Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : DNA-testit sukututkimuksessa
Helena Heikkinen
19.01.11, 21:25
Saamelainen, vuojolainen, lappalainen... Mikä niistä on heimon nimitys? Eron pitäisi näkyä dna-testeissä.
Länsi-Suomen asukkaiden ja itäsuomalaisten välillä on aikoinaan ollut selvä ero, ja ero näkyy vieläkin geneettisessä perimässä.
Ihmisiä voidaan tyypitellä niin monella muullakin tavalla.
Vuonna 1918 suomalaiset jakautuivat punaisiin ja valkoisiin. Eipä ollut kyse eri heimoista, vaikka ammateissa ja kulttuuritaustassa varmaankin oli suuria eroja. 1950-luvulla suomalaiset jakautuivat kaupunkilaisiin ja maalaisiin. Ero oli erittäin selkeä.
Tähän asti esitettyjen perustelujen pohjalta en pidä lappalaisia heimona, vaan syrjäseutujen asukkaina, joiden harjoittamat elinkeinot olivat vielä 1500-luvulla toisenlaisia kuin maanviljelykseen siirtyneillä.
Jatkan sivulta 19 Vareliuksen kirjasta:
ryssä [/I]merkityksessä ryssäläinen jne. … Nimi näyttää olevan lähtöisin suomalaisilta, ja sieltä sen alkuperää onkin etsittävä. :D:
—keitä ja mistä tulleita olivat nämä suomalaiset joilta nimi on lähtöisin?
Vai olisiko sittenkin russien (varangien) kääntämä?
vrt Häkkinen
”Lappalainen on varjagikauppiaiden kääntämä ja levittämä eksonyymi …Lappi-nimet ovat mitä ilmeisimmin ruotsalaisten antamia … Nimitys on syntynyt todennäköisimmin suunnilleen viikinkiajalla (800-1000 jaa.)”
Onkohan kylännimi ”Varanpää” samoilta ”lantalalaisilta” t. ”etelähelsinkiläisiltä” lähtöisin?
Joissakin vanhoissa asiakirjoissa nimi on kirjoitettu ”Warangpea” (=varanginiemi, viikinkiniemi?):confused:
Tähän asti esitettyjen perustelujen pohjalta en pidä lappalaisia heimona, vaan syrjäseutujen asukkaina, joiden harjoittamat elinkeinot olivat vielä 1500-luvulla toisenlaisia kuin maanviljelykseen siirtyneillä. Myöhempinä aikoina näin olikin: lappalaiset erosivat elinkeinonsa ja sitä mukaa myös syrjäisyytensä perusteella. Mutta alun perin nimi näyttää olleen etnistä eroa tekevä. Vai osaatko kenties kertoa, millä muulla nimityksellä itämerensuomalaiset sitten viittasivat Etelä-Suomen saamelaisiin?
keitä ja mistä tulleita olivat nämä suomalaiset joilta nimi on lähtöisin? Suomi-nimityksen uskottavimpana selityksenä pidetään tällä hetkellä luoteisindoeurooppalaista tai esigermaanista ’ihmistä’ merkitsevää sanaa; monet endonyymit (kansojen itsestään käyttämät nimitykset) merkitsevät joko ’ihmistä’ tai ’puhujaa’.
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/1998_613.pdf
Soomi-paikannimiä on erityisesti Länsi-Virossa, joten nimitys on voitu omaksua aikoinaan Baltiassa, ja suomen kielen esimuodon tuojat olisivat sitten tuoneet Virosta tuon endonyyminsä mukanaan tänne.
Helena Heikkinen
20.01.11, 00:39
Lainaus mainitusta Virittäjän artikkelista:
"Kaikki riippuu täydellisesti siitä, pidämmekö sanaa toponyyminä vai etnonyyminä."
Siinäpä se.
Keitä muuten tarkoitat itämerensuomalaisilla? Eiköhän sekin ole myöhempien aikojen antama nimitys.
Oliko tuon ajan ihmisillä itsellään siihen yhteistä sanaa? Jotkut olivat hämäläisiä, jotkut (varsinais)suomalaisia, jotkut savolaisia tai karjalaisia. Olivatko jotkut kainuulaisiakin? Vuojolaiset varmaankin olivat pohjoissaamelaisia...
Jotkut olivat liuskamiehiä ja eräät jalosukuisia...
Entäs viänäset?;)
ritva laiho
20.01.11, 10:14
Lappalaisista ja saamelaisista.Tulipa mieleeni Riitta Räsäsen toimittamassa teoksessa Savo ja sen kansa Anna Leena Siikalan kertoma oikeudenkäynti Iisalmen tienoilta vuodelta 1652. Lauri Kapainen syytti Pekka Pekanpoika Lappalaista noituudesta.Lappalainen ilmoitti, ettei huonokuuloisena voinut harjoittaa noituutta ja että hänen isänsä rumpu oli metsässä. Rummun kunnosta todettiin,ettei sitä oltu vähään aikaan käytetty.
Eroja ei ollut ainoastaan elinkeinoissa.
Terv.Ritva
Lappalaisista ja saamelaisista.Tulipa mieleeni Riitta Räsäsen toimittamassa teoksessa Savo ja sen kansa Anna Leena Siikalan kertoma oikeudenkäynti Iisalmen tienoilta vuodelta 1652. Lauri Kapainen syytti Pekka Pekanpoika Lappalaista noituudesta.Lappalainen ilmoitti, ettei huonokuuloisena voinut harjoittaa noituutta ja että hänen isänsä rumpu oli metsässä. Rummun kunnosta todettiin,ettei sitä oltu vähään aikaan käytetty.
Eroja ei ollut ainoastaan elinkeinoissa.
Terv.Ritva
Tuo on mielenkiintoista. Noitarummusta päätellen tämä sukunimi Lappalainen on alunperin ollut lappalaisen kantama.
Olen lukenut, että Lappalainen sukunimi annettiin toisinaan jostain syystä myös savolaiselle uudisasukkaalle.
Eli pohjois-Savossa on ollut monta eri Lappalainen-sukua.
Erotuksena Lapin sukunimiin, niin siellä ei uudisasukasväestö ja kirkko antanut saamelaisväestölle sukunimeä Lappalainen, vaan lappalaisilla oli aivan omat omankieliset sukunimensä.
Mika J
Lainaus mainitusta Virittäjän artikkelista:
"Kaikki riippuu täydellisesti siitä, pidämmekö sanaa toponyyminä vai etnonyyminä."
Siinäpä se.
”Onko toinen mallini sitten parempi
kuin ensimmäinen, jonka mukaan
sanan Suomi originaali olisikin ollut *ghomyā-
’maa’, riippuu täydellisesti siitä, pidämmekö
sanaa toponyyminä vai etnonyyminä.”
Kyse on tässä siitä, onko lainaoriginaali ’maata’ merkitsevä sana vaiko siitä johdettu ’kuolevaista’ merkitsevä sana; lopputuloksena on meillä joka tapauksessa samannäköinen sana.
Keitä muuten tarkoitat itämerensuomalaisilla? Eiköhän sekin ole myöhempien aikojen antama nimitys. Oliko tuon ajan ihmisillä itsellään siihen yhteistä sanaa?
”Itämerensuomalainen” on yleisnimitys 1) nykyhetken kaikille itämerensuomalaisille kansoille ja 2) menneisyydessä näiden yhteisille kielellisille edeltäjillä (esim. keski- ja myöhäiskantasuomalaisille). Epäilemättä kantasuomalaisilla oli nimitys itselleen, mutta emme tiedä mikä se olisi voinut olla, koska yhtään riittävän laajalevikkistä nimitystä ei ole säilynyt.
Jotkut olivat hämäläisiä, jotkut (varsinais)suomalaisia, jotkut savolaisia tai karjalaisia. Olivatko jotkut kainuulaisiakin? Vuojolaiset varmaankin olivat pohjoissaamelaisia...
Vuojolainen-nimitystä ovat lappalaisista käyttäneet vain karjalaiset, ja se näyttääkin olevan lainaa saamelaisten harvinaistuneesta vuovjoš-endonyymistä. Sen sijaan suomalaiset ovat käyttäneet vuojolainen-nimitystä vain Öölannin ja Gotlannin (lain suomennoksissa Woion maa; viroksi Ojumaa) asukkaista, ja tämä nimitys näyttäisi lainatun muinaisgotlannin sanasta oy, määr. oya ’saari’.
Eikö voisi olla niin, että lappalainen ja lappilainen käsitteillä ei ole yhtä ainoaa oikeaa merkitystä vaan se on ehkä tarkoittanut eri ihmisryhmillä eri asioita (ehkä tarkoitushakuisesti)? Onhan meillä nytkin käytössämme sanoja (tuima yms.) joiden merkitys on täysin sidoksissa siihen mistä sanan käyttäjä on kotoisin.
Esim. minulle tuo vuojolainen on siitä asti kun olen Kalevalaa lukeut merkinnyt gotlantilaista (Vuojolasta kotoisin).
Jospa lappalainen on vain lantalaista vastaava käsite joka ei perustu henkilön »juuriin».
vrt. ruuhkasuomalainen, susirajan takainen, kehä kolmosen ulkopuolinen, lande
Satakunnassa lappilainen tarkoittaa, että asuu Rauman Lapissa (=kaupunginosa)
Tuo on mielenkiintoista. Noitarummusta päätellen tämä sukunimi Lappalainen on alunperin ollut lappalaisen kantama.
Olen lukenut, että Lappalainen sukunimi annettiin toisinaan jostain syystä myös savolaiselle uudisasukkaalle.
Eli pohjois-Savossa on ollut monta eri Lappalainen-sukua.
Erotuksena Lapin sukunimiin, niin siellä ei uudisasukasväestö ja kirkko antanut saamelaisväestölle sukunimeä Lappalainen, vaan lappalaisilla oli aivan omat omankieliset sukunimensä.
Mika J
Siteeraanpa taas Vareliusta sivulta 27.
Sen, ettei lappalaisväestö ole kokonaan kadonnut, vaan on enemmän tai vähemmän sulautunut suomalaisväestöön, todistavat monien pohjois-pohjalaisten kasvonpiirteet, jotka muistuttavat lappalaisten piirteitä (kolmikulmaisuus). Kraniologia voisi tutkia, kuinka paljon lappalaisominaisuuksia on väestössä eri seuduilla. On varmaa että etelämpänäkin asuu lappalaisten suomalaistuneita jälkeläisiä, tai oikeammin sekaverisiä, jotka alenevassa polvessa isän puolelta periytyvät lappalaisista, ja näihin kuuluvat todennäköisesti Nurmeksessa (Nurmis), Liperissä (Libelits), Lieksassa (Pielis) ja muualla Itä-Suomessa asuvat, joilla on sukunimi Lappalainen. Länsi-Suomessa ei näitä jälkiä näy, sillä kansan keskuudessa eivät sukunimet ole siellä käytössä. Maisteri P.Tikkanen, joka on kuullut kansan suusta useita tähän liittyviä perimätietoja, kertoo, että nimi Lappalainen on muinoin erityisesti Karjalassa annettu myös monille, jotka ovat olleet jonkinlaisessa yhteydessä Lappiin, matkustaneet sinne jne. Ruokolahdella, Parikkalassa, Hyrynniemellä (Uukuniemellä?), Ruskealassa ja Suistamolla on ikäänkuin lappalaisalkuperää olevaa epätavallisen pienikasvuista, kalpean keltaiselta, lähes nälkiintyneeltä näyttävää väestöä. Hyvin todennäköisesti heitä voidaan pitää alkuaan lappalaisina. Ruumiinrakenne ja kasvojen muoto erottaa heidät selvästi karjalaisista. Tunkeutuessaan näille seuduille suomalaiset ajoivat lappalaisia pohjoiseen ja asettuivat itse asumaan parhaille paikoille; pohjoisesta saapuvat suomalaiset työnsivät heitä etelään. Vaikka nämä seudut ovat maan hedelmättömimpiä, he elivät eristyksestään huolimatta rauhaisasti, oppivat viljelemään maata, asettuivat asumaan pysyvästi ja liittyivät yhteen naapureiden kanssa. Ajasta, jolloin lappalaisia todella oli näissä osissa maata, ei ole kulunut enempää kuin 400 vuotta. (Gamla Finland eller det fordna Wiborgska Gouvernement. F.P. von Knorring. s. 32, 33)
Tuo 400 vuotta tarkoittanee vuotta 1847, jolloin on julkaistu Vareliuksen ruotsinkielinen laitos Suomi-aikakauskirjassa.
Matti Lund
20.01.11, 16:14
Lappalaisten eli saamelaisten asuttamisesta Kemin pitäjän Lappmarkin ulkopuolella.
Kun voudintililuettelot alkavat vuodesta 1538, en näe siitä alkaen saamelaisia nimiä ja tunnusmerkkejä missään muussa Pohjanmaan pitäjässä kuin Kemissä, sen Lappmarkissa.
Itse veroluetteloista ei sellaisia muualta ilmene niin, että ne ainakaan minulle erottuisivat.
Muita etnisiä ryhmiä kykenen niistä osin nimien, osin verotusparsellien perusteella erottamaan (esimekiksi vaikkapa vienalaiset).
Siis ajasta noin 470 vuotta taaksepäin, siitä eteenpäin ei saamelaisia näy veroluetteloissa ainakaan Posio-Tornio -linjan eteläpuolella.
Myöskään tuomiokirjoista, joita on vuodesta 1538 alkaen ei saamelaisia ilmene vakituisesti asuvina mainitun rajan eteläpuolelta, vaan Kemin käräjillekin Kemiin he joutuivat tulemaan pitkän matkan päästä jostain Sompiosta tai Sodankylästä yms.
Siksi ajattelen, että mahdollisen saamelaisten assimiloitumisen uudisasuttajiin on täytynyt tapahtua Pohjanmaalla ja Hämeessä paljon aikaa ennen 1500 -luvun alkua. Siis tosi paljon aikaa sitten.
Niiden, jotka uskovat, että jonkinlaisia saamelaisasuttajien saarekkeita olisi ollut vielä 1500 -luvulla Pohjanmaalla tai Hämeessä, täytyisi kyetä sellainen todistamaan.
Itse en kykene sitä todistamaan: veroluetteloilla se ei ole todistettavissa. Heitä ei ilmene siis väestökirjanpidosta. Myöskään Kustaa Vaasan registratuurasta ei tiettävästi ilmene, että Lappmarkin ulkopuolelle jääneille saamelaisille olisi myönnetty erikseen täysi verovapaus, jollainen kuninkaan päätös ehdottomasti vaadittaisiin, jotta jokin väestönosa voitiin totaalisesti ja ikuisesti tiputtaa pois väestö- ja verokirjanpidosta.
Edelläolevista seikoista johtuen olen taipuvainen olettamaan, että Lappmarkin ulkopuolelta historiallisena aikana tavattavat saamelaisyksilöt ovat olleet joko satunnaisia kulkijoita (kauppamiehiä tai olihan heitä käynyt kuninkaankin puheilla Tukholmassa asti) tai joitain yksittäistapauksia, jotka olivat avioituneet "lantalaisen" kanssa ja joutuneet sen takia muuttamaan Lappmarkin ulkopuolelle.
terv Matti Lund
Eikö voisi olla niin, että lappalainen ja lappilainen käsitteillä ei ole yhtä ainoaa oikeaa merkitystä vaan se on ehkä tarkoittanut eri ihmisryhmillä eri asioita (ehkä tarkoitushakuisesti)? Kyllä, se on tarkoittanut eri alueilla eri aikoina eri asioita, niin kuin monesti viitatussa kirjoituksessani esitetään. Mutta alun perin se näyttää olleen etnisesti erottava.
Kun voudintililuettelot alkavat vuodesta 1538, en näe siitä alkaen saamelaisia nimiä ja tunnusmerkkejä missään muussa Pohjanmaan pitäjässä kuin Kemissä, sen Lappmarkissa. Kuulostaa uskottavalta. Ainakin jos oletamme, että nimien ja elinkeinojen suomalaistuminen merkitsee sitä, ettei etnisesti erillistä (saamelaista) ryhmää enää ole olemassa. Ja juuri näin lienee perusteltua olettaa.
Soomi-paikannimiä on erityisesti Länsi-Virossa, joten nimitys on voitu omaksua aikoinaan Baltiassa, ja suomen kielen esimuodon tuojat olisivat sitten tuoneet Virosta tuon endonyyminsä mukanaan tänne.
Eräästä kirjasta luin, että Suomi nimitys olisi tullut sanasta suomaa ja suomaalaiset. Onhan Suomi ollut ennen pelkkää suota.
Minusta ei kaikkien sanojen voi olettaa tulleen Ruotsista, Virosta tai Venäjältä kai me itsekin jotain olemme olleet ja osanneet, edes omaa kieltämme puhua :mad: päin vastoin virolaiset ovat kaikessa matkineet meitä, ruotsalaiset käyttäneet hyväkseen veronmaksajina ja heidän puolestaan sotimisessa, venäläiset sentään ovat reilusti sotineet meitä vastaan.
Tässä taas Vareliusta sivu 25.
Lappalaiset ovat vähitellen vetäytyneet pohjoisemmaksi, tai oikeammin kadonneet sitä mukaa, kuin maanviljelys ja sivilisaatio ovat edenneet, sillä vanhat tiedot todistavat, että hetä jo varhaisina aikoina asui nykyisillä Lapinmailla. Lainaamme tässä Upsalan arkkipiispaa Johannes Magnusta (Svea och Götha Crönika, på Svenska uthtolkat aff Erico Scrodero, Stockholm 1620):
" - Arngrim ei ollut hidas tekemään kuningas Froden pyynnön mukaisesti; hän ei viivytellyt rientäessään valtavan sotajoukon kera maailman äärissä asuvia kansoja, bjarmeja ja Finnmarkenin kansoja (lappalaisia) vastaan. Mutta tämä sota ei häneltä ottanut niin onnistuakseen kuten hän ainakin oli aikonut. On monta syytä ja todistetta siihen, miksi näitä kansoja pidetään voittamattomina. Ensiksi he asuvat vaikeasti saavutettavissa olevissa maanäärissä, jonne pääsyä estävät suuret nevat ja suot, metsät, järvet ja lammet, sitä paitsi asukkaat tuntevat runsaasti noitakonsteja, joiden avulla he puolustautuvat ainakin yhtä paljon kuin miekoin ja asein---."
Kuningas Maunu ladonlukon aikana asuivat lappalaiset vielä, kuten varmuudella tiedetään, Pohjois-Hämeessä, jossa he kävivät kauppaa pirkkalaisten kanssa ja maksoivat heille veroja. Muta uskottavalta ei tunnu, että mainitun kuninkaan toimittama verollepano olisi jo antanut aiheen lappalaisten poisajamiseen Hämeestä ja Pohjanmaalta kuten Franzén on väittänyt Tidningar utg. af Sällsk. i Åbo-lehdessä 1775. ämä voi osin pitää paikkansa, mutta lappalaisten tiedetään asuneen paljon myöhemmin Hämeen ja Vaasan läänin sisäosissa, ja vieläkin myöhemmin Pohjois-Pohjanmaalla, uskonpuhdistuksen aikoihin saakka on Pudasjärvi ollut Iin (Ijo) pitäjään kuuluvaa lappalaisaluetta, Paltamo Limingan pitäjään kuuluva. P.N. Mathesius sanoo (Dissertatio de Ostrobottnia. Uppsalie 1734, 32):"Lappalaiset asuivat (uskonouhdistuksen aikaan) ei ainoastaan Pohjanmaan vaan koko Suomen metsissä, mutta vaikka he eivät hallinneet aluetta, he pitivät sitä kuin omaansa." myös Pohjois-Pohjanmaan rannikolla elävät lappalaiset vielä perimätiedossa seudun muinaisina asukkaina. Niinpä lappalaisten kerrotaan asuneen Raahen paikalla ennen sen perustamista, ja mathesius esittää seuraavasti: "Asukkaat itse kertovat pitäjän (Ii tai Ijo) saaneen nimensä eräästä Hijo-nimisestä lappalaisesta, jonka sanotaan yhdessä Oulas- ja Limas-veljien kanssa ensin asettuneen näille seuduille siten, että Hijo antoi nimensä Iin pitäjälle, Oulas Oulun pitäjälle ja Limas Limingan pitäjälle."
Eräästä kirjasta luin, että Suomi nimitys olisi tullut sanasta suomaa ja suomaalaiset. Onhan Suomi ollut ennen pelkkää suota.
Minusta ei kaikkien sanojen voi olettaa tulleen Ruotsista, Virosta tai Venäjältä kai me itsekin jotain olemme olleet ja osanneet, edes omaa kieltämme puhua :mad:
Alkuperäisin Suomi eli Varsinais-Suomi on sangen mäkistä maastoa eikä mitenkään luonteenomaisesti soista, jos vertaa vaikkapa järvi-Suomeen. Vasta 1500-luvulta alkaen Suomi-nimitys levisi Varsinais-Suomesta kattamaan laajempia alueita nykyisestä Suomesta. Suomaa-selitys on siis merkityksensä puolesta epäsopiva. Äänteellisestikään se ei päde, koska miksi niin läpinäkyvä sana kuin suomaalainen olisi muuttunut selittämättömään asuun suomalainen? Lisäksi se ei selitä Suomi-nimeä, jota i-loppuisena on pidettävä alkuperäisenä: vrt. Ruotsi --> ruotsalainen, Saksi --> saksalainen jne.
Se miksi maan tai kansan nimitys on lainattu muilta, johtuu kielikontakteista ja eri väestöjen sekoittumisesta kaksikielisyysvaiheen kautta: samalla alueella asui uralilaisia ja indoeurooppalaisia. Tällaisessa tilanteessa sattumakin jo vaikuttaa siihen, kenen nimitys jää vallalle.
Kyllä, se on tarkoittanut eri alueilla eri aikoina eri asioita, niin kuin monesti viitatussa kirjoituksessani esitetään. Mutta alun perin se näyttää olleen etnisesti erottava.
Voisitko vielä selventää ymmärtämättömälle miksi tuo ”etnisesti erottava” on varma tieto noiden myöhemmin monia eri asioita tarkoittavien sanojen alkuperäisestä merkityksestä. Eikö ole mahdollista, että sana Lappalainen on alun perin tarkoittanut esim. varjagien (ruotsalaisten), varangien (norjalaisten), vuojolaisten (gotlantilaisten) tai karjalaisten käyttämänä jotakin muuta (esim. porotalousammattia tms.)
Voisitko vielä selventää ymmärtämättömälle miksi tuo ”etnisesti erottava” on varma tieto noiden myöhemmin monia eri asioita tarkoittavien sanojen alkuperäisestä merkityksestä. Eikö ole mahdollista, että sana Lappalainen on alun perin tarkoittanut esim. varjagien (ruotsalaisten), varangien (norjalaisten), vuojolaisten (gotlantilaisten) tai karjalaisten käyttämänä jotakin muuta (esim. porotalousammattia tms.)
Kokeillaan.
- Suomalaisten asutustarinoiden perusteella suomalaiset kohtasivat "eri rotuisia" ihmisiä alueilla, joilla on saamelaisperäistä paikannimistöä.
- Suomalaiset ja lappalaiset taistelivat keskenään tiheästi etenkin läntisessä Suomessa, mikä on täysin selittämätöntä, jos lappalaiset olisivat olleet vain syrjäseutujen suomalaisia.
- Mitään muuta nimitystä Etelä-Suomen saamelaisille ei voida esittää kuin "lappalainen"; myös Pohjois-Suomen saamelaisia on nimitetty ihan samalla nimityksellä. Nimitys "saamelainen" on omaksuttu suomalaisten käyttöön vasta viime vuosisatoina. Ja kun jopa gotlantilaisille oli oma nimitys, niin ei ole mitään mahdollisuutta että saamelaisille ei olisi ollut omaa nimitystä.
Porotalous näyttää keksityn vasta keskiajalla Lapissa, joten Etelä-Suomen saamelaiset eivät tunteneet tätä elinkeinoa. Sen sijaan he ovat metsästyksen ja keräilyn ohella harjoittaneet ainakin kaskiviljelyä, eli he eivät elinkeinollisesti eronneet suomalaisista. Ainoa ero oli kielessä ja mahdollisesti ulkoisessa olemuksessa.
Eräästä melko tuoreesta murrekirjasta löysin sanan 'jäämi'. Täytyykin tehdä 'tutkimus', kuinka hyvin hämäläiset vielä tuntevat tuon nimityksen, joka kuulostaa tosi vanhalta.
Suomi, Saame ja Häme-sanojen yhteinen alkuperä alkaa selvitä DNA-tutkimuksen valossa... me U5b1-jälkeläiset olemme noita kaikkia riippuen siitä kuka puhuu. Lappalainen tuo siihen vielä oman historiallisen värinsä. ;)
Alkup aiheeseen liittyen.
Mielenkiintoinen uutinen dna/sukututkimuksesta
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/T%C3%A4m%C3%A4%20nainen%20selvitti%20oman%20sieppa uksensa/art-1288363863811.html
Matti Lund
21.01.11, 12:33
Tässä tuore, laaja artikkeli aiheesta, ole hyvä:
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf
(http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf)
....
Lape taipuu Lappeen, eikä siitä missään murteessa tule Lappi-asuista. Siksi tuo vanha etymologia on kielitieteellisin perustein hylättävä.
Aikion tutkimuksessa (s. 163) on johtopäätös, joka näyttää noudattavan samaa linjaa kuin tässä ketjussa kannattamani mielipiteet:
"One could even say that there has been an influx of theories on the origin of the Finns and the Saami, especially compared to the sixties, when there was little discussion on the subject and indeed very few researchers actively working on questions related to ethnic history. But in spite of this progress, the current trends in research must be criticised for being too heavily oriented towards geographically and temporally far-reaching models. There are still considerable gaps to be filled in basic linguistic research, especially in substrate studies. As VAHTOLA (1999) and S. AIKIO (1999) point out, our knowledge of place names of Saami origin is still in many areas almost entirely lacking. SALO’s recent paper (2000) should be seen as an indication that new studies in this field may cause many questions to be reassessed."
Siis huolimatta siitä renessanssista, mikä aihetta kohtaan on syntynyt pitkän hiljaiselon jälkeen, paljoakaan edistystä ei ollut tapahtunut ennen Aikion tutkimusta ja Salon selvittelyä, vaan oli juututtu jauhamaan samaa vanhaa paikoillaan. Oikeastaan vasta tälle vuosituhannelle tultaessa on jotain alkanut tapahtua, eli on tunnustettu tilanne, jossa on pakko "revidoida" vanhat käsitykset uusiksi.
Edelleen tätäkin ketjua vaivaa kielellinen suppeus, mitä kommenttisi lappeesta myös vähäsen kuvastaa (Eihän ruotsalainen sitä lainatessaan osaa soveltaa suomalaista morfologiaa, mutta voi jättää lainanimen elämään pysyvästi kotiseudulleen!). Nythän erittäin merkittävä osa Lapp -piennimistöstä on ruotsinkielisen väestönosan antamia nimiä ruotsinkielisellä rannikkovyöhykkeellä. Nämä ovat saariston ja vesijättömaitten maastomuodostumille annettuja nimiä ja niiden iästä tiedämme sen, että siltä osin kuin ne ovat kuivan maan nimiä, ne ovat aikaisintaan silloin saatuja kuin niiden kohdalla oleva maa on tullut esiin kuivalle maalle Pohjanlahden meren pohjasta, ja toisaalta niitä ei ole todennäköisesti annettu, ennen kuin ruotsinkielistä väestöä on saapunut sille seudulle.
Siis niiden osalta täytyy kyetä arvioimaan maan kohoamisen geologisista mittaustuloksista aiheutuvia reunaehtoja asuttamiselle ja asuttamisen luonteelle. Tämä on unohdettu useissa tutkielmissa tai niillä on oletuksena vanhentuneita arvioita, jotka poikkeavat merkitsevästi uusista mittaustuloksista.
Lisäksi uusimmat arkeologien käsitykset ruotsinkielisen väestönosan syntymisen ajoituksesta poikkeavat merkittävästi vanhemmasta. Puhutaan sadasta kahdesta sadasta vuodesta. Eli Unto Salon ja hänen ryhmänsä edustaman uuden käsityksen mukaan sellaisten Varsinais-Suomessa suoritettujen kaivausten esiintuomien käyttöesineitten perusteella, joille laboratoriossa mitattu ikämääritys antaa vähän yli tuhat vuotta, tulee sijoittaa ruotsinkielistä väestöä asumaan Kalannin luotoihin jo noin vuonna 1000.
Nyt ollaan vitkallisesti ja kivuliaasti irrottautumassa vanhoista ideologisista painolasteista, jotka ovat vaikuttaneet vanhoihin tulkintoihin. Tarkoittamani ideologiset painolastit tarkoittavat, että tutkimus on jossain määrin kannattanut suomettarilaisuuden perintöä, eräänlaista Suomi -missiota, jossa suomalaisuutta on pyritty nostamaan esille ja muuta ainesta kulttuurissamme vähätellä (tai lakaista maton alle). Tähän on kuulunut se, että ruotsalaisuuden tuloa on pyritty myöhäistämään arvioilla, jotka eivät enää vastaa kehittyneempiä mittaustuloksia ja samoin saamelaisten läsnäoloa Etelä-Suomessa on pyritty myöhäistämään, jotta sillä tavalla on saatu syrjäytettyä skandinaavisia vaikutuksia paremmin suomensukuisutta tukevilla vaikutuksilla.
Olen myös huomannut itseni olevan näiden vanhojen ideologisten painolastien puristuksessa, mutta hiljalleen viimeisen ~30 vuoden aikana alkanut pyristelemään niistä vapaaksi paitsi tunnustamalla uudemmat tutkimustulokset luotettavammaksi ja uskottavammiksi kuin vanhat, myös toteamalla, että sukututkimuksen kautta saavutetut päätelmät asutushistoriasta tukevat paremmin näitä uudempia käsityksiä.
------------------------
Kävin läpi Lapp -sanastoa laajemmin ja haluan kiinnittää huomiota yhteen merkitsevään seikkaan: se on kielilainana kaikissa Euroopan kielissä ja toisaalta sen etymologia on jätetty niissä eri kielten suursanakirjoissa, joissa etymologia pyritään aina mainitsemaan, avoimeksi.
Siis eurooppalaisissa kielissä saamelaisia tarkoittavat sanat ovat lapp -alkuisia sanoja, mutta etymologia on tuntematon. Siis ei ole varmuutta siitä, mikä kieli on sanan "emokieli".
Yritin kaivaa roomalaisia annaaleja ja kronikoita, ja niiden perusteella näyttää siltä, että niistä ei jää sen enempää käteen kuin Tacitukseltakaan, eli Tacituksen kuvaamia "fennejä" on pidetty lähinnä lappalaisina, mutta muuta nimitystä ei niistä ilmene.
Tästä tein sen päätelmän, että latinan kieltä ei tule suoralta kädeltä vielä hylätä, vaan pitäisi kyetä selvittämään, löytyisikö joistakin myöhemmistä bysanttilaisista tai varhaiskeskiaikaisista kronikoista lapp -nimitystä.
Yhden falsifioitavan hypoteesinkin siinä tarkastelussa asetin:
Antiikin tarustossa on kerrottu vuoristokansasta nimeltään "Lapithae" Thessaliassa. Tämä on ollut yhtä arvoituksellinen kuin Atlantiksen väki, eli kumpaakaan ei ole ollut sellaisenaan olemassa, mutta samoin kuin atlantislaiset, jotka ovat olleet arki-ihmisen ulottumattomissa meren pohjassa, Lapithae -väki on ollut tavoittamattomissa Thessalian vaikeapääsyisessä vuoristossa, Pohjoisessa periferiassa (jota ei itse asiassa olisi ollut olemassa, vaan olisi kuvitteellinen osa Balkanin vuoristoa Pohjois-Kreikan puolella!). Taas tämä sana tullee eräänlaisena johdoksena latinan sanasta {lapis, lapidis} eli merkitys on kivi. Siis Lapithae tarkoittaisi vapaasti suomennettuna kivikansaa (sitä en tiedä, onko tämä puolestaan roomalaisten laina kreikkalaisilta vai ei).
Tästä voisi vetää sellaisen hypoteesin, että jotkin varhaiskeskiaikaiset kronikoitsijat olisivat kuvaannollisessa mielessä lainanneet ja lanseeranneet lapp -sanan tarkoittamaan sangen etäisiä saamelaisia Pohjolan perukoilla, yhtä vaikeapääsyisiä kuin oli antiikin maailmassa Lapithae -kansa Thessaliassa.
Jos tämänsuuntainen hypoteesi olisi toteutunut, niin lapp -sana olisi syntynyt pitkän välimatkan päästä latinasta, eikä jostain suomensukukuisen väestön kielestä paikan päällä.
Hypoteesi vaikuttaa tottakai "roisisti" kaukaahaetulta, mutta on olemassa myös referenssiä "erehdyksistä" vakiintuneina etnisten ryhmien nimityksinä.
terv Matti Lund
Hypoteesi vaikuttaa tottakai "roisisti" kaukaahaetulta, mutta on olemassa myös referenssiä "erehdyksistä" vakiintuneina etnisten ryhmien nimityksinä.
Kuten esim. intiaanit (indians)?
Mitä tulee esim. Antero Wareliuksen tekstien lainaamiseen, niin eikös hän ollut mitä mainioin suomalaisaatteen puolesta puhuja? Minusta hänen tekstejään pitäisi lukea siinä valossa.
Juha
Matti Lund
21.01.11, 13:13
Aikion tutkimuksessa (s. 163) on johtopäätös, joka näyttää noudattavan samaa linjaa kuin tässä ketjussa kannattamani mielipiteet:
"One could even say that there has been an influx of theories on the origin of the Finns and the Saami, especially compared to the sixties, when there was little discussion on the subject and indeed very few researchers actively working on questions related to ethnic history. But in spite of this progress, the current trends in research must be criticised for being too heavily oriented towards geographically and temporally far-reaching models. There are still considerable gaps to be filled in basic linguistic research, especially in substrate studies. As VAHTOLA (1999) and S. AIKIO (1999) point out, our knowledge of place names of Saami origin is still in many areas almost entirely lacking. SALO’s recent paper (2000) should be seen as an indication that new studies in this field may cause many questions to be reassessed."
Siis huolimatta siitä renessanssista, mikä aihetta kohtaan on syntynyt pitkän hiljaiselon jälkeen, paljoakaan edistystä ei ollut tapahtunut ennen Aikion tutkimusta ja Salon selvittelyä, vaan oli juututtu jauhamaan samaa vanhaa paikoillaan. Oikeastaan vasta tälle vuosituhannelle tultaessa on jotain alkanut tapahtua, eli on tunnustettu tilanne, jossa on pakko "revidoida" vanhat käsitykset uusiksi.
Edelleen tätäkin ketjua vaivaa kielellinen suppeus, mitä kommenttisi lappeesta myös vähäsen kuvastaa (Eihän ruotsalainen sitä lainatessaan osaa soveltaa suomalaista morfologiaa, mutta voi jättää lainanimen elämään pysyvästi kotiseudulleen!). Nythän erittäin merkittävä osa Lapp -piennimistöstä on ruotsinkielisen väestönosan antamia nimiä ruotsinkielisellä rannikkovyöhykkeellä. Nämä ovat saariston ja vesijättömaitten maastomuodostumille annettuja nimiä ja niiden iästä tiedämme sen, että siltä osin kuin ne ovat kuivan maan nimiä, ne ovat aikaisintaan silloin saatuja kuin niiden kohdalla oleva maa on tullut esiin kuivalle maalle Pohjanlahden meren pohjasta, ja toisaalta niitä ei ole todennäköisesti annettu, ennen kuin ruotsinkielistä väestöä on saapunut sille seudulle.
Siis niiden osalta täytyy kyetä arvioimaan maan kohoamisen geologisista mittaustuloksista aiheutuvia reunaehtoja asuttamiselle ja asuttamisen luonteelle. Tämä on unohdettu useissa tutkielmissa tai niillä on oletuksena vanhentuneita arvioita, jotka poikkeavat merkitsevästi uusista mittaustuloksista.
Lisäksi uusimmat arkeologien käsitykset ruotsinkielisen väestönosan syntymisen ajoituksesta poikkeavat merkittävästi vanhemmasta. Puhutaan sadasta kahdesta sadasta vuodesta. Eli Unto Salon ja hänen ryhmänsä edustaman uuden käsityksen mukaan sellaisten Varsinais-Suomessa suoritettujen kaivausten esiintuomien käyttöesineitten perusteella, joille laboratoriossa mitattu ikämääritys antaa vähän yli tuhat vuotta, tulee sijoittaa ruotsinkielistä väestöä asumaan Kalannin luotoihin jo noin vuonna 1000.
Nyt ollaan vitkallisesti ja kivuliaasti irrottautumassa vanhoista ideologisista painolasteista, jotka ovat vaikuttaneet vanhoihin tulkintoihin. Tarkoittamani ideologiset painolastit tarkoittavat, että tutkimus on jossain määrin kannattanut suomettarilaisuuden perintöä, eräänlaista Suomi -missiota, jossa suomalaisuutta on pyritty nostamaan esille ja muuta ainesta kulttuurissamme vähätellä (tai lakaista maton alle). Tähän on kuulunut se, että ruotsalaisuuden tuloa on pyritty myöhäistämään arvioilla, jotka eivät enää vastaa kehittyneempiä mittaustuloksia ja samoin saamelaisten läsnäoloa Etelä-Suomessa on pyritty myöhäistämään, jotta sillä tavalla on saatu syrjäytettyä skandinaavisia vaikutuksia paremmin suomensukuisutta tukevilla vaikutuksilla.
Olen myös huomannut itseni olevan näiden vanhojen ideologisten painolastien puristuksessa, mutta hiljalleen viimeisen ~30 vuoden aikana alkanut pyristelemään niistä vapaaksi paitsi tunnustamalla uudemmat tutkimustulokset luotettavammaksi ja uskottavammiksi kuin vanhat, myös toteamalla, että sukututkimuksen kautta saavutetut päätelmät asutushistoriasta tukevat paremmin näitä uudempia käsityksiä.
------------------------
Kävin läpi Lapp -sanastoa laajemmin ja haluan kiinnittää huomiota yhteen merkitsevään seikkaan: se on kielilainana kaikissa Euroopan kielissä ja toisaalta sen etymologia on jätetty niissä eri kielten suursanakirjoissa, joissa etymologia pyritään aina mainitsemaan, avoimeksi.
Siis eurooppalaisissa kielissä saamelaisia tarkoittavat sanat ovat lapp -alkuisia sanoja, mutta etymologia on tuntematon. Siis ei ole varmuutta siitä, mikä kieli on sanan "emokieli".
Yritin kaivaa roomalaisia annaaleja ja kronikoita, ja niiden perusteella näyttää siltä, että niistä ei jää sen enempää käteen kuin Tacitukseltakaan, eli Tacituksen kuvaamia "fennejä" on pidetty lähinnä lappalaisina, mutta muuta nimitystä ei niistä ilmene.
Tästä tein sen päätelmän, että latinan kieltä ei tule suoralta kädeltä vielä hylätä, vaan pitäisi kyetä selvittämään, löytyisikö joistakin myöhemmistä bysanttilaisista tai varhaiskeskiaikaisista kronikoista lapp -nimitystä.
Yhden falsifioitavan hypoteesinkin siinä tarkastelussa asetin:
Antiikin tarustossa on kerrottu vuoristokansasta nimeltään "Lapithae" Thessaliassa. Tämä on ollut yhtä arvoituksellinen kuin Atlantiksen väki, eli kumpaakaan ei ole ollut sellaisenaan olemassa, mutta samoin kuin atlantislaiset, jotka ovat olleet arki-ihmisen ulottumattomissa meren pohjassa, Lapithae -väki on ollut tavoittamattomissa Thessalian vaikeapääsyisessä vuoristossa, Pohjoisessa periferiassa (jota ei itse asiassa olisi ollut olemassa, vaan olisi kuvitteellinen osa Balkanin vuoristoa Pohjois-Kreikan puolella!). Taas tämä sana tullee eräänlaisena johdoksena latinan sanasta {lapis, lapidis} eli merkitys on kivi. Siis Lapithae tarkoittaisi vapaasti suomennettuna kivikansaa (sitä en tiedä, onko tämä puolestaan roomalaisten laina kreikkalaisilta vai ei).
Tästä voisi vetää sellaisen hypoteesin, että jotkin varhaiskeskiaikaiset kronikoitsijat olisivat kuvaannollisessa mielessä lainanneet ja lanseeranneet lapp -sanan tarkoittamaan sangen etäisiä saamelaisia Pohjolan perukoilla, yhtä vaikeapääsyisiä kuin oli antiikin maailmassa Lapithae -kansa Thessaliassa.
Jos tämänsuuntainen hypoteesi olisi toteutunut, niin lapp -sana olisi syntynyt pitkän välimatkan päästä latinasta, eikä jostain suomensukukuisen väestön kielestä paikan päällä.
Hypoteesi vaikuttaa tottakai "roisisti" kaukaahaetulta, mutta on olemassa myös referenssiä "erehdyksistä" vakiintuneina etnisten ryhmien nimityksinä.
Ja pitäisi myös kyetä ajoittamaan vanhimmista lähteistä se, kuinka vanha on latinan aluetta tarkoittava nimitys "Lapponia".
terv Matti Lund
Ps.
Tämä olennainen pointti jäi pikaistuksissa pois edellisestä viestistä.
Siis eurooppalaisissa kielissä saamelaisia tarkoittavat sanat ovat lapp -alkuisia sanoja, mutta etymologia on tuntematon. Siis ei ole varmuutta siitä, mikä kieli on sanan "emokieli".terv Matti Lund
Varelius s. 18
"---Kuitenkin uskotaan, eikä perusteetta, että lappalaiset asustivat täällä (Keuruulla ja muilla sisemmillä seuduilla) ylimuistoisina aikoina ja vielä silloin, kun Häme alistettiin Ruotsin kruunun alle ja kristinuskoa sinne juurrutettiin. Monet katsovat lappalaiset suomalaisten sukuun kuuluviksi; suomalaisten arvellaan muinoin viettäneen yhtä liikkuvaista elintapaa, mutta ajan myötä asettuneen maata viljelemään ja valinneen pysyviä asuinpaikkoja. Nimillä Suomi ja Same (Sabme) näyttää olevan jotain yhteistä ja ne todistavat yhteisestä alkuperästä. Sen vuoksi myös Lapin pohjoisinta osaa vieläkin kusutaan nimellä Finmarken. Sitä kuvausta, jonka Saxo Grammaticus on antanut finneistä 12. vuosisadalla, ei myöskään voi soveltaa muihin kuin lappalaisiin. Lappalaiset lienee ollut tuntematon nimitys 11. ja 12. vuosisadalla,eivätkä ulkomaalaiset tunne sitä vieläkään. Maata viljelemään asettuneet suomalaiset lienevät ruvenneet käyttämään nimitystä halventavasti sellaisista asukkaista, jotka eivät olleet muuttaneet ikivanhaa elintapaansa. Nimitys vaiintui erityisesti sen jälkeen, kun suomalaiset olivat omaksuneet kristinuskon. --- Kaukaisempi kansa, joka elintavoiltaan tuskin lienee poikennut (v.1248) nykyajan lappalaisista, on siten saattanut olla rauhassa voittoisan Jaarlin hyökkäyksiltä ja säilyttää aiemman uskonnonvapautensa."
Terveisin uskonnonvapautensa ja oman elintapansa säilyttänyt, noitien ja saamelaisten sekaverinen jäkeläinen äitilinjassa (U5)
Arla (kärsin tästä ruotsalaisesta etunimestäni, miksi äitini luki Sirpaletta :( :confused:
Häme ja Saame (Sabme) ovat tietääkseni tarkoittaneet samaa.
Tässä yksi todiste, että saamelaiset todellakin jäivät asumaan Etelä-Suomeen ja sulautuivat uudisasukkaisiin. Heidän mukaansa nimettiin kokonainen maakunta.
Tässä tapauksessa ei ole käytetty lainasanaa Lapp, vaan kyse on omakielisestä nimityksestä Häme (vrt. Saame).
Mika J
Ootas Mika, kun ehdin sulle kirjottaan ne suvut, jotka Varelius mainitsee esim. Kuolajärvellä lappalaisiks. Välillä täytyy tehdä kotihommia, jottei ukko ihan kimmastu :)
Ootas Mika, kun ehdin sulle kirjottaan ne suvut, jotka Varelius mainitsee esim. Kuolajärvellä lappalaisiks. Välillä täytyy tehdä kotihommia, jottei ukko ihan kimmastu :)
minä tiedän ne jo, kuten Miulus, Saija, Kuhmitsa, Tenno...
Lapp-alkuinen sana on selvästi indoeurooppalainen kielilaina, kuten Matti Lund todistaa. Sen näkee jo Kemijärven rippikirjoista. Kuolajärvi on erotettu omaan Lappmark-osioon (Ruotsin vallan aikana), mutta yhtään sukua ei ole Lappalainen nimellä, vaan omilla saamelaisilla nimillään. Vertaa Pohjois-Savoon, jossa on kielilainana saatu Lappalainen sukunimenä.
Ja yhtään Aslakkia, jota pidetään peruslappalaisena ei löydy saamelaisten etunimissä Itä-Lapissa. Aslak onkin skandinaavinen kielilaina ja ollut käytössä Norja-Tanskan alueella.
Mika J
Löysin pienet muistiinpanot, jotka olen tehnyt kirjasta Suuriruhtinaanmaa Suomi (S.I.Baranovski ISBN-951-746-502-5 vuosi 2004)
suomalaiset = suon asukkaat
germaanit fen = suomaa eli suota tai paremmin runsasvetistä maata
hämäläiset = sem
karjalaiset = karjankasvattajia
ruotsi = rus' Venäjä, venäläiset
"Suomalaisen luonteen perustana on tavaton horjumaton rehellisyys, joka on niin sanoakseni mennyt koko kansakunnan luihin ja ytimiin."
"Suomalainen osaa rakentaa tien viisi kertaa halvemmalla kuin insinöörien tarkimmatkaan laskelmat edellyttävät ja lisäksi viisi kertaa kestävämmän kuin tientekijä jossakin toisessa maassa."
Huomaatte, että Baranovski on ajatellut suomalaisista varsin myönteisesti.
Myöhempinä aikoina näin olikin: lappalaiset erosivat elinkeinonsa ja sitä mukaa myös syrjäisyytensä perusteella. Mutta alun perin nimi näyttää olleen etnistä eroa tekevä. Vai osaatko kenties kertoa, millä muulla nimityksellä itämerensuomalaiset sitten viittasivat Etelä-Suomen saamelaisiin?
Tuota lukiessa tuli mieleeni, että ainakin osaa Kuolan saamelaisista on nimitetty turjanlappalaisiksi. Sana turja esiintyy siellä täällä Pohjanmaan ja muunkin pohjoisemman Suomen nimistössä. Miten se vanha laulu menikään: "Mies Lappin kerran tahtoi sen tulla tuntemaan/ kuin syvä olla mahtoi tuo järvi Turjan maan ..."
Itse tykönäni olen joskus miettinyt, kuuluuko Näsijärven pohjoispuolella oleva järvi Tarjanne nimensä puolesta tuohon turja-pesyeeseen.
JormaV
Tässä linkkejä aiheesta saamelainen:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Saamelaiset#Saamelaiset_ja_lappalaiset
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/66747/Erkki_P%C3%A4%C3%A4kk%C3%B6nen_v%C3%A4it%C3%B6skir ja.pdf?sequence=1
Vielä turjasta. Turja näyttää esiintyvän pitäjän nimenä niinkin etelässä kuin Viron Saarenmaalla. Toinen juttu on, onko Saarenmaalla koskaan puhuttu kantasaamea tai sen myöhempää jatkajaa. Nähdäkseni sitäkään mahdollisuutta ei voi oikopäätä sulkea pois.
JormaV
sukutut642
22.01.11, 11:11
Ny kun on pitkään puhuttu saamelaisista ja muista Suomen heimoista ja yleensäkin geeneihin liittyvistä asioista, oli kiva tietää, onko tutkittu sellaista seikkaa kuin veriryhmät tässä mielessä. Tarkoitan näitä ryhmiä A,B,O,AB (Rh + tai -) ja mitä niitä nyt onkaan. Siis onko eri suunnista tulleilla selviä tunnusmerkkejä, esim. ajatellaan vaikka Suomessa tutut isä-haploryhmät N ja I. Riippuuko veriryhmä haploista vai onko niillä mitään yhteyttä?
Pekka Paavola
22.01.11, 11:52
Nuot kaksi viimeistä otaksuntaa sai minut ajattelamaan, että voidaanko esim. minun tapauksessa vetää saamelaisiin johdantoja siitä ,että olen isälinjanssa N, ja se suku on 1500-luvulta poronhoitalueelta ja veriryhmäni on A rh-. Muistelen, että veriryhmillä mahdollista periytyä kummalta tahansa vanhemmista, joten tämä taas vaikettaa ehkä vertailujen tekoa. Ja kun olen isän äidin puolelta Kainuu-sukuisia.
Mutta miten esisaamelaiset, miksi heitä nimetetääkin, osuva on minustakin blue-eys's jo edellä keksimä finn (vrt.finnmark). Mitenhän on varhais englannnin kielessä mietä kutsutun. Nykyään ainakin Finns.
Otaksun, että finnet,ainakin osa, oilisivat vaeltaneet sitä mukaan luoteesta kaakkoon ja etelään, kun jää suli Scandinaaviassa. Lähtöpisteitä olisi Lofoottien ja Altan seudut, joissa on löytynyt tuhanssia vuosia vanhempia kallliomaalauksia ja argeologisia löytöjä, kuin esim. Kuusamon alueelta, jossa viipyi pitempää.
Tietysti osa myös on tullut suoraan idästä tai kaakosta. Mutta miksi ei löydy Vienasta Dna:n familytreen-kartoista yhtään U5b1b-habloista , jota pidetään ns. äitlinjan saamihablona. Vienahan on ollut sitä turjan lappalaisten valtakuntaa. - Pekka-
Matti Lund
22.01.11, 13:33
...
Mutta miten esisaamelaiset, miksi heitä nimetetääkin, osuva on minustakin blue-eys's jo edellä keksimä finn (vrt.finnmark). Mitenhän on varhais englannnin kielessä mietä kutsutun. Nykyään ainakin Finns.
... - Pekka-
Luulenpa, ettei vuoden 0 kohdalla Brittein saarilla olevilla väestönosilla ollut tietoa suomenniemellä majailevista heimoista ja siten ei mitään sen tarkempaa nimitystä, siis ei uskoni mukaan minkään brittein saarilla alkuperäisväestönosien puhumissa kielissä ollut siihen mitään sanaa, ei irlantilaisillakaan, ei welsiläisillä tai edes skoteillakaan, vaikka nämä jälkimmäiset olivat puolinorjalaisia tai meneillään juuri siinä prosessissaan, jossa norjalaisia asuttajia saapui Skotlantiin.
Muutos tietoisuudessa sitten tapahtuu, kun Britanniasta muodostetaan Rooman valtakunnan siirtokunta ja sinne tuodaan roomalaisista koostuva virkakunta ja hallitseva eliitti, ja ennen muuta myös roomalainen kirkkokunta.
Uskonnollisen hapatuksen tiedetään käynnistyneen Britanniassa Beda Venerabiliksen johdolla, jonka vaikutuksesta roomalaiset käsitykset istutettiin Brittein saarten eri väestönosiin. Tällöin latinankielellä oli aivan vastaava asema kuin oli Kustaa Vaasan aloittamassa hallinnossa ruotsin kielellä: sillä kielellä hallinnoitiin ja kastettiin roomalaiskatolisuuteen käännytetty rahvas Britanniassa.
Tällöin tuli myös latinasta suuri määrä lainasanoja Brittein saarilla puhuttuihin kieliin ja siis käsittääkseni jossain vaiheessa myös latinan lainana "fennit" sen mukaan, miten Tacitus oli heidät roomalaisille aikoinaan määritellyt.
Latina on se "reppukieli", jonka kautta kielilaina "fenni" on levinnyt ja tullut sisään useimpiin Euroopan kieliin.
terv Matti Lund
Nuot kaksi viimeistä otaksuntaa sai minut ajattelamaan, että voidaanko esim. minun tapauksessa vetää saamelaisiin johdantoja siitä ,että olen isälinjanssa N, ja se suku on 1500-luvulta poronhoitalueelta ja veriryhmäni on A rh-. Muistelen, että veriryhmillä mahdollista periytyä kummalta tahansa vanhemmista, joten tämä taas vaikettaa ehkä vertailujen tekoa. Ja kun olen isän äidin puolelta Kainuu-sukuisia.
Mutta miten esisaamelaiset, miksi heitä nimetetääkin, osuva on minustakin blue-eys's jo edellä keksimä finn (vrt.finnmark). Mitenhän on varhais englannnin kielessä mietä kutsutun. Nykyään ainakin Finns.
Otaksun, että finnet,ainakin osa, oilisivat vaeltaneet sitä mukaan luoteesta kaakkoon ja etelään, kun jää suli Scandinaaviassa. Lähtöpisteitä olisi Lofoottien ja Altan seudut, joissa on löytynyt tuhanssia vuosia vanhempia kallliomaalauksia ja argeologisia löytöjä, kuin esim. Kuusamon alueelta, jossa viipyi pitempää.
Tietysti osa myös on tullut suoraan idästä tai kaakosta. Mutta miksi ei löydy Vienasta Dna:n familytreen-kartoista yhtään U5b1b-habloista , jota pidetään ns. äitlinjan saamihablona. Vienahan on ollut sitä turjan lappalaisten valtakuntaa. - Pekka-
Minusta 'skritifinni' on hauska ja osuva. ;)
Kimmo Kemppainen
22.01.11, 16:46
Pakko kysyä, mistä olet löytänyt tuollaisen tiedon, että Skotlantiin (Caledoniaan) olisi tullut norjalaisia vuoden 0 paikkeilla.
Kimmo Kemppainen
Luulenpa, ettei vuoden 0 kohdalla Brittein saarilla olevilla väestönosilla ollut tietoa suomenniemellä majailevista heimoista ja siten ei mitään sen tarkempaa nimitystä, siis ei uskoni mukaan minkään brittein saarilla alkuperäisväestönosien puhumissa kielissä ollut siihen mitään sanaa, ei irlantilaisillakaan, ei welsiläisillä tai edes skoteillakaan, vaikka nämä jälkimmäiset olivat puolinorjalaisia tai meneillään juuri siinä prosessissaan, jossa norjalaisia asuttajia saapui Skotlantiin.
Muutos tietoisuudessa sitten tapahtuu, kun Britanniasta muodostetaan Rooman valtakunnan siirtokunta ja sinne tuodaan roomalaisista koostuva virkakunta ja hallitseva eliitti, ja ennen muuta myös roomalainen kirkkokunta.
Uskonnollisen hapatuksen tiedetään käynnistyneen Britanniassa Beda Venerabiliksen johdolla, jonka vaikutuksesta roomalaiset käsitykset istutettiin Brittein saarten eri väestönosiin. Tällöin latinankielellä oli aivan vastaava asema kuin oli Kustaa Vaasan aloittamassa hallinnossa ruotsin kielellä: sillä kielellä hallinnoitiin ja kastettiin roomalaiskatolisuuteen käännytetty rahvas Britanniassa.
Tällöin tuli myös latinasta suuri määrä lainasanoja Brittein saarilla puhuttuihin kieliin ja siis käsittääkseni jossain vaiheessa myös latinan lainana "fennit" sen mukaan, miten Tacitus oli heidät roomalaisille aikoinaan määritellyt.
Latina on se "reppukieli", jonka kautta kielilaina "fenni" on levinnyt ja tullut sisään useimpiin Euroopan kieliin.
terv Matti Lund
Helena Heikkinen
22.01.11, 17:16
Siteeraanpa taas Vareliusta sivulta 27.
Sen, ettei lappalaisväestö ole kokonaan kadonnut, vaan on enemmän tai vähemmän sulautunut suomalaisväestöön, todistavat monien pohjois-pohjalaisten kasvonpiirteet, jotka muistuttavat lappalaisten piirteitä (kolmikulmaisuus). Kraniologia voisi tutkia, kuinka paljon lappalaisominaisuuksia on väestössä eri seuduilla. <<,<< he elivät eristyksestään huolimatta rauhaisasti, oppivat viljelemään maata, asettuivat asumaan pysyvästi ja liittyivät yhteen naapureiden kanssa. << (Gamla Finland eller det fordna Wiborgska Gouvernement. F.P. von Knorring. s. 32, 33)<< Asia pitäisi tutkia!
Itse arvelen, että tämän nykyisen Suomenmaamme vanhimmat asukkaat ovat tulleet jääkausien jälkeen eri ilmansuunnilta eikä siis olisi olemassa selvää "lappalaisgeeniä". Tutkimallahan se selviää.
Nykyisin on kraniologiaa tarkempia mittausvälineitä, dna-testit. Sulautuminen myöhempiin tulijoihin ei ole hävittänyt Y-dna:n tunnuksia (paitsi jos kaikki miespuoliset on tapettu.)
Onko lappalaisilla tarkoitettu geneettisesti yhtenäistä väestöryhmää, selviää, kun otetaan dna-testejä riittävästi. Siis: kaikista eri suvuista, jotka kantavat sukunimeä Lappalainen ja joiden isälinja kirjojen mukaan on sitä nimeä kantanut niin kauas kuin kirjat riittävät, pitäisi otattaa Y-dna-testi. (Lahjavinkki: Sukulaiset ja naapurit: Lahjoittakaapa pyöreitä vuosia täyttävälle Lappalais-nimiselle papalle merkkipäivälahjaksi testipakkaus!)
Paikannimistössä on kyllä säilynyt sanoja, jotka selittyvät hyvin saamen avulla. Vanhojen paikannimien säilyminen puhuu asutuksen jatkuvuusteorian puolesta. Tulokkaat ja kantaväestö ovat sulautuneet ja siksi vanhat nimet ovat säilyneet.
Muuten: Tunnettiinhan "suomalaisetkin" mahtavina noitina... Eivätkös Suomen lahden rannikoilla asuneet myyneet idäntien viikingeille tuulta?
Matti Lund
22.01.11, 17:31
Pakko kysyä, mistä olet löytänyt tuollaisen tiedon, että Skotlantiin (Caledoniaan) olisi tullut norjalaisia vuoden 0 paikkeilla.
Kimmo Kemppainen
Tämä meni nähtävästi väärinkäsitettäväksi mielleyhtymäksi, kun en laittanut vuosilukuja mukaan ja ilmaisu oli muutenkin hutiloitu eikä vastannut oletuksia, jotka taustalle asetin. Eli mielessäni oli pysyvän asuttamisen osalta Beda Venerabiliksen jälkeinen aika, eli hän kuoli vuonna 735. Ajattelin myös norjalaisten voimakasta levittäytymistä Medelpadiin, joka on se asutusliike, jonka kautta pohjalaiset ovat saaneet pääosan Norjasta kantautuneista geeneistään. Lisäksi siirtolaisuudelle tuskin oli edellytyksiä ennen Rooman valtakunnan hajoamista, eli kun Britannian provinssin roomalaishallinto oli romahtanut, mikä jälkimmäinen ajoitetaan noin vuoteen 410. Norjalaisten "invaasiolla" Medelpadiin ja uudisasuttamisella Skotlantiin ei ehkä ollut merkittävää ajallista eroa, eli molempien taustalla saattavat olla samat olosuhteet, jotka johtivat norjalaisekspansioon varhaisella keskiajalla.
Tuo vuosi nolla on kuitenkin raja-arvo latinalaisvaikutukselle, tarkasti ottaen roomalaiset vallanpitäjät tulivat Brittein saarille vuonna 44, jota ennen tuskin latinan lainasanoja sikäläisiin kieliin oli tullut.
terv Matti Lund
Kimmo Kemppainen
22.01.11, 17:51
Ymmärrän. Itse asiassa voin latinalaisvaikutuksen suhteen kertoa, että Britannian kelttien kolikoissa käytettiin latinalaisia kirjaimia jo ensimmäisellä vuosisadalla eKr. Sana REX esiintyy myös rahoissa, mutta en voi vannoa, oliko kyseessä latinan rex.
Kimmo Kemppainen
Tämä meni nähtävästi väärinkäsitettäväksi mielleyhtymäksi, kun en laittanut vuosilukuja mukaan ja ilmaisu oli muutenkin hutiloitu eikä vastannut oletuksia, jotka taustalle asetin. Eli mielessäni oli pysyvän asuttamisen osalta Beda Venerabiliksen jälkeinen aika, eli hän kuoli vuonna 735. Ajattelin myös norjalaisten voimakasta levittäytymistä Medelpadiin, joka on se asutusliike, jonka kautta pohjalaiset ovat saaneet pääosan Norjasta kantautuneista geeneistään. Lisäksi siirtolaisuudelle tuskin oli edellytyksiä ennen Rooman valtakunnan hajoamista, eli kun Britannian provinssin roomalaishallinto oli romahtanut, mikä jälkimmäinen ajoitetaan noin vuoteen 410. Norjalaisten "invaasiolla" Medelpadiin ja uudisasuttamisella Skotlantiin ei ehkä ollut merkittävää ajallista eroa, eli molempien taustalla saattavat olla samat olosuhteet, jotka johtivat norjalaisekspansioon varhaisella keskiajalla.
Tuo vuosi nolla on kuitenkin raja-arvo latinalaisvaikutukselle, tarkasti ottaen roomalaiset vallanpitäjät tulivat Brittein saarille vuonna 44, jota ennen tuskin latinan lainasanoja sikäläisiin kieliin oli tullut.
terv Matti Lund
Kimmo Kemppainen
22.01.11, 18:04
Ja sekin vielä, että tarkasti ottaen vuotta 0 ei koskaan ollutkaan, mutta varmasti kaikki ymmärtävät, mistä ajasta puhutaan.
Kimmo Kemppainen
Tässä lisää hämäläisistä saamelaisista
http://www.lalli.fi/Satak_keskustelu/Martti_Linna1.htm
Hämäläisasutuksella vanhat juuret
Salo aloittaa teoksensa käsityksellä, jonka mukaan kantasuomalainen rannikon asutus leviää sisämaahan pääosin 200-300-luvuilla ja kohtaa siellä vanhemman saamelaisasutuksen (asbestikeramiikan) ja itäistä perua olevat tekstiilikeramiikan käyttäjät. Jo 1970-luvulla Helsingin yliopiston arkeologian laitos puolestaan opetti rannikon hautaustapojen siirtymisen sisämaahan merkitsevän nimenomaan kulttuurilainaa, ei niinkään uutta väestöä. Saamelaisasutus taas helsinkiläisnäkemyksen mukaan, jota edustaa mm. emeritusprofessori C.F.Meinander, muodostuu Vasarakirveskultuurin pohjoispuolelle eikä Salon teoria ole näin ollen mahdollinen. Ajatus hämäläisasutuksen suorasta jatkuvuudesta ja rannikon lounaismurteiden muodostumisesta pääosin Virosta tulleen uuden, entistä täydentävän asutuksen vaikutuksesta ajanlaskun alun tienoilla on ainakin allekirjoittaneen mielestä huomattavasti selkeämpi ja yksinkertaisempi malli kuin Salon esittämä. Niinpä maata tarkoittavat samaa kantaa olevat lainasanat Saame, Häme ja Suomi selittyvät ja ajoittuvat näin luontevasti. Vanhan hämäläisasutuksen juuret nykyisen Satakunnan alueella ovat siis todennäköisesti tuhansia vuosia vanhempia kuin mitä Salo esittää ja satakuntalaisten veressä on sitä kautta yhteistä perintöä Vasarakirveskulttuurin jäljiltä nykyisten liettualaisten ja latvialaisten sekä välillisesti myös virolaisten kanssa. Salon esittämät ns. saamelaisnimet selittynevät yksinkertaisesti sillä, että ne ovat peräisin ajalta, jolloin saamen- ja suomenkielen esivaiheet eivät olleet vielä eriytyneet toisistaan. Lukuisat alueen asutustarinat ja lappalaiskertomukset eivät välttämättä ole alkuperäisiä, vaan ne voivat olla pitkälti myöhäissyntyisiä ja myös kiertäviä tarinoita.
Salo toteaa mielestäni aivan oikein Satakunnan vanhan kantagermaanisen jo pronssikaudelta peräisin olevan väestökerrostuman, mutta pohtiessaan Euranseudun merovinkiaikaisen asutuksen alkua torjuu Keski-Euroopasta tulleen uuden väestölisäyksen mahdollisuuden, jota C.F.Meinander puolestaan korostaa.
Salo ajoittaa myös merovinkiajan alun jo 550-luvulle, kun Helsingissä saimme oppia puhumaan vasta 500-luvun lopusta tämän ajanjakson alkuna. Meinanderin oppilaana olen taipuvaisempi kallistumaan hänen kannalleen, kun perustelutkin sitä ankarasti vaativat. Pirkko-Liisa Lehtosalo-Hilanderin suorittamissa kaivauksissa Euran Luistarin kalmiston vanhempien osien keskieurooppalaistyyppinen rivihautakalmistotyyppi on selvästi tullut esiin, ja monet keskieurooppalaiset nimenomaan germaaniseen kulttuuriin liittyvät ilmiöt, jotka 500-luvun lopulla leviävät Suomeen, kertovat vääjäämätöntä kieltään uudesta väestönlisäyksestä. Etevän nimistöntutkijan Jouko Vahtolan mukaan uusi väestö näkyy myös nimistössä ja omasta puolestani voin vakuuttaa, että sekä historiallinen lähdeaineisto erityisesti saagojen välityksellä, mutta myös muuten, suomalainen kansanrunous sekä erinäisten muinaisesineiden kuvitus kertovat tästä tosiasta yksiselitteisesti. Myös geenitutkimuksen tulokset puoltavat tätä näkemystä.
Professori Meinander totesi joskus 1970-luvun rautakauden luennoillaan, että "jos Suomesta halutaan etsiä jotakin kuninkaille sopivaa hautausta, niin hänen käsittääkseen ainoastaan Euran Pappilanmäki voi toistaiseksi löydetyistä hautauksista tulla kyseeseen". Satakunnan alueen menneisyys on ainakin allekirjoittaneen mielestä huomattavasti uljaampi ja loistokkaampi keskieurooppalaisen germaanisen taustansa johdosta kuin mitä Salon teoksesta ilmenee. Kun Euran Käräjämäen tuomarin ympyrän läheisyydessä olevien suurten kivilatomusten alle jäävä maa kerran kaivetaan, uskon sieltä saatavan lisävahvistusta tälle käsitykselle. Sitä ennen olisi syytä laittaa takaisin Käräjäympyrän keskelle aikoinaan Iso-Vahen talon väentuvan uuninperustaan muurattu keskuskivi. Olaus Magnus näet kertoo, että vastaavanlaisessa paikassa Uplannissa aikoinaan otettiin Ruotsin kuninkaat kuninkaiksi Moran kivillä, nimenomaan kahdentoista kiven ympäröimällä kuninkaankivellä.
Satakunnan rajat 1300-luvulta
Salo tuo hyvin esiin nimistön avulla Satakunnan ja Kalevalaisen menneisyytemme välisen yhteyden. Tässä asiassa tutkimuksella on vielä paljon annettavaa. Kun Salo esittää Untamalaa Ruotsista muuttaneiden siirtokunnaksi, en voi olla muuta kuin samaa mieltä. Itse asiassa Untamo näyttää olevan Odinin suomenkielinen rautakautinen nimivariantti, ja Snorrin mukaan Odin oli ruotsalaisten mytologinen kuningas Sigtunassa. Suomalaiset puolestaan samaistuivat Kalevaan eli Ikutursoon, skandinavisilta vastineiltaan Ymiriin tahi Fornjotriin, Odinin mytologiseen vastustajaan, jonka Odin veljineen surmasi ja jonka ruumiista sitten luotiin maailma. Suomalaisessa kansanrunoudessa tuo myytti elää Kalevan ja Untamon sotana. Kun "Kalevalan kankahia, Osmon pellon pientareita" etsitään, on siis ennen muuta syytä mennä Satakuntaan. Tässä asiassa olemme Unto Salon kanssa yhtä mieltä.
Katsoin omaa äidinpuoleista DNA-karttaa. Löysin sieltä vain yhden, johon on merkitty sana Saami, nimittäin
Elen
Ethnic group Saami
Inari-Anar
Onkohan jullakulla toisella sama Elen esiäitinä?
Sitten onko kenelläkään tietoa tämän henkilön vanhemmista? Burkholder Elen Olsdotter 1780 Norrbotten Sweden
En tiedä uskaltaako tätä linkkiä tämän keskustelun yhteyteen laittakkaan, koska linkin aihe on muissa ketjuissa aiheuttanut vastalausemyrskyn.
http://www.narva.sci.fi/kalevanpojat/sources/tanskanhistoria.html
"Finnit ovat Pohjolan äärialueen asukkaita. Viljelmineen ja majoineen he ovat täyttäneet maankolkan, joka on asumiseen lähes kelpaamaton. He käyttävät tehokkaasti heittoaseitaan. Millään toisella kansalla ei ole suurempaa valmiutta ja taitoa keihäiden heittämisessä. Taistellessaan he käyttävät suuria ja leveitä nuolia. He harrastavat loitsintaa ja ovat eteviä metsästäjiä. Pysyvää kotia heillä ei ole, vaan he viettävät vaeltavaa elämää asettuen sinne, mistä kulloinkin löytävät riistaa. Liikkuen kaarevilla laudoilla he kiitävät pitkin lumipeitteisiä vuorenharjanteita.
Finnit ovat tottuneet liikkumaan sutjakkaasti liukkaiden lautojen varassa. He pystyvät kiitämään eteenpäin vaikka kuinka kovaa vauhtia, ja heillä uskotaan olevan kyky tulla tupsahtaa paikalle ja kadota saman tien yhdessä vilauksessa. Lyötyään vihollisen he kohta ampaisevat tiehensä yhtä nopeasti kuin ovat ilmestyneetkin, ja perääntyminen sujuu heiltä yhtä ripeästi kuin esiin ryntääminen. Käytännöllisten kulkuvälineittensä ja nopealiikkeisyytensä ansiosta he osaavat sekä hyökätä että paeta erittäin taitavasti. "
Olen vajaa kymmenen vuotta sitten asunut Martti Linnan naapurina ja hänen äitinsä oli minun monikymmenvuotinen työkaverini. Olen siis lukenut kaikki hänen suomentamansa Messenius-sagat.
Kimmo Kemppainen
22.01.11, 19:05
Jos joku on sattumalta kiinnostunut, niin n. 10 eKr. - 10 jKr. Britanniassa hallinnut Atrebates-heimon päällikkö Eppillus lyötti rahoja, joissa oli tekstejä, kuten EPPI COM F ja REX CALLE. Minusta tuo olisi tulkittava EPPILLVS COMMII FILIUS ja REX CALLEVAE, siis 'Eppillus Commiuksen poika' ja "Callevan kuningas". Kovin roomalaistuneelta mies vaikuttaa.
Tämä roomalaistuminen oli tietenkin yhteydessä Julius Caesarin Britannian-invaasioon vuonna 55 eKr.
Kimmo Kemppainen
Ymmärrän. Itse asiassa voin latinalaisvaikutuksen suhteen kertoa, että Britannian kelttien kolikoissa käytettiin latinalaisia kirjaimia jo ensimmäisellä vuosisadalla eKr. Sana REX esiintyy myös rahoissa, mutta en voi vannoa, oliko kyseessä latinan rex.
Kimmo Kemppainen
Helena Heikkinen
22.01.11, 21:52
Vielä turjasta. Turja näyttää esiintyvän pitäjän nimenä niinkin etelässä kuin Viron Saarenmaalla. Toinen juttu on, onko Saarenmaalla koskaan puhuttu kantasaamea tai sen myöhempää jatkajaa. Nähdäkseni sitäkään mahdollisuutta ei voi oikopäätä sulkea pois.
JormaV
Saarenmaa on laakea. Korkein kohta on muistaakseni vain 27 metriä merenpinnan yläpuolella. Se on verrattavissa Pohjanlahden rannikoihin siinä mielessä, että se on noussut merestä vähitellen maankohoamisen seurauksena. Jääkauden jälkeen se oli pitkään vain saaristoa. Asukkaita ilmaantui saarille sitä mukaa kuin maata paljastui. Ensimmäiset asutuksen merkit on löydetty 8000 vuoden takaa, joten vähän myöhemmin se on asutettu kuin Suomen alue, ymmärrettävistä syistä.
Suomensukuista kieltähän siellä puhutaan, joten paikannimet ovat tutun oloisia. Välillä se on ollut milloin saksalaisten, milloin tanskalaisten, ruotsalaisten , venäläisten ja ties keiden valloittamana. Varmaan myös niiden valloitusten merkkejä näkyy paikannimissä. Taitaa olla melko mahdotonta erottaa Saarenmaan paikannimistöstä mitään "kantasaamelaista" paikannimeä. Kuvitellahan aina voi. Tietysti Ahti Saarelainen oli sieltä! ;)
Etymologisessa sanakirjassa selitetään, että virossa "turja" merkitsisi "niskaa". Siis voisi olla maastotermi. Lönnrot esitti, että se tarkoittaisi myös vaikka vuoren niskapuolta, takapuolta, pohjoispuolta. Suomessa turja tarkoittaa myös tietäjää, noitaa.
Kalevalassa on runo, mikä on yhdistetty meteorien putoamiseen n. 700 eaa, jolloin Saarenmaalle syntyi Kaalin kraateri. Taivaan merkkejä saattoi näkyä kauas. Järisyttävä tapahtuma se varmasti oli!
Mutta miten esisaamelaiset, miksi heitä nimetetääkin, osuva on minustakin blue-eys's jo edellä keksimä finn (vrt.finnmark). Mitenhän on varhais englannnin kielessä mietä kutsutun. Nykyään ainakin Finns.
Otaksun, että finnet,ainakin osa, oilisivat vaeltaneet sitä mukaan luoteesta kaakkoon ja etelään, kun jää suli Scandinaaviassa. Lähtöpisteitä olisi Lofoottien ja Altan seudut, joissa on löytynyt tuhanssia vuosia vanhempia kallliomaalauksia ja argeologisia löytöjä, kuin esim. Kuusamon alueelta, jossa viipyi pitempää.
Tietysti osa myös on tullut suoraan idästä tai kaakosta. Mutta miksi ei löydy Vienasta Dna:n familytreen-kartoista yhtään U5b1b-habloista , jota pidetään ns. äitlinjan saamihablona. Vienahan on ollut sitä turjan lappalaisten valtakuntaa. - Pekka-
Hei
Sekaannumpa tähän. :) Viena ei ihan noin yksioikoisesti ehkä ole nk. turjanlappalaisten valtakuntaa. Monia siitä kirjoitettuja historiikkejä lukeneena, voin näin väittää. Mielestäni vienalaiset ovat osa tulleet Suomen Karjalasta (myös Kainuusta) ja luultavasti myös Ruijasta. ( Muuten suosittelen lukemaan Ilmari Turjan kirjan Ruijan rantaa ja Ruijan merta.)
Toki myös Käkisalmen karjalasta. Turjasta eli Kuolanniemimaalta varmasti kyllä, mutta ei koko Vienaan.
Erilaisia Lapin historioita myös olen lukenut ja niistä olen tehnyt summauksen, että alussa on ollut metsälappalaiset ja sen jälkeen tulleet nämä nykysaamelaiset, jotka taas puolestaan ovat ihan eri kuin aiemmat lappalaiset(huom. nykysaamelaisista ei saa sivistynyt henkilö enää käyttää lappalais-nimitystä,mikä on ihan oikein,koska he eivät ole lappalaisia) ;) Ehkä tuon DNA tyypin puuttuminen juuri johtuu siitä, että vienalaiset ovat näiden alkuperäislappalaisten jälkeläisiä?
Ilmari Turjan kirjassa Finnmark = Ruija
Lisään vielä tuosta IT:n kirjasta lukemaani. Kumpa nuo Ruijan asukaat ottaisivat enemmän noita testejä, koska paljon ihmistä Suomesta meni sinne 1700 luvulla, jopa ennen sitä. Torniojokilaaksosta ja Pohjois-Pohjanmaalta.
Metsälappalaisista löytyy todella paljon materiaalia myös netistä.
Kyllä Kuolassa eli Turjassa on ollut myös metsälappalaisia.
HULTBLAD (1968) olettaa, että täysnomadismi (kiertolaisuus) syntyi 1200-luvulla Norjan Vefsenin seudulla, josta tuli sen levenemiskeskus.
Norjalainen lappalaisten tutkija ORNULV VORREN (1976) luokittelee lappalaiskulttuurit siten, että lähtökohtana kaikilla on aluksi ollut pyyntikulttuuri mutta viimeisten 300- 400 vuoden aikana on tapahtunut jako kolmia: merilappalaiset, metsälappalaiset ja tunturilappalaiset eli poronomadit."
Kalevalassa on runo, mikä on yhdistetty meteorien putoamiseen n. 700 eaa, jolloin Saarenmaalle syntyi Kaalin kraateri. Taivaan merkkejä saattoi näkyä kauas. Järisyttävä tapahtuma se varmasti oli!
Kalevalaa jonkin verran tietävänä suosittelen miettimään sen syntyhistoriaa ja kontekstia siihen. Totuutenahan sitä ei voi tietenkään pitää =)
En tiedä uskaltaako tätä linkkiä tämän keskustelun yhteyteen laittakkaan, koska linkin aihe on muissa ketjuissa aiheuttanut vastalausemyrskyn.
http://www.narva.sci.fi/kalevanpojat/sources/tanskanhistoria.html
.
Hauskoja satuja :) ;)
Laitanpa tämän vielä tänne ajateltavaksi koskien Vienaa:
" Toistaiseksi vanhimmat Vienasta löydetyt ihmisasutuksen jäljet on ajoitettu noin vuodelle 7000 ekr. Niiitä on korkealla harjulla Ponkalahdesta Venehjärveen vievän tien varressa ( Sarin huom. Ponkalahti - Venehjärvi välimatka on n. 9-10 km) , missä Kotskurskina on tehnyt pieniä tutkimuksia kahdeksalla kohdalla. Löydöt ovat pääasiassa kvartsin sirpaleita, jätettä, jota on syntynyt esineitä tehtäessä." Tupenkolahuttajien mailla s. 15 ( Kotskurskina 2000). Mitkä heimot ovat käyttäneet kvartsia johonkin?
Mutta miksi ei löydy Vienasta Dna:n familytreen-kartoista yhtään U5b1b-habloista , jota pidetään ns. äitlinjan saamihablona. Vienahan on ollut sitä turjan lappalaisten valtakuntaa. - Pekka-
Kovin monella vienalaisella ei välttämättä ole internet-yhteyttä, luottokorttia, riittävää englanninkielentaitoa, tietoa Familytreen palveluista ja minimissään 75€ ylimääräistä rahaa tilatakseen DNA-testin. Viena ei taida olla Venäjän väkirikkainta ja varakkainta aluetta.
Helena Heikkinen
23.01.11, 01:24
Kyllä dna-testejä tehdään puhtaasti tieteellisestäkin mielenkiinnosta, jolloin maksaja on ihan jokin muu taho kuin asianomainen itse.
Yliopistoilla ei nyt taida olla ylimääräistä rahaa. Ja ne tahot, jotka rahoittavat, saattavat olla kiinnostuneita jostain ihan muusta kuin sukututkimuksesta. Lääketehtaita kiinnostavat testit ovat puolestaan sellaisia, että pitäisi olla melkoinen asiantuntija pystyäkseen löytämään tuhansien testattujen juttujen seasta sukututkimusta palvelevaa materiaalia.
Venäjällä taisi kiinnostus sukututkimusta palvelevia testejä kohtaan lopahtaa, kun selvisi, etteivät eräät muinaisajan kuuluisat ruhtinaat (jälkeläisten dna:sta päätellen) olleetkaan toivottua heimoa...
Edelleen tätäkin ketjua vaivaa kielellinen suppeus, mitä kommenttisi lappeesta myös vähäsen kuvastaa (Eihän ruotsalainen sitä lainatessaan osaa soveltaa suomalaista morfologiaa, mutta voi jättää lainanimen elämään pysyvästi kotiseudulleen!). Suppeus tarkoittaa tässä yhteydessä tarkkuutta: enää ei hyväksytä mitä tahansa vähän sinnepäin olevaa sanaa vaan ollaan kriittisempiä. Oletat siis, että lapp-nimitys voisi olla suomen lape-sanueesta skandinaavien lainaama? Tämä ei kuitenkaan ole lainkaan uskottavaa, koska se edellyttäisi että suomalaiset olisivat käyttäneet ihmisjoukosta nimitystä”lappeet”. Tällaisesta ei kuitenkaan ole mitään jälkiä, vaan nimitys on ollut ”lappi”, ”lappalainen”. Sitä paitsi skandinaavinen ”lapp” selittyy sujuvasti käännökseksi saamelaisten ”vuovjoš”-nimityksestä.
Tästä voisi vetää sellaisen hypoteesin, että jotkin varhaiskeskiaikaiset kronikoitsijat olisivat kuvaannollisessa mielessä lainanneet ja lanseeranneet lapp -sanan tarkoittamaan sangen etäisiä saamelaisia Pohjolan perukoilla, yhtä vaikeapääsyisiä kuin oli antiikin maailmassa Lapithae -kansa Thessaliassa. Mielenkiintoinen ehdotus. On kuitenkin epätodennäköistä, että antiikin kirjallisia lähteitä olisi tunnettu myöhäisrautakauden skandinaavien keskuudessa.
Häme ja Saame (Sabme) ovat tietääkseni tarkoittaneet samaa.
Tässä yksi todiste, että saamelaiset todellakin jäivät asumaan Etelä-Suomeen ja sulautuivat uudisasukkaisiin. Heidän mukaansa nimettiin kokonainen maakunta.
Tarkkaan ottaen hämä-vartalo on rinnakkainen asu saamelle: kumpikin palautuu asuun *šämä, mutta ensimmäinen on kehittynyt itämerensuomen mukaan ja jälkimmäinen saamen mukaan. Se ei siis sinällään todista saamelaisten sulautumisesta suomalaisiin, toisin kuin varsinaiset saamelaisperäiset paikannimet. Sanaa käsitellään lyhyesti täällä sivulla 7:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
Tuota lukiessa tuli mieleeni, että ainakin osaa Kuolan saamelaisista on nimitetty turjanlappalaisiksi. Sana turja esiintyy siellä täällä Pohjanmaan ja muunkin pohjoisemman Suomen nimistössä. Miten se vanha laulu menikään: "Mies Lappin kerran tahtoi sen tulla tuntemaan/ kuin syvä olla mahtoi tuo järvi Turjan maan ..."
Turja-nimitys lappalaisiin viittaavana tunnetaan vain karjalaisilta ja Pohjois-Savosta, eikä sitä liene koskaan tunnettu Suomen rautakautisilla ydinalueilla. Toinen turja-sana (’niska’) taas on vanhaan sanakirjaan kulkeutunut virolaisuus.
Itse tykönäni olen joskus miettinyt, kuuluuko Näsijärven pohjoispuolella oleva järvi Tarjanne nimensä puolesta tuohon turja-pesyeeseen.Sanat ja nimet on yleensä lainattu niin uskollisesti, ettei u --> a -substituutio tule kyseeseen. Ainakaan moisesta ei ole yhtään esimerkkiä.
Vielä turjasta. Turja näyttää esiintyvän pitäjän nimenä niinkin etelässä kuin Viron Saarenmaalla. Toinen juttu on, onko Saarenmaalla koskaan puhuttu kantasaamea tai sen myöhempää jatkajaa. Nähdäkseni sitäkään mahdollisuutta ei voi oikopäätä sulkea pois.
Se pitää kyllä sulkea pois: saamelaisista ei ole mitään kielellisiä jälkiä Suomenlahden eteläpuolella. Saamelaisperäisen paikannimistön maksimilevinneisyys etelän suunnassa ulottuu jonkin matkaa Laatokan ja Äänisen eteläpuolelle (ks. kartat PDF:n sivulta 205 alkaen):
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/suoma/vk/saarikivi/
Mutta miksi ei löydy Vienasta Dna:n familytreen-kartoista yhtään U5b1b-habloista , jota pidetään ns. äitlinjan saamihablona. FamilyTreeDNA on kaupallinen firma, eivätkä vienalaiset vielä ole moiseen kalliiseen harrastukseen intoutuneet. Geenitutkimuksissa vienalaisilta on kuitenkin löydetty peräti 16 % kyseistä saamelaismotiivia eli haploryhmää U5b1b1, kuten joitain sivuja takaperin kirjoitin.
Onko lappalaisilla tarkoitettu geneettisesti yhtenäistä väestöryhmää, selviää, kun otetaan dna-testejä riittävästi. Siis: kaikista eri suvuista, jotka kantavat sukunimeä Lappalainen ja joiden isälinja kirjojen mukaan on sitä nimeä kantanut niin kauas kuin kirjat riittävät, pitäisi otattaa Y-dna-testi. (Lahjavinkki: Sukulaiset ja naapurit: Lahjoittakaapa pyöreitä vuosia täyttävälle Lappalais-nimiselle papalle merkkipäivälahjaksi testipakkaus!)Kannatettava lahjaidea!
Mutta geneettisesti yhtenäistä ryhmää ei menneisyyteen voida olettaa, kuten ei nykyisyyteenkään – ainakaan jos puhutaan isä- ja äitilinjoista.
Erilaisia Lapin historioita myös olen lukenut ja niistä olen tehnyt summauksen, että alussa on ollut metsälappalaiset ja sen jälkeen tulleet nämä nykysaamelaiset, jotka taas puolestaan ovat ihan eri kuin aiemmat lappalaiset(huom. nykysaamelaisista ei saa sivistynyt henkilö enää käyttää lappalais-nimitystä,mikä on ihan oikein,koska he eivät ole lappalaisia) Metsälappalaiset olivat nimenomaan saamelaisia; keminsaamea on jopa jonkin verran tallennettu kirjallisesti. Lapissa "lappalainen" ei ole koskaan tarkoittanut muuta kuin saamelaista. Nykysaamelaisista vain poronhoitoa harjoittavat pohjoissaamelaiset ovat uusia tulokkaita Suomessa Norjan puolelta; inarinsaamelaiset ovat kalastajasaamelaisia ja muistuttavat elinkeinoiltaan ja jopa kieleltään enemmän eteläisen Lapin suomalaistuneita metsäsaamelaisia eli -lappalaisia.
Kun puhutte täällä että DNA kartoissa ei ole vienalaisia lappalaisgeenejä jne. Niin mistä te repäisette sen kartan missä niitä ylipäätään näkyy jos niitä on tehty?
Katsoin eilen sitä koko habloryhmäkarttaa niin ei siellä ollut kuin 4 Vienan alueella, 3 meidän Lesosten ja 1 Tiilikaisten, koska testejä eivät ole muut teettäneet. Nuokin 4 testattua osa asuu jälkeläinen Suomessa ja tiedossani on että vain yksi asuu Vienassa.
Olen yrittänyt vaikka mistä innostaa vienalaissukuja tekemään noita.
PALJON asuu vienalaisjälkeläisiä Suomessa edelleen ja heillä on helpompi teettää noita tutkimuksia. Toki se on aina raha kysymys.
http://www.fidna.info/map8haplos1.php?title=All%20Haplotypes&haplo=y_all.csv
Kaikki hablotyypit kartalla.
Metsälappalaiset olivat nimenomaan saamelaisia; keminsaamea on jopa jonkin verran tallennettu kirjallisesti. Lapissa "lappalainen" ei ole koskaan tarkoittanut muuta kuin saamelaista. Nykysaamelaisista vain poronhoitoa harjoittavat pohjoissaamelaiset ovat uusia tulokkaita Suomessa Norjan puolelta; inarinsaamelaiset ovat kalastajasaamelaisia ja muistuttavat elinkeinoiltaan ja jopa kieleltään enemmän eteläisen Lapin suomalaistuneita metsäsaamelaisia eli -lappalaisia.
Laitan tähän erään lainauksen, joka komppaa Jaskan kirjoittamaa. Eli siis alueellisia eroja?
"Tämä pyyntikultuuri alkoi hyvin nopeasti ja voimakkaasti muuttua 1700-luvun loppupuolella. Silloin valtiovallan pakottamana metsälappalaiset alkoivat perustaa uudistiloja. Metsälappalaiset pyrkivät myös uudistiloja perustamalla turvaamaan samalla oikeutensa harjoittaa perinteisiä lapinelinkeinoja. Samaan aikaan valtiovalta pakotti lappalaiset käyttämään metsälapin sijaan suomenkieltä. Muutos oli nopea, sillä noin 100-vuodessa, 1800-luvun puoliväliin mennessä lähes kaikki Suomen lappalaiset olivat perustaneet uudistilan. 1850-luvun jälkeen, rajasulkujen jälkeen, Norjasta ja Ruotsista muutti porolappalaisia. He toivat tullessaan myös saamenkielensä. Nämä porolappalaiset muodostavat nyt pääosan Suomen ns. saamelaisväestöstä. Kuolajärven Lapin asukkaat olivat osittain Venäjän puolella vaeltavia metsälappalaisia."
Ja sitten kun puhutaan tuosta Kemin Lapista: Suuri osa pohjoisinta Suomea oli myöhäiskeskiajalla ja uudella ajalla pitkästi 1700 luvulle asti ns. Kemin Lappia.
Niin tarkoitetaanko sillä Vienan Kemin vaiko Suomen Kemin :) ?
Kovin monella vienalaisella ei välttämättä ole internet-yhteyttä, luottokorttia, riittävää englanninkielentaitoa, tietoa Familytreen palveluista ja minimissään 75€ ylimääräistä rahaa tilatakseen DNA-testin. Viena ei taida olla Venäjän väkirikkainta ja varakkainta aluetta.
Tähän on pakko vielä sanoa, hyvä että sähköä on ..ja sekin pätkii...
Mutta kuten sanoin monen vienalaissuvun jälkeläisiä asuu täällä Suomessa. Tulihan heitä mm. pakolaisina 1920 luvulla 15 000. Osa jäi Suomeen pysyvästi. Josta suku laajennut.
Sanat ja nimet on yleensä lainattu niin uskollisesti, ettei u --> a -substituutio tule kyseeseen. Ainakaan moisesta ei ole yhtään esimerkkiä.
Ajattelinkin, että Tarjanteen "tarja" olisi lainattu seudulla ammoin puhutusta lapin kielen variantista. Kun Inarin saamessa suomen suvantoa (SKES:n mukaan) vastaa "savo", niin siinä on malli, jossa suomen u:ta vastaa saamen a.
JormaV
Pekka Paavola
23.01.11, 11:34
Katsoin omaa äidinpuoleista DNA-karttaa. Löysin sieltä vain yhden, johon on merkitty sana Saami, nimittäin
Elen
Ethnic group Saami
Inari-Anar
Onkohan jullakulla toisella sama Elen esiäitinä?
Sitten onko kenelläkään tietoa tämän henkilön vanhemmista? Burkholder Elen Olsdotter 1780 Norrbotten Sweden
Tähän ja Sari H:n laajoihin, esi-isien asuttamien Vienan-selkosten, tietoihin heitän tälläisen epäyhtälön. N-hablon isälinjassani tulee kaukosukulaiseksi Angi Metsäsaamelainen s. 1560-1600 Maaninkavaara, Posio.Kit.num.121501. Onko Angi ollut muinoin miehen nimi, eller både ock ?
Näitä Elin Heikkistä Suomussalmi ja samalla s.ajalla s.c.1699 Rva. Heikkinen Paltamo( epäilen samoiksi henkilöiksi) hablot viittavat tuohon saamihabloon U5b1b.
Muutoin otanta "saamelaisjuurista" monista syistä ovat vähäiset ja tulevat varmaan jäämään vähäisiksi, hyvät perustelut kuultiin edellä. Terv.Pekka
Kyllä dna-testejä tehdään puhtaasti tieteellisestäkin mielenkiinnosta, jolloin maksaja on ihan jokin muu taho kuin asianomainen itse.
Heitä ei kuitenkaan näe FamilytreeDNA:n kartoissa ja taulukoissa.
Kimmo Kemppainen
23.01.11, 12:14
Nimimerkki Jaska yrittää hienovaraisesti ilmaista, että se on haploryhmä, ei habloryhmä (kr. haploos, yksinkertainen). Ihan vastaavasti pitää puhua arkeologiasta, ei argeologiasta (kreikan arkhaios, vanha).
Kimmo Kemppainen
[quote=Jaska;83768]FamilyTreeDNA on kaupallinen firma, eivätkä vienalaiset vielä ole moiseen kalliiseen harrastukseen intoutuneet. Geenitutkimuksissa vienalaisilta on kuitenkin löydetty peräti 16 % kyseistä saamelaismotiivia eli haploryhmää U5b1b1, kuten joitain sivuja takaperin kirjoitin.
Kimmo - aivan, pahoittelen kirjoitusvirhettäni eli siis HAPLO, eikä HABLO.
Pitäisi varmaan näistä vienalaisista miehistä (joita me ollaan testattu) otattaa myös tämä äitilinja. Saako sen otettua siitä samasta näytteestä vaiko pitääkö tilata uusi paketti? Maksaako se erikseen?
T
Muutoin otanta "saamelaisjuurista" monista syistä ovat vähäiset ja tulevat varmaan jäämään vähäisiksi, hyvät perustelut kuultiin edellä. Terv.Pekka
Jos tarkoitat mm. vienalaisia henkilöitä, niin siihen pitäisi saada jokin ryhmittymä kustantamaan sen. Tai useampi sukuseura pitäisi saada kiinnostumaan asiasta.
Niin tarkoitetaanko sillä Vienan Kemin vaiko Suomen Kemin Suomen Kemin. En tunne Karjalan puolen järjestelmää; liekö siellä ollut vastaavia Lappeja?
Pitäisi varmaan näistä vienalaisista miehistä (joita me ollaan testattu) otattaa myös tämä äitilinja. Saako sen otettua siitä samasta näytteestä vaiko pitääkö tilata uusi paketti? Maksaako se erikseen? Samasta näytteestä saa kyllä tilattua myös äitilinjan, mutta sekin maksaa sen lähes 200 euroa. Mutta eipä tarvitse kaapia uutta näytettä ja odotella ihan niin kauaa…
Ajattelinkin, että Tarjanteen "tarja" olisi lainattu seudulla ammoin puhutusta lapin kielen variantista. Kun Inarin saamessa suomen suvantoa (SKES:n mukaan) vastaa "savo", niin siinä on malli, jossa suomen u:ta vastaa saamen a. Suvanto-sana on alkuaan syväntö-sanan takainen variantti, ja suomen y:n säännöllinen vastine onkin kantasaamen *e̮ > pohjoissaamen a. Sen sijaan suomen u:n säännöllinen vastine saamessa olisi o. Eli saamen sana heijastaa y:llistä lähtömuotoa.
Suomalaisen paikannimikirjan mukaan Tarjannetta on pidetty sekä suomalais- että saamelaisperäisenä nimenä. Saamelaisselityksen mukaan alkuosa olisi suomen tyrjä-sanan (jolla olisi viitattu lappalaisiin ja jonka takainen variantti olisi turja) saamelainen vastine darje. Tässäkin siis vastaavuus on suomen y ~ saamen a, mutta selitys on kyllä silti mahdollinen. Toinen selitys liittyy murteelliseen sanaan tarja ~ tärjä, joka merkitsee mm. ’säleikköistä liistemattoa josta on tehty katiskan seinät’.
Pidän saamelaisselitystä noista uskottavampana, ja silloin Tarjanne (-nne on vesistöjohdin) eli ”Tyrjänjärvi” vastaisi nimeämismotivaatioltaan Lapinjärviä. Eli nähdäkseni osuit oikeaan.
Helena Heikkinen
23.01.11, 15:49
<< Pitäisi varmaan näistä vienalaisista miehistä (joita me ollaan testattu) otattaa myös tämä äitilinja. Saako sen otettua siitä samasta näytteestä vaiko pitääkö tilata uusi paketti? Maksaako se erikseen?
Jos on Fidnasta tilannut testipakkauksen, siinä on kolme näytteenottotikkua, jotka palautetaan labraan. Ne on luvattu säilyttää siellä 20 vuotta. Eli jos ensiksi on testattu vaikka tuo mieslinjasta kertova Y-dna, niin 15 vuoden päästäkin voi pyytää katsomaan mitä se äitilinja mt-dna olikaan (jos on tunnukset tallessa)... Mutta jos vielä kolmannen tikun käytön jälkeen haluaisi lisää, saa uuden testipakkauksen. Valitettavasti vienalaismies saattaa silloin jo olla majan majoilla ja tieto ehkä hukassa ikiajoiksi. Mies kun ei voi välittää lapsilleen tuota mt-dna-ta, vaan se siirtyy vain äidiltä.
Y-dna sen sijaan periytyy isältä pojalle.
Tietysti jokainen työ maksaa lisää, hinnat voi katsoa hinnastosta.
Tarjouksia kannattaa käyttää hyväksi!
Edullisimmaksi tulisi tilata kaikki mahdolliset testit kerralla. Tulevaisuudessa tulee varmasti uusia hienoja testejä, ja silloin olisi näyte labrassa valmiina.
Ilmaisiakin testejä on. Ainakin Sörensenin firma tekee ilmaiseksi. Siinä ei ole tikkuja, vaan nestettä, jota purskutellaan suussa. Jotkut valittavat, ettei testituloksia edes ole tullut - ainakaan heille asti. Jos tulokset saa, niiden tulkinta vaatii aikamoista ammattitaitoa. Minä en ainakaan ymmärrä niistä mitään. Ei lahjahevosen hampaita pidäkään lukea... Luulisin kuitenkin, että myös niitä tuloksia voidaan yhdistää maailmanlaajaan maapallon asuttamista käsittelevään aineistoon, joskaan yksilötietoja ei saa.
Matti Lund
23.01.11, 16:34
Suppeus tarkoittaa tässä yhteydessä tarkkuutta: enää ei hyväksytä mitä tahansa vähän sinnepäin olevaa sanaa vaan ollaan kriittisempiä. Oletat siis, että lapp-nimitys voisi olla suomen lape-sanueesta skandinaavien lainaama? Tämä ei kuitenkaan ole lainkaan uskottavaa, koska se edellyttäisi että suomalaiset olisivat käyttäneet ihmisjoukosta nimitystä”lappeet”. Tällaisesta ei kuitenkaan ole mitään jälkiä, vaan nimitys on ollut ”lappi”, ”lappalainen”. Sitä paitsi skandinaavinen ”lapp” selittyy sujuvasti käännökseksi saamelaisten ”vuovjoš”-nimityksestä.
Siis kommentoit tätä sanomaani:
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Matti Lund
Edelleen tätäkin ketjua vaivaa kielellinen suppeus, mitä kommenttisi lappeesta myös vähäsen kuvastaa (Eihän ruotsalainen sitä lainatessaan osaa soveltaa suomalaista morfologiaa, mutta voi jättää lainanimen elämään pysyvästi kotiseudulleen!).
Tähän on vastattava, että kommentoit nyt aivan oman maalini ohi, muutta muuten käsityksesi ovat mielenkiintoisia.
En tarkoittanut, että ruotsalaiset olisivat lainanneet kaikki luomansa Lapp -paikannimet suomen lape -sanasta, vaan ruotsalaisilla täytyy olla monenlaisia syntytapoja paikannimilleen, joista jotkut ovat lainoja suomesta ja jotkut ovat omaa lainaamatonta kieltä tai kielilaina on jostain muusta kielestä kuin suomesta tai toisesta pohjoismaisesta kielestä.
Joka tapauksessa, kun ei-suomalainen lainaa suomenkielestä, hän saattaa helposti käyttää "kielellistä väkivaltaa" eli rikkoa natiivien kirjoittamattomia sääntöjä. Tällöin sillä muodolla, joka on suomessa oikea, oli se "lape" tai mikä tahansa, ei ole olennaista merkitystä, vaan riittää kunhan se on vähän sinne päin, ja se ruotsalaisellekin roimasti riittää.
Kuten totesin aikaisemmassa viestissäni, ruotsilla on oma sana "lapp", jolle sanakirja antaa yli 30 eri merkitystä. Näistä merkityksistä monet ovat erittäin otollisia paikannimien antamiseksi.
Ja on päinvastoin niin, että suomenkieleen on lainattu sanoja ruotsin "lapp" sanan merkityksistä, joista tunnetuin lainasana on "lappu".
Tämä onkin mielenkiintoista, että ruotsinkielestä otettu laina on saanut muodon "lappu" ja nimenomaan, että viimeinen vokaali on "u".
Johtuisiko tämä siitä, että kun "lappi" on vanhempi sana, niin se on ikään kuin koettu varatuksi ja siksi lainaksi ei ole tullut "lappi", vaan "lappu". Vertaa joihinkin muihin sanoihin: esimerkiksi sana "pallo" on myös lainasana ja siitä on eri versioita, joista "pallo" on vakiintunut nykykieleen, mutta "palli" on pannut kovasti kampoihin - ja pienennysmuodossa "pallukka" on "u" -vokaalikin käytössä. Tämä vertailu osoittaa, että "lap"/"lapp" - sanat kuuluvat "ääliömäisen moninaisesti" taipuvaisien sanojen joukkoon.
Pitää kysyä paikallisilta ruotsinkielisiltä esimerkiksi Närpiöstä tai Vöyristä, miten he mieltävät omia paikannimiään (toki sillä varauksella, että nykynärpiöläinen tuskin osaa enää käyttää monia sanoja, joita 1300 -luvun närpiöläinen käytti), mutta ainakin Pohjanmaalla lähes kaikilla paikannimillä ovat käytössä sekä suomenkieliset että ruotsinkieliset samaa merkitsevät sanat, jotka eri kieliryhmät ovat antaneet toisistaan riippumatta aivan paikallisesti eri paikoille kotimaastossaan.
Otetaan vaikka esimerkiksi Lastumäki. Tuttu nimi Pohjanmaalta ja muualtakin. Kun ruotsalaisella on "Lappberg", niin sen voi kääntää yhtä hyvin Lastumäeksi kuin Lapinvuoreksi (ruotsin lapp -sanan eräs merkitys on lastu). - Pitää kysyä, kumpi on kulloinkin kysymyksessä, eikä päätäpahkaa olettaa ainoastaan Lapinvuorta, koska suomenkielisellä puolella on olemassa Lastumäkiä. Olisi perin kummaa, ellei ruotsinkieliseltä Pohjanmaalta löydy lastua merkitsevää sanaa yhdessäkään paikannimessä, kun suomenkielisellä puolella vastaavissa maastoissa on useita. En katso lappalaisia syyksi, jonka takia ruotsinkieliset olisivat taipuvaisia karttamaan ja kiertämään paikannimissään "lapp" -sanansa niitä erittäin sopivia merkityksiä, jotka eivät tarkoita lappalaisia, esimerkiksi lastua.
Tarkoitin suppeudella sitä, ettei tällaisia aivan luonnollisia asian moninaisuutta lisääviä seikkoja lainkaan noteerata tai niitä huomioidaan liian vähäisesti. Jotenkin Sinä kyllä noteeraat, muttet mielestäni riittävästi.
Mielenkiintoinen ehdotus. On kuitenkin epätodennäköistä, että antiikin kirjallisia lähteitä olisi tunnettu myöhäisrautakauden skandinaavien keskuudessa.
Tämähän oli spekulaatiota useiden malliesimerkkien pohjalta. Sen ydin oli siinä, että jos se ei ole sisäsyntyinen nimi, vaan ulkoa muukalaisten antama kuten niin monissa etnisiä ryhmiä tarkoittavissa maailmankielten nimityksissä on tapahtunut monen muun tunnetun väestöryhmän kohdalla (kuten intiaanien, tataarien, mustalaisten jne. tapauksissa).
Nyt mielestäni emme tiedä mitään varmaa siitä, kuinka vanhoja sanat lappi ja lappalainen ovat suomenkielessä. Vanhojen paikannimien perusteella vain oletamme niiden olevan sangen vanhoja sanoja, vaikka toisaalta perustellaan niiden paikalle vielä vanhempiakin sanoja.
"Lappfiärdh" on mainittu kuninkaan kirjeessä läheltä vuotta 1300. Se on kaiketi vanhin pohjoismainen asiakirjamaininta, jossa on mukana jokin vanha Lapp -nimi Suomesta ja sekin on ruotsinkielinen paikannimi ruotsinkielisellä väestönosalla Pohjanmaalla (Ala-Satakunnan voutikunnan Närpiön pitäjässä).
Jos katsotaan, miltä se "Lappfiärdh" näytti noin vuonna 1300, niin maankohoaminen on sillä paikalla ollut vajaat 80 cm per 100 vuotta, eli 7*80 ~ 5,5 metriä plus maa-aineksen kasautuminen joillakin paikoin (dyynit yms. joista minulla ei ole käsitystä Lappväärtin osalta). Maasto on kauttaaltaan alle 7,5 metrin korkeuskäyrällä noin 2 km:n alueella Lappväärtin kirkonkylän ympäristössä, jossa vanhat asuintontit sijaitsevat, joka on noin 5 km:n päässä nykyisestä merenrannasta. Vanha asutus on keskittynyt tähän alankoon, mutta heti siitä maasto nousee niin, että sitä ympäröi aika lähellä noin 20 metrin korkeuskäyrällä oleva maastovyö ja vain muutaman kilometrin päässä sieltä on sangen korkea maastokohta, Pyhävuori. Niiltä paikoin, missä maasto on noin 30 metrin korkeuskäyrällä, on sieltä täältä Lappväärtin Kirkonkylän ympäriltä löydetty huomattava määrä vanhoja kiviröykkiökalmistoja (en ole tutustunut niiden inventaariin, mutta Mirja Miettisen Pirttikylän röykkiöistä tekemän inventaarin v:lta 1979 mukaan samalla korkeuskäyrällä siellä nuorimmasta päästä on Meinander ajoittanut kiukaskulttuuriin, toisin sanoen varhaiseen pronssikauteen).
Mutta vuonna 1300 Lapväärtin kylä on ollut enimmäkseen merenlahtea ja saaristoa ja kylän tiedossa olevat neljä silloista taloa lienevät sijainneet rantapaikoilla, joihin nykyinen noin 7,5 metrin korkeuskäyrä sijoittuu. (Oikein sellainen hylkeenpyytäjien mielipaikka, sanoisin). Koska Lappfjärd tarkoittaa sellaista merenselkää, joka alkaa saarten ja salmien takaa, eikä sellaista lahdenpoukamaa, joka on ollut silloisten asuintonttien edessä, fjärd - nimiosan täytyy olla vähän vanhempi tai nimessä on "jännä vitsi". Nythän Lapväärtinjoki laskee lahteen runsaan 4 km:m päässä kirkolta ja lahden nimi on Lappfjärdsfjärden, eli joskus kirkolta katsottuna merenselkä on sijainnut siellä, jos tämäkään nimi ei ole kompa. Vaikuttaa siltä, että Lappfjärd -nimi on annettu tälle pienelle asutuspaikalle, joka on antanut satoja vuosia myöhemmin nimen kokonaiselle kappelille ja sen jälkeen vielä pienpitäjällekin, muinaisuudessa jostain Pyhävuorelta katsoen.
Mutta varmaankin löytyy vanhoista varhaiskeskiaikaisista latinankielisistä asiakirjoista ( ehkä jo merovingiajalta) viittauksia jossain äärimmäisessä pohjolassa sijaitsevasta Lapponiasta. Mutta miltä ajalta löytyisi ensimmäinen maininta ja mistä arkistosta, ja voitaisiinko sen perusteella arvioida, milloin ja mistä latinan kieli olisi saanut Lapponia -sanansa?
terv Matti Lund
Joka tapauksessa, kun ei-suomalainen lainaa suomenkielestä, hän saattaa helposti käyttää "kielellistä väkivaltaa" eli rikkoa natiivien kirjoittamattomia sääntöjä. Tällöin sillä muodolla, joka on suomessa oikea, oli se "lape" tai mikä tahansa, ei ole olennaista merkitystä, vaan riittää kunhan se on vähän sinne päin, ja se ruotsalaisellekin roimasti riittää. Tähän minä kyllä jo vastasin. Alkuperäisellä sana-asulla on aina merkitystä, koska lainasanat noudattavat tiettyjä substituutiosääntöjä. Niinpä voidaan sanoa, että lape-sanasta ei tulisi skandinaaviin lainattaessa lapp-sanaa, mutta lappeet-muodosta voisi teoriassa tulla lappir-monikko, joka saagoissa esiintyy (olettaen että kyseessä olivat kaksikieliset yksilöt jotka tunsivat toisen kielen monikon muodostuksen). Mutta tuollainen monikollinen lappeet-nimitys on siis kuvitteellinen, eli sellaista ei tiedetä käytetyn missään, eikä paikannimistössäkään esiinny Lappeiden-alkuisia nimiä.
Tämä onkin mielenkiintoista, että ruotsinkielestä otettu laina on saanut muodon "lappu" ja nimenomaan, että viimeinen vokaali on "u".
Johtuisiko tämä siitä, että kun "lappi" on vanhempi sana, niin se on ikään kuin koettu varatuksi ja siksi lainaksi ei ole tullut "lappi", vaan "lappu". Vertaa joihinkin muihin sanoihin: esimerkiksi sana "pallo" on myös lainasana ja siitä on eri versioita, joista "pallo" on vakiintunut nykykieleen, mutta "palli" on pannut kovasti kampoihin - ja pienennysmuodossa "pallukka" on "u" -vokaalikin käytössä. Tämä vertailu osoittaa, että "lap"/"lapp" - sanat kuuluvat "ääliömäisen moninaisesti" taipuvaisien sanojen joukkoon. Mielenkiintoista tosiaan. Vilkaisin SSA:ta, ja pallo ~ palli -vaihtelu selittynee eri lainaoriginaaleista: vaihtelematon i-loppuinen asu (siis palli : pallin, ei esim. palli : pallen) heijastaa yksitavuista lähtömuotoa (esim. ruotsin ball), kun taas o-loppuinen lienee toista alkuperää (< muinaisyläsaksan ballo).
Vaihtelu lappi ’paikkalappu’ ~ lappu selittyy myös eri alkuperistä: ensimmäinen on lainattu viron kielen (lapp : lapi ’lapin’) kautta alasaksasta, jälkimmäinen lienee oppitekoinen ruotsiin pohjautuva, koska ensimaininta on Florinuksen sanakirjassa vuodelta 1678 yhdyssanassa "rindalappu".
Tarkoitin suppeudella sitä, ettei tällaisia aivan luonnollisia asian moninaisuutta lisääviä seikkoja lainkaan noteerata tai niitä huomioidaan liian vähäisesti. Jotenkin Sinä kyllä noteeraat, muttet mielestäni riittävästi. Mielestäni noteeraukseksi riittää, kun tunnustan että Lapp-nimillä voi olla monia eri lähtökohtia ja että jokaisen nimen tilanne on arvioitava erikseen. Eli en suinkaan ole väittänyt kaikkia Lapp-nimiä lappalaisiin liittyviksi.
Mutta varmaankin löytyy vanhoista varhaiskeskiaikaisista latinankielisistä asiakirjoista ( ehkä jo merovingiajalta) viittauksia jossain äärimmäisessä pohjolassa sijaitsevasta Lapponiasta. Mutta miltä ajalta löytyisi ensimmäinen maininta ja mistä arkistosta, ja voitaisiinko sen perusteella arvioida, milloin ja mistä latinan kieli olisi saanut Lapponia -sanansa? Tästä en ole toistaiseksi onnistunut löytämään tietoa.
Helena Heikkinen
24.01.11, 01:28
Eikös äärimmäinen pohjola ollut Tacituksen kirjoituksessa vain Ultima Thule, äärimmäinen missä asuivat mm. skritifinnit, se hiihtäjäkansa? Mainitsiko Tacitus lappi-sanaa lainkaan? Olaus Magnuksen Pohjoisten kansojen historiassa (v.1555): "Bjarmia on äärimmäinen Pohjolan seutu, jonka taivaan lakipiste on pohjoisnavalla". "Bjarmiassa on puolet vuodesta yhtä ja samaa ihmeellistä päivää, toinen puoli taas yhtenäistä yötä." Bjarmiasta suoraan etelään on merkitty Scritifinnien asuma-alue (Bjarmian maan ja Ruijan välissä) ja sen länsipuolelle - Atlantin puolelle - Finnmarkia. Scritifinnien alueesta etelään sijaitsee Lappia (kartassa Tornionjoen länsipuolella) ja Tornia (nykyisen Suomen puolella). Lappian eteläpuolella on Bothnia occidentalis eli Länsipohja ja Tornian eteläpuolella Bothnia orientalis eli meidän Pohjanmaamme, joka ylti Careliaan asti.
Entäs se islantilaissaagojen kuvaama Faravidin maa?
Mainitaanko saagoissa Lappia?
Ainakin Sörensenin firma tekee ilmaiseksi. Siinä ei ole tikkuja, vaan nestettä, jota purskutellaan suussa. Jotkut valittavat, ettei testituloksia edes ole tullut - ainakaan heille asti. Jos tulokset saa, niiden tulkinta vaatii aikamoista ammattitaitoa. Minä en ainakaan ymmärrä niistä mitään. Ei lahjahevosen hampaita pidäkään lukea... Luulisin kuitenkin, että myös niitä tuloksia voidaan yhdistää maailmanlaajaan maapallon asuttamista käsittelevään aineistoon, joskaan yksilötietoja ei saa.
Kiitokset kaikille jotka valaisivat tuota äitilinjan testiä. Ajan kanssa varmaan tehdään sukuseurassa niitäkin, ensin nyt saatava nämä mieslinjat tutkimuksen alle.
Tuosta Sörensenistä. eli varmaan tarkoitetaan tätä http://www.smgf.org/
En löytänyt sieltä mistään tietoa, että olisi ilmainen. Näytti noilla testipaketeilla olevan hintaa kun vertaa että Y DNA testipaketti josta 46 markkeria tutkitaan maksaa 179 dollaria, kun 67 markkerin FIDNA kautta saa tarjouksesta 199 dollaria. Mistä se tieto tuolta mahtaa löytyä näistä ilmaisista testeistä?
Jostain sieltä luin että testien tulosten tuleminen kestää vuoden...
Eikös äärimmäinen pohjola ollut Tacituksen kirjoituksessa vain Ultima Thule, äärimmäinen missä asuivat mm. skritifinnit, se hiihtäjäkansa? Mainitsiko Tacitus lappi-sanaa lainkaan? Olaus Magnuksen Pohjoisten kansojen historiassa (v.1555): Bjarmiasta suoraan etelään on merkitty Scritifinnien asuma-alue (Bjarmian maan ja Ruijan välissä) ja sen länsipuolelle - Atlantin puolelle - Finnmarkia. Scritifinnien alueesta etelään sijaitsee Lappia (kartassa Tornionjoen länsipuolella) ja Tornia (nykyisen Suomen puolella). Lappian eteläpuolella on Bothnia occidentalis eli Länsipohja ja Tornian eteläpuolella Bothnia orientalis eli meidän Pohjanmaamme, joka ylti Careliaan asti.
Entäs se islantilaissaagojen kuvaama Faravidin maa?
Mainitaanko saagoissa Lappia?
Tuo Bjarmia on TODELLA mielenkiintoinen tapaus. Jostain olen lukenut ( nyt taaskaan en muista mistä..) että karjalaiset olisivat bjarmien jälkeläisiä...
Ihmeellistä on tuon Bjarmian katoaminen????
Tässäpä vähän tuosta Bjarmiasta:
Pekka Vaara, Uhtuan Andronoffit s. 12-13
" Vienan meren rannikoilla oli asutusta jo 800 -luvulla. Tarunhohtoisen Bjarmian arvellaan sijainneen meren kaakkoisrannala Viena-joen varrella. Joissakin uudemmissa tutkimuksissa bjarmimt on sijoitettu asumaan Kuolan niemimaan eteläosiin...... Karjalaiset ja bjarmit olivat todennäköisesti samaa heimoa tai läheisiä sukulaisia ja yhteistyökumppaneita. Bjarmien ja karjalaisten taloudellinen perusta nojasi turkismetsästykseen ja turkiskauppaan, jota voitiin käydä moniin ilmansuuntiin. ... Bjarmeilla oli Vienajoelta Volgan kautta kauppayhteyden aina Mesopotaniaan ja Lähi-Itään saakka. Tämä kansainvälinen kauppa kukoisti kunnes tataarit 1400-luvulla valloittivat eteläisen Venäjän ja katkaisivat bjarmien kauppayhteydet etelään."
Bjarmia näkyy mm. Olaus Magnuksen kartassa.
http://mappingthemarvellous.files.wordpress.com/2007/06/olaus-magnus-carta-marina.jpeg
Niin ja nyt sitten sellainen ajatus tuli että ovatkö nämä bjarmit sitten esi-isiä metsälappalaisille joista Pekka Paavola kirjoitti aiemmin tässä rimpsussa?
Pekka Vaaran kirjasta vielä:
"Keitä karjalaiset olivat?
Karjalaisen heimon synnyttäneet sukukunnat asettuivat Laatokan, Saimaan, Äänisen ja Vienanmeren rajaamille rannikko-ja erämaa-alueilla, joilla karjalaisen heimon katsotaan muotoutuneen naapureistaan erottuvaksi heimoksi viikinkiajalla 700-900 -luvuilla. Myös läntisestä Suomesta muutti uudisasukkaita Karjalan Kannakselle ja Laatokan luoteisrannikolle sulautuen idästä saapuneeseen väestöön. "
Eli tällainen teoria tässä kirjassa.
Menevätkö tässä nyt iloisesti sekaisin tarut, legendat, DNA:t ja faktat?
Yksi tärkeimpiä asioita tutkimuksessa on lähdekritiikki.
En epäile lainkaan dna-tutkimusten tuloksia ja käytettävyyttä, mutta "tarunhohtoiset bjarniat" eivät kuulosta tieteelliseltä tekstiltä.
Juha
Helena Heikkinen
24.01.11, 11:24
<<Tuosta Sörensenistä. eli varmaan tarkoitetaan tätä http://www.smgf.org/
En löytänyt sieltä mistään tietoa, että olisi ilmainen. Näytti noilla testipaketeilla olevan hintaa kun vertaa että Y DNA testipaketti josta 46 markkeria tutkitaan maksaa 179 dollaria, kun 67 markkerin FIDNA kautta saa tarjouksesta 199 dollaria. Mistä se tieto tuolta mahtaa löytyä näistä ilmaisista testeistä?
Jostain sieltä luin että testien tulosten tuleminen kestää vuoden...Taisin jakaa vanhentunutta tietoa. Kiitos korjauksesta ja anteeksi!
Menevätkö tässä nyt iloisesti sekaisin tarut, legendat, DNA:t ja faktat?
Yksi tärkeimpiä asioita tutkimuksessa on lähdekritiikki.
En epäile lainkaan dna-tutkimusten tuloksia ja käytettävyyttä, mutta "tarunhohtoiset bjarniat" eivät kuulosta tieteelliseltä tekstiltä.
Juha
Hei Juha, mielestäni ajatuksia voi heittää ilmaan ja kyseessähän oli lainaus kirjasta. Onhan täällä puhuttu Kalevalasta jne myöskin, joka mielestäni on tarua =)
Menevätkö tässä nyt iloisesti sekaisin tarut, legendat, DNA:t ja faktat?
Yksi tärkeimpiä asioita tutkimuksessa on lähdekritiikki.
En epäile lainkaan dna-tutkimusten tuloksia ja käytettävyyttä, mutta "tarunhohtoiset bjarniat" eivät kuulosta tieteelliseltä tekstiltä.
Juha
Minä en tiedä, mikä on tieteellistä, mutta ihmetyttää, jos Pohjois-Suomen historiallisen yhdistyksen aikaansaamissa vuosikirjoissa hyväksytään ja kirjoitetaan ja jopa tutkitaan pelkkää satua. Joku sanoo, että Raamattukin on satua ja siihenkin uskotaan. Miksi sukututkijoitten on niin vaikea uskoa esim. Messeniuksen kirjoituksia, kun hänelle muuten historioitsijana annetaan arvoa.
Uhallakin kerron, mitä Pohjois-Suomen historiallisen yhdistyksen vuosikirjasta 3.79 löydän Eigilin saagoista lappia vastaavia sanoja tai kääntäjä on sanat kääntänyt sanaksi lappi.
Faravidin sivulta 69 alkaa fil.maisteri (asunut silloin Islannissa) Mikko Hämeen kirjoitus Eigilin saagan lapinkuvan ajoituksesta. Eigilin saaga kuuluu ns. Islanninsaagoihin ja se kertoo tapahtumista 800-luvun jälkipuoliskolta aina 900-luvun loppupuolelle asti.
Kirjoitan tähän lappia merkitsevät sanat, jotka löydän luvusta 3. Kiistat lapinkaupasta ja -verotuksesta.
vapaa lainaus: Sigurd Hranason sai Maunu Paljasjalalta hoidettavakseen kaupan lappalaisten kanssa niin kauaksi aikaa, kun Maunu tai hänen poikansa olivat kuninkaina Norjassa. Sigurdin piti maksaa tästä oikeudesta vuosittain kuninkaalle 60 mk, mutta sai sopimuksen mukaan pitää osan itsellään. Kuningas Sigurd suuttui eräästä toisesta asiasta Sigurd Hraninpojalle ja väitti tämän varastavan häneltä vuosittain ei vähempää kuin 60 mk, jonka hän sai lapinkaupasta. Ensimmäisillä käräjillä Sigurd Hraninpoika vetosi sopimukseen, jonka hän oli tehnyt Maunu Paljasjalan kanssa. Toisilla käräjillä Sigurd Hraninpoika pyysi kuningasta luopumaan asiasta, koska hän ei saanut mielestään lapinveroa enempää, kuin sopimus edellytti: "Mun ydr verda at thi vegr ok virding, thi at eigi hefi ek meira gott af finnskattinum en hófi gengir ...eigi er hat satt sem ydr er sagt, at ek hafi meira hlut af en ydvart var leyfi til."
... Thórólf toi kuitenkin aina kuninkaalle Finnmarkista suuren saaliin ja tapasi matkoillaan kylfingejä (Kylfingar), kveenejä (Kuener) ja karjalaisia (Kirjalar)...
... 1. Kertomukset, kuinka Sigurd ja Thórólf saivat kuninkailta lapinkaupan itselleen; "Konungr gaf honum (Sigurd) upp finnferdina med slikum máldaga sem haldzik hefir hér sithan" ja "faer honum (Thórólf) finnferdina med thvilikum skildaga sem ádr hafdi haft Bárdr".
Edelleen on sanoja finnscattinn, finnskattrinn, finnferdina, finnskattinn
Sivulla 79 kerrotaan karjalaisten tulosta mukaan lapinkauppaan:
"Karjalaisten tuloa jo 800-900 -luvuilla mukaan lapinkauppaan ei voi missään nimessä pitää oikeana, kuten Eigilin saaga haluaa ilmaista. Karjalaisethan loivat vasta rautakaudella laatokan rantamille vakinaisen asutuksen ja uskoa sopii, että he alkoivat työntyä Lappia kohti vasta vakiinnutettuaan asemansa Laatokalla. Eikä tämä prosessi ilmeisesti tapahtunut aivan muutamassa kymmenessä vuodessa. Karjalaisten tunkeutumisesta pohjoiseen on todisteina joitakin arkealogisia löytöjä Etelä-Lapista."
Hyvä Arla :)
Olen lukenut noita Faravideja jonkinverran ja tosiaan sehän on tieteellinen julkaisu, jossa kuten on mainittu on myös käsitelty ei tieteellistä materiaalia.
Itse en lukeudu DNA tieteilijäkaartiin :) Sallittakoon siis tällainen ei tieteilijänkin kommentit tänne?
Helena Heikkinen
24.01.11, 13:35
Menevätkö tässä nyt iloisesti sekaisin tarut, legendat, DNA:t ja faktat?
Yksi tärkeimpiä asioita tutkimuksessa on lähdekritiikki.
En epäile lainkaan dna-tutkimusten tuloksia ja käytettävyyttä, mutta "tarunhohtoiset bjarniat" eivät kuulosta tieteelliseltä tekstiltä.
Juha Menevät, iloisesti. Tässä pitkässä ja moniulotteisessa ketjussa sotkeutuvat kielitiede, dna-testit, nimistötutkimus, legendat, myytit, pohdinta muinaisista olettamuksista... Monitieteisessä keskustelussa onkin hauskuutena se, että lähteet ovat niin erilaisia. Mytologiakin kertoo todellisuudesta - nimittäin ihmisten asenteista ja maailman hahmottamisesta.
Se mikä minua viehätti tuossa vanhassa kartassa oli se, että "Lappia" oli piirretty paikkana. Lappi on "tuntematon paikka": se oli syrjässä Bjarmiasta, syrjässä Ruijasta, syrjässä Skritifinnien alueesta. Siis: Onko ensin "paikka, jota ei tunneta" ja siksi sitä sanotaan lapiksi, ja sen jälkeen ryhdytään nimeämään tuon seudun asukkaita lappalaisiksi?
Muistelen (muistanko oikein?), että sianlappi oli sian kylkeä. (Lapa oli ihan eri juttu). Etelä-Savossa vanhat ihmiset saattoivat puhua metsän, pellon tai tien lappeesta (lapset olivat "heittäneet potattikuokan tien lappeelle" - siis tien sivuun). Piika lämmitteli "uunin lappeella" eli uunin kyljellä, vähän piilossa. Pelkkä "lappee" tai "lappi" ei olisi merkinnyt oikeastaan mitään, jos ei mainittu minkä paikan syrjästä tai takasivusta oli puhe.
Tosin oli taloja - eri puolilla - joiden nimeksi oli vakiintunut Lappi, Lapinsivu, Lapinoja, Lapinlahti, Lapinjärvi. Lappilassa ja Lappilanmäellä asui Lappalais-nimisiä.
Minulle - eteläsavolaiselle - lappee/lappi tuli merkitsemään synonyymiä sanalle syrjäinen. Näyttää näin olevan monissa muissakin suomensukuisissa kielissä:
"Aunuksen ja Vienan läänin suomalaiset << nimittävät kutakin paikkaa pohjoisempia, usein hyvinkin likeisiä seutuja lapiksi."
Vepsä: "lapt = sivu, laita, syrjäinen paikka".
Vir: lape (g. lappe) = syrjäinen seutu. Ukse lappes = oven pielessä.
Kld: lapta = sivulle.
lpN lappad = ohi, sivuitse.
Lähde: Suomen kielen etymologinen sanakirja II 1976
Se että elinkeino oli toinen kuin peltoviljelyä harjoittavilla, ei tee ihmisestä välttämättä eri heimoa. Vai olisivatko myös maalaiset ja kaupunkilaiset omia heimojaan?
Jos dna-testit paljastavat, että Lappalainen -nimeä kantavilla on jokin yhteinen piirre, jolla he eroavat geneettisesti muista heidän lähtöseutunsa asukkaista, olen valmis muuttamaan kantaani. Toistaiseksi ymmärrän lappalaisella vain vanhaa nimitystä, jota on käytetty (puhujan kannalta) syrjäseudulla asuvista.
Bjarmia on kyllä jossain määrin myyttinen, mutta jumalansa tallennetun nimen (saagoissa Jomali) perusteella siellä puhuttiin itämerensuomalaista kieltä, ja reittiohjeet viittaavat Vienajoen suuseudulle. Ja kyseiselle alueelle on moneen otteeseen levinnyt itämerensuomalaisia heimoja, kuten paikannimistöstä on selvinnyt:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Pven.html
Karjalaiset eivät siis ole bjarmien jälkeläisiä, vaan viime vaiheessa (1200-luvulla) bjarmit olivat ainakin karjalaisia (ehkä siellä oli vielä tällöin myös vepsäläisiä ja permiläisiä/komeja). Nimitys Bjarmia itse liittynee permi-nimitykseen (ollen skandinaavien väännös), ja läntisin Permi oli juuri Pinegajoella (Vienajoen sivuhaara).
Nyt kädessäni on Teuvo Lehtolan kirja Lapinmaan vuosituhannet. Löytyi kuin löytyikin Muhoksen kirjaston hyllystä.
Pekka ainakin kertoili ja en tiedä onko muut kirjoittaneet näistä lappalaisten veriryhmistä. Lehtolan kirjassa on tästä seuraavaa:
" Toistaiseksi kuitenkin katsotaan että saamelaiset muodostavat oman roturyhmänsä mongoloidisen ja eurooppalaisten välissä.Tärkeimpinä tuntomerkkeinä ovat veriryhmät, jotka ovat muuttumattomia ominaisuuksia ihmisessä: isoaggnulaatio on ominaisuus, jossa ihmisen punaiset verisolut sakkaantuvat saatettuina toisen yksilön veriheran (seerumin) yhteyteen. Tämän mukaan ihmiset jakaantuvat neljään eri ryhmään: A, A, AB ja O.
Utsjokisista valtaosa kuuluu A-ryhmään (42,5 %) ja Venäjän saamelaisista 59,6 % kun taas suomalaisista 41,9 % ja ruotsalaisista 46,8 %. Inarilaisista suurin osa on O-ryhmää ja koltista 48,4 % on B ryhmää. B-ryhmään kuuluvat myös mm. mongolit.
Vuosien 1988-1973 suuressa saamelaistutkimuksessa tutkittiin 95% koltista, 60 % kalastajasaamelaisista ja 50 % tunturisaamelaisista Inarin kunnassa. Vuonna §973 tutkittiin Utsjoen saamelaisia. Tutkimukseen kelpuutettiin henkilö,jonka isovanhemmista ainakin 75 % oli "puhtaita" saamelaisia.
Kaikilla tähän asti tutkituilla saamelaispopulaatioilla on suurimma A2 geenin frekvenssit (esiintymistiheys),mimtä mistään maailman populaatioista on löydetty. A. Erikssonin mukaan A2 geeni on saamelaisilla 2-5- kertaa yleisempi kuin missään naapuripopulaatiossa. Se on eurooppalaiselle ominainen, mutta eskimoilta ja aasialaisilta se puuttuu kokonaan.
Tutkimuksen mukaan B-geeni puuttuu Inarin kalastajasaamelaisilta kokonaan, kun taas Nellimin koltilla B-frekvenssi on Euroopan suurimpia (0,32). M-geenin frekvenssi on saamelaisilla pieni yleensäkin. Ruotsin saamelaisilla Euroopan pienin, mutta poikkeuksellisen suuri Kuolan saamelaisilla (0,71) ja Sevetissä (0,69). Muilla skandinaaveilla ne ovat huomattavasti alkaisemmat. RO(cDe)-geeni on yleisin Norjan saamelaisilla (0,10) ja Inarin kalastajasaamelaisilla (0,07) verrattuna suomalaisiin (0,04) ja ruotsalaisiin (0,02). DI A - geeni (Diego) joka on tyypillinen mongoliselle rodulle,puuttuu kokonaan tutkituilta saamelaisilta. Se löytyy muilta suomensukuisilta kansoilta, joista mareilla se on suurin Euroopassa."
Lisäksi kirjassa on tutkimustuloksia ulkoisisita eroavaisuuksista.
Ps. jo 1700-luvulla on saamelaisten alkuperää selvitetty mm. Raamatun avulla :) :) :) ;) ei siis tämän ryhmän kirjoittajat, jotka ovat Kalevalasta, Bjarmian taruista, erilaisista kronikoista ja saagoista kirjoittaneet, ole keksineet uutta, koska tällaista tutkintaa on jo tehty 1700 -luvulla..perinteitä vaalien...
"tarunhohtoiset bjarniat" eivät kuulosta tieteelliseltä tekstiltä.Juha
Kyllä bjarmeista on tieteellistäkin tekstiä. Luepa akateemikko Martti Haavion teos 60-luvulta "Bjarmian vallan kukoistus ja tuho". Haavio yhtyy teoksessaan arkeologi Aarne Martti Tallgrenin 1930-luvulla esittämään näkemykseen, että vanhimmissa teksteissä bjarmeilla tarkoitetaan vepsäläisiä.
Sattuuko kellään olemaan tietoa Kuolan-Lapin saamelaisten ( siis ei Komien, jotka tulivat myöhemmin) DNA klaaneista?
Tästä tutkimuksesta löytyy:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1181943/
Table 2. Tosin Kuolan saamelaisilta löytyy vain isälinjatieto.
Ylläpidon puolesta;
Tässä ketjussa jatketaan vain dna-keskustelua.
Keskustelu lappalaisten etnisestä alkuperästä ja nimistöstä on siirretty "yleisön pyynnöstä" erilliseen keskusteluun.
Tämä ihan selvyyden takia, sillä molemmat asiat ovat erittäin mielenkiintoisia.
Suomen Sukututkimusseura
Suku Forumin ylläpito
Tässä ketjussa jatketaan vain dna-keskustelua.
Keskustelu lappalaisten etnisestä alkuperästä ja nimistöstä on siirretty "yleisön pyynnöstä" erilliseen keskusteluun.
Kiitos, helpottaa itse kunkin kärryillä pysymistä.
M.Sjostrom
31.01.11, 19:29
yksi läpikotaisin selostettu sovellustapaus DNAn käytöstä sukututkimuksessa ja sen oletetusta selitysvoimasta, löytyy ss 73-103 ja 779-780 teoksessa Komulainen ym (2010), Sukutietoa Komulaisista, 971 s.
Jätän muiden arvioitavaksi onko selostus siellä kirjoitettu riittävän kansantajuisesti.
Siellä on Komu/Komulainen -sukujen neljä eri testattua sukuhaaraa katsottu ja arvioitu kuinka ne sovittuvat samaan mieslinjaiseen sukupuuhun. Kaksi haroista on toisilleen sukua jo kirkonkirjojenkin mukaan, ja ne kaksi muuta haaraa eivät ole toisilleen eikä tuolle ensinmainitulle mieslinjaista sukua ainakaan läänintilien alkamisen ajasta lukien, vaan sukuyhteyden sovitus löytyy hieman varhempaa.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.