Pintamon/Iinatin/Naamangan Mursut [Arkisto]

Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Pintamon/Iinatin/Naamangan Mursut

simo.ruokamo

06.11.09, 09:10

jukive

07.11.09, 16:55

Vuoden 1688 henkikirjasta päätellen Henrik perusti uudistilan, jonka mantaaliluku 1690 oli 1/4. Matti jatkoi 1/2 mantaalin Pintamossa. Mutta onkohan Pintamon Henrik Abraminp. ja Iinatin Henrik Abraminp. sama henkilö? Molemmilla Marketta vaimona ja Abram niminen poika?
Itse olen ollut sitä mieltä, että Henrik Mursu olisi myös asunut Kitkalla, mainitaanhan Henrik Mursu veroluetteloissa muistaakseni ainakin 1704.

simo.ruokamo

08.11.09, 12:35

jukive

09.11.09, 18:57

Vuoden 1690 Henkikirjassa Pudasjärven Sotkajärvellä Henrik Pintamolle on merkitty Abram niminen poika. Kuusamossa kuolee 1737 60 vuotiaana Abram Heikinpoika Mursu, josta laskettu syntymävuosi 1677 ei oikein passaa. Pudasjärven Abram on hiukan vanhempi, hänet vihittiin 1686 Valpuri Jaakontyttären kanssa.

Tuossa Abramissa Henrikinpojassa on todella jotain hämminkiä. Vuoden 1690 henkikirjassa Abram mainitaan tuntemattoman vaimonsa kera isänsä perheessä Pintamossa. Mikäli Abram olisi syntynyt n.1677, olisi hän ollut tosiaankin aviossa jo 13-vuotiaana.
Vuoden 1692 henkikirjassa (Inatin) talossa Abramin vaimolle on jo saatu nimikin eli Anna. Vihittyjenluettelon mukaan Abram Mursun vaimo oli kuitenkin Valpuri, joka kuolee vuonna 1697 kuolleidenluettelon mukaan.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pudasjarvi/kuolleet_1686-1709_ik384/12.htm

Onkohan tässä kaksi eri Abramia sekaannuksessa vai henkikirjan tieto väärin?

simo.ruokamo

10.11.09, 09:59

Posion Abramin iästä minulla on vain Kuusamon kuolleissa oleva ikä. Se ei minun kokemuksen mukaan tuohon aikaan kovin tarkka ole. Enemmän sotkee nuo Abramin vaimot noilla Pudasjärven Henkikirjoilla. Onko virhe vai Anna jonkun muun vaimo ? Minulla ei ole käsillä noita Henkirjoja joka vuodelle. Niistä voisi jotain lisää arvailla. Tietenkin jos Heikki Iinatti ja Heikki Pintamo ovat eri henkilö, niin silloinhan henkikirjoilla ei ole mitään sotkua ?

jukive

10.11.09, 17:51

Niinpä, näiden lähteiden puute ja hajanaisuus esim. Kuusamon osalta on kyllä "niin väärin". Ja kun vielä muuttajat usein vaihtavat sukunimeänsä, mikäli heillä sattuu sellaista olemaan, niin ei tämä helppoa ole.

Jurmun Pekan vaimo Valpuri Henrikint. Mursun isännimi löytyi vuoden 1741 Kuusamon käräjiltä. Kuolleidenluettelosta laskettuna Valpuri oli syntynyt 1687. Periaatteessa hänet pitäisi löytää Pudasjärven syntyneistä, mutta jostain syystä sopivaa ehdokasta ei ole. Toisaalta myös Valpurin laskennallisessa syntymäajassa voi olla heittoa.

21.02.1689 kastettiin Pudasjärvellä Henrik Abraminp. Inatin ja Marketta Tuomaant. lapsi Carin. Tätä Carinia en löytänyt kuolleidenluettelosta, joten hän ei ilmeisesti kuollut ainakaan lapsena. Häntä en löytänyt myöskään Pudasjärven vihityistä joten olisiko hän sitten avioitunut Kuusamossa. Tiedä häntä sitten, arvailuahan tämä on.

tellervoranta

12.11.09, 11:46

simo.ruokamo

12.11.09, 14:54

Kyllä varmaan. Vaan kuinka kauan HEikki Iinatissa isännöi ? Heikkiä ei Pudasjärven rippikirjoista löydy, eikä hänen lapsiaan. No, tämä Josef Puadsjäveltä taitaa löytyä. Minne Heikki katoaa ? Muuttiko Posiolle ?

simo.ruokamo

18.03.10, 08:38

SiSu

18.03.10, 10:27

Matti Lund

19.03.10, 20:41

Tämä Mursu suku ei mitenkään kuulu omiin sukujuuriini, mutta olisiko kukaan kiinnostunut nimen alkuperästä, joka tulee venäjänkielen sanasta Mursu = uimari. !500-1600-luvuilla on liikkunut karjalaisia simpukankalastajia. voihan olla, että ovat jääneet asustamaan seuduille, jotka ovat hyviksi havainneet ja kysymyksessä olevan suvun alue näyttää olevan juuri sitä vanhaa "seitsemän kymen karjalan aluetta".
Liitän tähän pienen kirjoituksen vanhasta historiasta:
...

Lisänimen itäinen etymologia ei edellytä sitä, että nimen kantaja olisi kovin itäisiltä mailta. Verrata voi itäisiä ja läntisiä nimilainoja, joita jälkimmäisiä on hallinnollisesta johtumasta perittyinä moninkertainen määrä edellisiin verrattuna "supisuomalaisilla" nimenkantajilla, huomattava määrä myös savolaista alkuperää olevilla.

Luulen, että yritys jäljittää varhaisimpien Mursujen alkuperää Hamina-Savonlinna-Kajaani -linjan itäpuolelta saattaa tuottaa vesiperän, josta ei montaa Mursua löydy.

Itse asiassa pikaisella selailulla ainoa paikannimi tämän linjan itäpuolella, jossa on ollut vanhaa asutusta, oli Impilahden Mursulan kylä, josta ei näyttäisi kuitenkaan sikäläisille asuttajille tarttuneen moista lisänimeä.

Vähän yllättäväähän tuo itäisten maitten Mursuttomuus oli.

Savolainen yhteys nimellä näyttäisi kuitenkin olevan, mutta veikkaan "länsisavolaista"?

Miten tohdin sellaista veikata?

No, minulle ovat vähäsen tuttuja Suomen Mursut siten, että kaksi pääkohdetta ovat asuttaneet esivanhempieni naapurustoa, yhtäältä Iin pitäjän erämaissa Pudasjärvellä, toisaalta Kyrön pitäjän erämaassa Töysässä. Siten ole yrittänyt jonkin verran analysoida näiden paikkakuntien asuttajavirtoja.

Toinen on aivan savolaisekspansion pohjoisvyöhykkeellä, toinen savolaisekspansion aivan etelävyöhykkeellä.

Pikaselailuni mukaan varhaisin Mursu Pohjanmaalla oli Töysän Sippo Matinpoika Mursu, joka esiintyi siellä nv. 1580 alkaen ja näkyy vielä 1630, siis puoli vuosisataa. Vuoden 1627 ruodutuksessa Sippo Mursu on kirjattu 70 -vuotiaaksi, siis oli syntynyt vuonna 1557. Sippo ketkutteli talossaan sitkeästi pitkään, mutta se ehti olla useaan otteeseen autioksi kirjattuna. Sipolla oli useampia poikia.

Töysän asutus oli alkanut 1500 -luvun lopulla, ensimmäiset yrittäjät on kirjattu 1500 -luvulla sinne aluksi Kyrön Alavudenjärven kylään varsinaisten alavutelaisten sekaan, joiden asutus on lohkaistu myöhemmin Ilmajoen kappeliin, kun taas töysäläiset on sieltä koottu Lapuan kappelin Töysäjärven kylään Nuijasodan jälkeen. 1580 -luvulla ei ole edes kylännimeä, vaan puolenkymmentä uudisasuttajaa otsokon "savolaisasuttajat" alla ja heidän joukossaan Sippo Mursu eli Mursunen. Siinä lienee Töysän Mursun alku, muita Sipon aikalaisia ja uudisasuttajia mm. Pietari Sepponen, Mauno Romppainen, Jussi Puntainen, Antti Kitunen ja Vilppu Jupponen.

Olen tullut siihen käsitykseen, että nämä Töysän asutuksen savolaiset perustajat olivat "länsisavolaisia". Vähän myöhempi esivanhempieni Tuurin talon perustaja heti nuijasodan jälkeen, Antti Kantalainen, oli nähtävästi savolainen Saarijärveltä. Kovin kauas eivät nämä muutkaan sieltä nakkaa, olletikin ovat Kuopion länsipuolelta, osa alueilta jotka miellämme nykyään Keski-Suomeksi. Siis sikäläinen Sippo Mursu on tällaisessa viiteryhmässä.

Sitten tullaan Pudasjärven Mursuun. Kumma kyllä , Pudasjärvelle näyttäisi ilmaantuvan vasta rappa- ja nuijasotien jälkeen Martti Mursu. Kummia tietoja on Martista annettavana. Vaikka hän alkaa maksaa veroa Iin pitässä vasta noin vuonna 1600, hän on tällöin jo vanhus. Hän on niin vanha, että ikää ei kerrota vuosien 1627 ja 1629 ruodutuksissa, vaan hänet todetaan ikälopuksi. Mutta vuonna 1630 Martti Mursun ikä kerrotaan, mutta se on kerrassaan 100 vuotta? Kun toisaalta vanhimman pojan Matin iäksi kerrotaan 30 vuotta ja vuoden 1637 ruodutuksessa 36 v, ja nuorimman 20 vuotta, jotain on pielessä. Ikätiedoiltaan tunnetut Martin pojat ovat Kauppi eli Jaakoppi (s. 1605), Matti ja Markku (s. 1610). Martti oli varmaankin erittäin korkeassa iässä vuonna 1630, mutta tuskin aivan 100 vuotta, ehkä lähellä 90:ää vuotta. Jos niin olisi, niin hänen kolme poikaansa olisivat syntyneet hänen ollessaan 60...70 vuotta vanha. Tämä on luonnollisempaa kuin se, että miehelle syntyy useita lapsia yli 70 -vuotiaana.

Joka tapauksessa Pudasjärven Mursut ovat olleet jonkin verran sikiävämpää ja leviämpää sorttia kuin töysäläiset. Tosin kovin tarkkaa kuvaa minulla ei ole näistä, lähinnä arvio koeotantojen perusteella.

Kun en ole näitä ehtinyt kunnolla tutkia, kysynkin, onko joku yrittänyt jäljittää Pudasjärven Martti Mursua ennen tätä. Kun mies tupsahtaa Iin veroluetteloihin vasta 60...70 -vuotiaana vanhuksena, hänen luulisi löytyvän jostain päin maata. Tunnistamista saattaa vaikeuttaa, jos lisänimi on aikaisemmassa vaiheessa eri, mutta niin Martilla kuin Sipollakin lisänimi esiintyy sitkeästi, joten toivossa on lupa elää.

terv Matti Lund

simo.ruokamo

21.03.10, 10:14

Hei,

Kiitos Matti. Siinäpä faktoja Mursuista. Ei oikein itään päin vedä.

"Suomalaiset sukunimet"-kirja (Pirjo Mikkonen - Sirkka Paikkala, viides painos v. 1993) kertoo sukunimestä Mursu seuraavaa:
"MURSU (383)

Vesieläintä tarkoittava mursu olisi voinut olla alkujaan metsästäjän lisänimi kuten myös hylje ja norppa. Vuoden 1541 maakirjoissa esiintyy Säämingin ja Rantasalmen senaikaisissa pitäjissä Mursusen ruokakunta, Vilppulassa Paavali Mursuinen 1567. Alavudella mainitaan Sipi Mursuinen 1583 – 1630, Matti Mursu 1615 ja Johan Mursula 1809, Karstulassa Carl Mursuin 1850, Uukuniemellä Anders Mursuin 1638, Tohmajärvellä Michalka Mursuoff 1645. Tornionjokilaaksossa on kirjattu Hindrich Mursu 1596 Ruotsin puolen Keräsjoella (Vahtola on pitänyt nimeä savolaisena 1980), Pudasjärvellä Joseph Mursu 1687, Iissä Matz Mursuijnen 1628 ja Matz Mursoi 1661, Kuusamossa Sigfrid Mursu 1732. Nykyisin Mursu-nimisiä asuu ennen muuta Koillismaalla (Kuusamo, Posio) ja Pohjanlahden perukan pitäjissä; nimi on tunnettu myös Salmissa. Mursulan (88) pesäpaikka on Alavus, Mursunen-nimisiä (63) on eniten Mäntässä."
Sulkuihin merkitty luku ilmoittaa nimeä kantavien Suomessa asuvien Suomen kansalaisten määrän v. 1985.

Tuo Tohmajärven Michalka Mursuoff ? Minulle vaikuttaa venäläiseltä nimeltä. ?

1670-luvun verokirjoilla mainitaan Kurjen kylässä Fortunatus Pintama. En ole varma onko Mursu, mutta jotkut näin ajattelevat. Abram Pintama jatkaa Fortunatuksen jälkeen Pintamassa verokirjojen mukaan, mutta sukulaisuus ei selviä. Abram kyllä sitten Mursu on. Fortunatus nimi on aika harvinainen. Minnehän tuo voisi viitata, vaikka eihän nimi välttämättä mitään todista.

Matti Lund

22.03.10, 14:40

Posion Mursujen juuria etsiessäni olen vahvimmaksi lähtoseuduksi arvaillut Pintamon-Iinatin-Naamangan seutuja. Varmoja tietoja on vähän, tulkintoja enemmän. Ainut heikko kytkös löytyy Posion Suolijärven Jumiskoon Kitkan verokirjan mukaaan 1702 asettuneeseen Abram Heikinpoika Mursuun. Vuoden 1690 Henkikirjassa Pudasjärven Sotkajärvellä Henrik Pintamolle on merkitty Abram niminen poika. Kuusamossa kuolee 1737 60 vuotiaana Abram Heikinpoika Mursu, josta laskettu syntymävuosi 1677 ei oikein passaa. Pudasjärven Abram on hiukan vanhempi, hänet vihittiin 1686 Valpuri Jaakontyttären kanssa.

Abram Heikipojan isänisä oli Abram Matinpoika. Vuoden 1676 Maakirjassa 1/2 manttaalia Kurjen kylässä on isäntinä Fortunatus Pintama tai Abram Matinpoika. Henkikirjoilta olen Abramille löytänyt 2 poikaa Heikin ja Matin ja yhden tyttären Britan.

Jurvasuun sivuilla Iinaati suku alkaa Josef Mursusta, joka saa 1699 käräjillä isänsä Abram Mursun Pintaman tilan haltuunsa. Täten Josefin täytyy olla Abramin kolmas poika.

Samoin Jurvansuun sivuilla Häyrynen-Naamanka suku alkaa Matti Matinpoika Mursu-Pintamosta (1677-1649), jonka isä lienee Matti Abraminpoika Mursu k.1740 ja äiti Valborg Jaakontytär k.1741. Henkikirjaan 1688 Matti ja Valborg on merkitty Pintamolle.

Eli Abram Pintamon pojista Josef jatkaa Pintamossa ja Matti Naamangassa talonpitoa. Vaan minne katoaa Abramin poika Heikki. Kuvioon tietysti sopisi, että Heikki muutti Posiolle/Kitkalle,mutta mitään todistetta minä en ole löytänyt. Jumiskon talon lisäksi Mursut asuttivat Suolijärven Kylmäperän tilan. 1699 käräjillä Kylmäperän tilan saa haltuunsa Johan Heikinpoika Mursu. Veikatahan voi, että Johan on Pintamon Heikin poika ja Jumiskon Abram Mursun veli.

Kaikenlainen lisätieto on suuresti tervetullutta.

Tässä jotain lisätietoa/täsmennystä, tai lisäkysymyksiä:

Jooseppi Aaponpoika Mursun anomuksesta koskien 1/4 manttaalin "Pintamaan" eli "Pintamon" (molemmat muodot tekstissä) taloa vuoden 1699 Iin kesäkäräjillä (lähde: ES2041: RR.36: 669) käy ilmi:

1. Talo on hänen isänsä kruununtalo Sotkajärvellä
2. Talo on kokenut katovuosia ja sen rakennukset palaneet tuhoisassa tulipalossa tuhkaksi
3. Pellot ovat jääneet viime aikoina kokonaan hoitamatta
4. Talolle on kertynyt sen maksukyvyttömyyden takia mittavat kruununrästit, mutta sitä ei ole julistettu autioksi
5. Vaikka taloa ei ole vähään aikaan viljelty eikä veroja maksettu, asujat ovat siellä pysyneet
6. Jooseppi saa oikeudelta luvan ryhtyä toistaiseksi viljelemään uudestaan Pintamon taloa, se asettaa pitäjänkirjurin laatimaan muutaman lautamiehen kanssa selonteon talon tilasta ja päättää sen jälkeen lopullisesti Joosepin hakemuksesta.

Kun tätä tietoa verrataan henkiveroluetteloihin jo esiintulleen lisäksi, voidaan panna merkille, että vuonna 1689 talo on vielä ½ manttaalia ja samalla sen isännäksi kirjattu Matti Aaponpoika on kirjattu sotamieheksi. Matille on lisäksi kirjattu sisko Riitta.

Matin jälkeen 1691 Pintamon manttaali on vähentynyt 1/4:ksi ja isännäksi on kirjattu Jooseppi Aaponpoika Pintama ja edelleen talossa asuu sisko Riitta.

Lisäksi kannattaa huomioida vuoden 1688 henkiveroluettelon tiedot:

½ manttaalia Sotkajärvenkylä:

Heikki Pintama, Vo Marketta
Veli Matti, Vo Valpuri
Sisko Riitta

Uudisasukas Heikki Aaponpoika, Vo Marketta

Lisäksi :

Vuoden 1686 kymmenysluettelossa ½ manttaalin Aappo Pintama ei ole kyennyt suoriutumaan kymmenyksistä, vaan numeroiden sijaan on ilmoitus, että halla on vienyt viljat (muut Sotkajärvellä ovat säästyneet paitsi Tapani Piiralta ja Tuomas Häyryseltä on mennyt puolet sadosta) .
(ES2475: 9192: 241)

Vuosi 1683 vaikuttaa Pintamossa vielä normaalilta:
½ manttaalia: Heikki Pintama, Vo Marketta Tuomaantytär, veli Matti Aaponpoika

Täten kovat ajat tuntuvat koetelleen Pintamoa, ennen kuin ne saapuivat naapureille. Hallan jälkeen koko rakennusryhmä on palanut poroksi. Vastoin käymiset ovat joksikin aikaa nujertaneet asujat niin, ettei enää ole jaksettu viljelyksiä nostaa ylös ja muutenkaan hoitaa tilaa. Heikki on väistynyt ja Matti yritellyt, mutta on jo 1689 joutunut kirjautumaan sotamieheksi ja kolmas veli Jooseppi on tullut tilalle. Manttaalin tiputtaminen ½:sta 1/4:een johtunee ennen muita onnettomuuksia tulipalosta.

Jooseppi anoo taloa asuttuaan sitä 9 vuotta ilman, että on hoitanut sitä.

Siis nyt lienee ollaan siinä käsityksessä, että Aappo Pintamo vaimonaan Helka Tapanintytär, oli 1/4 manttaalia Pudasjärvellä asuneen Matti Martinpoika Mursun poika. Tätä manttaalia jatkaa Matin jälkeen Jooseppi Matinpoika ja onkin sangen pitkäaikainen talonpitäjä. Toisessa 1/3 manttaalin Mursussa on Matin veli Jaakko eli Kauppi Mursu, jonka jälkeen jatkaa Risto Jaakonpoika. Risto Mursusta tuli eräänlainen Pudasjärven pitkäaikainen napamies monissa luottotehtävissä.

Jos vielä katsotaan Pintamoa, niin Aapon poika Heikki on vaimoineen jo 1674 henkiveroluettelossa ja Matti nähtävästi vielä naimattomana. Molemmat veljekset mainitaan myös 1676 ruodutusluettelossa.

Heikki ja Matti näyttävät siis syntyneen hyvin lähellä vuotta 1650. - Onko jollain tarkempaa tietoa siitä?

Aappo on tullut Pintamoon vuoden 1671 jälkeen, koskapa vuoden 1671 luettelossa on vielä Fortunato Pintamo (vai oliko Aappo tullut jo aikaisemmin Fortunaton syytinkimieheksi?).

Aappo Pintamo lienee syntynyt vähän ennen vuotta 1630.

Matti Martinpoika Mursulla on ruodutusluetteloissa aika suuri ikähaitari, sillä vuoden 1640 luettelossa hänet on kirjattu 53 -vuotiaaksi, muuten ikä on niin, että syntymävuosi olisi noin 1605 ja veli Jaakko olisi vanhempi, vaikka on kirjattu vuoden 1640 luetteloon 50 -vuotiaaksi. Muuten hänet on kirjattu vähän vanhemmaksi.
.
Mitä vielä tulee Aapon poikiin Pintamossa, niin kolmas veli Jooseppi vaikuttaa olleen kahta muuta selvästi nuorempi, myös siskoa Riittaa nuorempi.

terv Matti Lund

Pekka Paavola

27.03.10, 20:48

Matti Lund

29.03.10, 14:20

Hei,

Vuoden 1698 kesäkäräjillä
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=3695939&zoom=1&x=1&y=1&sx=400&sy=400
Heikki Mursun tilaa hakee Pintamon Erkki Erkinpoika Oinas. Tila autio 4 vuotta vaan eipä tuossa taideta sanoa, minne Heikki on mennyt

Hei Simo,

Olin jäljittelemässä aivan muuta porukkaa rullalta LT1322, mutta samalla pisti silmään, että Sotkajärven kohdalla oli jotain valaisua myös Sinua askarruttaneeseen ongelmaan.

Nimittäin vuoden 1699 lyhennysluettelossa on selontekoja talojen autioitumisten syistä, jolloin varmistuu, että koko Heikin ruokakunta Iinatin
⅛ manttaalin talossa oli kuollut jo vuonna 1695. Laitan oheen kuvan lähteestä, jotta turhille spekulaatioille ei jää sijaa. Tietysti tämä on vain yksi osatieto, joka toki hyvin täsmää niihin, joita ilmenee yo. käräjiltä Erkki Erkinpoika Oinaan anomukseen liittyen. Perheen tuhon viime päiviä voidaan täsmentää tästä vielä niin, että kun sitä ei esiinny enää vuoden 1695 henkiverossa, ja kun viimeinen perheenjäsen on kuitenkin kuollut ilmoituksen mukaan vuoden 1695 puolella, niin sen on täytynyt tapahtua ennen henkikirjoihin vientiä aivan vuoden 1695 alkupuolella. Tästä tiedosta ei voida tietystikään vetää suoraa johtopäätöstä, että Heikki Mursun jälkipolvi olisi kokonaan joutunut sukupuuttoon, vaan ainoastaan se, että ne jäsenet, jotka asuivat Iinatin talossa, olivat kuolleet vuoden 1695 alkuun mennessä.

Samoin toisen Sotkajärvellä olevan Jooseppi Aaponpojan ¼ manttaalin talossa asuvan perheen kerrotaan näinä vaikeina aikoina kokonaan menehtyneen.

Pintaman kohdalla on vain ilmoitus veronmaksun puolituksesta ⅛ manttaalilla, joka on suoritettu jo vapaaherrakunnan aikana.

terv Matti Lund

simo.ruokamo

30.03.10, 09:20

Matti Lund

30.03.10, 10:42

Hei,

Tämä on mielenkiintoinen tieto. 1699 Iiläinen Johan Heikinpoika Mursu haki Posion Yli-Suolijärven Kylmäperän tilaa Kitkan lapinkylän käräjillä, joka oli jäänyt Paavo Leskiseltä autioksi. Paavo kuollut, mikä tieto vahvistuu 1700 käräjillä. Sompion vuoden 1700 käräjillä Suolijärven asukkaat häätävät Kemijärveläisiä pois kalavesiltään. Yhtenä "häätäjänä" mainitaan Henrik Mursu, jonka olen ajatellut olevan Johanin isä ja Iinatin Heikki. Vaan eipä voi olla, kun on 1695 jo kuollut. Eli tuolta osin teoriat uusiksi.

Pudasjärven haudatut kait pitää tarkkaan katsoa, josko sieltä Heikki löytyisi. Ja Josef.

Josef Mursu mainitaan vuoden 1697 Iin Talvikäräjillä sivu 363.
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=3694596&zoom=1&x=1&y=1&sx=400&sy=400
Pietarilan tilasta jutussa on kait kyse, mutta en uskalla enempää juttua tulkita. Samoilla käräjillä Josef mainitaan myös sivulla 394.

Vuoden 1699 Kesäkäräjillä sivu 670 Josef Abraminpoika Mursu Sotkajärven Pintamolla vaikuttaa vielä olevan hengissä ?
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=3697213&zoom=1&x=1&y=1&sx=400&sy=400

Oletko sitten tietoinen, että mies nimeltään Antti Juhonpoika Mursu Pudasjärveltä valmistautui vuonna 1688 ottamaan uudisviljelyksen Lappmarkin Kerojärvellä lähellä Kitkaa, mutta toinen, Matti Jaakonpoika oli ehtinyt sille vähän aikaisemmin, ja Henrik Cajanus oli käynyt hoitamassa tälle Matille vahvistuksen Kemin käräjillä.

Tämän takia Antti Mursu joutui väistymään sieltä, mutta löysi tilalle paikan niin ikään Kitkan tuntumasta Saarijärveltä, jonne anoi lupaa Iin käräjillä 10-11.07.1690. Saarijärvellä oli vieläpä paremmat tilat niin, että myös Antti Heikinpoika Parkkinenkin anoi sinne yhtäaikaa lupaa. Toisaalta Yrjänä Jakku Iin Pirttitörmältä ja Jooseppi Häkkälä Karjalankylästä vastustivat tätä heidän kalavesille tunkeutumisena, mutta muut lautamiehet pitivät maa-alaa siellä "Kitkan Lappmarkilla" aivan riittävänä tilana peltojen ja niittyjen raivaukselle.
(Löytyy rullalta ES2037, ss. 23-24)

En ole seurannut, miten tämä yritys tästä jatkui? Liioin en ole ehtinyt tarkistaa, kumpaa sukuhaaraa Antin isä Juho Mursu on mahtanut olla.

Lisäksi ei Saarijärvi osunut nykykartalta silmiin, vaan Sarajärvi? - Oliko kysymys siitä, sehän oli luonnollinen laajentumissuunta pudasjärviselle ja toisaalta sopisi paremmin Jakun vanhaksi nautinnaksi kuin jottain Posion puolella?

Mutta kova oli veto Mursuilla korpiin.

terv Matti

simo.ruokamo

30.03.10, 21:42

Hei,

Kyllä minä tuon jutun huomasin, mutta en siitä noin hyvin jyvälle päässyt. Paikkoja en myöskään pysty Kitka lapinkylästä kunnolla löytämään. Kero tuolta itä-Kuusamosta löytyy, mutta onkohan turhan kaukana idässä. Maanselän lapinkylääkin jo on. Korouomahan löytyy, ja siltä Koronlatvajärvi. Vetensä laskee Kitkaan ja Saarijärvi siellä olisi matkan varrella. Pieniä järviä nuo kyllä ovat ja 2 taloa Saarijärvelle tuntuu tuohon aikaan vähän oudolta. No, voihan olla, että Kitka oli tähtäimessä.

Voisihan Saarijärveksi tarjota kyllä Suolijärveäkin. Suolijärvihän on väännetty saamenkielen Sohli, Swali, Sohli sanasta. Minun tietojen mukaan tarkoittaa juuri saarta eli saamelaisille Suolijärvi on ollut Saarijärvi. Molemmat kyllä kuvaavat järveä yhtähyvin. Mutta olisko nimi käännetty suomeksi käräjillä ?

Mutta Antti Juhonpoika Mursu Pudasjärveltä vaikuttaa pohjoiseen pyrkineen. Oliskohan jotenkin sukua 1699 Kitkan käräjien Iiläiselle Johan Heikinpoika Mursulle ?

simo.ruokamo

11.04.10, 18:11

Hei,

Voi hyvinkin olla kysymys nykyisen Ranuan Saariharjun Saarijärvestä. Mutta Lapissa se ei ainakaan ole ja rajallakin hiukan kyseenalainen. Minusta selvästi Iin puolella, mutta mene ja tiedä. Pitäisi varmaan tutkia juttu tarkemmin, jotta selviäisi minne Saarijärvi siinä oikein laitetaan.

kaariaro

08.09.10, 09:34

Pekka Paavola

08.09.10, 18:41

eräs talon isäntä lukenut varallakin 70 pystyssä olevaa patsasta.( Sisulta lainattu)

Mitä tarkoitta edellisen lauseen sana: varallakin, tässä tapuksessa.? Terv .Pekka

kaariaro

08.09.10, 22:04

eräs talon isäntä lukenut varallakin 70 pystyssä olevaa patsasta.( Sisulta lainattu)

Mitä tarkoitta edellisen lauseen sana: varallakin, tässä tapuksessa.? Terv .Pekka
Pekka,
Totta, lainasin SiSua ja pyysin Appelgrenin kirjan nimeä, jotta voisin tutustua muinaiseen helmenkalastukseen. Kalastuksesta mainitsee Raili Rytkönenkin Suur-Iin historiassaan. Joten en nyt pysty vastaamaan, luen kirjan ensin.

kaariaro

08.09.10, 22:23

Puhutaanko edes samasta asiasta, en tiedä:
Mursu eli Iinatti Henrik Abraminpka s. Pudasj. Iinatti, Pintama.Uudistilaliseksi 1685 Iinatinjoenniskaan.
vo Luokkanen Margeta Tuomaantr.
lapsi esim. Mursu eli Pintama Josep Henrikinpka s.n.1677 Pud, Iinatti
vo serkku Mursu, Helga Matintr Pintamo s.n.1683.
Hei, Tellervoranta,

Oletus Vs: Pintamon/Iinatin/Naamangan Mursut
Puhutaanko edes samasta asiasta, en tiedä:
Mursu eli Iinatti Henrik Abraminpka s. Pudasj. Iinatti, Pintama.Uudistilaliseksi 1685 Iinatinjoenniskaan.
vo Luokkanen Margeta Tuomaantr.
lapsi esim. Mursu eli Pintama Josep Henrikinpka s.n.1677 Pud, Iinatti
vo serkku Mursu, Helga Matintr Pintamo s.n.1683.

Kyllä puhut samoista porukoista mutta eri Heikeistä, joista ainoastaan toisen pystyn jotenkuten tunnistamaan (eli sinne Kitkalle muuttaneen Henrikin, jota Simo Ruokamo selvittelee.

Itseäni kiinnostaa lähde lainauksessa mainitusta pariskunasta, Joosepista ja serkku Helgasta. Olen sen ennenkin lukenut, mutta mistä vahvistus sille, että tämä Jooseppi on Heikki Mursun poika? Hänhän itse käytti lisänimenään Mannista, vihittiin Mannisena, kastoi lapsensa Mannisiksi (joita sitten useissakin tutkimuksissa tunnetaan nimellä Räisänen) ja haudattiin 40-vuotiaana nimellä Jooseppi Heikinpoika Manninen. Mistä tuli lisänimi Manninen vai oliko sittenkin Mursu? Helga puolestaan käytti koko ajan Pindamaa lisänimenään.
Entä Margeta, mistä hänelle nimi Luokkanen?
Odotan innolla vataustasi, kiitos etukäteen.

kaariaro

10.09.10, 22:44

Tuossa Abramissa Henrikinpojassa on todella jotain hämminkiä. Vuoden 1690 henkikirjassa Abram mainitaan tuntemattoman vaimonsa kera isänsä perheessä Pintamossa. Mikäli Abram olisi syntynyt n.1677, olisi hän ollut tosiaankin aviossa jo 13-vuotiaana.
Vuoden 1692 henkikirjassa (Inatin) talossa Abramin vaimolle on jo saatu nimikin eli Anna. Vihittyjenluettelon mukaan Abram Mursun vaimo oli kuitenkin Valpuri, joka kuolee vuonna 1697 kuolleidenluettelon mukaan.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pudasjarvi/kuolleet_1686-1709_ik384/12.htm

Onkohan tässä kaksi eri Abramia sekaannuksessa vai henkikirjan tieto väärin?

Niinpä, näiden lähteiden puute ja hajanaisuus esim. Kuusamon osalta on kyllä "niin väärin". Ja kun vielä muuttajat usein vaihtavat sukunimeänsä, mikäli heillä sattuu sellaista olemaan, niin ei tämä helppoa ole.

Jurmun Pekan vaimo Valpuri Henrikint. Mursun isännimi löytyi vuoden 1741 Kuusamon käräjiltä. Kuolleidenluettelosta laskettuna Valpuri oli syntynyt 1687. Periaatteessa hänet pitäisi löytää Pudasjärven syntyneistä, mutta jostain syystä sopivaa ehdokasta ei ole. Toisaalta myös Valpurin laskennallisessa syntymäajassa voi olla heittoa.

21.02.1689 kastettiin Pudasjärvellä Henrik Abraminp. Inatin ja Marketta Tuomaant. lapsi Carin. Tätä Carinia en löytänyt kuolleidenluettelosta, joten hän ei ilmeisesti kuollut ainakaan lapsena. Häntä en löytänyt myöskään Pudasjärven vihityistä joten olisiko hän sitten avioitunut Kuusamossa. Tiedä häntä sitten, arvailuahan tämä on.

Hei. Abrameita on ainakin kaksi: Abram Joosepinpoika, joka tuossa vihittynä mainitaan ja muutti isänsä mukana Iin Karjalankylään. Toinen Abram Heikinpoika, joka muutti Kitkalle. Henrikin tytär Carin kuoli pian syntymänsä jälkeen. Kolmas Abram Matinpoika, s. noin 1621, k. 1692.

Myöskin Henrikkejä on ainakin kaksi tai kolme, jokainen eri sukupolvea: Henrik Matinpoika, Henrik Abrahaminpoika ja toinen Henrik Matinpoika. Tämä viimeinen on Matti Matinpoika Mursun poika, s. 1712 Pj.

Jouni Kaleva

11.09.10, 08:33

Alkuperäinen lähettäjä jukive http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=51730#post51730)
Tuossa Abramissa Henrikinpojassa on todella jotain hämminkiä. Vuoden 1690 henkikirjassa Abram mainitaan tuntemattoman vaimonsa kera isänsä perheessä Pintamossa. Mikäli Abram olisi syntynyt n.1677, olisi hän ollut tosiaankin aviossa jo 13-vuotiaana.
Vuoden 1692 henkikirjassa (Inatin) talossa Abramin vaimolle on jo saatu nimikin eli Anna. Vihittyjenluettelon mukaan Abram Mursun vaimo oli kuitenkin Valpuri, joka kuolee vuonna 1697 kuolleidenluettelon mukaan.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirj...9_ik384/12.htm (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pudasjarvi/kuolleet_1686-1709_ik384/12.htm)

Onkohan tässä kaksi eri Abramia sekaannuksessa vai henkikirjan tieto väärin?

Hei. Abrameita on ainakin kaksi: Abram Joosepinpoika, joka tuossa vihittynä mainitaan ja muutti isänsä mukana Iin Karjalankylään. Toinen Abram Heikinpoika, joka muutti Kitkalle. Henrikin tytär Carin kuoli pian syntymänsä jälkeen. Kolmas Abram Matinpoika, s. noin 1621, k. 1692.

Myöskin Henrikkejä on ainakin kaksi tai kolme, jokainen eri sukupolvea: Henrik Matinpoika, Henrik Abrahaminpoika ja toinen Henrik Matinpoika. Tämä viimeinen on Matti Matinpoika Mursun poika, s. 1712 Pj.
Hei

Jos ymmärsin, niin Iihin Oijärven Pulkkiseen muutti n. 1703 Josef Matinpk. Mursu perheineen, mukana myös Abram Josefinpoika.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/ii/rippikirja_1700-1713_ik250/74.htm

Tällä Abramilla on kirjattuna vaimo Brita jo 1703 alkaen ja käy ilmi, että kyseessä on naapuritalo Höyhtyän Brita Paavalintytär, joka siirtyi Pulkkiseen 1703.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/ii/rippikirja_1700-1713_ik250/75.htm

Oliko tämä Abram ehtinyt olla aviossa jo Pudasjärvellä ja oliko siis eka vaimo tuo Walborg, joka kuoli 1697? Mikä on siinä tapauksessa arvio Abramin synt.ajasta?

kaariaro

11.09.10, 08:53

Hei

Jos ymmärsin, niin Iihin Oijärven Pulkkiseen muutti n. 1703 Josef Matinpk. Mursu perheineen, mukana myös Abram Josefinpoika.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/ii/rippikirja_1700-1713_ik250/74.htm

Tällä Abramilla on kirjattuna vaimo Brita jo 1703 alkaen ja käy ilmi, että kyseessä on naapuritalo Höyhtyän Brita Paavalintytär, joka siirtyi Pulkkiseen 1703.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/ii/rippikirja_1700-1713_ik250/75.htm

Oliko tämä Abram ehtinyt olla aviossa jo Pudasjärvellä ja oliko siis eka vaimo tuo Walborg, joka kuoli 1697? Mikä on siinä tapauksessa arvio Abramin synt.ajasta?

Huomenta,
palasin tekemään muutaman korjauksen yön sydännä (kun ei muulloin ehdi!) kirjoittamaani. ..kylllä, Abram ehti olla aviossa Valpurin kanssa. Kummankaan s-ajasta ei minulla arviota, koska olen rajannut henkilögallerian pienemmmälle alueelle. Tutkailen asiaa ja palaan. Olet oikeassa, kyseessä oli Oijärvi eikä Karjalankylä.

kaariaro

11.09.10, 09:17

Sitten tullaan Pudasjärven Mursuun. Kumma kyllä , Pudasjärvelle näyttäisi ilmaantuvan vasta rappa- ja nuijasotien jälkeen Martti Mursu. Kummia tietoja on Martista annettavana. Vaikka hän alkaa maksaa veroa Iin pitässä vasta noin vuonna 1600, hän on tällöin jo vanhus. Hän on niin vanha, että ikää ei kerrota vuosien 1627 ja 1629 ruodutuksissa, vaan hänet todetaan ikälopuksi. Mutta vuonna 1630 Martti Mursun ikä kerrotaan, mutta se on kerrassaan 100 vuotta? Kun toisaalta vanhimman pojan Matin iäksi kerrotaan 30 vuotta ja vuoden 1637 ruodutuksessa 36 v, ja nuorimman 20 vuotta, jotain on pielessä. Ikätiedoiltaan tunnetut Martin pojat ovat Kauppi eli Jaakoppi (s. 1605), Matti ja Markku (s. 1610). Martti oli varmaankin erittäin korkeassa iässä vuonna 1630, mutta tuskin aivan 100 vuotta, ehkä lähellä 90:ää vuotta. Jos niin olisi, niin hänen kolme poikaansa olisivat syntyneet hänen ollessaan 60...70 vuotta vanha. Tämä on luonnollisempaa kuin se, että miehelle syntyy useita lapsia yli 70 -vuotiaana.

Joka tapauksessa Pudasjärven Mursut ovat olleet jonkin verran sikiävämpää ja leviämpää sorttia kuin töysäläiset. Tosin kovin tarkkaa kuvaa minulla ei ole näistä, lähinnä arvio koeotantojen perusteella.

Kun en ole näitä ehtinyt kunnolla tutkia, kysynkin, onko joku yrittänyt jäljittää Pudasjärven Martti Mursua ennen tätä. Kun mies tupsahtaa Iin veroluetteloihin vasta 60...70 -vuotiaana vanhuksena, hänen luulisi löytyvän jostain päin maata. Tunnistamista saattaa vaikeuttaa, jos lisänimi on aikaisemmassa vaiheessa eri, mutta niin Martilla kuin Sipollakin lisänimi esiintyy sitkeästi, joten toivossa on lupa elää.

terv Matti Lund

Hei,
Olen vuosia sitten etsiessäni toisen suvun tietoja kirjannut voudintileistä vuodelta 1573 muistilapun: Mårthen Mursu, sf ES2472/9159, 68 v. Paikka joko Kuivaniemi tai Kiiminki, ehkä Ylikiiminki (jonne Pudasjärven eränkävijät tuohon aikaan kirjattiin). Seuraava maininta Martista vuodelta 1600, kuten itsekin toteat. Molempien ikätieto johtaa syntymäajaksi 1530-luvun. Samoin 1627-1630 lukujen väenottotilaisuuksissa mainittu "ainakin 100 vuotta", joka eräänä vuonna johti kirjaukseen "0-100 vuotta" :p:. Ervasti antaa s-vuodeksi 1536. - Sitten spekulaatiota: Itse en hetkeäkään usko, että Martti Mursu sai ensimmmäiset lapsensa vasta 1500-luvun lopussa-1600-luvun alussa. Välissä täytyy olla ainakin yksi Martti lisää (josta ei havaintoa), koska mitenkään muuten ei saa loogisia lähtökohtia Mursujen sukuhaaroille, mutta kukapa tietäää, mitä paljastuu, kunhan voudintielien digitointi tulee kotiruudulle.

Joten toivossa on hyvä elää ja kokemuksen mukaan asioilla on tapana järjestyä.

kaariaro

11.09.10, 09:36

[quote=Jouni Kaleva;73792]Hei

Jos ymmärsin, niin Iihin Oijärven Pulkkiseen muutti n. 1703 Josef Matinpk. Mursu perheineen, mukana myös Abram Josefinpoika.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/ii/rippikirja_1700-1713_ik250/74.htm[quote

Niin se korjaus: Kolmas Henrik, Matti Matinpojan poika, s. 1708 (ei 1712).

Voisi ehkä aloittaa Mursuista uuden viestiketjun, koska yllä oleva johtaa väistämättä sekaannuksiin. Ehkä voisi lähteä juurilta eli Martti Mursusta, s. noin 1536 ja jatkaa tuonne 1750-luvun puolivälin, johon mennessä eri suku, anteeksi lisänimisarjat ovat ehtineet vakiintua eri paikkakunnille (Pudasjärvi, Ii, Posio, Kitka, Kurjen kylä). Ketjulle nimeksi esim. Pohjanmaan Mursut 1500-1750?

Jouni Kaleva

11.09.10, 11:02

Huomenta,
palasin tekemään muutaman korjauksen yön sydännä (kun ei muulloin ehdi!) kirjoittamaani. ..kylllä, Abram ehti olla aviossa Valpurin kanssa. Kummankaan s-ajasta ei minulla arviota, koska olen rajannut henkilögallerian pienemmmälle alueelle. Tutkailen asiaa ja palaan. Olet oikeassa, kyseessä oli Oijärvi eikä Karjalankylä.
Löytyykö tälle Abramille ja Valpurille Pudasjärveltä vihkimerkintää? Ei sovi olemaan ainakaan 14.12.1686 vihityt Abrah Hendr.s. Pindamo ja Pijgh. Walborgh Jacobs, koska Abramin patronyymi ei täsmää.

Tatupoika

17.09.10, 11:14

Tatupoika

17.09.10, 12:16

Mursu sukuani on Marketta Jussintr( Jussin isä Matti) s. 30.6.1754.Margetan äiti Helena "Kaikutar". Margetan synt. kylä Naamanka. Onko kellään Jussin tai Matin historiaa taaksepäin.Kiitos. Ps. Mursun haaroja on mun suvussa muitakin. Mm. tuo ed. Margeta menee naimisiin Mursu(Törrö) Tuomas Ristonpojkan kanssa s. 29.4.1752. Hänen suku juontuu aina Ristp Riston pka Mursuun s,15.11888.
Vielä yksi haarani on Mursu(Lievet) Erkki Ristonpka s. 7.4.1750 ja Erkin isä on myös Risto. Mistä tuo Lievet etuliite on peräisin. Once more Thanks:)
T.Pekka

Hei Pekka
Margetan äidin nimi on Helena Kangiutare, isänsä Paavo Juhonpoika Väätäjän 1687-1758 sotilasnimen mukaan, tarkoittanee jonkinlaista metallinvalajaa, gjutare.
Johannes Matinp Mursu 18.5.1712 Pintamo - 16.10.1758 Naamanka.
isä Matti Matinp Mursu k.1749 72-v/ äiti Kirsti Paavont Lehtola k.1737 58-v.
isänisä Matti Abrahaminp Mursu (k.1740 105-v?)/ isänäiti Valpuri Pekant Hyttinen k.1741 94-v.
Lievet tarkoittaa lievettä eli reunaa, Mursun taloja oli Pudasjärven kirkonkylässä ainakin kaksi ja nimestä päätellen Lievetmursu hieman syrjemmällä.

Tatulainen

kaariaro

18.09.10, 22:47

Löytyykö tälle Abramille ja Valpurille Pudasjärveltä vihkimerkintää? Ei sovi olemaan ainakaan 14.12.1686 vihityt Abrah Hendr.s. Pindamo ja Pijgh. Walborgh Jacobs, koska Abramin patronyymi ei täsmää.

Hei, kyllä näille Valpureille vihkimerkintöjä löytyy, jos vain osaisi valita oikean. Valpuri Jaakontr on kuitenkin Abram Henrikinpojan vaimo, v. 14.12.1686, kuten tässä aikaisemmin on moni jo todennut. Valpuri kuitenkin kuoli ennen Abramin muuttoa Kitkalle. Hänen asumisestaan Kylmäperällä kertoo melko perusteellisesti Fellman (alkuperäinen teksti vuodelta 1737). Kuolinikätiedon täytyy olla väärin. Itse arvioisin Abramin s-ajaksi noin parikymmentä vuotta ennen vihkimistä eli noin 1666. Henkikirjoista en tälle arviolle ole löytänyt vahvistusta.

Yksi Josef Mursu vihittiin Valpuri Laurintr kanssa 6.8.1699. Josef Pindama taas mainitaan vaimonsa Sidzlan rinnalla 1695 henkikirjassa. Samassa ruudussa veljenvmo? Sicilia sfES2477/9210:323.

Karjalankylän Oijärvelle v. 1703 muuttanut Josef Matinpoika Mursu lienee vihitty Karin Matintyttären kanssa viimeistään 1668, koska tuolloin tämä pariskunta ilmestyy henkikirjaan Pudasjärven kylään 1/4 mtl taloon (sfES2472/9153:577. Vastaavia viivoja ei ole vielä 1665. Joidenkin epävarmempien lähdetietojen perusteella pari olisi vihitty jo 1661.

Ja sitten on vielä Josef Heikinpoika, joka vihittiin serkkunsa Helga Matintyttären kanssa 1703. Vihittäessä molemmat esiintyvät pelkillä patronyymeillä. Lisänimi Mursu näkyy Josephilla 1700-luvun rippikirjassa, samoin tytär Kirstin syntyessä 1708. Manninen tulee kuvaan myöhemmin.

Tässäpä näitä tällä kertaa.

tellervoranta

19.09.10, 08:55

simo.ruokamo

19.09.10, 09:26

Hei,

Mitä Fellman kertoo Abram Heikinpojan asumisesta Kylmäperällä, Posion Suolijärvellä. Abramhan asui Suolijärven Jumiskossa, Kylmäperässä asui muita Mursuja ?

kaariaro

19.09.10, 14:29

Tässä linkki Mursu Helga Matintr ja miehestään Mursu Juuso Heikinpojasta.

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pudasjarvi/rippikirja_1700-1700_mko1-4/72.htm

Edellinen kirjoitukseni on sukukirjasta, mihin tullut virheitä mm. painatusvaiheen ongelmien takia. Huomasin esim., että Naamanka Juho Matinpka, Mursu, Häyryselle laitettu 2. puolisoksi Margeta Simontr Haapalahti 1. Kokko eli Pätsi, joka on esi-isäni serkku ja joka Margeta näkyy 1. miehensä kuoltua koko ajan leskenä Kiimingin Laurilassa.

Hei ja kiitos viestistä.

No, em linkissä näkyvä Joseph Henrikinpoika Mursu, joka myöhemmin käytti nimeä Manninen ja jotkut nykytutkijoista jopa Räisänen) oli vaimonsa Helga Matintytär Mursu Pindaman serkku. Siksi en tästä serkku-maininnasta hämmentynyt. Tosin tuolloin eleli myös Joseph Henrikinpoika Manninen Puhoksella, mutta hänellä oli eri vaimo ja eri lapset. Olisiko kenelläkään muulla tietoa sopivasta Joseph Mannisesta Pudasjärvellä tai lähikylissä? Itse en ole sellaista löytänyt.

kaariaro

19.09.10, 17:28

Hei,

Mitä Fellman kertoo Abram Heikinpojan asumisesta Kylmäperällä, Posion Suolijärvellä. Abramhan asui Suolijärven Jumiskossa, Kylmäperässä asui muita Mursuja ?

Tämä Abram Mursu asui Kuusamon Kitkalla ja tosiaan Jumiskossa. Kylmäperällä Fellmanin mukaan asui Sihveri Mursu, mutta talothan eivät olleet kovin kaukana toisistaan? Vai oliko Suolijärvi ihan eri paikassa? Posiohan luettiin tuohon aikaan Kuusamoon kuuluvaksi. Jos Suolijärvi on eri paikka, niin silloin kyseessä on eri Abram Mursu. Fellman ei valitettavasti käyttänyt patronyymeja.

Olisikohan kenelläkään vanhempaa karttaa, johon nämä vanhat Mursujen asuinpaikat voisi joku piirtää? Niiden sijainti näyttää tuottavan tuskaa monellekin. Tämä koskee niin Kuusamoa/Posiota kuin koko entistä Suur-Iitä.

Esim Iinatinojan Niska Pudasjärvellä (johon Heikki muutti uudisasukkaaksi v. 1685 mutta jo vuonna 1686 ilmoitti oikeudelle paikan olevan elinkelvoton sellaisenaan ja pyysi vapaavuosia) on kartan mukaan eri paikka kuin Iinatti, vaikka saman järven toisessa päässä.
Palaan Felmanin tekstiin myöhemmin, kun saan varmuuden. puhutaanko samasta asiasta.

jukive

19.09.10, 18:54

Kitkan veroissa alkaen vuodesta 1704 mainitaan Kylmäperällä Henrik Mursu. Vuonna 1709 mainitaan Henrik Mursu eli poika Juho. Vuodesta 1714 vuoteen 1734 maksajana Henrik Mursu yksinään.

Mikäli Henrik Pintamo Iinatissa perheineen todellakin kuoli vuonna 1695, niin Kylmäperän Henrik Mursu täytyy olla eri haaraa.

Tai sitten Henrik ja hänen lapsistaan neljä selvisivät hengissä ja muuttivat Kitkalle?

simo.ruokamo

19.09.10, 21:23

kaariaro

20.09.10, 17:49

Hei,

Kylmäperä on Ylisuolijärven rannalla, nykysin Posion Lehtiniemeä. Jumisko Alasuolijärven rannalla, Posion Jumiskossa. Hackzell arvioi 1738 Kylmäperän ja Jumiskon välimatkaksi 3 mailia.

Iinatinojan Heikki olisi hyvä ehdokas Kitkalle muuttajaksi, mutta 1699 lyhennysluettelon kuolintieto ei ajatusta tue. Vuoden 1699 käräjillä Kylmäperän tilaa hakee Johan Heikinpoika Mursu, mutta verokirjoilla Heikki Mursu 1704 alkaen, kuten Juha jo aiemmin kertoi. Oliko Iinatin Heikillä Johan niminen poika, joka oli jo täysikäinen 1699 ?

Kuten moni muukaan, Mursut eivät juuri poikiaan kirjanneet henkikirjoihin. Useimmilla näkyy vain vanhin tai pari vanhinta. Niinpä Heikki Aaponpoika Mursun ruokakunnassakin näkyy vain vanhin eli Abram. Kastekirjan kummiluetteloista Juho Mursun sen sijaan voi bongata moneen kertaan juuri oikeassa seurassa (Mursuja ja muita läheisiä). Hän lienee ollut noin 20-vuotias vuosisadan lopulla. Päätelmiä hankaloittaa ennen kaikkea etunimivalikoiman pienuus: jokaisessa sukupolvessa on aivan varmasti yksi tai useampi Heikki, Matti, Juho, Juuso, Aapo jne. Kannattanee tutkia Heikin ja Juhon tuloaikaa siltäkin pohjalta, että Kuusamon puolella verovapaus kesti melko kauan ja henkikirjat eivät kovin täydellisesti kattaneet asujia. Muuttoliike on melko vauhdikasta sinne päin. Itse olen rajannut alueeni Suur-Iin eri kyliin.

Pudasjärven kuolleista en ole löytänyt enempää Heikki kuin Juho Mursuakaan. Käsittääkseni lyhennysluettelon merkintä koko ruokakunnan menehtymisestä saattaa olla hieman liioiteltu.

Erkki Oinaksen hakemuksessa mainitut seikat Pintaman rappiosta näyttävät samanlaisilta kuin muissakin autiohakemuksissa: "pellot viljelemättä, talo rappiolla, humalatarha tuhoutunut." Pintaman osalta tämä varmasti piti paikkansa, koska miesten ollessa sodassa tai piilopirtissä talon hoito oli jäänyt naisten harteille. Alunperin Pintama oli 3/4 mtl talo, josta 1/4 tuli kalastuksesta.

Eli kiinni Kuusamon papereihin: jälkikasvua skannaamaan henki- ja tuomiokirjoja nettiin, jotta aineistoa piisaa.

Kero (Kerå) muuten sijaitsi nykyisen Taivalkosken pohjoisosassa ja siellä sijaitsi Mursu-suvun kalastuspuustelli, jossa myös Risto Jaakonpoika veljensä Josefin kanssa kertoo käyneensä sekä syys- että kevätkalassa.

tellervoranta

20.09.10, 18:28

kaariaro

20.09.10, 21:39

Hakiko Kaarina seur.pariskuntaa. Tarkemmat tiedot ESIPOLVIHAKEMISTO III, Pudasjärvi.

Kuul. Vihitty Kylä Talo Mies Vaimo Kylä Talo
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/2izq1g?fi+0414+vihityt+17) 1.12.1689 Puhos Henrich Christersson Manninen Pijg. Margeta Erichs Belttare Jongu
alkup - TALLKOMM: onko sukunimi?

Ei, vaan pelkästään toista Joseph Henricksson Mannista. Ilmeisesti yksi Joseph oli juuri tämän Henrikin poika, mutta hänellä oli vaimona joku toinen kuin Helga Matintr Pindama ja osa tämän toisen Josephin lapsistakin syntyi ennen kuin Helga Pindama avioitui serkkunsa kanssa vuonna 1703.

Helgan puoliso käyttää lähettämässäsi 1700-luvun rippikirjassa nimeä Joseph Henricksson Mursu, samoin Kirsti-tyttären syntyessä 1708 mutta sitten myöhemmin lisänimi muuttuu Manniseksi. Miksi?

Haluaisin vain varmistaa, että Helgan puoliso todella oli Joseph Henrikinpoika Mursu, ei Manninen. Tiedän, että Henrik Mursulla oli Joseph-niminen poika.

Mårthen

21.09.10, 20:39

Kero (Kerå) muuten sijaitsi nykyisen Taivalkosken pohjoisosassa ja siellä sijaitsi Mursu-suvun kalastuspuustelli, jossa myös Risto Jaakonpoika veljensä Josefin kanssa kertoo käyneensä sekä syys- että kevätkalassa.

Hei,
olen pari vuotta lukenut tätä hienoa foorumia, ja vihdoinkin uskaltauduin rekisteröityä. Nämä sukuasiat minua kiinnostavat, ja ennen kaikkea tämä meidän Mursujen esi-isien penkominen - olenhan suoran isälinjan jälkeläinen.

Tuosta Kero-nimestä haluaisin täsmentää, että se sijaitsee selkeästi Kuusamon puolella: on yksi Iijoen latvajärvistä Irnijärven yläpuolella. Kerojärvi on minulle hyvin tuttu ja rakas paikka, ja siellä eritoten Mursunnniemi. Vanhan perimätiedon mukaankin Mursunniemessä on ollut Mursujen esi-isien kalasauna. Paikka on erinomainen kalastukseen sijaiten lähellä Suujoen laskuvirtaa, ja puolessa välissä Iso-Keroa ja Pikku-Keroa.

kaariaro

22.09.10, 20:11

Hei,
olen pari vuotta lukenut tätä hienoa foorumia, ja vihdoinkin uskaltauduin rekisteröityä. Nämä sukuasiat minua kiinnostavat, ja ennen kaikkea tämä meidän Mursujen esi-isien penkominen - olenhan suoran isälinjan jälkeläinen.

Tuosta Kero-nimestä haluaisin täsmentää, että se sijaitsee selkeästi Kuusamon puolella: on yksi Iijoen latvajärvistä Irnijärven yläpuolella. Kerojärvi on minulle hyvin tuttu ja rakas paikka, ja siellä eritoten Mursunnniemi. Vanhan perimätiedon mukaankin Mursunniemessä on ollut Mursujen esi-isien kalasauna. Paikka on erinomainen kalastukseen sijaiten lähellä Suujoen laskuvirtaa, ja puolessa välissä Iso-Keroa ja Pikku-Keroa.

Hei Mårthen, kiitos täsmennyksestä. Mukavaa saada lisää paikallista tuntemusta tähän laajaan palapeliin. Itselläni nämä täsmälliset paikat ovat karttojen varassa mutta useat muut tuntevat omien sukujuuriensa alueet tosi hyvin.
Iin kesäkäräjillä 1688 Risto Jaakonpoika Mursu kutsui tuota kalasaunaa hienosti puustelliksi. Ehkäpä Sinä osaatkin sanoa, kuka tai ketkä Mursuista sinne Kerolle loppujen lopuksi päätyivät 1600-luvun lopussa ja kenen sukuhaarasta? Tervetuloa!

Jouni Kaleva

22.09.10, 21:04

H
Iin kesäkäräjillä 1688 Risto Jaakonpoika Mursu kutsui tuota kalasaunaa hienosti puustelliksi.
Oliko se termi boställe? Jos oli, niin eikö se tämmöisessä yhteydessä pitäisi tulkita kirjaimellisesti "asuinpaikka" "asumus" eikä puustelli, koska tämä jälkimmäinen termi on saanut tiettyä ansiotonta arvonnousua siihen nähden, mitä se ihan sinällänsä sanana on alunperin merkinnyt?

kaariaro

22.09.10, 21:36

Oliko se termi boställe? Jos oli, niin eikö se tämmöisessä yhteydessä pitäisi tulkita kirjaimellisesti "asuinpaikka" "asumus" eikä puustelli, koska tämä jälkimmäinen termi on saanut tiettyä ansiotonta arvonnousua siihen nähden, mitä se ihan sinällänsä sanana on alunperin merkinnyt?
Niinpä tietenkin. Silloinhan se kalasauna on ihan paikallaan. Hyvä huomio muihinkin teksteihin, Silloinhan monet anoivat lupaa rakentaa asumus sinne Kuusamon suuntaan,

tellervoranta

23.09.10, 07:04

Helgan puoliso käyttää lähettämässäsi 1700-luvun rippikirjassa nimeä Joseph Henricksson Mursu, samoin Kirsti-tyttären syntyessä 1708 mutta sitten myöhemmin lisänimi muuttuu Manniseksi. Miksi?

Haluaisin vain varmistaa, että Helgan puoliso todella oli Joseph Henrikinpoika Mursu, ei Manninen. Tiedän, että Henrik Mursulla oli Joseph-niminen poika.

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pudasjarvi/syntyneet_1708-1734_ik384/16.htm

Tässä on 3) lapseksi merkityn 25.10.1713 syntyneen Josph Josephinpojan kastemerkintä. Sittenhän 4) lapseksi merkitty Taneli s.28.6.1717.

Tämän jälkeen tulee Helgan toisen avion Väätäjän Juho Pekanpojan kanssa saama lapsi Paavo Juhonpka s.13.8.1722 Pudasjärvi, Jurmu Väätäjä.
Ko. kastemerkinnät löytyy minun kirjoittamani Kustaa Lillbäck-otsikon alta.

Jk. tiedot sukukirjasta. Edelläolevassa linkissä epäselvää kirjoitusta.

Mårthen

23.09.10, 21:28

Ehkäpä Sinä osaatkin sanoa, kuka tai ketkä Mursuista sinne Kerolle loppujen lopuksi päätyivät 1600-luvun lopussa ja kenen sukuhaarasta? Tervetuloa!

Vaikka Mursut kävivätkin Pudasjärveltä pitäen Kerojärvellä kalassa jo ainakin 1600-luvulla, ehkä jopa edellisellä vuosisadalla, niin rohkenen esittää, että pysyvästi kukaan ei muuttanutkaan sinne asumaan vielä silloin. Ainakaan ei ole mitään dokumenttia tullut vastaan tähän sakka.

Ensimmäinen minun tiedossa oleva (Kuusamon rippikirjat) pysyvä Mursu Kerolla oli Jöran Larsinpoika Mursu s. 21.10.1770, joka löytyy Poussunkylän Aholasta. Kerojärven ympäristö oli osa Poussunkylää tuolloin, ja tämä Aholan tila elää edelleen hyvin Kerolla. Hänen isänsä Lars Heikinpoika Mursu s. 23.9.1738 löytyy aikaisemmin Poussunkylän Soiviosta (Soiviojärvi on myös Iijoen latvajärviä Kerojärven yläpuolella), jonne taas muutti hänen (leski?)äitinsä Pudasjärveltä. Kuusamon rippikirjat mainitsevat Heikin lesken Margeta Larsintytär Kynsijärvi (Luokkanen) lapsineen Soiviossa. Heikki Pindama-Naamanga-Mursu oli syntynyt 30.12.1708 (synt.aika minun pitää vielä tarkastaa). Joka tapauksessa Hiski:stä löytyy maininta (Pudasjärven vihityt 1731) Heikistä ja Margetasta. Seuraavana vuotena löytyy samoista Pudasjärven vihityistä Elin Larsdotter Kynsijärvi (Margetan sisko) ja Påhl Johansson Poussu (oletan olevan Kuusamon Poussusta (pitää tarkastaa)). Ehkäpä tässä syy Soiviojärvelle (Poussuun) muuttoon.

Tämä oli tällaisen aloittelevan sukututkijan arvio. Toivottavasti te kokeneemmat voisitte täsmentää ja mahdollisesti tehdä korjauksia. Mielelläni autan ainakin tuossa paikallistuntemuksessa.

simo.ruokamo

24.09.10, 07:57

He,

Kyllä Jöran Mursun Lauri isä jo Kuusamosta löytyy, sekä Laurin siskot ja äiti. Laurin Isä Heikki kait kuoli noin 1750 Pudasjärvellä, eikä Kuusamon muuttanut.

Mutta muistelen, että Soivio oli rajalla ja löytyy jo aiemmin PUdasjärven rippikirjoilta. Eli muuttivatko Mursut käytännösää mihinkään. Soivio vain siirrettiin Kuusamon rippikirjoille ? Vai ovatko Kero ja Soivio kaukana maantieteellisesti toisistaan ja ovat siten eri paikkoja ?

Mårthen

24.09.10, 08:49

Hei Simo,
kyllä Kerojärvi ja Soivionjärvi ovat selkeästi eripaikkoja: tässä karttakuvaa http://maps.google.fi/maps?hl=fi&tab=wl&q=soivioj%C3%A4rvi.

Eli kävikö niin kuin yritin selittää, että Heikin kuoltua Pudasjärvellä äiti (Margeta) lapsineen muutti Soivioon siskonperheen lähettyville (tarkistan tuon Påhl Poussun vielä). Poussu ja Soivio ovat jo nimittäin lähellä toisiaan.

Muistan kyllä myös nähneeni molemmat (Kero ja Soivio) Pudasjärven kirjoissa jollakin aikavälillä.

Mårthen

24.09.10, 08:56

Tuo karttalinkki oli huono. Näkyisikö tästä paremmin http://maps.yahoo.com/broadband/#mvt=m&lat=65.720535&lon=29.380703&mag=5&zoom=12

Mårthen

24.09.10, 12:13

Tässä on varmaankin viimeisin maininta Heikistä (mågen Henrik) Kynsijärvellä http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pudasjarvi/rippikirja_1745-1766_mko13-18/57.htm.

Näenkö oikein, että nimen perässä on risti, ja lukeeko siinä että kuollut? Ja että poika Laurentiuksen (Lars) kohdalla on maininta muutosta Kuusamoon?

Selasin muutaman aikaisemmankin rippikrjan ja niissäkin oli maininta, että Heikki on ollut sairas. Mikähän lie esi-isää vaivannut?

Jos joku osaa vielä kertoa/tulkita lisää tästä Rippikirjasta liittyen tähän perheeseen, niin olisin kiitollinen.

kaariaro

27.09.10, 22:35

Hei,

Mitä Fellman kertoo Abram Heikinpojan asumisesta Kylmäperällä, Posion Suolijärvellä. Abramhan asui Suolijärven Jumiskossa, Kylmäperässä asui muita Mursuja ?

Hei,
Tämä on jäänyt minulta väliin. Fellmanin kertomus (1910) on vain lyhennelmä mainitsemastasi Hackzellin asiakirjasta (1737). Kääntänyt Pentti Ervasti. Siinä kuvataan mm. sekä Jumiskon että Kylmäperän tilojen sijainti, maanlaatu, lehmien lukumäärä, naapurit jne. Tunnet varmaan kirjoitelman hyvinkin tarkkaan.

Tuosta kadonneesta Heikki Abraminp. voin vain sanoa, että ainakaan omalla nimellään häntä ei löydy Hiskin kuolleista mistään pitäjästä. Silti monet viittaukset tälläkin forumilla tukevat oletusta, että Heikki muutti Suolijärvelle tai Kitkalle. Sattumalta ja vahingossa silmiini osui Paltamon käräjiltä seuraava tieto (referoitu lyhennettynä):

Ote lainhuudoista Paltamon kesäkäräjillä 1740.
Heikki Mursuinen ja Olof Karjalainen olivat 26.3.1737 tehneet kirjallisen sopimuksen, jonka mukaan Olof luovuttaa Heikille Kitkajärvellä sijaitsevan Saapukka.nimisen perintötalon ja Heikki puolestaan Olofille itselleen kuuluvan Mustola-nimisen Malaxissa sijaitsevan perintötalon ja sen lisäksu summan kuparitaalareita. Tämä kuulutettiin ensimmäisen kerran Paltamon talvikäräijillä helmikuussa 1740.

En ole varma tolojen nimistä, on epäselvä teksti käräjäpöytäkirjan otteesta. Eli ainakin yksi aikuinen Henrich Mursuinen sielllä päin kulki (ES2076, ei sivunumeroita, mutta käräjät aikajärjestyksessä 1708-1744).

Katsoin myös vuoden 1701 veroluetteloa Kitkalta ja Kuolajärveltä. Ei ollut vielä yhtään Mursua kummassakaan. Sen sijaan Heikki Kurtti esiintyi Kitkalla kalastusveron maksajana (Länsipohjan henkikirja 1701, sivut 870 paikkeilla.

kaariaro

27.09.10, 23:00

,

. Tästä tiedosta ei voida tietystikään vetää suoraa johtopäätöstä, että Heikki Mursun jälkipolvi olisi kokonaan joutunut sukupuuttoon, vaan ainoastaan se, että ne jäsenet, jotka asuivat Iinatin talossa, olivat kuolleet vuoden 1695 alkuun mennessä.

Samoin toisen Sotkajärvellä olevan Jooseppi Aaponpojan ¼ manttaalin talossa asuvan perheen kerrotaan näinä vaikeina aikoina kokonaan menehtyneen.

Pintaman kohdalla on vain ilmoitus veronmaksun puolituksesta ⅛ manttaalilla, joka on suoritettu jo vapaaherrakunnan aikana.

terv Matti Lund

Hei, Taisin todeta aikaisemmin, että lyhennysluettelon tiedot vaikuttavat liioitetulta. Kuitenkin piti palata ja lukea tarkempaan. Kyllä siinä kaikki asiat ovat kohdallaan, mutta merkitys vähän toinen eli:

"Josef Abraminpoika. Åbon dödh". Josefhan vuonna 1685 ei vielä ollut virallisesti åbo, vaan hänen isänsä Abram, joka oli kuollut 1692.
Sama Iinatin Niskan kohdalla. Sielläkään kuolleena eivät olleet vuoden 1695 asukkaat vaan entinen. Vuoden 1696 henkikirjassa (ES2474) Heikki Abraminpojan ja hänen perheensä kohdalla lukee sivussa huomautus "afswikna". Olen tulkinnut sen siten, että porukka oli muuttanut. Ei kerrottu minne. Onko merkitys tämä? Jollakin toisella henkilöllä samalla sivulla lukee "afswikna till Paldamo".

simo.ruokamo

28.09.10, 08:16

Hei,

Jos noin on, niin Heikkiä voidaan taas ryhtyä vakavasti ajattelemaan Suolijärven Mursujen esi-isäksi. :)

Tässä ketjussa tuosta vuoden 1699 lyhennysluettelossa on kuva, mutta siinä ei reunakommenttia näy. Katsoitko Kaarina suoraan rullalta ?

Kuusamossa haudattujen luettelot alkaa vuodesta 1730. Jos Heikki kuoli Kuusamossa ennen 1730, niin ei häntä voi löytääkkään haudatuista. Tuota Paltamon 1740 käräjää ei taida diginä netistä löytyä. Vuonna 1740 Suolijärveltä löytyisi Jumiskosta Henrik Abraminpoika Mursu (1701-1746) ja Hämeenniemestä Olof Pekanpoika Karjalainen-Ruokamo-Hämeenniemi (1689-1770). Ollin vaimo Anna Johanintytär Mursu (1705-1770) ehkä Heikin serkku. 1740 Kuusamon kaikki tilat taisivat olla vielä kruununtiloja, aivan varmasti ainakin kaikki Posion puolen talot.

Heikki Mursu löytyy Kitkan veroluetteloista 1704 alkaen. Paikkakin mainitaan: Kylmäperä. Vuoden 1699 Kitkan käräjillä Paavo Leskiseltä autioksi jäänyttä Suolijärven Kylmäperää haki Johan Heikinpoika Mursu, mikä vähän sotkee.

Hackzellin kertomus on hyvin tuttu, oikein arvasit.

simo.ruokamo

28.09.10, 08:20

Afswikna onkin 1696 Henkirjassa ei 1699 Lyhennysluettelossa.

kaariaro

28.09.10, 13:40

Afswikna onkin 1696 Henkirjassa ei 1699 Lyhennysluettelossa.

Hei Simo, sieltä olen sitä katsellut, afswikna tarkoittanee, että Heikin perhekunta muuttaessaan muualle petti samalla verottajan odotukset luvassa olevista veroparseleista... Noista Hiskin kuolleista ei tietysti voi tehdä mitään todellisia johtopäätöksiä - Pudasjärvellähän ei koskaan Hiskin mukaan kuole ketään! Toisaalta Heikki alkoi olla aika iäkäs: on täysin mahdollista on, että hän kuoli Suolijärvellä ennen vuotta 1630.

Itse olen vakuuttunut, että Heikki on oikea, mutta olisi mukavaa tietää vähän enemmän hänen elämänkulustaan - sekä alku- että loppupäästä. Samoin vaimo Margareta Tuomaantyttärestä, kuka hän oli syntyisin?

simo.ruokamo

28.09.10, 21:28

kaariaro

09.12.10, 14:36

Hei,

Olen samaa mieltä Kaarinan kanssa, että näyttää vahvasti siltä, että Iinatin Heikki Abraminpoika Mursu muutti Posion Suolijärvellä. Heikin vaiheista Suolijärvellä ei minulla ole tietoa. Veroluetteloissa Heikki vain mainitaan, 1700 oli Sodankylässä käräjillä riitelemessä Kemijärveläisten kanssa Suolijärven kalastuksesta. Johan niminen poika asettui isänsä kanssa Kylmäperään ja Abram Jumiskoon. Johania ei kyllä Pudasjärveltä löydä, mutta Kitkalla hänet mainitaan.

Suolijärvellä Mursun suku menestyi ja heidän jälkeläisiään taitaa löytyä Posiolta nykyään lähes joka talosta.

Martti Mursun jälkipolvia on runsaasti kaikissa Koillismaan pitäjissä. Heitä on 1600-luvun osalta vaikea saada logiseen järjestykseen. Näyttäisi, että Martilla oli Matin ja Heikin lisäksi kolmaskin poika, hänkin Martti, jos litteen tuomiokirjaote vuodelta 1654 koskee Jaakko Marinpoika Mursua. Itse en ainakaan muita Jaakko Martinpoikia Pudasjärveltä ole löytänyt. Voisiko Elin Martintr olls Jaakon veljen tytär?

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3708461

1654 Pohjanmaa TK jakso 259

Mårthen

10.12.10, 10:16

Martti Mursun jälkipolvia on runsaasti kaikissa Koillismaan pitäjissä. Heitä on 1600-luvun osalta vaikea saada logiseen järjestykseen. Näyttäisi, että Martilla oli Matin ja Heikin lisäksi kolmaskin poika, hänkin Martti, jos litteen tuomiokirjaote vuodelta 1654 koskee Jaakko Marinpoika Mursua. Itse en ainakaan muita Jaakko Martinpoikia Pudasjärveltä ole löytänyt. Voisiko Elin Martintr olls Jaakon veljen tytär?

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3708461

1654 Pohjanmaa TK jakso 259

Nämä tuomiokirjaotteet olisivat kyllä mielenkiintoista luettavaa, jos vain ymmärtäisi riittävän hyvin tuota kieltä. Ollaankohan näitä suomentamassa lähiaikoina? Ainakin Ylä-Satakunnan vanhoja tuomio/käräjäotteita löytyy suomennettuna.

Ja vanha-Martti, ja varsinkin hänen ilmestymisensä Ii-joen varsille kiinnostaa. Olisikohan hänen isänsä puuttuva linkki, jotta päästäisiin peruuttelemaan alas E-Pohjanmaan ja P-Hämeen kautta Saimaan rannoille Mursusen ruokakuntaan. Ja olisikohan siitä vielä pari taka-askelta Laatokan rannoille Mursulaan. Mielenkiintoista spekulointia, kunnes todisteita löytyy.

Ja kuten Kaarina taisit joskus ehdottaa, niin otsikko voisi vaihtua muotoon Pohjanmaan Mursut tai jotain muuta vastaavaa. Vaikka kyllä tämä minulle näinkin kelpaa ihan hyvin :)

kaariaro

10.12.10, 21:19

Nämä tuomiokirjaotteet olisivat kyllä mielenkiintoista luettavaa, jos vain ymmärtäisi riittävän hyvin tuota kieltä. Ollaankohan näitä suomentamassa lähiaikoina? Ainakin Ylä-Satakunnan vanhoja tuomio/käräjäotteita löytyy suomennettuna.

Ja vanha-Martti, ja varsinkin hänen ilmestymisensä Ii-joen varsille kiinnostaa. Olisikohan hänen isänsä puuttuva linkki, jotta päästäisiin peruuttelemaan alas E-Pohjanmaan ja P-Hämeen kautta Saimaan rannoille Mursusen ruokakuntaan. Ja olisikohan siitä vielä pari taka-askelta Laatokan rannoille Mursulaan. Mielenkiintoista spekulointia, kunnes todisteita löytyy.

Ja kuten Kaarina taisit joskus ehdottaa, niin otsikko voisi vaihtua muotoon Pohjanmaan Mursut tai jotain muuta vastaavaa. Vaikka kyllä tämä minulle näinkin kelpaa ihan hyvin :)

Melkoinen urakka taitaisi suomentaminen olla. En ole kuullut kenenkään suomentavan Pohjanmaan kirjoja systemaattisesti, mutta toki itse käsittelemänsä asian moni suomentaa. Joten tässä vapaamuotoinen referaatti tekstistä (itsekin vasta opiskelen näitä vanhoja käsialoja):

Elin Mårthensdt i Pudhasjärffwi så på sin som sin brodens wägnar ingick medh sin faderbroder Jacob Mårthensson en väsentligh förlikning om den arff som ähr hos honom skulle innestå, i så måttu, att Jacob Mårthensson leförmåner? henne och hennes broder 1 riksdahler? för hadhe? dheras anfordning, huilcken friwilliga transaction .. in för .. etc.

Elin Martintr Pudasjärveltä solmi sekä itsensä että veljensä puolesta isänsä veljen Jaakko Martinpojan kanssa huomattavan sovinnon perinnöstä, joka jäisi Jaakon haltuun. kuitenkin kohtuullisessa määrin siten, että Jaakko maksaa hänelle ja hänen veljelleen 1 riikintaalarin heidän sitä vaatiessaan. Tämä vapaaehtoinen kauppa ,,jne

,viimeisen rivin merkitystä en saa täsmälleen selville. Voisiko joku auttaa, kiitos! Alkuosassakin on pari sanaa, joista en ole varma.

Tässä välissa sattui silmiini Digitaaliarkistosta erinomainen Iin pitäjän maakirja vuodelta 1631. Siinä Mursu-isäntinä Pudasjärvellä ovat Matti Mursu (1/6 mtl) ja Martti Mursu (1/2 mlt). Kyseessä täytynee olla tämän nuorempi Martti, sillä pappa Martti olisi tosiaan 100-vuotias, jos eläisi.

Tekstissä kyse voisi olla Martti Mursu seniorin perinnöstä?

Voudintilit > Pohjanmaan Voutikuntien tilejä >Asiakirjat > Kemin ja Iin pitäjien maakirja 1631-1631 (4966).

Mielenkiitoisia polkuja Laatokan rannoille esittelet, Mårthen! Löytyisikö niihin alkulähteitä ja mistä?

paavo.lohvansuu

10.12.10, 22:27

kaariaro

12.12.10, 20:52

Elsa Mårthensdåtter i Pudasjärffwi så på sin som sin broders wägna ingick
medh sin faarbrodher Jacob Mårthensson een wänlig förlijkningh om dett arff som ähn hoos honom innestå, i så måttå, att Jacob Mårthensson lef-
wererar henne och hennes broder 1 RixPr för heele dheras anfordringh,
hwilcken frijwillige transaction dhe och medh handsträckningh in för Rätta
bekrefftade.
Mårthen Mursu ilmaantuu Pudasjärvelle noin v.1600, veroluetteloissa ja henkikirjoissa vaihdellen Mårthen Sigfridssonina tai Mursuna. Hänellä on
ollut poikia ainakin Matts joka asui myöhemmin Lievet-Mursuna tunnetussa
talossa,ja jonka poika oli Abram joka siirtyi Pintamolle, Josef Mattssonista
polveutuvat Oijärven Mursut -Jacob oli isäntänä
Mursunsaarella,jossa lienee vanhin Mursujen kotipaikka. -Markus Mårthens-
son mainitaan tuomiokirjoissa kerran ja 1700-luvun niittyriidoista löytyy
Markunrannan niitty. On mahdollista että Riekin vävy Påwall Mårthensson,
joka on syntynyt noin 1590,oli Mårthen Mursun poika.

:)Suurkiiitos Paavo lukuavusta ja tiedoista!
Tässä uusi käännös kokonaisuutena: Elsa Martintytär teki isänsä veljen Jaakko Martinpojan kanssa sekä itsensä että veljensä puolesta ystävällisen sopimuksen edelleen Jaakon hallussa olevasta perinnöstä, kuitenkin sopien, että Jaakko Martinpoika maksaa hänelle ja hänen veljelleen 1 riikin? koko heidän vaatimastaan perintöosasta. Tämä vapaaehtoinen sopimus vahvistettiin kädenpuristuksella oikeuden edessä.

Suvun ilmestymisestä Pudasjärvelle;

Itse pitäisin mahdollisena, että alun perin oli kyse (esim. vuosien 1672-1673 voudintilien perusteella) Mårtim Måthensonista, joka tuli Iin Kuivaniemeen ko, vuoden tienoilla. Varmaa tämä ei ole, sillä Mortim näyttää ollleen muotinimi tuohon aikaan. Kollajalla Mårthen Mursu esiintyy vuosisadan vaihteessa. Sieltä näyttää siirtyminen Mursun saarelle tapahtuneen noin 1608-1809 (tai sitten vain Kollajan ja Pudasjärven välinen raja siirtyi ja Mursun ruokakunta pysyi saarellaan?)

Ensimmäinen ikätieto Mårthenista annetaan voudintileissä hänen ollessaan 68 vuotta (lvain muistilappu lähteenä, en hakenut silloin Mursuja) ja annettu pitää melko hyvin yhtä hänen ilmoittaessaan ruotukatselmuksissa iäkseen toistuvasti 1627-1630 ”ainakin 100 vuotta”. Koska kaikki pojat on ruodutusluetteloissa merkitty syntyneiksi 1600-luvun vaihteen molemmin puolin (tosin lähes koko nihtikelpoinen ikäluokka Iissä vanheni 3 vuodessa peräti 10 vuotta kahden katselmuksen välillä 1630-luvulla), pidän Matti Lindin tavoin erittäin epätodennäköisenä , että tämä Mårthen senior olisi poikien isä (tai vaihtoehtoisesti että ilmoitettu ikä pitäisi paikkansa).

Markku esiintyy niin ikään ruodutusluetteloissa 1627-1630 Jaakon nuorempana veljenä. Matti esiintyy jo oman ruokakuntansa edustajana. Pidän mahdollisena, että Markku meni vävyksi ”naapuriin” eli Peer Jönsinpojan luo (kuka hän sitten lieneekään, Juutinenko?) ja siksi katoaa näkyvistä. En ole tarkemmin tutkinut Markun retkiä. Påwall Mursu oli jo jossakin vaiheessa mukana kirjoissa, mutta on tällä hetkellä syrjässä, koska varmoja todistuksia en ole löytänyt hänen siirtymisestäään Riekkiin. Täysin mahdollista siirtyminen on. Lappumuistiinpanoissa on vielä yksi Mårthen Mårthensson, sn. 1710. Ruotukatselmuksessa 1, kerran noin 15-vuotiaana, kotoisin Korpis-kylästä. Tämän jälkeen hänkin katoaa.

Suuremmat ongelmat tulevat seuraavassa kahdessa sukupolvessa: Jooseppeja, Matteja, Pekkoja, Johaneita, jopa Henrikeitä ja Abrahameja on löytynyt vähän liikaa. Toki juuri tämän vuoksi heidän selvittelynsä on mielenkiintoista. Jos kenelläkään on tietoja Mursu-isäntien vaiheista tai heidän puolisoistaan 1600-luvulla, olisin kiitollinen jokaisesta murusesta.

Varsinkin Oijärvelle muuttaneen Joseph Matinpojan viimeisistä Pudasjärven vuosien tiedoista olisin kiinnostunut, koska henkikirjat antavat hänen vaimokseen Margaretan 1690 jälkeen, mutta sitten taas Oijärvellä Kaisan. Pj henkikirjat tuntevat alunperinkin vain Carin Matintyttären, ei Hökkää. :confused:

Ja kaiken lisäksi on tämä mystinen Fortunatus Pindama, josta ei maakirjoja lukuunottamatta ole missään mitään tietoa.:(

Pekka Paavola

13.12.10, 10:37

Paavon ja Kaariahon suuntaan syvä kumarrus, että melkein kulmahampaani otti maahan;). Tuon vertauksen uskallan kirjoittaa, kun tulen isän-isän äidin puolella kolmeen eri Mursun haaraan tai Mursu-nimiseen sukuun, jotka:

1. Daniel Riston pka Mursu k.18.3.1771

2. Mursu Mardeta Jussintr.(Naamangalla) s.30.6.1754

Edelliset yhtyvät esi-isässäni Jussi Tuomaapka Mursussa myöh. Törrö s.12.7.1780.

3. Juutinen myöh. Mursu(Lievet myöh.) Erkki Antinoka s.10.6.1687, ja tämän haaran Carin Erkintr. Mursu s.10.2.1780 avioon 29.4.1801 yllä kerrotun Jussi Tuomaan pka Törrön kanssa.

Ps. Missä päin se on tuo Pudasjärven vanhin Mursun talo, jossa esintyy tuota Lievet-lisäosa ja toinen paikka Mursun saari ?

t.Pekka :rolleyes:

Mårthen

13.12.10, 16:03

Mielenkiitoisia polkuja Laatokan rannoille esittelet, Mårthen! Löytyisikö niihin alkulähteitä ja mistä?

Valitettavasti tämä on aikamoista spekulointia, mutta tähän omat ajatukseni perustuvat.

Olen jo ”pienen ikäni” miettinyt mahtavatko Mursut, Mursulat ja Mursuset olla alun perin samaa sukua, ja olinkin ilahtunut kun Matti Lund näin antoi ymmärtää tässä samassa viestiketjussa aikaisemmin (viestiketju #11). Matti Lund kirjoitti mm. näin ” Töysän asutus oli alkanut 1500 -luvun lopulla, ensimmäiset yrittäjät on kirjattu 1500 -luvulla sinne aluksi Kyrön Alavudenjärven kylään varsinaisten alavutelaisten sekaan, joiden asutus on lohkaistu myöhemmin Ilmajoen kappeliin, kun taas töysäläiset on sieltä koottu Lapuan kappelin Töysäjärven kylään Nuijasodan jälkeen. 1580 -luvulla ei ole edes kylännimeä, vaan puolenkymmentä uudisasuttajaa otsokon "savolaisasuttajat" alla ja heidän joukossaan Sippo Mursu eli Mursunen. Siinä lienee Töysän Mursun alku, muita Sipon aikalaisia ja uudisasuttajia mm. Pietari Sepponen, Mauno Romppainen, Jussi Puntainen, Antti Kitunen ja Vilppu Jupponen.”

Kun Paavo Lohvansuu kirjoitti, että vanhan pappa-Mårthenin patronyyminä esiintyy Sigfrid, niin minullahan alkoi välittömästi sydän pamppailla, että olisiko Matti Lundin mainitsema Sippo (ilmeisesti alkup. Sigfrid) Mursu eli Mursunen peräti Mårthenin isä! Matti Lundin mukaan:” Pikaselailuni mukaan varhaisin Mursu Pohjanmaalla oli Töysän Sippo Matinpoika Mursu, joka esiintyi siellä nv. 1580 alkaen ja näkyy vielä 1630, siis puoli vuosisataa. Vuoden 1627 ruodutuksessa Sippo Mursu on kirjattu 70 -vuotiaaksi, siis oli syntynyt vuonna 1557. Sippo ketkutteli talossaan sitkeästi pitkään, mutta se ehti olla useaan otteeseen autioksi kirjattuna. Sipolla oli useampia poikia.” Lainaus päättyy. Ja kyllähän tuo Mattikin esiintyy sen jälkeen suvussa aika useinJ

Tuo viittaukseni Mursusen ruokakuntaan Saimaan rannoilla löytyy mm. Puumalan Historia II:sta (alkup. lähde v. 1541 Savon maakirjat), ja siellä muistaakseni mainitaan Säämingissä (nyk. Savonlinnan alue) mm. Påwall Mursunen, joka myöhemmin löytyy Vilppulasta (P-Hämettä/K-Suomea). Påwall Mursusesta on myös maininta Ruoveden hallintopitäjän Maakirjoissa 1567-71, jonka mukaan hän asui Lehtimäessä/Ähtärissä. Hän on kuitenkin mitä ilmeisimmin ainakin nykyisen Mursusen-suvun kanta-isä heidän asuinalueellaan. Onkohan nykyiset Mursulat E-Pohjanmaalla sitten tätä samaa populaa, näin olen itse ainakin pähkäillyt. Eli (ainakin jotkut) Mursut siirtyivät Saimaan rannoilta uudisasukkaiksi Pirkkalan erämaihin verovapauksien houkuttelemina, ja sieltä sitten jotkut (Mårthen?) Iijoen rannoille. Voisikohan muuten tuo Tornionjokilaaksossa (Keräsjoki) mainittu Hindrich Mursu (maininta v. 1596)olla ihan lähisukua Sipolle/Mårthenille?

Toki voi olla niin, että pappa-Mårthenin suku tuli suoraan Saimaan rannoilta Iijoelle, ja tämä Sipon ja Påwalin haara on jäänyt Alavuden seuduille.

Ja sitten sinne Laatokan rannalle! Tämä oma olettamukseni perustuu vain yleiseen asutushistoriaan: Savo ja Saimaan rannat asutettiin Karjalan kannakselta ja Laatokan rannoiltata päin. Kuten Matti Lund mainitsi, Impilahdella on Mursula (Mursulanlahti), mutta olen myös löytänyt kirjallisuudesta Mursumäen Kurkijoelta (Vilho Nissilä: Suomen Karjalan nimistö). Varsinkaan tuolle Mursumäelle en keksi muuta järkevää selitystä kuin jonkun Mursu-nimisen henkilön jälkeensä jättämä.

Viimeistään tässä vaiheessa haluan korostaa, että olen todellinen amatööri näissä sukututkimus-asioissa, mutta jos nämä jollain tapaa johdattelisi teitä kokeneita tutkijoita niin olisin iki-onnellinen.

Muita ”dokumentteja” minulla ei ole, mutta sitäkin villimpi mielikuvitus!
Ja vielä lopuksi. Jos joku muu sukupolku meille Mursuille löytyy, niin otan senkin ilomielin vastaan.

Mårthen

14.12.10, 14:28

Ps. Missä päin se on tuo Pudasjärven vanhin Mursun talo, jossa esintyy tuota Lievet-lisäosa ja toinen paikka Mursun saari ?

t.Pekka :rolleyes:

Mursun talosta en tiedä varmasti, mutta Mursunsaari sijaitsee Iijoessa aivan Pudasjärven taajamassa/taajaman läheisyydessä. Muistaakseni näkyy ajettaessa 5-tietä Iijoen yli heti Pudasjärven taajaman (Kurenalus) jälkeen Oulusta Kuusamoon päin mentäessä.

kaariaro

14.12.10, 15:51

Mursun talosta en tiedä varmasti, mutta Mursunsaari sijaitsee Iijoessa aivan Pudasjärven taajamassa/taajaman läheisyydessä. Muistaakseni näkyy ajettaessa 5-tietä Iijoen yli heti Pudasjärven taajaman (Kurenalus) jälkeen Oulusta Kuusamoon päin mentäessä.

Tämähän muuttuu mielenkiitoiseksi! Kiitos näkymistä. Sekä Mursulasta (Mursu 1 Pudsjärven kylässä) että Lievetmursusta) on maakirjakartta netissä vuodelta 1648.

Mårthen

14.12.10, 21:58

Löysin tällaisen hienon valokuvan Pudasjärven sivuilta. Kuvassa Mursunsaari 60-luvulla.

http://www.pudasjarvi.fi/galleria/vanhat/50_60_luvut/04.jpg

kaariaro

10.01.11, 12:12

Mårthen

10.01.11, 15:42

Hei,
odotan innolla uusia tietoja suvustamme. Minulla on Kaisa Matilan Oijärven Mursuista kertova sukukirja, mutta en tiedä viittasiko Tellervo siihen. Voin tarkistaa illalla kotona.

Sillä aikaa pyytäisin hiukan lukuapua kokeneemmilta tutkijoilta: http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/kuusamo/rippikirja_1804-1809_ik229/74.htm

Jöran Mursu tekee kauppoja Simon Moilasen kanssa liittyen Kerolla sijaitsevaan Aholan tilaan. Saisinko tarkan käännöksen kokonaisuudessaan. Suuri kiitos jo etukäteen kaikille auttavaisille!

Mårthen

11.01.11, 11:01

Minulla on Kaisa Matilan Oijärven Mursuista kertova sukukirja, mutta en tiedä viittasiko Tellervo siihen. Voin tarkistaa illalla kotona.

Kirjan pikaselailulla sanoisin että kyseessä ei ollut tämä kirja.

Matti Lund

11.01.11, 12:38

Mårthen

11.01.11, 16:37

Kiitos Matti!

Eipä tuosta sitten juuri muuta selvinnytkään kuin että Jöran muutti Soiviosta Kerolle Aholaan, josta Simon Moilanen (esiintyy myös sotilasnimellä Smed) ilmeisesti siirtyi Soivioon. Olisikohan ollut jonkin sortin vaihtokauppa....? Täytyypä jatkaa etsintää.

tellervoranta

12.01.11, 08:39

Liian nopea selailu :rolleyes:

Kirjan pikaselailulla sanoisin että kyseessä ei ollut tämä kirja.

Kaisa Matila: Mursun ja Matinahon (Matilan) sukua Iin Oijärvellä.
ISBN 978-952-5271-1.
Kirjan olen hankkinut Kaisalta itseltään.

Mårthen

12.01.11, 11:01

Liian nopea selailu :rolleyes:

Kaisa Matila: Mursun ja Matinahon (Matilan) sukua Iin Oijärvellä.
ISBN 978-952-5271-1.
Kirjan olen hankkinut Kaisalta itseltään.

Auts. Tulipa taas hyvä opetus, ettei näissä(kään) hommissa pidä hosua. Pahoittelut.

kaariaro

16.01.11, 12:57

Liian nopea selailu :rolleyes:

Kaisa Matila: Mursun ja Matinahon (Matilan) sukua Iin Oijärvellä.
ISBN 978-952-5271-1.
Kirjan olen hankkinut Kaisalta itseltään.

Kiitos. Tämän kirjan luulen saavani lainaksi sukuseuran kirjastosta. Ellen, palaan asiaan. Etsin sitä alunperin ihan toisella nimellä.

kaariaro

03.03.11, 23:20

Aikamoinen sattuma, jos 2 Heikkiä ja Margaretaa ja poika Abram. Heikki vaihtaa Iinatti nimelle 1692 Henkirjassa. Olen tuumannut, että Kitkan Heikki Mursu olisi ollut Johanin veli. Ervasti Posion Historissa näin kertoilee. Ervasti mainitsee myös Elias Mursun Kylmäperän perustajana, mutta minä en ole Eliasta nähnyt Kitkalla. Oikeassa taidat olla, että Kitkan Heikki on Johanin isä ei veli. Kyllähän se mm. 1709 Kitkan verokirjalla mainitaan, Henrik Mursu eller sonen Johan. Heikki Mursu mainitaan myös 1700 Kitkan käräjillä. Riitaa Suolijärven kalavesistä Kemijärveläisten kanssa.

1683 Käräjillä Iissä Kitkan Lappalaiset riitelee kalavesistään Pudasjärveläisten/Iiläisten. Yhtenä mainitaan Josef Mursu Pudasjärveltä(lähde Fellman). Heikillähän oli Josef niminen veli.

Hei, olisiko aika palata vaihteeksi Mursuihin? Heikkejä alkuvaiheessa oli tosiaan kaksi: Heikki Matinpoika (eli Abrahamin veli) ja Heikki Aaponpoika, pso Marketta Tuomaantr , pojat ainakin Abram, Johan, Josep. Abram Heikinpojalla oli Kuusamossa lisäksi oma poika Johan (Lähde henkikirjat).

Kun Heikki Aaponpoika (Mursu, sitten Pindama) siirtyi uudisasukkaaksi Iinatin Niskaan, hänestä otti nimekseen Iinatin. Pindamaan puolestaan muutti Heikki Matinpoika Mursu ja hänestä tuli sitten Pindama.

Mutta tuo Josef Iin kesäkäräjillä 1683. Kyseessä lienee Josef Matinpika, hänkin Aapo Matinpojan veli, joka vuonna 1702 tai 3 muutti ruokakuntineen Oijärvelle. Josef Aaponpoika taas jäi Pindamaan ja sai tilan haltuunsa 1699 (tuomiokirjat).

Tässsä osoitteet kalastuskistoja koskeville käräjille:

Iin kesäkäräjät s.277-278
Tässä molemmat osoitteet, yhdistellen voi syntyä kokonaiskuva.
SSHY: http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=7878&pnum=144

Digitaaliarkisto Jakso 143 oikeanp.sivu: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3686123

Kitkan kalastuksesta kantajat ja vastaajat, jos luen oikein:
Tillträde Länszman Peer Johansson ?, Mårthen Andersson Pastusalmi?, Peer Andersson ifr Kitkaby och beglagade sigh för öfwer Gabriel Gabrielsson Kainulainen, Jöran och Erich Hendersson, Peer Nisiusson ifr Kollajabyy, Pehr och Josep Mursoin ifr Pudasjärvi, Anders Partainen ifr Livoby…

Eli mukana näyttäisi olevan sekä Pehr että Josep Matinp Mursu(Pehrin lähtökohdista en ole kovin perillä).

Joosepista ja erityisesti hänen vaimostaan Kaarina Matintyttärestä sen sijaan on Jaakko Jurvansuu löytänyt uutta tietoa: Vaimo ei olekaan Hökkä, kuten on luultu, vaan Beltar. Jurvansuun sivuilla on kopio vaimon isän Matti Pelttarin perinnönjaosta, jossa mukana on myös Josep Mursu. Löytö on mielestäni erittäin mielenkiintoinen. Se esim. avaa Josepin lastenlasten kummiluetelot aivan uudella tavalla tunnistettavaksi ja poistaa monta ihmetyksen aihetta jatkosta. Kiitokset Jaakko Jurvansuulle todellisesta löydöstä!;) Komentteja?

simo.ruokamo

04.03.11, 08:45

kaariaro

06.03.11, 20:50

Hei,

Uskaltaako kukaan tehdä jo sukuluetteloa näistä 1600-luvun mursuista. Vaikka tästä Matista alkaen, jolla nämä pojat Abram k.1692 ja Heikki. Abramilla lapset: Posion Suolijärvelle muuttanut Heikki Mursu-Pintamo-Iinatti, Matti k.1740 (jonka poika Matti Naamankaan), Brita (aviomies Pietarilan talosta?) ja Josef (Iinatin kautta Pintamolle?, Poika Martti Iinattiin?).

Martti taitaa olla vanhin tunnettu Pudasjärven Mursu, hänestä lähtien olisi tietysti parasta.

Monella on varmaan paljonkin tietoa Mursuista. Omat tietoni ovat vielä kovin hajanaisia: liian paljon aukkoja ja toisaalta päällekkäin samannimisiä henkilöitä, joista loogisen taulukon kokoaminen ei onnistu. Nythän lähteet paranevat koko ajan, joten jonkun tiedot kohta riittänevät. Itse keräämiäni murusia jaan vapaaseen käyttöön ja yritän liittää niihin lähteet, jotta kukin voi itse tarkistaa ennen käyttöä. Ja tästäkin keskustelusarjasta olen saanut monta arvokasta vinkkiä, joista kiitokset.

Tuo Brita Aapontr. Itse en ole uskaltanut siirtää häntä Pietarilan miniäksi, koska samanaikaisesti näyttäisi esiintyvän Brita sekä Pindamassa että Pietarilassa. Tunteeko muuten joku Pehr Mursun vaiheita? Hänenhän täytyy vuosisadan lopulla olla jo viisissäkymmenissä, koska esiintyy 1683 aikamiehenä käräjillä?

paavo.lohvansuu

06.03.11, 22:21

Vuoden 1683 käräjäjutun alku tarkistus:
Företredde nu som ofta tilförende Länsman från Kittka by Peer Johansson
Junck,Mårthen Andersson Patusalmi, Peer Andersson och beklagade sig öfwer Gabriel Gabrielsson Kainulainen,Jöran och Erich Hilduser,Peer Nisius-
son ifrån Kållaja by,som och Josep Mursu ifrån Pudasjärfwi,Anders Perttu-
nen i Liwo by...
Kainulainen oli vasta tullut Takkiseen Kollajanniemelle,Yrjö ja Erkki olivat
Joosepinpoikia Aittojärveltä,Pekka Eskonpoika -Törrö-syntyjään Ala-Livon
Nissin talosta, Pekka Mursu on fiktiivinen henkilö, Antti Perttunen oli
Esko Pertunpoika Juutisen poika Keski-Livolta.

Jouni Kaleva

06.03.11, 22:28

Joosepista ja erityisesti hänen vaimostaan Kaarina Matintyttärestä sen sijaan on Jaakko Jurvansuu löytänyt uutta tietoa: Vaimo ei olekaan Hökkä, kuten on luultu, vaan Beltar. Jurvansuun sivuilla on kopio vaimon isän Matti Pelttarin perinnönjaosta, jossa mukana on myös Josep Mursu. Löytö on mielestäni erittäin mielenkiintoinen. Se esim. avaa Josepin lastenlasten kummiluetelot aivan uudella tavalla tunnistettavaksi ja poistaa monta ihmetyksen aihetta jatkosta. Kiitokset Jaakko Jurvansuulle todellisesta löydöstä!;) Komentteja?
Tämä on erittäin merkittävä uusi tieto minullekin, yhdyn kiitoksiin!

simo.ruokamo

07.03.11, 10:54

Matti Lund

07.03.11, 12:27

Hei,

Tästä Pietarilan Britasta. Vuoden 1682 Ii kesäkäräjilä s.330-331 maintaan leski Brita Abramintytär
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3685237

Vuoden 1683 Kesäkäräjillä sivu 280 on myös Pietarila juttu.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3686127

Mutta ei noilla vielä Pietarilan Britaa Abram Mursun tyttäreksi uskalla oikein laittaa. Itse en oikein saa kunnolla edes selvää, minkälaisia sukulaisuussuhteita Pietarilan isännillä Mursuhin on.

Vilkaisin tuon toisen eikä siinä puhuta Aappo Mursusta, vaan Paavo Ollinpoika Pietarila sanoo Jaakko Mursu -nimistä miestä äitinsä isäksi ja heti sen jälkeen todetaan, että Jaakko Mursu oli lunastanut vävyllensä Paavon isälle Olli Tuomaanpojalle joltakin Olli Karhulta? (nimi jää osin reunan sivuun) 200 taalarilla talon, jota Paavon isä ei ollut kuitenkaan pystynyt pitämään itsellään, koska häneltä ei löytynyt varoja talon kruununrästin maksamiseksi eivätkä hänen poikansakaan käräjätuomion 19.7.1681 mukaan halunneet ottaa tätä taloa vastaan ja maksaa isänsä kerryttämää kruuunrästiä.

Siten sukusuhde kuten pöytäkirjassa lukee, vaikuttaa päivänselvältä.

terv Matti Lund

jaakkoju

07.03.11, 17:30

Teidän pitää kiittää Paavoa (Lohvansuu). En minä mitään ole löytänyt. J.J.

Mårthen

10.03.11, 16:16

Jurvansuun sivujen mukaan Josef Matinpoika Mursun (myöh. Pulkkinen) syntymäpaikka on Kynsijärvi, Pudasjärvi n.v.1640. Itse en tiedä, enkä löytänyt selaamalla, tällaista paikkaa nykyisen Pudasjärven alueella. Sen sijaan Kynsijärvi (myös Kynsihaara, Kynsiperä) löytyy nykyisen Taivalkosken, Posion ja Kuusamon kuntien yhtymäkohdasta. Se on aika kaukana esim. Pudasjärven keskustan liepeillä olevasta Mursunsaaresta. Toki Kynsijärvi kuului silloin Pudasjärven alueeseen siinä missä osa Kuusamoakin, mutta aika kaukana muista Mursujen silloisista asuinpaikoista.

Jos Josef oli siellä syntynyt, niin silloinhan hänen vanhempansa olisivat siellä asustelleet ainakin jonkin aikaa jo niinkin aikaisin kuin n. 1640.

Jurvansuun sivuilta lainattua: "Pietarilan talon perusti v. 1600 paikkeilla Pietari Luokkanen. Hänen jälkeläisiään ovat Kynsivaaran asukkaat Kynsijärvet ja Luokkaset." Eino Polojärvi, lainaus päättyy.

Eli Mursunsaaren Mursujen naapurit, Pietarilat, muuttivat Kynsijärvelle, n. 100km koilliseen linnuntietäkin mitattuna. Minusta tämä on mielenkiintoinen tieto, ja pistää miettimään oliko jompaa kumpaa sukua siellä jo aikaisemmin. Vai oliko vain tuttu paikka kalareissuilta?

Mursut ja Pietarilat yhtyvät myöhemminkin, kun Heikki Matinpoika Mursu-Pintamo-Naamanka s. 30.12.1708 nai Marketta Laurintytär Kynsijärvi-Luokkasen.

Löytyykö tuohon Josef Matinpojan Kynsijärvellä syntymiseen jotain dokumenttia, ja oletteko samaa mieltä että kyseessä täytyy olla mainitsemani paikka lähellä nykyistä Posiota?

jaakkoju

10.03.11, 16:47

Kynsijärvi on nykyisin Posioa. Löytyy Kansalaisen karttapaikasta. Siellä on myös Kaukua. Olen käynyt. Kaunista seutua.

jaakkoju

10.03.11, 18:12

Yritin etsiä lähdettä
Mursu myöh. Pulkkinen Joseph Matinpoika
s. n. 1640 Pudasjärvi Kynsijärvi Mursu
syntymäaikaan, mutta en löytänyt. Lienenkö hatusta tempassu.

Matti Lund

10.03.11, 20:25

Hei,

Tästä Pietarilan Britasta. Vuoden 1682 Ii kesäkäräjilä s.330-331 maintaan leski Brita Abramintytär
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3685237
.

Tätä edellistä en ehtinyt eilen katsoa, mutta nyt sen luin, ja tulos on siitä tämä:

"Tuli eteen Paavo Ollinpoika Pietarila Pudasjärveltä ja teki oikeudelle tiettäväksi, että kun hänen isänsä vanhin veli Pekka Tuomaanpoika oli kaksi vuotta aikaisemmin kuollut, oli hänen isänsä Olli Tuomaanpojan nuorempi veli Mikko Tuomaanpoika sen jälkeen saanut omistukseensa Pietarilan talon, mutta kun Mikko vuosi sen jälkeen oli kuollut, oli tämän leski Riitta Aapontytär saanut tämän 1/4 manttaalin Pietarilan talon omistukseensa, joten sen vuoksi anoi Paavo vanhimman veljensä lesken Tortin ja tämän lasten kanssa saada heidän perintöoikeutensa nojalla omistukseensa tämä talo, joka lautamiehistön harkinnan tuloksena tuomittiin maan lain perinnön kaaren 16. luvun nojalla vanhimman veljen Pekan leskelle perinnöksi lunastettavaksi ja hänet siitä muut perilliset ulos lunastamaan. Ja miehiksi heidät siitä erottamaan määrättiin pitäjänkirjuri Gabriel Tuomaanpoika ja lautamies Olli Siira, ja velvoitettiin heidät esittämään perinnönjakoluettelo heti seuraavilla kihlakunnanoikeuden käräjillä asianomaisille vahvistettavaksi."

Juttuhan on sukusuhteiden osalta sinänsä selvä, eli oli kolme Pietarilan veljestä: Pekka, Olli ja Mikko Tuomaanpojat, joista Pekka oli vanhin ja Mikko nuorin. Ollin poika oli Paavo. Mikon lesken nimi oli Riitta Aappontytär.

Lisäksi mainitaan leski Torti Ollin vanhimman veljen leskeksi ja hänen lastensa esikoisoikeuteen, siis etusijaan, vedoten Paavo anoi Pietarilan omistusta leskelle ja itselleen.

Tässä on kyllä se ristiriita, että Paavohan oli keskimmäisen eikä vanhimman veljen poika.

Joko pöytäkirjassa leski Torti tarkoittaa Paavon vanhemman veljen leskeä, eli oliko Olli Tuomaanpojalla Paavoa vanhempi jo 1682 edesmennyt poika. Käräjillä 19.7.1681 viitattiin useampaan Ollin poikaan, siis Paavon veljeen, vielä elossa. Jos esikoisoikeus oli siirtynyt edemenneen Paavon vanhimman pojan lapsille, niin siinä tapauksessahan Paavon vanhempi veli Pekka olisi jäänyt vaille rintaperillisiä.

Tämä täytyy varmistaa. Siis se oliko Torti Pekan leski vai Paavo Ollinpojan vanhimman veljen leski.

terv Matti Lund

kaariaro

17.03.11, 18:40

kaariaro

17.03.11, 18:57

Yritin etsiä lähdettä
Mursu myöh. Pulkkinen Joseph Matinpoika
s. n. 1640 Pudasjärvi Kynsijärvi Mursu
syntymäaikaan, mutta en löytänyt. Lienenkö hatusta tempassu.

Hei, minullakin on syntymäaikana tosiaan hatusta tempaistuna "noin 1640". Tuskin se paljon heittää. Mistään ei ole sattunut silmään mitään laskennallistakaan. Kuolinikääkään ei mainita kirkonkirjoissa.

Sen sijaan tuota Kynsijärvi-yhteyttä Jurvansuun sivuilla olen useinkin aprikoinut. Itse en ole löytänyt siihen selitystä. Matti Lundin esittämä Junkila, Junttila, Juutinen?? Hiuksipää näyttäisi löytyvän henkikirjoista. Ongelmana ainoastaan se, että Hiuspään 1/4 mtl on usein autiona ja samaan aikaan Pietarilassa on täysi asutus päällä.

kaariaro

17.03.11, 19:01

Tätä edellistä en ehtinyt eilen katsoa, mutta nyt sen luin, ja tulos on siitä tämä:

"Tuli eteen Paavo Ollinpoika Pietarila Pudasjärveltä ja teki oikeudelle tiettäväksi, että kun hänen isänsä vanhin veli Pekka Tuomaanpoika oli kaksi vuotta aikaisemmin kuollut, oli hänen isänsä Olli Tuomaanpojan nuorempi veli Mikko Tuomaanpoika sen jälkeen saanut omistukseensa Pietarilan talon, mutta kun Mikko vuosi sen jälkeen oli kuollut, oli tämän leski Riitta Aapontytär saanut tämän 1/4 manttaalin Pietarilan talon omistukseensa, joten sen vuoksi anoi Paavo vanhimman veljensä lesken Tortin ja tämän lasten kanssa saada heidän perintöoikeutensa nojalla omistukseensa tämä talo, joka lautamiehistön harkinnan tuloksena tuomittiin maan lain perinnön kaaren 16. luvun nojalla vanhimman veljen Pekan leskelle perinnöksi lunastettavaksi ja hänet siitä muut perilliset ulos lunastamaan. Ja miehiksi heidät siitä erottamaan määrättiin pitäjänkirjuri Gabriel Tuomaanpoika ja lautamies Olli Siira, ja velvoitettiin heidät esittämään perinnönjakoluettelo heti seuraavilla kihlakunnanoikeuden käräjillä asianomaisille vahvistettavaksi."

Juttuhan on sukusuhteiden osalta sinänsä selvä, eli oli kolme Pietarilan veljestä: Pekka, Olli ja Mikko Tuomaanpojat, joista Pekka oli vanhin ja Mikko nuorin. Ollin poika oli Paavo. Mikon lesken nimi oli Riitta Aappontytär.

Lisäksi mainitaan leski Torti Ollin vanhimman veljen leskeksi ja hänen lastensa esikoisoikeuteen, siis etusijaan, vedoten Paavo anoi Pietarilan omistusta leskelle ja itselleen.

Tässä on kyllä se ristiriita, että Paavohan oli keskimmäisen eikä vanhimman veljen poika.

Joko pöytäkirjassa leski Torti tarkoittaa Paavon vanhemman veljen leskeä, eli oliko Olli Tuomaanpojalla Paavoa vanhempi jo 1682 edesmennyt poika. Käräjillä 19.7.1681 viitattiin useampaan Ollin poikaan, siis Paavon veljeen, vielä elossa. Jos esikoisoikeus oli siirtynyt edemenneen Paavon vanhimman pojan lapsille, niin siinä tapauksessahan Paavon vanhempi veli Pekka olisi jäänyt vaille rintaperillisiä.

Tämä täytyy varmistaa. Siis se oliko Torti Pekan leski vai Paavo Ollinpojan vanhimman veljen leski.

terv Matti Lund

Torti oli tuomiokirjojen mukaan Pekan eli Pietarilan vanhimman pojan leski.

kaariaro

17.03.11, 20:55

Torti oli tuomiokirjojen mukaan Pekan eli Pietarilan vanhimman pojan leski.

Anteeksi Matti, taisin vastata ennen kuin luin kysymyksesi kokonaan. Eli Pekka oli Paavon isän Olli Tuomaanpoika Pietarilan vanhempi veli. Pekan puoliso oli Torti. Tässä kimurantin juttusarjan seuraava kohtaus (1683 Iin talvikäräjät, s.31).

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3685868

kaariaro

02.04.11, 20:36

Paljon oli Mursuja Pudasjärvellä. Lisään vielä soppaan vuonna 1711 maaliskuussa haudatut Anders Olofsson Mursu 70-v ja vaimonsa Walborg Jöransdr 50-v. Onko kyseessä 1701 vihityt Anders Karvoinen ja leski Walborg Jöransdr? Mistä nimi Mursu kuollessa, leskeltäkö?

Tatulainen
Tatupoika Hei,
Tämä nyt ei ole kovin pikaista, mutta piennetään soppaa sen verran, että kyseessä on Antti Ollinpoika Pietarila. Olli oli Jaakko Martinpoika Mursun vävy. Lisänimi siis Antille siis Antin isän vaimolta. Antin pso Elin Karvonen kuoli ja Valpuri on 2. pso.

Mårthen

11.07.11, 13:19

Valitettavasti tämä on aikamoista spekulointia, mutta tähän omat ajatukseni perustuvat.

Olen jo ”pienen ikäni” miettinyt mahtavatko Mursut, Mursulat ja Mursuset olla alun perin samaa sukua, ja olinkin ilahtunut kun Matti Lund näin antoi ymmärtää tässä samassa viestiketjussa aikaisemmin (viestiketju #11). Matti Lund kirjoitti mm. näin ” Töysän asutus oli alkanut 1500 -luvun lopulla, ensimmäiset yrittäjät on kirjattu 1500 -luvulla sinne aluksi Kyrön Alavudenjärven kylään varsinaisten alavutelaisten sekaan, joiden asutus on lohkaistu myöhemmin Ilmajoen kappeliin, kun taas töysäläiset on sieltä koottu Lapuan kappelin Töysäjärven kylään Nuijasodan jälkeen. 1580 -luvulla ei ole edes kylännimeä, vaan puolenkymmentä uudisasuttajaa otsokon "savolaisasuttajat" alla ja heidän joukossaan Sippo Mursu eli Mursunen. Siinä lienee Töysän Mursun alku, muita Sipon aikalaisia ja uudisasuttajia mm. Pietari Sepponen, Mauno Romppainen, Jussi Puntainen, Antti Kitunen ja Vilppu Jupponen.”

Kun Paavo Lohvansuu kirjoitti, että vanhan pappa-Mårthenin patronyyminä esiintyy Sigfrid, niin minullahan alkoi välittömästi sydän pamppailla, että olisiko Matti Lundin mainitsema Sippo (ilmeisesti alkup. Sigfrid) Mursu eli Mursunen peräti Mårthenin isä! Matti Lundin mukaan:” Pikaselailuni mukaan varhaisin Mursu Pohjanmaalla oli Töysän Sippo Matinpoika Mursu, joka esiintyi siellä nv. 1580 alkaen ja näkyy vielä 1630, siis puoli vuosisataa. Vuoden 1627 ruodutuksessa Sippo Mursu on kirjattu 70 -vuotiaaksi, siis oli syntynyt vuonna 1557. Sippo ketkutteli talossaan sitkeästi pitkään, mutta se ehti olla useaan otteeseen autioksi kirjattuna. Sipolla oli useampia poikia.” Lainaus päättyy. Ja kyllähän tuo Mattikin esiintyy sen jälkeen suvussa aika useinJ

Tuo viittaukseni Mursusen ruokakuntaan Saimaan rannoilla löytyy mm. Puumalan Historia II:sta (alkup. lähde v. 1541 Savon maakirjat), ja siellä muistaakseni mainitaan Säämingissä (nyk. Savonlinnan alue) mm. Påwall Mursunen, joka myöhemmin löytyy Vilppulasta (P-Hämettä/K-Suomea). Påwall Mursusesta on myös maininta Ruoveden hallintopitäjän Maakirjoissa 1567-71, jonka mukaan hän asui Lehtimäessä/Ähtärissä. Hän on kuitenkin mitä ilmeisimmin ainakin nykyisen Mursusen-suvun kanta-isä heidän asuinalueellaan. Onkohan nykyiset Mursulat E-Pohjanmaalla sitten tätä samaa populaa, näin olen itse ainakin pähkäillyt. Eli (ainakin jotkut) Mursut siirtyivät Saimaan rannoilta uudisasukkaiksi Pirkkalan erämaihin verovapauksien houkuttelemina, ja sieltä sitten jotkut (Mårthen?) Iijoen rannoille. Voisikohan muuten tuo Tornionjokilaaksossa (Keräsjoki) mainittu Hindrich Mursu (maininta v. 1596)olla ihan lähisukua Sipolle/Mårthenille?

Toki voi olla niin, että pappa-Mårthenin suku tuli suoraan Saimaan rannoilta Iijoelle, ja tämä Sipon ja Påwalin haara on jäänyt Alavuden seuduille.

Ja sitten sinne Laatokan rannalle! Tämä oma olettamukseni perustuu vain yleiseen asutushistoriaan: Savo ja Saimaan rannat asutettiin Karjalan kannakselta ja Laatokan rannoiltata päin. Kuten Matti Lund mainitsi, Impilahdella on Mursula (Mursulanlahti), mutta olen myös löytänyt kirjallisuudesta Mursumäen Kurkijoelta (Vilho Nissilä: Suomen Karjalan nimistö). Varsinkaan tuolle Mursumäelle en keksi muuta järkevää selitystä kuin jonkun Mursu-nimisen henkilön jälkeensä jättämä.

Viimeistään tässä vaiheessa haluan korostaa, että olen todellinen amatööri näissä sukututkimus-asioissa, mutta jos nämä jollain tapaa johdattelisi teitä kokeneita tutkijoita niin olisin iki-onnellinen.

Muita ”dokumentteja” minulla ei ole, mutta sitäkin villimpi mielikuvitus!
Ja vielä lopuksi. Jos joku muu sukupolku meille Mursuille löytyy, niin otan senkin ilomielin vastaan.

Hellekö lie pehmentänyt pään kun halusin tähän spekulointiin taas palata.
Kirjoitinkin jo tuonne Savon osuuteen kiinnostukseni Säämingin Mursusten ja meidän P-Pohjanmaan Mursujen väliseen (mahdolliseen) yhteyteen. Olisin peräti hämmästynyt, jos kyseessä olisi kaksi erillistä sukua. Säämingin historia (Pekka Lappalainen) mainitsee v. 1541 maakirjoissa Paavali Mursuisen, ja sen lisäksi netissä olevassa versiossa on maininta myös Lars Mursuisesta. Paavalihan muutti Ähtäriin, mutta Larsista ei ole muuta tietoa. Lisäksi Lappalaisen teoksessa mainitaan, että Mursusia oli myös Kosolan Kaartisten taloissa kirvesmiehinä.

Ostin keväällä myös karttakirjasen rajantakaisen Karjalan kielletyistä kartoista. Siis eihän ne tietenkään enää ole kiellettyjä:)
Hämmästyin kun löysin niin paljon Mursu-alkuisia paikannimiä Laatokan Karjalasta. Lappalaisen teoksen pääpointtihan on se, että Säämingin asuttivat karjalaiset "huutopelloiltaan"; Sääminginsalon eräsijat muuttuivat kaukokalastuksen seurauksena pysyviksi asuinsijoiksi.

Tämä kyllä vahvistaa omaa aikaisempaa käsitystäni meidän Mursujen "alkukodista", mutta ratkaisevaa olisi löytää joku todiste asialle. Myöskään nuo Paavalin ja Larsin etunimet eivät mielestäni tue meidän suvun Jaakkojen ja Mattien yhteyttä. Mutta olisiko joku noista nyt hakemistani kirvesmies-Mursusista tuolla Säämingissä se puuttuva palanen?

Tatupoika

22.08.11, 12:41

Tatupoika Hei,
Tämä nyt ei ole kovin pikaista, mutta piennetään soppaa sen verran, että kyseessä on Antti Ollinpoika Pietarila. Olli oli Jaakko Martinpoika Mursun vävy. Lisänimi siis Antille siis Antin isän vaimolta. Antin pso Elin Karvonen kuoli ja Valpuri on 2. pso.

Soppa vain sakenee. Tuomiokirjoista 1681-83 selviää, että Jacob Mursu oli ostanut vävylleen Olof Tuomaanpojalle Pietarilan tilan Olof Karvoselta, jonka hautauspäivä lienee 16.5.1697, joka on eräissä sukujohteissa kirjattu Olli Tuomaanpojan kuolinajaksi, mutta tuomiokirjoissa Paavo Ollinpoika Pietarilan isä on jo poissa ja taloa isännöineet veljetkin kuolleita, Antti Ollinpoikaa ei mainita. Oliko Antti Ollinpoika (n1641-1711) varmasti Olli Tuomaanpojan poika ja Simon Karvosen vävy, vihittäessä 1701 Valpuri Yrjöntyttären kanssa hän on Karvonen? Mistähän alkuperäislähteistä voisi selvitä Antti Ollinpojan sukulaissuhteita ja vaiheita?
Kiitän
Tatup.

Pekka Paavola

23.08.11, 17:37

Olen monta kautta Mursuja Pudasjärveltä, mutta tuo Mursu-sukunimen alkuperä kiinnostaa. Olen jostain lukenut, että se liittyy simpukan pyytäjiin. Miten se fyysisesti voisi siihen liittyä? Oliko pyyntialue järvi/joki-alueilla , vaiko Meren rannalla. Itse fyysisesti Mursun lähinmillekkin esiintymisalueille täältä Suomesta on pitkälti. Kell ois tietoa, kiitos.
Terv. Pekka

Lukkari

23.08.11, 18:05

En osaa sanoa miten nimi Mursu liittyy simpukan pyyntiin mutta jokihelmisimpukan (raakun) pyyntiä on harrastettu Pohjanmaan joissa ,jos muuallakin, aika laajasti. On ollut ammattimaisestikin pyytäviä jotka ovat saaneet vuoden ansiot makaamalla kesän lautalla joessa ja nostaen raakkuja avattavaksi helmien toivossa. Lautassa on ollut ns. kahtomaputki jolla on tähystetty joen pohjaa ja kokemaraudalla nostettu simpukka lautalle.
Nykyisinhän jokihelmisimpukka on ankarasti suojeltu, voittaa ehkä liito-oravankin siinä suhteessa

Mårthen

24.08.11, 08:33

Mursu on lainasana saamesta (morša) ja/tai venäjästä (морж {m} (morž)), joissa se on käsittääkseni tarkoittanut jotain suurta vesieläintä ja myöh. mursua.
Itse liitän Mursujen historian Karjalaan liittyväksi, johtuen mm. lukuisista paikannimstä Laatokan Karjalan puolella. Ja koska siellä on jo asuttu kauan, niin pidän niitä nimiä ainakin 1400-luvulla syntyneiksi. Mm. Lappalainen teoksessaan Säämingin Historia mainitsee Mursa-alkuisen paikannimen liittyvän alueella jo kauan asustaneeseen/tai kaukokalastaneeseen Mursuiseen.

Mielenkiintoista on myös mursu-nimen liittyminen jollain tapaa kaupankäyntiin/"kapitalismiin". Tästä esimerkkinä 1930-luvulla syntynyt Kauppakorkeakoulun mursujaiset, jossa uudet "kauppiaat" kastetaan vuosittain. Samantapaisen yhteyden olen tulkinnut Aunuksen Karjalassa Repolan kunnan 1900-luvun alun itsenäisyyspyrkimyksissä. Tämä mursu-nimitys Repolassa on minulle jäänyt vähän auki, mutta tässä linkki aiheesta kirjoittavaan Repolainen-lehteen:http://www.repola-seura.org/repolainen/R_13/5.html.

Aikoinaanhan mursunluu oli erittäin arvokas vientitavara, joten voisiko tämä mursu-nimen synty liittyä jotenkin myös kaupankäyntiin ja vaurauteen, vrt. mursun muhkea olemus vesieläimenä.

Pekka Paavola

24.08.11, 19:36

Tatupoika

29.08.11, 09:12

Mårthenin edellinen kirjoitus oli valaiseva. Kuitenkin mua jäi vaivaamaan se seikka, kun Vienanmeri on mursujen esiintymisaluetta. Olisiko Karjalasta tai lähempää esim .Vienan Karjalasta kuljettu kalassa/tai metsällä Valkeallamerellä, jossa Mursuja esiintyy?
Edellä on monen lausuma otaksuttu, että sukunimi olisi Karjalasta lähtöisin. Nuot Valkeanmeren eräreissut siis eivät välttämättä ole ristiriidassa, kun karkalaisuuteen liityy ,että annetaan/otetaan eläinten nimiä sukunimiksi.
-Pekka-

Hei
Mursun elinalue on ollut aiemmin laajempi kuin nyt, Ruotsistakin on löytynyt mursun jäännöksiä. Tuossa linkissä yksi sananselitys:
http://lehdet.wordpress.com/2008/03/13/mursut-ja-norsut-suomen-kielessa-ja-kansanperinteessa/

T

mika68

14.09.11, 08:00

21.02.1689 kastettiin Pudasjärvellä Henrik Abraminp. Inatin ja Marketta Tuomaant. lapsi Carin. Tätä Carinia en löytänyt kuolleidenluettelosta, joten hän ei ilmeisesti kuollut ainakaan lapsena. Häntä en löytänyt myöskään Pudasjärven vihityistä joten olisiko hän sitten avioitunut Kuusamossa. Tiedä häntä sitten, arvailuahan tämä on.

Olisiko tämä Carin Sodankylään Antti Keitsan vaimoksi avioitunut?
En kyllä muista, mistä tuon sukunimen Mursu olen saanut Carinille ja patronyymin Heikintytär ,mutta olisiko kuitenkin näin että Kaisa muutti Sodankylään?

Olikohan Kuolajärvellä 1.11.1725 avioitunut Marketta Heikintytär Mursu (s.8.3.1696) Kaisan sisko? Marketan patronyymi ja sukunimi mainitaan vihityissä.

mika68

14.09.11, 09:32

kaariaro

15.09.11, 22:01

Soppa vain sakenee. Tuomiokirjoista 1681-83 selviää, että Jacob Mursu oli ostanut vävylleen Olof Tuomaanpojalle Pietarilan tilan Olof Karvoselta, jonka hautauspäivä lienee 16.5.1697, joka on eräissä sukujohteissa kirjattu Olli Tuomaanpojan kuolinajaksi, mutta tuomiokirjoissa Paavo Ollinpoika Pietarilan isä on jo poissa ja taloa isännöineet veljetkin kuolleita, Antti Ollinpoikaa ei mainita. Oliko Antti Ollinpoika (n1641-1711) varmasti Olli Tuomaanpojan poika ja Simon Karvosen vävy, vihittäessä 1701 Valpuri Yrjöntyttären kanssa hän on Karvonen? Mistähän alkuperäislähteistä voisi selvitä Antti Ollinpojan sukulaissuhteita ja vaiheita?
Kiitän
Tatup.

Hei taas, lomat on lomittu:) ja voi taas katsella, mitä uutta Mursuista: Tatupoika, Antti oli Olli Tuomaanpoika Pietarilan vanhin poika ja esiintyy tuomiokirjoissa. Juuri hän haluaa asettua asumaan isänsä apen Jaakko Mursun lunastamalle Karvosen tilalle ja esiintyy tuomiokirjoissa jonkin kerran. Vaimo Elin Simontytär Karvonen. Lisänimi muuttui muuton myötä Karvoseksi. Elinin kuoltua hänellä ehti olla 2. pso muutaman vuoden. Katselen lähteiden osoitteita erikseen, ovat vähän hakusessa tällä hetkellä. Lisäksi Olli Tuomaanpojan poikia ketjussa jo aikaisemmin mainitut Paavo Ollinpoika, jonka lisänimi muuttuu myöhemmin useaan kertaan, ja Olli Ollinpoika. Itse olisin kiinnostunut tästä Olli Ollinpojasta, jonka vaiheista en löydä jatkotietoja. Tunteeko joku? Kiitos.

kaariaro

15.09.11, 22:12

Carin Heikintytär Mursu-Iinatti näyttää kastetun Pudasjärvellä 21.12.1689, mutta hänen oletettua pikkusiskoaan Margethaa (s.8.3.1696) ei näy Pudasjärven kastetuissa. Tämä tukisi sitä oletusta, että Heikki Aaprahaminpoika Mursu-Iinatti perheineen muutti (afswikna) Pudasjärveltä jonnekin 1695 tienoihin.

Lähteissäni Carin muuttaa Lapin puolelle, sinne mihin vasta on perustettu Kevitsan kaivos. Kesäterässä vielä muistelen, että Kevitsassa kaivetaan nykyisin mm. kultaa?... että kultakaivoksia ja simpukanpyytäjiä. Sakeaa ja hohdokastahan tämä:p:. Avioituu tosiaan siellä, mutta jatkoja en ole tutkaillut. Marketta Heikintytär Mursu löytyy Posiolle muuttaneista. Tosin vähän epäilen, onko kyseessä sama Heikki, eiköhän ikä alkanut jo painaa? Tähänkin lähdetietoon palaan.

mika68

16.09.11, 05:34

Lähteissäni Carin muuttaa Lapin puolelle, sinne mihin vasta on perustettu Kevitsan kaivos. Kesäterässä vielä muistelen, että Kevitsassa kaivetaan nykyisin mm. kultaa?... että kultakaivoksia ja simpukanpyytäjiä. Sakeaa ja hohdokastahan tämä:p:. Avioituu tosiaan siellä, mutta jatkoja en ole tutkaillut. Marketta Heikintytär Mursu löytyy Posiolle muuttaneista. Tosin vähän epäilen, onko kyseessä sama Heikki, eiköhän ikä alkanut jo painaa? Tähänkin lähdetietoon palaan.

Eihän Heikki Aaprahaminpoika Mursu vuonna 1695 vielä vanha ollut, jos oli syntynyt 1650 tienoilla.

Minun lähteissä tosiaan:
Marketta Heikintytär Mursu (s.8.3.1696) avioitui saamelaisen Tuomas Ollinpoika Tennon (s.1688 Kuolajärvi) kanssa 1.11.1725 Kuolajärvellä ja muutti tämän luokse Kuolajärvelle. Pariskunta sai 4 lasta.
Carin Heikintytär Mursu avioitui niinikään saamelaisen Antti Keitsan kanssa 5.3.1727 Kemijärvellä ja muutti tämän luokse Sodankylään. Pariskunta sai ainakin yhden tyttären. En ole tarkistanut, että jatkuiko suku tyttärestä.
Kevitsan kaivos sijaitsee varmaankin samoissa maisemissa, missä asui Keitsan suku.

kaariaro

16.09.11, 13:59

Eihän Heikki Aaprahaminpoika Mursu vuonna 1695 vielä vanha ollut, jos oli syntynyt 1650 tienoilla.

Minun lähteissä tosiaan:
Marketta Heikintytär Mursu (s.8.3.1696) avioitui saamelaisen Tuomas Ollinpoika Tennon (s.1688 Kuolajärvi) kanssa 1.11.1725 Kuolajärvellä ja muutti tämän luokse Kuolajärvelle. Pariskunta sai 4 lasta.
Carin Heikintytär Mursu avioitui niinikään saamelaisen Antti Keitsan kanssa 5.3.1727 Kemijärvellä ja muutti tämän luokse Sodankylään. Pariskunta sai ainakin yhden tyttären. En ole tarkistanut, että jatkuiko suku tyttärestä.
Kevitsan kaivos sijaitsee varmaankin samoissa maisemissa, missä asui Keitsan suku.

Carinin osalta lähteemme lienevät samat. Marketta on edelleen kirjoissani Heikintytyttärenä.

Epäuskoni Heikin iästä on oikeastaan vähän laajempi kysymys:
Abraham Matinpoika Mursu s. n. 1720. Selvästi veljeksinä esiintyvät Heikki ja Matti Abrahaminpojat, jotka ilmestyivät Pudasjärvelle yhdessä isänsä Abrahamin kanssa noin vuonna 1664: Heikki oli silloin jo aviossa Marketta Tuomaantyttären (Luokkanen?) kanssa, lapsia pariskunnalle noin kerran 10 vuodessa. Syntymän täytynee olla noin 1640-1642? Toki Marketta, s. 1696 silti joukkoon mahtuu.
Matille ilmestyy puolisoksi Valpuri Pekantytär vasta 1675 . Hänen vanhin poikansa Matti Matinpoika syntynyt 1677 (taas laskettuna kuoliniästä, 72 vuotta, mutta ainakin noilla main) sopii kyllä. Matti itse kuolee Pindamassa 1740 iältään 105 vuotiaana. Tämä antaisi s-vuodeksi 1635. Vaikka kuolleiden luettelon kuolinaika ja rippikirja pitävät yhtä, ottaisin iästä pois noin 10 vuotta, jotta Matti ei olisi syntynyt Abrahamin ollessa 15-vuotias. Löytyisiköhän ruodutusluetteloista selityksiä.

jukive

16.09.11, 21:12

Carinin osalta lähteemme lienevät samat.

Epätietoisena mutta asiasta kiinnostuneena kysyisin mitkä lähteenne ovat Carinin (Kaisan) muutosta Sodankylään?

mika68

17.09.11, 06:28

Epätietoisena mutta asiasta kiinnostuneena kysyisin mitkä lähteenne ovat Carinin (Kaisan) muutosta Sodankylään?

5.3.1727 Anders Keitza (varmaankin Sodankylän Keitsoja) avioitui Carin Heikintytär Mursun kanssa.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=1511&pnum=4

jukive

17.09.11, 10:36

5.3.1727 Anders Keitza (varmaankin Sodankylän Keitsoja) avioitui Carin Heikintytär Mursun kanssa.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=1511&pnum=4

No niinpäs onkin, kiitokset.

kaariaro

17.09.11, 14:11

Epätietoisena mutta asiasta kiinnostuneena kysyisin mitkä lähteenne ovat Carinin (Kaisan) muutosta Sodankylään?

Hei, no tuossahan on hyvät vastaukset. Omani ovat ajalta, jolloin haeskelin Nils Mursun retkiä Lapissa ja hänen aviotaan Carin Dillmanin kanssa. Ne löytyivät, mutta jotakin epäloogista niihin kuitenkin jäi. Käytin silloin pelkkää Hiskiä apuvälineenä (haku: Kaikki Lapin pitäjät). Carin Heikintytär tuli silloin vuosia sitten sivutuotteena.:)

kaariaro

17.09.11, 14:16

Hei taas, lomat on lomittu:) ja voi taas katsella, mitä uutta Mursuista: Tatupoika, Antti oli Olli Tuomaanpoika Pietarilan vanhin poika ja esiintyy tuomiokirjoissa. Juuri hän haluaa asettua asumaan isänsä apen Jaakko Mursun lunastamalle Karvosen tilalle ja esiintyy tuomiokirjoissa jonkin kerran. Vaimo Elin Simontytär Karvonen. Lisänimi muuttui muuton myötä Karvoseksi. Elinin kuoltua hänellä ehti olla 2. pso muutaman vuoden. Katselen lähteiden osoitteita erikseen, ovat vähän hakusessa tällä hetkellä. Lisäksi Olli Tuomaanpojan poikia ketjussa jo aikaisemmin mainitut Paavo Ollinpoika, jonka lisänimi muuttuu myöhemmin useaan kertaan, ja Olli Ollinpoika. Itse olisin kiinnostunut tästä Olli Ollinpojasta, jonka vaiheista en löydä jatkotietoja. Tunteeko joku? Kiitos.

Hei, tässä lupaamiani lähteitä. Manttaali- ja henkikirjoista löytyy muutama lisää, mutta yleensä Karvosen talo on jonkun muun nimissä.
Antti Ollinpoika Pietarila, Karvonen. Muu nimi: Mursu. Lähteitä:
Esim.
SSHY: Länsipohjan henkikirja 1674, (CD995, kuva 36):
Jongu: Olof Karfwoinen, son Anders Ohlsson, hu Elin Simonsdt.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3684475
Ii kesäkäräjät 18.7.1681: Karvosen tila tuomitaan Olli Ollinpojalle. x)
Pj kuolleiden luettelossa:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=133&pnum=9
7.10.1696 (nr 27) Elin, Anders Karfvoises hustru (mainitaan Simon Karvosen tyttäreksi em. tuomiokirjaotteessa)
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=451&pnum=6
25.3.1711 (nr 23): Anders Olofsson Mursu, 70 åhr gl (> s. 1741 noin)
29.3.1711 (nr 25): Sahl Anders Olofsson Mursus enckia Wallborg Jöransdt, 50 åhr gl (> s.n. 1661)
Pj Vihityt:
12.7.1701 Anders Karvoinen, Enckl. Wall. Jörans.

x) Tämän Olli Ollinpoika Pietarila, Karvosen myöhemmistä vaiheista ottaisin ilomielin vastaan tiedonmuruja.

kaariaro

17.09.11, 17:27

Vähän vielä jatkoa Heikin tyttäristä: Minulla on kuolleiden luettelosta vielä Elin Heikintytär Mursu, Pintama, kuollut 20.9.1743 Pudasjärvi, > sn. 1673. En löydä hänelle sopivaa sijoitusta. Onko Teillä muilla Eliniä ja missä?:confused:
Kiitos.

jukive

17.09.11, 18:46

Onko Kaisa Henrikint. Mursun puoliso tuo n. 1749 kuollut Antti Keitsa vai oliko Antti Keitsalla saman niminen poika edellisestä aviosta?
Kuvassa Antti tyttärensä perheessä Värriöllä.

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=3929&pnum=49

Pekka Paavola

17.09.11, 19:08

mika68

18.09.11, 04:04

jukive

18.09.11, 10:24

Pekka Värriön appiukkonahan tuossa Antti Keitsa, jonka puolisona Carin, mainitaan.

Toki Antilla 1660 syntyneenä olisi voinut olla Antti niminen poika. Tästä ei kuitenkaan ole mitään havaintoa. Ilmeisesti tuo 1685 syntynyt Carin on kuitenkin Mursuja, pienellä varauksella.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=4342&pnum=57

mika68

18.09.11, 16:51

Toki Antilla 1660 syntyneenä olisi voinut olla Antti niminen poika. Tästä ei kuitenkaan ole mitään havaintoa. Ilmeisesti tuo 1685 syntynyt Carin on kuitenkin Mursuja, pienellä varauksella.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=4342&pnum=57

Eiköhän puheena ollut Antti ollut 1660 syntynyt ja Carin n. 1685?
Antin ensimmäinen vaimo Christin kuoli ennen 1727 (olettamus!).
Carinkin kyllä oli jo n. 42-vuotias Antin kanssa naimisiin mennessään.

Vai olisiko isä mennyt pojan kuoltua naimisiin tämän lesken kanssa?

Olikohan Kaarinakin leski avioiduttuaan Antin kanssa? Siitä ei ole ainakaan merkintää vihityissä.

kaariaro

19.09.11, 11:16

Pekka Värriön appiukkonahan tuossa Antti Keitsa, jonka puolisona Carin, mainitaan.

Oma selvittelyni päättyy Antti Antinpoika Keitsan ja Kaarina Heikintyttären vihkimiseen 1627. Yritän pitää kiinni rajauksestani selvitellä vain näitä Pudasjärven Mursuja, vaikka välillä luisuu.
Katsoin uudestaan tuon Hiskin muuttomerkinnän, joka johti minut tämän Keitsankin pariin. Siinä Marketta ja sisko Anna ovatkin Aapo Heikinpojan (eivät isä Heikin) tyttäriä, ja muuttavat Kemijärveltä Kuusamoon 28.3.1731.
Tämä saattaisi merkitä mm. sitä, että Heikki Aaponpoika Mursu Pintama muutti poikiensa, tai ainakin poikansa Aapon, kanssa aluksi Kemijärvelle, jossa Simo Ruokamo kertoo Heikin puolustaneen paikallisten kalastusoikeuksia. Toki tämä on vain yksi vaihtoehto.

kaariaro

19.09.11, 11:49

kaariaro

03.10.11, 19:34

Minä lähestyn Carin muuttua sillä , että Mursuilla(ni) olisi sukua kyseisellä alueella, jos ja kun niinkin kauas pohjoiseen muuttaa. Tämä on taas niitä mun spegulaatioita. - Pekka-
Niinpä, varsinkin tytärten osalta melkoista spekulaatiota, koska ruokakuntien tyttäriä ruvettiin varsin myöhään merkitsemmään henkikirjoihin ja muihin ennen rippikirjoja ei ollenkaan. Tässä kysymykseni tällä kertaa, luenko oikein?

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712480

Ii talvikäräjät 1665, DA jakso 657 f. 633

Kyse Matz Mårthensonista (spekulaationa Mursu), lukeeko tekstin viidennellä rivillä swährfader eli appiukko vai jotakin muuta? Sana toistuu tekstin loppuosassa mutta vieläkin eävarmemmassa muodossa.
Kiitos avusta tatitajalle etukäteen.

kaariaro

05.10.11, 15:53

Tässä kysymykseni tällä kertaa, luenko oikein?

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712480

Ii talvikäräjät 1665, DA jakso 657 f. 633

Kyse Matz Mårthensonista (oletettavasti Mursu), lukeeko tekstin viidennellä rivillä swährfader eli appiukko vai jotakin muuta? Sana toistuu tekstin loppuosassa mutta vieläkin eävarmemmassa muodossa.
Kiitos avusta tatitajalle etukäteen.

Tarkennus: "swährfader" lukee mielestäni neljännen rivin alussa ja toisen kerran kuudenneksi viimeisen rivin lopussa (aukeaman oikea puoli). Jos kyseessä olisi Matin appi, tämä avaisi monta solmua. Siksi haluaisin olla varma sanasta. Kiitos.

TerhiA

05.10.11, 15:59

Kyllä olet oikein lukenut: swährfader .

kaariaro

05.10.11, 18:31

Kyllä olet oikein lukenut: swährfader .
Suurk;)iitos Terhi. Nyt vähän pohdintaa, niin uskon, että muutama arvoitus ratkeaa.

kaariaro

15.02.12, 22:25

Fortunatus Pindama –
lukuapua 1 sana (Länsi-Pohjan henkikirja 1671, kuva26):
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2403&pnum=26

Fortunatus Sotkajärvellä, viides henkilö. Mitähän mahtaa lukea Pindaman päälle ahdetussa sanassa?
Voi tietysti liittyä edelliseenkin nimeen. Kiitos etukäteen avusta.

paavo.lohvansuu

16.02.12, 09:41

Hei! Kyllä se on Lars Laakoinen elr Peer itm- bonden ähr bröstfälling selityksenä isännän puuttumiseen.

kaariaro

17.02.12, 12:23

Kiitos. No eipä saanut vihjettä Fortunatusiin. Ehkä on kadonnut 30-vuotiseen sotaan?:mad: Pintamassahan oli useita asukkaita sen "autiona"-oloaikana ennen Abraham Matinpoika Mursun paluuta omalta sotaretkeltään. Ihmetystä herättää se, että oikeus antoi lupia autiosta ottamiseen useita kertoja ihan omin nokkinensa kyselemättä omistajan perään - taikka kruunun tilahan se oli. Ei niistäkään löydy vihjeitä "Onnen Pekasta" Fortunatusista.:rolleyes:

paavo.lohvansuu

17.02.12, 13:01

Hei! Tässä on luultavasti selitys Fortunatus=onnellinen nimeen.2357

2358

Jouni Kaleva

17.02.12, 21:45

Hei! Tässä on luultavasti selitys Fortunatus=onnellinen nimeen.2357

2358
Kiitos kovasti näistä liitteistä. Mainitut Pernut ovat esipolviani ja mainittu Heikki Siitoselta ostettu talo on sittemmin nimeltään Kaleva, mistä omakin nimeni on peräisin.

Pekka Paavola

17.02.12, 23:25

Kiitos Paavo. Nuot autta mun "moniskertaista" Mursu-laisuuttani - Pekka-

kaariaro

18.02.12, 20:09

Hei! Tässä on luultavasti selitys Fortunatus=onnellinen nimeen.2357

2358

Parhaat kiitokset Paavo liitteistä ja ennen kaikkea vihjeestä. Olen näitä molempia käräjäjuttuja pyöritellyt käsissäni, mutta en ole osannut liittää Pernuja mitenkään Fortunasiin.:oo::)
Pintaman vuokraviljelijöihin ja -kalastajaan liittyy muitakin mielenkiintoisia tapauksia, jotka ehkä voisi puida saman tien.
Samoin Abrahamin toisen? vaimon Helga Tapanintyttären, jota olen kuvitellut Fortunatusin leskeksi tai tyttäreksi, mutta eipä taida ollakaan. Helga esiintyy viimeisen kerran kastekirjassa kummien joukossa muistaakseni vuonna 1993.

kaariaro

18.02.12, 20:11

Kiitos kovasti näistä liitteistä. Mainitut Pernut ovat esipolviani ja mainittu Heikki Siitoselta ostettu talo on sittemmin nimeltään Kaleva, mistä omakin nimeni on peräisin.

Näin se maailma on pieni:cool:

Jouni Kaleva

19.02.12, 11:16

Hei! Tässä on luultavasti selitys Fortunatus=onnellinen nimeen.2357

Hei yritän vielä haarukoida tapahtumavuosia. Käräjillä 1666 siis todettiin näin:
[QUOTE]
Martti Pernun Serkku Simo Erkinpoika,veljellisen
sopimuksen mukaisesti ,otti perintöosansa vanhasta Pernulasta, Rahana ja Rahan-arvoisena,kuten itse laillinen tuomio Osoittaa,ja matkasi Pudasjärvelle Pintamolle,
siellä elääkseen ja asuakseen, jättäen koko veron vanhalle tilalle Pernulaan, sen oikeaan omistukseen Pellon ja Niityn, sekä kalaveden täysin moittimatta niin pitkään
kuin hän main. Pintamolla asui, Nimittäin 10 vuoden ajan, Mutta sittemmin pelkäämänsä Venäläisten hyökkäyksen tähden hän joutui lähtemään tänne alaspäin , Ja osti Heikki Siitoselta 1/4 Perintötalon, jossa hänen, Simo Erkinpojan PojanpoikaMatti Eskonpoika yhä asuu

Iissä Simon Pernu ja pojat Matti ja Esko näkyvät ruodutusluettolassa 1627, Simon jo yli-ikäinen (uthlefuat). Ruodutuksessa 1643 oli vain leski Gertrud ja kymmenysluettelossa 1647 Eskill Simonsson.

Ajatuskokeena Simon otti perintönsä kotitalostansa n. 1630, muutti Pintamolle ja asui siellä 10 vuotta, mutta sitten palasi Iihin, siis noin 1640?

Oliko 1640 tienoilla joitakin rajalevottomuuksia? Milloin oli pelättävissä venäläisten hyökkäys Pintamolle?

kaariaro

19.02.12, 22:11

[quote=paavo.lohvansuu;110507]Hei! Tässä on luultavasti selitys Fortunatus=onnellinen nimeen.2357

Hei yritän vielä haarukoida tapahtumavuosia. Käräjillä 1666 siis todettiin näin:
Iissä Simon Pernu ja pojat Matti ja Esko näkyvät ruodutusluettolassa 1627, Simon jo yli-ikäinen (uthlefuat). Ruodutuksessa 1643 oli vain leski Gertrud ja kymmenysluettelossa 1647 Eskill Simonsson.
Ajatuskokeena Simon otti perintönsä kotitalostansa n. 1630, muutti Pintamolle ja asui siellä 10 vuotta, mutta sitten palasi Iihin, siis noin 1640?
Oliko 1640 tienoilla joitakin rajalevottomuuksia? Milloin oli pelättävissä venäläisten hyökkäys Pintamolle?

Hei, tässä vähän tietoja pikaisen selauksen perusteella:
Simon on vielä 1631 Voudintilien maakirjassa mutta ei enää 1633. Lähtö näyttää ajoittuneen tähän väliin, kuten arvelit. Tuolloinhan ei vielä aikakirjoissa Fortunatusin taloa mielestäni näy vaan vasta joskus 1640-luvulla, enimäkseen autioksi kirjattuna.

Eskill Pernun ollessa sodassa hänen vaimonsa löytyy nihtien vaimojen luettelosta, paikka Pintama. Vuosi tai vuodet löytyvät ainakin Länsi-Pohjan henkikirjoista. Tähän tieton varauma: kyseessä saattaa olla myös Eskell Sijran vaimo, pitäisi tutkia vuodet tarkemmin. Eiköhän olisi helpompi sanoa, milloin olivat rauhan vuodet. 30-vuotisesta sodasta palattiin 1650-luvulla? ja parin vuoden kotonaolon jälkeen oli lähtö Pommerin sotaan – noin suurin piirtein…paras tarkistaa oikeista lähteistä.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3707346
Ii kesäkäräjät 1651 DA301-302. f.303-302 (alkaa oikean sivun viimeiseltä riviltä.) Tässä Simon ilmeisesti jo palannut Pintamasta, vaatininut Yrjö Martinpoika Pernun hallussa olevaa osaansa vanhempien perinnöstä. Koska kaikki asianosaiset eivät ole paikalla, juttu siirtyy.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3707694
Ii talvikäräjät 1652 DA484 f. 484v (viimeinen juttu vasemmalla)
Yrjö Pernu pyytää oikeudelta ottaa autiosta joitakin niittyjä.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3708122
Ii kesäkäräjät DA104 f.101v (viimeinen juttu vasemmalla)
Yrjö Martinpoika Pernu, koskee Pihlajakarin lohehenkalastusta.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712980
Ii kesäkäräjät 1666 DA888-889, f.888-888v)
Simon Pernu Pintamasta paluun jälkeen. Jo esillä ollut juttu.

Näitä on varmaankin lisää, mutta nämä sattuivat silmään omista faileistani. Toivottavasti näistä on iloa.:D:

Jouni Kaleva

20.02.12, 17:32

[quote=Jouni Kaleva;110669]

Hei, tässä vähän tietoja pikaisen selauksen perusteella:
Simon on vielä 1631 Voudintilien maakirjassa mutta ei enää 1633. Lähtö näyttää ajoittuneen tähän väliin, kuten arvelit. Tuolloinhan ei vielä aikakirjoissa Fortunatusin taloa mielestäni näy vaan vasta joskus 1640-luvulla, enimäkseen autioksi kirjattuna.

Eskill Pernun ollessa sodassa hänen vaimonsa löytyy nihtien vaimojen luettelosta, paikka Pintama. Vuosi tai vuodet löytyvät ainakin Länsi-Pohjan henkikirjoista. Tähän tieton varauma: kyseessä saattaa olla myös Eskell Sijran vaimo, pitäisi tutkia vuodet tarkemmin. Eiköhän olisi helpompi sanoa, milloin olivat rauhan vuodet. 30-vuotisesta sodasta palattiin 1650-luvulla? ja parin vuoden kotonaolon jälkeen oli lähtö Pommerin sotaan – noin suurin piirtein…paras tarkistaa oikeista lähteistä.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3707346
Ii kesäkäräjät 1651 DA301-302. f.303-302 (alkaa oikean sivun viimeiseltä riviltä.) Tässä Simon ilmeisesti jo palannut Pintamasta, vaatininut Yrjö Martinpoika Pernun hallussa olevaa osaansa vanhempien perinnöstä. Koska kaikki asianosaiset eivät ole paikalla, juttu siirtyy.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3707694
Ii talvikäräjät 1652 DA484 f. 484v (viimeinen juttu vasemmalla)
Yrjö Pernu pyytää oikeudelta ottaa autiosta joitakin niittyjä.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3708122
Ii kesäkäräjät DA104 f.101v (viimeinen juttu vasemmalla)
Yrjö Martinpoika Pernu, koskee Pihlajakarin lohehenkalastusta.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712980
Ii kesäkäräjät 1666 DA888-889, f.888-888v)
Simon Pernu Pintamasta paluun jälkeen. Jo esillä ollut juttu.

Näitä on varmaankin lisää, mutta nämä sattuivat silmään omista faileistani. Toivottavasti näistä on iloa.:D:

Hei

Kovasti on iloa, kiitos!

Samalla uusia kysymyksiä, tietysti.

Simo Erkinpojan Pudasjärven reissu kesti siis 10v, karkeasti noin 1630-1640. Kun Simo muutti takaisin nimenomaan venäläisten pelossa, niin sitä kysyin, että oliko joku spesifimpi uhka 1640 tienoilla idästä päin?

Eskill Pernu oli Iissä ainakin 1644 veronmaksajana, joutui nihdiksi sen jälkeen, siis ei Pindamalta, joten jonkun muun Eskilin vaimo siellä varmaan... (onko tuommoinen nihtien vaimojen luettelo siis missä tavattavissa??)

Tuossa jutussa 1651 oli hakijana Simon Eskillsson, joka onkin minulle tuntematon tässä sukuhaarassa. Jutussa sitten myös Simons broder Matz Eskillson (som nu dödh är) ja tämä taas ei mitenkään sovi siihen, että tuon em. Eskill Pernun Matti-poika oli varmasti elossa vielä 1673 (sotilaaksi n. 1677). Täytyypä tarkemmin tutkailla, ketä tässä jutussa oikein onkaan!

kaariaro

20.02.12, 18:03

Hei,
Tuota ajankohtaa pitää vielä tarkentaa - kun tulisivat ne läänintilien henkikirjat Digitaaliarkistoon.
Nihtien vaimot ovat yleensä paremmin tehtyjen henkikirjojen lopussa "Knechte hustror", luettelo kylittäin yleensä puolen sivun verran. Siitä hankalia, että usein ovat vain patronyymillä, tai sitten miehen etunimellä ja patronyymillä. Vaimoja on niin vähän, että en usko luettelojen olevan kovin täydellisiä.
Uskoisin, että hustrutkin ovat läänintilien henkikirjoissa, kunhan ne Pohjanmaan osalta joskus Digitaaliarkistoon saadaan. Länsi-Pohjan henkikirjoista löytyvät kyllä, mutta niitähän on vain muutama, joissa Ii on mukana. Suurin osa kattaa vain Ruotsin ja Kemi/Tornion Lapin. Hyödyllisiä kuusamolaisillekin.
Nuo minun historian tietoni ovat kovin hataria vaikka joskus kuninkaat osasinkin luetella ulkoa, kun oli pakko.

Jouni Kaleva

20.02.12, 18:05

[quote=Jouni Kaleva;110669]

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3707346
Ii kesäkäräjät 1651 DA301-302. f.303-302 (alkaa oikean sivun viimeiseltä riviltä.) Tässä Simon ilmeisesti jo palannut Pintamasta, vaatininut Yrjö Martinpoika Pernun hallussa olevaa osaansa vanhempien perinnöstä. Koska kaikki asianosaiset eivät ole paikalla, juttu siirtyy.

Tähän vielä täsmällisemmin:

Kantaja Simon Eskillson, vastaajana "sin syskons barn, Jöran Marthenson Pernu om sitt fädernes arf Pernula..."

Siis Jöran on Simonin sisaruksenlapsi, eli toisin sanoen Simon on Jöranin eno? Voidaanko tämä johtopäätös vetää? (Tiedämme, että Jöranin isä oli Mårthen Mattson, joten Simon Eskillson ja Mårthen Mattson eivät voi olla veljeksiä)

Jöranin äitikö (NN Eskillsdotter) olisi tuonut Pernulan pesään jotakin, joka nyt pitäisi palauttaa äidin sukuhaaralle??

kaariaro

20.02.12, 18:20

Jatkan vähän vielä: Mielessäni kyllä liikkui, että saattoi sukupolvi vaihtua välissä, jos Simo jo 1627 oli ruoturullassa vanha ja raihnas. Ja tosiaan Pintamaa ei maakirjoissa Kurjessa enempää kuin Sotkajärvelläkään näy. Mutta tietoni tästäkin ovat vain pinnallisia. Toisaalta katoaminen maakirjasta saattoi johtua "eläke"-iän alkamisesta. Ja sitten kun kenties otti Pintaman autiosta, ei vapaavuosina juuri nimiä näy.

Selitys: Käytän itse selvyyden vuoksi muotoa Pintama silloin, kun talo ja sen mukana nimi liittyy jotenkin Mursuihin. 1700-luvullahan kasvoi sitten Pintamon kylä, jossa oli enemmänkin väkeä. Monet ottivat nimekseen Pintamo, vaikka joukossa oli lähinnä Taivalkoski-, Räisänen-, Säkkinen-, Manninen- ja ties minkä entisen lisänimen haltijoita.

simo.ruokamo

20.02.12, 22:50

Länsi-Pohjan henkikirjoista löytyvät kyllä, mutta niitähän on vain muutama, joissa Ii on mukana. Suurin osa kattaa vain Ruotsin ja Kemi/Tornion Lapin. Hyödyllisiä kuusamolaisillekin.
Nuo minun historian tietoni ovat kovin hataria vaikka joskus kuninkaat osasinkin luetella ulkoa, kun oli pakko.

Kaarina, pakko kysyä minkä ajan jakson henkirjoihin viittaa. Kuusamossa kun minun tiedossa olevat henkikirjat alkavat vuonna 1860. Tuolloin Kuusamon henkivero vapautus taisi päättyä. Verokirjoja kyllä löytyy, mutta henkirjoja olen löytänyt vain vuodelta 1759 ennen vuotta 1860. Siinäkään ei ole kuin isännän nimi, muut ovat vain lukumäärinä kerrottu.

tellervoranta

21.02.12, 14:16

[quote=paavo.lohvansuu;110507]

Oliko 1640 tienoilla joitakin rajalevottomuuksia? Milloin oli pelättävissä venäläisten hyökkäys Pintamolle?

Mitä olen eri lähteistä lukenut, niin 1600-luvulla ei Iin suurkunnassa ollut sotia, mutta kylläkin väenottoja, kun Ruotsin valtakunta marssi pitkin Itämeren laitamia kohottaen itsensä suurvalta-asemaan.
Pahoja nälkäaikoja oli 1600-luvun alussa, 1630-40-luvuilla, 1660-luvulla sekä 1690-luvulla ja ainakin Kiimingissä alkoi talojen taantuma laskien v.1627:n 33-talosta v.1640-luvun puolivälin 19 talon henkirahaan.
Iistä minulla taitaa olla 5 sukukirjaa, joissa kaikissa on myös yleishistoria-osuus ja lisäksi Haukiputaan, Pudasjärven, Ylikiimingin ( ja Oulun) vastaavia opuksia, joten käsitääkseni tilanne oli näissä pitäjissä vastaavanlainen.

kaariaro

21.02.12, 19:09

Kaarina, pakko kysyä minkä ajan jakson henkirjoihin viittaa. Kuusamossa kun minun tiedossa olevat henkikirjat alkavat vuonna 1860. Tuolloin Kuusamon henkivero vapautus taisi päättyä. Verokirjoja kyllä löytyy, mutta henkirjoja olen löytänyt vain vuodelta 1759 ennen vuotta 1860. Siinäkään ei ole kuin isännän nimi, muut ovat vain lukumäärinä kerrottu.

Valitettavasti olet oikeassa, Simo. 1674 näyttää olevan ensimmäisiä nimen mainitsevia henkikirjoja Pohjanmaalla, sitä ennen täytyy tyytyä vain viivoihin. Länsi-Pohjan "henkikirjat" alkavat tuolloin lupaavasti nimillä varustettuna mutta muuttuvat sitten Lapin puolelle tultaessa manttaalikirjoiksi tai myllytulleiksi - isännän nimi ja pystyviivat muista ruokakunnan jäsenistä mahdollisen manttaalin lisäksi.
Sama tilanne on Pohjanmaallakin ennen tätä - myös läänintileissä, pahoin pelkään. Nimiin ei taida päästä muuten kuin tuomiokirjojen kautta? Ja sehän on työläs tie.
Onko kukaan tutkinut, mitä kirkon tilikirjat Iin osalta paljastavat? Niitä näyttää olevan siellä runsaasti. Pudasjärven puolella kirkon tilikirjoista löytyy kuolleita, saattoväkeä, vihittyjä, mutta alkavat kunnolla vasta historiakirjojen alkamisen tienoilla 1600-luvun lopulla. Kuolleista saattaa löytää vainajia, jotka eivät ole kuolleiden luettelossa. Vuodelta 1709 löydät Simo Pekka Väätäjiä useampiakin samalta sivulta.
Toisaalta, onhan isännänkin nimi parempi kuin ei mitään. Sivuhuomautuksissa saattaa esim. Kuusamon osalta olla mainittuna myös kuolleita. Lienevät poikkeuksia.:mad:

Jouni Kaleva

22.02.12, 19:35

[quote=kaariaro;110751]

Tähän vielä täsmällisemmin:

Kantaja Simon Eskillson, vastaajana "sin syskons barn, Jöran Marthenson Pernu om sitt fädernes arf Pernula..."

Siis Jöran on Simonin sisaruksenlapsi, eli toisin sanoen Simon on Jöranin eno? Voidaanko tämä johtopäätös vetää? (Tiedämme, että Jöranin isä oli Mårthen Mattson, joten Simon Eskillson ja Mårthen Mattson eivät voi olla veljeksiä)

Jöranin äitikö (NN Eskillsdotter) olisi tuonut Pernulan pesään jotakin, joka nyt pitäisi palauttaa äidin sukuhaaralle??
Olen nyttemmin ymmärtänyt, että 1600-luvulla syskonebarn = serkku (ehkä laveasti, mutta kuitenkin), ei sisaruksenlapsi.

Ja kun Simon Eskillson on vailla Pernun talosta Jöranin hallussa ollutta isänperintöä, niin periaatteessa Jöranin isällä Martilla pitäisi olla ollut veli Eskill, jolla pojat Simo ja Matti. Nämä kaikki tähän asti tuntemattomia--- joku tässä mättää, täytyy funtsata!

tellervoranta

22.02.12, 19:49

Niin.
syskonebarn=syskonbarn=sisarusten lapset=serkukset.

paavo.lohvansuu

23.02.12, 08:57

Simo Pernun tarinaan yritin kerran lähettää kommenttia,mutta se ei näy onnistuneen. Simon lähtenyt Pintamolta v.1611. Tästä vuodesta on paras selvitys A.H.Wirkkusen Oulun Kaupungin Historiassa I osassa s.357. Pintamolle muutto sis tapahtui 1601,jonka jälkeen 3 vapaavuoden perästä voi olettaa vero-ja kymmenysluetteloissa näkymistä.

kaariaro

23.02.12, 10:59

[quote=Jouni Kaleva;110825]
Olen nyttemmin ymmärtänyt, että 1600-luvulla syskonebarn = serkku (ehkä laveasti, mutta kuitenkin), ei sisaruksenlapsi.

Ja kun Simon Eskillson on vailla Pernun talosta Jöranin hallussa ollutta isänperintöä, niin periaatteessa Jöranin isällä Martilla pitäisi olla ollut veli Eskill, jolla pojat Simo ja Matti. Nämä kaikki tähän asti tuntemattomia--- joku tässä mättää, täytyy funtsata!

Ei välttämättä mätä, on vain puutteellisesti ilmaistut tiedot. Ensinnäkin Fäderne on vahvasti isän puolelta tulevaa perintöä koskeva sana mutta joskus sitä näytetään käytetyn myös vanhempien perinnöstä. Tässä vaiheessa kai molemmat olivat jo kuolleet?
Toiseksi käräjäjutussa puhutaan tavalista enemmmän vaimoista - joilta yleensä ei mitään kysytty - eli oliko joku useamassa aviossa, josta tulee sitten eri patronyymi? Yleensähän olosuhteiden pakosta sekä miehet että vaimot ottivat uuden puolison heti edelisen kuoltua.
Vaimon tai hänen aikaisempien lastensa perintöoikeus saattaa olla selityksenä. Luulen, että ei pohtimalla parane, pitää vain löytää lisää tietoja.
Esim. Jöranin testamentti olisi mainio, jos sellaisen löytäisi. Mutta Jöranhan eli hyvin pitkään, maksoi - muistaakseni - Pintaman kalastusoikeudesta veroa vielä 1670-luvulla?. Samoin Simonin tai Mårthenin, olisivat tuoreempia.
Onko kenellläkään käytettävissä rekrytointirullia 1643 jälkeen? Niistä selviää usein sukulaisuussuhteita? Vuoden 1633 maakirjassa on Etelä-Iissä tavallista enemmän Pernuja. Itse pidän nyt automaattisesti silmällä, jos Pernuja vilahtaa teksteissä esiin. Vastausta en pysty näillä tiedoilla antamaan.:(

kaariaro

23.02.12, 11:04

kaariaro

23.02.12, 12:17

. Pintamolle muutto sis tapahtui 1601,jonka jälkeen 3 vapaavuoden perästä voi olettaa vero-ja kymmenysluetteloissa näkymistä.

Simon ollut Sotkajärvellä 1610-luvulla:
1602 KL Ijo by (DA33 f.33) Marg Pernu
1608 KL Sotkajärvi (4861) Simon Pernu
1609 KL Ijo Schn (4865A DA8, f.7) Simon Eskilsson

Merkintäni varsin puutteellisia - muistakin vuosista varmaankin löytyy. Tämä sopii hyvin siihen, että vuonna 1627 Simo Eskonpoika Pernu oli jo iäkäs.

Jouni Kaleva

23.02.12, 18:44

Simon ollut Sotkajärvellä 1610-luvulla:
1602 KL Ijo by (DA33 f.33) Marg Pernu
1608 KL Sotkajärvi (4861) Simon Pernu
1609 KL Ijo Schn (4865A DA8, f.7) Simon Eskilsson

Merkintäni varsin puutteellisia - muistakin vuosista varmaankin löytyy. Tämä sopii hyvin siihen, että vuonna 1627 Simo Eskonpoika Pernu oli jo iäkäs.
Kiitos kovasti Paavolle ja Kaariarolle!

Tämä selkiyttää, toisaalta taas herättää uutta kummasteltavaa.

Jos oikein ymmärsin, niin tosiaan 1609 Sotkajärvellä näkyy Simon Eskillsson.
Ja kuitenkin tämän pitäisi olla se mies, josta 1666 Iin käräjillä käytetään nimeä Simon Erichsson.

Kokonaisuus tulisi paljon kirkkaammaksi, jos tuossa voisi todentaa virheen. Olen nimittäin taipuvainen epäilemään, että 1666 käräjillä on lipsahtanut väärä patronyymi ja pitäisi olla Simon Eskillsson. Originaalissa käräjäpöytäkirjassa kyllä lukee selvästi ja toistuvasti Erichsson, ei ole lukuvirhe. Mutta tämähän on renovoitu teksti, eikös niin, ja olisiko siinä tapahtunut varhainen kopiointivirhe?

Jouni Kaleva

23.02.12, 18:49

[quote=Jouni Kaleva;111022]

Ei välttämättä mätä, on vain puutteellisesti ilmaistut tiedot. Ensinnäkin Fäderne on vahvasti isän puolelta tulevaa perintöä koskeva sana mutta joskus sitä näytetään käytetyn myös vanhempien perinnöstä. Tässä vaiheessa kai molemmat olivat jo kuolleet?
Toiseksi käräjäjutussa puhutaan tavalista enemmmän vaimoista - joilta yleensä ei mitään kysytty - eli oliko joku useamassa aviossa, josta tulee sitten eri patronyymi? Yleensähän olosuhteiden pakosta sekä miehet että vaimot ottivat uuden puolison heti edelisen kuoltua.
Vaimon tai hänen aikaisempien lastensa perintöoikeus saattaa olla selityksenä. Luulen, että ei pohtimalla parane, pitää vain löytää lisää tietoja.

Hei

Näin on, asiassa on vielä liikaa liikkuvia palikoita. Otan kyllä pohdiskelussa huomioon vaihtoehtona tuon äitilinjan perintöosuuden sekä useamman avioliitot. Ja erityisesti sen, että syskonebarn oli väljempi käsite kuin nykypäivän serkku, voisi kattaa myös esim. serkunlapset?

kaariaro

24.02.12, 11:43

[quote=kaariaro;111086]
Hei

Näin on, asiassa on vielä liikaa liikkuvia palikoita. Otan kyllä pohdiskelussa huomioon vaihtoehtona tuon äitilinjan perintöosuuden sekä useamman avioliitot. Ja erityisesti sen, että syskonebarn oli väljempi käsite kuin nykypäivän serkku, voisi kattaa myös esim. serkunlapset?

Valitettavasti en voi vahvistaa tuota Simon Eskilssonia. Se on peräisin vuodelta 1609 Iin puolelta. Ajattelin, että Simon olisi jo silloin tullut takaisin, mutta hän löytyy vielä 1611 Sotkajärveltä - ilman patronyymia.

Tuomiokirjateksi on selvä: Simo Erkinpojan serkku Martti Pernu.
Missä lähde Martti Pernun patronyymiin? Minulle ei satu silmään.

Tuo perintökaarihan oli aika eloisa 1600-luvulla. Vasta 1734 saa helposti käsiinsä selviä pykäliä.

Tässä lähteet Simon olinpaikkoihin, jotka löysin tässä puhelua odotellessani:
1602 KL Ijo by Maakirja Simon Pernu öde (eli talo autio, on lähtenyt)
1602 KL Ijo by (DA33 f.33) Marg Pernu

1608 KL Sotkajärvi (4861) Simon Pernu
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2656626

1609 KL Ijo Schn (4865A DA9,f.7v) Simon Eskilsson
Voi olla joku muu, tätä ajattelin jo Iihin paluuvuodeksi
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=265804 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2658047)

1611 KL Sotkajärvi (4878)
Simon Pernu, maksaa ½ nelikkoa ohraa
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2651661

1617 Maakirja KL Kemin ja Iin pitäjät (4915)
Ei näy Simonia
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2642883

1631 Maakirja Kemin ja Iin pitäjät (4966) DA13 f.13
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2654730

Simon Pernu mukana taas. Varmaankin tuo Paavon mainisema lähde selittää Simon juuria:confused: jos kirjan jostakin saa käsiinsä.

kaariaro

10.03.12, 19:45

Jouni Kaleva

10.03.12, 22:10

[quote=Jouni Kaleva;111123]

Tervehdys,
Oletko jo löytänyt vastauksia kysymyksiin? Itse sain lainaksi Oulun historian. Kyseisellä sivulla selostetaan valmisteilla olevaa Kuollan retkeä, mutta pikaluvulla ei Simonin nimi tule esiin eikä muutakaan selitystä onnekkuudelle. Olisi tosi mukavaa saada vastaus, mistä Simon - siis alias Fortunatus Pintamo - oli niin onnellinen. Kytkeytyykö vastaus tavalla tai toisella tuohon Kuollan retkeen?:confused:

Tuo poikaketju varmaankin selviää voudintileistä, koska kysessä on Simon Erickssonin "pojanpojat", kuten pöytäkirjassa sanotaan.
Kiitos kysymästä. Tämä kysymys on minulla jäissä. Kumpa löytyisi lisää tiedonmurusia...

Jouni Kaleva

11.03.12, 16:01

[quote=Jouni Kaleva;111123]
Tuomiokirjateksi on selvä: Simo Erkinpojan serkku Martti Pernu.
Missä lähde Martti Pernun patronyymiin? Minulle ei satu silmään.

Tässä myllytulliluettelo 1629, http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2654077 jossa Etelä-Iissä läsnä mm.
Marcus Pernu
Simon Pernu
Madz Pernu
Bertill Pernu

Kun tätä verrataan 1627 ruodutusluetteloon, huomataan, että jo siinä oli tuon Matin tilalla Mårthen Pernu poikineen. Siis tämä 1629 luettelo on jäänyt aiempien vuosien tasolle ilman päivitystä.

Vuoden 1629 manttaaliluettelossa (josta puuttuu manttaaliluvut ja miesten iät) mainitaan samalla kohdalla luettelossa Mårthen Madzson poikineen. (siitä minulla ei ole antaa digilinkkiä).

Jouni Kaleva

11.03.12, 16:14

[quote=Jouni Kaleva;111123]

1609 KL Ijo Schn (4865A DA9,f.7v) Simon Eskilsson
Voi olla joku muu, tätä ajattelin jo Iihin paluuvuodeksi
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=265804 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2658047)

Näyttäisi, että tuossa ollaan Kiimingissä, erottaisin ainakin nimet Säwäläinen, Kanniainen, Käriä, Runtti (?)

Jouni Kaleva

11.03.12, 16:19

[quote=Jouni Kaleva;111123]

1617 Maakirja KL Kemin ja Iin pitäjät (4915)
Ei näy Simonia
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2642883

Sen sijaan näkyi 1/4 Henrich Sitoinen eli juuri se tila, jonka Simon (Eskillson/Erkisson?) Pernu osti palattuaan Iihin Pintamalta. No nyt, jos tuo paluu oli tapahtunut jo 1610, niin onko maakirja tässäkin rigidi, vanhojen luetteloiden suora kopio?

tellervoranta

11.03.12, 17:03

Tässä luettelossa Ylikiimingissä näkyy Anders Pernu ennen Vesaa. Myös kymmenysveroluettelossa vuodelta 1610 Kiiminki, on Anders Pernu ennen Olli Heikinpoikaa ja Pekka Vesaa..

kaariaro

17.03.12, 20:23

[quote=kaariaro;111189]
Sen sijaan näkyi 1/4 Henrich Sitoinen eli juuri se tila, jonka Simon (Eskillson/Erkisson?) Pernu osti palattuaan Iihin Pintamalta. No nyt, jos tuo paluu oli tapahtunut jo 1610, niin onko maakirja tässäkin rigidi, vanhojen luetteloiden suora kopio?

Kyllä nuo maakirjat laahasivat koko ajan jälkijunassa. Henkikirjoissa ja kymmenysluetteloissa vaihdot ovat aina ennen maakirjoja.
Lueskelin vähän tarkemmin Oulun Kaupungin historiaa ja sieltä löytyy:
Kaarle IX:n Kuollan retken eli Kuollan valloittamisen epäonnistuttua 1609 lähetettiin 1611 keväällä suunnitellun 1000 miehen asemasta kokoon saatu 400 miehen väkijoukko ryöstämään Suur-Suma ja ehkä myös Solovetin luostari. Tämäkin retki päättyi onnettomasti. Kostoksi venäläiset ryöstelivät Oulujärven seudut, myös Kemin, Iin ja Limingan ja jopa Saloisten rajakylät kesällä 1611. Kansa pakeni piilopirtteihin. Vuodet 1610-1611 olivat lisäksi vaikeita katovuosia. Niinpä vuotta 1611 nimitetäänkin ”olkivuodeksi ja suureksi karkuvuodeksi”. Retkien tukikohtana oli vasta rakennettu Oulun linna. (A.H. Wirkkunen: Oulun kaupungin historia I, s. 350-357).
”Ille faciet” joutui Kaarle IX sanomaan pojastaan Kustav Adolfista:rolleyes: (Berömda latinska citat). Tosin retkien suuntaa kai hieman tarkistettiin.
Seuraava tuomiokirjaote kiinnostanee. Ote ei liity edellisiin retkiin.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3705607 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3705607)
1644 DA314-315 f.312-312v

kaariaro

17.03.12, 20:32

[quote=kaariaro;111189]

Näyttäisi, että tuossa ollaan Kiimingissä, erottaisin ainakin nimet Säwäläinen, Kanniainen, Käriä, Runtti (?)

Joo, tämä kymmenysluettelo odottelee jatkojalostusta. Etelä-Iitä ei tunneta, sen sijaan tässä in Iin kylä, jos sieltä löytyy jotakin tuttua.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2658055

Jouni Kaleva

18.03.12, 09:19

[quote=Jouni Kaleva;112741]

Joo, tämä kymmenysluettelo odottelee jatkojalostusta. Etelä-Iitä ei tunneta, sen sijaan tässä in Iin kylä, jos sieltä löytyy jotakin tuttua.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2658055

Kiitos tästä!

Iinkylä on tässä vielä jakamattomana, jatkossa jaettiin Etelä-Iihin ja Pohjois-Iihin.

Ainakin karkeasti tässä vas. aukea = myöhempi Pohjois-Ii, ekana Jören Leistoi.
Oik. aukea = myöhempi Etelä-Ii. Nyt puheena olevien Pernujen edustajaksi tuossa löytyisi 7. ylhäältä Madz Peersson (luenko oikein?). Hän olisi Yrjö Martinpk. Pernun isänisä.

Madz Peerssonin yläpuolella on Henrich Sitoin. Tässä järjestyksessä peräkkäin nämä talot ovat jatkossakin vuosisatoja.

Silti korostan, että lukemani on epävarmaa ja tulkintani vielä epävarmempaa.

Jouni Kaleva

18.03.12, 09:50

[quote=Jouni Kaleva;112743]

Seuraava tuomiokirjaote kiinnostanee. Ote ei liity edellisiin retkiin.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3705607 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3705607)
1644 DA314-315 f.312-312v

Hei

Tuo todella kiinnostaa. Jöran Mårthenson Etelä-Iistä hakijana, vetoaa asiakirjaan v:lta 1638, oliko se perinnönjakokirja, mainitaan Sal Eskell Pernus barn samt Mårthen Pernus barn.

Siis antaisi ymmärtää, että Jöran Mårtensonin ja hänen sukulaistensa kesken selvitellään Pernun talon perinnönjakoa.

Kuka on tuo Eskell Pernu, joka kuollut tähän 1644 (tai jo 1638?) mennessä?

Pahus, taas sama perusongelmani: ei tämä voi olla kukaan muu, kuin se mies, jonka poika "Simo Erkinpoika" oli se Pintamolle menijä. Siis taas joudun epäilemään, että Eskell on todella oikein. Pintamolle menijä olisi oikeasti Simon Eskellsson ja käräjillä 1666 on vain kirjattu hänelle (ehkä puhtaaksikirjoitusvaiheessa) väärä patronyymi Simon Erichsson.

Vai tuleeko tuossa jutussa sukulaissuhteet tarkemmin esiin?

tellervoranta

18.03.12, 09:59

Oikein luet.Itse eilen kahlasin 1600-luvulta erilaisia kirjoja. Myös 1700-luvulta, mistä löysin Honkasen/Timosen talon Matin ensi kerran yksinään v.1727; tullut v.1726. Ukkolan talon juttuja katsoin myös.

[quote=kaariaro;113353]

Kiitos tästä!

Iinkylä on tässä vielä jakamattomana, jatkossa jaettiin Etelä-Iihin ja Pohjois-Iihin.

Ainakin karkeasti tässä vas. aukea = myöhempi Pohjois-Ii, ekana Jören Leistoi.
Oik. aukea = myöhempi Etelä-Ii. Nyt puheena olevien Pernujen edustajaksi tuossa löytyisi 7. ylhäältä Madz Peersson (luenko oikein?). Hän olisi Yrjö Martinpk. Pernun isänisä.

Madz Peerssonin yläpuolella on Henrich Sitoin. Tässä järjestyksessä peräkkäin nämä talot ovat jatkossakin vuosisatoja.

Silti korostan, että lukemani on epävarmaa ja tulkintani vielä epävarmempaa.

kaariaro

27.03.12, 12:02

[quote=kaariaro;113352]

Hei

Tuo todella kiinnostaa. Jöran Mårthenson Etelä-Iistä hakijana, vetoaa asiakirjaan v:lta 1638, oliko se perinnönjakokirja, mainitaan Sal Eskell Pernus barn samt Mårthen Pernus barn.

Siis antaisi ymmärtää, että Jöran Mårtensonin ja hänen sukulaistensa kesken selvitellään Pernun talon perinnönjakoa.

Kuka on tuo Eskell Pernu, joka kuollut tähän 1644 (tai jo 1638?) mennessä?

Pahus, taas sama perusongelmani: ei tämä voi olla kukaan muu, kuin se mies, jonka poika "Simo Erkinpoika" oli se Pintamolle menijä. Siis taas joudun epäilemään, että Eskell on todella oikein. Pintamolle menijä olisi oikeasti Simon Eskellsson ja käräjillä 1666 on vain kirjattu hänelle (ehkä puhtaaksikirjoitusvaiheessa) väärä patronyymi Simon Erichsson.
Vai tuleeko tuossa jutussa sukulaissuhteet tarkemmin esiin?

Katsoin myös 1638 pöytäkirjaa, mutta ei osunut silmään uutta. Tämä onkin ongelma: Tuon tuosta renovoiduissa tuomiopöytäkirjoissa viitataan tarkoin päivämäärin aikaisemmin tehtyihin testamentteihin, perinnönjakoihin, syytinkisopimuksiin, kauppakirjoihin. Ne eivät suureksi harmiksi ole pöytäkirjan liitteenä. OMA ilmoittaa, että heillä on esim. testamentteja vasta 1700-luvulta. Kuitenkin esim. Jaakko Lohvansuu onnistui taikomaan jostakin pöytäkirjan Pelttarien perinnöjakotilaisuudesta, mistä vieläkin kiitos ja kunnia Jaakolle.
Kysymys: Mistä ja miten näitä useinkin huippukiinostavia dokumentteja voisi yrittää metsästää ja miten? Kuka tietää?

ttulkki

01.04.13, 15:59

Nämä liitteet sisältyvät ns. konseptituomiokirjoihin, jotka on sijoitettu maakunta-arkistoihin. Renovoiduista tuomiokirjoista ne on jätetty pois.

kaariaro

02.04.13, 15:19

Nämä liitteet sisältyvät ns. konseptituomiokirjoihin, jotka on sijoitettu maakunta-arkistoihin. Renovoiduista tuomiokirjoista ne on jätetty pois.
Kiitos.:) Osaltani menee tosin mahdottomaksi päästä konsepteihin käsiksi - liian pitkä matka. Mahtavatko olla minkaanlaisilla mikrofilmeillä? Jos eivät ole, annetaanko alkuperäisiä kävijöille...jos kuitenkin joskus tulee tosi tarve ja matka oikeaan suuuntaan eli Ouluun. Kiinnostavat asiat on usein melko tarkasti - ainakin käräjien tarkuudella - yksilöity jonkun myöhemmän jutun viitteenä.

Matti Lund

02.04.13, 17:32

Kiitos.:) Osaltani menee tosin mahdottomaksi päästä konsepteihin käsiksi - liian pitkä matka. Mahtavatko olla minkaanlaisilla mikrofilmeillä? Jos eivät ole, annetaanko alkuperäisiä kävijöille...jos kuitenkin joskus tulee tosi tarve ja matka oikeaan suuuntaan eli Ouluun. Kiinnostavat asiat on usein melko tarkasti - ainakin käräjien tarkuudella - yksilöity jonkun myöhemmän jutun viitteenä.

Ainoastaan käännöksen tekijä tietää, mistä otteet ovat peräisin, mutta periaatteessa konseptien ja renovoitujen nidosten täytyy vastata toisiansa, koska jos poikkeamia on kovin paljon, koko oikeudenkäyttö saattaa siitä mennä sekaisin, jos jonnekin ei millään saada asiakirjaa tai jos saman kanteen asiakirjasisällöt poikkeavat joltain olennaiselta kohdaltaan toisistaan:

toisin sanoen yleensä ottaen useampia kopioita oikeuden pöytäkirjoista on tehty oikeudenkäyttöä varten (ajattelematta sukututkijoita tms.), jotta asiakirjat olisivat käytettävissä eri oikeusasteissa eri puolilla maata ja juttujen eri osapuolilla.

Siis yleensä ottaen pitäisi renovoidulta niteeltä löytyä mahdollisimman yhtäpitävä versio kuin on konseptiniteelläkin. Yleensä ottaen niin käykin, mutta poikkeuksiakin on jonkin verran: yleisin vika on, että juttu on jäänyt puuttumaan renovoidulta niteeltä.

Pääsääntönä on ollut, että kihlakunnanoikeuksien pöytäkirjat joltakin vuodelta on lähetetty kerran seuraavan vuoden aikana hovioikeuden kansliaan, jossa kirjurit ovat suorittaneet ko. vuoden juttujen renovoinnin. Olen kohdannut useita tapauksia, että niin ei ole ajallaan aina käynyt ja se on tietänyt aina jonkinlaisia ongelmia oikeudenkäytössä, jos ei nyt aina hirveitä sekasotkuja, niin juttujen lykkäyksiä, kun asiakirjat ovat olleet hakusessa ja kopiot ovat olleet "kortilla".

Siis on mielestäni ymmärretty väärin, jos luullaan, että joitain asiakirjoja on oheistettu ainoastaan konseptipöytäkirjoihin ja jätetty tahallaan pois renovoinneista. Puutteet ja laiminlyönnit renovoinneissa ovat todennäköisesti olleet lähes joka tapauksessa satunnaisia ja tahattomia kömmähdyksiä.

Mitä tulee konseptiniteitten käytettävyyteen, tutkijat saivat niitä tilattua muinoin ennen vanhaan rajoituksetta (tietyn kappalemäärän kerrallaan) omaan tutkimuskäyttöönsä tutkijansalissa ja saattavat saada joitain nidesarjoja, joita ei ole lainkaan filmattu, vieläkin, mutta jostakin ajankohdasta lähtien niitä ei enää saanut omaan käyttöön, vaan valtionarkistoon eli myöhempien aikojen KA:han piti lähettää pyyntö ja arkiston henkilökunta otti pyydetyistä sivuista mikrofilmikopion ja valokopion, ja sen paketin sai, kunhan maksoi toimenpiteistä koituneet kulut kulloisenkin taksan mukaan.

Kaikki niin vanhat konseptiniteet, joihin tässä viitattiin, ovat olleet käsittääkseni käyttökiellossa jo noin 25 vuotta eikä niistä ole pystynyt tilaamaan normaaleilla tutkimuskriteereillä kopioita, jos vastaava renovoitu asiakirja on ollut käytettävissä, vaan aivan erikoistapauksissa ja kovalla työllä ("paperisodalla") aivan asiakirjoja säilyttävien vastuuhenkilöitten oman harkinnan mukaan.

Jos siis joku väittää jonkin käännöskokoelman olevan konseptiniteiltä, saattaahan se olla tottakin, mutta kysymys silloin on todennäköisesti jonkun niistä tekemistä muistiinpanoista monia vuosikymmeniä sitten tai VA/KA:sta tilatuista kopioista joitakin kymmeniä vuosia sitten.

Tietysti tilanne itse kunkin joskus "myrtsiksi" vetää, kun tutkimus "tyssää" siihen, mutta ken on vanhoja hauraita niteitä selannut, ymmärtää hyvin rajoitukset, ja jää kärsivällisesti odottamaan, että jonain kaunihina päivänä ne saadaan digitoiduiksi.

terv Matti Lund

jaakkoju

03.04.13, 08:12

Matti Lund

03.04.13, 10:24

"Kuitenkin esim. Jaakko Lohvansuu onnistui taikomaan jostakin pöytäkirjan Pelttarien perinnöjakotilaisuudesta, mistä vieläkin kiitos ja kunnia Jaakolle."
Kysymys: Mistä ja miten näitä useinkin huippukiinostavia dokumentteja voisi yrittää metsästää ja miten? Kuka tietää?

Pöytäkirjan olen saanut Paavo Lohvansuulta, joka on minun vanha koulukaverini ja asuu Pudasjärven Livolla. Kiitos ja kunnia pitää osoittaa Paavolle. Vastaus kysymykseen: Paavo
Viestin lähettäjä Jaakko Jurvansuu, Kajaani

Kunnia vaan Paavolle.

Vastaus itse lähteen alkuperän kysymykseen jää kuitenkin toistaiseksi vain Paavon itsensä eikä kenekään muun tietoon!

Siis ainoastaan hän itse tietää, mistä ja minkämuotoisista asiakirjoista hän on käännökset vääntänyt. Sinulla ei ole siitä minkäänlaista käsitystä!

Esimerkiksi itse olen kääntänyt pilvin pimein vastaavanlaisia asiakirjoja, yksin Pohjanmaan osalta tuhansia perinnönjakoasiakirjoja ja perunkirjoituksia.

Vastaus siihen, mistä olen sen kaiken tempaissut, on perin yksinkertainen:

Lähes kaikki mikrofilmeiltä renovoiduilta tuomiokirjarullilta, jotka olin tilannut KA:sta ja kelannut täällä Turussa. Jonkin verran olin kelannut niitä myös Oulun, Vaasan ym. maakunta-arkistoissa.

Siis kaikki yksinkertaisimmatkin nyt tietävät tarkalleen, mistä omat vastaavat käännökseni ovat. Ilman tätäkin toteamusta se on ollut kaikkien tiedossa, koska olen oheistanut käännöksiini signumit ja yleensä tarkan sivunkin, joilla ne voi jäljittää tarkalleen.

Liikkeellä olevista Paavon käännöksistä ei aina pysty päättelemään, ovatko ne renovoiduista vai konsepteista tai peräti jonkin perintökartanon vinniltä olevia alkuperäisiä asiakirjoja. Voi olla, että Paavokin on alunperin varustanut ne signumeilla, mutta tapanahan on, että käyttäjät ikään kuin ryöstävät sellaiset tietohelmet nettiin ja tuhoavat niiden signumit tai muut jäljitystiedot ja omivat lähteen ikään kuin vain itselleen.

Siis ainoastaan Paavo tietää, mistä hän on ne tempaissut, mutta saattaa kuitenkin olla, että ne ovat lähes kaikki OMA:ssa kelatuilta renovoiduilta rullilta???

terv Matti Lund

jaakkoju

03.04.13, 12:38

http://www.jurvansuu.net/peer_pelttari_luettelo_1681.htm
Olen lisännyt luettelon 1. sivun kuvan
Jaakko J.

kaariaro

25.04.13, 11:45

Hei,
Olen ollut Paavo Lohvansuulle enemmän kuin kiitollinen useista käännoksistä ja vihjeistä, jotka ovat aina johtaneet pitemmälle ja jopa uusille poluille. Samoin Matti Lundille monista asiantuntevista ja täsmällisistä analyyseistä ja arvioista – muistakin kuin Mursu-sukuun liittyvistä. Niitä on nautinto lukea.

Kysymykseni ei oikeastaan liittynyt Beltar-perinnönjakoon sinänsä. Se herätti vain usein toistuvan ongelman: Tuomiokirjassa sanotaan selvästi, että testamentti tai muu sopimus on tehty, saatetaan viitata tietyille käräjille, mutta itse dokumenttia ei löydy. Niin tässä Beltarin tatapauksessakin (Iin talvikäräjät 1682 jakso 175 s.341).

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3685247

Tämän perinnönjaon ohessahan oli - jo alun perin muistaakseni - huomautus ”Kemin tuomiokunnan arkistosta”. Olisiko Ii jo tuolloin ollut Kemin tuomiokunnassa? En nyt löytänyt oikeata lähdettä tähänkään. Noin teoreettisesti pohdin konseptien lisäksi yksityisarkistoja ja taloarkistoja, joita löytyy maakunta-arkistoista. Vain paikkakunnan tuntevien tutkijoiden uskon löytävän vinneille.:D:
Pahoillani myöhäisestä vastauksesta.

Mårthen

02.06.13, 13:47

Olen seikkaillut 1500-luvun Savon ja Ylä-Satakunnan voudintileissä palatakseni jälleen Pohjanmaalle. Hukkasin Mursut Savossa jonnekin 1580 alkuvuosille, ja lähdin seuraamaan Paavali Mursua, joka muutti Savosta Ylä-Satakuntaan (Ähtäriin). Hänkin poistui, luultavasti luonnollisen poistuman kautta, suunnilleen samoihin aikoihin. Mutta sitten tulee tilalle Sippo Mursu Alavudella.

Tässä hänet mainitaan Kyrön kesäkäräjillä: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2673565. Teksti on ihan hyvälaatuista, mutta 2 sanaa tekee tulkintani mahdottomaksi. Mitkä nuo sanat ovat för ja på sanan välissä, ja toisaalta Mursoinens sanan jälkeen?

Kimmo Kemppainen

02.06.13, 14:11

åuercka, höreep.
Kimmo Kemppainen

Teksti on ihan hyvälaatuista, mutta 2 sanaa tekee tulkintani mahdottomaksi. Mitkä nuo sanat ovat för ja på sanan välissä, ja toisaalta Mursoinens sanan jälkeen?

Matti Lund

02.06.13, 14:32

... Sippo Mursu Alavudella.

Tässä hänet mainitaan Kyrön kesäkäräjillä: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2673565. Teksti on ihan hyvälaatuista, mutta 2 sanaa tekee tulkintani mahdottomaksi. Mitkä nuo sanat ovat för ja på sanan välissä, ja toisaalta Mursoinens sanan jälkeen?

Matti Nisunpoika Lapualta tuomittiin kolmen markan sakkoon vahingonteosta Sippo Mursusen heinäsidokselle.

Hakusessasi olleet sanat:

åûercka~ = nykyr. åverkan = vahingonteko

höreep = hörep = vanh.r. vävhling rep, vävhla = kääriä, sitoa narulla.

terv Matti Lund

paavo.lohvansuu

02.06.13, 15:43

SAOB reep 4 (förr) ss /(-såsom)beteckning för en viss areal jord, särsk.lott af allmänning , mieluummin on ollut kysymys heinämaasta, kuin heinämitasta.

kaariaro

02.06.13, 16:07

Olen seikkaillut 1500-luvun Savon ja Ylä-Satakunnan..
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2673565. ... mutta 2 sanaa si. Mitkä nuo sanat ovat för ja på sanan välissä, ja toisaalta Mursoinens sanan jälkeen?

Hei Mårten, oletkin saanut jo sanoihin asiantuntevaa palautetta, johon minulla ei ole mitään lisättävää. Sen sijaan osuin keväällä vahingossa silloisen Lapuan Töysään:

1627 Väenotto Lapuan Töysa
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15941&pnum=112
jossa Sippo Mursuinen 70 v, *ls. 1557
poikansa Erikin kanssa, 15v. *ls. 1612 (olisikohan pojanpka?).
Sivulla erikseen Matti Mursuinen, 40v. *ls. 1587. Ei patronyymiä.

Sipon syntymäaika, toki laskettu, saa arvelemaan, että Sipolla ja Mårtenilla voisi olla yhteinen Sippo-niminen isä siellä Säämingin puolessa? Olisikohan kukaan nähnyt missäään Töysän (lienee sama kuin Alavus?) Sippo Mursun patronyymia?

Mårthen

02.06.13, 19:38

Suuret kiitokset kaikille auttajille!
Koko ajan näköjään löytyy lisää tiedon murusia, joten eiköhän tämä tästä vielä selviä.

Sipolle todennäköisin - tällä hetkellä ainoa - isäehdokas on Paavali/Paavo Mursu, joka varmuudella siirtyy Säämingistä noille seuduille. Hän esiintyy jo v. 1541 Savon maakirjassa, ja Ähtärissä ainakin vielä 1570 loppupuolella, joten lienee syntynyt 1500-luvun alkupuolella.

Jatketaan tutkimuksia.

Jouni Kaleva

22.09.13, 14:00

[quote=kaariaro;113353]

Kiitos tästä!

Iinkylä on tässä vielä jakamattomana, jatkossa jaettiin Etelä-Iihin ja Pohjois-Iihin.

Ainakin karkeasti tässä vas. aukea = myöhempi Pohjois-Ii, ekana Jören Leistoi.
Oik. aukea = myöhempi Etelä-Ii. Nyt puheena olevien Pernujen edustajaksi tuossa löytyisi 7. ylhäältä Madz Peersson (luenko oikein?). Hän olisi Yrjö Martinpk. Pernun isänisä.

Madz Peerssonin yläpuolella on Henrich Sitoin. Tässä järjestyksessä peräkkäin nämä talot ovat jatkossakin vuosisatoja.

Silti korostan, että lukemani on epävarmaa ja tulkintani vielä epävarmempaa.

Tuohon löytyy varmistusta Iin kesäkäräjiltä 1665. http://www.digiarkisto.org/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=6162&pnum=689
Tuossa sivun eka riveillä on kyseessä Jöran Pernun esittämä korkea-arvoisen herra Matz Larssonin tuomio v:lta 1605, jossa Jöranin "faarfadhern Matz Peerson" mainitaan. Tässä on paljon muutekin Pernujen keskinäsiä sukulaissuhteita.

kaariaro

24.09.13, 19:03

Jouni Kaleva

24.09.13, 20:41

Hei,
Kiitos tästä. Oli se hyvä juttu, että esi-isät jaksoivat taistella kalastusoikeuksistaan ja puida heinäriitojaan kautta vuosisatojen. Ilman niitä moni sukujuonto jäisi tekemättä. :)

Tässä Jooseppi Matinpka Mursu kumppaneineidensa Olli Ollinpka Mannisen ja Heikki Heikinpka Koskelon kanssa haastaa Pekka Tuomaanpoikaa Maaningan kalavesistä. Olisiko tässä mainittu Heikki Heikinpoika Koskelo Karjalankylän Koskeloita?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3713978

1670 Ii kesäkäräjät, DA447 f.41, juttu 437

Joseph Matzsson Mursu ja kumppanit Olli Ollinpka Manninen ja Heikki Heikinpka Koskelo haastavat Pekka Tuomaanpojan [Pietarilan.ko?] Pudasjärveltä Maaningan kalastusoikeuksista.

Niin se on, myös perintöriitojen osalta ;-))

Kysymykseesi en osaa täsmälleen vastata. Tuossa jutussahan ei käy esiin, miltä kylältä miehet olivat. Olli Ollinpk. Manninen kyllä täsmää ja tunnetaan Kälkäjänkylän isäntänä ja lautamiehenä. Sen sijaan Karjalankylän Koskelo oli pitkään autiona, kunnes siihen tuli asukkaaksi vuonna 1664 Eskeli Klemetinp. Kakko ja avioitui erään Vendela Pentintyttären kanssa. Mitään Heikki Heikinpoikaa ei ole tiedossani tuonne asumaan.

Josef Mursu oli noina vuosina Pudasjärvellä. Olisiko siellä näitä Mannisen ja Koskelan taloja?

tellervoranta

24.09.13, 21:09

Lukeeko siinä sukunimenä Koskelo?

Jouni Kaleva

24.09.13, 21:42

Lukeeko siinä sukunimenä Koskelo?

Loistava huomio, Tellervo!

Siinä taitaakin olla Peckola, Peckala, Packala tms.

tellervoranta

25.09.13, 16:27

Jouni Kaleva

25.09.13, 17:06

Alla olevassa linkissä (läänintili) näkyy v.1677 Ylikiimingissä Pekkalan veljeksiä kolme. Lieköhän v.1699 syntynyt Carin Henricdr Peckalan esi-isänä Heikki Heikinpka Peckala? Carin on esiäitini.

http://www.digiarkisto.org/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=11325&pnum=21

Joo, ja mitenkähän se suhtautuu tähän Heikki Pekkalaan, haud. Ii 23.4.1693.
Kuollessa 85v2kk och några dagar. Haudattu Iissä Dn. Simonis Pecklinii fader Henr: Hinderss: Peckala und. våken huus i k.. lapsiin kuulunee myös kappalainen Anders Pecklinius?Läänintili 1675-1675 Nide 9166 kuva 77. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12649709 Ylikiimingissä Heikki Pekkala vo Carin Heikintr pka Philip Heikinpka vo Carin Mikontr pka Heikki Heikinpka

tellervoranta

25.09.13, 21:29

Mietiskelen näitä kolmea miestä: Mursu (esi-isäni), Manninen ja Pekkala.
Eikö ne kaikki olleet liikkeessä Ylikiiminki-Pudasjärvi-Ii.
Mursu siis Pudasjärvellä. Pekkala Ylikiimingissä. Manninen Iissä.

Mutta oliko Mannisen Olli Ollinpka lähtöisin Ylikiimingin Joloksen Manniselta?
Jolos Manninen:-Olli Antinpka M.1595 Kiimingissä,1601 Ylikiimingissä-isäntänä vuoteen 1609, leski Helga-1613, Antti Ollinpka 1613-1622,Pekka Ollinpka 1623-1654. Olli Ollinpka Manninen siirtyi Kiiminkiin Laurilan alapuolelle, Pekan 2.vo Marketta Klauntr eli 1650.Esko Pekanpka Manninen muutti n.1650 Yrjänä Putkosen autioon Kiiminkiin (Vieras eli Putkonen).Olli Pekanpka Manninen 1661-1668, vo Helka Tapanintr Väänänen.Jne.
Pekka Ollinpojalla (edellä) 2poikaa ja 3tytärtä aviosta 1.

Niin se on, myös perintöriitojen osalta ;-))

Kysymykseesi en osaa täsmälleen vastata. Tuossa jutussahan ei käy esiin, miltä kylältä miehet olivat. Olli Ollinpk. Manninen kyllä täsmää ja tunnetaan Kälkäjänkylän isäntänä ja lautamiehenä. Sen sijaan Karjalankylän Koskelo oli pitkään autiona, kunnes siihen tuli asukkaaksi vuonna 1664 Eskeli Klemetinp. Kakko ja avioitui erään Vendela Pentintyttären kanssa. Mitään Heikki Heikinpoikaa ei ole tiedossani tuonne asumaan.

Josef Mursu oli noina vuosina Pudasjärvellä. Olisiko siellä näitä Mannisen ja Koskelan taloja?

kaariaro

17.10.13, 20:40

[quote=Jouni Kaleva;113377]

Tuohon löytyy varmistusta Iin kesäkäräjiltä 1665. http://www.digiarkisto.org/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=6162&pnum=689
Tuossa sivun eka riveillä on kyseessä Jöran Pernun esittämä korkea-arvoisen herra Matz Larssonin tuomio v:lta 1605, jossa Jöranin "faarfadhern Matz Peerson" mainitaan. Tässä on paljon muutekin Pernujen keskinäsiä sukulaissuhteita.

Hei, entä kuka tässä sitten on, sama mies?

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2656820
1606 Maantarkastus (4861a). Viimeinen nimi oikealla alhaalla, yläpuolella sama Siitoinen.
Nimet edelleen hankalia erilaisissa käsialoissa - se paikallistuntemus ehkä auttaisi:cool:

Jouni Kaleva

17.10.13, 20:58

[quote=Jouni Kaleva;226036]

Hei, entä kuka tässä sitten on, sama mies?

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2656820
1606 Maantarkastus (4861a). Viimeinen nimi oikealla alhaalla, yläpuolella sama Siitoinen.
Nimet edelleen hankalia erilaisissa käsialoissa - se paikallistuntemus ehkä auttaisi:cool:

Hei

On mielestäni sama mies, Madz Perss. Tämähän on peräti 1 mantt. talo ja isäntä vieläpä Ländsman-tittelillä. Asema luettelossa vastaa myös tarkkaan ao. Pernua maantieteellisessä järjestyksessä Iijoen etelärantaa yläjuoksulta alajuoksulle (idästä länteen). Edellä Hendrich Sitoinen (tuleva Pernu - Kaleva). Seuraava (seur. sivu) Eskill Jäskiläinen saattaa olla tuleva Pernu-Tapio, mutta en nyt mene vannomaan...

kaariaro

17.10.13, 21:47

Näin aanailin. Pisti silmään kun haeskelin jotakin toista henkilöä... Siitä vaan eteenpäin...

kaariaro

24.10.13, 17:57

Koko ajan näköjään löytyy lisää tiedon murusia, joten eiköhän tämä tästä vielä selviä.

Sipolle todennäköisin - tällä hetkellä ainoa - isäehdokas on Paavali/Paavo Mursu, joka varmuudella siirtyy Säämingistä noille seuduille. Hän esiintyy jo v. 1541 Savon maakirjassa, ja Ähtärissä ainakin vielä 1570 loppupuolella, joten lienee syntynyt 1500-luvun alkupuolella.
Jatketaan tutkimuksia.

Tässä pari kolme Mursua lisää ja vähän lähempää nyt:
1585 ja 1587 KL Salon pitäjä Savolaxboar DA38 f.39v
Sigfr. Mursuinen kymmenysluettelossakin.
1593 MK Pattijoki SALOn pitäjässä: DA60 f.59v. Jöns Mursu
Ja Bertill Mursu samassa pitäjässä (DA60 f.60).
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2673666 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2673666)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2668631 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2668631)

1595 Maakirja Salo Schn (4808):
Jöns Mursu edelleen Pattijoella, samoin Bertill Mursu.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663067 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663067)
Harmillista, että patronyymit puuttuvat.

1598 Maakirja Salo Schn (4811):
Siff. Musuinen pysyy Töysässä (DA40, f.39),
Jöns ja Bertill Salon pitäjässä entisillä paikoillaan DA14 f.13v-14)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663720 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663720)

Matti Lund

24.10.13, 19:04

Tässä pari kolme Mursua lisää ja vähän lähempää nyt:
1585 ja 1587 KL Salon pitäjä Savolaxboar DA38 f.39v
Sigfr. Mursuinen kymmenysluettelossakin.
1593 MK Pattijoki SALOn pitäjässä: DA60 f.59v. Jöns Mursu
Ja Bertill Mursu samassa pitäjässä (DA60 f.60).
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2673666 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2673666)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2668631 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2668631)

1595 Maakirja Salo Schn (4808):
Jöns Mursu edelleen Pattijoella, samoin Bertill Mursu.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663067 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663067)
Harmillista, että patronyymit puuttuvat.

1598 Maakirja Salo Schn (4811):
Siff. Musuinen pysyy Töysässä (DA40, f.39),
Jöns ja Bertill Salon pitäjässä entisillä paikoillaan DA14 f.13v-14)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663720 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663720)

Hei, nämä vaikuttavat joissakin kirjauksissa erehdyttävästi Mursuilta, mutta kysymyksessä Siikajoensuussa (Revonlahdella) on Pertteli Heikinpoika Märsy ja Jussi Märsy.

Pattijoella näkyy myös 1600 -luvulla Märsyjä, Perttelinpoikia.

Joissakin voudintilikirjaukissa lisänimi on myös "Mersu" tai "Mersi", jolloin ei sekoitu Mursuun.

terv Matti Lund

kaariaro

25.10.13, 10:42

Hei,
kiiitos Matti kun oikaisit heti. Ihmettelin kyllä, että miksi näitä ei ole aikaisemmin havaittu. Itse olin hakemassa jotakin ihan muuta, tulivat sivuhavaintona.:oo:

kaariaro

31.01.14, 16:24

Hei,
Aikaisemmin oli esillä kysymys, oliko Pietarilaan kirjattu Brita Abrahamintytär Mikael Tuomaanpka Pietarilan (kuollut.1681 Pj) vaimo Brita Aapontr Mursu vai ei (i: Abraham Matinp Mursu*ls.1621, haud. 16.5.1692, 71v).
Seuraavilla lähteillä vastaukseksi voinee melkoisella varmuudella vastata kyllä: Henkikirjat 1667---74-75-76-77-78-80-81-1682. Pudasjärven Pietarilaan on kirjattu vanhimman veljen Pekka Tuomaanpojan ja hänen vaimonsa Dordi Matintrn lisäksi nuorin veli Mikael Tuomaanpka, vmo Brita Abrahamsdt (1667 alkaen kirjoissa 2 poikaa ja 2 miniää sekä Sotkajärven Karvolassa poika Olli Tuomaanpka ja vaimonsa [Kerttu Jaakontr]. Vain viivana vuoteen 1674, josta selväkieliset merkinnät alkavat. 1667-1682 Britasta ei ole havaintoa Pintamassa.

1660 - http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2599&pnum=189
1664 - http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12617734
Edelliset henkikirjat vain taustana.

1667 - http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2606&pnum=228
1674 - http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2405&pnum=35

kaariaro

31.01.14, 16:28

Näissä puidaan Pietarilan omistusta:

Vanhin veli Pekka kuolee v. 1680 ja Mikko kuolee 1681. Pekan vaimo Dordi Matintr kuolee 1682 lopulla tai 1683 alussa.
Pekan kuollessa talo jää nuorimmalle veljelle Mikolle ja Mikon kuoltua hänen vaimolleen Brita Abrahamintyttärelle. Oikeuden päätöksellä Brita luovuttaa Pietarilan Ollin vanhemman veljen leskelle Dordi Matintyttärelle , jonka tulee lunastaa muut perilliset ulos. Dordin testamentin nojalla talo siirtyy kuitenkin keskimmäisen veljen Olli Tuomaanpojan pojalle Paavolle.
Dordinkin kuoltua hänen tyttärensä Marketta Pekantytär moittii äitinsä testamenttia. Oikeuden päätöksellä talo siirtyy Marketalle.

1682 Ijo tk DA170 s.331 - http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3685237
1683 Ijo tk DA20 s.31 - http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3685868
1683 Ijo kk DA148 s.287-288 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3686133

kaariaro

31.01.14, 16:30

Mitä sitten tapahtui:
Tällöin Brita Abrahamintr jää Pietarilaan ja siirtyy syytingille vuodesta 1683 alkaen. Sytman Paavo Ollinpka Pietarila.
1688 Brita palaa Pintamaan ja merkitään veljiensä luokse ”syster Brita” .
1692 Brita katoaa Pintamasta mutta löytyy Kurki-kylästä Paavo Hytin vaimon Britan luota.
Tämän jälkeen en ole nähnyt muita merkintöjä Britasta. Tapahtumat osoittanevat hänen olleen Brita Aapontr Mursu.

1683 - http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13022162
1688 - http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12905124
1692 - http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10956016

Jouni Kaleva

18.04.14, 13:48

Kuka onkaan Iin Eskil Simonpoika Pernun vaimo?
Vuoden 1648 Claes Claessonin maakirjakartassa merkitty "Eskill Simonson Pernu, autio tila, 1/4 mantt. pellot leikkaa kanssa-asuja".
https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/17915/f1_97.jpg?sequence=1
Tuossa on kyseessä eräs Pernun neljästä talosta, sittemmin Kaleva.

1649 luettelossa http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=9304&pnum=81 näkyy mm. Clemeth Pedersson (Pernu, sittemmin Puitti) ja hänen alapuolellaan Agnetha hustru. Ei Eskil Simonpoikaa. Onko siis Agnetha Clemetin vaimo, vai mieluumminkin, taloluettelosta puuttuvan Eskilin vaimo/leski?

1650 näkyy Clemet Pederson ja Eskell Simonsson. Ei Agnetaa. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13132521
Samaten 1650 näkyy Eskill Simonsson, tällä kertaa luettelon loppupuolella "förmedlat" http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=7015&pnum=158

Vastaava toistuu 1654 ja vielä 1661.

Poikkeuksen tekee Tilikirja 1653, jossa taas Eskill Simonpoikaa ei näy, mutta kylläkin Agnetha E.(?) hustru Pernula, joka luettelossa on Kipinän ja Yrjö Pernun talojen välissä, sopii tismalleen Eskil Simonpk. Pernun taloon http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13589605

Näyttäisi, että Agnetha on tosiaan Eskil Simonpoika Pernun vaimo/leski.

Kuitenkin aiemmin Agnetaa on soviteltu tuon yllämainitun Klemetti Pekanpk. Pernun vaimoksi.

Kimmo Kemppainen kirjoitti näin täällä Forumilla : Toinen lähteeni sanoo: "...hwilcket Pilajeckarj fiske Simons [Clemetssons] Moder i hans omyndige Åhr uthi dhe swåra tijder och Oåhren hafwer i förstone pantsatt hoos sin systerMan lentzman Sigfred Mårthenson...aff Lenssman Sigfred Mårthensson, hwilcken Simons Fahrsyster till ächta hade..." Kimmo Kemppainen SukuForum 31.3.2012)

En onnistunut enää löytämään tuota viestiä, taisi mennä silloin palvelinkatastrofissa hukkaan? Muistatko, Kimmo?

Kimmo Kemppainen

18.04.14, 13:56

Juu-u, tuo on sitaatti pitkästä käräjäjutusta, joka on minulla ainakin paperikopiona jossakin mapissa tallessa.
Kimmo Kemppainen

Kimmo Kemppainen kirjoitti näin täällä Forumilla : Toinen lähteeni sanoo: "...hwilcket Pilajeckarj fiske Simons [Clemetssons] Moder i hans omyndige Åhr uthi dhe swåra tijder och Oåhren hafwer i förstone pantsatt hoos sin systerMan lentzman Sigfred Mårthenson...aff Lenssman Sigfred Mårthensson, hwilcken Simons Fahrsyster till ächta hade..." Kimmo Kemppainen SukuForum 31.3.2012)

En onnistunut enää löytämään tuota viestiä, taisi mennä silloin palvelinkatastrofissa hukkaan? Muistatko, Kimmo?

Jouni Kaleva

18.04.14, 14:04

Juu-u, tuo on sitaatti pitkästä käräjäjutusta, joka on minulla ainakin paperikopiona jossakin mapissa tallessa.
Kimmo Kemppainen

Hyvä niin! Käräjäjutussa siis Simo (Klemetinpk) Pernun äiti on pantannut omaisuutta siskonmiehelleen nimismies Sigfrid Mårthensonille (Korvala). Tämä selvä, mutta käykö tässä esiin, että äiti oli nimenomaan Agneta? Ja olisiko kyseessä tämä juttu: Talvikäräjillä 1675 Henrik Larsson (Pernun vävy) ajoi Simon Clemetssonia vastaan Pihlajakarin kalastuksesta.

Kimmo Kemppainen

18.04.14, 14:22

Tarkistettu: ei satu silmään äidin nimeä. On pelkkä "Simons moder".
Kimmo Kemppainen

Hyvä niin! Käräjäjutussa siis Simo (Klemetinpk) Pernun äiti on pantannut omaisuutta siskonmiehelleen nimismies Sigfrid Mårthensonille (Korvala). Tämä selvä, mutta käykö tässä esiin, että äiti oli nimenomaan Agneta? Ja olisiko kyseessä tämä juttu: Talvikäräjillä 1675 Henrik Larsson (Pernun vävy) ajoi Simon Clemetssonia vastaan Pihlajakarin kalastuksesta.

Kimmo Kemppainen

18.04.14, 14:37

"Marcus Erichszon Pernu, på hwilkens hemman denne Simon Clemetzson nu åboor hafwer fått och bekommit aff sin farbroder Mattz Pernu, hwars Hemman Jacob Mattzson nu åboor"

Kimmo Kemppainen

Jouni Kaleva

18.04.14, 15:05

Tarkistettu: ei satu silmään äidin nimeä. On pelkkä "Simons moder".
Kimmo Kemppainen
Kiitos

Alla olevan mukaan laitan
Simon Klemetinpojan äiti on NN Mikontytär (nimismies Korvalan vaimonsisar).
Eskil Simonpk. Pernun vaimo on (todennäk.) Agneta NN.

Jouni Kaleva

18.04.14, 15:19

"Marcus Erichszon Pernu, på hwilkens hemman denne Simon Clemetzson nu åboor hafwer fått och bekommit aff sin farbroder Mattz Pernu, hwars Hemman Jacob Mattzson nu åboor"

Kimmo Kemppainen

Miltä vuodelta tämä on? Markuksen sukulaisuus Simon Klemetssoniin jää auki, luullakseni on 2. polven serkku, suunnilleen.
Markuksen setä Matti on tiedossa ja lopussa mainittu Jaakko Matinpoika on Markuksenserkun pojan vävy.:p:

Kimmo Kemppainen

18.04.14, 15:26

Vuosi oli 1681.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3683890
Kimmo Kemppainen

Miltä vuodelta tämä on? Markuksen sukulaisuus Simon Klemetssoniin jää auki, luullakseni on 2. polven serkku, suunnilleen.
Markuksen setä Matti on tiedossa ja lopussa mainittu Jaakko Matinpoika on Markuksenserkun pojan vävy.:p:

s.peltonen

19.04.14, 00:41

Saattaisi olla niin, että Eskon vaimo olisi Agneta Juhontytär, joka leskeksi jäätyään avioituu sotilas Martti Jaakonpoika Äijän (taikka Äijön?) kanssa.
Vaikuttaa siltä, että Martti Jaakonpoika (s.n.1601) asui vuosina 1633-1643 Markus Erkinpoika Pernun talossa. Sitten Martti mahdollisesti avioituu Esko Pernun leskivaimon kanssa ja muuttaa Esko Pernun taloon.

Vuoden 1633 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2655157) maakirjassa kirjataan Martti Pernun puolenmanttaalin talo (talon "paikka" sopisi Markus Pernun taloon). Vuoden 1635 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13594083) maakirjassa on Martti Jaakonpojan puolenmanttaalin tila (sekä toinen Martti Jaakonpojan puolenmanttaalin tila, joka on ilmeisesti verovähennettynä). Vuoden 1644 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12159255) autiotilaluettelossa on sotilas Martti Jaakonpojan puolenmanttaalin autiotila. Seuraavan vuoden (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12164538) autiotilaluettelossa on Martti Jaakonpoika Äijälän puolenmanttaalin autiotila (kruunun autiona).

Vuoden 1643 talvikäräjillä nimismies Sigfrid Martinpoika nimetään jakamaan omaisuutta Klemet Pekanpojan ja Martti Jaakonpojan välillä:
Iin talvikäräjät 02.03.1643 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3705407) Ii (KO a:5), oikeanpuoleinen sivu, ensimmäinen kokonainen juttu.

Vuoden 1645 talvikäräjillä Klemet Pekanpoika haluaa itselleen Markus Pernun puolenmanttaalin talon, joka on ollut vuoden verran verohylkynä; Klemetin talo ja Markuksen talo ovat ilmeisesti aiemmin olleet yhtenä savuna (tässä jutussa ei mainita Marttia; näyttäisi jostakin syystä olevan aika yleistä, että taloa anottaessa usein käytetään aiemman pitkäaikaisen isännän nimeä):
Iin talvikäräjät 15.03.1645 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3705650) Ii (KO a:6), vasemmanpuoleinen sivu, alin juttu.

Vuoden 1647 kesäkäräjillä Klemet Pekanpoika kertoo ylösottaneensa Etelä-Iissä sijaitsevan puolenmanttaalin talon, jota Markus Pernu asui aiemmin:
Iin kesäkäräjät 19.07.1647 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3706188) Ii (KO a:6), vasemmanpuoleinen sivu, alin kokonainen juttu

Mikäli oikein ymmärsin, niin tässä mainittaisiin Klemetin isäksi Pekka Niilonpoika, joka aiemmin oli Markus Pernun syytinkimiehenä (saattaa hyvinkin olla, että ymmärsin tämän väärin).

Vuoden 1655 kesäkäräjillä Esko Keukonen penää Klemetiltä saatavia, jotka Martti Jaakonpoika Pernu on Eskolle velkaa:
Kesäkäräjät 17-18.07.1655 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3708894) Ii (KO a:9), oikeanpuoleinen sivu, alin juttu.

Vuoden 1641 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13592895) henkikirjassa Esko Simonpoika Pernun (s.n.1607) talo kirjataan vielä Eskon nimellä ja talosta maksetaan henkirahaa isännästä ja emännästä. Vuoden 1642 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12131069) henkikirjassa talo kirjataan edelleen Eskon nimellä, mutta henkirahaa maksetaan vain emännästä. Samaisena vuonna kymmenykset (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12130846) maksaa Esko Pernun leskivaimo; Esko mahdollisesti kuoli vuosien 1641-1642 välisenä aikana.

Vuoden 1645 autiotilaluettelossa Esko Simonpoika Pernun neljännesmanttaalin verotila on autiona. Vuoden 1648 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22146988) autiotilaluettelossa sotilaan vaimo Agnetan mainitaan viljelevän Esko Simonpoika Pernun neljännesmanttaalin tilaa (tuolloin Agneta on ilmeisesti jo avioliitossa Martin kanssa). Vuoden 1649 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22144153) maakirjassa Eskon talo mainitaan autioksi verotilaksi. Samaisen vuoden henkikirjassa (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22144297) sotilaan vaimon mainitaan asuvan Esko Simonpojan taloa.

Kymmenysluetteloissa talo kirjataan Agnetan nimellä vielä vuosina 1648 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22146733), 1649 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13592545), 1650 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13132502), 1651 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13589853), 1652 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13586175) ja 1653 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13589605). Vuoden 1663 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12622862) kymmenysluettelo talo kirjataan Martti Äijän nimellä ja vuoden 1664 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12617985) kymmenysluettelo Martti Jaakonpoika Äijän nimellä.

Maakirjoissa talo kirjataan Esko Simonpojan nimellä vielä vuonna 1681 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22057309). Pääsääntöisesti talo kirjataan tuohon saakka Eskon nimellä, mutta vuosien 1651 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22144444) ja 1652 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22183848) maakirjoissa talo kuitenkin kirjattiin tuoreemman isännän, Martti Jaakonpojan, nimellä.

Vuoden 1650 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13132736) henkikirjassa talo kirjataan Martti Jaakonpojan nimellä. Tuolloin talosta ei makseta henkirahaa; Martti mainitaan sotilaaksi.
Vuosien 1651 ja 1652 henkikirjoista ei tunnu löytyvän Martin taloa; samaisista henkikirjoista puuttuu moni muukin sotilaan talo. Talo kirjataan Martti Jaakonpojan nimellä vielä vuosien 1653 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22184174), 1654 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13593594), 1655 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=12171&pnum=79), 1657 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2596&pnum=184), 1658 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2597&pnum=138), 1659 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2598&pnum=144), 1660 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2599&pnum=185), 1663 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12623033) ja 1664 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12617901) henkikirjoissa. Vuodesta 1665 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2605&pnum=203) alkaen talo kirjataan jo Matti Eskonpojan nimellä.

Vuoden 1663 talvi- ja kesäkäräjillä käsitellään sitä, että Matti Eskonpoika alkaa isännöimään isänsä taloa, jota Matin isäpuoli, Martti Jaakonpoika, isännöi ennen Mattia:
Iin talvikäräjät 06-07.02.1663 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3711653) Ii (KO a:11), käräjien ensimmäinen juttu
Iin talvikäräjät 06-07.02.1663 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3711669) Ii (KO a:11), vasemmanpuoleinen sivu, ensimmäinen kokonainen juttu
Kesäkäräjät 10.07,12.07.1663 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3711757) Ii (KO a:11), vasemmanpuoleinen sivu, alin juttu

Tässä luettelossa (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=19229&pnum=136) Matti Eskonpoika Pernun on mainittu olevan sotilaana (vuonna 1673) kotinsa puolensa, mutta rivi on viivattu yli (oikeanpuoleinen sivu, toinen nimi ylhäältä).
Tässä luettelossa (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=19229&pnum=147) Matti Eskonpoika Pernun mainitaan olevan sotilaana (vuonna 1673) velipuolensa, Jaakko Martinpojan, edestä.
Vuoden 1675 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=23433080) tarkastusmaakirjassa Matti Eskonpoika Pernun mainitaan lähteneen sotilaaksi.

07.11.1686 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/ii/kuolleet_1679-1701_ik255/5.htm) haudataan Martti Äijän leskivaimo etelä-iiläinen Agneta Juhontytär.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

Pekka Paavola

19.04.14, 19:55

Oisko Simo minun esi-isäni Matti Jaakonpka Pernu s.25.1.1683, k.n.1731, vmo.Ekisabet Matintr. Kälkäjä s.26.10.10 1681 Ii. Nämätkö Simon ja minun sukuyhteyteen, mutta ei liity suoranaisesti tähän keskl.ketjuuun suoranaisesti.

Matti Lund

20.04.14, 12:24

"Marcus Erichszon Pernu, på hwilkens hemman denne Simon Clemetzson nu åboor hafwer fått och bekommit aff sin farbroder Mattz Pernu, hwars Hemman Jacob Mattzson nu åboor"

Kimmo Kemppainen

Hei, ettei vain olisi tästä vuoden 1665 kesäkäräjien Matti Eskonpojan kanteesta koskien Pihlajakarin nautintaoikeutta lautamiestä Yrjänä Pernua vastaan.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712671

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712601

Siinä tulee ilmi se, ketkä ovat asuneet näissä mainitsemissasi taloissa.

Siis Simuna Klemetinpoika ja Markku Erkinpoika Pernu. Viitataan tuohon vuoden 1610 ja myöhempiin tuomioihin. Eli Yrjänä Pernun isoisä Matti Pietarinpoika Pernu oli varmistanut oikeutensa omalta osaltaan siihen osaan Pihlajakaria, jota Yrjänä oli tottunut käyttämään hyväkseen.

Asiakirjassa on hauskan mielenkiintoinen piirre, miten kirjuri tapailee tätä Pihlajakarin nimeä

Pilaia - Pilha - Pihla - Pihlawa ...

Itseäni on tässä kiinnostanut paitsi Pernu, tämän Pihjajankarin paikka. Asiakirjassa mainitaan se heti Iijoen suun ulkopuolella olevaksi paikaksi. Nykykartoissa se näyttäisi olevan eräs niemi Iijoen suun eteläpuolella, ei enää varsinaisesti Iijoen suulla, mutta aikaahan onkin kulunut vuodesta 1610 jo noin 400 vuotta ja alueella on maankohoamisen kaikkein "terhakkain" sektori.

terv Matti Lund

Kimmo Kemppainen

20.04.14, 12:50

No ei, minun sitaattini olivat vuoden 1681 jutusta, mutta samanlaisia kohtia saattaa löytyä muualtakin.
Kimmo Kemppainen

Hei, ettei vain olisi tästä vuoden 1665 kesäkäräjien Matti Eskonpojan kanteesta koskien Pihlajakarin nautintaoikeutta lautamiestä Yrjänä Pernua vastaan.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712671

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712601

Siinä tulee ilmi se, ketkä ovat asuneet näissä mainitsemissasi taloissa.

Siis Simuna Klemetinpoika ja Markku Erkinpoika Pernu. Viitataan tuohon vuoden 1610 ja myöhempiin tuomioihin. Eli Yrjänä Pernun isoisä Matti Pietarinpoika Pernu oli varmistanut oikeutensa omalta osaltaan siihen osaan Pihlajakaria, jota Yrjänä oli tottunut käyttämään hyväkseen.

Asiakirjassa on hauskan mielenkiintoinen piirre, miten kirjuri tapailee tätä Pihlajakarin nimeä

Pilaia - Pilha - Pihla - Pihlawa ...

Itseäni on tässä kiinnostanut paitsi Pernu, tämän Pihjajankarin paikka. Asiakirjassa mainitaan se heti Iijoen suun ulkopuolella olevaksi paikaksi. Nykykartoissa se näyttäisi olevan eräs niemi Iijoen suun eteläpuolella, ei enää varsinaisesti Iijoen suulla, mutta aikaahan onkin kulunut vuodesta 1610 jo noin 400 vuotta ja alueella on maankohoamisen kaikkein "terhakkain" sektori.

terv Matti Lund

Jouni Kaleva

20.04.14, 18:24

Hei, ettei vain olisi tästä vuoden 1665 kesäkäräjien Matti Eskonpojan kanteesta koskien Pihlajakarin nautintaoikeutta lautamiestä Yrjänä Pernua vastaan.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712671

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712601

Siinä tulee ilmi se, ketkä ovat asuneet näissä mainitsemissasi taloissa.

Siis Simuna Klemetinpoika ja Markku Erkinpoika Pernu. Viitataan tuohon vuoden 1610 ja myöhempiin tuomioihin. Eli Yrjänä Pernun isoisä Matti Pietarinpoika Pernu oli varmistanut oikeutensa omalta osaltaan siihen osaan Pihlajakaria, jota Yrjänä oli tottunut käyttämään hyväkseen.

Asiakirjassa on hauskan mielenkiintoinen piirre, miten kirjuri tapailee tätä Pihlajakarin nimeä

Pilaia - Pilha - Pihla - Pihlawa ...

Itseäni on tässä kiinnostanut paitsi Pernu, tämän Pihjajankarin paikka. Asiakirjassa mainitaan se heti Iijoen suun ulkopuolella olevaksi paikaksi. Nykykartoissa se näyttäisi olevan eräs niemi Iijoen suun eteläpuolella, ei enää varsinaisesti Iijoen suulla, mutta aikaahan onkin kulunut vuodesta 1610 jo noin 400 vuotta ja alueella on maankohoamisen kaikkein "terhakkain" sektori.

terv Matti Lund
Taisi olla, että tähän vuoden 1610 asiakirjaan vedottiin sekä 1665 että 1681 käräjillä. Sitkeä riita, eikä ihme, sillä kyseessä oli parhaat merikalan kalastuspaikat suht. matalassa merenlahdessa. Ei niinkään itse Pihlajakarin niityt, jotka olivat suht. vähäiset, tässä 1648 maakirjakartassa ne kirjattu haltijoineen, ja paikka on Pihlakari. Nythän se tosiaan on kasvanut kiinni mantereeseen. https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/15860/f1_122.jpg?sequence=1

Jouni Kaleva

21.04.14, 15:39

Vuoden 1647 kesäkäräjillä Klemet Pekanpoika kertoo ylösottaneensa Etelä-Iissä sijaitsevan puolenmanttaalin talon, jota Markus Pernu asui aiemmin:
Iin kesäkäräjät 19.07.1647 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3706188) Ii (KO a:6), vasemmanpuoleinen sivu, alin kokonainen juttu

Mikäli oikein ymmärsin, niin tässä mainittaisiin Klemetin isäksi Pekka Niilonpoika, joka aiemmin oli Markus Pernun syytinkimiehenä (saattaa hyvinkin olla, että ymmärsin tämän väärin).

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P
Hei Sari

Tämä oli taas niin valtava paketti, että täytyy käsitellä pieninä palasina :)

Kyllä nimenomaan tässä on taas uusi löytö, Klemetin isän patronyymi. Loistojuttu!
"Då kom för Rätta ....Clemet Peerson ... och gaff rättan tillkänna huru såsom han ett ödhes hemman om ½ M.i Södher Iiå hafuer optagitt, den Marcus Pernu hade fordom åboot, huilckes sijtningzman denne Clemet Peersons Sal. Fadher Peer Nilsson warit hafuer..."

Se tuossa jää minulle hämäräksi, kumminpäin asia meni, eli kumpi oli syytingin nauttija (=tilan luovuttaja) ja kumpi syytinkivelvollinen (=luovuttajan "elättäjä"). Nimittäin nämä vanhat (tässä jo kuolleet) Marcus ja Peer Nilsson ovat suunnilleen samaa ikäluokkaa.

Ruodutus 1627 http://www.digiarkisto.org/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15941&pnum=41 (valitan, että linkkini toimii vain SSHY:n jäsenille) näyttää, että Etelä-Iissä oli kaksi ½ mantt. taloa, yhdessä isäntänä Marcus Pernu ja toisessa Piett Pernu, kumpikin ikäloppuja (uthlefuat) jälkimmäisellä poika(?) Clemet Personn, 30v (joka mitä ilmeisimmin on tämän jutun päähenkilö).

Kaiketi tuossa ovat eri savuina nämä talot. Klemetin talo on nykyinen Puitti ja se toinen Klemetin haltuunottama talo lienee nykyinen Kaleva, tai sitten tässä on vielä jotakin epäselvää, kunhan vertailen...:)

Kimmo Kemppainen

21.04.14, 15:43

Minusta näyttää ilmeiseltä, että Markus Pernu otti syytinkimiehekseen Pieti Niilonpojan, jonka suvulle talo välivaiheiden kautta jäi.

Minun kokemukseni mukaan syytinkimies ainakin Kainuun puolella oli se, joka antoi syytingin, siis se yleensä nuorempi mies, syytinkivelvollinen. Toki tässä konteksti ja lauseiden aikamuodot (pluskvamperfekti-perfekti) myös kertovat, kummin päin syytinki meni.
Kimmo Kemppainen

"Då kom för Rätta ....Clemet Peerson ... och gaff rättan tillkänna huru såsom han ett ödhes hemman om ½ M.i Södher Iiå hafuer optagitt, den Marcus Pernu hade fordom åboot, huilckes sijtningzman denne Clemet Peersons Sal. Fadher Peer Nilsson warit hafuer..."

Se tuossa jää minulle hämäräksi, kumminpäin asia meni, eli kumpi oli syytingin nauttija (=tilan luovuttaja) ja kumpi syytinkivelvollinen (=luovuttajan "elättäjä"). Nimittäin nämä vanhat (tässä jo kuolleet) Marcus ja Peer Nilsson ovat suunnilleen samaa ikäluokkaa.

Jouni Kaleva

21.04.14, 16:15

Kimmo Kemppainen

21.04.14, 16:22

s.peltonen

21.04.14, 16:25

Tervehdys Jouni,

Vuoden 1633 ruodutusluettelossa "ikämiesten (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15943&pnum=194)" luettelossa näyttäsi olevan 71-vuotias Pekka Niilonpoika (oikeanpuoleinen sivu, toinen nimi ylhäältä).
Vasemman sivun alaosassa on Pirttitörmän luettelo, oikean puoleisen sivun yläosassa on 10 nimeä ja sen jälkeen alkaa Pohjois-Iin lista. Vaikka oikean puoleisen sivun yläosassa ei olekaan otsikkoa, niin vaikuttaisi siltä, että nuo oikean sivun yläosassa olevat 10 nimeä sopisivat Etelä-Iin varttuneiksi isänniksi. Ehkäpä tuo Pekka Niilonpoika saattaisi olla Pernu; en hänelle oikein muutakaan taloa ole löytänyt.

Samaisen vuoden ruodutuksessa "tavallisella (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15943&pnum=192)" listalla näyttäisi Markus Pernun taloon olevan kirjattuna 32-vuotias Martti Jaakonpoika; Pekka Pernun taloon näyttäisi olevan kirjattuna 41-vuotias Klemet Pekanpoika. Kalevan taloksi sopivaa taloa en tältä listalta ole osannut löytää.

Kalevan talo tuossa vuoden 1627 ruodutuksessa saattaisi olla se neljännesmanttaalin talo, joka kirjataan Pekka Pernun talon jälkeen, ja johon kirjataan Simo Pernu ja 25-vuotias Matti Simonpoika sekä Esko Simonpoika. (Klemetin ylösottama talo saattaisi olla se talo, joka jatkaa Pernun nimisenä; ja jota Klemetin jälkeen isännöi Simo Klemetinpoika ja tämän jälkeen Simo Simonpoika).

Vuoden 1629 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15942&pnum=25) ruodutuksessa Kalevan talon saattaisi olla se talo, johon kirjataan vanha isäntä Simo Pernu sekä pojat Matti Simonpoika ja Esko Simonpoika. Tuolloin Esko poika toimii nihtinä. Samaisen vuoden nihtien (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15942&pnum=162) luetteloon on kirjattu etelä-iiläinen Esko Simonpoika, joka mainitaan Simo Pernun pojaksi.

Sukuhenkisin Tervehdyksi Toivotteleepi,
Sari P

Jouni Kaleva

21.04.14, 17:34

s.peltonen

21.04.14, 18:00

Toki kannattaa silti käydä läpi veroluettelot ja katsoa, sopiiko tieto yhteen niiden kanssa. Jos ei sovi, sitten tehdään uusi tarkastelu.

Mitä sitten oli ennen Markusta? Täällä lukee, että Markus Pernu on ottanut viljelykseen Nisu Pietinpojan aution. Mikähän mahtaa olla Nisu Pietinpojan suhde Pieti Niilonpoikaan?

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2646493

Kimmo Kemppainen

Tervehdys Kimmo,

Paljon Kiitoksia luettelosta!

Muita Niilo Pekanpojan taloja ei tuolta ajalta Etelä-Iistä ole pistänyt silmään kuin se neljännesmanttaalin tila, joka usein kirjataan Markus Pernun ja Heikki Laitisen talojen väliin.

Talo on kymmenysluetteloissa vuosina 1599 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2664563), 1601 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2659380), 1609 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2658055) ja 1611 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2651660). Vuoden 1606 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2656820) maantarkastuskirjassa mainitaan köyhän torpparin Niilo Pekanpojan neljännesmanttaalin talo. Vuoden 1607 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2655594) maakirjassa Etelä-Iin listan lopussa Niilo Pekanpoika mainitaan huonemieheksi. Vuoden 1610 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2658892) maakirjassa mainitaan vielä köyhän torpparin Niilo Pekanpojan neljännesmanttaalin talo. Seuraavan (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2651315) vuoden maakirjassa talo mainitaan jo autioksi.

Niilo Pekanpojan talo mainitaan autiona esim. vuoden 1635 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13594084) maakirjassa ja senkin jälkeen autiona maakirjoissa sekä autiotilaluetteloissa; talo mainitaan autiona vielä 1700-luvun puolella.

Esim. vuoden 1645 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12164539) autiotilaluettelossa mainitaan Niilo Pekanpojalle lisänimi; voisikohan se olla Sukoila (ehkä ei, koska u:n päällä ei ole heittomerkkiä) taikka Sakoila?

Jo 1570-1580 luvuilla Etelä-Iihin kirjataan Niilo Pekanpojan talo. Vuosina 1588-1592 talo kirjataan autiona. Esim. vuoden 1577 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2650023) maakirjassa Niilo Pekanpojan talo kirjataan kuuden veromarkan talona ja vuoden 1681 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2670397) maakirjaan Niilo Pekanpojan talo kirjataan kolmen veromarkan talona. Vuoden 1577 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2650341) kymmenysluettelossa kirjataan Niilo Sukoinen (tai Sakoinen??). Vaikuttaa siltä, että silloin kun luettelossa ei ole Niilo Pekanpojan taloa, niin silloin luettelossa on Niilo (Sukoisen / Sakoisen taikka jokin muu lisänimi) talo. Tämä voi tietysti olla sattumaakin.

Mitään tietoa en ole löytänyt Niilon sukulaisista. En ole varma siitäkään, voisiko vuoteen 1592 saakka kirjattu Niilo Pekanpojan olla sama talo kuin vuodesta 1599 kirjattu Niilo Pekanpojan talo.

Kun veroluetteloita käy läpi vuosi vuodelta, niin tulee sellainen vaikutelma (myönnän toki, että tämä on vain vaikutelma, eikä välttämättä vastaa todellisutta), että Markus Pernun taloa olisi saattanut vuosina 1562-1569 isännöidä Erkki Pekanpoika Pernu (kirjataan vuosina 1562-1569 kaikissa verolutteloissa, lisäksi kirjataan vuosina 1570-1573 vain maakirjoissa) ja vuosina 1570-1579 Karin leskivaimo (kirjataan kymmenysluetteloissa vuosina 1570-1573, kaikissa veroluetteloissa vuosina 1574-1579, ja kymmenysluetteloissa vielä vuosina 1580-1585) ja vuodesta 1580 Markus Erkinpoika Pernu (vuosina 1580-1585 vain maakirjoissa; ja vuodesta 1586 lähtien kaikissa veroluetteloissa). Talo saattaisi olla sama talo, joka vuosien 1548-1560 veroluetteloissa kirjataan Pekka Pernun nimellä. Pekka saattaa olla sama Pekka, joka vuoden 1547 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2632567) nokkaveroluetteloon kirjataan Pekka Niilonpojan nimellä. Tuolloin Pekka Niilonpojan talo kirjataan Olli Pekanpojan ja Niilo (Suokoinen?) talojen väliin. Vuoden 1548 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2627980) nokkaveroluettelossa Pekka Pernun talo kirjataan Olli Pekanpojan ja Paavo Erkinpojan talojen jälkeen, juuri ennen Niilo (Suokkoin?) taloa. Vuoden 1547 luettelossa oleva Pekka Niilonpoika on varmastikin eri Pekka Niilonpoika kuin Klemet Pekanpojan isä.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

Jouni Kaleva

21.04.14, 18:35

Tervehdys Kimmo,

Paljon Kiitoksia luettelosta!

Muita Niilo Pekanpojan taloja ei tuolta ajalta Etelä-Iistä ole pistänyt silmään kuin se neljännesmanttaalin tila, joka usein kirjataan Markus Pernun ja Heikki Laitisen talojen väliin.

Talo on kymmenysluetteloissa vuosina 1599 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2664563), 1601 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2659380), 1609 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2658055) ja 1611 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2651660). Vuoden 1606 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2656820) maantarkastuskirjassa mainitaan köyhän torpparin Niilo Pekanpojan neljännesmanttaalin talo. Vuoden 1607 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2655594) maakirjassa Etelä-Iin listan lopussa Niilo Pekanpoika mainitaan huonemieheksi. Vuoden 1610 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2658892) maakirjassa mainitaan vielä köyhän torpparin Niilo Pekanpojan neljännesmanttaalin talo. Seuraavan (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2651315) vuoden maakirjassa talo mainitaan jo autioksi.

Niilo Pekanpojan talo mainitaan autiona esim. vuoden 1635 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13594084) maakirjassa ja senkin jälkeen autiona maakirjoissa sekä autiotilaluetteloissa; talo mainitaan autiona vielä 1700-luvun puolella.

Esim. vuoden 1645 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12164539) autiotilaluettelossa mainitaan Niilo Pekanpojalle lisänimi; voisikohan se olla Sukoila (ehkä ei, koska u:n päällä ei ole heittomerkkiä) taikka Sakoila?

Jo 1570-1580 luvuilla Etelä-Iihin kirjataan Niilo Pekanpojan talo. Vuosina 1588-1592 talo kirjataan autiona. Esim. vuoden 1577 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2650023) maakirjassa Niilo Pekanpojan talo kirjataan kuuden veromarkan talona ja vuoden 1681 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2670397) maakirjaan Niilo Pekanpojan talo kirjataan kolmen veromarkan talona. Vuoden 1577 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2650341) kymmenysluettelossa kirjataan Niilo Sukoinen (tai Sakoinen??). Vaikuttaa siltä, että silloin kun luettelossa ei ole Niilo Pekanpojan taloa, niin silloin luettelossa on Niilo (Sukoisen / Sakoisen taikka jokin muu lisänimi) talo. Tämä voi tietysti olla sattumaakin.

Mitään tietoa en ole löytänyt Niilon sukulaisista. En ole varma siitäkään, voisiko vuoteen 1592 saakka kirjattu Niilo Pekanpojan olla sama talo kuin vuodesta 1599 kirjattu Niilo Pekanpojan talo.

Kun veroluetteloita käy läpi vuosi vuodelta, niin tulee sellainen vaikutelma (myönnän toki, että tämä on vain vaikutelma, eikä välttämättä vastaa todellisutta), että Markus Pernun taloa olisi saattanut vuosina 1562-1569 isännöidä Erkki Pekanpoika Pernu (kirjataan vuosina 1562-1569 kaikissa verolutteloissa, lisäksi kirjataan vuosina 1570-1573 vain maakirjoissa) ja vuosina 1570-1579 Karin leskivaimo (kirjataan kymmenysluetteloissa vuosina 1570-1573, kaikissa veroluetteloissa vuosina 1574-1579, ja kymmenysluetteloissa vielä vuosina 1580-1585) ja vuodesta 1580 Markus Erkinpoika Pernu (vuosina 1580-1585 vain maakirjoissa; ja vuodesta 1586 lähtien kaikissa veroluetteloissa). Talo saattaisi olla sama talo, joka vuosien 1548-1560 veroluetteloissa kirjataan Pekka Pernun nimellä. Pekka saattaa olla sama Pekka, joka vuoden 1547 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2632567) nokkaveroluetteloon kirjataan Pekka Niilonpojan nimellä. Tuolloin Pekka Niilonpojan talo kirjataan Olli Pekanpojan ja Niilo (Suokoinen?) talojen väliin. Vuoden 1548 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2627980) nokkaveroluettelossa Pekka Pernun talo kirjataan Olli Pekanpojan ja Paavo Erkinpojan talojen jälkeen, juuri ennen Niilo (Suokkoin?) taloa. Vuoden 1547 luettelossa oleva Pekka Niilonpoika on varmastikin eri Pekka Niilonpoika kuin Klemet Pekanpojan isä.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

Hei

Nisius on eri nimi kuin Nils, eikös niin!
Maakirjakartta 1648 selvittää tilannetta hyvin:
https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/15509/f1_95-96.jpg?sequence=1
Tuossa talo nro 1 Clemet Pederson Pernu on täysin kiistatta se mikä on nykyinen Puitin talo. Ennen Klemettiä siinä siis asui edellä esiin tulleen syytinkijutun perusteella Markus Pernu.
Talo no 2 on Clemetin autio. Luulenpa, että tässä ovat vierekkäin ne kaksi ½ mantt. taloa, joissa 1627 ruodutuksessa olivat yli-ikäiset Markus ja Piett Pernu.
Talo nro 3 Anders Laitin entinen.
Talo nro 4 Nisius Suckoilas gambla boställe. Sopii hyvin, että tämän aution on ottanut viljelykseensä naapurin isäntä Markus Pernu 1620, ilman, että näillä olisi mitään sukulaisuutta. Tämä Sukoilan autio esiintyy vielä vuoteen 1673 eri nimivariaatioilla.

s.peltonen

21.04.14, 19:57

Vuonna 1637 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12260736 olisi Pederin tilalla Clemet Peerson, Eskell Pernu, Mårthen Pernu, ja seur.sivulla http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12260737 Madz Pernu sån. Berthilille (Tapio) en oikein löydä vastinetta.

Tervehdys Jouni,

Vuosien 1633 ja 1634 maakirjassa kirjattu Matti Pernu saattaisi olla vielä Matti Pekanpoika Pernu; tosin en ole varma. Vaikuttaisi jotenkin siltä, että talo mahdollisesti kirjattaisiin Matin nimellä niinkin pitkän ajan kuin 1573-1634. Vuoden 1617 maakirjassa Matista käytetään vielä patronyymiä Pekanpoika; tämän jälkeen nimenä on Matti Pernu ilman patronyymiä. Vuosien 1635 ja 1637 maakirjoissa ja vuoden 1635 karja- ja kylvöluettelossa näyttäisi olevan Martti (Matinpoika) Pernu. Näyttäisi, että Martti Matinpoika kirjattaisiin veroluetteloihin varsin lyhyen ajan, ja että vuodesta 1641 alkaen talo kirjataan jo Yrjö Martinpojan nimellä.

--

Vuodelle 1637 Tapion kirjaus saattaisi olla kokomanttaalin talon leskivaimo Kerttu, joka on listalla alempana (mahdollisesti olisi talon köyhyyden vuoksi listattu alempana).

Veroluetteloista tulee sellainen vaikutelma, että Tapion talo kirjattaisiin vuosien 1547-1565 veroluetteloissa ja vuoden 1566 maakirjassa Olli Pekanpoika Tapion nimellä ja vuosien 1567-1579 maakirjoissa Helka leskivaimon nimellä ja vuosien 1566-1579 kymmenysluetteloissa ja vuosien 1580-1617 veroluetteloissa nimillä Esko Jääskeläinen ja Esko Tapio (en ole löytänyt tietoa siitä, että voisiko Esko Jääskeläinen olla esim. Tapion talon vävy). Sitten vaikuttaa, että vuodesta 1619 talon pitoa tulisi jatkamaan Pertti Matinpoika Pernu.

Vuoden 1617 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2642885) maakirjassa kirjataan vielä kokomanttaalin Esko Jääskeläisen talo (Matti Pekanpoika Pernun talon jälkeen). Vuosien 1619 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2644893) ja 1620 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2646111) maakirjoissa Matti Pernun talon jälkeen kirjataan Pertti Matinpojan talo kokomanttaalin talona. Vuoden 1627 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2653238) maakirjassa Pertin talo kirjataan vain puolenmanttaalin talona. Toinen puolikas näyttäisi olevan köyhäksi kirjattuna samaisen vuoden autioiden ja köyhien talojen listalla (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2653248). Vuoden 1633 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2655157) maakirjassa Pertin talosta puolimanttaalia kirjataan "omalle paikalle" ja toinen puolikas listalla alempana köyhien talojen joukossa. Vuoden 1634 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2655593) maakirjassa Pertin talo näyttäisi olevan "kahtena puolenmanttaallin kappaleena" köyhien talojen listalla. Vuodesta 1635 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13594084) alkaen talo kirjataan jälleen kokomanttaalin talona; tuolloin jo Kerttu leskivaimon nimellä.
Talo näytettäisiin kirjattavan Kerttu leskivaimon nimellä vuosien 1635 ja 1637 maakirjoissa, vuoden 1645 karja- ja kylvöluettelossa, vuosien 1642 ja 1645 kymmenysluetteloissa, ja vuosien 1641-1643, 1645 ja 1651 henkikirjoissa. Esim. vuoden 1644 henkikirjassa talo näyttäisi olevan kirjattuna Matti Pertinpojan nimellä. Talo ehtii käydä autionakin, vuoden 1649 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22144153) maakirjassa se kirjataan Matti Pertinpojan nimellä ja mainitaan kruunun autioksi. Vuoden 1651 kesäkäräjillä Matti Pertinpoika ja Heikki Antinpoika (jolla puolisona Marketta Pertintytär) kertovat haluavansa ylösottaa Pertti Pernun kokomanttaalin talon:
Kesäkäräjät 18-19.07.1651 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3707352) Ii (KO a:7), vasemmanpuoleinen sivu, toiseksi alin juttu

Vuoden 1628 talvikäräjillä tulee esille, että Pertti Matinpojalla on veli Martti Matinpoika:
Iin talvikäräjät 22.01.1628 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3703676) Ii (KO a:1), käräjien kolmas juttu

Vuoden 1635 talvikäräjillä Pertti Pernun leskivaimon nimeksi mainitaan Kerttu Heikintytär:
Iin talvikäräjät 9-10.02.1653 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3707955) Ii (KO a:8), oikeanpuoleinen sivu, ensimmäinen kokonainen juttu

Näistä tuli sellainen vaikutelma, että voisi ehkä olla mahdollisesta sellainenkin, että sekä Pertti Matinpoika Pernu (s.n.1577) että Martti Matinpoika Pernu (s.n.1571) olisivat Matti Pekanpoika Pernun poikia; ja että isoveli Martti jatkaisi isänsä jälkeen kotitalon pitoa ja pikkuveli Pertti muuttaa isännöimään Tapion taloa vuoden 1619 tietämillä. Hiukan arvailua tämä toki on :oo:

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

s.peltonen

22.04.14, 17:34

Maakirjakartta 1648 selvittää tilannetta hyvin:
https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/15509/f1_95-96.jpg?sequence=1

Suuret Kiitokset Jounille linkistä!

Tuosta maakirjakartasta tuli mieleen se, että missä Etelä-Iin Paason talo on vuosien 1635 ja 1637 maakirjoissa. Samaisissa maakirjoissa jäi mieltä vaivaamaan myös se, että Martti Jaakonpojan talo tuntuu liian isolta ja Klemet Pernun talo tuntuu liian pieneltä. Vuoden 1637 maakirjoissa isäntien nimet, talojen järjestys ja se, monessako osassa talo on kirjattu, näyttäisi vastaavan sitä mitä oli vuoden 1635 maakirjassakin. (Tosin vuoden 1637 maakirjasta puuttuu autio merkinnät ja "tilan kokoa alennettu" merkinnät.)

Tämä jäi siksi niin askarruttamaan, koska kyseiset maakirjat ovat jo niin myöhäiseltä ajalta, että talojen ei pitäisi enää "katoilla" maakirjoista; talot kirjataan joko jonkun isännöimiksi (tosin talon nimi on saattanut vaihtua), taikka autioiksi, taikka sitten ne ovat siististi yhdistyneet toisiin tiloihin.

Niin paljon tuo asia jäi kaihertamaan mieltä, että laitan tähän 1635 ja 1637 maakirjoista poimitut talot, josko jollakulla olisi tietoa taikka ajatusta siitä, miksi talojen kirjaus näyttää joilta osin menevän eri tavalla kuin tavallisesti ("hämmentävien" talojen rivit alkavat '--' merkinnällä; kulmasulkeissa ja kaarisulkeissa olevat rivit eivät esiinny maakirjoissa, ne ovat tässä mukana vain kommenttiriveinä):

Jaakko Tuomaanpoika (Raasakka) (1/2 manttaalia)
Timoteus Tuomaanpoika (Raasakka) (1/4 manttaalia)
-- <tästä näyttäisi puuttuvat 3/4 manttaalin Paason talo (joka aiemmin luultavasti oli nimellä Sarkinen); taloa ei tunnu löytyvän listalla autiona taikka köyhänä>
-- Martti Jaakonpoika Pernu (1 manttaalia, joista 1/2 alennettuna) (tässä olisi odottanut vain puolenmanttaalin tilaa)
-- Clemet Pernu (1/4 manttaalia) (tässä olisi odottanut 1/2 manttaalia)
{tästä "puuttuu" 1/2 manttaalin Kipinän talo, mutta se on alempana listattu köyhänä}
Esko (Simonpoika) Pernu (myöhemmin Kaleva) (1/4 manttaalia)
Martti (Matinpoika) Pernu (1 manttaalia)
{tästä "puuttuu" kokomanttaalin Tapion talo, mutta se on alempana listattu köyhänä}
Markus Yrjönpoika (Kauppila) (2/3 manttaalia, josta 1/3 alennettu)
Mansetus Tuomaanpoika (Kauppila) (1 manttaalia, josta 3/4 manttaalia alennettu)
Markus Tuomaanpoika (Härmä) (3/4 manttaali, josta 1/2 manttaalia alennettu)
Sigfrid Sigfridinpoika (Tohila) (1/4 manttaalia)
Heikki Tuomaanpoika (Hemmilä / Tenhu / Tenula) (1/4 manttaalia)
Mikko Koppelo (1/4 manttaalia)
Mikko Heikinpoika (Rautio) (1/4 manttaalia)
-- <tästä näyttäisi puuttuvan 1/3 Sikalan talo (tosin tuossa vaiheessa se voisi vielä olla 1/4 manttaalinkin talo)>
-- Erkki Räty (tai Räti) (1/2 manttaalia, josta alennettuna 1/4 manttaalia) (voisiko tämä olla Sikala taikka Räsä?)
Markus Eskonpoika (Mäkelä) (3/4 manttaalia, josta 1/2 manttaalia vähennettynä)
Matti Antinpoika (Soronen) (1/3 manttaalia)
{tästä "puuttuu" 2/3 manttaalin Sorosen talo, mutta se on alempana listattu köyhänä}
Filip Eliaanpoika (Liedes) (1 manttaalia, josta 1/2 manttaalia on alennettuna)
Kalle Heikinpoika (Kaikkonen) (1/4 manttaalia)
Tuomas (Jönsinpoika) Turtinen (1/6 manttaalia)
-- <jostain näiltä paikkeilta puuttuu 1/2 manttaalin Räsän talo>
Tapani Nuutinpoika (Sauvo) (3/4 manttaalia; tämä on joskus kirjattu myös kokomanttaalin tilana)
Pertti Jaakonpoika (Lopakka) (1/2 manttaalia)
{tästä "puuttuu" 1/4 manttaalin Kestilän talo, mutta se on alempana listattu köyhänä}
nimismies Sigfrid Martinpoika (Korvala) (1 manttaalia)
Erkki Erkinpoika (Kurtti) (1 manttaalia)
Klemet Jaakonpoika (Valtari) (1 manttaali, josta 1/2 manttaalia alennettuna)
Pertti Tuomaanpoika (Kurtti) (autio 1/4 manttaalia; autiona vielä 1700-luvulla, tosin Matti Raasakka viljelee tätä tilaa omansa tilansa ohella jonkin aikaa 1680-luvulla)
Niilo Pekanpoika (Sukoila) (autio, 1/4 manttaalia; autiona vielä 1700-luvulla)
Heikki (Antinpoika) Laiti (autio 1/4 manttaalia; autiona vielä 1700-luvulla)
Martti (Klemetinpoika) Kipinä (köyhä 1/2 manttaalia; tämän talon "normaali paikka" on kaarisulkeilla merkitty ylempänä)
Kerttu (Heikintytär) leskivaimo (Tapion talo) (köyhä 1 manttaalia; tämän talon "normaali paikka" on kaarisulkeilla merkitty ylempänä)
Marketta leskivaimo (autio 1/4 manttaalia; autiona vielä 1700-luvulla)
-- Yrjö Heinu (autio 1/4 manttaalia; mikä talo tämä on?)
-- Matti Jönsinpoika (autio 1/4 manttaalia; tämä saattaisi olla Puolakka; mikäli tämä ei ole Puolakka, niin siinä tapauksessa Puolakan talo näyttäisi puuttuvan)
-- Pertti Simonpoika (autio 1/2 manttaalia; voisiko tämä talo olla Räsän talo?)
Matti Fransinpoika (Kestilä) (köyhä 1/4 manttaalia; tämän talon "normaali paikka" on kaarisulkeilla merkitty ylempänä)
Valpuri leskivaimo (Sorosen talo) (köyhä 2/3 manttaalia; tämän talon "normaali paikka" on kaarisulkeilla merkitty ylempänä)

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

Jouni Kaleva

22.04.14, 18:33

Suuret Kiitokset Jounille linkistä!

Tuosta maakirjakartasta tuli mieleen se, että missä Etelä-Iin Paason talo on vuosien 1635 ja 1637 maakirjoissa. Samaisissa maakirjoissa jäi mieltä vaivaamaan myös se, että Martti Jaakonpojan talo tuntuu liian isolta ja Klemet Pernun talo tuntuu liian pieneltä. Vuoden 1637 maakirjoissa isäntien nimet, talojen järjestys ja se, monessako osassa talo on kirjattu, näyttäisi vastaavan sitä mitä oli vuoden 1635 maakirjassakin. (Tosin vuoden 1637 maakirjasta puuttuu autio merkinnät ja "tilan kokoa alennettu" merkinnät.)

Tämä jäi siksi niin askarruttamaan, koska kyseiset maakirjat ovat jo niin myöhäiseltä ajalta, että talojen ei pitäisi enää "katoilla" maakirjoista; talot kirjataan joko jonkun isännöimiksi (tosin talon nimi on saattanut vaihtua), taikka autioiksi, taikka sitten ne ovat siististi yhdistyneet toisiin tiloihin.

Niin paljon tuo asia jäi kaihertamaan mieltä, että laitan tähän 1635 ja 1637 maakirjoista poimitut talot, josko jollakulla olisi tietoa taikka ajatusta siitä, miksi talojen kirjaus näyttää joilta osin menevän eri tavalla kuin tavallisesti ("hämmentävien" talojen rivit alkavat '--' merkinnällä; kulmasulkeissa ja kaarisulkeissa olevat rivit eivät esiinny maakirjoissa, ne ovat tässä mukana vain kommenttiriveinä):

Jaakko Tuomaanpoika (Raasakka) (1/2 manttaalia)
Timoteus Tuomaanpoika (Raasakka) (1/4 manttaalia)
-- <tästä näyttäisi puuttuvat 3/4 manttaalin Paason talo (joka aiemmin luultavasti oli nimellä Sarkinen); taloa ei tunnu löytyvän listalla autiona taikka köyhänä>
-- Martti Jaakonpoika Pernu (1 manttaalia, joista 1/2 alennettuna) (tässä olisi odottanut vain puolenmanttaalin tilaa)
-- Clemet Pernu (1/4 manttaalia) (tässä olisi odottanut 1/2 manttaalia)
{tästä "puuttuu" 1/2 manttaalin Kipinän talo, mutta se on alempana listattu köyhänä}
Esko (Simonpoika) Pernu (myöhemmin Kaleva) (1/4 manttaalia)
Martti (Matinpoika) Pernu (1 manttaalia)
{tästä "puuttuu" kokomanttaalin Tapion talo, mutta se on alempana listattu köyhänä}
Markus Yrjönpoika (Kauppila) (2/3 manttaalia, josta 1/3 alennettu)
Mansetus Tuomaanpoika (Kauppila) (1 manttaalia, josta 3/4 manttaalia alennettu)
Markus Tuomaanpoika (Härmä) (3/4 manttaali, josta 1/2 manttaalia alennettu)
Sigfrid Sigfridinpoika (Tohila) (1/4 manttaalia)
Heikki Tuomaanpoika (Hemmilä / Tenhu / Tenula) (1/4 manttaalia)
Mikko Koppelo (1/4 manttaalia)
Mikko Heikinpoika (Rautio) (1/4 manttaalia)
-- <tästä näyttäisi puuttuvan 1/3 Sikalan talo (tosin tuossa vaiheessa se voisi vielä olla 1/4 manttaalinkin talo)>
-- Erkki Räty (tai Räti) (1/2 manttaalia, josta alennettuna 1/4 manttaalia) (voisiko tämä olla Sikala taikka Räsä?)
Markus Eskonpoika (Mäkelä) (3/4 manttaalia, josta 1/2 manttaalia vähennettynä)
Matti Antinpoika (Soronen) (1/3 manttaalia)
{tästä "puuttuu" 2/3 manttaalin Sorosen talo, mutta se on alempana listattu köyhänä}
Filip Eliaanpoika (Liedes) (1 manttaalia, josta 1/2 manttaalia on alennettuna)
Kalle Heikinpoika (Kaikkonen) (1/4 manttaalia)
Tuomas (Jönsinpoika) Turtinen (1/6 manttaalia)
-- <jostain näiltä paikkeilta puuttuu 1/2 manttaalin Räsän talo>
Tapani Nuutinpoika (Sauvo) (3/4 manttaalia; tämä on joskus kirjattu myös kokomanttaalin tilana)
Pertti Jaakonpoika (Lopakka) (1/2 manttaalia)
{tästä "puuttuu" 1/4 manttaalin Kestilän talo, mutta se on alempana listattu köyhänä}
nimismies Sigfrid Martinpoika (Korvala) (1 manttaalia)
Erkki Erkinpoika (Kurtti) (1 manttaalia)
Klemet Jaakonpoika (Valtari) (1 manttaali, josta 1/2 manttaalia alennettuna)
Pertti Tuomaanpoika (Kurtti) (autio 1/4 manttaalia; autiona vielä 1700-luvulla, tosin Matti Raasakka viljelee tätä tilaa omansa tilansa ohella jonkin aikaa 1680-luvulla)
Niilo Pekanpoika (Sukoila) (autio, 1/4 manttaalia; autiona vielä 1700-luvulla)
Heikki (Antinpoika) Laiti (autio 1/4 manttaalia; autiona vielä 1700-luvulla)
Martti (Klemetinpoika) Kipinä (köyhä 1/2 manttaalia; tämän talon "normaali paikka" on kaarisulkeilla merkitty ylempänä)
Kerttu (Heikintytär) leskivaimo (Tapion talo) (köyhä 1 manttaalia; tämän talon "normaali paikka" on kaarisulkeilla merkitty ylempänä)
Marketta leskivaimo (autio 1/4 manttaalia; autiona vielä 1700-luvulla)
-- Yrjö Heinu (autio 1/4 manttaalia; mikä talo tämä on?)
-- Matti Jönsinpoika (autio 1/4 manttaalia; tämä saattaisi olla Puolakka; mikäli tämä ei ole Puolakka, niin siinä tapauksessa Puolakan talo näyttäisi puuttuvan)
-- Pertti Simonpoika (autio 1/2 manttaalia; voisiko tämä talo olla Räsän talo?)
Matti Fransinpoika (Kestilä) (köyhä 1/4 manttaalia; tämän talon "normaali paikka" on kaarisulkeilla merkitty ylempänä)
Valpuri leskivaimo (Sorosen talo) (köyhä 2/3 manttaalia; tämän talon "normaali paikka" on kaarisulkeilla merkitty ylempänä)

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P
Hei

Tämä aihepiiri on niin laaja, että aloitan sille uuden ketjun. http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=30874

Jouni Kaleva

26.04.14, 10:15

Vuodelle 1637 Tapion kirjaus saattaisi olla kokomanttaalin talon leskivaimo Kerttu, joka on listalla alempana (mahdollisesti olisi talon köyhyyden vuoksi listattu alempana).

Veroluetteloista tulee sellainen vaikutelma, että Tapion talo kirjattaisiin vuosien 1547-1565 veroluetteloissa ja vuoden 1566 maakirjassa Olli Pekanpoika Tapion nimellä ja vuosien 1567-1579 maakirjoissa Helka leskivaimon nimellä ja vuosien 1566-1579 kymmenysluetteloissa ja vuosien 1580-1617 veroluetteloissa nimillä Esko Jääskeläinen ja Esko Tapio (en ole löytänyt tietoa siitä, että voisiko Esko Jääskeläinen olla esim. Tapion talon vävy). Sitten vaikuttaa, että vuodesta 1619 talon pitoa tulisi jatkamaan Pertti Matinpoika Pernu.

Vuoden 1617 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2642885) maakirjassa kirjataan vielä kokomanttaalin Esko Jääskeläisen talo (Matti Pekanpoika Pernun talon jälkeen). Vuosien 1619 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2644893) ja 1620 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2646111) maakirjoissa Matti Pernun talon jälkeen kirjataan Pertti Matinpojan talo kokomanttaalin talona. Vuoden 1627 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2653238) maakirjassa Pertin talo kirjataan vain puolenmanttaalin talona. Toinen puolikas näyttäisi olevan köyhäksi kirjattuna samaisen vuoden autioiden ja köyhien talojen listalla (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2653248). Vuoden 1633 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2655157) maakirjassa Pertin talosta puolimanttaalia kirjataan "omalle paikalle" ja toinen puolikas listalla alempana köyhien talojen joukossa. Vuoden 1634 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2655593) maakirjassa Pertin talo näyttäisi olevan "kahtena puolenmanttaallin kappaleena" köyhien talojen listalla. Vuodesta 1635 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13594084) alkaen talo kirjataan jälleen kokomanttaalin talona; tuolloin jo Kerttu leskivaimon nimellä.
Talo näytettäisiin kirjattavan Kerttu leskivaimon nimellä vuosien 1635 ja 1637 maakirjoissa, vuoden 1645 karja- ja kylvöluettelossa, vuosien 1642 ja 1645 kymmenysluetteloissa, ja vuosien 1641-1643, 1645 ja 1651 henkikirjoissa. Esim. vuoden 1644 henkikirjassa talo näyttäisi olevan kirjattuna Matti Pertinpojan nimellä. Talo ehtii käydä autionakin, vuoden 1649 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22144153) maakirjassa se kirjataan Matti Pertinpojan nimellä ja mainitaan kruunun autioksi. Vuoden 1651 kesäkäräjillä Matti Pertinpoika ja Heikki Antinpoika (jolla puolisona Marketta Pertintytär) kertovat haluavansa ylösottaa Pertti Pernun kokomanttaalin talon:
Kesäkäräjät 18-19.07.1651 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3707352) Ii (KO a:7), vasemmanpuoleinen sivu, toiseksi alin juttu

Vuoden 1628 talvikäräjillä tulee esille, että Pertti Matinpojalla on veli Martti Matinpoika:
Iin talvikäräjät 22.01.1628 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3703676) Ii (KO a:1), käräjien kolmas juttu

Vuoden 1635 talvikäräjillä Pertti Pernun leskivaimon nimeksi mainitaan Kerttu Heikintytär:
Iin talvikäräjät 9-10.02.1653 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3707955) Ii (KO a:8), oikeanpuoleinen sivu, ensimmäinen kokonainen juttu

Näistä tuli sellainen vaikutelma, että voisi ehkä olla mahdollisesta sellainenkin, että sekä Pertti Matinpoika Pernu (s.n.1577) että Martti Matinpoika Pernu (s.n.1571) olisivat Matti Pekanpoika Pernun poikia; ja että isoveli Martti jatkaisi isänsä jälkeen kotitalon pitoa ja pikkuveli Pertti muuttaa isännöimään Tapion taloa vuoden 1619 tietämillä. Hiukan arvailua tämä toki on :oo:

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P
Hei taas Sari

Olen samaa mieltä Tapion kokonaisuudesta. Hienot löydöt nuo Kertun patronyymi ja Pertin ja Martin veljeys. Kyllä tuosta syntyy hyvin vahva epäily, että veljesten isä on nimenomaan Matti Pekanpk. Pernu.
Mistä sait Martille synt.ajan 1571? Hänet mainitaan ruodutuksessa 1627 yli-ikäiseksi. Olikohan siinä ikärajana 55v vai 60v?

s.peltonen

26.04.14, 12:42

Mistä sait Martille synt.ajan 1571? Hänet mainitaan ruodutuksessa 1627 yli-ikäiseksi. Olikohan siinä ikärajana 55v vai 60v?

Tervehdys Jouni,

Paljon Kiitoksia kommenteista!

Martin ikää olen arvaillut vuoden 1633 ruodutuksen "ikämiesten" luettelon perusteella. Pertin iän taas olen poiminut vuoden 1627 ruodutuksesta, joten iät eivät suoriltaan ole vertailukelpoiset, kun ne ovat eri luetteloista. Pertti saattaisi olla hitusen nuorempikin, kun hänen iäkseen on vuosien 1627, 1630 ja 1633 luetteloissa kirjattu 50 vuotta.

Ikäraja vuoden 1633 ruodutuksessa olisi saattanut olla 60-vuotta, koska "tavallisella" listalla on 60-vuotiaita isäntiä. "Ikämiesten" luettelossa on 60-vuotiaita ja nuorempia, mutta heidän kohdallaan näyttäisi olevan kommentti sille, miksi heidät on jätetty ruodutuksen ulkopuolelle. Siitä minulla ei ole tietoa, että onko ikäraja vuoden 1627 ruodutuksessa mennyt samalla tavalla.

Vuoden 1633 ruodutuksessa "ikämiesten" listalla näyttäisi Pirttitörmän ja Pohjois-Iin luetteloiden välissä näyttäisi olevan Etelä-Iin vanhoiksi isänniksi sopivia nimiä (oikeanpuoleinen sivu (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15943&pnum=194), 10 ylintä nimeä).

Ensimmäistä nimeä, 60-vuotiasta Jaakkoa, en osaa oikein yhdistää mihinkään taloon.

Muut isännät voisivat mennä seuraavasti (arvailua tämä toki on, mutta talojen järjestys ja vanhojen isäntien nimet sopisivat aika kivasti veroluetteloissa olleisiin nimiin):
Pekka Niilonpoika 71v (voisi olla Klemet Pekanpoika Pernun isä)
Martti Matinpoika 62v (voisi olla Pernu)
Markus Yrjönpoika 70v (voisi olla pienemmän Kauppilan talon isäntä)
Markus Tuomaanpoika 70v (voisi olla Härmä)
Yrjö Markuksenpoika 25v (voisi olla Härmän talon poika; hänen kohdallaan on jokin kommentti)
Martti Yrjönpoika 72v (voisi olla Sikala)
Tapani Nuutinpoika 60v (voisi olla Sauvo; hänen kohdallaan on jokin kommentti)
Matti Heikinpoika 65v (villi arvaus: lukkari)
Erkki Erkinpoika 70v (voisi olla Kurtti)

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

Jouni Kaleva

26.04.14, 14:22

Matti Lund

26.04.14, 15:07

Hei

Valtaosin olen näistä samaa mieltä. Ja tässä tuo Martin ikä 62 vaikuttaa niin täsmälliseltä, että voi olla oikein:D:

Laitan kommentit punaisella.

Ensimmäistä nimeä, 60-vuotiasta Jaakkoa, en osaa oikein yhdistää mihinkään taloon. Jacob Jönsson 60 förlamm: Knecht. (halvaantunut, sotamies (siiskö entinen sotamies?) En tunnista.

Muut isännät voisivat mennä seuraavasti (arvailua tämä toki on, mutta talojen järjestys ja vanhojen isäntien nimet sopisivat aika kivasti veroluetteloissa olleisiin nimiin):
Pekka Niilonpoika 71v (voisi olla Klemet Pekanpoika Pernun isä)
Martti Matinpoika 62v (voisi olla Pernu)
Markus Yrjönpoika 70v (voisi olla pienemmän Kauppilan talon isäntä)
Markus Tuomaanpoika 70v (voisi olla Härmä)
Yrjö Markuksenpoika 25v (voisi olla Härmän talon poika; hänen kohdallaan on jokin kommentti) haff. tarmlopp (tyrä)
Martti Yrjönpoika 72v (voisi olla Sikala)
Tapani Nuutinpoika 60v (voisi olla Sauvo; hänen kohdallaan on jokin kommentti) förlammath. Väenottoluettelossa 1627 Sauvon Tapanin ikä on 40v, joten näkyy vanhenneen 20 v 6 vuodessa :( Muitakaan tämännimisiä ei kylässä ole.
Matti Heikinpoika 65v (villi arvaus: lukkari) Siis tämä Matti synt.n. 1568. Lukkari vaikuttaisi mutuna nuoremmalta. Ja joutuivatko lukkarit ruodutusluetteloon? Tarjoisin vaihtoehtona samannimistä Kuokan/Lopakan isäntää, joka näkyy RL 1627 muodossa Låpakann Matz, uthlefuat.
Erkki Erkinpoika 70v (voisi olla Kurtti)

Hei,

Ei ollut mitään varsinaista ikärajaa henkilön ruodotusluetteloon kirjaamiseksi muuta kuin ikä 15 vuotta tai yli, mutta 60 vuotta oli kelpuutusikäraja, josta löytynee kuninkaallinen päätös. Myöhemmin ruodutusluettelon otsikosta ilmenee ikäraja, jos sellainen oli (tapauksia pitäjän 15-60 -vuotiaat löytyy).

Uutta vuonna 1633 oli, että pitäjän yli 60 -vuotiaat isännät ja muut kelpaamattomat kirjattiin erikseen varsinaisen ruotujako- ja uloskirjausluettelon jälkeen ja joissakin tapauksissa ilman kyläjakoa.

Vuoden 1627 luettelosta kyllä löytyy joitakin jopa yli 100 -vuotiaiksi kirjattuja, kun katsotaan koko Pohjanmaata.

Ilmeisesti tästä "krönttäkirjaustavasta" oli katsottu olevan ongelmia, 100 -vuotiaat ja 15 -vuotiaat samassa nipussa ja myös sokeat, rammat ja tyrävikaiset.

Siinä vuoden 1633 ruodutuksessahan on luetteloitten ohella valtaherrojen valtaneuvoston päätös 19.3.1633 Tukholmassa, jossa terotetaan välttymään kohtuuttomuuksilta, vaikkakin pääasia on ollut kyyditysten hoito ja sujuminen Viipurin läänissä ja Liivinmaalla. Ilmeisesti siellä oli paljon väkeä, talonpoikaiskyydittäjiä, hukkunut joen ylityksissä. Lienee myös ollut tapauksia, että nimiä oli noukittu huolimattomasti ja siitä oli valitettu vanhusten toimesta, koskapa he olivat nyt omassa kastissaan. Oli myös roihautettu suuri sota, joten valtaherrat Bielke, Ribbing, Gyllenhjelm, DelaGardiet, Bonde, Ryning ja Pär Brahe joutuivat antamaan muutenkin terästettyä evästystä alemmille virkamiehille.

terv Matti Lund

s.peltonen

26.04.14, 15:32

Laitan kommentit punaisella.

Ensimmäistä nimeä, 60-vuotiasta Jaakkoa, en osaa oikein yhdistää mihinkään taloon. Jacob Jönsson 60 förlamm: Knecht. (halvaantunut, sotamies (siiskö entinen sotamies?) En tunnista.
...
Yrjö Markuksenpoika 25v (voisi olla Härmän talon poika; hänen kohdallaan on jokin kommentti) haff. tarmlopp (tyrä)
...
Tapani Nuutinpoika 60v (voisi olla Sauvo; hänen kohdallaan on jokin kommentti) förlammath. Väenottoluettelossa 1627 Sauvon Tapanin ikä on 40v, joten näkyy vanhenneen 20 v 6 vuodessa :( Muitakaan tämännimisiä ei kylässä ole.
Matti Heikinpoika 65v (villi arvaus: lukkari) Siis tämä Matti synt.n. 1568. Lukkari vaikuttaisi mutuna nuoremmalta. Ja joutuivatko lukkarit ruodutusluetteloon? Tarjoisin vaihtoehtona samannimistä Kuokan/Lopakan isäntää, joka näkyy RL 1627 muodossa Låpakann Matz, uthlefuat.

Tervehdys Jouni,

Paljon Kiitoksia kommenteista!

Totta, olet aivan oikeassa; Matti Heikinpoika sopii loistavasti Lopakan Matiksi!

Tapani Nuutinpojan iässä on jotain erikoista. Tapani Nuutinpoika vaikuttaa "vanhenevan äkillisesti" jo vuoden 1630 ruodutukseen. Vuoden 1629 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15942&pnum=25) ruodutuksessa kirjataan peräkkäin Tapani Nuutinpoika (isäntä) ja Matti Tapaninpoika ("paikka" sopisi Sauvon taloon). Vuoden 1630 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15943&pnum=124) ruodutuksessa Tapani Nuutinpojan ikänä näyttäisi olevan 60 vuotta ja Matti Tapaninpojan ikänä 30 vuotta. Vuoden 1633 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15943&pnum=192) ruodutuksessa Matti Tapaninpoika näyttäisi hivenen nuortuvan, tuolloin hänen iäkseen kirjataan 23 vuotta. Vuoden 1637 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13576911) ruodutuksessa Matti Tapaninpojan iäksi kirjataan 27 vuotta.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

s.peltonen

26.04.14, 15:34

Ei ollut mitään varsinaista ikärajaa henkilön ruodotusluetteloon kirjaamiseksi muuta kuin ikä 15 vuotta tai yli, mutta 60 vuotta oli kelpuutusikäraja, josta löytynee kuninkaallinen päätös. Myöhemmin ruodutusluettelon otsikosta ilmenee ikäraja, jos sellainen oli (tapauksia pitäjän 15-60 -vuotiaat löytyy).

Uutta vuonna 1633 oli, että pitäjän yli 60 -vuotiaat isännät ja muut kelpaamattomat kirjattiin erikseen varsinaisen ruotujako- ja uloskirjausluettelon jälkeen ja joissakin tapauksissa ilman kyläjakoa.

Vuoden 1627 luettelosta kyllä löytyy joitakin jopa yli 100 -vuotiaiksi kirjattuja, kun katsotaan koko Pohjanmaata.

Ilmeisesti tästä "krönttäkirjaustavasta" oli katsottu olevan ongelmia, 100 -vuotiaat ja 15 -vuotiaat samassa nipussa ja myös sokeat, rammat ja tyrävikaiset.

Siinä vuoden 1633 ruodutuksessahan on luetteloitten ohella valtaherrojen valtaneuvoston päätös 19.3.1633 Tukholmassa, jossa terotetaan välttymään kohtuuttomuuksilta, vaikkakin pääasia on ollut kyyditysten hoito ja sujuminen Viipurin läänissä ja Liivinmaalla. Ilmeisesti siellä oli paljon väkeä, talonpoikaiskyydittäjiä, hukkunut joen ylityksissä. Lienee myös ollut tapauksia, että nimiä oli noukittu huolimattomasti ja siitä oli valitettu vanhusten toimesta, koskapa he olivat nyt omassa kastissaan. Oli myös roihautettu suuri sota, joten valtaherrat Bielke, Ribbing, Gyllenhjelm, DelaGardiet, Bonde, Ryning ja Pär Brahe joutuivat antamaan muutenkin terästettyä evästystä alemmille virkamiehille.

Tervehdys Matti,

Suuret Kiitokset tiedoista!

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

Kimmo Kemppainen

23.08.14, 20:22

Ilokseni voin kertoa, että Iistä on olemassa vanhempiakin laamanninkäräjiä, viimeksi tänään luin vuotta 1666. Ei juurikaan vaikuttane tähän Vesais-kysymykseen, mutta Pernuista pläjähti näkökenttään heti hieno tietopaketti.
Kimmo Kemppainen

Ja valitettavasti vanhimmat laamanninkäräjien, joissa Ii on mukana, pöytäkirjat, ovat vasta vuodesta 1675 alkaen - ja sen jälkeenkin on monia vuosia, joiden pöytäkirjat ovat tuhoutuneet sangen tunnetussa Turun palossa, lisäksi monet säilyneet vuodetkin ovat säilyneet vain fragmentaarisina.

terv Matti Lund,

s.peltonen

23.08.14, 21:00

Ilokseni voin kertoa, että Iistä on olemassa vanhempiakin laamanninkäräjiä, viimeksi tänään luin vuotta 1666. Ei juurikaan vaikuttane tähän Vesais-kysymykseen, mutta Pernuista pläjähti näkökenttään heti hieno tietopaketti.

Tervehdys Kimmo,

Suuret Kiitokset Loistavasta Uutisesta!
Tämä on kerrassaan Mahtava uutinen!

Tiedätkö onko noiden laamanninkäräjien pöytäkirjoja saatavilla skannattuna jo netissä?
Mikäli Sinulla on tietoa siitä, että niitä ei vielä ole netissä, niin en niitä koeta suotta etsiskellä.

Muutaman Iin pitäjän talon kohdalla on pulpahtanut esiin suuri kaipuu laamanninkäräjien pöytäkirjoihin. Ja niistä luultavasti löytyy paljon sellaistakin tietoa, mitä ei ole hoksannut edes kaivata.

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

Kimmo Kemppainen

23.08.14, 21:14

Terve,
en valitettavasti osaa varmasti sanoa, jos ovat netissä, niin varmasti ovat maksullisella puolella. Jos sinulla on pääsy, kannattaa tarkistaa ainakin SVARista.
Kimmo Kemppainen

Tervehdys Kimmo,

Suuret Kiitokset Loistavasta Uutisesta!
Tämä on kerrassaan Mahtava uutinen!

Tiedätkö onko noiden laamanninkäräjien pöytäkirjoja saatavilla skannattuna jo netissä?
Mikäli Sinulla on tietoa siitä, että niitä ei vielä ole netissä, niin en niitä koeta suotta etsiskellä.

Muutaman Iin pitäjän talon kohdalla on pulpahtanut esiin suuri kaipuu laamanninkäräjien pöytäkirjoihin. Ja niistä luultavasti löytyy paljon sellaistakin tietoa, mitä ei ole hoksannut edes kaivata.

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

s.peltonen

23.08.14, 21:43

Tervehdys Kimmo,

Paljon Kiitoksia tiedosta!
Koetanpa etsiskellä pöytäkirjoja tuolta Ruotsin arkistosta (bookkarit sinne tuli hankittua pari kuukautta sitten tämän Vesais keskustelun tiimellyksessä).

Tuo on jo aivan loistava tieto, että pöytäkirjoja on olemassa! Vaikka niitä ei vielä olisikaan netissä, niin todennäköisesti niitä jossain vaiheessa alkaa pullahdella johonkin digitaaliseen arkistoon.

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

Matti Lund

23.08.14, 22:31

...

Tuo on jo aivan loistava tieto, että pöytäkirjoja on olemassa! Vaikka niitä ei vielä olisikaan netissä, niin todennäköisesti niitä jossain vaiheessa alkaa pullahdella johonkin digitaaliseen arkistoon.

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

Pitää täsmentää omaa kannanottoani sen verran, että se koskee KA:n varsinaisia laamanninkäräjien sarjoja ja pätee Iinkin osalta, alkavat vuodesta 1675 alkaen, muttei joka vuodelta.

Mutta tosiaan Ruotsin Riksarkivet on joskus koonnut sieltä täältä hajallaan olevista sen haltuun joutuneista dokumenteista nidesarjan

"Strödda domböcker och rättegångshandlingar", josta Vol. 6, sisältää jonkin verran Iin vapaaherrakunnan laamanninkäräjien pöytäkirjoja vuosilta 1666, 1669 ja 1672.

Tämä kokoelma on mikrofilmattu Ruotsin Riksarkivetissa vuonna 1952 ja

Suomen kansallisarkisto on hankkinut joskus myöhemmin filmirullasta käyttökopion, jonka tunnus on FR136.

Itse asiassa minulla on omalla koneellani digitaalikameralla lukulaitteesta kuvattuna nuo rullalta FR136 löytyvät dokumentit, koska vaikuttaa siltä, etteivät ne ole lähiaikojen digitointisuunnitelmissa. Toisaalta osin oma kopioni on vähän vaikeasti luettavissa huonosta lukulaitteesta johtuen, joten en ole sitä ryhtynyt jakamaan.

Ja olen kyllä lukenut nuo vuodet joskus läpi ja voin, kun ehdin, tarkastaa, onko niissä mitään aiheeseen liittyvää dokumenttia.

terv Matti Lund

Matti Lund

24.08.14, 11:21

Pitää täsmentää omaa kannanottoani sen verran, että se koskee KA:n varsinaisia laamanninkäräjien sarjoja ja pätee Iinkin osalta, alkavat vuodesta 1675 alkaen, muttei joka vuodelta.

Mutta tosiaan Ruotsin Riksarkivet on joskus koonnut sieltä täältä hajallaan olevista sen haltuun joutuneista dokumenteista nidesarjan

"Strödda domböcker och rättegångshandlingar", josta Vol. 6, sisältää jonkin verran Iin vapaaherrakunnan laamanninkäräjien pöytäkirjoja vuosilta 1666, 1669 ja 1672.

Tämä kokoelma on mikrofilmattu Ruotsin Riksarkivetissa vuonna 1952 ja

Suomen kansallisarkisto on hankkinut joskus myöhemmin filmirullasta käyttökopion, jonka tunnus on FR136.

Itse asiassa minulla on omalla koneellani digitaalikameralla lukulaitteesta kuvattuna nuo rullalta FR136 löytyvät dokumentit, koska vaikuttaa siltä, etteivät ne ole lähiaikojen digitointisuunnitelmissa. Toisaalta osin oma kopioni on vähän vaikeasti luettavissa huonosta lukulaitteesta johtuen, joten en ole sitä ryhtynyt jakamaan.

Ja olen kyllä lukenut nuo vuodet joskus läpi ja voin, kun ehdin, tarkastaa, onko niissä mitään aiheeseen liittyvää dokumenttia.

terv Matti Lund

Tuossa vuoden 1666 pöytäkirjassa on neljä vetojuttua:

1. Koski kiistaa Pihlajakarin nautinnasta, jossa Matti Eskonp. EteläIistä vedonnut kihlakunnantuomioon 7.7.1665, jolla nautinta oli tuomittu Yrjänä Pernulle.
- Tästä on ollut keskustelua aikaisemminkin tai ainakin muistan mm. Jouni Kalevan kommentoineen tapausta ja Pihlajakarin paikannusta nykyisellään, kun sitä olen joskus referoinut.

2. Toisessa, sopimuskiistajutussa osapuolina Valpuri Tuomaantytär Kellosta ja Oulun pormestari Antti Yrjänänpoika, jonka asian kuninkaallinen oikeus oli siirtänyt laamanninkäräjien päätettäväksi.

3. Iisakki Vilpunpoika EteläIistä vedonnut tuomioon 20.7.1663, jolla oli tuomittu niitty nimeltään Kyrönlahti Jaakkima Jussinpojalle ibm
- Tästäkin asiasta olen vaihtanut tietoja jonkun kanssa ja referoinut hänelle tarkemmin, joka ehkä on osallistunut tähänkin ketjuun.

4. Lauri Laurinpoika vedonnut käräjätuomioon 7.7.1665 korvausasiassa Simuna Savolaisen hevosen kuolemantuottamusriidassa.

terv Matti Lund

s.peltonen

24.08.14, 12:47

Tuossa vuoden 1666 pöytäkirjassa on neljä vetojuttua:

1. Koski kiistaa Pihlajakarin nautinnasta, jossa Matti Eskonp. EteläIistä vedonnut kihlakunnantuomioon 7.7.1665, jolla nautinta oli tuomittu Yrjänä Pernulle.
- Tästä on ollut keskustelua aikaisemminkin tai ainakin muistan mm. Jouni Kalevan kommentoineen tapausta ja Pihlajakarin paikannusta nykyisellään, kun sitä olen joskus referoinut.

2. Toisessa, sopimuskiistajutussa osapuolina Valpuri Tuomaantytär Kellosta ja Oulun pormestari Antti Yrjänänpoika, jonka asian kuninkaallinen oikeus oli siirtänyt laamanninkäräjien päätettäväksi.

3. Iisakki Vilpunpoika EteläIistä vedonnut tuomioon 20.7.1663, jolla oli tuomittu niitty nimeltään Kyrönlahti Jaakkima Jussinpojalle ibm
- Tästäkin asiasta olen vaihtanut tietoja jonkun kanssa ja referoinut hänelle tarkemmin, joka ehkä on osallistunut tähänkin ketjuun.

4. Lauri Laurinpoika vedonnut käräjätuomioon 7.7.1665 korvausasiassa Simuna Savolaisen hevosen kuolemantuottamusriidassa.

Tervehdys Matti,

Paljon Kiitoksia tiedoista!

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

Jouni Kaleva

24.08.14, 13:49

Tuossa vuoden 1666 pöytäkirjassa on neljä vetojuttua:

1. Koski kiistaa Pihlajakarin nautinnasta, jossa Matti Eskonp. EteläIistä vedonnut kihlakunnantuomioon 7.7.1665, jolla nautinta oli tuomittu Yrjänä Pernulle.
- Tästä on ollut keskustelua aikaisemminkin tai ainakin muistan mm. Jouni Kalevan kommentoineen tapausta ja Pihlajakarin paikannusta nykyisellään, kun sitä olen joskus referoinut.

2. Toisessa, sopimuskiistajutussa osapuolina Valpuri Tuomaantytär Kellosta ja Oulun pormestari Antti Yrjänänpoika, jonka asian kuninkaallinen oikeus oli siirtänyt laamanninkäräjien päätettäväksi.

3. Iisakki Vilpunpoika EteläIistä vedonnut tuomioon 20.7.1663, jolla oli tuomittu niitty nimeltään Kyrönlahti Jaakkima Jussinpojalle ibm
- Tästäkin asiasta olen vaihtanut tietoja jonkun kanssa ja referoinut hänelle tarkemmin, joka ehkä on osallistunut tähänkin ketjuun.

4. Lauri Laurinpoika vedonnut käräjätuomioon 7.7.1665 korvausasiassa Simuna Savolaisen hevosen kuolemantuottamusriidassa.

terv Matti Lund

Kiitos Matti!

Kohdan 1. Pihlajakaria ym. käsittelimme tuolla ketjussa (viesti nro 201 alkaen): http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=8476&highlight=Pihlajakari*&page=2

Onkohan tämä tuo Kimmon tarkoittaman Pernun tietopaketti?

Kohdassa 3. ovat Liedeksen Iisakki ja Korvalan vävyisäntä vastakkain.

Kimmo Kemppainen

24.08.14, 14:05

Tarkoitin sitä laamannikäräjien Pernu-pläjäystä vuodelta 1666.
Kimmo Kemppainen

Kiitos Matti!

Kohdan 1. Pihlajakaria ym. käsittelimme tuolla ketjussa (viesti nro 201 alkaen): http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=8476&highlight=Pihlajakari*&page=2

Onkohan tämä tuo Kimmon tarkoittaman Pernun tietopaketti?

Kohdassa 3. ovat Liedeksen Iisakki ja Korvalan vävyisäntä vastakkain.

Jouni Kaleva

24.08.14, 14:25

Tarkoitin sitä laamannikäräjien Pernu-pläjäystä vuodelta 1666.
Kimmo Kemppainen

Siinä siis Matin mukaan vedottiin tähän 1665 käräjien juttuun.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712671

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712601

Tuleekohan 1666 mitään uutta näiden henkilöiden (Matti Eskonpoika ja Yrjö Pernu) keskinäisestä sukulaisuudesta? Se on ainakin minulla vielä hakusassa. Ainakaan läheistä isälinjan sukulaisuutta ei näytä olevan. Jos jotakin on, niin se tulisi naislinjalta.

Kimmo Kemppainen

24.08.14, 17:24

No kun minusta siinä laamanninkäräjien jutussa juurikin mainittiin kivasti isiä ja poikia, mutta en ehtinyt oikein perehtyä perjantaina, kun oli vain niukasti aikaa tutkia. Ehkä Matti Lund osaa sanoa.

Jaa, onhan tuossa peruskäräjienkin jutussa sukuasioita. En osaa sanoa, oliko laamanninkäräjillä tarkennuksia.
Kimmo Kemppainen

Siinä siis Matin mukaan vedottiin tähän 1665 käräjien juttuun.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712671

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712601

Tuleekohan 1666 mitään uutta näiden henkilöiden (Matti Eskonpoika ja Yrjö Pernu) keskinäisestä sukulaisuudesta? Se on ainakin minulla vielä hakusassa. Ainakaan läheistä isälinjan sukulaisuutta ei näytä olevan. Jos jotakin on, niin se tulisi naislinjalta.

Matti Lund

24.08.14, 18:17

Siinä siis Matin mukaan vedottiin tähän 1665 käräjien juttuun.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712671

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712601

Tuleekohan 1666 mitään uutta näiden henkilöiden (Matti Eskonpoika ja Yrjö Pernu) keskinäisestä sukulaisuudesta? Se on ainakin minulla vielä hakusassa. Ainakaan läheistä isälinjan sukulaisuutta ei näytä olevan. Jos jotakin on, niin se tulisi naislinjalta.

Hei, oliko niin, että jäi viimeksi täsmennyksiä odottamaan Matti Eskonpojan tarkempi tausta?

Ensiksikin paikannimi on tässä kirjattu muotoon "Pichlawakarj". Lisäksi nimetään Yrjänä Pernun isänisän Matti Pietarinpojan toiseksi osuudeksi Pihlavankarista kalavesi Kivikarilta Ristikarille, jonka Yrjänä Martinpoika Pernu oli kruununrästin ja 10 riikintaalaria maksamalla lunastanut itselleen, joka oli vahvistettu 1.8.1651.

Lisäksi oli Jaakob Hannunpojan tuomio 9.7.1653, jossa tehtiin tiettäväksi, että Yrjänä Martinpoika Pernu on ostanut edesmenneen nimismiehen Sipo Martinpojan perillisiltä lohinautintapaikan Pihlavankarilta (Korvalan talolta), joka oli tullut hyvän aikaa sitten kaupalla Korvalan talolle pois näiden Matti Eskonpojan ja Simuna Klemetinpojan vanhempien nautinnasta, ja (Yrjänä) oli antanut kaupassa Sipo Martinpojan perilliselle 100 (taalaria tai) markkaa kuparirahaa (rahayksikön merkki on tässä suttu, mutta luulen markoiksi), jota vastaan Matti Eskonpoika eikä Simuna Klemetinpoika olleet esittäneet minkäänlaisia vastamoitteita.

Tuodaan sitten esiin, että muinoisen lainlukijan Gabriel Ljungonpojan kihlakunnantuomio vuonna 1630 ilmoittaa, että tämän Matti Eskonpojan isän Esko Simunanpojan pitäisi saada nauttia yhdessä veljensä kanssa kumpikin omaa puolikastaan Pihlavankarista ja muinoisen alilaamannin Yrjänä Jönsinpojan tuomio vuodelta 1610 ilmoittaa mm., että Markku Erkinpoika, joka asui aikaisemmin Simuna Klemetinpojan taloa, oli saanut 1/3 osan Pihlavankarista nautintaoikeudekseen. Kun kihlakunnanoikeus ei ollut antanut hänen vaatimukselleen mitään arvoa, olivat he vedonneet kihlakunnatuomiota vastaan siten kuin kihlakunnanoikeuden pöytäkirja lähemmin selittää. Laamanninkäräjät eivät muuttaneet kihlakunnantuomiota, vaan "Approberes" sen, minkä johdosta Matti Eskonpoika ja Simuna Klemetinpoika esittivät uudestaan vetorahansa.

terv Matti Lund

Jouni Kaleva

24.08.14, 20:04

Hei, oliko niin, että jäi viimeksi täsmennyksiä odottamaan Matti Eskonpojan tarkempi tausta?

Ensiksikin paikannimi on tässä kirjattu muotoon "Pichlawakarj". Lisäksi nimetään Yrjänä Pernun isänisän Matti Pietarinpojan toiseksi osuudeksi Pihlavankarista kalavesi Kivikarilta Ristikarille, jonka Yrjänä Martinpoika Pernu oli kruununrästin ja 10 riikintaalaria maksamalla lunastanut itselleen, joka oli vahvistettu 1.8.1651.

Lisäksi oli Jaakob Hannunpojan tuomio 9.7.1653, jossa tehtiin tiettäväksi, että Yrjänä Martinpoika Pernu on ostanut edesmenneen nimismiehen Sipo Martinpojan perillisiltä lohinautintapaikan Pihlavankarilta (Korvalan talolta), joka oli tullut hyvän aikaa sitten kaupalla Korvalan talolle pois näiden Matti Eskonpojan ja Simuna Klemetinpojan vanhempien nautinnasta, ja (Yrjänä) oli antanut kaupassa Sipo Martinpojan perilliselle 100 (taalaria tai) markkaa kuparirahaa (rahayksikön merkki on tässä suttu, mutta luulen markoiksi), jota vastaan Matti Eskonpoika eikä Simuna Klemetinpoika olleet esittäneet minkäänlaisia vastamoitteita.

Tuodaan sitten esiin, että muinoisen lainlukijan Gabriel Ljungonpojan kihlakunnantuomio vuonna 1630 ilmoittaa, että tämän Matti Eskonpojan isän Esko Simunanpojan pitäisi saada nauttia yhdessä veljensä kanssa kumpikin omaa puolikastaan Pihlavankarista ja muinoisen alilaamannin Yrjänä Jönsinpojan tuomio vuodelta 1610 ilmoittaa mm., että Markku Erkinpoika, joka asui aikaisemmin Simuna Klemetinpojan taloa, oli saanut 1/3 osan Pihlavankarista nautintaoikeudekseen. Kun kihlakunnanoikeus ei ollut antanut hänen vaatimukselleen mitään arvoa, olivat he vedonneet kihlakunnatuomiota vastaan siten kuin kihlakunnanoikeuden pöytäkirja lähemmin selittää. Laamanninkäräjät eivät muuttaneet kihlakunnantuomiota, vaan "Approberes" sen, minkä johdosta Matti Eskonpoika ja Simuna Klemetinpoika esittivät uudestaan vetorahansa.

terv Matti Lund

Kovasti kiitoksia! Tässä tuli aiempiin tietoihini lisäyksenä ainakin tuo Matti Pietarinpojan patronyymi. Tämän isä Pietari voisi arvioida synt. 1530-luvulla viimeistään, eli syvälle tässä päästään.

Toiseksi tuo Markku Erkinpoika lienee jutussa mainitun Simuna Klemetinpojan isänisänisä. Tällöin tulisi hänellekin patronyymi vahvistettua.

Siis pikkuisen lisää taas Pernuihin, kiitos!

s.peltonen

24.08.14, 23:50

Tuleekohan 1666 mitään uutta näiden henkilöiden (Matti Eskonpoika ja Yrjö Pernu) keskinäisestä sukulaisuudesta?

Tervehdys Jouni,

Tarkoitatko Yrjö Martinpoika Pernua (s.n.1597) ja Matti Eskonpoika Pernua, jonka isä on Esko Simonpoika Pernu (s.n.1607)?
Matti Eskonpoika Pernun isä saattaisi olla Yrjö Martinpoika Pernun pikkuserkku.

Mikäli Pernut menisivät seuraavasti, niin silloin käräjäjutuissa mainitut sukulaisuussuhteet ja veroluetteloiden kirjaukset tuntuisivat jotenkin sopivan kohdilleen; epävarmuutta tähän toki liittyy (merkintä siten, että esim. 1.1.X:t ovat 1.1:n lapsia; Matti Eskonpoika on merkitty 1.1.2.1.1.; ja Yrjö Martinpoika on merkitty 1.2.1.2.):
1. Pekka Pernu
- mahdollisesti Pekka Niilonpoika Pernu, joka on veroluetteloissa 1547-1560
- lautamiehenä 1549-1554
1.1. Erkki Pekanpoika Pernu
- kirjataan veroluetteloihin 1562-1570 ja maakirjoihin vielä 1571-1573
- vaimo mahdollisesti Karin, joka kirjataan leskivaimona kymmenysluetteloissa 1571-1585 ja maakirjoissa 1574-1579
1.1.1. Markus Erkinpoika Pernu, s.n.1570
- kirjataan maakirjoihin 1580-1585; ja kaikkiin veroluetteloihin 1586-1631; ja vielä vuoden 1635 karja- ja kylvöluetteloon
- Markuksen talo kirjataan Martti Jaakonpoika Äijön nimellä vuosien 1633-1635 maakirjoissa; ja veroluetteloissa 1637-1643
- Markuksen talon ylösottaa Klemet Pekanpoika (s.n.1590), jonka isä (Pekka Niilonpoika, s.n.1562) toimi aikoinaan Markusen syytinkimiehenä; aiemmin Klemet Pekanpoika isännöi puolenmanttaalin taloa, mikä oli vuoden 1630 tietämillä mahdollisesti lohkaistu Markuksen talosta
1.1.2. Simo Erkinpoika Pernu, s.n.1560
- veroluetteloissa 1598-1607; kymmenysluetteloissa 1712-1718, veroluetteloissa 1619-1631; ja vielä vuoden 1635 karja- ja kylvöluettelossa
- asuu vähän aikaa Pudasjärvellä; ostaa sitten Etelä-Iissä sijaitsevan Siitosen 1610-luvulla
1.1.2.1. Esko Simonpoika Pernu, s.n.1607, +n.1642
- veroluetteloissa 1633-1642
- vaimo: Agneta Juhontytär, joka leskeydyttyään avioituu sotilas Martti Jaakonpoika Äijön (s.n.1601) kanssa
1.1.2.1.1. Matti Eskonpoika Pernu
- puoliso: Karin Erkintytär
- isäpuoli: Martti Jaakonpoika Äijö
- velipuoli: Jaakko Martinpoika
1.1.2.1.2. Simo Eskonpoika Pernu
1.1.2.2. Matti Simonpoika Pernu
1.2. Matti Pekanpoika Pernu
- veroluetteloissa 1573-1634
- mainitaan nimismieheksi vuoden 1606 maantarkastuskirjassa ja vuoden 1607 maakirjassa
1.2.1. Martti Matinpoika Pernu, s.n.1571
- veroluetteloissa 1635-1637
- lautamiehenä syyskäräjillä 1633
1.2.1.1. Lauri Martinpoika, s.n.1597
1.2.1.2. Yrjö Martinpoika Pernu, s.n.1607
- veroluetteloissa 1641-1673
- lautamiehenä 1634-1671
1.2.1.3. Timo Martinpoika
- nihtinä vuonna 1629
1.2.1.4. Sigfrid Martinpoika, s.n.1620
- nihtinä vuonna 1637
1.2.1.5. Nuutti Martinpoika
- muuttaa Oulun pitäjään
1.2.2. Pertti Matinpoika Pernu, s.n.1577
- muuttaa Tapion taloon n.1619
- puoliso: Kerttu Heikintytär
- lapsia ainakin: Mikko Pertinpoika sekä tytär, joka on avioliitossa Jaakko Erkinpojan kanssa (tytär saattaa olla Jaakko Erkinpoika Räihän vaimo, Anna Pertintytär)
- Pertin talon ylösottavat 1651 Matti Pertinpoika ja Heikki Antinpoika (jolla vaimo Marketta Pertintytär)

Tässä vielä muutama poiminta käräjäjutuista, joissa mainitaan Pernujen sukulaisuussuhteita:

Iin talvikäräjät 22.01.1628 Ii (KO a:1), käräjien kolmas juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3703676):
- Pertti Matinpoika mainitaan Martti Matinpojan veljeksi

Iin kesäkäräjät 18-19.07.1642 Ii (KO a:5), oikeanpuoleiselta sivulta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3705252):
- Oulun pitäjässä asuvan Nuutti Martinpoika mainitaan Yrjö Pernun veljeksi
- Oulun pitäjässä asuvan Nuutti Martinpoika mainitaan edesmenneen Sigfrid Martinpojan veljeksi

Iin kesäkäräjät 19.07.1647 Ii (KO a:6), vasemmanpuoleisen sivun viimeinen kokonainen juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3706188):
- Klemet Pekanpoika kertoo ylösottaneensa Markus Pernun puolenmanttaalin talon
- Klemet Pekanpojan isän, Pekka Niilonpojan, kerrotaan aikoinaan olleen Markuksen syytinkimies (tämä on eri Pekka Niilonpoika kuin se Pekka Niilonpoika Pernu, joka kirjattiin veroluetteloihin vuosina 1547-1560)

Iin kesäkäräjät 05-06.07,08.07.1665 Ii (KO a:11), Iin käräjien ensimmäinen juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712599):
- Matti Eskonpojan isäksi mainitaan Esko Simonpoika
- Markus Erkinpoika Pernun isän veljeksi mainitaan Matti Pernu
- Simo Klemetinpojan mainitaan asuvan Markus Pernun talossa
- Yrjö Pernun isän isäksi mainitaan Matti Pekanpoika

Iin kesäkäräjät 04-06.07.1666 Ii (KO a:11), vasemmanpuoleiselta sivulta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712980):
- Yrjö Pernun isäksi mainitaan Martti Pernu
- Yrjö Pernun isän serkuksi mainitaan Simo Erkinpoika (tämä sopisi siihen, että Martti Matinpojan isä on Matti Pekanpoika; ja että Simo Erkinpojan isä on Erkki Pekanpoika)
- Simo Erkinpojan mainitaan asuneen jonkin aikaa Pudasjärven Pintamalla
- Simo Erkinpojan kerrotaan tuleen takaisin Iihin ja ostaneen Heikki Siitosen neljännesmanttaalin talon
- Simo Erkinpojan pojanpojan, Matti Eskonpojan, mainitaan asuvan isoisänsä ostamaa Siitosen taloa
- Matti Simonpoika mainitaan Simo Erkinpojan pojaksi (mikäli oikein ymmärsin, niin Matti oli suureksi epäonnekseen kärsinyt akuutista moraarivajetilasta, ja Matti oli saanut kovat sakot; Pihlajankari oli annettu nimismies Korvalalle pantiksi sakkojen maksamisesta)
- Esko Simonpoika mainitaan Matti Simonpojan veljeksi

Iin talvikäräjät 02-03.01,05.01,07.01.1674 (KO a:13), oikeanpuoleisen sivun alhaalta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3715903) (sivu on alaosasta pahoin vioittunut; seuraavalta sivulta jutusta saa selvää; se ei kuitenkaan tunnu selviävän kuka on seuraavan sivuna alussa mainittu "hän"):
- mainitaanko tässä Markus Erkinpoika Pernun vaimoksi Valpuri Sigfridintytär?

Iin talvikäräjät 12.02,14-15.02.1681 (KO a:1; rr18), vasemmanpuoleiselta sivulta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3683890):
- Simo Klemetinpojan mainitaan asuvan Markus Erkinpoika Pernun taloa
- Jaakko Matinpojan mainitaan asuvan Matti Pernun (myöhemmin käytetään nimeä Matti Pekanpoika) taloa
- Jaakon Matinpojan isännöimän talon aiemmaksi isännäksi mainitaan myös Yrjö Martinpoika
- Matti Pernu mainitaan Markus Erkinpoika Pernun isän veljeksi (tähän sopisi se, että Markus Pernun isä on Erkki Pekanpoika Pernu; ja että mainittu Matti Pernu on Matti Pekanpoika Pernu)
- Simo Klemetinpojan äidin sisaren mieheksi mainitaan nimismies Sigfrid Martinpoika (Korvala)
- lukeeko jutussa (s.88 vasemmanpuoleinen sivu) "hwar uthi förmäles Jöran Pernu aff lansmans Sigfred Mårthenson, hwilken Simons fahrsyster till ächta hade, köpt samma fiske"? Mikäli lukee, niin tarkoittako se sitä, että Klemet Pekanpojan sisar oli avioliitossa Yrjö Pernun kanssa, taikka Korvalan kanssa? Luultavasti siinä lukee jotain aivan muuta; taikka se tarkoittaa jotain ihan muuta.
- Matti Antinpojan mainitaan asuvan Simo Erkinpojan talossa (kyseessä ilmeisesti Siitonen / Pernu / Kaleva talo, jossa tuolloin vähän aikaa asui Matti Antinpoika Junnila, jonka Matti Eskonpoika Pernun leskivaimo oli ottanut syytingille; Matti Junnilan muutettua pois, tuli taloon isännäksi Matti Eskonpojan vävy, Matti Antinpoika Kaisto)

Ruotsinkielentaitoni on edelleen varsin heikko, suorastaan krymplig. Mikäli ymmärsin käräjäjuttuja väärin, taikka tulkitsin veroluetteloita virheellisesti, niin olen erittäin kiitollinen kaikista oikaisuista.

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

Jouni Kaleva

25.08.14, 17:47

Tervehdys Jouni,

Tarkoitatko Yrjö Martinpoika Pernua (s.n.1597) ja Matti Eskonpoika Pernua, jonka isä on Esko Simonpoika Pernu (s.n.1607)?
Matti Eskonpoika Pernun isä saattaisi olla Yrjö Martinpoika Pernun pikkuserkku.

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

Tuhannet Kiitokset Sari

Nyt minullakin loksahti Pernut kohdalleen. Olin sekoillut mm. Markuksen kanssa, samoin kaksi Pekka (Niilonpk.) Pernua eri vuosikymmeniltä. Erityisen iloinen olen, kun nyt Tapiollekin saatiin selkeästi yhteydet samaan sukuun.

Nyt enää on vailla se Jaakko Matinpk. Pernu, joka oli Yrjö Pernun vävy ja talon seuraava isäntä. Jaakko synt. kaiketi 1640-luvulla, kun lapsisarja pääosin 1660-luvulta. Olen arvuutellut, että olisiko Jaakon isä se Matti Simonpoika Pernu, joka kärsi moraalivajetta??

Nuo kimurantit mutta sitä kiinnostavammat käräjäjutut, joissa mm. Korvalan sukulaisuus Pernuihin pyörii, palaan niihin erikseen.

s.peltonen

25.08.14, 18:53

Tervehdys Jouni,

Jotta aiempi mainitani Pekka Niilonpoika Pernusta (joka kirjataan veroluetteloihin vuosina 1547-1560) ei jäisi ihan tyhjän päälle roikkumaan, niin laitan tähän hänestä muutaman poiminnan.

Pekka Pernu mainitaan lautamiehenä seuraavilla Iin käräjillä: 17.01.1549 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2628304) ("P Pnu i Ijo"), 17.01.1551 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2628617) ("P Pnu i Ijo"), 13.07.1551 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2628643) ("P Pnu i Ijo"), 13.07.1553 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2632637) ("P Nilson Ijo"), 10.01.1554 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2629343) ("Per Perno i Ijo") ja 14.07.1554 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2629369) ("Per Perno i Ijo").

Pekka vaikuttaisi olevan kirjattuna vuoden 1547 nokkaveroluettelossa nimellä Pekka Niilonpoika ja vuosien 1548-1560 veroluetteloissa nimellä Pekka Pernu:
1547 NVL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2632567): Ped Nilisn (oikeanpuoleinen sivu, toiseksi alin nimi; Olli Pekanpojan ja Niilo Sukoisen talojen välissä)
1548 NVL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2627980): P Pnu (oikeanpuoleinen sivu, 12. nimi; Olli Pekanpojan ja Paavo Erkinpojan jälkeen; ennen Niilo Sukoisen taloa)
1549 VL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2628201): P Pnu (vasemmanpuoleinen sivu, 10. alin nimi; Olli Pekanpojan ja Niilo Sukoisen talojen välissä)
1550 NVL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2628374): P Pnu (oikeanpuoleinen sivu, 19.nimi; Olli Pekanpojan ja Niilo Sukoisen talojen välissä)
1551 NVL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2628692): P Pnu (oikeanpuoleinen sivu, 19. nimi; Olli Pekanpoika Tapion ja Niilo Sukoisen talojen välissä)
1552 NVL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2628873): P Pernu (vasemmanpuoleinen sivu, 14. nimi; Olli Pekanpojan ja Niilo Sukon talojen välissä)
jne.

Pekka Pernu tuntuu löytyvän kaikista veroluetteloista; viimeisen kerran hänet kirjataan vuoden 1560 maakirjaan. Pekan talo on suuri talo; vuoden 1559 veroluetteloon se kirjataan 15 veromarkan talona ja vuoden 1560 maakirjaan 19 veromarkan talona:
1559 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2634241): Peder Pärneenu
1560 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2635277): Peder Perneno

Kun Pekka Pernun talo "katoaa" veroluetteloista, ilmestyy veroluetteloihin Erkki Pekanpoika Pernun suuri talo (toisinaan talo kirjataan Erkki Pernun nimellä ja toisinaan Erkki Pekanpojan nimellä):
1562 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2635994): Erich Perno (14 veromarkan talo)
1562 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2636324): Erick Person (vasemmanpuoleisen sivun ensimmäinen nimi)

Erkki Pekanpoika Pernun talo kirjataan kaikkiin veroluetteloihin vuosina 1562-1570. Vuosina 1571-1573 talo näyttäisi olevan maakirjoissa kirjattuna vielä Erkki Pekanpojan nimellä, mutta kymmenysluetteloissa se kirjataan jo Karin leskivaimon nimellä. Talo näyttäisi olevan kirjattuna Karin leskivaimon nimellä kaikissa veroluetteloissa vuosina 1574-1579. Talo kirjataan Karin leskivaimon nimellä kymmenysluetteloissa vielä vuosina 1580-1585, mutta maakirjoissa jo Markus Erkinpojan nimellä. Vuodesta 1586 alkaen talo näyttäisi olevan kaikissa veroluetteloissa kirjattuna Markus Erkinpojan nimellä.

Veroluetteloista saa sellaisen vaikutelman, että suuri Pernun talo jaettaisiin kahdeksi taloksi vuoden 1573 tietämillä. Vuosina 1566-1572 Erkki Pernun / Karin leskivaimon talo kirjattiin 14 veromarkan talona. Vuosina 1573-1579 se kirjataan enää seitsemän veromarkan talona. Matti Pekanpoika Pernun talo "ilmestyy" veroluetteloihin vuonna 1573. Hänen talonsa kirjataan 5 veromarkan talona vuosina 1573-1579. Vuonna 1572 Erkki Pernun talosta maksettiin veroa viidestä nokasta ja kahdeksasta lehmästä. Seuraavana vuonna talosta maksetaan veroa enää kolmesta nokasta ja viidestä lehmästä. Ja tuolloin verokirjaan "ilmestyy" Matti Pekanpoika Pernun talo, josta maksetaan veroa kahdesta nokasta ja neljästä lehmästä.

Lehmien lukumäärän tippuminen kahdeksasta viiteen ei oikein riitä selittämään sitä, miksi Erkki Pernun talon koko tippui 14:sta veromarkasta seitsemään. Myös maata (viljelyksen tuottoa) on ilmeisesti kadonnut Erkki Pernun talosta vuosien 1572-1573 välisenä aikana. Mikäli olen oikein ymmärtänyt, niin lehmien vaikutus veromarkkoihin meni siten, että viisi lehmää vastasi yhtä veromarkkaa. Vuoden 1572 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2646991) tilikirjassa on maininta veromarkoista Iin pitäjässä (tuohon aikaan veromarkkojen merkityksessä taisi olla pitäjäkohtaisia eroja).

Tässä vielä linkit veroluetteloihin vuosilta 1569-1574, joissa näkyy tuo siirtymä talojen isännissä ja talon koossa:
1569 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2644284): Erich Persn (vasemmanpuoleinen sivu, 5. talo; 14 veromarkan talo; Heikki Tapaninpojan ja Helga leskivaimon jälkeen; ennen Nils Sukoin taloa)
1569 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2644431): Erick Pernu (oikeanpuoleinen sivu, 3. nimi; Esko Jääskeläisen jälkeen, ennen Niilo Sukoisen taloa)
1570 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2645199): Erich Persson (vasemmanpuoleinen sivu, 3. talo; 14 veromarkan talo; Heikki Tapaninpojan ja Helga leskivaimon jälkeen; ennen Niilo Sukoin taloa)
1570 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2645333): Karin enkia (oikeanpuoleinen sivu, 4. alin nimi; Esko Jääskeläisen jälkeen, ennen Niilo Sukoisen taloa)
1571 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2646176): Erich Persn (oikeanpuoleinen sivu, 2. talo; 14 veromarkan talo; Heikki Tapaninpojan ja Helga leskivaimon jälkeen; ennen Niilo Sukoin taloa)
1571 PL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647374) (ilmeisesti hopeaveroluettelo): Karin enkia (oikeanpuoleinen sivu, oikeanpuoleinen sarake, sivun puolivälissä; Esko Jääskeläisen jälkeen; ennen Niilo Jönsinpojan taloa)
1571 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2646553): Karin enckia (vasemmanpuoleinen sivu, 3. alin nimi; Esko Pekanpojan jälkeen, ennen Niilo Sukoin taloa)
1572 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647133): Erich Person (oikeanpuoleinen sivu, ylin nimi; 14 veromarkan talo, 5 nokkaa, 8 lehmää; Heikki Tapaninpojan ja Helga leskivaimon jälkeen; ennen Niilo Sukoin taloa)
1572 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647533): Karin enckia (vasemmanpuoleinen sivu, toiseksi alin nimi; Esko Ollinpojan jälkeen; ennen Niilo Sukoisen taloa)
-
1573 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647826): Erich Psn (oikeanpuoleinen sivu, 6. nimi; enää 7 veromarkan talona, 3 nokkaa, 5 lehmää; Heikki Tapaninpojan ja Helga leskivaimon jälkeen; ennen Niilo Sukoin taloa; samaiseen veroluetteloon on "ilmestynyt" Matti Pekanpojan kolmen veromarkan talo, 2 nokkaa, 4 lehmää; Erkin ja Matin talojen välissä luettelossa on 7 taloa)
1573 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2648212): Karin enkia (vasemmanpuoleinen sivu, alin nimi; Esko Ollinpojan jälkeen; Karin leskivaimon jälkeen kirjataan Matti Pernu, jota ei ole ollut aiemmissa kymmenysluetteloissa; Matti Pernun jälkeen kirjataan Niilo Sukoinen)
1574 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2648474): Karin enckia (oikeanpuoleinen sivu, 12. alin nimi; 7 veromarkan talo; Heikki Tapaninpojan ja Helga leskivaimon jälkeen; ennen Niilo Sukoin taloa; samaisen sivun 4. alimpana on Matti Pekanpojan viiden veromarkan talo)
1574 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2648654): Karin enckia (oikeanpuoleinen sivu, 10. nimi; Esko Jääskeläisen jälkeen; Karin leskivaimon jälkeen kirjataan Matti Pernu, ja Matin jälkeen kirjataan Niilo Sukoinen)

Tässä tulee kiusaus ajatella, että Erkki Pekanpoika ja Matti Pekanpoika olivat mahdollisesti Pekka Niilonpoika Pernun poikia; ja että talon pitoa jatkoi Pekka Niilonpojan jälkeen hänen Erkki poikansa; ja kun Erkki menehtyi jaettiin talo kahtia Erkki pojan perillisten ja Matti pojan kesken. Ehkä kalastuksia ja niittyjä jäi talon puolikkaille yhteiseen nautintaan; ja ehkä siksi myöhempiin kalastus- ja niittykiistoihin tuntuu liittyvän useampia Pernun taloja. Tämä on toki vain arvailua.

---

Sekä Pekka Pernu että Erkki Pernu vaimoineen tuntuvat olevan ihanteellisen aktiivisia ja napakasti kantaa ottavia. Tässä pari esimerkkiä sakkoluetteloista perheen yhteisistä aktiviteeteista (mikäli ymmärsin jutut väärin, niin olen erittäin kiitollinen kaikista oikaisuista).

05.07.1543 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2627541):
- Pekka Pernu sai sakot nimismiehen kopsimisesta
- Nimismies Erkki sai sakot Pekka Pernun kopsimisesta
- Pekka Pernu sai sakot, koska hänen vaimonsa oli kopsinut Olli Pekanpojan vaimoa
- Olli Pekanpoika sai sakot, koska hänen vaimonsa oli kopsinut Pekka Pernun vaimoa

1566 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2633089) (käräjien alku on edellisellä sivulla):
- Erkki Pernu sai sakot (syystä en saa selvää, juttuun liittyy kellolainen Heikki Ollinpoika)
- Erkki Pernu sai sakot, koska hänen vaimonsa oli kopsinut Hannu Ristonpoikaa (ilmeisesti Karhu)
- Erkki Pernu sai sakot, koska oli muksinut Lasse Siitosta
- Erkki Pernu sai sakot, koska oli muksinut Heikki Siitosta
- Erkki Pernu vaimoineen sai sakot, kun olivat yksissä tuumin kopsineet Helgaa
- Helga sai sakot, koska oli muksinut Erkki Pernun vaimoa
- Erkki Pernu sai sakot (syystä en saa selvää, juttuun liittyy Antti Rautio)

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

s.peltonen

25.08.14, 19:03

Nyt enää on vailla se Jaakko Matinpk. Pernu, joka oli Yrjö Pernun vävy ja talon seuraava isäntä. Jaakko synt. kaiketi 1640-luvulla, kun lapsisarja pääosin 1660-luvulta. Olen arvuutellut, että olisiko Jaakon isä se Matti Simonpoika Pernu, joka kärsi moraalivajetta??

Tervehdys Jouni,

En ole onnistunut löytämään tietoa Pernun vävyn, Jaakko Matinpojan, alkuperästä.

Veroluetteloissa Marketan mieheksi selkeästi kirjataan Jaakko Matinpoika. Vuoden 1670 kesäkäräjillä käsitellään Yrjö Pernun testamenttia; niissä Marketan miehen patronyymiksi on yllättäen kirjattu Erkinpoika:
Iin kesäkäräjät 05-07.07.1670 Ii (KO a:12), oikeanpuoleinen sivu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3713976), jutut 434 ja 435.

Tuo pöytäkirjaan kirjattu patronyymi on todennäköisesti virheellinen, koska Jaakko kirjataan Matinpoikana veroluetteloihin vuosikausia.

--

Kun Yrjön talo jaetaan kahdeksi puolenmanttaalin taloksi 1660-luvulla, tulee toisen talonpuolikkaan isännäksi Heikki Laurinpoika (n.1620-02.04.1693), jolla on vaimona Brita Pertintytär. Heikkiä epäilen Yrjön veljenpojaksi, vaikka vuoden 1675 talvikäräjillä Yrjö Martinpoika mainitaan Heikin appiukoksi:
Iin talvikäräjät 12-13.02,15.02.1675 (KO a:17; rr14), vasemmanpuoleiselta sivulta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3722828).

Jotenkin sopisi paremmin, että "swärfader" tilalla olisi pitänyt olla "fahrbror".

Yrjön isoveljestä, Lauri Martinpojasta, viimeinen mainita vaikuttaisi näyttäisi olevan vuoden 1637 ruodutusluettelossa. Vuoden 1668 talvikäräjillä nimismies Forbus, Tuomas Huttu ja Tapani Luukela nimitettiin jakamaan vanhempiensa perintö Heikki Laurinpoika Pernun ja Yrjö Pernun kesken:
Iin talvikäräjät 10-11.02.1668 Ii (KO a:12), oikeanpuoleisen sivun alin kokonainen juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3713335).

Myös se, että Heikin veljenpoika Matti Yrjönpoika (vuonna 1689) ja veli Matti Laurinpoika (vuonna 1691) penäävät perintöään Heikin talosta viittaisi siihen, että Heikki ei ole saanut talonpuolikasta tulemalla taloon vävyksi.

Vuoden 1689 talvikäräjillä Matti Yrjönpoika vaatii perintöosuuttaan isänsä veljeltä, Heikki Laurinpoika Pernulta:
Iin talvikäräjät 15-16.02,18-19.02.1689 (KO a:9; rr26), oikeanpuoleinen sivu, toiseksi alin juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3667214).

Vuoden 1691 talvikäräjillä Kalle Juniander? penää Mustasaaren pitäjässä asuvan Matti Laurinpojan valtuuttamana Matin perintöä puolenmanttaalin Pernun talosta Matin pikkuveljen pojalta, Antti Heikinpojalta:
Iin talvikäräjät 16-17.02.1691 (KO a:11; rr28), vasemmanpuoleisen sivun puolesta välistä alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3690347).

Jutussa mainitaan, että Yrjön ja Heikki Laurinpojan välillä perintöasia oli ratkaistu 1689. Lukeeko jutun lopussa seuraavan tapaista "står altså honom Mattz frijtt att om sin rätt klandra, och lämnades Mattz öpet, der Matz will Pärnula hemmanet emot löhn inbörda"?

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

Jouni Kaleva

25.08.14, 21:21

Iin talvikäräjät 12.02,14-15.02.1681 (KO a:1; rr18), vasemmanpuoleiselta sivulta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3683890):
- Simo Klemetinpojan mainitaan asuvan Markus Erkinpoika Pernun taloa
- Jaakko Matinpojan mainitaan asuvan Matti Pernun (myöhemmin käytetään nimeä Matti Pekanpoika) taloa
- Jaakon Matinpojan isännöimän talon aiemmaksi isännäksi mainitaan myös Yrjö Martinpoika
- Matti Pernu mainitaan Markus Erkinpoika Pernun isän veljeksi (tähän sopisi se, että Markus Pernun isä on Erkki Pekanpoika Pernu; ja että mainittu Matti Pernu on Matti Pekanpoika Pernu)
- Simo Klemetinpojan äidin sisaren mieheksi mainitaan nimismies Sigfrid Martinpoika (Korvala)
- lukeeko jutussa (s.88 vasemmanpuoleinen sivu) "hwar uthi förmäles Jöran Pernu aff lansmans Sigfred Mårthenson, hwilken Simons fahrsyster till ächta hade, köpt samma fiske"? Mikäli lukee, niin tarkoittako se sitä, että Klemet Pekanpojan sisar oli avioliitossa Yrjö Pernun kanssa, taikka Korvalan kanssa? Luultavasti siinä lukee jotain aivan muuta; taikka se tarkoittaa jotain ihan muuta.
- Matti Antinpojan mainitaan asuvan Simo Erkinpojan talossa (kyseessä ilmeisesti Siitonen / Pernu / Kaleva talo, jossa tuolloin vähän aikaa asui Matti Antinpoika Junnila, jonka Matti Eskonpoika Pernun leskivaimo oli ottanut syytingille; Matti Junnilan muutettua pois, tuli taloon isännäksi Matti Eskonpojan vävy, Matti Antinpoika Kaisto)

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

Kyllä samat löydöt minulla. Tuo kysymäsi lause on mielestäni noin, ja jatkuu:

"hwar uthi förmäles Jöran Pernu aff lansmans Sigfred Mårthenson, hwilken Simons fahrsyster till ächta hade, köpt samma fiske, som Länsman igenom kööp innehaft..."

Asiasisällön ymmärrän näin: Simon Klemetson hakee tälle talolle (=tuleva Puitti) sitä Pihlajakarin kalastusosuutta, joka talolle oli tullut Markus Erkinpojan aikana perrintönä. Simonin äiti oli sen pantannut siskonsa miehelle Sigfrid Korvalalle jne Simonin alaikäisyyden aikana. Nyt vastapuoli Yrjö Martinpk. Pernu taas esittää, että Korvala oli ostanut (=panttia ei ollut lunastettu?) kalastuksen ja nyt edelleen Yrjö oli sen ostanut Korvalalta.

Tuo on loogista ja selvää, että Simon äiti Agneta ja ja Korvalan vaimo Margareta ovat sisaruksia. Klemetti kuoli n. 1642, jolloin Simon n. 12-vuotias. On täysin selvää, että Agneta-leski on ollut panttaaja. Tuossa yo lauseessa täytyy olla logiikkavirhe: sana fahrsyster kuuluisi olla morsyster. Silloin juttu olisi sisäisesti looginen itsensä kanssa. Eihän Klemetin teoreettinen sisar ole voinut olla panttaamassa Klemetin pesään kuuluvaa kalastusoikeutta, kun Klemetin leski oli elossa ja "iskukykyinen".

Korvalan vaimon sisar olisi joko Agneta taikka Klemetin (tuntematon) sisar, mutta ei molemmat ;-)). Uskon, että se oli Agneta ja mainittu sana "fahrsyster" on vain kirjurin pikaruotsinnos oikeudessa käytetystä suomenkielen täti-sanasta. Suomenkielessä kun ei erotella musteria ja fasteria.

Jouni Kaleva

25.08.14, 21:36

Tuo on loogista ja selvää, että Simon äiti Agneta ja ja Korvalan vaimo Margareta ovat sisaruksia. Klemetti kuoli n. 1642, jolloin Simon n. 12-vuotias. On täysin selvää, että Agneta-leski on ollut panttaaja. Tuossa yo lauseessa täytyy olla logiikkavirhe: sana fahrsyster kuuluisi olla morsyster. Silloin juttu olisi sisäisesti looginen itsensä kanssa. Eihän Klemetin teoreettinen sisar ole voinut olla panttaamassa Klemetin pesään kuuluvaa kalastusoikeutta, kun Klemetin leski oli elossa ja "iskukykyinen".

Huomaampa tuossa dateerausongelmia. Klemetti oli elossa ainakin vielä heinäkuussa 1647, jolloin esiintyi käräjillä, ilmoitti ottaneensa Markus Erkinpojan tilan. Näkyy ½ mantt. tilan isäntänä Claes Claessonin maakirjakartassa 1648, folio 95. https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/15509/f1_95-96.jpg?sequence=1
Näitä karttoja ei piirrelty vainajille, vaan eläville isännille, siis Klemetti edelleen elossa 1648? Kymmenysluettelossa 1649 on peräkkäin Clemeth Pedherson (maksaa 3 1/3 pannia ruista ja 6 pannia ohraa) ja "Agneta hustro" (maksaa 4 pannia ruista ja 2 ohraa). Siis Klemetti edelleen elossa 1649??

Todistetusti nimismies Korvala kuoli kesällä 1648, joten panttauksen on täytynyt tapahtua siihen mennessä. Siiskö Klemetti itse, eikä leski-Agneta hoiti panttauksen??

s.peltonen

25.08.14, 22:15

Tervehdys Jouni,

Kyllä samat löydöt minulla. Tuo kysymäsi lause on mielestäni noin, ja jatkuu:

"hwar uthi förmäles Jöran Pernu aff lansmans Sigfred Mårthenson, hwilken Simons fahrsyster till ächta hade, köpt samma fiske, som Länsman igenom kööp innehaft..."

Asiasisällön ymmärrän näin: Simon Klemetson hakee tälle talolle (=tuleva Puitti) sitä Pihlajakarin kalastusosuutta, joka talolle oli tullut Markus Erkinpojan aikana perrintönä. Simonin äiti oli sen pantannut siskonsa miehelle Sigfrid Korvalalle jne Simonin alaikäisyyden aikana. Nyt vastapuoli Yrjö Martinpk. Pernu taas esittää, että Korvala oli ostanut (=panttia ei ollut lunastettu?) kalastuksen ja nyt edelleen Yrjö oli sen ostanut Korvalalta.

Paljon Kiitoksia tiedosta!

Korvalan vaimon sisar olisi joko Agneta taikka Klemetin (tuntematon) sisar, mutta ei molemmat ;-)).

Totta; muutoin olisivat perhesuhteen Klemetin talossa olleet aika erikoiset :)

Uskon, että se oli Agneta ja mainittu sana "fahrsyster" on vain kirjurin pikaruotsinnos oikeudessa käytetystä suomenkielen täti-sanasta. Suomenkielessä kun ei erotella musteria ja fasteria.

Tuo kuulostaa loogiselta, että kirjuri oli erheellisesti kirjannut morsyster sanan sijasta fahrsyster.

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

s.peltonen

25.08.14, 22:25

Huomaampa tuossa dateerausongelmia. Klemetti oli elossa ainakin vielä heinäkuussa 1647, jolloin esiintyi käräjillä, ilmoitti ottaneensa Markus Erkinpojan tilan. Näkyy ½ mantt. tilan isäntänä Claes Claessonin maakirjakartassa 1648, folio 95. https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/15509/f1_95-96.jpg?sequence=1
Näitä karttoja ei piirrelty vainajille, vaan eläville isännille, siis Klemetti edelleen elossa 1648? Kymmenysluettelossa 1649 on peräkkäin Clemeth Pedherson (maksaa 3 1/3 pannia ruista ja 6 pannia ohraa) ja "Agneta hustro" (maksaa 4 pannia ruista ja 2 ohraa). Siis Klemetti edelleen elossa 1649??

Todistetusti nimismies Korvala kuoli kesällä 1648, joten panttauksen on täytynyt tapahtua siihen mennessä. Siiskö Klemetti itse, eikä leski-Agneta hoiti panttauksen??

Tervehdys Jouni,

Tuo Agneta vaimon kirjaus vaikuttaisi Siitonen / Pernu / Kalevan talon kirjaukselta. Esko Simonpoika Pernun leskivaimo, Agneta Juhontytär, oli ehkä tuolloin jo avioitunut Martti Jaakonpoika Äijön kanssa; ja Agnetaa tituleerataan siksi vaimoksi, eikä leskeksi. Vuoden 1650 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13132736) henkikirjassa talo vaikuttaisi olevan kirjattuna jo Martti Jaakonpojan nimellä; Martti mainitaan sotilaaksi ja talosta ei tuolloin makseta henkirahaa. Agneta vaimo kirjataan vielä vuosien 1650-1653 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13589605) kymmenysluetteloihin; vuoden 1652 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13586175) kymmenysluettelossa Agnetaa tituleerataan sotilaan vaimoksi. Vuosien 1650 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13132502) ja 1651 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13589853) kymmenysluetteloissa mainitaan myös talojen manttaaliluvut; tuolloin Agneta vaimon talon kooksi kirjataan neljännesmanttaali, mikä täsmäisi Siitonen / Pernu / Kaleva talon kokoon.

Klemet Pekanpoika kirjataan henkikirjoihin vielä vuonna 1667 (http://oirula.kuvat.fi/kuvat/Lähteitä/Alkuperäisiä/Verokirjoja/Ii/1667/1667_112.jpg/_full.jpg); tuolloin henkirahaa maksetaan pojasta ja pojan vaimosta. Kaksi vuotta aiemmin (http://oirula.kuvat.fi/#/kuvat/Lähteitä/Alkuperäisiä/Verokirjoja/Ii/1665/1665_103_Henki.jpg) Klemetin talosta maksettiin henkirahaa isännästä, emännästä, tyttärestä ja neljännestä henkilöstä (itsellisestä?). Klemetin vaimolle en ole onnistunut löytämään etunimeä.

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

Jouni Kaleva

26.08.14, 16:33

Tervehdys Jouni,

Tuo Agneta vaimon kirjaus vaikuttaisi Siitonen / Pernu / Kalevan talon kirjaukselta. Esko Simonpoika Pernun leskivaimo, Agneta Juhontytär, oli ehkä tuolloin jo avioitunut Martti Jaakonpoika Äijön kanssa; ja Agnetaa tituleerataan siksi vaimoksi, eikä leskeksi. Vuoden 1650 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13132736) henkikirjassa talo vaikuttaisi olevan kirjattuna jo Martti Jaakonpojan nimellä; Martti mainitaan sotilaaksi ja talosta ei tuolloin makseta henkirahaa. Agneta vaimo kirjataan vielä vuosien 1650-1653 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13589605) kymmenysluetteloihin; vuoden 1652 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13586175) kymmenysluettelossa Agnetaa tituleerataan sotilaan vaimoksi. Vuosien 1650 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13132502) ja 1651 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13589853) kymmenysluetteloissa mainitaan myös talojen manttaaliluvut; tuolloin Agneta vaimon talon kooksi kirjataan neljännesmanttaali, mikä täsmäisi Siitonen / Pernu / Kaleva talon kokoon.

Klemet Pekanpoika kirjataan henkikirjoihin vielä vuonna 1667 (http://oirula.kuvat.fi/kuvat/Lähteitä/Alkuperäisiä/Verokirjoja/Ii/1667/1667_112.jpg/_full.jpg); tuolloin henkirahaa maksetaan pojasta ja pojan vaimosta. Kaksi vuotta aiemmin (http://oirula.kuvat.fi/#/kuvat/Lähteitä/Alkuperäisiä/Verokirjoja/Ii/1665/1665_103_Henki.jpg) Klemetin talosta maksettiin henkirahaa isännästä, emännästä, tyttärestä ja neljännestä henkilöstä (itsellisestä?). Klemetin vaimolle en ole onnistunut löytämään etunimeä.

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

Hei Sari

Asetelma tuossa 1681 jutussa http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3683890
menee siis näin (s.84 alalaidassa) "...hvilket Pihlajakarj fiske Simons moder i hans omyndige åhr uthi dhe svåra tider och oåhren hafwer i förstone(?) pantsatt hoos sin systerman Länzman Sigfridh Mårthenson, och som modren eij af oförmögenhet förmågt igenlösat, är det hoos länsman blefwed..."

Siis panttauksen ajankohtana
-Simonin isä Klemetti Pekanpoika on vainaja (muuten kait isä olisi ollut toimivaltainen)
-Simon itse alaikäinen (synt.n. 1630?)
-Nimismies Sigfrid Martinpoika elossa (k.kesä 1648).

Kun Klemetti Pekanpoika oli elossa ainakin käräjillä kesällä 1647, niin jäisi noin vuoden "aikaikkuna" jolloin Klemetti olisi kuollut ja Agneta-leski välittömästi pantannut Pihlajakarin. Olikohan näin, vain onko Klemetistä elonmerkkejä vielä 1648?

Jouni Kaleva

26.08.14, 16:55

s.peltonen

26.08.14, 22:25

Kun Klemetti Pekanpoika oli elossa ainakin käräjillä kesällä 1647, niin jäisi noin vuoden "aikaikkuna" jolloin Klemetti olisi kuollut ja Agneta-leski välittömästi pantannut Pihlajakarin. Olikohan näin, vain onko Klemetistä elonmerkkejä vielä 1648?

Tervehdys Jouni,

Vaikuttaa siltä, että Klemet mainitaan käräjillä vielä nimismies Korvalan kuoleman jälkeen.

Klemet Pekanpoika Pernu mainitaan vastaajana vuoden 1655 kesäkäräjillä:
Iin kesäkäräjät 17-18.07.1655 Ii (KO a:9), oikeanpuoleisen sivun alin juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3708894).

Vuoden 1657 kesäkäräjillä mainitaan, että puolet Rytäsuon? niitystä kuuluu Klemet Pekanpoika Pernulle ja puolet Yrjö Penulle:
Iin kesäkäräjät 17-18.07.1657 Ii (KO a:10), oikeanpuolisen sivun toinen juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3710061).

Vuoden 1674 talvikäräjillä mainitaan Klemet ("Clemet berättade") samassa jutussa, jossa aiemmin on kohta "och att hennes man Markus Erichson boende på Pernulla hemmanet uthi hennes lifztijd" (kyseessä saattaa olla Klemetti Pekanpoika; mutta asiaan jää merkittävää epävarmuutta, koska jutun alku on vioittunut niin pahoin, että siitä ei saa selvää mikä on mainitun Klemetin patronyymi taikka lisänimi):
Talvikäräjät 02-03.01,05.01,07.01.1674 (KO a:13), oikean sivun alhaalta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3715903).

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

Jouni Kaleva

27.08.14, 08:16

Tervehdys Jouni,

Vaikuttaa siltä, että Klemet mainitaan käräjillä vielä nimismies Korvalan kuoleman jälkeen.

Klemet Pekanpoika Pernu mainitaan vastaajana vuoden 1655 kesäkäräjillä:
Iin kesäkäräjät 17-18.07.1655 Ii (KO a:9), oikeanpuoleisen sivun alin juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3708894).

Vuoden 1657 kesäkäräjillä mainitaan, että puolet Rytäsuon? niitystä kuuluu Klemet Pekanpoika Pernulle ja puolet Yrjö Penulle:
Iin kesäkäräjät 17-18.07.1657 Ii (KO a:10), oikeanpuolisen sivun toinen juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3710061).

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

No niinpä sitten: Kun nimismies kuoli 1648 ja Klemetti varmasti hengissä ainakin vielä 1655, niin tuo 1681 kirjattu lause alkaa olla melko mahdoton:

"...hvilket Pihlajakarj fiske Simons moder i hans omyndige åhr uthi dhe svåra tider och oåhren hafwer i förstone(?) pantsatt hoos sin systerman Länzman Sigfridh Mårthenson, och som modren eij af oförmögenhet förmågt igenlösat, är det hoos länsman blefwed..."

Kun kyse oli ao. talon perintöoikeudesta, niin siitä epälemättä vastasi talon isäntä, joka oli Klemetti Pekanpoika. Missä tapauksessa vaimo olisi voinut tehdä panttauksen? Ehkä, jos kyseessä olisi ollut nimenomaan hänen oma perintöosansa? Tässä tapauksessa se ei liene mahdollista. Ellei nyt sitten tämä vaimo ollut Markus Erkinpojan perillinen!

Toinen vaihtoehto on, että tuo renovoitu käräjäpöytäkirja on tässä kohti virheellinen. Kuuluisikin olla, että panttaaja oli "Simons fader". Tähän sopisi se, että samassa jutussa myöhemmin puhutaan Simonin "fahrsysteristä". Silloin kaikki olisi taas loogista, ja siitä seuraisi, että Sigfrid Korvalan Margareta-vaimo olisi syntyään Pernu, Klemetti Pekanpojan sisar.

Mistä löytyisi tuo 1681 jutun konseptikäsikirjoitus tarkistettavaksi?

Jouni Kaleva

27.08.14, 17:08

Vuoden 1657 kesäkäräjillä mainitaan, että puolet Rytäsuon? niitystä kuuluu Klemet Pekanpoika Pernulle ja puolet Yrjö Penulle:
Iin kesäkäräjät 17-18.07.1657 Ii (KO a:10), oikeanpuolisen sivun toinen juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3710061).

Sari P
Näyttäisi olevan Rytäsuo, mutta sellainen nimi tuntuu oudolta. Voisiko olla Riitasuo? Nimittäin nykyäänkin on olemassa Riitakorpi, jossa näiden Pernujen maita on ollut, lienee edelleenkin.

Jouni Kaleva

27.08.14, 17:45

Vuoden 1674 talvikäräjillä mainitaan Klemet ("Clemet berättade") samassa jutussa, jossa aiemmin on kohta "och att hennes man Markus Erichson boende på Pernulla hemmanet uthi hennes lifztijd" (kyseessä saattaa olla Klemetti Pekanpoika; mutta asiaan jää merkittävää epävarmuutta, koska jutun alku on vioittunut niin pahoin, että siitä ei saa selvää mikä on mainitun Klemetin patronyymi taikka lisänimi):
Talvikäräjät 02-03.01,05.01,07.01.1674 (KO a:13), oikean sivun alhaalta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3715903).

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P
Tämä on repaleinen juttu, kirjaimellisesti :D:

Alkaa: Fordom Cronzbefallm. wählbo...
Toka rivin lopussa "Knuth Peerson" (Sauvo???)
sivun 515 3. alin rivi alkaa ängh i Limmingo

Sivu 516 alusta

"sanningen intygad h---ladhes hans Mans(???) Mans syster Walborg
Sigfredz dr. boende här i Ijo sochen och Kariala by, skulle den ärft
hafwa, men häärifrån wiste han inthet och att hennes man
Marcus Erichson boende på Pernulla hemmanet uthi i hennes
lijfstidh så för-- efter Johan Ottesons jordarfning
tijdh hade of Ollakala hemmans i Limmingo sochen och Lu-
mijocki by åbo...."

Kovin on hankala tulkita. Mitä on tuo "hans Mans(???) Man" Onko Walborg Marcus Erikssonin leski, joka asuu Karjalankylässä??

Onkohan tässä kyse niistä ns. luostarinmaista, joita iiläiset omistivat Limingassa vielä 1600-luvulla? Olivat jotakin Rauman luostarin perintömaita.

s.peltonen

28.08.14, 00:36

Tervehdys Jouni,

Suuret Kiitokset kommenteista!

No niinpä sitten: Kun nimismies kuoli 1648 ja Klemetti varmasti hengissä ainakin vielä 1655, niin tuo 1681 kirjattu lause alkaa olla melko mahdoton:

"...hvilket Pihlajakarj fiske Simons moder i hans omyndige åhr uthi dhe svåra tider och oåhren hafwer i förstone(?) pantsatt hoos sin systerman Länzman Sigfridh Mårthenson, och som modren eij af oförmögenhet förmågt igenlösat, är det hoos länsman blefwed..."

Kun kyse oli ao. talon perintöoikeudesta, niin siitä epälemättä vastasi talon isäntä, joka oli Klemetti Pekanpoika. Missä tapauksessa vaimo olisi voinut tehdä panttauksen? Ehkä, jos kyseessä olisi ollut nimenomaan hänen oma perintöosansa? Tässä tapauksessa se ei liene mahdollista. Ellei nyt sitten tämä vaimo ollut Markus Erkinpojan perillinen!

Toinen vaihtoehto on, että tuo renovoitu käräjäpöytäkirja on tässä kohti virheellinen. Kuuluisikin olla, että panttaaja oli "Simons fader". Tähän sopisi se, että samassa jutussa myöhemmin puhutaan Simonin "fahrsysteristä". Silloin kaikki olisi taas loogista, ja siitä seuraisi, että Sigfrid Korvalan Margareta-vaimo olisi syntyään Pernu, Klemetti Pekanpojan sisar.

Tuo on totta, että erikoiselta kuulostaa se, että panttauksen teki Klemetin vaimo.

Samaisessa vuoden 1681 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3683890) kesäkäräjien jutussa käy ilmi se, Markus Erkinpoika Pernu oli saanut vuoden 1605 tietämillä isänsä veljeltä Matti (Pekanpoika) Pernulta joitakin niittyjä ja kolmanneksen Pihlajankarin kalastuksesta, koska Matin talolle oli tullut enemmän maaomistusta kuin Markuksen talolle (veroluetteloiden perusteella vaikuttaa siltä, että vuoden 1573 tietämillä suuri Pernun talo jaettiin kahtia; toista taloa alkoi isännöimään Matti Pekanpoika Pernu ja toista taloa isännöi velipoika Erkki Pekanpoika Pernun leskivaimo; Matin talo ehkä sai tässä jaossa enemmän maata).

Oliko kalastusoikeus tuohon aikaan talokohtainen vaiko henkilökohtainen?
Kun Markuksen talo jaettiin kahtia Martti Jaakonpojan ja Klemet Pekanpojan kesken, niin askarruttaa se, kenelle kalastusoikeus tuolloin kuului. Olisiko Markuksen kalastusoikeus jäänyt kokonaisuudessaan jommallekummalle talon puolikkaalle; taikka olisiko se jakautunut puoliksi jaettujen talojen kesken; taikka olisiko se jäänyt Markuksen perillisille?

Mikäli kalastusoikeus oli talokohtainen, niin Klemet olisi voinut saada oikeuden kalastukseen ylösottamalla Markus Pernun talon.

Mikäli Klemetin vaimo oli Markuksen tytär, niin tytär olisi saattanut periä kalastusoikeuden Markukselta taikka Markus olisi saattanut lahjoittaa kalastusoikeuden tyttärelleen esim. myötäjäisinä. Miten tuohon aikaan meni omistusoikeus vaimon omistamaan kalastukseen?

Olen sellaisessa uskossa / luulossa, että vaimolla oli kohtalaisen hyvä omistusoikeus omistamaansa maahan, oli se sitten vaimon ostamaa taikka perimää. Mutta en ole varma siitä, että onko tässä asiassa muutoksia eri aikoina. Esim. 1500-luvulla Kristoffer kuninkaan maanlaissa vaimon omistamasta maasta on mainita ainakin seuraavassa kolmessa kohdassa; mutta oliko tähän tullut jotakin muutoksia 1640-luvulle tultaessa?

Maan kaari:
"5. Quinga mies machta Emännäns maata mydhä ia vlostarita (http://agricola.utu.fi/julkaisut/julkaisusarja/kktk/lait/kris/maa1.html#maa5)"
"27. Mingäcaldaisis syis, mies machta Emännäns maata mydhä, ia Emändä Isännäns maata (http://agricola.utu.fi/julkaisut/julkaisusarja/kktk/lait/kris/maa2.html#maa27)"

Naimisen kaari:
"19. Quinga Isändä machta Emännens maata pois wahetta taicka ei (http://agricola.utu.fi/julkaisut/julkaisusarja/kktk/lait/kris/nai2.html#nai19)"

Luullakseni vaimon omistamaan irtaimeen omaisuuteen miehellä on suurempi oikeus (jostakin muistelen lukeneeni, että miehellä oli oikeus 2/3:aan vaimonsa irtaimesta omaisuudesta). Millainen oikeus miehellä oli vaimon omistamaan kalastukseen? Käsiteltiinkö vaimon omistamaa kalastusoikeutta samoin kuin vaimon omistamaa maata?

Mistä löytyisi tuo 1681 jutun konseptikäsikirjoitus tarkistettavaksi?

Tuo olisi loistavaa, jos jossain olisi alkuperäinen pöytäkirja ja asiaa pääsisi siitä katsomaan!
Onko kenelläkään tietoa siitä, miten alkuperäisiä pöytäkirjoja on säilynyt?

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

s.peltonen

28.08.14, 00:38

Näyttäisi olevan Rytäsuo, mutta sellainen nimi tuntuu oudolta. Voisiko olla Riitasuo? Nimittäin nykyäänkin on olemassa Riitakorpi, jossa näiden Pernujen maita on ollut, lienee edelleenkin.

Tervehdys Jouni,

Saattaa siinä hyvin lukea Riitasuokin.
Tuon ajan pöytäkirjoissa "y" kirjain ja "ij" kirjain kombinaatio näyttää silmään niin samanlaisilta, että ainakin itselläni on suuria vaikeuksia erottaa niitä toisistaan.

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

s.peltonen

28.08.14, 00:49

Tervehdys Jouni,

Tämä on repaleinen juttu, kirjaimellisesti :D:

Tuo on totta :)

"sanningen intygad h---ladhes hans Mans(???) Mans syster Walborg
Sigfredz dr. boende här i Ijo sochen och Kariala by, skulle den ärft
hafwa, men häärifrån wiste han inthet och att hennes man
Marcus Erichson boende på Pernulla hemmanet uthi i hennes
lijfstidh så för-- efter Johan Ottesons jordarfning
tijdh hade of Ollakala hemmans i Limmingo sochen och Lu-
mijocki by åbo...."

Kovin on hankala tulkita. Mitä on tuo "hans Mans(???) Man" Onko Walborg Marcus Erikssonin leski, joka asuu Karjalankylässä??

Voisiko tuossa lukea "huruledhes hans mors mors syster Walborg Sigfredzdr boende her i Ijo sochen och Kariala by"?

Vähän sellainen olo tuossa tuli, että Valpuri Sigfridintytär saattaisi olla Markus Erkinpoika Pernun vaimo.

Mainitaanko jutussa hieman alempana, että lautamiehet Pentti Sääväläinen ja Risto Vuorma olivat käyneet sairasvuoteella makaavan Yrjö Pernun luona, ja Yrjö oli kertonut, että hän ja Klemet olivat myyneet niityn liminkalaisille 110 taalarista?

Olisi mahtavaa, jos tuon jutun pääsisi lukemaan alkuperäisestä pöytäkirjasta; jospa siitä näkyisi kuka on "hän", jonka äidin äidin Valpuri sisar saattaisi ehkä olla Markus Pernun vaimo. En saa selvää oikein siitäkään, onko Valpuri tuolloin elossa vaiko jo edesmennyt; ja missä vaiheessa Valpuri asui Karjalankylässä. Voisiko tuo "uthi hennes lifztijdh" viitata siihen, että Valpuri ei ehkä enää olisi elossa? Repaleisella edellisellä sivulla olisi saattanut olla oleellista tietoa siitä, mihin ajankohtaan viitataan Valpurista puhuttaessa.

Valpuri Sigfridintytärtä ei tunnu veroluetteloista löytyvän Karjalankylästä; ehkä hän asui siellä ennen avioitumistaan taikka ehkä hän muutti sinne myöhemmin, mikäli eli miestään pidempään. Mikäli Valpurin isä oli talollinen Karjalankylässä, niin isäkandidaatteja on useampia. Sigfrid Heikinpoika Kakko kirjattiin veroluetteloihin vuosina 1576-1624. Hän oli suuren talon isäntä ja hänet kirjattiin vielä vuoden 1624 maantarkastuskirjaan. Mikäli Sigfrid ehti olla useamman kerran avioliitossa, niin hänellä saattaisi olla lapsia suuremmassakin ikähaarukassa. Sigfrid Heikinpoika Kakon poika, Sigfrid Sigfridinpoika Kaisto (s.n.1560), saattaisi jollain tapaa olla mahdollinen, mikäli vaimo oli Markusta nuorempi. (Markus kirjataan maakirjoihin vuodesta 1580 alkaen, tosin kymmenysluetteloihin vasta vuodesta 1586 alkaen; Markus olisi saattanut syntyä 1560-luvun alussa). Sigfrid Jönsinpoika Kälkäjä, s.n.1550, oli myöskin suuren talon isäntä. Sitten on pari pienemmän talon Sigfrid isäntää (Sigfrid Laurinpoika Kakko ja Sigfrid Höyhtyä, s.n.1560), jotka ehkä eivät ole kovin potentiaalisia kotitaloja Pernun talon emännälle. Toisaalta Valpuri saattaa olla syntyisin jostain muualta kuin Karjalankylästä; ehkä hän vain asui jonkin aikaa Karjalankylässä. Valpuri jää kovasti askarruttamaan mieltä.

Mikäli käräjäpöytäkirjassa mainittu "hän" olisi myöhemmin mainittu Klemet, ja mikäli myöhemmin mainittu Klemet olisi Klemet Pekanpoika, niin silloin tulisi vaikutelma, että Klemetin äidin äidin sisar Valpuri Sigfridintytär olisi Markus Pernun vaimo. Tosin nyt tuli niin monta jossia peräkkäin, että vähän kaukaa haettua tämä taitaa olla.
Mikäli Pekka Niilonpojan vaimon äidin sisar olisi Markus Pernun vaimo, niin tällöin Markuksen vaimo saattaisi olla merkittävästi sisartaan nuorempi (tällöin esim. Sigfrid Sigfridinpoika Kaisto ei enää tunnu kovinkaan sopivalta isäkandidaatilta).

Markuksen syytinkimies, Pekka Niilonpoika, tuntuu aika iäkkäältä syytinkimieheltä; hän vaikuttaa olevan Markuksen ikäluokkaa. On toki mahdollista, että Markus olisi ottanut syytingille oman ikäisensä kaverin, jolla on poikia jatkamaan tilan pitoa. Se on jäänyt epäselväksi, että milloin Pekka Niilonpoika on tullut syytingille Markuksen taloon.

Markuksen talo kirjataan yhtenä kokomanttaalin talona vielä vuoden 1627 maakirjassa. Luultavasti Pekka on tullut syytingille vuoteen 1618 mennessä; mahdollisesti jo paljon aikaisemminkin. Vuoden 1618 ruodutusluettelossa Markus Pernun jälkeen kirjataan Pekka Niilonpoika.

Markuksen talo aletaan kirjata kahtena puolenmanttaalin talona veroluetteloissa vasta vuodesta 1633; ja tuolloin Markuksen puolikas kirjataan jo Martti (Jaakonpoika) Pernun (joissain luetteloissa käytetään lisänimeä Äijö) nimellä. Pekan (Niilonpoika) talo tunnutaan veroluetteloissa kirjattavan Pekan nimellä vain vuosien 1633-1634 maakirjoissa ja vuoden 1635 karja- ja kylvöluettelossa (vuoden 1634 maakirjassa sekä Martin että Pekan talo kirjataan kahdessa osassa; toinen neljännesmanttaali verolla ja toinen neljännesmanttaali köyhänä). Vuoden 1635 maakirjassa Pekan talo kirjataan jo Klemet Pekanpojan nimellä.

Vuoden 1643 talvikäräjillä nimismies Korvala nimetään jakamaan maaomaisuus ja irtain omaisuus Klemet Pekanpojan ja Martti Jaakonpojan välillä:
Iin talvikäräjät 02.03.1643 Ii (KO a:5), oikeanpuoleisen sivun ensimmäinen kokonainen juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3705407).

Ja vuoden 1645 talvikäräjillä Klemet kertoo haluavansa ylösottaa Markus Pernun talon; Markuksen puolikas on tuolloin ollut vuoden verohylkynä; Klemet kertoo, että Markuksen talo oli aiemmin irtautettu hänen talostaan (käräjäjutuissa vaikutta kahtia jaettujen talojen osalla kerronta menevän miltei aina siten, että se joka kertoo juttua, mainitsee toisen talon olevan irtautettu hänen talostaan):
Iin talvikäräjät 15.03.1645 Ii (KO a:6), vasemmanpuoleiselta sivulta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3705650).

Sekin askarruttaa suuresti, että kuka oli Martti Jaakonpoika Äijö, joka Markuksen jälkeen jäi isännöimään Markuksen taloa. Olisiko Markuksella ollut tytär, joka olisi avioitunut Martti Jaakonpoika Äijön kanssa; ja Martti olisi sitten jäänyt vuoteen 1650 mennessä leskeksi? Taikka olisiko Markuksella ollut sisar, joka olisi avioitunut Jaakko Äijön kanssa; ja Martti olisi Markuksen sisaren poika; ja Markuksen kuoltua talo olisi sitten jaettu Markuksen sisaren pojan ja Markuksen syytinkimiehen kesken?

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P