin alamainen serkku Gustavus
Erici Regis filius
Erik XIV:n avioliiton ulkopuolella syntynyt poika Gustaf ei siis esiintynyt prinssinä tai kruununperillisenä myöskään Juhana III:n kuoleman jälkeen.
Latinan taitajalle olisi siis enemmänkin luettavaa ja tulkittavaa...
Terveisin HannuT
Jännittäviä löytöjä! Uskoisin, että prinssin kirje Juhana III:lle on anomus saada palata Ruotsiin ja tavata äitinsä yli kahdenkymmen vuoden jälkeen. Tämän (tapaamisen) Juhana III oli evännyt äidiltä ja pojalta Kaarina Maunutyttären rukoiluista ja anomuksista huolimatta. Juhana oli se henkilö, joka ryösti alle neljä vuotiaan lapsen äidiltään ja toimitti tämän sijaisperheseen Saksan periferiaan. Prinssi Gustafin indentiteetti murrettiin siinä määrin, ettei hän aikuisena enää juuri muistanut kuninkaallista juurtaan, eikä hallinnut äidinkieltään (s.o. ruotsia). Se Juhana-herttuan "rakastettavuudesta" veljensä lapsia kohtaan, jota Lund niin asiantuntemattomasti mainosti eilisessä viestissään.
Aidin ja pojan tapaaminen onnistui vasta Juhanan kuoleman jälkeen. Se tapahtui Räävelissä v. 1596. Kaarina Maununtytär tunnisti poikansa vain syntymämerkeistä, sanotaan. Tapaamisen yhteydessä Kaarina luovutti pojalleen tämän isän (Erik XIV) päiväkirjat, jotka poika ymmärtämättömyydessään panttasi. Vain osa päiväkirjoista on onnistuttu
jäljittämään ja pelastamaan arkistoihin.
Vunna 1588 prinssi oli todella Krakovassa, Puolan silloisessa pääkaupungissa, jossa hän sai tavata sisarensa prinsessa Sigridin ja tämän avulla tutustua Sigismund-serkkuunsa tämän kruunajaisissa.
Biaudet (raakakäännös ranskasta):
"Tässä vihdoin jätämme suusanallisen tradition/legendan ja siirrymme historiallisiin faktoihin. Gustaf Erikssonin läsnäolo Sigismund Vasan kruunajaisjuhlissa Krakovassa, tapaaminen Sigridin kanssa, sovinto serkusten (Gustaf ja Sigismund) välillä, kaikki tämä on historiallista. Historiallista on myös syntyneen rauhanajan lyhyt kesto. Kuullessaan mitä Krakovassa oli tapahtunut, Juhana III kehoitti poikaansa epäilemään ja varmistumaan vieraansa (s.o. prinssi Gustafin) henkilöllisyydestä, pakottaen näin pakolaisprinssin jättämään serkkunsa vieraanvaraisen hovin."
Korjauksena Hannun tekstiin seuraavaa:
prinssi Gustaf EI OLLUT avioliiton ulkopuolella syntynyt äpärä, vaikka Juhana III näin, varsinkin ulkomailla pyrki vääristelemään. Prinssin status oli täysin aito ja hän edusti -de facto- Ruotsin laillista kuningaslinjaa. Vallankaappajien rustaamat uudet perimyslait, joissa Erik XIV-linja eliminoitiin, eivät historiallista faktaa hievauta. Juhana III tiesi olevansa vallananastaja ja veljenmurhaaja ja sen nakersi, kuin syöpä häntä viimeiseen henkäykseensä asti.
Matti Lund
17.10.17, 10:37
Kertoisitko ystävällisesti mitä Biaudetin kirjoitusta prinssi Gustafista luit?
Tietääkseni kaikki aihetta sivuavat ovat ranskaksi häneltä. Hallitsetko ranskan? Suku/historiatutkimus, kuten tiedät ei ole muistikuvia, vaan faktoja. Referenssi pöytään siis, pyydän! Se olisi positiivista ja ilahduttavaa korren kekoon kantamista kerrankin!
Kyllä minä ranskan hallitsen ja nuorempana jonkin verran ranskan hallintaan perustuvia pikku sivutoimia kuten liikekirjeenvaihtoa muun ohessa harjoitin. Koulutin itseni siihen "pienestä pitäen" ranskalaisten opettajien johdolla. Andre Bertrand oli ensimmäinen, jolta oppia sain useana iltana viikossa yli 50 vuotta sitten. Yliopistossakin sitä vähän aikaa sivuaineena opiskelin 70 -luvulla. Mutta viime aikoina se on jäänyt lähinnä hobbyksi, jonka ruostumista yritän lukuhetkillä torjua.
Tämä mitä teen on aivan riittävä ellei tarpeen ylittäväkin korren kekoon kanto omalta osaltani.
Tuli mieleen, että huomattava osa Juhanan kirjeenvaihtoa ulkomaille ja sisäpiireille on ranskaksi, johon olen myös pinnallisesti tutustunut. Muistaakseni Juhanan oma sukuselvityskin venäläisille oli ranskaksi. Varmaankin lähes kaikki ovat tiensä löytäneet suoraa tietä hovin arkistoon, mutta ehkä muutama näistä kirjeistä on Biaudet'n ryhmän löytämiä.
Näiden kimppuun käymään on saatavissa muita päteviä tai paremminkin minua paljon pätevämpiä ja motioituneimpia voimia, enkä minä ole näitä muussa mielessä lukenut kuin orientoituakseni ymmärtämään sen ajan hallintojärjestelmän vaikutuksia ja henkeä, jolla tiedolla voisin paremmin taustoittaa omia henkilöhistoriallisia tutkimuksiani, joissa kuninkaalliset ja ylhäisaateli ovat henkilöllisesti vain sivuroolissa, vaikkakin hallinnollisesti usein etualalla.
terv M Lu
Kyllä minä ranskan hallitsen ja nuorempana jonkin verran ranskan hallintaan perustuvia pikku sivutoimia kuten liikekirjeenvaihtoa muun ohessa harjoitin. Koulutin itseni siihen "pienestä pitäen" ranskalaisten opettajien johdolla. Andre Bertrand oli ensimmäinen, jolta oppia sain useana iltana viikossa yli 50 vuotta sitten. Yliopistossakin sitä vähän aikaa sivuaineena opiskelin 70 -luvulla. Mutta viime aikoina se on jäänyt lähinnä hobbyksi, jonka ruostumista yritän lukuhetkillä torjua.
Tämä mitä teen on aivan riittävä ellei tarpeen ylittäväkin korren kekoon kanto omalta osaltani.
Tuli mieleen, että huomattava osa Juhanan kirjeenvaihtoa ulkomaille ja sisäpiireille on ranskaksi, johon olen myös pinnallisesti tutustunut. Muistaakseni Juhanan oma sukuselvityskin venäläisille oli ranskaksi. Varmaankin lähes kaikki ovat tiensä löytäneet suoraa tietä hovin arkistoon, mutta ehkä muutama näistä kirjeistä on Biaudet'n ryhmän löytämiä.
Näiden kimppuun käymään on saatavissa muita päteviä tai paremminkin minua paljon pätevämpiä ja motioituneimpia voimia, enkä minä ole näitä muussa mielessä lukenut kuin orientoituakseni ymmärtämään sen ajan hallintojärjestelmän vaikutuksia ja henkeä, jolla tiedolla voisin paremmin taustoittaa omia henkilöhistoriallisia tutkimuksiani, joissa kuninkaalliset ja ylhäisaateli ovat henkilöllisesti vain sivuroolissa, vaikkakin hallinnollisesti usein etualalla.
terv M Lu
Mutta se referenssi, Matti, se josta mielipiteesi muodostit, pelkkä kielitaitosi ja opettajiesi esittely ei riitä. Mikä se siis oli?
Ettei vain kävisi kuten lupaamallesi Alftan-hopeakannuverrokille. Sillä "ratsastettiin", mutta pyydettäessä faktuaalista viitettä, jäimme pysyvästi vesikielelle ja "nuolemaan näppejämme"!
Vielä Vatikaanin-käyntiisi viitaten: pääsitkö, jopa n.s. jesuiitta-arkistoon, jossa Biaudet 1. suomalaisena sai askarrella ja johon pääsy tänäänkin on rajattu?
Käydessäni Vatikaanissa ja Pietarinkirkossa en edes yrittänyt arkistoihin. Sen sijaan kiipesin Pietarinkirkon kupolin sisä- ja ulkokattojen väliin rakennettua kapeaa spiraaliportaikkoa kupolin huipulle, josta avautuu suurenmoinen näköala yli Rooman. "Registratuuran" asemesta se avarampi valinta. Tämä tavallaan heijastuu myös aiheen käsittelyyn. En, Biaudetin tavoin, muodosta mielipidettä virastokielen/kirjeenvaihdon kurinalaisen ja "silmälappuisen" liturgian perusteella/ hämäämänä, katson kauemmas. Siinä se vissi ero!
Matti Lund
17.10.17, 11:59
... Se Juhana-herttuan "rakastettavuudesta" veljensä lapsia kohtaan, jota Lund niin asiantuntemattomasti mainosti eilisessä viestissään.
...
No katsotaanpa tätä asiantuntemattomuutta silmästä silmään.
Katsotaan Juhanan tekoja näitä lähimmäisiään kohtaan. Teot ovat ne, jotka minulle aina jotain merkkaavat.
Ottakaamme siis ne huomioon, varsinkin niistä on säilynyt paljon dokumentteja!
Näistä huolenpidosta todistavista teoista on useita todisteita mm. Hämeen läänintileissä, jotka osoittavat, että Juhana näki kovasti vaivaa huolehtiakseen sukulaistensa elintasosta ja hyvinvoinnista Liuksialassa. Ei vain kauniit korulauseet kirjeissä ole todisteina vaan suuret määrät veroparselleja, joista Liuksialan "kuninkaalliset" saivat Juhanan suopeuden avulla nauttia ja jotka otettiin satojen talonpoikien selkänahasta Juhanan määräysten mukaan.
Ennemminkin Juhana teoillaan suojeli kuin asetti vaaraan sukulaisiaan. Eri puolilla valtakuntaa sodittiin läpi koko Juhanan hallintokauden, pääosan näistä levottomuuksista vei ns. 25 -vuotinen pohjoismainen sota, joka jatkui Sigismundin hallintokauden loppupuolelle asti. Suuri suojelutarve oli ilmeinen ja siitä Juhana näyttää pitäneen sukulaistensa osalta huolen alamaisten hyvinvoinnin kustannuksella.
Juhana jopa pyrki suojelemaan Liuksialan väkeä linnaleirien lieveilmiöiltä niin, että lieveilmiöt kuten ryöstely kohdistuivat sitäkin enemmän Liuksialan ulkopuolelle. Sen vastineeksi joutuivat ulkopuoliset alamaiset enemmän kärsimään linnaleiriläisten ryöstelystä ja muista omavaltaisuuksista.
Jos Juhana olisi niin silmittömästi vihannut lähimmäisiään, että olisi ollut halukas likvidoimaan heidät, miksi hän ei sitä tehnyt, kun hänellä oli kuninkaana täysi valta ja tuhannen taalan paikkoja järjestää sellainen manööveri monin tavoin ja "siististi" jollakin pirullisella suunnitelmalla, jolla ei olisi voitu mitenkään osoittaa Juhanan osallisuutta ja tahrata kuvaa Juhanan ilmaisemasta sukurakkaudesta. Uskon, ettei hän tehnyt sitä siksi, kun hänellä ei ollut siihen halua. Vihaa ei ollut riittävässä määrin, mutta huolenpitoa oli. Se oli siihen esteenä ja osoitus siitä, että jotkut tässä kuvittelevat vihatekijälle suuremman roolin, mitä siltä voi Juhanan tapauksessa vaatia.
terv M Lu
No katsotaanpa tätä asiantuntemattomuutta silmästä silmään.
Katsotaan Juhanan tekoja näitä lähimmäisiään kohtaan. Teot ovat ne, jotka minulle aina jotain merkkaavat.
Ottakaamme siis ne huomioon, varsinkin niistä on säilynyt paljon dokumentteja!
Näistä huolenpidosta todistavista teoista on useita todisteita mm. Hämeen läänintileissä, jotka osoittavat, että Juhana näki kovasti vaivaa huolehtiakseen sukulaistensa elintasosta ja hyvinvoinnista Liuksialassa. Ei vain kauniit korulauseet kirjeissä ole todisteina vaan suuret määrät veroparselleja, joista Liuksialan "kuninkaalliset" saivat Juhanan suopeuden avulla nauttia ja jotka otettiin satojen talonpoikien selkänahasta Juhanan määräysten mukaan.
Ennemminkin Juhana teoillaan suojeli kuin asetti vaaraan sukulaisiaan. Eri puolilla valtakuntaa sodittiin läpi koko Juhanan hallintokauden, pääosan näistä levottomuuksista vei ns. 25 -vuotinen pohjoismainen sota, joka jatkui Sigismundin hallintokauden loppupuolelle asti. Suuri suojelutarve oli ilmeinen ja siitä Juhana näyttää pitäneen sukulaistensa osalta huolen alamaisten hyvinvoinnin kustannuksella.
Juhana jopa pyrki suojelemaan Liuksialan väkeä linnaleirien lieveilmiöiltä niin, että lieveilmiöt kuten ryöstely kohdistuivat sitäkin enemmän Liuksialan ulkopuolelle. Sen vastineeksi joutuivat ulkopuoliset alamaiset enemmän kärsimään linnaleiriläisten ryöstelystä ja muista omavaltaisuuksista.
Jos Juhana olisi niin silmittömästi vihannut lähimmäisiään, että olisi ollut halukas likvidoimaan heidät, miksi hän ei sitä tehnyt, kun hänellä oli kuninkaana täysi valta ja tuhannen taalan paikkoja järjestää sellainen manööveri monin tavoin ja "siististi" jollakin pirullisella suunnitelmalla, jolla ei olisi voitu mitenkään osoittaa Juhanan osallisuutta ja tahrata kuvaa Juhanan ilmaisemasta sukurakkaudesta. Uskon, ettei hän tehnyt sitä siksi, kun hänellä ei ollut siihen halua. Vihaa ei ollut riittävässä määrin, mutta huolenpitoa oli. Se oli siihen esteenä ja osoitus siitä, että jotkut tässä kuvittelevat vihatekijälle suuremman roolin, mitä siltä voi Juhanan tapauksessa vaatia.
terv M Lu
Tätä juuri tarkoitin edellisessä viestissäni. Muodostat mielipiteesi puhtaasti "registratuuran" suoltaman aineiston perusteella. Ymmärrät vain korulauseita ja virkakirjeenvaihdon kohteliaisuuksia. Juhana III lähetti veljensä vaimon (Kaarina Maununtytär) ja veljentyttärensä (Sigrid) silloiseen "siperiaan", tarkan silmälläpidon alle. Hän murhautti veljensä (Erik XIV) ja ryösti tämän perijän (prinssi Gustaf Eriksson) äidiltään, alistaen pojan mittaamattomille kärsimyksille. Prinssi Gustaf joutui pakenemaan koko nuoruutensa setäänsä kuin villieläin. Hänen ainoa tapaamisensa äitinsä kanssa, tapahtui vasta vainoajan (Juhana III) kuoltua, Sigismundin suopeudesta. Perinnetieto/traditio kertoo tosin prinssin oleskelleen salaa Suomessa Pornaisten Lahan-kartanossa, hiukan Räävelin tapahtumien jälkeen. Tälle ei toistaiseksi ole löytynyt virallista vahvistusta/dokumentointia.
Suorastaan musertavaa "sukurakkautta", sanoisin! Luulen, että olet kykenemätön kommentoimaan tässä ketjussa objektiivisesti, perspektiivisi siihen on liian kapea.
Matti Lund
17.10.17, 13:01
Mutta se referenssi, Matti, se josta mielipiteesi muodostit, pelkkä kielitaitosi ja opettajiesi esittely ei riitä. Mikä se siis oli?
---
Vielä Vatikaanin-käyntiisi viitaten: pääsitkö, jopa n.s. jesuiitta-arkistoon, jossa Biaudet 1. suomalaisena sai askarrella ja johon pääsy tänäänkin on rajattu?
Käydessäni Vatikaanissa ja Pietarinkirkossa en edes yrittänyt arkistoihin. Sen sijaan kiipesin Pietarinkirkon kupolin sisä- ja ulkokattojen väliin rakennettua kapeaa spiraaliportaikkoa kupolin huipulle, josta avautuu suurenmoinen näköala yli Rooman. "Registratuuran" asemesta se avarampi valinta. Tämä tavallaan heijastuu myös aiheen käsittelyyn. En, Biaudetin tavoin, muodosta mielipidettä virastokielen/kirjeenvaihdon kurinalaisen ja "silmälappuisen" liturgian perusteella/ hämäämänä, katson kauemmas. Siinä se vissi ero!
Se saa nyt tällä kertaa riittää.
En tehnyt silloin muistiinpanoja, vaan luin "ahnaasti". Arvioin vain sen perusteella sen, oliko sillä minulle käyttöä. Se oli vain osa vaihetta, jossa tutustuin Kustaa Vaasan ja hänen poikiensa hallintoa käsittelevään kirjallisuuteen, mitä löysin Turun yliopiston eri kirjastojen hyllyiltä.
Sain reilut 30 vuotta sitten kuulua ryhmään, jolle esiteltiin Vatikaanin virastokompleksin eri fasiliteetteja, yhtenä osana arkistot. Kysymyksessä oli vain pikavisiitti ja tarkastelu päällisinpuolin. Paria huonetta vilkaistiin ja opasta hänen toimistossaan vilkkaasti tentattiin. Oppaana oli vanha harmaapartainen munkki, joka vaikutti olevan siellä sangen vastuunalaisessa tehtävässä, mutta en muista enää tarkalleen sitä enkä enää hänen nimeäänkään. Hän teki ammatillisella asiantuntemuksellaan kyllä minuun suuren vaikutuksen.
Vatikaanissa oli jo niihin aikoihin digitoinnit täydessä käynnissä. He olivat vastikään hankkineet sitä varten suurella rahallaan samanlaisia 80 -luvun uusimpia teholaitteita, joita Eberhard Ginger käytti Hollywoodin sci-fi -leffojen tehokeinojen luomisessa.
Pietarinkirkon kupolin kierreportaita olen käyskennellyt puolenkymmentä kertaa. Paitsi että kupolista avautuvat häikäisevät näkymät Roomaan, kierreportailta on myös hyvä silmäillä siltä perspektiiviltä taakseen ja ihailla kupolin ja kirkkonäkymän sisäistä arkkitehtuuria.
Mikään kannanotoistani ei mielestäni voi osoittaa sitä, että olisin niin tavattoman naiivi ja täysin kritiikitön suhtautumisessa Juhanan tai muittenkaan teksteihin kuin vihjaat mielipiteissäsi. Miksi jatkaa sellaista väärämielistä jauhamista?
terv M Lu
Se saa nyt tällä kertaa riittää.
En tehnyt silloin muistiinpanoja, vaan luin "ahnaasti". Arvioin vain sen perusteella sen, oliko sillä minulle käyttöä. Se oli vain osa vaihetta, jossa tutustuin Kustaa Vaasan ja hänen poikiensa hallintoa käsittelevään kirjallisuuteen, mitä löysin Turun yliopiston eri kirjastojen hyllyiltä.
Sain reilut 30 vuotta sitten kuulua ryhmään, jolle esiteltiin Vatikaanin virastokompleksin eri fasiliteetteja, yhtenä osana arkistot. Kysymyksessä oli vain pikavisiitti ja tarkastelu päällisinpuolin. Paria huonetta vilkaistiin ja opasta hänen toimistossaan vilkkaasti tentattiin. Oppaana oli vanha harmaapartainen munkki, joka vaikutti olevan siellä sangen vastuunalaisessa tehtävässä, mutta en muista enää tarkalleen sitä enkä enää hänen nimeäänkään. Hän teki ammatillisella asiantuntemuksellaan kyllä minuun suuren vaikutuksen.
Vatikaanissa oli jo niihin aikoihin digitoinnit täydessä käynnissä. He olivat vastikään hankkineet sitä varten suurella rahallaan samanlaisia 80 -luvun uusimpia teholaitteita, joita Eberhard Ginger käytti Hollywoodin sci-fi -leffojen tehokeinojen luomisessa.
Pietarinkirkon kupolin kierreportaita olen käyskennellyt puolenkymmentä kertaa. Paitsi että kupolista avautuvat häikäisevät näkymät Roomaan, kierreportailta on myös hyvä silmäillä siltä perspektiiviltä taakseen ja ihailla kupolin ja kirkkonäkymän sisäistä arkkitehtuuria.
Mikään kannanotoistani ei mielestäni voi osoittaa sitä, että olisin niin tavattoman naiivi ja täysin kritiikitön suhtautumisessa Juhanan tai muittenkaan teksteihin kuin vihjaat mielipiteissäsi. Miksi jatkaa sellaista väärämielistä jauhamista?
terv M Lu
Tekstisi puhuvat puolestaan. Juhanasta ei saada rakastavaa setää veljenpojalleen, kuten Biaudet niin selvästi osoittaa. Jos sinulla on esitellä edes yksi hyväntahtoinen kirje Juhanalta prinssi Gustafille, tee se!
Liuksialan lahjoitus kaukaisesta korpimaasta vallastasyöstyn kuninkaan leskelle oli häpeämättömän kitsas ele, loukkaus suorastaan ja sellaiseksi se oli tarkoitettukin. Miten ihmeessä joku voi tulkita toisin?
Matti Lund
17.10.17, 14:11
Tätä juuri tarkoitin edellisessä viestissäni. Muodostat mielipiteesi puhtaasti "registratuuran" suoltaman aineiston perusteella. Ymmärrät vain korulauseita ja virkakirjeenvaihdon kohteliaisuuksia...
Käännät asian täysin päälaelleen uskoen, ettei kukaan ota näistä asioista selvää, niin että voit näin arkailematta valehdella asiasta, jonka nostin viestissäni esiin.
Minähän viittasin esimerkinomaisesti Hämeen voudintileihin ja niissä leijonanosan saavaan Liuksialaan toimitettujen veroparsellien kuiteista, joista huomattavin osa aineistosta ei sisällä mitään korulauseita. Asia helposti tarkistettavissa selaamalla tiliniteitä vuodesta 1577 eteenpäin.
Väännetään nyt asia "rautalangasta":
1. Siis Juhana määräsi 1577 Liuksialan veljensä lesken Kaarina Maununtyttären ja jälkeläisten läänitykseksi.
2. Juhana määräsi toimitettavaksi veljensä leskelle ja lapsille heidän ylläpidokseen suuren määrän veroparselleja, paitsi itse läänityksen kautta, muutenkin, jotta nämä saattoivat ylläpitää siellä hovia.
3. Voudit keräsivät apureineen Juhanan suoman läänityksen kautta ja muuten määräämät veroparsellit ja toimittivat ne nauttijoilleen, eli veljensä omaisille.
4. Parsellit, siis hyödykkeet, punnittiin tai muuten asianmukaisesti mitattiin ja vouti laati määristä listat.
5. Voudit ja toimitusketjuissa mukana olevat tavaroiden toimittajat laativat toimitusmääristä kuitteja, jotka he vakuuttivat oikeiksi ja allekirjoittivat nimillään, sineteillään tai puumerkeillään. - Tuskin aivan koko roska on petosta.
Lähinnä ne "korulauseet" joihin niin naiivisti tässä tapauksessa uskoin, koostuvat siis enimmäkseen numerotiedoista voudintileissä ja siitä, että Juhana vahti ja vaati paljon työtä tavaroitten toimitusketjuilta vouteineen muineen, jotta näiden kuittien määrien mukaiset hyödykkeet menivät perille hänen läheisilleen. Hän vaati näin läheistensä huolenpidon johdosta paljon uhrauksia alamaisiltaan ja tavallaan itseltäänkin, koska olisi voinut hommata koko potin oman hovinsa hyväksi ja helposti eliminoida nämä hovinsa rasitukset kokonaan pois, jos hänellä olisi ollut sellaiseen motivaatiota.
terv M Lu
Käännät asian täysin päälaelleen uskoen, ettei kukaan ota näistä asioista selvää, niin että voit näin arkailematta valehdella asiasta, jonka nostin viestissäni esiin.
Minähän viittasin esimerkinomaisesti Hämeen voudintileihin ja niissä leijonanosan saavaan Liuksialaan toimitettujen veroparsellien kuiteista, joista huomattavin osa aineistosta ei sisällä mitään korulauseita. Asia helposti tarkistettavissa selaamalla tiliniteitä vuodesta 1577 eteenpäin.
Väännetään nyt asia "rautalangasta":
1. Siis Juhana määräsi 1577 Liuksialan veljensä lesken Kaarina Maununtyttären ja jälkeläisten läänitykseksi.
2. Juhana määräsi toimitettavaksi veljensä leskelle ja lapsille heidän ylläpidokseen suuren määrän veroparselleja, paitsi itse läänityksen kautta, muutenkin, jotta nämä saattoivat ylläpitää siellä hovia.
3. Voudit keräsivät apureineen Juhanan suoman läänityksen kautta ja muuten määräämät veroparsellit ja toimittivat ne nauttijoilleen, eli veljensä omaisille.
4. Parsellit, siis hyödykkeet, punnittiin tai muuten asianmukaisesti mitattiin ja vouti laati määristä listat.
5. Voudit ja toimitusketjuissa mukana olevat tavaroiden toimittajat laativat toimitusmääristä kuitteja, jotka he vakuuttivat oikeiksi ja allekirjoittivat nimillään, sineteillään tai puumerkeillään. - Tuskin aivan koko roska on petosta.
Lähinnä ne "korulauseet" joihin niin naiivisti tässä tapauksessa uskoin, koostuvat siis enimmäkseen numerotiedoista voudintileissä ja siitä, että Juhana vahti ja vaati paljon työtä tavaroitten toimitusketjuilta vouteineen muineen, jotta näiden kuittien määrien mukaiset hyödykkeet menivät perille hänen läheisilleen. Hän vaati näin läheistensä huolenpidon johdosta paljon uhrauksia alamaisiltaan ja tavallaan itseltäänkin, koska olisi voinut hommata koko potin oman hovinsa hyväksi ja helposti eliminoida nämä hovinsa rasitukset kokonaan pois, jos hänellä olisi ollut sellaiseen motivaatiota.
terv M Lu
Mutta Matti hyvä, minun silmissäni "Liuksiala" on maasta karkoitukseen verrattava teko. Ruotsin kuningatar lähetettiin syrjäiseen periferiaan/rajamaahan, hirsitönöön, Tukholma loisteliaista kivilinnoista. Tarkan silmälläpidon, suorastaan arestin alle. Yhteydenpitoa ryöstetyn pojan ja äidin välillä ei sallittu. Luuletko todella, että Kaarina kiitti "vangitsijaansa" sydämestään? Kirjeenvaihdon liturgia on sitten asia erikseen, mutta siihen ei tietenkään ole uskominen.
Vasa-suku ei kohdellut naisiaan yleensä huonosti, se heille suotakoon.
Kuningatar Kaarinan kohtalo on kuitenkin sieltä kehnoimmasta päästä.
Prinssi Gustafin käsittely on aivan omaa luokkaansa Vasa-suvun historiassa, Erik XIV murhan jälkeen heti se seuraavaksi barbaarisin.
En näe hyväntahdon pilkahdustakaan, entä sinä?
Matti Lund
17.10.17, 15:34
Mutta Matti hyvä, minun silmissäni "Liuksiala" on maasta karkoitukseen verrattava teko. Ruotsin kuningatar lähetettiin syrjäiseen periferiaan/rajamaahan...
?
Enhän ole mitenkään tätä ajatusta torjunut. Kohtalaisen hyvin tuon asian puolen mielestäni ilmaisit.
Mutta hän määritteli läänityksen paikkaan, joka oli valtakunnan suojaisemmalla puolella ja johon hän pystyi kohdistamaan helpommin suojelevia käskyjään ja määräsi kohtuullisen hyvät "luontaisedut" tai hyvät edellytykset niille.
Näin korulauseilla oli jonkinlainen kate, kun alamaiset eivät voineet nähdä omin silmin kuninkaallisten sukulaisten kohtaavan kurjuutta ja olevan suuresti altiina valtakunnan sotapesäkkeitten vaaroille saati vihollisen kimppuunkäymisille, vaan joutuivat ahkeroimaan niska limassa heidän hyväkseen ja luovuttamaan veroparsellinsa nälkää nähden. Katsottuna Liuksialan aitausten takaa periferian pauperian sammakkoperspektiivistä Liuksialan hovin elo saattoi vaikuttaa jopa loisteliaalta. Paikan pitäminen kelpasi hyvin vielä Åke Tottillekin.
Jos Juhana olisi karkottanut perheen vaikkapa Skånen liepeille, kaistaleeseen, joka oli Ruotsin eikä Tanskan puolella, henki olisi ollut suuressa vaarassa ja omaisuus joka tapauksessa tuhottu. Ja oli ennalta aavistettavissa, että siellä päin olisi hyvinkin kurjuutta ja vaaroja tiedossa.
terv M Lu
Eikös tuonne Kangasalle ollut "karkoitettu" jo aiemmin Juhanan oma frilla Kaarina Hannuntytär ja lapset Wääksyn kartanoon.
Eikös tuonne Kangasalle ollut "karkoitettu" jo aiemmin Juhanan oma frilla Kaarina Hannuntytär ja lapset Wääksyn kartanoon.
Juuri näin! Se alleviivaa Juhanan III pyrkimystä alentaa Erik XIV avioliitto "frilla"-tasolle. Molemmat Kaarinat kärrättiin sinne, minne he syntysäätynsä puolesta kuuluivatkin. Wääksyn Kaarinalle se oli sopivaa, ei Ruotsin kruunatulle kuningattarelle. Vissi ero.
Kangasala ei myöskään ollut Skånea kummempi rajamaa; rajan takana olivat vain tanskalaisten sijasta venäläiset.
Palaan (asian vierestä) Pietarinkirkon kupolin portaisiin, joita itse kiipeilin vain kerran, mutta Matti viidesti. Se, että kerta riitti kohdallani, johtuu siitä että suhteellisen jyrkässä ja ahdistavan kapeassa portaikossa, ei (tilanpuutteen takia) ole välitasanteita, eikä levähdyspaikkoja. Alastullessa portaikko aukeaa kuilunomaisesti syöveriin. Ihmettelen, jos vakavilta onnettomuuksilta on säästytty, varsinkin kun kiipeilijöissä näytti olevan vanhempaakin väkeä pyhiinvaelluksellaan. Se, että selvisin kunnialla hissitasanteelle, johtuu pelkästään riuskasta seurasta ja esimerkistä, jota oli velvollisuus noudattaa. Tämän forumin ilo ja onni!
Matti Lund
18.10.17, 11:00
Juuri näin! Se alleviivaa Juhanan III pyrkimystä alentaa Erik XIV avioliitto "frilla"-tasolle. Molemmat Kaarinat kärrättiin sinne, minne he syntysäätynsä puolesta kuuluivatkin. Wääksyn Kaarinalle se oli sopivaa, ei Ruotsin kruunatulle kuningattarelle. Vissi ero.
Kangasala ei myöskään ollut Skånea kummempi rajamaa; rajan takana olivat vain tanskalaisten sijasta venäläiset.
Sinulla unohtuu tässä vertailussa vissit aste-erot.
Tavallaanhan myöhemmin Pietari Brahe karkotettiin eli sidottiin periferian äärilaitaan läänittämällä hänelle alueet itärajalla ja Pohjois-Pohjanmaalla. Aivan hyvin, jos Juhanalla olisi ollut tarpeeksi vihaa, hän olisi voinut läänittää alueita veljensä perheellekin sieltä kuten hänen seuraajansa tekivät Brahelle ja eräille muillekin ylhäisaatelin kellokkaille, kun vaivautuivat heidän jatkuvasta läsnäolostaan hovissaan. Ja aivan yhtä hyvin vaikka Jämtlannista.
Luulen, että Juhanan valintaan vaikutti näitten alueitten ilmeinen turvattomuuden aste, joka oli olennaisesti korkeampi kuin Sisä-Hämeen tapauksessa. Heillehän olisi voitu perustaa residenssi "Kajaanin linnaan" (vrt. Messeniuksen karkoitus).
Näissä vertailuissa Jämtlanti ja Kainuu ovat turvattomuudessa lähinnä toisiansa: molempien asutus hävitettiin vihollisen (venäläiset tai tanskalaiset joukot) toimesta melko totaalisesti. Kainuu on luonnollisesti vielä paljon perifeerisempi kuin Jämtlanti. Jämtlanti koki kovia eli raskaita aineellisia menetyksiä jo sitä ennen Eerikin ja Juhanan keskinäisessä sodassa, siis Jämtlannin Ruotsiin kuuluneet osat.
Liuksialan väkeä ei sen sijaan tarvinnut suoranaisesti suojella vihollisen joukoilta, vaan omilta eli Juhanan hyväksymiltä linnaleireiltä ryösteleviltä Flemingin huoveilta. Flemingin siis piti tehdä Juhanan määräyksestä poikkeus suhtautumisessa Liuksialaan ja ero Hämeen alueen muuhun asutukseen. Täten linnaleirien pahimmat vaikutukset Hämeessä suuntautuivat Liuksialan vyöhykkeen ulkopuolelle.
Kysymys on siitä, että Juhana pyrki teoillaan edesauttamaan karkottamiensa hyvinvointia ja turvallisuutta. Juhanahan ei koskaan kääntänyt selkäänsä frilloilleen, kun se huolehtiminen oli osa Ruotsin kuninkaallisten sisäistä kulttuuria, vaan frillat pysyivät heidän "lemmikkeinään", vaikka alempisäätyinen frilla oli taas Tukholman ylhäisaatelille persona non grata, jonka Juhana oli pakotettu järjestämään heidän silmistään pois, jotta toimeutui vallankäyttöasioissa paremmin heidän kanssaan. Muuten Juhanan kuten Eerikinkin suhtautuminen frilloihinsa oli avointa eikä sisältänyt polttoainetta turhille salaliittoteorioille, vaikka tietysti vastustajilla oli kiusaus hyväksikäyttää hallitsijan pehmoilua frillojensa kanssa omiin intrigeihinsä hallitsijan aseman heikentämiseksi.
tev M Lu
Minusta keskustelun jatkaminen tästä teemasta on hyödytöntä kanssasi jo pelkästään siitä syystä, ettet näy tunnustavan edes sitä historiallista perusfaktaa, jonka mukaan Kaarina Maununtytär oli Ruotsin kruunattu kuningatar, ei pelkkä frilla, kuten Kaarina Hannuntytär.
Et myöskään näytä olevan "privy" kuningattaren itsensä liittymisestä salaliittoihin Erikin pelastamiseksi vankeudesta, vaikka Kaarinan lähipiiristä useampikin menetti päänsä tämän tähden.
Et edes suhtaudu kriittisesti vallankaappaukseen, laillisen kuningaslinjan syrjäytykseen, veljenmurhaan, tai faktuaaliseen prinssi Gustafin ihmisjahtiin läpi Euroopan, vaan keskityt kuvaamaan Juhana III:ta mairittelevin, rakastettavin ja anteliain termein. Tuntuu siltä, että vankkumaton "registratuurauskollisuutesi" ja "valtionpropaganda" on tehnyt sinusta vallankaappajien parhaan "hovitrubaduurin". Toivottavasti olen väärässä.
Hannun tekemät mielenkiintoiset dokumenttilöydöt tuntuvat hautautuvan keskustelussa. Takoituksellisestiko? Pelkäätkö "registratuuran" yllättävän negatiivisesti s.o. tahraavan ylistämäsi majesteetin imagoa?
Moskovan arkistoista on hiljattain esiinkaivettu Stalinin suunnitelmat Suomen sovietisoinnista. Koska saamme kuulla Boris Godunovin ja hänen seuraajiensa vastaavat Ruotsin itämaan varalle, prinssi Gustaf Eriksson pelinappulanaan?
Se vaatisi vain asiasta kiinnostuneen tutkijan ja edestakaisen juna/lentolipun Moskovaan, arvelen. Mutta löytyykö innostusta näin vanhaan "tilaukseen"? Lähihistoria on se joka pääsee lööppeihin ja pyörittää myllyä Suomessa, huomioin.
Matti Lund
18.10.17, 19:12
Minusta keskustelun jatkaminen tästä teemasta on hyödytöntä kanssasi jo pelkästään siitä syystä, ettet näy tunnustavan edes sitä historiallista perusfaktaa, jonka mukaan Kaarina Maununtytär oli Ruotsin kruunattu kuningatar, ei pelkkä frilla, kuten Kaarina Hannuntytär.
---
Minä tunnustan auliisti tausta-asioita ja nostan niitä etualalle niitten ilmeisen historiallisen merkitsevyyden mukaan ja suhtaudun Ruotsin kuningaskunnan menneisyyden tapahtumiin ehdottoman neutraalisti asettumatta valtataisteluja tarkastellessani millekään puolelle. Yritän ottaa asioista irti vain sen, mitä todella on tapahtunut. En sympatiseeraa toista historian henkilöä toisen edelle ja vielä vähemmän torjun toista toisen taakse, jos hänen historiallinen merkitsevyytensä ei ole objektiivisessa punninnassa sen vähäisempi, hyvässä tai pahassa. Historian toimijat usein vain tuottavat enemmän pahaa kuin hyvää ja sen analysointitulosten mukaan on vain elettävä.
Minua on tässä pyrkimyksessä kohdannut se onnekkuus, ettei minulla ole tämän pyrkimyksen tiellä juuri mitään sellaisia sisäisiä esteitä ja rajoituksia, mitä on kasaantunut runsaasti etevienkin historioitsien tielle niin, ettei heille sovi paljastaa joitakin historiallisesti merkitseviä seikkoja, jotka he asiakirjojen perusteella tietävät. En vain satu olemaan etevä historioitsija, vaan vain eräs harrastelija.
Nyt on nostettu esiin Juhana -kuninkaan viha hänen toimintaansa ohjaavana tekijänä ja annettu sille mitä suurin painoarvo siinä, miten hän on kohdellut läheisiään.
Ei tietystikään sovi väheksyä vihatekijän olemassaoloa ja vihavaikuttimien vaikutuksia historiassa, mutta vihatekijää tulisi pystyä analysoimaan ja mittaamaan muitten liikkeellepanevien tekijöiden rinnalla ja punnitsemaan rinta rinnan kaikkien asiaankuuluvien tekijöiden historiallinen merkitsevyys ja todellinen vaikutus. Tuskin toista maailmansotaakaan olisi syttynyt ilman vihatekijän mukanaoloa. Mutta ei sen hokeminen auta, vaan olennaista silloinkin on selvittää se, mistä aineksista ja miten vihatekijä on syntynyt ja päässyt ryöstäytymään irti.
Kun nyt tarkastellaan vihatekijän vaikuttavuutta Juhanan toimissa, ennemminkin havaitsemme, että Juhanan oli pakko tukahduttaa vihatekijä sisimmässään, jos hänellä nyt sellainen siellä esiintuloaan hautoi. Monet muut tunteet kuin viha ilmeisestikin määräsivät enemmän Juhanan toimia tai joka tapauksessa olivat ulospäin vaikuttavampia.
Varmaankin Juhanalla oli oma mielikuvansa kuninkaallisesta velvollisuudentunteestaan lähipiiriään kohtaan ja esi-isiltään saamastaan aatteellisesta perinnöstä, joka asetti tarkat kunniarajat julkiselle esiintymiselle. Sen päälle sitten tulivat kuninkaalliset protokollat ja muut muodollisuudet. Näillä tekijöillä oli ilmeisesti enemmän motivoivuutta ja vaikuttavuutta Juhanan toimissa kuin vihatekijällä.
Oli tietysti selvää, että veljen leski Kaarina Maununtytär hovineen oli karkotettava riittävän kauas Tukholmasta. Kysymys ei ollut vain Juhanan mielihalusta, vaan myös siitä, mitä se Tukholman kopea ylhäisaateli, jonka tukea ilman Juhana ei voinut toimia tai jonka myötävaikutusta hän kipeästi kaipasi, katsoi suopein silmin. Juhana olisi ollut pakotettu muistakin syistä karkottamaan, mutta Kaarina Maununtytär oli muutenkin ei-toivottu henkilö Tukholman hovipiireissä, vaikka olisi ollut täysin harmiton. Tukholman ylhäisaateli oli niin päättänyt siitä alkaen, kun Eerik oli antanut ensi signaalit siitä, että hän olikin antamassa vihkiä itsensä tämän frillansa kanssa. Aikalaiskirjoituksistahan selvästi kuvastuu, että ylhäisaateliin lukeutuvat pyrkivät kaikkinaisin tekosyin välttämään Kaarina Maununtyttären seuraa, eli siis Eerik alkoi eristää itseään heistä Kaarinan kautta eivätkä ylhäisaatelin kopeat kellokkaat koskaan suhtautuneet Kaarinaan muuna kuin frillana, joka latisti hovia. Tottinkin lapset joutuivat menemään ulos sen pesuveden mukana.
Juhanan hallintokausi kesti noin 24 vuotta ja koko sen ajan Juhanan veljen omaiset nauttivat Juhanan takaamasta turvasta ja hyvinvoinnista, jonka alkuun toki liittyi epämiellyttäviäkin vaiheita, muttei sitä seuraavaan noin 15 vuoteen Liuksialassa. Talonpoikaisjärkikin sanoo, että loppupeleissä vihatekijän merkitys oli näissä Juhanan toimissa huomattavasti heikompi kuin monen muun kuninkaan toimintaa ohjaavan tekijän historiallinen merkitsevyys, koskapa mm. Liuksialan hovin väki oli paitsi hyvin säilyttänyt henkikultansa, luultavasti voi muutenkin hyvin, kun Juhana itse jo teki kuolemaa ja sodankäynti valtakunnassa sen kun vain jatkui.
terv M Lu
Leo Suomaa
19.10.17, 06:20
Minusta tätä Vaasan poikien veljessotaa ei ole hyödyllistä tarkastella minään muuna kuin valtataisteluna. Juhanan kysymys oli tietysti: "Kenet jos ketään joku voisi nostaa tilalleni Ruotsin kuninkaaksi ja miten se selitettäisiin lailliseksi?" Sitten kun Juhana oli saanut tämän kysymyksen pois päiväjärjestyksestä, hän voi osoittaa suosiollisuuttaan kenelle tahansa. Saman kysymyksen sai eteensä Juhanan poika - huonolla menestyksellä.
Minä tunnustan auliisti tausta-asioita ja nostan niitä etualalle niitten ilmeisen historiallisen merkitsevyyden mukaan ja suhtaudun Ruotsin kuningaskunnan menneisyyden tapahtumiin ehdottoman neutraalisti asettumatta valtataisteluja tarkastellessani millekään puolelle. Yritän ottaa asioista irti vain sen, mitä todella on tapahtunut. En sympatiseeraa toista historian henkilöä toisen edelle ja vielä vähemmän torjun toista toisen taakse, jos hänen historiallinen merkitsevyytensä ei ole objektiivisessa punninnassa sen vähäisempi, hyvässä tai pahassa. Historian toimijat usein vain tuottavat enemmän pahaa kuin hyvää ja sen analysointitulosten mukaan on vain elettävä.
Minua on tässä pyrkimyksessä kohdannut se onnekkuus, ettei minulla ole tämän pyrkimyksen tiellä juuri mitään sellaisia sisäisiä esteitä ja rajoituksia, mitä on kasaantunut runsaasti etevienkin historioitsien tielle niin, ettei heille sovi paljastaa joitakin historiallisesti merkitseviä seikkoja, jotka he asiakirjojen perusteella tietävät. En vain satu olemaan etevä historioitsija, vaan vain eräs harrastelija.
Nyt on nostettu esiin Juhana -kuninkaan viha hänen toimintaansa ohjaavana tekijänä ja annettu sille mitä suurin painoarvo siinä, miten hän on kohdellut läheisiään.
Ei tietystikään sovi väheksyä vihatekijän olemassaoloa ja vihavaikuttimien vaikutuksia historiassa, mutta vihatekijää tulisi pystyä analysoimaan ja mittaamaan muitten liikkeellepanevien tekijöiden rinnalla ja punnitsemaan rinta rinnan kaikkien asiaankuuluvien tekijöiden historiallinen merkitsevyys ja todellinen vaikutus. Tuskin toista maailmansotaakaan olisi syttynyt ilman vihatekijän mukanaoloa. Mutta ei sen hokeminen auta, vaan olennaista silloinkin on selvittää se, mistä aineksista ja miten vihatekijä on syntynyt ja päässyt ryöstäytymään irti.
Kun nyt tarkastellaan vihatekijän vaikuttavuutta Juhanan toimissa, ennemminkin havaitsemme, että Juhanan oli pakko tukahduttaa vihatekijä sisimmässään, jos hänellä nyt sellainen siellä esiintuloaan hautoi. Monet muut tunteet kuin viha ilmeisestikin määräsivät enemmän Juhanan toimia tai joka tapauksessa olivat ulospäin vaikuttavampia.
Varmaankin Juhanalla oli oma mielikuvansa kuninkaallisesta velvollisuudentunteestaan lähipiiriään kohtaan ja esi-isiltään saamastaan aatteellisesta perinnöstä, joka asetti tarkat kunniarajat julkiselle esiintymiselle. Sen päälle sitten tulivat kuninkaalliset protokollat ja muut muodollisuudet. Näillä tekijöillä oli ilmeisesti enemmän motivoivuutta ja vaikuttavuutta Juhanan toimissa kuin vihatekijällä.
Oli tietysti selvää, että veljen leski Kaarina Maununtytär hovineen oli karkotettava riittävän kauas Tukholmasta. Kysymys ei ollut vain Juhanan mielihalusta, vaan myös siitä, mitä se Tukholman kopea ylhäisaateli, jonka tukea ilman Juhana ei voinut toimia tai jonka myötävaikutusta hän kipeästi kaipasi, katsoi suopein silmin. Juhana olisi ollut pakotettu muistakin syistä karkottamaan, mutta Kaarina Maununtytär oli muutenkin ei-toivottu henkilö Tukholman hovipiireissä, vaikka olisi ollut täysin harmiton. Tukholman ylhäisaateli oli niin päättänyt siitä alkaen, kun Eerik oli antanut ensi signaalit siitä, että hän olikin antamassa vihkiä itsensä tämän frillansa kanssa. Aikalaiskirjoituksistahan selvästi kuvastuu, että ylhäisaateliin lukeutuvat pyrkivät kaikkinaisin tekosyin välttämään Kaarina Maununtyttären seuraa, eli siis Eerik alkoi eristää itseään heistä Kaarinan kautta eivätkä ylhäisaatelin kopeat kellokkaat koskaan suhtautuneet Kaarinaan muuna kuin frillana, joka latisti hovia. Tottinkin lapset joutuivat menemään ulos sen pesuveden mukana.
Juhanan hallintokausi kesti noin 24 vuotta ja koko sen ajan Juhanan veljen omaiset nauttivat Juhanan takaamasta turvasta ja hyvinvoinnista, jonka alkuun toki liittyi epämiellyttäviäkin vaiheita, muttei sitä seuraavaan noin 15 vuoteen Liuksialassa. Talonpoikaisjärkikin sanoo, että loppupeleissä vihatekijän merkitys oli näissä Juhanan toimissa huomattavasti heikompi kuin monen muun kuninkaan toimintaa ohjaavan tekijän historiallinen merkitsevyys, koskapa mm. Liuksialan hovin väki oli paitsi hyvin säilyttänyt henkikultansa, luultavasti voi muutenkin hyvin, kun Juhana itse jo teki kuolemaa ja sodankäynti valtakunnassa sen kun vain jatkui.
terv M Lu
Juhana-herttuan toimista mitä ilmeisimmin heijastuu vallanhimon lisäksi, se alemmuudentunne, jota hän ja täysveljensä tunsivat velipuoltaan (Erik XIV) kohtaan. Erik oli äitinsä puolelta Saxe-Lauenburgeja, Juhana vain ruotsalaista aatelia, jota mannermaalla ei juuri noteerattu. Alemmuudentunnossan, veljensä korkeampaa syntyperää kompensoidakseen hän, vastoin Erikin nimenomaista tahtoa, nai puolalais-italialaisen prinsessan (Katarina Jagellonica, äitinsä puolelta Milanon Sforza-sukua). Mikä myrkyllinen ja tappava yhdistelmä, kuten jatkotapahtumat niin konkreettisesti osoittivat.
Ketjun jatkolle olisi eduksi, jos ranskankielentaitoisena, perehtyisit otsikkoaiheeseen s.o. Henry Biaudetin tutkielmaan prinssi Gustafista alkuperäiskielellä. Se on saatavissa ainakin kirjastojen kautta Suomessa, kuten aiemmissa viesteissä on tullut esille. Mikä valaiseva etu itsellesi! Silloin ei tarvitsisi odotella tekeillä olevaa kokonaiskäännöstä, eikä luottaa sponsoroimiini osakäännöksiin. Itse tekisin sen heti, ahmien!
Biaudet sanoo (käännös ranskasta):
“Näyttää todennäköiseltä, että Gustaf Eriksson Vasa sai tietää todellisen syntyperänsä vasta Lorichsin vangitsemispäivänä (1584, jolloin prinssi oli 16-vuoden vanha) . Sitä seurannut oikeudenkäynti paljasti väistämättä nuoren prinssin olemassaolon ja Puolan hovi päätti tunnustaa hänet sellaisena motiiveista, joilla ei ollut mitään tekemistä hänen omien intressiensä kanssa.”
Mainittuna vuonna Juhanan pitkäaikainen legaatti (lähettiläs) Puolassa, Anders Lorichs, paljastui kaksois/kolmoisgentiksi ja vangittiin. Häntä syytettiin mm. vehkeilystä tsaarin kanssa, prinssi Gustafin Ruotsin valtaistuimelle saattamiseksi. Lorichs oli niin ikään vangitsemistaan edeltävänä vuonna tehnyt laajan kiertomatkan Euroopan hoveissa ja saanut aikaan mm. sen, että Ranskan Henrik II ryhtyi värväämään sotaväkeä samaan tarkoitukseen (prinssin kuninkaaksi kruunaamiseksi).
Lorichsin kohtalo oli kova; hänen jäsenensä murskattiin, kieli revittiin suusta ja oikea käsi hakattiin irti ennen armeliasta teloitusta. Hänen päänsä koristi vielä vuonna 1605 Tukhoman eteläistä sisääntuloporttia (Söderport), sanotaan.
Anders Lorichs on se henkilö , jonka luona sihteeri Hans Eriksson (Alftanien kantaisä) vieraili/ työskenteli vv 1570-1573. Kotiinpalattuaan Hans-parka sai havaita, että Johan Henriksson, Juhana III:n suosikkisihteeri ja “oikea käsi”, oli Hans Erikssonin poissaollessa varastanut tämän vaimon (Anna Magnusdotter, Kaarina-kuningattaren veljentytär) ja Pyhän Nikolain kirkkotarhan vieressä sijainneen kiinteistön. Kiista talosta vietiin oikeuteen, jossa Johan Henriksson lupasi olla kajoamatta taloon (mutta ei vaimoon). Hän tietenkin söi lupauksensa ja osti talon kiinnekirjan itselleen, saaden siten lainhuudon kiinteistöön elokuussa 1576. Hieman tämän jälkeen Hans Eriksson tuli murhatuksi Johan Henrikssonin rengin toimesta, tämän itsensä yllytyksestä. “Privaatilta” näyttävä tapahtumasarja saa uutta ulottuvuutta sillä, ettei Johan Henriksson olisi tohtinut kajota Juhana III:n kansliahenkilökuntaan ilman majesteetin myötävaikutusta ja lupaa. Hans Eriksson oli jotenkin epäonnistununut tehtävässään ja pettänyt kuninkaan luottamuksen, kuten Lorichskin myöhemmin. Oliko Hansille kenties annettu tehtäväksi, sukulaisuuteensa vedoten, soluttautua Lorichshin kautta piilossa pidetyn prinssi Gustafin lähipiiriin vakoilu- tai jopa surmaamistarkoituksella? Oliko Hans Eriksson kaksoisagentti hänkin, joka kuninkaanpalvelun asemesta, raportoikin suoraan vaimonsa tädille (Kaarina Maununtytär), tämän pojan elinolosuhteista ja vapautusmahdollisuuksista?
Kuten huomataan kansliahenkilöstö liittyy kaikkiin Juhana III:n likaisiin, mutta salassapidettäviin, juonitteluihin. Ei siis ole sattumaa sekään, että Lorichsin kavalsi Nils Rask, Juhanan liikkeelleetoimittama sihteeri, joka Danzigissa loukkuunsaattoi kollegansa & ystävänsä, ylläkuvatuin, hirvittävin seurauksin.
Ilokseni löysin netistä hiljattain F. Ödbergin Skarassa v. 1893 julkaiseman tutkielman:
“Om Anders Lorichs, k. Johans ständige legat i Polen och hans tid (1569 - 1584). Bidrag till den svenska diplomatiens och den katolska reaktionens historia”,
joka on jo matkalla Riadiin. Kenties sieltä löytyisi lisätietoa tästä huippumielenkiitoisesta episodista Ruotsin historiassa.
Myrskyä vesilasissa?
Osoitteesta:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gustav_Eriksson_Vasa_(1568-1607).jpg
löytyy se kuuluisa potretti, jota on käytetty "todisteena" Adolf Ludvig Stierneldin huijauksista/ väärennyskyvyistä. Paroni Stierneld rohkeni väittää, että kuvattu vanki oli/ voisi olla prinssi Gustaf Eriksson. Nykytutkijat eivät ole samaa mieltä. Makukysymys mielestäni, varsinkin kun modernilla tutkimuksella ei ole osoittaa sen kummempaa, varmaa identifiointia istujasta.
Kyseessä on ilmiselvästi ylimys ja vanki. Voimme vapaasti antaa hänen symbolisoida vangittua prinssiä, kuten Stierneld teki. Laittaisin sen prinssi Gustafin biografian kanteen, jos sellainen joskus tulisi uunista ulos!
Loistavan persoonan ja uran "lahtaukseen" attribuuttivirhe ei riitä, kuten ei Oxenstiernan katkera artikkelikaan.
Latinan taitajia ei ole valitettavasti ilmaantunut.
Onneksi "Lars Eld"illä oli muitakin jälkeläisiä kuin Eldstierna/Stierneld -veljekset.
Ja onneksi näiden muidenkin jälkeläiset ovat harrastaneet sukututkimusta! Risarkivetin
Örnberg-kokoelmasta kun löytyi Eld, Eld/Bohm ja Eld/Dahlgren-sukujen sukuselvityksiä.
Näistä löytyi myös selitys Lars Nilsson/Björnsson sekaannukselle.
Pahoittelen kaikkia mahdollisia kirjoitusvirheitä alla olevassa.
Eld/Eldstierna/Stierneld sukuselvityksen kantaisä:
Nils, torpare på Eld torpet under Borgs säteri f.1596, d.1639
Lars (Lars Nilsson arrendator fordom på Hendelö, bgr. 12/5 1660 : Nrkpg Db.)
(Joh.p.260: 12/5 1660 begrafs "arrendatoren Lasse Nilsson på Hendelö")
....
....
Uti en Bönebok har en fröken Stierneld 1689 gjort följande anmärkning:
"Prins Gustaf Eric XIV son,...."
En annnan relation får i Ötsgötha Landskaps Matrikel i Uppsala vid år 1646:
Jacob Larsson Eld, Baron Eldstiernas bror, född i Norrköping 1624, son af Borgaren därstedes Lars Eld. Fadern Lars, var förut Fogde på Westerby och Farfadern Torpare på Eldtorpet under Borgs Säterie"
(sid.248) Fadren lären tvifvels utan hafva varit Lars Nilsson Eld, först arrendator på Hendelö och sedan Borgare i Norrköping: Begrafven därstedes 1660 d. 16 Maji, enligt Kyrkoboken".
Toisen Eld -suvun kantaisä:
Lars Björnssons syster bgrf 24/2 1645: Nrk Db. (p653).
Lars Björnsson På Backen, skomakare i Nrkpg, Bgrf 29/3 1651: Db.(p.692)
Hans enka Margareta Svensdtr.....
Jacob Larsson Eldin syntyperästä kertova matrikkeli vuodelta 1646 lienee Uppsalan yliopiston Öst-Göta nations matrikel.
Jakob Larsson Eld syntyi 1627, opiskeli Uppsalassa 1646 ja kuoli 19/9 1651.
Terveisin HannuT.
Latinan taitajia ei ole valitettavasti ilmaantunut.
Onneksi "Lars Eld"illä oli muitakin jälkeläisiä kuin Eldstierna/Stierneld -veljekset.
Ja onneksi näiden muidenkin jälkeläiset ovat harrastaneet sukututkimusta! Risarkivetin
Örnberg-kokoelmasta kun löytyi Eld, Eld/Bohm ja Eld/Dahlgren-sukujen sukuselvityksiä.
Näistä löytyi myös selitys Lars Nilsson/Björnsson sekaannukselle.
Pahoittelen kaikkia mahdollisia kirjoitusvirheitä alla olevassa.
Eld/Eldstierna/Stierneld sukuselvityksen kantaisä:
Nils, torpare på Eld torpet under Borgs säteri f.1596, d.1639
Lars (Lars Nilsson arrendator fordom på Hendelö, bgr. 12/5 1660 : Nrkpg Db.)
(Joh.p.260: 12/5 1660 begrafs "arrendatoren Lasse Nilsson på Hendelö")
....
....
Uti en Bönebok har en fröken Stierneld 1689 gjort följande anmärkning:
"Prins Gustaf Eric XIV son,...."
En annnan relation får i Ötsgötha Landskaps Matrikel i Uppsala vid år 1646:
Jacob Larsson Eld, Baron Eldstiernas bror, född i Norrköping 1624, son af Borgaren därstedes Lars Eld. Fadern Lars, var förut Fogde på Westerby och Farfadern Torpare på Eldtorpet under Borgs Säterie"
(sid.248) Fadren lären tvifvels utan hafva varit Lars Nilsson Eld, först arrendator på Hendelö och sedan Borgare i Norrköping: Begrafven därstedes 1660 d. 16 Maji, enligt Kyrkoboken".
Toisen Eld -suvun kantaisä:
Lars Björnssons syster bgrf 24/2 1645: Nrk Db. (p653).
Lars Björnsson På Backen, skomakare i Nrkpg, Bgrf 29/3 1651: Db.(p.692)
Hans enka Margareta Svensdtr.....
Jacob Larsson Eldin syntyperästä kertova matrikkeli vuodelta 1646 lienee Uppsalan yliopiston Öst-Göta nations matrikel.
Jakob Larsson Eld syntyi 1627, opiskeli Uppsalassa 1646 ja kuoli 19/9 1651.
Terveisin HannuT.
Lisäyksenä edelliseen:
https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96stg%C3%B6ta_nation,_Uppsala
t. Sama
Niinhän se usein on. Faktuaalisille tiedoille (kuten k.o. latinankielinen kirje) ei löydy lukijaa/kääntäjää, mutta netissä ja eri matrikkeleissa olevaa epävarmaa/ väärää tietoa liikkuu markinoilla solkenaan. Ajan kuva!
Nämä mainitsemasi asiat olivat tässä ketjussa esillä n. viikko sitten. Silloin todettiin, ettei Eld -nimistä torppaa ollut 1600-luvulla kyseisessä säterissä. Se ja samalla tilalla sijaitseva Stiern-torppa saivat nimensä vasta Eldstierna-Stierneld omistuksen myötä seuraavalla vuosisadalla. Torppa, torpat "kastettiin" siis omistajiensa uuden aatelisnimen mukaan, eikä päinvastoin.
Muutenkin on ennenkuulumatonta, että mikään aatelissuku, koskaan, olisi ottanut nimensä torpan, tai töllin muistoksi!?? Aatelisnimellä ja kilvellä toki haettiin merkittävämpää resonanssia! Eldstierna-Stierneld-suku tunnetusti muodosti aatelisnimensä prinssi Gustafin antamasta Eld-sukunimestä, stiern (tähti)-sanan lisäyksellä. Tuli esiintyy myös sukujen vaakunassa, purkautuvan tulivuoren muodossa. Koska peruskilpikin oli prinssi Gustafin lapsilleen antama, voidaan olettaa hänen nähneen jälkeläisensä oman sukulinjansa "tulenkantajina" (eldbärare). Siinä se loogisin selitys!
Myös muut Larsin lapsiksi oletetut (mm. Jacob, Christer ja Abraham) olivat esillä toissaviikolla, jolloin todettiin sekin, että nimilista on ristiriitainen ja ehkä päällekkäinenkin. Samoin pantiin merkille se, että Jacobia ei löydetyssä lähteessä nimenomaan mainittu aatelismies Eldstierna/Srtierneldien veljeksi. Se saattaa olla myöhemmin syntynyt, nimen samankaltaisuuteen perustuva johtopäätös. Sama Jacob käytti myös Ignander ja Eldman nimiä uransa eri vaiheissa, joten sukunimi ei ollut kovin vakiintunut ja varma hänellä.
Koska ristiriitaista tietoa lasten nimistä ja niiden päällekkäsyyksistä esiintyy, mainitsin mm. sen, että sukututkijalle tulee ensimmäiseksi mieleen vähintään kahden samannimisen suvun paikkakunnalla vaikuttaminen, jolloin perheitten lapset ja nimet olisivat sekaantuneet. Historioitsijat, kaiketikin, eivät moista mahdollisuutta edes tule harkinneeksi.
Ovatko esim Händelön vouti ja Norrköpingin porvari Lars yksi ja sama henkilö, olen kysynyt?
Koska Lars Eldin (Karthetskij) lapsilista on mitä suuremmassa määrin edelleen spekulatiivinen ja auki, tyrkytän jälleen kerran sinne myös Taivassalossa Anna Eriksdr Alftanan kanssa aviossa elänyttä Måns (Magnus) Larssonia. Hän toimi tunnetusti Ulfvenkloun voutina tämän Taivassalon tiluksilla. Merkillepantavasti Ulfvenkloun leski (Eva Eggertz) nai viimeisessä aviossaan Lars Larsson Eldstiernan. Oliko veli vitaali aviojärjestelyille? olen kysynyt. Raha oli rakkain silloinkin ja sitten suku!
Pekka Hiltunen
23.10.17, 13:16
Niinhän se usein on. Faktuaalisille tiedoille (kuten k.o. latinankielinen kirje) ei löydy lukijaa/kääntäjää, mutta netissä ja eri matrikkeleissa olevaa epävarmaa/ väärää tietoa liikkuu markinoilla solkenaan. Ajan kuva!
Nämä mainitsemasi asiat olivat tässä ketjussa esillä n. viikko sitten. Silloin todettiin, ettei Eld -nimistä torppaa ollut 1600-luvulla kyseisessä säterissä. Se ja samalla tilalla sijaitseva Stiern-torppa saivat nimensä vasta Eldstierna-Stierneld omistuksen myötä seuraavalla vuosisadalla. Torppa, torpat "kastettiin" siis omistajiensa uuden aatelisnimen mukaan, eikä päinvastoin.
Muutenkin on ennenkuulumatonta, että mikään aatelissuku, koskaan, olisi ottanut nimensä torpan, tai töllin muistoksi!?? Aatelisnimellä ja kilvellä toki haettiin merkittävämpää resonanssia! Eldstierna-Stierneld-suku tunnetusti muodosti aatelisnimensä prinssi Gustafin antamasta Eld-sukunimestä, stiern (tähti)-sanan lisäyksellä. Tuli esiintyy myös sukujen vaakunassa, purkautuvan tulivuoren muodossa. Koska peruskilpikin oli prinssi Gustafin lapsilleen antama, voidaan olettaa hänen nähneen jälkeläisensä oman sukulinjansa "tulenkantajina" (eldbärare). Siinä se loogisin selitys!
Myös muut Larsin lapsiksi oletetut (mm. Jacob, Christer ja Abraham) olivat esillä toissaviikolla, jolloin todettiin sekin, että nimilista on ristiriitainen ja ehkä päällekkäinenkin. Samoin pantiin merkille se, että Jacobia ei löydetyssä lähteessä nimenomaan mainittu aatelismies Eldstierna/Srtierneldien veljeksi. Se saattaa olla myöhemmin syntynyt, nimen samankaltaisuuteen perustuva johtopäätös. Sama Jacob käytti myös Ignander ja Eldman nimiä uransa eri vaiheissa, joten sukunimi ei ollut kovin vakiintunut ja varma hänellä.
Koska ristiriitaista tietoa lasten nimistä ja niiden päällekkäsyyksistä esiintyy, mainitsin mm. sen, että sukututkijalle tulee ensimmäiseksi mieleen vähintään kahden samannimisen suvun paikkakunnalla vaikuttaminen, jolloin perheitten lapset ja nimet olisivat sekaantuneet. Historioitsijat, kaiketikin, eivät moista mahdollisuutta edes tule harkinneeksi.
Ovatko esim Händelön vouti ja Norrköpingin porvari Lars yksi ja sama henkilö, olen kysynyt?
Koska Lars Eldin (Karthetskij) lapsilista on mitä suuremmassa määrin edelleen spekulatiivinen ja auki, tyrkytän jälleen kerran sinne myös Taivassalossa Anna Eriksdr Alftanan kanssa aviossa elänyttä Måns (Magnus) Larssonia. Hän toimi tunnetusti Ulfvenkloun voutina tämän Taivassalon tiluksilla. Merkillepantavasti Ulfvenkloun leski (Eva Eggertz) nai viimeisessä aviossaan Lars Larsson Eldstiernan. Oliko veli vitaali aviojärjestelyille? olen kysynyt. Raha oli rakkain silloinkin ja sitten suku!
Ulfenklou taisi olla jäänteitä muinaisesta, Ludwig IV:n aikana perustetusta Wolfien ruhtinashuoneesta, kun Luis valitsi 2. vaimokseen "lahjakkaiman, musikaalisimman ja kauneimman" ehkä satojen tai tuhansienkin ehdoikkaitten joukosta. Kun katsoo poikansa, Kaarle Kaljupään potrettia ja yhdistelee muiltakin osin tietoja - ja varsinkin niitten puutumisia - ei jääne epäilyksiä siitä, että noin tuhat vuotta sitten elänyt "Judith the Queen" oli juutalaista syntyperää. Saman kaltainen salaperäisyys leimaa Ulfenklouta vouteineen kaikkineen. Tuohon aikaanhan oli kuninkailla ja ruhtinaillakin "hovijuutalaisia" niin neuvonantajina kuin ilveilijöinäkin. En kuitenkaan osaa yhdistää juutalaisia hovimiehiä väärentäjiin, enkä näe Gert Kantorinkaan tai hänen vaimonsa toimissa piikaansa Karin Månsintytärtä Eerikille esitellessään mitään moitittavaa.
Nyt siinä myskyävässä lasissa taitaa olla muutakin kuin Coca-Colaa, mutta eipä se taida horjuttaa sen enempää kirjoittajaa kuin lukijaakaan.
PH
Kun nyt tuolla Astrenius-ketjussa käsitellään positiivisesti Anrepin panosta ruotsalaisen aateliston tutkimuksessa, kerrataan vielä kerran se, mitä hän sanoo Eldstierna-suvun esittelyssään tämän ja Stierneld-suvun taustasta. Esitys on julkaistu Johan Gabriel Anrepin (1821-1907) "Svenska adelns ättartaflor"-matrikkelissa v. 1858:
“Prins Gustaf (Konung Erik XIV:s och Drottning Catharina Månsdotters son) f. 1568 28/2 på Stockholms slot, d. 1607 22/2 i Cazin i Ryssland. Högst berömvärd, såsom Svensk Kronoarfvinge, medborgsman, menniska och lärd; tillgifven katholska religionen; nekade att taga en Rysk Prinsessa till gemål; grufligt fängslad. - Skall med Brita Karth, hvilken - enligt en hennes egenhändiga anteckning i en tysk , andelig bok, den hon fått af Drottning Catharina Månsdotter och gifvit åt sin äldsta son , Laurentius, och som sedermera förvarades bland hennes sonsons sonssons sons Öfver-Kammarherrens Frih. Adolph Ludv. Stjernelds boksamling – varit Prinsens älskarinna, haft fyra barn, nemligen tre söner Laurentius, Eric och Carl Gustaf, hvilka båda sistnämnda dogo ogifta, samt en dotter, Catharina Sigrid, som uppfostrades hos en Furstinna Sapicha.
Son:
Laurentius Karthetskij Eldh, f. 1586 1/9 i Tropau i Schlesien; En rask krigsman i yngre åren, d. 1660 12/5 i Norrköping och begrafven i stadskyrkan derst. Han och hans syskon fingo af sin fader ett svart, brinnande berg i guldfält till vapen , hvilken sedmera af Tyska Kejsaren Rudolph II förbättrades med gyllene vasar i svart fält; blef uppfostrad i lutherska läran hos sin farmoder, Drottning Catharina Månsdotter, på Ljuxala i Finland; tog en gång i envig med en förnäm Polack hans sabel; var , enligt ett hans bref, år 1657 utrest till Tyskland för att få reda på sin slägts qvarlåtenskap; bodde slutligen i Norrköping. – Gift 1:o 1621 med Brita Törnroos, f. 1596, lefde ännu 1642: dotter af Hans Hansson Törnroos och Brita Bertilsdotter Chanter, till Björnlunda; - 2:o med (namnet ej bekant). Från hans en son, Abraham, härstammade slägten Eldh, som ännu i början af 1800-talet lefde.
Söner:
1. Lars Larsson Eldh, Nobil. och Baron Eldstjerna, f. 1626, d. 1701. Se Tab. 2.
2. Samuel Larsson Eldh, Nobil, Stjerneld, f. 1637, d. 1716, Se adel.ätten Stjerneld, Tab.1.”
Verratkaapa tätä sitten Elgenstiernan vastaavaan, jossa horjutaan kantaisä Nilsin ja Björnin välillä, Gustafia epäillään, Sveniä ei mainita lainkaan! Ollaanko selvillä vesillä?
Minusta kannattaisi koukata asian ytimeen Anrepin antamien muiden nimien kautta. Sellainen voisi olla esim. Catharina Sigridin kasvattiäiti, ruhtinatar Sapicha, tai sitten Brita Törnroos (s.1596), Hans Hansson Törnroosin ja Brita Bertilsdotter Chanter till Björnlundan tytär. Löytyisikö heistä mitään mainintaa mannermaisista, tai ruotsalaisista arkistoista?
Pekka Hiltunen
23.10.17, 13:51
Kun nyt tuolla Astrenius-ketjussa käsitellään positiivisesti Anrepin panosta
ruotsalaisen aateliston tutkimuksessa, kerrataan vielä kerran se, mitä hän sanoo Eldstierna-suvun esittelyssään tämän ja Stierneld-suvun taustasta. Esitys on julkaistu Johan Gabriel Anrepin (1821-1907) Ruotsin ritarihuoneeseen introdusoiduista suvuista "Svenska adelns ättartaflor"-tittelillä v. 1858:
“Prins Gustaf (Konung Erik XIV:s och Drottning Catharina Månsdotters son) f. 1568 28/2 på Stockholms slot, d. 1607 22/2 i Cazin i Ryssland. Högst berömvärd, såsom Svensk Kronoarfvinge, medborgsman, menniska och lärd; tillgifven katholska religionen; nekade att taga en Rysk Prinsessa till gemål; grufligt fängslad. - Skall med Brita Karth, hvilken - enligt en hennes egenhändiga anteckning i en tysk , andelig bok, den hon fått af Drottning Catharina Månsdotter och gifvit åt sin äldsta son , Laurentius, och som sedermera förvarades bland hennes sonsons sonssons sons Öfver-Kammarherrens Frih. Adolph Ludv. Stjernelds boksamling – varit Prinsens älskarinna, haft fyra barn, nemligen tre söner Laurentius, Eric och Carl Gustaf, hvilka båda sistnämnda dogo ogifta, samt en dotter, Catharina Sigrid, som uppfostrades hos en Furstinna Sapicha.
Son:
Laurentius Karthetskij Eldh, f. 1586 1/9 i Tropau i Schlesien; En rask krigsman i yngre åren, d. 1660 12/5 i Norrköping och begrafven i stadskyrkan derst. Han och hans syskon fingo af sin fader ett svart, brinnande berg i guldfält till vapen , hvilken sedmera af Tyska Kejsaren Rudolph II förbättrades med gyllene vasar i svart fält; blef uppfostrad i lutherska läran hos sin farmoder, Drottning Catharina Månsdotter, på Ljuxala i Finland; tog en gång i envig med en förnäm Polack hans sabel; var , enligt ett hans bref, år 1657 utrest till Tyskland för att få reda på sin slägts qvarlåtenskap; bodde slutligen i Norrköping. – Gift 1:o 1621 med Brita Törnroos, f. 1596, lefde ännu 1642: dotter af Hans Hansson Törnroos och Brita Bertilsdotter Chanter, till Björnlunda; - 2:o med (namnet ej bekant). Från hans en son, Abraham, härstammade slägten Eldh, som ännu i början af 1800-talet lefde.
Söner:
1. Lars Larsson Eldh, Nobil. och Baron Eldstjerna, f. 1626, d. 1701. Se Tab. 2.
2. Samuel Larsson Eldh, Nobil, Stjerneld, f. 1637, d. 1716, Se adel.ätten Stjerneld, Tab.1.”
Verratkaapa tätä sitten Elgenstiernan vastaavaan, jossa horjutaan kantaisä Nilsin ja Björnin välillä, Gustafia epäillään, Sveniä ei mainita ollenkaan.
Ollaanko selvillä vesillä?
Minusta kannattaisi koukata asian ytimeen Anrepin antamien muiden nimien kautta. Sellainen voisi olla esim. Catharina Sigridin kasvattiäiti, ruhtinatar
Sapicha, tai sitten Brita Törnroos (s.1596), Hans Hansson Törnroosin ja Brita
Bertilsdotter Chanter till Björnlundan tytär. Löytyisikö heistä mitään mainintaa mannermaisista, tai ruotsalaisista arkistoista?
Kaikissa lähteissä on virheitä ja puutteellisuuksia, myös Anrepissa, mutta nyt käsitellään erästä Ruotsin genealogian historian ehkä härskeintä falsifikaatiota. Täytyisi saada lähteitten rinnalle konkreettista lihaa luitten päälle eikä inttää eri tutkimusten tai julkaisuitten arvoasemista: minusta maallikkona kyllä näyttää siltä, että jopa näillä kotoisilla sukufoorumeillamme on julkaistu kriittisempää aineistoa kuin aikoinaan, käytännössä vailla mitään kritiikkiä olleilla "toreilla". Kannattaisi "laittaa jäitä hattuun" - ja ehkä hiukan siihen myrskyävään lasiinkin - jos halutaan saada kritiikistä vapaata tietoa DNA:n muodossa!
PH
Kaikissa lähteissä on virheitä ja puutteellisuuksia, myös Anrepissa, mutta nyt käsitellään erästä Ruotsin genealogian historian ehkä härskeintä falsifikaatiota. Täytyisi saada lähteitten rinnalle konkreettista lihaa luitten päälle eikä inttää eri tutkimusten tai julkaisuitten arvoasemista: minusta maallikkona kyllä näyttää siltä, että jopa näillä kotoisilla sukufoorumeillamme on julkaistu kriittisempää aineistoa kuin aikoinaan, käytännössä vailla mitään kritiikkiä olleilla "toreilla". Kannattaisi "laittaa jäitä hattuun" - ja ehkä hiukan siihen myrskyävään lasiinkin - jos halutaan saada kritiikistä vapaata tietoa DNA:n muodossa!
PH
"Härskein falsifikaatio" pitäisi kuomota faktoilla. Niinhän se "sukutieteessäkin" menee. Esittele ne!
Oliko Eldstierna-Stierneldien kantaisä Nils, Björn, vaiko Sven?
Edes ritarihuonegenealogi (Elgenstierna) ei osaa päättää varmuudella, tietääkö Hiltunen?
Sama koskee kaikkia muitakin Adolf Ludvig Stierneldin väärennökseksi väitettyjä dokumentteja. Todisteet pöytään, pyydän! Eräs Ruotsin etevimmistä tutkijoista (Erland Hjärne) uhrasi yritykselle vuosia, eikä mitään saatu julkaistuksi. Toinen taitava tutkija, Paul Sjögren, kävi läpi Hjärnen jälkeensäjättämät konseptit, sekä Stierneldin kirjastossa säilytetyt dokumentit. Sukupuun osalta Sjögren joutuu lopputulemassaan toteamaan sen, että jos dokumentit osoittautuvat epäaidoksi toivejatteluksi, on kyseessä kollektiivinen, yli sukupolvien yltävä syyllisyys. Taidatko sen kauniimmin sanoa?
Edellisessä viestissäni ehdotin Anrepin antamien sivuhenkilöiden verifiointia. Oheisessa osoitteessa löytyy valinnanvaraa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sapieha
Nämä mainitsemasi asiat olivat tässä ketjussa esillä n. viikko sitten.
Olen huomannut että varsinkin tässä ketjussa kertaus on opintojen äiti!
Lisäyksenä eiliseen viestiini, samaisesta Örnbergin kokoelmasta löytyy lisää esipolvia myös
Eld, Eldstierna ja Stierneld -veljesten isoisän, torppari Nils Eldin (1596-1639) puolison suvusta.
Samalla selittyy myös Nils Eldin jälkeläisten sosiaalinen nousu ilman "Prinssi Gustaf"-fantasioita.
Nils Eldin puoliso oli Christina Nilesdtr. Gyllenållon. Hänen isänsä oli Nils Arvidsson till Medhamra, aateloitu 27.3.1594. Kuollut 8.5. 1611.
Lapset kutsuivat itseään nimellä Gyllenållon. Christinan veli Arvid Nilsson introdusoitiin ritarihuoneelle 1628 numerolla 185.
Gyllenållon-suvusta lisää täällä: https://www.adelsvapen.com/genealogi/Gyllen%C3%A5llon_nr_185
Katso Tab 1.
Terveisin HannuT.
Olen huomannut että varsinkin tässä ketjussa kertaus on opintojen äiti!
Lisäyksenä eiliseen viestiini, samaisesta Örnbergin kokoelmasta löytyy lisää esipolvia myös
Eld, Eldstierna ja Stierneld -veljesten isoisän, torppari Nils Eldin (1596-1639) puolison suvusta.
Samalla selittyy myös Nils Eldin jälkeläisten sosiaalinen nousu ilman "Prinssi Gustaf"-fantasioita.
Nils Eldin puoliso oli Christina Nilesdtr. Gyllenållon. Hänen isänsä oli Nils Arvidsson till Medhamra, aateloitu 27.3.1594. Kuollut 8.5. 1611.
Lapset kutsuivat itseään nimellä Gyllenållon. Christinan veli Arvid Nilsson introdusoitiin ritarihuoneelle 1628 numerolla 185.
Gyllenållon-suvusta lisää täällä: https://www.adelsvapen.com/genealogi/Gyllen%C3%A5llon_nr_185
Katso Tab 1.
Terveisin HannuT.
Wow! Ihmeellisiä ovat nykysukututkimuksen tiet! Yhdistelemällä verkostalöytämääsi instantaineistoa, olet ratkaissut yli kolmesataa vuotta tutkijoita askarruttaneen mysteerin, jonka parissa ovat rehkineet Ruotsin sukututkimuksen parhaat voimat! Mabruk, kuten täällä sanotaan!
Viis siitä, että vain muutama kuukausi sitten kerroit meille tässä samaisessa ketjussa (yhtä innostuneesti) löytäneesi varmuudella Eldstierna-Stierneld-suvun kantaisäksi BJÖRNIN. Tämä löytö perustui Norrköpingin kastettujen luetteloista poimimiisi kummilistoihin, jos muistat. Siis suurinpiirtein samaan aikaan, jolloin Vasojen vaakunan muuriankkuri muuttui vuoroin lyhteeksi ja "varpuluudaksi" tms.
Harmillisesti, Gyllenållonin nainut Nils Eld, ei suinkaan ollut Borgs-säterin torppari, eikä kummallakaan ollut siteitä siihen suuntaan. Eld vain sattui olemaan sukunimi, joka esiintyi Ruotsissa eri paikkakunnilla niihin aikoihin, kuten olen todennut.
Sitäpaitsi, kuten eilen jo mainitsin Eldstierna-Stierneld-suku ei saanut sukunimeään Borgs-säterin torpan mukaan (suorastaan sula mahdottomuus), vaan päinvastoin. Torpat ristittiin Eldiksi ja Stierniksi, omistajasuvun (Eldstierna/Stierneld) nimikoiksi.
Kuten tästäkin episodista huomataan; "vanhassa vara parempi". Pitäydyn tiukasti Eldstierna-Stierneld-sukuarkistojen antamaan sukupuuhun, kunnes toisin todistetaan.
Kannustan toki edelleen etsimään lisäjohtolankoja. Saveenmenneetkin sallitaan!
Biaudet identifioi erään Laurentius Rilskin (Rilsky) prinssi Gustafin “kasvatusisäksi” mannermaalla.
Hän sanoo (käännös ranskasta):
“Chadzinski kertoo meille, että prinsessa Anna (Katarina Jagellonican sisar) antoi loistavimman herra prinssi Gustafin, joka tätä nimenomaista toimenpidettä varten oli siirretty kotimaastaan, eräälle jalolle Laurentius Rilskille elätettäväksi.”
Biaudet jatkaa:
"Kaikki puhuu sen puolesta, että tämä referaatti on täysin tarkka. Laurentius Rilski (tai Rylski), josta tässä on kyse, ei suinkaan ole tuntematon meille. Hän ilmestyy ensikerran näköpiiriimme niiden palvelijoitten luettelossa, jotka vuonna 1562 seurasivat prinsessa Katarina Jagellonicaa, tämän avioituessa silloisen Suomen herttuan, myöhemmän kuninkaan, Juhanan, kanssa ja jättäessä Vilnan ainaiseksi Ruotsiin siirtyäkseen. Tämä osoittaa, että Rilski oli eräs luotetuimmista ja uskollisimmista palvelijoista nuorikon taloudessa. Ja todella, sinä päivänä kun Suomen Juhanasta tuli Ruotsin kuningas, myös Rilski nousi arvoasteikossa. Yksinkertaisesta vuoden 1562 palvelijasta sukeutui yksi arvostetuimmista nuoren kuninkaan nimissä toimitsijoista, erityisesti Puolaa-koskevissa asioissa. Rilski oli esim. se henkilö, joka toi uutisen Sigismund-Augustin kuolemasta Ruotsiin.”
Tämä ote vahvistaa sen, eilen mainitsemani faktan, jonka mukaan Juhana III käytti kanslia- ja palvelushenkilökuntaansa systemaattisesti valonaroissa ja äärimmäisen kyseenalaisissa toimissaan. Rilski-episodissa on havaittavissa myös kuningatar Katarina Jagellonican sormenjälki. Tämä Sforza-sukuinen “renesanssiprinsessa” oli imenyt juonittelun ja renesanssihovien “myrkkykulttuurin” jo äidinmaidossan, eikä kaihtanut kantaa sitä uuteen kotimaahansakaan. Vasta Juhanan kaudella hovikuolemat tapahtuivat “hienovaraisesti” myrkyllä, sitä aiemmin Pohjolassa oli turvauduttu tuhdimpiin aseisiin. Katarina Jagellonica on saanut virallisessa historiassamme aivan liian hellän käsittelyn. Todellisuudessa hän oli puolisonsa vallanhimoinen “takapiru”, ennennäkemätön Pohjolassa.
Muistinvirkistämiseksi tämäkin.
Liki kymmenen vuotta sitten kirjoitin Agricolassa otsikolla "Puoskareista ja maistajista" seuraavaa:
"Arsenikkikulttuuri pesiytyi Ruotsin hoviin mahdollisesti Puolan kautta. Catharina Jagellonican isoäiti oli renesanssiruhtinatar Isabella Napolilainen ( Aragonialainen) ja isoisä Milanon herttua Gian Galeazzo Sforza. Heidän tyttärensä Bona Sforza oli kasvanut isänsä varhaisen kuoleman jälkeen Napolissa ja Barin ruhtinaskunnassa, jossa häntä juhlittiin kaunottarena. Miksi hän suostui Puolan vanhan leskikuninkaan Sigismundin puolisoksi, ei ole tiedossa. Pitkästyneen Bonan myötä italialaiset hovitavat istutettiin Puolaan sekä hyvässä, että pahassa.
Bona Sforzaa syyttivät aikalaiset mm. molempien miniöittensä myrkyttämisestä. Itse hän sai maistaa omaa lääkettään palattuaan Puolasta Napoliin, Habsburgien asiamiehen ravitsemana, sanotaan.
Jo Kustaa Vaasa oli neuvonut Turkuun muuttanutta Juhana-poikaansa suhtautumaan välskäreihin & puoskareihin varauksella ja nauttimaan lääkkeitä, vasta sekoittajan itse niitä ensin maistettua. Italian rennesanssihovien “arsenikkikulttuuria” tai “ruoan maistajaa” ei Pohjolassa kuitenkaan liene tarvittu ennen Puolan hovin maihinnousua Juhana-herttuan avioituessa Bona Sforzan tyttären Catharina Jagellonican kanssa. Valtakamppailut oli hoidettu toisin, järeämmin keinoin.
Jagellonican puolalais-italialaiseen seurueeseen kuului “apteekkari” Mathias Losiuksen lisäksi mm. kokkeja, pappeja, hovineitejä ja -herroja, sekä neljä kääpiötä (Maciek, Siemionek, Dorothea (Doska) ja Barbara (Baska).
Erik XIV kuolema oli pitkään verhoiltu “sairauden” syyksi, kunnes moderni tutkimus on paljastanut kuninkaan kuolleen hitaaseen arsenikkimyrkytykseen.
Myös Henrik Claesson Tott kärsi “hivuttavasta sairaudesta”, johon hän haki hoitoa Riiassa, kohtalokkain seurauksin.
Prinssi Gustafilla ei ollut edes “maistajaa” vankeudessaan. Oli syötävä sitä mitä tarjottiin.
Gustafin kuolipäivä oli 22 helmikuuta vuonna 1607. Sydäntalvi Tverissä. Puukirstussa hänet haudattiin; “mieluummin tuhat kertaa kuolleena, kuin isänmaan petturina”, jalon prinssin omin sanoin."
Wow! Ihmeellisiä ovat nykysukututkimuksen tiet! Yhdistelemällä verkostalöytämääsi instantaineistoa, olet ratkaissut yli kolmesataa vuotta tutkijoita askarruttaneen mysteerin, jonka parissa ovat rehkineet Ruotsin sukututkimuksen parhaat voimat! Mabruk, kuten täällä sanotaan!
Olenko väittänyt ratkaisseeni mysteerin? En todellakaan ole! Välitin tiedon
arkistosta löytyvistä toisten tutkijoiden kokoamista tiedoista. Niistäkään en vielä kaikkea mainitsemisenarvoista kertonut.
Viis siitä, että vain muutama kuukausi sitten kerroit meille tässä samaisessa ketjussa (yhtä innostuneesti) löytäneesi varmuudella Eldstierna-Stierneld-suvun kantaisäksi BJÖRNIN. Tämä löytö perustui Norrköpingin kastettujen luetteloista poimimiisi kummilistoihin, jos muistat. Siis suurinpiirtein samaan aikaan, jolloin Vasojen vaakunan muuriankkuri muuttui vuoroin lyhteeksi ja "varpuluudaksi" tms.
Edelleenkin: Olen ainoastaan kertonut mitä kirkonkirjoissa luki. Wasa-suvun symbolia en ole nimittänyt varpuluudaksi. "Varpuluuta" oli A. L. Stierneldin tekemä tökerö väärennös isänsä saamaan vapaaherrakirjeen vaakunapiirrokseen. Olen myös kertonut ettei kyseisessä vapaaherrakirjeessä, sen virallisessa, kirjallisessa vaakunaselityksessä esiinny sen enempää "varpuluutaa", sitä toista salaamaani lisäystä, kuin Wasa-suvun tunnuksiakaan.
Tähän vaakuna-aiheeseen aikanaan puutuin, koska kirjoittelit aivan käsittämättömiä satuja vaakunoista, niiden symboleista ja ennen kaikkea vaakunoiden muuttumattomuudesta ja ritarihuoneen tehtävästä vaakunoita valvovana elimenä. Kaarina Maununtyttären kuunsirpinkin löysit, ja tulit samalla itse todistaneeksi kuinka väärentäjämestari Stierneld kontaminoi historiaa vielä tänäkin päivänä.
Harmillisesti, Gyllenållonin nainut Nils Eld, ei suinkaan ollut Borgs-säterin torppari, eikä kummallakaan ollut siteitä siihen suuntaan. Eld vain sattui olemaan sukunimi, joka esiintyi Ruotsissa eri paikkakunnilla niihin aikoihin, kuten olen todennut.
Riksarkivetin Örnbegska Samlingen sisältää mm. Gyllenållonin ja Eld- sukujen sukuselvityksiä. Molemmissa on yhtäpitävästi kerrottu Nils Eldin ja Christina Nilsdotter Gyllenållonin avioliitosta. Kyseinen Eld-suku alkaa siis Nilsistä ja Christinasta ja heidän lapsenlapsinaan esitetään muun muassa Lars Larsson Eld, aateloituna Eldstierna sekä Samuel Larsson Eld, aateloituna Stierneld. Viittasin siis arkistossa oleviin vanhoihin sukuselvityksiin, joita A.L. Stierneld ei ole saastuttanut. Linkin adelsvapen.com -sivulle laitoin mukaan ihan siksi että taisit itse esitellä sitä joskus hyvin valvottuine "virallisine vaakunoineen".
Sitäpaitsi, kuten eilen jo mainitsin Eldstierna-Stierneld-suku ei saanut sukunimeään Borgs-säterin torpan mukaan (suorastaan sula mahdottomuus), vaan päinvastoin. Torpat ristittiin Eldiksi ja Stierniksi, omistajasuvun (Eldstierna/Stierneld) nimikoiksi.
Kuten tästäkin episodista huomataan; "vanhassa vara parempi". Pitäydyn tiukasti Eldstierna-Stierneld-sukuarkistojen antamaan sukupuuhun, kunnes toisin todistetaan.
Olen ollut huomaavinani (jo aiemmista) viesteistäsi, että "torp" ja "torpare" -käsitteiden merkitys ruotsissa 1500- ja 1600-luvuilla on sinulle vieras.
Eld- ja Eldstierna sukuja käsittelevistä asiakirjoista ei löydy merkkejä polveutumisesta Wasa-suvusta. Ensimmäiset "merkit" kun ilmaantuivat vasta Eldstierna suvun sammuttua ja vapaaherra Samuel Stierneldin kuoleman jälkeen. Oireellista on että Gustaf Algermon Stierneldin (1791-1868) viimeinen vaakunakin on vapaa A.L. Stierneldin väärennöksistä. Siltä varalta että minulta on jotain jäänyt huomaamatta, kertoisitko mitä tarkoitat Eldstierna-Sierneld-sukuarkistoilla?
Tällä keskustelulla ei ole mitään tekemistä sukututkimuksen kanssa. Otan tämän hauskana ajanvietteenä ja älyttömyyksiin on kiva vastata silloin kun siihen vain on aikaa. Ehkäpä joku kuitenkin ottaa näistä viesteistä opikseen, ainakin olen saanut paljon positiivista palautetta lukijoilta.
terveisin HannuT
Btw. Arseniikkimyrkytykseen kuoleminen ei aina välttämättä tarkoita että henkilö on tullut myrkytetyksi. Arseenia voi päätyä elimistöön ravinnon ja veden joukossa. Oma lukunsa on entisaikojen kauneusihanteissa. Kalman kalpeaa ihoa tavoiteltiin ns. paremmissa piireissä arseenia vapaaehtoisesti nauttien. Asiaa voisi selvittää tutkimalla Wasojen kuningashuoneen taloudenpitoa.
Olenko väittänyt ratkaisseeni mysteerin? En todellakaan ole! Välitin tiedon
arkistosta löytyvistä toisten tutkijoiden kokoamista tiedoista. Niistäkään en vielä kaikkea mainitsemisenarvoista kertonut.
Edelleenkin: Olen ainoastaan kertonut mitä kirkonkirjoissa luki. Wasa-suvun symbolia en ole nimittänyt varpuluudaksi. "Varpuluuta" oli A. L. Stierneldin tekemä tökerö väärennös isänsä saamaan vapaaherrakirjeen vaakunapiirrokseen. Olen myös kertonut ettei kyseisessä vapaaherrakirjeessä, sen virallisessa, kirjallisessa vaakunaselityksessä esiinny sen enempää "varpuluutaa", sitä toista salaamaani lisäystä, kuin Wasa-suvun tunnuksiakaan.
Tähän vaakuna-aiheeseen aikanaan puutuin, koska kirjoittelit aivan käsittämättömiä satuja vaakunoista, niiden symboleista ja ennen kaikkea vaakunoiden muuttumattomuudesta ja ritarihuoneen tehtävästä vaakunoita valvovana elimenä. Kaarina Maununtyttären kuunsirpinkin löysit, ja tulit samalla itse todistaneeksi kuinka väärentäjämestari Stierneld kontaminoi historiaa vielä tänäkin päivänä.
Riksarkivetin Örnbegska Samlingen sisältää mm. Gyllenållonin ja Eld- sukujen sukuselvityksiä. Molemmissa on yhtäpitävästi kerrottu Nils Eldin ja Christina Nilsdotter Gyllenållonin avioliitosta. Kyseinen Eld-suku alkaa siis Nilsistä ja Christinasta ja heidän lapsenlapsinaan esitetään muun muassa Lars Larsson Eld, aateloituna Eldstierna sekä Samuel Larsson Eld, aateloituna Stierneld. Viittasin siis arkistossa oleviin vanhoihin sukuselvityksiin, joita A.L. Stierneld ei ole saastuttanut. Linkin adelsvapen.com -sivulle laitoin mukaan ihan siksi että taisit itse esitellä sitä joskus hyvin valvottuine "virallisine vaakunoineen".
Olen ollut huomaavinani (jo aiemmista) viesteistäsi, että "torp" ja "torpare" -käsitteiden merkitys ruotsissa 1500- ja 1600-luvuilla on sinulle vieras.
Eld- ja Eldstierna sukuja käsittelevistä asiakirjoista ei löydy merkkejä polveutumisesta Wasa-suvusta. Ensimmäiset "merkit" kun ilmaantuivat vasta Eldstierna suvun sammuttua ja vapaaherra Samuel Stierneldin kuoleman jälkeen. Oireellista on että Gustaf Algermon Stierneldin (1791-1868) viimeinen vaakunakin on vapaa A.L. Stierneldin väärennöksistä. Siltä varalta että minulta on jotain jäänyt huomaamatta, kertoisitko mitä tarkoitat Eldstierna-Sierneld-sukuarkistoilla?
Tällä keskustelulla ei ole mitään tekemistä sukututkimuksen kanssa. Otan tämän hauskana ajanvietteenä ja älyttömyyksiin on kiva vastata silloin kun siihen vain on aikaa. Ehkäpä joku kuitenkin ottaa näistä viesteistä opikseen, ainakin olen saanut paljon positiivista palautetta lukijoilta.
terveisin HannuT
Btw. Arseniikkimyrkytykseen kuoleminen ei aina välttämättä tarkoita että henkilö on tullut myrkytetyksi. Arseenia voi päätyä elimistöön ravinnon ja veden joukossa. Oma lukunsa on entisaikojen kauneusihanteissa. Kalman kalpeaa ihoa tavoiteltiin ns. paremmissa piireissä arseenia vapaaehtoisesti nauttien. Asiaa voisi selvittää tutkimalla Wasojen kuningashuoneen taloudenpitoa.
Kun nyt olet "privy" sekä Norrköpingin kirkonkirjoihin, että Örnbergin kokoelmien Eld-sukuselvityksiin nähden, olet ilman muuta paras henkilö kertomaan meille, kuka mielestäsi oli Norrköpingin Eld-suvun (sen josta juurensa juontavat sekä Eldstierna-, että Stierneld-suvut) kantaisä - Björn, vaiko Nils?
Anrepin antaman traditionaalisen sukupuun kumoamiseen tarvitaan tiukkoja faktoja referensseineen. Esittele ne! Kuka siis oli mainittujen sukujen varhaisin tunnettu esi-isä? Olet tarjoillut meille vakuuttavasti sekä Björnin, että Nilsin. Kumpi on se aito ja oikea? Molemmat eivät kelpaa!
Olisi asialle eduksi ja suosiosi suurennukseksi (lisää "tykkääjiä"), jos toisit esille Örnbergin-kokoelman sukujohdon, sen jossa Nils Eld ja Christina Gyllenållon annetaan Eldstierna/ Stierneld-suvun kantavanhemmiksi. Samalla saisimme tietää kaikkien heidä lastenlastensa nimet. Vai kuuluuko tämäkin niihin "salaisiin aseisiin", joita kertomasi mukaan toistuvasti "jemmaat", s.o. et tuo julki?
Paul Sjögren, alan tuorein expertti, kertoo artikkelissaan "Laurentius Petris och Karin Månsdotters bibel i Uppsala universitetsbibliotek?" (1982), että V. Örnberg (siis sama lähde kuin itselläsi) on itägöötanmaalaisen kirkonkirjamateriaaliin syvennyttyään osoittanut, että Eldstierna/Stierneld suvut ovat TODENNAKÖISESTI Lars BJÖRNSSONIN, Händelön voudin, lapsia. Samaa esittää Bengt Hildebrand Svenskt Biografiskt Lexikon artikkelissaan:
https://sok.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=15949
Hildebranin lähde ja "kilpaileva" Eld-sukupuu on A.G. Petersonin "Släkten Eldh från Kväggen i Bjurkärn (1926)", joka on kirjastossani. Omin silmin luettuna Peterson jättää ottamatta kantaa siihen, onko Anrepin & Co tarjoama traditionaalinen sukujohto prinssi Gustafista mahdollinen, vaiko ei!
Erikoista ja edellisistä suorastaan sensaatiomaisesti poikkeavaa on se, että olet saanut kantavanhemmiksi Nils Eldin ja Christina Gyllenållonin ja samalla selittänyt Eldstierna/Stierneld-veljesten meteorimaisen sosiaalisen nousun/uraputket. Sehän on se sulka hatussasi!
Vilauta nyt edes vähän "kultapokaaliasi", tarkoin referenssein ja todistein?! Vai etkö sittenkään?
Koska myös vaakunatuntemuksesi, erityisesti Vasojen ja Eldstierna/Stierneld-sukujen kilpien osalta on vankistunut; kertoisitko meille kertaukseksi, yhdellä sanalla/ilmaisulla, mikä on se keltainen ja toisinaan musta "möhkäle/möykky" siinä Vasa-vaakunan keskellä, jota varsinkaan et "varpuluudaksi" kutsunut? Valaise/ muistuta meitä!
Eldstierna-Stierneld-sukuarkistojen sijaintipaikka on nykyisin Uppsalan Yliopiston kirjaston varasto. Sen sisältämistä relevanteista dokumenteista on antanut kattavan kuvauksen Ernst Malmberg Stjernarpin kartanoon suorittamansa tutkimusmatkan yhteydessä, sekä sukuraamattumerkintöjen osalta Paul Sjögren (1982). Malmberg ja Sjögren näkivät vaivaa alkuperäisten dokumenttien tutkimisessa, Oxenstierna ei. On tutkijoita ja myös oikopolun ottajia, kuten tästäkin rupeamasta huomataan.
Suosittelen matkaa Uppsalaan, varsinkin kun Liisankadun kirjastokin kuuluu olevan suljettuna. "Nettisurfailu" on sitten asia erikseen.
Kun nyt Paul Sjögrenin Eldstierna-Stierneld-sukuraamatun tunnollinen tutkimus tuli sopivasti esille, siteeraan selvällä suomenkielellä, sen mitä hän mm. sanoi rupemansa päätteeksi (käännös ruotsista suomeksi):
"Raamatun vanhin tieto siitä, että Kaarina Maununtytär on ollut sen omistaja, on myös Ensimmäisen Samuelinkirjan nimisivulla. Tässä Lars P. Eldh sanoo saaneensa Raamatun kuningatar Kaarinalta Liuksialassa. Hän antaa sen vuorostaan pojalleen Samuelille, "joka nyt Norrköpingissä on täyttänyt 21 vuotta AC 1658". Laurentius Petriä ei mainita.
On tuskin syytä epäillä, mutta ei myöskään voitane todistaa, että Norrköpingissä asuva ja toimiva Lars Eldh on todella se, joka on laatinut ja ehkä myös omakätisesti muistiinkirjoittanut sukutiedonannon ja viittauksella poikansa nimeen, sijoittanut sen Samuelinkirjan nimilehdelle. Poika Samuel on syntynyt 1637, niin ollen 21-vuotias 1658, kuten Lars Eldh ilmoittaa yllä esitetyssä lainauksessa. Edellyttäen, että hän ei tahallisesti valehdellut ja halua viedä harhaan, on hänen täytynyt tietää, että hän todella sai Raamatun kuningatar Kaarinalta. Jos asianlaita on näin, on huomio kiinnostava, ei vain koskien Raamatun alkuperää, vaan myös koskien kysymystä Stierneld- ja Eldstierna-sukujen alkuperästä. Jos Kaarina Maununtytär lahjoitti Raamattunsa Lars Eldhille, viittaa tämä siihen, että näillä molemmilla on ollut läheiset henkilökohtaiset suhteet".
Tulen tämän ketjun puitteissa tuomaan esille Sjögrenin merkityksellisen artikkelin koko tekstin suomeksi niille, jotka eivät artikkelin alkuperäiskieltä hallitse ja erityisesti niille, jotka kuvittelevat sen hallitsevansa.
Ylläpito varoittaa tämän yhden kerran ennen ketjun sulkemista; kaikki epäsuoratkin viittaukset keskusteluun osallistuvien persooniin ovat ehdottomasti kiellettyjä.
Jatketaan siis asiapohjalta
Suku Forumin ylläpidon puolesta
Juha
mode
Katsotaan Juhanan tekoja näitä lähimmäisiään kohtaan. Teot ovat ne, jotka minulle aina jotain merkkaavat.
Ottakaamme siis ne huomioon, varsinkin niistä on säilynyt paljon dokumentteja!
Näistä huolenpidosta todistavista teoista on useita todisteita mm. Hämeen läänintileissä, jotka osoittavat, että Juhana näki kovasti vaivaa huolehtiakseen sukulaistensa elintasosta ja hyvinvoinnista Liuksialassa. Ei vain kauniit korulauseet kirjeissä ole todisteina vaan suuret määrät veroparselleja, joista Liuksialan "kuninkaalliset" saivat Juhanan suopeuden avulla nauttia ja jotka otettiin satojen talonpoikien selkänahasta Juhanan määräysten mukaan.
Ennemminkin Juhana teoillaan suojeli kuin asetti vaaraan sukulaisiaan. Eri puolilla valtakuntaa sodittiin läpi koko Juhanan hallintokauden, pääosan näistä levottomuuksista vei ns. 25 -vuotinen pohjoismainen sota, joka jatkui Sigismundin hallintokauden loppupuolelle asti. Suuri suojelutarve oli ilmeinen ja siitä Juhana näyttää pitäneen sukulaistensa osalta huolen alamaisten hyvinvoinnin kustannuksella.
Juhana jopa pyrki suojelemaan Liuksialan väkeä linnaleirien lieveilmiöiltä niin, että lieveilmiöt kuten ryöstely kohdistuivat sitäkin enemmän Liuksialan ulkopuolelle. Sen vastineeksi joutuivat ulkopuoliset alamaiset enemmän kärsimään linnaleiriläisten ryöstelystä ja muista omavaltaisuuksista.
Jos Juhana olisi niin silmittömästi vihannut lähimmäisiään, että olisi ollut halukas likvidoimaan heidät, miksi hän ei sitä tehnyt, kun hänellä oli kuninkaana täysi valta ja tuhannen taalan paikkoja järjestää sellainen manööveri monin tavoin ja "siististi" jollakin pirullisella suunnitelmalla, jolla ei olisi voitu mitenkään osoittaa Juhanan osallisuutta ja tahrata kuvaa Juhanan ilmaisemasta sukurakkaudesta. Uskon, ettei hän tehnyt sitä siksi, kun hänellä ei ollut siihen halua. Vihaa ei ollut riittävässä määrin, mutta huolenpitoa oli. Se oli siihen esteenä ja osoitus siitä, että jotkut tässä kuvittelevat vihatekijälle suuremman roolin, mitä siltä voi Juhanan tapauksessa vaatia.
terv M Lu
Alla on irrallisia leikkeitä Erik XIV:n ja Johan III:n suhdetta käsittelevästä artikkelista. En muista onko tätä täällä aiemmin käsitelty. Siellä on tarjolla kuitenkin mielenkiintoinen näkökulma Kaarina Maununtyttären suhteen.
terveisin HannuT
"I:o Karin Månsdotter skulle hafva af den vansinnige Erik XIV tilltvingat sig löftet att blifva lagligen vigd vid honom och krönt till Sveriges drottning den dag hon skulle skänka konungen en son.
II:o För att nå detta mål skulle Karin Månsdotter icke ryggat för att byta ut den af henne födda flickan mot ett samma dag födt gossebarn.
III:o Slutligen skulle Karin hafva varit fullt medveten om Erik XIV:s plan att afdagataga sina bröder och rikets förnämsta ädlingar och blott på grund af kvinlig pratsjuka skulle hon hafva röjt hemligheten.
----
----
Hvad slutligen den tredje anklagelsen beträffar så förnekas som bekant hela det svarta anslaget mot hertigarnas och "baronernas" lif på det bestämdaste af den moderna vetenskapliga historieforskningen 2) och härmed förfaller naturligtvis äfven all möjlighet till hemlighetens yppande tack vare Karin Månsdotter indiskretion.
2) Så t. ex. A.G. Ahlqvist, Sveriges förnämsta auktoritet i fråga on Erik XIV och Johan III (Karin Månsdotter s. 62).
----
----
Samtid och eftervärld hafva i afseende å drottning Karin enats om en sällsynt skär och älsklig tecning. Mot denna uppfattning har en enda röst höjt sig och att den rösten just varit konung Johans, som främst bland alla stod i tacsamhetsskuld till henne, 1) vittnar bäst om lågheten i dennes karaktär.
1) Om äfven Karin icke rent af räddat Johans lif genom att varna honom för Erikc planer, så var det i alla fall tack vare Karins förböner som Erik behick det största felet under hela sin regering, det fel som skulle kosta honom krona och lif nämligen att lösgifva sin på Gripsholm inspärrade förrädiska broder."
Alla on irrallisia leikkeitä Erik XIV:n ja Johan III:n suhdetta käsittelevästä artikkelista. "
Ja heti korjausta perään. Kyse oli Johan III:n ja Kaarina Maununtyttären suhteita käsittelevä artikkeli.
t. HannuT
Viestiin 491 (25.10.17) viitaten.
Yksiselitteisesti: kerro meille, kuka mielestäsi on Eldstierna-Sierneld-suvun kantaisä - Björn, vaiko Nils? Olet esitellyt MOLEMMAT sellaisina, kuten ketjua taannehtivasti kelaamalla käy ilmi. Kumpi on se oikea? “Molemmat” ei tietenkään ole optio, kuten ei myöskään “en tiedä”, sehän vain osoittaisi, että olet puhunut “suulla suuremmalla" Anrepin sukutauluja alasajaessasi/kumotessasi, eikö totta? Olemassaoleva sukupuu korjataan tunnetusti vain faktoilla, ei suinkaan esittelemällä toisistaan radikaalisti poikkeavia “uusia” hypoteeseja.
Erityisesti esityksesi Nils Eldistä ja Christina Gyllenållonista Eldstierna-Stierneld-suvun kantavanhempina, suorastaan huutaa lisädokumentointia! Kas kun kukaan muu ei ole tullut moista huomanneeksi?! Antamasi viite Örnbergin itägöötanmaan kirkonkirjamateriaalin perusteella syntyneeseen tutkimukseen, kun antaa todennäköiseksi kantaisäksi Händelön Lars BJÖRNSSON-nimisen voudin, ainakin Paul Sjögrenin ja Bengt Hildebrandin mukaan. Jälkimmäinen sanoo:
“Ett positivt bevis härför lämnade V. Örnberg 1905 i del 13 av »Svenska ättartal». Med ledning av östgötskt kyrkoboksmaterial påvisade han, att bröderna Lars Larsson Eld (f. antagligen 1623) och Samuel Larsson Eld (f. 1637) — som tillika hade i varje fall bröderna Jacob Larsson Ignander (f. 1627, d. 1651), student i Uppsala, och Abraham Larsson Eld (f. omkr. 1630, d. 1668), fogde på Händelö och befallningsman i Norrköping — voro barn till fogden Lars på Händelö. Denne bodde icke, såsom uppgivits, i själva Norrköping utan utanför staden, och hans fadersnamn var troligen Björnsson, enär »Lars Björnsson, fogde till Händelö»
Sorastaan "kihisemme" uteliaisuudesta Nilsin ja Gyllenållonin suhteen! Saisimmeko ne parin lapsenlapsetkin, joita kaipailimme? Positiivisessa tapauksessa olet ratkaissut Ruotsin eliittisukututkijoita vuosisatoja askarruttaneen arvoituksen, kuten jo aiemmin totesin. Miksi kieltäytyisit kunniasta? Onnittelut etukäteen!
Matti Lund
28.10.17, 01:56
... Siellä on tarjolla kuitenkin mielenkiintoinen näkökulma Kaarina Maununtyttären suhteen.
terveisin HannuT
"I:o Karin Månsdotter skulle hafva af den vansinnige Erik XIV tilltvingat sig löftet att blifva lagligen vigd vid honom och krönt till Sveriges drottning den dag hon skulle skänka konungen en son.
II:o För att nå detta mål skulle Karin Månsdotter icke ryggat för att byta ut den af henne födda flickan mot ett samma dag födt gossebarn.
III:o Slutligen skulle Karin hafva varit fullt medveten om Erik XIV:s plan att afdagataga sina bröder och rikets förnämsta ädlingar och blott på grund af kvinlig pratsjuka skulle hon hafva röjt hemligheten.
----
----
Hvad slutligen den tredje anklagelsen beträffar så förnekas som bekant hela det svarta anslaget mot hertigarnas och "baronernas" lif på det bestämdaste af den moderna vetenskapliga historieforskningen 2) och härmed förfaller naturligtvis äfven all möjlighet till hemlighetens yppande tack vare Karin Månsdotter indiskretion.
2) Så t. ex. A.G. Ahlqvist, Sveriges förnämsta auktoritet i fråga on Erik XIV och Johan III (Karin Månsdotter s. 62).
----
----
Samtid och eftervärld hafva i afseende å drottning Karin enats om en sällsynt skär och älsklig tecning. Mot denna uppfattning har en enda röst höjt sig och att den rösten just varit konung Johans, som främst bland alla stod i tacsamhetsskuld till henne, 1) vittnar bäst om lågheten i dennes karaktär.
1) Om äfven Karin icke rent af räddat Johans lif genom att varna honom för Erikc planer, så var det i alla fall tack vare Karins förböner som Erik behick det största felet under hela sin regering, det fel som skulle kosta honom krona och lif nämligen att lösgifva sin på Gripsholm inspärrade förrädiska broder."
Tässä Hannun esiinnostamassa tutkielmassa ollaan siinä käsityksessä, että Kaarina Maununtytär on ratkaisevasti vaikuttanut Juhanan pelastumiseen kahdella tavalla:
1. On mennyt Juhanan tykö ja paljastanut murhasuunnitelman juuri ajoissa ennen kuin hänen veljensä Eerik on ryhtynyt toteuttamaan sitä
2. Kaarina on suostutellut Eerikin päästämään Juhanan vapaaksi Gripsholmista.
Kaarina Maununtytär olisikin ollut ratkaiseva lenkki Juhanan tiellä kohti kuninkuutta.
Eerikin ratkaisevin virhe oman asemansa säilyttämisen kannalta olisikin ollut se, ettei hän ole osannut salata Kaarina Maununtyttäreltä suunnitelmiaan.
Voi vain kuvitella millaiseen koetukseen ja myllerrykseen nuoren rahvaan parista hoviin revityn neitosen, itse asiassa vielä lapsen, henkinen tasapaino on joutunut, kun hän on käsittänyt olevansa keskellä synkkää murhasuunnitelmaa ja pian tapahtuvaa velisurmaa, ellei tilanteeseen puututa. Kun otetaan mukaan uskonnollinen tekijä, hän on tietysti kokenut, että hän lankeaisi ja osallistuisi hirvittävään syntiin, jos seuraisi hirmutekoa ikään kuin aitiopaikalta. Tätä Kaarina ei nähtävästi kestänyt, vaan on saattanut tulla hysteeriseksi.
Toisaalta tutkielman kirjoittaja on olettanut, että Kaarina on ollut muutenkin suupaltti -> "kvinlig pratsjuka".
Juhana olisi näin jäänyt kiitollisuudenvelkaan Kaarinalle siitä, kun tämä oli auttanut häntä selviytymään hengenvaarallisesta tilanteesta.
Näin Juhanan vaivaa näkevä tapa huolehtia Eerikin omaisten hyvinvoinnista saattoi syntyä motiiveista, joilla olisi myös vähän pontevampi kaikupohja kuin pelkästään kuninkaallisella perinteellä.
Pari kommenttia vielä liittyen Eldin torppaan, nimeen ja siihen, millä perusteella voidaan mitäkin varmasti väittää.
Harmillisesti, Gyllenållonin nainut Nils Eld, ei suinkaan ollut Borgs-säterin torppari, eikä kummallakaan ollut siteitä siihen suuntaan. Eld vain sattui olemaan sukunimi, joka esiintyi Ruotsissa eri paikkakunnilla niihin aikoihin, kuten olen todennut.
M Lu:
Borg -säteri kaiketi tuli olemaan vasta noin vuodesta 1666 eteenpäin, joten mies, joka ehkä eli suurimman osan elämäänsä 1500 -luvun puolella ei tietystikään voinut olla säterin torppari, vaikkakin säteri perustettiin vanhoille kruununmaille, joihin sisältyi vanha Eldin torppa tai Eldtorpet.
Mutta tuo muu. Tällaisia kovin varmoja kantoja ei pitäisi mennä möläyttelemään, ellei ole esittää päteviä todisteita luotettavista aikalaisdokumenteista. Tämä 'ei suinkaan' viestii sen, että tietää tarkalleen, kuka tämä Nils Eld on, siis on hänet hyvin tunnistanut jostakin aikalaislähteestä. - Itse en ainakaan mene tällaisia möläyttelemään, ellei minulla ole siitä kovia todisteita.
Kun aikalaislähdettä ei tälle mielipiteelle mitä ilmeisimmin ole antaa, tämä on katsottava harhaanjohtamisyritykseksi, valehteluksi.
Sitäpaitsi, kuten eilen jo mainitsin Eldstierna-Stierneld-suku ei saanut sukunimeään Borgs-säterin torpan mukaan (suorastaan sula mahdottomuus), vaan päinvastoin. Torpat ristittiin Eldiksi ja Stierniksi, omistajasuvun (Eldstierna/Stierneld) nimikoiksi.
Nämä nimet Borg, Händelö ja Eld, nehän vaikuttavat jo keskiajalla käytetyiltä paikannimiltä.
Händelö näytään mainittavan jossakin asiakirjassa vuodelta 1322, jos oikein muistan.
Arkeologiset kaivaukset osoittavat, että paikannimi Borg saattaa olla jo ajalta ennen keskiaikaa.
Eld -nimiä on ollut useassa Ruotsin maakunnassa jo viimeistään keskiajalla.
Nimi Eld tai etuosa paikannimissä on monimerkityksinen. Eldsbergan kohdalla se on nähtävästi tullut miehen etunimestä.
Sen sijaan sellaisissa nimissä Eldnäs, Eldskog ja Eldsund se tarkoittaa tulta. Suomessa on aivan vastaavia paikannimiä: Tuliniemi, Tulisalmi ja Tulisalo.
Nimi Eldstiernalle tulee siis hyvin vanhan paikan hyvin vanhasta nimestä eikä Lars Eldin hatusta vetämänä.
http://runeberg.org/hgsl/1/0338.html
Siitä ilmenee myös se mielenkiintoinen seikka, ettei Borg ollut ennen Lars Larsinpoika Eldstiernaa säteri, vaan vasta hän muodosti siitä sellaisen maanvaihtojen kautta. Ennen sitä se oli ollut kruunun maata, jossa siis kaiketi oli sijainnut Eldstorpetin torppa, johon useimmat tutkijat ovat pyrkineet Eldien vanhimman tunnetun asuinsijan paikantamaan.
Noin sitä seikkaa kommentoin jo parisen vuotta sitten.
Hannu tuossa jossain viittasikin siihen, että torpet saattaa tarkoittaa vanhassa Ruotsissa usein paljon enempää kuin Suomen torpparilaitoksen tyypillistä vuokratorppaa, itse asiassa nimike on kiinnittynyt silloin tällöin verokartanoihin ja on muutamassa ylhäisaatelin omistamassa säterikartanossakin.
terv M Lu
https://www.saob.se/artikel/?seek=torp&pz=1
Tässä Hannun esiinnostamassa tutkielmassa ollaan siinä käsityksessä, että Kaarina Maununtytär on ratkaisevasti vaikuttanut Juhanan pelastumiseen kahdella tavalla:
1. On mennyt Juhanan tykö ja paljastanut murhasuunnitelman juuri ajoissa ennen kuin hänen veljensä Eerik on ryhtynyt toteuttamaan sitä
2. Kaarina on suostutellut Eerikin päästämään Juhanan vapaaksi Gripsholmista.
Kaarina Maununtytär olisikin ollut ratkaiseva lenkki Juhanan tiellä kohti kuninkuutta.
Eerikin ratkaisevin virhe oman asemansa säilyttämisen kannalta olisikin ollut se, ettei hän ole osannut salata Kaarina Maununtyttäreltä suunnitelmiaan.
Voi vain kuvitella millaiseen koetukseen ja myllerrykseen nuoren rahvaan parista hoviin revityn neitosen, itse asiassa vielä lapsen, henkinen tasapaino on joutunut, kun hän on käsittänyt olevansa keskellä synkkää murhasuunnitelmaa ja pian tapahtuvaa velisurmaa, ellei tilanteeseen puututa. Kun otetaan mukaan uskonnollinen tekijä, hän on tietysti kokenut, että hän lankeaisi ja osallistuisi hirvittävään syntiin, jos seuraisi hirmutekoa ikään kuin aitiopaikalta. Tätä Kaarina ei nähtävästi kestänyt, vaan on saattanut tulla hysteeriseksi.
Toisaalta tutkielman kirjoittaja on olettanut, että Kaarina on ollut muutenkin suupaltti -> "kvinlig pratsjuka".
Juhana olisi näin jäänyt kiitollisuudenvelkaan Kaarinalle siitä, kun tämä oli auttanut häntä selviytymään hengenvaarallisesta tilanteesta.
Näin Juhanan vaivaa näkevä tapa huolehtia Eerikin omaisten hyvinvoinnista saattoi syntyä motiiveista, joilla olisi myös vähän pontevampi kaikupohja kuin pelkästään kuninkaallisella perinteellä.
Pari kommenttia vielä liittyen Eldin torppaan, nimeen ja siihen, millä perusteella voidaan mitäkin varmasti väittää.
M Lu:
Borg -säteri kaiketi tuli olemaan vasta noin vuodesta 1666 eteenpäin, joten mies, joka ehkä eli suurimman osan elämäänsä 1500 -luvun puolella ei tietystikään voinut olla säterin torppari, vaikkakin säteri perustettiin vanhoille kruununmaille, joihin sisältyi vanha Eldin torppa tai Eldtorpet.
Mutta tuo muu. Tällaisia kovin varmoja kantoja ei pitäisi mennä möläyttelemään, ellei ole esittää päteviä todisteita luotettavista aikalaisdokumenteista. Tämä 'ei suinkaan' viestii sen, että tietää tarkalleen, kuka tämä Nils Eld on, siis on hänet hyvin tunnistanut jostakin aikalaislähteestä. - Itse en ainakaan mene tällaisia möläyttelemään, ellei minulla ole siitä kovia todisteita.
Kun aikalaislähdettä ei tälle mielipiteelle mitä ilmeisimmin ole antaa, tämä on katsottava harhaanjohtamisyritykseksi, valehteluksi.
Nämä nimet Borg, Händelö ja Eld, nehän vaikuttavat jo keskiajalla käytetyiltä paikannimiltä.
Händelö näytään mainittavan jossakin asiakirjassa vuodelta 1322, jos oikein muistan.
Arkeologiset kaivaukset osoittavat, että paikannimi Borg saattaa olla jo ajalta ennen keskiaikaa.
Eld -nimiä on ollut useassa Ruotsin maakunnassa jo viimeistään keskiajalla.
Nimi Eld tai etuosa paikannimissä on monimerkityksinen. Eldsbergan kohdalla se on nähtävästi tullut miehen etunimestä.
Sen sijaan sellaisissa nimissä Eldnäs, Eldskog ja Eldsund se tarkoittaa tulta. Suomessa on aivan vastaavia paikannimiä: Tuliniemi, Tulisalmi ja Tulisalo.
Nimi Eldstiernalle tulee siis hyvin vanhan paikan hyvin vanhasta nimestä eikä Lars Eldin hatusta vetämänä.
Noin sitä seikkaa kommentoin jo parisen vuotta sitten.
Hannu tuossa jossain viittasikin siihen, että torpet saattaa tarkoittaa vanhassa Ruotsissa usein paljon enempää kuin Suomen torpparilaitoksen tyypillistä vuokratorppaa, itse asiassa nimike on kiinnittynyt silloin tällöin verokartanoihin ja on muutamassa ylhäisaatelin omistamassa säterikartanossakin.
terv M Lu
Olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi Nils Eldin ja Christina Gyllenållonin sotkemisesta Norrköpingin Eldstierna-Stierneld-sukuun. Mikään todiste, tai referenssi ei liitä heitä käsiteltyyn sukujohtoon. Jos todisteita löytyy, olisi Hannu varmaankin jo esitellyt ne, eikö niin? Peräänkuulutetaan nyt kuitenkin vielä se kolmaskin kerta.
Kuten itse totesit, Borg-säteri on vasta Eldstierna-Stiernld -suvun perustama. Mitään näyttöä siitä, että heidän Eld-niminen esi-isänsä olisi ollut "torpparina" niillä tienoin, ei kertakaikkiaan ole löydetty. Aateloidut Eldstierna-Stierneld-veljekset eivät siten ole voineet ottaa nimeään "torpan" mukaan, jota ei ollut 1500-luvulla olemassakaan (s.o. Eld-torppa). Jos Nilsin hypoteettinen torppa olisi ollut heille niin "rakas", että he jopa valitsivat nimensä sen mukaisesti, miksi silloin antaa esi-isäkseen "Lars Svenssonin", kuten veljekset Ruotsin ritarihuoneelle osoittamassa selvityksessän kiistatta ovat tehneet?
Kun nyt Alfred Gustaf Ahlqvistin Kaarina Maununtytär-elämänkerta (se kattavin hänestä) on tullut esille, kiinnitän toistuvasti huomiota seuraavaan:
Tukholmassa 1874 painetun kirja sivullan 103 seisoo:
"Sägnen låter fru Sigrid hafva haft äfven en dotter EMERENTIA, som skulle blifvit gift med kyrkoherden i Töfsala Erik ALFTANIUS, enligt SAMMA sägen en sonson af något bland drottning Karins syskon".
Koska Löenbomin vuonna 1773 Ruotsissa julkaisema Alftan-sukupuu kattaa sukusuhteista vain jälkimmäisen, joudutaan kysymään, mistä Kaarina-kuningattaren elämänkerturi on onkinut tiedon Emerentiasta? Pidän erittäin epätodennäköisenä sitä, että lähde olisi ollut Isonkyrön sakastin inventaarikirja.
Jos Ahlqvist olisi henkilökohtaisesti kirjan nähnyt, hän sen myös mainitsisi. Sanatarkasti A. viittaa "samaan tarinaan", eli hänelle on kerrottu polveutumisista yhtaikaa.
Isonkyrön inventaarikirjan merkintöjä on "alasajettu" niiden "luonnosmaisuuteen" vedoten. On annettu ymmärtää, että Aeimelaeus, vain hahmotteli jotenkin linkkiä paperille Emerentiasta kuningaspariin. On kuitenkin mitä todennäköisintä, ettei Isonkyrön dokumentti ollut ainoa laatuaan.
Alftanien matriarkaalinen sukupuu on sisältynyt alunperinkinkin Abraham Alftanuksen laatimaan sukupakettiin v. 1695 ja se on löytänyt tiensä valtakunnanhistorioitsija von Celsen välityksellä v. 1773 Loenbomin pöydälle. Sukupuuta ei kuitenkaan julkaistu silloin kokonaisuudessaan, vaan "koepallona" ainoastaan patriarkaalinen sukujohto, väitän.
Mielenkiintoinen lisähuomio: Nils Aeimelauksen anopin isoäiti oli Brita Charlotta Stierneld, Lars Samuelsson Stierneldin (s. 1669) tytär.
Koska kukaan ei tunnu takertuvan Eldstierna-Stierneld-dokumenttissa esiintyviin aviosukulaisiin, poimin esille nyt Laurentius Eldhin (Karthetskij) anopin. Hänen nimekseen annetaan Brita Bertilsdr Chanter till Björnlunda.
Björnlunda on pikkupaikkakunta Norrköpingin ja Tukholman puolivälissä. Siellä sijaitsee kuitenkin vanha kirkko.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B6rnlunda
Chanter sukunimenä taas voisi viitata kanttoriin. S.o. Bertil-niminen lukkari/kanttori Björnlundassa? Voisiko olla mahdollista?
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.