Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Sockenholm
Golawitzit ovat vanhaa venäläistä aatelistoa. Heistä Daniel Golovatsjev palveli vänrikkinä Bertil Henrikssonin (Ekelöf)lippueessa, sai 1602 rälssiläänityksiä Myrskylässä, palveli ratsumestarina ja sai v. 1606 lisäläänityksiä Pyhtäältä, Sipoosta ja Helsingin pitäjästä.Piti 1613 28/7 hallussaan rälssikirjettä Pernajan Fantsnäsiin ja Degerbyhyn Degerbyn (Loviisa) kappelissa, sekä läänityksiä Liivinmaalla.Aviossa Catharina Vuorian kanssa, joka vielä v. 1629 leskenä hallitsi miehensä läänityksiä.Parin poika Peter Golavitz naturalisoitiin Ruotsin ritarihuoneeseen nimellä Golawitz 1648 28/11. Aviossa Brita Ruuthin kanssa.Koska Peterin poika , Johan, pysyi naimattomana Golawitz suku sammui Ruotsissa hänen kuollessaan.Samaan kantasukuun kuuuluu tiedostollani everstiluutnantti Ivan Golowatshew, joka nai Iitin pastorin David Lönneströmin Eva Kristina-tyttären.
Netissä tutkittua:
"...is also clear that many of the Scots who had come to Sweden to serve with the cavalry later settled down as burghers in the small towns. ...
The names of many of these "country merchants" are Scottish, particularly in Småland and Västergotland. Many of them concealed their identity under such names as Jacob Skotte (James the Scot), but others are easier to identify. One Hans Moncur, for example had served in 1569 in Willem Cahun’s troop of horse and appears in 1587 as a country merchant in Västmanland etc."
Tämä vain esimerkkinä, miten Mikko on voinut nimensä saada. Ei siis tarvitse olla Scott-klaanin jäsen, vaan tänne palveluksensa jälkeen maajussiksi asettunut palkkasoturi, joka alkuperänsä vuoksi sai nimen Skått muunnelmineen. Giösling mainitsee hänelle patronyymin Matsson. Miksi se on merkitty, jos hän tuli suoraan Skotlannista, eikä ollut täkäläisten poikia? Milloinkahan hän on ehtinyt tavata vaimonsa ja perustaa perheen? Tiedetäänkö Malin Pehrsdotterista muuta kuin saamansa eläke? Oliko ruotsalainen vai suomalainen vai peräti Magdalen FitzPiers?
Kyselee nimimerkki 1 tyhmä kysyy enemmän kuin 10 viisasta ehtii vastata.
Hei,
Oikaistaanpa tässä vähän tuota Michel Skåtten patronyymiä. Ainkaan minulla ei ole siitä mitään varmaa tietoa. Omiin muistiinpanoihin olen ko. patronyymin joskus aikaa sitten merkinnyt kysymysmerkillä, mutta en mitään lähdeviitettä tälle tiedolle. En myöskään ole jälkeenpäin patronyymiä mistään lähteestä löytänyt.
Malin Pehrsdotter mainitaan useampaan kertaan läänintileissä hänen kuitatessaan vuotuista vilja-apua (ja joskus myös puumerkin kera), viimeisen kerran hän kuittasi ko. viljaa vuonna 1657. Ohessa tätä koskeva päätös (KA 8564:709).
Alldenstund sedelvisersches hustru Malins man sal: Michel Skåth haffur varit een
gamble cronones tienare och krigsman hvilken och uthi samma tiens haffuer måst
settia lifvedt ditt, Och som, icke allenast sielff ähr blindh, uthan och som hennes små
dötter ähre och blind, haffur icke heller någodt att hielpa sigh medh, uthan leffuer uthi
störste eländigheet, Och såsom hon bådhe för h: K: M:ts långlige uthebliffuande,
så väll som sin stor ålderdooms schvagheet skyldh, icke kan besökia högst:te H: K: M:ts om
någon hielp, Och man visserligen förmunder dhär h: K: M:ts nåde få mehr i rijkett skadder,
skola h: k: m:ts samme hennes mans långige tienst, och hennes stoor elendigheet, ansee,
Och nådigast henne med någodt betenkie, haffver man alltså opå hgstbe:te h: k: m:ts wegne
och nådige behogh, bevilliande och efter låtit att hon åhrligen och i sin liffstijdh, må och
schall bekomma aff fougden här i Kymmenegårdhs län sex t:r öde spanmahl. Befalles
fördenskuld be:te fougde den dår nu åhr, eller här efter kan tillförordnadt bliffua, sigh
härefter att rette, och henne för: sex t:r spanmåhl ovögerligen och i rätten tid bekomma
låtha, icke tilfogandes henne här emot någodt inpass efter henne därmedh långsamligen
upphålla, rettandes sigh här efter aff Weckelax Prestegårdh denn 29. Februari åhr 1632.
Gabriel Oxenstierna, frijherre
till Mörby och Lindholm
Terv: Arto
Jasså, tack. Taidatkos sen selvemmin sanoa?:D:
M.Sjostrom
12.11.09, 15:20
Netissä tutkittua:
.... patronyymin Matsson. Miksi se on merkitty, jos hän tuli suoraan Skotlannista, eikä ollut täkäläisten poikia? Milloinkahan hän on ehtinyt tavata vaimonsa ja perustaa perheen? Tiedetäänkö Malin Pehrsdotterista muuta kuin saamansa eläke? Oliko ruotsalainen vai suomalainen vai peräti Magdalen FitzPiers?
Kyselee nimimerkki 1 tyhmä kysyy enemmän kuin 10 viisasta ehtii vastata.
oli sitten vaikka mitä kansallisuutta, kyllä ruotsalaisia virkakoneistotapoja käyttävä vouti- ja kirjurikunta suomessa on joka tapauksessa voinut tällaisille merkitä patronyymit.
Patronyymit olivat se normaali tapa kirjata ruotsalaisiin hallintoasiakirjoihin.
Esimerkkinä patronyymeistä ruotsalaisissa tuon ajan dokumenteissa - vaikka asianomaisen kotimaa ja kotikulttuuri ei luultavasti olisi käyttänyt patronyymiä,
on mm että jossakin dokumenteissa, Skotlannista kiistatta tullut, Orreholmin ensimmäinen vapaaherra, on merkitty 'Jakob Vilhelmsson Spens'.
Skotit itse tuskin olisivat paronista käyttäneet patronyymiä.
Itse hän kirjoitti yleensä latinankielisiin asiakirjohinsa itsensä 'Jacobus Spensius'.
Myöhemmät britit ovat ryhtyneet ortografoimaan hänet kirjallisuuteensa nimellä 'James Spens' - mutta ei suinkaan ole varmaa, oliko jo hänen aikaansa mennessä nimi Jacob täysin muokkautunut James'iksi siellä briteissäkään..... hänen omat kirjeensä ('Jacobus') eivät ainakaan tue sitä että hän olisi ollut 'James'
Ruotsalaiset puolestaan yleensä ortografoivat hänet 'Jakob Spens till Orreholmen'.
Tämä on oikeastaan vain muistutus siitä että nuo olivat aikoja, jolloin nimet kääntyivät ketterästi kielestä toiseen, ja eri kulttuurit käyttivät nimiä lähinnä oman käytäntönsä mukaisina, suuremmin piittaamatta siitä mitä nämä olisivat kotimaassaan olleet.
Matleena Pekontytär (käännetään sekin nyt, ettei vaan jäisi epäselväksi, että nimet ketterästi tuolloin kääntyivät - ja tämä nainenhan eleli ainakin valtaosan elämäänsä Suomessa)
oli luultavasti miestään nuorempi, ehkä paljonkin nuorempi (riippuen siitä kuinka vanha se Mikael itse oikeasti oli). Matleenahan eli 1650-luvulle saakka, monta kymmentä vuotta miestään pidempään. Ja ennen kaikkea, Matleena sai poikansa Kaarlen nähtävästi noin vuoden 1620 tienovilla - ja hänen tyttärensä olivat 'pieniä' vielä vuonna 1632. Voisin uskoa että Matleena oli tuolloin nv 1620 itse pari-kolmekymppinen, eikä suinkaan neljääkymmentä, vaikka hänen miehensä Mikael on hyvin todennäköisesti ollut ainakin 40-vuotias silloin, ellei jo ehkä 50.
Vaikka varmuutta ei ole, voi olettaa, että palkkasoturi Mikael Skotte on vasta vuosia palveltuaan, sitten jo keski-ikäisenä tai keski-ikää lähestyessään, mennyt naimisiin. Lähinnä riippuen myös olosuhteistaan. onko riittävä asema ja toimeentulo, onko jo asuinpaikka jonne asettaa vaimo ja syntymään ryhtyvä perhe. Esimerkiksi, 1610-luvulla. Matleena olisi voinut olla syntynyt vaikkapa 1590-luvulla.
Ei ole mahdotonta, mutta ei myöskään kovin todennäköistä, että Mikael olisi hakenut itselleen vaimon Brittein saarilta asti.
Oli hänen vaimonsa mistä hyvänsä, jos he olisivat matkustaneet (ja suorastaan asettuneet) Skotlantiin, vaimo olisi sitten siellä tullut muistetuksi lähinnä ehkä nimentapaisella Magdalen FitzPiers.
Jos skotlantilainen toi ulkomailta vaimon, siitä eivät myöhemmät sukututkijat Britanniassa välttämättä mitään tiedä - on paljon tapauksia noiltakin vuosisadoilta joissa jonkun vaimo ja joidenkin äiti on dokumentoituna vain etunimellä. Millä siitä sitten selvän ottaa, onko joku 'Helen' tai 'Kathryn' mahollisesti kotoisin skoteista, saksasta - vai peräti ehkä suomesta....
Helpompaa on päättely silloin, jos tällaisen skotlantilaissuvun esiäidin nimi sikäläisissä dokumenteissa sattuu olemaan vaikkapa 'Ingeborg' tai 'Prascovia'
Ei noina aikoina, eikä etenkään keski-ikäiset miehet, yleensä naimisiin menneet suuresta rakkaudesta, vaan useimmiten taustalla oli taloudellista yhteensopivuutta ja järkevyyttä.
On ihan mahdollista, että Mikael skotte olisi Matleenansa nainut vaikkapa jostain sotaretkeltään, kuten esim Latviasta.
Tai että tämä on ollut jonkun Pyhtään seudulla olleen 'naapurin' tyttäriä.
Näitä ei nyt tiedetä, voidaan vain arvioida - ja todennäköisyys olla juuri täsmälleen oikeassa, on pienehkö.
M.Sjostrom
12.11.09, 15:25
....Weckelax Prestegårdh denn 29. Februari åhr 1632.
Gabriel Oxenstierna, frijherre
till Mörby och Lindholm
tämä Gabriel Oxenstierna on ymmärtääkseni sama (1586-1656) josta myöhemmin tuli Korsholman ja Vaasan kreivi.
Hän oli Suomen kenraalikuvernöörinä jonkin aikaa.
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00030860&tree=LEO
Selvyyden vuoksi: tuo patronyymi on minulla Arton lähettämistä tiedoista
tarttunut, kuten myös moni muu tässä ketjussa esilletullut asia (esim,
tytärten sokeus. Kiitos vahvistuksesta!).
On siten miten ilmeisintä, ettei Michel Skotten kohdalla sellaista (patronyymiä) ole koskaan esiintynyt, vaan kyseessä on ollut Arton ksymysmerkillä varustama hypoteesi.
Oma panokseni Michel Skotten juurien etsinnässä on painottunut skottimahdollisuuden esiintuontiin. Olen perustellut
kantaani sillä, että Michel Skotte käytti sukunimeä jo aivan 1600-luvun alkuvuosina, jolloin osa aatelistoakin kulki vielä
patronyymeillä, sekä siihen että Skotte-sukunimenä, 1600-luvun lähteissä, lähes poikkeuksetta viittaa skottilalaiseen
alkuperään. Olen suorastaan otettu siitä, että hypoteesini on saanut kannatusta. Kiitos!
Erityisesti tämä "Okariinan" nettipoiminta on oireellinen:
"...is also clear that many of the Scots who had come to Sweden to serve with the cavalry later settled down as burghers in the small towns. ...
The names of many of these "country merchants" are Scottish, particularly in Småland and Västergotland. Many of them concealed their identity under such names as Jacob Skotte (James the Scot), but others are easier to identify. One Hans Moncur, for example had served in 1569 in Willem Cahun’s troop of horse and appears in 1587 as a country merchant in Västmanland etc."
Huomenta!
Niin, tämä yleisnimi skotte viittaisi siihen, että kukaan tai ainakaan melkein kukaan Skotte-peitenimellä (concealed) esiintynyt ei ole sukua keskenään. Mutta mikähän syy näillä skoteilla oli käyttää tällaista eikä oman sukunsa nimeä? Who knows... Tämähän on rinnastettavissa meikäläisten sukunimiin
Ruotsalainen, Suomalainen, Venäläinen, Virolainen etc. Vai kuinka? Ja vasta myöhemmin ne tulivat oikeasti virallisiksi. Skoten kohdalla nimeksi tuli ilm. Kottila ja se Gottlund. Tunnen itse virka-ajoiltani agronomi Kottilan.
T. Outi Kaarina Autio
Kaikki tietävät tämän minun nimenikin alkuperän. Olen vasta 4. Autio. Robert, isäni isoisä, oli välillä Mäkeläkin, alun perin Jeremiaanpoika. Nuorta tämä nimikulttuurimme.
Huomenta!
Niin, tämä yleisnimi skotte viittaisi siihen, että kukaan tai ainakaan melkein kukaan Skotte-peitenimellä (concealed) esiintynyt ei ole sukua keskenään. Mutta mikähän syy näillä skoteilla oli käyttää tällaista eikä oman sukunsa nimeä? Who knows... Tämähän on rinnastettavissa meikäläisten sukunimiin
Ruotsalainen, Suomalainen, Venäläinen, Virolainen etc. Vai kuinka? Ja vasta myöhemmin ne tulivat oikeasti virallisiksi. Skoten kohdalla nimeksi tuli ilm. Kottila ja se Gottlund. Tunnen itse virka-ajoiltani agronomi Kottilan.
T. Outi Kaarina Autio
Kaikki tietävät tämän minun nimenikin alkuperän. Olen vasta 4. Autio. Robert, isäni isoisä, oli välillä Mäkeläkin, alun perin Jeremiaanpoika. Nuorta tämä nimikulttuurimme.
Kottilalla voi olla muitakin lähtökohtia kuin Skotte eri variantteineen. Sahalahdella on Paatialan kylässä Kottilan talo, jonka isäntänä esiintyy mm. 1565 Jöns Kotilaijnen. Talossa ei kuitenkaan esiinny muita variantteja nimestä, joten se lienee peruja tuosta Kotilaisesta.
Make
Kottilalla voi olla muitakin lähtökohtia kuin Skotte eri variantteineen. Sahalahdella on Paatialan kylässä Kottilan talo, jonka isäntänä esiintyy mm. 1565 Jöns Kotilaijnen. Talossa ei kuitenkaan esiinny muita variantteja nimestä, joten se lienee peruja tuosta Kotilaisesta.
Make
Mutta tästä Kottilasta nyt kai tiedetään, että alkuperä on Mikko Skottessa.
Vuonna 1619 mainitaan Otto von Grotenhusenin lippueessa Matts Skotte-niminen ratsumies Hindersbyssa (Heikinkylässä), eli Lapinjävellä joka hallinnollisesti kuului 1600-luvun alussa Pyhtääseen. Ja entisessä Anjalan kunnassa oli Muhniemen kylässä (eli ihan Hirvikosken lähistöllä) Kottila-niminen talo. Kummallekaan näistä en ole toistaiseksi löytänyt mitään yhteyttä Hirvikosken Kottilaan/Skotte:n.
PS. samana vuonna mainitaan (ilman patronyymiä) Heikinkylässä myös seuraavat ratsumiehet: Jören Lippe, Jacob Kolphus, Marcus Kolphus, Markus Ropako. Eli ei ollut ihan tavatonta, että ratsumiehiä mainitaan myös sukunimellä.
Terv. Arto
M.Sjostrom
13.11.09, 13:50
Mutta tästä Kottilasta nyt kai tiedetään, että alkuperä on Mikko Skottessa.
1) tyhjästä ei tuolle talolle tuo nimi 'Kottila' tullut.
Yleensäkään nimet eivät tulleet ihan tyhjästä.
Joihinkin muuhun yhteyteen sopii taustaksi jopa 'Kotilainen' - nimenomaan juuri siksi että siellä on 'Kotilainen'-lisäniminen isäntä selvästi ollut. Mutta se ei oikein sovi tähän yhteyteen. Täällä ei ollut Kotilaista, eikä sellainen itäsuomalaiseen kulttuuripiiriin (Savoon, Kannakselle...) lähimmin liittyvä nimi muutenkaan oikein sovi tänne rannikkokulttuuriseen alueeseen jonka tiedetään olleen lähinnä länsisuomalaista kulttuurialuetta.
Yleensäkin mielekkyys nimistöntutkimuksellisilta päätelmiltä putoaisi kokonaan pois, jos hylättäisiin ilmeinen selitys. Koska lähes kaikki nimistöntutukimuksen tulokset pohjaavat juuri samanlaisiin päätelmiin, siihen että kussakin tapauksessa on hyväksytty ilmeinen selitys.
Eihän kyseistä kotilainen-tapaustakaan sitten voisi hyväksyä: mikään aikalaislähde ei sano suoraan että nimi tuli ko Kotilaisesta, vaan se on samankaltainen vahva päätelmä kuin tämä Skått-nimikehitys tämän paikan Kottilaksi.
Jos selitysmalli hylättäisiin, niin 'Kotilainen' -taustaa ei voisi käyttää tässä keskustelussa argumenttina myöskään - koska sekin olisi samalla logiikalla hylättävä.
Ilmeisimmän ja uskottavan selityksen hylkääminen merkitsisi oikeastaan väitettä että nimet tulisivat tyhjästä.
2) on *vähintäänkin* erittäin todennäköistä että tuon talon nimi Kottila on tullut sen isäntänä 1600-luvun alkuvuosikymmeninä olleen miehen lisänimestä 'Skått'
M.Sjostrom
13.11.09, 14:07
samana vuonna mainitaan (ilman patronyymiä) Heikinkylässä myös seuraavat ratsumiehet: Jören Lippe, Jacob Kolphus, Marcus Kolphus, Markus Ropako. Eli ei ollut ihan tavatonta, että ratsumiehiä mainitaan myös sukunimellä.
Nämä tuntuvat lähinnä saksalaisilta nimiltä.
Yleensä pohjoismaisessa kulttuuriympäristössä *keskiajalla*, mikä tahansa sukunimi oli ulkomaista taustaa. Skandinaavit eivät vielä pääsääntöisesti sukunimiä 'tuottaneet'.
Itäsuomalaiset -joita arvelen lujemmin 'ugrilaisia' tapoja edustaviksi- käyttivät perinnöllisiä lisänimiä jo ilmeisesti myöhäiskeskiajalla. Mutta ne olivat olennaisesti eri tuntuisia kuin jotkin 'Lippe', 'Kolphus', 'Skott'
Länsisuomalaisilla toisaalta oli hieman suomalaispohjaisia perinnöllisiä nimiä, toisaalta heidän nimikulttuurinsa käyttäytyi aika skandinaavisesti.
Ei ole helppo uskoa heidänkään sisäsyntyisesti (eikä myöskään ruotsalaisten) saaneen tuotettua Lippe, Kolphus, Skott -nimiä
----
aiheesta kolmanteen, upseeri Daniel Golawitz tunnettiin oman läänitysseutunsa dokumenteissa myös nimellä 'Daniel ryssä', 'Daniel ryss'. Etnisyyttä käyttävät lisänimet siis esiintyivät ihan kohtuullisen usein, ja vaikka valmiimpikin nimi oli olemassa.
Vuonna 1619 mainitaan Otto von Grotenhusenin lippueessa Matts Skotte-niminen ratsumies Hindersbyssa (Heikinkylässä), eli Lapinjävellä joka hallinnollisesti kuului 1600-luvun alussa Pyhtääseen. Ja entisessä Anjalan kunnassa oli Muhniemen kylässä (eli ihan Hirvikosken lähistöllä) Kottila-niminen talo....
Olikohan tämä Matts (tai hänen mahdollinen taustansa) syy siihen, että Arto on rekonstruoinut Mikael skåttin patronyymiksi Matinpojan?
Ajankohdan puolesta, tämä Matias Skott olisi Mikael Skottin aikalainen, ja siten ehkä samaa sukupolvea.
Veli, jopa?
Tyhjästä näille ei lisänimeä Skått tullut, vaan jotakin se on joko kuvannut tai ollut kopioituna. Joko ihan omasta sukunimestä, tai ehkä sitten etnisestä alkuperästä.
Skotlannista tulon kannalta: laiskasti mietiskelen, onkohan ratsumies Matias Skotte mainittu ennen vuotta 1609
eli, onkohan hän tullut kenties vasta laajempien joukkojen mukana noin vuonna 1609 tai sen jälkeen; vai onko hän kirjoissa jo ennen vuotta 1608 ja siten tullut enempi yksittäisenä tai pienessä joukossa
M.Sjostrom
13.11.09, 14:12
Mutta mikähän syy näillä skoteilla oli käyttää tällaista eikä oman sukunsa nimeä? Who knows...
Ihan kaikilla Skotlannista lähteneillä, ei ollut itsellään valmista sukunimeä.
Ja toisaalta ihan joidenkin skotlantilaisten oma sukunimi oli vaikea äännettävä suomalaispuitteissa.
Useimmat skotlantilaiset valmiit sukunimet toki jäivät käyttöön.
Noina aikoina, *sukunimi* Scott oli jo vakiintunut monelle.
Ja, se ei ollut selvästikään vaikea äännettävä Suomessakaan. -muuten ei olisi Skotte, Kotti, nämäkään tulleet äännetyiksi.
M.Sjostrom
13.11.09, 14:20
The names of many of these "country merchants" are Scottish, particularly in Småland and Västergotland. Many of them concealed their identity under such names as Jacob Skotte (James the Scot)"
emme me itse asiassa tiedä, että kyseinen Jacob olisi mitenkään peittänyt todellisen henkilöytensä.
Tuo voi olla ihan vaan löysää kirjoittelua netissä.
Aivan yhtä hyvin, tuon Jacobin sukunimi kotimaassaan on voinut olla Scott
------
Kaikilla skotlantilaisilla ei vielä tuolloin ollut sukunimeä.
----------------
Minulla on käsitys, että etnistä nimeä Skotti eivät olisi kaikki Skotlannista tuolloin lähteneet käyttäneet itsestään eikä kansallisuudestaan.
Sillä, skotti viittasi heidän sisäisissä heimotaustoissaan nimenomaan lähinnä gaelinkielisiin.
Anglokielisestä taustasta olleet, joko käyttivät sukunimiä tai olisivat olleet omiaan käyttämään kotipaikkakuntansa nimeä.
Jne.
M.Sjostrom
13.11.09, 14:33
Vuonna 1622 Skåtten sanotaan saaneen verovapauden pitkästä palveluksesta ja hänen leskelleen taas myönnettiin elinikäinen korvaus, koska hänen edesmennyt miehensä oli ollut vanha kruunun pavelija ja sotamies. Jotenkin näistä kyllä tulee se kuva, että Skåtten sotilasura olisi alkanut jo ennen vuotta 1607, hänhän on voinut palvelulla jossakin ulkomaalaisista värvätyissä joukoissa, joista ratsumiehiä on siirretty täydennykseksi Golawitzin komppaniaan.
Kyllä minun mielestäni jo noin 15 vuoden aikajännekin palveluksessa on 'pitkä palvelus' ja oikeutuksena nimitykselle 'vanha palvelija'.
Noina aikoina ihmisten keski-ikä oli paljon matalampi kuin nykyään.
Ja sodissa miehet muuttuivat raakeiksi jopa nopeassa tahdissa.... vammautumiset, fyysisen kestokyvyn heikkeneminen, jne.
Jos Mikael Skotte olisi vuonna 1622 yli ainakaan viidenkymmenen ikävuoden, siinä tapauksessa jo kummastelisin että hän ei olisi perustanut perhettä jo tuntuvasti aiemmin.
Jotakin painoa on mielestäni pantava sille (ja ajankohdalle), että Mikael on noin vuoteen 1610 saakka ollut maaton (mikä sopii nuorehkolle miehelle), mutta ryhtynyt sitten noin vuoden 1610 tienovista lukien huolehtimaan itselleen maata ja juurtuneemmalla pohjalla olevaa pitkäaikaisempaa toimeentuloa. Solidimman paikan hankkimiset mielestäni sopivat noin kolmikymppiselle.
Ihan näin tapahtuu paljon nykyäänkin: palkka menee jossakin ikäkaudessa vielä kulutukseen ja ryyppäämiseen :)
mutta pesänrakennusvietti sitten jossakin ikävaiheessa pääsee yllättämään, ja tuloilla tuleekin alettua hankkimaan jotain pysyvämpää.
Palkkasoturin ei ollut ihan helppo pitää vaimoa noina(kaan) aikoina, mutta sellainen kävi mahdolliseksi varsinkin kun onnistui palkaksi saamaan maata.
Jotenkin minusta tuntuu että Mikael hieman ennemmin jo sai haltuunsa maata, ja avioliitto Matleenan kanssa olisi ollut ajallisesti seuraavia askeleita.
Mikko Skåtte (Skotte) mainitaan marraskuussa 1607 ratsumiehenä ...
12.6.1608 päivätyn määräyksen mukaan Mikolle ratsupalveluksen palkkioksi myönnetty yhden kokoveron verovapaus määrättiin annettavaksi Hirvikoskelta. Vaikka verovapaus oli myönnetty jo 14.11.1607, niin vuotuisen veron lyhennyksiin tämä on merkitty vasta juhannuksesta 1608 alkavaan kun Mikko sai viljeltäväkseen Eerik Simonpojan 1/2 veron ja Nuutti Simonpojan 1/6 veron autiotilat Hirvikoskelta Vastilassa olevan yhden kokoveron läänityksen lisäksi. Maakirjaan nämä kaksi erillistä tilaa yhdistettiin yhdeksi 2/3 veron tilaksi, ja tämä tila sai Mikon sukunimen mukaan nimekseen Kottila.[3] (http://suku.genealogia.fi/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=51755#_ftn3)
Terv. Arto
Hei!
Ainakin se on varmaa, että Mikko Skått oli ja eli. Hänen nimensä viittaa skottilaisuuteen selvemmin kuin Gottlannin saareen ja kaikki selvillä olevat seikat todistavat hänet myös palkkasoturiksi ja jopa yht'äkkiä tyhjästä eli varmaankin Norjan ja Ruotsin kautta tänne kontrahtiaan toteuttamaan tulleeksi. Koska samaan aikaan esiintyi myös skotlantilaisia upseereita samoilla seuduilla ja Mikkoa ylpeän pontevasti tituleerattiin ÄRHLIG MANHAFTIG QUARTERMESTER (vähän parempaa taustaa kuin pelkällä soturilla?) on hän, kuten muutkin Skotet ilmiselvä skotti ja jopa ehkä sukua monen kanssa. Scott-klaanin sukunimi on yleisimpiä Skotlannissa, vai mitä? Jospa sieltä tuli veljeksiä tai serkuksia yhtämatkaa rattoisasti säkkipilliä soitellen sotaan. No joo. Antaa olla, eihän tästä mihinkään edetä enää.
Lainaus yllä jäi vajaaksi, mutta täällähän se koko puheenvuoro jossain on. T. Outi Kaarina A.
M.Sjostrom
13.11.09, 15:12
Mikkoa ylpeän pontevasti tituleerattiin ÄRHLIG MANHAFTIG QUARTERMESTER (vähän parempaa taustaa kuin pelkällä soturilla?)
.
quartermeister eli majoitusmestari oli joukko-osaston ihan merkittäviä aliupseerivakansseja.
(sanoisin, että kersanttia jonkinverran ylempi tai merkittävämpi vakanssi)
Moni vähäisempää tasoa oleva aikuinen aatelismies oli noina aikoina myös 'vain' aliupseerina (sotaväen kuitenkin ollessa heille se elämänura). Jotkut aatelismiehet jäivät jopa eläkkeellekin kersantteina tai vääpeleinä.
predikaatit ärlig ja manhaftig ovat juuri noiden vuosisatojen normaalia tittelikulttuuria. Jokaiselle säätyläiselle kuului jokin predikaatisto, oli se sitten 'oppinut' tai mitä nyt missäkin tapauksessa oli.
Miehuullinen (eli tuo manhaftig) kuului monille aliupseereille.
Ärlig eli rehellinen tuntuu joskus olleen ylimmästä melkein alimpiin.... kun ritareidenkin predikaatiksi joinain aikoina oli myös laitettuna ärlige man, strenge riddare....
Mikael Skotte oli majoitusmestarin vakanssilla samoihin aikoihin kuin hän ryhtyi elämässään sillä tavoin vakiintumaan että sai ensimmäisiä tiluksia haltuunsa. (eikä -kuten edellä jo arvelinkin- kuluttanut kaikkea palkkaansa kulutukseen)
Tästä voi sitten tehdä ehkä jotain päätelmiä hänen uransa nousunopeudesta.
Joo, tämähän alkoi Vilppu Kallenpojasta ja tyttärestään Marketasta ja nyt oletan, että Mikko ja Kalle ovat Vilpun isoisä ja isä (Vilppu todistettavasti juurtani) myös minun esi-isiäni ja rehellisen, miehuullisen Mikon kautta skotteja.
M.Sjostrom
13.11.09, 15:20
Scott-klaanin sukunimi on yleisimpiä Skotlannissa, vai mitä?
Ei se välttämättä yleisimpiä ollut.
Kokonaiskuvan joka minulla on, mukaan paljon yleisempää noina aikoina oli anglojen keskuudessa jonkin paikkakunnan tai paikan mukaisena muodostunut suku- tai lisänimi, ja gaelinkielisten keskuudessa eponyymisen kantaisän mukaan muodostunut lisänimi.
Lisänimi scott näyttää muodostuneen joillekin (mutta ei mielestäni äärettömän monille) sellaisille perheille, joiden esi-isä oli gaelinkielisesta taustasta jollekin angloalueelle asettunut ja lisänimeä 'tarvitseva'. Joillekin.
Näyttäisi siltä että paljon useammille tällaisille tapauksille, joko kantaisä-nimi tai paikannimi olisivat muodostuneet... mutta, siis joillekin tuo 'scott'
Ja on todettava, että Skotlannissa nähtävästi oli kaksi tai useampiakin, ihan merkittäviksi muodostuneita, Scott-nimisiä 'klaaneja'.
Kaiken kaikkiaan, kun scott-nimeä ei kuitenkaan ihan niin hirveästi esiinny noiden aikojen Skotlannissa, olen ajatellut että jonkinverran voisi olla jopa mahdollisuuksia jäljittää sieltä Skotlannistakin, ulkomaille palkkasotureiksi lähteneitä ko perheiden jäseniä.
Ja Mikael Skåtte sai pitää tuon lähes kahden kokoveron verovapauden aina vuoteen 1617. Yhden ratsukon (hevonen ja ratsumies) katsottiin vastaavan yhden noin yhden kokoveroin suuruista verohelpotusta, joten ilmeisesti Skåtte toimi ko. vakanssilla Stolbovan rauhaan asti. Mutta kuka oli se toinen ratsumies (jos hän ratsasti itse). Tuo Mats Skotte näyttää ilmestyvän ratsumieheksi Heikinkylään 1618. Onkohan tässä mahdollisesti joku linkki näiden kahden Skåtten välillä.
Vuoden 1611 huonekuntaluettelo on muuten ensimmäinen veroasiakirja, jossa Mikael Skåtte mainitaan veronmaksajana, tässä vain hämää kun ko. vuonna em. luettelossa veroa on maksettu isännästä, emännästä, pojan vaimosta ja piiasta (nämä merkinnät perhekunta-asemista eivät välttämättä ole kovin luotettavia veroasiakirjoissa). Ja tässä Mikael Skåtte on merkitty Länsi-Hirvikoskelle eli Vastilaan. Mutta voisi olla hyvinkin mahdollista, että Mikael Skåtte olisi juuri noihin aikoihin asettunut aloilleen ja perustanut perheen.
Arto
M.Sjostrom
13.11.09, 15:36
Ja Mikael Skåtte sai pitää tuon lähes kahden kokoveron verovapauden aina vuoteen 1617. Yhden ratsukon (hevonen ja ratsumies) katsottiin vastaavan yhden noin yhden kokoveroin suuruista verohelpotusta, joten ilmeisesti Skåtte toimi ko. vakanssilla Stolbovan rauhaan asti. Mutta kuka oli se toinen ratsumies (jos hän ratsasti itse). Tuo Mats Skotte näyttää ilmestyvän ratsumieheksi Heikinkylään 1618. Onkohan tässä mahdollisesti joku linkki näiden kahden Skåtten välillä.
Vuoden 1611 huonekuntaluettelo on muuten ensimmäinen veroasiakirja, jossa Mikael Skåtte mainitaan veronmaksajana, tässä vain hämää kun ko. vuonna em. luettelossa veroa on maksettu isännästä, emännästä, pojan vaimosta ja piiasta (nämä merkinnät perhekunta-asemista eivät välttämättä ole kovin luotettavia veroasiakirjoissa). Ja tässä Mikael Skåtte on merkitty Länsi-Hirvikoskelle eli Vastilaan. Mutta voisi olla hyvinkin mahdollista, että Mikael Skåtte olisi juuri noihin aikoihin asettunut aloilleen ja perustanut perheen.
Arto
Mikael Skotte ei itse välttämättä ollut kumpikaan niistä ratsumiehistä ('ratsuista') jotka hän asetti väkeen ansaitsemaan verovapautta noille kahdelle verotilalleen.
Tyypillistä ihan oli että 'sotilasuralla' oleva itse sai palkkaa omasta palveluksestaan (tyypillisesti, ylempänä kuin miehistövakanssilla), ja samalla hän varusti rivimiehiä veronalaisilta (tai oikeastaan rusthollivelvollisuutta tekeviltä) tiloiltaan.
Upseerin ja aliupseerin palkka oli niin paljon korkeampi, että sitä ei olisi kuitannut yhden rusthollin verovapaus.
Ja minulla on se vaikutelma, että näitä asioita ei enää pääsääntöisesti sekoitettu noina aikoina: vaan että aliupseeri ja upseeri ei palvellut minkään tilan puolesta. Palveli sen sijaan palkkaansa vastaan. Ja nämä palkat taas ainakin osaksi maksettiin läänityksinä, rahatalous kun oli mitä oli ja kruunun oli yleensä helpompaa antaa suora saamisoikeus kruununtuloihin kuin kerätä ne tulot kruunulle ja asitten maksaa niistä...
Läänittämisessä oli paljolti kyse siitä että kruununtulojen keräystehtävä siirrettiin pois kruunun töistä ja sen tehtäväksi, joka ko tulot halusi.
tämä on sukua jopa 'veronvuokraukselle'
Netissä tutkittua:
The names of many of these "country merchants" are Scottish, particularly in Småland and Västergotland. Many of them concealed their identity under such names as Jacob Skotte (James the Scot), but others are easier to identify.
Hei!
Löydös on osoitteesta:
http://www.electricscotland.com/History/sweden/16-1.htm
"Many of them concealed their identity under such names as Jacob skotte..."
Nimi on artikkelissa kirjoitettuna pienellä alkukirjaimella, minä muutin sen versaaliksi, onko sillä merkitystä? Ehkäpä sen ei kuulu tässä yhteydessä olla erisnimi vaan vain ilmoittaa etninen alkuperä. Siihen viittaa tuo suluissa oleva James the Scot. On varmaan kuitenkin ladontavirhe.
Mikael Skotte ei itse välttämättä ollut kumpikaan niistä ratsumiehistä ('ratsuista') jotka hän asetti väkeen ansaitsemaan verovapautta noille kahdelle verotilalleen.
Koska katselmusluetteloita ei ole säilynyt, niin ei ole tietoa kuka todellisuudessa suoritti ratsupalvelua. Voudintilien lyhennysluetteloista selviää vain kuka sai verovapauden ratsumiehen varustamista vastaan. Eli Skåtte ei välttämättä itse todellakaan suorittanut ratsupalvelua.
Törmäsin web:ssä oheiseen sivuun
http://www.pohjanprikaatinkilta.fi/PohPr/sodat/Puolan%20sota%20(1600%20-%201618).htm jossa todetaan mm.
"Ulkomaisia palkkajoukkoja mainitaan Tartossa olleen muun muassa Willam Rurhwenin skotlantilaiset ratsumiehet"
eli skottilaisia ratsumiehiä on liikkunut Liivinmaalla 1600-luvun alkuvuosina. Kaarle IX koki kirvelevän tappion Kirkholmassa 1605 ja tämän jälkeen kotimaisiin joukkoihin rekrytoitiin uusia miehiä, mm. lupaamalla näille verovapaus ratsupalvelua vastaan. Tässä yhteydessä on useampiakin skottitaustaisia ratsumiehiä hyvinkin voinut siirtyä Suomeen. Golawitzin lippueessakin oli useampiakin ratsumiehiä, jotka saivat palkkansa läänityksenä.
Eli tiedot mahdollisista skottilaisista joukoista Liivinmaalla 1600-luvun alussa olisivat kiinnostavia.
T. Arto
Kolphus-Kolfus esiintyy talonnimenä vieläkin Hindersbyssä (Stor-Kolfus &
Lill-Kolfus). Ilmeisesti nimenantajan (Jacob Kolphus) suku ei jatkunut, koskapa tilaa 1700-luvun alkupuolella hallinnut Johan Eriksson kulki jo Sagtmodig-lisänimellä. Suku on nykyisin pääasiassa ruotsinkielistä ja
liittyy löyhästi mm. Skotte-sukuisiin, kuten esim Gregerin nettitiedostosta
voi huomata.
Harmillisesti, hallussani täällä Riadissa oleva Ake Granlundin "Studier över
östnyländska ortnam", rajoittuu pelkkiin paikannimiin, eikä tuo lisävalaistusta esim. Kolphus-nimen juureen.
Tawaststjerna mainitsee luettelossaan niistä liiviläisistä, joilla oli läänityksiä
Suomessa vuosina 1609-1610 mm. Bartholomeus Skottin, jolla oli runsaasti tiluksia Turun-seudulla ja Ylä-Satakunnassa, sekä Baltsar Skultin (?), jolla oli kuninkaallisen majesteetin myöntämä perintötila, 2 rälssitilaa
ja kahdeksan taloa Hollolan kihlakunnassa. Wrangel & Forbes ovat niinikään mukana.
Tavaststjerna sanoo:
Taneli Golovatshev (Golovitz) oli Venajalta kotoisin. Han nakyy paasseen Kaarle herttuan suosioon taman ollessa ensimmaisella Liivinmaan-retkellaan. Vuonna 1602, jolloin Golovatshev oli vanrikkina Perttu Henrikinpoika Ekelofin lippueessa, herttua laanitti hanelle useita Porvoon laanissa sijaitsevia kylia palkinnoksi “uskollisesta palveluksesta, jota Golovatshev oli tehnyt hanelle, hanen puolisoolleen ja perillisilleen”.
Herttuan laanityskirje 16/XI 1602. S.A. Laguksen kokoelma.
Vuonna 1608 han kavi Tukholmassa kuninkaan luona valittamassa, etta hanen ratsumiestensa taloista kannettiin verot, vaikka he olivat
pitkat ajata palvelleet Suomen rajojen ulkopuolella. Kaarle IX maarasi silloin nama talot verosta vapaiksi. V.R. Kirje Vilppu Schedingille 26/V.
1608. Kirje Otto Mornille ja Antti Niilonpojalle sam.p.
Minulla on suuria vaikeuksia paasta sisaan talle ainoalle kanavalleni SSS:a. Onnistumisen jalkeen ulosheitto tapahtuu muutaman minuutin valiajoin ja osallistuminen keskusteluihin on nain ollen tuikivaikeaa, lahes mahdotonta.
En tieda syyta talle ongelmalle.
Kaarle IX:n käytettävissä olevassa sotajoukossa laskettiin olevan lähes 11,000 miestä, nimittäin jalkaväkeä 8236, ratsuväkeä 2473 ja tykkiväkeä 134 miestä.
Jalkaväessä oli:
Ruotsalaisia 5492 miestä
Ulkomaalaisia 2244 miestä
Suomalaisia 500 miestä
Lähde: Tawasstjerna
Daniel Golovatsevin lippueella oli 121 taloa läänityksenä. Ne jakautuivat maantieteellisesti Sääksmäelle, Hollolaan, Hattulaan,
Kymenkartanon-, Porvoon- ja Raaseporinlääneihin ja Ylä-Satakuntaan
Aiemmin mainitsemani Bartholomeus Skotten (Skott) läänityksiin kuului mm. 5 taloa Ylä-Satakunnasta, joten hän lienee toinen
Skotte-niminen Golovatsevin lippueessa.
Bartholomeus Skotten sanotaan kuuluneen “Liiviläisiin”, joka tässä yhteydessä voi tarkoittaa alkuperältään mitä tahansa palkkasoturia.
Tavaststjerna sanoo:
Taneli Golovatshev (Golovitz) oli Venajalta kotoisin. Han nakyy paasseen Kaarle herttuan suosioon taman ollessa ensimmaisella Liivinmaan-retkellaan. Vuonna 1602, jolloin Golovatshev oli vanrikkina Perttu Henrikinpoika Ekelofin lippueessa, herttua laanitti hanelle useita Porvoon laanissa sijaitsevia kylia palkinnoksi “uskollisesta palveluksesta, jota Golovatshev oli tehnyt hanelle, hanen puolisoolleen ja perillisilleen”.
Herttuan laanityskirje 16/XI 1602. S.A. Laguksen kokoelma.
Vuonna 1608 han kavi Tukholmassa kuninkaan luona valittamassa, etta hanen ratsumiestensa taloista kannettiin verot, vaikka he olivat
pitkat ajata palvelleet Suomen rajojen ulkopuolella. Kaarle IX maarasi silloin nama talot verosta vapaiksi. V.R. Kirje Vilppu Schedingille 26/V.
1608. Kirje Otto Mornille ja Antti Niilonpojalle sam.p.
Tämä käy yksiin hyvin sen kanssa, että 12.6.1608 Turun linnassa päivätyllä kirjeellä Kymenkartanon voutia määrättiin antamaan eräille nimeltä mainituille ratsumiehille tiloja, jotta he voisivat nauttia näistä verovapauden. Tässä kirjeessä viitataan kuninkaan asiasta lähettämään kirjeeseen. Pyhtäältä tässä mainitaan nimeltä seuraavat: Grels Larsson - 1 vero Kuninkaankylästä, Christopher Jönsson - 1 vero Viirilästä ja Jokiniemestä, Jöran Hansson - 1 vero Hirvikoskelta, Michel Skott - 1 vero Hirvikoskelta, Bryniell Torstensson - 1 vero Cuppis, Thomas Hare - 1/2 veroa Kuninkaankylästä, Michel Hansson - 1/2 veroa Purolasta.
Tämäkin tukee sitä, että em. ratsumiehet olivat palkattuja sotamiehiä, joille tietysti piti osoittaa tila, jolta he saattoivat nauttia verovapautta. Ja vasta tämän jälkeen nämä verovapaudet merkittiin maakirjaan.
Arto
Koska katselmusluetteloita ei ole säilynyt, niin ei ole tietoa kuka todellisuudessa suoritti ratsupalvelua. Voudintilien lyhennysluetteloista selviää vain kuka sai verovapauden ratsumiehen varustamista vastaan. Eli Skåtte ei välttämättä itse todellakaan suorittanut ratsupalvelua.
Törmäsin web:ssä oheiseen sivuun
http://www.pohjanprikaatinkilta.fi/PohPr/sodat/Puolan%20sota%20(1600%20-%201618).htm jossa todetaan mm.
"Ulkomaisia palkkajoukkoja mainitaan Tartossa olleen muun muassa Willam Rurhwenin skotlantilaiset ratsumiehet"
eli skottilaisia ratsumiehiä on liikkunut Liivinmaalla 1600-luvun alkuvuosina. Kaarle IX koki kirvelevän tappion Kirkholmassa 1605 ja tämän jälkeen kotimaisiin joukkoihin rekrytoitiin uusia miehiä, mm. lupaamalla näille verovapaus ratsupalvelua vastaan. Tässä yhteydessä on useampiakin skottitaustaisia ratsumiehiä hyvinkin voinut siirtyä Suomeen. Golawitzin lippueessakin oli useampiakin ratsumiehiä, jotka saivat palkkansa läänityksenä.
Eli tiedot mahdollisista skottilaisista joukoista Liivinmaalla 1600-luvun alussa olisivat kiinnostavia.
T. Arto
Maininta William Ruthwenin (Redvenin) skottilaisista ratsumiehistä liittyy
Laiusen linnan piiritykseen vuonna 1600. Mainitut joukot tulivat Laiusiin
Narvasta, jossa myös Michel Skotten tiedetään palvelleen. Mutta sattuvatko vuodet?
Käsittelemättä on toistaiseksi kokonaan jäänyt Ruotsissa v. 1650 naturalisoitu Scott-suku, jonka kantavanhemmat olivat Patric Scott till Balvivie i Skottland ja Elisabet Lindsay (vrt. aiemmin mainitut Vehkalahden/Virolahden Lidsayt).
Patric Scottin pojan pojan poika Jakob Scott (till Speitz) omisti tiluksia Jewe-pitäjässä Eestissä ja Liivinmaalla. Palveli linnanvoutina (slottshauptman)
Narvassa v. 1634. Aviossa Maergareta Gibsonin kanssa, joka kuoli v. 1642.
Heille tunnetaan poika Jacob Scott (till Sarenhof och Tellerhof), joka naturalisoitiin Ruotsin ritarihuoneeseen. Jacob syntyi Liivinmaalla ja palveli mm. everstiluutnanttina Viipurin läänin tykistörykmentissä v. 1650. Kuoli lapsettomana 1682. Hän oli aviossa vapaaherratar Cronstiernan kanssa.
On teoriassa mahdollista, että Michel Skotte voisi polveutua Patricin jostakusta toisesta miespuolisesta linjasta.
M.Sjostrom
14.11.09, 17:30
Käsittelemättä on toistaiseksi kokonaan jäänyt Ruotsissa v. 1650 naturalisoitu Scott-suku, jonka kantavanhemmat olivat Patric Scott till Balvivie i Skottland ja Elisabet Lindsay (vrt. aiemmin mainitut Vehkalahden/Virolahden Lidsayt).
Patric Scottin pojan pojan poika Jakob Scott (till Speitz) omisti tiluksia Jewe-pitäjässä Eestissä ja Liivinmaalla. Palveli linnanvoutina (slottshauptman)
Narvassa v. 1634. Aviossa Maergareta Gibsonin kanssa, joka kuoli v. 1642.
Heille tunnetaan poika Jacob Scott (till Sarenhof och Tellerhof), joka naturalisoitiin Ruotsin ritarihuoneeseen. Jacob syntyi Liivinmaalla ja palveli mm. everstiluutnanttina Viipurin läänin tykistörykmentissä v. 1650. Kuoli lapsettomana 1682. Hän oli aviossa vapaaherratar Cronstiernan kanssa.
On teoriassa mahdollista, että Michel Skotte voisi polveutua Patricin jostakusta toisesta miespuolisesta linjasta.
ei ole jäänyt mainitsematta,
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=49893&postcount=92
vaan jo 17.10.2009 on nostettu sekin suku esille.
ainakin Balwearien Scott-suvussa 'Kotlannissa', nimellä Michael on ollut jo myöhäiskeskiajalla toistuvaa historiaa.
...... Balwearien Scott-suvun eräs jälkeläinen, Jaakko Scott (James Scott) ilmaantui Suomeen myös joskus tuolloin...
http://genealogics.org/descend.php?p...01665&tree=LEO (http://genealogics.org/descend.php?personID=I00501665&tree=LEO)
M.Sjostrom
14.11.09, 17:41
Tawaststjerna mainitsee luettelossaan niistä liiviläisistä, joilla oli läänityksiä
Suomessa vuosina 1609-1610 mm. Bartholomeus Skottin, jolla oli runsaasti tiluksia Turun-seudulla ja Ylä-Satakunnassa, sekä Baltsar Skultin (?), jolla oli kuninkaallisen majesteetin myöntämä perintötila, 2 rälssitilaa
ja kahdeksan taloa Hollolan kihlakunnassa. Wrangel & Forbes ovat niinikään mukana.
Wrangel on baltiansaksalainen.
Baltzar on -sikäli kuin tästä asiayhteydestä on kyse- lähinnä saksalaisilla käytössä ollut nimi.
Forbes on taatusti skotlantilaisesta taustasta. Ei epäilystäkään.
Skott voitaisiin kuvitella lähinnä skotlaintilaistaustaiseksi.
Bartholomeus- nimi on ruåttiksi Bertil, suomeksi Perttuli (->Pertti), ja sakemanneille mm Barthold.
Skoteillakin ko nimi on kyllä ollut, joskin tuntumani mukaan se ei ole kovin yleinen siellä. Mutta kun on ristitty nimi niin kyllä on joillain (harvoilla) ollut. Anglo ortografia sille on Bartholomew.
Nyt jos oletettaisiin että Bartholomew Scott olisi Michael Scottin lähisukulaisia, Bartholomew-nimen harvinaisuus voisi avittaa paikallistamaan skottilaisista genealogioista ja prosopografioista, mihin sukukuntaan nämä sitten tarkemmin kuuluivat.
M.Sjostrom
14.11.09, 17:58
Maininta William Ruthwenin (Redvenin) skottilaisista ratsumiehistä liittyy
Laiusen linnan piiritykseen vuonna 1600. Mainitut joukot tulivat Laiusiin
Narvasta, jossa myös Michel Skotten tiedetään palvelleen. Mutta sattuvatko vuodet?
In 1591, when the situation at the Russian border hardened, there were two troops of Scottish cavalry in the Swedish army, Henrik Leyell’s and a new troop under the command of Willem Ruthven. The latter’s patent for the enlistment of horsemen is still preserved, and it is clear from this that he had the right to enlist Scottish horsemen wherever he could find them, although it is hardly probable that he did in fact enlist his men in Scotland. In 1593 a further troop of cavalry was enlisted by Abraham Young. Henrik Leyell’s troop was still in service in 1597. John III died in 1592 and was succeeded by his son Sigismund, but as the latter was King of Poland and a Catholic, Sweden came to be ruled by John III’s brother Duke Charles, who became king at the turn of the century as Charles IX. Professional soldiers were needed for the War of Succession that then broke out between Sweden and Poland. Charles IX wrote numerous letters to different people in Scotland in an attempt to get men enlisted, but apparently without result until 1607.
M.Sjostrom
14.11.09, 18:40
on luultavaa että tämän William Ruthvenin esivanhemmat olisivat olleet nämä:
http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00006394&tree=LEO
eli, että hän olisi ollut William Ruthvenin, 2nd Baron Ruthven'in nuorempia poikia.
M.Sjostrom
14.11.09, 19:05
Wrangel on baltiansaksalainen.
Baltzar on -sikäli kuin tästä asiayhteydestä on kyse- lähinnä saksalaisilla käytössä ollut nimi.
Forbes on taatusti skotlantilaisesta taustasta. Ei epäilystäkään.
Skott voitaisiin kuvitella lähinnä skotlaintilaistaustaiseksi.
Bartholomeus- nimi on ruåttiksi Bertil, suomeksi Perttuli (->Pertti), ja sakemanneille mm Barthold.
Skoteillakin ko nimi on kyllä ollut, joskin tuntumani mukaan se ei ole kovin yleinen siellä. Mutta kun on ristitty nimi niin kyllä on joillain (harvoilla) ollut. Anglo ortografia sille on Bartholomew.
Nyt jos oletettaisiin että Bartholomew Scott olisi Michael Scottin lähisukulaisia, Bartholomew-nimen harvinaisuus voisi avittaa paikallistamaan skottilaisista genealogioista ja prosopografioista, mihin sukukuntaan nämä sitten tarkemmin kuuluivat.
löysin luontevan yhteyden, jossa etunimi Bartholomew on voinut tulla erääseen Scott-sukuun:
Elizabeth Carmichael (joka avioitui vuonna 1523 ja kuoli ennen vuotta 1530), oli (pojattoman) lairdi Bartholomew Carmichaelin tytär ja perijätär.
Hänen aviomiehensä oli ritari Walter Scott, Buccleuchin lairdi. [näiden kotiseutu oli skotlannin eteläisissä rajamaakunnissa - ihan niin kuin monien Cockburnien]
Ei olisi kummallista, jos vaikkapa heidän joku pojanpoikansa tai pojanpojanpoikansa olisi saanut etunimen Bartholomew.
Carmichael-perinnön takia, itse asiassa kummallisempaa olisi, jos kukaan jälkeläisistä EI olisi saanut etunimeä Bartholomew.
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00232397&tree=LEO
M.Sjostrom
14.11.09, 20:12
sarjassamme 'rakkaita esi-isiä'.....
harkitsen vakavasti josko lisäisin sukutauluuni tämän miekkosen, joka tunnetaan jopa nykyäänkin herttaisella lempinimellä 'wicked Wat' :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Scott_of_Branxholme_and_Buccleuch
* wicked = paha, ilkeä
Olisikohan hän voinut olla Mikael Skotten suunnilleen iso-iso-isä ?
:rolleyes:Sarjassamme lauantai-illan kevennyksiä: Googlailin minäkin noita Scott-nimisiä, lähinnä runoilija Walteria. Linkistä löysin hänen nuoruudenkuvansa, joka shokeerasi täysin: siinähän on serkkuni samanikäisenä; kaikki erityistuntomerkitkin piirteissä täsmäävät. Alan uskoa tähän Scott-klaaniin.
Myöhemmät kuvat eivät kyllä enää olleet niin identtisiä.
Isoisäni oli Mikkel ja serkkuni toinen nimi Mikko, siis varma tapaus. Walterin kuva löytyy täältä:
http://www.electricscotland.com/HISTORY/nation/scott.htm
Siellä on myös David Scott, jolla on ihan samanlainen nenä kuin pojallani. :)
M.Sjostrom
14.11.09, 21:26
:rolleyes:Sarjassamme lauantai-illan kevennyksiä: Googlailin minäkin noita Scott-nimisiä, lähinnä runoilija Walteria. Linkistä löysin hänen nuoruudenkuvansa, joka shokeerasi täysin: siinähän on serkkuni samanikäisenä; kaikki erityistuntomerkitkin piirteissä täsmäävät. Alan uskoa tähän Scott-klaaniin.
Myöhemmät kuvat eivät kyllä enää olleet niin identtisiä.
Isoisäni oli Mikkel ja serkkuni toinen nimi Mikko, siis varma tapaus. Walterin kuva löytyy täältä:
http://www.electricscotland.com/HISTORY/nation/scott.htm
Siellä on myös David Scott, jolla on ihan samanlainen nenä kuin pojallani. :)
muuten, tällaisella haulla saa esiin koko joukon Walter Scottin muotokuvia:
http://images.google.fi/images?hl=fi&source=hp&q=%22walter%20scott%22&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
(tosin, seassa on muidenkin Walter Scott -nimisten kuvia)
Kiitos linkistä ;)
Taisi olla vain se yksi kuva, joka oli kuin serkkuni. Vertailin heidän samasta kulmasta otettuja potrettejaan toisiinsa ja yksityiskohdat olivat hämmentävän samanlaisia. Noissa muissa kuvissa ei ole enää juuri mitään samaa. Kiva tutkia näitä juttuja vaikka vain huvin vuoksi. Vaikeaselkoinen kaveri tuo Michel Skotte, mutta ihmeen paljon olette täällä saaneet hänestä selville. Täytyy ihailla asiantuntemustanne (tämä kaikille keskustelijoille).
Sukumme nimivalinnoissakin on ollut paljon sattumia, mutta aika tavanomaisia nuo ovat.
Oletko oikeasti sitä mieltä, että jäljet johtavat Scott-klaaniin?
T. Outi Kaarina A.
On ollut poliittisesti korrektia painottaa Gottlund-suvun supisuomalaista alkuperää. Siihen syyllistyi ennenmuita Ilmari Heikinheimo
Lapuanliikkeen ja talonpoikaismarssin vuosikymmenellä (1933) ja muut sitten säestäjinä perässä.
Suvun perimätietoon ja Karl Axel Gottlundin päiväkirjamerkintöihin suhtauduttiin lähinnä huvittuneesti ja niin kuluneeseen
“juurienkultaukseen” vedoten.
Vasta hiljattain, Arto Leinosen ansiokkaan rupeaman & innokuuden ansiosta, voitiin sukunimen synty selittää loogisesti
Michel Skottesta Kottilan kautta Gottlundiksi.
Heikinheimolla & Co:lla ei ole ollut hajuakaan Samuel Carlssonin (Haaviston Eerola) takaisista sukupolvista.
En sanoisi, että Michel Skotten skottitausta on varma, mutta hyvin mahdollinen kuitenkin.
Joka tapauksessa, kansallisen merkkimiehen ja tunnetun kulttuurisuvun juuriin on tuotu merkittävää valaisua.
Tästä on hyvä "skottilaisten" jatkaa.
Huomenta vaan!
Ei kai tuo Gottlund meihin johda kuin mutkan kautta väärään, mutta kulttuuri-ihmisiä tässä suvussa kyllä riittää, oikeastaan on poikkeus, jos joku ei ole. Olen aina (ihan totta) ihaillut skottilaista kulttuuria sen kaikissa muodoissa, tartaneineen ja kansallisasuineen. Miehet kiltissä ovat makea näky :). No joo, mutta olen löytänyt esim. David Scott -taiteilijasta ominaisuuksia, joiden avulla selitän setäni nerokkaan taiteellisuuden (myös sisareni). Ei oikein ole löytynyt näille hyvin lahjakkaille geeni-pomppauksille selitystä ihan lähivuosikymmenistä. Nyt uskon, että tulee jo satojen vuosien takaa. Enkä itsekään ihan lahjaton ole, hajontaa on vain liikaa.
Tutkikaatte innolla lisää, minä sitten nautiskelen t. Outi Kaarina A.
Huomenta vaan!
Ei kai tuo Gottlund meihin johda kuin mutkan kautta väärään, mutta kulttuuri-ihmisiä tässä suvussa kyllä riittää, oikeastaan on poikkeus, jos joku ei ole. Olen aina (ihan totta) ihaillut skottilaista kulttuuria sen kaikissa muodoissa, tartaneineen ja kansallisasuineen. Miehet kiltissä ovat makea näky :). No joo, mutta olen löytänyt esim. David Scott -taiteilijasta ominaisuuksia, joiden avulla selitän setäni nerokkaan taiteellisuuden (myös sisareni). Ei oikein ole löytynyt näille hyvin lahjakkaille geeni-pomppauksille selitystä ihan lähivuosikymmenistä. Nyt uskon, että tulee jo satojen vuosien takaa. Enkä itsekään ihan lahjaton ole, hajontaa on vain liikaa.
Tutkikaatte innolla lisää, minä sitten nautiskelen t. Outi Kaarina A.
Kyseessä on nimenomaan Gottlund-suvun mieskantaisen juuren johtaminen
Skott-sukuun ja jo sellaisena pieni "kulttuuriteko".
Olen informoinut asiasta mm. Nicholas Gottlundia Yhdysvalloissa.
Suvun sikäläinen (matriarkaalisesti Skotte- ja Gottlund-suvusta polveutua
on myös tuottanut "kultturipersooonia" ja ainakin yhden professorin
(Walter Gottlund toimi Berkleyn yliopiston professorina Kaliforniassa ja hänen Mary-sisarensa oli taiteilija).
Koska cookies-tarjolun poistaminen on vienyt nyt mennessään korjaus-funktion, joudun kirjoittamaan erillisen korjausviestin.
Axel Wolmar Gottlundin ensimmäinen vaimo oli Olga Krasnopolskaja, joka
kuoli n. v. 1903). Axel Wiolmar avioitui uudemman kerran paronitar Zoe Fredericksin (1887-1970) kanssa.
Lapset:
-Walter (1909-88)
-Platon (1910-93)
-Maria (1911-92)
-John (1915)
Axel Wolma Gottlund avioitui vielä kahdesti, mutta nämä aviot olivat
lapsettomia.
Korjauksena edelliseen; Yhdysvalloissa asuu Gottlund-sukuisia, sekä
mies-, että naiskantaisilla linjoilla ainakin Kalifroniassa, Pennsylvaniassa,
Uudessa Meksikossa, kansasissa ja New Yorkissa.
Myös Valkealan Skotte-niminen seppäsuku näyttää polveutuvan Pässilän Erik Samuelssonista (Skotte). Hänen poikansa, Pässilän rippikirjoissa "Caroluksena" esiintyvä, nai 27.12.1769 Elimäen Kesolassa korpraalintytär Sophia Arfvedsdr Wulffin. Heidän poikansa on mielestäni Valkealassa 4.11.1825 kuollut seppä Carl Skotte.
Luin jostain skottilaisten olleen taitavia takojia, tunnettuja näistä taidoistaan raudankäsittelijöinä (löytyy muuten hienoja esimerkkejä). Olihan minunkin isäni isoisä Robert Kuutsalon kyläseppä ja 1 pojistaan myös. Serkkuni (inssi) on patentoinut kokonaisia paperikonelinjoja jenkkeihin ym. ym.
Varhaisin asiakirjatieto Mikael Skåttesta on vuodelta 1607 (KA 5885:11), jossa todetaan.. "ryttare under Daniell Golowatchins phana besittie och hafue fri efter Philip Schededing och Peder Nilssons bref datum den 14 November 607).
Philip Schedeningin (joka vaikutti ainakin Narvassa) allekirjoittamia kuitteja ja kirjeitä löytyy voudintileistä. Karjalan voudintilit eivät vielä ole verkossa, mutta Uudenmaan voudintilit löytyvät, esim. Skåtten Narvassa saama kirje löytyy Uudenmaan voudintileistä osoitteesta http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=2031914&zoom=1&x=1&y=1&sx=400&sy=400 sivulta 78. En ole vielä systemaattisesti etsinyt näitä kuitteja ja kirjeitä voudintileistä, joten niitä voi löytyä lisääkin ja mahdollisesti tuoda lisävalaistusta Skåtten taustaan.
Joka tapauksessa Skåtten ilmestyminen ratsumieheksi Golawitzin lippueeseen ajoittuu aikaan, jolloin ratsumiesten rekrytointi oli voimakasta. Kirkholman katastrofiin päättynessä taistelussa 1605 kaatui n. 9000 ruotsalaista sotilasta (~80 % Liivinmaalla olleista sotavoimista), joten uusien sotamiesten ja ratsumiesten tarve oli kova. Liivinmaalla oli myös skotlantilaisia joukkoja, joten joku heistä tai heidän mukanaan liikkunut on hyvinkin voinut pestautua ratsumieheksi.
Arto
Spekuloinnin tulos (jonka olen kirjannut sukupuuhuni) jos tämä nyt pitäisi paikkansa, vai mitä Sjostrom:
Michel Skotte
Carl Michelsson
Philip Carlsson
Margret Philipsdr.
Krister Eriksson Wanhala
Helena Kristersdr. Wanhala
Krister Thomaess. (Autio)
Helena Kristiansdr. (Autio)
Robert Autio
Mikkel (Mikko) Autio
Leo Valdemar Autio
Outi Kaarina Autio (minä)
jne.
Heikkoja lenkkejä ovat käsittääkseni itse Skoten lisäksi oletetut poikansa Carl ja pojanpoikansa Philip sekä Margretin s.aika. Paljon on epävarmaa...
M.Sjostrom
15.11.09, 15:52
Spekuloinnin tulos (jonka olen kirjannut sukupuuhuni) jos tämä nyt pitäisi paikkansa, vai mitä Sjostrom:
Michel Skotte
Carl Michelsson
Philip Carlsson
Margret Philipsdr.
Krister Eriksson Wanhala
Helena Kristersdr. Wanhala
Krister Thomaess. (Autio)
Helena Kristiansdr. (Autio)
Robert Autio
Mikkel (Mikko) Autio
Leo Valdemar Autio
Outi Kaarina Autio (minä)
jne.
Heikkoja lenkkejä ovat käsittääkseni itse Skoten lisäksi oletetut poikansa Carl ja pojanpoikansa Philip sekä Margretin s.aika. Paljon on epävarmaa...
kyllä tämä on ihan johdonmukainen sukulinja, sisäisesti konsistentti ja jotakin heikompaa kohtaa lukuunottamatta pääsääntöisesti lujalla pohjalla.
Aika vähän itse asiassa tässä on kunnolla epävarmaa.
Sukunimiä en kannata, koska ennen 1900-lukua eläneillä ihmisillä ne eivät pidä sillä tavoin kutiaan.
Se että Kaarle Mikonpoika, Skottilan isäntä Pyhtäältä, on merkitty majoitusmestari Mikael Skotten lapseksi, ei ole totuusarvoltaan juurikaan epävarmaa.
Sukutaulusi ainut (vielä) turhan epävarma kohta on, että Filip Kaarlenpoika, Sihvolan vävymies, olisi ollut Skottilan Kaarle Mikonpoikan lapsi.
Se, että Marketta Filipintytär oli Sihvolan Filip Kaarlenpojan lapsi, ei ole kovinkaan epävarmaa. Joskin siellä niin kuin monessa muussakin asiassa, on aivan pikkuruinen erehtymisen riski.
Mikael Skotte, majoitusmestari, kuollut noin v1631, syntynyt viimeistään 1580-luvulla
Kaarle Mikonpoika, Skottilan isäntä, palveli myös sotilaana, syntynyt noin v1620, kuollut 1660-luvun jälkeen
hänen poikansa mahdollisesti oli:
Filip Kaarlenpoika, Sihvolan vävy (syntynyt noin 1660-luvulla)
Marketta Filipintytär (syntynyt noin 1711)
Krister Erkinpoika, Pernoon latokartanon viljelijöitä, 'Vanhalan" isäntä
Helena Kristontytär
Krister/Kristofer Tuomonpoika
Helena Kristianintytär (Kuutsalon Aution taloa) [oliko hänen patronyyminsä 'Kristian'intr jossakin dokumenteissa, eikä pelkästään sis 'Krister'?]
Robert Autio
Mikkel (Mikko) Autio - eikö häntä missään vaiheessa kirjattu nimellä Mikael?
Leo Valdemar Autio
Outi Kaarina Autio
-------------------
tulipa muuten mieleeni, että etunimi Filip olisi *voinut* tulla annetuksi korkean ja ylhäisen kenraalikuvernööri Filip von Scheidingin muistoksi,
Kaarle Mikonpojan eräälle nuorimmista pojista, vaiheessa jolloin suvun omassa käytössä jo olleet pojannimet oli siinä perheessä käytetty aiempiin lapsiin.
Kaarle Mikonpoika itse on voinut saada nimensä Kaarle-herttuan, sittemmin kuningas Kaarle IX muistoksi - herran jonka aikana Mikael Skått värväytyi ruotsalaisten palvelukseen ja sai maata Pyhtäältä.
Näistä nimenannoista päätellen, esivanhempamme Mikael ja Kaarle ovat olleet nk nuoleskelijoita... :)
Toden sanoakseni; se mikä mielestäni entisestään vahvistaa hypoteesia
Philip Carlssonin Skotte-juurista, on Sjöströmin sanankäyttö.
Olen itse tullut poissuljetuksi SSS:n keskusteluketjuista useamman kerran
(jopa vuosiksi) saman "vaivan" tähden.
En tunnusta sanoneeni mitään kovinkaan loukkaavaa; muista vain tuntuu siltä..
M.Sjostrom
15.11.09, 16:10
Varhaisin asiakirjatieto Mikael Skåttesta on vuodelta 1607 (KA 5885:11), jossa todetaan.. "ryttare under Daniell Golowatchins phana besittie och hafue fri efter Philip Schededing och Peder Nilssons bref datum den 14 November 607).
Philip Schedeningin (joka vaikutti ainakin Narvassa) allekirjoittamia kuitteja ja kirjeitä löytyy voudintileistä. Karjalan voudintilit eivät vielä ole verkossa, mutta Uudenmaan voudintilit löytyvät, esim. Skåtten Narvassa saama kirje löytyy Uudenmaan voudintileistä osoitteesta http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=2031914&zoom=1&x=1&y=1&sx=400&sy=400 sivulta 78.
tämän Filipin sukunimi on yleisimmässä ortografiassa
von Scheiding
joskin vähäisemmässä määrin myös muita versioita kuten 'von Scheidingen' näkee.
aatelismies Filip von Scheiding
syntyi 10. elok 1579, Ruotsin Arbogassa
k 9. heinäk 1646, Tallinna, Eesti
haudattu Pyhän Olavin kirkkoon Tallinnassa
Hän oli (lopulta, ylennysten ja omaisuudenkartuttamisten tuloksena) Keilan, Jägalan, Viru-Nigulan, ja Arnön herra, sekä Eestin kenraalikuvernööri.
Inkerin ja Liivinmaan sotien aikana hän oli mm sotakomissaarina, esimerkiksi sotakomissaari Novgorodissa kun se oli vallattu venäläisiltä 1610-luvulla. ja Narvan kuvernöörinä jossakin vaiheessa.
Elämänsä loppua kohden, hän kohosi koko Eestinmaan kenraalikuvernööriksi.
Ansiokas mies. Lähteet kertovat, että kun hänen leskensä ja nuoret lapsensa 1653 korotettiin vapaaherroiksi ja vapaaherrattariksi kuningatar Kristiinan myönnöllä, se tapahtui tämän Filip-isävainajan ansioituneisuuden johdosta.
Filip von Scheiding asettui elämäkseen Eestiin. Mutta hän oli nuorena miehenä tullut itse riikistä, Ruotsista, jossa hänen isänsä puolelta suku oli Saksanmaan Meissenin alueelta tullutta jonkinsortin 'aatelia' (lue: seikkailijoita) ja äiti oli ylhäistä ruotsalaista ja ruotsalais-norjalaista taustaa, ja perijätär.
Äitinsä myötä nämäkin sitten kuuluivat ruotsalaiseen korkeampaan rälssiin.
tästä näkyy Filip von Scheidingin ja hänen sisarustensa esivanhempia:
http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00542419&tree=LEO
kenraalikuvernööri Filip von Scheiding itsekin on genealogicsissa:
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00488028&tree=LEO
M.Sjostrom
15.11.09, 16:15
Toden sanoakseni; se mikä mielestäni entisestään vahvistaa hypoteesia
Philip Carlssonin Skotte-juurista, on Sjöströmin sanankäyttö.
taidat uskoa, että nämä ominaisuudet olisivat kovin perinnöllisiä;
ja että minulla olisi yhteisiä piirteitä (kaukaisen sukulaismieheni) Kaarle Akseli Gottlundin kanssa.
:)
Mutta, kyllä keräilyvietti ja kriittinen ilmaisutapa voivat kuulua hyvinkin monille eri suvuille. Ei niiden tarvitse periytyä yhdestä ja samasta sukutaustasta.
Sitä juuri tarkoitan.
Enpä ole törmännyt kaltaiseesi "sanasapeliin", edes näillä nurkin.
Suosittelen Heikinheimon Gottlund-opuksen läpikäyntiä itsetutkiskelun
apuvälineenä.
M.Sjostrom
15.11.09, 17:00
Joka tapauksessa Skåtten ilmestyminen ratsumieheksi Golawitzin lippueeseen ajoittuu aikaan, jolloin ratsumiesten rekrytointi oli voimakasta. Kirkholman katastrofiin päättynessä taistelussa 1605 kaatui n. 9000 ruotsalaista sotilasta (~80 % Liivinmaalla olleista sotavoimista), joten uusien sotamiesten ja ratsumiesten tarve oli kova. Liivinmaalla oli myös skotlantilaisia joukkoja, joten joku heistä tai heidän mukanaan liikkunut on hyvinkin voinut pestautua ratsumieheksi.
Arto
ei ole aivan mahdotonta, että Mikael Skotte olisi alunperin tullut Baltiaan jonkun muun kuin ruotsalaisten palkkasoturiksi - mutta pidän sitä mahdollisuutta varsin pienenä.
Muita sen ajan 'toimijoita' Baltiassa olivat esim Puolan kuningas (katolinen), sekä protestantteja Kuurinmaan herttuat (Frederik ja Vilhelm) ja Preussin herttua (Albert Frederik), ynnä Saarenmaata hallussaan pitävä Tanskan ja Norjan kuningas.
Saarenmaan, Preussin ja Kuurinmaan tilanne on noina vuosina ollut varsin vakaa. Ei ole näkyvissä sellaisia suuria liikehdintöjä, joissa näiden palveluksessa olevia olisi lähtenyt toisten palvelukseen.
Skotlannin noilta alueilta tulevat palkkasoturit olivat pääsääntöisesti protestantteja, ja oli epätodennäköistä että heitä olisi pestautunut Puolan palvelukseen.
Sen sijaan Ruotsi ja Tanska harrastivat jopa aktiivisia värväysyrityksiä Skotlannista noina vuosikymmeninä.
Juuri se, että ruotsalaisten *yritykset* saada palkkasotureita Skotlannista, olivat aktiivisia (vaikkakin jonkin aikaa nihkeästi vastaanotettuja) 1590-luvulla ja 1600-luvun alussa,
mielestäni tekee pohjaoletukseksi että skottilainen palkkasoturi joka löytyy ruotsalaisten palveluksesta, olisi myös tullut sinne suoraan ruotsalaisten palvelukseen.
Bravo!
Mutta et vielä uskaltanut? tunnustaa uskovasi Mikael Skotten olevan Scott-klaania, Amo! Siihenhän ei varmuutta hevin saadakaan, luulisin, kun en tiedä. Kysyit noiden nimien kirjoitusasusta. Olen poiminut ne eri lähteistä, joissa sekalaista käytäntöä. Osassa suomennettuina, osassa kirjaajan ruotsintamina. Kaitpa he itse käyttivät nimiä Risto etc.
Mikkel Autio on perunkirjoituspapereissa Mikkel (henkikirjoittajalta), mutta Mikkona aina tunnettu. Autio sukunimi tuli viralliseksi käsittääkseni Seppä-Roopen myötä. Uskon kuitenkin äitinsäkin jo käyttäneen sitä. Jeremias Suutarihan siellä on Roopen isänä, mutta Aution ne kaikki ottivat tilan mukaan nimekseen.
Outi Kaarina A.
M.Sjostrom
15.11.09, 18:10
Koska cookies-tarjolun poistaminen on vienyt nyt mennessään korjaus-funktion, joudun kirjoittamaan erillisen korjausviestin.
Axel Wolmar Gottlundin ensimmäinen vaimo oli Olga Krasnopolskaja, joka
kuoli n. v. 1903). Axel Wiolmar avioitui uudemman kerran paronitar Zoe Fredericksin (1887-1970) kanssa.
Lapset:
-Walter (1909-88)
-Platon (1910-93)
-Maria (1911-92)
-John (1915)
Axel Wolma Gottlund avioitui vielä kahdesti, mutta nämä aviot olivat
lapsettomia.
Korjauksena edelliseen; Yhdysvalloissa asuu Gottlund-sukuisia, sekä
mies-, että naiskantaisilla linjoilla ainakin Kalifroniassa, Pennsylvaniassa,
Uudessa Meksikossa, kansasissa ja New Yorkissa.
vaimo (vihitty 1831) Charlotta Augusta Brink (1807-1886).
poika:
Akseli Volmar Gottlund (1835-1916), eversti Venäjän armeijassa.
poika:
Akseli Volmar Gottlund (1883-1972), ev.ltn Venäjän armeijassa, valkoisten rinnalla, Vladivostokin kautta 1920 tienovilla länteen, kartanpiirtäjänä Amerikassa vuoteen 1934; (toinen?) vaimo, paronitar Zoe Frederiks (1887-1970).
Lapset:
- Valtteri Gottlund (1909-88)
- Platon Gottlund (1910-93)
- Maria Gottlund (1911-92)
- Juho, John Gottlund (s 1915), eversti USAn armeijassa
M.Sjostrom
15.11.09, 18:19
nappasin internetistä, vapaaherratar Zoe Freederiksin muistokirjoitus:
Monterey Peninsula Herald
Friday, Oct. 9, 1970
Zoe Gottlund
Zoe Gottlund, a resident of the Monterey Peninsula for 46 years, died on Wednesday evening at her home at 667 Laurel Ave. in Pacific Grove. She had been in failing health for a long time.
Mrs. Gottlund had been a self-employed embroiderer for the past 35 years. She was born in Odessa, Russia, on July 27, 1886, and was one of the last ladies-in-waiting to the Czarina before the Revolution. She escaped through Siberia and came to the Peninsula. She worked in the canneries on Cannery Row before starting her career as an embroiderer.
She is survived by three sons, Walter W. Gottlund of Marysville, John G. Gottlund of Durham[,] and Platon Gottlund of Kutztown, Pa.; a daughter, Mary Abbott of Taos, N.M.; seven grandchildren and one great-grandchild.
Funeral services will be held on Saturday at 10:30 a.m. at the Little Chapel-by-the-Sea in Pacific Grove, with the Rev. C. E. Wilson of Robert Louis Stevenson School officiating.
Contributions in her memory may be made to the donor’s favorite charity. The Paul Mortuary is in charge of arrangements.
Kaarlo Mikonpoika esitti ylimääräisillä käräjillä 19.2.1685 Philip Schedingin 2.6.1610 päivätyn kirjeen, jonka hänen isänsä Michel Skåtte oli saanut. Tämä sama kirje löytyy voudintileistä (johon laitoin linkin aikaisemmin tänään). Eli tältä osin ei ole epäselvyyttä, Kaarlo Mikonpoika oli Mikael Skåtten poika.
Arto
M.Sjostrom
15.11.09, 18:32
Zoe Freedericksz
hänen veljensä käytti pidempää sukunimeä, Freedericksz Marazly
Zoen ja hänen sisarustensa isosetä oli Grigori Grigorievich Marazly (1831- 1907), Odessan pormestari maassa Bessarabia-Ukraina
M.Sjostrom
15.11.09, 18:34
Platon Gottlund
1/1/1910 To 9/3/1993
Services were arranged for Platon Gottlund,of the Highlands at Wyomissing, formerly of Kutztown, who died Sept. 3, 1993, in Reading Hospital, by the Edward J. Hildenbrand Funeral Home Inc., Kutztown.
Born in Ufa, Russia, he was son of the late Col. Axel and Zoe (Fredericks) Gottlund. He was the husband of Jane (Esser) Gottlund.
He was treasurer of Kutztown Publishing Co. for 25 years, retiring in 1957. He also taught math and physics for two years at Penn State University's Behrend Center, Erie. He was a graduate of the University of California at Berkeley. He received his teaching credentials from the University of Southern California. He was a member of Trinity Lutheran Church, Kutztown.
He was an Army veteran of World War II, and had been a lieutenant colonel in the war department.
Survivors: Wife, sons, Peter E and Robert P., both of Kutztown, daughter, Nancy G., WIfe of Dr John L. Ghertner of Sodus, N.Y., brother, John of Durham, Calif., Sister, Mary Abbott of Albuquerque. N.M., and six grandchildren.
M.Sjostrom
15.11.09, 18:47
Kaarlo Mikonpoika esitti ylimääräisillä käräjillä 19.2.1685 Philip Schedingin 2.6.1610 päivätyn kirjeen, jonka hänen isänsä Michel Skåtte oli saanut. Tämä sama kirje löytyy voudintileistä (johon laitoin linkin aikaisemmin tänään). Eli tältä osin ei ole epäselvyyttä, Kaarlo Mikonpoika oli Mikael Skåtten poika.
Arto
kun sukumme eräs esi-isä, Kaarle Mikonpoika, Skottilan isäntä (sn 1620; kuollut vuoden 1685 jälkeen) on joskus 1660-luvulla (toisen) vaimonsa ja perheensä kanssa pähkäillyt etunimeä juuri syntyneelle pojalleen,
ja tilanne on ollut että perheessä on jo poikia ollut useita ja etunimiä oli jo käytetty monta (Matias, Klaus, Hannes, Samuli...),
niin minusta on jopa luontevaa että tuo perheen tärkeä asiakirja, heidän maaomistustensa ja sosiaalisen arvonsa eräs keskeinen todiste, jossa on tuo kenraalikuvernööri Philip von Scheidingin allekirjoitus, ja joka taatusti oli Kaarle Mikonpojan hallussa,
on hyvinkin voinut olla innoituksena sen kertaiselle etunimen valinnalle.
M.Sjostrom
15.11.09, 18:55
Zoe Freedericksz
hänen veljensä käytti pidempää sukunimeä, Freedericksz Marazly
Zoen ja hänen sisarustensa isosetä oli Grigori Grigorievich Marazly (1831- 1907), Odessan pormestari maassa Bessarabia-Ukraina
Odessa .... the House of Marasly (Greek by birth - a famous city mayor in the beginning of the 20th century)
....Opposite the Museum a beautiful old biulding would attract ones attention with aboard on it telling that Grigoriy Marazly, a famous Greekman – a former mayor of Odessa lived there.
.... with a monument to a legendary mayor Grigoriy Marazly, erected to the 210 years anniversary of Odessa ...
Marasly-suku ilmeisesti oli taustaltaan kreikkalaisia.
M.Sjostrom
15.11.09, 19:28
Mutta et vielä uskaltanut? tunnustaa uskovasi Mikael Skotten olevan Scott-klaania,
ei sellainen ole uskonvarainen asia,
vaan sen pitää riippua todistusaineistosta.
Minusta se on hyvinkin todennäköinen mahdollisuus.
Nyt, mitä vielä olisi tehtävissä, olisi Y-DNAn analyysi joiltakin MIESLINJAISILTA Mikael Skåttin jälkeläisiltä.
Kuten olen jo aiemmin tässä viestiketjussa viitannut.
Sillä tavoin kertyisi jopa ratkaisevaa todistusaineistoa.
miehen Y-DNA paljastaa kyllä varsin selvästi, onko tämä ollenkaan samaa mieslinjaa kuin jotkut toiset.
Vaihtoehdot ovat siinä, että
1) joillakin Mikael Skåttin mieslinjaisilla miesjälkeläisillä olisi (muutamalla pikku mutaatiolla) olennaisesti sama Y-DNA kuin joillakin Scott-sukunimisillä, ja scott-klaanin jälkeläismiehillä,
tai
2) että Mikael Skåttin kenelläkään agnaattisella miesjälkeläisellä ei ole skotlantilaista Scott-sukua muistuttavaakaan Y-DNAta.
Välivaihtoja ei yleensä tällaisesta DNA-tutkimuksesta tule.
Mikael Skåttin mieslinjaisia jälkeläisiä pitäisi löytyä useampia, mieluiten useammasta eri sukuhaarasta jotka olisivat lähteneet erilleen mielellään jo 1600- tai 1700-luvuilla - jotta mahdollisen yksittäisen NPE-ilmiön vaikutus voisi eliminoitua.
Ensinmainittu tulos sitten sanoisi, että Mikael Skotte tuli Skotlannista ja siitä scott-suvusta.
Toiseksi mainittu tulosvaihtoehto sitten sanoisi, että Mikael skotten suvun tausta on jossain muualla kuin kyseisessä Scott-suvussa, missä sitten lieneekin.
1) 2).
Esim, Kaarle Akseli Gottlundin mieslinjaisia miesjälkeläisiä ilmiselvästi elää yhdysvalloissa. Muutama heistä 67 markkerin Y-DNA-testissä, olisi jo kohtuullinen alku tällaiselle. Ja jos sattumoisin sieltä löytyisi olennaisesti identtinen tulos verrattuna Skotlannin Scotteihin, sitten asia olisi jo melkein ratkennut.
M.Sjostrom
15.11.09, 19:49
tällaisia on Scott-sukunimiprojektin Y-DNA -tuloksia
http://www.familytreedna.com/public/ScottDNAproject/default.aspx?section=yresults
Minusta näyttää siltä, että nuo R1b -ryhmään kuuluvat tulokset olisivat niitä, jotka ovat paljolti pohjimmiltaan klaani-Skotlannista peräisin.
--------------------
kiintoisaa on mm, olisivatko Gottlundit Yhdysvalloissa halukkaita tarkistamaan, olisiko heidän sukunsa sittenkin pohjimmiltaan Skotlannin kelttejä, lisänimeltään Scott.
Yhdysvalloissa -jossa se ei olisi eksoottista- on jo viljalti Scott-nimistä väkeä :)
--------------
kun tuo FTDNAn systeemi kysyy varhaisinta tiedettyä esi-isää, niin Gottlundeilla vastaus siihen olisi jotakin:
Matias Gottlund, himself male-line descendant of Samuli of Eerola, who likely was male-line descendant of Mikael Skått (flourished in Finland; dc 1631 probably in Pyhtää, Finland), a mercenary possibly originating from Scotland.
M.Sjostrom
16.11.09, 01:51
Tarkkilassa (Hirvikoskella, jossa Kottilakin sijaitsee) syntyi v. 1682 Claes Carlsson, josta tuli Ruotsinpyhtään Viirilän rusthollari. Tämä Claes on merkintöjeni mukaan esiintynyt Hans Carlssonin ruokakunnassa Kottilassa
1711 ilman vaimoa ja v. 1712 vaimon kanssa, merkinnöillä 1711 f.b. ja v. 1712 br.s.
Kuka oli tämän Claes Carlssonin isä?
?
onko tällaista erillistä Klaus Kaarlenpoikaa edes ollut olemassa?
aiempi viestisi mainisee (Jo)hannes Kaarlenpojan olleen: 1711 ilman vaimoa, v. 1712 vaimon kanssa. Lisämerkinnät: 1711 f.b. ja 1712 br.s.
siis ei Klaus Kaarlenpoika, vaan Hannes.
Mistä on jokin syntymäaika 1682 ?
Pyhtään syntyneiden/kastettujen luetteloa ei sellaiselta vuosikymmeneltä taida edes olla olemassa.
Onkohan tässä kyse nyt miehestä, jolle 1682 on jokin henkikirjavuosi - ja henkikirjassahan ei toki ole syntymävuosia.
Jos oikein ymmärsin, 1669-> oli jo aikuisena Klaus Kaarlenpoika. Joka voisi olla tämä sama mies.
Minun arvioni on, että vn 1669 Klaus Kaarlenpoika oli syntynyt noin vuonna 1650.
se, että tämä Klaus oli skottilan isäntänä vielä vuonna 1704, sopii hyvin: juuri viidenkymmenen puolivälissä, (raihnaisuus tm) on ollut ikävaihe, jossa verotuksen sukupolvenvaihdos tehtiin tyypillisestikin.
sopiiko hänen elämänuraansa se, että hänestä olisi tullut Viirilän rusthollari Ruotsinkylässä ? Ja milloin?
M.Sjostrom
16.11.09, 01:59
kovin ovat tuskaista väkeä nämä Filipinlapset,
tai oikeastaan tuskaista on se että kirkonkirjat vasta alkavat, ja ovat vasta paloittaisia, heidän syntymistensä ja nuoren aikuisuutensa aikana.
Vastilan kylän Sihvolan maatila
jollakin tai joillakin Filipeillä Vastila-Hirvikoski-alueella näyttäisi olleen seuraavia lapsia:
Marja Filipintytär, Tuomas Paulinpojan vaimo, kuoli 14.5.1742 ja oli kirkollisen laskutaidon mukaan 56 vuotta vanha
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6419435
mutta toisaalta kun tämä Marja Filipintytär synnytti lapsia vielä ainakin vuonna 1740
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6427518
niin minä epäilen että hän ei suinkaan ollut syntynyt 1680-luvulla, vaan vasta noin 1695 tietämillä.
Marjan kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21, mutta hänen on kyllä pakko olla syntynyt jo sitä aiemmin
mahdollinen: Kaarina Filipintytär, joka v 1724 oli Kymin Pernoossa naimisissa ja jo sai lapsia:
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t4023520
hän kuoli Kymissä 16.9.1742, oli kirkollisen laskutaidon mukaan 34 v ikäinen [mutta kyllä minä epäilen että hän olisi syntynyt pikemminkin ennen vuotta 1705 - esimerkiksi noin v1700]
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t4014305
Kaarinan kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21, mutta hänen on kyllä pakko olla syntynyt jo sitä aiemmin
Henrikki Filipinpoika, syntyi 12.1.1705
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6425352
Kristof tai Krister Filipinpoika, joka vuoteen 1732 mennessä oli kerinnyt naimisiin ja sai jo lapsia
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6426697
Kriston kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21, mutta hänen on luultavimmin syntynyt jo sitä aiemmin
Elisabet Filipintytär, Paavali Henrikinpojan vaimo, kuoli 21.8.1739 ja oli 32 vuotta vanha
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6419155
Elisabetin kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21, mutta hänen on kyllä pakko olla syntynyt jo sitä aiemmin
Marketta Filipintytär, syntyi 22.1.1708 ja haudattu 16.10,1710
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6425544
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6418094
??? Johannes Filipinpoika, kuollut 18.11.1726, 13 vuoden iässä
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6418422
Johanneksen kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21
Marketta Filipintytär, vihitty 28.12.1730 kymiläisen Pernoon kylään kuuluvan miehen kanssa
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6435175
Haluan nyt olettaa, että tämä Marketta syntyi noin 1711-1712
sisarvainajansa kaimaksi kastettu hypoteesin mukaan, Marketta nuoremman kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21
Kirsti Filipintytär, vihitty 28.12.1732 haavistolaisen Matias Martinpojan kanssa
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6435202
kuoli 2.11.1789, kirkollisen laskutaidon mukaan 75 vuoden iässä
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6943917
Kirstin kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21.
Hän lienee syntynyt noin 1713-1714
Eerikki Filipinpoika (ei siis Eenokki), vihitty 2.2.1744 Valpuri Yrjänäntyttären kanssa. Eerikin kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6435359
heidän ensimmäinen lapsensa näkyy:
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6948159
----------------
tämän perheen jäsenistä joitakin on mainittu haudatuiksi Elimäelle. Voi olla, että tämä perhe on käyttänyt kirkollisia palveluita (kastekin) pitäjänrajojen ylitse, mikä voisi selittää että osa merkinnöistä puuttuu.
Giöslingin mukaan näistä eräiden myöhempiä vaiheita oli:
Henrikki Filipinpoika nai Valpuri Matintyttären, heillä tytär (Liisa = Elisabet Henrikintytär) nai Eerikki Niilonpojan (Skotte-kantaa, Haaviston Eerola)
Kristof Filipinpoika avioitui Piriitta Niilontyttären kanssa. Heidän lapsistaan "syntyy aviolinkkejä Koskmattilaan, Sieversille ja Kymiin".
Eerikki Filipinpoika (s. n. 1715) toimi Vastilan Sihvolan rakuunana ja muutti vuonna 1765 Elimäelle (Muhniemi).
M.Sjostrom
16.11.09, 02:10
Hei,
Philpus Carlssonia ei mainita henkirjassa Hirvikoskella. Näyttää tulleen vävyksi Vastilaan 1693. Tätä edeltävä henkikirja on vuodelta 1690. Ei myöskään mainita ketään Carl Carlssonia.
Mutta tässä yksi mahdollisuus: Vuonna 1640 jätetään ruodutusluettelosta pois Hirvikosella Michel Michelsson (KrA: Roterings- och utskrivningslängder 1640 (vol 616), s. 149). Ja kun vuoden 1658 henkikirjassa Carl Michelssonin ruokakunnassa mainitaan veljen poika, niin kyseessä voisi hyvinkin olla Michel-niminen veli. Carl Michelsson mainitaan viimeisen kerran henkikirjassa 1660. Vuodesta 1662 eteenpäin mainitaan Mats Carlsson vaimoineen. Samoin vuonna 1662 henkikirjassa mainitaan samassa ruokakunnassa nihti Kalle Mikonpojan vaimo. Mainitaan nihtinä vielä vuonna 1665, vuosina 1666-68 Mats Carlssonin ruokakunnassa mainitaan (ilman mainintaa sukulaisuudesta) Carl Michelsson vaimoineen ja vuonna 1669 vielä Carl Michelssonin vaimo. Koska 1658 mainittu hk:ssa Carl Michelssonin veljen poika (ilman nimeä), niin kyseessä voisi hyvinkin olla em. nihti Carl Michelsson). Ja Philip Carlsson voisi ehkä olla hänen poikansa (nihtiä ja sotilaiden lapsia ei välttämättä ole merkitty lainkaan henkikirjaan). Voisiko 1724 kuollut Claes Carlssons moder olla nihti Carl Michelssonin puoliso. Ajallisesti ainakin tämä olisi mahdollista.
Terv. AL
Tämä nihti Kaarle Mikonpoika on havaittava samaksi mieheksi joka oli isäntänä 1638-1660.
Kaarle oli syntynyt noin vuonna 1620 - ja oli vielä hengissä vuonna 1685 esittämässä vanhan verovapausasiakirjan käräjille. Vuonna 1685 hän on ollut varmasti jo lähellä 70 ikävuotta. esim, 65-v.
1669 Kaarle on ehkä jälleen nihtinä - koska vain hänen vaimoaan henkiverotetaan sinä vuonna.
Tämä että jo luultavasti viimeistään noin 1670 syntynyttä Filipiä ei laisinkaan näy henkikirjoissa ennen vuotta 1693, on kiusallista.
Mutta jos hyväksyttävä selitys sitten tosiaan on, että eläköityneenkään nihdin poikana häntä ei henkirahaverotettu, vaikka hän lienee ollut aikuinen jo joitakin vuosia ennen vuotta 1693.
Eräs muu selitysmalli on että Filip olisi syntynyt kerrassaan iäkkäälle isälle, tälle nihti-Kaarlelle, vasta joskus 1675, ja olisi jo hyvin nuorena naitettu vävyksi... Sekään ei ole biologinen mahdottomuus: vielä 55-vuotiaana mies kyllä voi saada lapsia. Mutta jossain määrin epätodennäköisiä on tämä, koska siinä on jo päällerkkäin epatavallisuuksia: lähes 60-v isä, ja sitten poika nai suoraan alaikäisyyden päätteeksi. Kumpaakaan ei yleensä tapahtunut.
M.Sjostrom
16.11.09, 02:13
Minua kiusaa edelleen tuo Hans (Johan?) Carlssonin ruokakunnassa v. 1711
ilman vaimoa ja v. 1712 vaimon kanssa esiintyvä Claes Carlsson.
Vuonna 1711 hänen tittelikseen on annettu f.b. (farbror) ja
vuonna 1712 br.s. (brorson).
Jospa tässä onkin kysessä kaksi eri Claes Carlssonia. Tarckilassa n.v.1682
syntynyt Claes Carlsson on taatusti eri, kuin Kottilan isäntänä vv. 1690-1704 toiminut Claes Carlsson.
Olisiko Claes Carlsson vanhempi elänyt vielä vuoden 1704 jälkeen esim. syytinkiläisenä kotitalossaan?
f.b voi tarkoittaa förra bonden, entinen viljelijä = entinen isäntä. Ei välttämättä farbror aina.
Ja tämä ent.isäntä -tittelihän sopii sekä Klaus kaarlenpojalle - että myös (Jo)hannes Kaarlenpojalle, josta kai kuitenkin tuossa merkinnässä olisi kyse, eikä Klausista.
Kaipaisin huolellista kannanottoa siihen, kenen (tai kenen kaikkien) kohdalla tuo 1711 f.b on, ja kenen tuo 1712 b.s
M.Sjostrom
16.11.09, 02:32
onko tiedossa nykyään eläviä miespuolisia, katkeamatonta mieslinjaa tästä Sihvolan Filip Kaarlenpojasta polveutuvia ?
Eerikki Filipinpoika (s. n. 1715) toimi Vastilan Sihvolan rakuunana ja muutti vuonna 1765 Elimäelle (Muhniemi).
Eerikki Filipinpoika (ei siis Eenokki), vihitty 2.2.1744 Valpuri Yrjänäntyttären kanssa. Eerikin kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6435359
heidän ensimmäinen lapsensa näkyy:
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6948159
Giöslingin mukaan:
linja johtaa Wastilan ja Muhniemen kautta Ummeljoen Ollilan taloon, jota siirtyivät isännöimään Salvurin Matts Jonasson (Qvist) ja Anna Maria Mattsdr n.v. 1801-1802.
eli siis: onko Filipin jälkeläisiä tutkittu jollakin kattavuudella? Niin että MIESLINJAISET polveutumislinjat tiedettäisiin.
Filipillähän oli ainakin kolme poikaa, joista mieslinja voisi jatkua. Yllämainitun Eerikin lisäksi, Henrikki ja Kristof -nimiset, auikuisiksi eläneet ja perheen perustaneet pojat.
nimittäin, Filip Kaarlenpojan Y-DNA voi olla pelkästään hänen omilla, miespuolisilla, mieslinjaisilla jälkeläisillään.
Jos joillakuilla sellaisilla sattuisi olemaan olennaisesti identtinen Y-DNA verrattuna Gottlund-miehiin, niin sittenhän tuon Filipin isän henkilöys olisikin jo käytämnnössä varmistettu.
M.Sjostrom
16.11.09, 05:07
....
poika:
Akseli Volmar Gottlund (1835-1916), eversti Venäjän armeijassa.
poika:
Akseli Volmar Gottlund (1883-1972), ev.ltn Venäjän armeijassa, valkoisten rinnalla, Vladivostokin kautta 1920 tienovilla länteen, kartanpiirtäjänä Amerikassa vuoteen 1934; (toinen?) vaimo, paronitar Zoe Frederiks (1887-1970).
giösling:
Axel Wolmar Gottlundin ensimmäinen vaimo oli Olga Krasnopolskaja, joka
kuoli n. v. 1903). Axel Wiolmar avioitui uudemman kerran paronitar Zoe Fredericksin (1887-1970) kanssa.
------
miksiköhän minusta tuntuu siltä, että Akseli Volmari Gottlund nuorempi ei kuitenkaan olisi vielä nuorella iällä ollut sillä tavoin naimisissa, että olisi noin 20 vuoden iässä jäänyt leskimieheksi.
Nyt on huomattava, että oli kaksi täsmällen samannimistä miestä, isä ja poika, molemmat Akseli Volmari Gottlund.
tuntuu jotenkin sopivammalta yleiskuvioon, että Olga Krasnopolskaia olisi ollut näistä tuon vanhemman Akseli Volmar Gottlundin vaimo.
Kaarlo Mikonpoika esitti ylimääräisillä käräjillä 19.2.1685 Philip Schedingin 2.6.1610 päivätyn kirjeen, jonka hänen isänsä Michel Skåtte oli saanut. Tämä sama kirje löytyy voudintileistä (johon laitoin linkin aikaisemmin tänään). Eli tältä osin ei ole epäselvyyttä, Kaarlo Mikonpoika oli Mikael Skåtten poika.
Arto
Onneksi olkoon, Arto! Mitä vielä löytyykään?!
Tämä nihti Kaarle Mikonpoika on havaittava samaksi mieheksi joka oli isäntänä 1638-1660.
Kaarle oli syntynyt noin vuonna 1620 - ja oli vielä hengissä vuonna 1685 esittämässä vanhan verovapausasiakirjan käräjille. Vuonna 1685 hän on ollut varmasti jo lähellä 70 ikävuotta. esim, 65-v.
1669 Kaarle on ehkä jälleen nihtinä - koska vain hänen vaimoaan henkiverotetaan sinä vuonna.
Tämä että jo luultavasti viimeistään noin 1670 syntynyttä Filipiä ei laisinkaan näy henkikirjoissa ennen vuotta 1693, on kiusallista.
Mutta jos hyväksyttävä selitys sitten tosiaan on, että eläköityneenkään nihdin poikana häntä ei henkirahaverotettu, vaikka hän lienee ollut aikuinen jo joitakin vuosia ennen vuotta 1693.
Eräs muu selitysmalli on että Filip olisi syntynyt kerrassaan iäkkäälle isälle, tälle nihti-Kaarlelle, vasta joskus 1675, ja olisi jo hyvin nuorena naitettu vävyksi... Sekään ei ole biologinen mahdottomuus: vielä 55-vuotiaana mies kyllä voi saada lapsia. Mutta jossain määrin epätodennäköisiä on tämä, koska siinä on jo päällerkkäin epatavallisuuksia: lähes 60-v isä, ja sitten poika nai suoraan alaikäisyyden päätteeksi. Kumpaakaan ei yleensä tapahtunut.
Tarkennusta tähän Carl Michelssonin sotilasuraan löytyy viestissäni #198, ja tähän vielä lisäyksenä, mitä Carl Michelssonista mainitaan v. 1666 Tauben rykmentin henkikomppanian rullassa, eli otettu nihdiksi 1660, "karannut" v. 1665 ja asettanut tilalleen nuoren poikansa Jöran Carlssonin. Tässä on käytetty termiä förrymbd, mutta kyse on siitä, että nihdiksi kirjoitettu Carl Michelsson asetti oman poikansa itsensä tilalle (aika iso osa sotapalvelua suorittaneista ei ollut nihdeiksi kirjoitettuja vaan heidän palkkaamiaan tai lähisukulaisia). Tämä hieman aikaistaa Carl:n nuorimmaksi pojaksi arvellun Jöran:n syntymää. Em. yhteydessä hänestä on käytetty termiä junior eli voisi olettaa hänen olevan vielä selvästi alle 20 vuotias ja syntyneen joskus 1640-luvun lopulla.
PS. noita sotaväen rullia löytyy sekä Militaria I että Ruotsin sota-arkiston Rullor -sarjasta, mutta jälkimmäisiä en vielä ole ehtinyt tutkia.
Terv. Arto
onko tällaista erillistä Klaus Kaarlenpoikaa edes ollut olemassa?
aiempi viestisi mainisee (Jo)hannes Kaarlenpojan olleen: 1711 ilman vaimoa, v. 1712 vaimon kanssa. Lisämerkinnät: 1711 f.b. ja 1712 br.s.
siis ei Klaus Kaarlenpoika, vaan Hannes.
Mistä on jokin syntymäaika 1682 ?
Pyhtään syntyneiden/kastettujen luetteloa ei sellaiselta vuosikymmeneltä taida edes olla olemassa.
Onkohan tässä kyse nyt miehestä, jolle 1682 on jokin henkikirjavuosi - ja henkikirjassahan ei toki ole syntymävuosia.
Jos oikein ymmärsin, 1669-> oli jo aikuisena Klaus Kaarlenpoika. Joka voisi olla tämä sama mies.
Minun arvioni on, että vn 1669 Klaus Kaarlenpoika oli syntynyt noin vuonna 1650.
se, että tämä Klaus oli skottilan isäntänä vielä vuonna 1704, sopii hyvin: juuri viidenkymmenen puolivälissä, (raihnaisuus tm) on ollut ikävaihe, jossa verotuksen sukupolvenvaihdos tehtiin tyypillisestikin.
sopiiko hänen elämänuraansa se, että hänestä olisi tullut Viirilän rusthollari Ruotsinkylässä ? Ja milloin?
Kyllä Viirilän (ei siis Ruotsinkylän) Skräddars-rushtollarin Claes Carlssonin sukujuuri on Hivikoskella (Tarckila).
Hän kuoli Viirilän Skräddarsissa 1767 .
Claesin lapsista mm. Erik syntyi Tarkkilassa. Hänestä polveutuvat Skräddars rushtollarit.
Kottilan isäntänä toimi vuosina 1690-1704 Claes Carlsson (Skotte).
Tiedostollani on merkintä , jonka mukaan Claes Carlsson esiintyy Hans Carlssonin (Skotte) ruokakunnassa v. 1711 ilman vaimoa
ja vuonna 1712 vaimon kanssa. Edellisenä vuonna merkintä on f.b. (farbror) ja jälkimmäisenä br.s. (brorson).
Claes Carlsson avioitui 19.11.1711 joten merkintä on siltä osin looginen. Ero sukusuhteissa voi johtua kirjurinvirheestä, tai
sitten siitä, että vanhempi Claes Carlsson on vielä merkitty mukaan veljenpoikansa (Hans) talouteen.
Oletan edelleen, että on ollut olemassa Carl Calrsson, jonka poika on tämä nuorempi Claes Carlsson.
Muussa tapauksessa Carl Michelssonilla olisi ollut kaksi Claes Carlsson-nimistä poikaa, joka sekään ei ole aivan mahdotonta.
Vastaava esimerkki löytyy mm. tutkimastani Castrén suvusta, jossa katanisällä oli todistettavasti kaksi Matthias-nimistä
poikaa (Kajannin pormestari ja Janakkalan kappalainen).
onko tiedossa nykyään eläviä miespuolisia, katkeamatonta mieslinjaa tästä Sihvolan Filip Kaarlenpojasta polveutuvia ?
Eerikki Filipinpoika (ei siis Eenokki), vihitty 2.2.1744 Valpuri Yrjänäntyttären kanssa. Eerikin kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6435359
heidän ensimmäinen lapsensa näkyy:
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6948159
Giöslingin mukaan:
linja johtaa Wastilan ja Muhniemen kautta Ummeljoen Ollilan taloon, jota siirtyivät isännöimään Salvurin Matts Jonasson (Qvist) ja Anna Maria Mattsdr n.v. 1801-1802.
eli siis: onko Filipin jälkeläisiä tutkittu jollakin kattavuudella? Niin että MIESLINJAISET polveutumislinjat tiedettäisiin.
Filipillähän oli ainakin kolme poikaa, joista mieslinja voisi jatkua. Yllämainitun Eerikin lisäksi, Henrikki ja Kristof -nimiset, auikuisiksi eläneet ja perheen perustaneet pojat.
nimittäin, Filip Kaarlenpojan Y-DNA voi olla pelkästään hänen omilla, miespuolisilla, mieslinjaisilla jälkeläisillään.
Jos joillakuilla sellaisilla sattuisi olemaan olennaisesti identtinen Y-DNA verrattuna Gottlund-miehiin, niin sittenhän tuon Filipin isän henkilöys olisikin jo käytämnnössä varmistettu.
Olen tutkinut vain Erik Philipssonin-linjaa (Arton suosiollisella myötävaikutuksella).
Erik toimi Vastilan Sihvolan rakuunana, sittemmmin sahamiehenä ja metsästäjänä, kunnes muutti Elimäen Muhniemelle v.1765.
Ennen sitä hän oli avioitunut Koskmattilan Walborg Jöransdotterin kanssa 2.2.1744. Parille syntyi mm. 6.2.1745 Matts Ersson,
joka nai Vastilan Hannulan Beata Ersdotterin v. 1765. Perhe asettui Muhniemen Penttilään.
Penttilästä haki (26.12.1786) vaimonsa Anna Maria Mattsdotterin Salvurin Matts Jonasson (Qvist).
Parsikunta muutti Muhniemen Salvurista vv. 1801-1802 aikana Ummeljoen Ollilaan.
giösling:
Axel Wolmar Gottlundin ensimmäinen vaimo oli Olga Krasnopolskaja, joka
kuoli n. v. 1903). Axel Wiolmar avioitui uudemman kerran paronitar Zoe Fredericksin (1887-1970) kanssa.
------
miksiköhän minusta tuntuu siltä, että Akseli Volmari Gottlund nuorempi ei kuitenkaan olisi vielä nuorella iällä ollut sillä tavoin naimisissa, että olisi noin 20 vuoden iässä jäänyt leskimieheksi.
Nyt on huomattava, että oli kaksi täsmällen samannimistä miestä, isä ja poika, molemmat Akseli Volmari Gottlund.
tuntuu jotenkin sopivammalta yleiskuvioon, että Olga Krasnopolskaia olisi ollut näistä tuon vanhemman Akseli Volmar Gottlundin vaimo.
Kyseessä on todella kaksi eri Axel Wolmaria.
Vanhempi syntyi 27/1 1835 Kuopiossa ja nuorempi 7/12 1883.
Edellisen vaimo oli Olga Kransopolskaja ja nuoremman TOINEN PUOLISO
oli paronitar (vapaaherratar) Zoe Fredericks (1887-1970). "Den första hustrun, som också var ryska, dog omkiring 1903" - Lundin).
Pahoittelen lipsahdusta.
M.Sjostrom
16.11.09, 13:59
Kyllä Viirilän (ei siis Ruotsinkylän) Skräddars-rushtollarin Claes Carlssonin sukujuuri on Hivikoskella (Tarckila).
Hän kuoli Viirilän Skräddarsissa 1767 .
Claesin lapsista mm. Erik syntyi Tarkkilassa. Hänestä polveutuvat Skräddars rushtollarit.
Kottilan isäntänä toimi vuosina 1690-1704 Claes Carlsson (Skotte).
Tiedostollani on merkintä , jonka mukaan Claes Carlsson esiintyy Hans Carlssonin (Skotte) ruokakunnassa v. 1711 ilman vaimoa
ja vuonna 1712 vaimon kanssa. Edellisenä vuonna merkintä on f.b. (farbror) ja jälkimmäisenä br.s. (brorson).
Claes Carlsson avioitui 19.11.1711 joten merkintä on siltä osin looginen. Ero sukusuhteissa voi johtua kirjurinvirheestä, tai
sitten siitä, että vanhempi Claes Carlsson on vielä merkitty mukaan veljenpoikansa (Hans) talouteen.
Oletan edelleen, että on ollut olemassa Carl Calrsson, jonka poika on tämä nuorempi Claes Carlsson.
Muussa tapauksessa Carl Michelssonilla olisi ollut kaksi Claes Carlsson-nimistä poikaa, joka sekään ei ole aivan mahdotonta.
Vastaava esimerkki löytyy mm. tutkimastani Castrén suvusta, jossa katanisällä oli todistettavasti kaksi Matthias-nimistä
poikaa (Kajannin pormestari ja Janakkalan kappalainen).
jaahas.
Seuraavasta päätellen, muutto Hirvikoskelta Viirilään on tapahtunut noin vuonna 1725:
aikaisintaan 1724 ja viimeistään 1725.
Hirvikoskella: http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6426074
Viirilässä: http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6426210
Viirilässä jo 1725: http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6418374
Seuraava tapahtuma nimenomaan Vastilassa (Länsi-Hirvikoskella)
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6425957
saa minut ajattelemaan, että Hirvikoskella asumisensa aikana, tämä nuorempi Klaus Kaarlenpoika ei tainnut pysytellä Itä-Hirvikosken eli Tarkkilan puolella, vaan jotakin hänellä oli joen 'länsipuolellakin' mikä merkitsee periaatteessa eri kylää.
Minusta tuntuu siltä että lujaa todistetta ei olisi ollenkaan siitä että tämä Klaus Kaarlenpoika olisi syntynyt juuri 1682, ja juuri Tarkkilassa eli Itä-Hirvikoskella.
tuommoisen Kaarle Kaarlenpojan olemassaolo on kiusallisen kyseenalainen. Näen että joku on onnistunut lukemaan jotakin dokumenttia noin vuodelta 1705, että juuri sinä vuonna maatilalla olisi asunut 'Kaarle Kaarlenpoikakin' - mutta tähän mennessä ei ole ilmaantunut miltään muulta vuodelta (eikä näköjään myöskään siis 1680-luvun henkikirjoista) mitään luentaa että Kaarle Kaarlenpoika olisi ollut merkittynä kirjoihin.
Jos oikeasti olisi ollut olemassa tällainen Kaarle Kaarlenpoika, niin hänen on täytynyt olla aikuinen (ja henkiraha perittävänä) viimeistään noin v1680 alkaen, ja ainakin vuoteen 1705 asti. Monta monta henkikirjaa ON siinä ajanjaksossa tehty ja tallessa.
Se että Kaarle Kaarlenpoikaa ei ole missään tallaisessa (paitsi EHKÄ 1705), merkitsee sitä että todennäköisesti tällaista ei ollut olemassa. Puuttuu nimittäin hyväksyttävä (arkistolähteissä eksplisiittinen) syy siille, että tätä ei olisi henkiverotettu noin pitkään aikaan.
Minusta tämä on vakava seikka. Ei tuollaisia jäänyt oikeasti puuttumaan henkiverotetuista noin pitkäksi aikaa.
Siten, mahdollista (ja todennäköisempää) on, että juuri vn 1705 merkintä on joko luentavirhe tai kirjaamisvirhe. Että koko Kaarle Kaarlenpoika on haamu.
Kyseessä voi olla joku muu kaarlenpoika, jonka etunimi vain on yhden kerran (1705) näyttänyt väärin Kaarlelta, mutta olisi ollut siinäkin joku muu: Hans, Klaus, tm.
Vahvin ehdokas on sellainen Kaarlenpoika, joka muuten epäjohdonmukaisesti puuttuisi vuodelta 1705.
Tältä pohjalta, että Kaarle Kaarlenpoika olikin haamu eikä olemassa oikeasti, päädytään sitten siihen että Viirilän Klaus Kaarlenpoika olikin hyvin todennäköisesti (ja muun puuttuessa) vielä yksi Kaarle Mikonpojan pojista. Ei kuitenkaan se joka oli syntynyt noin vuonna 1650.
Kaarle Mikonpoika eli noin 1620- jälkeen 1685. 1680-luvulla hän oli jo kuudenkymmenen ja ylitse. Epätodennäköinen, mutta ei mahdoton ikä saada vielä lapsia.
Mutta, tuon Klaus Kaarlenpojan syntymä muka 1682 on aikalaistodistetta vailla. Se voi olla peräisin myös vain kehnosta kirkollisesta laskutaidosta.
helpommin tämän Klausin syntymä asettuu biologisiin uskottaviin aikoihin ja todennäköiseen raamiin, mikäli tämä nuorempi Klaus olisi syntynyt viimeistään 1670-luvun alussa.
Klausin oma avio (1711):
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6434986
olisi näin muodoin tapahtunut vasta hänen itsensä ollessa jo lähempänä neljääkymmentä - mikä ei ole mahdotonta.
Ja hänen kuolemansa (1767, väitetysti Viirilän Skräddars-rusthollissa) -noilta 1760-luvun vuosilta ei ole haudattujen luettelo tallella- olisi sitten ollut aika korkeassa iässä (lähes 100-v ikäinen), mutta ei mahdottomassa.
Nimittäin, mitä myöhemmäksi 1670-luvulla tai peräti 1680-luvulle hänen syntymänsä ajoittuu, sitä epäilyttävämpää on sitten jo sekin, että hän olisi ollut Skottilan suvun poika. Isän iän aiheuttama kasvava epätodennäköisyys, mutta myöskin se että äidin biologia ei välttämättä riitä niin pitkälle aikavälille (esim, yli 30 vuotta) jakautuviin synnytyksiin - ja ratkaisevimpana se jonkinasteinen epätodennäköisyys, että kahdelle veljekselle ei kuitenkaan hevin annettu samaa etunimeä. Vaikka sama etunimi OLI pienessä määrin mahdollinen, kyllä se silti herättää hälytyskellot. *
Minun mielestäni, tämän Klaus Kaarlenpojan ikäkertymä olisi vielä paremmin arvioitavissa, mikäli joku keräisi systemaattisesti henkikirjoista tiedot siitä, milloin häntä on henkirahaverotettu. Nimittäin, se henkirahankanto alkoi nuorelta aikuisältä ja jatkui noin 60 ikävuoden tienoville.
Esimerkiksi, onko häntä henkiverotettu vielä 1730 jälkeen, vai ei? ja kuinka pitkään?
------
* sama etunimi on uskottavampi, mikäli on kaksi samannimistä pyhimystä (tai protestanteilla, kaksi samannimistä esim raamatunhahmoa). Esimerkiksi, Johannes-nimisiä veljeksiä saattoi helpommin olla kaksi - koska raamatussa on ainakin evankelista ja kastaja. Ja Matteuksia oli parikin, plus Matias itse asiassa voi periaatteessa olla eri kuin Matteus.
Klaus (Nikolaus) ei kuitenkaan ole tällaisen kaksihenkilöyden tyyppitapaus.
---------------------
pidän aivan mahdollisena, että
* vuoden 1711 Klaus Kaarlenpoika olisi vielä tämä vanhempi Klaus Kaarlenpoika, entinen isäntä (f.b., förra bonden), joka tuli henkikirjaan nuorena miejenä 1669 alkaen, oli siis syntynyt noin 1650, ja oli 1690-luvulla isäntänä. Ja olisi 1711 verotuksen jälkeen saavuttanut sellaisen iän, että häneltä ei enää henkirahaa peritty seuraavina vuosina.
* vuoden 1712 Klaus Kaarlenpoika olisi ollut nuorempi Klaus, se joka vihittiin marraskuussa 1711. B.s hänelle merkittynä -koska iän puolesta hän ei missään tapauksessa voinut olla juuri silloin aktiivi-iässä olleen Hannes Klaunpojan veljenpoika- tulisi tarkoittaa että hän olisi ollut veljenpoika joko (a) sellaiselle vanhaisännälle joka on vielä 1712 elänyt mutta ei enää ollut henkirahavelvollinen. Tämä puolestaan antaisi sen tiedon että kyllä vielä 1712 tuollainen vanhaisäntä oli hengissä.
-----
aiheesta kolmanteen,
Kottilassa isäntänä joissain vaiheissa oli myös:
Johannes tai Hannes (Hannu) Kaarlenpoika, joka kuoli 1730
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6418520
ja oli kirkollisen laskutaidon mukaan silloin 56 vuoden ikäinen, siis olisi olut syntynyt nv 1673 [tämä vuosi 1673 syntymävuotena viestii että n1620 syntynyt Kaarle Mikonpoika ja vaimonsa olivat silloin vielä lapsia saamassa].
Hänet vihittiin Kaarina Henrikintyttären kanssa 1704
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6434858
Ja pariskunnalle syntyi ainakin lapset
Valpuri Hannuntytär 1706 http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6425446 (hänen kohtaloaan en tiedä)
ja Annika (/Anna) Hannuntytär 1711 http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6425740
joka kuoli pienenä http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6418161
jaahas.
Seuraavasta päätellen, muutto Hirvikoskelta Viirilään on tapahtunut noin vuonna 1725:
aikaisintaan 1724 ja viimeistään 1725.
Hirvikoskella: http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6426074
Viirilässä: http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6426210
Viirilässä jo 1725: http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6418374
Seuraava tapahtuma nimenomaan Vastilassa (Länsi-Hirvikoskella)
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6425957
saa minut ajattelemaan, että Hirvikoskella asumisensa aikana, tämä nuorempi Klaus Kaarlenpoika ei tainnut pysytellä Itä-Hirvikosken eli Tarkkilan puolella, vaan jotakin hänellä oli joen 'länsipuolellakin' mikä merkitsee periaatteessa eri kylää.
Minusta tuntuu siltä että lujaa todistetta ei olisi ollenkaan siitä että tämä Klaus Kaarlenpoika olisi syntynyt juuri 1682, ja juuri Tarkkilassa eli Itä-Hirvikoskella.
tuommoisen Kaarle Kaarlenpojan olemassaolo on kiusallisen kyseenalainen. Näen että joku on onnistunut lukemaan jotakin dokumenttia noin vuodelta 1705, että juuri sinä vuonna maatilalla olisi asunut 'Kaarle Kaarlenpoikakin' - mutta tähän mennessä ei ole ilmaantunut miltään muulta vuodelta (eikä näköjään myöskään siis 1680-luvun henkikirjoista) mitään luentaa että Kaarle Kaarlenpoika olisi ollut merkittynä kirjoihin.
Jos oikeasti olisi ollut olemassa tällainen Kaarle Kaarlenpoika, niin hänen on täytynyt olla aikuinen (ja henkiraha perittävänä) viimeistään noin v1680 alkaen, ja ainakin vuoteen 1705 asti. Monta monta henkikirjaa ON siinä ajanjaksossa tehty ja tallessa.
Se että Kaarle Kaarlenpoikaa ei ole missään tallaisessa (paitsi EHKÄ 1705), merkitsee sitä että todennäköisesti tällaista ei ollut olemassa. Puuttuu nimittäin hyväksyttävä (arkistolähteissä eksplisiittinen) syy siille, että tätä ei olisi henkiverotettu noin pitkään aikaan.
Minusta tämä on vakava seikka. Ei tuollaisia jäänyt oikeasti puuttumaan henkiverotetuista noin pitkäksi aikaa.
Siten, mahdollista (ja todennäköisempää) on, että juuri vn 1705 merkintä on joko luentavirhe tai kirjaamisvirhe. Että koko Kaarle Kaarlenpoika on haamu.
Kyseessä voi olla joku muu kaarlenpoika, jonka etunimi vain on yhden kerran (1705) näyttänyt väärin Kaarlelta, mutta olisi ollut siinäkin joku muu: Hans, Klaus, tm.
Vahvin ehdokas on sellainen Kaarlenpoika, joka muuten epäjohdonmukaisesti puuttuisi vuodelta 1705.
Tältä pohjalta, että Kaarle Kaarlenpoika olikin haamu eikä olemassa oikeasti, päädytään sitten siihen että Viirilän Klaus Kaarlenpoika olikin hyvin todennäköisesti (ja muun puuttuessa) vielä yksi Kaarle Mikonpojan pojista. Ei kuitenkaan se joka oli syntynyt noin vuonna 1650.
Kaarle Mikonpoika eli noin 1620- jälkeen 1685. 1680-luvulla hän oli jo kuudenkymmenen ja ylitse. Epätodennäköinen, mutta ei mahdoton ikä saada vielä lapsia.
Mutta, tuon Klaus Kaarlenpojan syntymä muka 1682 on aikalaistodistetta vailla. Se voi olla peräisin myös vain kehnosta kirkollisesta laskutaidosta.
helpommin tämän Klausin syntymä asettuu biologisiin uskottaviin aikoihin ja todennäköiseen raamiin, mikäli tämä nuorempi Klaus olisi syntynyt viimeistään 1670-luvun alussa.
Klausin oma avio (1711):
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6434986
olisi näin muodoin tapahtunut vasta hänen itsensä ollessa jo lähempänä neljääkymmentä - mikä ei ole mahdotonta.
Ja hänen kuolemansa (1767, väitetysti Viirilän Skräddars-rusthollissa) -noilta 1760-luvun vuosilta ei ole haudattujen luettelo tallella- olisi sitten ollut aika korkeassa iässä (lähes 100-v ikäinen), mutta ei mahdottomassa.
Nimittäin, mitä myöhemmäksi 1670-luvulla tai peräti 1680-luvulle hänen syntymänsä ajoittuu, sitä epäilyttävämpää on sitten jo sekin, että hän olisi ollut Skottilan suvun poika. Isän iän aiheuttama kasvava epätodennäköisyys, mutta myöskin se että äidin biologia ei välttämättä riitä niin pitkälle aikavälille (esim, yli 30 vuotta) jakautuviin synnytyksiin - ja ratkaisevimpana se jonkinasteinen epätodennäköisyys, että kahdelle veljekselle ei kuitenkaan hevin annettu samaa etunimeä. Vaikka sama etunimi OLI pienessä määrin mahdollinen, kyllä se silti herättää hälytyskellot. *
Minun mielestäni, tämän Klaus Kaarlenpojan ikäkertymä olisi vielä paremmin arvioitavissa, mikäli joku keräisi systemaattisesti henkikirjoista tiedot siitä, milloin häntä on henkirahaverotettu. Nimittäin, se henkirahankanto alkoi nuorelta aikuisältä ja jatkui noin 60 ikävuoden tienoville.
Esimerkiksi, onko häntä henkiverotettu vielä 1730 jälkeen, vai ei? ja kuinka pitkään?
------
* sama etunimi on uskottavampi, mikäli on kaksi samannimistä pyhimystä (tai protestanteilla, kaksi samannimistä esim raamatunhahmoa). Esimerkiksi, Johannes-nimisiä veljeksiä saattoi helpommin olla kaksi - koska raamatussa on ainakin evankelista ja kastaja. Ja Matteuksia oli parikin, plus Matias itse asiassa voi periaatteessa olla eri kuin Matteus.
Klaus (Nikolaus) ei kuitenkaan ole tällaisen kaksihenkilöyden tyyppitapaus.
---------------------
pidän aivan mahdollisena, että
* vuoden 1711 Klaus Kaarlenpoika olisi vielä tämä vanhempi Klaus Kaarlenpoika, entinen isäntä (f.b., förra bonden), joka tuli henkikirjaan nuorena miejenä 1669 alkaen, oli siis syntynyt noin 1650, ja oli 1690-luvulla isäntänä. Ja olisi 1711 verotuksen jälkeen saavuttanut sellaisen iän, että häneltä ei enää henkirahaa peritty seuraavina vuosina.
* vuoden 1712 Klaus Kaarlenpoika olisi ollut nuorempi Klaus, se joka vihittiin marraskuussa 1711. B.s hänelle merkittynä -koska iän puolesta hän ei missään tapauksessa voinut olla juuri silloin aktiivi-iässä olleen Hannes Klaunpojan veljenpoika- tulisi tarkoittaa että hän olisi ollut veljenpoika joko (a) sellaiselle vanhaisännälle joka on vielä 1712 elänyt mutta ei enää ollut henkirahavelvollinen. Tämä puolestaan antaisi sen tiedon että kyllä vielä 1712 tuollainen vanhaisäntä oli hengissä.
-----
aiheesta kolmanteen,
Kottilassa isäntänä joissain vaiheissa oli myös:
Johannes tai Hannes (Hannu) Kaarlenpoika, joka kuoli 1730
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6418520
ja oli kirkollisen laskutaidon mukaan silloin 56 vuoden ikäinen, siis olisi olut syntynyt nv 1673 [tämä vuosi 1673 syntymävuotena viestii että n1620 syntynyt Kaarle Mikonpoika ja vaimonsa olivat silloin vielä lapsia saamassa].
Hänet vihittiin Kaarina Henrikintyttären kanssa 1704
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6434858
Ja pariskunnalle syntyi ainakin lapset
Valpuri Hannuntytär 1706 http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6425446 (hänen kohtaloaan en tiedä)
ja Annika (/Anna) Hannuntytär 1711 http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6425740
joka kuoli pienenä http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6418161
Kyllä Claudius Carlsson, Viirilän Skräddars-rusthollari, on aivan todellinen
ja elänyt henkilö:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/ruotsinpyhtaa/rippikirja_1756-1769_es390-391/85.htm
Hän syntyi rippikirjamerkinnän mukaan 1681 ja kuoli 1761.
Ja tässä vielä Erik Claessonin syntymä Tarkkilassa:
http://hiski.genealogia.fi/hiski/1zwm1u
Vedenpitävä juttu.
Erikin syntymä kopioituna:
Pyhtää - Pyttis - kastetut
Syntymäpaikka - kylä: TAR => Tarckila, Tarkila
Syntymäpaikka - talo: TAR => Tarck., Tarckila
Isän etunimi: CLAE => Klaus
Lapsen etunimi: ERIK => Erik, ErikaSyntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/1zwm1u?fi+0423+kastetut+664)17.4.1714 18.4.1714 Tarckila Claes Carlsson Beata Hansdr Erich
1 tapahtumaa löytyi.
Koska Claes Carlsson esiintyy Kottilassa avionsa (19.11.1711) jälkeen (1712) merkinnällä br.s. (brorson) vaimoineen on mielestäni syytä olettaa, että Hans (Johan) Carlssonilla on ollut Carl-niminen veli. Kottilan Claes Carlssonin äiti olisi Vastilassa 5.1.1724 kuollut Catharina Thomaedr, jonka kuoleman yhteydessä on merkintä "Claes Carlssons moder". Hypoteesini on se, että Samuel Carlssonin tavoin Carl Carlsson olisi mennyt vävyksi; Samuel Haavistoon ja Carl ilmeisesti Vastilaan.
Vilaisin omia muistiinpanojani sekä verkossa olevaa SAY:ta. Itse olen merkinnyt vuoden 1705 henkikirjasta Claes Carlssons hu, sama näkyy olevan myös SAY:ssa. Omissa henkikirjamuistiinpanoissani ei esiinny ketään Carl Carlssonia.
Ja sitten, kuka oli se Claes Carlsson, joka kuoli n. 1697, nimittäin 1705 Martti Martinpoika sai sijoituskirjan sille 1/6 veron tilalle, jonka Claes Carlsson oli jättänyt autioksi 1697 autioksi ja kuollut samana vuonna suuressa köyhyydessä. Onko virhe käräjäpöytäkirjassa vai oliko kylässä kenties todellakin kaksi Claes Carlssonia. Henkikirjasa Kottilan isäntänä mainitaan vielä 1704 Claes Carlsson.
T. Arto
M.Sjostrom
16.11.09, 15:17
Filip Kaarlenpoika vihittiin avioon viimeistään noin 1692.
Johannes / Hannu Kaarlenpoika vihittiin avioon vuonna 1704.
Klaudius/ Klaus Kaarlenpoika vihittiin avioon vuonna 1711.
kiintoisaa, jos ja kun nämä olivat täysveljeksiä. Nimittäin, heidän avioidensa ajankohdat tosiaan venyvät yli pitkähkön aikavälin.
Kaarina Tuomontytär on kirjattu kuolleeksi ja haudatuksi 1724, ja hänelle on merkitty lisätieto että hän oli Klaus Kaarlenpojan äiti.
Klaudius = Klaus Kaarlenpoika, joka joko loppuvuonna 1724 tai alkuvuonna 1725 muutti Viirilän skräddars-rustholliin, on vaimoineen vielä 1724 alkuvuoden, Kaarina Tuomontyttären kuollessa asunut Tarkkilan eli itä-Hirvikosken Skottilassa.
Kaarina Tuomontytär on, helpoimman/suorimman kohdistuksen johdosta, juuri tämän Klaudius/ Klaus Kaarlenpojan äiti. Tämä Klaudius Kaarlenpoika olikin syntynyt vasta esim 1670-luvulla, tai niin kuin kirkollinen myöhempi rippikirjaus on merkinnyt, niinkin myöhään kuin 1681. [rippikirjoihin ei voi aina luottaa syntymäaikojen osalta - mutta aikaisintaan 1670-luvulla tämän tarvitsee olla syntynyt]
tuon nimimuodon 'Klaudius' esiintulo tekee nimieron veljesten välille: Klaudius on eri nimi kuin Nikolaus. Molemmista kuitenkin on ilmiselvästi saatu aikaan Klaus, Clas, Claes, eli yksi ainut 'lyhytnimi' moniin eri kirjauksiin.
Klaudius, Samuel, Filip ja Klaus sekä Kaarle ovat nimiä jotka viittaavat haluun olla yläluokkaisempaa väkeä. Nimiä jotka esiintyivät ylemmillä, skandinaavisilla herroilla, tai Cobronin etunimi.
Nyt kun löytyisi vielä konkreettinen liittymä, josta Klaudius olisi saatu....
Klaudius Kaarlenpoika ei sitten näköjään kuollutkaan 1768, vaan jo 1761.
Kaarina Tuomontyttären lapsiksi näin asemoituisi tämä Klaudius Kaarlenpoika, sekä ilmeisesti myöskin Johannes Kaarlenpoika (sn 1673), ja Filip Kaarlenpoika (jonka arvelen syntyneen jo 1660-luvulla).
Sen sijaan, n1650 syntynyt, Skottilan isäntänä 1690-luvulla ollut Klaus (oletettavasti Nikolaus) Kaarlenpoika, ei suinkaan olisikaan Kaarina Tuomontyttären lapsi.
Vuoteen 1655 saakka, ainakin, Kaarle Mikonpojan vaimona oli nähtävästi toinen Kaarina, nimittäin Kaarina Markuntytär/Martintytär.
Ja se noin 1640 syntynyt Matias Kaarlenpoika myöskin on aiemman vaimon kuin Kaarina Tuomontyttären lapsi.
Samuli Kaarlenpoika (Eerolan isäntä) olisi minun nähdäkseni myös aiemman vaimon KUIN Kaarina Tuomontyttären lapsi - koska Samuli näyttäisi itse avioituneen jo 1670-luvulla (ainakin henkirahatiedon, peritty sekä hänestä että vaimosta, mukaan), mikä tarkoittaisi että 1655 isän vaimona ollut on paljon todennäköisempi äiti (oikeastaan, varmasti) kuin sellainen isän vaimo joka itse synnyttää vielä 1670-luvulla.
Kun näitä tarkastelee, Kaarle Mikonpojan lapsikatraaseen muodostuukin ihan kohtuullinen väli juuri noin vuoden 1660 ympärille, ja ehkä pitkään 1660-lukua.
Ensimmäinen vaimo kuolee v1655 jälkeen, ja avio uuden vaimon kanssa ei välttämättä tapahdu ennen 1660-luvun loppupuolta.
Poika Nikolaus syntyi (ensimmäisestä vaimosta) noin 1650, ja poika Samuli mahdollisesti jo 1650-luvun alkuvaiheilla.
1650-luvun loppupuolella ei välttämättä syntynyt enää mitään eloonjääviä lapsia.
Koska toinen avio oli Kaarle Mikonpojan jo ollessa vahvasti keski-ikäinen mies eikä enää nuori, ja siitä syntyi 'toinen pesue', tämän toisen pesueen olemassaolo (ja heidän olennaisesti nuorempi ikänsä sisaruspuoliinsa verrattuna) on nähtävästi se tekijä, joka on johtanut jotkut virheellisiin luulotteluihin siitä että pitäisi olla ollut olemassa jokin 'Kaarle Kaarlenpoika'.
Kaarle Kaarlenpoikaa ei tarvita, vaan Kaarle Mikonpoika on lisääntymisensä kannalta ollut 'teräsvaari'.
Näin se on: teräsvaari Kaarle Mikonpoika (joka on todistettavasti hengissä vielä 1685), on vielä noin kuudenkymmenen vuoden iässä noin vuonna 1680 saanut viimeisimpiä lapsiaan. Tämän Klaudiuksen.
------------------
Skottilan isännyyden oltua ensin ensimmäisen vaimon pojilla, peräjälkeen Matiaksella ja sitten Nikolauksella;
siirtyi se toisen vaimon pojalle Johannekselle eli Hannulle.
Tosin, seuraavassa sukupolvessa se isännyys sitten näyttäisi edenneen Nikolauksen sukuhaaralle.
-----
toisin kuin Giösling haluaa uskoa, minusta on epäuskottavaa että mitään Kaarle Kaarlenpoikaa on tuossa sukupolvessa ollut.
On mielestäni todennäköistä hölynpölyä, että vävyksi muuhun taloon muka mennyt mies (josta ei ole poitkän ajan todisteita), olisi jostain syystä postittanut poikansa vanhalle kotitilalle. Paljon todennäköisempää sellaisessa tilanteessa on että poika olisi pysynyt siinä talossa jonne isä vävyksi olisi mennyt.
Tämän 'Kaarle Kaarlenpojan' olemassaolosta pitäisi saada pitkän aikavälin kirjaukset, ennen kuin siihen kannattaa lähteä uskomaan. Henkirahakirjauksia vuodesta vuoteen (henkikirjasta henkikirjaan) viimestään 1681 lähtien aina 1700-luvun alkuun. Muuten kyseessä on todennäköisemmin haamu.
Sekä Carl, että Claes olivat noilla kulmin perin harvinaisia nimiä tuolloin.
Se, että kaksi Claes Carlssonia olisi esiintynyt samassa kylässä samanaikaisesti, olematta sukua toisilleen on melkoisen iso kakku nieltäväksi, mutta mahdollista kuitenkin.
Selvyyden vuoksi: Kenen poikia mielestänne olivat:
-v. 1682 syntynyt Claes Carlsson, myöhempi Skräddarsin rusthollari
-Philip Carlsson, vävy Vastilassa
M.Sjostrom
16.11.09, 15:32
Kyllä Claudius Carlsson, Viirilän Skräddars-rusthollari, on aivan todellinen
ja elänyt henkilö:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/ruotsinpyhtaa/rippikirja_1756-1769_es390-391/85.htm
Hän syntyi rippikirjamerkinnän mukaan 1681 ja kuoli 1761.
jos huomaat, niin olen epäillyt 'Kaarle Kaarlenpojan' olemassaoloa. 'Kaarle Kaarlenpoika' ei ole sama kuin Klaus Kaarlenpoika, tietenkään.
Sjöström:
onko tällaista erillistä Klaus Kaarlenpoikaa edes ollut olemassa?
aiempi viestisi mainisee (Jo)hannes Kaarlenpojan olleen: 1711 ilman vaimoa, v. 1712 vaimon kanssa. Lisämerkinnät: 1711 f.b. ja 1712 br.s.
siis ei Klaus Kaarlenpoika, vaan Hannes.
Mistä on jokin syntymäaika 1682 ?
Pyhtään syntyneiden/kastettujen luetteloa ei sellaiselta vuosikymmeneltä taida edes olla olemassa.
Onkohan tässä kyse nyt miehestä, jolle 1682 on jokin henkikirjavuosi - ja henkikirjassahan ei toki ole syntymävuosia.
Jos oikein ymmärsin, 1669-> oli jo aikuisena Klaus Kaarlenpoika. Joka voisi olla tämä sama mies.
Minun arvioni on, että vn 1669 Klaus Kaarlenpoika oli syntynyt noin vuonna 1650.
se, että tämä Klaus oli skottilan isäntänä vielä vuonna 1704, sopii hyvin: juuri viidenkymmenen puolivälissä, (raihnaisuus tm) on ollut ikävaihe, jossa verotuksen sukupolvenvaihdos tehtiin tyypillisestikin.
sopiiko hänen elämänuraansa se, että hänestä olisi tullut Viirilän rusthollari Ruotsinkylässä ? Ja milloin?
Filip Kaarlenpoika vihittiin avioon viimeistään noin 1692.
Johannes / Hannu Kaarlenpoika vihittiin avioon vuonna 1704.
Klaudius/ Klaus Kaarlenpoika vihittiin avioon vuonna 1711.
kiintoisaa, jos ja kun nämä olivat täysveljeksiä. Nimittäin, heidän avioidensa ajankohdat tosiaan venyvät yli pitkähkön aikavälin.
Kaarina Tuomontytär on kirjattu kuolleeksi ja haudatuksi 1724, ja hänelle on merkitty lisätieto että hän oli Klaus Kaarlenpojan äiti.
Klaudius = Klaus Kaarlenpoika, joka joko loppuvuonna 1724 tai alkuvuonna 1725 muutti Viirilän skräddars-rustholliin, on vaimoineen vielä 1724 alkuvuoden, Kaarina Tuomontyttären kuollessa asunut Tarkkilan eli itä-Hirvikosken Skottilassa.
Kaarina Tuomontytär on, helpoimman/suorimman kohdistuksen johdosta, juuri tämän Klaudius/ Klaus Kaarlenpojan äiti. Tämä Klaudius Kaarlenpoika olikin syntynyt vasta esim 1670-luvulla, tai niin kuin kirkollinen myöhempi rippikirjaus on merkinnyt, niinkin myöhään kuin 1681. [rippikirjoihin ei voi aina luottaa syntymäaikojen osalta - mutta aikaisintaan 1670-luvulla tämän tarvitsee olla syntynyt]
tuon nimimuodon 'Klaudius' esiintulo tekee nimieron veljesten välille: Klaudius on eri nimi kuin Nikolaus. Molemmista kuitenkin on ilmiselvästi saatu aikaan Klaus, Clas, Claes, eli yksi ainut 'lyhytnimi' moniin eri kirjauksiin.
Klaudius, Samuel, Filip ja Klaus sekä Kaarle ovat nimiä jotka viittaavat haluun olla yläluokkaisempaa väkeä. Nimiä jotka esiintyivät ylemmillä, skandinaavisilla herroilla, tai Cobronin etunimi.
Nyt kun löytyisi vielä konkreettinen liittymä, josta Klaudius olisi saatu....
Klaudius Kaarlenpoika ei sitten näköjään kuollutkaan 1768, vaan jo 1761.
Kaarina Tuomontyttären lapsiksi näin asemoituisi tämä Klaudius Kaarlenpoika, sekä ilmeisesti myöskin Johannes Kaarlenpoika (sn 1673), ja Filip Kaarlenpoika (jonka arvelen syntyneen jo 1660-luvulla).
Sen sijaan, n1650 syntynyt, Skottilan isäntänä 1690-luvulla ollut Klaus (oletettavasti Nikolaus) Kaarlenpoika, ei suinkaan olisikaan Kaarina Tuomontyttären lapsi.
Vuoteen 1655 saakka, ainakin, Kaarle Mikonpojan vaimona oli nähtävästi toinen Kaarina, nimittäin Kaarina Markuntytär/Martintytär.
Ja se noin 1640 syntynyt Matias Kaarlenpoika myöskin on aiemman vaimon kuin Kaarina Tuomontyttären lapsi.
Samuli Kaarlenpoika (Eerolan isäntä) olisi minun nähdäkseni myös aiemman vaimon KUIN Kaarina Tuomontyttären lapsi - koska Samuli näyttäisi itse avioituneen jo 1670-luvulla (ainakin henkirahatiedon, peritty sekä hänestä että vaimosta, mukaan), mikä tarkoittaisi että 1655 isän vaimona ollut on paljon todennäköisempi äiti (oikeastaan, varmasti) kuin sellainen isän vaimo joka itse synnyttää vielä 1670-luvulla.
Kun näitä tarkastelee, Kaarle Mikonpojan lapsikatraaseen muodostuukin ihan kohtuullinen väli juuri noin vuoden 1660 ympärille, ja ehkä pitkään 1660-lukua.
Ensimmäinen vaimo kuolee v1655 jälkeen, ja avio uuden vaimon kanssa ei välttämättä tapahdu ennen 1660-luvun loppupuolta.
Poika Nikolaus syntyi (ensimmäisestä vaimosta) noin 1650, ja poika Samuli mahdollisesti jo 1650-luvun alkuvaiheilla.
1650-luvun loppupuolella ei välttämättä syntynyt enää mitään eloonjääviä lapsia.
Koska toinen avio oli Kaarle Mikonpojan jo ollessa vahvasti keski-ikäinen mies eikä enää nuori, ja siitä syntyi 'toinen pesue', tämän toisen pesueen olemassaolo (ja heidän olennaisesti nuorempi ikänsä sisaruspuoliinsa verrattuna) on nähtävästi se tekijä, joka on johtanut jotkut virheellisiin luulotteluihin siitä että pitäisi olla ollut olemassa jokin 'Kaarle Kaarlenpoika'.
Kaarle Kaarlenpoikaa ei tarvita, vaan Kaarle Mikonpoika on lisääntymisensä kannalta ollut 'teräsvaari'.
Näin se on: teräsvaari Kaarle Mikonpoika (joka on todistettavasti hengissä vielä 1685), on vielä noin kuudenkymmenen vuoden iässä noin vuonna 1680 saanut viimeisimpiä lapsiaan. Tämän Klaudiuksen.
------------------
Skottilan isännyyden oltua ensin ensimmäisen vaimon pojilla, peräjälkeen Matiaksella ja sitten Nikolauksella;
siirtyi se toisen vaimon pojalle Johannekselle eli Hannulle.
Tosin, seuraavassa sukupolvessa se isännyys sitten näyttäisi edenneen Nikolauksen sukuhaaralle.
-----
toisin kuin Giösling haluaa uskoa, minusta on epäuskottavaa että mitään Kaarle Kaarlenpoikaa on tuossa sukupolvessa ollut.
On mielestäni todennäköistä hölynpölyä, että vävyksi muuhun taloon muka mennyt mies (josta ei ole poitkän ajan todisteita), olisi jostain syystä postittanut poikansa vanhalle kotitilalle. Paljon todennäköisempää sellaisessa tilanteessa on että poika olisi pysynyt siinä talossa jonne isä vävyksi olisi mennyt.
Tämän 'Kaarle Kaarlenpojan' olemassaolosta pitäisi saada pitkän aikavälin kirjaukset, ennen kuin siihen kannattaa lähteä uskomaan. Henkirahakirjauksia vuodesta vuoteen (henkikirjasta henkikirjaan) viimestään 1681 lähtien aina 1700-luvun alkuun. Muuten kyseessä on todennäköisemmin haamu.
Kyse ei ole uskonasiasta, vaan siitä, että Carl Michelssonilla jo oli Claes Carlsson-niminen poika, joka toimi Kottilan isäntänä vv 1690-1704.
Se, että sukupolvea myöhemmin (1682) syntynyttä Claes Carlssonia väännetää Carl Michelssonin pojaksi, merkitsee sitä että hänellä (Carl Michelssonilla)
olisi ollut KAKSI SAMANNIMISTA POIKAA. Tämä ei ole kovin uskottavaa.
Claudius ja Claes ovat saman nimen eri variantteja, ainakin Pyhtäällä
M.Sjostrom
16.11.09, 15:55
Sekä Carl, että Claes olivat noilla kulmin perin harvinaisia nimiä tuolloin.
Se, että kaksi Claes Carlssonia olisi esiintynyt samassa kylässä samanaikaisesti, olematta sukua toisilleen on melkoisen iso kakku nieltäväksi, mutta mahdollista kuitenkin.
Selvyyden vuoksi: Kenen poikia mielestänne olivat:
-v. 1682 syntynyt Claes Carlsson, myöhempi Skräddarsin rusthollari
-Philip Carlsson, vävy Vastilassa
noin 1680-luvun alussa syntynyt Klaudius Kaarlenpoika, myöhemmin skräddarsin rusthollari Viirilässä, on mielestäni hyvin todennäköisesti Skottilan isännän Kaarle Mikonpojan lapsi hänen viimeisestä aviostaan Kaarina Tuomontyttären kanssa.
noin 1670 korvilla syntynyt Filip Kaarlenpoika, vuodesta 1693 Länsi-Hirvikosken eli Vastilan Sihvolan vävy, on mielestäni hyvinkin mahdollisesti Skottilan isännän Kaarle Mikonpojan lapsi hänen viimeisestä aviostaan Kaarina Tuomontyttären kanssa.
--------
ei epätavallisen nimen kantajien tarvinnut olla sukua keskenään. Saman kylän -tai saman pitäjän- sisällä, epätavallinen nimi saattoi hyvinkin tulla annetuksi useammassa kuin yhdessä perheessä - juuri sen takia että olivat naapureita keskenään, ja tiesivät minkä nimen toisen perheen penska oli saanut. Tällaista kutsutaan 'muodin leviämiseksi'
Onomastiikan eräitä hyvia keinoja on toki se, että mikäli kahdessa ihan eri suunnissa olleessa perheessä on sama erikoinen etunimi, ja/tai esim kahta sukupolvea aiemmin oli sama etunimi, niin silloin voisi olla kyseessä periytyvä etunimi, josta voi tehdä filiaatiohypoteesin.
esim kaksi serkusta -vaikka kuinka etäällä maantieteellisesti toisistaan- voi hyvin saada saman nimen. *
Mutta tämä ei toimi, jos nimi ilmeisesti ei ole tullut perintönä joltain aiemmalta sukupolvelta.
Eikä tämä toimi, jos sukua olemattakin perheiden välillä on jokin yhteys, kuten naapuruus.
Joten, 'Giöslingin' on nyt vain nieltävä se (oikeastaan pikku) kakku, kun suotta on kärpäsarjan kakusta tehnyt härkässarjan kakun.
-----------------
* tästä on esimerkkinä joitakin vuosia sitten tekemäni päätelmä, että
koska
http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00307097&tree=LEO
oli Helga
ja hänen serkkunsa
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00492293&tree=LEO
oli Helga
niin sen johdosta on todennäköisehköä, että heidän yhteinen isoäitinsä
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00307107&tree=LEO
oli nimeltään Helga.
Tämä myös -yhdessä kronologioiden tiukemman tutkiskelun kanssa- auttoi päättelemään, kuka oli Bengt Elofinpojan äiti (verrattuna siihen, kuka oli Ingeborg Elofintyttären äiti - sama äiti näillä siis kuitenkin oli)
ja että Svanvikin Helga Bengtintytär oikeasti olikin vanhemman Bengt Elofinpojan keski-iässä saama lapsi EIKÄ -mikä osoittautui kronologisesti kestämätömäksi- vanhemman Bengt Elofinpojan pojanpojan tytär. Nuorempi Bengt Elofinpoika nimittäin oli lähinnä Helga Bengtintyttären aikalainen (oikeastaan tätä nuorempi), eikä voi missään tapauksessa olla ollut tämän isä.
M.Sjostrom
16.11.09, 16:10
Ja sitten, kuka oli se Claes Carlsson, joka kuoli n. 1697, nimittäin 1705 Martti Martinpoika sai sijoituskirjan sille 1/6 veron tilalle, jonka Claes Carlsson oli jättänyt autioksi 1697 autioksi ja kuollut samana vuonna suuressa köyhyydessä. Onko virhe käräjäpöytäkirjassa vai oliko kylässä kenties todellakin kaksi Claes Carlssonia. Henkikirjasa Kottilan isäntänä mainitaan vielä 1704 Claes Carlsson.
T. Arto
'sama vuosi' voi tarkoittaa talvea 1704/1705, se ei välttäättä tarkoita vuotta 1697.
onko oikeasti varmaa, että Klaus Kaarlenpoika tuolta autiolta kuoli 1697, vai olisiko hän voinut jatkaa viljelijänä sukutilallaan Skottilassa vielä ainakin vuoteen 1704....
Noina aikoina, veroista irtautuakseen, äijät nimittäin huijasivat minkä kerkisivät ja lautamiehet käräjillä auttoivat monasti siinä. [köyhyyttä liioiteltiin yleensä, joskus rankastikin]. Vouditkin, jos näkivät että maksukukyä ei ole, auttoivat joskus perustelemaan (valheellisesti), miksi veroa ei saada - koska ilman hyviä selityksiä, kruunun ylemmät edustajat olisivat vaatineet suoritusta voudilta, terveesti olettaen että voudit silloin tällöin pistivät omaan taskuunsa...
Ei olisi ensimmäinen kerta, että joku mainostetaan kuolleeksi, tai että
jonkin autiotilan aiemmaksi viljelijäksi nimetään jokin haamu.
Ja jospa Klaus (Nikolaus) Kaarlenpoika oikeati kuoli ennen 1705 käräjiä, eli vaikka loppuvuodesta 1704 tai alkuvuodesta 1705, ja joko tätä tarkoittaisi 'sama vuosi' tai olisivat vain narranneet että kuoli jo 1697.
On siis mahdollista että 1697 olisi ollut haamukuolema.
1/6 veron tila tuntuu pieneltä.... onko näin?
Mitäpä jos tilanne on ollut sellainen, että isäntä Klaus Kaarlenpoika on ottanut kotitilansa lisukkeeksi viljelykseen LISÄMAATA, eli tuon sittemmin autioksi kirjatun tilan - mutta ei olekaan hotsittanut maksaa siitä lisäveroa, vaikka viljelysresurssi eräinä vuosina tulikin käytettyä kotitilan hyväksi.
1705, käräjien aikaan, on kotitilan Skottilan isännäksi jo nimeksi laitettu ihan toinen mies.... muu perheenjäsen kuin verojaan pakoileva Klaus, tai hänen lapsensa.
sitten, lisäverovelvollisuudesta pyrittiin eroon tällä, että väitetään Klausin olevan kuollut -köyhyydessä- ja tuon lisätilan autio...
M.Sjostrom
16.11.09, 16:16
Kyse ei ole uskonasiasta, vaan siitä, että Carl Michelssonilla jo oli Claes Carlsson-niminen poika, joka toimi Kottilan isäntänä vv 1690-1704.
Se, että sukupolvea myöhemmin (1682) syntynyttä Claes Carlssonia väännetää Carl Michelssonin pojaksi, merkitsee sitä että hänellä (Carl Michelssonilla)
olisi ollut KAKSI SAMANNIMISTA POIKAA. Tämä ei ole kovin uskottavaa.
Claudius ja Claes ovat saman nimen eri variantteja, ainakin Pyhtääll
sorry, et pysty pakoilemaan sitä että nimen Klaus hyvin tiedetty juuri on Nikolaus.
Kaarle Mikonpojalla oli kaksi sellaista poikaa joiden molempien nimet lyhentyivät toisinaan Klaus-nimeksi. nämä pojat olivat syntyneet eri vaimoista.
Argumentti 'sukupolvea myöhemmin' ei toimi silloin, kun hyvin tiedetään että lähes sukupolvea ensimmäistä Klausia myöhemmin (noin 1673/74) kuitenkin vielä oli syntynyt poika Johannes/Hannu.
Ensimmäinen Klaus oli jo henkirahaa maksava aikuinen mies v1669, kun velipuoli Johannes/Hannu syntyi 1673. Eli, heidän isällään joka tapauksessa oli poikia jotka kuuluivat käytännössä eri sukupolviin.
Näin Klaudiuksenkin syntymä saman isän poikana on kuitenkin uskottava asia.
sorry, et pysty pakoilemaan sitä että nimen Klaus hyvin tiedetty juuri on Nikolaus.
Kaarle Mikonpojalla oli kaksi sellaista poikaa joiden molempien nimet lyhentyivät toisinaan Klaus-nimeksi. nämä pojat olivat syntyneet eri vaimoista.
Argumentti 'sukupolvea myöhemmin' ei toimi silloin, kun hyvin tiedetään että lähes sukupolvea ensimmäistä Klausia myöhemmin (noin 1673/74) kuitenkin vielä oli syntynyt poika Johannes/Hannu.
Ensimmäinen Klaus oli jo henkirahaa maksava aikuinen mies v1669, kun velipuoli Johannes/Hannu syntyi 1673. Eli, heidän isällään joka tapauksessa oli poikia jotka kuuluivat käytännössä eri sukupolviin.
Näin Klaudiuksenkin syntymä saman isän poikana on kuitenkin uskottava asia.
Valitan, ei kelpaa! Claus ja Claudius ovat Skräddarsin rusthollarista
käytettyjä nimiä. Kaksi Claes-nimistä poikaa samalla isällä on yksi liikaa.
Loogisempaa on se, että Carl Michelssonilla on ollut isänsä mukaan ristitty
Carl-niminen poika, jonka jäleläisiä ovat nuoremmat Carlssonit.
Tämä kunnes toisin todistetaan. Ikävintä olisi tietenkin se, etteivä
nuoremmat Carlssonit olisi Skotte-sukua lainkaan! Sekin on mahdollista.
'sama vuosi' voi tarkoittaa talvea 1704/1705, se ei välttäättä tarkoita vuotta 1697.
onko oikeasti varmaa, että Klaus Kaarlenpoika tuolta autiolta kuoli 1697, vai olisiko hän voinut jatkaa viljelijänä sukutilallaan Skottilassa vielä ainakin vuoteen 1704....
Noina aikoina, veroista irtautuakseen, äijät nimittäin huijasivat minkä kerkisivät ja lautamiehet käräjillä auttoivat monasti siinä. [köyhyyttä liioiteltiin yleensä, joskus rankastikin]. Vouditkin, jos näkivät että maksukukyä ei ole, auttoivat joskus perustelemaan (valheellisesti), miksi veroa ei saada - koska ilman hyviä selityksiä, kruunun ylemmät edustajat olisivat vaatineet suoritusta voudilta, terveesti olettaen että voudit silloin tällöin pistivät omaan taskuunsa...
Ei olisi ensimmäinen kerta, että joku mainostetaan kuolleeksi, tai että
jonkin autiotilan aiemmaksi viljelijäksi nimetään jokin haamu.
Ja jospa Klaus (Nikolaus) Kaarlenpoika oikeati kuoli ennen 1705 käräjiä, eli vaikka loppuvuodesta 1704 tai alkuvuodesta 1705, ja joko tätä tarkoittaisi 'sama vuosi' tai olisivat vain narranneet että kuoli jo 1697.
On siis mahdollista että 1697 olisi ollut haamukuolema.
1/6 veron tila tuntuu pieneltä.... onko näin?
Mitäpä jos tilanne on ollut sellainen, että isäntä Klaus Kaarlenpoika on ottanut kotitilansa lisukkeeksi viljelykseen LISÄMAATA, eli tuon sittemmin autioksi kirjatun tilan - mutta ei olekaan hotsittanut maksaa siitä lisäveroa, vaikka viljelysresurssi eräinä vuosina tulikin käytettyä kotitilan hyväksi.
1705, käräjien aikaan, on kotitilan Skottilan isännäksi jo nimeksi laitettu ihan toinen mies.... muu perheenjäsen kuin verojaan pakoileva Klaus, tai hänen lapsensa.
sitten, lisäverovelvollisuudesta pyrittiin eroon tällä, että väitetään Klausin olevan kuollut -köyhyydessä- ja tuon lisätilan autio...
Laitoin tänne tämän tiedoksi, kun itselläkin on tämän osalta vielä pohdinta/varmistelut kesken. Joka tapauksessa tuo tila on käräjäpöytäkirjassa yksikäsitteisesti identifoitavissa, koska kyseisen tilan mainitaan olleen saman kylän rusthollin aputila. Ja kun Hirvikoksen Piispan rusthollilla oli samassa kylässä vain yksi 1/6 veron aputila niin kyseesä on tietysti sama tila. Tämä tila muuten myöhemmin liitettiin osaksi Piispan rusthollia. Tila mainitaan kyllä maakirjassa, mutta missään vaiheessa en ole löytänyt tältä tilalta asujana ketään Kottilassa asunutta henkilöä. Myöskään vuosien 1697-98 rästiluetteloissa ei mainita ketään Claes Carlssonia (olisi olettanyt, että koska hänen mainitaan kuolleen suuressa köyhyydessä häneltä olisi jäänyt myös verorästejä ja hänen voisi olettaa löytyvät verojen rästiluetteloista (joita muuten oli useita)). Nämä viittaavat siihen, että kyseessä on kuitenkin virhe käräjäpöytäkirjassa.
25.7.1697 Tarkkilassa haudattiin vaimo (begr. een hustro), joka varustettu lisämerkinnällä Clees Karlssons - oliko Claes Karlssonin vaimo vai jonkun muun talossa asuneen vaimo. 1708 taas haudattu Riitta MIkontytär, joka merkitty Claes Carlsosnin vaimoksi.
Claes Carlssonin ruokakunnassa mainitaan monena vuonna 1700-luvun alussa veli Johan (joka näyttää avioituneen n. 1704 sillä vuoden 1705 henkikirjassa hänellä mainitaan vaimo). 1706 sama ruokakunta mainitaan Hans Claessonin nimissä, nyt Johan mainitaan fr.br. Mitähän tälle Johan:lle tapahtui kun vuodesta 1707 henkirahaa maksettiin vain hänen vaimostaan vuoteen 1711. Vuonna 1711 on sitten mainittu Hans Claessonin ruokakunnassa f.b. Johans hu ja f.b. Claes Carlsson, seuraavana vuonna Hans Claesson ja br.s. Clas Carlsson. Kun vertaan muita Hirvikosken henkikirjamerkintöjä vuosilta 1711-12 niin ainoastaan tämä yksi perhe on sellainen, jossa perhesuhteet on merkitty samoille henkilöille eri tavalla vuonna 1711 verrattuna vuoteen 1712. Eli imeisesti kirjuri on tehnyt vihreen.
Todennäköisin vaihtoehto minunkin mielestä on se, että Carl Mikelsson oli ainakin kahdesti naimisissa. Tällöin myös em. henkikirjamerkinnät olisivat loogisia (vuotta 1712 lukuunottamatta). Vuonna 1680 muuten säädettiin 40 markan sakko niille, jotka antoivat saman nimen useammalle lapselle. Eli Carl:lla on hyvinkin voinut olla samannimisiä ennen ko. vuotta syntyneitä poikia eri avioiliitoista.
T: AL
M.Sjostrom
16.11.09, 17:12
Valitan, ei kelpaa! Claus ja Claudius ovat Skräddarsin rusthollarista
käytettyjä nimiä. Kaksi Claes-nimistä poikaa samalla isällä on yksi liikaa.
Loogisempaa on se, että Carl Michelssonilla on ollut isänsä mukaan ristitty
Carl-niminen poika, jonka jäleläisiä ovat nuoremmat Carlssonit.
Tämä kunnes toisin todistetaan. Ikävintä olisi tietenkin se, etteivä
nuoremmat Carlssonit olisi Skotte-sukua lainkaan! Sekin on mahdollista.
niin, Skräddarsissa siis esiintyi nimi Klaudius - myöhemminkin varmaan....
Mutta, esiintyykö 'Klaudius' (siis nimenomaan -d-, ei tuo tavallinen 'Clas') nimenä MYÖS Skottilan 'Nikolaus' Kaarlenpojan jälkeläisten keskuudessa ?
Nimittäin, jos tämän veljen 'oikea' nimi olikin nikolaus-pyhästä eikä 'Klaudiuksesta', niin sitten voi otaksua että 'Nikolauksen' jälkeläiset suosisivat Nikolaus-variantteja....
Arton tieto tuosta uudesta sakosta on hyvä ja avulias. Mitäpä jos sakkoa kiertääkseen, juuri nämä sitten vuodesta 1680 alkaen keksivät että nimi ei olisi sama, että toinen on Klaus ja toinen Klaudius.
Kaarle Kaarlenpoikaa ei laisinkaan ollut olemassa. ainakaan EI ole YHTÄÄN asiakirjamerkintää, jossa tällainen esiintyisi. Jopa vuoden 1705 tieto onkin ollut ilmeisesti kuviteltu - vertaa siihen että Artolla kuten hän ilmoitti ei ole henkikirjalistauksissaan yhtään Kaarle Kaarlenpoikaa.
Todistustaakka ei mene niin päin, että joku kuvittelee olemassaolevaksi jonkin josta ei ole ainuttakaan merkintää, ja sitten vaatisi ettyä muiden pitää todistaa toisin.
Valitettavaa tämä tämmöinen. Kaarle Kaarlenpoika on haamu, jonka olemassaoloa ei mikään merkintä suoraan todista.
Ja kyse on vuosista ja vuosikymmenistä, jolloin olemassaoleva aikuinen asukki olisi tullut merkityksi monina vuosina esim henkikirjoihin.
Nuoremmat Kaarlenpojat ovat kuka milläkin todennäköisyydellä Kaarle Mikonpojan poikia.
Lisävarmuutta asiaan voisi yrittää saada Y-DNA-testituloksilla noista sukuhaaroista.
Joka tapauksessa, Johannes (Hannu) Kaarlenpojan olo Kaarle Mikonpojan lapsena on yhtä varmaa kuin oikeastaan minkään varmemmankaan veljensä.
Yksinkertaisesti, ei heidän todennäköisyytensä olla sen talon suvun poikia vähene siitä mihinkään, kun tuo kyhätty 'Kaarle Kaarlenpoika' hylätään. Ne heistä jotka olivat henkikirjoilla nuorempina miehinä Skottilassa, ovat yhtä todennäkäisesti Kaarle Mikonpojan lapsia kuin oli tuo Samuli Kaarlenpoikakin, matias Kaarlenpoika ja Nikolaus/Klaus Kaarlenpoika.
M.Sjostrom
16.11.09, 17:40
Claes Carlssonin ruokakunnassa mainitaan monena vuonna 1700-luvun alussa veli Johan (joka näyttää avioituneen n. 1704 sillä vuoden 1705 henkikirjassa hänellä mainitaan vaimo). 1706 sama ruokakunta mainitaan Hans Claessonin nimissä, nyt Johan mainitaan fr.br. Mitähän tälle Johan:lle tapahtui kun vuodesta 1707 henkirahaa maksettiin vain hänen vaimostaan vuoteen 1711. Vuonna 1711 on sitten mainittu Hans Claessonin ruokakunnassa f.b. Johans hu ja f.b. Claes Carlsson, seuraavana vuonna Hans Claesson ja br.s. Clas Carlsson.
Tämä Johannes Kaarlenpoika, myös joskus Hannu Kaarlenpojaksi lyhentynyt, kyllä löytyy:
kuten jo kirjoitin, Kottilassa joissain vaiheissa oli myös:
Johannes tai Hannes (Hannu) Kaarlenpoika, joka kuoli 1730
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6418520
ja oli kirkollisen laskutaidon mukaan silloin 56 vuoden ikäinen, siis olisi olut syntynyt nv 1673 [tämä vuosi 1673 syntymävuotena viestii että n1620 syntynyt Kaarle Mikonpoika ja vaimonsa olivat silloin vielä lapsia saamassa].
Hänet vihittiin Kaarina Henrikintyttären kanssa 1704
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6434858
Ja pariskunnalle syntyi ainakin lapset
Valpuri Hannuntytär 1706 http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6425446 (hänen kohtaloaan en tiedä)
ja Annika (/Anna) Hannuntytär 1711 http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6425740
joka kuoli pienenä http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6418161
Tämä (Jo)hannes Kaarlenpoika kun saa lapsiakin 1711
niin on vailla suoraa selitystä yhä miksei Johanneksesta ole peritty henkirahaa 1707-1712, mutta se on kuitenkin fakta.
Johanneshan todistettavasti kuoli vasta 1730.
Minusta on kuitenkin merkittävää että henkirahan kohteena on mainittu hänen 'hustru' eli vaimo, siis EI hänen leski. Normaalisti tämä tarkoittaa että mies on hengissä - kuten kuolema 1730 toisaalta indikoikin.
Eli, tämä (Jo)hannes on jollain perusteella henkirahasta henkkoht vapaa 1707-12 - olisikohan hän sitten ollut sotapalveluksessa kirjoilla ainakin sen ajan.....
1707-12 Johannes on noin 34-39 vuoden ikäinen. Ikä tms ei oikeuttanut häntä henkirahavapauteen, mutta tuo ikä on sopivahko johonkin asepalvelukseen. Muistuttaisin että suuren pohjan sodan vuosina (1699-> 1710-luku) ennen isoavihaa, väennostoja tehtiin monta. Ja Johannes kyllä oli kotitalossa ylimääräinen nuorempi poika (ja luultava uhri väenotolle), hänellä kun oli vanhempia veljiä.....
1706 kun Hannes Klaunpoika jo oli isäntä, hänen isänsä Nikolaus (Klaus) Kaarlenpojan velipuoli Johannes Kaarlenpoika todella oli 'isän veli', eli fr.br.
(ja minusta tuo merkintä viittaa siihen, että Nikolaus 'Klaus' Kaarlenpoika olisi jo kuollut tuolloin, muuten hän olisi ollut vanhaisäntä)
1711 Hannes Klaunpojan isännyyden aikana, ja tämän isän jo ollessa vainaja, Johannes Kaarlenpoika oli f.b. ja Klaudius Kaarlenpoika oli f.b.
1712 Hannes Klaunpojan isännyyttä, ei mielestäni voinut olla mitään 'veljenpoika' Klaus Kaarlenpoikaa (eli br.s on virhemerkintä tai virheluenta, koska siinä pitäisi pikemminkin olla fr.b.)
elossahan tuolloin talossa oli setämies Klaudius Kaarlenpoika. ja setämies Johannes Kaarlenpojan vaimo asui vielä talossa ja eli, vaikka Johannes itse on voinut olla sodassakin.
M.Sjostrom
16.11.09, 18:06
25.7.1697 Tarkkilassa haudattiin vaimo (begr. een hustro), joka varustettu lisämerkinnällä Clees Karlssons - oliko Claes Karlssonin vaimo vai jonkun muun talossa asuneen vaimo. 1708 taas haudattu Riitta MIkontytär, joka merkitty Claes Carlsosnin vaimoksi.
1697 haudattu hustru on ilmiselvästi Nikolaus (Klaus) Kaarlenpojan, isännän, vaimo.
Klaudius Kaarlenpoika oli silloin vain noin teini-ikäinen, joten hänen vaimostaan ei oikein ole voinut olla kyse.
Nikolaus siis jäi leskeksi.
Nikolauksen uusi vaimo olisi hyvin voinut olla tuo Piriitta Mikontytär, k 1708
Filip Kaarlenpoika vihittiin avioon viimeistään noin 1692.
Johannes Kaarlenpoika vihittiin avioon vuonna 1704.
Klaudius/ Klaus Kaarlenpoika vihittiin avioon vuonna 1711.
M.Sjostrom
16.11.09, 18:23
vuonna 1710 kuolee ja haudataan Kaarina Klauntytär,
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6418012
tolvmannin vaimo, Niilo Antinpojan miniä,
30 v iässä.
Hän on siis syntynyt noin 1680.
Hän oli todennäköisesti Nikolaus (Klaus) Kaarlenpojan ja tämän v1697 kuolleen (ensimmäisen) vaimon lapsia.
Käpylä Kottby Kotta-'käpy' = kottemiehen nimi Kotte yksikön genetiivissä - by' kylä' Kottila, Kotinkylä
Pimeän maanantai-illan kevennys:
Hesan Käpylä on syntymäkotikyläni eli Kottila.
T. Outi Kaarina, Kottilan likkoja
Quote (Sjöström):
1712 Hannes Klaunpojan isännyyttä, ei mielestäni voinut olla mitään 'veljenpoika' Klaus Kaarlenpoikaa (eli br.s on virhemerkintä tai virheluenta, koska siinä pitäisi pikemminkin olla fr.b.) elossahan tuolloin talossa oli setämies Klaudius Kaarlenpoika. ja setämies Johannes Kaarlenpojan vaimo asui vielä talossa ja eli, vaikka Johannes itse on voinut olla sodassakin.
Unquote
Jossain kulkee sukututkimuksen ja mielikuvituksen raja. Meidän pitäisi siis uskoa, että kirjoittaja tietää paremmin Claes Carlssonin statuksen
Hans Claessonin taloudessa, kuin aikalaiset itse?
Onneksi vihdoin löytyi vahvistus tuolle br.s. (brorson –veljenpoika) merkinnälle, josta olen useaan otteeseen maininnut.
Koska Claes Carlsson oli Hans Carlssonin veljenpoika, on Hansilla oltava Carl-niminen veli. Niin yksinkertaista se!
Claes Carlssonin (veljenpojan) äidiksi tiedetään VASTILASSA 5.1.1724 kuollut Catharina Thomaedr, joka Sjöströmin esityksessä on Hirvikosken (Tarkkila) Kottilan talon Carl Michelsson-nimisen isännän TOINEN vaimo.
Paitsi sitä, että Catharina Thomaedotterin olisi ollut loogisinta siinä tapauksessa kuolla Kottilassa, eikä Vastilassa – ei meillä myöskään ole
mitään todisteita siitä, että Carl Michelsson koskaan olisi avioitunut Catharina Thomaedotterin kanssa.
Sjöstömin nimillä leikittely on synnyttänyt Nicholas-nimisen lapsen, jotta eliminoitaisiin KAHDEN Claesin esiintyminen Carl Michelssonin
lapsikatraassa. Turha edes mainita: NICHOLASTA ei kertaakaan löydy Kottilan dokumenteista tuolta ajalta.
Teflonmaisesti jokainen vasta-argumentti kimpoaa Sjöströmin rakentamasta scenariosta.
Tuttu juttu?
Huomautan vielä, ettei “nimien normalisointi”, jos sitä harrastetaan, saa ulottua omintakeisiin vääntelyihin.
Viirilän Skräddars-rustholli ei koskaan ole kulkenut “Skreetarin” (tms ) nimellä. Sen rusthollarit ja ja suku ovat jo sukupolvia
olleet valtaosin ruotsinkielisiä, kuten vielä osin koko Viirilän kylän asujamistokin.
Liljendalilla ei ole virallista suomenkielistä nimeä, koska pitäjä on yli 80% ruotsinkielinen. “Liljentaali” kuulostaa paitsi lepsulta, myös
huonolta suomennokselta.
Ei kovin kaukana, Porvoon ja Helsingin välissä sijaitseva Sköldvik on muukalaisvuosinani suomettunut niin, että viimeisimmällä
suomenvisiitilläni huomasin Kilpilahti-nimisiä tienviittoja. Kunnollinen, reilu käännös!
M.Sjostrom
17.11.09, 11:12
Quote (Sjöström):
1712 Hannes Klaunpojan isännyyttä, ei mielestäni voinut olla mitään 'veljenpoika' Klaus Kaarlenpoikaa (eli br.s on virhemerkintä tai virheluenta, koska siinä pitäisi pikemminkin olla fr.b.) elossahan tuolloin talossa oli setämies Klaudius Kaarlenpoika. ja setämies Johannes Kaarlenpojan vaimo asui vielä talossa ja eli, vaikka Johannes itse on voinut olla sodassakin.
Unquote
Meidän pitäisi siis uskoa, että kirjoittaja tietää paremmin Claes Carlssonin statuksen
Hans Claessonin taloudessa, kuin aikalaiset itse?
Onneksi vihdoin löytyi vahvistus tuolle br.s. (brorson –veljenpoika) merkinnälle, josta olen useaan otteeseen maininnut.
Koska Claes Carlsson oli Hans Carlssonin veljenpoika, on Hansilla oltava Carl-niminen veli. Niin yksinkertaista se!
Vuoden 1712 henkikirjassa ei isäntänä suinkaan ollut mitään Johannes Kaarlenpoikaa, vaan isäntänä siinäkin oli Hannes(/Johannes) Klaunpoika. On syytä lukea tarkkaan kyseinen henkikirjamerkintä.
Olen pahoillani siitä, että olen tullut toistaneeksi, että vuoden 1712 henkikirjassa muka olisi esiintynyt Johannes Kaarlenpojan vaimo. Nyt huomaan, että tämä pohjautuukin pelkästään siihen, että Giösling on virheellisesti kertonut tällaisen Hannes Kaarlenpojan jollain tapaa esiintyneen vuonna 1712.
Henkikirja itsessään on näkyvillä jopa netissä:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/lt/pyhtaa_1712/9.jpg
Sen teksti on oikeasti aika selvää, eikä luentavirhettä hevin pääse syntymään. Ensimmäisellä rivillä ko maatilaa on selvästi Hannes Klaunpoika, eikä mitään Hannes Kaarlenpoikaa. "Hans Cla..." ja vaimonsa.
Toisella rivillä on Klaus Kaarlenpoika, ja vaimonsa.
Kolmannella rivillä on isännän sisar Anna, naimaton nainen. Ja ketään muita ei sitten tällä maatilalla v1712 henkikirjassa ole.
Joten, vuonna 1712 ei tällä tilalla enää ollut siellä vielä vuonna 1711 (setämiehen vaimon merkinnällä henkikirjoissa) ollutta Johannes Kaarlenpojan vaimoa (joka oli kirkonkirjojen mukaan nimeltään Kaarina Henrikintytär).
Isäntänä on Hannes Klaunpoika, joka väistämättä oli syntynyt noin 1670-1680 välisenä aikana.
Hannes Klaunpojan isä, Nikolaus (Klaus) Kaarlenpoika oli syntynyt noin (tai vähän ennen) 1650.
Jotta tällä vuonna 1712 isäntänä olleella Hannes Klaunpojalla olisi oikeasti veljenpoika nimeltä Klaus Kaarlenpoika (eikä pelkästään sennimistä setää, kuten vielä 1711 henkikirja kertoo hänellä olleen), niin Nikolaus (Klaus) Kaarlenpojalla olisi pitänyt olla Kaarle-niminen poika (sellaista Kaarle Klaunpoikaa ei löydy mielekkäiltä vuosilta, ei ollenkaan), joka olisi noin vuoteen 1695 mennessä saanut Klaus-nimisen pojan. Kronologia on hieman turhan tiukka, ja ennen kaikkea 1690 tienoviltakaan ei tilalta löydy mitään Kaarle Klaunpoikaa.
Tästä johtuu järkevä päätelmä, että 1712 kaikenmoinen 'br.s' on virhekirjaus (tai virheluenta), ja virheen sijasta pitäisi olla fr.b tm 'isän veli' eli setämies.
Tätä että virhe on näinpäin, tukee se että Klaudius (Klaus) Kaarlenpoika jatkuvuuden mukaan elää aikuisena jo 1700-luvun alkuvaiheilta aina vuoteen 1724 tällä tilalla (kirkonkirjojen mukaan hän oli syntynyt 1682). Ja vuoden 1711 henkikirjassa hän on Arton mukaan 'f.b.', ei 'b.s.'
Minä korostan, että vuonna 1711 aikalaiset tiesivät Klaudius (Klaus) Kaarlenpojan statuksen olevan setämies eli 'f.b'
Aikalaisille on sitten 1712 tapahtunut siinä virhe.
Missään tapauksessa EI
"Claes Carlsson oli Hans Carlssonin veljenpoika"
sillä minkään Hannes Kaarlenpojan veljenpoikaa ei tuossa dokumentissa ole.
Vuotta 1712 koskien, "Hans Carlsson" on pelkkää sekoilua.
Claes Carlssonin ... äidiksi tiedetään VASTILASSA 5.1.1724 kuollut Catharina Thomaedr, joka Sjöströmin esityksessä on Hirvikosken (Tarkkila) Kottilan talon Carl Michelsson-nimisen isännän TOINEN vaimo.
.... sitä, että Catharina Thomaedotterin olisi ollut loogisinta siinä tapauksessa kuolla Kottilassa, eikä Vastilassa ....
tässä se hautausmerkintä kirkonkirjoista:
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6418292
On tietysti kiintoisaa että Kaarina Tuomontytär kuolee juuri nimenomaan Länsi-Hirvikoskella eli Vastilassa.
Tässä voi olla jotakin -joskus muissakin yhteyksissä lievästi havaittavaa- että Skottilan maatilalle näyttäisi kuuluneen jotain roolia kymijoen länsipuolellakin, Vastilassa eli Länsi-Hirvikoskella.
....Sjöstömin nimillä leikittely on synnyttänyt Nicholas-nimisen lapsen, jotta eliminoitaisiin KAHDEN Claesin esiintyminen Carl Michelssonin
lapsikatraassa. NICHOLASTA ei kertaakaan löydy Kottilan dokumenteista tuolta ajalta.
Klaus ('Klaus vanhempi') löytyy. ja Klaus tiedetään myöskin Nikolauksen hypokoristokon-muodoksi.
En ole väittänyt minkään "Nicholaksen" olleen olemassa. tarkkasilmäinen näkee, että minun rekonstruktioni vanhemman Klausin etunimestä on Nikolaus. 'Nicholas' on jonkun muun kyhäelmä.
Koska Claes Carlsson oli Hans Carlssonin veljenpoika, on Hansilla oltava Carl-niminen veli. Niin yksinkertaista se!
Kottilassa ei omissa muistiinpanoissani (eikä myöskään verkossa olevassa SAY:ssa) mainita kertaakaan Carl Carlsson, Hans Carlsson tai Philip Carlsson -nimisiä henkilöitä (eikä muutenkaan Hirvikoksella). Eli mistä tämä Hans Carlsson ilmestyy kuvioihin. Vastilassa oli kylläkin saman niminen rakuuna.
Lähtökohtaisesti, voidaan olettaa että henkikirjamerkinnät ovat 100% oikean ja tehdään tulkintoja sen mukaan, tai sitten oletetaan, että henkikirjoissa on virheitä ja tehdään sen mukaan tulkintoja. Kokemukseni mukaan henkikirjoissa on kyllä virheitä.
1712 mainitaan Hans Classonin veljenpoikana Clas Carlsson. Jos tämän oletetaan olevan oikein, niin silloin pitäisi olla olemassa Carl Classon-niminen henkilö (mutta jota missään vaiheessa ei vaan henkikirjoista löydy). Ja vastaavasti jos tämän oletetaan olevan oikein, samoin kuin merkinnät vuoden 1711 henkikirjassa, niin silloin Hans Claessonilla olisi ollut myös Johan Carlsson ja Clas Carlsson-nimiset sedät. Ja henkikirjamerkintöjen olettaminen oikeiksi sekä 1711 ja 1712 tarkoittaisi sitä, että setä Clas Carlsson olisi vapautettu henkirahan maksusta vuodesta 1712 eteenpäin ja veljenpoika Clas Carlsson taas mainitaan henkikirjassa. Clas Carlsson avioitui 1711, joten 1712 vaimon kera mainittu Clas Carsson täytyy olla sama henkilö henkikirjassa. Ja Hans Classonin isä oli henkikirjojen mukaan Clas Carlsson. Eli jos lähdetään siitä, että henkikirjamerkinnät ovat oikein niin silloin olisi ollut 3 Clas Carlssonia. Henkikirjojen tarkuudesta on hyvä osoitus vuosi 1709, jolloin henkikirjassa mainitaan Hans Clemetsson, mikä on selvästi tulkittavissa virheeksi kun verrataan tätä edelliseen ja seuraavaan vuoteen.
Eli tässä on mielestäni vielä sen verran monta epäselvää kohtaa, että pohdittavaa riittää eri vaihtoehtojen välillä. Ongelmallista on, että henkikirjoja ei ole säilynyt kaikilta vuosilta (löytyy vain 1680, 82, 88, 90, 93, 94) ja tässä välissä on hyvinkin voinut esiintyä henkilöitä, joita ei enää myöhemmin mainita henkikirjassa.
Arto
Eero Ristonpoika. Syntynyt (kastettu) 17.5.1708 Kymi Pernoo. Oli veljensä Yrjön kanssa latokartanon lampuotina ennen Pikkuvihaa, oma talous vuonna 1755. Kuollut 78½ vuoden ikäisenä vanhuuteen 28.12.1786 Kymi Pernoo. Vihitty 28.12.1730 Marketta Vilpuntytär, Pyhtää Wastila
Näin on minun tiedoissani varmasti, paitsi tuo Marketta on siis kuka? Hypoteettisesti se isonsiskon kaima. Marketan isä Vilppu on nyt meneillään olevan keskustelun alla. Hallussani olevan selvityksen tehnyt tutkijakaan ei ole saanut Vilppua kiinni (on tutkinut vain suoria esipolvia). On kummallista, että aina minun kohdalleni sattuvat nämä umpikujat. Filip Carlsson on kyllä tässä keskustelussa löydetty Kaarinansa kanssa muita lapsia saaneena. Vakuuttavia tietoja Pyhtäältä puuttuu olennaisilta vuosilta, joten olisi kai puhallettava peli poikki Vilpun kohdalla. Salaisuudeksi taitaa jäädä, kenen poikia Vilppu oli. Eli kuitenkin ja viljeli vävynä Sihvolaa. Hirvikosken historiaa on netissä näin:
1571 Kirjatun hopeaveroluettelon mukaan kyläkunnan varallisuus oli seuraavanlainen. Hirvikoskella oli kahdeksan veronmaksajaa, joiden yhteenlaskettu vero oli 304 mk eli 38 mk/maksaja. Vastilassa veroa maksettiin 577 mk yhdentoista maksajan voimin eli keskiarvo oli 52 mk. Sihvo Antinpoika Vastilasta oli tuolloin 5. varakkain Pyhtäällä 106 markan omaisuudellaan. Vertailun vuoksi mainittakoon, että Pyhtään rikkaimman 118 markan omaisuus käsitti 1/2leiviskää kuparia, 2 hevosta, 7 lehmää, 5 hiehoa, 2 sikaa ja 8 lammasta.
1612 Kyläkunnassa oli kolme ratsumiestilaa. Haavistossa ja Hirvikoskella oli Tynni Arvinpojan ja Vastilassa Mikko Skotten ratsumiestilat. -----
1730 Hallinnollisessa uudistuksessa ratsumiestilat arvioitiin uudelleen ja vakituisiksi rustholleiksi jäivät: Haavistosta Heikki Martinpojan isännöimä Yrjölä ja Eerik Martinpojan Heikkilä. Hirvikoskelta Piispa, jonka isäntänä oli Heikki Matinpoika. Vastilasta rustholleja olivat Pekka Hannunpojan isännöimä Hannula, Samuel Sihvonpojan Sihvola sekä Klaus Klaunpojan Koskmattila.
1731 Hirvikoskelta täytyi aina olla yksi kahdestatoista lautamiehestä Pyhtään käräjillä. Tuona vuonna Sihvo Niilonpoika Piispa halusi erota lautakunnasta vedoten vanhuuteen ja sairauteen. Hänen seuraajakseen valittu Klaus Hannunpoika Kottila suostui tehtävään vasta uhkasakkojen jälkeen. Klaus viihtyi tehtävässään neljä vuotta ja lautamies vaihtui Iisakki Sihvonpoika Piispaan. Hän jäi historiankirjoihin muun muassa olemalla syyskäräjillä 1737 niin juovuksissa, ettei pystynyt osallistumaan niihin ollenkaan.
Teille tuttua historiaa, minulle ei, mutta jos tästä saisi jotain selvyyttä. Korostan, että en voi sanoa olevani edes diletantti, koska kirjaan sukujani ekan kerran; eläkkeellä on lopulta aikaa.
T. Outi Kaarina A.
Eipä ole ihme jos tällaisessa sekasorrossa tiedot ovat niin ja näin.
1710 - 12 Sotatoimien seurauksena Pyhtäälle tuli pakolaisia Baltiasta ja heidän mukanaan rutto. Vuonna 1710 Pyhtäällä haudattujen määrä nousi edellisvuoden 52:stä 129:ään.
1712 Pyhtäästä tuli sotatanner. Suomea puolustavan armeijan ylipäällikkö Georg Lybecker vetäytyi Hirvikoskelle elokuussa. Taisteluja käytiin kuusi päivää ja Lybeckerin jo harkitessa perääntymistä venäläiset yllättäen vetäytyivät takaisin 4.9.1712.
1713 - 1721 Isoviha. Venäjän armeija valtasi Pyhtään ja lopulta koko Suomen. Sota-aika oli siviiliväestölle vaikeaa Hirvikoskellakin. Vihollisarmeija aiheutti suurta tuhoa ryöstämällä ja polttamalla. Henkensä puolesta peläten väki piiloutui metsiin ja soille. Myös omien joukkojen huolto rasitti paikallista väestöä ja lukuisat tilat autioituvat.
Miehityksen kestäessä elämä pikkuhiljaa vakiintui uusiin oloihin. Venäläiset järjestivät hallinnon ensin seurakunnittain määräten papit vastaamaan niistä. Myöhemmin pappien tilalle asetettiin starosteja, veronkantomiehiä, joiden joukossa oli myös Hannu Klaunpoika Haavistosta.
M.Sjostrom
17.11.09, 12:22
Eipä ole ihme jos tällaisessa sekasorrossa tiedot ovat niin ja näin.
1710 - 12 Sotatoimien seurauksena Pyhtäälle tuli pakolaisia Baltiasta ja heidän mukanaan rutto. Vuonna 1710 Pyhtäällä haudattujen määrä nousi edellisvuoden 52:stä 129:ään.
1712 Pyhtäästä tuli sotatanner. Suomea puolustavan armeijan ylipäällikkö Georg Lybecker vetäytyi Hirvikoskelle elokuussa. Taisteluja käytiin kuusi päivää ja Lybeckerin jo harkitessa perääntymistä venäläiset yllättäen vetäytyivät takaisin 4.9.1712.
1713 - 1721 Isoviha. Venäjän armeija valtasi Pyhtään ja lopulta koko Suomen. Sota-aika oli siviiliväestölle vaikeaa Hirvikoskellakin. Vihollisarmeija aiheutti suurta tuhoa ryöstämällä ja polttamalla. Henkensä puolesta peläten väki piiloutui metsiin ja soille. Myös omien joukkojen huolto rasitti paikallista väestöä ja lukuisat tilat autioituvat.
Miehityksen kestäessä elämä pikkuhiljaa vakiintui uusiin oloihin. Venäläiset järjestivät hallinnon ensin seurakunnittain määräten papit vastaamaan niistä. Myöhemmin pappien tilalle asetettiin starosteja, veronkantomiehiä, joiden joukossa oli myös Hannu Klaunpoika Haavistosta.
Tämä voi olla syynä että juuri oikean Marketan kastemerkintää ei löydy.
Filipin taustan puuttumisen osalta tämä kuitenkaan ei ole ongelman syy, vaan ongelmana on se että 1693, 1692, ja juuri sitä ennen, kaikki nämä ihan rauhan aikana, ei vain sattunut niin että juuri Filipiä näkyisi Sihvolaan asettumista EDELTÄVÄSSÄ asuinpaikassaan henkikirjassa - ei näy ainakaan jos se paikka oli Skottila.
Vuoden 1712 henkikirjassa ei isäntänä suinkaan ollut mitään Johannes Kaarlenpoikaa, vaan isäntänä siinäkin oli Hannes(/Johannes) Klaunpoika. On syytä lukea tarkkaan kyseinen henkikirjamerkintä.
Olen pahoillani siitä, että olen tullut toistaneeksi, että vuoden 1712 henkikirjassa muka olisi esiintynyt Johannes Kaarlenpojan vaimo. Nyt huomaan, että tämä pohjautuukin pelkästään siihen, että Giösling on virheellisesti kertonut tällaisen Hannes Kaarlenpojan jollain tapaa esiintyneen vuonna 1712.
Henkikirja itsessään on näkyvillä jopa netissä:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/lt/pyhtaa_1712/9.jpg
Sen teksti on oikeasti aika selvää, eikä luentavirhettä hevin pääse syntymään. Ensimmäisellä rivillä ko maatilaa on selvästi Hannes Klaunpoika, eikä mitään Hannes Kaarlenpoikaa. "Hans Cla..." ja vaimonsa.
Toisella rivillä on Klaus Kaarlenpoika, ja vaimonsa.
Kolmannella rivillä on isännän sisar Anna, naimaton nainen. Ja ketään muita ei sitten tällä maatilalla v1712 henkikirjassa ole.
Joten, vuonna 1712 ei tällä tilalla enää ollut siellä vielä vuonna 1711 (setämiehen vaimon merkinnällä henkikirjoissa) ollutta Johannes Kaarlenpojan vaimoa (joka oli kirkonkirjojen mukaan nimeltään Kaarina Henrikintytär).
Isäntänä on Hannes Klaunpoika, joka väistämättä oli syntynyt noin 1670-1680 välisenä aikana.
Hannes Klaunpojan isä, Nikolaus (Klaus) Kaarlenpoika oli syntynyt noin (tai vähän ennen) 1650.
Jotta tällä vuonna 1712 isäntänä olleella Hannes Klaunpojalla olisi oikeasti veljenpoika nimeltä Klaus Kaarlenpoika (eikä pelkästään sennimistä setää, kuten vielä 1711 henkikirja kertoo hänellä olleen), niin Nikolaus (Klaus) Kaarlenpojalla olisi pitänyt olla Kaarle-niminen poika (sellaista Kaarle Klaunpoikaa ei löydy mielekkäiltä vuosilta, ei ollenkaan), joka olisi noin vuoteen 1695 mennessä saanut Klaus-nimisen pojan. Kronologia on hieman turhan tiukka, ja ennen kaikkea 1690 tienoviltakaan ei tilalta löydy mitään Kaarle Klaunpoikaa.
Tästä johtuu järkevä päätelmä, että 1712 kaikenmoinen 'br.s' on virhekirjaus (tai virheluenta), ja virheen sijasta pitäisi olla fr.b tm 'isän veli' eli setämies.
Tätä että virhe on näinpäin, tukee se että Klaudius (Klaus) Kaarlenpoika jatkuvuuden mukaan elää aikuisena jo 1700-luvun alkuvaiheilta aina vuoteen 1724 tällä tilalla (kirkonkirjojen mukaan hän oli syntynyt 1682). Ja vuoden 1711 henkikirjassa hän on Arton mukaan 'f.b.', ei 'b.s.'
Minä korostan, että vuonna 1711 aikalaiset tiesivät Klaudius (Klaus) Kaarlenpojan statuksen olevan setämies eli 'f.b'
Aikalaisille on sitten 1712 tapahtunut siinä virhe.
Missään tapauksessa EI
"Claes Carlsson oli Hans Carlssonin veljenpoika"
sillä minkään Hannes Kaarlenpojan veljenpoikaa ei tuossa dokumentissa ole.
Vuotta 1712 koskien, "Hans Carlsson" on pelkkää sekoilua.
tässä se hautausmerkintä kirkonkirjoista:
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6418292
On tietysti kiintoisaa että Kaarina Tuomontytär kuolee juuri nimenomaan Länsi-Hirvikoskella eli Vastilassa.
Tässä voi olla jotakin -joskus muissakin yhteyksissä lievästi havaittavaa- että Skottilan maatilalle näyttäisi kuuluneen jotain roolia kymijoen länsipuolellakin, Vastilassa eli Länsi-Hirvikoskella.
Klaus ('Klaus vanhempi') löytyy. ja Klaus tiedetään myöskin Nikolauksen hypokoristokon-muodoksi.
En ole väittänyt minkään "Nicholaksen" olleen olemassa. tarkkasilmäinen näkee, että minun rekonstruktioni vanhemman Klausin etunimestä on Nikolaus. 'Nicholas' on jonkun muun kyhäelmä.
Quote (Sjöström):
En ole väittänyt minkään "Nicholaksen" olleen olemassa. tarkkasilmäinen näkee, että minun rekonstruktioni vanhemman Klausin etunimestä on Nikolaus. 'Nicholas' on jonkun muun kyhäelmä.
Unquote:
En halua saivarella yhtään enempää. Se, että Carl Michelssonille yritetään esittää kahta samannimistä poikaa (Claes, Caludius, Nikolaus, Nicholas jne),
ei istu luontevasti kokonaiskuvaan. Yksittäisenä “epävarmuustekijänä” se vielä voisi menetellä, mutta kun kaikki muukin “klikkaa”; epävarmuus on suorastaan trendi.
Hans Claessonin (ja Claesson se todella on kun kirjoihin kurkistaa) ruokakunnassa oli vuonna 1712 Claes Carlsson-nimiminen VELJENPOIKA (br.s.),
se ei muuksi muutu. Claesin Carl- isä olisi siten Hans Claessonin veli. Tässä ei voi olla mitään muuta tulkintaa. Carl on suvun perintönimiä ja kulkee
varmaankin kaikissa alkupään polvissa.
Sitten on vielä Vastilassa kuollut Claes Carlssonin äiti (Catharina Thomaedr), jonka kaiken logiikan mukaan olisi pitänyt kuolla Kottilassa, jos
hän olisi Carl Michelssonin toinen puoliso, kuten on esitetty.
Toivoisin, että kudelma olisi selkeä ja varma. Niin ei ole. Pidän edelleen loogisempana Carl Carlssonin olemaasaoloa ja uskon, että
hänkin vielä löytyy. “Epävarmuuden systemaattinen vähättely ei ole sukututkimusta”, tukisti nyt jo edesmennyt suomalaisen sukututkimuksen
suuri, Georg Luther, allekirjoittanutta. Samaa sanon nyt Sjöstromille.
M.Sjostrom
17.11.09, 12:45
Hans Claessonin (ja Claesson se todella on kun kirjoihin kurkistaa) ruokakunnassa oli vuonna 1712 Claes Carlsson-nimiminen VELJENPOIKA (br.s.),
se ei muuksi muutu. Claesin Carl- isä olisi siten Hans Claessonin veli. Tässä ei voi olla mitään muuta tulkintaa. Carl on suvun perintönimiä ja kulkee
varmaankin kaikissa alkupään polvissa.
Sitten on vielä Vastilassa kuollut Claes Carlssonin äiti (Catharina Thomaedr), jonka kaiken logiikan mukaan olisi pitänyt kuolla Kottilassa, jos
hän olisi Carl Michelssonin toinen puoliso, kuten on esitetty.
Toivoisin, että kudelma olisi selkeä ja varma. Niin ei ole. Pidän edelleen loogisempana Carl Carlssonin olemaasaoloa ja uskon, että
hänkin vielä löytyy. “Epävarmuuden systemaattinen vähättely ei ole sukututkimusta”, tukisti nyt jo edesmennyt suomalaisen sukututkimuksen
suuri, Georg Luther, allekirjoittanutta. Samaa sanon nyt Sjöstromille.
ongelmat:
Kaarle Kaarlenpoika ei löydy mistään asiakirjoista tuolle millekään soveltuvalle aikajaksolle.
joten, ei vaan ole tukea sille että "loogisempana Carl Carlssonin olemaasaoloa"
Kaarle Klaunpoikaa ei löydy mistään asiakirjoista tuolle millekään soveltuvalle ajanjaksolle.
joten, ei vaan ole oikein tukea sille että muka "Claesin Carl- isä olisi siten Hans Claessonin veli"
Aikakausi oli sellainen, että mies joka oli niin aikuinen että ennätti saada pojan, olisi hyvin todennäköisesti näkynyt joissain henkikirjoissa henkirahan maksajana.
Näistä on huomattava, että vain jompikumpi on tarpeellinen Giöslingin idealle (= ne ovat vaihtoehdot keskenään), sillä Klaudius Kaarlenpoika skräddarsissa ei tietenkään voinut samanaikaisesti omata kahta isää.
------
Yksinkertaisin selitys tietysti on, että pari lyhennekirjainta juuri 1712 henkikirjassa ovat kirjurin väärintuherrus. Jolloin kumpaakaan näistä haamuista, Kaarle Kaarlenpoikaa ja Kaarle Klaunpoikaa, ei tarvita.
ongelmat:
Kaarle Kaarlenpoika ei löydy mistään asiakirjoista tuolle millekään soveltuvalle aikajaksolle.
joten, ei vaan ole tukea sille että "loogisempana Carl Carlssonin olemaasaoloa"
Kaarle Klaunpoikaa ei löydy mistään asiakirjoista tuolle millekään soveltuvalle ajanjaksolle.
joten, ei vaan ole oikein tukea sille että muka "Claesin Carl- isä olisi siten Hans Claessonin veli"
Aikakausi oli sellainen, että mies joka oli niin aikuinen että ennätti saada pojan, olisi hyvin todennäköisesti näkynyt joissain henkikirjoissa henkirahan maksajana.
Näistä on huomattava, että vain jompikumpi on tarpeellinen Giöslingin idealle (= ne ovat vaihtoehdot keskenään), sillä Klaudius Kaarlenpoika skräddarsissa ei tietenkään voinut samanaikaisesti omata kahta isää.
------
Yksinkertaisin selitys tietysti on, että pari lyhennekirjainta juuri 1712 henkikirjassa ovat kirjurin väärintuherrus. Jolloin kumpaakaan näistä haamuista, Kaarle Kaarlenpoikaa ja Kaarle Klaunpoikaa, ei tarvita.
Malttamattomuus ja suunnaton kiire johtopäätösten lukkonlyömiseen
on toinen varottava ominaisuus sukututkimuksessa.
Sjöström on muutamassa päivässä, jollei jopa tunneissa rakentanut
sukupuun, joka ei kestä.
Hillintää, hillintää!
Skräddarsin rusthollari Claes (Claudius) oli rippikirjojen mukaan syntynyt
v. 1682 ja on todennäköisesti yhdenmukainen sen Claes Carlssonin kanssa, joka vaimoineen esiintyy Kottilan Hans Claessonin taloudessa
vuonna 1712 VELJENPOIKA-titelillä. Näin, kunnes jokin toinen asiakirja
tämän kirjallisen tiedon pätevästi kumoaa.
Quote (Arto Leinonen):
Kottilassa ei omissa muistiinpanoissani (eikä myöskään verkossa olevassa SAY:ssa) mainita kertaakaan Carl Carlsson, Hans Carlsson tai Philip Carlsson -nimisiä henkilöitä (eikä muutenkaan Hirvikoksella). Eli mistä tämä Hans Carlsson ilmestyy kuvioihin. Vastilassa oli kylläkin saman niminen rakuuna.
Unquote:
Carl Carlssonin puuttuminen Hirvikoskelta on siis tasan yhtä suuri ongelma,
kuin Philip Carlssoninkin, johon Sjöströmin koko Skotte-sukupuu rakentuu.
M.Sjostrom
17.11.09, 13:22
Quote (Arto Leinonen):
Kottilassa ei omissa muistiinpanoissani (eikä myöskään verkossa olevassa SAY:ssa) mainita kertaakaan Carl Carlsson, Hans Carlsson tai Philip Carlsson -nimisiä henkilöitä (eikä muutenkaan Hirvikoksella). Eli mistä tämä Hans Carlsson ilmestyy kuvioihin. Vastilassa oli kylläkin saman niminen rakuuna.
Unquote:
Carl Carlssonin puuttuminen Hirvikoskelta on siis tasan yhtä suuri ongelma,
kuin Philip Carlssoninkin, johon Sjöströmin koko Skotte-sukupuu rakentuu.
ensinnäkin, olen kirjoittanut selkeän varauksen, että Filip Kaarlenpoika ei välttämättä ollut Skottilan maatilan lapsia.
toiseksi, niin kutsutun Kaarle Kaarlenpojan, mielestäni haamun, puuttuminen on paljon suurempi ongelma kuin Filip:
nimittäin, aikalaisasiakirjat todistavat Filip Kaarlenpojan olemassaolon, kymmenten vuosien ajan (1693- n1710), eli hän ei tietenkään ole haamu, vaan puutos on vain siinä yksityiskohdassa ettää kuka Kaarle oli hänen isänsä.
Sen sijaan, koko tuota Kaarle Kaarlenpoikaa ei löydy mistään aikakauden asiakirjoista.
Kyllä objektiiviset ihmiset näkevät eron näiden välillä.
Tutkitko kaikki (asiakirjat); ihan kymmenessä päivässä?
M.Sjostrom
17.11.09, 13:28
....
Sjöström on muutamassa päivässä, jollei jopa tunneissa rakentanut
sukupuun, joka ei kestä.
...
Skräddarsin rusthollari Claes (Claudius) oli rippikirjojen mukaan syntynyt
v. 1682 ja on todennäköisesti yhdenmukainen sen Claes Carlssonin kanssa, joka vaimoineen esiintyy Kottilan Hans Claessonin taloudessa
vuonna 1712 VELJENPOIKA-titelillä. Näin, kunnes jokin toinen asiakirja
tämän kirjallisen tiedon pätevästi kumoaa.
jotenkin tuntuu, että Giösling on jopa vuosien askartelun tuloksena rakentanut sukupuun, joka ei kestä, siellä kun on polveutumislinjassa haamu eli olematon henkilö.
Minun versioni, joka on vastakkainen Giöslingiin nähden:
Skräddarsin rusthollari Klaus (Claudius) oli rippikirjojen mukaan syntynyt v. 1682 ja on käytännössä varmuudella sama henkilö kuin se Klaus Kaarlenpoika, joka vielä ilman vaimoa esiintyy Kottilan Hannes Klaunpojan taloudessa vuonna 1711 isäntä Hannes Klaunpojan isän veljenä eli setänä [mikä tarkoittaa että oli Hanneksen kiistattoman isänisän Kaarle Mikonpojan eräs poika].
Näin, kunnes jokin toinen asiakirja tämän kirjallisen tiedon pätevästi kumoaa.
Olen keskustelun kuluessa systemaattisesti korostanut, että Philip Carlssonin kuuluminen Skotte-sukuun on hypoteesi, joka kaipaa vahvistusta.
Sitä ei ole saatu. Philip Carlssonia ei löydy läheltäkään Kottilaa, kuten
Arto Leinonen todistaa.
Mielestäni koko keskustelun paras anti ei suinkaan liity lennokkaisiin
skotti-polviin, vaan niihin pariin riviin, joissa Arto Leinonen ilmoittaa löytäneensä dokumentin, joka todistaa Samuel Carlssonin Michel Skotten pojaksi. Siinä se!
Koska Samuel Carlsson on jo monenkertainen esi-isäni, joutaa Philip Carlssonin mahdollinen linkki Kottilaan kyllä puolestani odottamaan.
Ehkä se joskus löytyy, kuten Carl Carlssonkin.
Kiitos Arto Leinoselle tästäkin löydöstä!
M.Sjostrom
17.11.09, 13:48
Kaarina Tuomontyttären kuolemaa VASTILASSA eli Länsi-Hirvikoskella koskien:
tässä se hautausmerkintä kirkonkirjoista:
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6418292
On tietysti kiintoisaa että Kaarina Tuomontytär kuolee juuri nimenomaan Länsi-Hirvikoskella eli Vastilassa.
Tässä voi olla jotakin -joskus muissakin yhteyksissä lievästi havaittavaa- että Skottilan maatilalle näyttäisi kuuluneen jotain roolia kymijoen länsipuolellakin, Vastilassa eli Länsi-Hirvikoskella.
kannattaa panna merkille, että esimerkiksi vuonna 1722 Klaudius (Klaus) Kaarlenpoika ja tämän vaimo Piitu/Beata Hannuntytär, saivat lapsen VASTILASSA
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6425957
eikä tätä syntymää suinkaan ole kirjattu Tarkkilaan eli Itä-Hirvikoskelle -vaikka Piitu Hannuntytär ja Klaudius Kaarlenpoika ovat kyllä monina vuosina asuneet Tarkkilan puolella (= ilmeisesti Kottilassa)
Piitu eli Beata Hannuntytär muuten oli itse kotoisin Vastilasta. Jos nyt selityksiä etsii sille, että Piitu, Klaudius ja Klaudiuksen äiti ovat voineet aika ajoin asua Vastilan puolella.
Seppo Niinioja
17.11.09, 14:06
Tepä olette todella juosseet Pitäjänsaaren maailmankartalle!
[quote=Giösling;52348]
Mielestäni koko keskustelun paras anti ei suinkaan liity lennokkaisiin
skotti-polviin, vaan niihin pariin riviin, joissa Arto Leinonen ilmoittaa löytäneensä dokumentin, joka todistaa Samuel Carlssonin Michel Skotten pojaksi. Siinä se! quote]
Jos Samuel on Mikon poika, miksi on Carlsson?
M.Sjostrom
17.11.09, 14:29
[quote=Giösling;52348]
Mielestäni koko keskustelun paras anti ei suinkaan liity lennokkaisiin
skotti-polviin, vaan niihin pariin riviin, joissa Arto Leinonen ilmoittaa löytäneensä dokumentin, joka todistaa Samuel Carlssonin Michel Skotten pojaksi. Siinä se! quote]
Jos Samuel on Mikon poika, miksi on Carlsson?
siksi että se on oikeasti Kaarlenpoika, ja että Giöslingin askartelema sukupuu ei tältäkään kohdin kestä (päivänvaloa), vaan sukupuu oikeasti on:
Mikael Skotte - Kaarle Mikonpoika - Samuli Kaarlenpoika
[quote=Giösling;52348]
Mielestäni koko keskustelun paras anti ei suinkaan liity lennokkaisiin
skotti-polviin, vaan niihin pariin riviin, joissa Arto Leinonen ilmoittaa löytäneensä dokumentin, joka todistaa Samuel Carlssonin Michel Skotten pojaksi. Siinä se! quote]
Jos Samuel on Mikon poika, miksi on Carlsson?
Siksi, että vanhoille sattuu tavantakaa "lipsahduksia", huomaat sen sitten
aikanaan.
Kohokohta on tässä:
Kaarlo Mikonpoika esitti ylimääräisillä käräjillä 19.2.1685 Philip Schedingin 2.6.1610 päivätyn kirjeen, jonka hänen isänsä Michel Skåtte oli saanut. Tämä sama kirje löytyy voudintileistä (johon laitoin linkin aikaisemmin tänään). Eli tältä osin ei ole epäselvyyttä, Kaarlo Mikonpoika oli Mikael Skåtten poika.
Tepä olette todella juosseet Pitäjänsaaren maailmankartalle!
Onhan sinne Pitäjänsaareen sentään jokin linkki: Tämän sukupuun yksi pieni lehti on isäni isänäiti Olga Autio (Blomqvist) tai siis hänen miehensä Robert :D:
Jatkoa odotellen Outi
[quote=Okariina;52351]
siksi että se on oikeasti Kaarlenpoika, ja että Giöslingin askartelema sukupuu ei tältäkään kohdin kestä (päivänvaloa), vaan sukupuu oikeasti on:
Mikael Skotte - Kaarle Mikonpoika - Samuli Kaarlenpoika
Ilonsa kullakin!
Axel Bergholm sanoo (Sukukirja I, s. 518) Gottlund-selvityksensä esipuheessa seuraavaa:
Laajalle levinneestä talonpoikaissuvusta Ruotsin-Pyhtäässä on myöskin lähtenyt Gottlund-suku, jonka teki kuuluisaksi
suomenkielisen tieteellisen kirjallisuuden virittäjänä, suomen kielen ja runouden uutterana viljelijänä, mutta vihdoin myöskin
omituisesta itsensäarvostelemisesta tunnettu lehtori Karl Axel G.
Onko prosessi meneillään, kuulemmeko vielä tästä?
Ps. Korvaani suorastaan särähtää “Piitu”; onko tässä gottlundilaista nimenviäntöä?
[quote=Okariina;52351]
Siksi, että vanhoille sattuu tavantakaa "lipsahduksia", huomaat sen sitten
aikanaan.
Kohokohta on tässä:
Kaarlo Mikonpoika esitti ylimääräisillä käräjillä 19.2.1685 Philip Schedingin 2.6.1610 päivätyn kirjeen, jonka hänen isänsä Michel Skåtte oli saanut. Tämä sama kirje löytyy voudintileistä (johon laitoin linkin aikaisemmin tänään). Eli tältä osin ei ole epäselvyyttä, Kaarlo Mikonpoika oli Mikael Skåtten poika.
No kyllä lipsahtelee kaikilla. Mutta tässä on se Philip, jonka minäkin voisin olettaa Sjostromin lailla olevan Skotten oletetun pojanpojan esikaima.
Onpa ollut varsinainen sukututkimuskurssi tämä!
T. Outi Kaarina
M.Sjostrom
17.11.09, 14:54
[quote=M.Sjostrom;52353]
Ps. Korvaani suorastaan särähtää “Piitu”; onko tässä gottlundilaista nimenviäntöä?
tokihan 'Me Gottlundin Sukuiset' taivutamme reippaasti nimistöä.
Minun vakaa käsitykseni on jo vaikka kuinka pitkään ollut että menneisyydessä erisnimet kääntyivät kieleltä toiselle.
btw, nimistöntutkijat toki tietävät Piitu-nimen
http://www.etunimet.net/erikoiset-nimipaivat/
"Piitu 02.12. Beatan päivälle sijoitettu, muunnos Beatasta."
kulttuurielämää tuntevilla, joitain Piitu-etunimisiä suomalaisia kulttuurihahmojakin on tiedossa.
Giösling: "...suomen kielen ja runouden uutterana viljelijänä, mutta vihdoin myöskin omituisesta itsensäarvostelemisesta tunnettu lehtori Karl Axel G."
No sitten Gottlund voisin olla, mutta en ole. Enkä olisi, vaikka Philip tulisi esiin piilostaan. Olisi niin kaukaista sukua kuiteskin. :mad:
M.Sjostrom
17.11.09, 15:00
Kohokohta on tässä:
Kaarlo Mikonpoika esitti ylimääräisillä käräjillä 19.2.1685 Philip Schedingin 2.6.1610 päivätyn kirjeen, jonka hänen isänsä Michel Skåtte oli saanut. Tämä sama kirje löytyy voudintileistä (johon laitoin linkin aikaisemmin tänään). Eli tältä osin ei ole epäselvyyttä, Kaarlo Mikonpoika oli Mikael Skåtten poika.
Giösling oli kirjoittanut:
niihin pariin riviin, joissa Arto Leinonen ilmoittaa löytäneensä dokumentin, joka todistaa Samuel Carlssonin Michel Skotten pojaksi. Siinä se! quote]
-------
Minulle jää epäselväksi edelleenkin, kuinka juuri tuo asiakirjalöytö todistaisi Samuli Kaarlenpojan (Eerolassa) olleen Skottilan Kaarle Mikonpojan lapsi.
Kyllä minä näen erinomaisen hyvin, että tämä asiakirjalöytö, eli selostus käräjäpöytäkirjassa siitä kuka esitti tuon vanhan dokumentin vuoden 1685 käräjille, on hyvä näyttö siitä että Kaarle Mikonpoika on Mikael Skotten poika.
Mutta mitä tuo muka kertoo siitä ketkä olisivat olleet Kaarle Mikonpojan lapsia?
[quote=Giösling;52356]
tokihan 'Me Gottlundin Sukuiset' taivutamme reippaasti nimistöä.
Minun vakaa käsitykseni on jo vaikka kuinka pitkään ollut että menneisyydessä erisnimet kääntyivät kieleltä toiselle.
btw, nimistöntutkijat toki tietävät Piitu-nimen
http://www.etunimet.net/erikoiset-nimipaivat/
"Piitu 02.12. Beatan päivälle sijoitettu, muunnos Beatasta."
kulttuurielämää tuntevilla, joitain Piitu-etunimisiä suomalaisia kulttuurihahmojakin on tiedossa.
Pilvin pimein. Tyttärieni ystävät kastavat lapsiaan Piituiksi, alkaa olla muodissa. Pirjotkin ovat tuttavapiirissäni Piituja. Beata on äitini puolella Beata (oli ruotsinkielinen) ja isän puolella Peatta (pari eri naista).
Giösling oli kirjoittanut:
niihin pariin riviin, joissa Arto Leinonen ilmoittaa löytäneensä dokumentin, joka todistaa Samuel Carlssonin Michel Skotten pojaksi. Siinä se! quote]
-------
Minulle jää epäselväksi edelleenkin, kuinka juuri tuo asiakirjalöytö todistaisi Samuli Kaarlenpojan (Eerolassa) olleen Skottilan Kaarle Mikonpojan lapsi.
Kyllä minä näen erinomaisen hyvin, että tämä asiakirjalöytö, eli selostus käräjäpöytäkirjassa siitä kuka esitti tuon vanhan dokumentin vuoden 1685 käräjille, on hyvä näyttö siitä että Kaarle Mikonpoika on Mikael Skotten poika.
Mutta mitä tuo muka kertoo siitä ketkä olisivat olleet Kaarle Mikonpojan lapsia?
En kylläkään ole missään vaiheessa ilmoittanut löytäneeni mitään dokumenttia, joka todistaisi Haaviston Eerolan Samuel Carlssonin Kottilan Carl Michelssonin pojaksi. Esim. edellä mainittu käräjäpöytäkirja ei tätä tee. Se, että olen olettanut Haaviston Samuel Carlssonin esi-isäksi Kottilan Carl MIchelssonin perustuu seuraaviin päätelmiin:
1. Samuel Carlsson mainitaan henkikirjassa Kottilassa 1676 mutta ei enää 1678.
2. Samuel Carlsson mainitaan vävynä henkikirjassa Haavistossa 1678, mutta ei vielä 1676.
3. Samuel Carlssonin pojista rakuuna Erik Samuelsson käytti Skått-sukunimieä, siirtyi Vastilan Pässilän isännäksi ja hänen jälkeläisensä käyttivät myös Skåtte-sukunimeä.
4. Sekä Kottila ja Eerola olivat Carl Wreden (ja Fabian Carlsson Wreden) ostorälssiä.
5. Gottlundin nimen on perimätiedon mukaan arveltu tulevan Kottilasta.
6. Kottilassa henkikirjassa mainittu Samuel Carlsson on sopivan ikäinen ollakseen sama henkilö kuin Haaviston Eerolan vävy Samuel Carlsson.
Eli aika monta argumenttia, jotka tukevat tätä olettamusta, mutta mitään dokumenttia en siis ole löytänyt, joka tämän täysin varmistaisi.
Arto
Kylläpä jaksatte "märehtiä" kömmähdykselläni, jonka jo kertaalleen korjasin.
Otan takaisin kiitokseni. Keskustelussa ei ole ollut kohokohtia, eikä mitään
mistä kiittää.
Kuulen nimen "Piitu" ensikerran eläissäni, ja vielä Beatan "suomennoksena".
En missään nimessä lapselleni soisi...
Giösling: "...suomen kielen ja runouden uutterana viljelijänä, mutta vihdoin myöskin omituisesta itsensäarvostelemisesta tunnettu lehtori Karl Axel G."
No sitten Gottlund voisin olla, mutta en ole. Enkä olisi, vaikka Philip tulisi esiin piilostaan. Olisi niin kaukaista sukua kuiteskin. :mad:
Se tulee vielä (itsensäarvosteleminen); ensin yhdenkesken ja sitten julkisesti - usko pois.
Hups! Ensinäkin olin vastaavinani Sjöströmille ja sitten luin vielä huonosti. Olet siis jo itsekritiikin harjoittaja! Sjöströmiä
vielä odottelemme..
Kylläpä jaksatte "märehtiä" kömmähdykselläni, jonka jo kertaalleen korjasin.
Otan takaisin kiitokseni. Keskustelussa ei ole ollut kohokohtia, eikä mitään
mistä kiittää.
Kuulen nimen "Piitu" ensikerran eläissäni, ja vielä Beatan "suomennoksena".
En missään nimessä lapselleni soisi...
Maailmassa on paljon muutakin kummallista. Eikö se Gottlundkin antanut outoja nimiä lapsilleen? Samoin Kianto. Mutta kohokohtia tässä keskustelussa on ollut todella ja paljon tietoa, mistä kiittää, ainakin näin maallikon näkökulmasta. Huima näyttö, kuinka sukututkijat tietonsa saavat... ja minä ainakin kiitän.
(Kun guuglaat nimen Piitu, huomaat nimen "taiteellisuuden")
M.Sjostrom
17.11.09, 19:23
Se, että olen olettanut Haaviston Samuel Carlssonin esi-isäksi Kottilan Carl MIchelssonin perustuu seuraaviin päätelmiin:
1. Samuel Carlsson mainitaan henkikirjassa Kottilassa 1676 mutta ei enää 1678.
2. Samuel Carlsson mainitaan vävynä henkikirjassa Haavistossa 1678, mutta ei vielä 1676.
6. Kottilassa henkikirjassa mainittu Samuel Carlsson on sopivan ikäinen ollakseen sama henkilö kuin Haaviston Eerolan vävy Samuel Carlsson.
tämä on aika normaali tilanne, jossa identifiointi on arvion varassa ja hyvinkin luotettavana pidettävä identifikaatio on sinänsä 'vain' oletus. Ihmiset muuttivat tilalta toiselle, kylästä toiseen, jne - eikä siitä ollut tehty eksplisiittistä merkintää.
Monet sukujohdot ovat joltain osin tällaisenkin linkin varassa. Monet sukukirjoissa jne esitetyt.
Minun mielestäni tämä nimenomainen identifikaatio on hyvin lujalla pohjalla.
---------
Dokumentit jäävät usein lopullisesti puuttumaan tällaisten varmistamiseksi.
Mutta nykyään on keinoja vielä: kun kyse on mieslinjasta, Y-DNAn testaaminen katkeamatonta mieslinjaa olevista jälkeläisistä.
Skottilan Kaarle Mikonpoika omasi ainakin neljä (hyvinkin mahdollista) poikaa, joista läksi mieslinjat:
1 Nikolaus (Klaus) Kaarlenpoika, jonka sukulinja piti Kottilan maatilaa
2 Samuli Kaarlenpojan sukulinja, Eerolan maatilalle aluksi asettuneita, joista polveutuu Gottlundeja ja Pekkoloita ja Nybondaseja jnpp
3 Filip Kaarlenpoika, jonka sukulinja piti Sihvolan maatilaa
4 Klaudius (Klaus) Kaarlenpoika, jonka sukulinja piti Räätärilän maatilaa
Ei siis pitäisi olla ylivoimaista löytää edes joitakin testinäytteen antajia eri sukuhaaroista.
Giösling:
"Sitten on vielä Vastilassa kuollut Claes Carlssonin äiti (Catharina Thomaedr), jonka kaiken logiikan mukaan olisi pitänyt kuolla Kottilassa, jos hän olisi Carl Michelssonin toinen puoliso, kuten on esitetty"
1612 Kyläkunnassa oli kolme ratsumiestilaa. Haavistossa ja Hirvikoskella oli Tynni Arvinpojan ja Vastilassa Mikko Skotten ratsumiestilat.
Oliko Kottila myöhemmin sama paikka kuin tässä Hirvikosken historiassa mainittu Mikko Skotten ratsumiestila Vastilassa? Jos, niin kuolinpaikkahan olisi oikein...
Vai kirjattiinko kuolema talon mukaan?
M.Sjostrom
17.11.09, 20:53
Giösling:
"Sitten on vielä Vastilassa kuollut Claes Carlssonin äiti (Catharina Thomaedr), jonka kaiken logiikan mukaan olisi pitänyt kuolla Kottilassa, jos hän olisi Carl Michelssonin toinen puoliso, kuten on esitetty"
1612 Kyläkunnassa oli kolme ratsumiestilaa. Haavistossa ja Hirvikoskella oli Tynni Arvinpojan ja Vastilassa Mikko Skotten ratsumiestilat.
Oliko Kottila myöhemmin sama paikka kuin tässä Hirvikosken historiassa mainittu Mikko Skotten ratsumiestila Vastilassa? Jos, niin kuolinpaikkahan olisi oikein...
Vai kirjattiinko kuolema talon mukaan?
asia menee jotenkin niinpäin, että
Mikael Skotten se tila, josta kehittyi myöhempi Skottila, Kottila, sijaitsi lähinnä Tarkkilan puolella eli itä-Hirvikoskella;
ja että Mikael Skottella oli lisäksi otettuna Vastilasta eli Länsi-Hirvikoskelta haltuun parikin tilaa, joita hän piti hallussaan jonkin aikaa sitä vastaan, että varusti niiltä tiloilta ratsut ja ratsumiehet (todennäköiosesti palkatut muut miehet eikä hän itse olisi ollut laskettuna sellaiseksi) väkeen.
Tämä kuitenkin muistuttaa siitä, että vanhojen hallintaoikeuksiensa kautta, Itä-Hirvikosken Kottilan tilalla saattoi olla jotain nautintaoikeuksia joen länsipuolellekin eli Vastilassa.
Quote (Sjöström):
En ole väittänyt minkään "Nicholaksen" olleen olemassa. tarkkasilmäinen näkee, että minun rekonstruktioni vanhemman Klausin etunimestä on Nikolaus. 'Nicholas' on jonkun muun kyhäelmä.
Unquote:
En halua saivarella yhtään enempää. Se, että Carl Michelssonille yritetään esittää kahta samannimistä poikaa (Claes, Caludius, Nikolaus, Nicholas jne),
ei istu luontevasti kokonaiskuvaan. Yksittäisenä “epävarmuustekijänä” se vielä voisi menetellä, mutta kun kaikki muukin “klikkaa”; epävarmuus on suorastaan trendi.
Hans Claessonin (ja Claesson se todella on kun kirjoihin kurkistaa) ruokakunnassa oli vuonna 1712 Claes Carlsson-nimiminen VELJENPOIKA (br.s.),
se ei muuksi muutu. Claesin Carl- isä olisi siten Hans Claessonin veli. Tässä ei voi olla mitään muuta tulkintaa. Carl on suvun perintönimiä ja kulkee
varmaankin kaikissa alkupään polvissa.
Sitten on vielä Vastilassa kuollut Claes Carlssonin äiti (Catharina Thomaedr), jonka kaiken logiikan mukaan olisi pitänyt kuolla Kottilassa, jos
hän olisi Carl Michelssonin toinen puoliso, kuten on esitetty.
Toivoisin, että kudelma olisi selkeä ja varma. Niin ei ole. Pidän edelleen loogisempana Carl Carlssonin olemaasaoloa ja uskon, että
hänkin vielä löytyy. “Epävarmuuden systemaattinen vähättely ei ole sukututkimusta”, tukisti nyt jo edesmennyt suomalaisen sukututkimuksen
suuri, Georg Luther, allekirjoittanutta. Samaa sanon nyt Sjöstromille.
Kanslianeuvoksella oli tapana lähetellä hyvin pieniä ja omintakeisia ruskeita kirjekuoria, jotka sisälsivät lyhyitä “nootteja”.
Ensin luulin, että kirjekuorien koko on suoraan verrannollinen vastaanottajan mittoihin Lutherin kategoriassa, mutta myöhemmin ymmärsin, että hän vain oli hyvin “taloudellinen” tässäkin.
Georg Luther oli äärimmäisen tarkka ja tunnollinen tutkija. Hän ei juurikaan esitellyt hypoteeseja; eikä ainakaan sukulinjoja joissa epävarmuustekijät ohittavat määrässä faktuaalisen substanssin.
Hän oli ainoa laatuaan. Suomalainen sukututkimus koki mittaamattoman menetyksen hänen poismenonsa johdosta.
Huomenta ja päivää. Toivottavasti en liikaa provosoi jo ennestäänkin vähän tulehtunuta keskustelua, mutta olen niin yksinkertainen, että ymmärrän tämän:
Philip Carlsson on ollut olemassa ja hänet on vihitty Carin Kristerssonin kanssa. Hän on asettunut viljelemään vävynä Vastilan Sihvolaa. Pariskunta sai useita lapsia, joista kadoksissa oleva Margret vihittiin Hirvikoskella Eeronsa kanssa, ja pariskunta asettui miehen kotitaloon Pernooseen.
Maalaisjärki sanoo, että Philip on jonkun pyhtääläisen Carlin poika, mutta kadonnut kirjoista ja kansista aikojen ankeuden vuoksi. Täällä on kysytty, keitä osuvia Carleja lähimaastosta löytyy, mutta käsittääkseni heitäkään ei ole kuin tuo yksi. Eikö silloin ole loogista ajatella, että Philip on tuon Carlin poika, olkoon mistä liitosta hyvänsä. Minä ainakin rakennan sukupuuni tämän varaan, mutta toki huomautuksin. Enkä suinkaan siksi, että saisin puuhumme jotain eksotiikkaa. Kyllä sitä riittää muutenkin. Haluan vain, että sukuni tulee kirjatuksi jälkipolvilleni. Molemmat ovat sen ansainneet.
Jäin miettimään Gottlund-sukuun naidun paronitar (vapaaherratar) Zoe Fredericksin (1887-1970) mahdollisia linkkejä Suomen ritarihuoneeseen introdusoituun Freedericksz-sukuun (vapaaherrallinen suku n. 36).
Tämä suvun kantaisä oli argangelilainen puotipoika Johan Freedericksz, josta tuli pietarilainen hovipankkiiri ja venäläinen paroni. Hän osti haltuunsa kuulun Taubilan hovin Pyhäjärveltä.
Tämän Johanin jälkeläinen on Kauniaisissa 1.7.1927 kuollut, mitä vaikutusvaltaisin hovimies, keisari Nikolai II ja keisarinna Alexandra Feodorovnan uskottu, kreivi Adolf Andreas Woldemar Freedericksz, jota olen sivunnut Agricolan Sievers-ketjussa.
Pietarin hovista puheenollen; olen saanut tsaariperhettä koskeviin kokoelmiini lisäyksenä hienon, koristeelliseen hoperaamiin kehystetyn valokuvan veljeksistä Sergei & Paul, sekä edellisen vaimosta; suuriruhtinatar Elisavetasta ja Paulin lapsista (Dimitri & Maria), sekä liikuttavan kuvan tsarevitsh Alexeista, sururaameissa.
Bodniemi37
18.11.09, 14:41
Philip Carlsson on ollut olemassa ja hänet on vihitty Carin Kristerssonin kanssa. Hän on asettunut viljelemään vävynä Vastilan Sihvolaa. Pariskunta sai useita lapsia, joista kadoksissa oleva Margret vihittiin Hirvikoskella Eeronsa kanssa, ja pariskunta asettui miehen kotitaloon Pernooseen.
Löysin kovalevyltäni edesmenneeltä sukututkijalta Ismo Pyyppöseltä noin vuonna 2005 saamani Hirvikoski-tiedoston. Kopioin siitä tähän sellaisenaan Sihvolan taloa koskevan osuuden mahdollisia jatkopohdintojanne varten. En kuulu itse eivätkä näemmä etäsukulaisenikaan Sihvolan talollisten jälkeläistöön:
4. SIHVOLA 1742 Samuli Sihvola
MATTI MARTINPOJAN leski hk.ssa 1697
Veli KRISTIAN MARTINPOJAN leski hk.ssa 1697
Veli ARVI MARTINPOIKA hk.ssa puolisoineen 1697
Rytt Antti Niilonpojan puoliso hk.ssa 1697-1712-
Sipi Samulinpoika, s. 1667, veljenpoika hk.ssa 1697, isäntä 1698-1712, k. 06.10.1740 Wastilassa 73-vuotiaana. -- Puoliso Liisa Pertuntytär, hk.ssa 1697-1712-, k. 23.02.1737 Hirvikoskella 60-vuotiaana.
Lapsia Wastilassa:
Liisa Sipintytär, s. ????, k. 16.10.1710 5-vuotiaana Wastilassa.
Johanna Sipintytär, s. ????, k. 02.08.1708 (9vkko) Wastilassa.
Kerttu Sipintytär, s. 28.07.1709. Heikki Heikinpoika Kymin Ahviosta ja Kerttu Sipintytär Hirvikoskelta on vihitty 26.12.1730.
Rk.ssa talo VI
Vilppu Kallenpoika, hk.ssa 1697(B.B.)-1712- (1698 alkaen Sipin veli ??!!), k. <1744. -- Puoliso Kaarina Ristontytär, s. 1682, hk.ssa 1697-12, k. 26.06.1742 Wastilassa 60-vuotiaana.
Lapsia Vastilassa:
Heikki Vilpunpoika, s. 12.01.1705. -- Puoliso Valpuri Matintytär. Kumpikin on rk.ssa 1744.
Lapsia Wastilassa:
Liisa Heikintytär, s. 27.11.1731. Rk.ssa 1744.
Heikki Heikinpoika, s. 01.08.1734.
Matti Heikinpoika, s. ?? , k. 09.08.1739 kaksi- ja puolivuotiaana.
Matti Heikinpoika, s. ?? , k. 11.01.1740 15 viikon ikäisenä.
Matti Heikinpoika, s. 25.12.1741, k. 06.08.1742.
Risto Vilpunpoika, s. ??, k. ??. -- Puoliso Kaarina Samulintytär, s. 1708, k. 07.10.1742 Wastilassa 34-vuotiaana. Kumpikin ovat rk.ssa 1744.
Lapsia:
Marketta Ristontytär, s. 1730, k. 19.10.1742 Wastilassa 12-vuotiaana.
Eero Ristonpoika, s. 10.03.1732. Rk.ssa 1744
Liisa Ristontytär, s. 29.05.1735, k. 17.08.1739 (??, 05.08.1742 Wastilassa kuusivuotiaana.)
Risto Ristonpoika, s. 04.02.1738 Wastilassa, k. 16.08.1739.
Liisa Ristontytär, s. 09.01.1741, k. 18.02.1741.
Eero Vilpunpoika. -- Puoliso 1) Marketta Simontytär. -- Puoliso 2) 02.02.1744 Valpuri Yrjöntytär Wastilasta.
Marketta Vilpuntytär, s. ?? , k. 16.10.1710 2 1/2-vuotiaana.
Kristiina Vilpuntytär Hirvikoskelta on vihitty 21.12.1732, puoliso Matti Martinpoika Hafvistosta
Risto Samulinpoika, veli, hk.ssa 1709
Leski Riitta Hannuntytär rk.ssa 1744.
Kiitos, Ritva!
Uteliaisuuteni heräsi. Onko Sinulla mitään Hirvikosken Kottilasta Ismolta?
Bodniemi37
18.11.09, 16:35
Kiitos, Ritva!
Uteliaisuuteni heräsi. Onko Sinulla mitään Hirvikosken Kottilasta Ismolta?
Sihvola sijaitsee Ismo Pyyppösen tiedostossa otsikon Länsi-Hirvikoski eli Vastila alla; Hirvikoski-otsikon alta löytyy Kottila:
4. KOTTILA Isäntä vuonna 1742 Klaus Hannunpoika
Henkikirjassa (SAY) IV talo, rk.ssa 1744 alkaen I talo.
KLAUS KALLENPOIKA Tarkkilasta, hk.ssa 1697 ja 1699-(1705). -- Puoliso 1) ?? N.N., s. ??, hk.ssa vuonna 1697, k. 25.07.1697 (=Claas Karlss. begr. een Hustro=). -- Puoliso 2) Riitta Mikontytär, s. ?? , hk.ssa 1699-1705, k. 15.11.1708 52-vuotiaana (=Clas Carlssons hust. Brijta Michelsdr. ik.=). -- Puoliso 3) 19.11.1711 Peatta Heikintytär Wastilasta. -- Puoliso 4 ??) Peatta Laurintytär.
Klaus Kallenpojan äiti Kaarina Tuomaantytär on kuollut 05.01.1724 Wastilassa !! 80-vuotiaana.
Hannu Klaunpoika, hk.ssa 1700-1712- (isäntänä vuodesta 1706), k. 04. 01.1730 Hirvikoskella. -- Puoliso Kaarina Pertuntytär, hk.ssa 1700-12, k. 20.03.1734 52-vuotiaana, haudattu kirkkoon.
Klaus Hannunpoika Tarkkilasta, rk.ssa 1744-66-. -- Puoliso 01.01.1724 Marketta Hannuntytär Wastilasta, s. 1700, rk.ssa 1744-66, k. 18.04.1774 vanhuuteen 74-vuotiaana.
Anna Klauntytär, s. 27.12.1724, k. 26.08.1739
Liisa Klauntytär, s. 27.10.1727 Hirvikoskella, ei rk.ssa 1744/50. Vrt alla !!!!.
Kaarina Klauntytär, s. 12.09.1729 Hirvikoskella, mainitaan rk.ssa 15.03.1747 alkaen (ei 1760), k. ?? . -- Puoliso 01.01.1755 Eero Tuomaanpoika Kymistä.
Eero Klaunpoika, s. 19.03.1731, rk.ssa 23.07.1749 alkaen (isäntä rk.ssa 1760/66), k. ?? . -- Puoliso 28.12.1753 Riitta Kallentytär Tarkkilasta.
Riitta Eerontytär.
Hannu Klaunpoika, s. 05.09.1733, k. 10.12.1733 13 viikon ikäisenä.
Pekka Klaunpoika, s. 06.01.1735, rk.ssa vuodesta 1750, k. ?? . -- Puoliso ennen vuotta 1760 Kaarina Tuomaantytär.
Anna Pekantytär.
Juho Pekanpoika, k. 19.07.1767 kuuden viikon ikäisenä.
Hannu Klaunpoika, s. 27.05.1737 Hirvikosken Tarkkilassa, k. 03?.12.1737 kuuden kuukauden ikäisenä.
Kalle Klaunpoika, s. 25.11.1738 Hirvikoskella, rk.ssa 1744/50, k. ??. -- Puoliso 28?.12.1761 Marketta Kallentytär Hirvikoskelta (MARTTILA !!).
Anna Klauntytär, s. 07.04.1740 Tarkkilassa, k. ?? . -- Puoliso (Anna oli piika Hirvikoskelta) 26.12.1760 Antti Ristonpoika Hirvikoskelta (PIISPA !!).
Liisa Hannuntytär, s. 08.06.1703.
Hannu Hannunpoika, s. 04.04.1707 (=West. Hirvikoski=). -- Puoliso 01.01.1730 Peatta Antintytär Hirvikoskelta, s. 26.07.1705 Wastilassa, k. 17.03.1782 Braskin talossa vanhuuteen 78 vuoden ikäisenä. Vanhemmat Antti Niilonpoika ja Riitta Samulintytär, joilla ei näytä olleen muita lapsia Hirvikoskella ja joita ei löydy täällä syntyneiksi, vihityiksi eikä kuolleiksi !!!!. Wastilassa Sihvolan hk.ssa mainitaan vuosina 1697-1712 ratsumies Antti Niilonpoika !!. Wastilassa Pässin talossa on ratsumies Heikki Antinpojan toinen puoliso Riitta Samulintytär ainakin vuonna 1727 !!). Kumpikin on rk.ssa vielä 27.11.1743, senjälkeen Braskin rk.ssa !!!! (Hannu 26.10.1746 asti, Peatta leskenävielä rk.ssa 1760/66).
Antti Hannunpoika, s. 30.11.1730, k. 10.07.1738.
Heikki Hannunpoika, s. 19.01.1734, k. 04.07.1734 puolivuotiaana.
Jaakko Hannunpoika, s. 15.07.1735, BRASKin talon isäntänä rk.ssa 1760/66, rk.ssa vielä vuonna 1809, k. ?? . -- Puoliso Kymissä 28.12.1753 Kaarina Eerontytär Hurukselasta, s. 26.07.1733, k. 16.06.1791 tuntemattomaan tautiin 60-vuotiaana. Vanhemmat Eero Samulinpoika ja Maria Tuomaantytär.
Hannu Jaakonpoika.
Eero Jaakonpoika Braski, s. 28.08.1757 Hirvikoskella (rk.n mukaan 1753 ? Tarkkilassa), mainitaan Pyhtään rk.ssa 05.02.1777-23.10.1782, oli Mussalossa yhtiömiehenä, siellä rk.ssa vielä vuonna 1819, muutti takaisin Hirvikoskelle, jossa kuoli 07.03.1826 Braskin talossa 67-vuotiaana. Ks. MUMUS. -- Puoliso Kymin Mussalossa 02.01.1784 Kaarina Samulintytär, s. 21.04.1762 Haapasaaressa, asui Mussalossa äitinsä kotitalossa, jossa kuoli 04.07.1808 vesitautiin 55?-vuotiaana. H 3 !!!!.
Antti Hannunpoika, s. 14.07.1738 Tarkkilassa, asui veljensä kanssa Braskin talossa, k. ?? . -- Puoliso Kymissä 29.12.1762 Liisa Niilontytär Kymin Hurukselasta, s. 12.08.1740, vanhemmat Niilo Heikinpoika ja Lii-sa Kallentytär).
Jaakko Antinpoika, s. 19.07.1766. L 4 !!
Liisa Antintytär, 29.11.1771.
Anna Antintytär, 04.11.1774.
Helena Antintytär, 21.07.1778.
Matti Hannunpoika, s. 15.09.1741.
Heikki Hannunpoika, s. ?? , k. 20?.08.1742 vuoden ikäisenä.
Hannu Hannunpoika, s. 03.07.1744. -- Puoliso Kymissä 28.12.1770 Margareta Niilontytär Hurukselasta (ilmeisesti Liisan sisarpuoli), s. 06.04.1748 Hurukselan Halkolasa, vanhemmat Niilo Tuomaanpoika ja Liisa Kallentytär.
Ainakin lapset:
Maria Hannuntytär, s. 22.01.1772.
Eeva Hannuntytär, s. 26.05.1774.
Eero Hannunpoika, s. 01.11.1776.
Maria Hannuntytär, s. ?? , mainitaan rk.ssa 1760/66.
BRASKin rippikirjassa mainitaan lisäksi:
1744/50 renki Sipi Iisakinpoika, leski Liisa Antintytär (18.05.1746 alkaen) ja leski Riitta Antin-tytär (vain 15.03.1747)
1760/66 piika Liisa Antintytär (1760) ja itsellinen Anna Juhontytär (1760).
Matti Hannunpoika, s. ?? , k. 10.01.1709 2- ja 1/2-vuotiaana.
Niilo Hannunpoika, s. 21.11.1709, k. 27.07.1730 18??-vuotiaana.
Heikki Hannunpoika, s. 30.12.1711, k. ?? . -- Puoliso 28.12.1738 (Heikki vihittiin Tarkkilasta) Valpuri Yrjöntytär Wastilasta. Kumpikin on merkitty rippikirjaan 1744/50 (ei merkintöjä). Valpuri Yrjöntytär on rk.ssa 02.02.1745 alkaen (=Hu= !!). Heikki ja Valpuri on merkitty Wastilassa Matti Antinpojan rk.aan vuonna 1744 (ks. PÄSSILÄ).
Lapsia Tarkkilassa:
Liisa Heikintytär, s. 25.01.1740, k. 07.10.1742.
???? Juho Hannunpoika, s. ????, rk.ssa 24.11.1743 alkaen. -- Puoliso Liisa ????, rk.ssa 02.06.1745 alkaen. -- Puoliso Susanna Tuomaantytär rk.ssa 1760/66.
Lapsia:
Hannu Juhonpoika.
Yrjö Juhonpoika.
Matti Juhonpoika.
Peatta Juhontytär.
Anna Juhontytär.
Yrjö Hannunpoika, s. 15.04.1724 Hirvikoskella, k. 17.05.1724 neljän ja puolen viikon ikäisenä.
Niilo Klaunpoika, poika hk.ssa 1697.
Risto Klaunpoika, hk.ssa 1705-1710.
Valpuri Klauntytär, hk.ssa 1709. -- Puoliso (vihitty Tarkkilasta) 06.01.1710 =Rytt.= Jooseppi Tuomaanpoika Tarkkilasta.
Risto Joosepinpoika, s. 02.09.1710.
Anna Klauntytär, hk.ssa 1709-1712. Leski Anna Klauntytär on Kottilan rk.ssa 01.03.1744 alkaen.
3. Eero Klaunpoika, s. 18.04.1714 Tarkkilassa.
?. Hannu Klaunpoika, s. ?? , siunattu 18.03.1722 Hirvikoskella 3/4-vuotiaana
3. Liisa Klauntytär, s. 15.10.1722 Wastilassa. 02.12.1751 on vihitty Yrjö Yrjönpoika Kymistä ja piika Liisa Klauntytär Hirvikoskelta. Vrt. edellä !!!!.
4. Valpuri Klauntytär, s. 18.04.1724 Hirvikoskella.
YRJÖ KALLENPOIKA, hk.ssa 1697. -- Puoliso N.N., hk.ssa 1697.
JUHO KALLENPOIKA, veli hk.ssa 1701-1706. -- Puoliso N.N., hk.ssa 1705-1711.
Klaus Kallenpoika (1711 Hannu Klaunpojan isän veli ja 1712 Hannun veljen poika !!).
--------------------
Heikki Matinpoika, s. 1684, k. 25.01.1734 Hirvikoskella 50-vuotiaana. -- Puoliso Maria Paulintytär. -- =Afsk. sold.= Esko Sipinpoika ja leski Maria Paulintytär on vihitty 19.08.1737, kummatkin Hirvikoskelta. Esko ja Maria ovat itsellisinä Kottilan rk.ssa 1744/50 (ei merkintöjä, ylipyyhitty !!).
Maria Heikintytär, s. 26.08.1723 Wastilassa.
Eero Heikinpoika, s. ?? , k. 21.07.1727 9-viikkoisena.
kaksoset Liisa ja Sophia, s. 14.05.1727.
Kustaa Heikinpoika, s. 12.11.1729, rk.ssa 1744/50.
Anna Heikintytär, s. 27.02.1731, rk.ssa 1744/50.
--------------------
Eero Pekanpoika. -- Puoliso Maria Hannuntytär, s. 1713, k. 03.10.1740 27-vuotiaana (sotilas Erik Norman'in puoliso)
Lapsia Hirvikoskella:
Helena Eerontytär, s. 30.07.1738 Hirvikoskella, k. 05.08.1739 Tarkkilassa vuoden ikäisenä (sotilas Erik Norman'in lapsi).
Kristiina Eerontytär, s. 29.04.1740 Hirvikoskella (isä sotilas).
Erik Norman on merkitty Kottilan rk.aan 1744/60 (ei merkintöjä, ylipyyhitty).
(5.)
ANTTI JUHONPOIKA. -- Puoliso N.N. mainitaan leskenä hk.ssa vuonna 1697.
Hannu Antinpoika, poika, hk.ssa 1697.
MARTTI MATINPOIKA, hk.ssa vuosina 1705-10. -- Puoliso N.N., hk.ssa vuosina 1705-10.
Tytär, hk.ssa puolisona vuonna 1710. -- Puoliso Matti Laurinpoika (sv. !!), hk.ssa vuosina 1708-10. Matti Laurinpoika ja Johanna Jesperintytär !! ovat saaneet lapsen:
Maria Matintytär, s. 31.06.1711 Tarkkilassa.
ANTTI MATINPOIKA, hk.ssa vuosina 1711-12. -- Puoliso Riitta Yrjöntytär (ks. 2 !!!!), hk.ssa 1711-12. (23.09.1723 on vihitty Hannu Eeronpoika Kuppiksen Siltakylästä ja Riitta Yrjöntytär Tarkkilasta).
Marketta Antintytär, s. 06.05.1712.
M.Sjostrom
18.11.09, 16:37
Jäin miettimään Gottlund-sukuun naidun paronitar (vapaaherratar) Zoe Fredericksin (1887-1970) mahdollisia linkkejä Suomen ritarihuoneeseen introdusoituun Freedericksz-sukuun (vapaaherrallinen suku n. 36).
Tämä suvun kantaisä oli argangelilainen puotipoika Johan Freedericksz, josta tuli pietarilainen hovipankkiiri ja venäläinen paroni. Hän osti haltuunsa kuulun Taubilan hovin Pyhäjärveltä.
Tämän Johanin jälkeläinen on Kauniaisissa 1.7.1927 kuollut, mitä vaikutusvaltaisin hovimies, keisari Nikolai II ja keisarinna Alexandra Feodorovnan uskottu, kreivi Adolf Andreas Woldemar Freedericksz....
Freederiksin suku sai venäläisen paroninarvon. Jo 1700-luvulla. Kun Suomen ritarihuonetta ei vielä ollut. Paronisuvulla oli useita haaroja, useat niistä nimenomaan Venäjällä.
Vain yksi sukuhaaroista introdusoitiin, 1800-luvun puolivälin korvilla, Suomen ritarihuoneeseen. Toisin sanoen, useat paronilliset Freederiksin sukuhaarat jäivät Suomen ritarihuoneen ulkopuolelle. Toki sellaisetkin sukuhaarat ovat sukua (samaa mieskantaa) mainitulle keisarillisen hovin ministerille, kreivi Voldemar Freederiksille.
Minä en ole kuullut, että mikään muu Freederiks-suku kuin juuri tämä olisi saanut relevanttia paroninarvoa.
En juurikaan epäile, että paronitar Zoe Freederiks ei kuuluisi tämän saman Freederiks-suvun johonkin 'venäläiseen', ei-Suomen-ritarihuoneeseen-kuuluvaan sukuhaaraan.
Tarkka tieto Zoen haarasta ja juuresta löytyisi jostain venäläisestä genealogiakirjallisuudesta.
En tiedä, onko tämä oikea vai väärä haara Zoen kannalta, mutta tiedän että eräs sellainen Freederiksin sukuhaara, jota ei introdusoitu Suomessa, oli kreivi Voldemar 'Vladimir Borisovich' Freederiksin isän veljestä, paroni Petteri Freederiksistä polveutuva.
Minulla on seuraavia muistiinpanoja:
paroni Petteri 'Pyotr Andreievich' Freederiks (b 16.3.1786 at St.Petersburg, Ingria; d 13.11.1855 at St.Petersburg, Ingria), true secret councillor, adjutant-general, high master of horse of imperial court;
puoliso (vih 17.8.1814 Charlottenburg, Preussi) kreivitär Cecylia Gurowska (b 5.11.1794; d 29.4.1851), Puolasta.
Heidän tyttärensä:
paronitar Alexandra Freederiks (b 1815; d aft 1888); pso (1842) kenraali, kreivi Frederik Alopeus (b 1813; d 20 apr 1862 at Odessa, Ukraine), major-general; jonka vanhemmat olivat:
kreivi Frans Taavetti Alopeus (b at Viipuri, old Finland, on 19 dec 1769; d at Berlin, Germany, on 13 june 1831), diplomat, imperial chamberlain, ambassador, administrator of occupied Lorraine, true secret councillor, ennobled in 1803, created baron in 1819, created count in 1820
ja tämän vaimo (vsta 1802), paronitar Jeanette Caroline von Wenckstern (b 1787 at Hannover, Germany; d in January 1869 at Korsun, Ukraine)
Sihvola sijaitsee Ismo Pyyppösen tiedostossa otsikon Länsi-Hirvikoski eli Vastila alla; Hirvikoski-otsikon alta löytyy Kottila:
4. KOTTILA Isäntä vuonna 1742 Klaus Hannunpoika
Henkikirjassa (SAY) IV talo, rk.ssa 1744 alkaen I talo.
KLAUS KALLENPOIKA Tarkkilasta, hk.ssa 1697 ja 1699-(1705). -- Puoliso 1) ?? N.N., s. ??, hk.ssa vuonna 1697, k. 25.07.1697 (=Claas Karlss. begr. een Hustro=). -- Puoliso 2) Riitta Mikontytär, s. ?? , hk.ssa 1699-1705, k. 15.11.1708 52-vuotiaana (=Clas Carlssons hust. Brijta Michelsdr. ik.=). -- Puoliso 3) 19.11.1711 Peatta Heikintytär Wastilasta. -- Puoliso 4 ??) Peatta Laurintytär.
Klaus Kallenpojan äiti Kaarina Tuomaantytär on kuollut 05.01.1724 Wastilassa !! 80-vuotiaana.
Hannu Klaunpoika, hk.ssa 1700-1712- (isäntänä vuodesta 1706), k. 04. 01.1730 Hirvikoskella. -- Puoliso Kaarina Pertuntytär, hk.ssa 1700-12, k. 20.03.1734 52-vuotiaana, haudattu kirkkoon.
Klaus Hannunpoika Tarkkilasta, rk.ssa 1744-66-. -- Puoliso 01.01.1724 Marketta Hannuntytär Wastilasta, s. 1700, rk.ssa 1744-66, k. 18.04.1774 vanhuuteen 74-vuotiaana.
Anna Klauntytär, s. 27.12.1724, k. 26.08.1739
Liisa Klauntytär, s. 27.10.1727 Hirvikoskella, ei rk.ssa 1744/50. Vrt alla !!!!.
Kaarina Klauntytär, s. 12.09.1729 Hirvikoskella, mainitaan rk.ssa 15.03.1747 alkaen (ei 1760), k. ?? . -- Puoliso 01.01.1755 Eero Tuomaanpoika Kymistä.
Eero Klaunpoika, s. 19.03.1731, rk.ssa 23.07.1749 alkaen (isäntä rk.ssa 1760/66), k. ?? . -- Puoliso 28.12.1753 Riitta Kallentytär Tarkkilasta.
Riitta Eerontytär.
Hannu Klaunpoika, s. 05.09.1733, k. 10.12.1733 13 viikon ikäisenä.
Pekka Klaunpoika, s. 06.01.1735, rk.ssa vuodesta 1750, k. ?? . -- Puoliso ennen vuotta 1760 Kaarina Tuomaantytär.
Anna Pekantytär.
Juho Pekanpoika, k. 19.07.1767 kuuden viikon ikäisenä.
Hannu Klaunpoika, s. 27.05.1737 Hirvikosken Tarkkilassa, k. 03?.12.1737 kuuden kuukauden ikäisenä.
Kalle Klaunpoika, s. 25.11.1738 Hirvikoskella, rk.ssa 1744/50, k. ??. -- Puoliso 28?.12.1761 Marketta Kallentytär Hirvikoskelta (MARTTILA !!).
Anna Klauntytär, s. 07.04.1740 Tarkkilassa, k. ?? . -- Puoliso (Anna oli piika Hirvikoskelta) 26.12.1760 Antti Ristonpoika Hirvikoskelta (PIISPA !!).
Liisa Hannuntytär, s. 08.06.1703.
Hannu Hannunpoika, s. 04.04.1707 (=West. Hirvikoski=). -- Puoliso 01.01.1730 Peatta Antintytär Hirvikoskelta, s. 26.07.1705 Wastilassa, k. 17.03.1782 Braskin talossa vanhuuteen 78 vuoden ikäisenä. Vanhemmat Antti Niilonpoika ja Riitta Samulintytär, joilla ei näytä olleen muita lapsia Hirvikoskella ja joita ei löydy täällä syntyneiksi, vihityiksi eikä kuolleiksi !!!!. Wastilassa Sihvolan hk.ssa mainitaan vuosina 1697-1712 ratsumies Antti Niilonpoika !!. Wastilassa Pässin talossa on ratsumies Heikki Antinpojan toinen puoliso Riitta Samulintytär ainakin vuonna 1727 !!). Kumpikin on rk.ssa vielä 27.11.1743, senjälkeen Braskin rk.ssa !!!! (Hannu 26.10.1746 asti, Peatta leskenävielä rk.ssa 1760/66).
Antti Hannunpoika, s. 30.11.1730, k. 10.07.1738.
Heikki Hannunpoika, s. 19.01.1734, k. 04.07.1734 puolivuotiaana.
Jaakko Hannunpoika, s. 15.07.1735, BRASKin talon isäntänä rk.ssa 1760/66, rk.ssa vielä vuonna 1809, k. ?? . -- Puoliso Kymissä 28.12.1753 Kaarina Eerontytär Hurukselasta, s. 26.07.1733, k. 16.06.1791 tuntemattomaan tautiin 60-vuotiaana. Vanhemmat Eero Samulinpoika ja Maria Tuomaantytär.
Hannu Jaakonpoika.
Eero Jaakonpoika Braski, s. 28.08.1757 Hirvikoskella (rk.n mukaan 1753 ? Tarkkilassa), mainitaan Pyhtään rk.ssa 05.02.1777-23.10.1782, oli Mussalossa yhtiömiehenä, siellä rk.ssa vielä vuonna 1819, muutti takaisin Hirvikoskelle, jossa kuoli 07.03.1826 Braskin talossa 67-vuotiaana. Ks. MUMUS. -- Puoliso Kymin Mussalossa 02.01.1784 Kaarina Samulintytär, s. 21.04.1762 Haapasaaressa, asui Mussalossa äitinsä kotitalossa, jossa kuoli 04.07.1808 vesitautiin 55?-vuotiaana. H 3 !!!!.
Antti Hannunpoika, s. 14.07.1738 Tarkkilassa, asui veljensä kanssa Braskin talossa, k. ?? . -- Puoliso Kymissä 29.12.1762 Liisa Niilontytär Kymin Hurukselasta, s. 12.08.1740, vanhemmat Niilo Heikinpoika ja Lii-sa Kallentytär).
Jaakko Antinpoika, s. 19.07.1766. L 4 !!
Liisa Antintytär, 29.11.1771.
Anna Antintytär, 04.11.1774.
Helena Antintytär, 21.07.1778.
Matti Hannunpoika, s. 15.09.1741.
Heikki Hannunpoika, s. ?? , k. 20?.08.1742 vuoden ikäisenä.
Hannu Hannunpoika, s. 03.07.1744. -- Puoliso Kymissä 28.12.1770 Margareta Niilontytär Hurukselasta (ilmeisesti Liisan sisarpuoli), s. 06.04.1748 Hurukselan Halkolasa, vanhemmat Niilo Tuomaanpoika ja Liisa Kallentytär.
Ainakin lapset:
Maria Hannuntytär, s. 22.01.1772.
Eeva Hannuntytär, s. 26.05.1774.
Eero Hannunpoika, s. 01.11.1776.
Maria Hannuntytär, s. ?? , mainitaan rk.ssa 1760/66.
BRASKin rippikirjassa mainitaan lisäksi:
1744/50 renki Sipi Iisakinpoika, leski Liisa Antintytär (18.05.1746 alkaen) ja leski Riitta Antin-tytär (vain 15.03.1747)
1760/66 piika Liisa Antintytär (1760) ja itsellinen Anna Juhontytär (1760).
Matti Hannunpoika, s. ?? , k. 10.01.1709 2- ja 1/2-vuotiaana.
Niilo Hannunpoika, s. 21.11.1709, k. 27.07.1730 18??-vuotiaana.
Heikki Hannunpoika, s. 30.12.1711, k. ?? . -- Puoliso 28.12.1738 (Heikki vihittiin Tarkkilasta) Valpuri Yrjöntytär Wastilasta. Kumpikin on merkitty rippikirjaan 1744/50 (ei merkintöjä). Valpuri Yrjöntytär on rk.ssa 02.02.1745 alkaen (=Hu= !!). Heikki ja Valpuri on merkitty Wastilassa Matti Antinpojan rk.aan vuonna 1744 (ks. PÄSSILÄ).
Lapsia Tarkkilassa:
Liisa Heikintytär, s. 25.01.1740, k. 07.10.1742.
???? Juho Hannunpoika, s. ????, rk.ssa 24.11.1743 alkaen. -- Puoliso Liisa ????, rk.ssa 02.06.1745 alkaen. -- Puoliso Susanna Tuomaantytär rk.ssa 1760/66.
Lapsia:
Hannu Juhonpoika.
Yrjö Juhonpoika.
Matti Juhonpoika.
Peatta Juhontytär.
Anna Juhontytär.
Yrjö Hannunpoika, s. 15.04.1724 Hirvikoskella, k. 17.05.1724 neljän ja puolen viikon ikäisenä.
Niilo Klaunpoika, poika hk.ssa 1697.
Risto Klaunpoika, hk.ssa 1705-1710.
Valpuri Klauntytär, hk.ssa 1709. -- Puoliso (vihitty Tarkkilasta) 06.01.1710 =Rytt.= Jooseppi Tuomaanpoika Tarkkilasta.
Risto Joosepinpoika, s. 02.09.1710.
Anna Klauntytär, hk.ssa 1709-1712. Leski Anna Klauntytär on Kottilan rk.ssa 01.03.1744 alkaen.
3. Eero Klaunpoika, s. 18.04.1714 Tarkkilassa.
?. Hannu Klaunpoika, s. ?? , siunattu 18.03.1722 Hirvikoskella 3/4-vuotiaana
3. Liisa Klauntytär, s. 15.10.1722 Wastilassa. 02.12.1751 on vihitty Yrjö Yrjönpoika Kymistä ja piika Liisa Klauntytär Hirvikoskelta. Vrt. edellä !!!!.
4. Valpuri Klauntytär, s. 18.04.1724 Hirvikoskella.
YRJÖ KALLENPOIKA, hk.ssa 1697. -- Puoliso N.N., hk.ssa 1697.
JUHO KALLENPOIKA, veli hk.ssa 1701-1706. -- Puoliso N.N., hk.ssa 1705-1711.
Klaus Kallenpoika (1711 Hannu Klaunpojan isän veli ja 1712 Hannun veljen poika !!).
--------------------
Heikki Matinpoika, s. 1684, k. 25.01.1734 Hirvikoskella 50-vuotiaana. -- Puoliso Maria Paulintytär. -- =Afsk. sold.= Esko Sipinpoika ja leski Maria Paulintytär on vihitty 19.08.1737, kummatkin Hirvikoskelta. Esko ja Maria ovat itsellisinä Kottilan rk.ssa 1744/50 (ei merkintöjä, ylipyyhitty !!).
Maria Heikintytär, s. 26.08.1723 Wastilassa.
Eero Heikinpoika, s. ?? , k. 21.07.1727 9-viikkoisena.
kaksoset Liisa ja Sophia, s. 14.05.1727.
Kustaa Heikinpoika, s. 12.11.1729, rk.ssa 1744/50.
Anna Heikintytär, s. 27.02.1731, rk.ssa 1744/50.
--------------------
Eero Pekanpoika. -- Puoliso Maria Hannuntytär, s. 1713, k. 03.10.1740 27-vuotiaana (sotilas Erik Norman'in puoliso)
Lapsia Hirvikoskella:
Helena Eerontytär, s. 30.07.1738 Hirvikoskella, k. 05.08.1739 Tarkkilassa vuoden ikäisenä (sotilas Erik Norman'in lapsi).
Kristiina Eerontytär, s. 29.04.1740 Hirvikoskella (isä sotilas).
Erik Norman on merkitty Kottilan rk.aan 1744/60 (ei merkintöjä, ylipyyhitty).
(5.)
ANTTI JUHONPOIKA. -- Puoliso N.N. mainitaan leskenä hk.ssa vuonna 1697.
Hannu Antinpoika, poika, hk.ssa 1697.
MARTTI MATINPOIKA, hk.ssa vuosina 1705-10. -- Puoliso N.N., hk.ssa vuosina 1705-10.
Tytär, hk.ssa puolisona vuonna 1710. -- Puoliso Matti Laurinpoika (sv. !!), hk.ssa vuosina 1708-10. Matti Laurinpoika ja Johanna Jesperintytär !! ovat saaneet lapsen:
Maria Matintytär, s. 31.06.1711 Tarkkilassa.
ANTTI MATINPOIKA, hk.ssa vuosina 1711-12. -- Puoliso Riitta Yrjöntytär (ks. 2 !!!!), hk.ssa 1711-12. (23.09.1723 on vihitty Hannu Eeronpoika Kuppiksen Siltakylästä ja Riitta Yrjöntytär Tarkkilasta).
Marketta Antintytär, s. 06.05.1712.
Suurkiitos, Ritva, lähettämästäsi postista, jonka privaatiosuutta parhaillaan
suurella mielenkiinnolla tutkin!
Protestoin samalla viestien siirtoa tästä ketjusta toisaalle, ilman kirjoittajien lupaa, kuin myös moderaattorieden jatkuvaa puuttumista
viesteihini pyytämätä. Kun apua tarvitaan, sitä ei saada - pyytämättä
kyllä korjaillaan!
Olen jo kertaalleen huomauttanut nimien sopimattomasta vääntelystä
ja "suomennoksesta". Skräddars-rustholli ei historiansa aikana koskaan ole
tunnettu "Skreetarina", vielä vähemmän "Räätälinä". Nimiä ei kertakaikkiaan
suomennella oman mielen mukaan, ei ainakaan ruotsalaisseuduilla.
Bodniemi37
19.11.09, 11:24
Suurkiitos, Ritva, lähettämästäsi postista, jonka privaatiosuutta parhaillaan suurella mielenkiinnolla tutkin!
SSS:n tutkijajäsen ja tietämäni mukaan Kymenlaakson sukututkijat ry:n kunniajäsen Ismo Pyyppönen tunnetaan kaiketi parhaiten Tammelinuksia ja Suomenlahden saarten (Haapasaari, Lavansaari, Pitkäpaasi, Seiskari, Suursaari, Tytärsaari) asujamistoa koskevista tutkimuksistaan.
Vuonna 2005 vaihdoin hänen kanssaan viestejä myös Plataneista (Plathan), joista etäserkkuni ja tutkijakollegani polveutuu. Ismo Pyyppöseltä tuolloin saamieni tietojen mukaan Virolahden kappalaisen Fredrik Johan Ahlqvistin ja hänen puolisonsa Gustava Kristina Platanin Vendla Elisabet -tyttären puoliso Jeremias Nybom oli Nybondaksien lisäksi myös Pyhtään Tjädereittan ja Jordaksien jälkeläinen.
Lyhyen Platan-jälkipolvilistauksen lisäksi sain tuolloin Ismolta myös eilen löytämäni Hirvikoski-tiedostot.
SSS:n tutkijajäsen ja tietämäni mukaan Kymenlaakson sukututkijat ry:n kunniajäsen Ismo Pyyppönen tunnetaan kaiketi parhaiten Tammelinuksia ja Suomenlahden saarten (Haapasaari, Lavansaari, Pitkäpaasi, Seiskari, Suursaari, Tytärsaari) asujamistoa koskevista tutkimuksistaan.
Vuonna 2005 vaihdoin hänen kanssaan viestejä myös Plataneista (Plathan), joista etäserkkuni ja tutkijakollegani polveutuu. Ismo Pyyppöseltä tuolloin saamieni tietojen mukaan Virolahden kappalaisen Fredrik Johan Ahlqvistin ja hänen puolisonsa Gustava Kristina Platanin Vendla Elisabet -tyttären puoliso Jeremias Nybom oli Nybondaksien lisäksi myös Pyhtään Tjädereittan ja Jordaksien jälkeläinen.
Lyhyen Platan-jälkipolvilistauksen lisäksi sain tuolloin Ismolta myös eilen löytämäni Hirvikoski-tiedostot.
Oikeassa olet, Ritva!
Aatelisen Nybom-suvun kantaisiin kuuluva haminalainen Jeremias Nybom,
oli todella aviossa Vendla Elisabet Ahlqvistin kanssa.
Jeremiaan juuri vie patriarkaalisesti Pyhtään Nybondakseen, jonka isäntänä
1730-luvulla toimi Johan Johansson. Johan Johansson oli aviossa
Maria Axelsdr Tjäderin kanssa Ruotsinkylästä.
Koskapa Skotte- & Tjäder-sukujen välillä on jo runsaasti aviolinkkejä, en pitäisi
mahdottomana sitäkään, että Johan Johanssonin taustasta löytyisi esipolviyhteys
Kottilaan, kuten Ismon Hirvikoski-innostus uumoilee.
M.Sjostrom
19.11.09, 14:11
on syytä mainita, että Pyhtään siltakylän Nybons on eri talo ja ero suku kuin (Ruotsin)pyhtään Ruotsinkylän Nybondas.
Tähän mennessä tässä ketjussa oli ollut puhe Ruotsinkylän Nybondasista, johon jo olikin 1730-lukuun mennessä asettunut viljelijöiksi Skotte-suvun eräs haara (Jaakko Samulinpoika ja tämän jälkeläiset).
Nyt kuitenkin -jossain määrin sekaannuttavasti ja ilman mainintaa että kyse on eri talosta ja eri kylästä ja eri suvusta- puhe siirtyikin Siltakylän Nybonsiin, josta siis katsotaan haminalaisten porvari-Nybomien polveutuvan.
Pyhtään Siltakylän Nybonsin Juho Juhonpoika, josta siis tuli puhe, ei nähtävästi ole sitä Skotte-suvun Ruotsinkylä-Nybondas -mieslinjaa.
kovin ovat tuskaista väkeä nämä Filipinlapset,
tai oikeastaan tuskaista on se että kirkonkirjat vasta alkavat, ja ovat vasta paloittaisia, heidän syntymistensä ja nuoren aikuisuutensa aikana.
Vastilan kylän Sihvolan maatila
jollakin tai joillakin Filipeillä Vastila-Hirvikoski-alueella näyttäisi olleen seuraavia lapsia:
Marja Filipintytär, Tuomas Paulinpojan vaimo, kuoli 14.5.1742 ja oli kirkollisen laskutaidon mukaan 56 vuotta vanha
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6419435
mutta toisaalta kun tämä Marja Filipintytär synnytti lapsia vielä ainakin vuonna 1740
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6427518
niin minä epäilen että hän ei suinkaan ollut syntynyt 1680-luvulla, vaan vasta noin 1695 tietämillä.
Marjan kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21, mutta hänen on kyllä pakko olla syntynyt jo sitä aiemmin
mahdollinen: Kaarina Filipintytär, joka v 1724 oli Kymin Pernoossa naimisissa ja jo sai lapsia:
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t4023520
hän kuoli Kymissä 16.9.1742, oli kirkollisen laskutaidon mukaan 34 v ikäinen [mutta kyllä minä epäilen että hän olisi syntynyt pikemminkin ennen vuotta 1705]
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t4014305
Kaarinan kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21, mutta hänen on kyllä pakko olla syntynyt jo sitä aiemmin
Henrikki Filipinpoika, syntyi 12.1.1705
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6425352
Kristof tai Krister Filipinpoika, joka vuoteen 1732 mennessä oli kerinnyt naimisiin ja sai jo lapsia
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6426697
Kriston kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21, mutta hänen on luultavimmin syntynyt jo sitä aiemmin
Elisabet Filipintytär, Paavali Henrikinpojan vaimo, kuoli 21.8.1739 ja oli 32 vuotta vanha
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6419155
Elisabetin kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21, mutta hänen on kyllä pakko olla syntynyt jo sitä aiemmin
Marketta Filipintytär, syntyi 22.1.1708 ja hausattu 16.10,1710
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6425544
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6418094
Johannes Filipinpoika, kuollut 18.11.1726, 13 vuoden iässä
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6418422
Johanneksen kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21
Marketta Filipintytär, vihitty 28.12.1730 kymiläisen Pernoon kylään kuuluvan miehen kanssa
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6435175
Haluan nyt olettaa, että tämä Marketta syntyi 1714-1715, ja oli 15 tai 16 mennessään naimisiin
sisarvainajansa kaimaksi kastettu hypoteesin mukaan, Marketta nuoremman kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21
Kirsti Filipintytär, vihitty 28.12.1732 haavistolaisen Matias Martinpojan kanssa
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6435202
kuoli 2.11.1789, kirkollisen laskutaidon mukaan 75 vuoden iässä
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6943917
Kirstin kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21
Eerikki Filipinpoika (ei siis Eenokki), vihitty 2.2.1744 Valpuri Yrjänäntyttären kanssa. Eerikin kastemerkintää ei löytyne Pyhtäältä, joka kastettujen luettelo uupuu 1714..21
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6435359
heidän ensimmäinen lapsensa näkyy:
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6948159
----------------
tämän perheen jäsenistä joitakin on mainittu haudatuiksi Elimäelle. Voi olla, että tämä perhe on käyttänyt kirkollisia palveluita (kastekin) pitäjänrajojen ylitse, mikä voisi selittää että osa merkinnöistä puuttuu.
Korjauksena ylla olevaan (ja esimerkki siitä, että vaimo ei välttämättä ollut ihan naapurikylästä syntyään). Koskee ensimmäisenä mainittua Marja Filipintytärtä. Eli
Thomas Påhlsson (Tuomas Paulinpoika) Hirvikoskelta vaati vuonna 1739 vaimonsa Maria Philipsdotterin isän, ratsumies Philip Erikssonin ja äidin, Elin Salomonsdotterin perintöä rahikkalalaiselta Thomas Arfvedsonilta. Elin Salomonsdotter oli eronnut (ts. muuttanut pois) Vilppulan rustholista yli 40 vuotta aikaisemmin ja avioitunut uudelleen rahikkalalaisen rälssitalonpojan Christer Samuelssonin kanssa (henkikirjojen mukaan tämä on tapahtunut n. 1705). Thomas Påhlsson puolestaan oli avioitunut n. 20 vuotta aikaisemmin venäjän vallan aikana (siis isovihan aikana). Ratsumies Philps hustru mainitaan Vilppulassa henkikirjassa vuosina 1700-05. Thomas Arfvedsson puolestaan oli Elin Salomonsdotterin vävy 2. avioliitosta. Lähde Elimäen käräjät 3.10.1739, s. 670.
Arto
M.Sjostrom
19.11.09, 22:40
Skåtte-keskustelua on käynnissä:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=8576
Keskustelkaa te siellä ja minä täällä – näin sopu säilyy ja mieleisenne lopputulos on taattu!
Minuakin kiinnostaa kovasti tämä Kymenin käsittääkseni sammunut suku (nimenä siis)...
Ei olekaan ihan sammunut, vaikka sen käsityksen saa väestörekisteristä. Facebookissa vastaani tuli nimi muodossa Kymén, joita on muutama hakemistoissa, mutta Kymeninä ei löydy ketään.
Olen itse syntyisin Ruotsinpyhtäältä, johon Haavisto ja Vastila kuuluvat
vielä vuodenvaihteeseen asti. Sen jälkeen nämä kylät liittyvät takaisin
vanhaan emäpitäjäänsä Pyhtääseen. Muu osa Ruotsinpyhtäätä, mukaanlukien synnyinkyläni (Ruotsinkylä), liitetään Loviisan kaupunkiin 1.1.2010.
Ruotsinpyhtää on yhä edelleen kaksikielinen. Pitäjän pohjoisosat ovat suomettuneet, mutta etelässä ruotsinkieli on vielä enemmistökielenä ainakin joissain kylistä.
Suomettumista yritettiin hillitä aikanaan kieltäytymällä myymästä tiloja
suomenkielisille. Nälkävuodet pakottivat myyntiin ja niinpä Elimäen ja Anjalan varakkaammat isännät siirsivät kielirajaa aina etelämmäs ja etelämmäs. Lapsuudessani Ruotsinkylässä asui enää vain yksi ruotsinkielinen perhe, Kuninkaankylässä puntit olivat tasan ja Viirilässä ruotsinkielisillä oli enemmistö.
Synnyinkyläni suomettumisesta olen kirjoittanut esimerkein Agricolan
Sievers-ketjussa.
Vastila, Haavisto ja Hirvikoski ovat olleet lähes puhtaasti suomenkielisiä
kyliä tunnetun historiansa ajan. Mutta aina on näissäkin kylissä ollut yksittäisiä henkilöitä, tai jopa perheitä (sukujakin?) joiden äidinkieli on ollut valtaväestöstä poikkeava.
Matthias Gottlundin äiti oli vastilalaisen rakuunan tytär. Taipumus ruotsinkieleen voisi teoriassa tulla sitäkin kautta. Emme varmuudella tiedä Gustaf Johansson Langin äidinkieltä.
Kieliasiassa olen miettinyt, että jos Skoten Mikko oli skotti, niin mitä kieltä hän mahtoi puhua Malininsa kanssa. Oli varmaan oppinut sotatantereilla ruotsia? Tai oppiko Malin gaelia tai mitä hän nyt puhuikaan. Olen ymmärtänyt, että tuohon aikaan Suomessa puhuttiin monia eri kieliä vähän säätyjen mukaan. Saksa taisi olla yleisin vieraista kielistä, latina pappien virkakieli? yms. ja englantia myös puhuttiin juuri näissä skottipiireissä.
T. Outi Kaarina
Kiitos, että otit tämän esille.
Tuo kieliasia on ollut mielessäni ja kirjoitinkin jo viestin pari päivää sitten, joka katosi “bittiavaruuteen” Suku Forumin pikkuleipätarjoilun myötä, enkä viitsinyt sitä enää uudelleen naputella.
Kielirajalla (esim. Ruotsinpyhtäällä ja omassa lähisuvussanikin) on “ongelma” ratkaistu sitten, että erikieliset vanhemmat puhuvat johdonmukaisesti omaa kieltään lapsilleen; näin jälkikasvu oppii molemmat kielet (ruotsi & suomi) jo kotonaan.
Kaksikielisillä alueilla on sekä suomen-, että ruotsinkielisiä kouluja. Lapsen kouluunlähtiessä on valittava se vahvin ja vievin.
Skotte-sukuisten kohdalla olen erityisesti seurannut “ruotsittumista”. Karl Axel Gottlundin äidinkieli (Orraeusten takaa) oli
ruotsi, vaikka häntä pidetäänkin suomenkielisen tietokirjallisuuden “isänä”. Gottlund rakasti myös savonkieltä, jonka hän
välttämättä olisi halunnut maan pääkieleksi.
Claes Carlssonin Viirilän Skräddarsiin siirtynyt perhe ja jälkeläiset “ruotsittuivat”, vaikkakin molempien kantavanhempien katsotaan
olleen suomenkielisiä, samoin kävi Haavistosta Ruotsinpyhtään Näsbyhyn siirtyneitten Kullbergs-rusthollareiden.
Jopa Ruotsinkylään siirtyneissä Skotte-suvun jäsenissä tavataan, sekä suomen-, että ruotsinkielisiä.
Ruotsinpyhtään ensimmäisissä rippikirjoissa kieli on merkitty talokohtaisesti siten, että suomenkielisen isäntäväen hallitseman
talon sivulle on kirjoitettu “fenno”. Esim. Skotte-sukuisen Jacob Samuelssonin Nybondaksen kohdalla tätä merkintää ei löydy!
1800-luvun loppuun edettäessä rippikirjoihin merkittiin kieli jo individuaalin ripilläkävijän tarkkuudella. Täten esim Ruotsinkylän
kieliolosuhteista on saatu varsin oikea ja kattava käsitys. Tätä tietoa on mm. Anders Allardt hyödyntänyt Strömfors Socken-teoksessan.
Olen itse sivunnut samaa asiaa Agricolan Sievers-ketjussa.
Hei!
Tässä mielestäni mielenkiintoinen linkki:
http://www.sr.se/cgi-bin/sisuradio/programsidor/amnessida.asp?programID=1003&Nyheter=&grupp=2689&artikel=1239978
Melkein jokaisella suomalaisella lienee suvuissaan ruotsinkielisiä. Äidinkielenä se on kuitenkin sammunut aikoinaan (fennomania yms?). Minulla on kaksikin äidinpuoleista sukuhaaraa, jotka käyttivät kotikielenään vain ruotsia (kauan sitten tosin) mennessään suomenkielisten kanssa yhteen. Suomi voitti. Anoppini kotikielenä Helsingin Bulevardilla käytettiin paljon ruotsia, vaikka olivat suomenmielisiä suomenkielisiä. Kaupunkikorttelien lapset Stadissa kehittivät slangin ymmärtääkseen toisiaan. Sivupolkuja, mutta mielenkiintoista.
Jos Mikko Skotte (tai joku muu skotti) tuli suoraan Skotlannista ja tapasi vaimonsa vaikka Baltiassa, on kielisekamelska ollut melkoinen. Olisipa hauska kuulla heidän puhuvan.
Tack! Outi Carin
Kieliasiassa olen miettinyt, että jos Skoten Mikko oli skotti, niin mitä kieltä hän mahtoi puhua Malininsa kanssa. Oli varmaan oppinut sotatantereilla ruotsia? Tai oppiko Malin gaelia tai mitä hän nyt puhuikaan. Olen ymmärtänyt, että tuohon aikaan Suomessa puhuttiin monia eri kieliä vähän säätyjen mukaan. Saksa taisi olla yleisin vieraista kielistä, latina pappien virkakieli? yms. ja englantia myös puhuttiin juuri näissä skottipiireissä.
T. Outi Kaarina
Mielenkiintoinen kysymys. Lueskelen parhaillaan Cecilia af Forsellesin ja Tuija Laineen toimittamaa teosta Kirjakulttuuri kaupungissa 1700-luvulla. Kirjaan sisältyvässä Jessica Parland-von Essenin artikkelissa käsitellään hieman myös kielioloja maassamme, tosin 1700-luvulla. Kirjoittajan mukaan kielioloihin liittyviä mainintoja lähteissä on vain harvoin. Suhtautuminen kieliin oli käytännöllistä ja kommunikointi tärkeintä. Arkikieli oli normittamatonta ja murteet yleisiä. Poikkeuksina tästä oppineiston viljelemä latina ja aatelin käyttämä ranska. Palkkasoturina toimineet lienevät omaksuneet hyvät kommunikointitaidot useallakin kielellä. Kirjallisuuden alettua levitä 1700-luvun Helsingissä, luettiin 1700-luvulla kirjoja yleensä alkukielellä. Helsinkiläisten perukirjojen mukaan näitä kieliä olivat saksa, ranska, ruotsi, englanti ja italia. Kielellinen yksipuolistuminen alkoi ensin ruotsin ylivaltaistumisena säätyläisten kieleksi ja jatkui sitten suomen aseman voimistumisena. Luonnollisesti sivistyneistö on aina hallinnut useita kieliä.
Kiinnostava juttu on saksan asema Viipurissa, sehän jopa vahvistui kaupungin joutuessa Venäjän hallintoon 1721. Esim. Thessleffit laittoivat poikansa ruotsinkieliseen kouluun, saksalaisen sijasta, vasta 1800-luvun jälkipuoliskolla. Juustenin Anna-tyttären ja mm. Thesleffien ja Stråhlmannien jälkeläisenä olen joskus pohdiskellut kuinka pitkään omat esivanhempani hallitsivat eri kieliä ennen kuin tyystin suomalaistuivat avioliittojensa ja ympäristön vaihdosten myötä. Kirjallisten lähteiden puuttuessa asiaa ei kyenne selvittämään, näin on varmaan laita myös Skotten kohdalla.
t. Olavi A.
Hei Olavi!
Sisarenpoikani pieni tytär, jonka äiti on suomenruotsalainen, laitettiin juuri ruotsinkieliseen päiväkotiin ja kotona hänelle puhutaan kumpaakin kieltä. Tällä hetkellä tuo 18-kuinen ilmaisee itseään sekakielisesti. Jännää seurata, miten kieli kehittyy. Oletko Ellen Thessleffinkin sukua? Wau! Liittyy virkaani siellä Pirkanmaalla.
Ed. viestini Ruotsin Sisu-radion linkki valaisee aika hyvin nuo kieliolot Skoten aikana.
T. Outi
Edward Daniel Clarke julkaisi aikanaan kirjan "Matka Suomen halki Pietariin 1799".
Siinä hän kuvailee, miten seurueensa palvelija pystyi Ahvenanmaalla keskustelemaan paikallisten kanssa, sillä vanha skotlantilainen murre oli hyvin lähellä saarelaisten ruotsia.
Esimerkkeinä hän mainitsee sanaparit;
mychin - much
thek - thilke - which
brände - burnt
slag - slain
gläddes - gladdened
Edelleen hän jatkaa
"Goottilaisin kirjaimin painettua vanhaa englantilaista kirjoitusta lukemaan tottunut kykenee ilman sen suurempaa vaivaa lukemaan vanhaa ruotsin kieltäkin".
Suomentanut Jorma Ojala, WSOY 1990
Seppo Niinioja
22.11.09, 18:52
Edward Daniel Clarke julkaisi aikanaan kirjan "Matka Suomen halki Pietariin 1799".
Siinä hän kuvailee, miten seurueensa palvelija pystyi Ahvenanmaalla keskustelemaan paikallisten kanssa, sillä vanha skotlantilainen murre oli hyvin lähellä saarelaisten ruotsia.
Esimerkkeinä hän mainitsee sanaparit;
mychin - much
thek - thilke - which
brände - burnt
slag - slain
gläddes - gladdened
Edelleen hän jatkaa
"Goottilaisin kirjaimin painettua vanhaa englantilaista kirjoitusta lukemaan tottunut kykenee ilman sen suurempaa vaivaa lukemaan vanhaa ruotsin kieltäkin".
Suomentanut Jorma Ojala, WSOY 1990
Englantilainen kollega pyysi eräässä työryhmässä ruotsalaista jäsentä toimimaan sihteerinä. Hänen mukaansa Skandinaviassa puhutaan parempaa englantia kuin Britanniassa, koska kieli tuli sieltä. Näinhän asia onkin.
Esimerkiksi tanskan sanasta vindue on ilmeisesti tullut englannin window.
Seppo Niinioja
Englantilainen kollega pyysi eräässä työryhmässä ruotsalaista jäsentä toimimaan sihteerinä. Hänen mukaansa Skandinaviassa puhutaan parempaa englantia kuin Britanniassa, koska kieli tuli sieltä. Näinhän asia onkin.
Ja jos joku Sepon sanomaa epäilee, lukekoon esim. oheisen linkin takaa avautuvan artikkelin. Englantihan alkoi muuttua etäämmälle anglien, saksien ja friisien murteista normannivalloituksen jälkeen, mutta kehitys ei varmaankaan tapahtunut yhdessä yössä. Paikallisiin murteisiin muutokset lienevät saapuneet hyvinkin hitaasti.
Ja se luvattu linkki on tässä, voit myös hypätä suoraan kappaleeseen viisi, jos haluat välttyä liialta lukemiselta:
http://www.cichw.net/SSAS.htm
t. Olavi A.
Omat sisarentyttäreni (kaksoset) ovat oppineet molemmat kielet (suomi & ruotsi ) kotonaan. He aloittivat varsinaisen koulunkäyntinsä ruotsalaisessa koulussa parisen vuotta sitten ja menestys on juuri eilen saamani raportin mukaan ollut kerrassaan hyvä!
Erityisesti molemmat ovat kunnostautuneet englannissa, johon ruotsin hallinta varmaankin on luonut mainion pohjan.
Tässä mielestäni mielenkiintoinen linkki:
http://www.sr.se/cgi-bin/sisuradio/programsidor/amnessida.asp?programID=1003&Nyheter=&grupp=2689&artikel=1239978
Melkein jokaisella suomalaisella lienee suvuissaan ruotsinkielisiä. Äidinkielenä se on kuitenkin sammunut aikoinaan (fennomania yms?). Minulla on kaksikin äidinpuoleista sukuhaaraa, jotka käyttivät kotikielenään vain ruotsia (kauan sitten tosin) mennessään suomenkielisten kanssa yhteen. Suomi voitti. Anoppini kotikielenä Helsingin Bulevardilla käytettiin paljon ruotsia, vaikka olivat suomenmielisiä suomenkielisiä. Kaupunkikorttelien lapset Stadissa kehittivät slangin ymmärtääkseen toisiaan. Sivupolkuja, mutta mielenkiintoista. Jos Mikko Skotte (tai joku muu skotti) tuli suoraan Skotlannista ja tapasi vaimonsa vaikka Baltiassa, on kielisekamelska ollut melkoinen. Olisipa hauska kuulla heidän puhuvan.Tack! Outi Carin
Katselin juuri TV:stä ohjelmaa pohjoisesta Skotlannista, jossa kuulemma kana ei ole chicken, vaan hen, monikossa hens (vrt. höns). Tuo Outin linkin takaa avautuva selostus on kieltämättä kiintoisa, mutta koskee kuitenkin varmaan vain tiettyjä paikkakuntia. Tyynnä aurallansa isiensä maita kyntävätkin saivat tietysti 1600-luvun suurvaltasotien myötä, joko itse sotilaina, tai sitten palailevien veteraanien jutuissa, tuntumaa kansainvälisyyteen ja varmaan eri kieliinkin, mutta kovin monikielisiä sisämaan paikkakunnat eivät varmaan olleet suurvalta-ajallakaan.
Pitäjänsaari sitävastoin oli varmaan juuri tuollainen paikka, jossa kieliä osattiin ja myös puhuttiin. Merimiehet olivat nähneet seitsemät meret ja oppineet tulemaan toimeen vieraissa satamissa. Ainakin kapteenien tuli myös kyetä sopimaan rahdeista virailla kielillä. Kun laivat tulivat Haminaan, kiiruhtivat struuvarit redille sopimaan kapteenien kanssa rahdin purkamisesta ja uuden lastin ahtaamisesta. Tässä tehtävässä tarvittiin vähintäänkin ruotsia ja englantia. Pitäjänsaarelainen struuvari Wilhelm Klingberg osasi työnsä seitsemällä eri kielellä. Myös tässä ketjussa mainittuihin Blomqvisteihin kuuluva Emil Blomqvist toimi struuvarina, ehkä siksi, että hänen sisarensa oli Klingbergin pojan vaimo.
Ruotsinpyhtään ensimmäisissä rippikirjoissa kieli on merkitty talokohtaisesti siten, että suomenkielisen isäntäväen hallitseman
talon sivulle on kirjoitettu “fenno”. Esim. Skotte-sukuisen Jacob Samuelssonin Nybondaksen kohdalla tätä merkintää ei löydy!1800-luvun loppuun edettäessä rippikirjoihin merkittiin kieli jo individuaalin ripilläkävijän tarkkuudella. Täten esim Ruotsinkylänkieliolosuhteista on saatu varsin oikea ja kattava käsitys.
Kaikkialla ei aina ole yhtä helppoa tehdä johtopäätöksiä henkilöiden äidinkielestä. Aiemmin ajattelin merimies Carl Blomqvistin puolison, Eva Christina Kyménin, miehensä vuoksi olleen Haminan Viipurinpuoleisessa esikaupungissa ruotsalaisen seurakunnan jäsen, koska hän myöhemmin Pitäjänsaarella kuului suomenkieliseen. Yllätyksekseni kuitenkin huomasin, että hänen veljensä Alexander Kymén, muutettuaan Pitäjänsaarelta Viipuriin postiljooniksi, poliisiksi ja lopulta maistraatin vahtimestariksi, kuului Viipurissa ruotsalaiseen seurakuntaan. Suvun perimätietohan on arvellut Kyménien olleen ruotsinkielisiä. Merkinnät näyttävät seurakunnan osalta myös voivan vaihtua.
Olavi A.
Skåtte-keskustelua on käynnissä:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=8576
Olen lisännyt sinne Kottilan talon sukupuun alkupään, jonka sain Kottilan suvun ystävältäni. Siitä ehkä selviää jotakin. Siis Skotte-viestiketjuun!
T. OA
Berit Åhlvik
14.01.10, 15:41
Tutkin Klingberg-sukua. Kuka oli viestissä mainittu Pitäjänsaarelainen struuvari Wilhelm Klingberg? Olisin kiitollinen lisätiedoista: syntymäaika ja -paikka, vanhemmat, isovanhemmat jne.
Berit Åhlvik
Hei, luen juuri kirjaa "Entisaikain Pitäjänsaari", kirjoittanut Martin Hendriks ja Pauliina Sakki. Kirjan voi lainata vaikka kaukolainana Haminan kirjastosta. Kirja on mielenkiintoinen ja sen lopussa on selvityksiä monista Pitäjänsaaren kantasuvuista, mm. Klingbergeistä. STUUVARI Wilhelm Klingberg oli syntynyt 26.12.1850 Haminassa ja kuoli Haminassa 30.10.1922. Puolisonsa oli Karolina Simontytär, s. 20.5.1857 Asikkalassa ja kuoli 25.7.1907. Vihitty 4.4.1875. Kirjassa on jopa Wilhelmin ja Karolinan kuvatkin. Kirjassa on mainittu myös Wilhelmin vanhemmat jne.
rauno.viljanen
22.01.10, 17:41
Yritin varovasti HisKi:n avulla sijoittaa tuota Turussa v. 1807 kuollutta
naulamestari Erik Johan Skottea Hirvikoskelle (Tarkkila).
Kuolinajasta laskettuna Skotte oli syntynyt n.v. 1743.
Tarkkilassa syntyi Piispan rakuunalle Zacharias Mattsonille ja Maria Samuelsdotterille 19.4.1744 Erik-niminen poika, jonka myöhemmät vaiheet eivät käy Pyhtään kirjoista selville.
Kuka sitten oli Zachris Mattson, Piispan rakuuna? Hän avioitui vuonna 1735 Kymin Ahviosta kotoisin olleen Maria Samuelsdotterin kanssa.
Jokin linkki tässä voisi olla Michel Skotteen..
En löytänyt vastausta kysymykseen kuka oli Zachris Mattson, joten tässä mahdollisuus.
Vilkin kantatila (Jäppilässä) asutettiin uudelleen vasta v. 1748. Se säilyi silloin isännäksi tulleen Hirvikosken Piispan talosta lähteneen Sakari Matinpojan suvulla. (Kymin historia I, s. 309.)
rauno
Berit Åhlvik
01.02.10, 19:10
Hei,
Kiitos Suvimarja. Olen nyt tutustunut suosittelemaasi kirjaan ´Entisaikain Pitäjänsaari´. Sieltä löytyy Jonas Andersson Kelkka, Klingberg, s.13.11.1812 Neuvottoma, ja hänen jälkeläisensä. Minulle jää vielä epäselväksi onko em. Jonas Klingberg sukua Lapinjärven Klingberg-suvulle? Esi-isäni on Henric Johan Henricsson Klingberg, s.12.8.1776 Lapinjärvi, Hindersby, Klinkas.
Henrikin poika Petter Klingberg vihittiin 4.10.1807 Lapinjärvellä syntyneen Catharina/Caisa Gustafsdotter Orren, s.8.10.1788, kanssa. Gustaf Orren isän, suutarimestari Mathias Orren (k. 29.1.1773 Loviisassa) sukujuurista kaipaan myös tietoa. Mathias vihittiin 27.9.1739 Haminassa Johanna Teschen kanssa. Käsittääkseni molemmat tulivat Haminaan Viipurista.
Berit Åhlvik
Olen nyt tutustunut suosittelemaasi kirjaan ´Entisaikain Pitäjänsaari´. Sieltä löytyy Jonas Andersson Kelkka, Klingberg, s.13.11.1812 Neuvottoma, ja hänen jälkeläisensä.
Hiskistä löytää Jonas Anderssonin esipolvia helposti Vehkalahden Kelkasta:
Syntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/259eix?fi+0607+kastetut+17355)13.1.1812 14.1.1812 Nefvitto Kelcka Andr: Jacobss: Anna Mattsd:r Jonas
Vihityt
Kuul. Vihitty Kylä Talo Mies Vaimo Kylä Talo
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/259eix?fi+0607+vihityt+2357) 18.5.1794 Nefvitto Kelcka Anders Jacobss: P: Anna Mattsd:r Skogby Sutela
Haudatut
Kuollut Haudattu Kylä Talo Henkilö Kuolinsyy vv kk vko pv
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/259eix?fi+0607+haudatut+21591)8.2.1845 22.2.1845 Nefvitto Kelcka V:d Anders Jacobss: ålderdom 73
Ja löytyisi varmaan varhempiakin esipolvia. Oliko Klingberg nimi otettu sattumalta Pitäjänsaarella, vai olisiko jokin kaukaisempi sukuyhteys olemassa, siinäpä selvitettävää...
t. Olavi A.
Pidän hyvinkin mahdollisena, jopa todennäköisenä, että lapsena kuolleella
ja v. 1708 syntyneellä Margareta Philipsdotterilla oli nuorempi, samanniminen sisar. Vastaavista tapauksista on runsaasti esimerkkejä tuolta ajalta.
Michel Skotten jälkeläistö Itä-Uudellamaalla on melkoisen laaja. Polveudun
itse Axel Bergholmin Gottlund-suvun kantaisäksi antamasta Samuel Carlssonista (Haaviston Eerolan vävy & isäntä) ainakin viittä erillistä esipolvilinkkiä myöten.
Viimeinen Gottlund-nimellä kulkeva haara elää nykyisin USA:ssa.
He ovat everstiluutnantti Axel Wolmar Gottlundin ja Olga Krasnoposkajan
jälkeläisiä.
Paavo Haavikko korotti Karl Axel Gottlundin "kansakunnan kaapin päälle".
Aikalaiset muistivat hänet parhaiten repivästä kynänkäytöstä ja kiivaasta
asianajosta suitset temmattuaan. Riitelijän maine on vaikea karistaa, kun se kerran on tarttunut. Onneksi jälkimaailma on ollut ymmärtäväisempi.
Ilmari Heikinheimon Karl Axel Gottlundin elämänkerta on herkullista luettavaa. Harmillisesti kaivattu jatko-osa ei koskaan valmistunut.
Kuka sen kirjoittaa?
Osoitteeseen:
http://www.flickr.com/photos/doudoroff/sets/72157625908651175/
on ilmestynyt hieno kokoelma valokuvia Martin Doudoroffin toimesta.
Siellä ovat Gottlundit, Tolstoyt ja Fredericksit hyvin edustettuina.
Kuvia on toistasataa ja latautuminen vie tovin aikaa. On sen väärtti!
Osoitteeseen:
http://www.flickr.com/photos/doudoroff/sets/72157625908651175/
on ilmestynyt hieno kokoelma valokuvia Martin Doudoroffin toimesta.
Siellä ovat Gottlundit, Tolstoyt ja Fredericksit hyvin edustettuina.
Kuvia on toistasataa ja latautuminen vie tovin aikaa. On sen väärtti!
Kommentoin tässä ketjussa näitä todella harvinaislaatuisia kuvia, jotka ovat mahdollisesti paronitar Zoe Fredericksin albumista:
Kuva 2
Estittää Karl Axel Gottlundia. Kuvatekstissä hänen mainitaan mm. olleen
"leading dissident" (johtava toisinajattelija) Suomessa. Nappiin!
Kuvat 10-11
Welly Oiva Gottlund (s. 1841), Karl Axelin naimaton poika, jonka sanotaan
olleen "member of Finnish senate". Welly Oiva toimi itseasiassa senaatin
talousosaston kopistina ja myöhemmin revisiokonttorin reviisorina.
Muistettavimman elämäntyönsä hän suoritti oopperalaulajana ja esiintyi
menestyksekkäästi mm. Manricon-roolissa Trubadurissa.
Kuva 28
Pehekuva, jossa mukana mm. Ulrika Sofia Orraeus (Karl Axelin äiti).
Mutta kuka oli se "isoeno Valter, joka opiskeli Sibeliuksen johdolla pianonsoittoa, mutta kuoli sydänkohtaukseen 17-vuotiaana"? Tässä potretissa saamme myös näköyhteyden Axel Wolmar Gottlundin puolisoon Olga Krasnopolskajaan, jonka Axel Wolmarin sanotaan naineen 16-vuotiaana Turkin sodan aikana 1877-1878. Olga mainitaan merkittävän
kasakkasuvun jäseneksi. Hänen isänsä oli hovineuvos Ivan Kransopolski, postimestari Fateshin kaupungissa, Kurskin kuvernementissä.
Kuva 48
Gottlundin sisarukset ja Olga
Kuva 55
Gottlundien Helsingin-asunto Liisankatu 17 noin vuonna 1900. Pihalla
mm. Welly. Onko tämä rakennus säilynyt?
Kuva 55Gottlundien Helsingin-asunto Liisankatu 17 noin vuonna 1900. Pihalla mm. Welly. Onko tämä rakennus säilynyt?
Helsinkiläisittäin vanhoja ovat keisarinna Elisabetin kadulla olevat talot, vaan eivät aivan niin vanhoja. Kaikki löytyy nykyisin netistä ja mitä ei löydy, sitä ei olekaan. No, ei kai, mutta tässä pari linkkiä:
http://www2.hs.fi/extrat/kaupunki/korttelisarja/23_3.html (http://www2.hs.fi/extrat/kaupunki/korttelisarja/23_3.html)
http://www.korttelit.fi/rakennus.php/id/405 (http://www.korttelit.fi/rakennus.php/id/405)
t. Olavi A.
P.S. linkeissä mainitaan kyllä kaikenlaiset Leninit ja Gorkit, mutta meille oikeasti tärkeistä henkilöistä ei näytetä puhuttavan mitään. Mistä se kertoo, jääköön kunkin lukijan omaan tulkintaan.
Jatkoa:
Kuvat 61-62
Axel Gottlund sotilasuransa alkuvaiheissa keisarillisten paashi-joukkojen ja Aleksanteri III rykmentin uniformuissa
Kuvat 63-64
Paronitar Zoe Fredericks 1903-1904
Kuva 69
Elsa Gottlund suomalaisessa (?) kansallispuvussa. Huomio kiintyy tässä erikoiseen “hiippapäähineeseen”. Minkä paikkakunnan
kansallispuku voisi olla kyseessä?
Kuva 70
Axel Gottlund keisarillisen kadettikoulun päättäjäisiin liittyvissä “privaatiseremonioissa”. Missä "riihessä" ollaan,
ei ainakaan "maneesissa"! Axelilla on kädessään tupakansätkä! "Ohi On!"
Kuva 72
Nuoripari Axel Gottlund ja Zoe Fredericks Varsovassa vuonna 1907
Kuvat 73-84 (siniset kuvat)
Axel & perheensä Ufassa, Bashkiriassa, Ural-vuorten lounaisosassa. Kuvissa mukana myös Olga Gottlund ja puolisonsa Anton Konkulevich.
Kuva 86
Walter Gottlund Hämeenlinnassa 1909.
Kuva 88
Axel junior isänsä sylissä Ufassa 1910
Kuvat 91-92
Axel Gottlund keisarillisen Ulaanirykmentin uniformussa. Uljas!
Kuva 97
Platon, Mary ja Walter Gottlund Hämeenlinnassa 1912
Kuva 101-102
Axel Gottlund vallankumousvuonna 1917 ja Nansen-passikuvassa seuraavana.
Kuva 104
Zoe, Walter & Platon Gottlund Nansen-passikuvassa 1919. Amerikanmatka voi alkaa!
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nansen-passi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Nansen-passi)
Lopuksi:
Kuvat 105-106
Platon, Walter ja Mary Gottlund uudessa kodissaan Kalifornian Pacific Grovessa vuonna 1925.
Kuvat 109-110
Suomen USA:n suurlähettiläs Rudolf Holsti on tullut vierailulle Gottlundeille vuonna 1931
Kuva 116
Axel Gottlund Suomessa n.v. 1940. Hän eli jo tuolloin erossa vaimostaan
ja halusi osallistua Talvisotaan omalla panoksellaan, kuten monet amerikkalaiset vapaaehtoiset.
Kuva 118
Axel Gottlund Suomessa v. 1950
Kuva 120
Isä Ipatiy Frederciks (Zoen serkku), Athoksen munkki Kreikassa v. 1965.
Vierailijasta päätellen kuva ei ole otettu luostariyhteisössä, jonne naisilta
on vielä tänäänkin pääsy totaalisesti kielletty.
Martin Doudoroff on tehnyt pienoisen kulttuuriteon saattamalla sukunsa
ennen julkisuudessa esiintymättömät kuvat nettiin. Tämä on tapahtunut
vain muutamia viikkoja sitten, joten olemme niiden lähes ensimmäisiä
katsojia! Martinille suurkiitos!!
Helsinkiläisittäin vanhoja ovat keisarinna Elisabetin kadulla olevat talot, vaan eivät aivan niin vanhoja. Kaikki löytyy nykyisin netistä ja mitä ei löydy, sitä ei olekaan. No, ei kai, mutta tässä pari linkkiä:
http://www2.hs.fi/extrat/kaupunki/korttelisarja/23_3.html (http://www2.hs.fi/extrat/kaupunki/korttelisarja/23_3.html)
http://www.korttelit.fi/rakennus.php/id/405 (http://www.korttelit.fi/rakennus.php/id/405)
t. Olavi A.
P.S. linkeissä mainitaan kyllä kaikenlaiset Leninit ja Gorkit, mutta meille oikeasti tärkeistä henkilöistä ei näytetä puhuttavan mitään. Mistä se kertoo, jääköön kunkin lukijan omaan tulkintaan.
Kiitos Olaville Gottlundien Helsingin-kodin kartallesaattamisesta.
Nettilinkeistä huomataan, että paikalle on vuonna 1910 rakennettu
ns. "Karjalaisten talon" komea graniittipytinki.
Kaukana ei ole SSS:n kirjastokaan, sehän sijaitsee Liisankatu 16:ssa.
Eikö olisi jo aika saada graniittiseinään muistokilpi Gottlundille (tyyliin: tällä paikalla asui jne.), kun kerran ulkomaisia merkkimiehiäkin on kadun varressa muistettu, kuten Olavi totesi?
Esim. Englannissa menneiden vaikuttajien muistoksi kiinnitettyjä, sinisiä muistolaattoja suorastaan vilisee seinissä, kuten Lontoon-kävijät ovat panneet merkille.
Kiitos Olaville Gottlundien Helsingin-kodin kartallesaattamisesta.
Nettilinkeistä huomataan, että paikalle on vuonna 1910 rakennettu
ns. "Karjalaisten talon" komea graniittipytinki.
Kaukana ei ole SSS:n kirjastokaan, sehän sijaitsee Liisankatu 16:ssa.
Eikö olisi jo aika saada graniittiseinään muistokilpi Gottlundille (tyyliin: tällä paikalla asui jne.), kun kerran ulkomaisia merkkimiehiäkin on kadun varressa muistettu, kuten Olavi totesi?
Esim. Englannissa menneiden vaikuttajien muistoksi kiinnitettyjä, sinisiä muistolaattoja suorastaan vilisee seinissä, kuten Lontoon-kävijät ovat panneet merkille.
Olen samaa mieltä Juhanin kanssa. Nimilaatat ja muistomerkit tuovat historian ja juuret lähemmäksi sekä auttavat asukkaita kiinnittymään asuinympäristöönsä. Tällaiset muistomerkit ovat myös osoitus kulttuuritahdosta. Esittelemäsi valokuvakokoelma oli vaikuttava, kiitos siitä.
Huomasithan, Juhani, että Karjalaisten talon juhlasalissa toimii nykyisin vapaamuurareitten seremoniatila? Tavallisella kansalaisella menevät helposti sekaisin ruusuristiläisyys, teosofia ja antroposofia sekä vapaamuurarius. En käy tässä niiden nyansseja avaamaan, sillä netistäkin löytyy kiinnostuneille monipuolista aineistoa (mm. Ervastin kirjoituksia 1900-luvun alkupuolelta). Tiettyjä yhtäläisyyksiä kuitenkin löytyy ja meillä Suomessa yhdistävänä tekijänä näille voi mainita kiinnostuksen kalevalaiseen mytologiaan. Kalevalaisuuden ohella tärkeitä ovat myös kansallis-romanttisen kauden vaikuttajat kuten Lönnrot, Juteini ja myös Gottlund. Vapaamuurarit ovat siis löytäneet tiloikseen Liisankatu 17. Sattumaako?
t. Olavi A.
P.S. aiemmin on täällä käyty keskustelua myös Kalevan ritareista. Menee aiheesta sivuun, mutta tuotakoon kuriositeettina esiin: http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=10872&highlight=Kalevan+ritarit
Täytyy tuoda tähän kauan sitten hiljenneeseen viestiketjuun tuulahdus Ruotsinpyhtään Haaviston kylän perimätiedosta, jossa puhuttiin Gottlundeista vielä 1900-luvun alussa. Isoisoisäni Eino August Tuomisalo kirjoittaa muistelmissaan seuraavaa Ilmari Heikinheimon tutkimusretketkestä Gottlundin suvun kotitaloon Haaviston kylässä 1930-luvun alussa. Virheellisesti Eino muistaa kyseessä olleen bussilastillisen Heikinheimoja, mutta varmaankin Ilmarin mukana on ollut joitakin Gottlund-sukuisia tai muita asiasta kiinnostuneita, sitä ei muistitieto kerro.
Kouluasioitakin alettiin 1800-luvulla hiljalleen kehitellä vaikka haavistoiset eivät suinkaan olleet edelläkävijöitä. Kylässä oli kyllä eräs Svarvartsin (nykyisin Ojala) talo josta poika lähetettiin opintielle pitäjän silloisen papin, kirkkoherra Gjestrinin kehoituksesta, joka oli huomioinut pojan kyvyt rippikoulussa. Tämän myöhään opinteille lähteneen pojan täytyi ajan tavan mukaan ottaa ruotsalaisen sukunimen (kas kun ei venäläistä) ja sai nimen Gottlund.
Sukua ei ole enään Haavistossa, mutta muistan hyvin kuinka 1930-luvulla autolastillinen Heikinheimoja kävi etsimässä sukujuuriaan Haavistosta ja valokuvailivat Ojalan vanhoja rakennuksia. Kuvaavaa sen ajan ihmisten suhtautumisesta sukututkimukseen, oli se että kun Heikinheimot yrittivät haastatella Ojalan Matin sisarta Anna Maijaa eli Maliinskaa sanoi tämä heille: ”Emmiä mitäh ol kuullu sellasist asioist, mitäs tänne tuletten kiärteleh ihmisten nurkis eiks tetil ol mittään muuta tekemiist kun tulla tänne nuuskimah ei tääl kukaan mitään tiälä niin vanhoist asioist.” Menivät onneksi
Heikinheimot Yrjölän Antin, Maliinskan sisarenpojan puheille
ja saivat tietää paljon haluamiaan asioita.
Eino siis muistaa, että perimätieto olisi kertonut Matthias Gottlundin päätyneen opintielle kirkkoherra Kristien Fredrik Gestrinin kehoituksella. Tässä muistikuva on myös vähintään vääristynyt, sillä Gestrin oli Ruotsinpyhtään kirkkoherrana vasta 1800-luvun loppupuolella ja siten nimi on varmaan muistunut Einon mieleen jostain muualta. Siltikin, on mielenkiintoista huomata tämänkin perimätietoversion sisältävän tarinan pappismiehestä, joka mahdollisti Eerolan talon Matthias-pojan koulutien - oletankin, että todellisuus lienee Heikinheimon esittämän ja tämän perimätiedon välimaastossa. Mitenkö, noh ensin herää kysymys, miksi Haaviston Eerolan (tai Svarvarin) talon poika olisi viettänyt aikaa läheisessä pappilassa, ellei joku häntä sinne olisi oppiin suositellut. Luultavasti Matthias Gottlundin oman seurakunnan pappi on huomannut hänen lahjakkuutensa ja siten ottanut hänet oman lapsikatraansa tai naapuriseurakunnan lapsikatraan jatkoksi opettaen Gottlundille alkeita, joiden pohjalta tämä sitten koulutautui itsekkin papiksi - varmaankin näiden tuttujen pappismiesten ohjauksessa.
Eino myös väittää, ettei sukua enää Haavistossa ole, mutta tämäkin on väärää tietoa. Mainittu Ojalan Anna Maija, vanha Maliinska oli itsekkin sukua Gottlundeille. Hänen isoisänsä Matts Eriksson Eerola (s. 1791 ja k. 1850) oli itseasiassa Carl Axel Gottlundin serkku ja sitäkautta varsin läheistä sukua itse Maliinskallekkin. Anna Maria Malin (o.s. Ojala, s. 1861 ja k. 1941) oli aviossa Haaviston kylän puusepän ja Haaviston kansakoulun ensimmäisen käsityönopettajan Albert Malinin kanssa ja Anna Maijan sisar Ojalan Liisa (s. 1852 ja k. 1921) oli mainitun Antti Yrjölän (s. 1880 ja k. 1950) äiti. Antti Yrjölä puolestaan oli muistelmien kirjoittajan Eino August Tuomisalon tädin aviomies ja tietyllä tapaa Tuomisalon Einon kasvatti-isä hänen lapsuudessaan.
Jos siis pohdimme miten perimätieto on suvussa siirtynyt, on Yrjölän Antti varmaankin kuullut tarinat Gottlundeista omalta äidiltään tai mahdollisesti isoisältään Matti Matinpoika Ojalalta, joka puolestaan oli kuullut muistelot omalta isältään Matts Eriksson Eerolalta, Carl Axel Gottlundin serkulta, joka itseasiassa kuului myös Gottlundin Otavan I osan tilaajiin jo 1820-luvulla.
Vielä hivenen selventäen on todettava, että kyseinen Ojalan talo oli siis Haaviston Eerolan kantatilasta vuoden 1905 isossajaossa muodostettu tila, jonka nimi muuttui sittemmin Maliniksi, sillä talo päätyi lapsettoman Matti Matinpoika Ojalan (Svarvar) jälkeen hänen sisarelleen Anna Maija Ojalalle ja tämän miehelle Albert Malinille. Matti Svarvarin oli itseasiassa "adoptoinut" veljensä tyttären, mutta tämäkin jäi lapsettomaksi ja naimattomaksi jättäen talon lopulta Matin nuoremmalle sisarelle.
Eino kyllä osuu siinä oikeaan, että Ruotsinpyhtään ensimmäinen kirkkoherra todella oli mainittu Gestrin, mutta vasta vuosia myöhemmin. Matthias Gottlundin lapsuudessa seurakunnan kappalaisena toimi Arvid Ekedahl, joka luultavimmin liittyy Gottlundin lapsuuteen.
Tai itseasiassa, eipäs hötkyillä ja tuomita tuota muistitietoa Gestriniuksesta aivan vielä vääräksi. Tunnetusti Ruotsinpyhtään pohjoisimmista kylistä (eritoten Haavisto ja Vastila) käytiin kirkossa myös Elimäen puolella, etenkin Pyhtään kirkon jäätyä väärälle puolelle rajaa. Kirkkomatka molempiin kirkkoihin - ja myöhemmin myös Ruotsinpyhtään kirkolle on ollut kutakuinkin yhtä pitkä ja siten vähän perheestä riippuen kirkossa on saatettu käydä myös "väärässä" pitäjässä.
Mielenkiintoisesti Elimäen kappalaisena oli 1740-luvulta aina 1770-luvulle muuan Samuel Gestrinius (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=5543), joten perjaatteessa Matthias Gottlundin koulutiehen on saattanut vaikuttaa myös tämä kyseinen herra Elimäeltä - ja tämä havaittua onkin todennäköistä, että Gestrin saattoi olla se pappi, joka vähintään ohjasi Matthiaksen koulutielle, jos ei nyt jopa ottanut omien lastensa sekaan oppimaan.
Löysin kovalevyltäni edesmenneeltä sukututkijalta Ismo Pyyppöseltä noin vuonna 2005 saamani Hirvikoski-tiedoston. Kopioin siitä tähän sellaisenaan Sihvolan taloa koskevan osuuden mahdollisia jatkopohdintojanne varten. En kuulu itse eivätkä näemmä etäsukulaisenikaan Sihvolan talollisten jälkeläistöön:
4. SIHVOLA 1742 Samuli Sihvola
MATTI MARTINPOJAN leski hk.ssa 1697
Veli KRISTIAN MARTINPOJAN leski hk.ssa 1697
Veli ARVI MARTINPOIKA hk.ssa puolisoineen 1697
Rytt Antti Niilonpojan puoliso hk.ssa 1697-1712-
Sipi Samulinpoika, s. 1667, veljenpoika hk.ssa 1697, isäntä 1698-1712, k. 06.10.1740 Wastilassa 73-vuotiaana. -- Puoliso Liisa Pertuntytär, hk.ssa 1697-1712-, k. 23.02.1737 Hirvikoskella 60-vuotiaana.
Lapsia Wastilassa:
Liisa Sipintytär, s. ????, k. 16.10.1710 5-vuotiaana Wastilassa.
Johanna Sipintytär, s. ????, k. 02.08.1708 (9vkko) Wastilassa.
Kerttu Sipintytär, s. 28.07.1709. Heikki Heikinpoika Kymin Ahviosta ja Kerttu Sipintytär Hirvikoskelta on vihitty 26.12.1730.
Rk.ssa talo VI
Vilppu Kallenpoika, hk.ssa 1697(B.B.)-1712- (1698 alkaen Sipin veli ??!!), k. <1744. -- Puoliso Kaarina Ristontytär, s. 1682, hk.ssa 1697-12, k. 26.06.1742 Wastilassa 60-vuotiaana.
Lapsia Vastilassa:
Heikki Vilpunpoika, s. 12.01.1705. -- Puoliso Valpuri Matintytär. Kumpikin on rk.ssa 1744.
Lapsia Wastilassa:
Liisa Heikintytär, s. 27.11.1731. Rk.ssa 1744.
Heikki Heikinpoika, s. 01.08.1734.
Matti Heikinpoika, s. ?? , k. 09.08.1739 kaksi- ja puolivuotiaana.
Matti Heikinpoika, s. ?? , k. 11.01.1740 15 viikon ikäisenä.
Matti Heikinpoika, s. 25.12.1741, k. 06.08.1742.
Risto Vilpunpoika, s. ??, k. ??. -- Puoliso Kaarina Samulintytär, s. 1708, k. 07.10.1742 Wastilassa 34-vuotiaana. Kumpikin ovat rk.ssa 1744.
Lapsia:
Marketta Ristontytär, s. 1730, k. 19.10.1742 Wastilassa 12-vuotiaana.
Eero Ristonpoika, s. 10.03.1732. Rk.ssa 1744
Liisa Ristontytär, s. 29.05.1735, k. 17.08.1739 (??, 05.08.1742 Wastilassa kuusivuotiaana.)
Risto Ristonpoika, s. 04.02.1738 Wastilassa, k. 16.08.1739.
Liisa Ristontytär, s. 09.01.1741, k. 18.02.1741.
Eero Vilpunpoika. -- Puoliso 1) Marketta Simontytär. -- Puoliso 2) 02.02.1744 Valpuri Yrjöntytär Wastilasta.
Marketta Vilpuntytär, s. ?? , k. 16.10.1710 2 1/2-vuotiaana.
Kristiina Vilpuntytär Hirvikoskelta on vihitty 21.12.1732, puoliso Matti Martinpoika Hafvistosta
Risto Samulinpoika, veli, hk.ssa 1709
Leski Riitta Hannuntytär rk.ssa 1744.
Onko sinun mahdollista sanoa, löytyykö Ismo Pyppösen tiedostosta tietoja ratsumies Samuli Niilonpojasta? Oletan hänen olevan Kymin Hurukselan Hirven suvun kantaisä, mutta tämä on vielä minulta henkikirjoista varmistamatta, sillä opettelen vasta vähitellen käyttämään niitä. Samuli Niilonpojasta löytyy hiskistä seuraavat tiedot, jotka mahdollisesti koskevat kaikki samaa henkilöä:
Kymi, hiski vihityt:
1.1.1706 Tarckila Rytt. Sam. Nielsson P. Anna Christerdr Perno Ladugård
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4460897
Pyhtää, hiski vihityt:
6.1.1705 Kym. s:n Huruxela Samuel Nilss
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4535402
Pyhtää, hiski kastetut:
23.4.1707 27.4.1707 Tarckila Samuel Nilsson Annika Christersdotter Erich
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4535420
kummit: Zacharias Andersson, Sigfred Nilson och Charin Andersdr alle ibid.
Kymi, hiski kastetut:
13.9.1725 15.9.1725 Huruxela Sam. Nielson Anna Christ:dr Georg
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4460763
kummit: Risto Ristonpoika, Eerik Tuomaanpoika, Maria Ristontytär
21.5.1730 24.5.1730 Huruxela Sam. Nielson Anna Christ:dr Johannes
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4460780
kummit: Matth(?) Bärendts:n, Simon Thomas:n Maria Hindrichsdåtter
Ks. 1707 synt. Eerikin kummi:
Pyhtää, hiski haudatut:
13.2.1742 28.2.1742 Tarckila Sigfrid Nilss
alkup - PIK: Joh. Christerssons sw.far.
Pyhtää, hiski vihityt:
30.12.1733 Kymmene s.Pärnforsby JOhan Christerss Susanna Sigfridsdr Hirfkoski
Henkilöissä on pientä epävarmuutta ilman henkikirjoja, sillä Kymin Hurukselassa on ilmeisesti kaksi eri Samuli Niilonpoikaa, enkä esim. vielä pysty varmasti sanomaan, kumman lapsia erikseen kukin seuraavista on:
Kymi, hiski kastetut:
1708 21.4.1708 Eskola Rytt: Sam. Nielson Susanna
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4460735
*1708 2.12.1708 Huruxela Sam. Nielson Anna
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4460737
*1713 2.12.1713 Huruxela Sam. Nielson Thomas
*1715 9.9.1715 Huruxela Samuel Nielson Christer
*1717 23.9.1717 Huruxela Sam. Nielson Matheus
*1718 12.10.1718 Huruxela Sam: Nielson Simon
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4460749
Ks. 1707 synt. Eerikin kummi:
Pyhtää, hiski haudatut:
13.2.1742 28.2.1742 Tarckila Sigfrid Nilss
alkup - PIK: Joh. Christerssons sw.far.
Pyhtää, hiski vihityt:
30.12.1733 Kymmene s.Pärnforsby JOhan Christerss Susanna Sigfridsdr Hirfkoski
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4460749
Lisään tähän vielä Sigfrid Nilssonin lapset kummeineen:
Pyhtää, hiski kastetut:
31.3.1705 2.4.1705 Tarckila Sigfred Nilsson Johanna Jöransdotter Walborg
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4535415
kummit: Samuel Nilsson, hust. Carin ----, Malin Philpidr. alle ifr Tarckila
*21.4.1714 22.4.1714 Tarckila Sigfred Nielsson Johanna Jöransdr Susanna
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4535334 (vasen alareuna)
kummit: Martin P---sson, Mad. Brita Z---------- ---------------
Bodniemi37
24.03.14, 23:34
Onko sinun mahdollista sanoa, löytyykö Ismo Pyppösen tiedostosta tietoja ratsumies Samuli Niilonpojasta? Oletan hänen olevan Kymin Hurukselan Hirven suvun kantaisä, mutta tämä on vielä minulta henkikirjoista varmistamatta, sillä opettelen vasta vähitellen käyttämään niitä. Samuli Niilonpojasta löytyy hiskistä seuraavat tiedot, jotka mahdollisesti koskevat kaikki samaa henkilöä:
Kymi, hiski vihityt:
1.1.1706 Tarckila Rytt. Sam. Nielsson P. Anna Christerdr Perno Ladugård
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4460897
Pyhtää, hiski vihityt:
6.1.1705 Kym. s:n Huruxela Samuel Nilss
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4535402
Pyhtää, hiski kastetut:
23.4.1707 27.4.1707 Tarckila Samuel Nilsson Annika Christersdotter Erich
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4535420
kummit: Zacharias Andersson, Sigfred Nilson och Charin Andersdr alle ibid.
Kymi, hiski kastetut:
13.9.1725 15.9.1725 Huruxela Sam. Nielson Anna Christ:dr Georg
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4460763
kummit: Risto Ristonpoika, Eerik Tuomaanpoika, Maria Ristontytär
21.5.1730 24.5.1730 Huruxela Sam. Nielson Anna Christ:dr Johannes
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4460780
kummit: Matth(?) Bärendts:n, Simon Thomas:n Maria Hindrichsdåtter
Ks. 1707 synt. Eerikin kummi:
Pyhtää, hiski haudatut:
13.2.1742 28.2.1742 Tarckila Sigfrid Nilss
alkup - PIK: Joh. Christerssons sw.far.
Pyhtää, hiski vihityt:
30.12.1733 Kymmene s.Pärnforsby JOhan Christerss Susanna Sigfridsdr Hirfkoski
Henkilöissä on pientä epävarmuutta ilman henkikirjoja, sillä Kymin Hurukselassa on ilmeisesti kaksi eri Samuli Niilonpoikaa, enkä esim. vielä pysty varmasti sanomaan, kumman lapsia erikseen kukin seuraavista on:
Kymi, hiski kastetut:
1708 21.4.1708 Eskola Rytt: Sam. Nielson Susanna
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4460735
*1708 2.12.1708 Huruxela Sam. Nielson Anna
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4460737
*1713 2.12.1713 Huruxela Sam. Nielson Thomas
*1715 9.9.1715 Huruxela Samuel Nielson Christer
*1717 23.9.1717 Huruxela Sam. Nielson Matheus
*1718 12.10.1718 Huruxela Sam: Nielson Simon
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4460749
Aviopari löytyi Nybondas-nimisestä tiedostosta. Samuli Niilonpoika ja Anna Ristontytär ovat Tuomas Aleksanterinpoika Kantolan [(isä Aleksanteri Tuomaanpoika Kantola, taulu 11 (http://suku.genealogia.fi/#DES11)). Syntynyt 27.9.1853 Pyhtää Kaunissaari. Kuollut 11.5.1922 Kaunissaari. Talollinen, luotsi.] äääiii [SAMULI NIILONPOIKA. noin 1681 - 65 vuoden ikäisenä isäntänä ('Bond. Samuel, Nilsson Hirfwi') 17.2.1746 Kymi Huruksela] ja äääiiä [Anna Ristontytär. ennen 1685 Kymi Jäppilä ?? - yli 85 vuoden ikäisenä emäntänä 13.1.1770 Kymi Huruksela]
Ismon tiedostossa Erkki Samulinpojan etunimi on Eero, mutta Erkiksi minäkin häntä kutsuisin.
Terveisin,
Aviopari löytyi Nybondas-nimisestä tiedostosta. Samuli Niilonpoika ja Anna Ristontytär ovat Tuomas Aleksanterinpoika Kantolan [(isä Aleksanteri Tuomaanpoika Kantola, taulu 11 (http://suku.genealogia.fi/#DES11)). Syntynyt 27.9.1853 Pyhtää Kaunissaari. Kuollut 11.5.1922 Kaunissaari. Talollinen, luotsi.] äääiii [SAMULI NIILONPOIKA. noin 1681 - 65 vuoden ikäisenä isäntänä ('Bond. Samuel, Nilsson Hirfwi') 17.2.1746 Kymi Huruksela] ja äääiiä [Anna Ristontytär. ennen 1685 Kymi Jäppilä ?? - yli 85 vuoden ikäisenä emäntänä 13.1.1770 Kymi Huruksela]
Ismon tiedostossa Erkki Samulinpojan etunimi on Eero, mutta Erkiksi minäkin häntä kutsuisin.
Terveisin,
Suuret kiitokset.
Anna Ristontyttären luultavaa sukua onkin jo sivuttu useissa viesteissä, esim:
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=48617&postcount=45
Bodniemi37
25.03.14, 20:35
Aviopari löytyi Nybondas-nimisestä tiedostosta. Samuli Niilonpoika ja Anna Ristontytär ovat Tuomas Aleksanterinpoika Kantolan [(isä Aleksanteri Tuomaanpoika Kantola, taulu 11 (http://suku.genealogia.fi/#DES11)). Syntynyt 27.9.1853 Pyhtää Kaunissaari. Kuollut 11.5.1922 Kaunissaari. Talollinen, luotsi.] äääiii [SAMULI NIILONPOIKA. noin 1681 - 65 vuoden ikäisenä isäntänä ('Bond. Samuel, Nilsson Hirfwi') 17.2.1746 Kymi Huruksela] ja äääiiä [Anna Ristontytär. ennen 1685 Kymi Jäppilä ?? - yli 85 vuoden ikäisenä emäntänä 13.1.1770 Kymi Huruksela]
Joudun korjaamaan täysin metsikköön menneen vastaukseni: Samuli Niilonpoika ja Anna Ristontytär ovat Ismo Pyyppösen Nybondas-tiedoston mukaan Tuomas Kantolan Eelin-tyttären puolison Topias Villenpoika Mäkelän, ent. Laanti, äääiii ja äääiiä.
Taulu 12
VI. Tuomas Aleksanterinpoika Kantola (isä Aleksanteri Tuomaanpoika Kantola, taulu 11 (http://suku.genealogia.fi/#DES11)). Syntynyt 27.9.1853 Pyhtää Kaunissaari. Kuollut 11.5.1922 Kaunissaari. Talollinen, luotsi. Ks. JO taulu 275. -Puoliso 19.5.1879 Pyhtää Kaunissaari Anna Lovisa Heikintytär Aksels. Syntynyt 7.10.1859 Pyhtää Purola. Kuollut 9.4.1929 Pyhtää Kaunissaari. 7 lasta.
VII. Lapsi:
Elin Tuomaantytär Kantola. Syntynyt 18.7.1880 Pyhtää Kaunissaari. Kuollut 16.9.1912 Haapasaari. - Puoliso 17.5.1910 Pyhtää Topias Villenpoika Mäkelä ent. Laanti. Syntynyt 17.5.1870 Kymi Haapasaari. Kuollut 4.1.1940. Rk:ssa 27.03.1887 alkaen. Villen Topi, ilmeisesti ei lapsia.
i Wilhelm Eeronpoika Laanti. 8.10.1832 Kymi Haapasaari - 6.8.1878 Kymi Haapasaari
ä Anna Maria Mikontytär Karel. 19.10.1843 Kymi Korkeakoski - 15.3.1922 Haapasaari
...............
...............
äääiii SAMULI NIILONPOIKA, s. noin 1681 - k. 65 vuoden ikäisenä isäntänä ('Bond. Samuel, Nilsson Hirfwi') 17.2.1746 Kymi Huruksela
äääiiä Anna Ristontytär, s. ennen 1685 Kymi Jäppilä ?? - k. yli 85 vuoden ikäisenä emäntänä 13.1.1770 Kymi Huruksela
Terveisin,
Martin Hendriksin ja Pauliina Sakkin mainio kirja Pitäjänsaaresta näyttää nyt olevan vapaasti luettavana nettiversiona. Todella hieno juttu, kun painos on ollut loppu jo pitkään ja kirjastoistakin on sitä ollut vaikea saada:
https://issuu.com/martinhendriks/docs/entisaikain_pit__j__nsaari
Minun isoisäni äiti Wilhelmiina Rasp on geni.com tietojen mukaan David Raspin tytär ja polveutuu Skotte-suvusta. Geni.comissa on suora sukulinja.
Tässä opinnäytetyössä sivutaan Pitäjänsaarelaisia sukuja ja Mickel Skottea sivuilla 37-40: https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/786468/Nieminen_Topi.pdf?sequence=2
Skottea käsitellään monessakin sukuforumin ketjussa, kuten erityisesti tässä:
https://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=8576&highlight=Skotte
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.