Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : DNA-testit sukututkimuksessa
Onko harvinaista, että sukututkimuksessa käytetään DNA-testejä sukulaisuuksien selvittelyssä silloin kun kirjallisista lähteistä ei tietoa löydy syystä tai toisesta? Tarkoitan tällä tavallista sukututkijaa. En rikostutkintaa enkä isoa perintöä havittelevien teettämää tutkimusta. Onko DNA-testien tekeminen kallista nykyisin?
Yhdestä tavallisesta tapauksesta olen kuullut.
Moi,
Käsittääkseni ei ole yleistä.
Itse ajattelin omaksi ilokseni sellaista teettää, mutta hinta nousi useisiin satoihin euroihin. Joten homma jäi.....
Katsoppa tästä jotain;
http://www.fidna.info/pmw/index.php?n=Fi.Liity
t. Juha
DNA-testien käytöstä sukututkimuksessa voisi varmaan olla paljonkin hyötyä. Ajatellaanpa esim. tunnettua kysymystä Taipalsaaren ja Hauhon Herkepaeus-sukujen yhteydestä. Molempien sukujen jälkeläisiä elää runsaasti. En ole DNA-asiantuntija, mutta arvelin, että sukujen yhteys - tai erillisyys - saattaisi olla täten todennettavissa. Tosin molemmissa suvuissa on yhteys myös Juusten-suvun naispuoleisiin jälkeläisiin jne. Vastaavia isoja kysymyksiä on varmaan muitakin. Valitettavasti en osaa vastata varsinaiseen kysymykseesi.
t. Olavi Arra
(Hauhon H-haaran jälkeläinen)
Blondie992
08.08.07, 11:02
Mielenkintoinen asia. En ole kuullut DNA-testi sukuasioissa, mutta varmasti olisi hyödyllistä tulevaisuudessa.
Daniel Falck
08.08.07, 15:50
Itse taannoin kuulin (luin) DNA-tutkimuksesta sukututkimuksen yhteydessä amerikkalaisilta st-sivuilta. Eri Falck-sukuja näyttävät kartoittavan.
Monia mahdollisuuksiahan tämä avaisi. Yhtenä esimerkkinä aviottomien lasten todistaminen sukuun kuuluvaksi, jos epäillään että voisi vaikka olla (omassa suvussa on tällainen). Mutta tämä toisi tietysti lisää eettisiä kysymyksiä vyyhteen.
Jouni Kaleva
08.08.07, 16:09
Asian perusteista hyvä kirjoitus tässä
KAN GENEALOGIN BIOLOGISERAS? Fil.dr SAMUEL PANELIUS, Sjundeå
Genos 71(2000), s. 108-126, 162-163. Luettavissa netissäkin.
Yksi käytännön kotimainen tutkimusasetelma tässä:
Kaleva, Jouni & Sajantila, Antti, Uusi Fellman-suvun haara? Sukututkimusta geenivertailun avulla. Genos 76(2005)s. 26-30, 47.
Hei
Telkkarissa joku kertoi, että varmemmin voidaan sukulaisuutta tutkia isä - poika -linjalla.
Terveisin
Merja Leskinen
Ingeborg Palmén
08.08.07, 21:17
Muistan lukeneeni englantilaisesta tutkimuksesta 1930-luvulta, jonka mukaan avioliiton ensimmäisellä lapsella 10 %:ssa perheistä ei ollut samat vanhemmat kun muilla saman avioparin lapsilla. Tämä tutkimus siis tehty ennen geenitekniikan läpimurtoa, aineisto oli kai veriryhmät.
Uuden instrumentin käyttöönotto on ihan hyvää, mutta täytyy varautua yllätyksiin !
Ingeborg Palmén
Heidi Kivimäki
09.08.07, 14:48
Hei!
Tiedän ainakin tälläisen tapauksen missä on DNA-testiä käytetty todentamaan ihminen oikeaksi. Talvisodassa tai jatkosodassa kaatunut sotilas oli jäänyt kannakselle venäjän puolelle kovissa taisteluissa ja nyt 2000 luvulla kun niitä suomalaisia sotilaiden jäänteitä on tuotu suomeen ja tarkisteltu henkilöllisyyttä näiltä vainajilta, että saataisiin omaisille rauha ja tieto että heidän poika/veli/isä/pappa on nyt omissa kotimaan mullissa niin on omaisilta pyydetty DNA testiin ja tällä tavalla löytyi kauan kadoksissa ollut sotilas.
Tästä tuli muutama vuosi sitten televisiostakin juttua olisiko ollut dokumentti projekteja kakosella EN nyt muista tarkasti vai olisiko ollut silminnäkijässä, tästä aiheesta kun tämä kuluisa oikeushammaslääkäri vielä tutki asiaa ja siinnä oli viranomaistahoja kanssa mukana tutkimassa asiaa suomesta ja olisiko ollut vielä venäjältä ja virosta, mutta televisiosta on tullut ohjelma aiheesta siittä olen aivan varma..
Terveisin Heidi
Sami Lehtonen
24.08.07, 08:56
Hei
Telkkarissa joku kertoi, että varmemmin voidaan sukulaisuutta tutkia isä - poika -linjalla.
Terveisin
Merja Leskinen
Tämä pitää osin paikkansa. Syy on se, että y-kromosomi tulee suoraan isältä - eli muutoksia ei juuri tule. Toisaalta voidaan seurata myös äiti-linjaa, koska mitokondrio taas tulee suoraan äidiltä.
Jos jossakin sukupolvessa on eri sukupuolta oleva henkilö, ei seuraaminen onnistu ja luultavasti jo noin kymmenessä (seka)sukupolvessa ei sukulaisuutta enää voida dna:testin tuloksella osoittaa. Suomalaiset lienevät siinä määrin sukua toisilleen joka tapauksessa.
Jos vielä löytyy molemmista Herkepaeus-suvuista suora miespuolinen perillinen, olisi täysin mahdollista verrata y-kromosomia ja todeta heillä olevan yhteisen esi-isän - tai sitten erilliset. Lopputulos ei vain loppuviimeksi tarkoita yhtään mitään. Jos yhteinen miespuolinen esi-isä löytyisi, se vain vahvistaisi sen otaksuman joka nyt on vallalla, että suvut todennäköisesti ovat samaa juurta.
Toisaalta, jos ei löydy miespuolista linkkiä, niin ehkäpä toinen haara onkin avioliiton kautta sukua toiselle (toisen suvun esiäiti toisesta suvusta). Suvut olisivat edelleenkin sukua keskenään, mutta ei isälinjaa. Tämä toisaalta voisi selittää senkin, miksi suvut käyttävät eri kuva-aihetta mm. sineteissä.
Tuota Sami Lehtosen esiin nostamaa tulkintaa sinettien eroista olen miettinyt itsekin. Äidinpuoleiselta suvultahan voitiin 1500-luvulla ottaa sukunimiä ja vaakunoita, jos tuo suku oli merkittävä. Taipalsaaren Herkepaeuksia edustavalla Petrus Laurentiilla näyttäisi ensin olleen hyvin tavallinen sinetti, jossa yksi kuusisakarainen tähti ja sitten sinetti, jossa palkin (peukalon?) yläpuolella kaksi tähteä ja alla yksi (ks. esim. Juha Sinivaaran kotisivut). Hetken jo ajattelin tunnistaneeni tuon jälkimmäisen seuraavasta kuvauksesta: "Karin Hansdotter skall ha fört ett vapen med en stjärna under och två över en sparre; hon har tydligen upptagit en modifierad form av sin mormors släkts vapenbild, eftersom fadern ej torde ha varit adlig och morfaderns högadliga Tott-vapen knappast kan ha fått bäras av illegitima avkomlingar". Ilmeisesti sitaatti-tekstissä kuitenkin oli kyse Sparre-suvun vaakunasta (?), joka kuvasta katsoen ei sovi Sinivaaran sivuilla esitettyyn sinettiin.
Minulla ei ole tietoa, jatkuvatko ko. kaksi sukua miespuolisina. Naispuoleltahan molempiin sukuihin (tai ainakin yhteen haaraan kummastakin) tuli perimää Juusteneilta. Mielenkiintoista on myös ajatella Ruotsin samannimistä sukua ja sen vaakunaa:
http://www.svenskadel.nu/oxehufvud.htm
Jos Härkäpää nimi esiintyy Kivennavalla 1500-luvulla ja Ruotsin Oxehufvudithan olivat tekemisissä Posse-suvun kanssa tuohon aikaan, jolloin Kivennavan linnavuorta varustettiin...
Taitaa olla hieman kaukaa haettua työhypoteesiksi. Uskon kuitenkin, että DNA-tutkimuksella voi tulevaisuudessa oikeasti olla paljonkin annettavaa sukututkimukselle, toki kaikki edellä esitetyt varaukset huomioon ottaen.
t. Olavi Arra
Sukumesuilla Seinäjoella helmikuussa 2007 Antti Sajantila ja Jukka Palo esitelmöivät DNA-tutkimuksista sukututkimuksessa. Lähinnä sitä käytetään selvitettäessä esim suomalaisten alkuperää. Yksittäisten sukujen tukiminen on harvinaisempaa sen kalleuden vuoksi ja aikaperspektiivi on huomattavasti pitempi kuin mitä sukututkijat selvittävät asiakirjoista.
Kyseisessä tilaisuudessa oli mahdollisuus antaa DNA- näyte. Pyylammin suvun kahdelta eri sukuhaaran miesjäseneltä otettiin näyte. Niistä selvisi, että miespuolisten jäsenten alkuperä on todennäköisesti jossakin Uralin takana ja naispuolisten alkuperä Keski-Euroopassa.
Miespuolisten DNA periytyy Y-kromosomeissa, jonka he luovuttavat vain pojille. Naispuolisten DNA periytyy mitokndrion DNA:ssa, jonka naiset luovuttavat sekä pojilleen että tytöilleen, mutta vain tytöt luovuttavat sen edellee.
Ulla Kota-aho
06.09.07, 20:09
Pyylammin suvun kahdelta eri sukuhaaran miesjäseneltä otettiin näyte. Niistä selvisi, että miespuolisten jäsenten alkuperä on todennäköisesti jossakin Uralin takana....
PenttiP,
iski uteliaisuus, kun olen tuota Virtain Kurjenkylän Seinäjärven sukua vähän selvitellyt ja tiedän Pyylammin suvun kantaisän Antti Matinpojan tulevan sieltä Pyylammille, että olivatko nuo kahden sukuhaaran tutkitut miehet suoraan mieskantaisia eli isästä poikaan jälkeläisiä tuolle kantaisä Antti Matinpojalle?
Jos näin, niin olisipa mielenkiintoista vertailla Seinäjärven suvun mieskantaisten nykyjäsenten dna:han!
PenttiP,
iski uteliaisuus, kun olen tuota Virtain Kurjenkylän Seinäjärven sukua vähän selvitellyt ja tiedän Pyylammin suvun kantaisän Antti Matinpojan tulevan sieltä Pyylammille, että olivatko nuo kahden sukuhaaran tutkitut miehet suoraan mieskantaisia eli isästä poikaan jälkeläisiä tuolle kantaisä Antti Matinpojalle?
Jos näin, niin olisipa mielenkiintoista vertailla Seinäjärven suvun mieskantaisten nykyjäsenten dna:han!
Hei Ulla!
Sukua ollaan ja nuo jälkeläiset, joista näyte otettiin ovat suoraan alenevassa polvessa Antti Matinpoika Pyylammin e Seinäjärvi jälkeläisiä.
www.pyylampi.org (http://www.pyylampi.org)
Ulla Kota-aho
06.09.07, 21:28
Hei Ulla!
Sukua ollaan ja nuo jälkeläiset, joista näyte otettiin ovat suoraan alenevassa polvessa Antti Matinpoika Pyylammin e Seinäjärvi jälkeläisiä.
www.pyylampi.org (http://www.pyylampi.org)
Minä nyt en aivan Seinäjärveläinen ole, vaan tutkin jokunen vuosi sitten Seinäjärveä hyvälle ystävälleni. Nyt taidan saada kertoa hänelle kaukaisten esi-isiensä sittenkin tulleen Uralilta. Tämä ystäväni on mieskantainen isästä poikaan jälkeläinen Seinäjärvelle.
Kyllä minulla itsellänikin on yksi mahdollinen juuri - aviottoman esiäidin mahdollisen isän kautta - sinnepäin, sillä Seinäjärveläiset niin kuin Pyylammitkin tiettävästi polveutuvat Ikaalisten Varessalmen Leppäseltä. Olisi mielenkiintoista, jos tämän polveutumiseni voisi todistaa, vaan siihen eivät nykyiset dna-tutkimukset vielä pysty.
Miespuolisten DNA periytyy Y-kromosomeissa, jonka he luovuttavat vain pojille. Naispuolisten DNA periytyy mitokndrion DNA:ssa, jonka naiset luovuttavat sekä pojilleen että tytöilleen, mutta vain tytöt luovuttavat sen edellee.
Täysin maallikkona näissä asioissa nousee mieleen kysymyksiä. Jos siis mieheltä periytyy DNA Y-kromosomi vain pojille ja naispuolista DNA:ta kuljettavat eteenpäin vain tytöt, niin miksi sitten esim. mustan ja valkoisen jälkeläinen on mulatti ja vielä usean sukupolven jälkeenkin? Tarkoitan esim. ketjua musta nainen/valkoinen mies, mulatti poika ja tämän jälkeläiset tapauksessa, jossa uusia mustia puolisoita sukuun ei tulisi. Kyllähän siinä jotain siirtyy yli sukupuolirajankin, muutoinhan mulatti-pojan jälkeläiset olisivat kaikki valkoisia (?). Onko niin, että ne tällä hetkellä seurattavat geneettiset merkit ovat vielä niin simppeleitä perusjuttuja, ettei kovin yksityiskohtaisesti erittelevään analyysiin päästä? Millaisia casejä siis voidaan nykyisellään tutkia ja mitä ei?
Olisi varmaan paikalllaan, että tätä teemaa käsiteltäisiin kansantajuisesti seuramme julkaisussa ja myös sukututkimuksen näkökulmasta. Miksei seuramme voisi myös ehdottaa tutkijoille muutamaa sukututkimukseen liittyvää projektia esim. Härkäpää-Juusten-linjalta (tai muista tahansa, josta halukkaita löytyisi)...
t. Olavi A
Isältä siirtyvät pojalle Y-kromosomin erityiseltä alueelta ne tekijät, joita sukututkimus- tai isyysselvitystarkoituksessa tarkkaillaan. Tätä aluetta kutsutaan englanniksi non-recombinatory. Se ei sekoitu naispuoliseen perimään ollenkaan. Sillä ei luultavasti ole vaikutusta ulkonäköön eikä paljon muuhunkaan. Samankaltainen 1:1 kopioituva alue on löydetty naisen mitokondriosta. Ulkonäköön ynnä muuhun vaikuttavat tekijät ovat kombinoituvia eli Mendelin lakien mukaan sekä isältä että äidiltä tulevia. Koska tuo 1:1 kopiointi on "melkein" täydellinen, siihen tulee tietyllä todennäköisyydellä muutoksia, joten jokin yksittäinen seurattu tekijä muuttuu esim 3 kertaa tuhannessa sukupolvessa. Tästä syystä on mahdollista tietyssä määrin arvioida, miten etäällä sukupolvissa laskettuna on yhteinen esi-isä (tai -äiti), jos erot ovat vähäisiä ja vain muutamassa tekijässä.
Terveisin
Kävin eilen 8.9. Tikkurilassa tilaisuudessa, jossa esiteltiin DNA-tutkimuksia sukututkimuksen apuna. Järjestäjä oli Suomi DNA-projekti.
Paikalla oli kuutisenkymmentä asian harrastajaa. Professori Wiik piti esitelmän, asiat olivat samoja kuin hänen kirjassaan Mistä suomalaiset tulevat.
Vaikutelma: koko esitelmien ja keskustelujen ajan pyöri mielessäni onko tämä oikeaa tiedettä vai huuhaata. Asian harrastajat eli puolet osallistujista olivat ylpeitä omasta haplo-ryhmästään, N3-haploryhmään kuuluu kolme miljoonaa suomalaista, harvinaiseen X-sukuheimoon vain pari kymmentä tuhatta suomalaista. N3-sukuheimolaisten esi-isät ovat lähteneet Afrikasta 50.000 vuotta sitten ja koukanneet Aasian kautta Suomeen. Naiset ovat tulleet suoraan Euroopan halki. Sinänsä mielenkiintoisia asioita mutta onko tämä sukututkimusta vai kansainvaellusten tutkimista?
Suomalaisia on tutkittu n. 70 henkeä. Heidät oli haplo-ryhmien väreillä sijoitettu Suomen kartalle. Muutamia kymmeniä samaan ryhmään kuuluvia on Hämeestä ja muutamia Tornionjokilaaksosta. Siitä on vedetty johtopäätökset että pirkkalaiset miehittivät aikoinaan Tornionjokilaaksoa, se oli heidän metsästys- ja verotusaluetta. Mielestäni tutkittuja pitäisi olla tuhansia jotta jotain tällaisia johtopäätöksiä voitaisiin ruveta tekemään. Lähdeaineiston pitäisi olla ns. tilastollisesti merkitseviä.
Näitä mainostettuja tutkimuksia tekee Amerikassa firma, joka tavoittelee voittoa ja jonka on perustanut kaksi juutalaista. He saavat selville jos jonkun suomalaisen esi-isä on kymmeniä tuhansia vuosia sitten kuulunut askenaasijuutalaisiin! Tämän tutkimuslaitoksen tuloksien luotettavuudesta ei esitetty mitään tietoa, sen sijaan tutkimushinnat esiteltiin, satoja taaloja. Mutta on olemassa muitakin tutkimuslaitoksia, jopa sellaisia jotka tekevät tutkimukset ilmaiseksi.
DNA-tutkimukset ovat mielenkiintoisia, kehitystä pitää seurata mutta tällä hetkellä haplo-ryhmien tutkimisesta ei näytä olevan apua sukututkimuksessa. Mitä iloa on tietää että isälinja on tullut idästä 10.000 vuotta sitten ja äitilinja etelä-Euroopasta kuten kolmen miljoonan muunkin suomalaisen vanhemmat?
Heikki Koskela
10.09.07, 17:15
DNA-tutkimukset ovat mielenkiintoisia, kehitystä pitää seurata mutta tällä hetkellä haplo-ryhmien tutkimisesta ei näytä olevan apua sukututkimuksessa. Mitä iloa on tietää että isälinja on tullut idästä 10.000 vuotta sitten ja äitilinja etelä-Euroopasta kuten kolmen miljoonan muunkin suomalaisen vanhemmat?
Olen ymmärtänyt niin, että DNA-tutkimus on lääketieteellinen tutkimus, jonka avulla kyetään löytämään mm. perityviä sairauksia ja muita ominaisuuksia, joita jälkeläiset voivat periä.
DNA:n tutkimusten liittäminen on seuraus kehittyvästä tutkimuksesta. Varmaan tehdään vielä liian pikaisia johtopäätöksiä sukulaisuussuhteista ja esi-isien linjoista. Itse en tunne ollenkaan alan tutkimusta (niin kuin ei varmaan moni muukaan sukututkija).
Jos minä nyt teettäisin DNA-tutkimuksen, niin mitä minä saisin oikeastaan tietää suhteestani menneisyyteen.
Leo mainitsi amerikkalaisen firman, joka tekee DNA-tutkimuksia. Siinä mainittiin tutkimus askenaasijuutalaisista tuhansien vuosien takaa. En ymmärrä tätä tutkimusta, koska historia kertoo askenaasi-juutalaisista seuraavaa: "Pohjois-Ranskassa ja Saksassa syntyi ns. ashkenasi-juutalaisuus (sanasta Ashkenaz = Saksa), jonka kielenä oli jiddish...". Kirja on Juutalainen kulttuuri (toimitettu suomeksi). Askenaasien kohdalla tutkimus ei voi olla kymmeniä tuhansia vuosia pitkä.
Pitänee siis suhtautua vielä toistaiseksi DNA-tutkimuksiin osana sukututkimusta erittäin varovasti. Tarvitaan varmaan miljoonia DNA-tutkimuksia pohjaksi, jotta saadaan jonkinlainen varmuus asiassa.
Erkki Järvinen
10.09.07, 19:38
Jos minä nyt teettäisin DNA-tutkimuksen, niin mitä minä saisin oikeastaan tietää suhteestani menneisyyteen.
Leo mainitsi amerikkalaisen firman, joka tekee DNA-tutkimuksia.
Pitänee siis suhtautua vielä toistaiseksi DNA-tutkimuksiin osana sukututkimusta erittäin varovasti. Tarvitaan varmaan miljoonia DNA-tutkimuksia pohjaksi, jotta saadaan jonkinlainen varmuus asiassa.
Asiasta en ymmärrä yhtikäs mitään mutta voisinpa kuvitella, että kun ihmiset saadaan asiasta kiinnostumaan / teettämään DNA-tutkimuksia jotka sitten varastoidaan jonnekin niin sitten joskus tulevaisuudessa näiden tuloksien vertailulla mahdollisesti saadaan jotain selville tiedemiesten toimesta. - Eli siis katsoisin myös asiaa hyvinkin suurella varauksella / tosin kuten jo mainitsin asiasta mitään ymmärtämättä kun kiinnostukseni rajoittuu pelkästään näihin tavanomaisiin menetelmiin.
DNA-tutkimukset ovat mielenkiintoisia, kehitystä pitää seurata mutta tällä hetkellä haplo-ryhmien tutkimisesta ei näytä olevan apua sukututkimuksessa.
Tässä eräs esimerkki, missä DNA-tutkimuksesta voi olla apua sukututkimuksessa:
Kaksi miestä joilla on sama sukunimi, esimerkiksi nyt vaikka Virtanen miettivät, että ovatkohan he mahdollisesti sukua. Nimi on yleinen, ja se on voinut saada alkunsa useammassa paikassa toisistaan riippumatta. Kirkonkirjat eivät auta ja nimi vaikuttaa kirkonkirjoja vanhemmalta. Miehet teettävät Y-DNA tutkimuksen ja vertaavat tuloksia:
Vaihtoehto 1.
Tulokset eivät vastaa toisiaan, joten miesten sukulinjat joko ovat erillisiä, tai jommassa kummassa (tai molemmissa) on joskus tapahtunut adoptio tai avioliiton ulkopuolinen suhde.
Vaihtoehto 2.
Tulokset vastaavat toisiaan, joten miehet todennäköisesti kuuluvat samaan Virtasten sukuun.
Kansainvälisen geneettisen sukututkimuksen järjestön ISOGG sivuilta löytyy lisää tietoa DNA:n käytöstä sukututkimuksessa:
http://www.isogg.org/
Olin mainitussa Tikkurilan tilaisuudessa ja siellä suhtauduin kiinnostuneen hämmästyneesti asiaan. Luin myöhemmin mm. alan järjestön web-sivuilta lisää. Sieltä selvisi eräästä tehdystä testistä mm, että äitinipuolen isälinja kuuluu I-haploryhmään, joka on Etelä-Skandinaviassa yleinen. Tämä tieto tukee oletustani seudun asuttamisen historiasta.
Aloin pohtia kohdallani seuraavaa:
Oma suora isälinjani päättyy erääseen 1550 tienoilla syntyneeseen Jöns Klemetinpoikaan. Tietenkin olen viisaammilta kysynyt, että kuka tämä Klemet sitten oli, johon viimeksi muutama viikko sitten sain luotettavan vastauksen, että seudulla asui tuolloin useita samannimisiä miehiä ja jopa prof. Pentti Virrankoski alueen pätevimpänä tutkijana on ollut näiden suhteen epävarma.
Omasta tietokannastanikin näitä Klemetejä löytyy muitakin ja tässä olisi nyt varmaan mahdollista lähteä selvittämään olisiko minun kohdallani kyse esipolvikadosta vai onko siellä sukupuuni juuristossa vain yksi, vai kaksi, jopa useampia todellisia Klemetiä. (Nimestä viis, persoonan ykseydestä on nyt kyse.)
DNA-testiä ajatellen seudulta löytyy varmaan kaikkiin epäilyksen alle tuleviin sukuhaaroihin suoran mieslinjan edustajia, mutta olisiko tämä tutkimus sen rahan arvoinen, mitä siinä tarvittaisiin? Olenko riippuvainen siitä tiedosta, että kuka on minun esi-isäni 13:ssa polvessa? 12 on tiedossa tästä suorasta linjasta.
Näissä ympyröissä on kyllästymiseen asti (v)ihasteltu esipolvikaavioita Kaarle Suureen asti, jopa pidempiäkin. DNA-tutkimuksella sukututkimukseen liitettynä on edessään kaikki mahdollisuudet ohittaa vanhat kaaviot kymmenillä tuhansilla vuosilla ja tunkeutua Afrikan savannille. Ja ei kun sukuseuraa perustamaan . . .
(Tähän kohtaa kuuluisi hymiö, mutta luultavasti tämä naurattaa muutenkin.)
DNA-tutkimuksella sukututkimukseen liitettynä on edessään kaikki mahdollisuudet ohittaa vanhat kaaviot kymmenillä tuhansilla vuosilla ja tunkeutua Afrikan savannille.
Tuntuu olevan yleinen harhaluulo, että DNA-tutkimuksella voitaisiin tarkastella vain kymmenien tuhansien vuosien takaisia asioita. Näin onkin, mikäli katsotaan pelkkiä päähaploryhmiä (esimerkiksi Y-haploryhmät N tai I). Nämä päähaploryhmät voidaan kuitenkin jakaa alahaploryhmiin (esimerkiksi N3a ja I1a), joka jo tarkentaa kuvaa jonkin verran. Nämä haploryhmät voidaan taas jaotella STR-markkerien perusteella eri haplotyyppeihin, joka tarkentaa kuvaa sitä enemmän mitä enemmän markkereita testataan. 12-markkerin testillä voidaan asioita tarkastella noin 1000-2000 vuoden tarkkuudella, 67-markkerin testillä päästään jo muutaman sadan vuoden tarkkuuteen. Testien tulkinta ja hyödyllisyys tietysti riippuu siitä paljonko vertailuaineistoa on, eli kuinka moni on testannut DNA:nsa ja liittänyt sen vertailutietokantoihin, samaan tapaan kuin perinteinen sukututkimus riippuu siitä, paljonko kirkonkirjoissa ym. dokumenteissa on aukkoja.
Tässä eräs esimerkki, missä DNA-tutkimuksesta voi olla apua sukututkimuksessa:
Kaksi miestä joilla on sama sukunimi, esimerkiksi nyt vaikka Virtanen miettivät, että ovatkohan he mahdollisesti sukua. Nimi on yleinen, ja se on voinut saada alkunsa useammassa paikassa toisistaan riippumatta. Kirkonkirjat eivät auta ja nimi vaikuttaa kirkonkirjoja vanhemmalta. Miehet teettävät Y-DNA tutkimuksen ja vertaavat tuloksia:
Vaihtoehto 1.
Tulokset eivät vastaa toisiaan, joten miesten sukulinjat joko ovat erillisiä, tai jommassa kummassa (tai molemmissa) on joskus tapahtunut adoptio tai avioliiton ulkopuolinen suhde.
Vaihtoehto 2.
Tulokset vastaavat toisiaan, joten miehet todennäköisesti kuuluvat samaan Virtasten sukuun.
Esimerkiksi tällaisesta sukunimi-projektista voisi ottaa vaikka Campbellien DNA-projektin:
http://www.familytreedna.com/public/Campbell/index.aspx?fixed_columns=on
Campbelleissä on edustettuina useita eri haploryhmiä ja haplotyyppejä, joiden perusteella heidät on jaettu eri ryhmiin, heillä ei siis yhteisestä sukunimestä huolimatta ole sama geneettinen isälinja. Eniten edustajia (27) näkyy olevan R1b-ryhmässä 60, jotka kaikki kuuluvat Y-haploryhmään R1b ja heidän kaikkien haplotyyppinsä on lähellä toisiaan. Näillä Campbelleillä siis on yhteisen sukunimen lisäksi mitä todennäköisimmin myös yhteinen geneettinen isälinja.
Näillä Campbelleillä siis on yhteisen sukunimen lisäksi mitä todennäköisimmin myös yhteinen geneettinen isälinja.
Geenitutkimus näyttäisi tässä vaiheessa vahvistavan perinteistä patriarkaalista sukututkimuslinjaa (miksei tietysti myös puhtaasti matriarkaalistakin, mutta sellaista taidetaan tehdä aika vähän). Nuo yhteen pieneen valikoituun tekijään kohdistuvat ja tuhansien vuosien taa johtavat alkuperätutkimukset lienevät sukututkimuksen kannalta tarpeettomia ja yksilön kannalta rahan haaskuuta. Taitaa kestää vielä tovin ennen kuin tavallinen sukututkija saa itselleen apua yksilöidymmästä geenien tutkimuksesta. Itselleni geenitutkimus tuo aina mieleen monien varttuneempien sukututkijoiden vanhasta kouluhistoriankirjasta ehkä muistaman maininnan ja kuvan Habsburgien pitkästä leuasta. Näyttäisi kuitenkin siltä, että esim. aiemmin mainitsemani Taipalsaaren ja Hauhon Härkäpäiden otaksuttu saman sukuisuus olisi avattavissa jo nykykeinoinkin sopivien henkilöiden löytyessä. Kiitos hyviä puheenvuoroja käyttäneille informaatiosta.
t. Olavi Arra
Nuo yhteen pieneen valikoituun tekijään kohdistuvat ja tuhansien vuosien taa johtavat alkuperätutkimukset lienevät sukututkimuksen kannalta tarpeettomia ja yksilön kannalta rahan haaskuuta.
Se lienee makuasia, kuinka paljon haluaa tietää ja kuinka paljon on siitä tiedosta valmis maksamaan. Jonkun mielestä on parempi tietää edes vähän kuin ei mitään. Omasta mielestäni geneettinen sukututkimus on mielenkiintoinen harrastus. Eihän se ehkä niitä halvimpia harrastuksia ole, mutta löytyy niitä kalliimpiakin.
Antti Järvenpää
12.09.07, 15:21
Kyllä minäkin, kuten Heikki ja Erkki tuolla aiemmin, suhtaudun hyvin varauksellisesti DNA-tutkimukseen sukutukimuksessa.
Periaatteessa DNA-tutkimus voi vahvistaa epävarman sukuyhteyden, josta ei muuten löydy mitään muuta lähdettä ja asiasta on kuitenkin olemassa aavistus.
Kun sukututkimus nykyisin perustuu siihen, että luotamme kirkonkirjojen antamaan tietoon, joka perustuu sosiaaliseen perheen käsitteeseen ja tietoon mahdollisista aviottomista lapsista. Jos DNA-tutkimusta ryhdyttäisiin käyttämään laajasti tämä tiedon varmentamiseen, siirtyisi painostus geneettisesti varmennettuihin biologisiin perheisiin. Tällainen painotus toisi sukutukimukseen luultavasti aivan uusia ongelmia ja ainakin omasta mielestäni siitä ei välttämättä syntyisi mitään lisäarvoa.
Uskoisin, että ylipäätänsä DNA-tutkimuksen yhdistäminen sukutukimuksen on arvokysymys ainakin niissä tapauksissa, joissa DNA-tutkimuksen perusteella alettaisiin rikkoa sosiaalisia perheitä takautuvasti. Noin ylipäätänsä sukutukimuksessa olisi muutenkin ehkä tärkeää puhua siitä, arvostammeko enemmän sosiaalista perhettä vai verenperimää. Tämä ei liity yksistään DNA-asiaan, mutta uskoisin että asiaan on törmännyt hyvin moni sukukirjan tekijä erityyppisten adoptiotapausten kautta, joista osa ei ole edes asianosaisten itsensä tai heidän perillistensä tiedossa.
Uskoisin, että ylipäätänsä DNA-tutkimuksen yhdistäminen sukutukimuksen on arvokysymys ainakin niissä tapauksissa, joissa DNA-tutkimuksen perusteella alettaisiin rikkoa sosiaalisia perheitä takautuvasti. Noin ylipäätänsä sukutukimuksessa olisi muutenkin ehkä tärkeää puhua siitä, arvostammeko enemmän sosiaalista perhettä vai verenperimää. Tämä ei liity yksistään DNA-asiaan, mutta uskoisin että asiaan on törmännyt hyvin moni sukukirjan tekijä erityyppisten adoptiotapausten kautta, joista osa ei ole edes asianosaisten itsensä tai heidän perillistensä tiedossa.
Minusta tuokin on makuasia ja kunkin itse päätettävissä, eihän ketään pakoteta DNA-tutkimuksiiin. Vähän saman tyyppinen kysymys kuin mahdollisten teloitettujen rintamakarkurien etsiminen Huhtiniemestä. Jotkut vastustivat tutkimusta, koska se heidän mielestään "tahraa sotaveteraanien mainetta". Itse ainakin arvostan enemmän pyrkimystä historialliseen totuuteen kuin mahdollisesti tietämättömyyteen, kaunisteluun ja jopa salailuun perustuvia mielikuvia.
Se lienee makuasia, kuinka paljon haluaa tietää ja kuinka paljon on siitä tiedosta valmis maksamaan.
Näinhän se tietysti on. Ajattelin vain, että toiveet ovat varmaan monella olleet hieman korkeammalla. Tulevaisuudessa luultavasti tutkimuksen erottelukyky tarkentuu ja tällöin myös anti tavalliselle sukututkijalle monipuolistuu. Paikallishistorian tutkimukselle geenitutkimuksella luulisi olevan jo nykyisellään paljon annettavaa, sisältäväthän miltei kaikki paikallishistoriat katsauksen asutuksen leviämiseen. Kiinnostavaa tietoa voitaneen saada esim. jollekin alueelle Karjalan ja Hämeen suunnista tulleesta asutuksesta (?). Tälläkin alueella taitaa olla niin, että varhaisen vaiheen kiinnostuneet tekevät pioneerityötä ja luovat siten tarjontaa, joka auttaa kehitystä. Toivottavasti meillekin saataisiin joitakin konkreettisia casejä, joiden avulla uudet mahdollisuudet tulisivat tutuiksi. Olen sitä mieltä, että asiassa voidaan odottaa aktiivisuutta myös seuraltamme.
t. Olavi A.
mirjamarja
13.09.07, 13:52
Olen kyllä sitä mieltä, että sukututkimus ja DNA-tutkimus on pidettävä toisistaan erillään.
Olin juuri kuuntelemassa itselleni ihan uutta tietoa DNA-tutkimuksesta. Hämmästyksekseni kuulin, että mieslinjoja on selvästi omissa ryhmissään, kuten esim. n. 60 % Suomen miesväestöstä, samaa N3-linjaa, mutta naiset koko Euroopassa ovat sekaantuneet omaksi joukokseen, niin että emme erotu omiksi DNA-ryhmiksemme. Ilmeisesti kautta aikojen vaimot on haettu kauempaa kuin kotikylästä, eikä yhtenäistä DNA:ta ole naisryhmille muotoutunut.
DNA-tutkimus on mielestäni itseä koskeva toimenpide. Voidaan selvittää, mihin kantaryhmään kuulumme, ja mistä se joukko alun alkaen on lähtöisin. Jo se on mielenkiintoinen tieto.
Sukututkimuksessa on kuitenkin vaikea maallikon ymmärtää kaikkia DNA:n antamia tietoja, joten virheelliset tulkinnat saattaisivat aiheuttaa paljon tuhoa sukututkimuksen piirissä.
Esipolvetkin ovat jo hautausmaitten huomassa. Alkaisimmeko kaivella luunäytteitä sukututkimuskurssimme lopputyöksi?
Erkki Järvinen
13.09.07, 14:21
Olen kyllä sitä mieltä, että sukututkimus ja DNA-tutkimus on pidettävä toisistaan erillään.
Olin juuri kuuntelemassa itselleni ihan uutta tietoa DNA-tutkimuksesta. Hämmästyksekseni kuulin, että mieslinjoja on selvästi omissa ryhmissään, - - - -, mutta naiset koko Euroopassa ovat sekaantuneet omaksi joukokseen, niin että emme erotu omiksi DNA-ryhmiksemme. Ilmeisesti kautta aikojen vaimot on haettu kauempaa kuin kotikylästä, eikä yhtenäistä DNA:ta ole naisryhmille muotoutunut.
Esipolvetkin ovat jo hautausmaitten huomassa. Alkaisimmeko kaivella luunäytteitä sukututkimuskurssimme lopputyöksi?
Noin lonkalta arvioituna kyllä täällä Pohjois-Hämeessä (Suur-Ruoveden alueella) vaimot ovat omista tai naapurikylistä. Mutta tämä on minun summittainen arvioni tai uskomukseni.
Tulevaisuudessa luultavasti tutkimuksen erottelukyky tarkentuu ja tällöin myös anti tavalliselle sukututkijalle monipuolistuu. Paikallishistorian tutkimukselle geenitutkimuksella luulisi olevan jo nykyisellään paljon annettavaa, sisältäväthän miltei kaikki paikallishistoriat katsauksen asutuksen leviämiseen. Kiinnostavaa tietoa voitaneen saada esim. jollekin alueelle Karjalan ja Hämeen suunnista tulleesta asutuksesta (?). Tälläkin alueella taitaa olla niin, että varhaisen vaiheen kiinnostuneet tekevät pioneerityötä ja luovat siten tarjontaa, joka auttaa kehitystä.
Nimen omaan näin. Mutta asia ei etene, jos kaikki odottavat muiden testaavan ensin. Asia etenee vain jos saadaan vertailuaineistoa. Samalla tavalla perinteinen sukututkimus etenee kun lisää dokumentteja saadaan julkisiksi ja siirrettyä internetiin. Halvimmillaan pääsee alkuun noin 75 €:lla, jolla saa karkean arvioin siitä, ketkä voisivat olla sukulaisia. Jos näistä sitten nimi- tai paikkatietojen perusteella löytyy muita kiinnostavampia ehdokkaita, voi testiä tarkentaa lisämaksusta, samasta näytteestä.
DNA-tutkimus on mielestäni itseä koskeva toimenpide.
Minun mielestäni sukututkimus on jo sinänsä itseä koskeva toimenpide. Ei siihen kannata ryhtyä, jos pelkää löytävänsä jotain epämieluisaa (vaikka niitä paljon puhuttuja hevosvarkaita).
Noin lonkalta arvioituna kyllä täällä Pohjois-Hämeessä (Suur-Ruoveden alueella) vaimot ovat omista tai naapurikylistä. Mutta tämä on minun summittainen arvioni tai uskomukseni.
Pohjois-Hämeessä oli luultavimmin kiinteää asutusta vasta 1500-luvulla. Oma vanhin tunnetu isälinjani edustaja oli Ähtäristä, Suur-Ruoveden alueelta. DNA-tutkimuksessa löysin läheisiä osumia Savon Sulkavalta. Ruoveden talonkirjojen mukaan Ähtärin ensimmäisten talojen omistajien joukossa 1500-luvulla oli Sulkavalta tulleita.
Erkki Järvinen
13.09.07, 16:28
Pohjois-Hämeessä oli luultavimmin kiinteää asutusta vasta 1500-luvulla. Oma vanhin tunnetu isälinjani edustaja oli Ähtäristä, Suur-Ruoveden alueelta. DNA-tutkimuksessa löysin läheisiä osumia Savon Sulkavalta. Ruoveden talonkirjojen mukaan Ähtärin ensimmäisten talojen omistajien joukossa 1500-luvulla oli Sulkavalta tulleita.
Olet oikeassa sillä jostakin tietysti varhaiset asukkaat ovat tulleet tänne mutta kun kirjallisia lähteitä ei ole olemassa ja esi-isät ovat ajat sitten maatuneet niin siihen minun ymmärrykseni sitten loppuukin.
Antti Järvenpää
13.09.07, 16:31
Minusta tuokin on makuasia ja kunkin itse päätettävissä, eihän ketään pakoteta DNA-tutkimuksiiin.
Dna tutkimus tuottaa kyllä tietoa, vaikkei siihen itse antaisi näytettä. Jonkun esi-isän negatiivisen isyyden toteaminen ei edellytä kaikkien jälkeläisten testaamista, joten kysymys ei ole vain yksityisestä päätöksestä.
En tiedä tarkkaa lukua, missä määrin biologinen ja sosiaalinen isyys eroaa, ja luultavasti se on vaihdellut eri aikakausien moraalisäännösten mukana, mutta joka tapauksessa kyseinen luku ei ole mikään olematon luku.
Haluaisin kyllä painottaa sitä, että valinta biologisen ja sosiaalisen perheen välillä ei ole makuasia vaan arvoasia, jossa on tehtävä valinta kumpaa linjaa seuraa, jos alkaa soveltamaan laajalti Dna-tutkimusten tuottamaa tietoa sukututkimuksiin.
Dna-tutkimusten käyttämisessä epävarman sukulaisuuden hyväksymiseen tai hylkäämiseen ei sen sijaan ole arvoasetelmaa, koska yleensä tällaisessa tapauksessa ei ole mitään selkeää näyttöä myöskään sosiaalisesta perheestä ja dna tutkimukseen päädytään juuri näytön puutteen vuoksi.
Itse ajattelisin niin, että vaikka itselleni selviäisi, tehtyjen dna-tutkimusten kautta, että joku jonkun joukon esi-isä ei olekkaan oikeasti tämän joukon biologinen isä vaikka kirkonkirjat näin väittävät, ei minulla kuitenkaan ole moraalista oikeutta riistää heiltä sosiaalista esi-isäänsä. Väittäisin, että juuri tällaisissa tilanteissa törmäämme melko mielenkiintoiseen arvoasetelmaan, vaikka sananlasku sanookin, että veri on vettä sakeampaa.
DNA-tutkimuksessa löysin läheisiä osumia Savon Sulkavalta.
Hei taas!
Tämä Eeron kertoma tuntuu kiinnostavalta. Siis tällaistako tietoa saa jo? Ajattelin, että vain tieto jostain tuhansien vuosien takaisesta isälinjan Aatamista Ghobin autiomaassa tulee vastauksena. Tämä saattaisi kiinnostaakin, kun vanhin isälinjan esi-isä on ratsuväen korpraalista rusthollariksi tullut 1600-luvun hämäläinen (olettaen, ettei olisi näitä sivuhyppyjä rusthollien tyttärillä). Hänen taustoistaan ei ole vielä tietoa, lieneekö selvitettävissäkään? Kertoisitko hieman, miten asiassa voisi edetä ja millaisia tuloksia saada.
t. Olavi A.
Hei taas!
Tämä Eeron kertoma tuntuu kiinnostavalta. Siis tällaistako tietoa saa jo? Ajattelin, että vain tieto jostain tuhansien vuosien takaisesta isälinjan Aatamista Ghobin autiomaassa tulee vastauksena. Tämä saattaisi kiinnostaakin, kun vanhin isälinjan esi-isä on ratsuväen korpraalista rusthollariksi tullut 1600-luvun hämäläinen (olettaen, ettei olisi näitä sivuhyppyjä rusthollien tyttärillä). Hänen taustoistaan ei ole vielä tietoa, lieneekö selvitettävissäkään? Kertoisitko hieman, miten asiassa voisi edetä ja millaisia tuloksia saada.
t. Olavi A.
Testit voi tilata Familytree DNA:lta. Tulokset saatuaan ne voi liittää Familytree DNA:n "suojissa" vapaaehtoisvoimin toimiviin sukunimi-, maantieteellisiin ym. projekteihin. Myös omia sukunimi- tai muita projekteja voi käynnistää ilman eri maksua. Eli testaaminen maksaa, mutta projekteihin liittyminen tai niiden perustaminen on sen jälkeen ilmaista , eikä myöskään mitään vuosi- tai jäsenmaksuja ole.
Hyvin hoidetusta projektista on esimerkkinä Suomi DNA-projekti, johon kerätään tietoa suomessa syntyneistä ja heidän jälkeläisistään:
http://www.fidna.info/pmw/index.php?n=Main.HomePage
sieltä löytyy tietoa myös testien tilaamisesta ja projektiin liittymisestä.
Tulokset analysoidaan kartoiksi ja taulukoiksi:
http://www.fidna.info/pmw/index.php?n=En.YResults
Tässä esimerkiksi varmasti useimpia sukututkijoita kiinnostavat kartat DNA:ltaan läheisistä muista jäsenistä (vähintään 11 y-DNA markkeria 12:sta yhteisiä). Klikkaile linkkejä map 1, niin saat käsityksen asiasta:
http://www.fidna.info/pmw/index.php?n=En.YPMaps
Tietysti sitten on hyvä, jos on tietoa myös muista lähteistä, kuten omalla kohdallani Ruoveden talonhaltijaluettelosta ja Sulkavan historia-teoksesta. Kun kerää kaiken tiedon yhteen DNA-tiedon kanssa ja "yhdistelee pisteitä", voi hyvässä lykyssä tehdä valistuneita arvauksia siitä mitä ennen kirkonkirjojen aikaa on voinut tapahtua. Kadonneita nimiä ei tietenkään voi enää taikoa esiin, mutta voi ainakin saada vähän tarkemman yleiskuvan omasta sukuhistoriastaan, tai pikemminkin omasta sukuesi-historiastaan.
Mistä on oikein kysymys? Vastauksien etsintää:
Haplo-asiat ovat ilmeisesti oikeaa tiedettä.
Mutta prof. Kalevi Wiik ei ko. alan tiedemies vaan harrastaja kuten me muutkin, ilmeisesti vain pitemmälle ehtinyt kuin moni muu.
Kalevi Wiikin ja muidenkin tulkinnat erittäin vähäisten lähtötietojen perusteella eivät ole mielestäni päteviä (valideja).
Tutkimuksia tekevä yksityinen kahden juutalaisen omistama laboratorio myös epäilyttää. Missä ovat sertifikaatit? Haplo-ryhmien tulosten perusteella suomalaisen asiakkaan kytkeminen askenaaseihin osoittaa epäpätevyyttä.
Tulkinnat, että suurin osa suomalaisista miehistä on tullut idästä ja naisista suurin osa etelästä ovat myös arveluttavia. Seuraavassa kuvittelemani esimerkki jonka tarkoitus on yrittää havainnollistaa mistä haploista on kysymys:
Kauan kauan sitten Niilo Kolmonen -niminen suomalaisen seikkailija päätyi keskellä Afrikkaa syrjäiseen neekerikylään. Heimopäällikön kanssa kohotettiin maljoja. Niilo pääsi yöksi päällikön kauneimman tyttären viereen. Sitten Niilo jatkoi matkaansa. Säädetyn ajan kuluttua syntyi poika joka ei ollut musta eikä valkoinenkaan. Poika meni aikoinaan naimisiin ja hänen lapsensa olivat jo melkein neekereitä. Nämä Niilon jälkeläiset isästä poikaan olivat hyvin eteviä ja viriileitä. Niin elämä jatkui vuosisadasta toiseen neekerikylässä.
Sattuipa äskettäin että Kongossa jotkut asian harrastajat alkoivat tukia haploja. Hämmästys oli melkoinen kun Kongon 100-miljoonaisesta kansasta 60% miehistä omasi Niilo Kolmosen haplot, N3. Eli Kongon miehistä suurin osa oli tullut Suomesta. http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon8.gif
Ovatko Kongon neekerit sukulaisiamme? Voisiko presidentti myöntää 60 miljoonalle suomalaisen jälkeläiselle paluumuuttajan statuksen?
Onko haplojen tulkinta tällä tavalla huuhaata?
[quote=Leo;3840]Mistä on oikein kysymys? Vastauksien etsintää:
Sattuipa äskettäin että Kongossa jotkut asian harrastajat alkoivat tukia haploja. Hämmästys oli melkoinen kun Kongon 100-miljoonaisesta kansasta 60% miehistä omasi Niilo Kolmosen haplot, N3. Eli Kongon miehistä suurin osa oli tullut Suomesta. /Lainaus loppuu./
---- Jos tarkoituksesi oli äärimmäisellä esimerkillä osoittaa, että liika yksinkertaistaminen johtaa harhaan, niin olet onnistunut. Otetaanpa vaihtelun vuoksi I-haplo tutkailuun.
Ensimmäisen I:n uskotaan syntyneen jossain Slovenian tienoilla 20000 vuotta sitten. Ei ole silti syytä sanoa, että suuri osa Pohjois-Euroopassa olevista on slovenialaisia 1000 sukupolven takaa. Koko Skandinavia oli silloin jään peitossa, joten väestöä oli Slovenian tienoilla "ilmastopakolaisina". Ei ole syytä hämmästyä, että 29%:lla suomalaisista on dinaaristen alppien seudun yhden tietyn miehen haplot. Näin on vain käynyt lännestä tulleen väestön myötä. Ja pitäähän "tuleminenkin" suhteuttaa aikaan. Vauhti oli noin 100 m sukupolvessa keskimäärin.
Ei 29 % väestöstä ole "tullut" Sloveniasta. Jos yhdellä ainoalla Suomeen oikeasti saapuneella varhaisella metsästäjällä olisi ollut sieltä periytyvä haplo, vastaanottamassa häntä haaremillinen naisia ja Suomen laajoissa erämaissa suku olisi siinnyt tarpeeksi kauan, niin pojanpoikia olisi voinut tulla ajan kanssa paljonkin. Suomi ei ole hyvä maa lisääntyä, joten ei se tietenkään niin mennyt. Todellisuus on tietysti jossain tässä välissä. Ei ole kyse yhdestä tulijasta eikä siitäkään että kaikki I-haploiset olisivat yhdestä paikasta matkaan lähteneitä, vaan Suomen alueelle on tullut useita eriaikaisia toisilleen aika etäisiä aaltoja kovin erilaisia reittejä. Kyllä siinä välillä on oleskeltu eri puolilla ja otettu vaimojakin milloin mistäkin, joten kaikki muut perintötekijät kuin tuo Y-kromosomin erikoisuus ovat kyllä varsin sekoittuneet. On I:n sisälläkin monia alaryhmiä. Siitä miten paljon alaryhmät eroavat toisistaan voi jossain määrin laskea milloin erkaantuminen on tapahtunut. Esimerkiksi Sardinian ja Korsikan I-haplon etäisyys on suuri Suomeen verrattuna. Jo Suomen sisälläkin on tuntuvaa hajontaa.
Pohjanmaalla on ollut sotilaita leiriytyneinä niin vähän aikaa sitten (ehkä 30 sukupolvea), että kuuluupi olevan muita kuin valtatyyppien haploja siellä tietyssä saarekkeessa enemmän kuin yleensä. Ero ei ole suuri, mutta havaittava. Olisiko uskottavaa väittää, että sen sai yksi mies aikaan?
Kiitos tkukkoselle vastaamisesta. Pari kommenttia:
Jos suomalaisten alkuperää etsitään 20.000 vuoden takaa Sloveniasta I-haplojen avulla, ollaan mielestäni mytologioiden alueella.
Minkä maalaisia joukkoja majaili Pohjanmaalla 30 sukupolvea eli noin 1000 vuotta sitten? Paljon myöhemmin alueella oli ennen nuijasotaa Ruotsin joukkoja. Niiden miehistö oli suomalaisia, siis varsinaissuomalaisia. Kun nuijasota käynnistyi, nämä suomalaiset teurastivat satoja ehkä tuhansia pohjalaisia! Sukupolvien ajan pohjalaiset ovat vihanneet suomalaisia yli kaiken.
Wiikin kirjan nimi on Mistä suomalaiset ovat tulleet. Mitä käsitteellä suomalainen oikein tarkoitetaan? Keskiajalla sellaisia oli vain Varsinaissuomessa, toiset olivat karjalaisia, pohjalaisia, lappalaisia. Olisiko parempi puhua että mistä karjalaiset tai pohjalaiset ovat tulleet?
Tulkinta ja tutkiminen: Kyselin laboratorion luotettavuudesta, kukaan ei ole vastannut siihen. Suomesta on tutkittu vajaan sadan hengen haplot, niistä Pohjanmaalta ehkä kymmenkunta. Jos niissä on muutama I-haplo, on tilastollisesti väärin vetää niistä mitään johtopäätöksiä.
Tulkinta ja tutkiminen: Kyselin laboratorion luotettavuudesta, kukaan ei ole vastannut siihen. Suomesta on tutkittu vajaan sadan hengen haplot, niistä Pohjanmaalta ehkä kymmenkunta. Jos niissä on muutama I-haplo, on tilastollisesti väärin vetää niistä mitään johtopäätöksiä.
Sinä vetelet noita omia tulkintojasi ihan samaan tapaan hätäisesti. Sen ashkenaasi-jutun kuulit ilmeisesti Suomi DNA-projektin tapaamisessa Vantaalla, kuten minäkin. Se oli yhden suomalaisen käsitys asiasta, eikä mikään yleismaailmallinen totuus, mutta sinä uskoit sen totena, vaikka epäilet genetiikkaa tieteenä? Lisäksi, en ymmärrä mistä olet saanut tiedon (tai luulon), että Suomesta olisi tutkittu vain vajaa sata henkeä? Familytree DNA pelkästään on tutkinut yli 500 suomalaisperäisen Y-DNA:n, näistä yli 200 on liittynyt Suomi DNA-projektiin.
Kyselit myös FamilytreeDNA:n laboratorion luotettavuutta. Ainakin aluksi he teettivät testit Arizonan yliopistolla, mistä osa yrityksen geneetikoista on peräisin. Familytree DNA:lla testinsä teettää myös National Geographicin ja IBM:n laaja Genographic-projekti, mitä kautta itsekin tutustuin Familytree DNA:han:
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/index.html
Jos suuryritykset IBM ja National Genographic luottavat Familytree DNA:n ammattitaitoon, en näe syytä miksi minun pitäisi sitä epäillä.
Haplo-ryhmien tulosten perusteella suomalaisen asiakkaan kytkeminen askenaaseihin osoittaa epäpätevyyttä.
Ei sen enempää epäpätevyyttä kuin Kongolaisten kytkeminen suomalaiseen seikkailijaan. Sitä paitsi Familytree DNA ei kytke ketään mihinkään, vaan asiakkaat, jotka ilmoittavat FTDNA:lle varhaisimman tunnetuimman isä- tai äitilinjan esivanhemman alkuperän. Ei yritys voi olla vastuussa asiakkaidensa antamista mahdollisesti virheellisistä tiedoista.
Ei sen enempää epäpätevyyttä kuin Kongolaisten kytkeminen suomalaiseen seikkailijaan. Sitä paitsi Familytree DNA ei kytke ketään mihinkään, vaan asiakkaat, jotka ilmoittavat FTDNA:lle varhaisimman tunnetuimman isä- tai äitilinjan esivanhemman alkuperän. Ei yritys voi olla vastuussa asiakkaidensa antamista mahdollisesti virheellisistä tiedoista.
FTDNA jopa kehottaa vastaamaan "Tuntematon alkuperä", jos asiakas ei ole varma alkuperästään:
Recent Ancestral Origins
Welcome to the database of RECENT ANCESTRAL ORIGINS (RAO). The results below show the ancestral origin of those you match or nearly match in the RAO. Exact matches show people who are the closest to you genetically. The ancestral origin information is provided by each testee, and is only as accurate as the testee's knowledge. Testees are instructed to answer "Unknown Origin" when their ancestor's origin is uncertain or not known.
The Ancestral origin shows where they have reported to have lived. Since many persons migrated over the past few centuries, you will typically see matches in more than one country.
If you see "MDKO" and a country name of "Unknown Origin", it means that the country informed by the testee is not the ancestral country of origin, but rather the "Most Distant Known Origin".
Incorrect origins provided by testees may lead to search results that do not seem logical. for example: Assume your ancestors are from England, but your search results show the ancestral origin of your matches as England, France, AND one match shows an origin of Native American. Does that mean that your ancestors relatives may have lived in England and France? Yes. Does it mean that your ancestor was also a Native American? No. This means that a settler in America had a child (likely with a Native American woman), the child was brought up as a Native American, and that, over time, the family has "forgotten" the European ancestor, and believe their ancestry to be Native American.
Over the span of generations people tend to move, as do borders, so nationality or ethnicity becomes subjective. For example, testees may enter Germany for ancestral origin, because the land of their ancestors is Germany today, but the land could have been held by Denmark for many centuries.
To see how your ancestral origin is recorded in our database, click on the link above entitled Update Contact Information. You may also update your paternal and maternal ancestral origin on the Update Contact Information page.
For information purposes, the Recent Ancestral Origin search also displays results for those who are near matches. A near match is either one step or two steps from your result. An exact match is 12/12 or 25/25. A one step match is 11/12 or 24/25 and the magnitude of the mismatch is 1. A two step match is 10/12 or 23/25 and the magnitude of both mismatches is 1, or it is 11/12 or 24/25 and the magnitude of the mismatch is 2. Near matches show where those who are distantly related to you have migrated over time.
Jotta saatte käsityksen suomalaisten tiedemiesten osuudesta DNA-tutkimukseen, pankaa Googleen seuraava hakulause "analysis of 16 Y". Pitäkää lainausmerkit mukana.
Luepa Leo se artikkeli, johon saadut viitteet johtavat. Se on julkaistu tiedelehdessä, johon ei pääse ilman kunnon esikarsintaseulaa. Tutkijoilla on meriitit, leipä ja kunnia kyseessä, joten ei näihin julkisiin (tiede)foorumeihin kannata legendasävyisiä tekstejä lähettää. Muitakin artikkeleita ja lehtiä voisin maininta.
Mitä tulee tehtyjen testien lukumääriin, niin nämä vähemmän yleisessä julkisuudessa olleet tutkimukset aina edellyttävät satojen henkilöiden näytemääriä, koska muutoinhan haluttua eroavuuksien tilastollista merkittävyyttä esim. alueiden kesken ei saavuteta.
Se mikä viime aikoina on tullut näkyviin julkisuuteen esim Wiikin kautta, ponnistaa näistä tieteen sovelluksista. Kun oikeus tuomitsee rikollisia tai langettaa isyystuomioita DNA-näytteen perusteella, se perustaa tähän samaan vankkaan tutkimuspohjaan. Sukututkimus on sovellusmahdollisuuksista vain yksi pienehkö haarautuma, jota on nyt sitten kaupallistettu. Ilman vakavaa perustutkimusta sukututkijoilla ei olisi mitään tietoa asiasta, koska heillä ei olisi ollut riittävää massaa kustantaa se tutkimus mitä on tehty.
Moni amerikkalainen haluaa tietää, mistä päin suku on kotoisin, koska siellä jäljet päättyvät usein lyhyeen. Näin sitten DNA on ainoa keino, jolla saa edes jotain selville. Jos ja kun jokin labra tämän kysynnän täyttää, niin ei siinä ole mitään moitittavaa. Jos homma olisi pelkkää puijausta, niin kyllähän joukkokanteet lähtisivät liikkeelle. On kai lukijoilla jokin käsitys juristien vaikutusvallasta USA:ssa?
Tämä voi kääntyä joillekin uskon asiaksi puoleen tai toiseen, mutta maassamme on onneksi uskon(non) vapaus.
[quote=Leo;4114]Kiitos tkukkoselle vastaamisesta. Pari kommenttia:
Jos suomalaisten alkuperää etsitään 20.000 vuoden takaa Sloveniasta I-haplojen avulla, ollaan mielestäni mytologioiden alueella.
On tietysti väärin sanoa, että suomalaisten, edes 29%:n alkuperä on Sloveniassa. 20 000 vuotta merkitsee ehkä 800 sukupolvea. Jokaisessa sukupolvessa esi-isien lukumäärä tuplaantuu. Kaksi potenssiin 800 on 6,7 ja sen perässä on 240 nollaa. On mahdotonta, että meillä olisi näin monta esivanhempaa, koska maailmassa ei ole ollut näin paljon ihmisiä yhteensäkään. Sen vuoksi on välttämätöntä, että samoja henkilöitä tulee vastaan useamman sukupolven takaa eri "polkujen" päässä useampaan kertaan. Kuitenkin, kun isäketjua "iiiiii..." seurataan, siellä ei ole monta miestä millään tasolla, vaan yksi tietty ainoa yksilö. Ihmisiä on ollut arviolta 100 miljardia kaikki sukupolvet yhteenlaskien, kenties selvästi vähemmän. Perinnän toistuminen eli palaaminen samaan alkuun eri polkuja pitkin on siksi joka tapauksessa HYVIN suurta. Kuinka monta esi-isää minulla todella on ollut 800 sukupolven päässä on minulle liian suuri haaste, kun en edes tiedä, paljonko silloin oli ihmisiä. Heistä kuitenkin vain yksi on iiiiiiiiii (800 kertaa) ja yksi on äääääää (800 kertaa). Vain näiden alkuperästä on viitteitä. Jos väestönkasvu on tasaisesti 3% per sukupolvi, niin 800 sukupolvea tuottaa jo yli maailman nykyisen väestömäärän. Se osoittaa, että 3 % keskimääräinen kasvu on liian suuri. 2 % keskimääräinen kasvu on taas liian vähän, että se selittäisi nykyisen miesmäärän, jolla on I haplo. Arvo joka on jossain tällä välillä on mielestäni aivan realistinen. Siis yksi mies, jolle tuli ensimmäisen kerran I haplon tunniste voi aivan hyvin olla kaikkien kymmenien miljoonien yhteinen esi-isä. > Minkä maalaisia joukkoja majaili Pohjanmaalla 30 sukupolvea eli noin 1000 vuotta sitten?
Tein vuosilaskelmassa pika-arvion. Kyse on 500 - 1000 vuoden takaisesta ajasta. Minä en ole historioitsija, joten en vihjaile sen enempää kuin mitä yleisesti historia kertoo venäläisiäkin Suomessa olleen. > Wiikin kirjan nimi on Mistä suomalaiset ovat tulleet. Kannattaako tyytyä otsikkoon? Otsikko on vähän kaupallinen ja raflaava. Suomalaiset ovat muodostuneet täällä. Voisitko Leo lukea sen tieteellisen artikkelin, mihin jo viittasin. Toivottavasti kielitaitosi riittää. Olisin antanut viitteen suomenkieliseen, jos olisin tiennyt sellaisesta. Sen puutteessa on parasta lukea Wiikin pari uutta kirjaa. Leo: epäilen, että et ole lukenut vielä otsikkoa enempää.
[quote=Leo;4114]Kiitos tkukkoselle vastaamisesta. Pari kommenttia:
Jos suomalaisten alkuperää etsitään 20.000 vuoden takaa Sloveniasta I-haplojen avulla, ollaan mielestäni mytologioiden alueella.
On tietysti väärin sanoa, että suomalaisten, edes 29%:n alkuperä on Sloveniassa. 20 000 vuotta merkitsee ehkä 800 sukupolvea. Jokaisessa sukupolvessa esi-isien lukumäärä tuplaantuu. Kaksi potenssiin 800 on 6,7 ja sen perässä on 240 nollaa. On mahdotonta, että meillä olisi näin monta esivanhempaa, koska maailmassa ei ole ollut näin paljon ihmisiä yhteensäkään. Sen vuoksi on välttämätöntä, että samoja henkilöitä tulee vastaan useamman sukupolven takaa eri "polkujen" päässä useampaan kertaan. Kuitenkin, kun isäketjua "iiiiii..." seurataan, siellä ei ole monta miestä millään tasolla, vaan yksi tietty ainoa yksilö. Ihmisiä on ollut arviolta 100 miljardia kaikki sukupolvet yhteenlaskien, kenties selvästi vähemmän. Perinnän toistuminen eli palaaminen samaan alkuun eri polkuja pitkin on siksi joka tapauksessa HYVIN suurta. Kuinka monta esi-isää minulla todella on ollut 800 sukupolven päässä on minulle liian suuri haaste, kun en edes tiedä, paljonko silloin oli ihmisiä. Heistä kuitenkin vain yksi on iiiiiiiiii (800 kertaa) ja yksi on äääääää (800 kertaa). Vain näiden alkuperästä on viitteitä. Jos väestönkasvu on tasaisesti 3% per sukupolvi, niin 800 sukupolvea tuottaa jo yli maailman nykyisen väestömäärän. Se osoittaa, että 3 % keskimääräinen kasvu on liian suuri. 2 % keskimääräinen kasvu on taas liian vähän, että se selittäisi nykyisen miesmäärän, jolla on I haplo. Arvo joka on jossain tällä välillä on mielestäni aivan realistinen. Siis yksi mies, jolle tuli ensimmäisen kerran I haplon tunniste voi aivan hyvin olla kaikkien kymmenien miljoonien yhteinen esi-isä. > Minkä maalaisia joukkoja majaili Pohjanmaalla 30 sukupolvea eli noin 1000 vuotta sitten?
Tein vuosilaskelmassa pika-arvion. Kyse on 500 - 1000 vuoden takaisesta ajasta. Minä en ole historioitsija, joten en vihjaile sen enempää kuin mitä yleisesti historia kertoo venäläisiäkin Suomessa olleen. > Wiikin kirjan nimi on Mistä suomalaiset ovat tulleet. Kannattaako tyytyä otsikkoon? Otsikko on vähän kaupallinen ja raflaava. Suomalaiset ovat muodostuneet täällä. Voisitko Leo lukea sen tieteellisen artikkelin, mihin jo viittasin. Toivottavasti kielitaitosi riittää. Olisin antanut viitteen suomenkieliseen, jos olisin tiennyt sellaisesta. Sen puutteessa on parasta lukea Wiikin pari uutta kirjaa. Leo: epäilen, että et ole lukenut vielä otsikkoa enempää.
Muistan lukeneeni, että jonkun tutkimuksen mukaan vain noin 10%:lla Ranskan vallankumouksen aikaan eläneellä ranskalaisella on nykyään eläviä jälkeläisiä. Tuosta on noin 200 vuotta, voisi ajatella että 2000 vuotta sitten eläneillä tuo luku olisi alle 1%. Vaikutusvaltaisilla miehillä oli usein enemmän tilaisuuksia lisääntyä ja huolehtia jälkikasvustaan. Tutkijoiden mukaan miljoonat nykyään elävät miehet kantavat 1200-luvulla eläneen Tsingis-Kaanin Y-haploryhmään C kuuluvaa haplotyyppiä. Samaan tapaan tutkijat arvelevat joka 12:sta länsi-irlantilaisen miehen kantavan 400-luvulla eläneen paikallisen kuninkaan Niall of Nine Hostages haploryhmään R1b kuuluvaa haplotyyppiä.
Hiljattain luin jostain Lähi-Idästä olevasta miehestä, jolla oli lähemmäs 100 lasta. Hänen tavoitteenaan oli päästä 100:an ja lopettaa sitten. Miettikääpä, jos hänellä on 50 poikaa, jotka aikanaan pyrkivät samaan. Montakohan jälkeläistä tuolla miehellä on muutaman sukupolven päästä?
mirjamarja
23.09.07, 17:55
[quote=tkukkonen;4132]
Muistan lukeneeni, että jonkun tutkimuksen mukaan vain noin 10%:lla Ranskan vallankumouksen aikaan eläneellä ranskalaisella on nykyään eläviä jälkeläisiä. Tuosta on noin 200 vuotta
En ole ollut kuulemassa kuin yhden keran DNA-luentoa, joten tietoni ovat varmasti miinuspuolella. Kiinnitin vain huomioni tkukkosen antamaan tietoon.
Ihan maalaisena tässä kysyn, mistä ne loput ranskalaiset ovat peräisin?
[quote=EeroK;4134]
En ole ollut kuulemassa kuin yhden keran DNA-luentoa, joten tietoni ovat varmasti miinuspuolella. Kiinnitin vain huomioni tkukkosen antamaan tietoon.
Ihan maalaisena tässä kysyn, mistä ne loput ranskalaiset ovat peräisin?
Noista 10%:sta, joilla on nykyään eläviä jälkeläisiä. Tietysti lisäksi Ranskaan vallankumouksen jälkeen saapuneet siirtolaiset ovat tuoneet oman lisänsä. Sukututkijat varmasti ovat huomanneet, että runsaslapsisista perheistä 1700-1800-luvuilla varsin harva lapsista eli aikuisikään ja sai omia lapsia. Varsinkin nälkävuodet, sodat ja kulkutaudit tekivät tuhojaan.
mirjamarja
23.09.07, 22:45
Merkitsin vahingossa väärän alkup.kirjoittajan viestiini. Po. Eero K.
Pahoittelen huolimattomuutani!
mirjamarja
Heikki Koskela
04.08.08, 16:16
Olin sattumoisin television katselussa muutama päivä sitten. Ohjelmaa en katsonut ihan alusta (Prisma-ohjelma) mutta riittävän pitkään, että ehdin muodostaa DNA-tutkimuksesta kokonaiskuvan - varsinkin sen eettisestä puolesta.
DNA-tutkimuksesta on tämän otsikon alla keskusteltu melko pitkään ja varsinkin sen "teknisestä puolesta ja soveltuvuudesta sukututkimukseen. Asian käsittely oli silloin minun ymmärrykseni ulkopuolella - pääasiassa. Jotain kuitenkin ymmärsin:
!. Sukututkimus ei ole kovin hyvä renki sukututkijoille. Sain käsityksen, että kaikki tulokset olivat enemmän tai vähemmän likiarvoja ja melkein todellisia.
2. Kaupallinen sukututkimus ei ole luotettava tapa tehdä/teettää testejä. Pääosin ne tuntuvat olevan rahankeräykseen sovitettuja laitoksia riippumatta siitä, miten hyvin ovat osanneet markkinoida asiaansa.
En tietenkään usko aamenen päälle myöskään televisiosta näkemäni ohjelman viestiä, vaikka se tosin on mielestäni hyvin luotettava ohjelmassa esiintyvien asiantuntijoitten vuoksi.
Mutta tulin vakuuttuneeksi siitä, että DNA-testit tulevat olemaan yksi tapa valvoa meidän kaikkien elämää tavalla taikka toisella. Eräät valtiot ovat jo järjestämässä tutkimusta siten, että kaikista kansalaisista otettaisiin näyte DNA:ta varten. Ei ole sanottu, etteikö tutkimsta aikanaan organisoida siten, että kaikki tehdyt tai tehtävät testit riippumatta tekijästä, pitää luovutta yhteiseen rekisteriin.
Ajatus yhteisistä vallanpitäjien hallinnoimista rekistereistä on erittäin pelottava kuva. Rekisterit tulisivat palvelemaan myös työmarkkinoita. Onhan sieltä helppo katsoa henkilön sopivuus tiettyihin tehtäviin. Syntyisi kaksi kansanluokkaa: kelvolliset yksilöt ja kelvottomat yksilöt.
Olin jo aikeissa teettää DNA-tutkimuksen itsestäni, mutta nyt minä luovun kokonaan ajatuksesta. Teen vain "klassista" sukututkimusta.
Muutoin olen sitä mieltä, että isoveli valvoo jo ihan riittävästi meitä.
Ilmeisesti DNA:n avulla ei löydetä Isä-tytär yhteyttä ??
Lähipiirissä on tämänlainen ongelma, eli pitäisi löytää anopin isä.
Nimestä ei ole tietoa. Ainoa tieto tällä hetkellä on se, että anoppi sai alkunsa joskus vuoden 1941 syys/lokakuussa. Syntyi Oulussa ja isoisä oli saksalainen solttu.
Onko jollain tarkempia tietoja Oulussa olleista sakemanneista ja mistä voisi kenties löytää joukkojen henkilöluetteloita??
Sami Lehtonen
08.08.08, 15:42
Olin sattumoisin television katselussa muutama päivä sitten. Ohjelmaa en katsonut ihan alusta (Prisma-ohjelma) mutta riittävän pitkään, että ehdin muodostaa DNA-tutkimuksesta kokonaiskuvan - varsinkin sen eettisestä puolesta.
DNA-tutkimuksesta on tämän otsikon alla keskusteltu melko pitkään ja varsinkin sen "teknisestä puolesta ja soveltuvuudesta sukututkimukseen. Asian käsittely oli silloin minun ymmärrykseni ulkopuolella - pääasiassa. Jotain kuitenkin ymmärsin:
!. Sukututkimus ei ole kovin hyvä renki sukututkijoille. Sain käsityksen, että kaikki tulokset olivat enemmän tai vähemmän likiarvoja ja melkein todellisia.
2. Kaupallinen sukututkimus ei ole luotettava tapa tehdä/teettää testejä. Pääosin ne tuntuvat olevan rahankeräykseen sovitettuja laitoksia riippumatta siitä, miten hyvin ovat osanneet markkinoida asiaansa.
En tietenkään usko aamenen päälle myöskään televisiosta näkemäni ohjelman viestiä, vaikka se tosin on mielestäni hyvin luotettava ohjelmassa esiintyvien asiantuntijoitten vuoksi.
Mutta tulin vakuuttuneeksi siitä, että DNA-testit tulevat olemaan yksi tapa valvoa meidän kaikkien elämää tavalla taikka toisella. Eräät valtiot ovat jo järjestämässä tutkimusta siten, että kaikista kansalaisista otettaisiin näyte DNA:ta varten. Ei ole sanottu, etteikö tutkimsta aikanaan organisoida siten, että kaikki tehdyt tai tehtävät testit riippumatta tekijästä, pitää luovutta yhteiseen rekisteriin.
Ajatus yhteisistä vallanpitäjien hallinnoimista rekistereistä on erittäin pelottava kuva. Rekisterit tulisivat palvelemaan myös työmarkkinoita. Onhan sieltä helppo katsoa henkilön sopivuus tiettyihin tehtäviin. Syntyisi kaksi kansanluokkaa: kelvolliset yksilöt ja kelvottomat yksilöt.
Olin jo aikeissa teettää DNA-tutkimuksen itsestäni, mutta nyt minä luovun kokonaan ajatuksesta. Teen vain "klassista" sukututkimusta.
Muutoin olen sitä mieltä, että isoveli valvoo jo ihan riittävästi meitä.
Noita DNA-rekistereitä on viranomaisten taholta porattu jo Suomeenkin perustettavaksi. Onneksi sukututkijan vihollinen numero uno (siis joidenkin mielestä) tietosuojavaltuutettu on heti kättelyssä jyrähtänyt, että ei käy laatuun.
Heikki Koskela
08.08.08, 16:11
Noita DNA-rekistereitä on viranomaisten taholta porattu jo Suomeenkin perustettavaksi. Onneksi sukututkijan vihollinen numero uno (siis joidenkin mielestä) tietosuojavaltuutettu on heti kättelyssä jyrähtänyt, että ei käy laatuun.
Onhan se hyvä, että jokin julkinen taho on ottanut kantaa asiassa. Mutta kun päätös DNA:n rekisterin perustamisesta tehdään, se tapahtuu poliittisin perustein ja vaikutusvaltaisten tahojen vaatimuksesta. Silloin tietosuojavaltuutetun sana painaa hyvin vähän.
Tuskin sukututkimus kovin merkittävällä tavalla hyötyykään nykyisestä tutkimuksesta - lääketiede kylläkin.
Muutoin olen sitä mieltä, että Kiinan järjestämä spektaakkeli, joka parhaillaan on menossa, on mahtavaa katseltavaa.
Noita DNA-rekistereitä on viranomaisten taholta porattu jo Suomeenkin perustettavaksi. Onneksi sukututkijan vihollinen numero uno (siis joidenkin mielestä) tietosuojavaltuutettu on heti kättelyssä jyrähtänyt, että ei käy laatuun.
Sukututkijain vihollisen (termi siis lainattu Sami Lehtoselta) mielestä sukututkimusta harrastuksekseen tekeviä ei viranomaisten toimesta tule mitenkään auttaa eikä tulokseen pääsyä varsinkaan helpottaa.
DNA testi saattaisi nimittäin joissain kaukaisissa tapauksissa antaa vahvistuksen suuntaan tai toiseen. Omalla kohdallani nimittäin suora mieslinja päättyy erääseen 'Klemetinpoikaan'. Samalla seudulla on tuolloin (1500 luvun loppupuolella) asunut useita Klemetti-nimisiä miehiä, joiden erotteluissa alueen etevimmät ja kokeneimmat historian- ja sukututkijat ovat epävarmoja.
Meitä 'Klemetinpoikia' tulee harvakseltaan vastaan - tuo sukulaisuus jossain 13 - 15 polven tienoilla ei sellaisenaan enään olisi relevantti, mutta mehän harrastamme sellaisia kuriositeetteja ja etsimme itseämme huvittaaksemme sellaisia harvinaisuuksia, joiden arvoa ei voi millään mittarilla mitata. Onneksi niiden arvoa tai merkitystä ei ole myöskään tietosuojavaltuutun vahdittavaksi annettu.
Mutta jos tietosuojavaltuutettu on sellaista mieltä, että ei ole lupa tutkia, niin olkoon. Kestän tämän epätietoisuuden.
Olen "ymmällä" ja taas pää täynnä tyhmiä kysymyksiä
"Suomalaisia on tutkittu n. 70 henkeä.
… firma, joka tavoittelee voittoa ja jonka on perustanut kaksi juutalaista
… tuntuvat olevan rahankeräykseen sovitettuja laitoksia
… kahden juutalaisen omistama laboratorio myös epäilyttää"
—kylläpä juutalaiset taas keksivät nopean tavan rikastua
esim. nuo 70 suomalaista á 80 euroa tekee yhteensä 5600, kun siitä vähennetään laboratorio ym. kulut niin voittoaa on saattanut tulla yhteensä jopa kymmeniä euroja (hyi noita juutalaisia – vievät leivän kaupallisten sukututkijoittemme suusta)
"… haplo-ryhmien tutkimisesta ei näytä olevan apua sukututkimuksessa
… kaikki tulokset olivat enemmän tai vähemmän likiarvoja ja melkein todellisia.
… isoveli valvoo jo ihan riittävästi meitä.
… DNA-rekistereitä on viranomaisten taholta porattu jo Suomeenkin"
—kumpikohan loukaa enemmän identiteettisuojaamme "melkein todelliset likiarvot" vai jo käytössä olevat väestörekisteri ja biopassi tarkoilla henkilötiedoillaan.
"…perustuu sosiaaliseen perheen käsitteeseen
… alettaisiin rikkoa sosiaalisia perheitä takautuvasti
… missä määrin biologinen ja sosiaalinen isyys eroaa"
—mitä tarkoittaa sana suku (sukulaisuus, sukututkimus)?
—olenko "sosiaalisesti sukua" kaikille niille perheille joissa lapsena jouduin asumaan?
—olenko siis myös vaimoni ja lapsipuoleni sukulainen (sosiaalinen)?
"… luotamme kirkonkirjojen antamaan tietoon
… sukututkimus ja DNA-tutkimus on pidettävä toisistaan erillään
… virheelliset tulkinnat saattaisivat aiheuttaa paljon tuhoa sukututkimuksen piirissä.
… Syntyisi kaksi kansanluokkaa: kelvolliset yksilöt ja kelvottomat yksilöt."
—mitä aiheuttavat virheelliset "papinkirjojen" tulkinnat?
—syntyykö niiden perusteella kaksi kansanluokkaa: suurmiesten ja hevosvarkaiden jälkeläiset?
"Alkaisimmeko kaivella luunäytteitä sukututkimuskurssimme lopputyöksi?"
—onneksi niin on jo tehty, sain vahvistuksen perimätietoon juristani.
Minkälaisen kuvan käyty keskustelu antaa meistä sukututkimuksen puuhastelijoista, harrastajista ja "täysverisistä"?
Ihmettelee rapakon takaa palannut
Sami Lehtonen
09.08.08, 16:21
Sukututkijain vihollisen (termi siis lainattu Sami Lehtoselta) mielestä sukututkimusta harrastuksekseen tekeviä ei viranomaisten toimesta tule mitenkään auttaa eikä tulokseen pääsyä varsinkaan helpottaa.
DNA testi saattaisi nimittäin joissain kaukaisissa tapauksissa antaa vahvistuksen suuntaan tai toiseen. Omalla kohdallani nimittäin suora mieslinja päättyy erääseen 'Klemetinpoikaan'. Samalla seudulla on tuolloin (1500 luvun loppupuolella) asunut useita Klemetti-nimisiä miehiä, joiden erotteluissa alueen etevimmät ja kokeneimmat historian- ja sukututkijat ovat epävarmoja.
Meitä 'Klemetinpoikia' tulee harvakseltaan vastaan - tuo sukulaisuus jossain 13 - 15 polven tienoilla ei sellaisenaan enään olisi relevantti, mutta mehän harrastamme sellaisia kuriositeetteja ja etsimme itseämme huvittaaksemme sellaisia harvinaisuuksia, joiden arvoa ei voi millään mittarilla mitata. Onneksi niiden arvoa tai merkitystä ei ole myöskään tietosuojavaltuutun vahdittavaksi annettu.
Mutta jos tietosuojavaltuutettu on sellaista mieltä, että ei ole lupa tutkia, niin olkoon. Kestän tämän epätietoisuuden.
Täsmennettäköön, että viranomaisella viittasin muuan poliisiylijohtajaan, jonka mielestä olisi eri kätevää, jos kansalaisista olisi olemassa DNA-rekisteri, johon rikospaikan näytteitä voitaisiin suoraan verrata. Tämän tietosuojavaltuutettu tyrmäsi.
Nykylainsäädäntöhän ei millään tavalla rajoita testien tekemistä, vaikka tsv:n näkökulman mukaan DNA ei olekaan kenenkään yksityisomaisuutta so. se ei kuulu oman päätäntävallan piiriin. isät ja veljet kun jakavat keskenään saman y-kromosomin, jonka testaaminen noin periaatteessa voi loukata heidän yksityisyyden suojaansa.
Itsellänikin on Markkulan sukuseuran tiimoilta yksi haara odottamassa "liitosta", johon DNA-analyysi voisi tuoda vastauksen. Oliko Janakkalan Hakoisten Hamppulan lampuoti Antti Sipinpoika Sipi Heikinpojan - Rengon Oinaalan Markkulasta - poika. Antti on syntynyt 1698 joten ihan tuoreista sukupolvista ei tässäkään ole kyse. Molemmilla em. herroilla on kyllä mieskantaisia jälkeläisiä muutamassakin haarassa, joten testaaminen on täysin mahdollista.
Toinen huolenaihe DNA-testeihin liittyen on tietenkin henkilötietojen valuminen ulkomaille - erityisesti Yhdysvaltoihin, jossa useimmat kaupalliset toimijat sijaitsevat. Nämä eivät ainakaan minun käsitykseni mukaan ole sitoutuneet Safe Harbor -järjestelmään, jolla voitaisiin taata jonkinlainen suoja luovutetuille tiedoille.
Lyhykäisesti voisi kai todeta, että DNA-testit - jos niitä aikoo tehdä - kannattaa tehdä nyt, ei vasta sitten, kun lainsäätäjä on ottanut taas askeleen kohti kehityksen kärkeä.
Tuossa eräs hyvin tuore aihetta sivuava tutkimus kiinnostuneiden tiedoksi.
http://www.current-biology.com/content/article/fulltext?uid=PIIS0960982208009561
Jouni Kaleva
17.08.08, 14:34
Itsellänikin on Markkulan sukuseuran tiimoilta yksi haara odottamassa "liitosta", johon DNA-analyysi voisi tuoda vastauksen. Oliko Janakkalan Hakoisten Hamppulan lampuoti Antti Sipinpoika Sipi Heikinpojan - Rengon Oinaalan Markkulasta - poika. Antti on syntynyt 1698 joten ihan tuoreista sukupolvista ei tässäkään ole kyse. Molemmilla em. herroilla on kyllä mieskantaisia jälkeläisiä muutamassakin haarassa, joten testaaminen on täysin mahdollista.
He4i
Jos kerran kummallakin miehellä on katkeamaton miespuolinen jälkipolvilinja eläviin miehiin, niin siitä vain testaamaan. Kummankin linjan mies voi tutkituttaa Y-geeninsä. Jos ovat kovin paljon erilaiset, niin yhteinen esi-isä voidaan poissulkea. Jos ovat identtiset, niin yhteinen esi-isä on kovasti todennäköinen -- joskaan ei absolut varmaa, että missä kohti esipolviketjua tämä yhteinen esi-isä sitten onkaan.
Kyllä varmaankin jo tuhannet suomalaiset - joku sanoi n. vuosi sitten 70 - ovat testauttaneet ainakin haploryhmänsä ja HVR1:nsä, koska minullakin on 115 osumaa näiden alustavien testien jälkeen, Suomessa yksi. Mutta sehän ei kerro vielä yhtään mitään.
Teetin National Geographicin testin, ja NGhän on kai kimpassa FamilyTreeDNAn kanssa, ja jos jälkimmäinen firma on juutalaisten omistuksessa, olkoon - ei vaivaa lainkaan.
Odottelen mitokondrio-full sequence- tuloksia parhaillaan enkä odota mitään ihmeellistä, koska kuulun H-haploon kuten suurin osa suomalaisista naisista, mutta on se silti mielenkiintoista. Olen varma, että jotain kiinnostavaa löytyy sukututkimusrintamalta, jos vain osaan tulkita tuloksen oikein.
PH
Hups, ajatusvirhe. Minun 115 osumaani ei tietenkään merkitse, että tuhannet suomalaiset ovat testauttaneet dna:sa, vaikka uskon että niin on.
PH
Juuri nyt kannattanee testauttaa
Y ja mt testit yhteensä n. 70 eurolla
Y-DNA12 orders include a FREE mtDNA test (Y-DNA12+mtDNA promotion price of $99)
This offer ends August 31st, 2008
www.fidna.info (http://www.fidna.info/)
enkä odota mitään ihmeellistä, koska kuulun H-haploon kuten suurin osa suomalaisista naisista, mutta on se silti mielenkiintoista. Olen varma, että jotain kiinnostavaa löytyy sukututkimusrintamalta, jos vain osaan tulkita tuloksen oikein.
PH
Tulosten tulkinnan lisäksi kiinnostavia tietoja löytyyy mm. luettelon "Match results to other Family Tree DNA customers" linkkeinä olevista sukuserkujen "GEDCOM" -sukupuista joissa on henkilötietoja nykyaikaan asti.
Ajatus yhteisistä vallanpitäjien hallinnoimista rekistereistä on erittäin pelottava kuva. Rekisterit tulisivat palvelemaan myös työmarkkinoita. Onhan sieltä helppo katsoa henkilön sopivuus tiettyihin tehtäviin. Syntyisi kaksi kansanluokkaa: kelvolliset yksilöt ja kelvottomat yksilöt.
Olin jo aikeissa teettää DNA-tutkimuksen itsestäni, mutta nyt minä luovun kokonaan ajatuksesta. Teen vain "klassista" sukututkimusta.
Muutoin olen sitä mieltä, että isoveli valvoo jo ihan riittävästi meitä.Eikös vallanpitäjät ole kontrolloineet alaisiaan jo ainakin 1600-1700-luvulta lähtien kirkonkirjojen ja muiden dokumenttien muodossa? Yhtä hyvin työnantajat voisivat käyttää noita dokumentteja, ja päättää etteivät palkkaisi esimerkiksi "punikkien" jälkeläisiä. Tietääkseni tuollaista toimintaa esiintyi kansalaissodan jälkeen. Tosin työnantajien ei tuolloin vielä ehkä tarvinnut kovin syvällisesti perehtyä eri dokumentteihin, vaan toimittiin lähinnä kuulopuheiden ja ihmisten maineen varassa. Vielä 1990-luvulla työhönottajan palkkaamat rekrytoijat kyselivät psykologisten testiensä yhteydessä vanhemmistani ja sisaruksistani. Moinen ei käsittääkseni ole enää nykylainsäädännössä sallittu.
Heikki Koskela
22.08.08, 03:47
Eikös vallanpitäjät ole kontrolloineet alaisiaan jo ainakin 1600-1700-luvulta lähtien kirkonkirjojen ja muiden dokumenttien muodossa? Yhtä hyvin työnantajat voisivat käyttää noita dokumentteja, ja päättää etteivät palkkaisi esimerkiksi "punikkien" jälkeläisiä. Tietääkseni tuollaista toimintaa esiintyi kansalaissodan jälkeen. Tosin työnantajien ei tuolloin vielä ehkä tarvinnut kovin syvällisesti perehtyä eri dokumentteihin, vaan toimittiin lähinnä kuulopuheiden ja ihmisten maineen varassa. Vielä 1990-luvulla työhönottajan palkkaamat rekrytoijat kyselivät psykologisten testiensä yhteydessä vanhemmistani ja sisaruksistani. Moinen ei käsittääkseni ole enää nykylainsäädännössä sallittu..
Laittamattomasti sanottu!
DNA-testit antavat kuitenkin verrattomasti paremman mahdollisuuden hallita koko kansaa/populaatiota jne. Muistelen, että Islannissa on jo saatu aikaiseksi DNA-kontrolli, johon kuuluvat kaikki islantilaiset. Perusteltua syytä en tunne. USA on menossa kovaa kyytiä samaan suuntaan. Syy heillä on terrorismin pelko.
Monet sukututkijat näyttävät hankkivan itsestäänkin näitä testejä varmistaakseen sukusuhteita kaukaisempiin sukuihinsa. Näyttää myös siltä, että internetkin alkaa tuottaa valmiita DNA-tuloksia kaikkien tulkittaviksi. Alku on jo olemassa.
Minäkin kerran nuoruudessani yritin hakea lääke-esittelijän paikkaa. Jouduin tietenkin psykofysiologisiin testehin. Ensimmäinen ksysymys oli mielestäni jo häkellyttävä: " Miksi sinä haet tätä työtä?" Jostain lienee kuitenkin alettava.
Kyllä sukulaisuus merkitsee muissakin asioissa. Hain kerran lainaa auton ostoon. Pankinjohtaja kysyi jossain vaiheessa: "Kuka on sinun isäsi"?
Myös poliittinen ja uskonnollinen tausta merkitsevät jotain. Taas kerran hain oman kunnan sisällä erästä virkaa. Haastattelun jossain vaiheessa haastattelija sanoi kohteliaasti, ettei seuraavaan kysymykseen tarvitse vastata ellei halua: "Miten olet poliittisesti suuntautunut ja oletko uskonnollinen"?
Tällaisten asioitten takia olen skeptinen DNA-arkistoja kohtaan.
.
DNA-testit antavat kuitenkin verrattomasti paremman mahdollisuuden hallita koko kansaa/populaatiota jne. Muistelen, että Islannissa on jo saatu aikaiseksi DNA-kontrolli, johon kuuluvat kaikki islantilaiset. Perusteltua syytä en tunne. USA on menossa kovaa kyytiä samaan suuntaan. Syy heillä on terrorismin pelko.
USA:ssa on hiljattain vahvistettu laki, joka kieltää DNA:n käyttämisen mm. työhönotossa ja vakuutusten myöntämisessä. Islannissa taas tuo mainitsemasi DNA-keräys oli vapaaehtoinen, ja siitä sai halutessaan kieltäytyä. Sukututkimuksessa käytettävissä DNA-testeissä taas tutkitaan ns. "roska-DNA:ta", eli DNA:n osia, millä ei ainakaan toistaiseksi tiedetä olevan mitään tekemistä ihmisen ominaisuuksien kanssa. Jos työnantajat käyttäisivät näitä, olisi kyseessä työhön sopivuuden kannalta samanlainen voodoo-tiede kuin vaikka horoskoopit ja grafologia.
Sami Lehtonen
22.08.08, 16:57
Ei em. tietojen (vanhempien ja sisarusten tiedot, uskonnollinen, poliittinen tai edes sukupuolinen suuntautuminen) kyseleminen minun käsittääkseni ole edes nykylainsäädännöllä kiellettyä. Mitään tarvetta niihin vastaamiseen ei tietenkään ole, eikä niitä ole sallittua käyttää työnhakijan valitsemisen perusteena tai edes tallettaa saatuja vastauksia (so. luoda niistä henkilörekisteri) mahdollista myöhempää käyttöä varten.
Oikeastaan tulisi mieleen, että noita kysymyksiä voisi käyttää ihan vain erotellakseen hakijoista ne, jotka selvästi ajattelevat itse ja kritiikittömästi kaikkeen suhtautuvat jeesmiehet. Haetusta toimesta/virasta sitten varmaan riippuu, että kumpi kategoria on työnantajan kannalta parempi vaihtoehto.
Edelleen olen sitä mieltä, että DNA-testit kannattaa tehdä nyt, jos niitä aikoo tehdä. Muutaman vuoden päästä DNA-testien teettäminen EU-alueen ulkopuolella saattaa olla luvanvaraista/säänneltyä. Tämä tietysti tulisi varmasti luomaan markkinat erityisesti EU-alueella toimiville yrityksille.
Heikki Koskela
22.08.08, 17:15
Miksi minulta sitten kysyttiin sekä poliittinen että uskonnollinen vakaumus virkaa hakiessani? (En minä sitä kyllä saanutkaan. En ehkä ollut tarpeeksi notkea).
Sukututkimusta varten tehdyt DNA-tutkimukset ovat ihan hyvä idea. Minä vain itse olen epäilevä. Johtunee varmaan siitä, että tuntemukseni DNA:n käyttökelpoisuudesta nimenomaan sukututkimukseen on hyvin heikko.
Aikanaan nähdään tässä asiassa yleinen kehitys maailmalla. Ei liene ihan poissuljettu se, etteikö tästä asiasta tulisi jossain vaiheessa "harmaata aluetta" lainsäädännöstä riippumatta.
Matti Lund
22.08.08, 18:26
Hei
En ole tähän {DNA -testit & sukututkimus} -yhdistelmään toistaiseksi ottanut kantaa, koska en ole yhtäältä henkilökohtaisesti vielä kokenut tarvetta lähteä sellaiseen yritykseen johonkin tiettyyn sukututkimustulokseen pääsemiseksi, ja toisaalta, koska en ole vielä perinpohjin perehtynyt sen antamiin mahdollisuuksiin.
Uskoisin siitäkin huolimatta, vaikka genetiikka menee edelleen hurjaa vauhtia eteenpäin, että oman elämäni aikana parhaiten sukututkimustuloksiin pääsee asiakirjalähteiden kautta niitä oikeellisesti käyttäen ja onnitustunutta lähdekritiikkiä harjoittaen. Muilla tavoin yritettäessä tulee suuria ongelmia päästä eksakteihin tuloksiin ja saavutettavat tulokset pyrkivät jäämään köyhiksi.
Katsoin itsekin Heikki K:n viittaaman tiededokumentin, jossa ranskalainen tiedetoimittaja haki DNA -testien "viisastenkiveä" kiertelemällä aikakautemme johtavia DNA -testien hyödyntäjiä, DNA -testausyrityksiä ja DNA -testipankkien ylläpitäjiä haastatellen siinä sivussa muutamaa DNA -tutkimuksen pioneeriakin.
Päällimmäiseksi vaikutelmaksi asiantuntijoiden kommenteista jäi se, että DNA -testauksen päävirran menetelmät ovat toistaiseksi jokseenkin hakuammuntaisia ja sumeahkoja. Italialaisen sukunimen omaava amerikkalaisen DNA -pankin johtaja totesi DNA:n analysoinnin soveltuvuuden moniin luultuihin aluevaltauksiin erittäin heikoksi, koska tulokset ovat yleensä niin laajoja ryhmiä koskevia. Hän käytti diversiteetti -termiä todeten, että alunperin suppeahkoksi luullun ryhmän ominaisuuden tai tuloksen diversiteetti, siis eräänlainen monipuolisuus, saattaa osoittautua niin suureksi, ettei sen perusteella kyetä tekemään sen luotettavampia johtopäätöksiä kuin sen laajemman populaation osalta, josta kohderymä on vain yksi pienoinen osajae!
Toisaalta olen saanut sen käsityksen, että on koko joukko erittäin suppean ihmisryhmän geenivirheitä, siis erittäin harvinaisia geenivirheitä, jotka voidaan paikallisesti ja suvullisesti kartoittaa aika tarkasti ja täten lähestyä jossain määrin sumeuden maailmasta kohti kirkkaan sukuselvityksen maailmaa ja joissakin tapauksissa päästä positivistisella lähestymistavalla aika lähellekin? - Tästäkin on vielä matkaa sellaiseen näkymään, että loksauteltaisiin korkeaa pinoa geenikarttoja päällekkäin ja samalla naksauteltaisiin sukujohdoslinkkejä yhteen kiinnittämällä testattavien nimitiedot yhtymäkohtiin, että tällainen seulontamenetelmä johtaisi eksaktiin sukujohdoshittiin kerta toisensa jälkeen ja vieläpä nimien kadottua sopivilla taksonomian mukaisilla paikkakoodeilla aina Neanderthaliin ja Gro-Magnoniin saakka ...
Vaikuttaakin ensi alkuun, että siellä, missä genetiikalla ja DNA -testeillä on saavutettavissa jotain lisävalaisua sukututkijan näkökulmasta, on myös saatavilla suurinta dramatiikkaa tutkijan näkökulmasta: samalla kun tulee valoa ja oikeansuuntaisuutta johonkin vuosia vaivanneeseen tutkimusprobleemiin, selviää usein sekin, että tutkimusta auttava asia auttaa myös ennenaikaiseen hautaan tai ennusteeseen, että kyky tutkia on sangen lyhytaikainen, ja jos tuloksia ei pikaisesti tule, niin ne jäävät omalta osalta täysin saavuttamatta.
Kun on seurannut palstoilta sukututkimusharrastajien DNA -testehin liittyviä keskusteluja, tulee ensinnä mieleen kaksi niiden tarvetta ohjaavaa tekijää. Ensimmäinen tekijä on luonnollisesti se, että tutkijan ongelmana on kohteeseen liittyvien lähteiden laaja-alainen puuttuminen niiden tuhoutumisen takia. Näin syntyneisiin aukkoihin orientoitumista ja paikantamisyrityksiä saattaisi auttaa DNA -testitulosten hyödyntäminen. Toinen tarvetta ohjaava ja motivoiva tekijä näyttäisi olevan se, että harrastajalla on hillitön kiinnostus juuriansa kohtaan, mutta tahtoo puuttua auttava kyky tutkia juuriansa: metodi ei ole hallussa, vaan metodin vastainen sekava ajattelutapa, josta ei tahdo päästä sinnikkäällä opiskelullakaan eroon. Harrastus on jatkuvaa pään hakkaamista umpikujan päähän ja avunpyyntöä vieruskavereilta. Tällöin motivoituu helppoihin luultuihin oikoteihin, joista DNA -testit vaikuttavat lupaavimmilta.
Itse tallaan arkiston polkuja, ja ehkäpä viimeiseen asti.
terveisin Matti Lund
Hei.
Heittäisin mukaan hiukan tällaistakin näkemystä.
Itse Y-DNA-testin tehneenä ja josta N1 haplo-ryhmään koetuloksen tekijä taustani määritellyt.
Johon suomalaisista valtaosa kuuluu ( Hiukan alle 60% tietämissä).
Koen nyt olevani yksi yksilö suomen-heimon suomalaisista.
Ei mitään jalosukuisuutta isä-ketjussa, jos nyt sellaista lopulta onkaan, jalosukuisuutta.
Eipä paljoakaan dokumentoitu historian lähteisiin omassa isä-ketjussa, jäljet päättyvätkin 1600-luvulle. Kuten valta osalla suomalaisten esivanhemmissa.
Ei siis sieltä enää juurikaan ole mitään odotettavissa.
Joten suokaamme tämä DNA-testi ilo meille tavallisille tallaajille.
Eihän siitä lopullista haittaakaan ole kenellekkään, tai kenenkään asemaa heiluta suuntaan tai toiseen.
Lääketieteeliset tutkimukset DNA avulla onkin luku erikseen.
Luultavammin Suomi DNA-projekti:lla ei ole osaa tuohon.
Vaikka olisi niin, vähät siitä.
Jokainen sukututkija-harrastaja voi laskeskella keskimääräisiä elin ikiä, kuolin syitä, jotka tutkimuksistaan löytyvät.
Se miten on vanhoihin historian kirjoihin niminä joutuneet, onkin monesti olosuhteista ja hallinto elimien kunkin ajan virtauksista ja aktiivisuudesta johtuva.
Varmaankin on esivanhempien päässä myllertäneet oikeellisuuden ja vääryyden puntarointi, mikä johtanut vaikka sotiin tms. käräjöintiin, kuten tässä ajassakin on.
Niiden sukujen, vaikka vain isä-ketjussa, jossa vilahatelee mitä komeampia nimiä, on varmaan vaikea niellä ajatusta, että mahdollinen DNA-testin tulos ei sijoita mies-ketjua kuningashuoneeseen.
Kun mukaan ajatellaan äiti-linjojen isä- ja äiti-linjoja, tietysti mutkistuu.
Jos nuo DNA-testi tulokset vaikka säilyisivät tiedostoissa, luulempa niin, silloinhan minäkin olisin hamaan tulevaisuuteen löydettävissä.
Luultavasti painetut ja vielä tulevat painokset (+ Käsinkirjoitetut historia kirjat) joiden vääjätön kohtalo on tuhoutua, ellei niitä vaikka digitoitu tieto-kantoihin.
Näin tuhoutuu myöskin meidän oma ankaralla ponnistuksella saatu sukututkimus harrastelma.
Mutta siitähän onkin ollut eläessämme vain itselle iloa.
Menneekö tässä keskustelussa nyt hieman jauhot ja vellit sekaisin kun DNA testi rinnastetaan viranhakuun. Eihän meitä DNA-testattuja olla kai testin perusteella virkaan valitsemassa.
Työ ja opiskelupaikkoja täytettäessä käytettävien testien ja haastattelujen tärkein merkitys lienee siinä, että hakijat (myös hylätyt) uskovat saaneensa oikeutta ja tehtyihin päätöksiin on helpompi tyytyä.
Nämä "serkkuja" etsivät DNA-testit ovat vain keräilyä harrastavien "merkkejä".
Ymmärrän hyvin jos joku sukututkimuksen harrastaja ei uskalla testiin osallistua – mutta mistä tulee sellainen pelko, että pitää (esim. pelottelemalla) yrittää estää muita osallistumasta?
Sami Lehtonen
23.08.08, 16:56
Nämä "serkkuja" etsivät DNA-testit ovat vain keräilyä harrastavien "merkkejä".
Ymmärrän hyvin jos joku sukututkimuksen harrastaja ei uskalla testiin osallistua – mutta mistä tulee sellainen pelko, että pitää (esim. pelottelemalla) yrittää estää muita osallistumasta?
Jos viittaat minuun pelottelijana, niin olen vain julkituonut epäilykseni siitä, ettei DNA-testaus tulevaisuudessa ole välttämättä yksinomaan omasta halusta kiinni. Siitä näkökulmasta tarkastellen testit on siis syytä tehdä nyt, ei odottaa viranomaisten regulaatiota.
Oletettavasti ensimmäisenä aktivoituu väki Brysselissä, jota sitten seuraa kansalliset lainsäädäntöprosessit.
Heikki Koskela
23.08.08, 17:02
Taisi olla liian vaikea asia ymmärretäväksi.
Jos viittaat minuun pelottelijana…
Tarkoitukseni ei ollut osoittaa ketään sormella vaan kirjoittelin "tajunnan virrasta".
Nyt kun luin koko keskustelun uudestaan, huomasin "säestäneeni" Ristoa: "on varmaan vaikea niellä ajatusta, että mahdollinen DNA-testin tulos ei sijoita mies-ketjua kuningashuoneeseen."
—ehkä joitakin meistä pelottaa suurmies-kantaisän "haihtuminen".
Toisaalta meitä "hevosvarkaiden" jälkeläisiä saattaisi "onni potkaista" kun "se" biologinen esi-isä olikin Oscar II?
Esim. katkelmia keskustelusta:
– "olen skeptinen DNA-arkistoja kohtaan"
– "harmaata aluetta"
– "motivoituu helppoihin luultuihin oikoteihin"
– "ei ole luotettava"
– "rahankeräykseen sovitettuja"
– "testit riippumatta tekijästä, pitää luovutta yhteiseen rekisteriin."
– "isoveli valvoo"
– "DNA-rekistereitä on viranomaisten taholta porattu"
– "tietosuojavaltuutettu on sellaista mieltä, että ei ole lupa tutkia"
– "laboratorio myös epäilyttää"
– "henkilötietojen valuminen ulkomaille"
– "laboratorion luotettavuudesta, kukaan ei ole vastannut"
– "voi kääntyä joillekin uskon asiaksi"
– "sukututkimus ja DNA-tutkimus on pidettävä toisistaan erillään"
– "tulkinnat saattaisivat aiheuttaa paljon tuhoa"
– "riistää heiltä sosiaalista esi-isäänsä" (=suvun suurmiestä?)
– "kytkeminen askenaaseihin osoittaa epäpätevyyttä"
– "tulkinta tällä tavalla huuhaata?"
– "rahan haaskuuta"
– "toisi sukutukimukseen luultavasti aivan uusia ongelmia"
– "ei näytä olevan apua sukututkimuksessa"
– "katsoisin myös asiaa hyvinkin suurella varauksella"
– "hinta nousi useisiin satoihin euroihin" (totuus =Y12+mt ≈70€)
Heikki Koskela
23.08.08, 17:58
Tarkoitukseni ei ollut osoittaa ketään sormella vaan kirjoittelin "tajunnan virrasta".
Esim. katkelmia keskustelusta:
– "olen skeptinen DNA-arkistoja kohtaan"
– "harmaata aluetta"
– "motivoituu helppoihin luultuihin oikoteihin"
– "ei ole luotettava"
– "rahankeräykseen sovitettuja"
– "testit riippumatta tekijästä, pitää luovutta yhteiseen rekisteriin."
– "isoveli valvoo"
– "DNA-rekistereitä on viranomaisten taholta porattu"
– "tietosuojavaltuutettu on sellaista mieltä, että ei ole lupa tutkia"
– "laboratorio myös epäilyttää"
– "henkilötietojen valuminen ulkomaille"
– "laboratorion luotettavuudesta, kukaan ei ole vastannut"
– "voi kääntyä joillekin uskon asiaksi"
– "sukututkimus ja DNA-tutkimus on pidettävä toisistaan erillään"
– "tulkinnat saattaisivat aiheuttaa paljon tuhoa"
– "riistää heiltä sosiaalista esi-isäänsä" (=suvun suurmiestä?)
– "kytkeminen askenaaseihin osoittaa epäpätevyyttä"
– "tulkinta tällä tavalla huuhaata?"
– "rahan haaskuuta"
– "toisi sukutukimukseen luultavasti aivan uusia ongelmia"
– "ei näytä olevan apua sukututkimuksessa"
– "katsoisin myös asiaa hyvinkin suurella varauksella"
– "hinta nousi useisiin satoihin euroihin" (totuus =Y12+mt ≈70€)
Anteeksi Berg, nyt minä en ymmärrä ylläolevaa sitaattijoukkoa. Mikä on sen tavoite?
Anteeksi Berg, nyt minä en ymmärrä ylläolevaa sitaattijoukkoa. Mikä on sen tavoite?
—eipä tuolla liene tavoitetta eikä varsinkaan merkitystä. Kunhan lainailin ja kirjoittelin jotakin ikäänkuin vastaukseksi edellä olleeseen Sami Leinosen epäsuoraan kysymykseen.
Sananvapaus on kai arvo sinänsä?
Sami Lehtonen
23.08.08, 18:57
—eipä tuolla liene tavoitetta eikä varsinkaan merkitystä. Kunhan lainailin ja kirjoittelin jotakin ikäänkuin vastaukseksi edellä olleeseen Sami Leinosen epäsuoraan kysymykseen.
Sananvapaus on kai arvo sinänsä?
Täsmennyksenä todettakoon, että sukunimi on kyllä Lehtonen. Isälinja kyllä katkeaa 1800-luvun lopulla, eli periaatteessa joku Leinonenkin kai on voinut asialla käydä. Siinäkin on avoin kysymys, johon DNA-tutkimus voisi tuoda jonkinlaisen avun - tai viitteen isäkandidaatista.
Itse tiivistäisin tähänastisen keskustelun jotakuinkin:
1) DNA-tutkimusta voi hyvin käyttää sukututkimuksen apuvälineenä esimerkiksi jonkin hypoteesin vahvistamiseen
2) DNA-tutkimus ei itsessään (ilman muita tietolähteitä) voi juuri tarjota lisäinformaatiota sukututkijalle - niinkuin useimmat sukututkimuksen ymmärtävät
3) Erinäisten ulkomaisten DNA-tutkimuspalveluja tarjoavien toimijoiden luotettavuus ja motiivit on ainakin jossakin määrin kyseenalaistettu. Onko tällä sitten todellista pohjaa, en tiedä
4) DNA-testausta ei reguloida (vielä) mitenkään. Osin syynä on tekniikan uutuus ja se, että nykyään se on jo tavallisen sukankuluttajankin kustannettavissa. Lainsäädäntöä tullaan varmasti lisäämään ja tarkentamaan myös DNA-informaation osalta.
Heikki Koskelalle tiedoksi, että ymmärsin kyllä Bergin viestin, mutta en tunnistanut ketjusta muita "pelottelijoita" kuin mahdollisesti itseni. Siitä syystä halusin korostaa sitä, että en ole varoittanut DNA-testeihin liittyvistä henkilötieto-ongelmista siksi, että ihmiset eivät testejä teettäisi vaan nimenomaan siksi, että testejä harkitsevat tekisivät testinsä ennen, kuin lain pitkä koura ylettyy niihin.
…2) DNA-tutkimus ei itsessään (ilman muita tietolähteitä) voi juuri tarjota lisäinformaatiota sukututkijalle - niinkuin useimmat sukututkimuksen ymmärtävät
—juuri noin asia on, sama pitänee paikkansa kaikkien muidenkin tietolähteiden osalta ("papinkirjat" yms.).
Omalta osaltani merkittävin apu oli DNA-tutkimuksen "sivutuote" – pääsin näkemään muiden saman DNA:n omaavien sukupuita (GEDCOM) 1600-luvulta nykypäivään.
Onko myös niin, että useimmat ymmärtävät sukututkimukseen (sukuun) kuuluvan myös ei-biologisen "sosiaalisen isälinjan", jota ei DNA-tutkimuksella voi tavoittaa?
Nöyrä anteeksipyyntö lukihäiriöni aiheuttamasta nimivirheestä.
Äitini annettiin kasvattilapseksi hyvin pienenä. Olen yrittänyt selvittää sekä biologisten että kasvattivanhempien juuria.
Kasvattivanhemmat lähinnä siksi, jotta ymmärtäisin mikä oli se arvomaailma ja ympäristö, missä äitini eli lapsuuden sekä nuoruuden. Sieltähän ne minunkin asenteeni ja arvoni osin tulevat. Pääsee vähän tutustumaan itseensä :), luulisin?
Biologinen puoli on tietysti mukava selvittää myös - onko luvassa aikuisiän diabetesta, verenpainetauteja tai muuta mukavaa....
Ja eiköhän Savonmaalta löydä piakkoin yksi yhteinenkin tekijä jostain 7-8 polven takaa...neljännessä polvessa sitä ei vielä ole löytynyt .....
Niin ja voihan sitä selvitellä jotain mielenkiintoista kohdetta ihan noin niinkuin huvikseen!
DNA -testit saavat omasta puolestani odottaa siihen saakka, että kuuluvat normaalin työterveyshuollon piiriin :rolleyes:
Juha
… missä äitini eli lapsuuden sekä nuoruuden. Sieltähän ne minunkin asenteeni ja arvoni osin tulevat … Biologinen puoli on tietysti mukava selvittää myös - onko luvassa aikuisiän diabetesta, verenpainetauteja tai muuta mukavaa .... Juha
—minun tärkeimmät arvoni (vapaus, oikeudenmukaisuus ja armo) lienevät perintöä biologiselta isältäni.
Omien arvojen ja kaikkien opittujen ominaisuuksiemme taustan etsiminen on varmasti arvokasta tietoa ja merkittävä osa tervettä itsetuntemusta, mutta onko se sukututkimusta?
Minulle on jäänyt epäselväksi mitä tarkoitamme tällä foorumilla sanoilla sukulainen ja sukututkimus?
Eli kuten tuolla aiemmin jo kyselin – olenko siis "sosiaalinen" sukulainen kaikille niille perheille joissa jouduin lapsena asumaan?
viite: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sukulainen
Matti Lund
24.08.08, 11:23
—minun tärkeimmät arvoni (vapaus, oikeudenmukaisuus ja armo) lienevät perintöä biologiselta isältäni.
Omien arvojen ja kaikkien opittujen ominaisuuksiemme taustan etsiminen on varmasti arvokasta tietoa ja merkittävä osa tervettä itsetuntemusta, mutta onko se sukututkimusta?
Minulle on jäänyt epäselväksi mitä tarkoitamme tällä foorumilla sanoilla sukulainen ja sukututkimus?
Eli kuten tuolla aiemmin jo kyselin – olenko siis "sosiaalinen" sukulainen kaikille niille perheille joissa jouduin lapsena asumaan?
viite: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sukulainen
Hei
Tuo toteamuksesi on osuva tämän ketjun kannalta sikäli, että sen lähemmäs sukututkimusta tässä eri kommentoijien esittämät omakohtaiset tulokset eivät ole vielä päässeet.
Tuossa muutamaa viestiä edellä oli erään DNA -testin suorittajan oma tulos. Hän tulkitsi oman tuloksensa supisuomalaiseksi ja oli iloinen, että tulos ei osoittanut vahvoja muukalaisuuksia hänen näkökulmastansa. Hän piti tulkintaansa jotenkin omaan sukututkimukseensa liittyvänä? Häntä kiinnosti 60 % omasta testituloksestaan ja muu 40 % ei näyttäisi liikuttaneen pätkääkään.
Kommentoisin tätä, että testaaja ei nähtävästi edes varsinaisesti tavoitellut tulosta sukututkimuksen kannalta, vaan heimoselvityksen kannalta. Hänen testinsä voidaan lukea heimotutkimuksen sisäpiiriin, muttei sukututkimuksen sisäpiiriin. Toki se on sukututkimusta läheisesti ympäröivän ulkomaailman tutkimusta, siis melkeinpä sukuselvityksen taustoitusta.
Kun sukuselvitykseen lähdetään, on tutkijan edessä "tabula rasa", jota lähdetään täyttämään; ja menestyksellisessä selvityksessä päädytään tästä "tabula rasasta" "tabula familiareen". Jos nyt kuitenkin "tabula" tahtoo jäädä kovin "rasaksi" syystä tai toisesta, kun pitäydytään perinteisissä menetelmissä, ja tutkija kuitenkin kovasti haluaa lisää sisältöä "tabulaansa", saattaa tutkija panna toivonsa siihen, että DNA -testi antaisi hänelle uuden hedelmällisen lähtökohdan orientoitua ja löytää uudestaan kohteensa ja saada sitä kautta lisää sisältöä "tabulaansa". Tällöin nähdäkseni geneettisiä näytteitä käytetään sukututkimuksen apuna ja jos niillä saavutetaan lisätuloksia sukututkimustulosten muodossa, siis sukujohdoksia, ne saadaan sikäli liitettyä sukututkimuksen piiriin.
Monista viesteistä kuvastuu, ettei niissä ole asetettu selkeää tavoitetta sukututkimuksen kannalta, mutta kylläkin heimotutkimuksen kannalta. Yhtäältä vaikuttimena lienee tietoisuus, ettei sen kaltaisella testillä ylletä kuin oman karkean heimoaineksen tunnistamiseen ja sangen ylimalkaiseen todennäköisyyteen siitä, minne sukujuuret saattaisivat johtaa ja minne ne tuskin johtaisivat.
Ei tässä ketjussa niinkään, mutta monissa muissa ketjuissa, joissa kysyjän lähtötilanteena on suvun piirissä vallitseva läpäisemätön umpimielisyys ja peittely, joka on pahimmillaan silloin, kun joku yrittää päästä selvyyteen lehtolapsena syntyneen vanhempansa tai isovanhempana syntyperästä, joka on onnistuttu salaamaan niin, ettei mikään viranomaisasiakirja paljasta sitä, on tuotu mahdollisuutena DNA -testin käyttö saavuttaa läpimurto. sukuselvityksessä.
Tämä kai edellyttää, että on kuitenkin oltava tieto ja suostumus riittävästä määrästä tavoitteen kannalta sopivista verrokkinäytteen antajista siitä huolimatta, ettei oikeastaan tiedetä ehkä muuta kuin lehtolapsen synnyttäneen äidin henkilöllisyys (aina ei varmuudella sitäkään, jos synnytyksestä ei ole säilynyt minkäänlaisia asiakirjoja) ja siten verrokkinäytteen antajien täytyisi tulla hänen verisuvustansa, mikä ei liene lähtötilanteen olosuhteet huomioiden helposti saavutettava lähtökohta selvitykselle ja saattaa sulkea optimaalisimmat reitit DNA-näytteiden selvityskykyyn ulos. Ehkä ei saavutetakaan mitään positiivisia tuloksia, varsinkin jos tulokset ovat tasapaksuja ilman erityisen paljastavia geenivirheitä, vaan päädytään ainoastaan siihen, että voidaan sulkea osa vaivaavista epäilyistä pois ja jäljelle jäävät epäilyt jäävät entistä enemmän vaivaamaan ...
terveisin Matti Lund
Matti Lund,
Pitäisikö minulla olla joku tavoite omissa tutkimuksissani? En itse tätä nyt oikein ymmärrä.
Eikö sukututkimusta voi pelkästään harrastaa?
Ei tässä ainakaan minulla ole mitään tarvetta todistaa omista esivanhemmistani yhtään mitään. Otetaan vastaan mitä eteen tulee, ei siinä sen kummempaa.
Ymmärrän hyvin esimerkiksi sukukirjan tai artikkelin tekijää - hänellähän pitää olla selkeä tavoite. Mutta sukuharrastelija ei mielestäni sitä tarvitse ellei itse halua.
Nimimerkille berg;
Lainaus
"Omien arvojen ja kaikkien opittujen ominaisuuksiemme taustan etsiminen on varmasti arvokasta tietoa ja merkittävä osa tervettä itsetuntemusta, mutta onko se sukututkimusta?"
Kommenttini;
Onko olemassa joku oppikirja, mikä määrittelee sukututkimuksen? Minulle se on kaikkea sitä mikä vähänkin liittyy sukulaisuuteen. Kyllä minua kovasti kiinnostaa se, että isovanhempieni omien vanhempien arvot ovat aivan eri taholla kuin omani. Mistä tämä muutos johtui?
Mutta kuten sanottu; olen harrastelija ja harrastelija voi tehdä mitä haluaa, eikös vaan?
Juha
Hei
Tuossa muutamaa viestiä edellä oli erään DNA -testin suorittajan oma tulos. Hän tulkitsi oman tuloksensa supisuomalaiseksi ja oli iloinen, että tulos ei osoittanut vahvoja muukalaisuuksia hänen näkökulmastansa. Hän piti tulkintaansa jotenkin omaan sukututkimukseensa liittyvänä? Häntä kiinnosti 60 % omasta testituloksestaan ja muu 40 % ei näyttäisi liikuttaneen pätkääkään.
Kommentoisin tätä, että testaaja ei nähtävästi edes varsinaisesti tavoitellut tulosta sukututkimuksen kannalta, vaan heimoselvityksen kannalta. Hänen testinsä voidaan lukea heimotutkimuksen sisäpiiriin, muttei sukututkimuksen sisäpiiriin. Toki se on sukututkimusta läheisesti ympäröivän ulkomaailman tutkimusta, siis melkeinpä sukuselvityksen taustoitusta.
terveisin Matti Lund
Kommentoin kommentoija Mattia.
Eipä juuri muitten esipolvet kiinosta, en niin utelias ole, kuin omani.
Sillä edellytyksellä, että seurakunnallisiin lähteisiin on merkitty ylös oikeat vanhemmat ja kristillisesti eletty, kuten oletan olleen.
Mitäpäs luulet, mitä jää jäljelle, kun on kaikki historia lähteet koluttu läpitte, mitä löytyy, varmaankin tuonne aivan parhaammassakin tapauksessa, 1200-luvulle. The End, eli loppuuu tiedot. DNA voi auttaa päättämään siltä osin harrastelia tutkijan työn.
Eikö ennen kirjoitettua historiaa ole ollut eläviä ihmisiä, jotka muodostivat asutuksen suomeen, eikö kysymyksessä silloin heimoista ?
Varmaan en yllä tasollesi, kun ei kirjoitettua lähdettä 1600-lukua pitemmälle voi yhdistää esivanhempaan niin satujako pitäisi sepitellä.
Saattaahan tuomio-kirjoista (1600-luku vaikka) vaikka yhdistellä sukuja, vaan on ollut alueella samannimisiä useampia henkilöitä, kuka niistä ?
Samoin on Henkikirjat, jossa (1600-luku) on pitäjittäin ja kylittäin esim. Matts Mattsson vaikka kuinka paljon. Tietysti jos on kyseessä aivan erikoinen nimi tai nimen perusteella (Haukkuma-lempi nimi) yhdistää johonkiin taloon. Ikävä kyllä Maakirjoillakaan voi päästä sata varmasti tuloksiin.
Tällaisia löytyy:
Vaikka Charlemagne, vai mikä Kaarle Suuri, mukaisesti mitä ketjua netistäkin löytyy.
On Viikinkien riimu-kivistäkin ja satujen saaren saagoistakin sukujohtoja vedetty.
Et suinkaan ( murtaen suinkhaan) ala aliarvioimaan kenenkään käsityksiä, vaikka akateemista loppututkintoa olekkaan henkilökohtaisesti (Vrt. käytettäessä sivistys-sanoja on suomennos toivottavaa [Kotimaisen kielen Kielitoimisto] ) ?
Luultavimmin kunnioitan todellisena sukututkijana sinua, näin vain sukututkimusta harrastavana.
Helena Heikkinen
24.08.08, 23:17
Ymmärtääkseni dna-tutkimus pystyy suurin piirtein kertomaan esimerkiksi sen, onko kahdella miespuolisella henkilöllä jossakin menneisyydessä yhteinen esi-isä. Mutta pystytäänkö nykyisin kertomaan se, kuinka kauan sitten tämä lähin yhteinen esi-isä on elänyt?
Omissa aineistoissani on itäsuomalaisia sukuja. Otetaan vaikkapa yksi maamme yleisimmistä sukunimistä, Heikkinen. Asiakirjojen pohjalta ei pystytä kertomaan sitä, ovatko esim. Suomenniemen Heikkilä-Heikkinen-suku samaa (mies)juurta Ristiinan Yöveden Heikkisten kanssa. Kirkonkirjat eivät riitä eivätkä muutkaan kirjalliset lähteet pysty tätä paljastamaan. (Oletuksia kyllä on.)
Dna-tutkimuksesta voisi mielestäni olla paljon iloa. Löytyisikö mainitsemieni Heikkisten lähin yhteinen esi-isä vuoden 1400-1500 tienoilta vai vasta jostain 6000 - 10.000 vuoden takaa - tai 30.000 vuoden takaa - tai ei lainkaan.
Tietysti pitää muistaa adoptiolapsi-mahdollisuus ja naapurin isäntien ynnä ohimarssivien sotilaiden "hyppivät geenit". On siis todennäköistä, että muutamille yksittäisille Heikkis-pojille löytyykin aivan oma esi-isä idästä, toiselle lännestä, kolmannelle kenties etelästä. Siksi testeihin olisi mentävä riittävän monta eri sukuhaaroista.
Jos osumia ei tulisi, niin merkityksellinen tulos se olisi sekin!
Kuinkahan monen pitäisi käydä testissä ja kuinka monta positiivista "osumaa" pitäisi tulla, että voisi sanoa että joku suku kuuluu samaan klaaniin tuon toisen kanssa?
Nimimerkille berg;
…Onko olemassa joku oppikirja, mikä määrittelee sukututkimuksen? Minulle se on kaikkea sitä mikä vähänkin liittyy sukulaisuuteen. Kyllä minua kovasti kiinnostaa se, että isovanhempieni omien vanhempien arvot ovat aivan eri taholla kuin omani. Mistä tämä muutos johtui?
Mutta kuten sanottu; olen harrastelija ja harrastelija voi tehdä mitä haluaa, eikös vaan?
Juha
—en pyri väittämään mitään sukututkimukseen kuulumattomaksi, siksi kysyin. Oppikirja, jos sellainen löytyy ei liene oikea taho määrittelemään mitä me tässä keskustelussa sukulaisella tarkoitamme.
Siksi ajattelin, että josko syntyisi yhteinen sopimus käsitteen merkityksestä ja sisällöstä tässä sukututkimusta koskevassa keskustelussa.
Lakikirjoja selaillessani tulin siihen tulokseen, että sukulaisia ovat ne joilla on yhteisiä biologisia esivanhempia sekä avioliiton tai adoption kautta sukuun tulleet (kansalaisuus, periminen, verotus, elatusvelvollisuus).
Jos äitisi oli "adoptoitu" kasvattilapsi niin lakiemme mukaan hän on ymmärtääkseni kasvattivanhempiensa sukulainen.
Wikipedia:
Sukulaisuus tarkoittaa sukututkimuksellisesti sitä, että sukulaiset sijaitsevat sukupuussa toisiaan lähellä (korostukset. ak).
Voin helposti yhtyä määritelmäsi "mikä vähänkin liittyy sukulaisuuteen"
Mutta, mutta mutta mitä me tarkoitamme sanalla sukulaisuus?
Kun sukututkijat näyttävät enimmäkseen tutkivan isälinjoja niin kompastuin kysymykseen onko ns. lehtolapsi sukulainen, entä keinohedelmöityksellä alkuunsaatettu?
Toinen kohdalleni osunut ongelma on kaksoset joilla on eri isä. Onko heillä kummallakin sukututkimuksen kannalta kaksi isäälinjaa (toisen biologinen isä on toisen "sosiaalinen isä")?
En koe itseäni edes harrastelija tittelin arvoiseksi tällä saralla – aloitteleva ja osaamaton puuhastelija-kyselijä olisi ehkä osuvampi. Puuhastelija voi tehdä ja nähdä sellaistakin mitä ei halua
Helena Heikkinen
25.08.08, 12:38
Sukulaisia - biologisesti - ovat ne joilla on ainakin yksi yhteinen esivanhempi.
Muistaakseni esim. roomalaisaikana ei pelkästään se, että syntyi perheeseen, tehnyt vastasyntynyttä suvun jäseneksi. Isä tarkisti lapsen, ja jos hän hyväksyi tämän, niin sitten hänellä oli perheen jäsenen status. Tuo hyväksyminen = adoptio. Siis myös oman perheen lapsi piti "adoptoida". Voi adoptoida myös ihan muualta, ja tällainen ei-geneettinen lapsi oli täysin jälkeläisen asemassa. Sukulainen sosiaalisessa mielessä on siis hiukan eri asia kuin biologinen. Miten oli täällä pohjolassa?
Muistaakseni jossakin ulkolaisessa dna-tutkimuksessa joka 6. perheen lapsista ei ollut sille, joka oli kirjoihin isäksi merkitty. (Oliko eroa eri sosiaaliluokkien ja yhteiskuntaryhmien kesken?) Mielestäni ei sukututkijan tehtävä ole erotella perheen biologisia ja sosiaalisia lapsia. Voi tietysti kirjata, jos on tietoa ja pistää sukukirjaan maininnan, jos siihen on lupa.
Helena Heikkinen
25.08.08, 12:40
Onkohan joku määritellyt, kuinka monenteen esipolveen asti sukulaisuus lasketaan? Käytännössä pikkuserkkujen lastenlapset (siis 4. serkut) eivät aina enää ole tunnistaneet toisiaan sukulaisiksi. Ainakaan, jos välillä on vaihdettu paikkakuntaa.
Teoreettisesti ihmisellä olisi 7 polvea taapäin esivanhempia 128 ja 8 polvessa taaksepäin 256. Siitä voi sitten arvioida, kuinka erilaisia sukulaisia ihmisellä voi olla, ja millainen määrä.
Sukulaisten keskeisten avioliittojen takia todellisten esivanhempien määrä on kuitenkin pienempi ("esivanhempien kato"). Omakin aineistoni osoittaa, että saman savolaisen pitäjän asukkaat ovat (lähes) kaikki (kirkonkirjalähteiden mukaan) jotain sukua toisilleen. Missä muuttoliikettä on ollut vähän, näkyy perinnöllisten sairauksien runsastuminen.
Onneksi uutta "verta" on kautta aikojen saatu muualta. Eteläsavolaisten (historiallisista) esivanhemmista olen löytänyt maahanmuuttajia joka ilmansuunnasta. Esimerkiksi vv 1620-1721 saatiin suhteellisesti paljon uutta (miespuolista) väestöä. Näiden maahanmuuttajien tyttäret menestyivät avioliittomarkkinoilla erittäin hyvin.
Moni supisuomalaisena itseään pitävä on yllättynyt, kun on tutkinut kaikki juurensa!
Ymmärtääkseni dna-tutkimus pystyy suurin piirtein kertomaan esimerkiksi sen, onko kahdella miespuolisella henkilöllä jossakin menneisyydessä yhteinen esi-isä. Mutta pystytäänkö nykyisin kertomaan se, kuinka kauan sitten tämä lähin yhteinen esi-isä on elänyt?
Dna-tutkimuksesta voisi mielestäni olla paljon iloa. Löytyisikö mainitsemieni Heikkisten lähin yhteinen esi-isä vuoden 1400-1500 tienoilta vai vasta jostain 6000 - 10.000 vuoden takaa - tai 30.000 vuoden takaa - tai ei lainkaan.
Tämmöisen löysin Holapan sukuseuran sivuita:
Jos tuolla 37 markkerilla tulee ns. täysosuma tarkoittaa sitä että 97.5% varmuudella yhteinen esi-isä eli n 24 sukupolvea sitten eli n. 500 - 600 vuotta sitten, tällöin oltaneen jo lähellä aikaa jolloin nuo sukunimet tulivat käyttöön. 12 markkerin avulla ollaan 80% 40 sukupolven kohdalla.
En löytänyt varsinaisesti hakemaani tietoa enää, mutta ymmärtääkseni yhteisen esi-isän lasketaan löytyvän kohtuullisella todennäköisyydellä muutamien satojen vuosien takaa, mutta se voi olla erittäin kaukanakin.
Heikki Koskela
30.08.08, 07:01
Sain käsiini 24.8.2008 ilmestyneen Kesisuomlaisen, jossa on kerran viikossa sivusto nimellä Sunnuntaisuomalainen (samoin kuin eräissä muissa maakuntalehdissä täällä päin).
Nyt oli uutisotsikoitten joukossa otsikko: "Geenitestit hämmentävät kuluttajia ja lääkäreitä."
Luin artikkelin ja olin entistä hämmentyneempi DNA-tutkimuksesta tai paremminkin sen käytöstä kaupallisiin tarkoituksiin. Erityisesti kiinnitin huomiota professori Juha Keren lausuntoon, jossa hän toteaa: ..." Pakkaa sekoitta myös se, että kuluttajille suunnatuilla markkinoilla on myös vakavasti otettavia geenitestejä. Tällaisia ovat isyystutkimukset ja sukujuuria kartoittavat testit".
Kannataan lukea, jos artikkeli on saatavilla.
Tapani Kovalaine
30.08.08, 08:15
Aika moni keskustelija on nostanut pohdittavaksi sukulaisuuden: miten kauas se ulottuu, mitä se oikeastaan onkaan tuo sukututkimukseen liittyvä ilmiö, sukulaisuus? Eikös vaan moni olekin huomannut avioituessaan: luulin saavani puolison, mutta sainkin koko suvun! Tuohon liittyen sukulaisuuden ohella myös lankous on sukututkijoiden kiinnostuksen kohteena.
Nämä mietteet toivat mieleeni vuoden 1969, jolloin esittelin SSS:n puheenjohtajalle, oikeushistorian professori Yrjö Blomstedtille (1926-1994) tutkimussuunnitelmani. Otsikkona oli Sukulaisuusnormien henkilöllinen ulottuvuus Suomen lainsäädännössä ja oikeuskäytännössä.
Tutkimukseni ei ole vielä edennyt kolmea liuskaa pidemmälle. Tarkoituksena oli käsitellä avioliiton esteenä olevaa sukulaisuutta, rikoksia sukuoikeuksia kohtaan, jääviyttä, oikeutta olla todistamatta sukulaista vastaan, papin oikeutta vihkiä tai kastaa lähisukulaisia, jne. Suomen laki on pullollaan sukuun ja lankouteen liittyviä normeja. "Jos vangin vapaaksi päästänyt on ollut sukulainen, rangaistakoon lievemmin..."
Sukujuhlat, sukututkimus, sukukokous, sukurutsaus ja muut suvun kohtaamiset ovat ilmiöitä, joihin yleensä (= yleensä!) liittyy yksi yhteinen esivanhempi, mutta usein lankoudellakin on asiassa osansa. Mun mielestäin sukututkijoilla on oltava katto korkealla ja veräjät auki. Kukin tutkii sen minkä katsoo tarpeelliseksi tai katsoo ehtivänsä ja jaksavansa... Ja se on DNA-testeistä jäänyt järkytyksenä mieleen, että vasta neljännelle isäehdokkaalle tehty testi antoi tuloksen 99,98 %. Kun syntyneiden luettelossa lukee: Fadern sades vara... niin luotettavuus on 96 prosentin luokkaa tai sinnepäin.
Sukulaisia - biologisesti - ovat ne joilla on ainakin yksi yhteinen esivanhempi.
Muistaakseni esim. roomalaisaikana ei pelkästään se, että syntyi perheeseen, tehnyt vastasyntynyttä suvun jäseneksi. Isä tarkisti lapsen, ja jos hän hyväksyi tämän, niin sitten hänellä oli perheen jäsenen status. Tuo hyväksyminen = adoptio. Siis myös oman perheen lapsi piti "adoptoida". Voi adoptoida myös ihan muualta, ja tällainen ei-geneettinen lapsi oli täysin jälkeläisen asemassa. Sukulainen sosiaalisessa mielessä on siis hiukan eri asia kuin biologinen. Miten oli täällä pohjolassa?
Muistaakseni jossakin ulkolaisessa dna-tutkimuksessa joka 6. perheen lapsista ei ollut sille, joka oli kirjoihin isäksi merkitty. (Oliko eroa eri sosiaaliluokkien ja yhteiskuntaryhmien kesken?) Mielestäni ei sukututkijan tehtävä ole erotella perheen biologisia ja sosiaalisia lapsia. Voi tietysti kirjata, jos on tietoa ja pistää sukukirjaan maininnan, jos siihen on lupa.
Viikinkiajan Skandinaviassa perimyslaki ulottui 4-5 sukupolven päähän, vaikkei perintöä yleensä näin kaukaisille sukulaisille herunutkaan. Skandinaavit elivät tuolloin klaaniyhteiskunnassa, missä klaanin jäsenet olivat yleensä sukua keskenään. Valtiovallan järjestämän yksilönturvan puuttuessa sen järjesti klaani. Klaanin jäsenet olivat mm. velvollisia kostamaan klaanin jonkun jäsenen kokeman vääryyden. Tämä tapa on nykyäänkin käytössä joissain osissa maailmaa, ja tunnetaan mm. verikoston nimellä.
Matti Lund
31.08.08, 12:03
Aika moni keskustelija on nostanut pohdittavaksi sukulaisuuden: miten kauas se ulottuu, mitä se oikeastaan onkaan tuo sukututkimukseen liittyvä ilmiö, sukulaisuus? Eikös vaan moni olekin huomannut avioituessaan: luulin saavani puolison, mutta sainkin koko suvun! Tuohon liittyen sukulaisuuden ohella myös lankous on sukututkijoiden kiinnostuksen kohteena.
Nämä mietteet toivat mieleeni vuoden 1969, jolloin esittelin SSS:n puheenjohtajalle, oikeushistorian professori Yrjö Blomstedtille (1926-1994) tutkimussuunnitelmani. Otsikkona oli Sukulaisuusnormien henkilöllinen ulottuvuus Suomen lainsäädännössä ja oikeuskäytännössä.
Tutkimukseni ei ole vielä edennyt kolmea liuskaa pidemmälle. Tarkoituksena oli käsitellä avioliiton esteenä olevaa sukulaisuutta, rikoksia sukuoikeuksia kohtaan, jääviyttä, oikeutta olla todistamatta sukulaista vastaan, papin oikeutta vihkiä tai kastaa lähisukulaisia, jne. Suomen laki on pullollaan sukuun ja lankouteen liittyviä normeja. "Jos vangin vapaaksi päästänyt on ollut sukulainen, rangaistakoon lievemmin..."
Sukujuhlat, sukututkimus, sukukokous, sukurutsaus ja muut suvun kohtaamiset ovat ilmiöitä, joihin yleensä (= yleensä!) liittyy yksi yhteinen esivanhempi, mutta usein lankoudellakin on asiassa osansa. Mun mielestäin sukututkijoilla on oltava katto korkealla ja veräjät auki. Kukin tutkii sen minkä katsoo tarpeelliseksi tai katsoo ehtivänsä ja jaksavansa... Ja se on DNA-testeistä jäänyt järkytyksenä mieleen, että vasta neljännelle isäehdokkaalle tehty testi antoi tuloksen 99,98 %. Kun syntyneiden luettelossa lukee: Fadern sades vara... niin luotettavuus on 96 prosentin luokkaa tai sinnepäin.
----------------------------
Hyvä, hyvä Tapio
Täällä on tullut esiin biologinen, juridinen ja sosiaalinen sukulaisuus, kukin aika laajoja ulottuvuuksia tai aspekteja sukulaisuudessa.
Huomaan kuitenkin, että keskusteluun lähdettäessä joillakin on ollut mielessä jonkinlainen mentaalinen sukulaisuuskuva, jota he yrittävät tavoittaa. Tämän perusteella joku koetaan sukulaiseksi ja joku toinen ei, vaikka biologinen ja juridinen sukulaisuus eivät vastaa tätä mentaalista sukulaiskuvaa, koska ne ovat ulottuvuudeltaan niin käsittämättömän laajoja verrattuna mentaaliseen sukulaisuuskuvaan, joka on suomalaisilla erittäin suppea ja sen takia sukulaisiksi koetaan hyvin pieni ihmisryhmä. Tähän suppeaan mentaaliseen sukulaisuuskuvaan "omasta sakista" voidaan lisätä vielä se piirre, että suomalaisten sukulaisuus pyrkii olemaan erittäin passiivista ja suljettua: sukulaisten kanssa ollaan aika vähän tekemisissä ja oman perheen ulkopuolisia juridisia sukulaisia pelätään kuin mörköjä. Tämä on nykytilanne karrikoidusti.
Vielä lisään parisen seikkaa, joilla on vertailevaa merkitystä. Suomessa elää useampia etnisiä vähemmistöjä, joissa tämä mentaalinen sukulaisuuskuva on paljon avarampi ja avoimempi kuin suomalaisilla. Lisäksi suomen ruotsinkielisellä väestönosalla sukulaisuus on selvästi aktiivisempaa kuin suomenkielisillä. Tietysti tähän voidaan lisätä se seikka, että suursukuseuraharrastuksen kautta suomenkielisessä väestössä on pieniä sukuvähemmistöjä, ikääntyneitä suursukuseuraharrastajia, joille on kehittynyt yhtä laaja mentaalinen sukulaisuuskuva kuin viittaamissani etnisissä vähemmistöissä, joka on heillä myötäsyntyinen itsestäänselvyys lapsuudesta alkaen.
Kuten huomataan, erottelen suursukuseuraharrastuksen jostain muusta. Minulla on jonkin verran tiedossa rekisteröimättömiä ja muutamia rekisteröityjäkin piensukuseuroja, joissa päämääränä on välttää kaukaisempia sukulaisia ja lujittaa omista isovanhemmista syntynyttä sukupiiriä. Näissä pelätään, että joku kaukaisempi sukulainen ottaisi yhteyttä, pikkuserkut ovat siinä vaaran vyöhykkeellä. Suomenkielisessä väestönosassa päästään näin suurinpiirtein sentasoiseen sukulaisten kanssakäymiseen, joka on tavanomaista ruotsinkielisen väestönosan sukukanssakäymisessä. "Sukurakkaudessa" on tunnetusti tiettyjä sävyeroja perinteisten heimoryhmien välillä, savolaiset ovat lämpimämpiä kuin länsisuomalaiset ja hämäläiset koleampia koleuden koko ajan kasvaessa lounaan suuntaan mentäessä.
Tämä suppea mentaalinen sukulaisuuskuva heijastuu sukuyhdistysten perustamisessa selvänä alkukitkana. Monesti perustajien kesken syntyy lihava riita niiden välillä jotka haluavat pysyä sulkeutuneessa ja suppeassa sukulaisuuskuvassa ja niiden, jotka haluavat seuratoiminnalla laajentaa sukulaisuuskuvaa. Usein päädytään aikomukseen omia jokin nimi, joka edustaa itseasiassa sangen väkirikasta suursukua ja jonka nimisiä sukuseuroja jo on olemassa, eräälle pikkuruiselle suursuvun myöhäisemmälle kippurahaaralle. Jälkikäteen joudutaan nimiasiaa uudellen harkitsemaan, kun ehkä törmätään jonkun vanhemman ja suuremman sukuseuran närkästykseen nimen omimisessa. Harvoin taustoja riittävästi selvitetään sukuseuroja perustettaessa, vaan nähtävästi määräävämpää on joidenkin puuhalaisten vallaton innostus.
Kun tätä mentaalista sukulaisuuskuvaa pohditaan historiallisessa katsannossa, eli haetaan asiakirjoista kaukaa menneisyydestä sukulaisuuskuvan ilmauksia, törmäämme siihen tosiasiaan, että tämä kovin suppea sukulaisuuskuva ei ole ollut vallalla niin suppeana kauan sitten, vaan näyttäisi päässeen vallalle suomalaisten mielissä vasta, kun ensin syntyi suhteellinen liikaväestö varsinkin Etelä- ja Itä-Suomen maaseuduille ja sitä seurasi teollisen yhteiskunnan synty eli industrialismin läpimurto ja kaupunkiväestön kasvu. Historiallisessa katsannossa on lähellä toteamus, että suomalainen valtaväestö on nykyaikana menettänyt sellaisen avaramman mentaalisen sukulaisuuskuvan, jonka monet etniset vähemmistömme ovat säilyttäneet.
Korostettakoon vielä lopuksi, että molemmissa, suppeassa ja avarassa mentaalisessa sukulaisuuskuvassa, ovat omat hyvät ja huonot puolensa. Jos sosiaalipolitiikan nykytrendi, eli valtion ja kuntien tukiverkkojen purkaminen, industrialisoiminen ja kaupallistaminen jatkuvat, sukuverkon rooli suojaverkkona alkaa korostua jonkin verran jossain vaiheessa valtaväestönkin piirissä ja kehitys mentaalisessa sukulaisuuskuvassa saattaa tästä paineesta johtuen kulkea hieman avarampaan suuntaan. Tämä on kyllä aika ehdollista, mutta kanssakäyminen lähisuvun piirissä olisi niissä oloissa omiaan lisääntymään syrjäytyneitten huolehtimisen merkeissä.
terveisin Matti Lund
Matti Lund kirjoittaa mm., että "mentaalinen sukulaisuuskuva on suomalaisilla erittäin suppea", "suomalaisten sululaisuus pyrkii olemaan erittäin passiivista ja suljettua" ja "suomen ruotsinkielisellä väestönosalla sukulaisuus on selvästi aktiivisempaa kuin suomenkielisillä".
Olisiko yllä olevasta, Matti Lund, jotain tutkittua tietoa saatavilla?
Ja se on DNA-testeistä jäänyt järkytyksenä mieleen, että vasta neljännelle isäehdokkaalle tehty testi antoi tuloksen 99,98 %. Kun syntyneiden luettelossa lukee: Fadern sades vara... niin luotettavuus on 96 prosentin luokkaa tai sinnepäin.
Kaikella kunnoituksella, kun Karp kyseli tutkittua tieto Matilta, niin Tapani onko tuosta.
Siis julkaistua kirjallista tutkimus tulosta, linkki niin vilkaisen.
Tapani Kovalaine
31.08.08, 18:55
Hei Risto,
mulla oli ilo tuntea Eino Poutiainen ja hän väitti veden kiehumispisteen olevan 90 astetta ja muutti sitten kysyttäessä kantaansa ja sanoi, että se 90 astetta onkin itte asiassa suorakulma.
Mulla sattuu olemaan ihan sama juttu: se neljäs isyystestin tulos kyllä pitää paikkansa, mutta tuolta osin arkistot tulevat julkiseksi noin sadan vuoden päästä. Ja se 96 prosenttia on alkoholiin liittyvä tutkimustulos. Mitä enemmän ja mitä vahvempaa alkoholia on käytetty, niin sitä epävarmemmalle pohjalle käy sammaltaa lause: fadern sades vara...
Puolustukseksi voin viäntää tähän sutkauksen Nurmeksen puolesta: Ei tullu Pulukkistakkaa, Hiltuseks pillaatu...
Tai entäpäs Valtimosta sanottua: Tyhjee huuhkasoo kun Immosen rännäli.
Matti Lund
31.08.08, 19:03
Matti Lund kirjoittaa mm., että "mentaalinen sukulaisuuskuva on suomalaisilla erittäin suppea", "suomalaisten sululaisuus pyrkii olemaan erittäin passiivista ja suljettua" ja "suomen ruotsinkielisellä väestönosalla sukulaisuus on selvästi aktiivisempaa kuin suomenkielisillä".
Olisiko yllä olevasta, Matti Lund, jotain tutkittua tietoa saatavilla?
Hei
Ruotsikieliselle väestönosalle mitattua hieman korkeampaa kuolinikää ja mielipidehaastatteluissa mitattua korkeampaa tyytyväisyysastetta elämiseen oli perusteltu tutkimuksessa erilaisia faktoreilla. Yksi faktori oli mitattu yhteydenpidon tiiviys sukulaisten kanssa. Ruotsinkieliset saivat tästä frekvenssistä merkitsevästi korkeammat luvut. Tutkimusraportissa pääteltiin, että näillä korkemmilla "sukuloimisarvoilla" oli merkitystä saavutettujen korkeampien tilastollisten arvojen selittävänä tekijänä.
Raportti uutisoitiin näyttävästi parisen vuotta sitten ja varmaankin "googlettamalla" löydät sen, mistä raporttia voi tilata ja siten itse tuloksista arvioida näitä asioita, mm. olisiko näillä tilastoilla voitu valehdella.
Raportin tulokset vastasivat omaa käsitystäni, siis olivat erittäin odotettuja, sillä minulla on ollut läheisiä sukusuhteita ruotsinkieliseen väestönosaan varhaislapsuudestani asti ja olen vaistonnut aina siihen piiriin joutuessani jonkin verran positiivisemman elämänasenteen ja olen ajatellut, että sillä voi olla elämää pidentävää vaikutusta (turhaa rassaavaa niuhotusta hieman vähemmän). Mutta tämä oma vaikutelmanihan voi olla monien sattumien summa muuten, mutta tuo tilasto panee uumoilemaan, että monilla muilla on samanlaisia kokemuksia.
terveisin Matti Lund
Hei Risto,
mulla oli ilo tuntea Eino Poutiainen ja hän väitti veden kiehumispisteen olevan 90 astetta ja muutti sitten kysyttäessä kantaansa ja sanoi, että se 90 astetta onkin itte asiassa suorakulma.
Mulla sattuu olemaan ihan sama juttu: se neljäs isyystestin tulos kyllä pitää paikkansa, mutta tuolta osin arkistot tulevat julkiseksi noin sadan vuoden päästä. Ja se 96 prosenttia on alkoholiin liittyvä tutkimustulos. Mitä enemmän ja mitä vahvempaa alkoholia on käytetty, niin sitä epävarmemmalle pohjalle käy sammaltaa lause: fadern sades vara...
Puolustukseksi voin viäntää tähän sutkauksen Nurmeksen puolesta: Ei tullu Pulukkistakkaa, Hiltuseks pillaatu...
Tai entäpäs Valtimosta sanottua: Tyhjee huuhkasoo kun Immosen rännäli.
Tapani, summaisnkohan tuosta ja edellisestä, mutu (musta tuntuu) päätelmän ?
Jep, isyys testit ulkonäön lisäsi lienee vain DNA:lla luotettavampia tässä ajassa mitä voi olla.
Eikä satunnainen yksi pääsky kesää tee, eli ei voi olla 1:4 se ainut ylestävä totuus, vaikka kohdallesi tai tietoosi osui tuo mainitsemasi DNA-tutkinta.
Hyvä ettei osuma ollut 4:4.
Haluttaisi kirjoittaa tähän, tutkimuksia ja raportteja tehdään monesti tarkoitus hakuisesti.
Esimerkki yksi:
Niitähän harrastaneet aikoinaan rotu-opin kannattajat.
Löysiväthän aikoja sitten tuon "Mongoli-poimun" suomalaisista, joten sieltä sitten päättelivät suomalaiset olevan.
Tapani Kovalaine
02.09.08, 07:39
Hei Risto, kyselit 31.8. viestissäsi suunnilleen seuraavasti: Tapani, onko julkaistua kirjallista tutkimustulosta, että vain 96 prosenttia tai sinnepäin on varmuus isyydestä. Kerro linkki niin vilkaisen.
Tänään eräs helsinkiläinen päivälehti kertoo tiedesivullaan otsikolla Eläinkunnan erikoisuus:isoäiti kirkonkirjoista, mitä ne kertovat evoluutiosta ja miten suuri merkitys isoäideillä on seuraavien sukupolvien laajuuteen ja laatuun. Mutta lainaan tuosta tiedejutusta yhden lauseen:
"Ihmisillä vain alle kymmenen prosenttia lapsista on jonkun toisen kuin oletetun isän siittämiä."
Myönnän kernaasti, että nollakin on vielä alle kymmenen, mutta se mutu-juttuni oli sittenkin tieteellisesti todistettavissa (96 % tai sinnepäin).
Sen päivälehden nimi on Helsingin Sanomat ja juttu on sivulla D 1.
Terveisin Tapani
Somimmillaan kun ukko-Turunen kuollessaan
Tere Tapani.
Tuolta: Family Tree DNA Y-DNA12 Test Match 12 for 12. Tulee tasaisen "tappavaan" tahtiin mm. jenkeissä
ja suomalaisten testattujen suomalais taustaisten henkilöiden DNA-testien tulosta sä-postiin, koska olen postitus listalla.
Joten luultavasti olen, mutu, oikealla linjalla ?
Ei se ihan mennyt tieteellisesti todistetuksi "alle 10 %" vaikka päivälehti sinulle todisteli. "HS D1."
En väitäkään, ettei "naapurin" miehellä olisi osuutta, jos lapsen saannissa olisi vaikeutta, jossain tapauksissa ?
Ehkä autamme jos tarvetta on.:D:
Tässä oli juttu, jotta auton istuinten penkin lämmittimet nostavat, voisiko tässä kirjoittaa ettei loukkaisi siveellisyyttä,
miesten "pallien" lämpötilaa jolloin siittiöiden kehitys heikkenee ja siten valmius isyyteen vaarantuu (koskenee nuoria miehiä).
Ehkei meitä eläkelläisiä ihan akuutisti koske, hyvä vain ehkäisyksi.:)
Et kai kuitenkaan aivan "lannistu" vaikka me muut porskutetaan tuolla DNA-saralla eteeen päin.
Helena Heikkinen
02.09.08, 20:47
< Tuolta: Family Tree DNA Y-DNA12 Test Match 12 for 12. Tulee tasaisen "tappavaan" tahtiin mm. jenkeissä
ja suomalaisten testattujen suomalais taustaisten henkilöiden DNA-testien tulosta sä-postiin, koska olen postitus listalla.> >.
Käykö noista testituloksista ilmi, millaisista sukulaisuuksista on milloinkin kyse?
Kyllähän suomalaisilla keskinäistä sukulaisuutta on, milloin isänpuoleista, milloin äidinpuoleista, mutta useimmiten siksakkia mutkitellen. Ja yhteisiä geenejä on ympäri maailman. Ihmiset ovat liikkuneet.
Tapani Kovalaine
02.09.08, 20:53
Hei Risto
Taitaa olla minulle parasta jäädä odottelemaan, että saadaan Hiski-DNA kaikilla herkuilla...
Tapani
Käykö noista testituloksista ilmi, millaisista sukulaisuuksista on milloinkin kyse?
Kyllähän suomalaisilla keskinäistä sukulaisuutta on, milloin isänpuoleista, milloin äidinpuoleista, mutta useimmiten siksakkia mutkitellen. Ja yhteisiä geenejä on ympäri maailman. Ihmiset ovat liikkuneet.
Hei Helena.
Yleensä kartassa on kaukaisin tunnettu henkilö, jos hyvin sattuu löytyy sukututkimuksestasi.
Ne on Google Map pohjalle tehty, pari esimerkkiä:
http://www.familytreedna.com/public/Finland/index.aspx?fixed_columns=on
http://www.fidna.info/pmw/index.php?n=En.YHaploTables
Nämä varmaan auttavat:
http://www.fidna.info/pmw/
http://www.familytreedna.com/
selventämään paremmin, kuin minä.
Niin, jos hyvin sattuu... mutta silloinhan tutkimus on jo tehty perinteisin keinoin ja dna vain varmistaa sukulaisuuden.
Minulla on erään testatun kanssa miltei yhtenevä dna ja hänen varhaisimman tunnetun esiäitinsä sukunimi on minulle tuttu, testatun nimi ei ole tuttu. Olisihan siinä konkretiaa, josta lähteä suunnistamaan kohti nykyaikaa. Epäilen kuitenkin, että polku olisi erittäin mutkainen ja vaivalloinen.
Muitakin kanssani lähes identtisiä dna-tuloksia on pilvin pimein, mutta eipä sitä oikein arvaa ottaa yhteyttä ventovieraaseen yhdysvaltalaiseen kysyäkseen, "mahdammeko olla sukulaisia?"
Jos yhteinen esiäiti on 1200-1300 -luvulta (ja tämän lähemmäs ei käsittääkseni pääse), siitä ei todellakaan ole paljon iloa ihan tavalliselle sukuaan tutkivalle, kun ei edes tiedä onko tämä esimamma ollut Suomessa, Tanskassa, Saksassa tai kenties Baskimaassa.
Terv.
PH
PS. Täällä on varmasti myös geneetikkoja ja tunnen olevani hieman heikoilla jäillä näitä pohtiessani.
Nyt täytyy kysyä asiantuntijoiden silmissä tyhmä kysymys;
Jos tiedän esiäidikseni rouva X:n vaikka vuodelta 1322;
Minun ja jonkun toisen henkilön dna-testin perusteella ao. henkilö todetaan yhteiseksi esiäidiksemme.
Mistä tiedetään, että tuo yhteinen esiäiti oli nimenomaan tuo vuoden 1322 rouva X eikä vuoden 1311 rouva Y?
Molemmathan ovat mahdollisia - tai sittenhän meillä kahdella voi olla meille täysin tuntematon esiäiti Z....
Miten siis tiedetään, että kyse on juuri tuosta ao. henkilöstä??
utelee
Juha
Nyt täytyy kysyä asiantuntijoiden silmissä tyhmä kysymys;
Jos tiedän esiäidikseni rouva X:n vaikka vuodelta 1322;
Minun ja jonkun toisen henkilön dna-testin perusteella ao. henkilö todetaan yhteiseksi esiäidiksemme.
Mistä tiedetään, että tuo yhteinen esiäiti oli nimenomaan tuo vuoden 1322 rouva X eikä vuoden 1311 rouva Y?
Molemmathan ovat mahdollisia - tai sittenhän meillä kahdella voi olla meille täysin tuntematon esiäiti Z....
Miten siis tiedetään, että kyse on juuri tuosta ao. henkilöstä??
utelee
Juha
Vissiin esität elokuvasta "Kaasua Komisaario Palmu 1961" jossa etsivä Väinö Kokki (Leo Jokela) piirteli murha mysteeriö kaavaa X-Y-Z etsivä Toivo Virralle ( Matti Ranin), johon Virta Kokille " hää, sinähän olet humalassa".
Jos, seuraataan vaikka isälinjaa Y-DNA, tiedetään, että mieshaarasta on vaikka kaksi eri henkilöä tehnyt Y-DNA67 (67 merkk.).
Sitten jossitellaan perinteisesti kuten sukukutukijat tietolähteitten huvetessa, että ainakin testi on oikea ja parhaimmillaan on yhteisiä tekijöitä yhteisessä esi-isässä, jonka kumpainenkin selvittänyt tahoillaan.
Nais-linjan äiti-ketju lienee saman moinen, kyseessä mtDNA.
En osaa ihan "rautalangasta" vääntää kuviota, mutta tutkitulla DNA:lla voi päättää sukututkimuksen suureen joukkoon.
On se parempi kuin tekstiin "vanhempien kato".
Vanhemmat ei ole kadonnut minnekkään vaan ei ole mitään kirjallista tietoa löydettävissä, heistä ei ole sitten yhtäkään merkintää, tuomio-, henki- tai maakirjoissa.
Kirkollisista lähteistäkin saattaa puuttua mistä tullut, ilmestyy vain nimenä esim. Lisa Mathsdr. ja Anders Andersson.
Tuossakin voisi onnetar auttaa, josko läheisistä srk. häviää tuon nimiset, entäs jos onkin toiseltapuolen valtakuntaa tms.
Nyt täytyy kysyä asiantuntijoiden silmissä tyhmä kysymys;
Jos tiedän esiäidikseni rouva X:n vaikka vuodelta 1322;
Minun ja jonkun toisen henkilön dna-testin perusteella ao. henkilö todetaan yhteiseksi esiäidiksemme.
Mistä tiedetään, että tuo yhteinen esiäiti oli nimenomaan tuo vuoden 1322 rouva X eikä vuoden 1311 rouva Y?
Molemmathan ovat mahdollisia - tai sittenhän meillä kahdella voi olla meille täysin tuntematon esiäiti Z....
Miten siis tiedetään, että kyse on juuri tuosta ao. henkilöstä??
utelee
Juha
X:ää tai Y:tä ei luultavasti mitenkään voi osoittaa yhteiseksi esiäidiksi kuin hyvän sukupuun avulla (ja sen luotettavuudella, joka on varmaankin sitä sun tätä kun mennään noin kauas). Aivan hyvin kyseessä voi olla joku Z.
DNA-testit eivät näet anna tällaista konkreettista tulosta kuin ehkä kudosnäytteen avulla: Minun ja jonkun toisen henkilön dna-testin perusteella ao. henkilö todetaan yhteiseksi esiäidiksemme.
Jos sinulla olisi tuon oletetun esiäidin hiuksia, niin sukulaisuus voitaisiin osoittaa eräissä tapauksissa. Esim, jos äitisi olisi alevassa naislinjassa (tyttärentyttären....tytär). Jos välissä olisi yksikin mies, no way! Sama tulisi lisäksi osoittaa myös verrokkisi ja tuon hiusnäytteen kesken samoilla ehdoilla.
Yksittäinen mitattu DNA:ta kuvaava tekijä (kokonaisluku) muuttuu todennäköisyydellä joka vaihtelee (ei siis ole sama eri tekijöillä), mutta on esim. 2 muutosta tuhannessa sukupolvessa. Kunnon vertailussa kahden oletetun tutkittavan sukulaisen välillä on ainakin 25 eri tekijää, mielellään 37 tai 67. 12 tekijän pohjalta ei kannata päätellä vielä yhtään mitään muuta kuin tehdä välipäätös eli kannattaako ollenkaan jatkaa laajennetun testin tekemisellä.
Kun tiedetään kuinka moni arvo on erilainen ja kuinka suuri ero kussakin tekijässä on, voidaan laskea estimaatti siitä, kuinka monen sukupolven päässä on yhteinen esivanhempi (miehestä lähtien yleensä iiiii ... tai naisesta lähtien ääää...). Tiettyyn henkilöön kohdistaminen ei ole mahdollista. Isyys (tai äitiys tapauksesta riippuen) voidaan kuitenkin sulkea pois, jollei ole tarpeeksi yhteisiä lukuarvoja verrokin kanssa.
Mitä sitten voi saada selville? Esimerkiksi jos sukunsa etsijä on mies ja hänen aviottomana syntyneen esi-isänsä osalta kirkonkirjassa kasteessa sanotaan "fader sades vara ..." niin tämän väitetyn siittäjän lähisukulainen (mies, mieluimmin suoraan alenevassa mieslinjassa) pitäisi saada suostumaan vertailuun toiseksi osapuoleksi. Silloinkin poissulkeminen on helpompaa kuin todeta, kuin uskoa että "no se se oli ihan oikeasti". Saattoihan siittäjä olla nimeltä sanotun miesserkku tai velipuoli samasta isänisästä tms! Entä jos tämä nykyisin elävä verrokki onkin tietämättään syntynyt syrjähypyn seurauksena? Silloin vertailu menee tosin hyvin teknisesti, mutta päätelmä pieleen!
Itselläni on hypoteesi mistä suvusta ja mieslinjasta olen peräisin (mikä suku ei ole Kukkonen), mutta olettamastani suvusta - niistä kylistä joita oletus koskee - ei ikävä kyllä ole elossa ketään miestä suoraan alenevassa mieslinjassa. Viimeiset kuolivat keuhkotautiin 1880 aikoihin, eivätkä tyttärien jälkeläiset kelpaa verrokeiksi olivatpa miehiä tai naisia. Olenko tästä suvusta erkautuneen miehen jälkeläinen, tulee näytetyksi jollain merkittävällä todennäköisyydellä vasta, jos julkiseen kantaan tulee näkyville joku, jonka kanssa nämä arvot (Y-kromosomin tunnusluvut) natsaavat tosi hyvin. Toistaiseksi joudun odottelemaan vajaan näytön varassa ja valaisemaan menneitä vanhojen tilikirjojen avulla. Olen päässyt vuoteen 1613 (mieslinjassa siis). Ehkä voin jatkaa siitä vielä jonkin matkaa.
Voisin omastakin näytteestä aloittaa kuolleen äitini ja siskojeni sijasta MtDNA testin teon, mutta äidistäni lähtien se kulkisi naislinjaa (ääää...).
Suomessa on aivan turha odottaa tällaista tulosta: "yhteinen esivanhempi on syntynyt välillä 1000 AD -1200 AD". Toleranssi + - 10% on aivan mahdoton. Jätän todennäköisyyslaskelman - siis paremman esimerkin - esittämisen toiseen kertaan, jos sitä kaivataan.
Suomessa on aivan turha odottaa tällaista tulosta: "yhteinen esivanhempi on syntynyt välillä 1000 AD -1200 AD". Toleranssi + - 10% on aivan mahdoton. Jätän todennäköisyyslaskelman - siis paremman esimerkin - esittämisen toiseen kertaan, jos sitä kaivataan.
Jos Y-DNA:ssa 12 tekijää on samaa, FamilytreeDNA ilmoittaa, että yhteinen esi-isä eli 90% todennäköisyydellä korkeintaan 23 sukupolvea sitten. Tämä sopii ilmoittamaasi väliin 1000 -1200 AD (+-10%), joka kuitenkin mielestäsi on mahdotonta. Miksi?
Helena Heikkinen
03.09.08, 20:17
>> En osaa ihan "rautalangasta" vääntää kuviota, mutta tutkitulla DNA:lla voi päättää sukututkimuksen suureen joukkoon.
On se parempi kuin tekstiin "vanhempien kato".
Vanhemmat ei ole kadonnut minnekkään vaan ei ole mitään kirjallista tietoa löydettävissä, heistä ei ole sitten yhtäkään merkintää, tuomio-, henki- tai maakirjoissa. >>
Esivanhempien kato ei käsittääkseni tarkoita sitä, että esivanhempia ei löydy tai heistä ei ole tietoja. Ainakin minun sanastossani se tarkoittaa sitä, että samat henkilöt tulevat esivanhemmikseni useampaa reittiä. Se johtuu siitä että sukulaiset ovat menneet naimisiin.
Esimerkki: Ihmisellä on periaatteessa 4 sukupolvea sitten 16 esivanhempaa. Mutta jos isäsi ja äitisi olivatkin pikkuserkkuja, siellä 4. sukupolven takana onkin vain 14 eri henkilöä. (Laskinkohan nyt oikein?)
Tämä kato on siis todellista geneettisen materiaalin katoa eikä ole korjattavissa millään tiedon lisäämisellä.
Niin, jos hyvin sattuu... mutta silloinhan tutkimus on jo tehty perinteisin keinoin ja dna vain varmistaa sukulaisuuden.
Minulla on erään testatun kanssa miltei yhtenevä dna ja hänen varhaisimman tunnetun esiäitinsä sukunimi on minulle tuttu, testatun nimi ei ole tuttu. Olisihan siinä konkretiaa, josta lähteä suunnistamaan kohti nykyaikaa. Epäilen kuitenkin, että polku olisi erittäin mutkainen ja vaivalloinen.
Muitakin kanssani lähes identtisiä dna-tuloksia on pilvin pimein, mutta eipä sitä oikein arvaa ottaa yhteyttä ventovieraaseen yhdysvaltalaiseen kysyäkseen, "mahdammeko olla sukulaisia?"
Jos yhteinen esiäiti on 1200-1300 -luvulta (ja tämän lähemmäs ei käsittääkseni pääse), siitä ei todellakaan ole paljon iloa ihan tavalliselle sukuaan tutkivalle, kun ei edes tiedä onko tämä esimamma ollut Suomessa, Tanskassa, Saksassa tai kenties Baskimaassa.
Terv.
PH
PS. Täällä on varmasti myös geneetikkoja ja tunnen olevani hieman heikoilla jäillä näitä pohtiessani.
Hei!
Ilmeisestikin olet testauttanut mitokondriaalisen dna:si HVR-1 näytteen.
Mtdna ei kuitenkaan ole käyttökelpoinen tutkittaessa geneettistä suku-
laisuutta lähisukupolvissa,koska mtdna:ssa mutaatiot tapahtuvat hyvin
pitkillä aikaväleillä.Niinpä noita täydellisiä matcheja löytyykin laajoilta alu-
eilta. Varsinkin,jos haploryhmäsi sattuu olemaan esim.H,niin aina silloin täl-
löin Jenkkilästä joku kyselee mahdollista sukulaisuutta.
Vasta testauttamalla koko mtdna:n genomin (FSG-testi) tieto mahdollisista
läheisemmistä geneettisistä sukulaisista tarkentuu huomattavasti.Väestö-
genetiikka ja molekyylibiologia kehittyvät kuitenkin nopeasti ja jatkuvasti
löydetään uusia käyttökelpoisia markkereita,joita voidaan hyödyntää tut-
kittaessa yhä tarkemmin sukulaisuutta. Mainitsemassani FSG-testissä on
myös lääketieteellistä anti niille,joita mahdollisesti kiinnostaa omat piste-
mutaatiot.
Vielä Y-kromosomista:
12 markkerin "täysosumalla" on 95% todennäköisyys,että yhteinen esi-isä
on 0.3-39.2 sukupolvien välillä. (MRCA-most recent common ancestor)
25 markkerilla 95% tod.näk. 0.1-15.3 sukupolvien välillä.
37 markkerilla 95% tod.näk. 0.06-9.4 sukupolvien välillä.
37 markkerilla,yhdellä missmatchilla, 95 tod.näk. 0.6-14.2 sukupolvea.
Tämä siis jo varsin käyttökelpoista kamaa.
Tiedot kirjasta "DNA & GENEALOGY" by Colleen Fitzpatrick,Andrew Yeiser.
Suositeltava teos alkupaloiksi matkalle väestögenetiikkaan.
t. MTdna H*(FSG)
Y-Dna N1(67markkeria)
Jos FSG-testi on sama kuin Full Sequence -testi, olen saanut siitäkin jo tulokset.
PH
Jos Y-DNA:ssa 12 tekijää on samaa, FamilytreeDNA ilmoittaa, että yhteinen esi-isä eli 90% todennäköisyydellä korkeintaan 23 sukupolvea sitten. Tämä sopii ilmoittamaasi väliin 1000 -1200 AD (+-10%), joka kuitenkin mielestäsi on mahdotonta. Miksi?
Ei ole mahdotonta, että esivanhempi on tuossa esimerkin välissä. Tarkoitukseni oli ilmaista, että ei voida asettaa noin ahdasta aikaväliä, johon yhteinen esi-isä "täydellä tai hyvin suurella varmuudella" asettuisi jolloin siis vanhemmat sekä nuoremmat esivanhemmat olisivat mahdottomia.
Todennäköisyys ilmoitetaan yleensä x % ja sukupolvien määrä Y kpl tai enemmän. Olikohan antamasi esimerkki siteerattu oikein?
Toisesta lähteestä sain seuraavan tuloksen. Jos mutaationopeus on keskimäärin 2 promillea/sukupolvi, 12 tekijää ilman yhtään eroa antaa 50 % todennäköisyyden että sukupolvia yhteiseen esivanhempaan on 14 tai vähemmän (samalla 50% että on 15 sukupolvea tai enemmän). 95 % varmuudella sukupolvien lukumäärä on 0,5 ja 76,9 välillä. Tämä on matemaattisen laskennan tulos, eihän sukupolvia voi olla muita kuin kokonaislukuina. Laskentakaavan on tehnyt Bruce Walsh (Genetics 15(:897-912).
Sukupolville 13, 14, 15 ja 16 (mikä on suunnilleen 10% heitto mediaaniarvoon 14,4) tulee hyvin alhainen todennäköisyys yhteenlaskettunakin. En osaa laskea tälle tarkkaa arvoa.
Monen mielestä tämä tapa ilmoittaa tulos on varmaankin epämääräinen, kun siinä sekä todennäköisyys ja että sukupolvien määrä ovat epätäsmällisiä ja näin yhtä aikaisesti hankalia hahmottaa.
Kiitos selkeästä vastauksesta Kukkoselle!
En ainakaan itse keksi, miksi teettäisin ao. testin. Minulle sukututkimuksessa se "pointti" on nimenomaan itse löytöjen tekeminen, ei sen osoittaminen, että olisin jonkun tietyn henkilön jälkeläinen.
Ja Ristolle; kyllä, Komisario Palmu -elokuvat ovat parasta kotimaista viihdettä mitä tiedän.
Juha
Todennäköisyys ilmoitetaan yleensä x % ja sukupolvien määrä Y kpl tai enemmän. Olikohan antamasi esimerkki siteerattu oikein?
Toisesta lähteestä sain seuraavan tuloksen. Jos mutaationopeus on keskimäärin 2 promillea/sukupolvi, 12 tekijää ilman yhtään eroa antaa 50 % todennäköisyyden että sukupolvia yhteiseen esivanhempaan on 14 tai vähemmän (samalla 50% että on 15 sukupolvea tai enemmän). 95 % varmuudella sukupolvien lukumäärä on 0,5 ja 76,9 välillä. Tämä on matemaattisen laskennan tulos, eihän sukupolvia voi olla muita kuin kokonaislukuina. Laskentakaavan on tehnyt Bruce Walsh (Genetics 15(:897-912).
Sanamuoto johon viittasin oli "no more than n generations ago". Mistä löysit sanamuotoja, jotka tarkoittavat samaa kuin "sukupolvien lukumäärä Y kpl tai enemmän"?
Ei Bruce Walshin mukaan 12/12 95% todennäköisyydellä ole 0.5 ja 76.9 sukupolven välillä. Oikeat luvut ovat esimerkiksi Karoliinin viestissä #110.
Helena Heikkinen
04.09.08, 22:59
>>Minulla on erään testatun kanssa miltei yhtenevä dna ja hänen varhaisimman tunnetun esiäitinsä sukunimi on minulle tuttu, testatun nimi ei ole tuttu. Olisihan siinä konkretiaa, josta lähteä suunnistamaan kohti nykyaikaa. Epäilen kuitenkin, että polku olisi erittäin mutkainen ja vaivalloinen.>> Äitilinjojen selvittäminen on haasteellista puuhaa. Hyvin usein siinä tulee ylipääsemätön seinä vastaan. Äitien nimet yleensä puuttuvat vanhoista henkikirjoista ym lähteistä, joita on pakko käyttää ajalta mistä ei ole kirkonkirjojakaan. Siis jos ei ole kyse säätyläisistä.
Ja kun äitilinja pitäisi olla olla yhtenäinen!
Jos yhteinen esiäiti olisi asunut jossain Jyllannissa 1300-luvulla, taitaa olla mielikuvitus paras metodi sen selittämiseen, että yksi tyttärentyttärentyttärenjne -tytär asuu Amerikassa, toinen Suomessa ja kolmas Tanskassa. Hilpeä sukukokous siitä tulisi!
Matti Lund
05.09.08, 00:24
Äitilinjojen selvittäminen on haasteellista puuhaa. Hyvin usein siinä tulee ylipääsemätön seinä vastaan. Äitien nimet yleensä puuttuvat vanhoista henkikirjoista ym lähteistä, joita on pakko käyttää ajalta mistä ei ole kirkonkirjojakaan. Siis jos ei ole kyse säätyläisistä.
Ja kun äitilinja pitäisi olla olla yhtenäinen!
Jos yhteinen esiäiti olisi asunut jossain Jyllannissa 1300-luvulla, taitaa olla mielikuvitus paras metodi sen selittämiseen, että yksi tyttärentyttärentyttärenjne -tytär asuu Amerikassa, toinen Suomessa ja kolmas Tanskassa. Hilpeä sukukokous siitä tulisi!
Hei
Menee aika lailla sivu aiheen, mutta kun itsekin olen Heikkisiä (äitini isän äiti oli eräs Reetta Joosepintytär Heikkinen), niin kai se käy.
Kerran aika kauan sitten, kaukana ja korkealla, eräällä matkalla Suomen ulkopuolella tapasin lentokoneessa erään Heikkisen. Siinä muun keskustelun lomassa kerroin itsekin kuuluvani suureen Heikkisten sukuun Kainuussa ja kysyin häneltä mistä päin olevia Heikkisiä hän on.
No hänen asuinpaikkansa oli pitkään ollut Kemijärvi, mutta siitä alkoi sitten sangen lennokas elämäntarina. Hänen nimensä oli kyllä Heikkinen, mutta sen Heikkisen suvun kanssa oli vähän niin ja näin.
Hän kertoi, kuinka hänelle nuorna miesnä selvisi, että hänen vanhempansa olivat adoptiovanhempia, jotka olivat luvanneet hänen biologiselle äidilleen, etteivät tästä pojalle kertoisi.
Poikaa kuitenkin rupesi vartuttuaan asia kiinnostamaan, siis biologinen äiti, ei kuitenkaan äidin kaipuun merkeissä, sillä hän koki adoptioäitinsä omaksi rakkaaksi äidikseen eikä muuta kaivannut. Kiinnostipa vaan. Ja niin hän ryhtyi salapoliisityöhön ja kun neuvokas ja vilkas oli, pian hän oli selvittänyt biologisen äitinsä arvoituksen. Hieman hän siinä joutui maata kiertämään. Tällöin hänelle selvisi, ettei biologinen äiti ollut hänelle tuiki tuntematon, vaan eräs täti, jonka hän oli muutaman kerran varhaislapsuudessaan tavannut. Hän otti sitten arkailematta yhteyttä äitiinsä ja pienen kitkan jälkeen se hyvin onnistui ja sangen rattoisa oli sekin tapaaminen. Hänen adoptioäitinsä kuitenkin oli ja pysyi hänen sinä äitinään, jonka hän täydellisesti koki omana äitinään. Sitä ei horjuttanut mitenkään tutustuminen biologiseen äitiin.
Biologisen äidin elämäntarinaan liittyi suuri pettymys, eli Heikkisen biologinen isä, joka ei ollut Heikkinen. Itse asiassa pariskunta oli elänyt monia vuosia yhdessä ja melkein häitäkin soitettu, mutta kun äiti tuli raskaaksi, siinä samalla mieskin katosi omille teilleen. Sen verran utelias Heikkinen oli, että selvitteli vielä tämän biologisen isänsäkin, josta hänen biologinen äitinsä ei katkeruudessaan halunnut puhua sanaakaan. Selvisi, että biologinen isä oli aikoinaan pötkinyt Ruotsiin, eli Kemijärveltä niin kauas kuin pohjoismainen pippuri kasvaa.
Heikkisen kuvaukset elämäntarinastaan olivat niin eloisia ja niin suurenmoisella luonteella kerrottuja, niin suurta huumoria ja elämänviisautta tihkuvia, että tämän kertomisessa harmittaa se, kuinka kalpean aavistuksen pystyn välittämään hänen värikkäistä elämänkokemuksistaan ja hänen loistavasta elämänasenteestaan.
terveisin Matti Lund
Helena Heikkinen
05.09.08, 13:33
>Hän kertoi, kuinka hänelle nuorna miesnä selvisi, että hänen vanhempansa olivat adoptiovanhempia, jotka olivat luvanneet hänen biologiselle äidilleen, etteivät tästä pojalle kertoisi.
>>Poikaa kuitenkin rupesi vartuttuaan asia kiinnostamaan, siis biologinen äiti, ei kuitenkaan äidin kaipuun merkeissä, sillä hän koki adoptioäitinsä omaksi rakkaaksi äidikseen eikä muuta kaivannut.>> Olipa mainio esimerkki!
Onkohan yhtäkään sukututkimusohjelmaa, joka sallisi ihmiselle kahdet vanhemmat, siis sekä biologiset että sosiaaliset vanhemmat? Ihmisen persoonallisuuteen vaikuttavat molemmat - ja elämässä eteenpäin selviytymiseen nuo sosiaaliset vanhemmat ehkä vielä merkittävämmin kuin biologiset.
Olipa mainio esimerkki!
Onkohan yhtäkään sukututkimusohjelmaa, joka sallisi ihmiselle kahdet vanhemmat, siis sekä biologiset että sosiaaliset vanhemmat? Ihmisen persoonallisuuteen vaikuttavat molemmat - ja elämässä eteenpäin selviytymiseen nuo sosiaaliset vanhemmat ehkä vielä merkittävämmin kuin biologiset.
Kaikenlaiset suhteet voi kuvata esim. ohjelmilla GenoPro ja GenoGraph ym. Lisätietoja on mm. Wikipediassa hakusanalla "genogram".
Äitilinjojen selvittäminen on haasteellista puuhaa. Hyvin usein siinä tulee ylipääsemätön seinä vastaan. Äitien nimet yleensä puuttuvat vanhoista henkikirjoista ym lähteistä, joita on pakko käyttää ajalta mistä ei ole kirkonkirjojakaan. Siis jos ei ole kyse säätyläisistä.
Ja kun äitilinja pitäisi olla olla yhtenäinen!
Jos yhteinen esiäiti olisi asunut jossain Jyllannissa 1300-luvulla, taitaa olla mielikuvitus paras metodi sen selittämiseen, että yksi tyttärentyttärentyttärenjne -tytär asuu Amerikassa, toinen Suomessa ja kolmas Tanskassa. Hilpeä sukukokous siitä tulisi!
Hauska visio Helenalta. Mutta palatkaamme maan pinnalle. Minulla ei todellakaan ole keskiaikaista Dordia tai Corneliaa tiedossa, vaan aivan tavallinen 1800-luvun nainen, jonka sukujohdon viime vuosisadalle Tapani Kovalainen (ja muutkin) selvittäisivät puolessa tunnissa, jos antaisin nimen, paikan ja synt.vuoden.
Hän ei osu äitilinjaani - eiväthän dna:mmekaan ole samanlaiset - mutta sukulainen hän tavalla tai toisella lienee.
Terv. PH
Jos FSG-testi on sama kuin Full Sequence -testi, olen saanut siitäkin jo tulokset.
PH
Sama testihän tuo on. Luulisin,että sinulla ei ole tällä FSG:llä ainuttakaan
täsmäävää matchia.Tämä johtuu siitä,että Suomessa vain kuutisenkymmentä
henkilöä on tilannut FSG-testin (hinta lähes 500 taalaa) ja vain kahdella on
täydellisesti täsmäävät näytteet.Näytemäärä on siis toistaiseksi riittämätön
väestögeneettisiin tutkimuksiin.Mtdna:n haploryhmätkin ovat melko hajallaan
ympäri Suomea ja alaklaaneja vasta identifioidaan. Itse kuulun haploryhmään
H*,jossa tähti merkitsee sitä,että tiede ei vielä ole pystynyt määrittelemään
alaklaaniani tuossa suuressa H ryhmässä.
Mielenkiintoista kuitenkin seurata tutkimuksen edistymistä maailmalla.Uutta
tietoa tulvii lähes päivittäin. Ja kuten Familytree Dna ilmoittaa,FSG-testin
jälkeen ei mtdna:ta enää tarvitse testata.Kaikki n.16500 emäsparia ovat
tiedossa.Tämä lienee pieni kurkistus siihen,mitä lähivuodet tuovat tullessaan
-koko tuman dna:n 1000 dollarilla.
Mikä lieneekään autosomaalisen dna:n anti sukututkimukselle.
terv.
Karoliini
Luulet aivan oikein, Karoliini. Yhtään matchia ei ole. Ja samassa haploryhmässä ollaan.
Terv. PH
Helena Heikkinen
05.09.08, 21:02
>>Minulla ei todellakaan ole keskiaikaista Dordia tai Corneliaa tiedossa, vaan aivan tavallinen 1800-luvun nainen, jonka sukujohdon viime vuosisadalle Tapani Kovalainen (ja muutkin) selvittäisivät puolessa tunnissa, jos antaisin nimen, paikan ja synt.vuoden.
Hän ei osu äitilinjaani - eiväthän dna:mmekaan ole samanlaiset - mutta sukulainen hän tavalla tai toisella lienee.
Terv. PH Kun kumpikin olette selvittäneet täydellisesti juurenne esim. 1700-luvun alkuun asti - niin teillä kummallakin on 64 (- tai 128) henkilön lista syntymä- ja kuolinpaikkoineen. Niitä listoja voisitte verrata. Jokin nimi - tai paikkakunta - saattaisi antaa vihjeen, mistä suunnasta yhteinen esivanhempi löytyisi.
Sinullahan olikin jo yksi mahdollinen johtolanka: tuttu nimi. Ellei nyt sitten ollut kuitenkin vain kaima.
Epäilen, löytyisikö äiti - juurineen - aina ihan puolessa tunnissa, oli millainen guru hyvänsä tutkimassa. Selvittäminen on joskus hyvin hidasta hommaa. Mutta hauskaa!
Alkuperäinen lähettäjä Helena Heikkinen http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=21306#post21306)
Olipa mainio esimerkki!
Onkohan yhtäkään sukututkimusohjelmaa, joka sallisi ihmiselle kahdet vanhemmat, siis sekä biologiset että sosiaaliset vanhemmat? Ihmisen persoonallisuuteen vaikuttavat molemmat - ja elämässä eteenpäin selviytymiseen nuo sosiaaliset vanhemmat ehkä vielä merkittävämmin kuin biologiset.
Kaikenlaiset suhteet voi kuvata esim. ohjelmilla GenoPro ja GenoGraph ym. Lisätietoja on mm. Wikipediassa hakusanalla "genogram".
Olisiko siis niin, että kun sosiaalisista syistä joudun lapsuudessani elämään kuudessa eri perheessä niin sukututkija valitsee yhden näistä vanhemmikseni ja muut vanhempani (esim. biologiset ja neljä muuta) merkitään "kaikenlaisiksi suhteiksi".
Kunhan homoparien adoptio-oikeus etenee, niin meillä on yhä "hauskempi" lisätiedosto kun homopari adoptoi kaksoset joilla on eri biologinen isä. Onko kaksosilla DNA vanhemmat, sosiaaliset vanhemmat ja juridiset vanhemmat …?
Että sillälailla jne.
Helena Heikkinen
08.09.08, 18:18
<< Olisiko siis niin, että kun sosiaalisista syistä joudun lapsuudessani elämään kuudessa eri perheessä niin sukututkija valitsee yhden näistä vanhemmikseni ja muut vanhempani (esim. biologiset ja neljä muuta) merkitään "kaikenlaisiksi suhteiksi".
Kunhan homoparien adoptio-oikeus etenee, niin meillä on yhä "hauskempi" lisätiedosto kun homopari adoptoi kaksoset joilla on eri biologinen isä. Onko kaksosilla DNA vanhemmat, sosiaaliset vanhemmat ja juridiset vanhemmat …? << Ei kai tutkijalla ole oikeutta valita vanhempia. Eiköhän sukututkija merkitse sukujulkaisuun vanhemmiksi ne henkilöt, jotka asianomainen on ilmoittanut vanhemmikseen (jos he ovat julkaisuun suostuneet).
Itse olen merkinnyt adoption tai kasvattilapsena olon siinä muodossa kuin asianomaiset ovat sen ilmoittaneet ja hyväksyneet merkittäväksi. Elämäkertatiedoissa - "henkilötekstissä" voi olla selventävää juttua, jos se on katsottu aiheelliseksi.
Mitä tutkijalla on ehkä omissa tiedostoissaan sellaisen kruksin takana missä lukee "ei julkaistavaksi" tai "vuoteen 2108 saakka salassapidettävää tietoa" ei saisi missään olosuhteissa joutua vääriin käsiin. Näin olen tulkinnut hyvän tavan mukaiset käytänteet.
ALE ALE 30.9.2008
Duluthin Finnfestissä 38 uutta amerikansuomalaista tilasi DNA-analyysin 23-27.7.2008.Jokainen voi auttaa amerikansuomalaisia - joiden nimiä voit tunnistaa täsmäävien listaltasi - tallettamalla esi-vanhempasi sijainnin User Preferences-kohtaasi. Monet amerikansuomalaiset eivät tiedä oman esivanhempansa syntymäpaikkaa. Mutta jos heidän 67 markkerin testituloksensa sattuu hyvin lähelle sellaista, joilla on merkki Suomen kartalla, he voivat saada erinomaisen vihjeen, mistä päin Suomea he ovat tulleet. Sama pätee äitilinjan syvimmän tason tulosten täsmäämiseen. Esivanhemman nimi ei ole tärkeä, mutta syntymävuosi ja niin tarkka syntymäpaikka kuin tiedät.
Suomi DNA-projekti kerää DNA-tietoja henkilöistä, jotka asuvat Suomessa, ovat muuttaneet Suomesta tai voivat jäljittää suoran isä-ketjun tai suoran äiti-ketjun esi-vanhemmistaan Suomeen. Saadut tiedot analysoidaan ja raportoidaan yhteisesti nähtäväksi. Suomi DNA-projektin jäsenyys on ilmaista, ja administraattorit tekevät työtään vapaaehtoispohjalla, ilman taloudellista yhteyttä FamilytreeDNA:han.
Tilaa tästä linkistä DNA-testilähetys kotiisi - tulokset saat internetistä salasanan takaa. Suomi DNA-projektissa olet myös mukana DNA-sukulaisten esivanhempien syntymäpaikkavertailussa.
Testitulos toisesta laboratoriosta? Liity Suomi DNA-projektiin tilaamalla erikoishinnoiteltu testitulos FamilytreeDNA:lta. http://www.familytreedna.com/pdf/promo_gap.pdf
Erikoisalennushinnat 30.9.2008 asti uusille DNA-tutkimusasiakkaille (tai jos vanhat asiakkaat tilaavat näytekirjelähetyksen sukulaisensa DNA-näytettä varten)
Huomaa, että kaikki alennustarjoukset koskevat uutta miehen antamaa DNA-näytettä, paitsi alimmat, mtDNAt, jotka testit koskevat uutta myös naisen antamaa DNA-näytettä.
Y-DNA12 orders include a FREE mtDNA test (Y-DNA12+mtDNA promotion price of $99; normally $189)
Y-DNA25 orders include a FREE mtDNA test (Y-DNA25+mtDNA promotion price of $148; normally $238)
Y-DNA37 orders price REDUCED to $119 (normally $189)
Y-DNA37+mtDNAPlus orders price REDUCED to $189 (normally $339)
Y-DNA67+mtDNAPlus orders price REDUCED to $288 (normally $409)
mtDNAPlus price REDUCED to $149 (normally $189)
mtDNA Full Sequence, $495
Shipping cost $4 (in U.S.), $6 (other countries)
Rajoitetuksi kampanja-ajaksi äitilinjan täystutkimukselle Suomi DNA-projektissa on myönnetty alennetut hinnat:
361 dollaria, jos HVR 1 tai HVR 2 taso on jo testattu (Full Sequence Mega test)
Huom tällainen tilaus on tehtävä - ei normaalilla tilauslomakkeella - vaan kirjoittamalla sähköposti Finland Project FGS Special Order:
juliew*familytreeDNA.com sekä Suomi DNA-projektin administraattorille koskinen.lauri*gmail.com
Täystutkimustulokset tulevat näkyviin FamilytreeDNA:n henkilökohtaisille tulossivuille.Vertailut saman haploryhmän sisällä lähetetään jokaiselle, joka on tehnyt tilauksen saman päähaploryhmän sisällä.
Suomi DNA-projektin erikoishinnat:(näistä tilaus sähköpostilla juliew*familytreedna.com sekä koskinen.lauri*gmail.com ) Jos uusi miespuolinen näytteenantaja haluaa tilata KAIKKI (ALL), mitä FamilytreeDNA voi testata suorasta isälinjasta ja suorasta äitilinjasta, siitä on erikoishinta 999 dollaria. Isälinjasta se näyttää - haploryhmästä riippuen - noin 67+59 markkeria, kertoo alahaploryhmätestin tulokset sekä tekee Kittler testin DYS 385 sisällä. ALL antaa äitilinjasta normaalin täystutkimustuloksen.
Niille, joilla jo on 67 markkeria, erikoistarjoushinta 339 dollaria antaa loput Y-DNA testitulokset, noin 59 lisämarkkeria sekä alahaploryhmätuloksen.
Niille, joilla jo on mtDNA tutkimustulos, täystutkimuskorotuksen erikoishinta on 361 dollaria.
Onpa hämäävää ja sekavaa, suoraan sanoen. Jos HVR-1 ja HVR-2 alueet on jo testattu eli tehty Full mtdna Sequence (Mega) -testi, mitä tämä täystytkimus 361 taalaa vielä tarkoittaa?Ei yhtään mitään, koska enempää ei voi tutkia, eikö se niin ollut?
PH
Onpa hämäävää ja sekavaa, suoraan sanoen. Jos HVR-1 ja HVR-2 alueet on jo testattu eli tehty Full mtdna Sequence (Mega) -testi, mitä tämä täystytkimus 361 taalaa vielä tarkoittaa?Ei yhtään mitään, koska enempää ei voi tutkia, eikö se niin ollut?
PH
Ei. HVR-1 ja HVR-2 tarkoittaa, että vain hyper-variable region 1 ja 2 on tutkittu, ei koko mt-DNA sekvenssiä. Testit tarkentuvat jatkuvasti tekniikan kehittyessä.
Kiitos tiedosta, Eero K, mutten ymmärrä sittenkään. (Onkohan jotain vialla?)
Miksi sitten FamilyTreedna ilmoittaa, että Full mtdna Sequencin testattuasi et tarvitse enää mitään testejä, never ever.
Paitsi että tietenkin testit kehittyvät - mutta itse en enää aio tilata mitään.
PH
Kiitos tiedosta, Eero K, mutten ymmärrä sittenkään. (Onkohan jotain vialla?)
Miksi sitten FamilyTreedna ilmoittaa, että Full mtdna Sequencin testattuasi et tarvitse enää mitään testejä, never ever.
Paitsi että tietenkin testit kehittyvät - mutta itse en enää aio tilata mitään.
PH
Full sequence tarkoittaa nimensä mukaisesti koko mtDNA-sekvenssiä. HVR1 tarkoittaa nimensä mukaisesti vain hyper-variable region 1:tä ja HVR 2 hyper-variable region 2:ta. Koko sekvenssin tutkittua ei mtDNA:ssa enää ole mitään tutkittavaa.
Sukututkimusanalogialla HVR1 voisi tarkoittaa kastettujen luetteloa ja HVR2 taas vihittyjen luetteloa. Full Sequence taas tarkoittaisi kaikkia olemassa olevia dokumentteja.
Helena Heikkinen
11.09.08, 01:05
>>Miksi sitten FamilyTreedna ilmoittaa, että Full mtdna Sequencin testattuasi et tarvitse enää mitään testejä, never ever.
Paitsi että tietenkin testit kehittyvät - mutta itse en enää aio tilata mitään.
PH Tarkoittaako se jotain tällaista: Jos olet lähettänyt jonkin "Full-"jne testinäytteen, sinun ei ikinä (never ever) tarvitse lähettää uutta näytettä. Mutta jos maksat lisää, aiemmin lähettämäsi näyte tutkitaan vielä jollain toisella uudemmalla tavalla ja siitä löytyy jotakin juttuja lisää.
Jos on vasta testattu muutamia kymmeniä suomalaisia, niin ei niiden pohjalta vielä taida paljon kostua. Muutaman vuoden päästä - esimerkiksi 10.000 tutkitun suomalaisnäytteen jälkeen ollaan paljon viisaampia. Luulen. http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon14.gif
Olenko tulkinnut oikein?
Onko harvinaista, että sukututkimuksessa käytetään DNA-testejä sukulaisuuksien selvittelyssä silloin kun kirjallisista lähteistä ei tietoa löydy syystä tai toisesta? Tarkoitan tällä tavallista sukututkijaa. En rikostutkintaa enkä isoa perintöä havittelevien teettämää tutkimusta. Onko DNA-testien tekeminen kallista nykyisin?
Yhdestä tavallisesta tapauksesta olen kuullut.
Tuo "isoa perintöä havitteleva" kyllä on mielenkiintoinen juttu, sattuipa sopivasti;)
kun olen asiaa ihmetellyt sukututkimusta aloitellessa.
Kun minulle selvisi juureni, olen kartoittanut paikkoja missä esi-vanhempani ovat eläneet, tehneet työtään ja haaveillut että saisin huom.OSTAA jostakin esi-isilleni kuuluneista tiloista pienen palan maata, olen huomannut että kaukaiset sukulaiset ovat suhtautuneet jopa miltei vihamielisesti tiedusteluihin em.mahdollisuudesta.Itse tiedän, että tiloja on suvut menettänyt milloin mistäkin syistä ja jos joku toinen sukuhaara on tilan itselleen hankkinut, niin minkä ihmeen takia miltei vihamielinen suhtautuminen "uuteen löytyneeseen sukulaiseen" eli minuun:confused:
Voisiko joku kertoa, miten nykyään olisi edes mukamas mahdollista havitella perintöjä yli sadan vuoden takaa???:confused:
Tämä tieto on jo aika vanha, eikä varmaan enää näin voi tehdä, mutta kerronpa kuitenkn.
Vuosia sitten olin kuuntelemassa geenitutkija Leena Palotien luentoa, joka silloin oli töissä Kansanterveyslaitoksella. Luento oli juuri sukututkijoille ja
hän luennoi hyvin kansanomaisesti.
Lopuksi hän sanoi, että Kansanterveyslaitokselle voi ilmoittautua 5-6 suvun jäsentä DNA-tutkimukseen, saavat siitä aineistoa. Loppuhuipennuksena Palotie sanoi, älkää sitten pelästykö tai yllättykö. Aika usein tästä 5-6;n suvun jäsenestä, yksi ei olekaan suvun jäsen.
Yksi yleisöstä nosti kätensä ja sanoi, niinhän meille juuri kävi, setä ei ollutkaan oikea setä. Palotie muisti tämän tapauksen.
Irkku
Yksi yleisöstä nosti kätensä ja sanoi, niinhän meille juuri kävi, setä ei ollutkaan oikea setä. Palotie muisti tämän tapauksen.
Irkku
Oliko setä täti?
Setä niin kuin kerroin eikä edes perheen vanhin lapsi.
Irkku
Tarkoitin, että jos setä ei ollut "oikea setä", niin oliko hän sitten täti. "Sedällä" ja "tädillä" on suomenkielessä muitakin merkityksiä kuin isän veli ja isän/äidin sisko. Itseäni on joskus esim. kaupassa joku täysin tuntematon lapsiperhe vekaralleen nimittänyt "sedäksi", vaikka en tietääkseni ole ollut hänelle mitään sukua. Ei Nasse-setäkään ollut kaikkien pikkupilttien setä. Huumoria nääs. Ehkä huonoa sellaista.
Helena Heikkinen
12.12.10, 01:47
Sääty-yhteiskunnassa kullakin säädyllä oli omat sääntönsä. Luulen, että entisajan talollisten vaimojen uskollisuuteen voi aika pitkälle luottaa. Yhteiskunta - mm. kylänvanhin ja naapuristo - valvoi tarkasti säädyn mukaista käyttäytymistä.
Muistaakseni Englannissa 20% perheen lapsista ei ollutkaan sille isälle, jolle lapsi oli merkitty. Nykyaika on tällaista. Tämä merkitsisi, että yhdestä sukuhaarasta (samasta isälinjasta - dokumenttien mukaan) pitäisi ottaa testiin noin 3 eikä vain 1. Kolmesta Y-dna-näytteestä siis kahden pitäisi täsmätä. Kannattaisi myös valita mahdollisimman kaukaisia sukuhaaroja, niin että jos tulokset eivät viittaakaan samaan kansaisään, ei tulisi yhden nykyperheen sisäisiä riitoja.
M.Sjostrom
12.12.10, 02:13
Muistaakseni Englannissa 20% perheen lapsista ei ollutkaan sille isälle, jolle lapsi oli merkitty. Nykyaika on tällaista.
Tuonsuuntaista lukua viljellään alarmistisessa tai sensaationhaluisessa informaationlevityksessä. Mutta se pitäisi hylätä tai kvalifioida.
nimittäin, olen antanut kertoa itselleni että tuommoinen luku, tai ylipäänsä brittilähtöiset luvut kymmenen prosentin huikkeilla tai yläpuolella (sensaationhakijat eivät näytä osaavan toistaa lukua varioimatta sitä) olisivat peräisin yhdestä tai muutamasta dna-testipinosta, joissa dna-testattiin tiemmä sosiaalitoimistojen isyystestivelvoitteen takia tai lapsenruokkotapausten oikeuskäsittelyjen takia annos lapsia (ja kun tulokset yhdistettiin tietokannaksi ja jätettiin lasten nimet mainitsematta, syntyi nk anonyymi otosjoukko jota sitten raportoija käytti) - ja että tuo onkin ollut hyvin biasoitunut, valikoitunut joukko: sellainen joissa lapsen isäksi ilmiannettu oli kiistänyt isyytensä tai oli ollut muu syy tutkia epäilyttävä isyys testaamalla.
No, jos noin valikoituneista joukoista -sehän ei ole normaalia, vaan valtaosassa tapauksia isä tietää isyytensä eikä siitä tule riitaa-
osoittautuu että kandidaatti on 90% tai 80% tapauksista kuitenkin se siittäjä, ja epäilykset ovat osuneet oikeaan vain 10% tai 20% tapauksista, niin se kertoo lähinnä että jopa epäilyttävissä tapauksissa lapsen äiti on ainakin 80% todnäk tietoinen kuka se oli....
Ja on selvää että kokonaisväestöön, eli kaikkien nykyään syntyneiden lasten isyystapauksiin, tuo on äärimmäisen vääristynyt otanta.
Mitäpä jos kuitenkin pitäydyttäisiin niissä maltillisemmissa tuloksissa, että 1%-2% isyyksistä ei ole biologisia vaan vain paperilla.
Matti Lund
12.12.10, 17:48
Tuonsuuntaista lukua viljellään alarmistisessa tai sensaationhaluisessa informaationlevityksessä. Mutta se pitäisi hylätä tai kvalifioida.
nimittäin, olen antanut kertoa itselleni että tuommoinen luku, tai ylipäänsä brittilähtöiset luvut kymmenen prosentin huikkeilla tai yläpuolella (sensaationhakijat eivät näytä osaavan toistaa lukua varioimatta sitä) olisivat peräisin yhdestä tai muutamasta dna-testipinosta, joissa dna-testattiin tiemmä sosiaalitoimistojen isyystestivelvoitteen takia tai lapsenruokkotapausten oikeuskäsittelyjen takia annos lapsia (ja kun tulokset yhdistettiin tietokannaksi ja jätettiin lasten nimet mainitsematta, syntyi nk anonyymi otosjoukko jota sitten raportoija käytti) - ja että tuo onkin ollut hyvin biasoitunut, valikoitunut joukko: sellainen joissa lapsen isäksi ilmiannettu oli kiistänyt isyytensä tai oli ollut muu syy tutkia epäilyttävä isyys testaamalla.
No, jos noin valikoituneista joukoista -sehän ei ole normaalia, vaan valtaosassa tapauksia isä tietää isyytensä eikä siitä tule riitaa-
osoittautuu että kandidaatti on 90% tai 80% tapauksista kuitenkin se siittäjä, ja epäilykset ovat osuneet oikeaan vain 10% tai 20% tapauksista, niin se kertoo lähinnä että jopa epäilyttävissä tapauksissa lapsen äiti on ainakin 80% todnäk tietoinen kuka se oli....
Ja on selvää että kokonaisväestöön, eli kaikkien nykyään syntyneiden lasten isyystapauksiin, tuo on äärimmäisen vääristynyt otanta.
Mitäpä jos kuitenkin pitäydyttäisiin niissä maltillisemmissa tuloksissa, että 1%-2% isyyksistä ei ole biologisia vaan vain paperilla.
Tämä 20 % on yksi niistä anakronismeista, jotka ovat luutuneita mieltymyksiä niiltä sukututkimuksen harrastajilta, joilla historian opinnot ovat jääneet vähiin. - Otetaan jonkin kohteen summittaisesta nykypäivän arviosta mittapuu, jota sovelletaan kaikkialla kaikkeen 1000 vuoden perspektiivillä ikään kuin mitään eroa ei missään milloinkaan olisi tässä asiassa ollut.
Tähän on vaikuttanut monia tekijöitä eri aikoina eri puolilla maata niin, että biologisesti ei-aviollisten lasten määrä on samalla paikalla vaihdellut suhteellisesti huomattavasti ja erot eri asutuspaikkojen, kuten maakuntienkin (maista puhumattakaan) välillä ovat olleet huomattavat.
Siten tämä ei-aviollisten suhteellinen aste riippuu itse kullakin ensinnäkin paljon paikkakunnista ja niiden asutusmuodosta, joissa esivanhemmat ovat asuneet.
Esimerkiksi omalla kohdallani, kun minulla on äidin puolisia juuria korpi-Kainuusta itärajan tuntumasta ja toisaalta kaikki isänpuoliset juuret Etelä-Pohjanmaalta sangen suppealta kasakylien muodostamalta alueelta, nämä ovat tässä asiassa aivan eri maailmoja, aivan yhteismittattomia.
Lisäksi kun kirkonkirjapito Gezeliusten aikana aloitettiin, oltiin siirrytty ankaran puhdasoppisen kristillisyyden maailmaan, jolla oli olennainen vaikutus tähän asiaan. Myösi 1600 -luvulla laki ja sen käytäntö olivat myös ankaria, eli rangaistus aviorikoksesta oli aina kuolemantuomio, josta toki kuningas useimmiten erikseen armahti. Tällöin papin syntymätodistus syntymästä oli sangen luotettava myös biologiselta kannalta.
Lisäksi tämä ankara puhdasoppisuus aiheutti sen, että lähes kaikki biologiset ei-aviolliset hedelmöitykset paljastettiin 1600- ja 1700 -luvuilla. Niitä vähiä antoivat kilvan ilmi paitsi papit ja virkamiehet, myös naapurit ja lähiomaiset. Jos käräjäasiakirjat ovat säilyneet, lähes kaikki nämä tapaukset paljastuivat tietyillä seuduilla. Puhdasoppisuus aiheutti sen, että monet salavuoteuteen syyllistyneet antoivat itse itsensä ilmi.
Yksistään Pohjanmaalla oli maakunnan eri osien välillä suuria eroja ja tapulikaupunkien ja maaseudun välillä olennainen ero.
Omissa juurissani tämä heijastuu siten, että niissä toistaiseksi löydetyistä neljästä lehtolapsesta kolmen isä on paljastettu ja tunnustettu käräjillä (1:o vuonna 1646 ja 3:o vuonna 1740, koska tuona ajanjaksona ne eivät voineet olla paljastumatta. Näistä kahta reposteltiin erikseen ylimääräisillä käräjillä ja niille ilmeni iso määrä yhtäpitäviä todistajia. Molemmat osapuolet suoraan tunnustivat ja vuoden 1646 tapauksessa oli kuolemnatuomio, jonka kuningas armahti. Vuoden 1740 tapauksessa oli myös perusteellinen tutkinta, jossa 20 -vuotias talollisen poika ja varasotamies teki esiäitini lähes 40 -vuotiaan lesken kanssa. Tämä oli esiäitini ainokainen aikuiseksi selvinnyt lapsi, mutta tämä esi-isäni ehti avioitua vielä kahdesti ja saada myös molemmista avioliitoistaan lapsia.
Neljäs tapaus onkin sitten jo vuodelta 1801 ja Keski-Pohjanmaalta, ja on jäänyt aikalaislähteillä arvoitukseksi. Kaikki muut sen vuoden pitäjän aviottomat synnytystapaukset käsiteltiin vuosien 1801 ja 1802 käräjillä, muttei jostain syystä tätä. Kun sukulaisia oli lautamiehinäkin, ei tämä voinut unohduksesta johtua, vaan jostakin suodusta erivapaudesta? Mutta ei enää kaikissa näissä käräjille tuoduissakaan tutkittu lapsen isyyttä. Vaikka lehtolapsi oli syntynyt. Äiti oli peruluettelon perusteella keskivarakkaasta talollisperheestä ja vanhin lapsi, ja suvun edustajat olivat 1800 -luvulla hartaita körttiläisiä, tämä 1801 lehtolapsena syntynyt esivanhempanikin.
Englanti on ollut varhain teollistunut ja kaupungistunut maa, jonka ottaminen oikean osuman vertailukohdaksi yhteisesti Suomen entiselle maalaisrahvaalle, ja vielä nykyajalta, on siis erittäin kyseenalaista.
Aivan erilaiset sosiaaliset olot ovat kyllä todennäköisesti johtaneet Englannissa samanlaiseen aritmetiikkaan tässä asiassa, eli kuningashovin aviottomien lasten osuus on nähtävästi ollut aika lähellä Lontoon ryysyköyhälistön aviottomien lasten määrää. Toki Lontoon ryysyköyhälistön aviottomien lasten suhteellista osuutta voisi verrata Helsingin pitkän sillan taakse 1900 -luvun alussa syntyneen työläiskaupunginosan köyhälistön lehtolasten ja naimisissa olevien aviottomien lasten suhteelliseen määrään. Heikki Wariksen tutkimuksissa lienee tilastoja, joilla voidaan yrittää arvioida sitä.
terv Matti Lund
Hei
Suomessa on henkilöitä, jotka ovat tutkineet DNA DYS arvoja ja niiden mutatoitumista yms. He ovat opetelleet myös laskemaan (TMRCA) the most recent common ancestor aikoja ja meille Lesosiin tuli juuri tieto I1 habloryhmään erikoistuneelta henkilöltä, että kahden eri Lesoshaaran yhteinen esi-isä on elänyt noin 1570-luvulla. Se miten sen saan nyt selvitettyä kirjallisista lähteistä Venäjältä on toinen asia sitten....Eli myös tällaista tietoa DNA tutkimuksista saa, kun tietää henkilön joka osaa näitä laskea. Älkää kysykö minulta miten näitä lasketaan...en todellakaan tiedä...
Laitanpa tämänkin tänne mistä voi hahmottaa nuo habloryhmät..
http://thegeneticatlas.com/
Hei
Suomessa on henkilöitä, jotka ovat tutkineet DNA DYS arvoja ja niiden mutatoitumista yms. He ovat opetelleet myös laskemaan (TMRCA) the most recent common ancestor aikoja ja meille Lesosiin tuli juuri tieto I1 habloryhmään erikoistuneelta henkilöltä, että kahden eri Lesoshaaran yhteinen esi-isä on elänyt noin 1570-luvulla. Se miten sen saan nyt selvitettyä kirjallisista lähteistä Venäjältä on toinen asia sitten....Eli myös tällaista tietoa DNA tutkimuksista saa, kun tietää henkilön joka osaa näitä laskea. Älkää kysykö minulta miten näitä lasketaan...en todellakaan tiedä...
Tähän vielä lisäisin, että toki on olemassa pieni mahdollisuus, että jospa joskus joku testattava henkilö olisi tutkinut sukuaan Venäjällä arkistoissa pidemmälle kuin meidän tiedot ja tulee nk. osuma meihin, niin sieltä saattaa sitten tulla lisätietoa kirjallisista lähteistä..
Linkki I1 ryhmään FiDNA:lla pallukoita klikkaamalla näkee testattujen henkilöiden vanhimmat tiedossa olevat esi.isät mikäli ovat ilmoittaneet ne.
http://www.familytreedna.com/public/Normans-CE/default.aspx
Helena Heikkinen
12.12.10, 19:55
<<tämä ei-aviollisten suhteellinen aste riippuu itse kullakin ensinnäkin paljon paikkakunnista ja niiden asutusmuodosta, joissa esivanhemmat ovat asuneet.
<<
1600 -luvulla laki ja sen käytäntö olivat myös ankaria, eli rangaistus aviorikoksesta oli aina kuolemantuomio, josta toki kuningas useimmiten erikseen armahti. Tällöin papin syntymätodistus syntymästä oli sangen luotettava myös biologiselta kannalta.
<<<<
Näin ajattelen itsekin.
Eri säädyissä oli erilainen tyyli ja "säädyllisyys". Talollisten piti olla tarkkana, ettei talo mene vieraille.
Toisessa ketjussa pohdittiin mm. viikinkien maahamme mahdollisesti mukanaan tuomaa geneettistä perimää. Koska itse tunnen heikosti noita kiinnostavia genetiikkaan liittyviä juttuja, mutta jonkin verran tuon ajan historiaa, niin kysäisenpä osaavimmilta seuraavaa:
Ennen viikinkiaikaa oli Itämeren kauppa (700-luvulla) paljolti friisien käsissä. Viikinkiaika oli 800-1000-luvulla ja tämän jälkeen seilasivat rannoillamme 1100-luvulta alkaen mm. pohjois-saksalaiset hansakauppiaat. Friisien jälkiä on pääkaupunkiseudun nimistössä paljonkin, on Friisilää ja Friisinmäkeä. Myös hansakauppiaita asettui pysyvästi Suomeen. Olisiko geneettisesti erotettavissa toisistaan friisien, viikinkien ja pohjois-saksalaisten jättämät geneettiset jäljet populaatioomme, vai näyttäisivätkö nuo kaikki samanlaisilta? Tarkoitan tässä noiden joukkojen päätyyppisintä perimäjälkeä, enkä joukosta poikkeavaa jälkeä (esim. saksalaistunut slaavi tms.). Toivottavasti kysymys ei ole kovin epämääräisesti muotoiltu. Kuten sanottua en ole näitten geenijuttujen asiantuntija, mutta väestön liikkeet ja heidän jättämänsä jäljet kiinnostavat.
t. Olavi A.
M.Sjostrom
12.12.10, 22:52
Toisessa ketjussa pohdittiin mm. viikinkien maahamme mahdollisesti mukanaan tuomaa geneettistä perimää. Koska itse tunnen heikosti noita kiinnostavia genetiikkaan liittyviä juttuja, mutta jonkin verran tuon ajan historiaa, niin kysäisenpä osaavimmilta seuraavaa:
Ennen viikinkiaikaa oli Itämeren kauppa (700-luvulla) paljolti friisien käsissä. Viikinkiaika oli 800-1000-luvulla ja tämän jälkeen seilasivat rannoillamme 1100-luvulta alkaen mm. pohjois-saksalaiset hansakauppiaat. Friisien jälkiä on pääkaupunkiseudun nimistössä paljonkin, on Friisilää ja Friisinmäkeä. Myös hansakauppiaita asettui pysyvästi Suomeen. Olisiko geneettisesti erotettavissa toisistaan friisien, viikinkien ja pohjois-saksalaisten jättämät geneettiset jäljet populaatioomme, vai näyttäisivätkö nuo kaikki samanlaisilta? Tarkoitan tässä noiden joukkojen päätyyppisintä perimäjälkeä, enkä joukosta poikkeavaa jälkeä (esim. saksalaistunut slaavi tms.). Toivottavasti kysymys ei ole kovin epämääräisesti muotoiltu. Kuten sanottua en ole näitten geenijuttujen asiantuntija, mutta väestön liikkeet ja heidän jättämänsä jäljet kiinnostavat.
t. Olavi A.
1. Suomessa suurimpina lukumäärinä esiintyvät mieslinjojen haplotyypit ovat: N1c1 ja I1. Näistä N1c1 voidaan varsin suurella luotettavuudella ja uskottavuudella kytkeä uralilaiseen taustaan ja I1 vastaavasti skandinaaviseen taustaan. Tämän tarkempaan niissä on ainakin toistaiseksi vaikea päästä. Ne eivät siis tarjoa suoraa identifikaatiokohtaa friiseihin ja hansoihin. (olisiko edes esim I1-haplossa mukana myös friisien ja hansojen jälkeläisiä? emme tiedä. Ehkä on, ehkä ei. veikkaisin enemmän ein puolelle.)
Muut Y-dna-haplotyypit esiintyvät varsin pieninä lukumäärinä Suomessa eikä niitä voi iittävän lujalla uskottavuudella kytkeä ainakaan juuri siihen että olisivat joko friisejä tai hansoja. Kyseisissä on itse asiassa osuvampaa identifikaatiota arveltuna: eräs on kelttien suunnalta peräisin, eräs toinen on ehkä enimmäkseen slaaveilta.
2. Olisi mukava ensin tietää, onko itse asiassa määritettyä mikä haplotyyppi olisi friiseillä yleinen. Minä en tiedä. Voisivatko he edustaa samaa tai samoja haplotyyppejä kuin "keltit" ? vai olivatko he skandinaavien lähisukua?
Ja sitten, hansain itsensä y-haplot luultavasti olivat jo heidän omana aikanaan koktail. uskoisin että hansoissa oli geneettisiä slaaveja aika paljonkin. (Saksalaisethan on sekakansa, jossa on yllättävän paljon slaavia. Adolf-vainaa saisi varmaan kouristuksia nähdessään arjalaisten slaaviperimän todisteita.... jos kuulette outoa jyrinää, se voi olla kuvaannollinen Adiolf kääntyilemässä "haudassaan")
Mutta me emme luultavasti pysty tietämään mitkä slaavinnäköiset sukulinjat ovat peräisin hansalaistuneilta Oderin ja Elben slaavien jälkeläisiltä, ja mitkä ihan taas tuosta lähempää Wenäjän mualta - jnpp.
Jos friisit olisivat olleet skandinaavien lähisukua y-geneettiseltä valtaosaltaan, niin lienee kaukana se mahdollisuus että heitä pystyisi erottelemaan tuosta Suomessa elelevästä 20-30% suuruisesta skandinaavisesta mieslinjastosta.
Kielikään ei välttämättä auta: ajatellaan vaan sitäkin että jotkut miehet jotka puhuvat Suomessa ruotsia omana kielenään, omaavatkin N-haplon.
Koktail on jo kielellisesti sekaisin.
Sami Lehtonen
12.12.10, 23:37
Noiden haploryhmien ongelma osaltaan on se, että useimmat niistä ovat useita (jopa kymmeniä) tuhansia vuosia vanhoja, joten aikaa niiden leviämiseen ja sekoittumiseen on ollut yllin kyllin. Vain muutama haploryhmä tekee tästä poikkeuksen siten, että niiden perusteella voisi olettaa muuttoliikettä tapahtuneen vasta historiallisella ajalla. R1b on yksi tällainen, jota edustaa 90% tiettyjen populaatioiden miehistä ja jonka haaran ryhmien viimeisimmät mutaatiot ovat tapahtuneet kenties vain 3000 vuotta sitten.
Helena Heikkinen
13.12.10, 13:40
Kun tilaa Fidnasta dna-testin, niin tulosten valmistuttua saa sitten katsoa geenisukulaisensa. Koska testatut - toivottavasti - ovat merkinneet varhaimman tunnetun esi-isänsä ja -äitinsä kotiseudun karttaan, näkyy omista kartoista sitten myös, mistä päin niitä sukulaisia alkaa eniten löytyä.
Jos lähes kaikki osumat ovat ulkomailta, esi-isä on tullut Suomeen vasta historiallisena aikana. Tulos auttaa jäljittämään, milloin ja mistä, tunnetusta historiasta selvinnee myös miksi.
Ainakin oman kokemukseni mukaan tulokset sopivat hyvin historian antamaan kuvaan siitä mistä eri suunnista "suomalaiset ovat tulleet". Mieheni paljastui normanniksi, mikä oli täydellinen yllätys. Savolaiselta näyttävä sukunimi olikin tullut länsisuomalaisittain talon mukana eikä ollutkaan isiltä peritty.
…Jos lähes kaikki osumat ovat ulkomailta, esi-isä on tullut Suomeen vasta historiallisena aikana …
Mieheni paljastui normanniksi …
—historiallisena (1100- tai 1200-jaa jälkeen) aikana sekä isä, että äitilinjallani?
tässä kaikki Exact Match-osumat:
Y-DNA, I1d*
1. Hegge, Norvay
2. Skotselv, Norvay
7 gen. 51,13 %, 25 gen 92,25 %
mtDNA, U5a1
1. Vaggeryd, Sweden
2. Kirkwall, Orkney Islands
—normanni
Olivatko normannit alkuperältään tanskalaisia viikinkejä?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Normannit
Sami Lehtonen
13.12.10, 23:46
Kun tilaa Fidnasta dna-testin, niin tulosten valmistuttua saa sitten katsoa geenisukulaisensa. Koska testatut - toivottavasti - ovat merkinneet varhaimman tunnetun esi-isänsä ja -äitinsä kotiseudun karttaan, näkyy omista kartoista sitten myös, mistä päin niitä sukulaisia alkaa eniten löytyä.
Jos lähes kaikki osumat ovat ulkomailta, esi-isä on tullut Suomeen vasta historiallisena aikana. Tulos auttaa jäljittämään, milloin ja mistä, tunnetusta historiasta selvinnee myös miksi.
Ainakin oman kokemukseni mukaan tulokset sopivat hyvin historian antamaan kuvaan siitä mistä eri suunnista "suomalaiset ovat tulleet". Mieheni paljastui normanniksi, mikä oli täydellinen yllätys. Savolaiselta näyttävä sukunimi olikin tullut länsisuomalaisittain talon mukana eikä ollutkaan isiltä peritty.
Suomalaisia näytteitä on ainakin FamilyTreeDNA:lla niin vähän, ettei osumien vähyydestä voi tehdä juuri mitään päätelmiä siitä, onko esi-isä saapunut Suomeen historiallisena aikana vai jo sitä ennen. Fakta on se, että jääkauden jälkeen tänne kaikki ovat tulleet. 800-luvulla Suomen alueelta oli jo selvästi yhteyksiä Saksaan, eikä mikään suoranaisesti osoita, etteikö sitäkin ennen tänne joskus joku olisi eksynyt. Haploryhmän yleistyminen ja leviäminen uudella alueella riippuu monista tekijöistä - se voi yleistyä tai olla yleistymättä - eri todennäköisyyksillä tosin.
1. Suomessa suurimpina lukumäärinä esiintyvät mieslinjojen haplotyypit ovat: N1c1 ja I1. Näistä N1c1 voidaan varsin suurella luotettavuudella ja uskottavuudella kytkeä uralilaiseen taustaan ja I1 vastaavasti skandinaaviseen taustaan. Tämän tarkempaan niissä on ainakin toistaiseksi vaikea päästä. Ne eivät siis tarjoa suoraa identifikaatiokohtaa friiseihin ja hansoihin. (olisiko edes esim I1-haplossa mukana myös friisien ja hansojen jälkeläisiä? emme tiedä. Ehkä on, ehkä ei. veikkaisin enemmän ein puolelle.)
Muut Y-dna-haplotyypit esiintyvät varsin pieninä lukumäärinä Suomessa eikä niitä voi iittävän lujalla uskottavuudella kytkeä ainakaan juuri siihen että olisivat joko friisejä tai hansoja. Kyseisissä on itse asiassa osuvampaa identifikaatiota arveltuna: eräs on kelttien suunnalta peräisin, eräs toinen on ehkä enimmäkseen slaaveilta.
************
Jos friisit olisivat olleet skandinaavien lähisukua y-geneettiseltä valtaosaltaan, niin lienee kaukana se mahdollisuus että heitä pystyisi erottelemaan tuosta Suomessa elelevästä 20-30% suuruisesta skandinaavisesta mieslinjastosta.
Tuo kaipaa vähän täydennystä:
Yleisimmät Y-kromosomin DNA:n haplotyypit suomessa ovat N1c ja I1d.
N-haploryhmän synty on paikallistettu n. 9000 vuoden taakse Keski- tai Etelä-Venäjän alueille tai sinne päin. Osa tästä populaatiosta kulkeutui viimeisen jääkauden sulamisreunaa seuraillen kohti Skandinaviaa. Suomi on tällä hetkellä ainoa maa (väestö) jossa N-haploryhmä muodostaa enemmistön.
I-haploryhmän synty sijoitetaan lähinnä Balkanin tienoille 25000 vuoden taakse. I1 on syntynyt vähän myöhemmin, I2 sijoittuu tänään voittopuolisesti Välimeren pohjoisrannoille. I1:sta mutatoitui myöhemmin I1d, joka on se skandinaavinen muoto, jota esim Ken Nordtvedt on tutkimuksissaan selvittänyt. I1 löytyy edelleen, ja sitä nimitetään anglo-saksiseksi tyypiksi. (I1:n tunnistaa, jos siitä ei löydy M21+ mutaatiota.) Löytyy Suomestakin, jopa SNP-testattuna. Lähipiirissäni on näytteenantaja.
Haploryhmäksi määrittyy I1d jos löytyy mutaatio L22+. Edelleen tulee I1d3 jos löytyy mutaatio L287+, ja edelleen I1d3a jos löytyy mutaatio L258+. Tämä I1d3a alahaploryhmä on toistaiseksi löydetty vain suomalaisilta, eli jos ei löydy muualta, niin nämä mutaatiot (L287+ ja etenkin L258+) ovat ehkä alle 1000 vuoden takaa.
http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft&parent=74393952
Testituloksiin viitatessa olisi hyvä mainita milloin on tarkasteltu markkeritestejä ja milloin SNP-testejä. SNP-testit ryhmittelevät Y-kromosomin DNA:t haploryhmiin, joiden erot ovat syntyneet erittäin pitkien ajanjaksojen kuluessa, joka tapauksessa tuhansia vuosia sitten. Kerran tapahtunut mutaatio on pysyvä ja periytyy mieslinjaa pitkin. Markkeritesteillä voi löytää tuoreempia klaaneja.
”… Yleisimmät Y-kromosomin DNA:n haplotyypit suomessa ovat N1c ja I1d. … ”
—onko suomalaisia testattuja jo niin paljon, että voidaan luotettavasti päätellä mitkä ovat yleisimmät haplotyypit?
vrt.
”Suomalaisia näytteitä on ainakin FamilyTreeDNA:lla niin vähän, ettei osumien vähyydestä voi tehdä juuri mitään päätelmiä siitä, onko esi-isä saapunut Suomeen historiallisena aikana vai jo sitä ennen. …”
”… Yleisimmät Y-kromosomin DNA:n haplotyypit suomessa ovat N1c ja I1d. … ”
—onko suomalaisia testattuja jo niin paljon, että voidaan luotettavasti päätellä mitkä ovat yleisimmät haplotyypit?
vrt.
”Suomalaisia näytteitä on ainakin FamilyTreeDNA:lla niin vähän, ettei osumien vähyydestä voi tehdä juuri mitään päätelmiä siitä, onko esi-isä saapunut Suomeen historiallisena aikana vai jo sitä ennen. …”
Tuo vertailu ei ole kysymyksesi kanssa yhteismitallinen.
SuomiDNA-projektin ns. live-listalla oli pari kuukautta sitten 1386 kpl Y-kromosomin DNA-tulosta näkyvillä. Näistä oli N-haploryhmään kuuluvia 61,7 %, I1-haploryhmää 28,0 %. Seuraava oli R1a 4,7 ja R1b 3,8 %. Muut 1,9 %.
Lähes samat lukemat on saatu jo vuosia sitten paljon pienemmillä otannoilla.
Olen samaa mieltä vertailusta, mutta sain siitä ”kipinän” kysymykseeni.
Jos laskin oikein niin meitä I1-testituloksia on n. 388 kpl. Pelkästä uteliaisuudeta heräsi uusi kysymys: Moniko heistä kuuluu tuohon edellä mainittuun I1d-haploon (toiseksi yleisin) johon itsekin kuulun?
(I1d*, M253+ L300+ L22+ P259- P109- M227- M21- L287-)
Olen samaa mieltä vertailusta, mutta sain siitä ”kipinän” kysymykseeni.
Jos laskin oikein niin meitä I1-testituloksia on n. 388 kpl. Pelkästä uteliaisuudeta heräsi uusi kysymys: Moniko heistä kuuluu tuohon edellä mainittuun I1d-haploon (toiseksi yleisin) johon itsekin kuulun?
(I1d*, M253+ L300+ L22+ P259- P109- M227- M21- L287-)
Tämä sivusto oli vielä pari kuukautta sitten formaatissa, joka oli erittäin helppo kopioida esim Exceliin.
http://www.familytreedna.com/ftGroups_score_frame_classic.aspx?pass=UQSiRqM%2fU CrDs6O1jKVmVOfM6Ma2nXS01tkG0Iak5PURMftastABJRltynk Xrpki13Eq6IXMBs6Odx7hi8nczK8MLXfGMapt6GnLm0dwILLnG zqTlAP%2bjEq5ZFgJKqkefwdP2bTjZRA%3d
Kun tarkastelet tätä, niin jos "Haplogroup" on kirjoitettu punaisella, niin silloin määrittely on tehty markkeritestin perusteella, ja sitä ei ole täydellisesti vahvistettu. Vihreällä merkattu tulos on saatu SNP-testien avulla ja siis lopullinen. (Paitsi, että uusi kumuloituva tieto synnyttää uusia alaryhmiä.
Omassa aineistossani on vain 39 I1d tulosta, jotka on merkattu vihreällä. Eli SNP-testejä on teetetty perin vähän niistä, jotka voisivat sitä olla.
Löydät varmaan tuosta omasi ja vihreällä kirjatulla Haploryhmällä.
Oma tulokseni on Kit 124344. Lisäksi se on edelleen I1d, vaikka SuomiDNA-projektin sivulla minä ja toistakymmentä muuta on vahvistettu I1d3a.
Tämä sivusto oli vielä pari kuukautta sitten formaatissa, joka oli erittäin helppo kopioida esim Exceliin.
http://www.familytreedna.com/ftGroups_score_frame_classic.aspx?pass=UQSiRqM%2fU CrDs6O1jKVmVOfM6Ma2nXS01tkG0Iak5PURMftastABJRltynk Xrpki13Eq6IXMBs6Odx7hi8nczK8MLXfGMapt6GnLm0dwILLnG zqTlAP%2bjEq5ZFgJKqkefwdP2bTjZRA%3d
Kun tarkastelet tätä, niin jos "Haplogroup" on kirjoitettu punaisella, niin silloin määrittely on tehty markkeritestin perusteella, ja sitä ei ole täydellisesti vahvistettu. Vihreällä merkattu tulos on saatu SNP-testien avulla ja siis lopullinen. (Paitsi, että uusi kumuloituva tieto synnyttää uusia alaryhmiä.
Omassa aineistossani on vain 39 I1d tulosta, jotka on merkattu vihreällä. Eli SNP-testejä on teetetty perin vähän niistä, jotka voisivat sitä olla.
Löydät varmaan tuosta omasi ja vihreällä kirjatulla Haploryhmällä.
Oma tulokseni on Kit 124344. Lisäksi se on edelleen I1d, vaikka SuomiDNA-projektin sivulla minä ja toistakymmentä muuta on vahvistettu I1d3a.
—tuo 39 kpl vastaa minunkin käsitystäni (33 kpl Origin Finland).
Kuvittelin, että tuo määrä on niin pieni, että se ei riitä osoittamaan tuota I1d-haploa toiseksi yleisimmäksi Suomessa kun minullakin noita isälinjan miespuolisia sukulaisia on n. sama määrä (toiseksi yleisin miessuku Suomessa?). Onneksi testattujen määrä lisääntyy reipasta vauhtia.
Hei Erkki
Kiitokset selvennyksestä. Minulle olikin nämä SNP testit hiukan outoa aluetta ja että miksi niitä ylipäätään otetaan jne....
PS.Oletteko muuten huomanneet, että otsikon alla: DNA tutkimus - keskustellaan oikeastaan tästä DNA -testit sukututkimuksessa otsikon alla asiasta ja toisin päin :) En tiedä muista, mutta minulla alkaa nämä kaksi otsikkoa kohta menemään sekaisin, etten tiedä kumpaa seuraan - ja kummassa pitäisi mistäkin asiasta keskustella.... no elämää ei sen enempää, on kaikki tää..
(I1d*, M253+ L300+ L22+ P259- P109- M227- M21- L287-)
Jatkokysymys - mistä te saatte nuo tiedot tietää? Siis tiedän että olemme I1 M253 mutta mistä nuo muut saa tietää, ovatko ne juuri niitä SNP testien tuloksia mitkä pitää testauttaa eri pyynnöstä vaiko miten? ja vielä lisäkysymys - mitä esim. kannattaa testauttaa?
Olisiko geneettisesti erotettavissa toisistaan friisien, viikinkien ja pohjois-saksalaisten jättämät geneettiset jäljet populaatioomme, vai näyttäisivätkö nuo kaikki samanlaisilta? Tarkoitan tässä noiden joukkojen päätyyppisintä perimäjälkeä, enkä joukosta poikkeavaa jälkeä (esim. saksalaistunut slaavi tms.). Toivottavasti kysymys ei ole kovin epämääräisesti muotoiltu. Kuten sanottua en ole näitten geenijuttujen asiantuntija, mutta väestön liikkeet ja heidän jättämänsä jäljet kiinnostavat. Kyllä ne olisivat erotettavissa. Jo esimerkiksi isälinjojen haploryhmän tasolla noiden kansojen koostumus poikkeaa toisistaan ja suomalaisista: esim. friiseillä tuskin on lainkaan N1c:tä. Ja haplotyyppitasolla (esim. FamilyTreeDNA:n 67 markkeria) voidaan jäljittää esi-isä vielä tarkemmin. Työ on kuitenkin valitettavasti vielä suurelta osin tekemättä. Mutta jo I1:n sisällä on sellaista jakoa, että löytyy myös ”suomalaisia” ryhmiä, jotka lienevät olleet täällä jo ennen viikinkejä (ks. Erkin posti).
—onko suomalaisia testattuja jo niin paljon, että voidaan luotettavasti päätellä mitkä ovat yleisimmät haplotyypit?
vrt.
”Suomalaisia näytteitä on ainakin FamilyTreeDNA:lla niin vähän, ettei osumien vähyydestä voi tehdä juuri mitään päätelmiä siitä, onko esi-isä saapunut Suomeen historiallisena aikana vai jo sitä ennen. …”
SuomiDNA-projektissa on jo yli 2 000 jäsentä ja Erkki antoikin tarkempia lukuja Y-kromosominsa testanneista. Mutta pienimpikin otos riitti, eivätkä tulokset ole muuttuneet juurikaan siitä, mitä saatiin aikoinaan geenitutkimuksissa suunnilleen sadan ja sitten muutaman sadan otoksella. Eli nämä yleisyyssuhteet ovat säilyneet eivätkä enää varmastikaan juurikaan muutu, vaikka joka ikinen Suomen mies testattaisiin:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Isalinjat.html
Jatkokysymys - mistä te saatte nuo tiedot tietää? Siis tiedän että olemme I1 M253 mutta mistä nuo muut saa tietää, ovatko ne juuri niitä SNP testien tuloksia mitkä pitää testauttaa eri pyynnöstä vaiko miten? ja vielä lisäkysymys - mitä esim. kannattaa testauttaa?
—tiedot saat kirjautumalla omilla tunnuksillasi
https://www.familytreedna.com/login.aspx?
ja menemällä välilehdelle Y-DNA/Haplotree. Siellä etusivun alareunassa on ”HAPLOGROUP INFO” josta voit lukea tuonkaltaisen tulosrivin.
Samalla kannattaa seurata haplopuuta seuraavalle sivulle asti (YOUR MATCH), sieltä näet mahdolliset vaihtoehdot.
linkin
http://www.familytreedna.com/ftGroup...fwdP2bTjZRA%3d
tauluosta löytyy testattujen:
Kit Number, Paternal Ancestor Name, Country, Haplogroup ja Dys
Tuo Kit Number on se tunnusluku jonka sait testipakkauksen mukana
”mitä esim. kannattaa testauttaa?”
olen testauttanut Y-DNA 67, L300 ja L287 sekä mtDNA Full Sequence,
—Kannattaako siis sinun testauttaa esim. L300 (Advanced orders, SNP -osastosta ja maksaa n. 30 USD. ehkä myös L287?
Tuo kannattaminen on enempi ”henkimaailman kysymys”
Asiantutevimmat neuvot saanet kysymällä Suomi-DNA:n koordinaattorilta:
koskinen.lauri at gmail.com
PS: huomasitko tuon
http://fidna.info/wp/2010/12/02/joululahjatarjous-christmas-present-offer/?lang=fi
ja
http://fidna.info/wp/2010/08/31/suomi-dna-projektilaiset-myotavaikuttavat-uusien-i1d-alahapryhmien-muodostamista/?lang=fi
pps
uusi I-haplopuu:
http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft&parent=74393952
Jatkokysymys - mistä te saatte nuo tiedot tietää? Siis tiedän että olemme I1 M253 mutta mistä nuo muut saa tietää, ovatko ne juuri niitä SNP testien tuloksia mitkä pitää testauttaa eri pyynnöstä vaiko miten? ja vielä lisäkysymys - mitä esim. kannattaa testauttaa?
"Berg" laittoi jo tämän linkin
http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft&parent=74393952
Tässä on siis näytillä I-haploryhmän mutatoitumisen historia.
Siis kerraten, että nämä testit on tehty Y-kromosomin emäspareista. Niitä on n. 55 milj. kpl, joista etsitään tietyissä kohdissa poikkeamia. Klikkaa tuossa linkissä jotain linkkiä, niin näet, että esim. L22 sijaitsee positiossa 8 636 009.
Nuo SNP testitulokset näkyvät FT-sivullasi kohdassa "Y-DNA Haplotree" sen värikkään haploryhmääsi osoittavan kuvion alapuolelta.
Jos sinulle on testattu M253, niin se todistaa näytteen olevan I1, eikä esim. I2. Jos löytyy mutaatio L22, niin silloin on I1d, jos löytyy mutaatio L287, niin silloin on kyse I1d3 jne.
Nämä testit voi tilata FamilytreeDNA:n sivulta, kirjaudu ja klikkaa "Order Tests & Upgrades" ja klikkaa "Go to Advanced Orders" , ruksaa "SNP".
Nyt on pikkuisen uhkarohkeaa minun sanoa mitä pitäisi testata. Ensin kuitenkin L22, mutta sitä ei näköjään enään voi yksinään ottaa. Pitäisi maksaa $79, niin saisi Aikaisemmin voi. Laita kysymys Lauri Koskiselle.
Tai on mahdollista, että sinun näytteestä ei näitä mutaatioita löydy muita, kuin M253, jolloin se on I1.
Kiitokset Berg ja Erkki- lähden tutkailemaan noita sivuja lisää.
Olen huomannut tarjouksen ja tilattu taas yksi Y67 paketti testataksemme taas yhden Lesosen suvun miespuolisen jälkeläisen...
Ahaa..nyt löytyi nuo. Uskallan laittaa kuvana tännekin.
Tuossa siis nuo luvut ovat positiivisia oletuksia kaikki...ja mitä ne sitten merkitsee on taidettava alkaa selvittämään nyt.
Jos siis on positiivinen joku noista niin on jokin mutaatio ja jos negatiivinen niin sitä ei ole? Ja näillä on merkitystä sitten tarkempaan tietoon? Nyt siis ymmärsin näiden merkityksen kun vertailen tuota I hablopuuta ja tuota sivun tietoja..jos siis meillä olisi mutaatio P109 + niin sitten oltaisiin I1d1 :)
Ahaa..nyt löytyi nuo. Uskallan laittaa kuvana tännekin.
Tuossa siis nuo luvut ovat positiivisia oletuksia kaikki...ja mitä ne sitten merkitsee on taidettava alkaa selvittämään nyt.
Jos siis on positiivinen joku noista niin on jokin mutaatio ja jos negatiivinen niin sitä ei ole? Ja näillä on merkitystä sitten tarkempaan tietoon? Nyt siis ymmärsin näiden merkityksen kun vertailen tuota I hablopuuta ja tuota sivun tietoja..jos siis meillä olisi mutaatio P109 + niin sitten oltaisiin I1d1 :)
—juurikin noin on
Rohkenen omiin kokemuksiini viitaten veikata, että tuo haplopuu on ”keskenkasvuinen”. Joten voit saada vaikka ”ikioman” haaran tuohon puuhun (itsenäinen rinnakkaismutaatio)
>”sensaatiomaisesti olet toinen L300+ maailmassa.”
Tuolta toiselta L300+:lta ei ole testattu L287:ää, joten saatan olla ainoa jolta on tähän mennessä testattu I1d*, M253+ L300+ L22+ P259- P109- M227- M21- L287-.
Aivan luin tästä sinun tapauksesta täältä jo aiemmin. Hieno homma - tuollaiset tulokset tekee tästä vielä mielenkiintoisemman ja laittaa pohtimaan asioita monesta näkökulmasta.
Meillä noissa kahdessa Lesosessa on erikoista että vain me kaksi haaraa olemme osumat toisilleen, muut todella kaukana. Lähin minun haarani on eräs Selyakov tuolta Tveristä ja mahdollinen yhteinen esi-isä on ollut 1200 luvulla. Lesosten kahdella miehellä on DYS392 arvona 13, jota ei ole kellään mulla samaan ryhmään kuuluvalla. Muilla on joko 12 tai 11. Mitähän sekin merkinnee..
Tietääkö kukaan mihin perustuu se, että nämä I1 luokitellaan esim. Anglo-Sakson, Norse, Ultra-Norse jne luokkiin? Onko jokin DYS arvo se merkittävä vaiko mikä asia sen tekee?
Anteeksi laitoin virheellisesti, että Selyakov olisi Tveristä - ei vaan hänen esi-isänsä löytää 1870-luvulta Derevnya Sludasta, Vologodskaya Oblastista..siis sisämaasta. Tverissä toinen osuma meille on Beliajev, jonka varhaisin esi-isä on tuonen FT:n laitettu eläneen Rzehvissä v. 1690. Kun on laskettu niin Beliajevin ja oman sukuni yhteinen esi-isä olisi noin 420-luvulla. Eli paljon kauempana kuin Selyakovin. Voisiko noita maantieteellisistä asioista päätellä mitään?
”…Anglo-Sakson, Norse, Ultra-Norse jne luokkiin? Onko jokin DYS arvo se merkittävä vaiko mikä asia sen tekee?”
"invaders," Viking or Anglo-Saxon
—ehkä tuolla on jotakin asiasta
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI09.html
mm.
”Y-DNA haplogroup I is a European haplogroup, representing nearly one-fifth of the population. It is almost non-existent outside of Europe, suggesting that it arose in Europe. Estimates of the age of haplogroup I suggest that it arose prior to the last Glacial Maximum.
The two main subgroups of haplogroup I likely divided approximately 28,000 years ago:
I1-M253 et al has highest frequency in Scandinavia, Iceland, and northwest Europe. In Britain, haplogroup I1-M253 et al is often used as a marker for "invaders," Viking or Anglo-Saxon. The I1b-M227 subclade is concentrated in eastern Europe and the Balkans and appears to have arisen in the last one thousand to five thousand years. It has been reported in Germany, Czech Republic, Poland, Estonia, Ukraine, Switzerland, Slovenia, Bosnia, Macedonia, Croatia, and Lebanon.
I2-M438 et al includes I2* which shows some membership from Armenia, Georgia and Turkey; I2a-P37.2, which is the most common form in the Balkans and Sardinia; I2a2-M26 is especially prevalent in Sardinia. I2b-M436 et al reaches its highest frequency along the northwest coast of continental Europe. I2b1-M223 et al occurs in Britain and northwest continental Europe. I2b1a-M284 occurs almost exclusively in Britain, so it apparently originated there and has probably been present for thousands of years.”
ps.
Lisää dna-maantiedettä
Origins, age, spread and ethnic association of European haplogroups and subclades
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#mtI
”I is the oldest haplogroup in Europe and in all probability the only one that originated there (apart from deep subclades of other haplogroups). It is thought to have arrived from the Middle East as haplogroup IJ around 35,000 years ago, and developed into haplogroup I approximately 25,000 years ago. This means that Cro-Magnons most probably belonged (exclusively ?) to IJ or I. Nowadays haplogroup I accounts for 10 to 45% of the population in most of Europe. It is divided in four main subclades.
The megalithic structures (5000-1200 BCE) of Europe were built by I people.
Haplogroup I1 (formerly I1a) is the most common I subclade. It is found mostly in Scandinavia and Northern Germany, where it can represent over 35% of the population. Associated with the Norse ethnicity, it is found in all places invaded by the ancient Germanic tribes and the Vikings.
During the Neolithic period, pre-I1 and I1 people were part of the sucessive Ertebølle culture (5300-3950 BCE) and Funnelbeaker culture (4000-2700 BCE). The Corded Ware period (3200-1800 BCE) marks the arrival of the Indo-European R1a people from the Ukrainian steppes.
I1 is identified by at least 15 unique mutations, which indicates that this lineage has been isolated for a long period of time, or experienced a serious population bottleneck. Although the first mutation splitting I1 away from I2 may have arisen as long as 20,000 years ago, people belonging to this haplogroup all descend from a single man who lived less than 5,000 years ago. This corresponds to the arrival of the Indo-European, suggesting that a high percentage of the indigenous I1 men could possibly have been killed by the new immigrants.”
Pikainen vastaus joulusiivousten lomasta - luin että Professori Ken Northwelt Montanan Yliopistosta uskoo, että I1 on tuoreempi ryhmä. On todettu, että I1 olisi kehittynyt noin 6000 vuotta sitten jossain Euroopan pohjois-osassa, ehkä Tanskassa Nortweltin mukaan. Eli tuossa mainitaan tuo vähemmän kuin 5000 vuotta sitten. Eli jotain tällaista aikaa siinä voisi ajatella. Pitäisi alkaa tarkastelemaan noita tyypillisiä Anglo-Norse-Bothnia jne ryhmiä ja mitä ovat tyypillisimmät DYS arvot heille. Siitä voisi saada osviittaa miten ne ovat jaoteltu muutenkin kuin vain esiintymistiheyden mukaan...(perustin ed. lauseen tuon edellisen lainauksen perusteella..)
Pikainen vastaus joulusiivousten lomasta - luin että Professori Ken Northwelt Montanan Yliopistosta uskoo, että I1 on tuoreempi ryhmä. On todettu, että I1 olisi kehittynyt noin 6000 vuotta sitten jossain Euroopan pohjois-osassa, ehkä Tanskassa Nortweltin mukaan. Eli tuossa mainitaan tuo vähemmän kuin 5000 vuotta sitten. Eli jotain tällaista aikaa siinä voisi ajatella. Pitäisi alkaa tarkastelemaan noita tyypillisiä Anglo-Norse-Bothnia jne ryhmiä ja mitä ovat tyypillisimmät DYS arvot heille. Siitä voisi saada osviittaa miten ne ovat jaoteltu muutenkin kuin vain esiintymistiheyden mukaan...(perustin ed. lauseen tuon edellisen lainauksen perusteella..)
Nordtvedtin mukaan TMRCA eli "aika viimeiseen yhteiseen esi-isään" on tuota luokkaa. Mutta itse I1 on vanhempi: siinä on tapahtunut monen monta mutaatiota sen jälkeen kun se erosi "isästään" I:stä. Näyttää tapahtuneen pullonkaula, eli vain yksi I1-mies selvisi jatkamaan sukuaan (esim. muut linjat eivät jonain sukupolvena saaneetkaan poikia), ja kaikki nykyiset I1-miehet ovat hänen jälkeläisiään viimeisten vuosituhanten ajoilta.
Eli Pohjois-Euroopassa on voinut olla I1:tä jo heti jääkauden jälkeen, vaikka TMRCA onkin paljon nuorempi.
Tortunpaiston lomasta—
Lähtikö tuo I1 refugialueelta Aqvitaniasta jään reunaa seuraten kohti pohjoista (Normandian kautta) ja tuo esi-isämme on ainoa (viikinki?) joka selvisi merimatkasta n. Oslon seudulle asti? Vai syntyikö I1 mutaatio polun varrella tai vasta perillä Norjassa?
Kiva kun ihmiset tekee jouluhommia - toinen paistelee torttuja ja toinen siivoaa...välillä tässä tauolla ennen moppaamista -
Aivan nyt sainkin tuosta käsityksen Jaskan viestistä, olenkin tuota ihmetellyt kun puhutaan niin monesta aikajanasta...kiitokset selvennyksestä näin aloittelijalle näissä hommissa...siivouksissa olen kyllä jo ammattilainen ;)
Ahaa..nyt löytyi nuo. Uskallan laittaa kuvana tännekin.
Tuossa siis nuo luvut ovat positiivisia oletuksia kaikki...ja mitä ne sitten merkitsee on taidettava alkaa selvittämään nyt.
Jos siis on positiivinen joku noista niin on jokin mutaatio ja jos negatiivinen niin sitä ei ole? Ja näillä on merkitystä sitten tarkempaan tietoon? Nyt siis ymmärsin näiden merkityksen kun vertailen tuota I hablopuuta ja tuota sivun tietoja..jos siis meillä olisi mutaatio P109 + niin sitten oltaisiin I1d1 :)
Tuo kuva ei näy aivan kokonaan, mutta olennaisin näkyy. Nimittäin kuvan ylälaidassa on teksti: "My predicted haplogroup I1" ja tämä suomennettuna on "Ennustettu haploryhmä" ja sitten on sanottu sen olevan I1.
Tämä tarkoittaa, että tästä kyseisestä näytteestä on vasta tehtynä markkeritesti (testattu tietyistä kohdista emäsketjujen toistojen määrät), mahdollisesti 67 markkeria ja sen perusteella on ennustettu tuloksen olevan I1, mutta siitä eteenpäin ei ole voitu tarkentaa. Tulos saattaa olla sinulle riittävän tarkka, mutta tästä pajatsosta ei tule ulos enempää ilman uutta satsausta.
Nyt sinun täytyy harkita sitä testiä, johon neuvoin aamulla sinua, maksaa muistaakseni $ 79. Kun se testi on valmis, niin tuo ylärivi muuttuu muotoon "My Confirmed Haplogroup" siis "vahvistettu haploryhmä" ja kuvion alle tulee niiden SNP-testien tulokset, joista kohdista on testattu onko mutaatio vai ei.
Hei Erkki
Kiitokset juuri oikeastaan tätäkin tietoa kaipailin että mitä kannattaa testauttaa. Seuraava projekti mahdollisesti siis tuo. 67 markkerin testi tehtiin.
Sain väsättyä geenisukututkimusoppaan:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Geenisukututkimus.pdf
(http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Geenisukututkimus.pdf)
Käytän esimerkkinä oman isälinjani selvitystä.
M.Sjostrom
18.12.10, 04:58
Tortunpaiston lomasta—
Lähtikö tuo I1 refugialueelta Aqvitaniasta jään reunaa seuraten kohti pohjoista (Normandian kautta) ja tuo esi-isämme on ainoa (viikinki?) joka selvisi merimatkasta n. Oslon seudulle asti? Vai syntyikö I1 mutaatio polun varrella tai vasta perillä Norjassa?
Krhm.
Rohkenin kysyä jo päiväkausia sitten, mihin perustuu jonkun uskomus että I1 olisi jotenkin peräisin Ranskasta:
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=80010&postcount=38
Mitään järkevää vastausta ei ole tullut.
Järkevä perusteltu vastaus ei ole sellainen, että vaihtaen Ranskan nimenä yhteen sen alueeseen (Akvitania) vain toistaa perusteluitta saman väitteen että sieltä muka olisi I1 tullut.
Tämän pohjalta otaksun että uskomus että I1-haploryhmä olisi syntynyt Akvitaniassa tai yleisestikään Ranskassa, on puppua, hölynpölyä.
Onhan aika hyvin tiedossa että tiettävästi monipuolisin I1-ryhmän esiintymisvariantisto on eteläisessä Skandinaviassa - eikä suinkaan olisi missään Ranskassa. Siten Ranskaa ei ole mielekästä pitää kyseisen haplon kanta-alueela.
Ranskassa sen esiintymistiheys ja -lukumäärätkin ovat jossakin määrin pieniä.
Minun käsitykseni on että kaikenmoinen ranskalainen alkuperäuskomus on tuossa tulosta amerikkalaisesta myopiasta (johtuen joistain heidän omista erityispiirteistään) - joka ei ollenkaan sovellu Skandinvaviaan.
On syytä suhtautua kielteisesti siihen että joku täällä väittää että Suomessa I1-haplon omaavia olisi jotenkin tullut Ranskasta.
En ymmärrä edes motiiveja: eihän ranskalaisalkuperässä ole mitään järkeä väestövaellusten kuvioiden kannalta. Jos yritetään ajatella edes jotain häthätää ymmärrettävää motiivia moiselle, esim jonkinmosta snobismi-ranskalaisuuden kaipuuta, niin jos sellainen on syynä niin ei se saa olla täällä mikään peruste väittää hölynpölyä.
Sitä myopiaa ranskalaisalkuperästä ei kannata toistella täällä. Yritän sanoa, että ranskalaisalkuperän julistaminen vaikuttaa kovasti joltakin papukaijamaisena sokeana ja aivottomana toistona, kun ei perusteluja näytä löytyvän.
Krhm.
Rohkenin kysyä jo päiväkausia sitten, mihin perustuu jonkun uskomus että I1 olisi jotenkin peräisin Ranskasta:
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=80010&postcount=38
Mitään järkevää vastausta ei ole tullut.
Järkevä perusteltu vastaus ei ole sellainen, että vaihtaen Ranskan nimenä yhteen sen alueeseen (Akvitania) vain toistaa perusteluitta saman väitteen että sieltä muka olisi I1 tullut.
Tämän pohjalta otaksun että uskomus että I1-haploryhmä olisi syntynyt Akvitaniassa tai yleisestikään Ranskassa, on puppua, hölynpölyä.
jne
Tässä sekoittuu nyt - minulle käsittämättömästä syystä - maantiede, kansallisuudet ja kansallisvaltiot. Eikä aikajännekään ole väittämissäsi läsnä puhumattakaan nykyisen Euroopan alueella asustaneen homo sapiens sapiens lajin määrästä. Yritä sijoittaa nuo tekijät esitykseesi, niin pääsemme linjoille.
I1 haploryhmän synnyn sijoittaminen nykyisen Pohjois-Ranskan tienoille ei liitä sitä nykyisiin ranskalaisiin eikä sen nimiseen valtioon. I1d on mutatoitunut siitä ja sen synty sijoittunee nyky Skandinavian alueelle ja siihenkään ei kannata sotkea kansallisuuksia puhumattakaan valtioista.
Tuoreet tutkimustulokset alkavat todistaa, että I1d3a olisi syntynyt nyky Suomen alueella, siis Pohjanlahden itäpuolella. Silloin sen ikä voisi olla luokkaa 1000 vuotta. Eikä tässäkään vielä kannata innostua eikä masentua suuremmin kansallisuusaatteista.
Sain väsättyä geenisukututkimusoppaan:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Geenisukututkimus.pdf
(http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Geenisukututkimus.pdf)
Käytän esimerkkinä oman isälinjani selvitystä.
Kiitokset kaimalle!
Monet helpotkin mahdollisuudet FTDNA-sivuilla ovat vielä jääneet havainnoimatta.
Jutussakin viitattu Hyytinen, jonka näytteenantaja olen, on aiemminkin oletettu lukeutuvan järviseudun savolaisperäisiin asuttajiin (mahd. Saarijärven kautta), kuten DNA:kin osaltaan osoittaa.
:) Jaska
Tässä sekoittuu nyt - minulle käsittämättömästä syystä - maantiede, kansallisuudet ja kansallisvaltiot. Eikä aikajännekään ole väittämissäsi läsnä puhumattakaan nykyisen Euroopan alueella asustaneen homo sapiens sapiens lajin määrästä. Yritä sijoittaa nuo tekijät esitykseesi, niin pääsemme linjoille.
I1 haploryhmän synnyn sijoittaminen nykyisen Pohjois-Ranskan tienoille ei liitä sitä nykyisiin ranskalaisiin eikä sen nimiseen valtioon. I1d on mutatoitunut siitä ja sen synty sijoittunee nyky Skandinavian alueelle ja siihenkään ei kannata sotkea kansallisuuksia puhumattakaan valtioista.
Tuoreet tutkimustulokset alkavat todistaa, että I1d3a olisi syntynyt nyky Suomen alueella, siis Pohjanlahden itäpuolella. Silloin sen ikä voisi olla luokkaa 1000 vuotta. Eikä tässäkään vielä kannata innostua eikä masentua suuremmin kansallisuusaatteista.
—lisää tyhmiä kysymyksiä
Voiko sanoa, että esim. joku Gotlannista tänne tullut on tullut Ruotsista silloin kun Ruotsia ei vielä ollut olemassa, vai pitäisikö aina muistaa sanoa nykyisen Ruotsin alueella, mutta hän ei silloin ollut Ruotsin kansalainen?
Vai pitäisikö tarkistaa oliko Gotlanti sillä hetkellä itsenäinen valtio ja muistaa sanoa, että silloisesta Gotlannista joka on tällä hetkellä maantieteellisesti Ruosin aluetta?
vrt.
Agricola v. 1548: ”… kaikki luotolaiset ja pohjalaiset ovat Ruotsista eli Gotlantista tulleet.”
Kiitokset kaimalle!
Monet helpotkin mahdollisuudet FTDNA-sivuilla ovat vielä jääneet havainnoimatta.
Jutussakin viitattu Hyytinen, jonka näytteenantaja olen, on aiemminkin oletettu lukeutuvan järviseudun savolaisperäisiin asuttajiin (mahd. Saarijärven kautta), kuten DNA:kin osaltaan osoittaa.
Kappas, sinä olet tuota hieman runsaampaa ja vanhempaa ryhmää 8a1b. :)
Haploryhmän I on kai aiemmin ajateltu levinneen Iberian refugion suunnalta jääkauden jälkeen, mutta käsittääkseni Balkan on nykyään todennäköisempänä pidetty leviämissuunta.
I1:tä (M253, entinen I1a) tavataan harvinaisena Balkanilta Portugaliin, mutta se keskittyy selvästi Pohjois-Eurooppaan.
I2a (P37, entinen I1b) keskittyy Balkanille ja Itä-Eurooppaan.
I2b1 (M223, entinen I1c) esiintyy yhtä laajalla kuin I1, muttei ole yleinen missään.
Balkan 3 - Iberia 2.
—lisää tyhmiä kysymyksiä
Voiko sanoa, että esim. joku Gotlannista tänne tullut on tullut Ruotsista silloin kun Ruotsia ei vielä ollut olemassa, vai pitäisikö aina muistaa sanoa nykyisen Ruotsin alueella, mutta hän ei silloin ollut Ruotsin kansalainen?
Vai pitäisikö tarkistaa oliko Gotlanti sillä hetkellä itsenäinen valtio ja muistaa sanoa, että silloisesta Gotlannista joka on tällä hetkellä maantieteellisesti Ruosin aluetta?
vrt.
Agricola v. 1548: ”… kaikki luotolaiset ja pohjalaiset ovat Ruotsista eli Gotlantista tulleet.”
Mitä tarkemmin ja yksiselitteisemmin ilmaisee, sitä vähemmän on tilaa väärinkäsityksille. Koska Ruotsi, Suomi jne. viittaavat ensisijaisesti nykyvaltioihin, olisi parempi sanoa "nykyisen Ruotsin alueelta" tai "itäisestä Skandinaviasta".
Jos ajatellaan yhtä ainoaa suomalaista paikkakuntaa, niin olisi hassua sanoa että esi-isäni asuivat Ruotsissa ja sitten Venäjällä ennen Suomeen tuloaan, vaikka tämä paikkakunta olisikin ollut ensin osa Ruotsia ja sitten osa Venäjää ennen kuin Suomi itsenäistyi.
Eli johtuen valtioiden rajojen ainaisesta muuttuvuudesta olisi parempi suhteuttaa puhe aina nykyisiin rajoihin.
Matti Lund
18.12.10, 15:57
—lisää tyhmiä kysymyksiä
Voiko sanoa, että esim. joku Gotlannista tänne tullut on tullut Ruotsista silloin kun Ruotsia ei vielä ollut olemassa, vai pitäisikö aina muistaa sanoa nykyisen Ruotsin alueella, mutta hän ei silloin ollut Ruotsin kansalainen?
Vai pitäisikö tarkistaa oliko Gotlanti sillä hetkellä itsenäinen valtio ja muistaa sanoa, että silloisesta Gotlannista joka on tällä hetkellä maantieteellisesti Ruosin aluetta?
vrt.
Agricola v. 1548: ”… kaikki luotolaiset ja pohjalaiset ovat Ruotsista eli Gotlantista tulleet.”
Mikael Agricolan kirjoituksessaan tarkoittamat luotolaiset olivat Kalannin saaristossa asuva ruotsinkielinen väestö, johon hän otti kantaa.
Emeritusprofessori Unto Salo on eräissä viimeaikaisissa artikkeleissaan yrittänyt kaivaa päivitetyn tiedon näistä luotolaisista viime vuosikymmenien uusien arkeologisten löydösten, esineitten kultturisen tutkinnan ja tulkinnan ja uusien ajoitusten perusteella (varsinkin vastikään tehdyt Laitilan suunnassa tehdyt kaivaukset ovat olleet tässä tärkeitä).
Uusi tulkinta on ajoitusten ja vähän muunkin osalta maanjäristys vanhempaan tulkintaan nähden, vaikkei siitä ole meteliä pidettykään. Eli tulkinta toteaa noin vuodelle 1000 ajoitettujen (vanhimmat tulokset noin vuodelle 985), olleen käyttöesineitä ja kuuluneen siihen kulttuuriin, so. ruotsalaiseen, ja poikkeavan selvästi suomensukuisen väestön käyttöesineistä lähialueilla.
Agricolakin tiesi tämän ruotsalaisen asujaimiston vanhaksi, muttei ihan niin vanhaksi kuin jo vuonna 1000 Kalannisssa asuvaksi.
Kalannin luotolaisilla oli perimätietojen mukaan tunnetusti huonot keskinäiset välit Kalannin maalaisten kanssa, mutta eiköhän tuolla muutama Romeo ja Julia ole sekoittaneet geeninsäkin keskenään nokkapokasta huolimatta. Välejä ei voi kuitenkaan huonoudessa verrata pohjalaisten ja vienalaisten tuhatvuotisiin tulehtuneisiin väleihin, ja jotain siitäkin on kuitenkin siinnyt.
terv Matti Lund
—lisää tyhmiä kysymyksiä
Voiko sanoa, että esim. joku Gotlannista tänne tullut on tullut Ruotsista silloin kun Ruotsia ei vielä ollut olemassa, vai pitäisikö aina muistaa sanoa nykyisen Ruotsin alueella, mutta hän ei silloin ollut Ruotsin kansalainen?
Vai pitäisikö tarkistaa oliko Gotlanti sillä hetkellä itsenäinen valtio ja muistaa sanoa, että silloisesta Gotlannista joka on tällä hetkellä maantieteellisesti Ruosin aluetta?
vrt.
Agricola v. 1548: ”… kaikki luotolaiset ja pohjalaiset ovat Ruotsista eli Gotlantista tulleet.”
Uskoisin, että viimeistään rippikoulun suorittaminen tuottaa tuon ongelman ymmärtämisessä tarvittavan ratkaisukyvyn. Aikajana voidaan vetää virtuaalisesti pidemmälle, kuin säilyneet allakat.
P.S. Kalannin luotolaisten alkuperästä on tiedossani muitakin teorioita, kuin Agricolan muistiin merkitsemä. Jääkööt toistaiseksi . . .
Matti Lund
18.12.10, 20:05
Uskoisin, että viimeistään rippikoulun suorittaminen tuottaa tuon ongelman ymmärtämisessä tarvittavan ratkaisukyvyn. Aikajana voidaan vetää virtuaalisesti pidemmälle, kuin säilyneet allakat.
P.S. Kalannin luotolaisten alkuperästä on tiedossani muitakin teorioita, kuin Agricolan muistiin merkitsemä. Jääkööt toistaiseksi . . .
Niin, ennen kuin voi ottaa kantaa vanhoihin käsityksiin, täytyy ottaa kanta nykyisiin tutkimustuloksiin. Joka tapauksessa arkeologia on vaikea tulkinnainen ala, mutta nykyisillä menetelmillä saadaan ajoituksessa aika tarkkoja tuloksia. Aikaisemmin ajoitus näyttää olleen sangen ideologinen arvaus. Nykyisin ajoitusmittaus on lahjomaton, mutta siitähän se homman vaikeus sitten alkaakin. Eli sekin, mitä tuli tarkoin ajoitettua. Tätä pyritään tietysti analysoimaan ilman tarkoitushakuisuutta, mutta siltikin se voi johtaa eri tulkintoihin.
Näin geologian, argeologian ja genetiikan maallikkona Gotlannin vaikutuksesta tulee mieleen, miten erottaa, mikä on Gotlannin ominta ja mikä Gotlannin kautta saatua jotain muuta vaikutusta koko Itämeren vaikutuspiiristä eli Saksasta, Skandinaviasta, Balttiasta, Venäjältä Uralia ja Mustaa merta myöten, ja Brittein saarilta. Sehän on vähän kuin erotella kaatopaikalta kaatopaikan vartijan synnyttämät jätteet koko kansan sinne kuskaamista jätteistä, eli esimerkiksi erottaa kaikki kaatopaikalla tyhjennetyt jugurttipurkit muualla tyhjennetyistä jugurttipurkeista, koska Gotlanti on ollut niin pitkän ajan kaikkien Itämeren vaikutusten ja esineitten "sulatusuuni".
Luin juuri vanhan Nils Cleven tutkielman Skandinavian viikinkiajasta, joka perustuu siihen vertailuilla saatuun käsitykseen, mikä oli Länsi-Suomesta löydettyjen "ulkomaalaisten" esineitten alkuperä vuosien ~800-1000 välillä.
Sen mukaan Länsi-Suomen esinelöydöissä voitiin havaita kaksi Itämeren alueen korkeakonjunktuuria tänä ajanjaksona. Siinä oli Mälaren järven Birkan satamapaikan "kukoistusvaihe" 800 -luvulla, sitten sen hiipuminen, ja sen sijaan Gotlannin tulo Itämeren kauppareittien keskeiseksi solmukohdaksi 900 -luvulla.
Gotlanti oli pohjoisin kauppareitti, jonka kautta viikikien tavarakauppa pyöri Itämerellä. Clevelläkin näyttää olleen se käsitys, että tässä tavarakierrossa tänä Gotlannin valtakautena viikingit eivät olleet juuri kenenkään muiden Itämeren pohjoisosan väestön kanssa face-to-face kontaktissa kuin gotlantilaisten kauppiaitten ja aseseppien kanssa. Tämä asepuoli oli erittäin tärkeä pointti, joka pani viikinkejä käymään Gotlannissa.
Mitä tulee Kalannin luotolaiskulttuurin käyttämiin esineisiin noin 1000 vuotta sitten, niitähän on tietysti analysoitu Skandinavian tietyistä paikoista löydettyjen ja ajoitettujen verrokkien kanssa ja näistä on ilmeisesti kertynyt aika vakuuttava määrä analyysituloksia ja vertailumateriaalia, joka kääntää tulkintaedun viimeaikaisten puolelle, mutta ehkä 150 vuoden kuluttua argeologit löytävät taas jotain tarkennettavaa näihin nyt saatuihin tuloksiin.
terv Matti Lund
… mikä on Gotlannin ominta ja mikä Gotlannin kautta saatua jotain muuta vaikutusta …terv Matti Lund
—tuostapa tulikin, että seuramme 100-vuotishistoriikkia kirjoittaessani törmäsin jossakin kirjassa minulle uuteen tietoon, että saaristolaismurteessamme on useita gotlanninkielisiä (gutniska/gutamål/gotländska) lainasanoja?
ps.
mistähän Vuojola tuli kalevalaisiin runoihin?
Turun-Korppoon alueen saaristolaismurre on käsittääkseni lähempänä muinaisruotsia kuin mikään tämän hetkisen Ruotsin alueella puhuttu murre.
Juha
Turun-Korppoon alueen saaristolaismurre on käsittääkseni lähempänä muinaisruotsia kuin mikään tämän hetkisen Ruotsin alueella puhuttu murre. Juha
—olisiko noin myös gotlannin kielen osalta (muinaisruotsia)?
Uskoisin, että viimeistään rippikoulun suorittaminen tuottaa tuon ongelman ymmärtämisessä tarvittavan ratkaisukyvyn . . .
—rippikoulussa opin, että jos äitini isän suku pakeni tänne jäiden sulettua keväällä 1808 niin silloin he tulivat Venäjältä.
Venäjä valloitti Gotlannin muutaman viikon ajaksi po. keväänä.
Matti Lund
20.12.10, 14:27
—olisiko noin myös gotlannin kielen osalta (muinaisruotsia)?
Puhutaan myös Turun saaristosta löytyvästä muinaisskandinaavisesta nimistöaineksesta, joka on väistynyt tai radikaalisti muuttunut nykyisistä Skandinavian kielistä, eniten poistunut ruotsista.
Gotlantihan on ollut kaupankäyntiasemansa johdosta niin keskeinen niin pitkäaikainen vaikutteiden liikkeellepaneva voima, ettei mikään kolkka Itämerellä ole voinut jäädä vaille sen antamia vaikutteita mukaanlukien kielilainat ja nimilainatkin.
Ahvenanmaa on varmaankin se paikka, joka on eniten ottanut Gotlannin vaikutteita vastaan siitä koilliseen. Inkerin- ja Liivinmaatkin ovat imeneet sen vaikutteita.
Kalannin luotolaisten ruotsinkielinen asutushan (jo vuonna ~1000) on nykytiedon mukaan hyvin syntynyt Gotlannin dominanssikauden heijastusvaikutusten puitteissa.
Yhtä asiaa olen jäänyt tässä ihmettelemään: Turun saariston ruotsalainen nimistö loppuu kuin giljotiinilla leikaten saavuttaessa Kalannin saaristoon, ja siis huomioin senkin, että Kalannin luotoihin on kuuluut vuonna 1000 huomattava kaistale nykyistä sisämaatakin, joten sen nimistökin on siinä katsannossa visusti huomioitava.
Mitä taas Pohjanmaan ruotsin murteisiin tulee, suurin vaikutus on ollut Medelpadilla ja taas Medelpadiin suuri vaikutus Norjasta Trondheimin alueelta käsin. Porvoolaiset kyllä pitävät Närppöön murretta melkein sanskriitin veroisena, mutta toisaalta omisssa tutkimuksissani törmäsin 1500 -luvun lopun Moikipäästä, että heillä oli tiiviit suhteet Ahvenanmaalle ja silloin vanhoja sukusuhteita mm. Jomalaan. Kyllä varmaan jotain kielivaikutusta luulisi närppööläisten tällaisesta vilkkaasta kanssakäymisestä vanhastaan saaneen, mutta sitä en osaa puheenparren perusteella analysoida. Muuten luulisi eteläitämerellisten sointien tikahtuneen norjalaisvivahteisen soinnin alle Sidebyn ja Kokkolan välisellä sektorilla, jota halkoo tietty murrejako Mustasaaren pitäjän halki (muuten kohdassa, johon itselläni tiivistyy eniten sukujuuria).
terv Matti Lund
Vilkasta keskustelua asutuksen synnystä ja muinaisgermaanisista paikannimistä käytiin Suomessa sata vuotta sitten osana kielitaistelua. Sittemmin on arkeologia kumonnut esitetyt väitteet jo viikinkiajalla (poislukien Ahvenanmaa) syntyneestä asutuksesta maamme rannikoilla. Muinaisgermaanisten nimien synty selittyy sillä, että 1200-ja 1300-luvuilla tulleet siirtolaiset toivat oman lähtöseutunsa nimiä mukanaan uusille seuduille maamme rannikoilla. Täsmälleen näinhän ovat menetelleet myös meiltä anastetun Karjalan kannaksen asuttaneet venäläiset, valkovenäläiset ja ukrainalaiset perheet. Vain harva suomalainen nimi on säilynyt kannaksella (Leipäsuo esimerkiksi) ja ruotsalaistuneessa saaristossa, jossa suomalainen tausta kuitenkin on helpommin esiin raaputettavissa (Jomala esimerkiksi Ahvenanmaalla). Olen toki tietoinen, että Jomalalle on muitakin selityksiä.
t. Olavi A.
P.S. tässä linkki gotlantilaiseen verenperintöön:
http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowPDF&ProduktNr=224250&Ausgabe=225923&ArtikelNr=22800
Vilkasta keskustelua asutuksen synnystä ja muinaisgermaanisista paikannimistä käytiin Suomessa sata vuotta sitten osana kielitaistelua. Sittemmin on arkeologia kumonnut esitetyt väitteet jo viikinkiajalla (poislukien Ahvenanmaa) syntyneestä asutuksesta maamme rannikoilla. Muinaisgermaanisten nimien synty selittyy sillä, että 1200-ja 1300-luvuilla tulleet siirtolaiset toivat oman lähtöseutunsa nimiä mukanaan uusille seuduille maamme rannikoilla. Täsmälleen näinhän ovat menetelleet myös meiltä anastetun Karjalan kannaksen asuttaneet venäläiset, valkovenäläiset ja ukrainalaiset perheet. Vain harva suomalainen nimi on säilynyt kannaksella (Leipäsuo esimerkiksi) ja ruotsalaistuneessa saaristossa, jossa suomalainen tausta kuitenkin on helpommin esiin raaputettavissa (Jomala esimerkiksi Ahvenanmaalla). Olen toki tietoinen, että Jomalalle on muitakin selityksiä.
t. Olavi A.
P.S. tässä linkki gotlantilaiseen verenperintöön:
http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowPDF&ProduktNr=224250&Ausgabe=225923&ArtikelNr=22800
Tuo voi päteä myös toisin päin, eli uudempi suomalaisasutus on joissain paikoin voinut tuoda suomalaisia nimiä mukanaan ja vanhemmat muinaisgermaaniset nimet ovat kadonneet. Kyllä sitä kielisotaa on osattu käydä suomenkieliselläkin puolella ja tutkijoiden joukossa on ollut enemmän tai vähemmän kiihkomielisiä fennomaaneja.
Toki. Pitäisi kai tarkentaa, että tarkoitin muinaisgermaanisten nimien ja asutuksen jatkumisen (ruotsinkielisenä) osoittamista vääräksi. Onhan meillä muinaisgermaanisia paikannimiä Kuopionseutua myöten, joten hyvinkin vanhoja voivat olla. Hyvä, kun tarkensit.
Toki. Pitäisi kai tarkentaa, että tarkoitin muinaisgermaanisten nimien ja asutuksen jatkumisen (ruotsinkielisenä) osoittamista vääräksi. Onhan meillä muinaisgermaanisia paikannimiä Kuopionseutua myöten, joten hyvinkin vanhoja voivat olla. Hyvä, kun tarkensit.
Mielenkiintoista, mitä muinaisgermaanista paikannimistöä on Kuopion seudulla? Minun käsittääkseni Kuopion seudun nimistö Kuopio mukaanlukien on voittopuolisesti saamelaisperäistä.
Mika J
Helena Heikkinen
20.12.10, 16:09
Vilkasta keskustelua asutuksen synnystä ja muinaisgermaanisista paikannimistä käytiin Suomessa sata vuotta sitten osana kielitaistelua. << Muinaisgermaanisten nimien synty selittyy sillä, että 1200-ja 1300-luvuilla tulleet siirtolaiset toivat oman lähtöseutunsa nimiä mukanaan uusille seuduille maamme rannikoilla. >> Sataa vuotta nuoremmasta tutkimuksesta on mielestäni aika hyviä artikkeleita kirjassa "När kom svenskarna till Finland" (toim. Ivars&Hulden, 2002). Kirjassa olevat murre- ja paikannimikartat ovat erinomaisen mielenkiintoisia. Dna-tutkimus on edistynyt kuitenkin niin huimasti viime vuosina, että sitä koskeva luku pitäisi kirjoittaa jo uusiksi.
Mielenkiintoista, mitä muinaisgermaanista paikannimistöä on Kuopion seudulla? Minun käsittääkseni Kuopion seudun nimistö Kuopio mukaanlukien on voittopuolisesti saamelaisperäistä.Mika J
Valtaosa on tietysti jotakin muuta perua ja osa jopa sellaista, ettei varmmudella osata sanoa mistä kielestä olisi kyse. Mahdollisesti jostain jo ammoin hävinneestä. Minulla ei ole tässä kirjallisuutta käsilläni esimerkkejä etsiäkseni. Niitä kuitenkin on (joitakin). Saamelaisperäiset nimet ovat kiinnostavia sinänsä. Aikanaan kielitiede toi uutta tietoa historiasta (1800-luvunlopulla), jota arkeologia sitten 1900-luvulla täydensi ja muutti. 1900-luvunlupulla uusia tuloksia saatiin veritutkimuksesta ja nyt geenitutkimuksesta, jonka alun olemme vasta nähneet. Epäilemättä nuo tieteet myös tukevat toisiaan ja mahdollistavat aivan uudenlaisia synteesejä. Elämme kiinnostavia aikoja.
t. Olavi A.
… Kalannin luotolaisten ruotsinkielinen asutushan (jo vuonna ~1000) on nykytiedon mukaan hyvin syntynyt Gotlannin dominanssikauden heijastusvaikutusten puitteissa … Turun saariston ruotsalainen nimistö loppuu kuin giljotiinilla leikaten saavuttaessa Kalannin saaristoon, ja siis huomioin senkin, että Kalannin luotoihin on kuuluut vuonna 1000 huomattava kaistale nykyistä sisämaatakin, joten sen nimistökin on siinä katsannossa visusti huomioitava. terv Matti Lund
—tuo Kalannin luodot on pitkään askarruttanut mieltäni. Mitä näyttöä meillä on siitä, että Vakka-Suomen saaristo kuului Kalantiin ja mikä oli silloisen Kalannin nimi ja alue?
Arabialaisen Irdisin kartassa 1100-luvulta on Vakka-Suomen alueen kohdalla nimi "glm'r".
Tarkoittaako glm'r paikannimeä Kalanti vai esim. gaelandmer (lokkimeri, merilokki)?
”… ruotsalainen nimistö loppuu kuin giljotiinilla leikaten …”
—Flatu, Rouskeri, Asholm, Ytter jne (Pörkki, Perkiö, Hakul, Ikul)?
Alueella on myös runsaahko vironkielinen paikannimistö (mm. vaha ja pää loppuisia)
Aiemmin mainitsemani kirjallinen lähdekin löytyi:
”Alueen ruotsinkielisen väestön kieli on rakenteeltaan, muodoltaan ja sanavarastoltaan läheistä sukua Gotlannin vanhemmalle ruotsin kielelle” Einar W Juva:Paikallishistorian tutkimuksen opas s. 58
Syntymäkotini on saaressa väylän varrella: Viikinkien Kalantiväylä - Vikingarnas Kalandfarled/Hinneri Sakari, Santamala Erkki
Olarra:
”(Jomala esimerkiksi Ahvenanmaalla)”
—isoäidin suvussa Jomalasta käytettiin tietääkseni ”suomeksi” nimeä Jumamaa (isoäidin isoisän syntymäpaikka)
Gotlannissa on puhuttu omaa, hyvin vanhakantaista germaanista kieltään, joka on eronnut jo ennen myöhäiskantaskandinaavia. Esimerkiksi kantagermaanin diftongi *ai on säilynyt, kun se kantaskandinaavissa kehittyi *ei:ksi ja edelleen esim. nykyruotsissa e:ksi.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Forngutniska
Vilkasta keskustelua asutuksen synnystä ja muinaisgermaanisista paikannimistä käytiin Suomessa sata vuotta sitten osana kielitaistelua. Sittemmin on arkeologia kumonnut esitetyt väitteet jo viikinkiajalla (poislukien Ahvenanmaa) syntyneestä asutuksesta maamme rannikoilla. Muinaisgermaanisten nimien synty selittyy sillä, että 1200-ja 1300-luvuilla tulleet siirtolaiset toivat oman lähtöseutunsa nimiä mukanaan uusille seuduille maamme rannikoilla.
Ruotsalaisasutus tuli tosiaan vasta noihin aikoihin. Kuitenkin germaaneja tuli Suomen rannikolle jo paljon aikaisemmin, mutta he itämerensuomalaistuivat kauan ennen ruotsalaisten tuloa (kuten tarkensitkin). Muinaisgermaanisia paikannimiä Suomessa siis kuitenkin on, ks. s. 7 alkaen:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
Gotlannissa on puhuttu omaa, hyvin vanhakantaista germaanista kieltään, joka on eronnut jo ennen myöhäiskantaskandinaavia. Esimerkiksi kantagermaanin diftongi *ai on säilynyt, kun se kantaskandinaavissa kehittyi *ei:ksi ja edelleen esim. nykyruotsissa e:ksi.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Forngutniska
Ruotsalaisasutus tuli tosiaan vasta noihin aikoihin. Kuitenkin germaaneja tuli Suomen rannikolle jo paljon aikaisemmin, mutta he itämerensuomalaistuivat kauan ennen ruotsalaisten tuloa (kuten tarkensitkin). Muinaisgermaanisia paikannimiä Suomessa siis kuitenkin on, ks. s. 7 alkaen:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
Tuli vaan mieleen, että mistä tiedetään, että kantagermaanissa on ollut *ai ja kantaskandinaavissa *ei?
Eikai siltä ajalta ole mitään kirjallisia lähteitä olemassa edes riimukirjoitusten muodossa?
No kielitieteilijät varmaan arvailee kielten asuinpaikkojen mukaan (villi arvaukseni). missä nykyään oletetaan olevan lähinnä kantagermaania niin on *ai, ja taas kehittyneemmissä germaanisissa yhteisöissä *ei...
Mika J
Tuli vaan mieleen, että mistä tiedetään, että kantagermaanissa on ollut *ai ja kantaskandinaavissa *ei?
Eikai siltä ajalta ole mitään kirjallisia lähteitä olemassa edes riimukirjoitusten muodossa?
No kielitieteilijät varmaan arvailee kielten asuinpaikkojen mukaan (villi arvaukseni). missä nykyään oletetaan olevan lähinnä kantagermaania niin on *ai, ja taas kehittyneemmissä germaanisissa yhteisöissä *ei...
Se tiedetään vertaamalla germaanisia kieliä muihin indoeurooppalaisiin kieliin. Varhaisin edustus on *ai, josta selittyvät niin länsi- kuin itägermaaninkin edustus, ja vain pohjoisgermaanissa eli skandinaavissa tuloksena on *ei.
Lisäksi lainasanojen perusteella tiedetään, että kyseinen skandinaavinen muutos on sangen myöhäinen: suomen sana kaira on lainattu luoteisgermaanin tasosta *gaiRaR, joka palautuu kantagermaanin asuun *gaizaz ja josta edelleen on kehittynyt mm. norjan geir 'keihäs'. Suomen r-edustuksesta siis nähdään, että vielä ajanlaskun alun jälkeen sanassa oli *ai. (Germaaniset lainasanamme oletetaan lainatun Skandinavian suunnalta, eli skandinaavista ja sitä ennen luoteis- ja kantagermaanista.)
Hei
Gotlanti menetti itsenäisyytensä 1300 luvun lopulla. Kuulunut Ruotsiin lopullisesti vuodesta 1645.
Minullakin on yksi esi-isä tullut Öster Gotlannista 1720 luvulla. Vihitty Suomessa ja olen hänen poikansa tyttären jälkeläinen.
t. Pirkko
Hei
Gotlanti menetti itsenäisyytensä 1300 luvun lopulla. Kuulunut Ruotsiin lopullisesti vuodesta 1645.
Minullakin on yksi esi-isä tullut Öster Gotlannista 1720 luvulla. Vihitty Suomessa ja olen hänen poikansa tyttären jälkeläinen.
t. Pirkko
Ehkä täysin turha kysymys, mutta kysyn kuitenkin.
Kun mainitset Östra Gotland - olethan tarkistaut ettei tarkoiteta Östergötland joka on täysin eri paikka Ruotsissa.
Hasse
Hei
Ihan hyvä kysymys. Täytyypä vielä tarkistaa tämä asia. Missä päin ruotsia tämä Östergötland on?
t. Pirkko
Hei Ihan hyvä kysymys. Täytyypä vielä tarkistaa tämä asia. Missä päin ruotsia tämä Östergötland on? t. Pirkko
Itä-Götanmaasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/It%C3%A4-G%C3%B6tanmaa
Helena Heikkinen
21.12.10, 17:47
Hei
Gotlanti menetti itsenäisyytensä 1300 luvun lopulla. Kuulunut Ruotsiin lopullisesti vuodesta 1645.
Minullakin on yksi esi-isä tullut Öster Gotlannista 1720 luvulla. Vihitty Suomessa ja olen hänen poikansa tyttären jälkeläinen.
t. Pirkko
Tuliko hän mahdollisesti niissä miehistötäydennyksissä 1721? Niiden kautta Suomi sai paljon uutta verta!
Helena Heikkinen
21.12.10, 17:51
Hei
Ihan hyvä kysymys. Täytyypä vielä tarkistaa tämä asia. Missä päin ruotsia tämä Östergötland on?
t. Pirkko
Googlettamalla löytyy:
http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterg%C3%B6tland
Hei
Löysin yhden kopion v. 1728 katselmuksesta mutta Östangotlandilta se näyttää. Muistiin on kyllä jäänyt niiden sotilaiden kohdalla jotka olivat Göötanmaalta, että teksi oli erilainen. Ei nyt satu olemaan sellaista kopiota. Tämä tietysti avaa ehkä uusia mahdollisuuksia löytää Jönsinpojan vanhemmat jos ei olekaan syntynyt Gotlannissa. Ei ole siitäkään tietoa missäpäin Ruotsia tämä stondragon (säätyjen rakuunarykmentti) on palvellut.
t. Pirkko
Hei
Helena Heikkiselle; jäi eilen vastaamatta kysymykseesi. Esi-isä oli kyllä yksi niistä sotilaista joita Ruotsista lähetettiin v. 1721 Suomeen. Joutui täällä jalkaväkeen vaikka oli alunperin rakuuna. Kyllä minuakin kiinnostaisi nuo testit, mutta ei ole tällä hetkellä tiedossa yhtään suoraa mieslinjaa tästä suvusta. On niitä muitakin ruotsista tulleita, mm. masuunimestari lapsineen. Vaimonsa isän suku alkujaan kotoisin Belgiasta Warimetzista, läheltä Ranskan rajaa. Lapset meni täällä naimisiin toisten ruukkilaisten jälkeläisten kanssa. Näistä perheistä on muutamia sukupolvia tiedossa.
t. Pirkko
Helena Heikkinen
23.12.10, 00:54
Hei Pirkko, löytyykö esi-isäsi tästä luettelosta?
http://hem.passagen.se/runslingan/soldatgr1.htm
Helena Heikkinen
23.12.10, 01:12
tai tästä toisesta:
http://www.genealogia.fi/hakem/regem/indexr.htm
Hannu Seppinen
23.12.10, 14:25
Itse taannoin kuulin (luin) DNA-tutkimuksesta sukututkimuksen yhteydessä amerikkalaisilta st-sivuilta. Eri Falck-sukuja näyttävät kartoittavan.
Monia mahdollisuuksiahan tämä avaisi. Yhtenä esimerkkinä aviottomien lasten todistaminen sukuun kuuluvaksi, jos epäillään että voisi vaikka olla (omassa suvussa on tällainen). Mutta tämä toisi tietysti lisää eettisiä kysymyksiä vyyhteen.
eri Falck sukuja on Suomessa kymmeniä, kun se sattui olemaan yleinen sotilasnimi Ruattin armeijassa.
t. hannu s.
Hei
Kiitos Helena linkeistä. Esi-isä löytyi tuon ensimmäisen linkin luettelosta. Syntymäpaikka on ollut Östergötland. Kiitokset myös Hasselle kysymyksestäsi, olin tosiaan hakenut esi-isän vanhempia väärästä paikasta. Katselmusrullan teksti on niin vaalea että olen lukenut syntymäpaikan väärin.
Olisiko kenelläkään tiedossa miten nämä Upplands ståndragoner eli säätyjen rakuunat poikkeaa muista rakuunoista, ja minkä säädyn?
t. Pirkko
SAOB (http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=2/33/147.html) antaa seuraavanlaisen selityksen:
– STÅND-DRAGON . ( stånd- 1712 osv. stånds- 1711 osv. ) var särskild av de dragoner som under Karl XII:s tid utrustades l. uppsattes av adelsmän, präster o. andra (förmögna) ståndspersoner; i sht i pl.; jfr
– präst-dragon . LOENBOM Stenbock 2: 197 ( i handl. fr. 1711 ). Ssgr (förr): stånddragon- l.
– stånddragons-hållare . ( -dragone- ) person som uppsatte o. underhöll (l. bidrog till uppsättandet o. underhållet av) en stånddragon. Uplands Stånd-Dragone Hållare. SthmStadsord. 2: 437 (1717). -penningar, pl. pengar till uppsättning o. underhåll av en stånddragon. AXELSON K12Tid 316 (1888). -regemente. ( -dragon- 1828 osv. -dragone- 1717–1718 ) Uplands Stånds Dragone-Regementet. SthmStadsord. 2: 437 (1717 ). -- (1 e )
Pekka Paavola
11.01.11, 20:50
Dna-testin tulokset kohdaltan ainakin isälinjan sukulaisesten osalta vahvisti sen, että n. 7-8 sukupolven takainen sukulainen osoittautui sukulaiseksi. Mutta aina lähdetään siitä, että olemme sukulaisia,niin kuin kirjonkirjat osoittaa, mutta sekään ei ole varmuudella 100%:n totuus.
Tästä habloryhmästäni , joita on 3/4 suomalaisista l. N-hablo. Tuohon kytkisin myös saamelaiset ,sillä mielestäni saamelaiset eivät ole niin kauan ole olleet erillään muista Mustanmeren seudulta jääreunaa seurailevista N- esi-isistämme, kuin esim. iso kielellinen eroavaisuus voisi osoittaa. Saamelaiset tulivat nähdäksi enämpi pohjoista reittiä , kuin esim. minun esi-isäni, jotka tulivat Karjalan kannaksen tai Aukuksen kautta, otaksun !
Mitä olen vertailut tuloksia pelkän N:n N1c1 välillä , niin kohdaltani ei liene ole syytä pelkkää N-ryhmääni täsmentää, koska lähes kaikki Pohjois-Suomen Koillismaan N:t on joko N tai N1c1. Vaikka Dallasin-labralaiset kyllä sitä voisivat yrittää täsmentää, mutta nehän on taaloja siitä vailla.
Äitilinjani on taas I1a, jota pidetään, vanhana jäänteenä satojen, satojen vuosien takaa, jota on enään Länsi Euroopassa 2-3% , mutta esim. esiintyy vielä Venäjällä 7-8%. Ovat kuulemma eristäneet viikingien naisvainajista tätä I1a huomattavasti enämpi, kuin nykyään esiintyy missään maanosisissa. Että jokin kytkö Viikingeihin?
Tälle I1a, en ole saanut K:nkirjoillista vahvistusta, kun en ole tietoinen ,että onko jokin sukulainen ottanut dna-näytteen ja saanut tuloksen I1a, epäilen suuresti. Nuita I1a on niin vähän löytynyt Suomesta (alle 10:n), että enämpi olisi syytä ottaa suomalaisten testejä. Oliko aiemmin Erkki vai berg jo lausunut, että jo ajat sitten paljon pienemmällä otannalla
on päästy Isä-habloilla samoihin %-osuuksiin ,kun Dna Familytreen sivut näyttää. Mutta kaikella kunnioituksella Dallasin-labralaisten osaamiselle. Kunhan ei tulevaisuudessa tule Dna-testit keskeisiksi ,sukulaisuuden määrittämis/kumoamiskeinoksi, aika näyttää?
Harmi ,että ei ole kysymyksessa puhdas isä -tai äitilinja mun esi-isäisen sotilaan Karl Johanipka Broström s. 29.5.1757 Tukholma osalta minuun , niin ei voi haarukoida genettistä kytköä perimätietoiseen myyttiin ,että ainakin Etelä Suomeen tulleet Broströmit( joita minä en ole) olis Tanska/Skoonne alueelta.
Terv. Pekka
… mutta nehän on taaloja siitä vailla.
…perimätietoiseen myyttiin ,että ainakin Etelä Suomeen tulleet Broströmit( joita minä en ole) olis Tanska/Skoonne alueelta.
Terv. Pekka
—tällaista se nyt on sukututkimusharrastelijan arki, kaikki ovat taaloja vailla jopa kirkkoherranvirastot.
Wikipedia:
”…eivät myyteissä esiintyvät tapahtumat tai hahmot ole olemassa muutoin kuin myytin omassa todellisuudessa.”
—toisaalta näyttää, että perimätieto (myytti?) on kirkonkirjaa luotettavampi esim. biologista isää ehkä ja myös viikinkijuuria etsiessä.
Helena Heikkinen
12.01.11, 01:44
<< 3/4 suomalaisista l. N-hablo. Tuohon kytkisin myös saamelaiset ,sillä mielestäni saamelaiset eivät ole niin kauan ole olleet erillään muista Mustanmeren seudulta jääreunaa seurailevista N- esi-isistämme, kuin esim. iso kielellinen eroavaisuus voisi osoittaa.
<
Tuo että sukulainen osoittautui sukulaiseksi, osoittaa kaksi asiaa: sukututkimus on oikein tehty ja vaimot ovat olleet uskollisia. Onnittelut!http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon7.gif
Eikö ole vähän turhaa teettää Y-dna tutkimus, jos samasta mieslinjasta jo on tehty? Tieteellisiä tavoitteita se toki voisi palvella, esimerkiksi antaa tietoa siitä, miten usein suomalaisväestössä mutaatioita tapahtuu.
Kiinnostavampaa mielestäni on selvitellä dna-testeillä niitä sukulaisuuksia, joiden paljastamiseen kirjalliset lähteet eivät riitä. Itse toivoisin kovasti, että joka ikisestä ERI suvusta joku miespuolinen antaisi Y-dna-näytteen. Olisi myös hauska löytää sellainen mt-dna-sukulainen, jonka kanssa löytyisi yhteinen esiäiti jostain 1500- tai 1600-luvulta.
N-haploa on suomalaisissa isälinjoissa paljon, etenkin itä-Suomessa. Mutta eivät kaikki suomalaiset edes Savossa ole sitä, sillä kyllä tänne on miesväkeä tullut jääkauden jälkeen muistakin ilmansuunnista ja menestystä näyttää olleen.
Eipä taida kaikkien saamelaistenkaan isälinja olla vain sitä perusäNnää, ainakaan mikäli Lapissa 1600-1800-luvulla matkanneitten tutkijoiden yösijamuistelemuksiin on uskomista.
”Tuo että sukulainen osoittautui sukulaiseksi, osoittaa …vaimot ovat olleet uskollisia. Onnittelut!”
—onkohan noin?
Pekka Paavola
12.01.11, 19:55
Kyllä se täyttä totta Helena, että Lapin ja Kuusamon seudun matkaajien mukana on tullut saamelaisiin uutta perimää. Samalla voisi Länsi Lapin Ruotsin Lapin Birlkarlien ja Valloonien perimän vaikutusta myös miettiä.
Minkä verran pitää olla saamelaisissa lantalaisten verta, kun niitä aletaan kutsumaan lantalaisiksi, vaikka kuinka esim. perinteinen saamelainen elinkeino säilyisi jälkeläisillä. Terv. Pekka
Matti Sandqvist
12.01.11, 22:32
En nyt tarkistanut, mutta sellainen mielikuva, että saamelaisuus tai lantalaisuus ei määräydy veren vaan kielen mukaan. Olikohan se niin, että jos vähintään toinen isovanhemmista on puhunut saamea, jälkeläinenkin hyväksytään saamen kansaan. Historialliset lappalaiset ovatkin jo toinen juttu.
Matti Sandqvist
Virallisesti Suomessa määritellään saamelaiseksi henkilö, joka itse pitää itseään saamelaisena, edellyttäen että
-hän itse tai ainakin yksi hänen vanhemmistaan tai isovanhemmistaan on oppinut saamen kielen ensimmäisenä kielenään; tai
-hän on sellaisen henkilön jälkeläinen, joka on merkitty tunturi-, metsä- tai kalastajalappalaiseksi maa-, veronkanto- tai henkikirjassa; taikka
-ainakin yksi hänen vanhemmistaan on merkitty tai olisi voitu merkitä äänioikeutetuksi saamelaisvaltuuskunnan tai saamelaiskäräjien vaaleissa
á la Wikipedia.
Eli vaikka itse olen metsäsaamelaisen jälkeläinen en ole saamelainen. Tärkeimpänä määritelmissä on tuo ensimmäisenä kielenään käyttänyt vanhempi tai isovanhempi, sitä olen kuullut käytettävän tutkimuspuolella puheenvuoroissa.
Helena Heikkinen
13.01.11, 12:23
Saamelaisuus ei siis määriydy geneettisten piirteiden kautta. Ei dna ratkaise myöskään sitä, kuka on suomalainen. Meillä suomalaisilla on erilaista ja monenlaista geneettistä perimää. Joillakin on juuria Volgan mutkassa, joillakin Normandiassa, enemmän tai vähemmän.
Itseäni kiinnostaa kysymys, miten ihmiskunta on aikoinaan asuttanut maapallon ja miten tämä pohjoinen nykyisin Suomeksi kutsuttu maa-alue on aikoinaan asutettu. Mistä päin tänne tultiin. Minusta on hauska tietää millainen tausta oli muinaisilla esivanhemmillani. Historiasta ja esihistoriasta tulee henkilökohtaisempaa ja jännittävämpää. Tässä dna-tutkimuksesta on apua.
Dna-tutkimus auttoi lopulta löytämään reitin omiin 1500-luvulla eläneisiin esivanhempiini, koska sodat, tulipalot ja muut hävitykset olivat tuhonneet kirjallisten dokumenttien ketjusta tärkeitä osia. Samalla olen ilokseni saanut kartat, joista näkyvät oman isä- ja äitilinjani vaellukset "Aatamista ja Eevasta alkaen". http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon12.gif Sitä mukaa kuin tutkimus menee eteenpäin, kartat täsmentyvät. Toistaiseksi tiedämme vasta murusia.
Jos minulla olisi ylimääräistä rahaa, sijoittaisin dna-tutkimuslaboratorioiden osakkeisiin. Se voisi olla tuottava sijoitus. Jokohan jokin labra on ehtinyt tarjoamaan dna-tutkimusta "oletko neandertalilaisten jälkeläisiä?"
http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon6.gif
Historialliset lappalaiset ovatkin jo toinen juttu.
Matti Sandqvist
—meneekö se niin, että lappilaiset ovatkin jo kolmas juttu?
Asuuko Rauman Lapissa lappilaisia vai raumalaisia?
Antoivatko viikingit kanta-asukkaille nimen lappalaiset (laputtajat)?
Helena Heikkinen
13.01.11, 14:15
Lappi ja lappee tarkoittaa suomenkielessä sivustaa, syrjää. "Lappeellaan" on syrjällään. Lappalainen on syrjässä asuva ihminen. Lappalainen ei siis siis ole mikään heimonimitys, vaan syrjäseudun asukas.
Aikoinaan syrjäseudun asukkaat - lappalaiset - elivät kalastuksella, keräilyllä. Koska heillä ei juurikaan ollut peltoviljelystä, heiltä ei veroa voitu kerätä viljana, vaan he maksoivat veronsa vaikkapa tuomalla haukia tai oravannahkoja.
Matti Lund
13.01.11, 14:28
Lappi ja lappee tarkoittaa suomenkielessä sivustaa, syrjää. "Lappeellaan" on syrjällään. Lappalainen on syrjässä asuva ihminen. Lappalainen ei siis siis ole mikään heimonimitys, vaan syrjäseudun asukas.
Aikoinaan syrjäseudun asukkaat - lappalaiset - elivät kalastuksella, keräilyllä. Koska heillä ei juurikaan ollut peltoviljelystä, heiltä ei veroa voitu kerätä viljana, vaan he maksoivat veronsa vaikkapa tuomalla haukia tai oravannahkoja.
Hei oravannahkoja (grååschinn) ja majavannahkoja (mårdhschinn). Nämä olivat yleensä eriteltyinä omisssa sarakkeissaan. Veroparsellit olivat niitä luontaisia muotoja, mitä elinkeino pystyi antamaan eikä mielestäni siinä ollut sen ihmeellisempää. Muutenhan nokkavero maksettiin voilla ja kapahauilla. Kapahauet olivat yhteinen elementti yhtäältä erämaitten asujille eli lappeella asujille, ja toisaalta peltoviljelijöille.
Hyvä että Sinulta löytyy mytologisoinnin sijaan tervettä järkeä tässä asiassa.
terv Matti Lund
terv
Helena Heikkinen
13.01.11, 14:42
Noita Rauman seudun Lappi-paikannimiä käsitellään mm. Unto Salon kirjassa "Ihmisen jäljet Satakunnan maisemassa" (2.painos v.2000). Seudun vanhat asukkaat olivat pyyntiväestöä, mutta joutuivat väistymään kaski- ja peltoviljelystä harjoittavien uudisasukkaiden tieltä. Salon mukaan uuden kulttuurin leviämiseen siellä Rauman suunnalla vaikutti myös maahanmuutto sekä lännestä että Viron suunnalta.
Mutta toki Suomessa peltoviljelyn ovat omaksuneet myös kantaväestöön kuuluvat. Nimistö kuitenkin todistaa, missä vanha elinkeino jatkui pisimpään.
Matti Lund
13.01.11, 15:33
Noita Rauman seudun Lappi-paikannimiä käsitellään mm. Unto Salon kirjassa "Ihmisen jäljet Satakunnan maisemassa" (2.painos v.2000). Seudun vanhat asukkaat olivat pyyntiväestöä, mutta joutuivat väistymään kaski- ja peltoviljelystä harjoittavien uudisasukkaiden tieltä. Salon mukaan uuden kulttuurin leviämiseen siellä Rauman suunnalla vaikutti myös maahanmuutto sekä lännestä että Viron suunnalta.
Mutta toki Suomessa peltoviljelyn ovat omaksuneet myös kantaväestöön kuuluvat. Nimistö kuitenkin todistaa, missä vanha elinkeino jatkui pisimpään.
On olemassa myös muisnaisskandinaavinen lappi -nimistö Tanskan, Norjan ja Ruotsin ulkosaaristoissa, jota ei voida selittää sisämaan lappalaisväestön kautta. Periferiaahan ulkosaaristokin on kuten neitseellinen erämaa, lappmarkki, mutta eihän Tanskan salmien ja Skageragin saarten ja pikku luotojen lappi -nimiä pysty suomen eikä saamen lainoilla uskottavasti selittämään. Sen sijaan jos joku Labbe -niminen kalastaja on muinoin omistanut ja nauttinut Lappholmen tai Lappgrynnan -saarta tai on saanut nauttia siikasaaliita joltain salmenselältä niin eipä ole ihme, että salmen nimi on sitten Lappsund, ja alkaa uskottavuus löytyä.
Niinpä Kemiön historiassa pidetäänkin osaa ulkosaariston lappi -nimistöä joskus kohtalaisen yleisestäkin muinaisskandinaavisesta etunimestä Labbe -johtuvaksi.
terv Matti Lund
Lappi ja lappee tarkoittaa suomenkielessä sivustaa, syrjää. "Lappeellaan" on syrjällään. Lappalainen on syrjässä asuva ihminen. Lappalainen ei siis siis ole mikään heimonimitys, vaan syrjäseudun asukas.
Tuo lape-selitys ei vaikuta uskottavalta; lisäksi etelän saamelaisperäisten paikannimien jättäjille ei tunneta muuta mahdollista nimitystä kuin lappalainen:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Lappalaiset.html
Matti Lund
14.01.11, 20:15
Tuo lape-selitys ei vaikuta uskottavalta; lisäksi etelän saamelaisperäisten paikannimien jättäjille ei tunneta muuta mahdollista nimitystä kuin lappalainen:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Lappalaiset.html
Mitkä ovat etelän saamelaisperäisiä paikannimiä?
Sanon, että osa Lapp -alkuisista paikannimistä ja maastomuodostumista on julistettu saamelaisperäiseksi, koska ne ovat Lapp -alkuisia paikannimiä ja aiheuttavat Lappin viittavia mielleyhtymiä.
Siis toisin sanoen, väitän Jaska, että käsityksesi perustuu simppeliin kehäpäätelmään ilman, että on pysähdytty selvittämään sitä, onko lappalaisten asutukselle tai edes tilapäiselle käynnille ollut mitään edellytyksiä sennimisellä paikalla.
Lapp -alkuisille nimille on oman käsitykseni mukaan monia aivan eri lähtökohtia.
Yksi lähtökohta on lappalaiset. Jos lappalaiset määritellään erittäin väljästi siten, että pääpaino määritettävyydessä on muodoilla, joista lappalaisten elinkeinonharjoitus pääasiassa koostuu, onnistutaan merkittävä osa Lapp -alkuisista nimistä saamaan jotenkin sellaisista lappalaisista johtuviksi, siis erätalouden muotoja harjoittavia metsäläisiä, jotka liikkuivat laajalla maantieteellisellä alueella ja joille oli leimallista siirrettävä talous- ja majoittumiskeskus sekä peuraeläimet keskeinen toimeentulolähde.
Suomessa on satoja Lapp -alkuisia paikannimiä, joita ei voida uskottavasti selittää lappalaisista johtuviksi siten, että niillä paikoilla olisi asunut lappalaisia eikä jotain löyhempääkään lappalaisyhteyttä niihin saada uskottavasti ympättyä.
Yksinkertaisesti nämä nimet ovat Pohjanlahden saaristosta, jotka paikat ovat olleet vielä muutama sata vuotta sitten pelkkää merenselkää ja paljastuneet sitten merenpohjasta voimakkaan maan kohoamisen tuloksena ja paikalliset ovat antaneet niille nimiä ilman, että lappalaisten läsnäolo voisi olla asutushistoriallisten tietojen mukaan mahdollista, ei niiltä paikoilta ole löydetty mitään muitakaan saamelaisten tunnusmerkejä, esineitä tms.
Esimerkiksi Pohjanmaan rannikolla on useampi lammikko tai pikkujärvi nimeltään Lappträsk, nimi siis kuten suurella Lappajärvellä. Toisin kuin Lappajärvi, joka on ollut olemassa heti jääkauden jälkeen, nämä lammikot ovat syntyneet aivan historiallisena aikakautena maankohoamisen tuloksena vesijättömaista, kun alemmalla maalla sijaitsevan paikan ympärille on kuroutunut merta vasten kannas (siis aikoinaan muutama metri syvemmällä oleva merenpohja ei ole paljastunut yhtäaikaa ympäröivän maapaikan tahtia), jonka taakse tällainen pieni vesijättöjärvi on syntynyt.
Siis näitä Lapp -nimiä on ainakin Pohjanmaalla paljon nuorehkossa pienpaikannimistössä, joita ei siksi näy kartoissa kuin vähältä osaltaan!
Nämä ovat usein sellaisia uusia paikkoja, joille pääosin Medelpadista tulleet ruotsalaiset maahanmuuttajat ovat antaneet alkuperältään ruotsinkielisen nimen, koska nämä paikat ja niillä sijaitseva asutus ovat syntyneet vuoden 1200 jälkeen, jonka jälkeen näitä paikkoja ovat asuttaneet ja nauttineet nämä ruotsinkieliset maahanmuuttajat ja nämä paikat ovat olleet saaristoasutusta, isojen saarten sisällä olevia järviä tai mantereelle aivan merivesirajan viereen syntyneitä järviä. Esimerkiksi voudintileistä ei löydy Närpiöstä, Mustasaaresta tai Vöyristä yhtään henkilöä, joka voitaisiin yhdistää lappalaiseksi ja voudintilit alkavat vuodesta 1538 ja jatkuvat vuoteen 1634, eli tällöin on maa kohonnut näillä paikkakunnilla lähes metrin ja näille aivan uusille maapaikoille on tänäkin ajajaksona annettu nimiä, taatusti muutama Lapp -alkuinen nimikin.
Kuten toin aikaisemmassa viestissäni esiin, yksi tapa antaa Lapp -nimi jollekin paikalle, on muinaisskandinaavinen Labbe etunimi. Vertaa Rabbe etunimi, josta johtuvat sellaiset nimet kuin Rappe ja Rapila. Samalla kaavalla Labbesta saadaan Lappe ja Lapila. Näin ollaan Lapp -alkuisessa nimessä.
Kun katsotaan vanhan ruotsin sanakirjaa, sanalle "lapp" löytyy yli 30 eri merkitystä. Täten ruotsinkielisellä puolella pystytään lapp -nimiä kehittämään hyvin monipuolisesti ja osasta niitä on saatu lainoja suomen kieleen.
Lape -selitys on tietysti uskottavampi kuin saamelaisselitys silloin, kun todistettavasti ei paikalla ole mitään merkkejä saamelaisista ja sellaisia ei ole edes voinut jäädä, kun paikka on ollut olemassa vasta muutamia satoja vuosia ja mitään todisteita saamelaisten läsnäolosta ei ole sen olemassaolon ajalta.
Samoin ei Etelä-Norjan ja Tanskan Lapp -nimiä voida uskottavasti selittää siten, että niillä paikoilla olisi asunut lappalaisia ja nämä olisivat väistyneet Tanskassa pohjoista kohti Etelä-Norjaan ja pikku hiljaa sitten siellä Hammefestiin asti ja sitten olisi syntynyt ketju Lapp -nimiä näiden Tanskassa asuneitten saamelaisten väistymissuunnan mukaisesti Flensburgista aina Hammerfestiin asti.
terv Matti Lund
Helena Heikkinen
14.01.11, 20:36
Omalla kotiseudullani etelä-Savossa on runsaasti lappi-paikannimiä. Mikään niistä ei todellakaan ole mikään keskuspaikka, joten lappi syrjäseudun nimityksenä kyllä sopii.
Jääkauden sulamisvaiheiden aikana ja etenkin sen jälkeen on Suomeen saapunut väkeä sieltä ja täältä ja kenties eräät tulivat ensin. Saamelaisten dna-perimää on tutkittu tosi paljon ja siinä on mielenkiintoisia piirteitä. Mitokondriaalisessa dna:ssa, joka peritään äidiltä, on arveltu olevan jotakin "saamelaismotiivia". http://www.fidna.info/map2.php?title=mtDNA%20Haplogroup%20U5&colors=mtU5colors.txt&people=mtpeople.txt
Näyttäisi olevan kaikkialla Suomessa. Tässä kartassa ei kuitenkaan näy, missä määrin sitä on naapureilla.
Komppaan Jaskaa:
Vanhoilla kartoilla (1640) Saimaan nimi on vielä Lapwesi.
https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/24946/lantmat.lev.%201850%20nr%2029%20%20karjala%201640% 20suomenlahti.jpg
https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/21614/savo-ja-kakisalmi.jpg
Etelärannalla Lapweden kirkkopitäjän markkinapaikka on samoin Lapstrand.
Lappeen kihlakuntakin näkyy voudintileissä olevan Lapwesi:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2662429 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2662429)
Lappee/Lappeenranta näyttäisi olevan varsin myöhäissyntyinen nimi.
terv. HT
Komppaan Jaskaa:
Vanhoilla kartoilla (1640) Saimaan nimi on vielä Lapwesi.
https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/24946/lantmat.lev.%201850%20nr%2029%20%20karjala%201640% 20suomenlahti.jpg
https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/21614/savo-ja-kakisalmi.jpg
Etelärannalla Lapweden kirkkopitäjän markkinapaikka on samoin Lapstrand.
Lappeen kihlakuntakin näkyy voudintileissä olevan Lapwesi:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2662429 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2662429)
Lappee/Lappeenranta näyttäisi olevan varsin myöhäissyntyinen nimi.
terv. HT Myöhään on syntynyt tämä Lappee, koska oli hankalaa sanoa "Lapveellä" paikallismurteella. Sitten pv muuttui pp:ksi ja ä-vokaalin piti puolestaan muuttua takaiseksi. Lappee ei siis tule lape-sanasta.
On aiemmin otaksuttu että Lapstrand oli paikka johon villimies eli lappalainen erämaista tuli veneinensä Saimaan vesien yli tavaranvaihtoon. Siitä legendasta tuli ruotsinkielinen nimi ja vaakunassa pönöttävä villi mies nuijineen.
Mitkä ovat etelän saamelaisperäisiä paikannimiä?
Tässä tuore, laaja artikkeli aiheesta, ole hyvä:
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf
(http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf)
Sanon, että osa Lapp -alkuisista paikannimistä ja maastomuodostumista on julistettu saamelaisperäiseksi, koska ne ovat Lapp -alkuisia paikannimiä ja aiheuttavat Lappin viittavia mielleyhtymiä.
Ymmärsit hieman väärin: en minä väitä Lappi-nimiä saamelaisperäisiksi. Päinvastoin, ne ovat yleensä suomalaisten antamia nimiä.
Suomessa on satoja Lapp -alkuisia paikannimiä, joita ei voida uskottavasti selittää lappalaisista johtuviksi siten, että niillä paikoilla olisi asunut lappalaisia eikä jotain löyhempääkään lappalaisyhteyttä niihin saada uskottavasti ympättyä.
Yllättävän monen Lappi- ja Lapin-nimen lähellä on saamelaisperäistä paikannimistöä. Tämä tukee oletusta, että suomalaiset ovat kutsuneet lappi-nimityksellä nimenomaan saamelaisia. Lue Unto Salon pitkä artikkeli teoksesta Hämeen käräjät 1.
Siis näitä Lapp -nimiä on ainakin Pohjanmaalla paljon nuorehkossa pienpaikannimistössä, joita ei siksi näy kartoissa kuin vähältä osaltaan!
Toki Lapp-nimillä voi olla monia lähtökohtia - tilanne on katsottava yksittäin kunkin nimen kohdalla. Ehdottamasi skandinaavinen henkilönnimi Labbe on yksi vaihtoehto.
Lape -selitys on tietysti uskottavampi kuin saamelaisselitys silloin, kun todistettavasti ei paikalla ole mitään merkkejä saamelaisista ja sellaisia ei ole edes voinut jäädä, kun paikka on ollut olemassa vasta muutamia satoja vuosia ja mitään todisteita saamelaisten läsnäolosta ei ole sen olemassaolon ajalta.
Lape taipuu Lappeen, eikä siitä missään murteessa tule Lappi-asuista. Siksi tuo vanha etymologia on kielitieteellisin perustein hylättävä.
Helena Heikkinen
15.01.11, 01:24
Kiitos tuosta Aikion artikkelista. Onko jo selitys löytynyt Lievestuoreelle?
Matti Lund
15.01.11, 01:42
Tässä tuore, laaja artikkeli aiheesta, ole hyvä:
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf
(http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf)
Olen tainnut tuon vastikään lukeakin ja tarkoitus oli palata siihen uudestaan. Siinähän Aikio oikoi juuri muutaman tapauksen, jossa jokin muu kuin saamelaisperäinen nimi on hätiköidysti tulkittu saamenkielisestä ilmaisusta johtuvaksi, muttei ole sitä.
Erinomainen tutkielma.
Ymmärsit hieman väärin: en minä väitä Lappi-nimiä saamelaisperäisiksi. Päinvastoin, ne ovat yleensä suomalaisten antamia nimiä.
No tunnustan ymmärtäneeni "vanhasta muistista" väärin, koska lähes aina törmään siihen, että vastaväittäjä väittää kategorisesti lapp -nimiä ainoastaan saamelaisten asutusta ja läsnäoloa ilmentäviksi, vaikka kysymys olisi paikasta, jossa ei ole voinut olla saamelaisen eikä muunkaan ihmisryhmän asutusta kuin vasta 300-400 vuotta.
Kohdistuen mielipiteeseesi, kun sitä tarkensit, kommenttini tältä osin oli lähes tarpeeton.
...
Mutta paha on tyhjään nyhjäistä saamelaisen tai kenenkään muun asuinpaikkaa. Tarvitaan hieman maata alle. Ei se kota merenulapalla kauaa pinnalla pysy eikä nähtävästi uivia leirejä ole tarkoituksella harrastettu.
Mikä muuten saamelaisten suhde ison meren käyntiin mahtaa olla? Kyllähän he asuttavat joitakin paikkoja jäämerenkin rannoilla.
Oletko muuten pohtinut Lapväärtin nimen taustoja?
terv Matti Lund
Matti Lund
15.01.11, 11:14
Tässä tuore, laaja artikkeli aiheesta, ole hyvä:
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf
(http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf)
Ymmärsit hieman väärin: en minä väitä Lappi-nimiä saamelaisperäisiksi. Päinvastoin, ne ovat yleensä suomalaisten antamia nimiä.
Yllättävän monen Lappi- ja Lapin-nimen lähellä on saamelaisperäistä paikannimistöä. Tämä tukee oletusta, että suomalaiset ovat kutsuneet lappi-nimityksellä nimenomaan saamelaisia. Lue Unto Salon pitkä artikkeli teoksesta Hämeen käräjät 1.
Toki Lapp-nimillä voi olla monia lähtökohtia - tilanne on katsottava yksittäin kunkin nimen kohdalla. Ehdottamasi skandinaavinen henkilönnimi Labbe on yksi vaihtoehto.
Lape taipuu Lappeen, eikä siitä missään murteessa tule Lappi-asuista. Siksi tuo vanha etymologia on kielitieteellisin perustein hylättävä.
Tarkennan vielä liittyen Aikion tutkielmaan saamenkielisperäisistä Suomen paikannimistä, että pointtini ei ollut Lapp -nimen tai minkään muun nimen kielellisessä saamelaisperäisyydessä, vaan siinä, että Lapp -nimestä vedetään kategorisesti johtopäätös, että paikalla on ollut jokin aika sitten saamelaisten asutus ja siitä vedetyn johtopäätöksen innoittamana varsinkin sukututkijat sepittävät myyttisiä tarinoita saamelaisten tunnusmerkeistä paikkakunnalla, joilla ei ole mitään todellisuuspohjaa, vaan ovat lennokkaan mielikuvituksen tuotetta täynnä historiallisia anakronismeja. Näin on tapahtunut eräissä tapauksissa, vaikka jo ensi silmäys paikan menneisyyteen paljastaa, että esimerkiksi se on ensin pistänyt esiin pienenä luotona merestä noin 700 vuotta sitten ja yhtynyt mantereeseen noin 300 vuotta sitten ja sen niemen Lapp -alkuiset nimet ovat nimiä sellaisille maastomuotoutumille, jotka ovat syntyneet tässä viime vaiheessa, kun paikka on liittynyt mantereeseen (esimerkiksi silloin on syntynyt 700 metriä pitkä järvi, jolle paikalliset ovat antaneet nimen Lappträsk). Kun tällaisia realiteetteja yrittää selittää, niin törmää täyteen ymmärtämättömyyteen.
Kun luin ensi kerran Aikion tutkielman, sain monia ahaa -elämyksiä liittyen eräiden kiinnostavien nimien saamelaisperäisyyteen.
terv Matti Lund
Pekka Paavola
15.01.11, 16:56
Omalla kotiseudullani etelä-Savossa on runsaasti lappi-paikannimiä. Mikään niistä ei todellakaan ole mikään keskuspaikka, joten lappi syrjäseudun nimityksenä kyllä sopii.
Jääkauden sulamisvaiheiden aikana ja etenkin sen jälkeen on Suomeen saapunut väkeä sieltä ja täältä ja kenties eräät tulivat ensin. Saamelaisten dna-perimää on tutkittu tosi paljon ja siinä on mielenkiintoisia piirteitä. Mitokondriaalisessa dna:ssa, joka peritään äidiltä, on arveltu olevan jotakin "saamelaismotiivia". http://www.fidna.info/map2.php?title=mtDNA%20Haplogroup%20U5&colors=mtU5colors.txt&people=mtpeople.txt
Näyttäisi olevan kaikkialla Suomessa. Tässä kartassa ei kuitenkaan näy, missä määrin sitä on naapureilla.
Hei Helena. Mistä sait tuon tiedon ,että kys.habloilla olisi kytköjä saamelaisiin. Kiinnostaisi, kun on sukukytköjä nuihin Suomussalmen Heikkisiin. Pekka
Hei Helena. Mistä sait tuon tiedon ,että kys.habloilla olisi kytköjä saamelaisiin. Kiinnostaisi, kun on sukukytköjä nuihin Suomussalmen Heikkisiin. Pekka
Äitilinjaa U5b1b1 kutsutaan saamelaismotiiviksi, koska se saavuttaa frekvenssihuipun 56,8 % Norjan saamelaisilla; Suomen saamelaisilla sitä on noin 40 % ja Ruotsin saamelaisilla vähän vähemmän. Ei-saamelaisista sitä on eniten Vienan karjalaisilla (16,1 %), sitten vepsäläisillä (9,4 %), Aunuksen karjalaisilla (8,7 %) ja Tverin karjalaisilla (8,2 %). Suomalaisilla sitä on 5,1 %, ruotsalaisilla 2 % ja virolaisilla 0,9 %. Venäläisiltä ja balteilta sitä ei ole löytynyt.
Se lienee syntynyt pikemminkin jossain Laatokan lähellä, minne kantasaamen syntyaluekin sijoitetaan, ja rikastunut sitten Lapissa alueen saamelaistuessa. Ainakaan arkeologisen aineiston kannalta ei voida olettaa sen levinneen pohjoisesta etelään, koska se olisi vastavirtaan kaikkia tunnettuja kulttuurivaikutuksia.
Tarkennan vielä liittyen Aikion tutkielmaan saamenkielisperäisistä Suomen paikannimistä, että pointtini ei ollut Lapp -nimen tai minkään muun nimen kielellisessä saamelaisperäisyydessä, vaan siinä, että Lapp -nimestä vedetään kategorisesti johtopäätös, että paikalla on ollut jokin aika sitten saamelaisten asutus ja siitä vedetyn johtopäätöksen innoittamana varsinkin sukututkijat sepittävät myyttisiä tarinoita saamelaisten tunnusmerkeistä paikkakunnalla, joilla ei ole mitään todellisuuspohjaa, vaan ovat lennokkaan mielikuvituksen tuotetta täynnä historiallisia anakronismeja.
Joo, tällaiseen olen minäkin törmännyt. Tuo fyysisen todellisuuden tunteminen on tosiaan tärkeää, ettei nimiä selitetä epäuskottavasti.
Oletko muuten pohtinut Lapväärtin nimen taustoja?
Tässä minun täytyy turvautua Suomalaiseen paikannimikirjaan. Se on väännös ruotsinkielisestä nimestä Lappfjärd, ja nimen alkuosan on tässä oletettu liittyvän lappalaiselinkeinoja harjoittavaan henkilöön. Mitään varmaa siitä ei osata sanoa. Fjärd taas mainitaan yleensä suomennetun sanalla lahti.
Lievestuore, josta Helena kysyi, on saman kirjan mukaan todennäköisemmin saamelais- kuin suomalaisperäinen nimi. Lieves voi liittyä saamen 'korppia' merkitsevään sanaan, ja tuore voi liittyä Toras-nimiin, joilla usein kuvataan järviä joiden poikki kulkureitti menee.
Onko Jaakko Häkkinen oikeassa?
”Nimitys lappi, lappalainen näyttää todennäköisimmin olevan skandinaavien … Nimitys on syntynyt todennäköisimmin suunnilleen viikinkiajalla (800-1000 jaa.)”
Lähtivätkö lappalaiset laputtamaan (juoksemaan) pois uudisasukkaiden ”tieltä” vai saivatko jostain muusta syystä juoksijan maineen?
Helena Heikkinen
18.01.11, 20:43
Sana on kuitenkin myös suomen sukukielissä. Miten Häkkinen sen selittää?
Matti Sandqvist
18.01.11, 22:40
Ahaa-elämyksiä syntyy moneen suuntaan. Aikion ansiokkaassa ja kaiketi suureksi osaksi paikkansa pitävässä tutkimuksessa on kyllä laveaakin mielikuvitusta vaativia selityksiä, jotka selittynevät "saamelaispolitiikalla". Hyvä esimerkki on Aavasaksa. Jos oikein muistan, se on liitetty poron pään luihin. Yleisellä elämän kokemuksella soppii eppäillä.
Matti Sandqvist
Sana on kuitenkin myös suomen sukukielissä. Miten Häkkinen sen selittää?
Lappalainen on varjagikauppiaiden kääntämä ja levittämä eksonyymi
pari pätkää Häkkisen selityksestä
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Index.html
Jaakko Häkkinen: puolikuiva alkuperäissivusto
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Lappalaiset.html
»Kun otetaan huomioon sanan ikäys karkeasti viikinkiaikaan ja levikki Suomenlahden pohjukan molemmin puolin, Pohjois-Venäjällä ja Pohjois-Skandinaviassa, sana sopisi mitä luontevimmin idäntien varjagikauppiaiden kääntämäksi ja levittämäksi eksonyymiksi saamelaisista…
…Muinaisnorjassa on ilmeisesti tunnettu lappi-nimitys (koska muinaisislannissakin lappir), joten pohjoisimman Skandinavian Lappi-paikannimet saattavat olla myös muinaisnorjalaisten antamia … Toisaalta norjalaiset nykyään käyttävät saamelaisista finni-nimitystä.
… Eteläisemmässä Skandinaviassa sen sijaan Lappi-nimet ovat mitä ilmeisimmin ruotsalaisten antamia. Mikäli nimitys tosiaan on ruotsalaisten varjagien kääntämä, se on jo varhain tunnettu myös etelämpänä Ruotsissa.
4. Yhteenveto
Nimitys lappi, lappalainen näyttää todennäköisimmin olevan skandinaavien käännös saamelaisten harvinaistuneesta endonyymistä vuowjoš (joka Etelä-Suomen saamelaisilla on voinut vielä olla yleisempi).…
Nimitys on syntynyt todennäköisimmin suunnilleen viikinkiajalla (800-1000 jaa.) ehkä Karjalankannaksen tienoilla, mistä se levisi laajemminkin lähikansojen käyttöön. Nimityksen alkuperäinen merkitys 'saamelainen' on säilynyt parhaiten nykyisten saamelaisten ja heidän eteläisten naapureidensa kieliraja-alueilla, kun taas kauempana (Virossa, Pohjois-Venäjällä) nimityksen merkitys on hämärtynyt.»
ps.
Nykyään lappalaiset laputtavat vasoja ennen niiden merkitsemistä
Sana on kuitenkin myös suomen sukukielissä. Miten Häkkinen sen selittää? Siellähän niitä käsitellään kirjoituksessani. Tietääkseni mikään vastine ei jää selittämättä…
Ahaa-elämyksiä syntyy moneen suuntaan. Aikion ansiokkaassa ja kaiketi suureksi osaksi paikkansa pitävässä tutkimuksessa on kyllä laveaakin mielikuvitusta vaativia selityksiä, jotka selittynevät "saamelaispolitiikalla". Hyvä esimerkki on Aavasaksa. Jos oikein muistan, se on liitetty poron pään luihin. Yleisellä elämän kokemuksella soppii eppäillä. Aikio ei kyllä tuota nimeä käsittele, ja muutenkin hän edustaa kriittistä suhtautumista ja hylkää monia aiemmin saamelaisiksi selitettyjä nimiä. Politiikkaa tuskin on mukana, vaan Aikio on päinvastoin esimerkillisen objektiivinen: saamelainen tutkija joka vuonna 2004 osoitti, että saame on vasta ajanlaskun alun jälkeen levinnyt Lappiin, vaikka aikaisemmin kielen oletettiin ehtineen sinne vuosituhansia aikaisemmin. Näitä tieteellisiä näkemyksiä käytetään ikävä kyllä poliittisinakin aseina, mutta tutkijaa kiinnostaa vain totuus.
Kaikilla kansoilla on ollut joku oma sana, jolla he ovat kutsuneet omaa porukkaansa ja monia erilaisia nimityksiä, joilla on eroteltu muita. Tältä pohjalta on luonnollista, että saamelaiset pitävät itse vain tuosta yhdestä ja ainoasta oikeasta nimityksestä. Maanviljelijät ja uudisasukkaat asuivat peltojen keskellä rintamailla ja ovat voineet alkaa kutsua heitä lappalaisiksi, koska saamelaiset asuivat kauempana hyvillä metsästysmailla ammattinsa takia. Mikä tekee tästä asiasta ongelman, en ymmärrä.
Kutsun itseäni suomalaiseksi, enkä yhtään loukkaannu vaikka ulkomailla kutsutaan Finniksi tms, enkä voi myöskään vaatia, että vieraskieliset alkavat käyttää sanoja Suomi tai suomalainen. Enhän voi päättää, miten muut puhuvat omaa äidinkieltään.
Äitilinjani on U5b1 ja esiäitini ovat tulleet Hämeeseen jo todennäköisesti varhain ja eläneet vuosisatoja tai -tuhansia samoilla seuduilla. Kylien nimistä voi päätellä jotain: Lappila ja Uusikylä on asutettu viimeisinä Kärkölän kylistä. Vähitellen suvun esiäidit ja -isät ovat siirtyneet metsästyksestä maanviljelyyn ja jääneet paikoilleen. Ehkä he olivat alunperin samaa porukkaa kuin saamelaiset ja uudisasukkaat kutsuivat heitä lappalaisiksi. Siitä on jäänyt muistoja paikkakunnan nimiin.
Matti Lund
19.01.11, 08:58
Kaikilla kansoilla on ollut joku oma sana, jolla he ovat kutsuneet omaa porukkaansa ja monia erilaisia nimityksiä, joilla on eroteltu muita. Tältä pohjalta on luonnollista, että saamelaiset pitävät itse vain tuosta yhdestä ja ainoasta oikeasta nimityksestä. Maanviljelijät ja uudisasukkaat asuivat peltojen keskellä rintamailla ja ovat voineet alkaa kutsua heitä lappalaisiksi, koska saamelaiset asuivat kauempana hyvillä metsästysmailla ammattinsa takia. Mikä tekee tästä asiasta ongelman, en ymmärrä.
...
Kysymys on siitä, että Lapp -nimillä on myös aivan muitakin lähtökohtia kuin lappalaiset. Kuitenkin sukututkijat eivät kykene näkemään muuta. Tästä seuraa se, että kehitetään myyttisiä tarinoita lappalaisista ja totuus unohtuu.
Kysymys siitä, onko kysymys lappalaisista tai jostakin muusta, tulisi aina selvittää tapaus kerrallaan erikseen analysoimalla paikannimen paikan asutushistoriaa.
Aikion tutkimus oli ihan hyvä ottaa tähän, jotta asia tulee esiin kontradiktorisesti.
Eli oikeastaan, jotta päästäisiin lähemmäs totuutta, pitäisi osata nollata koko Lappi -nimi ja analysoida sitten, kun on onnistunut unohtamaan sen, nimistöstä Aikion tutkielman suuntaviivojen mukaan saamelaisia nimiä, siis nimistön saamelaisetymologiaa ja sitten päättää hyväksyttyjen historiatietojen valossa se, johtuuko nimistön saame-etymologia saamelaisten asuttajien läsnäolosta vai ei (siis että se on ollut saamelainen, joka on antanut paikalle mainitun nimen), ja milloin mahdollista läsnäoloa on ollut.
Tämän jälkimmäisen kysymyksen ratkaiseminen on aina pulmallista, koska pitää kyetä erottamaan selvästi myöhemmin syntyneet kielilainat varhemmin syntyneistä. Esimerkiksi me voimme pitää asutushistorian valossa lähes kaikkia ruotsista saamiamme kielilainoja aika myöhäisinä ja taas osaa saamesta saamiamme kielilainoja ruotsalaisia vanhempina, mutta kielilainoja syntyy koko ajan lisää, joten jotkin saamesta saamamme lainatkin ovat nuoria eivätkä välttämättä kuvasta sitä, että saamelainen olisi antanut jollekin paikalle sellaisen nimen.
terv Matti Lund
Mikä muuten saamelaisten suhde ison meren käyntiin mahtaa olla? Kyllähän he asuttavat joitakin paikkoja jäämerenkin rannoilla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Merisaamelaiset
Kysymys on siitä, että Lapp -nimillä on myös aivan muitakin lähtökohtia kuin lappalaiset. Kuitenkin sukututkijat eivät kykene näkemään muuta. Tästä seuraa se, että kehitetään myyttisiä tarinoita lappalaisista ja totuus unohtuu.
Kysymys siitä, onko kysymys lappalaisista tai jostakin muusta, tulisi aina selvittää tapaus kerrallaan erikseen analysoimalla paikannimen paikan asutushistoriaa.
Aikion tutkimus oli ihan hyvä ottaa tähän, jotta asia tulee esiin kontradiktorisesti.
Eli oikeastaan, jotta päästäisiin lähemmäs totuutta, pitäisi osata nollata koko Lappi -nimi ja analysoida sitten, kun on onnistunut unohtamaan sen, nimistöstä Aikion tutkielman suuntaviivojen mukaan saamelaisia nimiä, siis nimistön saamelaisetymologiaa ja sitten päättää hyväksyttyjen historiatietojen valossa se, johtuuko nimistön saame-etymologia saamelaisten asuttajien läsnäolosta vai ei (siis että se on ollut saamelainen, joka on antanut paikalle mainitun nimen), ja milloin mahdollista läsnäoloa on ollut.
Tämän jälkimmäisen kysymyksen ratkaiseminen on aina pulmallista, koska pitää kyetä erottamaan selvästi myöhemmin syntyneet kielilainat varhemmin syntyneistä. Esimerkiksi me voimme pitää asutushistorian valossa lähes kaikkia ruotsista saamiamme kielilainoja aika myöhäisinä ja taas osaa saamesta saamiamme kielilainoja ruotsalaisia vanhempina, mutta kielilainoja syntyy koko ajan lisää, joten jotkin saamesta saamamme lainatkin ovat nuoria eivätkä välttämättä kuvasta sitä, että saamelainen olisi antanut jollekin paikalle sellaisen nimen.
terv Matti Lund
Kiitos Matti Lund asiallisesta vastauksesta!
Eihän kukaan kiellä tutkimasta ja selvittämästä, mutta miten selittyy esim. Lappfjärd kun samalla suunnalla on myös Finby? Germaanit ovat kuitenkin tuoneet tänne nimiänsä paljon myöhemmin kuin suomalaiset ja saamelaiset. Saaristosta tunnetaan paljon suomalaisperäisiä paikannimiä, jotka ovat ruotsalaisten suussa vääntyneet tuntemattomiksi.
Hämäläiset U5b1-esiäitini ovat ehkä puhuneet jotain varhaiskantasuomea (tai saamea). Ovatko he olleet hiihteleviä skritifinnejä ja kuka senkin nimityksen on keksinyt? Yritän kuvitella mielessäni minkälaista on heidän elämänsä ollut täällä ennen Hollolan keskiaikaista kirkkoa, joka muutti kaiken.
Historia on pohjaton suo, johon on ihan kiva pulahtaa. :D:
Eihän kukaan kiellä tutkimasta ja selvittämästä, mutta miten selittyy esim. Lappfjärd kun samalla suunnalla on myös Finby? Germaanit ovat kuitenkin tuoneet tänne nimiänsä paljon myöhemmin kuin suomalaiset ja saamelaiset. Saaristosta tunnetaan paljon suomalaisperäisiä paikannimiä, jotka ovat ruotsalaisten suussa vääntyneet tuntemattomiksi.
Sen verran täytyy tarkentaa, että nykykäsityksen mukaan germaaninpuhujia oli Suomessa läsnä yhtä aikaisin kuin itämerensuomen puhujiakin (s. 7-8):
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
(http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf)
Toki kielellinen jatkuvuus katkesi heidän osaltaan, eli germaanit sulautuivat täkäläisiin kauan ennen ruotsalaisten saapumista.
Heikki Särkkä
19.01.11, 15:53
Palaan Lievestuoreelle. Loppuosa voisi olla väännös sanasta touru. Keski-Suomessa on touru-loppuisia paikannimiä.
Eihän kukaan kiellä tutkimasta ja selvittämästä, mutta miten selittyy esim. Lappfjärd kun samalla suunnalla on myös Finby? Germaanit ovat kuitenkin tuoneet tänne nimiänsä paljon myöhemmin kuin suomalaiset ja saamelaiset.
Historia on pohjaton suo, johon on ihan kiva pulahtaa. :D:
Antero Varelius: Suomen kansaa, Kansatieteellisiä havaintoja suuriruhtinaskunnan alueelta s. 12
Aikojen kuluessa on Suomen suuriruhtinaskunnan alueelle, kuten kaikkiin muihinkin maihin, asettunut asumaan eri kansanheimoista peräisin olevaa väestöä. Näiden jälkeläiset ovat osittain sulautuneet toisiinsa tai siirtyneet kansallisuudesta toiseen, osittain säilyttäneet esi-isiensä ominaispiirteet. Nykyisin Suomessa asuu 1. lappalaisia, rippeitä maan varhaisemmasta asujamistosta, 2. suomalaisia, joista on nykyisten asukkaiden pääosa, 3. myöhemmin muuttaneita venäläisiä, 4. ruotsalaisia ja 5. joitakin harvoja muita kansallisuuksia (saksalaisia, juutalaisia, mustalaisia ym.).
s. 13
Lappalaiset olivat muinaisina aikoina levittäytyneet useimpiin Suomen maakuntiin, mahdollisesti koko maahan. Jälkiä heistä on kaikkialla. Lap-alkuiset paikannimet (Lapinniemi, Lappijärvi jne.) näyttävät syntyneen aikoina, jolloin suomalaiset työnsivät lappalaisia pois alueiltaan. Näitä nimiä on annettu paikoille, joilla lappalaiset viimeksi oleskelivat. Tällaisia on kaikissa maakunnissa, esimerkiksi Lappvik ja Lappträsk Uudellamaalla, Lappavesi, Lappajärvi (Valkealassa), Lapinliesi (Savitaipaleella), Lapinlahti (Kurkijoella, ruots. Kronoborg) Viipurin läänissä; Lapinpaasi (kylä Joutsan kappeliseurakunnassa), Lapinlinna (lähellä Lapinpaatta) sekä Lapinsalo, Lapinlahti ja Lapinsalmi (kaikki kolme Puumalassa) Mikkelin läänissä, Lapinniemi ja Lappi (kyliä Kuoreveden kappeliseurakunnassa) Hämeen läänissä. Lapinpitäjäs, Lappijoki (Loimaan eli Loimijoen pitäjässä) ja Lappjoki (Eurajoen, ruots. Euraåminne pitäjässä) ovat Turun läänissä; Lappfjärd, Lappjärvi, Lapinkangas, Lapinlahti, Lapinsalmi (kolme viimeksi mainittua Keuruun pitäjässä) ja Lappi (talo Lestissä) Vaasan läänissä; Lapinniemi ja Lapinsoari (Kiuruveden kappelissa) Kuopion läänissä; Lappi (kylä Piippolassa) Oulun läänissä.
miksi olisi niin, että kaikki Lap-alkuiset paikannimet olisivat lähtöisin samasta kantasanasta?
(esim. Lapland, Lappfjärd, Lapijoki, Lappeenranta …)
miksi olisi niin, että kaikki Lap-alkuiset paikannimet olisivat lähtöisin samasta kantasanasta?
(esim. Lapland, Lappfjärd, Lapijoki, Lappeenranta …)
Jatkan sivulta 19 Vareliuksen kirjasta:
Sana pakana, joka suomen kielessä tarkoittaa epäjumalan palvojaa, näyttää olevan johdettavissa sanasta paganus ja tulleen käyttöön sanan lappalainen sijasta, jolla Suomen ensimmäiset kristityt ovat luultavasti tarkoittaneet metsäläistä ja ei-kristittyä; tätä todistaa myöskin nimi Lappeenranta (Lappienranta?), jonka ruotsalaiset ovat kääntäneet muotoon Villmanstrand (vildmanstrand), siis lappi = vildman. Sanomattakin muistanee lukija, että sanaa lappi käytetään usein samassa merkityksessä kuin lappalainen, samoin kuin saksa merkityksessä saksalainen, ryssä merkityksessä ryssäläinen jne. Jotkut suomalaiset pitivät yhä lappalaisia tuskin pakanoita parempina.
Etymologia sanasta lappi, josta lappalainen on johdannainen, on antanut aihetta moniin arvailuihin. Tohtori M.A. Castrén on osoittanut (sarjassa Suomi, tidskrift i fosterländska ämnen 1841), että tämä sana ei tule lapin kielen sanasta lappe, loappet, kuten Plantinus on olettanut, ei myöskään suomen kielen substantiivista loppu Tornaeuksen hypoteesin mukaisesti. Castrén on esittänyt omana mielipiteenään, että sana tulee lapin substantiivista loap pää, loppu, ja on tarkoittanut, että etelämpänä asuvat lappalaiset ovat antaneet tämän nimen, joka sittemmin "vähitellen tuli merkitsemään raakuutta", sille seudulle, jolla heidän pohjoisemmat ja vähemmän sivistyneet heimoveljensä asustivat. Mutta kun nyt muistaa, että etupäässä suomalaiset ovat käyttäneet nimeä lappo ja lappalainen ja että he näyttävät yleensä kutsuneen lappalaisiksi raaempia ja kaukaisemmilla seuduilla asuvia, vaikka nämä olisivat olleet samaa heimoa kuin he itse, herää kysymys, kuinka lapin sana loap (suomen kielellä lausuttuna lappi) saattoi tulla käyttöön suomalaisten keskuudessa. Tohtori Castrén sanoo itse kumotessaan Plantaniuksen lappe-hypoteesin olevan mieletöntä, että muut kansat olisivat lainanneet lapin kielestä sanan niin yksinkertaista käsitettä varten, ja kysymys jää vastausta vaille.
Nimi näyttää olevan lähtöisin suomalaisilta, ja sieltä sen alkuperää onkin etsittävä. Käsityksemme mukaan ei voida sivuuttaa suomen kielen sanaa loppi, joka Renvallin sanakirjan mukaan tarkoittaa angulus, margo rei angulatae, sinus in lacu, 'kolkka, kapean kohdan reuna, järven lahti' ja lisäksi yleensä jonkin ulostyöntyvää tai keskustasta etäämpänä olevaa osaa, esim. peltoa, pitäjää, maata ym. Sen, että sanalla loppi on muinoin tarkoitettu harvaan asuttuja ja syrjässä sijaitsevia metsäseutuja, jonne sivistys on ikäänkuin tehnyt syrjähyppyjä, osoittaa edelleen seuraavaa: Tyrväällä (Tyrvis) on keskellä pitäjää seutu, joka ei rajoitu vesistöön ja jota kutsutaan nimellä Loppi tai Lopenkulmakunta. Tämä Loppi-alue on muinoin ollut harvempaan asuttu kuin päävesistön varret, sillä kylät ovat erillään ja vanhat maatilat harvassa. Kansa haluaa myös pitäjän parhaassa osassa liittää loppilaisiin huonot käytöstavat, mikä luultavasti johtuu syrjäisyydestä. Lopen metsäseutu on ollut myös köyhempää, mikä käy ilmi sen lempinimestä Nälkäloppi. Tämä Loppi on siis ollut pienois-Lappi. Lopen (Loppis) pitäjä eteläisessä Hämeen läänissä on samoin ollut kauan etäinen metsäseutu ja ilmeisesti siksi saanut tämän nimen ympäröivien vanhojen pitäjien asuttajilta. Sanojen loppi ja lappi identiteettiä vastaan puhuu tohtori Castrénin lausuma: "Suomen kielessä ei o koskaan vaihdu a:ksi"; mutta mikään ei kuitenkaan ole tavallisempaa kuin tämä vaihdos: tollukas on lähimmässä pitäjässä tallukas; rounio, raunio; kollo, kallo; rouskuttaa, rauskuttaa; jne.
**********
Minun nuoruudessani Tampereella vanhempi väki käski hyvin usein lopit pois nurkista maleksimasta (klopit) = murkkuikäiset pojat. :D:
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.