Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Kamerat naulakkoon kirkoissa
Heippa!
Kyllä nyt tuntuu, että tämä yksityisyyden suojaus alkaa samaan hämmentäviä piirteitä. Tämän päivän Länsi-Suomi lehdessä kerrottiin, että Kanta-Hämeessä Hauhon seurakunnalla on tuoreet ohjeet kirkollisten tilaisuuksien kuvaamisesta.
Ohjeiden mukaan konfirmaatioehtoollista ei saa kuvata ilman osallistujien lupaa siihen, että osallistujat ovat tunnistettavissa.
Hauhon kirkkoherra kertoi, että he joutuvat tasapainoilemaan toimituksen luonteen pyhyyden, ihmisten yksityisyyden suojelemisen välillä ja sen, että tilanteesta ymmärettävästi halutaan kuvatallenteita muistoksi.
Mihinköhän tämäkin vielä laajenee :confused:
Terv. Jaana
Tuskin nykyään onnistuu käymään kirkkohäissä tai kastajaisissa, joissa EI olisi vuokrattua kuvaajaa videoimassa kaikkea mahdollista. Hautajaisissakin kuuluu asiaan kuvata kaikki, jotka käyvät arkulla jättämässä jäähyväiset. Jos nyt nämäkin kielletään, niin kirkon edustajat saavat todella ryhtyä perustelemaan seurakuntalaisille omituisia kieltojaan.
Mielestäni konfirmaation luonteeseen kuuluu pyhyys, joka toteutuu esimerkiksi tilan rauhallisuuden myötä. Valokuvaajat kun tahtovat kuvata oman lapsensa tai lapsenlapsensa tai kummilapsensa jokaisen käännähdyksen. Aikamoinen markkinameininki tilaisuudessa tällöin toteutuu. Se ei kai konfirmaation luonteeseen kuulu. Häissä, hautajaisissa ja kastetilaisuuksissa perhe kaiketi itse sopii kuvausten suorittajasta. Varmasti perhe toivoo rauhallisuutta näihinkin tilaisuuksiin.
Miksi me sukututkijat älähdämme ihan joka asiasta juurikaan pohtimatta muuta kuin "tutkimuksen" näkökulmaa. Lieneekö tämä kuvausasia edes tämän palstan tarkoittamaa sukututkimusta. :)
Miksi me sukututkijat älähdämme ihan joka asiasta juurikaan pohtimatta muuta kuin "tutkimuksen" näkökulmaa. Lieneekö tämä kuvausasia edes tämän palstan tarkoittamaa sukututkimusta. :)
Tämä keskustelu käydäänkin "Yleinen keskustelu"-osiossa. Täällä on lisäksi "Asian vierestä"-osio, jonka aiheet eivät välttämättä liity sukututkimukseen mitenkään.
Kirkon harjoittamasta yksityisyyden suojasta ja sen aiheuttamista rajoituksista on keskusteltu sukututkijoiden piirissä hyvinkin paljon ja kiihkeästi, myös tässä foorumissa.
Vapaa keskustelu sallittakoon jatkossakin, vaikka se ei olisikaan suoraan sukututkimukseen liittyvää.
Heikki Koskela
24.06.11, 17:10
Mielestäni konfirmaation luonteeseen kuuluu pyhyys, joka toteutuu esimerkiksi tilan rauhallisuuden myötä. Valokuvaajat kun tahtovat kuvata oman lapsensa tai lapsenlapsensa tai kummilapsensa jokaisen käännähdyksen. Aikamoinen markkinameininki tilaisuudessa tällöin toteutuu. Se ei kai konfirmaation luonteeseen kuulu. Häissä, hautajaisissa ja kastetilaisuuksissa perhe kaiketi itse sopii kuvausten suorittajasta. Varmasti perhe toivoo rauhallisuutta näihinkin tilaisuuksiin.
Miksi me sukututkijat älähdämme ihan joka asiasta juurikaan pohtimatta muuta kuin "tutkimuksen" näkökulmaa. Lieneekö tämä kuvausasia edes tämän palstan tarkoittamaa sukututkimusta. :)
Marja Liisa Walleniuksen ajatus on hyvin kannatettava ja perusteltu. Taitaa käydä niin, että sukututkijat alkavat elää "Theban kiihkossa" ja vaativat asioita, joita ei voida hyvän tavan mukaan hyväksyä. Nyt vain meidän kaikkien pitäisi itsetykönänsä miettiä mikä on sopivaa esimerkikisi esilläolevasa tapahtumassa.
Kyse ei ole myöskään yksinomaan kirkon esittämistä vaatimuksista/toiveista vaan myös kuvauksien kohteena olevien toiveista. Niitä tulee kunnioittaa.
Kuvauksen liittäminen tässä tapauksessa sukututkimukseen on hyvin ohuen langan varassa.
"Hauhon kirkkoherra kertoi, että he joutuvat tasapainoilemaan toimituksen luonteen pyhyyden, ihmisten yksityisyyden suojelemisen välillä ja sen, että tilanteesta ymmärettävästi halutaan kuvatallenteita muistoksi."
Ilmeisesti kirkkoherra yritti päästä selityksessään vain helpolla, vetoamalla auktoriteetteihin (Yksityisyyden suoja). Kysymys kyllä lienee muusta.
Ei tosiaan tunnu mukavalta, kun osa isistä ja äideistä häärää kameroiden kanssa häiritsemässä tilaisuutta.
Ei pidä sekoittaa itsekästä toisista piittaamatonta käyttäytymistä ja yksityisyyden suojaa.
Aikamoista kuvaussirkusta ovat todella häät ja hautajaiset nykyään.
Mutta minäpä aion Viimeisessä tahdossani ilmoittaa, että kun tuhkani sirotellaan, minne sitten Helsingissä sirotellaankin, jokainen halukas hautajaisvieras saa kuvata maallisten jäännösteni leijailun.
Ilmoitan senkin, ettei kirkon edustajien ole suotavaa olla läsnä tilaisuudessa.
ph
...
Hauhon kirkkoherra kertoi, että he joutuvat tasapainoilemaan toimituksen luonteen pyhyyden, ihmisten yksityisyyden suojelemisen välillä ja sen, että tilanteesta ymmärettävästi halutaan kuvatallenteita muistoksi.
Mihinköhän tämäkin vielä laajenee :confused:
Terv. Jaana
Nostan hattua tälle rohkealle kirkkoherralle! Perhejuhlissa, kuten häät, hautajaiset ja ristiäiset, jokainen kuvatkoon kirkossa niin paljon kuin haluaa. Mutta miksi jonkun ylipäätään pitäisi kuvata konfirmoitavia omia lapsiaan alttarilla yksitellen? Häiritseehän jo pelkkä ajatus pyhää tunnelmaa ja kuvattavia. Jos kuvaajat eivät sitä oivalla, lienee pakko vedota pykäliin!
Kuvauksen liittäminen tässä tapauksessa sukututkimukseen on hyvin ohuen langan varassa.
Itse olen saanut sukututkimukseeni paljon "lihaa luiden ympärille" sukujuhlissa otettujen kuvien myötä. Varsinkin menneinä aikoina ainoat kuvat otettiin merkkipäivinä ja kirkollisissa tilaisuuksissa, jolloin koko suku oli koossa.
P. Pihlman
03.07.11, 17:38
Tuskin nykyään onnistuu käymään kirkkohäissä tai kastajaisissa, joissa EI olisi vuokrattua kuvaajaa videoimassa kaikkea mahdollista. Hautajaisissakin kuuluu asiaan kuvata kaikki, jotka käyvät arkulla jättämässä jäähyväiset. Jos nyt nämäkin kielletään, niin kirkon edustajat saavat todella ryhtyä perustelemaan seurakuntalaisille omituisia kieltojaan.
Kuvaaminen yleensäkin ja etenkin digikuvaaminen nykyajassa ei ole
mielivaltaisesti sallittua. Siihen tarvitaan kohdehenkilön lupa. Näin
etenkin jos kyseessä on vieräs kohden. Muistelen olleeni Jyväskylässä
tilaisuudessa, jossa pappi antoi kuvaus luvan tilaisuuden lopussa.
P. Pihlman
Julkisesssa tilaisuudessa saa vapaasti kuvata. Itseasiassa missä tahansa tilaisuudessa saa kuvata jollei sitten ole kyse esim. sotaharjoituksista tms.
Kuvien julkaisua joutuu sitten miettimään.
Voi kuulostaa hiusten halkomiselta, mutta asiassa on tärkeä ero.
Heikki Koskela
03.07.11, 19:22
Julkisesssa tilaisuudessa saa vapaasti kuvata. Itseasiassa missä tahansa tilaisuudessa saa kuvata jollei sitten ole kyse esim. sotaharjoituksista tms.
Kuvien julkaisua joutuu sitten miettimään.
Voi kuulostaa hiusten halkomiselta, mutta asiassa on tärkeä ero.
Kyseessä ei niinkään ole laillisuuskysymys vaan hyvien tapojen huomioonottaminen.
Siihenhän en ottanut Heikki hyvä lainkaan kantaa.
Mutta on omasta mielestäni aina tärkeää erottaa se mitä laki määrää. Hyvät tavat tulevat kotikasvatuksesta eikä mikään ole naurettavampaa kuin kirkkokansan edessä heiluvat isätäiditsedätenottädit. Tuon pitäisi olla sen verran selvää asiaa, että siitä ei tarvitsisi edes keskustella.
Juha
Heikki Koskela
03.07.11, 19:39
Siihenhän en ottanut Heikki hyvä lainkaan kantaa.
Mutta on omasta mielestäni aina tärkeää erottaa se mitä laki määrää. Hyvät tavat tulevat kotikasvatuksesta eikä mikään ole naurettavampaa kuin kirkkokansan edessä heiluvat isätäiditsedätenottädit. Tuon pitäisi olla sen verran selvää asiaa, että siitä ei tarvitsisi edes keskustella.
Juha
Juha hyvä! Pyydän anteeksi yksinkertaisuuttani. Olen maalta kotoisin.
Maaret Eloranta
04.07.11, 00:01
Julkisesssa tilaisuudessa saa vapaasti kuvata. Itseasiassa missä tahansa tilaisuudessa saa kuvata jollei sitten ole kyse esim. sotaharjoituksista tms.
Ovatko kirkkossa järjestettävät tilaisuudet julkisia tilaisuuksia? Se, että tilaisuus ei ole suljettu yksityistilaisuus, ei kai tarkoita automaattisseti, että se olisi julkinen. Katu on julkinen paikka, jossa saa kuvata, mutta kun edes kapakka ei taida olla niin onko kirkko?
Olen jo kymmenisen vuotta sitten ollut konfirmatiossa, jossa ohjelman mukana oli "tilaisuuden luonnetta kunnioittava kuvausohje" = kuvat ulkona tilaisuuden jälkeen. Minusta siinä ei ollut mitään kummallista. Jos ihmiset eivät osaa muuten käyttäytyä, kirkkoherran on toki hommansa puolesta syytä pitää järjestystä yllä.
Maare
Heippa!
Kyllä kirkko ainakin sen verran julkinen paikka on, että sinne voi ns. kuokkavieraita ilmestyä juhlatilaisuuteen, eikä heitä saa häätää sieltä pois. Itse kuulin vasta jälkikäteen, että omissa häissänikin oli ollut uteliaita kutsumattomia vieraita parvella katsomassa häätilaisuuttamme. Oli heitä kyllä ihan kirkon penkeilläkin, mitä lie turisteja olleet.
Olen myös kuullut kuokkavieraiden itse kehuvan, miten ovat olleet katsomassa jotain juhlatilaisuutta kutsumattomana.
Mitä tulee valokuvaukseen kirkossa, oma mielipiteeni on, että se on väärin, jos se kielletään kokonaan. Nythän suurin kohu on noussut siitä, että esim. konfirmaatiotilaisuudessa suuri osa sukulaisista valloittaa alttarin edustan kuvaillessaan. Se on ymmärrettävän häiritsevää. Omilta paikoiltaan tai käytävältä kuvattaessa se häiritsee vähemmän ja tätä tapaa siinä artikkelissa suosittiinkin. Tosin siinäkin oli eroavaisuuksia. Esimerkkinä oli, että Oulussa saa kuvata vain omalta paikalta ja Tampereella myös käytävältä.
Olen myös samaa mieltä Käpin kanssa siitä, että valokuvat ovat olennainen lisä sukututkimukseen. Itselleni myös uudet valokuvat sukulaisteni juhlahetkistä kuten ripillepääsystä, kastetilaisuudesta tai häistä ovat tärkeitä ja kuuluvat ehdottomasti sukututkimukseeni. Kukin tehköön sitäkin tavallaan ja väheksymättä toisen tapaa.
Kun oma esikoiseni 5 vuoden päästä pääsee ripille, niin aivan varmasti tämä mamma valokuvaa sitä, ellei se ole ehdottomasti kiellettyä silloin jo. Kamerat ovat nyt jo niin hyviä, että useimmilla saa vähän kauempaakin kelvolisia kuvia. Vielä vaan täytyy harjoitella sitä, etten vahingossa kuvaa silloin lapseni vieruskaverin selkää, ettei nouse oikeusjuttua yksilönsuojasta.
Valtaosa ihmisistä haluaa valokuvata läheisensä tärkeissä elämän kohokohdissa ja se tulisi heille myös suoda, mutta häiritsemättä liikaa itse toimitusta.
Terv. Jaana
Antero Westerlund
04.07.11, 12:06
Jos aikoo tosissaan kuvata perhejuhlia siten, että kuvista jotakin iloa oikeasti on, kannattaa satsata kunnon varusteisiin. Kunnollinen kamera, johon saa riittävän pitkän polttovälin (kinofilmi- tai täyskokodigikamera 250-300 mm saakka, harrastelijoiden järkkärit ja kunnolliset kiinteäobjeltiiviset vastaavasti jotakin 150-200mm) ja lisävarustekenkään riittävän voimakas erillinen salamalaite, jossa on kääntyvä valaisin. Näillä vehkeillä ei tarvitse tunkea rippilasten sekaan tai alttarille.
Jos mahdollista, niin salamavalo kannattaa heijastaa vaalean seinän tai katon kautta kohteeseen tai käyttää erillistä heijastinta (valkoinen pahvi tai styroxlevykin käy), tarvittaessa avustajan myötävaikutuksella. Kuvia kannattaa ottaa jo ennen tilaisuuden alkua ja tarkistaa, riittääkö salaman teho seinän tai katon kautta vai onko valo suunnattava kohteseen suoraan. Jos saliin tulee kirkasta päivänvaloa, täytyy tarkistaa, voiko sitä käyttää hyväksi, mutta vastavalona se voi haitata, jos se valaisee vain muuta kuin varsinaisia kohteita. Jos käytettävissä ei ole kuin kännykän kokoisia räpsyttimiä, joiden salamateho on parhaimmillaan vertauskuvallinen, pahimmillaan säälittävä, on parempi kerätä kolehti ja tilata ammattilainen paikalle. Alttarille tungeksivat kiiltomadon tehoisia salamavaloja räpsyttelevät kukkahattutädit ainoastaan blokeeraavat näkymät ja hankaloittavat kunnollisten kuvien saamista. Ammattikuvaajan toimintaa (jos sellainen on tilattu) kannattaa seurata ihan oppimismielessä.
Kirkkoon on mentävä hyvissä ajoin suunnittelemaan kuvakulmia ja tilanteen mahdollisesti vaatimia paikanvaihtoreittejä. Joskus esim. kukkaterveydyksissä kuvaaja joutuu kiireesti siirtymään salin toiselle puolelle, jos ei etukäteen ole tietoa, kummalta puolelta kenenkin viimeinen tervehdys tapahtuu. Työnjako toisen kuvaajan kanssa on suositeltavaa, jos mahdollista. Jos kuvat pystyy ottamaan rittävän kaukaa, voi pakollisetkin siirtymiset useimmiten tehdä häiritsemättä tilaisuutta.
Pikkukameroiden salamavalot eivät mitenkään riitä esim. hautajais- ristiäis- tai hääkuvauksiin. Etuala ylivalottuu, tausta alivalottuu, varjot ovat teräviä ja rumia ja punaisia silmäteriä joutuu paikkailemaan joka kuvassa. Sellaisista kuvista ei ole kenellekään iloa. Käyttökelpoisia kuvia saa korkeintaan ulkona päivänvalossa.
Perhejuhlien kuvat ovat sukulaisille korvaamaton aarreaitta, joten kuvaamiseen kannattaa satsata. Itse olen menetellyt siten, että kuvaan hyvin paljon ja kokoan sitten kuvista CD- tai DVD-levyn, jota sitten jakelen sukulaisille muutamia kappaleita, joita saajat sitten kopioivat edelleen niin laajalti kuin tarvetta on ja teettävät paperikuvia omalla kustannuksellaan. Kun laitteet kerran on hankittu, ei kuvaaminen maksa juuri mitään, mutta kuvista tulee runsain mitoin palautetta ja hyvä mieli kaikille.
Minua avioliittoon vihkivä pappi valmisti etukäteen, että kirkossa voi toki kuvata vihkitoimitusta, mutta ehtoollisen jaossa ei ole sopivaa kuvata muita kuin vihkiparia. En osannut silloin (5 vuotta sitten) pahastua tilanteesta. Mielestäni ehtoollisella käynti tai käymättömyys on sellainen asia, joka on ihmisen itsensä, jumalan ja ehkä kyseisen yhteisön välinen.
Mariaana
Sami Lehtonen
04.07.11, 21:11
Kirkko on julkinen tila siinä missä kapakkakin. Ravitsemuslaitoksesta tulee yksityinen tila vasta sitten, kun siellä järjestetään yksityistilaisuus. Myös erilliseen tilaan erikseen kutsutut ovat yksityisessä tilassa (ns. VIP-tilat).
Julkisella paikalla kuvatun kuvan julkaisemiseenkaan ei tarvita kuvassa esiintyvien ihmisten lupaa, jos henkilö itse ei ole kuvassa ns. omana persoonanaan ja jos kuva ei objektiivisesti tarkasteltuna loukkaa kuvatun henkilön yksityisyyden suojaa tai kunniaa.
Lupa kuvaamiseen on osa sananvapautta ja sellaisena se on oikeus, jonka rajoittamisesta ei voida päättää lakia lievemmällä säännöksellä, kuten järjestyssäännöillä tai muilla tilan haltijan omilla rajoituksilla.
Edellä kerrottu on siis se, mitä laki asiasta sanoo. Lisäksi oman järjen käyttö ja muiden huomioon ottaminen on toki sallittu.
Antero Westerlund, viesti no 17, puhui paljon ja asiaa, käytännön asiaa.
Erkki Järvinen
05.07.11, 05:41
Antero Westerlund, viesti no 17, puhui paljon ja asiaa, käytännön asiaa.
totta niinkin vaikka en itse kirkossa pidäkään salamavalojen käytöstä!
Antti Järvenpää
05.07.11, 07:55
Olen hiukan ihmetellyt samaa asiaa kuin Anterokin. Pienien digi-pokkarien salama yltää muutamaan metriin. Niillä on aika turha räiskiä kuvia. Tosin en ole koskaan itsekään omistanut sellaista salamaa, joka riittäisi kymmeniin metreihin. Toisaalta nykyisten digi-järjestelmäkameroiden herkkyys ja valovoima riittää yllättävän pitkälle, joten kirkossa voi vallan hyvin kuvata ilman salamaakin, kun on hyvä tuki tai jalusta.
Olen viimevuosina ollut useammassakin julkisessa tilaisuudessa kirkossa kuvaamassa, ja paras paikka hyvillä varusteilla on parvi. Sieltä kuvattaessa ei häiritse kirkkoväkeä, kirkonmenoja tai muuta esitystä. Ohessa esim. Los Angelesin lapsikuoron esitys Temppeli aukion kirkossa ilman salamaa pitkällä putkella parvelta kuvattuna kesällä 2010 (kuva valittu niin, että siitä ei pitäisi pystyä ketään tunnistamaan). Muutamassa rippijuhlassa viimevuosina holtiton kuvaus on kyllä ollut häiritsevää. Ainakin itseäni häiritsee se, että kuvaajat menevät alttarille tai sen eteen kuvaamaan.
Yksityisyys ja kuvaaminen on juridisesti varmaankin vaikea kysymys. Esimerkiksi erilaiset turvakamerat kuvaavat meitä jatkuvasti, ilman, että meiltä siitä kukaan kysyisi. Toisaalta esim. julkisissa tilaisuuksissa, kuten teattereissa ja konserteissa, Suomessa yleisesti kielletään kuvaaminen ja kaikenlainen nauhoittaminen. Lisäksi laitteet toivotaan suljettavan kokonaan. Sen sijaan käydessäni Pietarissa, siellä vastaavissa tilaisuuksissa räiskyvät kamerat ja puhelimien digi-kameroilla näytetään kuvattavan pitkiä pätkiä.
Mielestäni kuitenkin täyskiellot asiassa kuin asiassa, ovat huonoja. Jotkut normit pitäisi aina olla. Nykyisinhän papit kertovat usein ennen esim. rippi tai vihkiseremoniaa, miten seurakunnan tulee menetellä ja samat asiat ovat myös paperilla. En pidä mitenkään pahana, että tällaista valistusta harrastetaan ja jos ongelmia esiintyy, voisi pappi aivan hyvin torua. Teatterissa näyttelijät toruvat joskus ohi vuorosanojen, jos jonkun kovapäisen puhelin pärisee.
Noin yleisesti yhteiskunnassa ei ole pahasta erilaiset valistustietoiskut. Aivan toisessa asiassa, mutta kuitenkin, kaipaan esim. Taljan tietoiskuja liikennekäyttäytymisestä, joita tuli joskus 60- ja 70-luvuilla. Kansanvalistukselle on aina paikkansa ja teemoja riittäisi tänäkin päivänä vaikka millä mitalla. Olen vain ihmetellyt, miksi YLE ei ole ollut tässä asiassa aktiivinen. Mainoksien kaltaiset lyhyet tietoisku spotit ovat aika tehokkaita mielikuvan muokkaajia.
Jep, Tietoiskut takaisin (viittaan A. Järvenpään kahteen viimeiseen lauseeseen)! Niitä oli muitakin kuin Taljan. Arkipäivän asioita, mutta tärkeitä, ettei eletä kuin pellossa. YLElle voisi antaa palautetta.
Niissä oli muistaakseni sellainen osoittava sormi, se nyt ei enää nykyisin sovi, mielestäni.
ph
Tämäkin toiminta on muuttunut villin lännen tyyliseksi ja jopa neuvotaan lakipykälältulkinnoin toiminnan laillisuuteen rajavedoin. Kannattaisiko katsoa taas kerran lännen huippuosaamista ja ratkaisua tämän asian hoitamisessa Kummisetä-elokuvan häätapahtumasta. Sinnekö meitä viedään. Mitäs näistä-Kiinan häistä. Kuhia narraamassa.
Mielenkiintoinen ja tärkeä aihe. Mielestäni asiaan tulisi saada yhteinen linja, eli ei niin, että jossain saa kuvata ja jossain ei. Mitä olette mieltä?
Heippa!
Olen samaa mieltä, että yhteneväinen sääntö olisi hyvä olla olemassa. Kuulin eräältä mieheni sukulaiselta, että heillä oli pappi kieltänyt valokuvauksen kastetilaisuudessa kotona. Valokuvaustapahtuma oli sitten jälkeenpäin lavastettu uudelleen. Vanhemmat pahoittivat mielensä kovin tuosta kiellosta. Kastekuvien katseleminen jälkikäteen on kuulemma vieläkin ikävää, vaikka aikaa on kulunut jo 8-vuotta. Tulee aina mieleen, että kuvat on lavastettu, ei aito tapahtuma.
Terv. Jaana
Heippa!
Olen samaa mieltä, että yhteneväinen sääntö olisi hyvä olla olemassa. Kuulin eräältä mieheni sukulaiselta, että heillä oli pappi kieltänyt valokuvauksen kastetilaisuudessa kotona. Valokuvaustapahtuma oli sitten jälkeenpäin lavastettu uudelleen. Vanhemmat pahoittivat mielensä kovin tuosta kiellosta. Kastekuvien katseleminen jälkikäteen on kuulemma vieläkin ikävää, vaikka aikaa on kulunut jo 8-vuotta. Tulee aina mieleen, että kuvat on lavastettu, ei aito tapahtuma.
Terv. Jaana
Kuulostaa uskomattomalta. En ymmärrä miksi pappi on kieltänyt valokuvauksen kokonaan, olisihan hän yksinkertaisesti voinut jättäytyä pois valokuvista. Erityisesti sillä tilaisuus pidettiin kotona. Tällaiset asiat tulisi mielestäni ehdottomasti sopia etukäteen, jotta vastaavaa ei pääsisi tapahtumaan!!!
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.