Maistraatin sukuselvitys

[Mikko Y.]

Tilasin tuossa taannoin maistraatista sukuselvityksen ja kirjeen mukana tuli lappu, jossa sanottiin, että laki velvoittaa ilmoittamaan kyseisille henkilöille, että heistä on haettu tietoja.

Miten olette ilmoittaneet sen, että olette maistraatista tilanneet kyseisten henkilöiden tietoja?

[P. T. Kuusiluoma]

Lähettäisitkö mainitsemastasi maistraatin ilmoituksesta kopion minulle niin selvittelemme hieman tämänkaltaisten ilmoitusten lainmukaisuutta. Yhteystiedot löytyvät Seuran internet-sivuston etusivun valikosta.

[P. T. Kuusiluoma]

Helsingin maistraatin ilmoitus kuuluu seuraavasti:

"Tiedoksi! Todistuksen saajan on ilmoitettava henkilötietolain (523/1999) 24 §:n mukaan todistuksen sisällöstä sukuselvityksessä/otteessa mainituille henkilöille."

Helsingin maistraatti on tulkinnut henkilötietolain 24 §:ää selvästi liian tiukasti ja siten kyseinen vaatimus ei ole lainmukainen.

Suomen Sukututkimusseura pyrkii siihen, että Helsingin maistraatti lopettaa tällaisten lappusten lähettämisen sukututkijoille. Asiasta tiedotetaan myöhemmin Seuran internet-sivustolla.

Mikäli jokin muu maistraatti tai seurakunta on lähettänyt sukututkimukseen liittyviä epäilyttäviä lappusia, pyydän tiedottamaan siitä minulle.

[Veikko Leskelä]

Tilasin tuossa taannoin maistraatista sukuselvityksen ja kirjeen mukana tuli lappu, jossa sanottiin, että laki velvoittaa ilmoittamaan kyseisille henkilöille, että heistä on haettu tietoja.

Miten olette ilmoittaneet sen, että olette maistraatista tilanneet kyseisten henkilöiden tietoja?

Kaipa tuo sukuselvitys oli pyydetty sukututkimusta eikä esimerkiksi jäämistöselvitystä varten.

Helppohan käyttötarkoitus sukututkimusta varten on osoittaa rekisteriselosteella, joka muutenkin ohjaa oikeaan tietojen hankintaan ja käyttöön ja aikanaan tiedottamisvelvollisuuden käyttöön rekisteröidylle.

Maistraatti ei liene oikein mieltänyt sukuharrastusalan käytännesääntöjen henkeä eikä sisältöä tai saattaa niinkin olla, etteivät kaikki väestötietojen pyytäjät ole laatineet taikka käyttäneet rekisteriselostetta osoittaakseen olevansa sukututkimusasialla, kun pyytävät elävien henkilöiden tietoja sukututkimustarkoituksiin.

Sukututkimusrekisterin rekisteriselosteen käyttötarkoitushan on tunnetusti pääasiassa kolminainen:

* ensiksi olla ennen kaikkea sukututkimuksen suunnittelua ohjaava väline,

* toiseksi osoittaa väestötietojen pyytäjän sukututkimustarkoitus ko rekisteriviranomaisille ja kolmanneksi

* olla sukuseurojen ja -tutkijoiden tiedottamisvelvollisuuden apuna rekisteröidyille.

Kestää ilmeisesti aikansa, kunnes viranomaisten ja sukututkijoiden suhteet normalisoituvat ja käytänteet vakiintuvat riidattomiksi.

Maistraatin ko tyyppinen ilmoitus haiskahtaa sen sisältöiseltä, ettei väestötietojen pyytäjiin luoteta kaikissa tilanteissa.

Veikko Leskelä
SSK ry:n oikeudellisen toimikunnan pj

[P. T. Kuusiluoma]

Tietooni on tullut, että Espoon maistraatti on vielä tämän vuoden huhtikuussa lähettänyt sukututkimustietoja pyytäneelle sukututkijalle (ruotsinkielisen) täydennyspyynnön, jossa on todettu, että todistus voidaan antaa ainoastaan henkilölle itselleen, hänen puolisolleen tai huoltajalleen tai vaihtoehtoisesti tietoja voidaan antaa ko. henkilön suostumuksella yhdelle hänen nimeämälleen sukututkijalle.

Lisäksi Espoon maistraatti toteaa, että sukututkimuksen tekijän on oltava sukulainen tai hänellä on oltava voimassaoleva toimeksianto suvun edustajalta ja että ko. henkilö ei ole kieltänyt tietojensa antamista sukututkimustarkoitukseen.

Edellä olevaan viitaten Espoon maistraatti pyytää sukututkijaa toimittamaan sukutaulun tai osan siitä tai muun vastaavan selvityksen sukututkimuksesta sekä kirjallisen luvan elossa olevalta henkilöltä tietojen luovuttamiseksi.

Lienee sanomattakin selvää, että edellä esitetyt tietojenluovutuksen edellytyksen (tietojen luovutuskieltoa lukuunottamatta) ja kirjalliset luvat ovat täyttä soopaa!

Pyydän edelleen lähettämään minulle maistraateista ja kirkkoherranvirastoista saamianne lippuja ja lappuja, joilla sukututkijoita yritetään kyykyttää.

[Heikki Koskela]

Yllä kerrotuin menetelmin saadaan aktiivinen sukututkumus loppumaan byrokrattien toimesta. Tällainen omavaltainen menettely ei voi olla oikein.

[P. T. Kuusiluoma]

Yllä kerrotuin menetelmin saadaan aktiivinen sukututkumus loppumaan byrokrattien toimesta.

Sukututkijat voivat tässäkin asiassa katsoa peiliin ja kysyä onko tullut tehdyksi jotakin asian auttamiseksi. Kuinka moni sukututkija otti yhteyttä omaan kansanedustajaansa ja valitti sukututkijoiden kannalta huonoa väestötietolain esitystä? Enää se ei ole tarpeellista, laki hyväksyttiin eilen.

Suomen Sukututkimusseura ei voi ryhtyä toimenpiteisiin, jos sen tietoon ei saateta vallitsevia epäkohtia aivan yksityistapausten tasolla. Laittomat määräykset ja selvityspyynnöt, kohtuuttoman pitkät odotusajat tilauksissa, aiheettomat sitoumuslomakkeet, väärin laaditut virkatodistukset, huono palvelu ylipäätään - näitä voi tyynesti sietää tai olla sietämättä. Jälkimmäisessä tapauksessa kannattaa epäkohta saattaa allekirjoittaneen tietoon.

Lainsäädännön puitteissa tapahtuva sukututkimusharrastus on tässä yhteiskunnassa täysin hyväksyttävää kansalaisten omaehtoista kulttuuritoimintaa eikä virkavastuulla toimivilla henkilöillä ole oikeutta arvottaa sitä vähempiarvoiseksi toiminnaksi kuin jokin muu. Siksi sukututkijoiden ei esimerkiksi pitäisi tyytyä siihen, että kirkkoherranvirastoissa muuhun kuin sukututkimukseen tilatut virkatodistus- ja sukuselvitystilaukset säännönmukaisesti ohittavat sukututkijoiden tilaukset pelkästään sillä perusteella, että kirkkoherra on sitä mieltä, että jonkun muun perunkirjoitus on tärkeämpää kuin minun harrastustoimintani. Sitten, kun kirkkoherralla on mielipiteensä tueksi korkeimman hallinto-oikeuden päätös, tilanne on toinen.

Monesta yksittäisestä epäkohdasta muodostuu huonon viranomaistoiminnan käytäntö ja sen osoittaminen esimerkiksi oikeuskanslerille tuottaa parempia tuloksia kuin kirjelmöiminen yksittäistapauksissa. Suomen Sukututkimusseura on sukututkijoiden valtakunnallinen edunvalvoja, jonka puhetta on jo opittu kuuntelemaan. Pitkäjänteinen ja maltillinen yhteiskuntasuhteiden hoitaminen on luonut tuloksellisen ponnahduslaudan sukututkijoiden edunvalvonnalle.

Seuran painoarvo on kuitenkin viime kädessä sen jäsenmäärässä. Jos ei millään muulla tavoin, niin ainakin olemalla yhtenä tuhansien muiden joukossa voi vaikuttaa sukututkijoiden yhteisten asioiden ajamiseen.

[Sami Lehtonen]

Tuanoin. Tuohon itse vaikuttamiseen omaan kansanedustajaan toteaisin, että olisi tietysti hyvä, jos SSS:n juridinen toimikunta pureskelisi lakiesitykset niin pieniin osiin, ettei tavan sukututkijan tarvitse itse lukea joko koko esitystä (kun ensin löytää sen - ja vieläpä ajoissa) tai edes pitkänpuoleista SSS:n lausuntoa siitä. Yhden yksittäisenkin epäkohdan tiivis esiintuonti esimerkiksi tällä forumilla olisi saattanut generoida hämmästyneitä yhteydenottoja kansanedustajiin.

Jos jotain huonoa niin jotain hyvääkin. Europarlamentti sentään hylkäsi telepaketin tänään. Toisin sanoen, operaattorit eivät vielä ainakaan saa päättää mihin asiakkaat nettiyhteyttään käyttävät vai käyttävätkö ollenkaan. Nyt esitetyssä muodossa operaattorit olisivat saaneet sulkea tai rajoittaa yhteyksiä ilman oikeuden tms. päätöstä.

[Seppo Niinioja]

Sukututkijat voivat tässäkin asiassa katsoa peiliin ja kysyä onko tullut tehdyksi jotakin asian auttamiseksi. Kuinka moni sukututkija otti yhteyttä omaan kansanedustajaansa ja valitti sukututkijoiden kannalta huonoa väestötietolain esitystä? Enää se ei ole tarpeellista, laki hyväksyttiin eilen.

Suomen Sukututkimusseura ei voi ryhtyä toimenpiteisiin, jos sen tietoon ei saateta vallitsevia epäkohtia aivan yksityistapausten tasolla. Laittomat määräykset ja selvityspyynnöt, kohtuuttoman pitkät odotusajat tilauksissa, aiheettomat sitoumuslomakkeet, väärin laaditut virkatodistukset, huono palvelu ylipäätään - näitä voi tyynesti sietää tai olla sietämättä. Jälkimmäisessä tapauksessa kannattaa epäkohta saattaa allekirjoittaneen tietoon.

Lainsäädännön puitteissa tapahtuva sukututkimusharrastus on tässä yhteiskunnassa täysin hyväksyttävää kansalaisten omaehtoista kulttuuritoimintaa eikä virkavastuulla toimivilla henkilöillä ole oikeutta arvottaa sitä vähempiarvoiseksi toiminnaksi kuin jokin muu. Siksi sukututkijoiden ei esimerkiksi pitäisi tyytyä siihen, että kirkkoherranvirastoissa muuhun kuin sukututkimukseen tilatut virkatodistus- ja sukuselvitystilaukset säännönmukaisesti ohittavat sukututkijoiden tilaukset pelkästään sillä perusteella, että kirkkoherra on sitä mieltä, että jonkun muun perunkirjoitus on tärkeämpää kuin minun harrastustoimintani. Sitten, kun kirkkoherralla on mielipiteensä tueksi korkeimman hallinto-oikeuden päätös, tilanne on toinen.

Monesta yksittäisestä epäkohdasta muodostuu huonon viranomaistoiminnan käytäntö ja sen osoittaminen esimerkiksi oikeuskanslerille tuottaa parempia tuloksia kuin kirjelmöiminen yksittäistapauksissa. Suomen Sukututkimusseura on sukututkijoiden valtakunnallinen edunvalvoja, jonka puhetta on jo opittu kuuntelemaan. Pitkäjänteinen ja maltillinen yhteiskuntasuhteiden hoitaminen on luonut tuloksellisen ponnahduslaudan sukututkijoiden edunvalvonnalle.

Seuran painoarvo on kuitenkin viime kädessä sen jäsenmäärässä. Jos ei millään muulla tavoin, niin ainakin olemalla yhtenä tuhansien muiden joukossa voi vaikuttaa sukututkijoiden yhteisten asioiden ajamiseen.

Ei tuo "oman kansanedustajan" puoleen kääntyminen taida Suomessa, ikävä kyllä järin hyvin toimia, ryhmä- (lue tyhmä-)päätöksiä puolueet kuitenkin tekevät.

En onnistunut illanvieton tässä vaiheessa selvittämään, mikä tuon eilisen väestötietolain (muutoksen?) numero säädöskokoelmassa on ja onko se jo nykyisen presidenttimme vahvistama. Tuskin hän sitä ainakaan hylkää, koska ensimmäistä kertaa itsenäisen Suomen historiassa meillä on presidentti, jonka molemmat vanhemmat olivat aviottomia lapsia eikä perinteinen SSS:n julkaisema esivanhempientaulu (SSV XX) käsitä kuin puolet olemassa olevista esivanhemmista. Nämä aviottomien lasten isät kyllä selvisivät, mutta lähtöhenkilö ei halunnut heitä julkistettavan. Lähteeni lähdesuojan takia en heitä tiedä, ja vaikka tietäisin, en voisi kertoa.

En voi muuta kuin ihmetellä ko. henkilön, entisen Setan puheenjohtajan halua piilotella esivanhempiaan. Omassa sukututkimuksessani on ihan perusperiaatteena, että sukujuuret eivät anna aihetta sen paremmin häpeään kuin ylpeilyyn, eiväthän ne ole vähimmässäkään määrin omaa ansiota tai syytä. Esivanhempiensa häpeäminen on kuitenkin näistä olennaisesti halveksittavampaa.

Seppo Niinioja

[Juha]

Meillä jokaisella on oikeus yksityisyyteen, ilman ehtoja. Siinä ei ole mitään halveksittavaa.

Juha

[Helena V.]

PTK:n edellisen tekstin mukaan kirkkoherranvirastot vaikuttaisivat käytännössä eniten käyttävän mielivaltaa sukuselvitysten tekemisissä.

Kansanedustajilla epäilemättä on oma pikku vaikutusvaltansa lainsäädäntöasioissa tässä maassa, mutta ongelma taitaakin olla Suomen luterilaisen kirkon moninaisissa paikallisissa käytännöissä.

En tiedä, millaista yhteydenpitoa kirkkoon päin SSS:sta harrastetaan, mutta mahtaisiko se ensisijaisena vaikutusyrityskohteena tuottaa sukututkijalle nopeammin oikeudenmukaisempaa kohtelua kuin kansanedustajille valitus? Kirkon huomassa valtaosa sukutukijoiden hamuamasta tiedosta kumminkin luuraa ja kirkon piirissä on aivan omat päätöksentekoprosessit monenlaisten toimintojen suhteen - huolimatta siitä, että varat niihin kootaan valtion verotuksesta. Kumpaa kirkkoherra ensisijaisesti tottelee piispaa vai kansanedustuslaitosta?

Mm.
http://www.evl.fi/kkh/kt/uutiset/hel2001/kko-valt.htm
"Suomessa kirkkolain pykälistä päättää eduskunta. Se voi kuitenkin vain hylätä tai hyväksyä kirkon esitykset eikä sillä ole aloiteoikeutta. Kirkkojärjestyksestä ja kirkon vaalijärjestyksestä kirkko päättää itsenäisesti."

t. Helena V.

[Sami Lehtonen]

Muistaakseni Seppo kovasti vastusti oman (tulevan) hautakivensä julkaisua netissä; millä tavalla aviottomien lasten (vaikkakin presidentin vanhempien) isien tiedot olisivat erityisesti julkisempia? Tarja Halonen on julkisuuden henkilö ja hänen vanhempansa taas eivät.

Haluan myös huomauttaa, että nykyinen presidentin veto-oikeus lainsäätöjärjestyksessä on yksinomaan suspensiivinen eli allekirjoittamatta jättäminen palauttaa sen eduskuntaan, joka hyväksymällä sen uudelleen muuttumattomana saattaa lain voimaan ilman presidentin hyväksyntää. Näin ollen veto-oikeus on nykyisellään oikeastaan ihan turha ja lain hyväksyminen voitaisiin suorittaa presidentin kansliassa kumileimasimella.

Huonosti säädettyä väestötietolakia ja sen ajamista läpi nykyisessä eduskunnassa ei kyllä millään voi vääntää Tarjan syyksi.

[Sami Lehtonen]

PTK:n edellisen tekstin mukaan kirkkoherranvirastot vaikuttaisivat käytännössä eniten käyttävän mielivaltaa sukuselvitysten tekemisissä.

Kansanedustajilla epäilemättä on oma pikku vaikutusvaltansa lainsäädäntöasioissa tässä maassa, mutta ongelma taitaakin olla Suomen luterilaisen kirkon moninaisissa paikallisissa käytännöissä.

En tiedä, millaista yhteydenpitoa kirkkoon päin SSS:sta harrastetaan, mutta mahtaisiko se ensisijaisena vaikutusyrityskohteena tuottaa sukututkijalle nopeammin oikeudenmukaisempaa kohtelua kuin kansanedustajille valitus?

t. Helena V.

Typistin hieman Helenan viestiä - toivottavasti sisältö ei pahasti kärsinyt. Minusta tuntuu, että koko luterilainen kirkko on varsinainen mato koukkuun pujotettavaksi, joka sopivasti kiemurtelee, kun asioihin pitäisi ottaa kantaa. Milloin seurakunta ei voi tehdä sitä sun tätä, kun kirkkohallitus ei ole ottanut asiaan kantaa ja milloin taas kirkkohallitus toteaa, ettei se voi puuttua seurakunnan sisäisiin asioihin. Koko organisaatio on rakennettu sellaiseksi "matriisimalliksi", jossa tarvittaessa vastuuta voidaan aina siirtää toiselle instanssille ilman, että jonkun tahon olisi lopulta pakko ottaa asiaan kantaa.

Ainoa oikea ratkaisu pitkällä aikavälillä on lakkauttaa valtionkirkkojen erityisasema ja muuttaa ne tavanomaisiksi yhdistyksiksi ja yhdistyslain piiriin ilman omaa lainsäädäntövaltaa. Tällehän ei ole minkäänlaista rakenteellista estettä.

[Helena V.]

Ainoa oikea ratkaisu pitkällä aikavälillä on lakkauttaa valtionkirkkojen erityisasema ja muuttaa ne tavanomaisiksi yhdistyksiksi ja yhdistyslain piiriin ilman omaa lainsäädäntövaltaa. Tällehän ei ole minkäänlaista rakenteellista estettä.

Niinpä, vaikka olisiko tuosta meitä sukututkijoita ajatellen kuitenkaan mitään hyötyä? Kirkkohan voisi siinä kohdin sanoa, että tehdään sitten niin jos kansa haluaa, mutta me pidetään nämä meidän vuosisatojen aikana kokoamamme omat historiakirjat. Tilanne voisi olla entistä vaikeampi.

Ajattelin edellä lähinnä "positiivisia" vaikuttamisyrityksiä. Jos Manulta otetaan illallinen, Manu voi hermostua. Jos Manulle tarjotaan illallisensa vaikka vain uudenlaisin servietein katettuna, Manu voi vaikka innostua syömään entistä innokkaammin. Väitetään niinkin, että toisia ei voi muuttaa, vain itseään voi muuttaa.

t. Helena V.



t. Helena V.

[Seppo Niinioja]

Niinpä, vaikka olisiko tuosta meitä sukututkijoita ajatellen kuitenkaan mitään hyötyä? Kirkkohan voisi siinä kohdin sanoa, että tehdään sitten niin jos kansa haluaa, mutta me pidetään nämä meidän vuosisatojen aikana kokoamamme omat historiakirjat. Tilanne voisi olla entistä vaikeampi.

Ajattelin edellä lähinnä "positiivisia" vaikuttamisyrityksiä. Jos Manulta otetaan illallinen, Manu voi hermostua. Jos Manulle tarjotaan illallisensa vaikka vain uudenlaisin servietein katettuna, Manu voi vaikka innostua syömään entistä innokkaammin. Väitetään niinkin, että toisia ei voi muuttaa, vain itseään voi muuttaa.

t. Helena V.



t. Helena V.

Positiivinen on aina positiivista, kannatetaan! On todella ikävä olla jäsenenä tällaisessa Seurassa, jossa ollaan nyrkit pystyssä milloin mihinkin suuntaan ja valmiita uhmaamaan lakejakin. Huonoon suuntaanhan ne tietysti ovat sukututkimuksen kannalta menneet, mutta se onkin nyt sitten yllättäen rivijäsenten vika. Sukututkimushan on tavattoman kiehtovaa ja usein haastavaa, mutta ei noin tärkeää.

Sähköpostilla ei kuitenkaan kannata viranomaisia eikä kansanedustajaansa lähestyä. Karmaiseva esimerkki tässä (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Viranomaiset+sivuuttavat+usein+kansalaisten+l%C3%A 4hett%C3%A4m%C3%A4n+s%C3%A4hk%C3%B6postin/1135245750115). Eipä silti, samaan tilanteeseen ajankäytön suhteen on helppo ajautua muidenkin.

Kun en löytänyt tuota uusinta väestötietolakia (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19930507) vielä FINLEXistä (linkissä on säädösmuutosten tilanne 17.4.2009), niin kysyn lähinnä retorisesti, että onko sen nojalla tarkoitus asettaa käyttökieltoon tai ehkä varmuuden vuoksi tuhota esim. Kansallisarkistoissa ja muissa olevat vanhemmatkin mikrofilmien käyttökopiot ja määrätä SSHY sulkemaan sivustonsa, koska siellä on melkein pelkästään sopimatonta aineistoa? Kaipa olette Sami & Co miettineet jo palvelimen hankkimista Kanaalisaarilta vai mitä näitä safe harboreita onkaan?

Lakien lukeminen on hyvää aivovoimistelua ja siitähän saa pohjaa, kun rupeaa kansanedustajaansa lähestymään. Jostakin ihme syystä vaalikoneet tarjoavat yleensä minulle nättiä naista kansanedustajaksi ja helppohan sellaista tällaisen naisasiamiehen on äänestää. Siellä kotisivullahan nämä lait ja lausunnot kuulemma ovat, mutta kirjautuminen on hankalaa, kun noita salasanoja on kertynyt niin turkasesti.

terv. Seppo N.

[P. T. Kuusiluoma]

Eipä taas sekoiteta asioita! En ole ehdottanut, että sukututkijoiden ongelmista kirkkoherranvirastojen kanssa lähdettäisiin valittamaan kansanedustajille. Ja sitähän Seuran juridinen jaosto on nimenomaan tehnyt, että lainvalmistelun eri vaiheissa on yksityiskohtaisesti pyrkinyt aikaansaamaan muutoksia.

Tiistaina hyväksytyn väestötietolain matkaa läheltä seuranneena olen tyytymätön huonoon lainvalmisteluun ja huonoon lainsäätämiseen. Näyttää siltä, että järjestelmän omilla keinoilla asioihin ei voi paljoa vaikuttaa. Siksi tarvitaan joukkovoimaa. 5000 sähköpostia sukututkijoilta kansanedustajille olisi painanut enemmän kuin Seuran toiminnanjohtajan 10 minuuttia hallintovaliokunnassa ja siellä jätetty yksityiskohtainen valituslista lakiesityksen heikkouksista.

Kun eduskuntaan on tulossa laki, jonka esityksen tiedetään olevan sukututkijoiden kannalta ongelmallinen, ei ole valveutuneelle ja vastuuntuntoiselle sukututkijalla iso työ lähettää omalle kansanedustajalleen sähköpostiviesti, jossa pyydetään kiinnittämään asiaan huomiota. Se ainakin osoittaa sen, että vaalikarja liikehtii ja seuraa edustajiensa työtä.

Maistraattien ja erityisesti kirkkoherranvirastojen harjoittamaan sukututkijasyrjintään on mielestäni korkea aika kiinnittää päättäväisesti huomiota. Siksi esitin toiveen, että minulle lähetettäisiin yksityiskohtaista materiaalia huonosta palvelusta. Tarvitaan runsaasti tarkkoja ja dokumentoituja yksittäistapauksia ennen kuin voidaan puuttua laajamittaiseen huonoon tai lainvastaiseen hallintotapaan.

Toistan uudelleen pyyntöni saada yksityiskohtaisia tietoja tilanteista, joissa sukututkija katsoo tulleensa väärin kohdelluksi:
- lähettäkää minulle kopioita saamistanne maistraattien ja kirkkoherranvirastojen kirjeistä;
- kertokaa yli kuukauden kestäneistä odotusajoista tietojen tai asiakirjojen tilauksissa;
- kertokaa tilanteista, joissa ette ole saaneet nähtäväksenne tai kopiota tai tietoa pyytämästänne asiakirjasta;
- kertokaa vääriä tietoja sisältäneistä sukuselvityksistä.

Jokaisessa tapauksessa ilmoittakaa tarkkaan mistä viranomaisesta on ollut kysymys ja milloin (esimerkiksi asiakirjan päiväys).

[Sami Lehtonen]

Joku joka nyt on enempi seurannut tätä lainsäädäntöprosessia: Olisiko tarjota linkkiä eduskunnan äänestystulokseen, josta voisi kätevästi tarkistaa, ketä jatkossa paranee äänestää?

Sepolle kommenttina, että kyllä Digiarkisto tarvittaessa siirtyy varsin nopeastikin jonnekin muualle, jos toiminta Suomessa olisi tulkittavissa lainvastaiseksi. Sitä se ei tällä hetkellä ole, eikä sellaista lainmuutosta ole näköpiirissäkään, joten valmista suunnitelmaa ei ole. Digiarkisto ei kuitenkaan ole mikään The Pirate Bay.

[P. T. Kuusiluoma]

Joku joka nyt on enempi seurannut tätä lainsäädäntöprosessia: Olisiko tarjota linkkiä eduskunnan äänestystulokseen, josta voisi kätevästi tarkistaa, ketä jatkossa paranee äänestää?

Jos väestötietolakia tarkoitat, niin ei siitä eduskunnan täysistunnossa kummassakaan käsittelyssä edes keskusteltu, joten se hyväksyttiin täysin yksimielisesti.

[eeva häkkinen]

Meillä jokaisella on oikeus yksityisyyteen, ilman ehtoja. Siinä ei ole mitään halveksittavaa.

Juha

Hyvä, Juha !!!

Ja mistä lähtien päivämäärien keräilystä 1900-luvun valmiista sukuselvityksistä on tullut sukututkimusta?

[Sami Lehtonen]

Niinpä, vaikka olisiko tuosta meitä sukututkijoita ajatellen kuitenkaan mitään hyötyä? Kirkkohan voisi siinä kohdin sanoa, että tehdään sitten niin jos kansa haluaa, mutta me pidetään nämä meidän vuosisatojen aikana kokoamamme omat historiakirjat. Tilanne voisi olla entistä vaikeampi.

Asia ei tietenkään millään tavalla muuta jo muodostuneen aineiston statusta viranomaisasiakirjoista joksikin muuksi, yksityiseksi kokoelmaksi.

Ajattelin edellä lähinnä "positiivisia" vaikuttamisyrityksiä. Jos Manulta otetaan illallinen, Manu voi hermostua. Jos Manulle tarjotaan illallisensa vaikka vain uudenlaisin servietein katettuna, Manu voi vaikka innostua syömään entistä innokkaammin. Väitetään niinkin, että toisia ei voi muuttaa, vain itseään voi muuttaa.

t. Helena V.



t. Helena V.

Positiivisuus on aina plussaa, mutta monen seurakunnan kohdalla - joka nähdäkseni etupäässä johtuu siitä, että kirkkoherra johtaa yksinvaltiaan lailla laumaansa - se ei toimi. Väestörekisterin pito kuuluu väestörekisteriviranomaiselle, jossa roolissa ei ole tarpeellista käyttää mitään uskonnollista järjestöä. Tästä olisi sekin etu, että sukututkijalle ei tätä kautta päädy sellaista arkaluonteista tietoa (kuten elämänkatsomus), joka ei ole sukututkimuksen kannalta relevanttia.

Näin myös ne sadat seurakunnat saisivat keskenään puuhastella omien jäsenrekisteriensä kanssa miten tykkäävät - henkilötietolain ja yhdistyslain puitteissa tietysti - ja sukututkijat saisivat kaiken tarvitsemansa tiedon väestörekisterikeskukselta. Näin SSS:n tai yhdenkään sukututkijan ei tarvitsisi lyödä päätään satoihin mäntyihin, kun yksikin riittää.

[Seppo Niinioja]

Joku joka nyt on enempi seurannut tätä lainsäädäntöprosessia: Olisiko tarjota linkkiä eduskunnan äänestystulokseen, josta voisi kätevästi tarkistaa, ketä jatkossa paranee äänestää?

Sepolle kommenttina, että kyllä Digiarkisto tarvittaessa siirtyy varsin nopeastikin jonnekin muualle, jos toiminta Suomessa olisi tulkittavissa lainvastaiseksi. Sitä se ei tällä hetkellä ole, eikä sellaista lainmuutosta ole näköpiirissäkään, joten valmista suunnitelmaa ei ole. Digiarkisto ei kuitenkaan ole mikään The Pirate Bay.

Voin siis huokaista helpotuksesta. The Pirate Bayn toiminnassa oli aika paljon erilaisesta asiasta kyse. Sitä kai voi nimittää yllytykseksi tekijänoikeusrikkomuksiin. Papeilla, jotka viranomaistyönä ovat kirkonkirjojen muodossa väestörekisteriä pitäneet tuskin voidaan katsoa olleen kirjoittamaansa tekijänoikeuksia.

Tieteiskirjallisuutta en juuri harrasta, mutta on siellä joitakin ajatuksiakin antavia tuotteita. Ray Bradburyn Fahrenheit 451 kuvaa yhteiskuntaa, jossa kirjat on kielletty(sic!) ja palokuntien tehtävä on etsiä ja polttaa loputkin, jos niitä löytyy. Paperin syttymispiste on kuulemma tuo 451 astetta Fahrenheitia. Olohuoneessa on seinän kokoiset televisionäytöt, joista kotirouvat katselevat "naapureita", parannettuja versioita YouTubesta ja Susan Boylesta. Joukko ihmisiä on muodostanut kommuunin metsään. Heitä pidetään vaarattomina, mutta sitä he eivät senaikaisille vallanpitäjille ole: Kukin on opetellut ulkoa jonkin maailmankirjallisuuden merkittävän kirjailijan teokset. Jos paha paikka tulee, SSS:n ja SSHY:n palvelimien sisältö ei vaatine kovinkaan monta ulkoista kiintolevyä (itselläkin on nyt muistaakseni yhteensä 1,5 teratavun verran uusilla koneilla ja ulkoisella levyllä). Perinteiseen tapaan levyt haudattaisiin maahan odottamaan aikaa parempaa. Voi olla, että viranomaiset sallisivat parin vanhan samalla käyttöjärjestelmällä toimivan palvelinkoneen hallussapidon, jos niissä ei ole kiellettyä sisältöä. Muuten nekin pitää piilotaa, jotta tiedostoja voidaan aikanaan lukea. No, tuo nyt oli toivottavasti vain vilkkaan mielikuvituksen luoma kauhukuva.

Vielä pari pointtia, joita en muista käsitellyn.

Suomessa on jo noin 150 vuotta ollut voimassa elinkeinovapaus. Toiminnanjohtajakin on ainakin aikaisemmin kuulunut ammattisukututkijoiden harvalukuiseen joukkoon. He eivät juuri osallistu näihin keskusteluihin, mutta on ilmeistä, että puheena olevat huononnukset vaikeuttavat ja joiltakin osin ehkä jopa estävät tämän laillisen elinkeinon harjoittamisen. Sehän on mukana tilastokeskuksen toimialaluokituksessakin, tosin jokseenkin oudossa paikassa, kuten tuli aikanaan todetuksi.

Kuten tiedämme, sukututkimuksessa käyttökelpoisia tietoja on saatavissa muistakin lähteistä kuin kirkonarkistoista, nimittäin henkikirjoista, maakirjoista, tuomiokirjoista, perukirjoista jne. Näihin joudutaan turvautumaan sitä enemmän, mitä kauemmaksi ajassa taakse mennään tai kun kirkonkirjat ovat tuhoutuneet. Kirkonkirjat ovat tietenkin tarkimpia lähteitä. Älkää kertoko kenellekään, että näiden arkistolaitoksen huostassa olevien lähteiden käyttöähän ei ole tietääkseni keksitty toistaiseksi rajoittaa, paitsi että sataa vuotta nuorempia tilatessaan pitää täyttää normaali sitoumus, ettei käytä asiakirjoja niissä mainittujen henkilöiden vahingoittamiseksi, halventamiseksi ja mitä selviä asioita siinä onkaan. Ja Pasilan luukulta voi hakea käräjäoikeuden päätökset uunituoreina, ellei juttua ole julistettu salaiseksi. Nimet niissä ilmeisesti täytyy olla, vaikka media ei niitä aina julkaisekaan, mutta sukututkimusrekisteriin tällaista arkaluontoista tietoa, yhteiskunnan yhteisten pelisääntöjen rikkomista ei saa käytännesääntöjen mukaan tallettaa ilman asianomaisen lupaa.

Henkikirjojahan on mikrofilmattu vuoteen 1920 ja uudempia nidoksia saa joka vuodelta tilaamalla aina vuoteen 1975 saakka, uusimmat rivikirjoitinprintteinä. Huomasin erään selvityksen yhteydessä sattumalta, että henkikirjoihin oli 1930-1940-luvulla merkitty varsin arkaluontoisiakin tietoja, mm. erään mielisairaalan potilaat olivat henkikirjassa omana ryhmänään tai sitten henkilöstä oli maininta "vajaamielinen" tms. Taitaa näitä merkintöjä olla 1900-luvun kirkonkirjoissakin. Selvää tietysti on, että niihin on suhtauduttava hyvän sukututkimustavan mukaisesti. Käytännesääntöjen kohdassa 2.4. tosin sanotaan vain, että sukututkimusrekisteriin ei saa tallettaa eläviä henkilöitä koskevia arkaluontoisia tietoja ilman heidän lupaansa. (Käytännesäännöt ovat muuten alaforumissa Muuta - Annat > Käytännesääntökeskustelu. Sain etsiä hyvän aikaa).

Seppo Niinioja

[Tapani Kovalaine]

Seppo Niinioja kirjoitti tärkeästä asiasta:
Huomasin erään selvityksen yhteydessä sattumalta, että henkikirjoihin oli 1930-1940-luvulla merkitty varsin arkaluontoisiakin tietoja, mm. erään mielisairaalan potilaat olivat henkikirjassa omana ryhmänään tai sitten henkilöstä oli maininta "vajaamielinen" tms. Taitaa näitä merkintöjä olla 1900-luvun kirkonkirjoissakin. Selvää tietysti on, että niihin on suhtauduttava hyvän sukututkimustavan mukaisesti.

Lisäyksenä tuohon asiaan kerron, mitä aion 20 vuoden päästä muistelmiini kirjoittaa. Jotakin semmoista, että taisi olla vuosi 1980, kun kirjoittelin kahden liuskan verran kriittistä tekstiä ja annoin liuskat silloiselle kansanedustajalle Matti Puhakalle, joka teki eduskuntakyselyn toistamalla sanasta sanaan, mitä liuskoissa luki.

Oikeusministeri joutui vastaamaan kiperään kysymykseen: Onko hallitus tietoinen ja mihin toimiin se aikoo ryhtyä sen johdosta, että näkyvillä lehti-ilmoituksilla ja lisäksi henkilökohtaisilla kirjeillä kutsutaan kaikki äänioikeutetuiksi itsensä luulevat tarkistamaan, onko heillä vaaleissa äänioikeus tai onko äänioikeus merkitty vaaliluetteloihin jollekulle, joka ei heidän mielestään voisi olla äänioikeutettu.

Valliluetteloita lukiessaan kansalainen saattoi huomata, että sinnehän on merkitty vankiloiden ja siellä olevien henkilöiden nimet ja henkilötunnukset. Ja on mielisairaalat, vammaislaitokset ja kaikki muutkin arkaluontoiset asiat paljastettu. Ja ovat tarjolla luettavaksi oikein kutsun kera.

Ajat ovat tuostaan muuttuneet. Kaikki nuo luettelot on sittemmin silputtu ja vain silloisissa henkikirjoissa on moista tekstiä jäljellä. Ne kirjat eivät ole julkisia. Ne ovat rajoitetusti julkisia.

Oikeusministeri vastasi kyselyyn. Sanoi että kun jokaisessa kunnanvirastossa on virkahenkilö valvomassa äänioikeuden tarkistamista, niin mitään väärää ei pääse tapahtumaan. Kaikki voivat nukkua yönsä rauhassa.

[Erkki]

Väestörekisterin pito kuuluu väestörekisteriviranomaiselle, jossa roolissa ei ole tarpeellista käyttää mitään uskonnollista järjestöä. Tästä olisi sekin etu, että sukututkijalle ei tätä kautta päädy sellaista arkaluonteista tietoa (kuten elämänkatsomus), joka ei ole sukututkimuksen kannalta relevanttia.


Onko ylipäätään olemassa yksityiskohtia ihmisen, perheen tai suvun menneisyydessä tai nykyisyydessä ja elämän kokonaisuudessa, jota sukututkija EI SAISI hankkia tietoonsa tai merkitä muistiin? Onko meillä jotain sellaista salaista, jota kukaan ei koskaan olisi jo saanut tietoonsa? Onko ihmisen vakaumus ja maailmankatsomus sellainen asiakokonaisuus, jota ei saisi ottaa huomioon?

On tykkänään eri asia millä tarkkuudella tai ylimalkaisuudella sekä millä nopeudella me julkistamme saamamme tiedot elävistä tai kuolleista tai jätämmekö hyvän maun mukaisesti vain niiden tietoon, jotka kuitenkin tiesivät.

[Sami Lehtonen]

Onko ylipäätään olemassa yksityiskohtia ihmisen, perheen tai suvun menneisyydessä tai nykyisyydessä ja elämän kokonaisuudessa, jota sukututkija EI SAISI hankkia tietoonsa tai merkitä muistiin? Onko meillä jotain sellaista salaista, jota kukaan ei koskaan olisi jo saanut tietoonsa? Onko ihmisen vakaumus ja maailmankatsomus sellainen asiakokonaisuus, jota ei saisi ottaa huomioon?

On tykkänään eri asia millä tarkkuudella tai ylimalkaisuudella sekä millä nopeudella me julkistamme saamamme tiedot elävistä tai kuolleista tai jätämmekö hyvän maun mukaisesti vain niiden tietoon, jotka kuitenkin tiesivät.

On kaksi eri asiaa käsitellä esimerkiksi uskonnollista tai poliittista vakaumusta, jonka tutkimuksen kohde on itse tuonut julkisuuteen vaikkapa virkansa tai vapaaehtoistoimintansa kautta verrattuna tapaukseen, jossa kyseinen henkilö on pitänyt ne omana tietonaan. Kumpikaan näistä ei ole ainakaan minun mielestäni sukututkimuksen kannalta tarpeellista tietoa.

Seksuaalinen suuntautuminen sen sijaan saattaa sitä joissakin tapauksissa olla, jos pari on vaikkapa rekisteröinyt parisuhteensa ja toinen on käyttänyt kohta vahvistettavaa oikeutta adoptoida puolisonsa lapsi/lapset. Tosin tieto parisuhteen rekisteröimisestähän ei välttämättä kerro henkilön preferensseistä sinänsä vaan pyrkimyksestä muuttaa oman ja elämänkumppanin keskinäinen juridinen asema edullisemmaksi.

Eri asia sitten taas on, jos ollaan työstämässä historiikkia vaikkapa jonkin poliittisen ryhmittymän toiminnasta ja sukututkimusta käytetään siinä aputieteenä. Joka tapauksessa sukututkija voi melko pitkälle itse määritellä tarpeelliset tiedot - jotka siis saa merkitä - mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että uskonto/elämänkatsomus, poliittinen kanta ja seksuaalinen suuntautuminen ovat aina ja poikkeuksetta arkaluonteisia tietoja, joita tulee sellaisina käsitellä.

[Erkki Järvinen]

On kaksi eri asiaa käsitellä esimerkiksi uskonnollista tai poliittista vakaumusta, jonka tutkimuksen kohde on itse tuonut julkisuuteen vaikkapa virkansa tai vapaaehtoistoimintansa kautta verrattuna tapaukseen, jossa kyseinen henkilö on pitänyt ne omana tietonaan. Kumpikaan näistä ei ole ainakaan minun mielestäni sukututkimuksen kannalta tarpeellista tietoa.

Seksuaalinen suuntautuminen sen sijaan saattaa sitä joissakin tapauksissa olla, jos pari on vaikkapa rekisteröinyt parisuhteensa ja toinen on käyttänyt kohta vahvistettavaa oikeutta adoptoida puolisonsa lapsi/lapset. Tosin tieto parisuhteen rekisteröimisestähän ei välttämättä kerro henkilön preferensseistä sinänsä vaan pyrkimyksestä muuttaa oman ja elämänkumppanin keskinäinen juridinen asema edullisemmaksi.

Eri asia sitten taas on, jos ollaan työstämässä historiikkia vaikkapa jonkin poliittisen ryhmittymän toiminnasta ja sukututkimusta käytetään siinä aputieteenä. Joka tapauksessa sukututkija voi melko pitkälle itse määritellä tarpeelliset tiedot - jotka siis saa merkitä - mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että uskonto/elämänkatsomus, poliittinen kanta ja seksuaalinen suuntautuminen ovat aina ja poikkeuksetta arkaluonteisia tietoja, joita tulee sellaisina käsitellä.

.... nukuin yön yli mutta edelleen tämä pistää miettimään, elämmehän vapaassa maassa jossa ei tarvitse pelätä uskonnollisia tai poliittisia vainoja oman vakaumuksensa vuoksi, ei siis pitäisi olla mitään syytä kenelläkään vakaumuksensa salaamiseen. - Mitä sitten tulee tuohon seksuaaliseen suuntautumiseen - niin eihän sitäkään tänä päivänä niin kauheasti ole tiettyjen ryhmien taholta haluttu peittää tai kieltää ......

Eli siis arkaluonteiset tiedot ... mihin ne itseasiassa perustuvat, onko tässä taustalla tiettyjen aikojen pelot jolloin oli parempi salata määrätynlaisia asioita. - Kuka tai mikä taho on määritellyt tällaisten tietojen tarpeellisuuden ja miten tähän on päädytty. (Tietosuojavaltuuten osallisuus tässä yhteydessä jätettäköön huomioimatta.) Ainakin pienemmillä paikkakunnilla kaikkien ihmisten asiat tiedetään hyvinkin tarkoin.

[Seppo Niinioja]

Joka tapauksessa sukututkija voi melko pitkälle itse määritellä tarpeelliset tiedot - jotka siis saa merkitä - mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että uskonto/elämänkatsomus, poliittinen kanta ja seksuaalinen suuntautuminen ovat aina ja poikkeuksetta arkaluonteisia tietoja, joita tulee sellaisina käsitellä.

Tästäpä on taas kiva piruilla: Kyllä nuo ehdot rajoittaisivat kohtuuttomasti sukututkimustulosten julkistamista, heh. Minäkään tässä ole mitenkään peitellyt sukupuolista suuntautumistani. Jotkut ovat saattaneet kokea sen jopa kiusalliseksi:). Jos se on arkaluonteinen asia, pitää kai väittää, että haikara ne lapset on tuonut.

Vanhempani syntyivät ennen 1922 tapahtunutta uskonnonvapauslain säätämistä ihan 1900-luvun alussa eikä siinä ollut vaihtoehtoakaan, kuten serkkuni sanoo, että heidät kastettiin evankelis-luterilaisen kirkon jäseniksi. Ainakin äitini oli myös ns. uskossa. Joitakin ns. eriuskoisia, muistaakseni ainakin tataareja tosin suvaittiin jotenkin ja juutalainen seurakunta perustettiin Helsinkiin 1906. Ortodoksinen kirkko tietysti oli olemassa. Minäkin uskallan tunnustaa, että maksan kirkon kovanpuoleisen jäsenmaksun. Onhan se olennaisesti helpottanut tätä sukututkimusta menneellä vuosituhannella ja kristinuskon inspiroimana on syntynyt mittaamaton määrä eri alojen taidetta. Omakohtainen suhde uskontoon on kunkin henkilökohtainen asia, josta voi kertoa tai olla kertomatta.

Seppo Niinioja

[Erkki Järvinen]

Tästäpä on taas kiva piruilla: Kyllä nuo ehdot rajoittaisivat kohtuuttomasti sukututkimustulosten julkistamista, heh. Minäkään tässä ole mitenkään peitellyt sukupuolista suuntautumistani. Jotkut ovat saattaneet kokea sen jopa kiusalliseksi:). Jos se on arkaluonteinen asia, pitää kai väittää, että haikara ne lapset on tuonut.

..... Omakohtainen suhde uskontoon on kunkin henkilökohtainen asia, josta voi kertoa tai olla kertomatta.

Seppo Niinioja

Tuon minäkin ymmärrän ja jokaisella joka haluaa on mahdollisuus kieltää tietojensa luovutus (katsoa siis itse minkä tahansa tiedon arkaluonteiseksi!)

[blue-eyed]

On kaksi eri asiaa käsitellä esimerkiksi uskonnollista tai poliittista vakaumusta, jonka tutkimuksen kohde on itse tuonut julkisuuteen vaikkapa virkansa tai vapaaehtoistoimintansa kautta verrattuna tapaukseen, jossa kyseinen henkilö on pitänyt ne omana tietonaan. Kumpikaan näistä ei ole ainakaan minun mielestäni sukututkimuksen kannalta tarpeellista tietoa.

Seksuaalinen suuntautuminen sen sijaan saattaa sitä joissakin tapauksissa olla, jos pari on vaikkapa rekisteröinyt parisuhteensa ja toinen on käyttänyt kohta vahvistettavaa oikeutta adoptoida puolisonsa lapsi/lapset. Tosin tieto parisuhteen rekisteröimisestähän ei välttämättä kerro henkilön preferensseistä sinänsä vaan pyrkimyksestä muuttaa oman ja elämänkumppanin keskinäinen juridinen asema edullisemmaksi.

Eri asia sitten taas on, jos ollaan työstämässä historiikkia vaikkapa jonkin poliittisen ryhmittymän toiminnasta ja sukututkimusta käytetään siinä aputieteenä. Joka tapauksessa sukututkija voi melko pitkälle itse määritellä tarpeelliset tiedot - jotka siis saa merkitä - mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että uskonto/elämänkatsomus, poliittinen kanta ja seksuaalinen suuntautuminen ovat aina ja poikkeuksetta arkaluonteisia tietoja, joita tulee sellaisina käsitellä.

Sami, en oikein ymmärrä, mitä edellisellä ihan oikeasti tarkoitat. Kyllähän asia niin on, että, jos samaa sukupuolta oleva pari on rekisteröinyt parisuhteensa, niin ei siinä ihmisten mieliin ensimmäisenä nouse se, että on vain "pyrkimyksestä muuttaa oman elämänkumppanin keskinäinen juridinen asema edullisemmaksi." Ei me ihmiset ihan niin naiveja olla, vai ketä on tarkoitus sumuttaa? Vähänkin elämänmenoa ympäristössään seurannut huomaa jo tällaisen parin ulkoisesta olemuksestakin, mistä on kyse. Kyllä he pukeutumisellaan ja ulkoisella olemuksellaan eroavat niin selvästi valtaväestöstä. Jos tämä seksuaalinen suuntautuminen on niin arkaluontoinen asia, niin ei kai homonaiset niin kovasti yrittäisi olla miesmäisiä ja taas homomiehet niin kovasti naismaisia?

Sitten en ymmärrä tätä uskonnollista tai poliittista suuntaumista, mitä salattavaa siinä on. Sellaiset ihmiset, jotka haluavat salata uskonnollisen vakaumuksensa eivät olekaan asiansa oikeita kannattajia, vaan fariseuksia. Monen monessa julkaistussa sukukirjassa mainitaan kirkot, joissa pari on vihitty ja kuka vihkinyt tai pari on elänyt elämänsä yhdessä vihkimättä. Ei tämäkään mitään salattavaa ja noloa tietoa ole. Ainoastaan silloin parisuhteessa eläminen on noloa, kun se halutaan salata sosiaaliviranomaisilta ja KELA:lta ansaitsemattomien etuuksien saamiseksi.

Minusta ainakin eräs sukulaiseni tuntuu ihan ylpeältä omasta valinnastaan, jossa hänen serkkunsa on vihkinyt heidät maistraatissa ja toinen vihkiminen on tapahtunut Ortodoksikirkossa, koska pari kuuluu ortodoksiseen seurakuntaan. Pitäisikö tämä tieto salata sukututkimuksessani?

Hanakasti haemme lihaa luitten päälle luurangoillemme ja jo se, että henkilö on aktiivinen politiikassa, vaikka ei itse siitä niin kovasti meteliä pitäisikään, on usein lihaa luurankomme ympärille. Vai pitäisikö meidän esim. antaa piunpaut noille vuoden 1918-tapahtumille, joista saa nykykirjoista ja tiedostoista varsin seikkaperäisiä ketomuksia?

Minusta tätä rakasta harrastustamme ei pitäisi rajata ihan näin tiukkapipoisesti tai ne jotka tulevaisuudessa julkaisevat tutkimuksiaan, julkaisevat vain torsoja, joita ei kukaan, muu kuin toinen pipopää, viiitsi edes vilkaista. :mad:

[blue-eyed]

On kaksi eri asiaa käsitellä esimerkiksi uskonnollista tai poliittista vakaumusta, jonka tutkimuksen kohde on itse tuonut julkisuuteen...

Jos elävistä ihmisistä puhutaan, niin nämä vaukaumukset tulevat kyllä melko pian selville ihmisen kanssa keskustellessa puheenaiheita johdattamalla. Ei kukaan muu kuin kiero ihminen osaa näitä puolia itsestään salata.

jos pari on vaikkapa rekisteröinyt parisuhteensa ja toinen on käyttänyt kohta vahvistettavaa oikeutta adoptoida puolisonsa lapsi/lapset.Toivon hartaasti, että kansanedustajamme eivät olisi niin tyhmiä että vahvistavat tällaisen lain. Kyllä luonto on tarkoittanut, että lapsella on sekä isä että äiti, jos olisi toisin, niin ihminen olisi kaksineuvoinen, eli hänellä olisi molemmat sukupuolivehkeet.

seksuaalinen suuntautuminen ovat aina ja poikkeuksetta arkaluonteisia tietoja, joita tulee sellaisina käsitellä.Katso edellinen viestini, jossa sanotaan, että tätä puolta on kovin vaikea salata.

Voi aikoja, voi tapoja !

:eek::eek::eek:

[Sami Lehtonen]

Koitetaas nyt vähän oikaista.

Sami, en oikein ymmärrä, mitä edellisellä ihan oikeasti tarkoitat. Kyllähän asia niin on, että, jos samaa sukupuolta oleva pari on rekisteröinyt parisuhteensa, niin ei siinä ihmisten mieliin ensimmäisenä nouse se, että on vain "pyrkimyksestä muuttaa oman elämänkumppanin keskinäinen juridinen asema edullisemmaksi." Ei me ihmiset ihan niin naiveja olla, vai ketä on tarkoitus sumuttaa? Vähänkin elämänmenoa ympäristössään seurannut huomaa jo tällaisen parin ulkoisesta olemuksestakin, mistä on kyse. Kyllä he pukeutumisellaan ja ulkoisella olemuksellaan eroavat niin selvästi valtaväestöstä. Jos tämä seksuaalinen suuntautuminen on niin arkaluontoinen asia, niin ei kai homonaiset niin kovasti yrittäisi olla miesmäisiä ja taas homomiehet niin kovasti naismaisia?

Tilanteessa, jossa paperilta luet, että pari on rekisteröinyt suhteensa et todellakaan näe näiden ulkoista habitusta. Onhan se todennäköistä, että tämä kertoo myös parin seksuaalisesta suuntauksesta, mutta ei silti välttämättä. Monet homoseksuaalit ovat ajan saatossa avioituneet ns. kulissiavioliittoon, joten ainakaan siihen suuntaan päätelmiä ei virallisesta parisuhteesta voi tehdä. Taloudellisista syistä on otettu avioeroja ja jopa itsemurhia, joten miksi ihmeessä kaksi vannoutunutta sinkkua, joilla on jonkinlainen kiintymys/ystävyyssuhde, ei voisi taloudellisista syistä näin tehdä? Todella naiivia ja typerää olisi ajatella, ettei näin voi käydä. Todennäköisempi ei tarkoita yhtä kuin ainoa mahdollinen vaihtoehto.

Sitten en ymmärrä tätä uskonnollista tai poliittista suuntaumista, mitä salattavaa siinä on. Sellaiset ihmiset, jotka haluavat salata uskonnollisen vakaumuksensa eivät olekaan asiansa oikeita kannattajia, vaan fariseuksia. Monen monessa julkaistussa sukukirjassa mainitaan kirkot, joissa pari on vihitty ja kuka vihkinyt tai pari on elänyt elämänsä yhdessä vihkimättä. Ei tämäkään mitään salattavaa ja noloa tietoa ole. Ainoastaan silloin parisuhteessa eläminen on noloa, kun se halutaan salata sosiaaliviranomaisilta ja KELA:lta ansaitsemattomien etuuksien saamiseksi.

Onpa anakronistista löpinää, että uskonnollista tai poliittista suuntautumista ei tarvitse salata. Itsekin viittaat vuoden 1918 tapahtumiin - mihin unohdit 1941-1945 ja erinäiset Natsi-Saksan laitokset. Se, että juuri tällä hetkellä se ei vaikuta salaamisen arvoiselta ei tarkoita sitä, että näin olisi aina. Mm. Iranissa on pieni mutta viriili kristittyjen vähemmistö, samoin zarathustralaiset; ne pysyvät hengissä, kun eivät mainosta toimintaansa. Ihmisten yksityisyyttä pitää osata kunnioittaa. Jos toinen ei jotakin lainkin mukaan arkaluontoiseksi määriteltyä asiaa halua julkistaa, niin sitä ei sitten julkisteta!

Minusta ainakin eräs sukulaiseni tuntuu ihan ylpeältä omasta valinnastaan, jossa hänen serkkunsa on vihkinyt heidät maistraatissa ja toinen vihkiminen on tapahtunut Ortodoksikirkossa, koska pari kuuluu ortodoksiseen seurakuntaan. Pitäisikö tämä tieto salata sukututkimuksessani?

Kuten jo viestissäni totesin: ei tarvitse, jos henkilö itse tuo sen esiin. Sisälukutaito on hyvä ominaisuus.

Hanakasti haemme lihaa luitten päälle luurangoillemme ja jo se, että henkilö on aktiivinen politiikassa, vaikka ei itse siitä niin kovasti meteliä pitäisikään, on usein lihaa luurankomme ympärille. Vai pitäisikö meidän esim. antaa piunpaut noille vuoden 1918-tapahtumille, joista saa nykykirjoista ja tiedostoista varsin seikkaperäisiä ketomuksia?

Ajattelepa hetki: jos henkilö on aktiivinen politiikassa, niin onko hän silloin itse tuonut sen esiin? Ei tarvitse vastata. Vuosi 1918 koskee mitä suuremmassa määrin jo kuolleita henkilöitä, joihin henkilötietolaki ei enää ulotu. Näin ollen henkilötietolain vaatimuksia tulee edelleen soveltaa normaalisti lain edellyttämässä laajuudessa - eläviin henkilöihin. Ymmärtänet tämän?

Minusta tätä rakasta harrastustamme ei pitäisi rajata ihan näin tiukkapipoisesti tai ne jotka tulevaisuudessa julkaisevat tutkimuksiaan, julkaisevat vain torsoja, joita ei kukaan, muu kuin toinen pipopää, viiitsi edes vilkaista. :mad:

"Ei pitäisi" on väärässä aikamuodossa. Jos olet sitä mieltä, että kaikenlainen julkinen repostelu olisi pitänyt jättää sallituksi, kuuluisi lauseesi olla: "Minusta tätä rakasta harrastustamme ei olisi pitänyt rajata..."

Miten luulette, että ketään muuta koskaan kiinnostaa sukututkijoiden huomioiminen tai näiden oikeudet, jos me emme yhtään arvosta muiden oikeuksia? Oikeusia on vain elävillä henkilöillä, joten olisi mukavaa, että tämän asian tiimoilta ei enää kenenkään tarvitsisi kolistella kaapissa vuosikymmenet lojuneita luurankoja. Kun puhutaan arkaluontoisten asioiden (l. henkilötietojen) käsittelystä, on olkinuken kaltainen argumentaatiovirhe tuoda keskusteluun niin vanha asia, ettei henkilötietolaki sitä enää muutenkaan koske.

[Sami Lehtonen]

.

Jos elävistä ihmisistä puhutaan, niin nämä vaukaumukset tulevat kyllä melko pian selville ihmisen kanssa keskustellessa puheenaiheita johdattamalla. Ei kukaan muu kuin kiero ihminen osaa näitä puolia itsestään salata.

Ristikuulustelulla esiin saatuja arkaluontoisia tietoja en menisi matrikkeliin merkitsemään. Kirjaatko itse systemaattisesti sukutietokantaasi: porvari, liberaali, ankara kommunisti esiin saamiesi tietojen mukaisesti myöhempää julkaisua varten?

Toivon hartaasti, että kansanedustajamme eivät olisi niin tyhmiä että vahvistavat tällaisen lain. Kyllä luonto on tarkoittanut, että lapsella on sekä isä että äiti, jos olisi toisin, niin ihminen olisi kaksineuvoinen, eli hänellä olisi molemmat sukupuolivehkeet.

Enpä ota tähän kantaa sillä tasolla, mikä on lapselle parhaaksi, kun en ole psykologiaa lukenut, mutta korjataan käsityksiäsi sen verran, että luonto ei tarkoita mitään - sillä ei ole omaa tahtoa. Kun kerran samaa sukupuolta olevat voivat rekisteröidä parisuhteensa ja toisella tai kummallakin voi olla lapsia edellisestä liitosta, niin tämähän ei vaikuta mihinkään muuhun, kuin lasten oikeudelliseen asemaan ja mahdollisuuteen periä myös isä/äitipuoli oman isän/äidin lisäksi. Samalla tulee mahdolliseksi toisen kuollessa, että toisella on jo huoltajuus lapseen, joka on hänen luonaan tosiasiallisesti elänyt ehkä suurimman osan elämästään. Jos näet, että kumpikin asia on yksinomaan lapsen kannalta huono asia, niin kuulisin mielelläni perustelut.

Katso edellinen viestini, jossa sanotaan, että tätä puolta on kovin vaikea salata.

Voi aikoja, voi tapoja !

:eek::eek::eek:

Ei se, että jotakin on vaikea tai helppo salata tarkoita sitä, että se määrittelee tavan, jolla tätä tietoa saa käsitellä.

[Sami Lehtonen]

mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että uskonto/elämänkatsomus, poliittinen kanta ja seksuaalinen suuntautuminen ovat aina ja poikkeuksetta arkaluonteisia tietoja, joita tulee sellaisina käsitellä.

Vastaan itselleni viestiäni täydentäen, kun sitä ei näemmä osata lukea niinkuin siinä seisoo. Toistan vielä kerran: "se ei muuta sitä tosiasiaa, että uskonto/elämänkatsomus, poliittinen kanta ja seksuaalinen suuntautuminen ovat aina ja poikkeuksetta arkaluonteisia tietoja, joita tulee sellaisina käsitellä."

Tuossa ei käsittääkseni lue, ettei tietoja saa missään oloissa mitenkään julkaista henkilön eläessä. Asiaan valveutuneet ovatkin jo ehkä tutustuneet sukututkimustoimialan käytännesääntöihin ja jotkut ehkä sieltä jotain ymmärtäneetkin. Mitä tahansa saa julkaista, jos tähän on asianosaisen suostumus.

Sepon piruilussa taas tulee hyvin esiin uskonnon ja elämänkatsomuksen filosofinen ydin. Onko suuri osa suomalaisista tapakristittyjä ja näin ollen kuuluminen ev-lut seurakuntaan jonkinlainen harrasteklubi ja sitten erikseen oma henkilökohtainen näkemys joka on yksinomaan henkilön oma asia? Itse näkisin asian niin, että tuo jälkimmäinen on juuri se, joka lainsäätäjällä on ollut mielessään määritellessään uskonnon arkaluonteiseksi asiaksi - ei jotkut seurajäsenyydet.

[Sami Lehtonen]

Ainoastaan silloin parisuhteessa eläminen on noloa, kun se halutaan salata sosiaaliviranomaisilta ja KELA:lta ansaitsemattomien etuuksien saamiseksi.

Laitetaanpa tähän kohtaan pieni kevennys. Tuossa pari vuotta sitten säännökset/ohjeet muuttuivat siten, että samassa osoitteessa oleva pari tulkittiin automaagisesti avopariksi siitä riippumatta, miten nämä itse asian ilmoittivat. Tarkoitus oli ilmeisesti saada nalkkiin KELAa huiputtavat parit.

Tässä yhteydessä kävi kuitenkin niin, että KELA ryhtyi yllättävän moderniksi ja päätti, että myös samassa osoitteessa asuvat samaa sukupuolta olevat ovat pari, jollei muuta osoiteta. Jopa niin, että eräs kolmen opiskelijamiehen porukka tulkittiin keskenään avopariksi ... tai no ... -triplaksi.

Minullakin aikanaan eräs opiskelutoveri punkkasi vuoden verran alivuokralaisena, kun en yksinäni kaikkia huoneita tarvinnut. KELAn nykykäsityksen mukaan taisin siis elää rekisteröimättömässä parisuhteessa samaa sukupuolta olevan kanssa. :rolleyes:

[Seppo Niinioja]

Näistä asioista voidaan kinastella loputtomiin, mutta yksinkertaisinta kaiketi olisi noudattaa tietosuojavaltuutetun tarkastamia käytännesääntöjä, kun sellaiset on suurella vaivalla saatu aikaan. Omalta osaltani olen rekisteriselosteessani niihin sitoutunut siinä määrin kuin ne kykenen ymmärtämään ja jaksan opiskella. Toivottavasti tämä linkki johtaa niihin:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=3409

Kohdassa 2.3 kuvataan, mitä tietoja sukututkimusrekisteriin saa tallentaa ja kohdassa 2.4., mitä ei. Tämähän ei tietysti merkitse sitä, että kaikki rekisterin tiedot pitäisi julkaista. Täydellisimmät tiedot voi antaa vaikka vain omalle perheelle.

Tulee ehkä toistoa, mutta kohdassa 2.4. sanotaan, että "Sukututkimusrekisteriin ei saa tallettaa eläviä henkilöitä koskevia arkaluontoisia tietoja ilman heidän lupaansa./22/
Viite /22/ on HetiL 11 § 1 mom. ja 12 § 1 mom. kohta 1.

Onhan meillä esim. tulossa juhannuksen kieppeillä HelsinkiPride09-juhlaviikko, jonka osallistujat ovat nimestä päätellen ylpeitä seksuaalisesta suuntautumisestaan. Sateenkaari-äitejä ja isiä haastatellaan tuon tuosta televisiossa jne. Mikä minä olen heitä tuomitsemaan tai rekisteristä pois sensuroimaan, jos antavat luvan tietojen julkaisuun, vaikka yhtään tapausta ei ole tullutkaan vastaan.

Seppo Niinioja

[Heikki Koskela]

Olen lukenut otsikon alla olevat kirjoitukset kaikki läpi ja ymmärtänyt (mennyt jakeluun) noin 50 % kirjoitetusta. Lopputuloksena on kaikesta se mitä olen pelännytkin jo vuosien ajan. Mielekkyys intensiiviseen sukututkimukseen vähenee sitä mukaan kun edistys menee eteen päin parisuhteiden alueella. Enää ei siis puhuta edes avioliitosta vaan se on käännetty muotoon parisuhde, jotta siihen mahtuisi kaikki mahdolliset suhteet kahden ihmisen välillä riippumatta siitä, millaisia housuja pidetään jalassa.

[Erkki Järvinen]

Olen lukenut otsikon alla olevat kirjoitukset kaikki läpi ja ymmärtänyt (mennyt jakeluun) noin 50 % kirjoitetusta. Lopputuloksena on kaikesta se mitä olen pelännytkin jo vuosien ajan. Mielekkyys intensiiviseen sukututkimukseen vähenee sitä mukaan kun edistys menee eteen päin parisuhteiden alueella. Enää ei siis puhuta edes avioliitosta vaan se on käännetty muotoon parisuhde, jotta siihen mahtuisi kaikki mahdolliset suhteet kahden ihmisen välillä riippumatta siitä, millaisia housuja pidetään jalassa.

... ja kuitenkin miehen ja naisen välinen avioliitto on kaiken perusta.

Kysyn uudelleen, miksi uskonto/elämänkatsomus, poliittinen kanta ja seksuaalinen suuntautuminen ovat arkaluonteisia tietoja meillä täällä Suomessa missä nämä kaikki ovat laillisia oikeuksia mukaanlukien myös tuon seksuaalisen suuntautumisen?

Mitä pahaa näissä asioissa on, että ne on pitänyt määritellä arkaluontoisiksi.

[Heikki Koskela]

... ja kuitenkin miehen ja naisen välinen avioliitto on kaiken perusta.

Kysyn uudelleen, miksi uskonto/elämänkatsomus, poliittinen kanta ja seksuaalinen suuntautuminen ovat arkaluonteisia tietoja meillä täällä Suomessa missä nämä kaikki ovat laillisia oikeuksia mukaanlukien myös tuon seksuaalisen suuntautumisen?

Mitä pahaa näissä asioissa on, että ne on pitänyt määritellä arkaluontoisiksi.

Eivät asiat ennen olleetkaan samaan tapaan arkaluontoisia. Käsitykseni on, että nk. arkaluonteisuus on otettu esille sen vuoksi, kun on otettu käyttöön termi parisuhde. Tuo maaginen sana sisältää runsaasti ajatuksia, joita ei saa lausua ääneen. Vaikka kaikki onkin laillista niin tuntuu siltä, että kaikkea ei voi kuitenkaan sanoa niitten omilla nimillä, koska se saattaa loukata jotakuta. Tästä on erittäin selviä esimerkkejä, jotka ovat johtaneet oikeuskäsittelyyn saakka. Uudet käsitykset on ikäänkuin suojattu kaikelta käsittelyltä julkisesti. Tämä on minun käsitykseni asiasta.

[Erkki]

On kaksi eri asiaa käsitellä esimerkiksi uskonnollista tai poliittista vakaumusta, jonka tutkimuksen kohde on itse tuonut julkisuuteen vaikkapa virkansa tai vapaaehtoistoimintansa kautta verrattuna tapaukseen, jossa kyseinen henkilö on pitänyt ne omana tietonaan. Kumpikaan näistä ei ole ainakaan minun mielestäni sukututkimuksen kannalta tarpeellista tietoa.



Jos joku ihminen on pystynyt pitämään kaikilta muilta salassa jonkin ominaisuutensa, ajatuksensa tai tekonsa, niin mitkä mahdollisuudet sukututkijalla on rikkoa tätä hiljaisuutta?

En pidä hyvänä tapana vaatia ihmisten poliittisten mielipiteiden salaamista, koska jos niitä on ollut, niin ne eivät ole silloin olleet yksityisajatuksia. Mutta ei sukututkimus ja henkilöhistoria menetä mitään, vaikka niitä ei alleviivattaisikaan.

Ja mitä sitten on sanottava tapauksista, joissa yksilö tai perhe on kärsinyt vakavan talouden haaksirikon, menettänyt petettynä tai uhkarohkeuttaan kaiken? Entä mitä on sanottava rikoksesta kiinnijäänestä sukulaisesta? Onko tulossa "käytännesääntökokoelma"?

[Juha]

Mitenkään osoittamatta ketään, pyytäisin keskustelijoita huomioimaan toisten kunnioittamisen.

Tämä ei ole oikea forumi poliittisten, uskonnollisten ja vakaumuksellisten intohimojen kentäksi. Seksuaalisen suuntautumisen arvottaminen voidaan myös jättää väliin.

Näille keskusteluille löytyy sadottain muita medioita.

Yritetään pysyä kaikki asialinjalla, kiitos


Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Suku Forumin moderaattori

[Erkki]

Näille keskusteluille löytyy sadottain muita medioita.


Niinpä löytyykin!
Näkemiin ja kiitos seurasta.

[Erkki Järvinen]

Näille keskusteluille löytyy sadottain muita medioita.

Yritetään pysyä kaikki asialinjalla, kiitos

Kuitenkin keskustelua aina käydään niin asialinjalla kuin asian vierestäkin - myös otsikon "Maistraatin sukuselvitystä" osalta kuin muissakin forumin osioissa. -

[Heikki Koskela]

Kuitenkin keskustelua aina käydään niin asialinjalla kuin asian vierestäkin - myös otsikon "Maistraatin sukuselvitystä" osalta kuin muissakin forumin osioissa. -

Näinhän se menee. Mutta vaietaan sitten. Ketään ei ole henkilökohtaisesti onneksi loukattu.

[Sami Lehtonen]

Älä nyt Erkki P vielä heitä pyyhettä kehään.

Palatakseni tiukasti asialinjalle visioni oli mm. se, että jos väestörekisteritoiminta siirrettäisiin yksinomaan väestörekisterikeskukselle, jota voisi kiusata vaikka maistraattien kautta, niin sukututkija voisi kaikkinensa luopua kirkkoherranvirastojen kanssa puljaamisesta. Käytännössähän asia jo periaatteessa näin onkin - viime vuosien osalta. Sukututkijan kannalta ei ole järkeä mm. siinä, että yhdestä kirkkoherranvirastosta parhaimmillaan virkatodistuksen hinnalla saa kaksi päivämäärää: seurakuntaan ja seurakunnasta muuttopäivän - ja sitten on käännyttävä seuraavan seurakunnan puoleen. Puhumattakaan sitten näistä "vaikeista" seurakunnista, joista ei saa virkatodistusta ulos itkemälläkään saati että itse pääsisi tutkimaan. En tiedä sitten, missä määrin nykyiset seurakuntayhtymät asiaa korjaavat - ilmeisesti ei ainakaan Päijät-Hämeen osalta.

Tapani K varmaankin tietää, mistä vuodesta lähtien kaikkien suomalaisten tiedot löytyvät väestörekisterikeskuksesta? Muistaakseni jotain 1970-luvun alkuvuosia mennään.

PT:lle toteaisin sen olleen ikävää, ettei uusi laki herättänyt minkäänlaista keskustelua. Itse olen kuitenkin hyvin skeptinen sen suhteen, että tuntematon rivikansalainen pystyisi merkittävästi vaikuttamaan kansanedustajaan, johon ei ole muodostunut minkäänlaista henkilökohtaista suhdetta. Varsinkin, jos jokin taho aktiivisesti lobbaa jotakin aivan muuta.

Jokin vuosi sitten muistaakseni sukututkimuksesta kiinnostuneita kansanedustajia yritettiin haalia yhteen. Tällaiselle poppoolle voisi esitellä alan yhdistysten toimintaa, toimialan erinomaista lain kirjaimen hallintaa mm. sukututkimustoimialan käytännesääntöjen muodossa ja sukututkimusta noin yleensäkin.

Satunnaisia "irtosuhteita" paljon tehokkaampaa on verkottuminen. Asiahan pitäisi olla niin päin, että valveutunut kansanedustaja ottaa jopa itse aktiivisesti yhteyttä tuntemaansa asiantuntijaan, kun uuden lain sisältö epäilyttää.

[Tapani Kovalaine]

Tapani K varmaankin tietää, mistä vuodesta lähtien kaikkien suomalaisten tiedot löytyvät väestörekisterikeskuksesta? Muistaakseni jotain 1970-luvun alkuvuosia mennään.

Äskeinen lause oli lainaa edellisestä viestistä. Varmaa tietoa ei ole, mutta olin vuonna 1970 töissä väestörekisterikeskuksessa ja silloin siirrettiin kaikkien henkikirjojen sisältämät väestötiedot keskusrekisteriin. Vuonna 1973 oli vuorossa kirkkoherranvirastojen ja siviilirekisterien sekä kuntien väestörekisterien tietojen siirto. Peräkkäisestä 20 nauhakelan muodostamasta keskusrekisteristä siirryttiin vuonna 1982 kunnollisen tietopalvelun mahdollistavaan suorasaantirekisteriin.

Tietojen keruun ja välityksen viipeiden takia saattoi sanoa, että tiedot olivat tuossa vaiheessa vuonna 1982 noin neljä viikkoa jäljessä reaalimaailmasta. Nykyisin on päästy paljonkin lähemmäs reaaliaikaa, sillä syntymät tallentuvat jo sairaaloista, muutoista tulee nopea tieto, paitsi ei laiminlyödyistä muuttoilmoitusta, kuten ei tullut ennenkään.

Sukututkijoiden kannalta tarkastellen voisi sanoa, että 1960-luvulla syntyneistä lapsista ei ole satavarmasti tietoja keskusrekisterissä, sillä moni pienenä kuollut puuttuu ja vastaavia muita tietopuutoksia (ulkomaille muutot, nimenmuutokset ym. vastaavat) on vuotta 1971 edeltävältä ajalta melko lailla. Mutta eläketurvakeskuksen ja Kelan keräämien ja sieltä siirrettyjen tietojen ansiosta voisi arvioida, että kaikki vuoden 1965 jälkeen kuolleet suomalaiset voi löytää väestön keskusrekisterin tietojen avulla, ja kaikki vuoden 1965 jälkeen eläneet ja syntyneet myös. - Vuodesta 1971 alkaen ovat tiedot varsin kattavat sukulaisuuksien ja perhesuhteiden osalta. On harmi, ettei väestön keskusrekisteriä pidetä Sukuohjelma 2008 muodossa...

[Seppo Niinioja]

Tapani K varmaankin tietää, mistä vuodesta lähtien kaikkien suomalaisten tiedot löytyvät väestörekisterikeskuksesta? Muistaakseni jotain 1970-luvun alkuvuosia mennään.

Äskeinen lause oli lainaa edellisestä viestistä. Varmaa tietoa ei ole, mutta olin vuonna 1970 töissä väestörekisterikeskuksessa ja silloin siirrettiin kaikkien henkikirjojen sisältämät väestötiedot keskusrekisteriin. Vuonna 1973 oli vuorossa kirkkoherranvirastojen ja siviilirekisterien sekä kuntien väestörekisterien tietojen siirto. Peräkkäisestä 20 nauhakelan muodostamasta keskusrekisteristä siirryttiin vuonna 1982 kunnollisen tietopalvelun mahdollistavaan suorasaantirekisteriin.

Tietojen keruun ja välityksen viipeiden takia saattoi sanoa, että tiedot olivat tuossa vaiheessa vuonna 1982 noin neljä viikkoa jäljessä reaalimaailmasta. Nykyisin on päästy paljonkin lähemmäs reaaliaikaa, sillä syntymät tallentuvat jo sairaaloista, muutoista tulee nopea tieto, paitsi ei laiminlyödyistä muuttoilmoitusta, kuten ei tullut ennenkään.

Sukututkijoiden kannalta tarkastellen voisi sanoa, että 1960-luvulla syntyneistä lapsista ei ole satavarmasti tietoja keskusrekisterissä, sillä moni pienenä kuollut puuttuu ja vastaavia muita tietopuutoksia (ulkomaille muutot, nimenmuutokset ym. vastaavat) on vuotta 1971 edeltävältä ajalta melko lailla. Mutta eläketurvakeskuksen ja Kelan keräämien ja sieltä siirrettyjen tietojen ansiosta voisi arvioida, että kaikki vuoden 1965 jälkeen kuolleet suomalaiset voi löytää väestön keskusrekisterin tietojen avulla, ja kaikki vuoden 1965 jälkeen eläneet ja syntyneet myös. - Vuodesta 1971 alkaen ovat tiedot varsin kattavat sukulaisuuksien ja perhesuhteiden osalta. On harmi, ettei väestön keskusrekisteriä pidetä Sukuohjelma 2008 muodossa...

Tuo VRK:n ylläpitämä atk-rekisterihän on nykyiseltä nimeltään väestötietojärjestelmä. VRK:n sivustolla on myös hyvä katsaus Suomen väestökirjanpidon historiaan (http://www.vaestorekisterikeskus.fi/vrk/home.nsf/pages/71925C50DF2EFB24C2256C5C0033A71C?Opendocument) maakirjoista alkaen.

Tässä yhteydessä esitän luultavasti turhan vetoomuksen sille, joka otti muutama vuosi sitten Kuulutko sukuuni -tapahtumassa esitelmäni yhteydessä kiertämään laittamani Metro- tai 100-lehden numeron. Ole hyvä ja palauta se! Osoitteen saa tämän lehden konttorista. Lehdessä oli naistoimittajan jokseenkin tuohtuneena kirjoittama kolumni, jota en onnistunut jäljittämään. Hän oli saanut maistraatista virkatodistuksen, jonka mukaan hän on avioton lapsi. Tämä johtui nähtävästi asiantuntijamme Tapanin mainitsemista puutteista: Isä oli kuollut ennen atk-rekisterin perustamista, mutta äiti oli siihen ehtinyt ja oli kenties edelleen elossa.

Jukka Virtanen kyllä sanoi jossakin ohjelmassa, että ei ole äitiä, ei ole isää. Hän on sellainen self-made man:) . Se nauratti, mutta tuo toimittaja ei nauranut. Oman onnensa seppä lienee paras vastine tuolle amerikkalaisten ihannoimalle ihmistyypille. Opiskelen tässä taas mainioita Markku Saksan kolumneja (http://www.taloussanomat.fi/ajatukset/2009/05/07/minkalaisia-ovat-amerikkalaiset/200911449/145) , kun tuli tuo omakin palsta täytettäväksi. Mutta älkää unohtako Jukka Kemppistä, jota jo jossakin myös suosittelin.

Seppo Niinioja

[jlaurinaho]

Siksi sukututkijoiden ei esimerkiksi pitäisi tyytyä siihen, että kirkkoherranvirastoissa muuhun kuin sukututkimukseen tilatut virkatodistus- ja sukuselvitystilaukset säännönmukaisesti ohittavat sukututkijoiden tilaukset pelkästään sillä perusteella, että kirkkoherra on sitä mieltä, että jonkun muun perunkirjoitus on tärkeämpää kuin minun harrastustoimintani. Sitten, kun kirkkoherralla on mielipiteensä tueksi korkeimman hallinto-oikeuden päätös, tilanne on toinen.

Laki viranomaisten toiminnan julkisuudesta 14 § 4. mom:
"Tässä pykälässä tarkoitettu asia on käsiteltävä viivytyksettä, ja tieto julkisesta asiakirjasta on annettava mahdollisimman pian, kuitenkin viimeistään kahden viikon kuluessa siitä, kun viranomainen on saanut asiakirjan saamista koskevan pyynnön. Jos pyydettyjä asiakirjoja on paljon tai niihin sisältyy salassa pidettäviä osia tai jos muu niihin rinnastettava syy aiheuttaa sen, että asian käsittely ja ratkaisu vaativat erityistoimenpiteitä tai muutoin tavanomaista suuremman työmäärän, asia on ratkaistava ja tieto julkisesta asiakirjasta annettava viimeistään kuukauden kuluessa siitä, kun viranomainen on saanut asiakirjan saamista koskevan pyynnön."

Kirjassa "Julkisuusperiaate" (2008, hallinto-oikeuden professori Olli Mäenpää) on mielestäni hyvin käyty läpi julkisuuslakia.

[Veikko Leskelä]

Toi Mäenpään teos on toki tiedossa samoin julikisuuslain ko pykälät..

Enempihän noissa väestötietojen antamisissa ja viiveissä onkin kysymys sekä resurssipulasta ko virastoissa että sukututkimus- ja harrastustoiminnan laajentumisesta. Ja tietysti tietoturvan johtavista periaatteista: luottamuksellisuus, eheys, käytettävyys.

Sukututkimustarkoituksiin luovutettavien henkilötietojen käyttötarkoitus pitää toki pystyä aina osoittamaan ja saada syntymään molemminpuolinen luottamus sukututkijoiden ja väestötietoviranomaisten kesken.

Epäyhtenäinen käytäntö ja pienistäkin asioista nousevat riidat ja konfliktit ovat aivan turhanpäiväisiä ja kuluttavat liikaa kaikkien voimavaroja.

[jlaurinaho]

Epäyhtenäinen käytäntö ja pienistäkin asioista nousevat riidat ja konfliktit ovat aivan turhanpäiväisiä ja kuluttavat liikaa kaikkien voimavaroja.

Tuo epäyhtenäinen käytäntö onkin saanut minut ihmettelemään varsinkin maistraattien osalta julkisuuslain 14 § 1. mom.: Viranomaisen asiakirjan antamisesta päättää se viranomainen, jonka hallussa asiakirja on...". Kuinka maistraatit voivat päättää eri tavalla henkilötiedon antamisesta, kun kuitenkin samat henkilötiedot saa jokaisesta maistraatista? Käsittääkseni sukutukimukseen annettavan virkatodistuksen tiedot eivät voi olla erikseen jonkin maistraatin hallussa. Olen ollut tekemisissä eri maistraattien kanssa ja asioiminen näiden kanssa on poikennut toisistaan kuin yö ja päivä. Sama pätee maakunta-arkistoiden ja seurakuntien kanssa. On paikkoja, joissa pitää miltei tehdä vala saadakseen tietoja tai päästäkseen tietoja tutkimaan.

[Veikko Leskelä]

Tuo epäyhtenäinen käytäntö onkin saanut minut ihmettelemään varsinkin maistraattien osalta julkisuuslain 14 § 1. mom.: Viranomaisen asiakirjan antamisesta päättää se viranomainen, jonka hallussa asiakirja on...". Kuinka maistraatit voivat päättää eri tavalla henkilötiedon antamisesta, kun kuitenkin samat henkilötiedot saa jokaisesta maistraatista? Käsittääkseni sukutukimukseen annettavan virkatodistuksen tiedot eivät voi olla erikseen jonkin maistraatin hallussa. Olen ollut tekemisissä eri maistraattien kanssa ja asioiminen näiden kanssa on poikennut toisistaan kuin yö ja päivä. Sama pätee maakunta-arkistoiden ja seurakuntien kanssa. On paikkoja, joissa pitää miltei tehdä vala saadakseen tietoja tai päästäkseen tietoja tutkimaan.

Eipä ole ihme, jos eri maistraateissa - kuten seurakunnissakin - tulkitaan asioita eri tavalla:

http://www.maistraatti.fi/maistraatit.html

Tehtäviä on paljon ja toimintamallit voivat vaihdella. Myös eri sukututkijat ja -harrastajat tulkitsevat asioita eri tavoin. Jännitteitä syntyy.

Maitraateissakin on ollut alueellistamista ja mm. perukirjojen osakasluetteloiden vahvistamisia on keskitetty alueellisesti.

Perunkirjoitusta varten ovat sitäpaitsi lakisääteiset määräajat ja ne johtavat luonnollisesti siihen, että sukuselvityksiä näihin tarkoituksiin ei kannata viivytellä näiden määräaikojenkaan takia.

Enempi tuo epäyhtenäinen käytäntö pitäisi olla kuriin laitettavissa yhteistyöllä kuin jatkuvalla kinalla. Yhteistyöhakuisuus on hedelmällisintä.

[jlaurinaho]

Perunkirjoitusta varten ovat sitäpaitsi lakisääteiset määräajat ja ne johtavat luonnollisesti siihen, että sukuselvityksiä näihin tarkoituksiin ei kannata viivytellä näiden määräaikojenkaan takia.

Julkisuuslaissa on lakisääteinen määräika on myös tiedon antamiselle asiakirjasta. Tietenkin asioita voidaan makustella ja siten tehden syntyy epäyhtenäistä tulkintaa.

Vaatimus saada lakiin perustuvaa kohtelua varsinkin silloin, kun lakiin perustuvaa sukututkimusta tutkijalta odotetaan ja tämän perusteella rangaistaan, ei mielestäni ole riidan haastamista vaan reilun ja tasapuolisen kohtelun odottamista.

[Veikko Leskelä]

Vaatimus saada lakiin perustuvaa kohtelua varsinkin silloin, kun lakiin perustuvaa sukututkimusta tutkijalta odotetaan ja tämän perusteella rangaistaan, ei mielestäni ole riidan haastamista vaan reilun ja tasapuolisen kohtelun odottamista.

Tää onkin valtakunnallinen ja kaikkia alan toimijoita koskeva kysymys.

Enempihän tässä kaivataan rakentavaa ja monenkeskistä yhteistyötä eikä turhaa henkselien paukuttelua.

[heikki.kai]

Mielenkiintoista!

Olen törmännyt monenlaisiin asioihin etsiskellessäni tietoja suvustani. Yksilötasolla jotkut ovat hyvin arkoja kaikkien heitä koskevien tietojen kanssa. Haluan kunnioittaa heidän näkemyksiään ja suhtaudunkin näihin asioihin pieteetillä.

Muttamutta! Olen kirkon nöyrä palvelija, joka tässä piirissä näin avoimesti tunnustettakoon. (Saa laittaa jakeluun!) Tunnen jossain määrin sisältä päin asioita kirkkoherranvirastoissa. Monissa on ihan aikuisten oikeasti kiivas työtahti, jossa kuormalta tuntuu pyyntö, joka on "vain harrastusta". Joissakin virastoissa pääsisin itse vaitiolositoumuksen allekirjoittaneena tutkimaan sukuani, mutta virastossa ei yksinkertaisesti ole tilaa ulkopuolisen tutkijan levittää kirkonkirjoja yms. Tiedän myös tapauksia, joissa sukututkimuksen tekijä on omalla käytöksellään ja toiminnaltaan sulkenut mahdollisuudet muilta. Onneksi nämä ovat hyvin harvinaisia ainakin toivon niin!

Läheskään aina en ymmärrä sitä penseyttä ja lieneekö se arkuutta, pelkoa vai mitä, jota joissakin kirkkoherran virastoissa tunnetaan kun kuullaankaan sana "sukututkimus". Olen joissakin tapauksissa jäänyt täysin vaille vastausta, joskus on ollut vastauksena vetoaminen erilaisiin salassapitosäännöksiin ja aikaisemmin keskustelussa mainittuihin mitä erilaisimpiin pykäliin.

Aikaisemmasta keskustelusta jäi askarruttamaan ilmaisu "sukututkija". Onko se amattinimike vai olenko minä täysin harrastelijana ja vain omia sukujuuriani ja nykyisiä sukulaisuussuhteita kartoittavana diakonina myös
sukututkija?:D:;)

Heikki- (diakoni Jumalan pakottamana:confused:)

[Sami Lehtonen]

Tää onkin valtakunnallinen ja kaikkia alan toimijoita koskeva kysymys.

Enempihän tässä kaivataan rakentavaa ja monenkeskistä yhteistyötä eikä turhaa henkselien paukuttelua.

Näkisin asian niin, että kun oma toiminta on moitteetonta, lainmukaista ja kohteliasta, niin sitä voi jo ruveta odottamaan muiltakin. Homma ei toimi, jos asenne on "sinä ensin".

[P. T. Kuusiluoma]

Hienoa, että keskustelu siitä, millä tavoin väestörekisteriviranomaiset kohtelevat sukututkijoita, jatkuu Suku Forumilla. Keskustelu on ollut moniarvoista, sillä puheena olevien viranomaisten kyseenalaisille toimille on myös osoitettu ymmärrystä - jonkun mielestä jopa tukea. Yhdessä puheenvuorossa pidettiin hyväksyttävänä sitä, että eri toimipaikoissa samaa tehtävää hoitava viranomainen voi toimia eri tavalla eri puolilla maata. Kahdessa puheenvuoroissa on myös kehoitettu välttämään liian kärkeviä sanakäänteitä tai ylipäätään ongelmalliseksi katsottujen epäkohtien voimakasta esilletuomista ja sen sijaan pyrkimään yhteistyöhön.

Minä puolestani voimakkaasti vastustan tällaista hyssyttelyä. Suoraan sanoen minua sukututkijana loukkaa se, että täällä Suku Forumilla vähätellään sukututkijoiden vuosikymmenien ajan osakseen samaa syrjintää ja kaiken kukkuraksi kehoitetaan "yhteistyön" nimissä hiljentämään äänenpainoja.


Loppu sukututkijasyrjinnälle!

Jukka Laurinaho kiteytti yhteen virkkeeseen sen, mistä nyt on kysymys: "Vaatimus saada lakiin perustuvaa kohtelua varsinkin silloin, kun lakiin perustuvaa sukututkimusta tutkijalta odotetaan ja tämän perusteella rangaistaan, ei mielestäni ole riidan haastamista vaan reilun ja tasapuolisen kohtelun odottamista."

Sukututkijat laativat henkilötietolain mukaiset käytännesäännöt osoittaakseen, että heillä on halu toimia henkilötietolain mukaisesti. Vielä lähes vuosi käytännesääntöjen hyväksymisen jälkeen maamme suurin maistraatti lähettää sukututkijoille pyydettyjen tietojen mukana kirjeen, jossa lakiin viitaten vaaditaan toimimaan tavalla, jota laki ei kuitenkaan edellytä. Toinen suuri maistraatti esittää tietojensaannille edellyksiä, jotka eivät ole minkään lain mukaisia.

Sukututkijoita on useimmissa maamme kirkkoherranvirastoissa ainakin kolmen vuosikymmenen ajan pidetty asiakasryhmänä, jota on palveltu jos muilta asiakasryhmiltä tai muilta tehtäviltä on aikaa riittänyt. Lainsäädännön velvoitteet asiakirjojen toimitusajoista on sukututkijoiden kohdalta unohdetty täysin. Monen kuukauden, vuoden ja vielä tätäkin pitempiin toimitusaikoihin sukututkijat ovat saaneet tyytyä.

Mihin yhteistyöhön sukututkijoiden pitäisi ryhtyä? Miksi yhteistyöhön pitäisi ryhtyä? Sukututkijat ovat saaneet kokea väestörekisteriviranomaisten taholta laajamittaisesti ja pitkäaikaisesti eriarvoista kohtelua - miksi syrjinnän kohteen pitäisi ryhtyä viranomaisen kanssa yhteistyöllä saadakseen osakseen lainmukaista kohtelua, kun pelkkä vaatimusta siitä riittää?


Nyt on aika toimia!

Suomen Sukututkimusseura säännöissä määritelty tehtävä on suomalaisen sukututkimuksen edistäminen enkä osaa keksiä mikä olisi enemmän sukututkimuksen edistämistä kuin vaikuttaminen siihen, että sukututkijat ylipäätään saavat ja vielä lain määrittämissä toimitusajoissa sitä tietoa, joka on sukututukimuksen keskeisaineistoa eli väestörekisteritietoja.

On epärealistista kuvitella, että kirkkoherranvirastot ryhtyvät julkisuuslain asettamissa määräajoissa toimittamaan sukututkijoille sukuselvityksiä ja virkatodistuksia - ei ainakaan ennen kuin on pakko. On ymmärrettävää, että sukututkijat yksityishenkilöinä eivät ole halukkaita ryhtymään valitusprosesseihin kirkkoherranvirastojen laittoman pitkiä toimitusaikoja vastaan. Siksi Suomen Sukututkimusseura pyrkii kiinnittämään viranomaisten toiminnan laillisuutta valvovien viranomaisten huomion kirkkoherranvirastojen harjoittamaan sukututkijoiden syrjintään.


Lähettäkää tietoa!

Tässä tehtävässä tarvitaan jokaisen kirkkoherranvirastojen ja maistraattien kanssa asioivan sukututkijan apua. Suomen Sukututkimusseura pyytää jokaista sukututkijaa, joka on odottanut pitempään kuin kuukauden tilaamiaan tietoja, ilmoittamaan siitä allekirjoittaneelle. Tarkoituksena on kerätä tilastotietoa, jossa asiakkaan henkilöllisyys ei ole tärkeä. Merkityksellistä on se, että yksittäistapausten kautta paljastuu ilmiön laajuus.

Lähettäkää kopioita saamistanne maistraattien ja kirkkoherranvirastojen kirjeistä. Raportoikaa pitkistä tietojen tai asiakirjojen odotusasjoista. Ilmoittakaa tilanteista, joissa ette ole saaneet nähtäväksenne tai kopiota tai tietoa pyytämästänne asiakirjasta. Kertokaa vääriä tietoja sisältäneistä sukuselvityksistä. Jokaisessa tapauksessa ilmoittakaa tarkkaan mistä viranomaisesta on ollut kysymys ja milloin (esimerkiksi asiakirjan päiväys).

[P. T. Kuusiluoma]

Aikaisemmasta keskustelusta jäi askarruttamaan ilmaisu "sukututkija". Onko se amattinimike vai olenko minä täysin harrastelijana ja vain omia sukujuuriani ja nykyisiä sukulaisuussuhteita kartoittavana diakonina myös
sukututkija?:D:;)

"Leipäsukututkijat" kutsuvat itseään nykyään ammattisukututkijoiksi ja ovat järjestäytyneet Suomen Sukututkimusseuran suojissa vapaamuotoiseen Ammattisukututkijoiden neuvottelukuntaan. Luettelo ammattisukututkijoista löytyy Seuran verkkosivustolta.

[blue-eyed]

Aikaisemmasta keskustelusta jäi askarruttamaan ilmaisu "sukututkija". Onko se amattinimike vai olenko minä täysin harrastelijana ja vain omia sukujuuriani ja nykyisiä sukulaisuussuhteita kartoittavana diakonina myös sukututkija?:D:;)

Käsiini osui vihkonen: Sukututkimus - Hieno harrastus, Peruskurssin oppivihko. Kirjoittaja Jorma Räsänen, joka on koonnut vihkosen Tampereen Työväenopistossa 1970-1990-luvuilla sukututkimuksen oppikurssien opetusohjelmasta.

Ensimmäisen oppitunnin aiheena on ollut eri termien määrittäminen.

Sukututkija on henkilö, joka uhraa aikaansa kaiken vanhan penkomiseen ja suvun asioiden selvittämiseen. Sukututkijana voi olla kuka tahansa henkilö vähäisinkin alkutiedoin tai edellytyksin.

Eiköhän se tässä ole kyllin selvästi sanottu, että myös me, sukutietojemme kanssa harrastelijamaisesti puuhastelijat, voimme täysin rinnoin tituleerata itseämme sukututkijaksi. ;):)

[Sami Lehtonen]

Jotta ei jäisi epäselväksi; viestini tarkoitus ei todellakaan ollut se, että asiat hyssytellään kuoliaiksi. Silloin, kun maistraatin tai kirkkoherranviraston palvelu ei ole asianmukaista tai se on peräti lainvastaista, niin asiaa ei toki kuulu hyväksyä.

Jokainen voi nyt sitten itse miettiä - kannattaako siinä tiskillä kipata koko vitutus kerralla kanslistin niskaan vai harkitako hetken ja vaikka kaikessa rauhassa ryhtyä asianmukaisiin toimiin käyttäen oikeaa virkatietä ja kohdistamalla viestintä asiasta vastaaviin eli päättäviin tahoihin.

Jos meistä jokainen käy vuorollaan haukkumassa sen viattoman kanslistin, niin voimme olla melkoisen varmoja, että asiamme ei etene sitä tiskiä pitemmälle.

[P. T. Kuusiluoma]

Sami, en todellakaan omassa viestissäni viitannut SINUN viestiisi.

PTK

[Sami Lehtonen]

Sami, en todellakaan omassa viestissäni viitannut SINUN viestiisi.

PTK

Hyvä. Lähinnä halusin varmistaa, ettei kukaan muu luule sinun viitanneen viestiini eli minun tarkoittaneen sitä, mitä en tarkoittanut.

Sivumennen asiaan liittyy myös tuo hintapolitiikka, joka on aiheena toisessa ketjussa, jossa todetaan tuntityön sukututkijalle maksavan 33€ ja tieteelliseen työhön vain 18€. Siinä on minun mielestäni aika selvä virhe ja/tai syrjintä kyseessä. Kumpaan kategoriaan menisi esimerkiksi perinnöllisen sairauden tutkimuksen yhteydessä aputieteenä käytetyn sukututkimuksen vuoksi teetetty virkatodistus? Ja miksi ylipäätään kirkkohallitus katsoo asialliseksi subventoida muuta tutkimusta - eihän se ole kirkkoherranvirastojen tehtävä.

[Sariainen]

Hienoa, että keskustelu siitä, millä tavoin väestörekisteriviranomaiset kohtelevat sukututkijoita, jatkuu Suku Forumilla. Keskustelu on ollut moniarvoista, sillä puheena olevien viranomaisten kyseenalaisille toimille on myös osoitettu ymmärrystä - jonkun mielestä jopa tukea. Yhdessä puheenvuorossa pidettiin hyväksyttävänä sitä, että eri toimipaikoissa samaa tehtävää hoitava viranomainen voi toimia eri tavalla eri puolilla maata. Kahdessa puheenvuoroissa on myös kehoitettu välttämään liian kärkeviä sanakäänteitä tai ylipäätään ongelmalliseksi katsottujen epäkohtien voimakasta esilletuomista ja sen sijaan pyrkimään yhteistyöhön.

Minä puolestani voimakkaasti vastustan tällaista hyssyttelyä. Suoraan sanoen minua sukututkijana loukkaa se, että täällä Suku Forumilla vähätellään sukututkijoiden vuosikymmenien ajan osakseen samaa syrjintää ja kaiken kukkuraksi kehoitetaan "yhteistyön" nimissä hiljentämään äänenpainoja.


Loppu sukututkijasyrjinnälle!

Jukka Laurinaho kiteytti yhteen virkkeeseen sen, mistä nyt on kysymys: "Vaatimus saada lakiin perustuvaa kohtelua varsinkin silloin, kun lakiin perustuvaa sukututkimusta tutkijalta odotetaan ja tämän perusteella rangaistaan, ei mielestäni ole riidan haastamista vaan reilun ja tasapuolisen kohtelun odottamista."

Sukututkijat laativat henkilötietolain mukaiset käytännesäännöt osoittaakseen, että heillä on halu toimia henkilötietolain mukaisesti. Vielä lähes vuosi käytännesääntöjen hyväksymisen jälkeen maamme suurin maistraatti lähettää sukututkijoille pyydettyjen tietojen mukana kirjeen, jossa lakiin viitaten vaaditaan toimimaan tavalla, jota laki ei kuitenkaan edellytä. Toinen suuri maistraatti esittää tietojensaannille edellyksiä, jotka eivät ole minkään lain mukaisia.

Sukututkijoita on useimmissa maamme kirkkoherranvirastoissa ainakin kolmen vuosikymmenen ajan pidetty asiakasryhmänä, jota on palveltu jos muilta asiakasryhmiltä tai muilta tehtäviltä on aikaa riittänyt. Lainsäädännön velvoitteet asiakirjojen toimitusajoista on sukututkijoiden kohdalta unohdetty täysin. Monen kuukauden, vuoden ja vielä tätäkin pitempiin toimitusaikoihin sukututkijat ovat saaneet tyytyä.

Mihin yhteistyöhön sukututkijoiden pitäisi ryhtyä? Miksi yhteistyöhön pitäisi ryhtyä? Sukututkijat ovat saaneet kokea väestörekisteriviranomaisten taholta laajamittaisesti ja pitkäaikaisesti eriarvoista kohtelua - miksi syrjinnän kohteen pitäisi ryhtyä viranomaisen kanssa yhteistyöllä saadakseen osakseen lainmukaista kohtelua, kun pelkkä vaatimusta siitä riittää?


Nyt on aika toimia!

Suomen Sukututkimusseura säännöissä määritelty tehtävä on suomalaisen sukututkimuksen edistäminen enkä osaa keksiä mikä olisi enemmän sukututkimuksen edistämistä kuin vaikuttaminen siihen, että sukututkijat ylipäätään saavat ja vielä lain määrittämissä toimitusajoissa sitä tietoa, joka on sukututukimuksen keskeisaineistoa eli väestörekisteritietoja.

On epärealistista kuvitella, että kirkkoherranvirastot ryhtyvät julkisuuslain asettamissa määräajoissa toimittamaan sukututkijoille sukuselvityksiä ja virkatodistuksia - ei ainakaan ennen kuin on pakko. On ymmärrettävää, että sukututkijat yksityishenkilöinä eivät ole halukkaita ryhtymään valitusprosesseihin kirkkoherranvirastojen laittoman pitkiä toimitusaikoja vastaan. Siksi Suomen Sukututkimusseura pyrkii kiinnittämään viranomaisten toiminnan laillisuutta valvovien viranomaisten huomion kirkkoherranvirastojen harjoittamaan sukututkijoiden syrjintään.


Lähettäkää tietoa!

Tässä tehtävässä tarvitaan jokaisen kirkkoherranvirastojen ja maistraattien kanssa asioivan sukututkijan apua. Suomen Sukututkimusseura pyytää jokaista sukututkijaa, joka on odottanut pitempään kuin kuukauden tilaamiaan tietoja, ilmoittamaan siitä allekirjoittaneelle. Tarkoituksena on kerätä tilastotietoa, jossa asiakkaan henkilöllisyys ei ole tärkeä. Merkityksellistä on se, että yksittäistapausten kautta paljastuu ilmiön laajuus.

Lähettäkää kopioita saamistanne maistraattien ja kirkkoherranvirastojen kirjeistä. Raportoikaa pitkistä tietojen tai asiakirjojen odotusasjoista. Ilmoittakaa tilanteista, joissa ette ole saaneet nähtäväksenne tai kopiota tai tietoa pyytämästänne asiakirjasta. Kertokaa vääriä tietoja sisältäneistä sukuselvityksistä. Jokaisessa tapauksessa ilmoittakaa tarkkaan mistä viranomaisesta on ollut kysymys ja milloin (esimerkiksi asiakirjan päiväys).

Olen samaa mieltä. Parempi toimia myöhään, kuin ei milloinkaan.
Ilmeisesti joka paikassa ei edes ymmärretä mitä sukututkimus pitää sisällään. Tiedotusta tarvitaan lisää ja paljon. Sukututkimusta ja sukututkijoita on jo riittävän kauan pidetty RIKOLLISINA.

Minä myös olen (puoliammattilaisena) sukututkijana todella pahoillani ja loukkaantunut tekemieni sukututkimusten suoranaisesta pilkkaamisesta, niin LAIN kuin muunkin tahon osalta. Meidän tulisi olla ja saada olla ylpeitä tekemästämme työstä, joka on ARVOKASTA perhehistoriaa.
Perustelut, joilla sukututkimus yritetään estää, eivät ole sukututkimukseen liittyviä, vaan aivan jotakin muuta. Mutta ne menevät ihmisiin kuin häkä, etenkin sinne tiettyyn sylttytehtaaseen. TSVT.

Eihän kaikki sairaanhoitajatkaan ole murhaajia, jos yksi heistä niin tekee. Miksi kaikki sukututkijat leimataan rikollisiksi, jos yksi heistä on tehnyt jotakin ??

Sukututkimusta ei ole ELÄVIEN IHMISTEN uskonnollisen suuntautumisen kirjaaminen, seksuaalisen suuntautumisen ilmoittaminen, jonkin tietyn poliittisen puolueen kannatuksen ilmoittaminen jne. jne. Näitä on aina otettu esiin, kun on yritetty tehdä sukututkimuksesta EI SUOTAVAA ja rikollista.
Näillä asioilla ei todellakaan ole mitään tekemistä AIDON sukututkimuksen kanssa. Tuskin kukaan OIKEASTI sukututkimusta tekevä pyytää maistraatista laittamaan näitä tietoja tai näiden kaltaisia tietoja mukaan tutkimukseen. Tai keraa ainoastaan tällaisia tietoja sukukirjaa tehdessään. Ne eivät kuulu sukututkimukseen tai sukukirjaan.

Pitäisikö sukututkijoiden pistää "lakko" pystyyn tai tehdä jotakin vastaavaa, että meidät otettaisiin tosissaan ?????????? :cool:
Minä jo etukäteen arvasin mihin tämä homma johtaa. Tässä sitä nyt sitten ollaan.
Terv. SARIAINEN :mad::mad::mad:

[Mikko Y.]

Helsingin maistraatin ilmoitus kuuluu seuraavasti:

"Tiedoksi! Todistuksen saajan on ilmoitettava henkilötietolain (523/1999) 24 §:n mukaan todistuksen sisällöstä sukuselvityksessä/otteessa mainituille henkilöille."

Helsingin maistraatti on tulkinnut henkilötietolain 24 §:ää selvästi liian tiukasti ja siten kyseinen vaatimus ei ole lainmukainen.

Suomen Sukututkimusseura pyrkii siihen, että Helsingin maistraatti lopettaa tällaisten lappusten lähettämisen sukututkijoille. Asiasta tiedotetaan myöhemmin Seuran internet-sivustolla.

Mikäli jokin muu maistraatti tai seurakunta on lähettänyt sukututkimukseen liittyviä epäilyttäviä lappusia, pyydän tiedottamaan siitä minulle.



Taas tuli samanlainen lappu Helsingin maistraatista. Ajattelin vain ilmoittaa tänne

[jponsi]

Helsingin maistraatti tiedustelee sukulaisuussuhdettani tiedustelemaani henkilöön. Ensimmäisen kerran törmäsin tämänlaiseen kysymykseen.

*****
Lähettäjä: "MTI VTJ-otteet Helsinki" <vtj-otteet.helsinki*maistraatti.fi>
Päiväys: 20. toukokuuta 2010 9.52.36 UTC+3.00
Vastaanottaja: "'jukka.ponsi*'"
Aihe: VS: Sukututkimustilaus

Hei ilmoitatko vielä, missä sukulaisuussuhteessa olet tiedustelemaasi henkilöön.

Terv. Tiina Stenfors

*****
Lähettäjä: Jukka Ponsi
Lähetetty: 19. toukokuuta 2010 22:30
Vastaanottaja: MTI Kirjaamo Helsinki
Aihe: Sukututkimustilaus

Helsingin Maistraatti

Tilaan virkatodistuksen sukututkimusta varten:

Henkilö: N.N
Syntymäaika: nn.nn.1959
Syntymäpaikka: Tampere
Kirjattu Helsingin väestörekisteriin

Halutut tiedot: Henkilökohtaiset tapahtumat, aviopuolisot, lapset, muutto paikkakunnalta ja paikkakunnalle

Käyttötarkoitus: Sukututkimus
Yhteystiedot: Ks. sähköpostin allekirjoitus

[jponsi]

Pyysin Helsingin maistraatista perustelua edellisessä viestissä mainitsemalleni kyselylle. Tässä maistraatin vastaus:

Meillä on täällä Helsingin maistraatissa jonkin verran tarkennettu käytäntöjä mm. sukututkimukseen tilattavien todistusten suhteen uuden väestötietolain tultua voimaan 1.3.2010.
Väestötietolakia valmisteltaessa on lähdetty siitä, että maistraatin tulee tietää ovatko asiakkaan pyytämät tiedot tarpeellisia hänen ilmoittamaansa käyttötarkoitukseen. Siinä halutaan myös turvata tietosuoja.

Uudessa väestötietolaissa vedotaan sukututkimuksen osalta henkilötietolakiin, jossa sanotaan näin:
18 §
Sukututkimus
Sukututkimusta varten pidettävään henkilörekisteriin saa muilla kuin 8 §:n 1 momentissa säädetyillä perusteilla kerätä ja tallettaa sukuun kuuluvasta henkilöstä ja tämän aviopuolisosta rekisterin tarkoituksen kannalta tarpeelliset yksilöintitiedot samoin kuin muut sukututkimuksen kannalta tarpeelliset henkilötiedot sekä yhteystiedot yhteydenottoa varten, jollei rekisteröity ole kieltänyt itseään koskevien tietojen keräämistä ja tallettamista.

Niinpä olemme päätyneet nykyiseen käytäntöön ja kuulemma ainakin joissain muissakin maistraateissa nykyään selvityksiä vaaditaan.
Laitan liitteeksi Helsingin maistraatin nykyisen käytännesäännön sukututkimustodistusten tilaamisesta.

Helsingin maistraatti tiedottaa
1.3.2010 alkaen

Sukututkimusta varten tilattassa:

- tilaus on aina tehtävä kirjallisena

- jos tilaaja on "ammattimainen" sukututkija / sukuseura pyydetään toimittamaan meille joko rekisteriseloste, josta tämä asia käy ilmi tai toimeksianto

- jos tilaaja on satunnaista sukututkimusta tekevä henkilö pyydetään häneltä tilauksen liitteeksi kirjallinen selvitys tästä sukututkimuksesta. Selvitys saa olla vapaamuotoinen ja siinä pitäisi mainita mikä tilaajan suhde kyseiseen sukuun on.

Tämän jälkeen lienee selvä, että yksi tavoitteeni, selvittää kaikki sukunimeä Ponsi käyttävät suvut Suomessa, menee todella vaikeaksi koska en ole "ammattimainen" sukututkija.

[Veikko Leskelä]

Tämän jälkeen lienee selvä, että yksi tavoitteeni, selvittää kaikki sukunimeä Ponsi käyttävät suvut Suomessa, menee todella vaikeaksi koska en ole "ammattimainen" sukututkija.

Nähdäkseni mikään ei estä Sinua tekemästä asianmukaista rekisteriselostetta, jossa osoitat oikeutesi tietojen saantiin ja käyttötarkoituksen. Homma on vähäisellä vaivalla klaari. Malleja löytyy.

Ei sun tarte olla ammattisukututkija, kun niitä ei taida olla kuin +- 10. Kaikki muut ovai enemmän vähemmän osa-ammattilaisia tai kokeneita harrastajias ja monet todella päteviäkin.

Rekisteriseloste on yksi osoitus luotettavuudesta.