Tärkeä paperi, jotain saan selvää mutta en kaikkea!

[Anne Nyman]

Tervehdys, löytyi vihdoin todella tärkeä syntymätodistus, mutta en saa kaikesta selvää, vaikka olemme sitä pari päivää tiirailleet.

Syntynyt siis Klara Elisaberth Klokille, kiertävälle mustalaisnaiselle,, avioton (?) tytär Maria Wilhelmina - mutta mitä muuta? Onko viitteitä äidin asuinpaikasta tms?

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/kisko/vierasseurakuntalaisia_1837-1921_jk1039/7.htm

Heh heh, tässäkin meni sitten yksi sukumyytti - Klokien piti olla kartanon omistajia Kivitokissa...juu...

Arvostaisin apuanne todella paljon!

[Magda]

Terve Anne.

Mielestäni siinä lukee tämän mustalaisnaisen jKlara Elisabethin jälkeen: " som säges vara skrifven i Karis"

terv. PiaNu.

[Tapani Kovalaine]

Kun sitten katselee Karjaan seurakunnan rippikirjan 1856-1865 sivua 12, niin alkaa arveluttaa, onkohan kyseessä mustalaisnainen vaiko ei...

Degerbyn kylässä palvelusväekeen kuuluvaksi on kirjattu Tenholasta vuonna 1857 muuttanut pig Klara Elisabet Klok, joka on syntynyt heinäkuussa 1842 Koskella. Sitä ei sanota, onko hänen syntymäpaikkansa Koski T.l. vaiko Kosken tehdas vaiko Koski H.l., sillä rippikirjassa lukee "Koskis".

Jos sitten katselee sivua 15, niin löytyy Lohjalla syntynyt Anders Wilhelm Klok, s. 24.8.1832. Hän on au lapsi ja äitinsä oli Zp. Lisa 22 v Humpelan kylästä Lohjalta. Zp lienee tässä ihan muuta kuin mustalainen.

Anders Klok avioitui 30.12.1856 Carolina Lagerstrandin kanssa s. 10.10.1821 ja heillä oli kolme lasta Karjaalla, josta muuttivat Pohjan kuntaan v. 1865.

Pikaetsinnällä ei Klara Klokin kohdalle tullut muita osumia, mutta Tammisaareen hänen väitettiin 1858 muuttaneen. Silti hänen kohdallaan Karjaalla lukee 24.6.1859 adm. Sen jälkeen ei hänelle ole ripillä käyntejä merkitty ainakaan sivulle 12.

[Seppo Niinioja]

Olivathan ainakin viisaita! :).

Vaikka tästä tuskin on apua, koska äiti oli kirjoilla Karjaalla, niin kastemerkinnän loppu kuulunee näin: Faddrar voro: Orijärvi Grufarbetaren Elias Gåster och Kajala Böhle Torpare-hustrun Gustava Erika Fromholdt (HisKissä on suunnilleen yhtä usein Fromboldt). Dopet förrättadt å Kisko prestegård af J.P. Silcke.

Orijärvi ja Kajala ovat Salon nielaisemia ja sijaitsevat Kansalaisen Karttapaikan mukaan n. viiden kilometrin päässä toisistaan Kiskon kirkosta kaakkoon ja lounaaseen. Näiden tienoilla Klara Elisabeth Klok lienee 1865 vaellellut.

Seppo Niinioja

[Erkki Järvinen]

Jos sitten katselee sivua 15, niin löytyy Lohjalla syntynyt Anders Wilhelm Klok, s. 24.8.1832. Hän on au lapsi ja äitinsä oli Zp. Lisa 22 v Humpelan kylästä Lohjalta. Zp lienee tässä ihan muuta kuin mustalainen.

lienee qp, quinnsperson eli siis naisihminen, salavuoteudesta rangaistu.

[Anne Nyman]

KIITOS!!

Kylläpä teillä on tietoa, huh huh! En osannut odottaa tällaista ylenpalttista apua!

Vuosia olemme asioita tutkailleet, mutta tämä syntymätodistus oli ihan läpimurto. Huomaan, että suvussa kulkeneet tarinat ovat aivan puppua, vihdoin edessämme on paperi, jossa on kylmää faktaa!

En osaa sanoin ilmaista, kuinka kiitollinen olen kaikille vastanneille!

[Anne Nyman]

Asiaa sulateltuamme yritimme löytää Karjaan rippikirjan v. 1856-65 ja sieltä sivun 12, mutta löydämme vain rippikirjan v. 1832-1860?

Voisinko saada linkin oikeaan paikkaan?

Tapani, sanot, että arveluttaa, onko kyseessä ollut mustalaisnainen vai ei - mikä saa sinut asiaa epäilemään? Olisiko tuohon aikaan merkitty ihminen olemaan Zigenare, mutta olisikin voinut muuten olla kiertolainen?

[Seppo Niinioja]

Asiaa sulateltuamme yritimme löytää Karjaan rippikirjan v. 1856-65 ja sieltä sivun 12, mutta löydämme vain rippikirjan v. 1832-1860?

Voisinko saada linkin oikeaan paikkaan?

Tapani, sanot, että arveluttaa, onko kyseessä ollut mustalaisnainen vai ei - mikä saa sinut asiaa epäilemään? Olisiko tuohon aikaan merkitty ihminen olemaan Zigenare, mutta olisikin voinut muuten olla kiertolainen?

Digiarkistossa oleva rippikirja 1832-1860 on Mustion ruukista ja siinä on useita peräkkäisiä osia. Karjaan rippikirja 1856-65 on HisKin lisätietojen mukaan mikrofilmirullassa KK 99, mutta ei vielä Digiarkistossa:

Rulla KK 99

Rippikirja
1846-1855
Rippikirja
1856-1865
-----

Seppo Niinioja

[Anne Nyman]

Kiitos!

Tämä auttaa taas paljon. Eli meidän ei pakosti tarvitsekaan lähteä Karjaalle, vaan voimme tilata rullan kirjastoon?

Tosin taidamme huomenaamulla lähteä kumminkin ajamaan ja katselemaan Karjaan maisemia!

[Seppo Niinioja]

Digiarkistossa oleva rippikirja 1832-1860 on Mustion ruukista ja siinä on useita peräkkäisiä osia. Karjaan rippikirja 1856-65 on HisKin lisätietojen mukaan mikrofilmirullassa KK 99, mutta ei vielä Digiarkistossa:

Rulla KK 99

Rippikirja
1846-1855
Rippikirja
1856-1865
-----

Seppo Niinioja

Mahtaako Tapanilla olla tuo rulla käytettävissä Joensuussa, kun en Digiarkistosta edelleenkään rippikirjaa 1856-1865 löydä? Kansallisarkiston rullassa oli tietysti samat tiedot, jotka Tapani jo esitti, vaikka en huomannut.

Yleisesti ottaen, tässä on totuttu hämmästyttävän pian siihen, että kuvat löytyvät netistä. Kiitos ja kunnia SSHY:lle!

Seppo Niinioja

[Tapani Kovalaine]

Seppo kyselee hyvin aiheellisesti: Mahtaako Tapanilla olla tuo rulla käytettävissä Joensuussa, kun en Digiarkistosta edelleenkään rippikirjaa 1856-1865 löydä? Kansallisarkiston rullassa oli tietysti samat tiedot, jotka Tapani jo esitti, vaikka en huomannut.

Suku Forumille tulisi pyrkiä kaikkiin tietoihin saamaan mukaan jokin asiallinen tietolähde. Karjaan kohdalla kävi niin, että satuin olemaan sillon Kansallisarkistossa, kun tämän viestiketjun aloitus putkahti esille. Katsoin ympärilleni ja havaitsin ulkopaikkakuntalaisten katselulaitteen avulla Karjaan mikrofilmikortteja (en rullaa) ja löysin viidessä minuutissa Klara Elisabet Klokin. Pelkästään hyvällä tuurilla. Harmikseni en sitten enää mitään muuta löytänytkään hänestä, vaikka tunnin ajan yritin.

Nyt olen täällä Joensuussa ollut jo yli tunnin ajan ja täältä en usko enää löytyvän lisätietoja Klarasta. Mutta vielä ne nettiin tulevat Karjaan ja Tenholan ja Tammisaaren ja Pohjan seurakuntien tiedot, joskus... Zp Lisa Lohjalta ei ole välttämättä Klaran sukulainen.

Mitä sitten tulee mustalaisepäilyksini, niin oletan, että papin muistiinpano kringvarande Zp Klara Klok on puhtaaksi kirjoittajalla tullut käsitettyä väärin. Zp ei ole zigenarperson vaan qp, qv tai jotakin semmoista kuin naimaton naispuolinen henkilö. Vielä nykyäänkin zp herättää uusissa sukututkijoissa pohdintaa. Sarasaten rytmikkäistä Mustalaislauluista on pitkä matka lyhenteeseen Zp!

[TerhiA]

quote=Tapani Kovalaine;45352]
oletan, että papin muistiinpano kringvarande Zp Klara Klok on puhtaaksi kirjoittajalla tullut käsitettyä väärin.
[/quote]
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirj...1_jk1039/7.htm
Tämä annettu sivuhan on orig.tekstiä, ja jostain syystä siinä selvästi lukee kringvandrande zigenare qvinnan.

[Tapani Kovalaine]

Originaalitekstiä on miun mielestäni ne muistiinpanot, jotka pappi tekee kastetilaisuudessa. Niiden muistiinpanojen perusteella sitten syntyy puhtaaksi kirjoitettu (renovoitu) merkintä kastettujen luetteloon. Tuon kirjauksen tekee pappi itse tai hänen perheenjäsenensä, kälynsä tai lukkari tai joku muu. Sukututkijalle asti ei näy, milloin on kyse originaalitekstistä.

Kastettujen luettelot ovat kirjavaa luettavaa eri seurakunnissa. Hyvin usein voi havaita, että koko kalenterivuosi on kirjoitettu yhdellä istumisella ja samalla vakaalla käsialalla. Kummien päätyminen joskus vauvojen äidiksi kastekirjaan johtuu mielestäni siitä, että kastekirjaa ei laadita heti itse paikalla kastetilaisuudessa, vaan joskus myöhemmin (viimeistään piispantarkastukseen mennessä...) ja vieläpä alihankintana epäselviksi jääneistä muistiinpanoista.

Klara Elisabet Klok ei vaikuta mielestäni mustalaiselta mitenkään muutoin kuin että joku on joskus kastettujen kirjaan maininnut hänet mustalaiseksi. Rippikirjassa Karjaan seurakunnassa hän vuosina 1858-1859 pig. Hänellä ei ollut tiettävästi vielä tuossa vaiheessa lapsia, joten hän ei ollut zp. Jatkotutkimukset saattavat osoittaa, että olen täysin väärässä, joten suosittelen sellaisia tutkimuksia tekemään. :):)

[Helena V.]

Hei,

Tapani on varmasti ihan fifty-sixty-oikeassa tässä mustalais-epäilyssään.:)

Toistettakoon nyt vielä täälläkin selvyyden vuoksi tuo Hiskissä varsin yleisen "Zp"-merkinnän tausta:
jotkut SSS:n "Mustien kirjojen" puhtaaksi kirjoittajat (alkaen v. 1924) ovat tulkinneet "qp":n "zp":ksi ja niin joihinkin seurakuntiin on yllättäen ilmestynyt runsaasti "mustalaisia". Hiski-tallettajathan eivät korjaa Mustien kirjojen "virheitä", vaan puhtaaksi kirjoitukset on orjallisesti siirretty ATK-tallenteisiin. Ovatpa näitä 1900-luvun alkukymmenien käsialoja tulkinneet Hiski-tallentajatkin voineet joskus erehtyä.

Jos eteen tulee lyhenne "zig.", "zigen." taikka "zigenare", voi alkaa tutkailemaan, josko tosiaan on kyse mustalaisesta.

Toisaalta monissa seurakunnissa mustalaisia ei juurikaan erikseen "korvamerkitty". He asuivat paikallaan sukupolvien ajan kuten muukin väestö; toimittivat ammattiaan taikka olivat ihan tavallisia talonpoikia, kävivät kirkossa ja sulautuivat pian muuhun väestöön. Tällöin sukunimi tai erityisesti tietty ammatti (esim. kengitysseppä) sekä epäilyksiä mahdollisesti tukevat valokuvat henkilöistä 1800-luvulta, voivat antaa jotain osviittaa.

t. Helena V.