Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Kirkkohallituksen suositus tuli - mitä nyt pitäisi tehdä?
P. T. Kuusiluoma
18.03.11, 19:50
Runsas viikko sitten kirkkohallitus lähetti seurakuntiin yleiskirjeen, jossa todetaan näin:
"Kirkkohallitus suosittaa yhtenäiseksi käytännöksi ja korkeimman hallinto-oikeuden päätöksen edellyttämän henkilötietojen suojan toteuttamiseksi, että jatkossa kaikki seurakunnat ja keskusrekisterit antaisivat lupia ainoastaan 100 vuotta vanhempien kirkonkirjojen (lähinnä niistä otettujen mikrofilmien) tutkimiseen."
Kirkkohallitus siis antoi sen suosituksen, jota heti korkeimman hallinto-oikeuden marraskuisen sukututkimuspäätöksen seurauksena osattiin odottaakin. Se, että tämän sisältöinen suositus seurakuntiin lähti, ei ollut yllätys, mutta se oli kieltämättä yllätys kuinka vähän arvoa kirkkohallituksen hallinto-osaston virkamiehet kuluneiden lähes neljän kuukauden aikana ovat sukututkijoille antaneet. Sitä en ihmetellyt, kun minun kanssani käydyissä keskusteluissa sukututkijat niputettiin yhdeksi kansalaisten tietosuojaa vakavasti uhkaavaksi häirikköjoukoksi, jota on suitsittava vahvoilla remmeillä.
Mutta sukututkijoiden omien edunvalvojien lisäksi kirkkohallituksen hallinto-osaston pakeilla on käynyt joukko henkilöitä, joiden puheet olisin odottanut kansliapäällikkö Jukka Keskitalon ja kirkkoneuvos Pirjo Pihlajan ottaneen vakavammin. Kuvittelin myös, että kirkkohallitus olisi antanut jonkin merkityksen edes valtioneuvoston jäsenenen julkisuudessa esittämille malttia ja keskustelua korostaville kannanotoille. Tai kansanedustajien huolelle, joka tuli esille kirjallisena kysymyksenä ja eduskuntaryhmien vastauksessa sukututkijoiden lähetystön esittämään vetoomukseen. Mutta ei. Armoa ei tunneta eikä sitä anneta.
Suositus on tehty korkealla norsunluutornissa, mutta sitä tulkitaan arkipäivinä käytännön virastotyössä. Sopii kysyä kuinka nyt käy ammattisukututkijoiden? Tai miten tästä eteenpäin sukututkijat voivat tehdä sukuselvityksiä lääke- ja perinnöllisyystieteellisiä tutkimushankkeita varten? Onko todellakin niin, että pari vuosikymmentä sukututkimusta harrastanut henkilö on suurempi tietosuojariski kuin parikymppinen toisen vuoden historian opiskelija, joka kotipitäjänsä kirkkoherranvirastosta tutkii vuosien 1910-60 rippikirjoja? Ja miten kirkkoherrat luokittevat sellaiset tutkimukset, joissa varsinaisena tutkimuskohteena on esimerkiksi talon tai kylän historia? Esimerkkejä voisi esittää kymmeniä.
Kirkkohallituksen hallinto-osasto ei kuunnellut sukututkijoita, koska silloin se olisi joutunut ottamaan kantaa edellä mainittuihin ja moniin muihin todellisen elämän kysymyksiin. Nyt vain hoettiin mantran tavoin tietosuojaa pohtimatta lainkaan suosituksen käytännön seuraamuksia. Tulemme lähikuukausina huomaamaan millaiseen lupa-anarkiaan kirkkohallituksen suositus johtaa, kun teologit ryhtyvät tulkitsemaan henkilötietolakia ja väestötietolakia ja sallimaan tai kieltämään monenkirjavilla perusteilla 100 vuotta nuorempien tai ehkä varmuuden vuoksi 125 vuotta nuorempien kirkonkirjojen tutkimisen "tieteellistä ja historiallista tutkimusta" varten. Nyt saamme käytännön määrittelyjä "historiallisen tutkimuksen" sisällöstä.
Kirkkohallituksen suositus uhkaa myös maakunta-arkistoissa olevien vuosien 1910-60 kirkonkirjojen mikrokorttien tutkimista. Muutaman seurakunnan tiedetään, joka hakeneen korttinsa pois. Arkistolaitos päätti, että korkeimman hallinto-oikeuden sukututkimuspäätöksen johdosta se ei ryhdy mihinkään toimenpiteisiin. Sen sijaan kirkkohallituksen suositus seurakunnille aiheuttanee sen, että arkistolaitos joutuu tekemään sen vuoksi jonkilaisen päätöksen aivan lähiaikoina.
* * *
Suomen Sukututkimusseuran juridisen edunvalvontahankkeen ohjausryhmä on pohdiskellut keskuudessaan mitä sukututkijoiden pitäisi tehdä siinä tilanteessa, kun kirkkohallitus antaa sukututkijoita koskevan tutkimuskieltosuosituksensa. Päätöksiä toimenpiteistä ei ole tehty. Niinpä nyt olisi ensiarvoisen tärkeää saada tietää, mitä sukututkijat ajattelevat kirkkohallituksen suosituksesta ja erityisesti pitäisikö sukututkijoiden edunvalvojien ryhtyä toimenpiteisiin ja jos pitäisi, niin mihin.
Toivon, että sukututkijat sankoin joukoin Suku Forumilla ilmaisevat kyseessä olevaa asiaa koskevia näkemyksiään. Ne, jotka eivät halua julkisesti tuoda ajatuksiaan esille, voivat tehdä sen esimerkiksi sähköpostitse osoitteella pt.kuusiluoma*genealogia.fi. Toivon näkökulmia nopeasti ja runsaasti.
M.Sjostrom
18.03.11, 21:00
minun mielestäni on varsin onnekasta, että juuri nyt sattuu olemaan käynnissä eduskuntavaalikampanjointi.
Olisihan kirkkohallitus saattanut lykätä sukututkijoita suututtavan yleiskirjeensä lähettämisen vaalien jälkeiseenkin kuukauteen, mutta eipä lykännyt.
Nyt siis olisi tehtävä muun muassa seuraavaa: jokainen sukututkija ja sukututkimusten tulosten (kirjojen ym) haluaja -joka haluaa säilyttää 1900-luvun kirkonkirjatietoihin pääsyn- lähestyy sen vaalipiirin, jossa itse on äänioikeutettu, soveltuvia ehdokkaita kyselyin mitä kyseinen ehdokas valituksi tultuaan aikoo tehdä sukututkijoiden aseman parantamiseksi.
Lähestymistä voi tehdä yksityisesti, puolijulkisesti ja jopa ihan julkisuuden palstoilla.
Eli, medioiden yleisönosastoillekin voi kirjoittaa aiheesta kirkkohallituksen yleiskirje ja sen herättämät tunnelmat omassa mielessä tai sukuseurassa....
Blogistit voivat kirjoittaa....
Jos äänipotentiaali on riittävä (eli jos sukututkimustulosten haluajien joukko ei jää kovin pieneksi), tullee löytymään eri vaalipiireissä sellaisia sopivia ehdokkaita, jotka ottavat asiakseen tuoreimpienkin kirkonkirjojen lukemismahdollisuuksien sallimisen lainsäädäntöteitse.
Lienee melko lillukanvarsia, millä mekanismeilla se tehtäisiin:
1) manuaaliset kirkonkirjat irrotetaan lainsäädännössä nykyisistä väestörekistereistä ja luokitellaan historialliseksi aineistoksi jonka katsominen tulee muiden säännösten pohjalta kuin ajankohtaisten väestörekisterien salassapitosääntöjen
tai
2) manuaaliset kirkonkirjat siirretään seurakunnilta arkistolaitokseen ja arkistolaitoksen luvanmyöntäjät, joilla on toisenlaista osaamista kuin "jumaluusoppineilla", päättävät ehtojen ja lupien antamisista lukemiseen.
tai jotakin muuta.
On syytä muistaa että manuaaliset kirkonkirjat ovat jo vähintäänkin 50 vuotta vanhoja. Niissä ei siis voine olla yhtään mitään sen tuoreempia tietoja. Yli 50 vuotta vanhat tiedot nyt elävienkin vanhusten osalta eivät sisältäne mitään kovin ongelmallisia tai ajankohtaisia asioita, vaan kirjaimellisesti verrattain kaukaista menneisyyttä.
Pistin blogiini (http://juhansuku.blogspot.com/2011/03/kirkkohallitus-haluaa-pantata-tietoja.html) tämän tekstin
Korkeimman hallinto-oikeuden viime vuotisen päätöksen perusteella on Kirkkohallitus lähettänyt seurakunnille paimenkirjeen, jonka voi tiivistää tähän;
"Kirkkohallitus suosittaa yhtenäiseksi käytännöksi ja korkeimman hallinto-oikeuden päätöksen edellyttämän henkilötietojen suojan toteuttamiseksi, että jatkossa kaikki seurakunnat ja keskusrekisterit antaisivat lupia ainoastaan 100 vuotta vanhempien kirkonkirjojen (lähinnä niistä otettujen mikrofilmien) tutkimiseen."
Tämä tsaarinaikainen käsitys henkilötietojen suojelemisesta ei ole enää millään tasolla nykyaikaa. Tietääkseni ei ole olemassa yhtään tapausta, jossa 100 vuotta nuorempien tietojen tutkimisesta olisi ollut haittaa kenelläkään. Itselleni tulee mieleen, että seurakunnat haluavat nyt rahastaa sillä tiedolla, mitä heillä on hallussaan. Kyseiset dokumentit ovat kuitenkin meidän yhteistä kulttuuriperintöä, joten kirkkohallituksen määräys tuntuu siinäkin mielessä typerältä.
Ne sukututkijat, jotka jaksavat jalkautua seurakuntiin saakka tekemään tutkimustyötään, eivät varmasti ole uhka yhdellekään kansalaiselle - oli tämä sitten elävä tai kuollut.
Paheksun suuresti tätä holhoavaa asennetta ja sitä, että Kirkkohallitus haluaa tulkita korkeimman hallinto-oikeuden päätöstä mahdollisimman ankaralla tavalla sukututkijoiden suurta harrastajoukkoa kuuntelematta.
Runsas viikko sitten kirkkohallitus lähetti seurakuntiin yleiskirjeen, jossa todetaan näin:
"Kirkkohallitus suosittaa yhtenäiseksi käytännöksi ja korkeimman hallinto-oikeuden päätöksen edellyttämän henkilötietojen suojan toteuttamiseksi, että jatkossa kaikki seurakunnat ja keskusrekisterit antaisivat lupia ainoastaan 100 vuotta vanhempien kirkonkirjojen (lähinnä niistä otettujen mikrofilmien) tutkimiseen."
Suositus on tehty korkealla norsunluutornissa, mutta sitä tulkitaan arkipäivinä käytännön virastotyössä. Sopii kysyä kuinka nyt käy ammattisukututkijoiden? Tai miten tästä eteenpäin sukututkijat voivat tehdä sukuselvityksiä lääke- ja perinnöllisyystieteellisiä tutkimushankkeita varten? Onko todellakin niin, että pari vuosikymmentä sukututkimusta harrastanut henkilö on suurempi tietosuojariski kuin parikymppinen toisen vuoden historian opiskelija, joka kotipitäjänsä kirkkoherranvirastosta tutkii vuosien 1910-60 rippikirjoja? Ja miten kirkkoherrat luokittevat sellaiset tutkimukset, joissa varsinaisena tutkimuskohteena on esimerkiksi talon tai kylän historia? Esimerkkejä voisi esittää kymmeniä.
Toivon, että sukututkijat sankoin joukoin Suku Forumilla ilmaisevat kyseessä olevaa asiaa koskevia näkemyksiään.
Olen tehnyt sukututkimusta kaikella hartaudella ja kunnioituksella edesmenneitä ja vielä elossa olevia ihmisiä kohtaan.
En voi ymmärtää, miksi en saisi edelleen tutkia minulle niin tuntematonta sukuani paikallisissa kirkkoherranvirastoissa ja myöskin netin kautta.
Onko minusta, eläkeläismummosta, jotain vaaraa ihmisille, joita en edes tunne.
Haluaisin vaan kovasti tuntea omat juureni ja jättää ne perinnöksi lapsilleni ja lastenlapsilleni,kun aika minusta jättää.
Paljon muuta perintöähän he eivät tulekaan saamaan.
*******
Kirkkohallituksen hallinto-osasto ei kuunnellut sukututkijoita, koska silloin se olisi joutunut ottamaan kantaa edellä mainittuihin ja moniin muihin todellisen elämän kysymyksiin. Nyt vain hoettiin mantran tavoin tietosuojaa pohtimatta lainkaan suosituksen käytännön seuraamuksia. Tulemme lähikuukausina huomaamaan millaiseen lupa-anarkiaan kirkkohallituksen suositus johtaa, kun teologit ryhtyvät tulkitsemaan henkilötietolakia ja väestötietolakia ja sallimaan tai kieltämään monenkirjavilla perusteilla 100 vuotta nuorempien tai ehkä varmuuden vuoksi 125 vuotta nuorempien kirkonkirjojen tutkimisen "tieteellistä ja historiallista tutkimusta" varten. Nyt saamme käytännön määrittelyjä "historiallisen tutkimuksen" sisällöstä.
***********
Aihetta ohuesti sivuten voisi myös kysyä, että mikä tietosisältö 100 vuotta nuoremmissa kirkonkirjoissa on sellaista, jota kirkkohallitus erityisesti suojelee? Onko tarpeen peitellä pappien suorasukaisia kirjauksia 1918 keväältä puolin ja toisin? Onko tullut kirjatuksi lapualaisvuosien kiihkossa ihmisten erilaisia vakaumuksia? Sotien aikaan tapahtui paljon sellaista, jota vauhkoontuneet papit kirjasivat. Rikoksista annettujen rangaistusten ja sairauksista tehdyt merkinnät kirkkohallitus mainitsikin oma-aloitteisesti varjelukseensa kuuluviksi tiedoiksi. Käsittämätöntä, koska tuomioistuinten arkistot ovat auki.
Sanalla sanoen kirkkohallitus haluaa jälkikäteen salata oman organisaationsa tekemiä ihmisarvoa jo kirjoitushetkellä loukanneiden merkintöjen julkitulon. Tehty salauspäätös vahvistaa, että meillä ei 1900-luvun kipeiden hetkien jälkikäsittelyä sallita vieläkään. En kaipaa mitään totuuskomissiota, mutta kirkkohallitus asettuu tässä kohtaa kirkon ja sen pappien töppäilyjen pimittäjäksi. Ikuinen häpeä heille.
Kirkkohallitus järjestää arvoillan 22.3. ;) http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=etusivu Siinä on foorumia nostaa esille keskustelua arvoista, mitkä tämän kirjelmän laadintaa on ohjannut.
Juha Rintamäki esittää FB:ssä: "Hyviä arvokysymyksiä otetaan vastaan ja parhaat esitetään arvoillassa puolueiden puheenjohtajille." https://www.facebook.com/pages/Arvoilta-223/203156386378019?ref=ts
Mielestäni on kummallista, että kirkko voi tehdä päätöksen tästä asiasta. Eikö asia pikemminkin kuuluisi valtion päätettäväksi?
Saavatko siis kanslistit edelleen katsoa tietoja ja välittää niitä, ilmeisesti maksua vastaan, sukuharrastajille? Vai eikö sukuharrastajille annettaisi ollenkaan tietoja? Kummastakin voi aiheutua epäkohtia. En rupea pohtimaan näitä epäkohtia, haluan vain tuoda esiin yhden kohdalleni sattuneen tapauksen sukuharrastuspolkuni alusta:
Sain isoäitini vanhemmista virkatodistuksen, joka johti umpikujaan. Kokeneemman sukututkijan avulla selvisi, että todistus oli virheellinen, molemmilla henkilöillä oli virheelliset syntymäajat. Tämän selvittyä pystyin jatkamaan tutkimustani. Nyt itsekin vähän kokeneempana voin helposti havaita, että virkatodistukseen virheelliset syntymäajat oli saatu siten, että henkilöitä siirrettäessä kirjan toiselle sivulle oli pappi kopioinut syntymäajat vääriltä riveiltä.
Siispä virkatodistus voi olla virheellinen, eikä sitä pääse enää kukaan tarkistamaan?
Marjatta
Aihetta ohuesti sivuten voisi myös kysyä, että mikä tietosisältö 100 vuotta nuoremmissa kirkonkirjoissa on sellaista, jota kirkkohallitus erityisesti suojelee? Onko tarpeen peitellä pappien suorasukaisia kirjauksia 1918 keväältä puolin ja toisin? Onko tullut kirjatuksi lapualaisvuosien kiihkossa ihmisten erilaisia vakaumuksia? Sotien aikaan tapahtui paljon sellaista, jota vauhkoontuneet papit kirjasivat. Rikoksista annettujen rangaistusten ja sairauksista tehdyt merkinnät kirkkohallitus mainitsikin oma-aloitteisesti varjelukseensa kuuluviksi tiedoiksi. Käsittämätöntä, koska tuomioistuinten arkistot ovat auki.
Sanalla sanoen kirkkohallitus haluaa jälkikäteen salata oman organisaationsa tekemiä ihmisarvoa jo kirjoitushetkellä loukanneiden merkintöjen julkitulon. Tehty salauspäätös vahvistaa, että meillä ei 1900-luvun kipeiden hetkien jälkikäsittelyä sallita vieläkään. En kaipaa mitään totuuskomissiota, mutta kirkkohallitus asettuu tässä kohtaa kirkon ja sen pappien töppäilyjen pimittäjäksi. Ikuinen häpeä heille.
Eittämättä samansuuntaisia ajatuksia tuli mieleeni, kun vuosi 1918 sijoittuu niin sopivasti tuohon tutkijoilta kiellettyyn ajanjaksoon. Lieneekö ollut syynä jo aiemminkin niissä seurakunnissa, joissa tutkimus on tähänkin asti ollut estettyä?
Sukututkijat siis ymmärretään kirkon taholta sellaisiksi piruiksi, joita tämä piruntorjuntabunkkeriksikin nimitetty taho pyrkii pitämään kaikin keinoin ulkopuolella :(
:) Jaska
...
Siispä virkatodistus voi olla virheellinen, eikä sitä pääse enää kukaan tarkistamaan?
Marjatta
Olen myös itse saanut 90-luvulla virheellisen virkatodistuksen ja pyytänyt uuden - jälleen maksua vastaan - kun tie nousi henkilön kohdalla pystyyn. Virkailija lienee ottanut syntymäpäivän rippikirjoista tms. eikä syntyneiden kirjoista. Tein siis tyhmästi, kun puhelun aikana (ilmaiseksi) ohjailin häntä Hiskin perustietojen mukaan etsimään henkilöä.
Koska ostamamme tuotteen toimittajalla on täydellinen monopoli, olemme todella alakynnessä. Kirkko haluaa tällä käänteellä ilmeisesti vain rahastaa - vaikkei kansliahenkilökunnalla olisi minkäänlaista kokemusta kirkonkirjojen lukemisesta. Hintahan muodostuu sen mukaan mitä kyseinen kanslisti osaa. Älykästä rahastusta - toivottavasti kirkko jakaa keräämänsä rahat toimintaansa ja puutteessa oleville.
Toisessa ketjussa kertomani ajatus "sukututkija voi nähdä esi-isämme naapureiden merkintöjä" on aika paha tuomio ennen tutkintaa! Siinä vaiheessa tunsin itseni täysin roistoksi viraston aulassa, jossa keskustelimme muidenkin silmäparien mittaillessa "selkärankaani". Ilmeisesti alan harrastajien oletetaan olevan selkärangattomia.
Mitä tästä kaikesta voimme oppia? Ainakin sen, että sukututkijoiden kannattaa entistä enemmän tehdä yhteistyötä ja vaihdella löytämiään tietoja sen sijaan, että ostellaan kirkkoherranvirastosta kalliisti samoja tietoja! Meillä on siihen seurojen ja yhdistysten kanssa ja kautta loistavat mahdollisuudet jatkossakin. Toisaalta, ajanjakso, jolta tiedot puuttuvat, on niin lyhyt, että seurojen ja yhdistysten olisi hyvä keskittyä tiedottamaan ei-sukututkimusharrastajille ongelmasta löytää 1900-luvun henkilöitä. Suku Forumia eivät tunne edes kaikki sukututkimuskurssille tulevat? Harrastajien pitäisi olla enemmän "esillä", muutenkin kuin sillä neliömetrin ständillä paikallisilla markkinoilla.
Olisi hyvä myös juurruttaa ajatusta, että perikunnat eivät kiikuta roskiin tai kirpputoreille vanhoja asiakirjojaan ja valokuviaan, vaan antavat ne vaikka kotiseutuyhdistykselle tai sukututkijalle, jolla on verkosto valmiina tietojen tarkentamiseksi ja säilyttämiseksi. Nyt ovat koulujen matrikkelit yms. luettelot 1900-luvulta kullanarvoisia!
Yksilöllisyyden ja yksityisyyden ajatusta vaalivalle kanssaihmisellemme voi olla vaikeaa sulattaa ajatusta elävien ihmisten tietojen keruusta. Siitähän ei meitä kukaan silti estä! Lyijykynällä olis töitä - kaikki henkilö- ja nimitieto muistiin, mitä ikinä sukumme seniorit kertovat kylän tai suvu henkilöistä. Hautausmaiden kuvaaminenkin pitäisi aloittaa heti.
Erikoisimpia hetkiä yhteistyön saralla koin viime vuonna TMA:ssa, jossa saaristosta tullut sukututkija suureen ääneen leuhki, että hän ei ole ikinä antanut kenellekään yhdenkään löytämänsä henkilön tietoja...terkkuja sinulle, oman tien kulkija, jos tunnistat itsesi:)
Matti Lund
19.03.11, 16:03
Eittämättä samansuuntaisia ajatuksia tuli mieleeni, kun vuosi 1918 sijoittuu niin sopivasti tuohon tutkijoilta kiellettyyn ajanjaksoon. Lieneekö ollut syynä jo aiemminkin niissä seurakunnissa, joissa tutkimus on tähänkin asti ollut estettyä?
Sukututkijat siis ymmärretään kirkon taholta sellaisiksi piruiksi, joita tämä piruntorjuntabunkkeriksikin nimitetty taho pyrkii pitämään kaikin keinoin ulkopuolella :(
:) Jaska
Sovitaanko, ettei käytetä abstraktilla tasolla sanoja kielto-kielletty jne... kun puhutaan tutkimisesta ja tutkimustulosten julkaisemisesta.
Jos tutkija yrittää saada totuutta selville, häneltä ei ole kielletty mitään, ei mitään tutkimasta. Myös kaikki metodit tiedon selvittämiseksi ovat luvallisia paitsi sellaiset, joihin huumepoliisikin joutuu anomaan erikoislupaa ja ovat "hyvien tapojen" vastaisia ja saattavat sikäli loukata elävien henkilöiden koskemattomuutta (puhelu-urkinta, kylppäriin kiikarointi ynnä muu sen sellainen luvaton tunkeilevuus).
Itselläni ei ole muita käytännesääntöjä eikä tule kuin päättää sitten omantuntoni mukaan, mitä julkaisen. Eikä sellaista lakia tule, joka jollain tavalla tätä horjuttaa!
Tässä maassa on sananvapaus ja tutkimisen vapaus, ja niitä yritän toteuttaa vastuuntuntoisesti.
Pääkriteeri julkaisemiselle on: jos olen saanut selville tavoittelmani tiedon ja se on menetelmieni mukaan oikein, julkaisen sen epäröimättä.
Koska kohteena on tietoja, jotka ovat pragmaaattisesti absoluuttisen harmittomia kohdehenkilöille, ei ole syytä mitenkään pähkäillä jostakin niiden julkaisemisen arvetuttavuudesta.
Siis en julkaise henkilötietojeni yhteydessä postiosoitteita, puhelinnumeroita ynnä muita sellaisia tietoja, jotka yleensä ottaen kaikki virastot, yritykset, sukulaiset ja naapurit erittäin hyvin tietävät kohdehenkilöistä, mutta nämähän ovat erittäin arkaluontoisia tietoja oman käsitykseni mukaan, joten niitä en julkaise.
Sen sijaan en epäröi julkaista kenenkään sellaisen syntymäaikaa, ajasta riippumatta, jonka tutkimukseni eheyden takia katso tarpeelliseksi julkaista.
Jos joku sellaisesta loukkaantuu, on aivan hänen oma asiansa josta en välitä tippaakaan.
terv Matti Lund
Hyvä aihe käsiteltäväki julkisesti.
Yritetään saada myös tähän keskuteluun kirkon kannanottoja?
minun mielestäni on varsin onnekasta, että juuri nyt sattuu olemaan käynnissä eduskuntavaalikampanjointi.
Olisihan kirkkohallitus saattanut lykätä sukututkijoita suututtavan yleiskirjeensä lähettämisen vaalien jälkeiseenkin kuukauteen, mutta eipä lykännyt.
Nyt siis olisi tehtävä muun muassa seuraavaa: jokainen sukututkija ja sukututkimusten tulosten (kirjojen ym) haluaja -joka haluaa säilyttää 1900-luvun kirkonkirjatietoihin pääsyn- lähestyy sen vaalipiirin, jossa itse on äänioikeutettu, soveltuvia ehdokkaita kyselyin mitä kyseinen ehdokas valituksi tultuaan aikoo tehdä sukututkijoiden aseman parantamiseksi.
Minäpä tein juuri näin että otin erääseen omaan vaalipiirini kuuluvaan edustajaehdokkaaseen yhteyttä s.postilla asian tiimoilta.. Saapa nähdä mitä tapahtuu ;) Lähetin hänelle tiedotteen ja muutamia kysymyksiä...
Matti Lund
19.03.11, 17:53
Hyvä aihe käsiteltäväki julkisesti.
Yritetään saada myös tähän keskuteluun kirkon kannanottoja?
Kirkon oma suositus on niin provokatiivinen tutkimusyhteisöä vastaan, etten kaipaa enää kenenkään kirkon virkamiehen kannanottoa tähän, vaan ainoastaan sitä, että jokin kirkkoa vahvempi taho jyrää kirkkohallituksen päätöksen yli.
SSS:lle kannatan ainoastaan hyväntahtoista vaikuttamisroolia, mutta kirkkohallitus on aivan uppiniskainen eikä vaikuta sellaiselta taholta, johon muut intressentit voisivat hyvällä vaikuttaa!
Pitää vaikuttaa sellaisiin intressentteihin, joiden taholta kirkkohallitus joutuu hiostetuksi.
Asetan kirkkohallituksen omistusoikeuden näihin tietoihin tämän "synnillisen" päätöksen jälkeen täysin kyseenalaiseksi ja valtion tulisi takavarikoida vanhat manuaaliset seurakuntien asiakirjat ja ne tulisi luovuttaa arkistolaitoksen haltuun, joka päättää sitten, millä tavalla tutkijoiden tulee päästä niihin käsiksi, jotta voivat tehdä päätöksiä hankittavien tietojen relevanttisuudesta ja oikeellisuudesta.
Kirkon tulisi suostua tähän, mutta nyt vaikuttaa siltä, että itse piru on kuiskaillut tämän päätöksen virkamiesten korviin, joten ainoastaan pahuutta, ei kiltteyttä, on jatkossakin odotettavissa kirkkohallituksen taholta.
Häpeä heidän puolestaan.
Häpeällistä, että joutuu todistamaan tällaisia haitallisia päätöksiä.
terv Matti Lund
Täysin samaa mieltä Matin kanssa.
Jäin kaipaamaan sitä tietoa, josta joku täällä jo kysyikin,eli jatkossa kuitenkin seurakunnat voivat antaa tietoja virkatodistusten muodossa kuten tähänkin asti on saatu? vaiko eikö?
Minä lähetin nyt toisen sukuseuran kaikille jäsenille myös tiedotteet ja pyysin heitä ottamaan omien vaalipiirien ehdokkaisiin yhteyttä.
Minusta tämä on aivan käsittämätöntä että ei pääse itse tutkimaan ja rahastuksen makua seurakuntien kirkkoherranvirastoilta... Sellainen tästä tulee mieleen.
Onko kellään käsitystä paljonko on sukututkijoita, verrattuna eri tutkijoihin, jotka voivat tutkia noita rippikirjoja?
Kohtahan varmaan hautausmaillekin tulee jotkin säännöt ettei sinne saa mennä kun hautakivissä on sukutietoja.. (anteeksi kärjistys)
Jouni Kaleva
19.03.11, 18:17
Ihan vertailun vuoksi: mitkä ovat pelisäännöt väestörekisterissä? Kuinka nuoria tietoja siellä voi käydä itse tutkimassa?
Hyvä huomio tuo väestörekisteri
http://fi.wikipedia.org/wiki/Väestötietojärjestelmä
Väestötietojärjestelmää ylläpitävät Väestörekisterikeskus ja maistraatit. Sinne ilmoittavat päivitystietoja myös seurakunnat sekä sairaalat. Tietojen rekisteröinti perustuu kansalaisten ja viranomaisten lakisääteisiin ilmoituksiin, joita ovat esimerkiksi syntymä- ja kuolintodistukset sekä muuttoilmoitukset. Tietoja hyödynnetään koko yhteiskunnan tietohuollossa, esimerkiksi julkishallinnossa, vaalien järjestämisessä, tutkimuksessa ja tilastoinnissa.
Sain tuossa viestiä Kanadasta, heillä on siellä samalla tavalla ettei voi tutkia alle 100 rippikirjoja. Henkilö kertoo että sukututkimus siellä on todella hankalaa. Kuitenkin siellä on sukututkijoiden käytössä (ja muidenkin) henkikirjat joista voi tarkistaa alle 100 v. syntyneiden henkilöiden tietoja siis myös elävien.
P. T. Kuusiluoma
20.03.11, 11:22
Ihan vertailun vuoksi: mitkä ovat pelisäännöt väestörekisterissä? Kuinka nuoria tietoja siellä voi käydä itse tutkimassa?
En muista kuulleeni, että kukaan olisi koskaan päässyt maistraateissa tutkimaan ns. siviilirekistereitä eli sitä osaa väestörekistereistämme, joihin kuuluivat muut kuin luterilaiseen tai ortodoksiseen kirkkoon kuuluneet. Luullakseni sukututkijat ovat harvakseltaan edes pyrkineet niitä tutkimaan.
P. T. Kuusiluoma
20.03.11, 12:36
Täysin samaa mieltä Matin kanssa.
Jäin kaipaamaan sitä tietoa, josta joku täällä jo kysyikin,eli jatkossa kuitenkin seurakunnat voivat antaa tietoja virkatodistusten muodossa kuten tähänkin asti on saatu? vaiko eikö?
Kirkkohallituksen nyt keittämässä sopassa on pohjimmiltaan kysymys siitä, kuka kontrolloi vuotta 1910 nuorempien kirkonkirjojen käyttöä. Jos sukututkija itse tutkii kirkonkirjoja, kirkollinen väestörekisteriviranomainen eli seurakunta ei voi kontrolloida mitä tietoja sukututkija kirkonkirjoista kerää. Tai siihenkin olisi teoriassa mahdollisuus, jos kirkkoherranviraston virkailija tarkistaisi sukututkijan muistiinpanot, mutta tämäkään ei riittäisi kirkkohallitukselle. Kansalaisten tietosuoja kirkkohallituksen hallinto-osaston juristien mukaan vaatii sitä, että sukututkija ja nimenomaan sukututkija ei saa edes nähdä tai silmäillä ripppikirjojen sivuilla olevia arkaluontoisia tietoja.
Seurakunnilla on lainsäädäntöön perustuva velvollisuus antaa kirkonkirjoista tietoja hyväksyttävää tarkoitusta varten ja sukututkimus on sellainen tarkoitus. Tällöin kirkkoherranviraston virkailija tekee tutkimuksen sukututkijan puolesta ja luonnollisesti samalla kontrolloi tietojen luovutusta. Muutamat seurakunnat ovat ilmoittaneet, ettei heillä ole resursseja tehdä sukuselvityksiä sukututkimusta varten. Monet seurakunnat ovat ilmoittaneet palvelevansa sukututkijoita sitten kun tai jos joskus aikaa muilta töiltä riittää.
Vähän yli sata seurakuntaa on tallentanut maakunta-arkistoihin kirkonkirjojensa mikrokortit aina 1960-luvun alkuun asti. Tämän järkevän toimen tarkoituksena on asettaa kirkonkirjat paikkaan, joka on nimenomaan tarkoitettu tutkijoiden palvelemiseen ja näin vähentää sukututkijoiden kirkkoherranvirastojen resursseille aiheuttamaa painetta. Mutta nyt kirkkohallituksen antama suositus johtanee siihen, että ainakin vuotta 1910 nuorempaa aineistoa koskevat mikrokortit joko viedään maakunta-arkistoista pois kokonaan tai niitä kielletään antamasta sukututkijoiden käyttöön.
Ei tarvita suuria ennustajan lahjoja voidakseen arvioida, että seurakuntien sukututkijoille tarjoama nytkin keskimäärin hyvin hidas tietopalvelu tulee vastedes entisestäänkin hidastumaan. Pienissä seurakunnissa tulee varmasti eteen tilanteita, jossa kirkkoherranviraston vähäinen henkilökunta ei pysty vastaamaan lainkaan tai minkäänlaisissa kohtuullisissa aikarajoissa sukututkijoiden tiedontarpeeseen.
Seurakunnat laskuttavat sukututkijoille tehtävistä sukuselvityksistä 33 euroa tunnilta. Kun summasta vähennetään kaikki työvoimakustannukset ja erilaisia muita kuluja, on epätodennäköistä, että sukututkijan maksama 33 euroa riitää kattamaan kokonaan työstä seurakunnalle aiheutuvia kuluja.
Kaiken tämän kirkkohallituksen hallinto-osasto luonnollisesti tietä, mutta ei välitä sen enempää seurakunnille kuin sukututkijoillekaan aiheutuvista vaikeuksista. Sukututkijat on vain kerta kaikkiaan saatava pois 100 vuotta nuorempien kirkonkirjojen ääreltä.
Kirkkohallituksen sukututkijoihin kohdistuva voimakas kontrollitarve on aivan ilmeinen. Kokonaan oma kysymyksensä on se, miksi kirkkohallitus haluaa ulottaa kontrollinsa seurakuntien välityksellä sataprosenttisesti juuri sukututkijoiden tekemään kirkonkirjatutkimukseen.
* * *
On hienoa, että kirkkohallituksen suositus herättää keskustelua. Toivoisin lisää ajatuksia siitä, mihin toimenpiteisiin sukututkijat toivovat edunvalvojiensa juuri nyt tässä tilanteessa ryhtyvän.
P. T. Kuusiluoma
20.03.11, 12:59
Nyt siis olisi tehtävä muun muassa seuraavaa: jokainen sukututkija ja sukututkimusten tulosten (kirjojen ym) haluaja -joka haluaa säilyttää 1900-luvun kirkonkirjatietoihin pääsyn- lähestyy sen vaalipiirin, jossa itse on äänioikeutettu, soveltuvia ehdokkaita kyselyin mitä kyseinen ehdokas valituksi tultuaan aikoo tehdä sukututkijoiden aseman parantamiseksi.
On hyvä ajatus tiedustella kansanedustajaehdokkailta aikovatko he eduskuntaan päästyään toimia jollakin tavoin, jotta sukututkijoiden tutkimuksen vapaus voitaisiin palauttaa. Suomen Sukututkimusseuran tiedotealafoorumilta löytyy asiaan liittyviä tiedotteita. Esimerkiksi tiedote 9.3.2011 ja 18.3.2011 ovat painavaa asiaa. Jos aikoo olla yhteydessä ehdokkaaseensa esimerkiksi sähköpostitse, mainitut tiedotteet löytyvät ohesta pdf-tiedostoina, samoin sukututkijoiden lähetystön eduskuntaryhmien edustajille esittämä vetoomus.
Mikäli joku kansanedustajaehdokas esittää huomattavaa kiinnostusta sukututkijoiden asiaa kohtaan, pyydän tiedottamaan asiasta minulle sähköpostitse (pt.kuusiluoma*genealogia.fi), jotta voimme ottaa henkilön huomioon vaalien jälkeisessä vaikuttamisessa.
Hei kiitokset näistä tiedoista ja jos joku edustaja on kiinnostunut asiasta, niin ilman muuta siitä laitan tietoa s-postitse. Vielä ei ainakaan ole kuulunut yhtään mitään.
Eräs sukututkijakolleega kertoi että Mikkelin maakunta-arkistossa on esim. Muhoksen rippikirjat siellä olleet jo yli 10 vuotta mikrokorteilla vuoteen 1960 asti. Niitä ei kaukolainata mutta on voinut käydä siellä tutkimassa. Digikameralla ei saa ottaa kuvia mutta paperille voi kirjoittaa tietoja ylös. Hän oli sitä mieltä ettei niitä seurakunnat ala peräämään pois koska maksaa n. 4 euroa + alv per kortti ja esim. Muhoksesta on yli tuhat korttia.
Miten teidän mielestänne tässä em.asiassa tulee käymään kun on tämä uusi laki nyt ?
P. T. Kuusiluoma
20.03.11, 15:57
Eräs sukututkijakolleega kertoi että Mikkelin maakunta-arkistossa on esim. Muhoksen rippikirjat siellä olleet jo yli 10 vuotta mikrokorteilla vuoteen 1960 asti. Niitä ei kaukolainata mutta on voinut käydä siellä tutkimassa. Digikameralla ei saa ottaa kuvia mutta paperille voi kirjoittaa tietoja ylös. Hän oli sitä mieltä ettei niitä seurakunnat ala peräämään pois koska maksaa n. 4 euroa + alv per kortti ja esim. Muhoksesta on yli tuhat korttia.
Miten teidän mielestänne tässä em.asiassa tulee käymään kun on tämä uusi laki nyt ?
Juuri näitä mikrokortteja tarkoitin. Seurakunnat omistavat ne ja ne on ainoastaan tallennettu maakunta-arkistoihin. Jo ennen kirkkohallituksen yleiskirjettä muutama seurakunta on hakenut maakunta-arkistosta korttinsa pois. Ennusteeni on, että muutamaa poikkeusta lukuunottamatta kaikki otetaan ainakin sukututkijoiden käytöstä pois.
Täsmennyksenä vain, että nyt ei ole säädetty uutta lakia, jonka nojalla sukututkijoilta kielletään 100 vuotta nuorempien kirkonkirjojen tutkiminen. Kyse on kirkollisia väestörekisteriviranomaisia eli kirkkoherranvirastoja ohjaavan kirkkohallituksen suosituksesta. Periaatteessa jokainen kirkkoherra voi itse oman seurakuntansa osalta päättää kuinka suositukseen suhtautuu.
Jos joku vielä maalis-huhtikuun vaihteen jälkeen pääsee kirkkoherranvirastossa tutkimaan vuotta 1910 nuorempia kirkonkirjoja, se on ehdottomasti uutisen aihe, josta kannattaa kertoa täällä Suku Forumilla.
Antti Järvenpää
20.03.11, 20:32
Tässä meidän virkamiehistö on tiellä, jota olen jo pitkään ennakoinut, ja heidän päättään ei käännä kovin pienet toimenpiteet. On perin valitettavaa, että sellainen kulttuuriteko, jota sukutukimus edustaa, kohdellaan tällä tavoin.
Tässä tarvittaisiin Snellmannin kaltaista jääräpäisyyttä, jolla hän aikoinaan ajoi sananvapautta tai vaihtoehtoisesti kansan suurten rivien todella mittavaa paheksuntaa siitä, kuinka sukutukimusta kohdellaan.
Vaikka eduskunnassa käynyt lähetystö oli oikea lähestymistapa, niin sukutukijat ovat tässä mielessä jälkijunassa, sillä hallinnon kultturi on jo päässyt syntymään, ja jos virkamies on jotain päättänyt, sen päätöksen purkaminen on vaikeampaa kuin vallanpitäjien vaihtaminen.
Jos nyt jotakin pitäisi ehdottaa, niin ehdottaisin adressia. En tiedä, miten sellainen olisi organisoitavissa, mutta uskoisin, että oikein organisoituna miljoonien nimien kerääminen sukutukimuksen sallimisen puolesta ei olisi mahdotonta. Tämä käsitykseni perustuu siihen, millaisia kommentteja saan ihmisiltä, joilla ei ole mitään käsitystä sukutukijoiden ongelmista, mutta jotka haluaisivat saada nimensä ja perhetietonsa siihen sukukirjaan, jonka julkaiseminen nykyolosuhteissa on mahdotonta.
Toinen vaihtoehto olisi tehdä asiasta peräti hallituskysymys, jollaisesta on turha unelmoida. Tällaisissa asioissa virkamiehistö vetää käytännön linjat, ja kun linja on valittu, se ei muutu kuin suuren paineen alla tai poliittisella päätöksellä, joka tarvitsee taakseen todella suuria puhujia.
Hej
Onko tietoa millaiset mahdollisuudet muualla Euroopassa sukututkijoilla on koskien juuri näitä uudempia tietoja? Vaihtelevatko ne suuresti muuten kuin tallennustapojen osalta. Olisiko tasa-arvo tai peräti ihmisoikeusasia kyseessä EU:n kansalaisella?
t Pertti Vuorio
Antti Järvenpää
20.03.11, 22:04
Pertin ehdotus on mitä kannatettavin, koska ilmeisesti me olemme tässäkin henkilötietodirektiivin soveltamisessa mallioppilas, mikäli kysymys on tavallisen kadun tallaajan sukututkimuksesta.
Siis pitäisi tehdä tai teettää taulukko, jossa on jokaikisin EU-maan käytäntö, kuinka henkilötietodirektiiviä sovelletaan sukututkimukseen. Jos ennustaa saa, niin mistään muualta ei löydy moista kuin Suomesta. Joku EU-edustajistamme jopa saattaisi innostua asian selvittämisestä.
Täsmennyksenä vain, että nyt ei ole säädetty uutta lakia, jonka nojalla sukututkijoilta kielletään 100 vuotta nuorempien kirkonkirjojen tutkiminen. Kyse on kirkollisia väestörekisteriviranomaisia eli kirkkoherranvirastoja ohjaavan kirkkohallituksen suosituksesta. Periaatteessa jokainen kirkkoherra voi itse oman seurakuntansa osalta päättää kuinka suositukseen suhtautuu.
Hei
Minä otin yhteyttä oman seurakuntani kirkkoherraan ja kyselin mitä hän aikoo tehdä ja perustelin melkoisen hyvin asiaa, koska myös mm. kotiseutuhistorian tekeminen vaikeutuu tämän suosituksen noudattamisen vuoksi. Meillähän on täällä erinomainen esimerkki ollut, jo edesmennyt kylläkin. Hän antoi sukututkimustensa kautta upeaa tietoa Muhoksen sekä Utajärven kotiseutuhistoriasta. Saapa nähdä mitä kirkkoherra vastailee. Toivon mukaan hän ottaa sen kannan, että hän sallii meidän tutkia noita kirjoja.
Muhoksen vaalipiirin edustajaehdokas vastasi, ja välitin tiedon Kuusiluomalle. Onneksi vielä sattui olemaan sellainen edustaja joka itsekin harrastaa sukututkimusta.
Benedictus
21.03.11, 13:12
Tämä sukututkimukselta rajusti pohjaa vievä suositus on sitä luokkaa oleva byrokratiankukkanen, että se vaatii nyt kaikilta sukututkijoilta ja sukututkimuksesta kiinnostuneilta yhteisiä ponnistuksia.
Ainoa mahdollisuus on saada aiheeseen poliittinen päätös.
Kuten jo on todettu, on nyt menossa vaalikamppanja aika, jolloin on helpompi tavoittaa tulevia päättäjiä ja saada heidät lupaamaan muutoksia.
EN HALUA TÄSSÄ tai yleensäkään Forumin sivuilla tehdä politiikkaa, vaikka olen itse ehdokkaana pienen, uuden Muutos 2011 puolueen Varsinais-Suomen piirissä.
Koska monet tietävät minut tuosta ylisuuresta Astrenius ketjusta, jokainen voi olla varma, että tuon sukututkijoiden ongelmaa täysin sydämin esille.
Ehdottaisinkin, jos vain aikaa riittää, että Suomen sukututkimusseura tekee tuollaisen vaalikone-sivuston ja lähetätte sen täytettäväksi kaikille puolueiden ehdokkaille.
Samantapaisen, kuten Ylen vaalikone ja SAK:n vaaliokone ym. ym. ym. Olen täyttänyt ainakin 40 eri vaalikoneen tiedot tähän mennessä. Tämä on näiden vaalien uutuus juttu.
Seuroista olen täyttänyt Kansanvalistusseuran kyselyn, Animalian kyselyn, Metsästäjien keskusliiton, Reserviupseerien liiton, Suomen olutseuran jne.
Vaalikoneisiin tunnutaan vastaavan tosi hyvin, eli tämän kautta ainakin iso osa ehdokkaista tutustuisi ongelmaan.
Kaikissa puolueissa on nyt vastaavat hoitelemassa näitä vaalikone juttuja.
Sukututkijat ovat kaikista yhteiskuntaluokista, siksi tälläisen seuran jäsenten pitäisi voida odottaa, että heihin suhtaudutaan suopeasti joka puolueessa.
Mehän emme etsi vain hienoja aatelisjuuria, vaan koko kansamme juuria, mikä tieto ei ole yksistään sukujen ominaisuuksien ja geenien kartoitusta omaan tarpeeseen, vaan voi olla merkittävää myös sairauksien ja perintötekijöiden tutkimukselle.
Historian tutkimuksesta puhumattakaan!
Terveisin Pentti Kamberg eli Benedictus
Eduskuntavaaliehdokas Muutos 2011 puolue.
Tämä sukututkimukselta rajusti pohjaa vievä suositus on sitä luokkaa oleva byrokratiankukkanen, että se vaatii nyt kaikilta sukututkijoilta ja sukututkimuksesta kiinnostuneilta yhteisiä ponnistuksia.
Ainoa mahdollisuus on saada aiheeseen poliittinen päätös.
Tulevalla vaalikaudella eduskunta säätää sellaisia lakeja, joista on hallitusohjelmassa sovittu. Yksittäisen kansanedustajan lakialoite on viimeksi mennyt läpi vuonna 1977, kun kansanedustaja Sakari Knuuttilan (sd) aloite "Oikeus työhön" kirjattiin perusoikeudeksi perustuslakiin.
Unelma vaalikoneesta ja 2315 ehdokkaan mielipiteen utelusta on voimien haaskausta. Toisekseen kuka täysjärkinen ehdokas olisi vastustamassa laillisen ja arvostetun harrastuksen helpottamista?
Seuran ja muiden alan vaikuttajien on keskityttävä oikeus- ja opetusministeriön virkamiesten lobbaamiseen. Samoin tietosuojavaltuutettua on syytä lähestyä säännöllisesti. Lista ei ole täydellinen.
Edelleen on syytä harkita kirkkohallituksen edustajien kutsumista suurempiin sukututkijoiden tapahtumiin. Aloittakaa vaikka Seuran vuosikokouksesta.
Seuran ja muiden alan vaikuttajien on keskityttävä oikeus- ja opetusministeriön virkamiesten lobbaamiseen. Samoin tietosuojavaltuutettua on syytä lähestyä säännöllisesti. Lista ei ole täydellinen. Edelleen on syytä harkita kirkkohallituksen edustajien kutsumista suurempiin sukututkijoiden tapahtumiin. Aloittakaa vaikka Seuran vuosikokouksesta.
Lisäisin tuohon vielä sen, että seura voisi tukea jotain sopivaa valitusta, jossa käyttöoikeus on evätty virheellisesti. Tutkijoiden tulee edelleen voida käyttää alkuperäislähteistöä tutkimustyössään. Aivan varmasti joku yli-innokas konttoristi tulee osaamattomuuttaan epäämään käyttöoikeuden alkuperäislähteisiin myös joltain paikallishistoriallista tutkimusta, väestön sosiaalisia suhteita tms. tutkivalta. Tällöin olisi tärkeää pyytää epäämisestä kirjallinen päätös valitusosoituksineen ja tehdä siitä valitus tai kantelu, josta sitten saataisiin ennakkotapaus sille, että tutkiminen alkuperäislähteistä on mahdollista. Monet sukukirjoiksi luonnehditut kirjat ovat luonteeltaan kylähistorioita jne. Harva sukukirja on nykyisin vain sukutaulustoja sisältävä hakemisto. Kukaan ei kai ole esittänyt, että tieteellinen tutkimus tulisi estää (olkoonkin, että sukututkimusta ei ole nyt sellaiseksi haluttu nähdä). Mielestäni myös jokaisen sukututkijan kannattaa - jo periaatteenkin vuoksi - pyytää kirjallinen päätös perusteluineen aina, kun käyttöoikeus evätään.:(
t. Olavi A.
Benedictus
21.03.11, 15:03
Erkin ajatus on ikävä kyllä aika totta, mutta vaikka vaalikonejuttu tuntuu vieraalta, on siinä se seikka, että sitä kautta voisi olla mahdollista tehdä tietoisku 2315 ehdokkaan joukkoon.
Totuushan on, että noista 2315 valitaan seuraavan kauden päättäjät, joista aikamoni ei välttämättä ole kuullutkaan sukututkijoista tai omaa vain vanhentuneita ennakkoluuloja sukututkijoista ja sukututkimuksesta.
Yksi edustaja ei voi yksin paljoa vaikuttaa, kuten Erkki esittikin, mutta tarpeeksi moni saa jo aikaiseksi muutoksen.
Tämä sukututkimusta koskeva ongelma on siitä hyvä, ettei siinä puhuta rahasta ja siksi voidaan sellaisia päätöksiä muuttaakin, kun löytyy vain sopiva tahtotila.
Pentti Kamberg
Esko Lampinen
21.03.11, 17:34
Eikö olisi jo aika kannella? Ehdotan, että seura tekee kantelun eduskunnan oikeusasiamiehelle siitä, että kirkkohallitus on suosituskirjeellään puuttunut kansalaisten oikeuteen harjoittaa vapaasti tutkimusta sellaisesta väestökirjanpidon aineistosta, minkä sivistysvaltiossa pitäisi olla valtion hallinnassa. EL
Jouni Kaleva
21.03.11, 17:42
Asiaa sivuten
Jokaisesta vainajasta tehdään perukirja, josta kopio lähetetään veroviranomaiselle.
Tässä lainausta verohallinnon ohjeista:
PERUKIRJOJEN SÄILYTTÄMINEN
Osakkaiden on hyvä säilyttää itsellään ainakin yksi kappale perukirjasta ja sen liitteistä vastaista käyttöä varten. Veroviranomainen säilyttää sille annetun perukirjan pysyvästi. Perukirjasta ja sen liitteistä voidaan antaa jäljennöksiä jokaiselle, joka tarvitsee asiakirjoista ilmeneviä tietoja etujensa, oikeuksiensa tai velvollisuuksiensa hoitamiseksi. Mikäli jäljennös pyydetään muuta kuin verotusta varten, jäljennös on maksullinen.
Onkohan tätä aineistoa 1900-luvun osalta käytetty laajasti sukututkimuksessa?
Matti Lund
21.03.11, 18:25
Asiaa sivuten
Jokaisesta vainajasta tehdään perukirja, josta kopio lähetetään veroviranomaiselle.
Tässä lainausta verohallinnon ohjeista:
PERUKIRJOJEN SÄILYTTÄMINEN
Osakkaiden on hyvä säilyttää itsellään ainakin yksi kappale perukirjasta ja sen liitteistä vastaista käyttöä varten. Veroviranomainen säilyttää sille annetun perukirjan pysyvästi. Perukirjasta ja sen liitteistä voidaan antaa jäljennöksiä jokaiselle, joka tarvitsee asiakirjoista ilmeneviä tietoja etujensa, oikeuksiensa tai velvollisuuksiensa hoitamiseksi. Mikäli jäljennös pyydetään muuta kuin verotusta varten, jäljennös on maksullinen.
Onkohan tätä aineistoa 1900-luvun osalta käytetty laajasti sukututkimuksessa?
Siis sellaisia uudempia, joita ei ole mikrofilmattu eikä mikrofilmejä lainattavissa maakunta-arkistoista, niinkö?
Tottakai on käytetty ja näistähän on kortistoja ja jäljenteitä seurakunnillakin, jotka käyttävät niitä selvityksiinsä ja esimerkiksi kierrellessäni 30-20 vuotta sitten seurakunnissa, sain niistä joitakin kopioita. Esimerkiksi pääsin laajaan "Ameriikan" sukulaistooni käsiksi aika hyvin niiden kautta (esimerkiksi olen saanut niistä 1960- ja 1970 -luvuilla kuolleitten Amerikan sukulaisteni kuolinaikoja ja 1900 -luvulla syntyneitä perheenjäseniä, joita ei ollut kirjattu lähtöseurakunnan rippikirjoihin).
Erinäisiä perukortistojahan on eri maakunta-arkistoissakin ja on myös yksityisiä kokoelmia, joista jotkut on lahjoitettu maakunta-arkistoihin kattaen sen ajan, mitä lahjoittaja on ehtinyt kerätä ja/tai milloin lie lahjoittanut. - Siis käsittääkseni joissakin on mukana myös osuuksia, joita ei ole mikrofilmattu tai joista ei ole vielä olemassa arkistolaitoksen signumia, ja joista on tavalla tai toisella joku uurastaja hankkinut kopioita asianomaisilta viranomaisilta. - Luulisin olevan kerättynä joitakin tietystikin aika suppeita kokoelmia koskien jotain aluetta tai sukua.
Tietysti on sellaisia perukirjakortistoja kuin Ilpo Kojolan netissäkin olevat, joissa ei liene muita kuin puhtaaksikirjoitettuja mikrofilmatuilta arkistolaitoksen signumeilta.
Luonnollisesti myös uudemmista perukirjoistakin tulisi olla kopiot kaikkien tutkijoiden käytössä ilman mitään sen kummempia rajoituksia.
Kun niin ei ole tosiasia, sehän osoittaa vain, että meillä on puolivalmiit systeemit, joissa on paljon parannettavaa.
terv Matti Lund
Asiaa sivuten
Jokaisesta vainajasta tehdään perukirja, josta kopio lähetetään veroviranomaiselle.
Tässä lainausta verohallinnon ohjeista:
PERUKIRJOJEN SÄILYTTÄMINEN
Osakkaiden on hyvä säilyttää itsellään ainakin yksi kappale perukirjasta ja sen liitteistä vastaista käyttöä varten. Veroviranomainen säilyttää sille annetun perukirjan pysyvästi. Perukirjasta ja sen liitteistä voidaan antaa jäljennöksiä jokaiselle, joka tarvitsee asiakirjoista ilmeneviä tietoja etujensa, oikeuksiensa tai velvollisuuksiensa hoitamiseksi. Mikäli jäljennös pyydetään muuta kuin verotusta varten, jäljennös on maksullinen.
Onkohan tätä aineistoa 1900-luvun osalta käytetty laajasti sukututkimuksessa?
Hei
Olen joskus tilannut mummoni k. 1975 ja ukkini perukirjat ja siinä vain vaadittiin isäni lupa että saan tilata ne. Lupa piti olla kirjallinen ja postissa tuli perukirjat.
Antti Järvenpää
21.03.11, 18:50
Eikö olisi jo aika kannella? Ehdotan, että seura tekee kantelun eduskunnan oikeusasiamiehelle siitä, että kirkkohallitus on suosituskirjeellään puuttunut kansalaisten oikeuteen harjoittaa vapaasti tutkimusta sellaisesta väestökirjanpidon aineistosta, minkä sivistysvaltiossa pitäisi olla valtion hallinnassa. EL
Varmaankin harkinnanarvoinen ehdotus. Jos tätä kehittelee, niin tätä kohtaa koskee perustuslain 12 § seuraavasti:
12 §
Sananvapaus ja julkisuus
Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä. Tarkempia säännöksiä sananvapauden käyttämisestä annetaan lailla. Lailla voidaan säätää kuvaohjelmia koskevia lasten suojelemiseksi välttämättömiä rajoituksia.
Viranomaisen hallussa olevat asiakirjat ja muut tallenteet ovat julkisia, jollei niiden julkisuutta ole välttämättömien syiden vuoksi lailla erikseen rajoitettu. Jokaisella on oikeus saada tieto julkisesta asiakirjasta ja tallenteesta.
Tässä nyt kyseeseen tulisi toinen momentti. Nyt lähteitä koitetaan rajoittaa kirkkohallituksen päätöksellä, kun lain mukaan rajoituksista voidaan säättää vain lailla ja sekin pitäisi tapahtua perustuslain säätämisjärjestyksessä. Taustalla tässä luonnollisesti on henkilötietovaltuutetun toimet ja suositukset, mutta ei hänenkään mielipide asiakirjojen julkisuudesta voi mennä perustuslain ohitse.
Suomessahan on tämän julkisuus asian kanssa kamppailtu paljonkin ja jos oikein muistan lukeemaani, on päätöksiä haettu jopa EU:sta asti. Meillä virkamiesten ajatus lähtee usein siitä, että mitään paperia ei anneta näytteille, mikäli vastaosapuoli ei pysty osoittamaan aukottamasti sitä, että ko. paperi on julkinen. Jopa opinnäytteistä on jouduttu väittelemään ja nykyisin asiaa koitetaan kiertää sillä, että opinnäytteitä teettävät yritykset vaativat salassapito sopimuksia niin opiskelijoilta kuin opettajiltakin, joka luonnollisesti on lain vastaista.
Jos asiaa katsotaan kylmältä faktapohjalta, ei suomalaisella virkamiehellä ole juuri muuta mahdollisuutta kuin totella lakeja ja oikeuden päätöksiä vaikka olisikin eri mieltä asian olemuksesta. Tämäkin KHO:n päätös saattaisi muuttua uudessa eri tapausta koskevassa oikeusjutussa, jos tarpeen. Kyseisessä jutussa on osa asianosaisista voinut kieltää tietojensa käyttämisen, siihen ei voi pelkän päätöksen (joka on sekavasti kirjoitettu) perusteella saada tietoa. Kirkkolakiin on tehty muutoksia 16 ja 25 lukuun lailla 787/2010, joka astuu voimaan 1.12.2011 ja jolla säädetään sähköisestä rekisteritoiminnasta ja sen keskittämisestä. Hallituksen esityksen perusteluissa (HE 17/2010vp) mainitaan myös sukututkimus ja katsotaan uusien pykälien parantavan palvelua. Kirkkohallitus joutunee antamaan yhtä jos toistakin ohjetta ennen kuin seurakuntien rekisterit ovat uuden lainkohdan mukaan käytettävissä. Vai olenko väärässä, sen lähitulevaisuus näyttää. Sukututkimus on tärkeä ja mielenkiintoinen asia minunkin mielestäni, mutta se ei ole tärkein ja ainoa syy siihen miksi ev.lut.srkunnat pitävät jäsenrekisteriä. Monet rekisterissä olevat eivät pidä siitä, että heidän tietojaan katsotaan ja voivat sen kieltää. Sukukirjojen tiedot ovat joskus haitallisiakin niille henkilöille, joilla ei ole ollut tietoa siitä, että ovat tulleet niissä esille, vastoin tahtoaan tai väärässä muodossa, tiedossani on tuore tapaus.
Sukukirjojen tiedot ovat joskus haitallisiakin niille henkilöille, joilla ei ole ollut tietoa siitä, että ovat tulleet niissä esille, vastoin tahtoaan tai väärässä muodossa, tiedossani on tuore tapaus.
Voisitko hieman avata tätä puolta? Millä tavalla ne voivat olla haitallisia ja kenelle?
Juha
Perheen hajoaminen on kyseessä kun sukukirjan tietoa alettiin miettiä oikaistavaksi, jolloin sen takana oleva asia paljastui. Laajemmin menisi tirkistelyksi.
jukkaukkola
21.03.11, 23:49
Asiaa sivuten
Jokaisesta vainajasta tehdään perukirja, josta kopio lähetetään veroviranomaiselle.
Tässä lainausta verohallinnon ohjeista:
PERUKIRJOJEN SÄILYTTÄMINEN
Osakkaiden on hyvä säilyttää itsellään ainakin yksi kappale perukirjasta ja sen liitteistä vastaista käyttöä varten. Veroviranomainen säilyttää sille annetun perukirjan pysyvästi. Perukirjasta ja sen liitteistä voidaan antaa jäljennöksiä jokaiselle, joka tarvitsee asiakirjoista ilmeneviä tietoja etujensa, oikeuksiensa tai velvollisuuksiensa hoitamiseksi. Mikäli jäljennös pyydetään muuta kuin verotusta varten, jäljennös on maksullinen.
Onkohan tätä aineistoa 1900-luvun osalta käytetty laajasti sukututkimuksessa?
Nämä 1900-luvun perukirjat on hyvä lähde kun selvittää sukulaisia,joista ei ole tietoa muuten .Maakunta-arkistoista ne löytyy ja helposti saa tutkittavaksi ,jos on sukua vainajalle.Noista selviää yhtä sun toista mitä ei ole ennen tiennyt.Enempi näistä tulee selville asioita, mitä RK:ista.
Jukka Ukkola Muhos
Heikki Koskela
22.03.11, 04:29
Monet rekisterissä olevat eivät pidä siitä, että heidän tietojaan katsotaan ja voivat sen kieltää. Sukukirjojen tiedot ovat joskus haitallisiakin niille henkilöille, joilla ei ole ollut tietoa siitä, että ovat tulleet niissä esille, vastoin tahtoaan tai väärässä muodossa, tiedossani on tuore tapaus.
Takavuosina tein sukukirjan, joka julkaistiin ja jossa otin esille "sananvapauden" turvin erään asian. Se liittyi vain yhteen henkilöön. Hän otti yhteyttä minuun ja ilmoitti ryhtyvänsä toimenpiteisiin asia johdosta mutta jostain syystä muutamaa kuukautta myöhemmin luopui asiasta ja sovimme sen. Minun kontolleni jäi rike ja hänen kontolleen jäi armahtaminen. Julkaisemani tiedon löysin rippikirjoista.
Olisivatko tämäntapaiset asiat niitä, jotka ovat olleet vaikuttamassa kirkkohallituksen päätösiin laittaa rajoja vapaalle tutkimiselle?
Juuri näitä mikrokortteja tarkoitin. Seurakunnat omistavat ne ja ne on ainoastaan tallennettu maakunta-arkistoihin. Jo ennen kirkkohallituksen yleiskirjettä muutama seurakunta on hakenut maakunta-arkistosta korttinsa pois. Ennusteeni on, että muutamaa poikkeusta lukuunottamatta kaikki otetaan ainakin sukututkijoiden käytöstä pois.
Kirkkohallituksen suositukseen liittyen moni on jo esittänyt kriittisen mielipiteensä, eikä minulla ole paljoa lisättävää. Maalaisjärjellä ajatellen on varsin absurdia, että arkistosta haetaan aineistoa pois henkilötietosuojalla perustellen, koska ovathan kyseiset aineistot olleet tutkijoiden/sukututkijoiden/tavallisten tallaajien saatavilla jo vuosia.
Sitä paitsi kyllä arkistolaitoksen käyttölupahakemuksen täyttäminen alle 100 vuotta vanhoja tietoja tutkittaessa pitäisi olla riittävä sitoutuminen hyvän henkilötietojen käsittelyn turvaamiseksi - jos ei ole, niin näkisin että arkistolaitoksen käyttölupahakemukset tulisi uudistaa niin, että allekirjoittamalla sitoutuu noudattamaan kaikkia mahdollisia asiaan koskevia lakia ja mahdollisisssa ongelmatilanteissa vastaa itse teoistaan.
Heikki Koskela
22.03.11, 09:36
Kirkkohallituksen suositukseen liittyen moni on jo esittänyt kriittisen mielipiteensä, eikä minulla ole paljoa lisättävää. Maalaisjärjellä ajatellen on varsin absurdia, että arkistosta haetaan aineistoa pois henkilötietosuojalla perustellen, koska ovathan kyseiset aineistot olleet tutkijoiden/sukututkijoiden/tavallisten tallaajien saatavilla jo vuosia.
Voi olla, että ajatukseni on hyvin kerettiläinen eikä sovellu yleiseen mielipiteeseen. Mutta tummentamani virkkeen osa on juuri se alkusysäys kirkkohallituksen ajattelulle. Sukutukijat ja muutkin tallaajat ovat saaneet mielin määrin penkoa kirkon arkistoja viimeiset 200 vuotta. Siitä on jäänyt ikään kuin kiveen hakattu oikeus edelleen tehdä samoin. Olisikin syytä myös miettiä tai paremminkin ymmärtää myös vastapuolen (kirkkohallitus) näkökantaa ja/tai niitä ihmisiä jotka ovat huolissaan tämän hetken menosta.
Olisi suotavaa ottaa objektiivisesti kantaa kaikkiin osapuoliin ja niihin syihin, jotka ovat johtamassa tähän tilanteeseen. Objektiivisuus helposti unohtuu fanaattisuuden alle.
Antti Järvenpää
22.03.11, 10:12
Voi olla, että ajatukseni on hyvin kerettiläinen eikä sovellu yleiseen mielipiteeseen. Mutta tummentamani virkkeen osa on juuri se alkusysäys kirkkohallituksen ajattelulle. Sukutukijat ja muutkin tallaajat ovat saaneet mielin määrin penkoa kirkon arkistoja viimeiset 200 vuotta. Siitä on jäänyt ikään kuin kiveen hakattu oikeus edelleen tehdä samoin. Olisikin syytä myös miettiä tai paremminkin ymmärtää myös vastapuolen (kirkkohallitus) näkökantaa ja/tai niitä ihmisiä jotka ovat huolissaan tämän hetken menosta.
Olisi suotavaa ottaa objektiivisesti kantaa kaikkiin osapuoliin ja niihin syihin, jotka ovat johtamassa tähän tilanteeseen. Objektiivisuus helposti unohtuu fanaattisuuden alle.
Fanaattisuus on vahva sana, ja välttäisin sen käyttöä leimakirveenä tässä yhteydessä.
Sen sijaan asiakirjojen julkisuus on demokratian kulmakivi ja perustuslakiin kirjattu, olkoon kysy vaikka kuinka pienestä ja mitättömästä asiasta. Sen eväämistä ei voi perustella arkaluonteisuudella, koska laki tuntee arkaluonteisten tietojen salassapidettävyyden, joille on erikseen määritelty suoja-ajat niin historiassa kuin nykyisinkin. Jopa jokainen oikeusasiakirja on julkinen, jollei niitä ole erikseen päätetty salata.
Kyllä me olemme väkevien asioiden edessä, jossa yksittäistapauksilla ei pidä peittää suuria demokratian kulmakiviä.
Fanaattisuus on vahva sana, ja välttäisin sen käyttöä leimakirveenä tässä yhteydessä.
Sen sijaan asiakirjojen julkisuus on demokratian kulmakivi ja perustuslakiin kirjattu, olkoon kysy vaikka kuinka pienestä ja mitättömästä asiasta. Sen eväämistä ei voi perustella arkaluonteisuudella, koska laki tuntee arkaluonteisten tietojen salassapidettävyyden, joille on erikseen määritelty suoja-ajat niin historiassa kuin nykyisinkin. Jopa jokainen oikeusasiakirja on julkinen, jollei niitä ole erikseen päätetty salata.
Kyllä me olemme väkevien asioiden edessä, jossa yksittäistapauksilla ei pidä peittää suuria demokratian kulmakiviä.
Tämä salailumentaliteetti on tullut hallintokäytäntöön vasta viime vuosina ilmeisesti eurooppalaisen käytännön myötä. Suomalainen tapahan oli, että kaikki on julkista, mitä ei ole erikseen säädetty salassapidettäväksi. Euroopassa asia nähdään toisin päin: kaikki on salattua, mitä ei ole erikseen säädetty julkiseksi. Tässä siis eri maiden demokratiakäsitykset poikeavat toisistaan. Suomalaiset tietysti kuuliaisina alamaisina toteuttavat isäntien vähäisetkin toiveet piirun tarkasti. Oli se isäntä missä päin tahansa. Luulempa, että tässä asiassa on jo sanottu viimeinen sana, joten pulinat pois.
Historiatutkimustulosten julkaiseminen on tehty jo aikaisemmin niin hankalaksi, että tällä viimeisellä ei liene enää suurempaa käytännön merkitystä. Alle 100 vuotta nuorempia tietojahan ei taida voida julkistaa ilman asianomaisen lupaa. Varmaankin tuon luvan yhteydessä on mahdollista saada myös ne tiedot, jotka asianomainen haluaa kertoa. Eli ei enää tarvita kirkonarkistojakaan. Kuolleiden henkilöiden osalta käytettäköön niitä tietoja, jotka hän itse tai omaiset haluavat hautamuistomerkissä kertoa.
Heikki Koskela
22.03.11, 11:24
http://www.oikeus.fi/41988.htm:
"Salassa pidettäviä asiakirjoja ovat lähtökohtaisesti esimerkiksi asiakirjat, jotka koskevat turvapaikanhakijaa tai sisältävät arkaluonteisia tietoja henkilön yksityiselämään, terveydentilaan, vammaisuuteen tai sosiaalihuoltoon liittyvistä seikoista. Samoin salassa pidettäviä ovat esimerkiksi suojelupoliisin valtion turvallisuuden ylläpitämistä koskevat asiakirjat.
Asianosaisella on pääsääntöisesti oikeus saada salassapitosäännösten estämättä tieto vaatimuksista tai selvityksistä, jotka voivat vaikuttaa hänen asiansa käsittelyyn. Hänellä ei kuitenkaan ole oikeutta saada asiakirjaa, jonka salassapidosta oikeudenkäynnissä on kyse. Myös asianosaisen tai muun oikeudenkäyntiin osallisen yhteystiedot voidaan salata, mikäli se on tarpeen esimerkiksi henkilöön kohdistuvan turvallisuusuhan vuoksi."
Demokratia tarkoittaa tässä asiassa sitä, että samat lailla säädetyt asiat koskevat kaikkia kansalaisia samalla tavalla - ei sitä, että saa penkoa vapaasti muiden ihmisten asoita.
Matti Lund
22.03.11, 11:27
Fanaattisuus on vahva sana, ja välttäisin sen käyttöä leimakirveenä tässä yhteydessä.
Sen sijaan asiakirjojen julkisuus on demokratian kulmakivi ja perustuslakiin kirjattu, olkoon kysy vaikka kuinka pienestä ja mitättömästä asiasta. Sen eväämistä ei voi perustella arkaluonteisuudella, koska laki tuntee arkaluonteisten tietojen salassapidettävyyden, joille on erikseen määritelty suoja-ajat niin historiassa kuin nykyisinkin. Jopa jokainen oikeusasiakirja on julkinen, jollei niitä ole erikseen päätetty salata.
Kyllä me olemme väkevien asioiden edessä, jossa yksittäistapuksilla ei pidä peittää suuria demokratian kulmakiviä.
Antti, kiitän Sinua näistä puheenvuoroista, koska mielestäni pidät niissä koko ajan yllä aivan ongelman ydinkohtaa.
Tutkijoiden ryhmä on pieni ja heidän asiansa voi näyttää ulkopuolisen ymmärtämättömissä silmissä sangen vähäpätöiseltä ja tutkijoiden närkästys kovin liioitellulta, mutta se kätkee sisäänsä paljon isomman, perustavaa laatua olevan oikeutuksen, joka koskettaa fataalisti viime kädessä jokaista vapaan yhteiskunnan kansalaista kyseenalaistamalla juuri itse yhteiskunnan julistaman vapauden!
Tämä kysymys on hyvin moniulotteinen.
Ehkäpä juuri tärkein ulottuvuus on se, että lain epäonnistuneisuus kannustaa tietolähteiden omistajia deprivaatiopäätöksiin, jonka ydin ei ole niinkään ymmärtämättömyys jotain harrastajaryhmää kohtaan, vaan se, että päätösten synnyttämä kohtelu loukkaa räikeästi perustuslaillisia oikeuksia.
Juuri tämän piirteen takia katson lain epäonnistuneeksi: lainlaatija on istunut perustuslain oksalla, mutta harhaantunut sahaamaan sitä väärällä puolella istuen aiheuttaen sen seurauksen, että on perusteltu lailla aivan liioiteltu ehkäisevä toiminta ja mm. kärkevästi epäoikeudenmukainen kohtelu sellaista harmitonta tutkijaryhmää kohtaan, jonka toiminnassa ei ole minkäänlaisia vaaratekijöitä ja jonka väärinkäytösmahdollisuudet ovat aivan mitättömät.
Perustuslain kai pitäisi taata se, että itse kunkin siviililainsäädännön lainkohdan pitäisi kyetä aina puolustamaan ja turvaamaan jotain tiettyä arvoa, muttei niin, että se veisi samalla turvan joltain toiselta arvolta, jonka puolustaminen on vähintään yhtä oikeutettua.
Lain laatimisen vaikeus on varmaankin laieista johtuvien riippuvuuksien vaikutusten samansuuntaisina pitäminen niin, ettei jokin oikeutettu vaatimus loukkaa jotain toista aivan yhtä oikeutettua vaatimusta.
Yksittäinen laki on onnistunut jos tässä suhteessa ei ilmaannu ongelmia. Tässä tapauksessa ollaan jouduttu vastakkainasetteluun kahden eri vaatimuksen välillä, joita molempia voidaan perustella lailla, mutta jossa suositaan ainoastaan toista ja sillä lyödään ainoastaan vasten tutkijoiden kasvoja.
Eri virastojen virkamiehet ja tietolähteiden omistajatahot ovat ryhtyneet perustelemaan tällä lailla ja sen ennakkopäätöksellä aivan selvää sellaisen tutkimisen haittaamista, jolla ei ole haittavaikutuksia.
Moraalisen vastuun pään he ovat itse asiassa pistäneet pensaaseen ja ryhtyneet tekemään huonon lain mahdollistamia lakiteknisiä nahkapäätöksiä, jotka suosivat ainoastaan deprivaationäkemystä, jolla suojaudutaan sellaiselta kuvitellulta, tuulesta temmatulta uhkalta tutkijoiden taholta, josta ei ole olemassa mitään näyttöä.
Tässä on alkanut näkyä "lumipalloefektin" merkkejä, eli huonon lain työtapaturma on alkanut levitä teknisesti yhden jos toisenkin tahon automaattiseksi ohjenuoraksi eikä sille näy loppua, ellei lakia saada korjattua kohtuulliseksi ja järkeväksi.
On huomattava, että tämä epäonnistunut laki mahdollistaa ihan minkä tahansa ihmisryhmän yhtä epäoikeudenmukaisen kohtelun.
Se ei ole periaatteellisella tasolla vain sukututkijoiden päänsärky, vaan kuka muu tahansa voi joutua sen hampaisiin, jos vain jollakin on motiivia käyttää sitä jotakuta toista vastaan .
terv Matti Lund
jlaurinaho
22.03.11, 11:40
Voi olla, että ajatukseni on hyvin kerettiläinen eikä sovellu yleiseen mielipiteeseen. Mutta tummentamani virkkeen osa on juuri se alkusysäys kirkkohallituksen ajattelulle. Sukutukijat ja muutkin tallaajat ovat saaneet mielin määrin penkoa kirkon arkistoja viimeiset 200 vuotta. Siitä on jäänyt ikään kuin kiveen hakattu oikeus edelleen tehdä samoin. Olisikin syytä myös miettiä tai paremminkin ymmärtää myös vastapuolen (kirkkohallitus) näkökantaa ja/tai niitä ihmisiä jotka ovat huolissaan tämän hetken menosta.
Olisi suotavaa ottaa objektiivisesti kantaa kaikkiin osapuoliin ja niihin syihin, jotka ovat johtamassa tähän tilanteeseen. Objektiivisuus helposti unohtuu fanaattisuuden alle.
Mikä on se syy, joka on johtamassa tähän tilanteeseen? Millä tavalla sukututkija, joka allekirjoittaa sitoumuksen olla käyttämättä toisen vahingoksi saamiaan tietoja, eroaa historiallista tutkimusta tekevästä? Sukututkija on tietoinen salassapitovelvollisuudestaan sitoumuksen allekirjoitettuaan.
Heikki Koskela
22.03.11, 12:29
Mikä on se syy, joka on johtamassa tähän tilanteeseen? Millä tavalla sukututkija, joka allekirjoittaa sitoumuksen olla käyttämättä toisen vahingoksi saamiaan tietoja, eroaa historiallista tutkimusta tekevästä? Sukututkija on tietoinen salassapitovelvollisuudestaan sitoumuksen allekirjoitettuaan.
Mielestäni mainitsin ymmärrettävällä tavalla tekstissäni perimmäisen syyn tähän tilanteeseen = kiveen hakattu käytäntö 200 vuoden aikana. Elämme uutta aikaa ja vaatimukset sekä vastuu ovat muuttuneet. Sukututkijat ja historian kirjoittajat joutuvat nyt sopeutumaan uusiin sääntöihin. Allekirjoitus/sitoumus on veteen piirretty viiva.
Lopetan omalta osaltani tästä asiasta opponeeraamisen tähän. Tukekaa toisianne mutta älkää unohtako tosiasioita.
Leena Heikelä
22.03.11, 13:11
"Aihetta ohuesti sivuten voisi myös kysyä, että mikä tietosisältö 100 vuotta nuoremmissa kirkonkirjoissa on sellaista, jota kirkkohallitus erityisesti suojelee? Onko tarpeen peitellä pappien suorasukaisia kirjauksia 1918 keväältä puolin ja toisin? Onko tullut kirjatuksi lapualaisvuosien kiihkossa ihmisten erilaisia vakaumuksia? Sotien aikaan tapahtui paljon sellaista, jota vauhkoontuneet papit kirjasivat. Rikoksista annettujen rangaistusten ja sairauksista tehdyt merkinnät kirkkohallitus mainitsikin oma-aloitteisesti varjelukseensa kuuluviksi tiedoiksi. Käsittämätöntä, koska tuomioistuinten arkistot ovat auki."
"Tehty salauspäätös vahvistaa, että meillä ei 1900-luvun kipeiden hetkien jälkikäsittelyä sallita vieläkään."
Tämä tuli ensimmäiseksi minunkin mieleeni. Ihmettelenpä, milloin esimerkiksi sotasurmaprojektin yhteydessä julkaistut tiedot poistetaan käytettävistämme - vai onko jo kenties poistettu?
jlaurinaho
22.03.11, 14:09
Mielestäni mainitsin ymmärrettävällä tavalla tekstissäni perimmäisen syyn tähän tilanteeseen = kiveen hakattu käytäntö 200 vuoden aikana. Elämme uutta aikaa ja vaatimukset sekä vastuu ovat muuttuneet. Sukututkijat ja historian kirjoittajat joutuvat nyt sopeutumaan uusiin sääntöihin. Allekirjoitus/sitoumus on veteen piirretty viiva.
Lopetan omalta osaltani tästä asiasta opponeeraamisen tähän. Tukekaa toisianne mutta älkää unohtako tosiasioita.
Mitään uusia sääntöjä ei ole. Tietojen julkisuutta säännelleet lait ja käytännöt sekä niiden tuomat vastuut ovat olleet pitkään olemassa.
Millä tavalla "kiveen hakattu käytäntö 200 vuoden" käytäntö ei toimisi vieläkin? Vain senkö vuoksi, että teennäisin perustein haetaan syytä muuttaa käytäntö ja maksua vastaan sekä lain vastaisesti pitkällä vastausajalla annetaan ne tiedot, jotka ennen sukututkija sai etsiä itse?
Allekirjoitus/sitoumus on tietenkin veteen piirretty viiva, jos ei ymmärrä sitoutuvansa siten lupaukseensa.
"Tehty salauspäätös vahvistaa, että meillä ei 1900-luvun kipeiden hetkien jälkikäsittelyä sallita vieläkään."
Tämä tuli ensimmäiseksi minunkin mieleeni. Ihmettelenpä, milloin esimerkiksi sotasurmaprojektin yhteydessä julkaistut tiedot poistetaan käytettävistämme - vai onko jo kenties poistettu?
Onhan se totisesti hävettävä (ja salattava) asia kirkon piirissä myöntää, että papit kieltäytyivät hautaamasta ja siunaamasta tuhansittain tutkimatta teloitettuja seurakuntien jäseniä. Näitä merkintöjä nyt piilotetaan. Näillä teoillaan papit 1918 tekivät ensinnäkin asiakirjaväärennöksiä ja väistivät virkavastuutaan. Ihmisen kirjaaminen vain "kadonneeksi" silloin, kun yleisessä tiedossa oli teloitus mäen syrjässä. Se ei ollut oikein eikä sen salaaminen edelleenkään ole kirkolle kunniaksi.
Kirkkohallituksen päätöksestä tämä motiivi salaamisessa paistaa kirkkaana läpi.
Antti Järvenpää
22.03.11, 22:10
Jos asiaa katsotaan kylmältä faktapohjalta, ei suomalaisella virkamiehellä ole juuri muuta mahdollisuutta kuin totella lakeja ja oikeuden päätöksiä vaikka olisikin eri mieltä asian olemuksesta. …………...
Ehkä ei pitäisi kommentoida, ja olen miettinyt tämän tekstin kanssa päivän, kannattaisiko. Katson kuitenkin, että nyt puhutaan suurista suuntaviivoista, jolloin pelkät mielikuvatkin ovat tärkeitä.
Puuttuisin tähän, koska tässä annetaan mielestäni aivan väärä mielikuva.
Hyväksyn, että pienellä virkamiehellä ei ole muuta mahdollisuutta kuin totella ylempiensä määräyksiä, mutta tästähän emme edes keskustele. Sitä en hyväksy, että tässä annetaan kuva päättävistä virkamiestä tahdottomina olioina.
Suomessa lähes poikkeuksetta koko lainsäädäntö, lakeja, asetuksia ja alempia määräyksiä myöten on virkamiesten kirjoittamaa ja valmistelemaa. Kansanedustajat voivat vaikuttaa näihin lähinnä hyväksymällä tai hylkäämällä, joskin valiokunnissa voidaan tehdä joitakin rajattuja muutoksia. Poliittinen tahto toki ohjaa lainsäädäntöä, mutta yksityiskohdat ovat virkamiesten käsistä ja aika usein aloitteetkin. Kyllä me rehellisesti ottaen elämme hyvin virkamies valtaisessa yhteiskunnassa, josta käsittääkseni lähes kaikki yhteiskuntatieteilijät ovat samaa mieltä.
Henkilötietoasioissa tämä korkein virkamies on henkilötietovaltuutettu, joka on merkittävin asiantuntija ja vaikuttaja. Hänen linjauksiinsa ei toinen virkamies hevin puutu. Minulla ei ole henkilökohtaisesti mitään häntä vastaan. Asiat riitelee – eivät ihmiset. Joviaali henkilö, mutta linjauksista olen eri mieltä, jonka vuoksi katson, että Suomen Sukututkimusseuran olisi syytä kerätä tieto joka ikisestä EU-maasta, kuinka hänen kollegansa ovat tulkinneet täysin saman henkilötietodirektiivin, jota tässä pitäisi noudattaa.
Epäilen vahvasti, että olemme mallioppilaana. Ymmärrän hyvin, että direktiivin pohjalta voi tulla hänenkin tulkintoihinsa, mutta tulkinnoille on aina tilaa hänen asemassaan.
Demokratia tarkoittaa tässä asiassa sitä, että samat lailla säädetyt asiat koskevat kaikkia kansalaisia samalla tavalla - ei sitä, että saa penkoa vapaasti muiden ihmisten asioita.
Olen samoilla linjoilla. Sukututkija ei voi tietää mikä tieto on jollekin henkilölle, suvulle tai perheelle arkaluontoinen, joka halutaan pitää vain omana tietona.
Olen aika ärtyneenä seurannut tätä Seiska-päivää-tyyliseksi kiihtynyttä "sukututkimusta", jossa pyritään löytämään kaikki mahdollinen ja mahdotonkin tieto henkilöistä ja suvuista ja sumeilematta julkaisemaan ne sukukirjoissa.
Siksi olen itse henkilökohtaisesti tyytyväinen kirkkohallituksen esitykseen. Ihmiselle on suotava edes jonkunlainen yksityisyys ja mahdollisuus päättää itse omista henkilökohtaisista asioistaan ja niiden julkituomisesta.
Olen samoilla linjoilla. Sukututkija ei voi tietää mikä tieto on jollekin henkilölle, suvulle tai perheelle arkaluontoinen, joka halutaan pitää vain omana tietona.
Olen aika ärtyneenä seurannut tätä Seiska-päivää-tyyliseksi kiihtynyttä "sukututkimusta", jossa pyritään löytämään kaikki mahdollinen ja mahdotonkin tieto henkilöistä ja suvuista ja sumeilematta julkaisemaan ne sukukirjoissa.
Siksi olen itse henkilökohtaisesti tyytyväinen kirkkohallituksen esitykseen. Ihmiselle on suotava edes jonkunlainen yksityisyys ja mahdollisuus päättää itse omista henkilökohtaisista asioistaan ja niiden julkituomisesta.
Hei
Jäin tätä miettimään ja juurihan se on näin kuten Aydrey kirjoittaa ( en kylläkään ole tyytyväinen kh:n päätökseen..) ... Mutta asiassa on kyllä vielä yksi pointti - mutta näitä asioita löytyy myös 100 vanhemmistakin kirjoista. Ja paljon! Tuomiokirjat täynnänsä ja vanhoissa rippikirjoissa on mainintoja murhista, tapoista, aviottomista lapsista, ja juoppouksista jne jne... Ei ne arkaluontoiset asia siihen lopu, että ei sallita nuorempia kirjoja tutkia....eikä ratkaise tätä arkaluontoisasiaa ja julkisuus asiaa...
...
Seiska-päivää-tyyliseksi kiihtynyttä "sukututkimusta", jossa pyritään löytämään kaikki mahdollinen ja mahdotonkin tieto henkilöistä ja suvuista ja sumeilematta julkaisemaan ne sukukirjoissa.
...
Ihmiselle on suotava edes jonkunlainen yksityisyys ja mahdollisuus päättää itse omista henkilökohtaisista asioistaan ja niiden julkituomisesta.
Henkilötietojen julkaisu sukukirjoissa on nykyään mahdollista ainoastaan ao. henkilön suostumuksella, joten näin ankaraa rajausta ei olisi tarvittu vain sen takia, että ihmisillä on halu selvittää juurensa. Sitäpaitsi - paha kello on suloisessa Suomessamme aina kuulunut kauas ja kuuluu edelleenkin. Jos esivanhempamme on elämänsä aikana töpeksinyt, miksi historiankirjojen kannet pitäisi sulkea sen takia? Kaikkihan me olemme päättäneet omista henkilökohtaisista asioistamme ja tekemisistämme tai tekemättä jättämisistämme nimenomaan itse - rikoksen uhreja lukuunottamatta.
Vertailu Seiska-päivä -lehteen on jo aika loukkaavaa...
P. T. Kuusiluoma
23.03.11, 09:23
Olen aika ärtyneenä seurannut tätä Seiska-päivää-tyyliseksi kiihtynyttä "sukututkimusta", jossa pyritään löytämään kaikki mahdollinen ja mahdotonkin tieto henkilöistä ja suvuista ja sumeilematta julkaisemaan ne sukukirjoissa.
Kauan sitten kuolleiden henkilöiden tietosuoja on yksinomaan moraalinen kysymys enkä ole nyt kiinnostunut siitä keskustelemaan, mutta onko käsityksesi mukaan tilanne se, että tänä päivänä sukukirjoissa julkaistaan arkaluontoista ja valheellista (= "mahdoton tieto"?) tietoa elossa olevista henkilöistä ja vain vähän aikaa sitten kuolleista?
Antti Järvenpää
23.03.11, 11:30
Tämä Audreyn ulostulon johdosta laitan oheen sen, jonka kirjoitin jo vastaukseksi erääseen toiseen viestiin, mutta jätin lähettämättä.
Lakeja, asetuksia eikä määräyksiä pidä koskaan säätää tai asettaa yksittäistapausten pohjalta. Toisaalta myös yleinen etu menee yhteiskunnassa yksityisen edun yläpuolelle, jollei perusteet ole vahvoja. On monta asiaa, mistä minä en pidä, mutta siitä huolimatta ne ovat sallittuja, koska ne kuuluvat yleisen sallivuuden piiriin. Jos sallivuutta alettaisiin rajoittamaan yksittäistapausten kautta, mikään ei olisi sallittua. Sallivuus ei voi myöskään poiketa jossakin erityistapauksessa yleisen sallivuuden linjasta.
Jos menemme yksittäistapauksiin, uskoisin, että jokainen sukutukija törmää joko kirkonkirjoissa tai jossakin aivan muissa lähteissään sellaisiin asioihin, jotka ovat enemmän tai vähemmän arkaluonteisia. Sukututkimus ei kuitenkaan ole mitään skandaalien hakua, vaan pikemminkin niiden välttämistä, ja jokainen joutuu joskus sen tilanteen eteen, jossa epäilee pitäisikö asia jättää asiakirjojen sisälle.
Vaikka käytännesäännöistä ei ole haittaakaan, ja itse asiassa niiden mukaan elävästä ihmisestä ei saa julkaista mitään ilman täysi-ikäiseltä kysymättä, niin näkisin, että sukutukijoilla pitäisi pikemminkin olla kunniasääntö hyvistä sukutukimustavoista, joiden pitäisi riittää normaalissa yhteiskunnassa. En minä, eikä kukaan muukaan voi valvoa, että jokainen sukututkija toimii tahdikkaasti, mutta ei se anna oikeutta sukututkimuksen lähteiden merkittävään rajoittamiseen sellaisilla suoja-ajoilla, joita ei edes tunneta salassa pidettävien asiakirjojen yhteydessä.
Antti Järvenpää
23.03.11, 11:31
Jotakin pieniä lisiä virkamiesten epäjohdonmukaisuudesta.
Olen käsitellyt jo aiemmin henkilötietolain pohjalta laadittujen käytännesääntöjen epäjohdonmukaisuuksia, enkä puutu niihin tässä, sillä ne ovat luettavissa muualla foorumissa. Sen sijaan tämä uusi kirkkohallituksen linjaus tuo siihen pirtaan uuden epäjohdonmukaisuuden.
Nimittäin henkilötietovaltuutetun ”hyväksymät” käytännesäännöt edellyttävät, että sukutukijan on varmistettava rekisteröimänsä tiedon oikeellisuus ensisijaisesti primääristä rekisteristä. Asia voi olla aivan kannatettava, mutta kun nyt tällä uudella linjauksella primääri lähde suljetaan ja kielletään sukututkijoilta, niin en voi olla kiinnittämättä siihen huomiota ja todeta, että asia on nyt karannut täysin virkamiesten käsistä. Näen niin, että ohjeita ja määräyksiä annettaessa pitää olla johdonmukainen ja tässä tapauksessa olemme kaukana johdonmukaisuudesta.
Antti Järvenpää
23.03.11, 11:37
Muutamia vuosia sitten – en muista tarkkaa tapausta – Genoksessa oli sukukirja-arvostelu, jossa kirjaa kehuttiin, mutta loppu kaneettina oli, että vähällä vaivalla tiedot olisi voinut ulottaa nykypäivään. Minua ärsytti tuo loppukaneetti monestakin syystä. Ensinnäkin tietojen ulottaminen nykypäivään ei tapahdu mitenkään vähällä vaivalla, toiseksi kyse on aina tutkijan rajauksesta, jota pitäisi myös kunnioittaa.
Kun puhun tuossa aiemmin sukutukijan kunniasäännöstä, haen tätä asiaa. Sukukirja on historiallisesti säilyvä dokumentti, ja silloin pitäisi harkita myös sitä, millaisia matrikkeli tyyppisiä tietoja sukukirjoihin on syytä laittaa ja onko niiden kirjauksessa jokin ajallinen raja. Sukujulkaisun perimmäinen tarkoitus on esittää polveutuminen. Sukukirja ei ole matrikkeli. Sukukirjan tehtävä ei ole myöskään korostaa sosiaalisia eroja eikä sen tehtävä ole ylentää ketään ylitse toisten. Ongelmana on myös se, kun sukukirja ulottuu nykypäivään, elämänkerralliset tiedot ovat jo osittain vanhentuneita, kun kirja tulee painosta.
Edellä oleva on painanut minua jo pitkään ennen näitä käytännesääntöjä ja muita keskusteluja. Haen siis sitä, että kunniasäännön luonteisen paperin olisi tahdikkuuden lisäksi otettava kantaa sukukirjojen rakenteeseen, joka ohjeistus ei kuitenkaan voi olla kovin yksisilmäinen. Vertaan tätä nyt vaikkapa taloushallintoon. Ihmisen elämässä on tapahtumia, jotka saavat päivänmäärät, mutta tilinpäätös ihmisen elämästä tehdään vasta kun hän on iäkäs tai edesmennyt. Tällä vertauksella haluaisin tuoda esille sen, että kuvailevat tiedot ihmisen elämässä ovat aina vajavaisia, ennen elämän tilinpäätöstä. Sukukirjaan soveltaen elämän tapahtuma tiedot päivänmäärineen ovat muuttumattomia tosiasioita ja perustietoa polveutumisesta, mutta elämänkertatietojen julkaiseminen edellyttäisi aina tilinpäätöstä ko. henkilöstä.
En siis pitäisi pahana, vaikka sukutukijoille suositettaisiin, jotakin seuraavaa:
- Tapahtumatiedot kuuluvat aina polveutumisen peruskuvaukseen
- Koulutustieto voidaan lisätä edelliseen, kun henkilö on suorittanut jonkun tai joitakin tutkintoja peruskoulutuksen päälle. Ei siis koululainen tai yo., vaan sähköasentaja tai FM.
- Elämänkerta tiedot ja mahdolliset asuinpaikat vasta kun työura on takana tai henkilö on edesmennyt
Miksi olen päätynyt edellä olevan listan kaltaiseen ajatukseen, johtuu siitä, että sukukirja ei ole matrikkeli, vaan polveutumista kuvaava dokumentti. Sukujulkaisussa voi olla lihaa luiden päällä, mutta sille voisi olla ajallinen normi monestakin syystä, joista yksi on henkilötietojen suojaaminen eräissä tapauksissa ja yleisesti henkilön elämästä ei ole tarve tehdä sukukirjoissa välitilinpäätöksiä.
Kun nyt kirjoittamaan aloin, niin pohditaan vielä tuota arkaluonteisuus asiaa, mikäli elämänkertotiedot rajataan kuten edellä. Kun yksittäistapauksista puhutaan peitellysti, ei asiassa päästä eteenpäin. Pitäisi olla selkeitä esimerkkejä. Pelkästään se, että kaikki henkilöhistoria ei miellytä, ei riitä niin järeisiin toimenpiteisiin, että lähteet suljetaan tutkijoilta – se ei kuulu demokratian pelisääntöihin.
Voin tietenkin itse aloittaa näistä yksittäistapauksista, joita olen itse miettinyt ja joiden ylöskirjaamisessa olen päättänyt olla pidättyväinen:
- Adoptiot – niin adoptioon annetut kuin adoptoidut.
- Salatut lapset (liittyy edelliseen), annettu adoptioon eikä ole kerrottu tuleville puolisoille, eikä mahdollisesti lapselle
- Tunnustetut ja puolisolta salatut lapset
- Itsemurhat tai muut vastaavan tyyppiset tragediat
- Rikokset ja erikoistapauksena tunnettujen rikollisten yhdistyminen tiettyihin sisaruksiin, vanhempiin, lapsiin tai puolisoihin
- Entiset kumppanit erikoistapauksissa, ja mikäli ei ole polveutumista
- Homo-liitot
- Jne.
Näkisin, että vaikka valtaosa sukututkijoista osaa olla tahdikkaita, niin sukututkijan ohje – kunniasääntö siitä, miten arkaluonteisiin asioihin pitäisi suhtautua olisi kyllä paikallaan. Vaikka nykyinen käytännesääntö sanoo, että julkaisulupa pitäisi olla 100 prosenttisesti elävältä täysi-ikäiseltä, niin edellä mainitut asiat ovat osittain sellaisia, että sukututkijan kannattaa luvankin saatuaan miettiä julkaiseeko vai ei. En panisi ainakaan itse pahakseni, että näistä keskusteltaisiin melko avoimesti, menemättä kuitenkaan mihinkään yksittäistapauksiin, joista ne voitaisiin tunnistaa.
Mainittakkoon nyt vielä lopuksi, että sukutukijan julkaisut ja hänen arkistonsa ovat kaksi eri asiaa.
- - - - -
Olen nyt kirjoittanut aika monta erillistä kannanottoa, jotka sivuavat tavalla tai toisella aloitusta. Demokratian kulmakiviä ovat sananvapaus ja julkisuus periaatteet. Sivistysvaltioon ei kuulu totaaliset kiellot ja massiivisten arkistojen äärettömän pitkät salassapitoajat.
Itse pidän niin henkilötietovaltuutetun kuin kirkkohallituksen linjauksia henkilötietolain soveltamisesta perin harkitsemattomilta, jotka lähenevät sensuuria ja ne ovat historiallisesti hyvin merkittäviä sillä tavoin, että tuleva historian kirjoitus tulee mielestäni näkemään tämän henkilötietohysterian synkän mustana kautena. Enkä nyt tarkoita edellisellä pelkästään sukutukimusta, vaan tämä sama heijastuu siihen, että katsomalla hieman ympärille, näemme, että henkilötiedot ovat kadonneet joka puolelta inhimillisestä elämästä. Puhelinluetteloista ei löydy yritysten toimihenkilöiden nimiä, kouluissa ei ole oppilaslistoja. Ihminen on sosiaalinen otus ja elämä on inhimillistä, joka perustuu siihen että tunnistamme kanssa ihmiset.
Hannu Numminen
23.03.11, 12:10
Jotakin pieniä lisiä virkamiesten epäjohdonmukaisuudesta.
Olen käsitellyt jo aiemmin henkilötietolain pohjalta laadittujen käytännesääntöjen epäjohdonmukaisuuksia, enkä puutu niihin tässä, sillä ne ovat luettavissa muualla foorumissa. Sen sijaan tämä uusi kirkkohallituksen linjaus tuo siihen pirtaan uuden epäjohdonmukaisuuden.
Nimittäin henkilötietovaltuutetun ”hyväksymät” käytännesäännöt edellyttävät, että sukutukijan on varmistettava rekisteröimänsä tiedon oikeellisuus ensisijaisesti primääristä rekisteristä. Asia voi olla aivan kannatettava, mutta kun nyt tällä uudella linjauksella primääri lähde suljetaan ja kielletään sukututkijoilta, niin en voi olla kiinnittämättä siihen huomiota ja todeta, että asia on nyt karannut täysin virkamiesten käsistä. Näen niin, että ohjeita ja määräyksiä annettaessa pitää olla johdonmukainen ja tässä tapauksessa olemme kaukana johdonmukaisuudesta.
Hyvä huomio!
Kauan sitten kuolleiden henkilöiden tietosuoja on yksinomaan moraalinen kysymys enkä ole nyt kiinnostunut siitä keskustelemaan, mutta onko käsityksesi mukaan tilanne se, että tänä päivänä sukukirjoissa julkaistaan arkaluontoista ja valheellista (= "mahdoton tieto"?) tietoa elossa olevista henkilöistä ja vain vähän aikaa sitten kuolleista?
Sukututkimuksen nopea yleistyminen on tuonut mukanaan todella kirjavan joukon tutkijoita. Osa on mukana aktiivisesti paikkakuntansa sukututkimusyhdistyksissä ja ymmärtää mitä vielä elossaolevista henkilöistä voi sukujulkaisuihin painattaa.
Mutta on myös iso joukko tutkijoita ja jopa sukuyhdistyksiä, joissa ei ole sukututkimuksen pelisäännöt selvillä ollenkaan ja joskus tuntuu, että tärkein pointti esi-isien selvittämisen sijaan, on ihmisten asioiden penkominen.
Olen nähnyt lukemattomia yksityisten ihmisten painattamia sukutaulukoita ja sukujulkaisuja, joissa on ollut joskus hämmästyttävänkin yksityiskohtaisia tietoja henkilöistä. Eikä lupia tietojen julkaisuun ole kyselty, eikä aina edes varmistettu perushenkilötietojen oikeellisuuttakaan.
Olen nähnyt myös muutamia virallisien sukuyhdistysten julkaisemia sukukirjoja, joissa myöskin tietojen oikeellisuus on ollut perin puutteellista ja lupaa tietojen julkaisemiseen ei ole kyselty.
Kaikenlaisten sukuyhdistysten perustaminenhan on lisääntynyt huimasti eikä läheskään kaikissa niissä ymmärretä miten tietoja kuuluu käsitellä ja mitä sopii julkaista.
Tässä myöskin tullaan juuri siihen mitä kirjoitin edellisessä postauksessa. Sukututkija ei voi tietää mikä tieto on henkilökohtaista tai arkaluontoista toiselle ihmiselle.
Isoäitini (nyt jo yli 90-vuotias) ikäpolvea on vielä elossa ja he suhtautuvat yksityisiin asioihin aivan toisella tavalla kuin me vapaamman ajattelun aikana kasvanut nuorempi polvi. Juuri sellaiset asiat kuin jatkosodan aikana adoptoitavaksi annetut lapset, sodan jälkeen tapahtuneet itsemurhat ja monet, monet muut asiat halutaan pitää omana ja korkeintaan perheen tietona.
Minusta olisi luontevinta kaikkien kannalta sääntö tai jopa laki, joka sallisi 100 vuotta nuoremmissa tiedoissa julkaistavan vain henkilön syntymä- ja mahdollisen kuolinajan sekä myöskin mahdollisen puolison ja lapset samoilla tiedoilla. Kaikki muu tieto on mielestäni sitä yksityisyyttä eikä kuulu hyvän tavan mukaiseen sukujulkaisuun.
Pari - kolmesataa vuotta sitten eläneistä esi-isistä voisi sitten jotain julkaistakin, mutta sekin harkiten ja kunnioittaen.
Hej
Miten voi lukemattomista sukututkimuksista tietää mitkä tiedot ovat kenenkin antamia tai kenen luvalla päätyneet julkaistaviksi. Minä en esimerkiksi edes satoja tutkimuksia lukeneena ja niihin tutustuneena pysty sellaista päättelemään. Kyse on kai aina asianomistajan pääteltävä jos tiedoissa on jotain loukkaavaa tai väärää ja vaadittava oikaisua, rangasitusta tai korvausta. Mikään tiedon saantia estävä suositus ei vaikuta virheisiin vaan päinvastoin luo niille enemmän mahdollisuuksia..
Suurempi murhe lienee eduskunnassa keskustelun alla oleva internetin sensurointiuhka kuin tämä kirkon piirissä tapahtuneiden mokien peittelysuositus
t Pertti Vuorio
Pari - kolmesataa vuotta sitten eläneistä esi-isistä voisi sitten jotain julkaistakin, mutta sekin harkiten ja kunnioittaen.
Nyt en tarkoita AudreY:n tekstiä ja mielipiteitä henkilötasolla vaan yleisemmin;
No jos tuo olisi käytäntö, niin tämän harrastuksen voi lopettaa ihan samantien. Mitä ihmettä ihmiset pelkäävät satoja vuosia vanhoissa asioissa? Pitäisikö meidän vuosisadasta toiseen kertoa vain niitä "kivoja" juttuja. Niin kauan kuin ihmiskunta on ollut olemassa, on tainnut olla sekä mukavia että vähemmän mukavia tarinoita kerrottavaksi. On suurta vääryyttä menneisyyttä kohtaan lakaista maton alle kaikki epäkohdat ja valehdella elämän menneen mukavia latuja.
Ihminen on erehtyväinen ja jokaisessa meissä lienee heikkouksia jos kohta vahvuuksia yleensä enemmän. Siloiteltua historiaa on aikojen mittaan kirjoitettu jo ihan tarpeeksi - eikö olisi jo aika ryhdistäytyä ja kertoa asiat niin kuin ne todella tapahtuivat. En voi mitenkään käsittää, miten joku 200 vuotta sitten tapahtunut murha/insesti/tappo/kaksinnaiminen/sotaväestä karkaaminen voisi enää nykyään loukata yhtään ketään millään tavalla.
On lukijan itsensä typeryyttä, mikäli hän ei tajua katsoa historian tapahtumia tuon ajan ihmisten silmin.
Matti Lund kirjoitti oivallisesti tuossa jossain kohtaa edellä ja tältä osin olen hänen kanssaan samaa mieltä.
Juha
Pari - kolmesataa vuotta sitten eläneistä esi-isistä voisi sitten jotain julkaistakin, mutta sekin harkiten ja kunnioittaen.
Hei
Taas palaan kommentoimaan Aydrey. Sukujulkaisuun PITÄÄ kysyä lupa mikäli julkaistaan elävien ihmisten tietoja.
Minä jäin vain ihmettelemään sitä että 200-300 v. sitten eläneistä on jo julkisessa jakelussa tuomiokirjoja sekä rippikirjoja joista ei ole "sensuroitu" siis ne ovat julkaistuja asiakirjoja. (Arkistolaitos ja SSHY) Miten niitä voi harkiten ja kunnioittaen julkaista - virallisia asiakirjoja?
Ymmärrän kyllä pointtisi aika laillakin... eihän tuollaisia tietoja saakaan julkaista mitä edellä kerroit. Minusta jokainen vastuunsa tunteva sukututkija noudattaa näitä. Mikäli tuollaisia väärinkäytöksiä on niin niistä täytyy ehdottomasti nostaa kanne. Ja AINA huomauttaa tutkijalle!
Antti Järvenpää
24.03.11, 11:11
Lähdetäänpä rakentavasti tästä Audreyn kirjoituksesta!
Ensinnäkin haluaisi erottaa tutkimisen ja julkaisemisen. Käytännesääntö ei kiellä eikä rajoita mitenkään tutkimista, vaan ottaa kantaa sukututkimusrekisteriin, ja tulkitsee, että vaikka minkäänlaista rekisteriä ei olisi olemassakaan, niin sellainen syntyy virtuaalisesti kun tehdään sukujulkaisu.
Tutkijan vapauteen kuuluu, että tutkia saa mitä hyvänsä ja jos jollekin lähteelle on asetettu jotakin rajoituksia, niin niitäkin pitää voida tutkia luvalla. Tutkimisesta syntyy aina jonkinasteiset muistiinpanot tai yleisellä tasolla dokumentaatio, joka nykyisin voi olla myös kuva- tai äänitallenteita. Oli nämä nyt mitä hyvänsä, ne muodostaa tutkijan arkiston, joka voi olla paremmin tai huonommin järjestetty. Tässä kohtaa on tärkeää huomata, että arkisto ei ole rekisteri vaan rekisteri muodostuu vasta kun aineisto on tallennettu siten, että siitä voi tehdä hakuja tehokkaasti. Tehokkaita rekistereitä ovat mm. sellaiset, jossa voidaan yhdistellä tunnistettujen ihmisten tietoja tehokkaasti ja näistä tehokkaimpana esimerkkinä viranomaisrekisterit.
Kun puhutaan siitä, että on tavannut julkaisuja, jossa on tietoja ihmisiltä kysymättä, tulee tietenkin muistaa, että tällaista ei ole edellytetty tehokkaasti, kuin vasta hyvin lyhyen aikaa, jolloin on melko luonnollista, että asiantila on näin. Käytännesääntö taitaa olla noin vuoden vanha, ja yleisesti ottaen henkilötietorekisterien kiristynyt käytäntö on aivan viime vuosien tulosta.
Käytännesääntö kuten myös henkilötietolaki rajaa henkilön suoja-ajan selkeästi eläviin ihmisiin. Edesmenneitä ei koske mikään laillinen suoja, eikä pitäisikään koskea, sillä se tekisi historian kirjoituksen mahdottomaksi ja johtaisi helposti esim. henkilöpalvontaan. Se ei kuitenkaan estä sitä, että jokainen julkaisija, kirjoitti sitten minkälaisen opuksen hyvänsä, voi ja pitäisi olla tahdikas.
Mielestäni emme kuitenkaan keskustele nyt julkaisemisesta, sillä siitä on jo nyt olemassa ohjeet käytännesäännön muodossa, jotka ovat niin tiukat, että mielestäni jo ne johtavat siihen, että nykyaikaan tulevien sukukirjojen tuottaminen romahtaa oleellisesti. Erityisesti kritisoin käytännesäännöissä sitä, että niissä sukutukijalta edellytetään huomattavasti enemmän kuin viranomaisrekistereiltä, vaikka todellinen henkilötietoriski on kääntäen verrannollinen ja vielä useampaan potenssiin korotettuna.
Mielestäni meidän pitäisi keskittyä keskustelemaan tutkimisen vapaudesta, jota tämä kirkkohallituksen päätös on rajoittamassa. Kunnon tutkiminen tarkoittaa aina sitä, että tutkija itse käy ensisijaisella lähteellä. Koko tutkimustyön luotettavuus perustuu tälle periaatteelle. Jos se evätään, tuhotaan tai heikennetään merkittävässä määrin tutkimisen perusteita. Vastuullinen tutkiminen ei johda juoruiluun ja tutkijan arkistoilla on suuri historiallinen arvo, koska ne ovat huomattavasti laajempia kuin julkaisut. Tutkijan perustehtävä on joko kopioida alkuperäinen dokumentti sellaisenaan tai tehdä siitä muistiinpanot mahdollisimman täydellisenä sen välttämiseksi, että viesti ei vääristy myöhemmin käytettäessä henkilökohtaista arkistoa julkaisemiseen.
Tietojen arkaluonteisuus pelkästään ei voi olla kriteeri tutkimisen epäämiseen, vaan salassa pidettävyydelle pitää olla vahvemmat perusteet. Siis suuret yhteiskunnalliset, yrityssalaisuuteen tms. liittyvät seikat ja salausaika pitää olla aina määritelty, koska salaamisen intressi heikkenee ajan myötä. Nk. ikuisia salaisuuksia ei sivistysvaltiossa pitäisi olla. Tässä maassa arkaluonteisia tietoja käsittelee valtava määrä ihmisiä. Arkaluonteisuutta ei ratkaista niiden käsittelyä kieltämällä, vaan sillä, että niistä kertomista rajoitetaan.
Tuo edellä oleva ehkäpä hämäläisenä johdantona siihen, jota ajattelin sanoa. Ehkäpä SSS:n kannattasi pohtia sitä, että seura myöntäisi jäsenilleen tutkijakortin, joka edellyttäisi seuran jäsenyyttä ja sitoutumista esim. kunnia- tai muuhun sellaiseen sääntöön. Vaikka kortista ei heti olisi hyötyä, voisi se saada vastuullisen tutkija statuksen, jota myös arkistot arvostaisivat. Kortti ei olisi jäsenkortti vaan kortti, jonka voi tarvittaessa saada ja se on voimassa rajatun ajan. Tämä ehkä auttaisi myös arkistoja. Mihinkään koulutukseen tms. tuollaista korttia ei saisi sitoa, vaan tutkijan eettiseen sitoutumiseen, oli ne seuran laatimat eettiset säännöt sitten mitä hyvänsä.
Minkäänlaista tutkijan vapauden rajaamista tai julkisuusperiaatteiden kiristämistä tai salassapito aikojen pidentämistä seuran ei pidä edes hiljaisesti hyväksyä. Seura voisi kuitenkin eettisillä säännöillä parantaa seuran jäsenten statusta ja myös säädellä sitä, miten statuksen omaavat tutkijat julkistavat arkaluonteisia tietoja.
Muutamia maalaisjärjen synnyttämiä ajatuksia:
Käsittääkseni kirkkohallituksen päätöksestä voi seurata se, että sukututkijat joutuvat pyytämään etsimänsä alle 100 vuotta vanhat tiedot virkatodistusten kautta.
Itseäni mietityttää seuraavat asiat:
1. Onko kirkkoherranvirastoilla tarpeeksi resursseja pyydettyjen virkatodistusten toimittamiseen? Mikä tässä tapauksessa olisi hyväksyttävä toimitusaika?
2. Löytyykö virastoista tarpeeksi ammattitaitoista henkilökuntaa virkatodistusten antamiseksi? Esimerkiksi maakunta-arkistot ovat vuosi vuodelta vähentäneet sukututkimukseen liittyviä palveluitaan, koska resursseja ei ole tarpeeksi...
3. Onko virastojen toiminta sillä tasolla, että virkatodistusten kautta saatua tietoa voidaan pitää luotettavana? Virkatodistushan on toissijainen lähde... Eikö tutkijalla tulisi olla mahdollisuus alkuperäislähteiden käyttämiseen? Onko tässä kynnyskysymyksenä tutkijan ja sukututkijan ero?
4. Kuka hyötyy ja kenellä on vastuu tilanteessa, jolloin julkaistu sukututkimus todetaan virheelliseksi viraston antamien virkatodistusten virheellisyyden vuoksi?
Lopuksi:
Antin kuvailema SSS:n tutkijakortti on ajatus, joka antaisi aihetta lähempään tarkasteluun. Minun mielestäni ajatus on loistava ja ehdotan, että asiasta tehtäisiin aloite hallitukselle. Toisaalta, onko tuolla kortilla minkäänlaista paino-arvoa, mikäli kortin saaminen ei edellytä minkäänlaista koulutusta tms... jotta ko. tutkijakortti olisi merkityksellinen, tulisi jonkun instanssin vahvistaa sen asema...
Kimmo Kemppainen
24.03.11, 14:49
Juristi voisi kommentoida asiaa paremmin, mutta eihän minkään yhdistyksen jäsenkortti voi vaikuttaa siihen, millaista viranomaiskohtelua saa. Muistelin tässä sitä, mitä sanottiin ampumaseuran jäsenyydestä aselain yhteydessä.
Kimmo Kemppainen
Lopuksi:
Antin kuvailema SSS:n tutkijakortti on ajatus, joka antaisi aihetta lähempään tarkasteluun. Minun mielestäni ajatus on loistava ja ehdotan, että asiasta tehtäisiin aloite hallitukselle. Toisaalta, onko tuolla kortilla minkäänlaista paino-arvoa, mikäli kortin saaminen ei edellytä minkäänlaista koulutusta tms... jotta ko. tutkijakortti olisi merkityksellinen, tulisi jonkun instanssin vahvistaa sen asema...
jlaurinaho
24.03.11, 20:26
Hei
Taas palaan kommentoimaan Aydrey. Sukujulkaisuun PITÄÄ kysyä lupa mikäli julkaistaan elävien ihmisten tietoja.
Minä jäin vain ihmettelemään sitä että 200-300 v. sitten eläneistä on jo julkisessa jakelussa tuomiokirjoja sekä rippikirjoja joista ei ole "sensuroitu" siis ne ovat julkaistuja asiakirjoja. (Arkistolaitos ja SSHY) Miten niitä voi harkiten ja kunnioittaen julkaista - virallisia asiakirjoja?
Ymmärrän kyllä pointtisi aika laillakin... eihän tuollaisia tietoja saakaan julkaista mitä edellä kerroit. Minusta jokainen vastuunsa tunteva sukututkija noudattaa näitä. Mikäli tuollaisia väärinkäytöksiä on niin niistä täytyy ehdottomasti nostaa kanne. Ja AINA huomauttaa tutkijalle!
Kysyisin, että missä velvoitetaan kysymään lupa tietojen julkaisuun?
Henkilötietolain 24 §:ssä säädetään ainoastaan velvollisuudesta informoida rekisteröityä tietojen käsittelystä viimeistään silloin, kun tietoja ensimmäisen kerran luovutetaan. Sen jälkeen käsittääkseni on rekisteröidyn asia kieltää henkilötietojensa käsittely.
Sami Lehtonen
24.03.11, 20:38
Juristi voisi kommentoida asiaa paremmin, mutta eihän minkään yhdistyksen jäsenkortti voi vaikuttaa siihen, millaista viranomaiskohtelua saa. Muistelin tässä sitä, mitä sanottiin ampumaseuran jäsenyydestä aselain yhteydessä.
Kimmo Kemppainen
Aivan. Yhdistymisvapaus on este sille, että minkään seuran jäsenyys voisi olla vaatimus lainmukaiselle toiminnalle.
Aivan kuten ampumaseuran jäsenyys ei voi olla vaatimus hallussapitoluvalle tai ampumaharrastukselle, ei sukututkimus voi edellyttää kuulumista johonkin alan yhdistykseen.
Metsästyksessä on käytössä metsästäjäkortti, joka perustuu hyväksyttyyn tutkintoon. Nykyisin sitä hoitaa Riistakeskus, josta on erikseen säädetty riistanhoitolaissa. Sellainen pieni epäjohdonmukaisuus tuohon yhdistymisvapauteen muodostuu kyllä siitä, että metsästäjä kuuluu aina johonkin riistanhoitoyhdistykseen.
Ehkäpä sukututkijakorttia voitaisiin lähteä edelleenkehittämään tai ainakin selvittämään, miten sellainen voisi toimia.
... Juuri sellaiset asiat kuin jatkosodan aikana adoptoitavaksi annetut lapset, sodan jälkeen tapahtuneet itsemurhat ja monet, monet muut asiat halutaan pitää omana ja korkeintaan perheen tietona.
.....
Pari - kolmesataa vuotta sitten eläneistä esi-isistä voisi sitten jotain julkaistakin, mutta sekin harkiten ja kunnioittaen.
Pari kommenttia, anteeksi, että poikkean otsikon asiasta viestisi johdattelemana!
- Ystäväni suurin elämäntragedia lähes 70-vuotiaana on, että hänen adoptionsa oli salattu häneltä, kunnes hän traagisissa olosuhteissa sai tietää siitä 11-vuotiaana ... hän ei tästä pysty itkemättä vieläkään puhumaan. Eläköön siis salailumentaliteetti myös perheen sisällä - siihenkö tässä pyrit? Mihin unohtuu toisen ihmisen hyväksyminen syntyperästä riippumatta ja myötäeläminen - omille jälkeläisille valehtelun ja heidän pettämisensä sijasta?
- Jos esivanhempamme ja heidän aikalaisensa eivät halunneet elää ihmisiksi, yhteiskuntaa ja yhteisöään kunnioittaen, pitääkö meidän sukututkimuksia tekevien hamaan ikuisuuteen "kunnioittaa" heitä asioista vaikenemalla ja/tai tietoja vääristelemällä? Jos 2000-luvun Suomessa ei osata hyväksyä ja ymmärtää edes lähimenneisyyden tapahtumia ja faktoja, niin milloin sitten voimme uskoa yhteenkään historiankirjaan?
Kaikkea ei pidä tietenkään kertoa julki, mutta mitä iloa olisi pelkästä esivanhemman syntymävuodesta 300 vuotta sitten?
Matti Lund
25.03.11, 01:19
Aivan. Yhdistymisvapaus on este sille, että minkään seuran jäsenyys voisi olla vaatimus lainmukaiselle toiminnalle.
Aivan kuten ampumaseuran jäsenyys ei voi olla vaatimus hallussapitoluvalle tai ampumaharrastukselle, ei sukututkimus voi edellyttää kuulumista johonkin alan yhdistykseen.
Metsästyksessä on käytössä metsästäjäkortti, joka perustuu hyväksyttyyn tutkintoon. Nykyisin sitä hoitaa Riistakeskus, josta on erikseen säädetty riistanhoitolaissa. Sellainen pieni epäjohdonmukaisuus tuohon yhdistymisvapauteen muodostuu kyllä siitä, että metsästäjä kuuluu aina johonkin riistanhoitoyhdistykseen.
Ehkäpä sukututkijakorttia voitaisiin lähteä edelleenkehittämään tai ainakin selvittämään, miten sellainen voisi toimia.
Antin esiinnostamaa kortti-ideaa voisi ehkä olla itua kehittää eteenpäin.
Eräänä SSS:n jäsenyyden "aineettomana etuna" voisi olla "sukututkijan monitoimikortti", joka sisältäisi joukon SSS:n solmimia sopimuksia intressenttien kanssa jäsentensä hyväksi, jotka fasilitoivat ja virtaviivaistavat sukututkijan asioimista lähteiden pääomistajien parissa nykyisessä välivaiheessa, jossa on aivan tarpeettomasti hankaloitettu ja suorastaan estetty normaalin sukututkimusprosessin läpivientiä.
Tämä ulkomaailman ja asiantuntemattomien kiusanteko on kypsyttänyt minutkin seuraaviin ideoihin, joita en missään nimessä katsoisi tarpeelliseksi esittää, jos pitäisin asiantilaa terveenä. Mutta kun tulehtuneisuus triviaaleihin henkilötietoihin suhtautumisessa näyttää vain pahenevan, olen päätynyt etsimään mahdollisuuksia siedettäviin helpotuksiin yhä vaikeutuvassa asioinnissa.
Tehokas vastaveto jatkuvaa tutkimukseen kohdistuvaa haitantekoa vastaan voisi olla, että SSS:n jäsen sitoutuisi antamaan sen saman keräämiensä tietojen käytön hyvän tarkoituksen ja tavan vakuutuksen, jonka hän joutuu niin usein antamaan henkilörekistereitä säilyttävissä arkistoissa asioidessaan. Vakuutuksen sisältöä voisi jopa parantaa, monipuolistaa. Tällöin SSS:n jäsenen monitoimikortti olisi sertifikaatti, jolla intressentti vastaanottaa kortin tiedoilla ja kuittaa aina samalla myös tämän vakuutuksen rekisteröinnin ilman, että SSS:n jäsenen enää tarvitsee erikseen kirjata ja allekirjoittaa sitä koskevaa paperilappua.
Mielestäni tämän tietojen käytön hyvätapaisuuden olisi luonnollisempaa olla "omavalvonta-asia" ja SSS:llä tulisi olla valtuus taata intressenteille jäsentensä hyvätapaisuus, ennen muuta arkistolaitokselle ja seurakunnille.
Siis mitään pätevyysvaatimusta en tähän sisällytä, vaikka toki huomattava osa SSS:n jäsenistä ei ole varsinaisesti tutkivia jäseniä, tuottajia, vaan asian kannattajia ja valmiiden selvitysten käyttäjiä, kuluttajia.
Vakuutuksen antamisen käytäntö: SSS:n jäsensivulla olisi sähköinen esitäytetty jäsenkohtainen lomake sitä varten, jonka jäsen käy vahvistamassa omilla tunnusksillaan.
terv Matti Lund
Ps. En ole vaivautunut vielä selvittämään itselleni, onko SSS:llä osapuolena edellytys (sääntöjensä mukainen sisäinen tai yhteiskunnan edellyttämä ulkoinen edellytys) tämänluontoiseen sopimiseen.
Tiina Miettinen
25.03.11, 09:17
Mielestäni sukututkimuksen peruskurssin käyneelle henkilölle voisi kurssin opettaja antaa todistuksen, joka samalla toimisi sukututkimuskorttina. Joskus omat sukututkimuskurssilaiseni ovat kyselleet, että saako kurssista jonkun todistuksen, jota voisi näyttää kirkkoherranvirastoissa, jos vastaanotto on nihkeää. Uskoisin, että jokaisella Suomessa järjestettävällä sukututkimuskurssilla pohditaan arkaluontoisten tietojen esittämistä ja sitä mitä elävistä ihmisistä saa julkaista.
Ei "sukututkimuskorttia" voi sitoa minkään seuran jäsenyyteen ellei jäseniksi pyrkiviltä aleta vaatia pääsykoetta :) Silti kurssitodistuskaan ei ratkaise sitten sitä miten "kortin" voisi saada vuosikymmeniä sukututkimusta ansiokkaasti harrastanut itseoppinut sukututkija...
Pari kommenttia, anteeksi, että poikkean otsikon asiasta viestisi johdattelemana!
- Ystäväni suurin elämäntragedia lähes 70-vuotiaana on, että hänen adoptionsa oli salattu häneltä, kunnes hän traagisissa olosuhteissa sai tietää siitä 11-vuotiaana ... hän ei tästä pysty itkemättä vieläkään puhumaan. Eläköön siis salailumentaliteetti myös perheen sisällä - siihenkö tässä pyrit? Mihin unohtuu toisen ihmisen hyväksyminen syntyperästä riippumatta ja myötäeläminen - omille jälkeläisille valehtelun ja heidän pettämisensä sijasta?
Myötätuntoni ystävällesi! Tiedän vastaavan tapauksen. Kun olin lapsi, kadullamme asui yli kymmenvuotias tyttö, josta kaikki tiesivät, että hän oli adoptoitu, olivathan hänen adoptiovanhempansa asuneet talossaan jo ennen adoptointia, ja asiasta oli naapurustossa puhuttu. Meille lapsille, ainakin minulle, oli mainittu, että tyttö itse ei tiennyt asiaa eikä sitä saanut hänelle sanoa. Jonkin kiistan yhteydessä joku poika sitten möläytti tytölle, että ei sinun kannata rehennellä, sinähän olet ottolapsi. Tyttö kiisti, mutta muutkin vahvistivat asianlaidan. Siitä paikasta tyttö lähti juoksemaan kotiin, koko matkan hän huusi suoraa huutoa tuskasta, huuto kuului vielä kaukaa, kun hän oli kääntynyt kotipihaan eikä häntä enää näkynyt. Vieläkin tuntuu pahalta. Tällaista ei olisi sattunut, jos asiaa ei olisi salattu tytöltä. Hänellä oli hyvä ottokoti ja hyvät ottovanhemmat, mutta asian äkkinäisestä paljastumisesta jäi särö. Tuohon aikaan kuului asiaan, että adoptoinnista ei kerrottu lapselle. Nykyään asiaan yleensä kai suhtaudutaan toisin.
Marjatta
Tehokas vastaveto jatkuvaa tutkimukseen kohdistuvaa haitantekoa vastaan voisi olla, että SSS:n jäsen sitoutuisi antamaan sen saman keräämiensä tietojen käytön hyvän tarkoituksen ja tavan vakuutuksen, jonka hän joutuu niin usein antamaan henkilörekistereitä säilyttävissä arkistoissa asioidessaan. Vakuutuksen sisältöä voisi jopa parantaa, monipuolistaa. Tällöin SSS:n jäsenen monitoimikortti olisi sertifikaatti, jolla intressentti vastaanottaa kortin tiedoilla ja kuittaa aina samalla myös tämän vakuutuksen rekisteröinnin ilman, että SSS:n jäsenen enää tarvitsee erikseen kirjata ja allekirjoittaa sitä koskevaa paperilappua.
Tämä hyvä idea kortista ei poistane sitä ongelmaa, että 1900-luvun korteissa olevia tietoja voi myös joku "kortiton" tutkija julkaista.
1900-luvun asioista nimittäin kulkee myös runsaasti perimätietoa, jonka esim. vuosisadan alkuvuosikymmeninä syntyneet vanhempamme ovat kuulleet omilta (iso-)vanhemmiltaan tai suoraan sukujulkaisuissa mainituilta, kuolleilta henkilöiltä. Entä jos naapurin isäntä oli ikänsä leuhkinut olevansa piikalikan pojan isä ja käyneensä pappilassa tunnustamassa? Onko yleisessä tietoisuudessa olleiden asioiden julkistaminen siis rangaistavaa?
40-luvulla syntyneillä suomalaisilla oli runsaasti elossa isovanhempia, jotka todella mielellään kertoivat omasta nuoruudestaan 1900-luvun alkupuolella - eivätkä naapurin tekosetkaan aina jääneet raportoimatta.
Jos omaiset suuttuvat julkaistusta materiaalista, kävisikö tällaisessa byrokratiassa lopulta niin, että arkistoista ilmoitetaan, kuka on penkonut juuri tämän perheen tietoja? Ja, onko se sitten julkista tietoa, kuka tutkii kenenkin sukua?
Matti Lund
25.03.11, 12:37
Tämä hyvä idea kortista ei poistane sitä ongelmaa, että 1900-luvun korteissa olevia tietoja voi myös joku "kortiton" tutkija julkaista.
1900-luvun asioista nimittäin kulkee myös runsaasti perimätietoa, jonka esim. vuosisadan alkuvuosikymmeninä syntyneet vanhempamme ovat kuulleet omilta (iso-)vanhemmiltaan tai suoraan sukujulkaisuissa mainituilta, kuolleilta henkilöiltä. Entä jos naapurin isäntä oli ikänsä leuhkinut olevansa piikalikan pojan isä ja käyneensä pappilassa tunnustamassa? Onko yleisessä tietoisuudessa olleiden asioiden julkistaminen siis rangaistavaa?
40-luvulla syntyneillä suomalaisilla oli runsaasti elossa isovanhempia, jotka todella mielellään kertoivat omasta nuoruudestaan 1900-luvun alkupuolella - eivätkä naapurin tekosetkaan aina jääneet raportoimatta.
Jos omaiset suuttuvat julkaistusta materiaalista, kävisikö tällaisessa byrokratiassa lopulta niin, että arkistoista ilmoitetaan, kuka on penkonut juuri tämän perheen tietoja? Ja, onko se sitten julkista tietoa, kuka tutkii kenenkin sukua?
Esiin nostat mielenkiintoisia kysymyksiä, vaikkakaan ne eivät juuri kuulu tähän aiheeseen, vaan niille olisi suotavaa avata omat erilliset ketjunsa. Tai olisi suotavaa olla yksi pääotsikko, jossa käsitellään sukututkijan tutkimustulosten julkaisemisen etiikkaa kiristyvässä kielteisessä henkisessä ilmapiirissä, jota säädetyt uudet lait ovat ruokkineet, kuten oli aikoinaan erittäin hyvin ennustettavissa (kaikki pahimmat pelkoni, jotka olen ilmaissut ja ennustanut joskus sukututkimuspalstalla ovat käyneet nyt toteen juuri sillä tavalla).
Tämä aihe käsittelee oikeutta tutkimiseen, tutkimisen vapautta ja mitä sen turvaaminen edellyttää, kun otetaan huomioon taannoinen kirkkohallituksen suositus.
Oma ehdotelmani SSS:n jäsenen sukututkijan monitoimikortista tähtäsi vain tutkimusrauhan turvaamiseen sukututkijoille ympäristössä, johon on tuotu tutkimista haittaavaa häirintää. Monitoimikortissa voisi olla monenlaisia sertifikaatteja kuten tieto hyvin suoritetusta sukututkimuskursista, mutta itse peruskortin saamisen edellytyksenä olisi vain todennettu vakuutus keruutietojen käytöstä hyvätapaisella tavalla hyvään tarkoitukseen.
Joka tapauksessahan kaikki, jotka ryhtyvät tutkimaan lähteitä keskeisistä arkistoista joutuvat ehdottomasti näitä vakuutuksia antamaan, joten eikö olisi järkevämpää, että SSS ottaisi tämän haltuunsa ja ryhdistäisi tämän asian toteuttamista ja rekisteröisi tämän vakuutuksen tutkivilta jäseniltään.
Seurakuntien arkistojen osalta se tarkoittaisi sitä, että SSS tekisi sitä koskevan sopimuksen kirkkohallituksen kanssa, jolloin näyttämällä korttia seurakunnissa, pääsisi tutkimaan ilman estelyjä. Jos käynti, johon aina sisältyy siis tämä vakuutus, halutaan rekisteröidä, tarvitsee vain esittää kortti vastaanottavalle toimihenkilölle, joka vie siitä tiedot rekisteriinsä.
Ei millään intressentillä pitäisi olla mitään tätä vastaan, vaan päinvastoin, sehän vähentää heidänkin toimistonsa paperi- ja käsittelykustannuksia ja on taloudellisestikin järkevää toimimista.
Tähänhän ei tietysti sisälly mitään lakiin sidottua aspektia, vaan on täysin vapaata sopimista, mutta jos esimerkiksi kirkkohallitus ja SSS sellaisen sopimuksen tekisivät, ei millään yksittäisellä seurakunnalla olisi mitään järjellistä perustetta siitä irrottautua, eli sikäli kuin seurakunnilla on vielä kunniallisia kirkkoherroja ja talouspäälliköitä, kortin omaavia tutkijoita kohdeltaisiin niissä asiallisesti. Mitään muuta en halua vaatia. Suurimmassa osassa seurakuntia, joita on ollut kymmeniä, itseäni on kohdeltu viimeisen 30 vuoden aikana suorastaan fantastisesti ja vain 2-3 seurakunnassa todella estävästi ilman hyväksyttävää syytä. Enää edellytän vain asiallista kohtelua, joka saa olla sangen vaatimatontakin.
Uskon, ettei muut kuin patologiset riitapukarit voi suhtautua tällaiseen korttiin vastahankaisesti.
Toki patologisia riitapukareita tässä maassa riittää ja nimenomaan riitapukarien hyväksihän uusi laki on toistaiseksi ainoastaan toiminut siltä osin mitä tulee sukututkimukseen.
terv Matti Lund
Antin esiinnostamaa kortti-ideaa voisi ehkä olla itua kehittää eteenpäin.
Aloitin tutkijakorttiin liittyen uuden viestiketjun sen aiheuttaman kiinnostuksen vuoksi. Aihehan ei suoraan tähän viestiketjuun liity, joten keskustelua tutkijakorttiin liittyen voi jatkaa täällä:http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=13872
jlaurinaho
25.03.11, 17:47
Juristi voisi kommentoida asiaa paremmin, mutta eihän minkään yhdistyksen jäsenkortti voi vaikuttaa siihen, millaista viranomaiskohtelua saa. Muistelin tässä sitä, mitä sanottiin ampumaseuran jäsenyydestä aselain yhteydessä.
Kimmo Kemppainen
Hallintolain 6 § edellyttää viranomaista kohtelemaan hallinnossa asioivia tasapuolisesti sekä käyttämään toimivaltaansa yksinomaan lain mukaan hyväksyttäviin tarkoituksiin.
Ellei kortti ole lainmukainen, ei se nähdäkseni voi olla viranomaiselle mikään peruste erotella sukututkijoita.
Sami Lehtonen
25.03.11, 18:15
Mielestäni sukututkimuksen peruskurssin käyneelle henkilölle voisi kurssin opettaja antaa todistuksen, joka samalla toimisi sukututkimuskorttina. Joskus omat sukututkimuskurssilaiseni ovat kyselleet, että saako kurssista jonkun todistuksen, jota voisi näyttää kirkkoherranvirastoissa, jos vastaanotto on nihkeää. Uskoisin, että jokaisella Suomessa järjestettävällä sukututkimuskurssilla pohditaan arkaluontoisten tietojen esittämistä ja sitä mitä elävistä ihmisistä saa julkaista.
Ei "sukututkimuskorttia" voi sitoa minkään seuran jäsenyyteen ellei jäseniksi pyrkiviltä aleta vaatia pääsykoetta :) Silti kurssitodistuskaan ei ratkaise sitten sitä miten "kortin" voisi saada vuosikymmeniä sukututkimusta ansiokkaasti harrastanut itseoppinut sukututkija...
Käytän esimerkkinä edelleen metsästäjäkorttia. Sitä ei ole sidottu minkään kurssin suorittamiseen, vaan sen saa suorittamalla tutkinnon (60 monivalintakysymystä). Tutkinnon voi suorittaa vapaaehtoisen kurssin yhteydessä tai sitten erikseen. Kun metästästäjätutkinto tuli lakiin 1964 ei vuosikymmenien kokemuksen omanneet metsästäjät saaneet mitään erivapauksia - siirtymäsäännökset tosin tarjosivat heille vähän lisäaikaa tutkinnon suorittamiseen.
Sukututkijalle olisi melko helppoa kehittää vastaavanlainen tutkinto, jolla mitattaisiin sukututkimusta koskevan lainsäädännön - ja käytännesääntöjen - tuntemusta. Siinä mielessä sukututkimuskurssit eivät välttämättä soveltuisi osaamisen pohjaksi, koska oleellista ei niinkään ole se, osaako tutkia sukuaan pätevästi, kuin se, että tuntee asiaa koskevan lainsäädännön rajoitukset ja velvoitteet. Edelleen vakiovertausta käyttääkseni - metsästäjätutkinnon suorittamiseen ei tarvitse minkäänlaista aseen käyttökokemusta. Paljon käyttökokemusta oleellisempaa on tietää, millaisia ja miten aseita ei tule käyttää.
SSS olisi juuri oikea taho kehittämään - tai ainakin selvittämään - sukututkimukseen soveltuvaa tutkintoa. Kortti voitaisiin myöntää tutkinnon suorittaneelle jäsenyyksiin katsomatta. Tutkintomaksusta luonnollisesti on mahdollisuus saada jäsenalennus.
Toinen lähestymistapa aiheeseen olisi enemmänkin sertifiointityyppinen, jossa kortin säilyttämiseen oleellisesti liittyisi tavalla tai toisella osaamisen todistettu ylläpitäminen myös tutkinnon jälkeen. Näihin liittyy myös vuosittaisten ylläpitomaksujen kerääminen. Sertifioinnin ylläpito voisi olla jäsenetu ja toisaalta myös ei-jäsenet voisivat sen erikseen suorittaa.
Tähän Samin tekstiin viitaten oma kokemukseni viime kesältä. Puhelimessa sain todistella ja vakuutella srk:n toimistosihteerille, että osaan aivan varmasti itsenäisesti tutkia mikrokorteista sukujuontojani enkä tarvitse siinä lainkaan apua, ennen kuin sain luvan mennä tutkimaan kirkkoherranvirastoon. Monet kuulemma ovat vakuutelleet samaa, mutta ovat tarvinneet kuitenkin apua. Srk:ssa ei ole resursseja neuvoa muun kiireen keskellä. Siksi ehkä pelkkä käytännesääntöjen ja lain tunteminen ei korttiasiassa välttämättä riitä...
Sukututkijalle olisi melko helppoa kehittää vastaavanlainen tutkinto, jolla mitattaisiin sukututkimusta koskevan lainsäädännön - ja käytännesääntöjen - tuntemusta. Siinä mielessä sukututkimuskurssit eivät välttämättä soveltuisi osaamisen pohjaksi, koska oleellista ei niinkään ole se, osaako tutkia sukuaan pätevästi, kuin se, että tuntee asiaa koskevan lainsäädännön rajoitukset ja velvoitteet.
--
Toinen lähestymistapa aiheeseen olisi enemmänkin sertifiointityyppinen, jossa kortin säilyttämiseen oleellisesti liittyisi tavalla tai toisella osaamisen todistettu ylläpitäminen myös tutkinnon jälkeen. Näihin liittyy myös vuosittaisten ylläpitomaksujen kerääminen. Sertifioinnin ylläpito voisi olla jäsenetu ja toisaalta myös ei-jäsenet voisivat sen erikseen suorittaa.
Kimmo Kemppainen
25.03.11, 22:33
Sain kyllä sen käsityksen asiasta, että ensisijaisesti kysymys ei ole sukututkijoiden taidoista ja luotettavuudesta. Näiden kanssahan ei tiettävästi ole edes ollut suuria ongelmia.
Käsittääkseni kyse on siitä, että elävien henkilöiden tietojen katselumahdollisuutta on alettu pitää tietosuojalain vastaisena. Käytännössä oikeus tietojen katseluun olisi siis vain niillä viranomaisilla, jotka käsittelevät kyseisten henkilöiden asioita.
Jos näin on, sukututkijan moitteettomuuden ja korkean moraalin todistaminen ei vähäisimmässäkään määrin vaikuta asiaan. Jos katseluoikeutta ei viran ja työtehtävän puolesta ole, tiedot pysyvät piilossa.
Esimerkiksi yliopistotutkijat oletettavasti voisivat kyllä saada tietoja, mutta vain virallisen valvontaelimen hyväksynnän jälkeen ja sittenkin pääsääntöisesti vain asianomaisten luvalla. Näin asiat ainakin lääketieteen puolella menevät.
Kimmo Kemppainen
Sami Lehtonen
26.03.11, 00:12
Tähän Samin tekstiin viitaten oma kokemukseni viime kesältä. Puhelimessa sain todistella ja vakuutella srk:n toimistosihteerille, että osaan aivan varmasti itsenäisesti tutkia mikrokorteista sukujuontojani enkä tarvitse siinä lainkaan apua, ennen kuin sain luvan mennä tutkimaan kirkkoherranvirastoon. Monet kuulemma ovat vakuutelleet samaa, mutta ovat tarvinneet kuitenkin apua. Srk:ssa ei ole resursseja neuvoa muun kiireen keskellä. Siksi ehkä pelkkä käytännesääntöjen ja lain tunteminen ei korttiasiassa välttämättä riitä...
Totta tämäkin, mutta kirkkohallituksen huolenaiheena ei ole sukututkijoiden työn laatu, vaan se, ettei lähtökohtaisesti luoteta siihen, että sukututkija osaisi ummistaa silmänsä arkaluontoisten tietojen kohdalla tai että sukututkija ei tuntisi vastuutaan henkilötietojen asianmukaisesta käsittelystä.
Pienehkön osan metsästäjätutkinnosta muodostaa myös lajitunnistus (10 kysymystä 60:sta), joka ei suoraan seuraa laista, mutta joka tietysti on metsästäjälle tärkeää tietoa. Vastaavalla painotuksella sukututkijakortin tutkinnossa voisi olla perustiedot kirkonkirja-aineiston sisällöstä ja oikeasta käytöstä.
Joo en minä sillä; kommenttini liittyi puhtaasti tuohon korttiasiaan ja siitä näkökulmasta, jos srk:ssa ovat nihkeitä mm. sen takia, ettei työntekijöiden aika menisi neuvomiseen. Jos toimistosihteeri (tässä tapauksessa) joutuu kovin paljon neuvomaan, niin miksei srk silloin sen 33e/h laskun laittaisi...
En nyt muista, mihin asti pääsi mikrokortteja katsomaan, olisiko 50-60-lukujen taitteeseen. Mitään 1918-tapahtumia ei tutkimani sukujuonnon osalta ilmennyt, mutta henkilötunnukset oli pappi merkinnyt tuoreimpiin tietoihin - vanhempani ja isovanhempieni tietoihin. Ymmärrän hyvin, ettei niihin haluta päästää sukututkijoita tai muita käsiksi. En minäkään haluaisi omaani noin helposti saatettavaksi muiden tietoon. Mutta varmaan 50-luvulle asti uskaltaisi hyvin antaa vapauden tutkia?
En minäkään haluaisi omaani noin helposti saatettavaksi muiden tietoon. Mutta varmaan 50-luvulle asti uskaltaisi hyvin antaa vapauden tutkia?
Niin... 100 vuotta on suhteellisen pitkä aika, kun keskimääräinen elinikä on kuitenkin 80 vuoden kieppeillä...
Niin no. En vaan huomannut mitään sellaista "pahaa" tietoa merkatun, etteikö tuonne asti uskaltaisi näyttää tietoja. Mutta tämä nyt olikin vaan yksi tapaus ja oma näkemykseni. En tiedä, onko häpeä sukupolvisidonnainen asia, mutta toisin kuin mummuni tai äitini, minä en häpeä samoja asioita - kuten sukukokouksessa kysymyksen esittämistä hallitukselle (mummu uhkas, ettei lähde kanssani ollenkaan sukukokoukseen, jos kysyn mieltäni askarruttaneesta asiasta eli sukuseuran nettisivuista ;) ).
En tiedä, onko häpeä sukupolvisidonnainen asia, mutta toisin kuin mummuni tai äitini, minä en häpeä samoja asioita - kuten sukukokouksessa kysymyksen esittämistä hallitukselle (mummu uhkas, ettei lähde kanssani ollenkaan sukukokoukseen, jos kysyn mieltäni askarruttaneesta asiasta eli sukuseuran nettisivuista ;) ).
Oma isoäitini (ja ehkä äitinikin ) olisi tehnyt samanlaisen uhkauksen. :D:
Kysymys on varmaankin juuri sukupolvikohtainen. Vanhempi ikäpolvi käsittää häpeälliset asiat ja yksityisyyden tiukemmin kuin me nuorempi polvi. Mutta minusta myös heidän näkökantaansa on kunnioitettava.
Niinkuin Sami tuossa edellä sanoi, uskon itsekin, että kirkkohallituksen suosituksen takana on juurikin huoli siitä osaavatko sukututkijat käsitellä mahdollisesti löytämiään arkaluontoisia asioita oikein.
Kirkkohallitus olisi tosin voinut lisätä suositukseen kohdan, jossa sukututkijoita olisi velvoitettu kysymään lupa henkilökohtaisempien tietojen julkaisuun mahdollisessa sukujulkaisussa. Jos lupaa ei anneta, tietoja ei julkaista.
jlaurinaho
26.03.11, 08:53
Oma isoäitini (ja ehkä äitinikin ) olisi tehnyt samanlaisen uhkauksen. :D:
Niinkuin Sami tuossa edellä sanoi, uskon itsekin, että kirkkohallituksen suosituksen takana on juurikin huoli siitä osaavatko sukututkijat käsitellä mahdollisesti löytämiään arkaluontoisia asioita oikein
Samaa voisi tietenkin kysyä joidenkin viranomaisten kohdalla silloin, kun lehtitietojen mukaan salassa pidettäviä tietoja ei ole hävitetty asianmukaisesti.
Matti Lund
26.03.11, 09:13
Sain kyllä sen käsityksen asiasta, että ensisijaisesti kysymys ei ole sukututkijoiden taidoista ja luotettavuudesta. Näiden kanssahan ei tiettävästi ole edes ollut suuria ongelmia.
Käsittääkseni kyse on siitä, että elävien henkilöiden tietojen katselumahdollisuutta on alettu pitää tietosuojalain vastaisena. Käytännössä oikeus tietojen katseluun olisi siis vain niillä viranomaisilla, jotka käsittelevät kyseisten henkilöiden asioita.
Jos näin on, sukututkijan moitteettomuuden ja korkean moraalin todistaminen ei vähäisimmässäkään määrin vaikuta asiaan. Jos katseluoikeutta ei viran ja työtehtävän puolesta ole, tiedot pysyvät piilossa.
Esimerkiksi yliopistotutkijat oletettavasti voisivat kyllä saada tietoja, mutta vain virallisen valvontaelimen hyväksynnän jälkeen ja sittenkin pääsääntöisesti vain asianomaisten luvalla. Näin asiat ainakin lääketieteen puolella menevät.
Kimmo Kemppainen
Tästä heijastuu pari seikkaa, joita en usko Kimmon itsensä seikoittavan keskenään, mutta joissakin puheenvuoroissa nähdäkseni sekaantumista niiden suhteen ilmenee.
Nimittäin on aivan eri kategoriassa luottamuksellinen tieto ja triviaali henkilörekisteritieto.
Itse olen joutunut aikoinaan työelämässä painiskelemaan erittäin paljon erittäin luottamuksellisen tiedon parissa, sitä hoitamaan ja ylläpitämään, joten minulle on paitsi teoriassa myöskin käytännössä käynyt hyvin selväksi, mitä erittäin luottamuksellinen tieto on, mitä se voi olla ja miten siitä on vaiettava ja se on pidettävä salassa, jottei aiheudu vaaraa tai vahinkoa.
Kaupallisen salapitovelvollisuuden etiikka on selvä kuin pläkki.
Valtiosalaisuuksiakin on olemassa ja niitä jää, vaikka kuinka integroiduttaisiin muitten valtioitten kanssa!
Yhtä helppo on ymmärtää henkilökohtaisten lääketieteellisten tietojen luottamuksellisuus ja moraalinen velvollisuus täysin vaieta niistä tai keskustella niistä ainoastaan täydessä yhteisymmärryksessä potilaan kanssa.
Sen sijaan esimerkiksi kirkonarkistoissa ei minulle ainakaan ole tullut vielä vastaan senkaltaista tietoa, jota voitaisiin määritellä luottamukselliseksi tiedoksi. Teoriassa voisi ajatella, että sellaista olisi voinut sinne eksyä - sana eksyä siksi, ettei sinne mikään luottamuksellinen tieto kuulu. Minulla ei ole kuitenkaan sellaisesta havaintoa, ja olen aika lailla niitä arkistoja kolunnut läpi. Ei vanha eikä uudempikaan rikosrekisteritietokaan ole mitään luottamuksellista tietoa, vaan on ollut näihin päiviin saakka avointa tietoa. Rikosten sisällöt on useimmissa kirkonarkistoissa eriytetty eikä tutkijoiden saatavilla. Mutta mikään ei ole näihin päiviin saakka estänyt muuta kautta kaivamaan tutkittavaksi niitäkään lähteitä. Rippikirjojen viittauksista voi tietysti saada vihiä näistä lähteistä, jos ne kiinnostavat.
Nyt selvästikin jotkut rinnastavat aivan triviaaleja henkilötietoja ja niiden oheistietoja luottamuksellisiin tietoihin ja tulee vaikutelma, että tämä joidenkin arkijärjessä elävä sekavuus on vaikuttanut jo henkilötietojen suojaa koskeviin viranomaissuosituksiin.
Tämä lainsäädännön moka on edistämässä ja suojaamassa nyt yhteiskunnassamme valheellisuutta, jonka moraalia rapauttavista seurauksista joutuvat ennen pitkää muutkin kuin sukututkijat kärsimään ikäviä seurauksia.
Toinen seikka, joka heijastuu Kimmon mielipiteestä on täydellinen toivottomuus:
Turha yrittää mitään vaikuttaa niin kauan kuin laki on se mikä on! - Mikään ei auta.
terv Matti Lund
Mielestäni kirkkohallituksen päätös on samassa linjassa arkistolaitoksen päätösten kanssa. Viittaan tässä taannoiseen lauantaiaukiolojen lopettamiseen. Asiassa on todennäköisesti kysymys rahasta. Kun sukututkijat eivät itse pääse tutkimaan kirjoja, joutuvan kanslistit etsimään tiedot meidän puolestamme. Ja laskutus pelaa, kuten kaikki varmaan tietävät, tietojen oikeellisuudesta ei niin välilä.
Kyse on osaltaan myös viranomaisten ja kirkkohallituksen vähäisestä tietämyksestä mitä sukututkimus on. Meitä pidetään nuuskijoina, identiteettivarkaina ja ties minä. Kuinka meidän pitää todistaa että teemme sukututkimusta paljolti löytämisen ilosta? Joudummehan jo nyt joka arkistossa ja kirkkoherran virastossa allekirjoittamaan sitoumuksen, jossa vakuutamme ettemme käytä saamiamme tietoja kenenkään vahingoksi.
Jälleen kerran joudun itse todella miettimään miksi vielä maksan kirkollisveroa.
Ettei asia vaan ole niin yksinkertainen että kirkkohallitus on seurannut KHO:n päätöstä, koska se on se helpoin tie. Ei ole tarvinnut miettiä asiaa sen syvällisemmin. Antamalla suosituksen KHO:n päästöksen mukaan ei ole tarvinnut miettiä milloin ja millä edellytyksillä voi antaa jollekin mahdollisuuden tutkia itsenäisesti.
t. Henrik Bärlund
Kimmo Kemppainen
26.03.11, 12:24
Voi kommenttini tietysti tulkita niinkin, mutta itse asiassa totuus on se, etten ole koskaan käynyt kirkonarkistossa katsomassa elävien henkilöiden tietoja. En tee nykyajan sukututkimusta muuten kuin tieteellisen tutkimuksen yhteydessä jos silloinkaan. Asia ei siis kosketa minua henkilökohtaisella tasolla lainkaan.
Kimmo Kemppainen
Matti Lund[/quote] Toinen seikka, joka heijastuu Kimmon mielipiteestä on täydellinen toivottomuus:
Turha yrittää mitään vaikuttaa niin kauan kuin laki on se mikä on! - Mikään ei auta.
terv Matti Lund[/quote]
Matti Lund
26.03.11, 14:05
Voi kommenttini tietysti tulkita niinkin, mutta itse asiassa totuus on se, etten ole koskaan käynyt kirkonarkistossa katsomassa elävien henkilöiden tietoja. En tee nykyajan sukututkimusta muuten kuin tieteellisen tutkimuksen yhteydessä jos silloinkaan. Asia ei siis kosketa minua henkilökohtaisella tasolla lainkaan.
Kimmo Kemppainen
Toinen seikka, joka heijastuu Kimmon mielipiteestä on täydellinen toivottomuus:
Turha yrittää mitään vaikuttaa niin kauan kuin laki on se mikä on! - Mikään ei auta.
terv Matti Lund
Tästä voi tietysti jatkaa ja esittää kysymyksen:
Onko kaikki muu tyhjän jauhamista tai räkäpatruunoitten ampumista; ja ainoa käytännöllinen keino turvata lähteiden ja standardien mukaisten menetelmien käyttö tutkijoille, että ryhdytään "lobbaamaan" lain korjaamiseksi?
Tärkeintähän olisi tällöin saada taakse oikeustieteellistä asiantuntemusta, jopa valtiosääntöoikeudellista sellaista, koska tässä on nyt puututtu "nakkikioskin kautta" perustavaa laatua oleviin oikeuksiin, jotka nakertavat sisältäpäin avointa yhteiskuntaa ja sen moraalia.
Tiedeyhteisö yleensä ottaen ei tästä ongelmasta paljon julkisuudessa pukahtele, minkä hyvin ymmärrän: äänekkäämpi esiintyminen voi johtaa siihen, että poliitikot tunaroivat tässä asiassa uudestaan ja tekevät vain karhunpalveluksia tiedeyhteisölle kuten on jo tapahtunut. Siksipä paras pysyä tiiviisti tutkijankammioissa ja harjoittaa rauhassa tiedettä niin kaun kuin sitä ei ole vielä kriminalisoitu.
Tai ehkä siellä joku hiljaa "lobbaa" jo?
terv Matti Lund
Asiaa on nyt vatvottu niin monipuolisesti, että pääsia: mitä tehdä on unohtumassa.
Ehdotan kirkosta eroamista. Aiemmat julkisuutta saaneet joukkoeroamiset pakottivat jähmeän organisaation liikahtamiseen! Ainoa mikä nykypäivänä kirkkoa liikuttaa on raha ja erityisesti rahahanan ehtyminen.
Esko Lampinen
26.03.11, 18:26
[quote=Matti Lund;88971]Tästä voi tietysti jatkaa ja esittää kysymyksen:
Onko kaikki muu tyhjän jauhamista tai räkäpatruunoitten ampumista; ja ainoa käytännöllinen keino turvata lähteiden ja standardien mukaisten menetelmien käyttö tutkijoille, että ryhdytään "lobbaamaan" lain korjaamiseksi?
Näin pitkä keskustelu on jo väistämättä vienyt siihen, mihin kaikki pitkät keskustelut vievät: pyöritään lillukanvarsissa. Unohdetaan kortit ja muut epätoivoiset ajatukset ja keskitytään oleelliseen eli eduskunnan lobbaamiseen. Mitään uutta lakia ei edes tarvita, kunhan saadaan asiallinen, nykyisen perustuslain mukainen tulkinta kansalaisen oikeudelle hankkia tietoa. Julkaisemisasioista ei tässä yhteydessä tarvitse edes puhua. EL
Olisiko Seuran syytä harkita asian käsittelemistä näkyvämmin julkisuudessa eli lähinnä lehdistössä? Näin maakuntalaisen näkökulmasta KHO:n päätöksestä ja kirkkohallituksen suosituksesta ei ole lehdissä paljoa puhuttu.. Mielestäni ihmisillä ei ole mitään käsitystä siitä, kuinka asia tulee vaikuttamaan esimerkiksi sukututkimukseen... Tulisiko asiaa siis näkyvämmin käsitellä julkisuudessa, jotta epäkohdat tulisivat selvemmin näkyviin?
Esko Lampinen
26.03.11, 18:50
Käpille
Anna palaa vaan! Toiminnanjohtaja on jo saanut pari oikein hyvää juttua Hesariin. Itse kukin voi yrittää panna paremmaksi. EL
Erkki Järvinen
26.03.11, 19:02
Asiaa on nyt vatvottu niin monipuolisesti, että pääsia: mitä tehdä on unohtumassa.
Ehdotan kirkosta eroamista. Aiemmat julkisuutta saaneet joukkoeroamiset pakottivat jähmeän organisaation liikahtamiseen! Ainoa mikä nykypäivänä kirkkoa liikuttaa on raha ja erityisesti rahahanan ehtyminen.
kehoitukset ja yllytykset kirkosta eroamiseen eivät ole tässäkään yhteydessä asiallisia.
Erkki Järvinen
Visuvesi
hilmaemilia
26.03.11, 19:28
Parempi olisi itse päästä tutkimaan kirkonkirjoja jo senkin takia, että kirkkoherranvirastojen henkilökunnassa on sellaisia sukuselvitysten tekijöitä, jotka tekevät virheitä liikaa, kun eivät valitettavasti osaa lukea kirkonkirjoja. Säästösyistä siellä saattaa talouspäälliköistä lähtien olla vaikka ketä selvitysten tekijöitä. Olen monesti saanut virheitä täynnä olevia selvityksiä. Hilmaemilia
Käpille
Anna palaa vaan! Toiminnanjohtaja on jo saanut pari oikein hyvää juttua Hesariin. Itse kukin voi yrittää panna paremmaksi. EL
Yksittäisten henkilöiden kannanotot eivät vie asiaa julkisuudessa eteenpäin, ennemmin päinvastoin. Eiköhän Suomen Sukututkimusseuran kannanotoilla ole enemmän painoa kuin yksittäisten tutkijoiden/hutkijoiden mielipiteillä...
Käytän esimerkkinä edelleen metsästäjäkorttia. Sitä ei ole sidottu minkään kurssin suorittamiseen, vaan sen saa suorittamalla tutkinnon (60 monivalintakysymystä). Tutkinnon voi suorittaa vapaaehtoisen kurssin yhteydessä tai sitten erikseen. Kun metästästäjätutkinto tuli lakiin 1964 ei vuosikymmenien kokemuksen omanneet metsästäjät saaneet mitään erivapauksia - siirtymäsäännökset tosin tarjosivat heille vähän lisäaikaa tutkinnon suorittamiseen.
Sukututkijalle olisi melko helppoa kehittää vastaavanlainen tutkinto, jolla mitattaisiin sukututkimusta koskevan lainsäädännön - ja käytännesääntöjen - tuntemusta. Siinä mielessä sukututkimuskurssit eivät välttämättä soveltuisi osaamisen pohjaksi, koska oleellista ei niinkään ole se, osaako tutkia sukuaan pätevästi, kuin se, että tuntee asiaa koskevan lainsäädännön rajoitukset ja velvoitteet. Edelleen vakiovertausta käyttääkseni - metsästäjätutkinnon suorittamiseen ei tarvitse minkäänlaista aseen käyttökokemusta. Paljon käyttökokemusta oleellisempaa on tietää, millaisia ja miten aseita ei tule käyttää.
SSS olisi juuri oikea taho kehittämään - tai ainakin selvittämään - sukututkimukseen soveltuvaa tutkintoa. Kortti voitaisiin myöntää tutkinnon suorittaneelle jäsenyyksiin katsomatta. Tutkintomaksusta luonnollisesti on mahdollisuus saada jäsenalennus.
Toinen lähestymistapa aiheeseen olisi enemmänkin sertifiointityyppinen, jossa kortin säilyttämiseen oleellisesti liittyisi tavalla tai toisella osaamisen todistettu ylläpitäminen myös tutkinnon jälkeen. Näihin liittyy myös vuosittaisten ylläpitomaksujen kerääminen. Sertifioinnin ylläpito voisi olla jäsenetu ja toisaalta myös ei-jäsenet voisivat sen erikseen suorittaa.
Idea on ehkä kehityskelpoinen.
Metsästysoikeuden saanut ei silti voi tappaa milloin ja mitä vaan. Jotkut eläimet on pysyvästi rauhoitettu ja joitakin saa metsästää tiettynä aikana ja tietyissä kiintiöissä - vaikka kuinka huvittaisi ampua voi sattua tekemään metsästysrikoksen. Tähän on päädytty luonnonsuojelun vuoksi eikä siksi, että viranomainen haluaa olla nihkeä. Onhan susien suojelijoita ja niitä joiden mielestä kaikki sudet pitäisi tappaa, näkökulmasta riippuen.
Olen tehnyt sekä muuta tutkimusta että sukututkimusta ja rehellisesti sanottuna osa sukututkimuksesta on rinnastettavissa uteliaisuuteen, ei siinä mitään teorioita juuri testata vaan se on usein pikemminkin "selvitystä" tai keräilyä, yksittäisten päivämäärätietojen tms keräilyä. Yksityisen ihmisen tekemisten penkominen ei täytä tieteen kriteerejä, vaikka tieteessä case-tapaukset ovat joskus esimerkkeinä.
Joku vertasi myös rikosrekisteriin. Kyseinen rekisteri on tiukimmin valvottuja, edes oikeusviranomaisilla ei ole sinne pääsyä kuin tietyin detaljoidun edellytyksin. Vaikka omasta mielestäni ainakin sen tulisi olla julkinen rekisteri, että asiat tiedettäisiin.
Jos tähän seurakunnan arkiston käyttöasiaan toivotaan parannusta, ei käsittääkseni tällainen meuhkaaminen vie mihinkään. Vaikka kyllähän maailmaan ääntä mahtuu.
P. Pihlman
27.03.11, 10:33
Syntyneet, vihityt, kuolleet. Mitähän salaamista näissä tiedoissa on?
Eriasia on kirjoihin tehdyt muut merkinnät, joiden kirkonkirjoihin merkinnän
voi kyseenalaistaa. Miksi kirkko pitää kirjaa mahdollisista rikoksista tai
mielisairaala hoidoista? Mitä ne kirkolle kuuluvat? Nykyajassa. Eikö ne ole
muuhun rekisteriin kuuluvia? Eivät kirkon panttaamia asioita.
Jos syntymä ja kuolematiedot, sekä vihkimiset ovat salassa pidettäviä,
niin eikö silloin pitäisi kieltää näiden tietojen julkituominen lehti-ilmoituksissa ja kuuluttaminen kirkossa? Eikö silloin ole syytä kieltää
myös hauta muistomerkit, joissa tiedot näkyvät?
Sukututkijoita tuskin kiinnostaa sukuunsa liittymättömät tiedot.
P. Pihlman
Matti Lund
27.03.11, 11:26
Syntyneet, vihityt, kuolleet. Mitähän salaamista näissä tiedoissa on?
Eriasia on kirjoihin tehdyt muut merkinnät, joiden kirkonkirjoihin merkinnän
voi kyseenalaistaa. Miksi kirkko pitää kirjaa mahdollisista rikoksista tai
mielisairaala hoidoista? Mitä ne kirkolle kuuluvat? Nykyajassa. Eikö ne ole
muuhun rekisteriin kuuluvia? Eivät kirkon panttaamia asioita.
Jos syntymä ja kuolematiedot, sekä vihkimiset ovat salassa pidettäviä,
niin eikö silloin pitäisi kieltää näiden tietojen julkituominen lehti-ilmoituksissa ja kuuluttaminen kirkossa? Eikö silloin ole syytä kieltää
myös hauta muistomerkit, joissa tiedot näkyvät?
Sukututkijoita tuskin kiinnostaa sukuunsa liittymättömät tiedot.
P. Pihlman
Nämä vatvomisethan eivät toki kuulu tämän ketjun alaan, mutta tämän ketjun aihe on ne herättänyt. Niille pitäisi avata omia ketjujaan.
Mutta totean tähän.
Sekin seikka, miksi kirkko on ylläpitänyt itsellään niin laaja-alaisia tietoja, seurakuntalaisten rikkeet mukaanlukien, joka joitakin näyttää harmittavan, johtuu laaja-alaisista velvollisuuksista, joita laki ja oikeudenkäyttö on asettanut kirkolle. Ja kun osa näistä velvollisuuksista on ajan mittaan siirretty lakiteitse pois seurakunnilta ja muille viranomaistahoille, ei käsitetä, kun historian taju puuttuu, että sellaisista velvollisuuksista ovat jäänteet arkistoissa. Lisäksi tietoja, joita laki ei enää määrää ylläpitämään, on katsottu joissakin tapauksissa viranhoidon edistämisen kannalta suotavaksi jatkaa vapaaehtoisella pohjalla.
Jo vanhassa maan laissa oli kirkolle sälytetty mittavat velvollisuudet ja Ruotsin vanha hallinto pelasi pitkälle kirkollisen hallinnon kautta, eikä sen rooli paljoakaan väistynyt, kun Kustaa Vaasa suoritti huomattavat muutokset hallintoon luomalla uuden etupäässä maallisista virkamiehistä koostuvan hallintorakenteen.
Otetaan nyt esimerkiksi vanha kirkkolaki. Sitä sovellettiin muutamiin rikoksiin kuten salavuoteuteen. Kirkkoherran rooliksi tuli yhdessä nimismiehen kanssa ilmiantaa ja esivalmistella salavuoteuskanteita käräjille, ja ne tuomittiin aina kahden lain, maan lain ja kirkkolain nojalla.
Ihmisten sopi ennen vanhaan olla lihallisessa yhteydessä kirkollisen aviosakramentin nojalla. Ja kiistelläänhän jälleen kerran tänä päivänäkin avioitumisen juridisen alan soveltamisesta, vaikkakin siviilivihkiminenkin on tullut mukaan kuvaan.
Maan lain (vuodesta 1734 lähtien uusi maallinen laki, joka säädettiin ns. kirkollisen puhdasoppisuuden kaudella!) nojalla tuomittiin sakko (tai haureudesta kuolemantuomio, joka pantiin täytäntöön harvemmin vain tietyistä asianhaaroista johtuen, mutta yleensä muutettiin kuninkaan armahduksesta sakoiksi). Kirkkolain nojalla tuomittiin julkinen kirkonrangaistus eli häpeärangaistus synnistä niin, että koko seurakunta joutui jonkin sunnuntain jumalanpalveluksen jälkeen kulkemaan häpeäpenkiin kiinnitetyn ohi ja toteamaan hänen häpeänsä. Jos seurakuntalainen oli rikkeen uusija, hän joutui kärsimään useamman sunnuntain sen mukaan.
Näin siis eräskin rike oli sidottu seurakuntaan.
Kaikki nämä tapaukset ruodittiin käräjillä "dogmaattisesti", kunnes ilmeisten resurssien ja moraalin rapautumisen takia "pilkuntarkasta" tutkinnasta vähitellen luovuttiin 1800 -luvun alkupuolelle tultaessa, jolloin julkisen repostelun sijaan isyyskysymykset ja muut yksityiskohdat jäivät asianomaisen, toisen osapuolen ja kirkkoherran väliseksi asiaksi.
Mutta ennen rapautumisvaihetta kaikkiin näihin siveellisyysrikkomuksiin suhtautuminen oli täysin avointa ja julkista ja yhteisö yritti tehokkaasti toimia niin, etteivät ne jääneet yhdeltäkään sen jäseneltä huomaamatta. Myöhempi salailun vaihe on ollut lyhyt välivaihe historiassamme, mutta nämä uudet lait näyttävät synnyttäneet uuden epärehellisyyttä legitimoivan valheellisuutta edistävän vaiheen historiassamme, jonka soisi jäävän vahingollisuutensa takia lyhytaikaiseksi.
terv Matti Lund
Ps.
(Oletan harmistuksensa esiintuojien olevan lähinnä sukututkimuspalstojen kuokkavieraita, jotka pyrkivät vastustamaan sukututkimusta huijaamalla olevansa muka harrastajia ja useimmiten se on vain yksi osa tästä ideologisesta vastustuksesta, eli se kumpuaa useimmiten ideologisesta halusta vastustaa kaikkea tutkimusta, tietoa ja ylipäänsä raitista tiedollista suhtautumistapaa asioihin (usein taustalla fundamentalistiset teologiat, jotka katsovat tiedon aina likaiseksi ja syntiseksi, pirusta siinneeksi). Mutta nämä näyttävät aina silloin tällöin onnistuvan höynäyttämään sellaisia asian aloittelevia harrastajia, joille tutkimuksen perusasiat eivät ole vielä kokemattomuutensa takia selviä).
Heikki Koskela
27.03.11, 11:37
Idea on ehkä kehityskelpoinen.
Metsästysoikeuden saanut ei silti voi tappaa milloin ja mitä vaan. Jotkut eläimet on pysyvästi rauhoitettu ja joitakin saa metsästää tiettynä aikana ja tietyissä kiintiöissä - vaikka kuinka huvittaisi ampua voi sattua tekemään metsästysrikoksen. Tähän on päädytty luonnonsuojelun vuoksi eikä siksi, että viranomainen haluaa olla nihkeä. Onhan susien suojelijoita ja niitä joiden mielestä kaikki sudet pitäisi tappaa, näkökulmasta riippuen.
Olen tehnyt sekä muuta tutkimusta että sukututkimusta ja rehellisesti sanottuna osa sukututkimuksesta on rinnastettavissa uteliaisuuteen, ei siinä mitään teorioita juuri testata vaan se on usein pikemminkin "selvitystä" tai keräilyä, yksittäisten päivämäärätietojen tms keräilyä. Yksityisen ihmisen tekemisten penkominen ei täytä tieteen kriteerejä, vaikka tieteessä case-tapaukset ovat joskus esimerkkeinä.
Joku vertasi myös rikosrekisteriin. Kyseinen rekisteri on tiukimmin valvottuja, edes oikeusviranomaisilla ei ole sinne pääsyä kuin tietyin detaljoidun edellytyksin. Vaikka omasta mielestäni ainakin sen tulisi olla julkinen rekisteri, että asiat tiedettäisiin.
Jos tähän seurakunnan arkiston käyttöasiaan toivotaan parannusta, ei käsittääkseni tällainen meuhkaaminen vie mihinkään. Vaikka kyllähän maailmaan ääntä mahtuu.
Metsästysoikeuden vertaaminen sukututkimuksen tekemisen oikeuksiin on tietenkin hyvin kaukaa haettu vertaus, joten siihen on suhtauduttavan erittäin varovasti. Metsästysoikeuden saanut voi harjoittaa metsästyslain vastaista toimintaa Suomessa melko vapaasti jotumatta siitä edesvastuuseen. Varmuuden vuoksi sanon, etten omista metsästysasetta enkä -oikeutta.
Minusta kirjoittelussa on tuotu esille sukututkimukseen liittyvä asioita paljon mutta melkein aina on lähtökohta ollut, että kirkon taholta on asetettu ihmeellisiä ansoja ja kohtuuttomia kieltoja sukututkijan työn estämiseksi. Asia tietenkin korostuu voimakkaasti tähän suuntaan, koska muutamat sukututkijat katsovat kirkon asettuneen heidän (meidän) tielle esteitä, jotka jotenkin rajoittavat "vapaata tieteellistä" tutkimusta. Muutamat kirjoittajat yrittävät kyllä hakea asioihin objektiivisuutta. Tämä maailma nyt vain tällainen. On olemassa rajoituksia, joita tulee kunnioittaa. Rajoitusten tehtävänä on aina estää sellaisia tapahtumia tai tekoja, jotka eivät ole hyvien tapojen mukaisia tai rikkovat olemassaolevaa lainsäädäntöä. Sata vuotta on muutenkin kovin lyhyt ajanjakso sukututkimuksessa ja se voidaan tarvittaessa ylittää hyvässä sovussa asianomaisten tutkittavien henklöiden avulla ja luvalla. Sitä ei kukaan voi kieltää. Muu toiminta onkin sitten urkintaa jollei ole vakavia perusteita.
Sukututkimusta ei voi kukaan meistä myöskään suorittaa ilman henkilökohtaisia kustannuksia. Ei ole olemassa yhtään ilmaista julkista palvelua Suomessa. Jokainen joutuu maksamaan tominnastaan/harrastuksestaan jotain ja jossain muodossa. Ilmaiseen palveluun ei voi kukaan vedota. Totta kai kirkolla on oikeus ottaa palveluksistaan maksu. Ainoa mieleeni tuleva maksuton palvelu on verotoimistossa, josta voi hakea esim. verokortin ilmaiseksi (jotta voi iloisin mielin maksaa veroa).
Mielestäni yksinkertaisin ja samalla loogisin tapa edistää suoraa yhteistoimintaa kirkon ja sukututkijain välillä olisi yhteydenpito sen kirkollisen elimen kanssa, jonka käsissä asiat ovat. Tänne palstalle voidaan todella kirjoittaa vaikka kuinka hienoja ajatuksia omasta näkökulmasta mutta en ole vielä lukenut vakavasti otettavaa ajatusta siitää, että Kirkkohallituksen väki ja vaikkapa SSS:n "valtuuskunta" istuisivat saman pöydän vastakkaisille puolille ja avoimesti kävisivät läpi tähän liittyvät mahdolliset ongelmat. Ratkaisun tulee tietenkin olla kaikkia sukututkijoita koskeva Suomessa. Suomen Sukututkimusseuralla on riittävän suuri mandaatti hoitaa asia ja jollei ole on koottava eri yhdistysten kanssa yhteinen työryhmä asiaa hoitamaan suoraan kirkkohallituksen kanssa. Tätä ehdottamaani asiaa ei voi nähtävästi hoitaa muutoin kuin suoralla yhteydenotolla kirkkohallitukseen. Ei tämän asian takia tarvitse kirkosta erota eikä eduskuntaa vaivata. Kansanedustajat vähät välittävät muutaman tuhannen sukututkijan vaivoista ja asia siellä etenisi eteanan vauhdilla.
Muutoin olen sitä mieltä, että sukutukimus on hyvä harrastus verrattuna piipun polttammiseen.
tellervoranta
27.03.11, 12:18
Olen samaa mieltä Heikin kanssa :). Myönnän, etten ole joutanut matkojen vuoksi lukemaan kuin satunnaisesti edellisiä viestejä.....
Kaisa Kihl
27.03.11, 12:45
''Sukututkimusta ei voi kukaan meistä myöskään suorittaa ilman henkilökohtaisia kustannuksia. Ei ole olemassa yhtään ilmaista julkista palvelua Suomessa. Jokainen joutuu maksamaan tominnastaan/harrastuksestaan jotain ja jossain muodossa. Ilmaiseen palveluun ei voi kukaan vedota. Totta kai kirkolla on oikeus ottaa palveluksistaan maksu. Ainoa mieleeni tuleva maksuton palvelu on verotoimistossa, josta voi hakea esim. verokortin ilmaiseksi (jotta voi iloisin mielin maksaa veroa).''
Heipä hei! Toimiikohan sota-arkisto ihan luvattomilla teillä, kun antaa hyvinkin yksityiskohtaisia (osin salaisiksi merkittyjä) tietoja sotureistamme???? Eikä käytännössä maksa mitään (jokusen sentin kopioista, jos haluaa) vaan ihan ilmaiseksi saa lukea sovittuja tietoja. Arkistolaitos toimii pääosin verovaroin kuin myös kirkko.
Onhan muitakin julkisia palveluita, mutta parasta kun en luettele, etteivät nappaa niitäkin pois.
Pari seurakuntaa on muutama viikko sitten antanut tietoa sukuaan selvittävälle puhelimitse/sähköpostilla eivätkä uhanneet lähettää laskua. Näitäkään en uskalla mainita, ettei tulisi riitaa.
'Kysyvälle vastataan, anovalle annetaan'
terv.
Kaisa
p.s. julkinen palvelu, koulu? milloin rupeaa rahastamaan? Cetero censeo.....
Tapani Kovalaine
27.03.11, 13:36
Kertaus kirkkohallituksen suosituksesta omin sanoin:
1. Eduskunta säätää oikeudenmukaisia lakeja niissä rajoissa, jotka jäävät EU:n jäljiltä. Sellaista lakia ei ole vielä säädetty, jossa ei ole mitään tulkinnanvaraa.
2. KKO ja KHO ovat maan ylimpiä tuomioistuimia ja sen vuoksi niiden antamiin ratkaisuihin tulkinnanvaraisissa kysymyksissä liittyy vahvoja vaikutuksia. Vielä ei ole Suomessa annettu ratkasua, johon ei liittyisi tulkinnanvaraa.
3. Kirkkohallitus on päättänyt olla laillinen ja oikeudenmukainen ottaessaan tosissaan kaikki KKO:n ja KHO:n ennakkoratkaisut. Henkilöiden tietosuojan takaamiseksi ei 100 vuotta tuoreempiin kirkonkirjoihin sallita sukututkijoille pääsyä. Tietoja luovutetaan kirkonkirjoista kuten ennenkin, mutta enää ei ilmaista omapalvelua hyväksytä.
4. Kirkkohallituksella ei ole valtaa tehdä seurakunnille kirkkolain mukaan kuuluvissa asioissa päätöksiä. Sen vuoksi nyt tehty kirkkohallituksen ratkaisu on suositus ja niin muodoin tulkinnanvarainen.
5. Sukututkijat ovat kirkkohallituksen suosituksesta kahta mieltä. Toiset pitävät suositusta hyvänä ja toiset huonona.
6. Henkilökohtaisesti olen valmis uskomaan, että kirkkohallitus peruuttaa suosituksensa heti kun KHO peruu päätöksensä huomattuaan että eduskunta on tullut toisiin ajatuksiin ja pitää välttämättömänä sukututkijoiden pääsyä 100 vuotta tuoreempiin kirkonkirjoihin.
7. Ja laillinen meno maassa jatkuu... Ja sukututkimus... Tosin yhä useammat sukututkijat taitonsa riittävästi kartuttua kieltäytyvät olemasta sukututkijoita ja muuttuvat genealogiatieteen harjoittajiksi, joita suositukset eivät samalla tavalla koske. Tieteenteko ei ole sukututkimusta.
8. Laillistahan se oli kun yliopiston erään tiedekunnan tiloihin ei saatu hankittua kunnollista pukeutumispeiliä budjetin niukkuuden vuosi, niin seuraavana vuonna esitys kohtisuoraan valoa heijastavan optisen laitteen (metri kertaa kaksi) hankkimiseksi onnistui rimaa hipomatta ja kirkkaasti!
9. Herää lopuksi otsikon kysymys: mitä tulee tehdä?
10. Tulee tehdä sukututkijoiden(kin) kannalta oikeudenmukainen laki.
Sami Lehtonen
27.03.11, 14:31
Mielestäni yksinkertaisin ja samalla loogisin tapa edistää suoraa yhteistoimintaa kirkon ja sukututkijain välillä olisi yhteydenpito sen kirkollisen elimen kanssa, jonka käsissä asiat ovat. Tänne palstalle voidaan todella kirjoittaa vaikka kuinka hienoja ajatuksia omasta näkökulmasta mutta en ole vielä lukenut vakavasti otettavaa ajatusta siitää, että Kirkkohallituksen väki ja vaikkapa SSS:n "valtuuskunta" istuisivat saman pöydän vastakkaisille puolille ja avoimesti kävisivät läpi tähän liittyvät mahdolliset ongelmat. Ratkaisun tulee tietenkin olla kaikkia sukututkijoita koskeva Suomessa. Suomen Sukututkimusseuralla on riittävän suuri mandaatti hoitaa asia ja jollei ole on koottava eri yhdistysten kanssa yhteinen työryhmä asiaa hoitamaan suoraan kirkkohallituksen kanssa. Tätä ehdottamaani asiaa ei voi nähtävästi hoitaa muutoin kuin suoralla yhteydenotolla kirkkohallitukseen. Ei tämän asian takia tarvitse kirkosta erota eikä eduskuntaa vaivata. Kansanedustajat vähät välittävät muutaman tuhannen sukututkijan vaivoista ja asia siellä etenisi eteanan vauhdilla.
Tuota ensimmäistä tapaa jota esität, on jo ponnekkaasti yritetty ilman mainittavaa tulosta. Jälkimmäistä vaikutustapaa, jota suuresti ylenkatsot, pyritään nyt käyttämään, ja voin sanoa, että löytyy myös niitä kansanedustajia, jotka todellakin välittävät enemmän kuin vähän tästä meidän yhteisestä ongelmastamme.
Matti Lund
27.03.11, 15:35
Tuota ensimmäistä tapaa jota esität, on jo ponnekkaasti yritetty ilman mainittavaa tulosta. Jälkimmäistä vaikutustapaa, jota suuresti ylenkatsot, pyritään nyt käyttämään, ja voin sanoa, että löytyy myös niitä kansanedustajia, jotka todellakin välittävät enemmän kuin vähän tästä meidän yhteisestä ongelmastamme.
Ei ole todellakaan syytä vähättelyyn.
Nyt vain pienen harmittoman ryhmän, laajemmin tutkijoiden (tieteellisyys tai epätieteellisyys ei ole tällöin olennainen seikka), suppeammin sukututkijoiden kohdalla, on realisoitunut ja akutisoitunut perustus- ja valtiolainsäädännöllinen epäjohdonmukaisuusongelma, jonka eskaloitumisesta jokaisen kansalaisoikeuksia vaalivan politiikon täytyisi olla syvästi huolissaan, ainakin niiden, jotka suostuvat vielä puolustamaan tavallista kadunmiestä ja tasapuolisuutta.
Julkisuusperiaatteet saattavat olla jopa kohtalokkaita demokratan säilymisen kannalta.
Diktatuurien ja rikollisuuden kannattajien kannattaa iloita tällaisesta lainsäädännöstä.
Koeajatteluna siirrän vastaavan lainsäädännön siirtämisen vaikkapa Italiaan:
Siellä mafia järjestäisi Palermon toreilla viinijuhlia pienen hiukapalan kera, jos tällainen laki siellä säädettäisiin. Tällainen valhellisuutta hyysäävä lakihan olisi siellä omiaan legitimoimaan ns. omertaa, eli sellaisten tietojen salaamista, jotka voivat johtaa oikeudellisiin näyttöihin mafian rikoksista. Siellähän on ollut viimeisen 20 vuoden aikana tarvetta vahvistaa julkisuusperiaatteita lainsäädännöllä, jotta yhteiskunnan ja kansalaisten turvallisuutta vahingoittavan ns. omertan otetta kansalaisista ja vaikutusta saataisiin vähennettyä ja saattaa rikoksentekijöitä edesvastuuseen.
Esimerkkinä on myös itse pääministeri Silvio Berlusconi, jonka vastustajat siellä ovat tyytymättömiä puutteelliseen julkisuusperiaatteen toteuttamiseen Italiassa ja mm. protestoivat häntä viime lokakuussa "olet mafiapomo" -kylteillä Piazza del Popololla, mitä olin hekilökohtaisesti lokakuussa todistamassa siellä käydessäni. Tämän puutteen he uskoivat suojelevan Berlusconia rötösten paljastumiselta. Näin mahdollisten rötösten reaalisuus jää vain Silvion puolustajien ja vastustjien juupas-eipäs -väittelyksi, joka ei näytä pokeripelaajaa Silviota paljon hetkauttavan.
Meillä on yritetty repostella Matti Vanhasen tulemisia ja menemisiä ja vaikuttaa siltä, ettei julkisuusperiaatteiden toteutumista ole meilläkään koettu riittäväksi. Ja tällaisilla lakipykälillä, joilla heikennetään asioiden tutkintaa, otetaan tähänkin omalta osaltaan takapakkia.
Nyt meillä on ryhdytty laatimaan sellaista salailevaa lainsäädäntöä, jota esimerkiksi piakkoin itämafia voi ryhtyä toimintaedellytystensä parantamiseksi hyödyntämään.
Tällaisesta melko harmittomalta vaikuttavasta tutkijoiden kyykyttämisestä huonon kehityksen kulo voi lähteä kytemään ja laajentumaan muutakin yhteiskuntaa hivuttavaksi niin, että se saavuttaa pragmaattisen tiedonkin salaamisen avulla kohderyhmien hyväksikäytön yhteiskunnassamme joko rikollisiin tai moraalisesti arveluttaviin tarkoituksiin.
terv Matti Lund
Heikki Koskela
27.03.11, 15:41
Ei ole todellakaan syytä vähättelyyn.
Nyt vain pienen harmittoman ryhmän, laajemmin tutkijoiden (tieteellisyys tai epätieteellisyys ei ole tällöin olennainen seikka), suppeammin sukututkijoiden kohdalla, on realisoitunut ja akutisoitunut perustus- ja valtiolainsäädännöllinen epäjohdonmukaisuusongelma, jonka eskaloitumisesta jokaisen kansalaisoikeuksia vaalivan politiikon täytyisi olla syvästi huolissaan, ainakin niiden, jotka suostuvat vielä puolustamaan tavallista kadunmiestä ja tasapuolisuutta.
Julkisuusperiaatteet saattavat olla jopa kohtalokkaita demokratan säilymisen kannalta.
Diktatuurien ja rikollisuuden kannattajien kannattaa iloita tällaisesta lainsäädännöstä.
Koeajatteluna siirrän vastaavan lainsäädännön siirtämisen vaikkapa Italiaan:
Siellä mafia järjestäisi Palermon toreilla viinijuhlia pienen hiukapalan kera, jos tällainen laki siellä säädettäisiin. Tällainen valhellisuutta hyysäävä lakihan olisi siellä omiaan legitimoimaan ns. omertaa, eli sellaisten tietojen salaamista, jotka voivat johtaa oikeudellisiin näyttöihin mafian rikoksista. Siellähän on ollut viimeisen 20 vuoden aikana tarvetta vahvistaa julkisuusperiaatteita lainsäädännöllä, jotta yhteiskunnan ja kansalaisten turvallisuutta vahingoittavan ns. omertan otetta kansalaisista ja vaikutusta saataisiin vähennettyä ja saattaa rikoksentekijöitä edesvastuuseen.
Esimerkkinä on myös itse pääministeri Silvio Berlusconi, jonka vastustajat siellä ovat tyytymättömiä puutteelliseen julkisuusperiaatteen toteuttamiseen Italiassa ja mm. protestoivat häntä viime lokakuussa "olet mafiapomo" -kylteillä Piazza del Popololla, mitä olin hekilökohtaisesti lokakuussa todistamassa siellä käydessäni. Tämän puutteen he uskoivat suojelevan Berlusconia rötösten paljastumiselta. Näin mahdollisten rötösten reaalisuus jää vain Silvion puolustajien ja vastustjien juupas-eipäs -väittelyksi, joka ei näytä pokeripelaajaa Silviota paljon hetkauttavan.
Meillä on yritetty repostella Matti Vanhasen tulemisia ja menemisiä ja vaikuttaa siltä, ettei julkisuusperiaatteiden toteutumista ole meilläkään koettu riittäväksi. Ja tällaisilla lakipykälillä, joilla heikennetään asioiden tutkintaa, otetaan tähänkin omalta osaltaan takapakkia.
Nyt meillä on ryhdytty laatimaan sellaista salailevaa lainsäädäntöä, jota esimerkiksi piakkoin itämafia voi ryhtyä toimintaedellytystensä parantamiseksi hyödyntämään.
Tällaisesta melko harmittomalta vaikuttavasta tutkijoiden kyykyttämisestä huonon kehityksen kulo voi lähteä kytemään ja laajentumaan muutakin yhteiskuntaa hivuttavaksi niin, että se saavuttaa pragmaattisen tiedonkin salaamisen avulla kohderyhmien hyväksikäytön yhteiskunnassamme joko rikollisiin tai moraalisesti arveluttaviin tarkoituksiin.
terv Matti Lund
Draamaa parhaimmillaan.
Sivutolkulla präntättyä änkyrä- tekstiä ”ajankohtaisesta aiheesta” vilkuillessani, on taas pakko ottaa osaa keskusteluun. Siispä. Ollaanpa sitä näköjään niin tärkeän sukututkimusharrastuksen kimpussa ja niin puhtaita pulmusia, ettei kiukulta nähdä metsää puilta. Ihan sitä lähdetään lainsäädäntöä ja eduskuntaa panemaan uusiksi omin eduntavoitteluin-heh. Niinkuin ei ydintuhon partaalla keikkuvassa maailmassa olisi tähdellisempää asiaa.Tuskinpa tulee onnistumaan hyökkäävä ja kansalaistottelemattomuuteenkin jopa usuttava toiminta. Turhaan ruutia palaa. Meinaan, että yksityissuojan puolesta vannojat ovat vähän liian voimakas myös ”perusoikeuksiaan ja yhdenvertaisuusvaatimustaan” ajava joukko, joiden katsonnat useimmat teistä sivuutatte paatoksella ja käden huitaisulla. Ei pitäisi alentua keinovalinnoissa poikkeavien pienryhmien ja fanaatikkojen tasolle. Kannanottojanne lukiessa entistä huojentuneempana nukun yöni, ettette ole enää penkomassa kirkon holveissa elävien edesottamuksia ja henkilötietoja. Itse olen kaiken tarvitsemani aineiston jo tästä lähteestä kerännyt.
Sidosryhmätyötähän jo tehtiin kovalla innolla ilman vastakaikua. Yhteiskuntamme koossa pitävät instituutiot (lainsäädäntö- ja kirkontahot) ovat hyvin selkokielellä perustelleet päätöksiänsä. Kirkkoherranvirstoissa ollaan helpottuneita selkeästä uudesta toimintatavasta. Käsittämätöntä syytellä ja uhata kirkostaeroamisella-haloo. Mieleen tulee jo kulunut fraasi: ”Karavaani kulkee, koirat haukkuu!”
On se kumma, ettei näin ”osaava ryhmä” osaa kuitenkaan hankkia 100 vuotta nuorempia tietoja muualta kuin kirkon uumenista. Useimmille ne todella arvokkaat tiedot sitäpaitsi löytyvät sata vuotta vanhemmista asiakirjoista. Tuoreita tietoja haikailee moni jopa oman sukuhaaransa jäsenistä. Onko sukuyhteys katkennut vai eikö sitä ole ollutkaan. Tutkimustyöllä-jeesustelu ei enää pure nyky-yhteiskunnassa. Katsokaa ja lukekaa, mitä arkistojen ulkopuolella tapahtuu.
Eikö muka Suomen maasta löydy muita tietolähteitä. Enpä paljoakaan mene metsään arvioinnissani, että sukututkijoiden oma materiaali tänä päivänä kattaa jo koko kirkon ylläpitämän aineiston, kun vain se osattaisiin hyödyntää, auliisti luovuttaa halukkaille ja kiitollisena vastaanottaa. Taitavatpa nyt äänekkäimmät pitää aarteensa visusti piilossa. Käytettävissä on joka tapauksessa mitä tehokkaimmat työvälineet ja hakulaitteet. Olisikohan syytä myös seuran ja sen aktiivijäsenten kiirehtiä tietojen keruussa ja tarjota niitä tietoja jatkossa kaikille ja rahavastikkeetta.
Sukututkimus on -hei kliffaa, kun sen oikein ymmärtää. Maailma muuttuu-käärikäämme hihat ylös ja muututaan mukana!
Edellä keskustelussa on esiintynyt aika selkeitä trolleja, mutta näin yleisesti puhuttaessa en ymmärrä mikä on motiivi sille, että pienryhmittymiä (kuten sukututkijoita) kehoitetaan pysymään nurkassa ja hiljaa (kuten aina ennenkin)? Tietysti lobbausta tapahtuu suuntaan ja toiseen, mutta ei maailma sukututkijoiden kannalta parane arkistoissa hiiskuen... Tämä ei tarkoita sitä, että oltaisiin soihtuja sytyttämässä, mutta äänetön hyväksyminen ei paljoa asioita muuta...
Itse olen vastaanottanut viime aikoina useampia kyselyitä sukuuni liittyen ihmisiltä, jotka etsivät omia isovanhempiaan ja muita lähisukulaisiaan. On yllättävän paljon ihmisiä, jotka eivät tiedä paljoakaan omista isovanhemmistaan. Näin sukututkijan kannalta olisi mukavaa auttaa heitä, mutta julkisuusrajat asettavat tietojen etsinnälle/julkaisemiselle sellaisia rajoituksia että usein on tarjottava ei oota ja ohjattava heidät maksullisten palveluiden äärelle... Kyse ei näissä tapauksissa ole sairaalloisesta uteliaisuudesta tai urkkimisesta vaan puhtaasta tiedonkaipuusta omia lähisukulaisia kohtaan... Tietysti em. tietojen kaivaminen on nykyään ja jatkossakin mahdollista, mutta onhan se selvää, että tietojen etsiminen tehdään päivä päivältä hankalammaksi...
Miksi suomalaisen pitäisi maksaa esimerkiksi omien serkkujensa selvittämisestä?
Matti Lund
27.03.11, 16:58
Sivutolkulla präntättyä änkyrä- tekstiä ”ajankohtaisesta aiheesta” vilkuillessani, on taas pakko ottaa osaa keskusteluun. Siispä. Ollaanpa sitä näköjään niin tärkeän sukututkimusharrastuksen kimpussa ja niin puhtaita pulmusia, ettei kiukulta nähdä metsää puilta. Ihan sitä lähdetään lainsäädäntöä ja eduskuntaa panemaan uusiksi omin eduntavoitteluin-heh....
Oma analyysini on, että uusimmassa henkilötietolainsäädännössä ja varsinkin sen soveltamistapauksissa, joista kirkkohallituksenkin suositus on esimerkkinä, on ilmennyt selvä yhteensopivuusongelma tasavaltaisen perustuslain kanssa. Varsinkin suppean tahon viranomaispäätöksissä ja suosituksissa ei osata olla puuttumatta sellaisiin laajempiin oikeuksiin, jotka menevät pitkälti yli näiden suosituksia antaneitten viranomaisten toimialan ja valtuuksien ja puuttuvat perustavampaa laatua oleviin kansalaisten oikeuksiin. Yrityksissään toteuttaa omaa pikku vastuutaan, he sortuvat sotkemaan laajempia ja suurempia vastuita. Laki on mielestäni johtanut tähän ongelmaan, jonka ilmenemismuotoja saamme kokea tutkimustoimintamme uhkana.
En näe tässä vikaa perustuslaissamme enkä sananvapauslaissa, joka on aika lailla yhteensopiva perustuslakimme kanssa. Lisäksi Suomi on sitoutunut moniin kansainvälisiin säädöksiin, jotka ennemminkin tukevat perustuslain toteutumista.
Siispä on selvä tarve korjata yksittäistä lakia ja saattaa se yhteensopivaksi sen lain kanssa, josta sen pitäisi olla johdettavissa.
Erehtyminen on inhimillistä ja niin se on näköjään joskus lainsäätäjänkin osalta, vaikka takana on melkoinen valmistelukoneisto, jonka pitäisi kyetä turvaamaan aina kunkin säädettävän lain selusta. Nyt tähän selustaan on jäänyt selvä aukko, jonka käytäntö on paljastanut.
Ei ole änkyröintiä eikä pateettista vouhotusta nostaa pöydälle tämä selvä lainsäätäjän erehdys.
Epäkohdat on paljastettava, korjattava, eikä piiloutua sen uskon taakse, että esivalta on erehtymätön, tai että sille aina pitää olla tinkimättömän lojaali sen ilmeisistä mokista huolimatta.
Uskon, että monet alan asiantuntijatkin tulevat tämän mielipiteeni "allekirjoittamaan", kunhan pääsevät vauhtiin.
Kyllä seuraavan eduskunnan tehtävä on korjata asia ja nähtäväksi sitten jää, syntyykö siellä riittävää tahtoa. Monia tärkeämpiäkin asioita sillä toki on edessään.
terv Matti Lund
E Juhani Tenhunen
27.03.11, 18:08
Ymmärtääkseni Suomen Sukututkimusseura on tieteellinen seura ja sukututkimus on tieteellistä tutkimusta. Minusta Kirkkohallituksen kanta halventaa sukututkimusta. Täytyykö ottaa asia Facebook -dialogiin?
Heikki Koskela
27.03.11, 19:07
Tuota ensimmäistä tapaa jota esität, on jo ponnekkaasti yritetty ilman mainittavaa tulosta. Jälkimmäistä vaikutustapaa, jota suuresti ylenkatsot, pyritään nyt käyttämään, ja voin sanoa, että löytyy myös niitä kansanedustajia, jotka todellakin välittävät enemmän kuin vähän tästä meidän yhteisestä ongelmastamme.
Sami
Meidän sukuseuramme hallitukseen valittiin kaksi kansanedustajaa "sitä silmälläpitäen". Toinen on jopa ministerinä nytkin. Ministeriksi valittu ilmoitti eroavansa hallituksesta kiireiden vuoksi (oli ymmärrettävää). Toinen nykyinen kansanedustaja oli ensimmäisessä hallituksen kokouksessa jakamassa vaalikyniään ennen vaaleja eikä sen koommin ole nähty kokouksissa.
"Ylenkatsominen" perustuu vankkaan kokemukseen.
On se kumma, ettei näin ”osaava ryhmä” osaa kuitenkaan hankkia 100 vuotta nuorempia tietoja muualta kuin kirkon uumenista. Useimmille ne todella arvokkaat tiedot sitäpaitsi löytyvät sata vuotta vanhemmista asiakirjoista. Tuoreita tietoja haikailee moni jopa oman sukuhaaransa jäsenistä. Onko sukuyhteys katkennut vai eikö sitä ole ollutkaan. Tutkimustyöllä-jeesustelu ei enää pure nyky-yhteiskunnassa. Katsokaa ja lukekaa, mitä arkistojen ulkopuolella tapahtuu.
Haluaisin kysyä Staralta, mitkä ovat ne muut paikat, joista voin hankkia 100 vuotta nuorempia tietoja sukuuni kuuluvista ihmisistä? Useimmat ovat henkilöitä, joita en ole tiennyt olevan olemassakaan ilman kirkonarkistoja. Sieltä löydettyjä mahdollisesti vielä elossa olevia henkilöitä, voin yrittää etsiä tarkemmin sitten muista lähteistä. Minulle ensisijaiset sukututkimus lähteet ovat kirkonkirjat ajalta 1911-1960, joiden tutkimista kirkkohallitus ei siis suosittele. Omasta mielestäni yli 50-vuotta vanhoista tiedoista ei voi käyttää sanaa tuore vaan pikemminkin se on lähimenneisyyttä.
Oma selvillä oleva sukuni on pieni ja hajaantunut ympäri Suomen ja jopa ympäri maailman. Sukuyhteys moneen haaraan on tästä johtuen katkennut vuosikymmeniä sitten ja varmasti muitakin syitä löytyy sille, ettei yhteyttä ole pidetty.
Oma tavoitteeni sukututkimuksen harrastajana on selvittää sukujuureni niin tarkkaan ja niin kauas kuin mahdollista. Tähän kuuluu myös lähimenneisyyden tutkiminen ja sukuun kuuluvien jäsenten löytäminen. Se on hieno asia, jos joku löytää 100-vuotta vanhemmista asiakirjoista itselleen arvokkaimmat tietonsa, mutta itselläni on vähemmän siellä päässä enää elossa olevia sukulaisia. Tässä sukututkimusvaiheessa, missä nyt olen, etsin itselleni vielä elossa olevia sukulaisia, jotka ovat minulle arvokkaita aarteita. Siksi olen erittäin harmissani kirkkohallituksen päätöksestä ja toivon, että siihen saataisiin kaikkia tahoja palveleva oikeudenmukainen päätös.
Terv. Jaana
Haluaisin kysyä Staralta, mitkä ovat ne muut paikat, joista voin hankkia 100 vuotta nuorempia tietoja sukuuni kuuluvista ihmisistä?
Facebook :D:
Heikki Koskela
27.03.11, 19:57
Haluaisin kysyä Staralta, mitkä ovat ne muut paikat, joista voin hankkia 100 vuotta nuorempia tietoja sukuuni kuuluvista ihmisistä?
Terv. Jaana
Vastaan minäkin: kirkkoherranvirasto. Omista sukulaisista (heitä kai tarkoitat?) saa melko nopeasti tietoja virkatodistuksella. Paras tapa on tietetenkin kysyä asiaa henkilökohtaisesti tutkittavalta sukulaiselta. Jos ovat kuolleet vanhimmasta päästä, heidän jälkeläisensä auttavat asiassa. Jos sukulaisuussuhteet ovat kunnossa tiedon saa varmasti.
Vastaan minäkin: kirkkoherranvirasto. Omista sukulaisista (heitä kai tarkoitat?) saa melko nopeasti tietoja virkatodistuksella. Paras tapa on tietetenkin kysyä asiaa henkilökohtaisesti tutkittavalta sukulaiselta. Jos ovat kuolleet vanhimmasta päästä, heidän jälkeläisensä auttavat asiassa. Jos sukulaisuussuhteet ovat kunnossa tiedon saa varmasti.
Ilmeisesti kirjoitin ensimmäisen viestini eka kappaleen epäselvästi, koska siihen tulee nyt vastauksia, joita en tarkoittanut. Olen toki tietoinen 13-vuotta tätä rakasta harrastusta harrastaneena, mistä ja miten tutkimus aloitetaan. Halusin lähinnä kysyä Staralta sitä, että mistä muista lähteistä kuin kirkonkirjoista voin etsiä itselleni tuntemattomia ihmisiä, jotka kuitenkin kuuluvat sukuuni? En ole heitä voinut etsiä muualta, koska en ole ollut aiemmin (eli ennen kirkonkirjojen tutkimista) tietoinen heidän olemassaolostaan. Enkä voi lähettää kirkkoherranvirastoon virkatodistuspyyntöä herra tai rouva x:stä, jos en tiedä kenestä sitä pyydän. Eli miten tyhjästä voi nyhjästä?
Pyydän anteeksi tätä vajaavaista verbaalista ulosantiani, mutta josko joku ymmärtäisi mitä ajan takaa.
Terv. Jaana
Olen harrastanut 13 vuotta sukututkimusta.....Oma selvillä oleva sukuni on pieni ja hajaantunut ympäri Suomen ja jopa ympäri maailman. Sukuyhteys moneen haaraan on tästä johtuen katkennut vuosikymmeniä sitten ja varmasti muitakin syitä löytyy sille, ettei yhteyttä ole pidetty.
Ei millään pahalla, mutta eo:sta tuloksesta en voine vetää muuta johtopäätöstä kuin suositella: vaihda harrastusta. Nimittäin käytettävissä olevat keinot tapauksessasi maksavat sinulle kohtuuttomasti eikä tavallisen ihmisen elinkaaarikaan riittäne. Aarteittesi löytymistä ei paljoakaan helpota vanhat hakukanavat. Sorry!
"
Ei millään pahalla, mutta eo:sta tuloksesta en voine vetää muuta johtopäätöstä kuin suositella: vaihda harrastusta. Nimittäin käytettävissä olevat keinot tapauksessasi maksavat sinulle kohtuuttomasti eikä tavallisen ihmisen elinkaaarikaan riittäne. Aarteittesi löytymistä ei paljoakaan helpota vanhat hakukanavat.
Eli sinulla ei ole antaa minulle vastausta esittämääni kysymykseeni. Niin vähän ajattelinkin :)
Terv. Jaana
Ymmärtääkseni Suomen Sukututkimusseura on tieteellinen seura ja sukututkimus on tieteellistä tutkimusta. Minusta Kirkkohallituksen kanta halventaa sukututkimusta. Täytyykö ottaa asia Facebook -dialogiin?
Juuri tätä olin ehdottamassa eräällä toisella sukututkijoitten keskustelufoorumilla, mutta en osannut muotoilla asiaani ymmärrettävään muotoon, joten en sitten ehdottanut. Facebook on osittautunut monessa asiassa päteväksi mediaksi.
Heikki-ystäväiseni,
mikä sinusta on "melko nopea" aika virkatodistuksen saamiseen kirkkoherranvirastosta? Tuorein tapaus kohdallani on 12.1.2011 Pälkäneen kirkkoherranvirastoon lähettämäni virkatodistuspyyntö koskien Luopioisissa 1900-luvun alussa syntynyttä henkilöä. Vastausta ei ole vielä kuulunut eikä näkynyt :) Tiesin kyllä jo ennestään, että Luopioinen on hankala paikka ja arvasin sen muuttuneen vielä hankalammaksi, kun se yhdistyi Pälkäneen kanssa ja Luopioisista tuli kappeliseurakunta. Pälkäneelle on kotoani nykymaailman aikaan lyhyt matka, mutta uusien säännösten mukaan, minun ei kannattane sinne lähteä, koska tuomisina olisi vain tyhjää hyvän/pahanlaatuisuutta ja jokainenhan sen tietää, että tyjän saa pyytämättäkin.
Stara täällä kyselee sukuyhteyksien katkeamisesta (miten minusta tuntuu, että siinä on syyttelyn makua), mutta todellakin tässä Luopioisten tapauksessa tuo yhteys on katkennut, liekö syynä se, että tämä uteliaisuuteni kohteena oleva mieheni isän serkkuplikka on muuttanut Tampereen kautta Helsinkiin ehkä jo 40-50-luvulla ja mieheni isä kuollut 50-luvulla. Sen tiedän, että mieheni vanhemmat ovat 40-luvulla saaneet kihlalahjaksi tältä serkkutytöltä iki-ihanat Arabian teekannut. Nyt pitäisi saada selville hänen miehensä vanhempien nimet, jotta voisin tutkailla liitymmekö erään toisen sukututkijan kanssa samaan sukuun. En tiedä onko tämä liikaa uteliaisuutta, mutta sellaista on sukututkimus - serkkuja siellä serkkuja täällä. Hyvä, että itse olet saanut kerättyä tarvitsemasi tiedot avoimuuden aikana ja aikana ennen kuin tiedon saanti meiltä hitaammilta sulkeutui. Minusta ei pidä olla kärkäs tuomitsemaan muita, jos itsellä asiat on hyvin. Ihmisiä vain me kaikki olemme, emme sen kummempia.
Hyvä, että itse olet saanut kerättyä tarvitsemasi tiedot avoimuuden aikana ja aikana ennen kuin tiedon saanti meiltä hitaammilta sulkeutui. Minusta ei pidä olla kärkäs tuomitsemaan muita, jos itsellä asiat on hyvin. Ihmisiä vain me kaikki olemme, emme sen kummempia.
Aivan, sukututkijoita on myös hyvin monen ikäisiä ja iästä riippumatta heidän suorittamansa sukututkimukset ovat hyvin eri vaiheissa. Itse olen sukututkijaksi nuori kun aloitin sukututkimuksen harrastamisen jo alle kolmekymppisenä. Tähän päivään mennessä en ole kuitenkaan vielä saanut sukuani kokonaan tutkittua, koska sitä ei ole paljoakaan aiemmin tutkittu. Olenko siis hidas tutkija? :D:
Tietysti tämä kyseinen kirkkohallituksen suositus vaikuttaa kaikkiin tutkijoihin, mutta näihin päätöksiin tulisi reagoida myös sillä silmällä, että sukututkimuksen harrastaminen turvattaisiin tulevaisuudessakin.
Heikki Koskela
28.03.11, 12:21
Heikki-ystäväiseni,
mikä sinusta on "melko nopea" aika virkatodistuksen saamiseen kirkkoherranvirastosta? Tuorein tapaus kohdallani on 12.1.2011 Pälkäneen kirkkoherranvirastoon lähettämäni virkatodistuspyyntö koskien Luopioisissa 1900-luvun alussa syntynyttä henkilöä. Vastausta ei ole vielä kuulunut eikä näkynyt :) Tiesin kyllä jo ennestään, että Luopioinen on hankala paikka ja arvasin sen muuttuneen vielä hankalammaksi, kun se yhdistyi Pälkäneen kanssa ja Luopioisista tuli kappeliseurakunta. Pälkäneelle on kotoani nykymaailman aikaan lyhyt matka, mutta uusien säännösten mukaan, minun ei kannattane sinne lähteä, koska tuomisina olisi vain tyhjää hyvän/pahanlaatuisuutta ja jokainenhan sen tietää, että tyjän saa pyytämättäkin.
Hyvä, että itse olet saanut kerättyä tarvitsemasi tiedot avoimuuden aikana ja aikana ennen kuin tiedon saanti meiltä hitaammilta sulkeutui. Minusta ei pidä olla kärkäs tuomitsemaan muita, jos itsellä asiat on hyvin. Ihmisiä vain me kaikki olemme, emme sen kummempia.
Kaikki on suhteellista sanoi Konsta Pylkkänen vai oliko se joku muu tiedemies. "Melko nopea" on minun mittapuuni mukaan vastaus, joka tulee kuukauden sisällä kysymyksestä - kirjallisena. Tyydyttävä nopeus on enintään kaksi kuukautta ja heikko menee jo puoleen vuoteen. Erittäin nopea on vastaus puhelimitsen, joita olen saanut myös. Puhelinvastauksen hinta on oman puhelimen käytöstä johtuvat kulut.
Tämän vuoden puolella pyysin Tampereelta virkatodistusta "Amerikan serkulle" ja vastaus tuli sarjassa melko nopea eli noin kuukauden kuluttua netin kautta tehtyyn tiedusteluun. Hintakin oli vain 11 euroa.
Ei minulla ole tuomarin koulutusta (olen geologi), joten tuomion sana ei sovi minun osalleni. Olen toiminut ja toimin nytkin samoilla ehdoilla kuin kaikki muutkin sukututkijat koko ajan. En vain tunne sellaista tuskaa tutkimuksen kanssa kuin joku toinen.
Totta on - minäkin olen ihminen omasta mielestäni vaikka vaimo joskus ilmoittaa minun oikean olemukseni sanomalla: "Senkin sika".
Mitään tietoa ei saa yllättäen ja pyytämättä. Sen eteen pitää tehdä jotain.
Mikäli virkatodistuksen saaminen yksittäisestä henkilöstä / hänen perheestään kestää kuukaudesta puoleen vuoteen tai pahimmillaan vielä pidempään, niin miten ihmeessä eläviin henkilöihin ylettyvää sukututkimusta voi mitenkään järkevällä tavalla tehdä? Olettaen, että ollaan selvittämässä esimerkiksi henkilön X jälkeläisiä, jolloin sukuyhteyksiä etsittäviin ei ole ja tavoitteena olisi alkuperäislähteisiin perustuvan sukututkimuksen tekeminen... Itse olen törmännyt niin usein muistitiedon sisältämiin virheisiin, että niihin perustuvaa sukututkimusta en lähtisi julkaisemaan.
Toisin sanoen tulevaisuun sukututkimus on kärjistetysti ainoastaan aikoja sitten kuolleiden esipolvien yhteenliittämistä. Mikäli sukukirjojen matrikkelit katkeavat 100 vuoden rajalle tultaessa, niin enemmistö potentiaalisista sukukirjan ostajista jättävät kirjan ostamatta, koska ei heillä ole mitään havaintoa oliko se mummun isä se Martti vai Matti.
Elämme vuotta 2011. Tieto on saatavilla käytännössä heti, joten miksi tiedon etsimiseen kuluvaksi ajaksi tulisi hyväksyä kuukausi tai enemmän...
"Stara täällä kyselee sukuyhteyksien katkeamisesta (miten minusta tuntuu, että siinä on syyttelyn makua........ Minusta ei pidä olla kärkäs tuomitsemaan muita, jos itsellä asiat on hyvin. Ihmisiä vain me kaikki olemme, emme sen kummempia."
Miksi ihmeessä sinä sitten teet juuri nyt sitä, mitä paheksut-ja vain "mutu-teorian" pohjalta. Sovitaanko puolin ja toisin, ettemme kommentoi enää toistemme viestejä. Arvioin tässä niin kuvaavalla- josta ei jää tulkintavaraa- lastenlapsieni käyttämällä nykytermillä sinun viestejäsi="EVVK".
Heikki Koskela
28.03.11, 13:40
Elämme vuotta 2011. Tieto on saatavilla käytännössä heti, joten miksi tiedon etsimiseen kuluvaksi ajaksi tulisi hyväksyä kuukausi tai enemmän...
Koska se on vuoden 2011 realiteetti. En minä estä ketään muuttamasta asian kulkua nopeammaksi tai hitaammaksi mutta näillä ehdoilla on elettävä toistaiseksi.
Totta on - minäkin olen ihminen omasta mielestäni vaikka vaimo joskus ilmoittaa minun oikean olemukseni sanomalla: "Senkin sika". Mitään tietoa ei saa yllättäen ja pyytämättä. Sen eteen pitää tehdä jotain.
:):) "huumorin kukka on kaunein kukka" :):)
Koska se on vuoden 2011 realiteetti. En minä estä ketään muuttamasta asian kulkua nopeammaksi tai hitaammaksi mutta näillä ehdoilla on elettävä toistaiseksi.
Aivan, eli kirkkohallituksen suositus vaikuttaa siihen, että sukututkijat palaavat arkistoista virkatodistusten äärelle. Kohtuuttoman hitaat palveluajat vaikuttavat siihen, että yhä useampi jättää tutkimuksen elävien osalta tekemättä.
Alkuperäiseen kysymykseen "mitä nyt pitäisi tehdä" vastaus on helppo:
Virastojen tulisi tarjota parempaa palvelua sukututkijoille, koska kuukausien palveluajat eivät ole nykypäivää. Tämän aikaansaamiseksi Suomen Sukututkimusseuran pitäisi tiedustella miten tilannetta voitaisiin parantaa. Henkilöresurssien/määrärahojen vähyyden vuoksi palvelun nopeuttaminen ei ole helppoa. Olisiko ratkaisu Seuran ja virastojen välinen sopimus, johon perustuen sukututkijat pääsisivät itse etsimään tarvitsemansa tiedot. Henkilösuojaan yms. liittyvät ongelmat voisi ratkaista esimerkiksi tutkijakortti, josta myös toisessa ketjussa on ollut keskustelua...
Leena Heikelä
28.03.11, 14:22
"Tämän vuoden puolella pyysin Tampereelta virkatodistusta "Amerikan serkulle" ja vastaus tuli sarjassa melko nopea eli noin kuukauden kuluttua netin kautta tehtyyn tiedusteluun. Hintakin oli vain 11 euroa.
Mitään tietoa ei saa yllättäen ja pyytämättä. Sen eteen pitää tehdä jotain.
Kaksi kommenttia:
1. Kaikki on suhteellista: Nykyisessä taloudellisessa tilanteessani en ala kysellä mitään kirjallista virastoilta, jos vastaus maksaa "vain" 11 euroa.
2. Sain yllättäen ja pyytämättä alkuvuodesta puhelinsoiton eräästä itämaakunnastamme. Sen verran olin tehnyt, että olin Suomen Sukututkimusseuran sukututkijaluetteloon ilmoittanut eräitä tutkimiani sukunimiä ja seurakuntia sekä osoitteeni ja puhelinnumeroni. Sain sitten vielä paperipostissa pyytämättä paljon lisätietoa myös vielä ELÄVISTÄ, jopa alaikäisistä ihmisistä.
Heikki Koskela
28.03.11, 14:45
Kaksi kommenttia:
1. Kaikki on suhteellista: Nykyisessä taloudellisessa tilanteessani en ala kysellä mitään kirjallista virastoilta, jos vastaus maksaa "vain" 11 euroa.
Suhteellista on kaikki. Olen eläkkeellä eikä se eläke nyt kovin mahtava ole. Mitä arvelet asian tulevan maksamaan, jos minä ajaisin autolla Tampereelle, jonne on matkaa meidän pihasta noin 200 km ja saman verran takaisin? Saamani lasku oli mielestäni "vain"-luokkaa verrattuna käyntiin Tampereella. Saman hinnan olisi maksanut kaikki muutkin tilaamalla. Hinta on 1/3 viraston tuntipalkasta. Koska minun oli saatava tieto olin valmis maksamaan siitä mainitun summan.
Leena Heikelä
28.03.11, 14:56
Hyvä!
Tilanne tietysti vaikuttaa tapauksiin. Minulla on se etu tutkiessani, että saan arkistotietoa Turusta vain kävelemällä sisälle arkistoon ja aloittamalla tutkimisen. Aivan välttämätöntä tietoa en myöskään ole joutunut kyselemään.
Matka uudempien lähteiden äärelle maksaa sitten jo enemmän. Se vaatii matkustamista Turusta Hämeenlinnaan linja-autolla.
P. T. Kuusiluoma
28.03.11, 16:45
Ilmeisesti Helsingin Sanomien eilisestä artikkelista suivaantuneena kirkkohallitus on tänään lähettänyt STT:n kautta tiedotteen tiedotusvälineille. Lyhyt versio on jo monen median verkkosivuilla, mutta pitkä versio näkyy olevan Kotimaa-lehden http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/4673-kirkkohallitus-selventaa-mita-saa-tutkia-ja-mita-ei ja Kirkon tiedotuskeskuksen verkkosivustolla http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/0/F1F9D1E65E933873C22578610040B119?opendocument&lang=FI.
Kysyn vaan, mitä tekemistä kirkolla on tiedolla kunkin ihmisen poliittisesta suuntautumisesta? Sen tiedänkin, että henkilön, joka mielii päästä ev.lut.seurakunnan työntekijäksi tehtävään kuin tehtävään, henkilön pitää olla ev.lut. seurakunnan jäsen. Mutta, mitä varten kirkko kerää tietoa ihmisten poliittisesta taustasta? Näinkö ovat syntyneet ne vuoden-18 luettelot?? Tästäkö tässä salailussa onkin kyse? Lähestymme uhkaavasti vuosilukuja 2017-2018, jolloin rahvaallekin avautisi pääsy totuuden lähteille eli siihen, millä tavalla kirkko on sisällisotaan vaikuttanut.
Hyvä, että olen ymmärtänyt erota moisesta yhteisöstä, johon minut oli tahtomattani liitetty. Se, että en kuulu Suomen ev.lut kirkkoon ja maksa verojani sinne, ei vielä tee minusta sen paremmin ateistia kuin punikkiakaan. :cool:
Antti Järvenpää
28.03.11, 18:15
Ilmeisesti Helsingin Sanomien eilisestä artikkelista suivaantuneena kirkkohallitus on tänään lähettänyt STT:n kautta tiedotteen tiedotusvälineille. Lyhyt versio on jo monen median verkkosivuilla, mutta pitkä versio näkyy olevan Kotimaa-lehden http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/4673-kirkkohallitus-selventaa-mita-saa-tutkia-ja-mita-ei ja Kirkon tiedotuskeskuksen verkkosivustolla http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/0/F1F9D1E65E933873C22578610040B119?opendocument&lang=FI.
Ei tuo ollut pelkästään suivaantuneisuutta, vaan mukanahan on myös lievennyksiä aikaisempaan kirkkohallituksen kantaan. Nyt ei olla aivan ehdottomia, vaan seurakuntien arkiston ovi on raollaan, jos vain perusteet ovat kunnolliset.
Kysyn vaan, mitä tekemistä kirkolla on tiedolla kunkin ihmisen poliittisesta suuntautumisesta? Sen tiedänkin, että henkilön, joka mielii päästä ev.lut.seurakunnan työntekijäksi tehtävään kuin tehtävään, henkilön pitää olla ev.lut. seurakunnan jäsen. Mutta, mitä varten kirkko kerää tietoa ihmisten poliittisesta taustasta? Näinkö ovat syntyneet ne vuoden-18 luettelot?? Tästäkö tässä salailussa onkin kyse? Lähestymme uhkaavasti vuosilukuja 2017-2018, jolloin rahvaallekin avautisi pääsy totuuden lähteille eli siihen, millä tavalla kirkko on sisällisotaan vaikuttanut. Olisi mielenkiintoista tietää, onko jollakin tietoa siitä miten asia on rapakon takana ratkaistu? Onko tämänkaltainen "ongelma" globaali ja minkäkaltaisia ratkaisuja muualla ollaan tehty? ...vai onko tehty mitään?
Ei tuo ollut pelkästään suivaantuneisuutta, vaan mukanahan on myös lievennyksiä aikaisempaan kirkkohallituksen kantaan. Nyt ei olla aivan ehdottomia, vaan seurakuntien arkiston ovi on raollaan, jos vain perusteet ovat kunnolliset.
Tämän seurauksena Suomen Sukututkimusseuran tulisi istua asiasta päättävien kanssa saman pöydän ääreen ja sopia pelisäännöt, jotka olisi yleisesti käytössä tai vähintäänkin tiedossa.
Mitkä ovat niitä perusteita, jotka avaisivat sen raollaan olevan oven?
Virkailija päättää tutkijan naamataulun perusteella?
P. T. Kuusiluoma
28.03.11, 18:38
Tämän seurauksena Suomen Sukututkimusseuran tulisi istua asiasta päättävien kanssa saman pöydän ääreen ja sopia pelisäännöt, jotka olisi yleisesti käytössä tai vähintäänkin tiedossa.
Ole hyvä ja lue laatimani tiedotteet alafoorumille "SSS tiedottaa" ja ilmoita sen jälkeen onko todellakin aiheellista esittää Seuralle kehoitus konditionaalissa. Näyttääkö tosiaankin siltä, että Seuraa on syytä kehoittaa ryhtymään toimenpiteisiin?
Ole hyvä ja lue laatimani tiedotteet alafoorumille "SSS tiedottaa" ja ilmoita sen jälkeen onko todellakin aiheellista esittää Seuralle kehoitus konditionaalissa. Näyttääkö tosiaankin siltä, että Seuraa on syytä kehoittaa ryhtymään toimenpiteisiin?
Hei,
En tarkoittanut etteikö mitään olisi tehty. Täällä monitorin toisessa päässä eletään tiedotteiden varassa. Asia elää kuitenkin koko ajan ja muutoksiin tulisi myös nopeasti reagoida. Uusinta tiedotetta en ollut kirjoitushetkellä huomannut...
..on muuten eriasia tiedottaa tapahtumista, kuin puuttua niihin... Tälläkään en tarkoita sitä, ettäkö Seura seisoisi tumput suorina, mutta se on kyllä totta että SukuForumilla tapahtunut tiedottaminen on keskittynyt enemmän kirkon antamiin tiedotteisiin kuin omasta "vastatoiminnasta" kertomiseen.
E Juhani Tenhunen
28.03.11, 18:54
Juuri tätä olin ehdottamassa eräällä toisella sukututkijoitten keskustelufoorumilla, mutta en osannut muotoilla asiaani ymmärrettävään muotoon, joten en sitten ehdottanut. Facebook on osittautunut monessa asiassa päteväksi mediaksi.
Mainitsin asiasta Jyrki J. Kasvin Facebook -sivulla.Saas nähdä.
"Mainitsin asiasta Jyrki J. Kasvin Facebook -sivulla.Saas nähdä."
Hyvä, siellähän tavataan :)
P. Pihlman
28.03.11, 19:22
Kirjoitin syntyneistä, vihityistä ja kuolleista. Nämähän ovat olleet ja ovat
julkista tietoa. Ilmoitetaan lehdessä ja kuulutetaan kirkossa. Näiden ei pitäisi olla salassapidettäviä. Salassapidettäviä ovat muut kirkonkirjoihin
tehdyt merkinnät. Vanhemmassa historiassa se on ollut siten, mutta
näitä merkintöjä on myös sodanjälkeisissä kirjoissa. Jos on joutunut
jostain syystä merkintöihin kirkonkirjoihin, tiedot kulkevat siellä kuolemaan
asti.
Merkinnät on tehty rippikijoihin. Jos ne olisivat eri kirjoissa, lienee sama
vaikka rippikirjat olisivat julkisia, filmit. 1918 merkintöjä on rippikirjoissa. "Ammuttu suhtautumisensa vuoksi punakapinaan". Sama tieto löytyy
Rislakkin kirjasta, joka ei ole salassapidettävää.
P. Pihlman
Lähetin eilen illalla yhteensä kahdeksan kansanedustajan tai kansanedustajaehdokkaan facebook-seinälle vetoomuksen sukututkijoilta. Laitoin oheen linkin tähän keskusteluun.
Katsoin äsken, niin seitsemän linkkiä löysin, mutta mihin oli kadonnut yksi?
P. T. Kuusiluoma
29.03.11, 17:25
Kotimaa-lehden verkkosivusto on pari tuntia sitten julkaissut oheisen uutisen:
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/4684-sukututkimusseurassa-kummastellaan-kirkkohallituksen-suositusta
Antti Järvenpää
29.03.11, 20:35
Näyttää siis, että tätä keskustelua seurataan laajemmin kuin vain meidän keskustelijoiden piirissä. Hyvä näin.
Haluaisin kysyä Staralta, mitkä ovat ne muut paikat, joista voin hankkia 100 vuotta nuorempia tietoja sukuuni kuuluvista ihmisistä? ...
Minulle ensisijaiset sukututkimus lähteet ovat kirkonkirjat ajalta 1911-1960, joiden tutkimista kirkkohallitus ei siis suosittele.
...
Oma selvillä oleva sukuni on pieni ja hajaantunut ympäri Suomen ja jopa ympäri maailman. ...
Oma tavoitteeni sukututkimuksen harrastajana on selvittää sukujuureni niin tarkkaan ja niin kauas kuin mahdollista. Tähän kuuluu myös lähimenneisyyden tutkiminen ja sukuun kuuluvien jäsenten löytäminen. ...
Tässä sukututkimusvaiheessa, missä nyt olen, etsin itselleni vielä elossa olevia sukulaisia, jotka ovat minulle arvokkaita aarteita. Siksi olen erittäin harmissani kirkkohallituksen päätöksestä ja toivon, että siihen saataisiin kaikkia tahoja palveleva oikeudenmukainen päätös.
Terv. Jaana
Kuulostaa ehkä kaukaa haetulta, mutta kyselepä ns. "kenkälaatikkoarkistojen" perään, joita paikkakunnan iäkkäät ihmiset ovat pitäneet kuolleista sukulaisistaan ja tuttavistaan leikkaamalla lehdestä kuolinilmoitukset talteen! 1900-luvun joulukorteista löytyy suvun jäsenten nimiä helposti sekä rintamalta lähetetyistä kirjeistä. Tai pyydä nähdä viime vuosisadan perheraamattuja.
Iäkkäiden ihmisten haastattelu kuolinilmoitusten yms. materiaalin perusteella on hyvin antoisaa ja heidän muistiaan virkistävää. Toivottavasti yksikään perikunta ei heitä tällaisia kortti- tai lehtileikearkistoja roskikseen, vaan lahjoittaa ne sukututkimukselle.
Antti Järvenpää
30.03.11, 08:51
Varmaankin olisi hyvä palauttaa mieleen, että ainakin minun käsittääkseni valtaosa tässä maassa julkaistuista sukukirjoista on tuotu nykyaikaan kirjoissa esiintyvien ihmisten omien tai heidän läheisten sukulaisten antamien tietojen avulla. Seurakuntien arkistojen avulla on päästy vaihtelevasti sotia edeltävään aikaan tai hiukan kauemmaksi. Aivan tuoreita tietoja ei niistä juuri ole haettu, mutta 100-50 vuoden jänteellä on ollut sukutukijoille merkitystä sen takia, että tuossa välissä voidaan kadottaa sukuyhteys kaukaisempiin sukulaisiin.
Kun nuo tiedot haettiin ihmisiltä itseltään tai heidän lähisukulaisilta, niin eivät ihmiset lähisukulaisistaan mitään arkaluonteista laittanut, joten sekin puoli hoitui mielestäni kivuttomasti. Suoraan sanoen hyvä ja toimiva järjestely. Oikein on ikävä sitä!
Tuolle em. menetelmälle haluttiin kuitenkin laittaa stoppi henkilötietolain perusteella, ja varmemmaksi vakuudeksi luettiin tuomio käräjäoikeudessa sillä perusteella, että sukutukija oli mennyt laittamaan kirjaan pojan tiedot, jotka äiti oli antanut, eikä pojalta oltu kysytty henkilökohtaista suostumusta. Selkeä viesti, ettei edes äiti saisi antaa lapsien tietoja tai tarkemmin, että sukutukija ei saisi käyttää näin saatuja tietoja.
Seurauksena oli käytänneäännöt ja suositus, että tiedot pitäisi aina hakea viranomaisrekistereistä ja lisäksi jokaisen näin rekisteriin viedyn elävän aikuisen pitää olla henkilökohtaisesti tietoinen henkilötietojensa käytöstä, jotta hän voisi käyttää kielto-oikeuttaan. Sitten suuressa viisaudessa oikeuslaitoksemme on tehnyt päätöksiä, että noita tietoja ei sovi eikä tarvitse antaa sukutukijoille, jota päätöstä sitten kirkkohallitus on käyttänyt siten, että he ovat päättäneet sulkea kirkonarkistot sukututkijoilta 100 vuoden suoja-ajalta, tosin tätä päätöstä on lehtitietojen mukaan sitten lievennetty, että olisi mahdollista joillakin perustein, joita perusteita ei kuitenkaan tiedetä.
Minä tulisin vallan hyvin toimeen tuolla vanhalla koetulla ja toimivalla periaatteella, joka ei käsittääkseni loukannut ketään. En minä ole koskaan tarvinnut aivan tuoreita tietoja mistään kirkonarkistosta, mutta kyllä ne saisivat olla avoimet ainakin sotia edeltävältä ajalta, jos ei sitten 50 vuotta vanhempien tietojen osalta. Minusta koko tässä asiassa on tehty kärpäsestä härkänen ja kaikki sotku on alkanut siitä, kun henkilötietolakia on väkisin alettu soveltamaan sukututkimukseen.
Kotimaa-lehden mukaan kirkkoneuvostossa tuntuisi nyt kuitenkin olevan valmiutta 100 vuoden ehdottoman kiellon lieventämiseen. Ehkä kategorinen ratkaisu on alkanut pohdituttamaan monestakin syystä, joista varmaankin osa liittyy ohjeistuksen laillisuuteen, osa kohtuullisuuteen ja osa käytännön järjestämiseen.
Tässä ei ole kauan, kun entinen pankkimies Ahti Hirvonen tuli esille kirkon talousongelmien takia. Resursseja joudutaan jatkossa vähentämään ja toimintoja joudutaan hoitamaan vapaaehtoispohjalta. Tähän yhtälöön sopii huonosti se, että tarvittaisiin lisäresursseja vaikkapa sukutukijoiden tai muiden pyytämiin selvityksiin, jotka voitaisiin hoitaa myös vapaaehtoispohjalta joko omatoimisesti tai jonkin muun vapaaehtoisjärjestelyn pohjalta.
Kiinnittäisin huomioni juuri edelliseen. Kun itse tiedot eivät ole salaisia, mutta haluttaisiin jokin portinvartija, niin varmaankin monessa seurakunnassa tuona portinvartijana voisi toimia vapaaehtoinen sukututkimukseen perehtynyt sukututkija ilman, että seurakunnan omia resursseja kuormitettaisiin. Toimijana voisi varmaankin olla paikkakunnalla hyvin tunnettu sukututkimusaktiivi tai paikallinen sukututkimus yhdistys. Ohjeistuskin voisi olla yhtenäinen ja SSS:ssa mietitty siten, että mentäisiin niin lain kirjaimien mukaan kuin eettiset seikat huomioiden. Lisäksi sukutukijoita voitaisiin palvella paremmin, kuin pelkällä virkatodistuksella, sillä annetun selvityksen muoto voisi olla jokin muukin, jossa olisi esim. mahdolliset viitteet, miten päästäisiin samaan henkilöön kiinni vanhemmissa luetteloissa, jotka ovat jo julkisia. Tämä on vain yksi mieleeni juolahtanut ajatus, joka olisi voinut olla hyvä ratkaisu ilman näitä kirkkohallituksen ohjeitakin, mikäli vapaaehtoisia löytyisi.
...Tuolle em. menetelmälle haluttiin kuitenkin laittaa stoppi henkilötietolain perusteella, ja varmemmaksi vakuudeksi luettiin tuomio käräjäoikeudessa sillä perusteella, että sukutukija oli mennyt laittamaan kirjaan pojan tiedot, jotka äiti oli antanut, eikä pojalta oltu kysytty henkilökohtaista suostumusta. Selkeä viesti, ettei edes äiti saisi antaa lapsien tietoja tai tarkemmin, että sukutukija ei saisi käyttää näin saatuja tietoja.
Nyt kun tarkemmin lukee tuon päätöksen periaatteita, niin tuntuu yhä oudommalta, että yhden sukututkijan yhden syntymäajan luvattoman ilmoittamisen perusteella koko maan sukututkijat leimataan "pahantekijöiksi", joiden "rikollinen" toiminta on estettävä. Tietosuojapykälien kauttahan asia oli jo hoidettu tätä päätöstä odotellessa, joten mistä Kirkkohallituksen reaktio pohjimmiltaan johtuu? Kyseinen sukututkijahan ei hakenut syntymäaikaa kirkkoherranvirastosta.
Ollaanko meillä Suomessa viemässä lainsäädäntöä siihen suuntaan, että jos esim. yksi humalainen linja-autonkuljettaja yhdellä paikkakunnalla aiheuttaa onnettomuuden, maan kaikkien linja-autojen ajot kielletään syntyneen mahdollisen vaaran (= kuljettaja juo työaikana) vuoksi?
(Tämä on yleistys, ei kohdistu linja-autonkuljettajiin, vaan itse ilmiöön!)
Antti Järvenpää
30.03.11, 12:47
Nyt kun tarkemmin lukee tuon päätöksen periaatteita, niin tuntuu yhä oudommalta, että yhden sukututkijan yhden syntymäajan luvattoman ilmoittamisen perusteella koko maan sukututkijat leimataan "pahantekijöiksi", joiden "rikollinen" toiminta on estettävä. Tietosuojapykälien kauttahan asia oli jo hoidettu tätä päätöstä odotellessa, joten mistä Kirkkohallituksen reaktio pohjimmiltaan johtuu? Kyseinen sukututkijahan ei hakenut syntymäaikaa kirkkoherranvirastosta.
Ollaanko meillä Suomessa viemässä lainsäädäntöä siihen suuntaan, että jos esim. yksi humalainen linja-autonkuljettaja yhdellä paikkakunnalla aiheuttaa onnettomuuden, maan kaikkien linja-autojen ajot kielletään syntyneen mahdollisen vaaran (= kuljettaja juo työaikana) vuoksi?
(Tämä on yleistys, ei kohdistu linja-autonkuljettajiin, vaan itse ilmiöön!)
Ei mielestäni kyse oli yhdestä luvattomasta toiminnasta, vaan hänet poimittiin esimerkiksi muille. Eikä tuossa oikeustapauksessa ole kyse kirkon toiminnasta, vaan siitä että käsittääkseni henkilötietovaltuutettu halusi tällaisen esimerkin, jotta hän saisi maan tavan muuttumaan. Kaiken lisäksi tämä tapaus on jo pari kolme vuotta vanha.
Tosia asia on se, että sukukirjoja on vuosikymmenet tehty menetelmällä, että joku perheestä tai sukuhaarasta on yksi ilmoittanut lapsensa, sisaruksensa tai serkkunsa samalla kertaa. Varmaankin tietojen luovuttaja on kaikkien kanssa puhunut asiasta, koska aina joku päivänmäärä, toinen nimi tai puolison tiedot tms. pitää kuitenkin tarkastaa. Sukututkija tai kirjantekijä on sitten luottanut, että ei sinne kenenkään tietoja vasten tahtoa ole laitettu.
Näin niitä kaikkia sukukirjoja on tehty, josta oman nimeni olen löytänyt, ja itse asiassa usein miten kysymys on ollut siitä, että ihmiset ovat olleet huolestuneita, jos omaa nimeä ei kirjasta löydy.
Tällaisella samankaltaisella periaatteellahan suomessa hoidetaan valtaosaa asioita. Ihmisten sanaan luotetaan ja luotetaan siihen, ettei kukaan tieten tahtoen tee väärin. Vain murto osasta asioita tehdä papereita ja paragraaffeja.
Tosia asia on se, että sukukirjoja on vuosikymmenet tehty menetelmällä, että joku perheestä tai sukuhaarasta on yksi ilmoittanut lapsensa, sisaruksensa tai serkkunsa samalla kertaa. Varmaankin tietojen luovuttaja on kaikkien kanssa puhunut asiasta, koska aina joku päivänmäärä, toinen nimi tai puolison tiedot tms. pitää kuitenkin tarkastaa. Sukututkija tai kirjantekijä on sitten luottanut, että ei sinne kenenkään tietoja vasten tahtoa ole laitettu.
Näin niitä kaikkia sukukirjoja on tehty, josta oman nimeni olen löytänyt, ja itse asiassa usein miten kysymys on ollut siitä, että ihmiset ovat olleet huolestuneita, jos omaa nimeä ei kirjasta löydy.
Suomessa on lisäksi julkaisu- ja sananvapaus ilman ennakkosensuuria. Jos teet väärin, niin oikeuslaitos sitten toimii ja antaa tarvittaessa rangaistuksen. Mutta lähtökohtaisesti kuka tahansa saa julkaista mitä tahansa.
Kokonaan toinen juttu onkin sitten se, onko tuollaisessa toimintatavassa mitään järkeä.
Juha
Nyt kun tarkemmin lukee tuon päätöksen periaatteita, niin tuntuu yhä oudommalta, että yhden sukututkijan yhden syntymäajan luvattoman ilmoittamisen perusteella koko maan sukututkijat leimataan "pahantekijöiksi"
Mitäs outoa tuossa on? Ainakin armeijan käynneet miespuoliset harrastajat tunnistavat kollektiivisen rangaistuksen periaatteen inttiajoiltaan: "alokas Penin (Sandika) pyynnöstä kasarmialue myötäpäivään kiertäen, tahtijuoksuun, mars mars". Nykyään tuo kollektiivinen rangaistus on kai armeijassa simputuksena kielletty, mutta toiset instituutiot vaalivat perinteitä ehkä uskollisemmin...:rolleyes:
t. Olavi A.
Kiinnittäisin huomioni juuri edelliseen. Kun itse tiedot eivät ole salaisia, mutta haluttaisiin jokin portinvartija, niin varmaankin monessa seurakunnassa tuona portinvartijana voisi toimia vapaaehtoinen sukututkimukseen perehtynyt sukututkija ilman, että seurakunnan omia resursseja kuormitettaisiin. Toimijana voisi varmaankin olla paikkakunnalla hyvin tunnettu sukututkimusaktiivi tai paikallinen sukututkimus yhdistys. Ohjeistuskin voisi olla yhtenäinen ja SSS:ssa mietitty siten, että mentäisiin niin lain kirjaimien mukaan kuin eettiset seikat huomioiden. Lisäksi sukutukijoita voitaisiin palvella paremmin, kuin pelkällä virkatodistuksella, sillä annetun selvityksen muoto voisi olla jokin muukin, jossa olisi esim. mahdolliset viitteet, miten päästäisiin samaan henkilöön kiinni vanhemmissa luetteloissa, jotka ovat jo julkisia. Tämä on vain yksi mieleeni juolahtanut ajatus, joka olisi voinut olla hyvä ratkaisu ilman näitä kirkkohallituksen ohjeitakin, mikäli vapaaehtoisia löytyisi.
Hyvä esitys Antti Järvenpäältä, kannatan.
Kun sukututkijat pyytävät kirkkoherranvirastoilta tietoa jota ei työvoimapulan takia ehditä antamaan, niin miksi seurakunnat eivät ulkoistaisi tätä työtä paikkakunnan kokeneimmille sukututkijoille, joskus jopa eläkkeelle jääneille kanslisteille tms. Jos tieto annetaan sukututkimustarkoituksessa, niin pitäisikö todistuksen olla ns. virkatodistus? Tieto voisi olla vailla virallista statusta. Tämä pikku ansiomahdollisuus saattaisi jopa houkutella työhön osaavaa väkeä.
Tässä ratkeaisi sekin ongelma, että harvalla meistä sukujuuret ovat vain yhdellä tai kahdella paikkakunnalla. Omia isovanhempieni vanhempia (siis 8 henkilö) sijoittuu syntymäpitäjänsä osalta seitsemään (7) pitäjään. Käytännöt näissä ovat tyystin erilaiset ja se jättää pahoja aukkoja etenkin 1900-luvun alkupuolella kuolleiden tietoihin. Samoin tuon ajanjakson lapsikuolleisuudesta ei synny täyttä kuvaa.
Rippikirjoissa on niiden arkaluonteisten tietojen lisäksi mainintoja mm. Amerikassa käynneistä. Mielenkiintoisia lisiä henkilökuvaan. Sehän jatkui vilkkaana vielä 30-luvulle asti ja palaajia oli vielä 50-luvulla. Mm. tällaiseltä mieheltä sain elämäni ensimmäisen purukumin.
En ota kantaa tähän mahdollisen portinvartijan ammattitaitoon, mutta edellä tehty esitys ei poista ristiriitaa, joka syntyy silloin kun tutkija ei pääse tutkimaan alkuperäislähdettä.
Jos tieto annetaan sukututkimustarkoituksessa, niin pitäisikö todistuksen olla ns. virkatodistus? Tieto voisi olla vailla virallista statusta.
Toissijainen lähde ilman virallista statusta alentaa entisestään tietojen tutkimusarvoa.
Meitä on moneen junaan ja on selvää etteivät kaikki sukututkijat vaadi tutkimukseensa ns. virallista tietoa, mutta ne jotka haluaisivat perustaa tutkimuksensa alkuperäislähteisiin jäävät tässä tilanteessa paitsioon. ...eikä virastojen 33 euron tuntikorvaus kannusta tutkimuksen jatkamiseen...
Matti Lund
30.03.11, 15:16
Hyvä esitys Antti Järvenpäältä, kannatan.
Kun sukututkijat pyytävät kirkkoherranvirastoilta tietoa jota ei työvoimapulan takia ehditä antamaan, niin miksi seurakunnat eivät ulkoistaisi tätä työtä paikkakunnan kokeneimmille sukututkijoille, joskus jopa eläkkeelle jääneille kanslisteille tms. Jos tieto annetaan sukututkimustarkoituksessa, niin pitäisikö todistuksen olla ns. virkatodistus? Tieto voisi olla vailla virallista statusta. Tämä pikku ansiomahdollisuus saattaisi jopa houkutella työhön osaavaa väkeä.
Tässä ratkeaisi sekin ongelma, että harvalla meistä sukujuuret ovat vain yhdellä tai kahdella paikkakunnalla. Omia isovanhempieni vanhempia (siis 8 henkilö) sijoittuu syntymäpitäjänsä osalta seitsemään (7) pitäjään. Käytännöt näissä ovat tyystin erilaiset ja se jättää pahoja aukkoja etenkin 1900-luvun alkupuolella kuolleiden tietoihin. Samoin tuon ajanjakson lapsikuolleisuudesta ei synny täyttä kuvaa.
Rippikirjoissa on niiden arkaluonteisten tietojen lisäksi mainintoja mm. Amerikassa käynneistä. Mielenkiintoisia lisiä henkilökuvaan. Sehän jatkui vilkkaana vielä 30-luvulle asti ja palaajia oli vielä 50-luvulla. Mm. tällaiseltä mieheltä sain elämäni ensimmäisen purukumin.
Ihan hyvä, mutta ....
Jos seurakuntien arkistoissa makaaville tiedoille riittää kohtuullisesti kysyntää, luulen, ettei seurakuntien hallinnoijille tarvitse asiakkaitten taholta esittää ulkoistamista: olosuhteet ja trendit pakottavat siihen ennen pitkää. Tällöin on tietysti varauduttava uusiin ongelmiin tai tartuttava mahdollisuuksiin vaikuttaa siihen, ettei lisää ongelmia ja uudenlaisia ongelmia synny.
Ja siihen on tietysti varauduttava, että palvelu olennaisesti siitäkin kallistuu.
Ja edelleen ihmettelen, että taas toistellaan, että rippikirjoissa on arkaluontoisia tietoja.
Omasta mielestäni niissä ei ole arkaluontoisia tietoja, vaan lähes sataprosenttisesti aivan luonnollisia ja triviaaleja tietoja, joiden leimaaminen arkaluontoisiksi on täysin mielivaltaista ja sairasta. Niiden salaaminen on epäasiallista ja osoittaa ennen muuta epärehellisyyttä ja aiheuttaa jatkossa vaaran, että lähimmäisiä härskisti hyväksikäytetään ja pidetään omien likaisten pelien pelinappuloina valheiden avulla aikaisempaa enemmän.
Arkaluontoisia ovat sen sijaan niiden keksimät valheet, jotka vastustavat tällaisten tietolähteiden käyttöä tutkimuksiin, eivät arkistojen tiedot.
Arkaluontoisuuden ulottaminen kirkonarkistoihin on mielestäni aivan keinotekoinen juttu.
Ei sellainen mahdollinen lieveilmiö, että tietoihin voi päästä käsiksi vakavien tutkijoiden ohella joku tahditon ja likaisen mielikuvituksen omaava penkoja, ole riittävä peruste mihinkään lisärajoituksiin entisten lisäksi.
Mielestäni "tirkistely" kirkonarkistoista ei ole näytellyt mitään sellaista ongelmaa, josta kenenkään tulisi olla huolissaan ja joka vaatisi erityisiä toimenpiteitä.
terv Matti Lund
Sami Lehtonen
30.03.11, 16:47
Seurauksena oli käytänneäännöt ja suositus, että tiedot pitäisi aina hakea viranomaisrekistereistä ja lisäksi jokaisen näin rekisteriin viedyn elävän aikuisen pitää olla henkilökohtaisesti tietoinen henkilötietojensa käytöstä, jotta hän voisi käyttää kielto-oikeuttaan. Sitten suuressa viisaudessa oikeuslaitoksemme on tehnyt päätöksiä, että noita tietoja ei sovi eikä tarvitse antaa sukutukijoille, jota päätöstä sitten kirkkohallitus on käyttänyt siten, että he ovat päättäneet sulkea kirkonarkistot sukututkijoilta 100 vuoden suoja-ajalta, tosin tätä päätöstä on lehtitietojen mukaan sitten lievennetty, että olisi mahdollista joillakin perustein, joita perusteita ei kuitenkaan tiedetä.
Kun Antti on taas päässyt vauhtiin kehumaan kovasti pitämiään käytännesääntöjä, niin voinet meidän muiden sukututkijoiden avuksi kertoa, missä kohtaa käytännesääntöjä suositellaan, että:
tiedot pitää aina hakea viranomaisrekisteristä
jokaisen rekisterissä olevan henkilön pitää olla henkilökohtaisesti informoitu rekisteröinnistään
Etsimisen helpottamiseksi voin lisätä, että ensimmäisen kohdan asia selviää sivulta 5, luvusta 2.3 (5. kappale) ja toinen sivulta 7 luvusta 4.1 (4. kappale 1. virke).
Kun Kotimaa-lehdessä kirkkohallitus nyt alkoi peruutella suosituksestaan tulkitsemalla sitä itse tavalla, joka ei suosituksesta ole luettavissa, on yhtenä toimintatapana sukututkijoiden hyvä olla yhteydessä tutkimuskohteena olevan seurakunnan kirkkoherraan, jotta tämä voisi edes teoriassa käyttää suosituksesta ilmenemätöntä harkintavaltaansa. Pitää muistaa, että siihen asti virastojen henkilökunta ei ole vastuussa kirkkohallituksen suosituksesta tai sen soveltamisesta.
Jos seurakunta taas kaikesta huolimatta katsoo aiheelliseksi noudattaa suositusta, ei tutkijalle oikein jää muuta vaihtoehtoa, kuin osoittaa, mitä se käytännössä viraston henkilökunnan kannalta tarkoittaa. Ei siis pidä epäröidä tehdä riittävää määrää virkatodistuspyyntöjä sukututkimustarkoitukseen niiltä osin, kuin ei itse enää pysty tietoja tutkimaan.
Virkatodistuspyyntöjen kohdalla on hyvä taas muistaa se, että tietojen luovutus ei tapahdu vastuutta, eli kirkkoherranvirasto on vastuussa tietojen oikeellisuudesta ja että vastaus tulee säällisessä ajassa. On myös hyvä huomata, että kirkkoherranviraston ei suinkaan tule laskuttaa työstä tuntitaksaa, jos sama tieto on saatavissa kopioimalla jo aiemmin tehty selvitys.
Matti ilmaisi asiallisesti ja naulan kantaan:"Omasta mielestäni niissä ei ole arkaluontoisia tietoja, vaan lähes sataprosenttisesti aivan luonnollisia ja triviaaleja tietoja, joiden leimaaminen arkaluontoisiksi on täysin mielivaltaista ja sairasta".
Ympärillämme on epävarmoja ihmisiä, jotka herkästi pystyvät kuvittelemaan vaikka mitä. Itselläni on kokemusta julkisuusasioista ja sen perusteella totean, että on äärimmäisen harvinaista että joku haluaa tulla poistetuksi sukujulkaisusta. Ja silloin siihen on ollut aivan erityinen syy. Mörköjen näkeminen ja hyssyttely on vahva osoitus todellisuudentajun vakavasta heikkenemisestä. Käytännössä ihmiset haluavat olla mukana sukukirjoissa ja muissa vastaavissa julkaisuissa!
Antti Järvenpää
30.03.11, 17:50
Kun Antti on taas päässyt vauhtiin kehumaan kovasti pitämiään käytännesääntöjä, niin voinet meidän muiden sukututkijoiden avuksi kertoa, missä kohtaa käytännesääntöjä suositellaan, että:
tiedot pitää aina hakea viranomaisrekisteristä
jokaisen rekisterissä olevan henkilön pitää olla henkilökohtaisesti informoitu rekisteröinnistään
Etsimisen helpottamiseksi voin lisätä, että ensimmäisen kohdan asia selviää sivulta 5, luvusta 2.3 (5. kappale) ja toinen sivulta 7 luvusta 4.1 (4. kappale 1. virke).
Et luultavasti halua avata käytännesääntökeskustelua uudestaan. Forumilla on ihan oma osio tälle, josta löytyy niin sinun kuin minun ja monen muun näkökulmat esiin nostamiisi asioihin. Muita osin minulta ei ole edelliseen lisättävää, paitsi että luvun 2.3 oikea kappale olisi neljäs.
Ja edelleen ihmettelen, että taas toistellaan, että rippikirjoissa on arkaluontoisia tietoja.
Omasta mielestäni niissä ei ole arkaluontoisia tietoja, vaan lähes sataprosenttisesti aivan luonnollisia ja triviaaleja tietoja, joiden leimaaminen arkaluontoisiksi on täysin mielivaltaista ja sairasta. Niiden salaaminen on epäasiallista ja osoittaa ennen muuta epärehellisyyttä ja aiheuttaa jatkossa vaaran, että lähimmäisiä härskisti hyväksikäytetään ja pidetään omien likaisten pelien pelinappuloina valheiden avulla aikaisempaa enemmän.
Arkaluontoisia ovat sen sijaan niiden keksimät valheet, jotka vastustavat tällaisten tietolähteiden käyttöä tutkimuksiin, eivät arkistojen tiedot.
Arkaluontoisuuden ulottaminen kirkonarkistoihin on mielestäni aivan keinotekoinen juttu. terv Matti Lund
Aamulehti kysyy tänään: Mitä salaista kirkonkirjoissa on?
Hallintopäällikkö Mikko Tähkänen Kirkkohallituksesta vastaa: Henkilötietolain mukaan kirkon jäsenyystieto on arkaluonteinen tieto, samoin kaste-, rippikoulu- ja konfirmaatiotiedot. Vanhemmissa kirjoissa on tietoja rikosluettelomerkinnöistä, huostaanottopäätöksistä, adoptioista ja tämäntyyppisistä, joiden saamiseen sukututkijalla ei ole oikeutta.
Aamulehti kysyy: Mitä tietoja ei lueta arkaluontoisiin?
Tähkänen vastaa: Henkilötietolain mukaan sukututkijalla on oikeus tutkimusta varten saada tietoa ihan perusasioista: kuolemasta, syntymäajasta, nimistä, puolisoista, vanhemmista, lapsista.
Lisäksi Tähkänen kertoo, että merkittävässä osassa seurakuntia on jo päästetty omatoimisesti tutkimaan vain 100 vuotta vanhempia kirkonkirjoja. Monissa taas tutkijan on ollut mahdollista päästä vuotta 1962 vanhempiin kirkonkirjoihin.
Kysymykseen kuka seurakunnissa päättää suosituksen huomioimisesta Tähkänen vastaa: Kirkkoherra vastaa ja päättää kirkonkirjojen pitoon liittyvistä asioista.
Matti Lund
30.03.11, 19:07
Aamulehti kysyy tänään: Mitä salaista kirkonkirjoissa on?
Hallintopäällikkö Mikko Tähkänen Kirkkohallituksesta vastaa: Henkilötietolain mukaan kirkon jäsenyystieto on arkaluonteinen tieto, samoin kaste-, rippikoulu- ja konfirmaatiotiedot. Vanhemmissa kirjoissa on tietoja rikosluettelomerkinnöistä, huostaanottopäätöksistä, adoptioista ja tämäntyyppisistä, joiden saamiseen sukututkijalla ei ole oikeutta.
Aamulehti kysyy: Mitä tietoja ei lueta arkaluontoisiin?
Tähkänen vastaa: Henkilötietolain mukaan sukututkijalla on oikeus tutkimusta varten saada tietoa ihan perusasioista: kuolemasta, syntymäajasta, nimistä, puolisoista, vanhemmista, lapsista.
Lisäksi Tähkänen kertoo, että merkittävässä osassa seurakuntia on jo päästetty omatoimisesti tutkimaan vain 100 vuotta vanhempia kirkonkirjoja. Monissa taas tutkijan on ollut mahdollista päästä vuotta 1962 vanhempiin kirkonkirjoihin.
Kysymykseen kuka seurakunnissa päättää suosituksen huomioimisesta Tähkänen vastaa: Kirkkoherra vastaa ja päättää kirkonkirjojen pitoon liittyvistä asioista.
Ovatko nuo suoria ja tarkkoja lainauksia Tähkäsen lausunnoista?
Jos niin on, on jo aikoihin eletty.
------------------------------
Säveltäjä Toivo Kärjen isä rovasti Frans Kärki kastoi isäni vuonna 1921, ja rovasti Kärki ja hänen vaimonsa toimivat myös hänen kummeinaan - Fransin oman kirjauksen mukaan. Isältäni en ehtinyt tätä kysyä, sillä hän kuoli, ennen kuin ryhdyin näitä asioita tutkimaan, mutta kirkonkirjoistahan se selvisi.
Mutta ei selvinne enää.
Tähkäsen (ja ehkäpä kirkkohallituksenkin) omaperäisen laintulkinnan mukaan tämä on nyt salaista ja erittäin arkaluontoista tietoa, jota ei saa enää luovuttaa minulle. Kasteesta ainoastaan syntymäaika luovutetaan, jos muut ehdot täyttyvät. - Eikö niin?
Omituista on muutaman kastetapahtuman sukututkimuksellisesti sangen kiinnostavan seikan, kuten kastajan ja kummien nimien julistaminen tästä lähtien salaiseksi.
Eihän edellisen sukupolven kummien nimet juurikaan muuten kiinnosta kuin sukututkimuksen kannalta. Eivätkä ne taida kirkkoakaan jaksaa sisältäpäin oikein elähdyttää, ei ainakaan luterilaista kirkkoa. Mormoonikirkosta en tiedä.
Vaikuttaa myös siltä, että monet aivan triviaalit tiedot on julistettu salaisiksi siinä mielessä, että ne on tästä lähtien katsottu ainoastaan kirkon suljetuksi sisäiseksi tiedoksi, joka ei saa kiinnostaa ketään muita kuin pappeja, jos heitäkään. Tämänkaltaisen salassapitopäätöksen jälkeen voidaan kai sitten kaikki kirkonkirjojen kopiot poistaa myös maakunta-arkistoista mukaanlukien kaikenlaiset niiden kopiot, mihin nyt sitten kirkko rohkenee omistusoikeutensa ulottaakin.
Aika kummaa on, jos Tähkäsen ei tarvitse korjata lausuntoaan.
Hyvin monista tiedoista, jotka on tähän asti saatu mennen tullen, on tulossa suuria mysteerejä niiltä osin, kun niitä ei ole ehditty vielä tutkia.
Ei tule myöskään mieleen kärkevämpää esimerkkiä, miten arkaluontoinen -sanaa voisi vielä vääremmin käyttää. Tämä lausuntohan pudottaa koko pohjan pois siltä sanalta.
terv Matti Lund
Hallintopäällikkö Mikko Tähkänen Kirkkohallituksesta vastaa: Henkilötietolain mukaan kirkon jäsenyystieto on arkaluonteinen tieto, ...
Miten he sitten voivat vastata sukututkimuspyyntöihin millään tavalla suurtakaan maksua vastaan? Eihän siellä pitäisi ollakaan tietoja muista kuin kirkon (silloisista) jäsenistä.
:) Jaska
Leena Heikelä
30.03.11, 20:01
Sanottiin siis, että kirkonkirjojen pidosta seurakunnassa vastaa kirkkoherra...
Miten asia oikeastaan on - eikö seurakuntalaisten valitsema kirkkovaltuusto olekaan kirkkoherran yläpuolinen päättäjä loppujen lopuksi?
Matti kysyi : Ovatko nuo suoria ja tarkkoja lainauksia Tähkäsen lausunnoista?
Vastaus on: Kyllä, sanasta sanaan!
En tiedä voinko tuon jutun laittaa tänne liitteeksi, mutta skannasin sen toiminnanjohtajalle. Hän varmaan ottaa sen huomioon tätä asiaa puidessaan.
Matti Lund
30.03.11, 22:00
Matti kysyi : Ovatko nuo suoria ja tarkkoja lainauksia Tähkäsen lausunnoista?
Vastaus on: Kyllä, sanasta sanaan!
En tiedä voinko tuon jutun laittaa tänne liitteeksi, mutta skannasin sen toiminnanjohtajalle. Hän varmaan ottaa sen huomioon tätä asiaa puidessaan.
Pitää yrittää uskoa, vaikka koville ottaa.
Tuollaiset sanat kyllä vaikuttavat aivan piirileikiltä sitä odottaessa, kun pian pannaan lappu koko lafkan luukulle - muilta henkilöiltä kuin kirkon työntekijöiltä.
Seurakunnathan alkavat vaikuttaa salaseuroilta tuollaisia lausuntoja vasten.
Lakia säätävälle elimelle tämän pitäisi kyllä osoittaa, kuinka hunningolle huono laki on asioita vienyt ja vaatii siksi korjausta.
Kyllä tällainenkin omalta osaltaan jonkin verran vieroittaa kirkkoa muusta yhteiskunnasta.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
31.03.11, 09:00
Aamulehti kysyy tänään: Mitä salaista kirkonkirjoissa on?
Hallintopäällikkö Mikko Tähkänen Kirkkohallituksesta vastaa: Henkilötietolain mukaan kirkon jäsenyystieto on arkaluonteinen tieto, samoin kaste-, rippikoulu- ja konfirmaatiotiedot. Vanhemmissa kirjoissa on tietoja rikosluettelomerkinnöistä, huostaanottopäätöksistä, adoptioista ja tämäntyyppisistä, joiden saamiseen sukututkijalla ei ole oikeutta.
Aamulehti kysyy: Mitä tietoja ei lueta arkaluontoisiin?
Tähkänen vastaa: Henkilötietolain mukaan sukututkijalla on oikeus tutkimusta varten saada tietoa ihan perusasioista: kuolemasta, syntymäajasta, nimistä, puolisoista, vanhemmista, lapsista.
Lisäksi Tähkänen kertoo, että merkittävässä osassa seurakuntia on jo päästetty omatoimisesti tutkimaan vain 100 vuotta vanhempia kirkonkirjoja. Monissa taas tutkijan on ollut mahdollista päästä vuotta 1962 vanhempiin kirkonkirjoihin.
Kysymykseen kuka seurakunnissa päättää suosituksen huomioimisesta Tähkänen vastaa: Kirkkoherra vastaa ja päättää kirkonkirjojen pitoon liittyvistä asioista.
Ei ehkä pitäisi ilkkua, mutta kuitenkin. Ilmeisesti kirkko ja jumalanpalveluskaavat ovat törmäyskurssilla henkilötietolain tiukkojen tulkintojen kanssa. Kirkossahan tai kirkollisissa ilmoituksissa julki luetaan aika tavalla henkilötietoja ja aivan nimellä kerrotaan, että tämän seurakunnan jäsen N.N. jne.
Kun henkilötietolakia tulkitaan tiukimmasta päästä, tullaan varmaankin Tähkäsen tulkintoihin, mutta käytännön elämän kannalta päädytään mahdottomuuksiin. Ymmärrän kyllä, että kirkon julkisessa roolissa tämä rajapinta on ongelmallinen ja mistäpä minä tietäisin, mitenkä kirkkoa on painostettu henkilötietolain perusteella.
On mielenkiintoista havaita, kuinka yksi laki tai perimmältään direktiivi ja sen tulkinta, on johtamassa Orwellilaisen yhteiskuntaan, jossa ihmisistä ei saa puhua ihmisinä, ihmiset saavat toki kokoontua, mutta heitä ei saa koota paperille, eikä mitään paperia saa laittaa näytteille, kun samaan aikaan viranomaisrekisterit paisuvat paisumistaan ja tehostuvat hauiltaan henkilötietojen osalta. Tämä kehitys pelottaa.
Minusta tässä on kysymys valtavasti laajemmasta asiasta kuin sukutukijat, vaikkakin vyörytys on aloitettu pitkälti sukutukijoista. Ilmiö toki näkyy muuallakin. Opiskelijoista ei saa olla mitään julkisia luetteloita tai tenttituloksia seinillä eikä varsinkaan julkisesti netissä. Yritykset välttelevät kaikenlaista henkilötietojen esille laittoa. Aivan normaaleissa kanssakäymisissä viranhaltijat eivät tiedä, mitä tietoja voivat antaa, ja varmuuden vuoksi kieltävät kaiken, pahimmassa tapauksessa sen, onko vai eikö lähiomainen ole sairaalassa.
Minun mielestäni nämä Tähtisen puheet pitäisi enemmänkin herättää yleistä huolestumista, mihin olemme yhteiskuntana menossa. Politiikkojen pitäisi oikeasti herätä ihmettelemään näitä henkilötietolain rajauksia, jotka ovat inhimillisesti katsoen järjettömät. Ymmärrän, että henkilötiedot voivat olla riski ja ne ovat nimenomaan sitä valtavissa kaupallisissa ja viranomaisten rekistereissä, mutta tavallisten ihmisten kanssakäymisessä käytetty henkilötieto ei ole mikään todellinen riski vaan osa ihan normaalia elämää. Koko henkilötietolaki pitäisi rajata joko ATK-rekistereihin tai jotakuinkin 100 % tunnistamiseen.
Matti Lund
31.03.11, 09:45
...
Minusta tässä on kysymys valtavasti laajemmasta asiasta kuin sukutukijat, vaikkakin vyörytys on aloitettu pitkälti sukutukijoista. Ilmiö toki näkyy muuallakin. Opiskelijoista ei saa olla mitään julkisia luetteloita tai tenttituloksia seinillä eikä varsinkaan julkisesti netissä. Yritykset välttelevät kaikenlaista henkilötietojen esille laittoa. Aivan normaaleissa kanssakäymisissä viranhaltijat eivät tiedä, mitä tietoja voivat antaa, ja varmuuden vuoksi kieltävät kaiken, pahimmassa tapauksessa sen, onko vai eikö lähiomainen ole sairaalassa.
...
Tätähän olen koko ajan yrittänyt epätoivoisesti toitottaa.
Hyvä, että muillakin alkaa raksuttaa.
Orwellilainen lainsäädännön irvikuva, sitähän se kiteytettynä on.
Tarvitaan mm. valtiosääntöoikeuden asiantuntijoita pohjustamaan, jotta lakiin saadaan kestävä korjaus.
Jos ovat olleet mukana aikaisempaa lakia valmisteltaessa, ovat rankasti epäonnistuneet.
terv Matti Lund
Heikki Koskela
31.03.11, 10:31
Ei ehkä pitäisi ilkkua, mutta kuitenkin. Ilmeisesti kirkko ja jumalanpalveluskaavat ovat törmäyskurssilla henkilötietolain tiukkojen tulkintojen kanssa. Kirkossahan tai kirkollisissa ilmoituksissa julki luetaan aika tavalla henkilötietoja ja aivan nimellä kerrotaan, että tämän seurakunnan jäsen N.N. jne.
Kun henkilötietolakia tulkitaan tiukimmasta päästä, tullaan varmaankin Tähkäsen tulkintoihin, mutta käytännön elämän kannalta päädytään mahdottomuuksiin. Ymmärrän kyllä, että kirkon julkisessa roolissa tämä rajapinta on ongelmallinen ja mistäpä minä tietäisin, mitenkä kirkkoa on painostettu henkilötietolain perusteella.
On mielenkiintoista havaita, kuinka yksi laki tai perimmältään direktiivi ja sen tulkinta, on johtamassa Orwellilaisen yhteiskuntaan, jossa ihmisistä ei saa puhua ihmisinä, ihmiset saavat toki kokoontua, mutta heitä ei saa koota paperille, eikä mitään paperia saa laittaa näytteille, kun samaan aikaan viranomaisrekisterit paisuvat paisumistaan ja tehostuvat hauiltaan henkilötietojen osalta. Tämä kehitys pelottaa.
Minusta tässä on kysymys valtavasti laajemmasta asiasta kuin sukutukijat, vaikkakin vyörytys on aloitettu pitkälti sukutukijoista. Ilmiö toki näkyy muuallakin. Opiskelijoista ei saa olla mitään julkisia luetteloita tai tenttituloksia seinillä eikä varsinkaan julkisesti netissä. Yritykset välttelevät kaikenlaista henkilötietojen esille laittoa. Aivan normaaleissa kanssakäymisissä viranhaltijat eivät tiedä, mitä tietoja voivat antaa, ja varmuuden vuoksi kieltävät kaiken, pahimmassa tapauksessa sen, onko vai eikö lähiomainen ole sairaalassa.
Minun mielestäni nämä Tähtisen puheet pitäisi enemmänkin herättää yleistä huolestumista, mihin olemme yhteiskuntana menossa. Politiikkojen pitäisi oikeasti herätä ihmettelemään näitä henkilötietolain rajauksia, jotka ovat inhimillisesti katsoen järjettömät. Ymmärrän, että henkilötiedot voivat olla riski ja ne ovat nimenomaan sitä valtavissa kaupallisissa ja viranomaisten rekistereissä, mutta tavallisten ihmisten kanssakäymisessä käytetty henkilötieto ei ole mikään todellinen riski vaan osa ihan normaalia elämää. Koko henkilötietolaki pitäisi rajata joko ATK-rekistereihin tai jotakuinkin 100 % tunnistamiseen.
Mielestäni tämäntapaiset kannanotot ovat epätietoa ja herättävät vain hysteriaa sukututkijain piirissä. Nyt olisi hyvin tärkeää selvittää asiaa yhteistyössä kirkkohallituksen kanssa eikä maalailla käsittämättömiä mielikuvia luettavaksi. Tällaiset kirjoitukset alkavat vaikuttaa huoltoaseman kahvila-jutuilta. Pitäsi siis puhua tällä palstalla sukututkimuksen tekemisestä laillisin keinoin.
Hyökkäys ei ole nyt paras puolustus vaan asialliset keskustelut kirkkohallituksen kanssa.
P. Pihlman
31.03.11, 10:37
"Henkilötietolain mukaan kirkon jäsenyystieto on arkaluontoinen tieto, samoin kaste-,rippikoulu- ja konfirmaatio."
Miksi kirkko pitää salassapidettäviä kirjoja ja mitä varten?
Koskeeko "arkaluontoinen jäsenyys homoja?
Ylläolevaan viitaten, eikö avioon vihkimiset, kuolleeksi ilmoittaminen
ja muut tiedot lehdissä pitäisi kieltää salassa pidettävinä?
Pitäisiko avioon kuuluttamiset kirkossa julistaa pannaan?
Pitäisikö rippikoulu ja konfirmaatio pitää suljetuin ovin salaisena?
P. Pihlman
Pitäisikö kaikki kirkonarkistot julistaa salaisiksi, koska viheliäiset sukututkijat voivat löytää arkaluontoista materiaalia jonkun ihmisen esivanhemmista, vaikkapa 1700-luvulta? Elävän ihmisen esivanhempia koskeva arkaluontoinen tietohan olisi selvä uhka yksityisyydensuojaa/tms. vastaan :D: Kukapa haluaisi olla rikollisen lapsenlapsenlapsenlapsi...
Olisi mielenkiintoista kuulla miten esimerkiksi Saksassa asiaan suhtaudutaan, koska siellä historiankirjoitus sisältää oikeasti arkaluontoista materiaalia...?
PS. Edellä kirjoitettu teksti on kirjoitettu karrikoidusti. Ei kannata siemaista hernettä nenään...
Matti Lund
31.03.11, 11:07
Mielestäni tämäntapaiset kannanotot ovat epätietoa ja herättävät vain hysteriaa sukututkijain piirissä. Nyt olisi hyvin tärkeää selvittää asiaa yhteistyössä kirkkohallituksen kanssa eikä maalailla käsittämättömiä mielikuvia luettavaksi. Tällaiset kirjoitukset alkavat vaikuttaa huoltoaseman kahvila-jutuilta. Pitäsi siis puhua tällä palstalla sukututkimuksen tekemisestä laillisin keinoin.
Hyökkäys ei ole nyt paras puolustus vaan asialliset keskustelut kirkkohallituksen kanssa.
Et näköjään Heikki ymmärrä, että tässä muhii syvällisempi lainsäädännöllinen ongelma, josta vaikutukset sukututkijaryhmää vastaan ovat vain mitättömiä pintakuplia. Ja on yhteiskunnalle ennemminkin jonkinlainen onni, että me tutkijat olemme joutuneet tässä sijaiskärsijöiksi, koska olemme käytännössä harmiton ryhmä ja vahingot rajoittuvat vain toimintaedellytystemme haittaamiseen ja mielemme pahoittamiseen. Ja vaikuttaa lisäksi siltä, että monetkaan eivät kovinkaan välitä omista toimintaedellytyksistään.
Jokaisen jolla on hitunen tervettä järkeä, pitäisi kyllä käsittää, että asiat eivät ole nyt oikein ja nimenomaan laki ei toimi oikein. Jääräpäinen lojaalisuus esivaltaa ja tutkimusta haittaavia virastoja kohtaan ei nyt auta.
Mitä tulee kirkkohallitukseen, se on aivan ilmiselvästi lukkiintunut tässä asiassa ja yrittää piiloutua omien mielivaltaisten tulkintojensa ja väärämielisen lain taakse. En näe tällä hetkellä mitään toivoa kirkkohallituksen neuvotteluvalmiuden suhteen. Tässä asiassa ei ole edes käytettävissä ketään "valtakunnansovittelijaa", jonka välityksellä neuvonpitoa voitaisiin saada rullaamaan.
Tilanne alkaa olla akuutti, koska lain vääryys toimii läpi kaikkien virastojen vyöryvänä lumipallona, kun yhä useampi hallussaan olevista tiedoista vastuussa oleva laitos tekee haitallisia kumileimapäätöksiä niin kauan kuin tämä laki on voimassa.
Vahinkojen vähentämiseksi lain muutoksella alkaa olla kova kiire.
Asia on niin iso, että vaatimuksen pallo tuleekin heittää meiltä sukututkijoilta joillekin elintärkeämmille aloille, jotta laajempaa muutostahtoa syntyy.
terv Matti Lund
Ps. Siinä saatat olla oikeasssa, että hyökkäys ei ole tässä asiassa paras puolustus, vaan muutoksen valmistelu kaikessa hiljaisuudessa pois julkisuudesta. Mutta onko se moraalisesti oikein?
Heikki Koskela
31.03.11, 11:42
Et näköjään Heikki ymmärrä, että tässä muhii syvällisempi lainsäädännöllinen ongelma, josta vaikutukset sukututkijaryhmää vastaan ovat vain mitättömiä pintakuplia. Ja on yhteiskunnalle ennemminkin jonkinlainen onni, että me tutkijat olemme joutuneet tässä sijaiskärsijöiksi, koska olemme käytännössä harmiton ryhmä ja vahingot rajoittuvat vain toimintaedellytystemme haittaamiseen ja mielemme pahoittamiseen. Ja vaikuttaa lisäksi siltä, että monetkaan eivät kovinkaan välitä omista toimintaedellytyksistään.
Jokaisen jolla on hitunen tervettä järkeä, pitäisi kyllä käsittää, että asiat eivät ole nyt oikein ja nimenomaan laki ei toimi oikein. Jääräpäinen lojaalisuus esivaltaa ja tutkimusta haittaavia virastoja kohtaan ei nyt auta.
Mitä tulee kirkkohallitukseen, se on aivan ilmiselvästi lukkiintunut tässä asiassa ja yrittää piiloutua omien mielivaltaisten tulkintojensa ja väärämielisen lain taakse. En näe tällä hetkellä mitään toivoa kirkkohallituksen neuvotteluvalmiuden suhteen. Tässä asiassa ei ole edes käytettävissä ketään "valtakunnansovittelijaa", jonka välityksellä neuvonpitoa voitaisiin saada rullaamaan.
Tilanne alkaa olla akuutti, koska lain vääryys toimii läpi kaikkien virastojen vyöryvänä lumipallona, kun yhä useampi hallussaan olevista tiedoista vastuussa oleva laitos tekee haitallisia kumileimapäätöksiä niin kauan kuin tämä laki on voimassa.
Vahinkojen vähentämiseksi lain muutoksella alkaa olla kova kiire.
Asia on niin iso, että vaatimuksen pallo tuleekin heittää meiltä sukututkijoilta joillekin elintärkeämmille aloille, jotta laajempaa muutostahtoa syntyy.
terv Matti Lund
Ps. Siinä saatat olla oikeasssa, että hyökkäys ei ole tässä asiassa paras puolustus, vaan muutoksen valmistelu kaikessa hiljaisuudessa pois julkisuudesta. Mutta onko se moraalisesti oikein?
Kyllä Heikki ymmärtää asioita jonkin verran. En aio puuttua enkä puhu koko valtakuntaa muuttavista lainmuutoksista. Se on minun osaltani liian suuri syleitäväksi varsinkaan tällä keskustelupalstalla ja minun resursseillani.
Mutta voisiko aloittaa sillä, että lopetettaisiin tuo jatkuva nalkutus lain toimimattomuudesta "meitä sukututkijoita" kohtaan. Me olemme marginaalinen ryhmä, joka rakkikoiran tavoin nalkuttaa asiosta, jotka eivät haukkumalla muutu.
Olen vakaasti sitä mieltä, että sukututkijoita tyydyttävään ratkaisuun pääsee kaikkein vaivattomimmin ryhtymällä neuvottelemaan voimassaolevan lain pohjalta kirkkohallituksen kanssa. Luulen mutta en ole varma, että neuvottelukosketusta ei ole otettu kirkkohallituksen suuntaan tässä asiassa. Olin yhteydessä yhteen kirkkohallituksen neuvokseen ja kysyin Sukututkimusseuran yhteydenottoja asian tiimoilta. Hän kertoi tavanneensa viimevuoden jouluna toiminnajohtajan kirkkohallituksen järjestämillä joulukutsuilla ohimennen mutta ei tiennyt oliko ollut muita yhteyksiä joidenkin toisten kanssa tämän asian tiimolita.
Me emme ole sijaiskärsijöitä. Olemme yksi ryhmä muiden joukossa, jotka ovat saman lain alaisia. Olemassaolevia rajoituksia ei ole yksinomaan suunnattu sukututkijoita kohtaan. Ei ole olemassa salaista tai katalaa suunnitelmaa katkaista sukututkijain henkistä selkärankaa. Olen seuraavan jo aiemmin toistanut mutta sanon uudelleen: sukututkimus on saanut mellastaa kirkonkirjojen parissa viimeiste kaksisataa vuotta ilman mainittavia rajoituksia. Tämä on tehnyt meistä keisareita ilman vaatteita.
Lopuksi lainaan ulkomuistista erään Tuntemattoman sotilaan sanoja kun hän sanoo käyvänsä ryssän kimppuun. Tähän jo taisteluista väsynyt kersantti Hietanen sanoo: "Älä poika uhoo!"
Olisi mielenkiintoista kuulla miten esimerkiksi Saksassa asiaan suhtaudutaan, koska siellä historiankirjoitus sisältää oikeasti arkaluontoista materiaalia...?
Ehkä noin pari viikkoa sitten tuli telkkarista dokumenttielokuva DDR:n naisvankilasta. Siinä vangittuna ollut nainen meni Saksojen yhdistyttyä arkistoon, jossa hänelle annettiin luettavaksi kaikki häntä koskevat paperit. Näistä papreista hän näki, että hänen oma isänsä oli ilmiantanut Stasille tyttärensä. Jos tämä dokumentti oli totta, niin eiköhän ne Tiitisen listatkin löytyisi sieltä arkistosta, vaikka ne täällä on julistettu salaisiksi.
Matti Lund
31.03.11, 13:06
Kyllä Heikki ymmärtää asioita jonkin verran. En aio puuttua enkä puhu koko valtakuntaa muuttavista lainmuutoksista. Se on minun osaltani liian suuri syleitäväksi varsinkaan tällä keskustelupalstalla ja minun resursseillani.
Mutta voisiko aloittaa sillä, että lopetettaisiin tuo jatkuva nalkutus lain toimimattomuudesta "meitä sukututkijoita" kohtaan. Me olemme marginaalinen ryhmä, joka rakkikoiran tavoin nalkuttaa asiosta, jotka eivät haukkumalla muutu.
Olen vakaasti sitä mieltä, että sukututkijoita tyydyttävään ratkaisuun pääsee kaikkein vaivattomimmin ryhtymällä neuvottelemaan voimassaolevan lain pohjalta kirkkohallituksen kanssa. Luulen mutta en ole varma, että neuvottelukosketusta ei ole otettu kirkkohallituksen suuntaan tässä asiassa. Olin yhteydessä yhteen kirkkohallituksen neuvokseen ja kysyin Sukututkimusseuran yhteydenottoja asian tiimoilta. Hän kertoi tavanneensa viimevuoden jouluna toiminnajohtajan kirkkohallituksen järjestämillä joulukutsuilla ohimennen mutta ei tiennyt oliko ollut muita yhteyksiä joidenkin toisten kanssa tämän asian tiimolita.
Me emme ole sijaiskärsijöitä. Olemme yksi ryhmä muiden joukossa, jotka ovat saman lain alaisia. Olemassaolevia rajoituksia ei ole yksinomaan suunnattu sukututkijoita kohtaan. Ei ole olemassa salaista tai katalaa suunnitelmaa katkaista sukututkijain henkistä selkärankaa. Olen seuraavan jo aiemmin toistanut mutta sanon uudelleen: sukututkimus on saanut mellastaa kirkonkirjojen parissa viimeiste kaksisataa vuotta ilman mainittavia rajoituksia. Tämä on tehnyt meistä keisareita ilman vaatteita.
...
Nyt kyllä ihmettelen entistäkin enemmän mielipiteitäsi tässä asiassa, eli ne ovat selvää tuloksellisen sukututkimuksen vastustamista, siitä ei päästä mihinkään?
Katsotko, että ennen ei ollut riittävästi "kapuloita rattaissa" ja sääntöjä tietojen salaamiseksi ja peittämiseksi, tutkimuksen vaikeuttamiseksi? - Sellainen ajatus näistä aatoksistasi tulee pakostakin mieleen.
Tähän asti olen luullut, että jotekin kannatat tietojen selvittämistä ja keräämistä ja että olisit jopa myötävaikuttanut esimerkiksi Keisarin seurassa siihen, että tietojen keruuta siellä kannustetaan. - Hyvä olisi niin.
Nyt kyllä tämä usko alkaa vakavasti horjua, ja tulee ennemminkin mielikuva, että haluat vaikuttaa niin, että tiedon hanoja suljetaan, että mielellään sanot omana mielipiteenäsi yhdistyksessäsi, ettei yritetäkään kerätä tätä taikka tuotakaan tietoa, koska se on omasta mielestäsi niin arkaluontoista, siis että olet siellä ennemminkin tiedon jarruna. - Jos et kuitenkaan niin tee, toimit näiden mielipiteittesi vastaisesti, mitä olet tässä ketjussa edustanut.
Pahaa pelkään, että tutkimuksen vastustajat iloitsevat näistä mielipiteistäsi.
Lisäksi annat aivan väärän kuvan sukututkijoiden käyttäytymishistoriasta, vaikka muutaman vuoden vanhempana Sinun täytyisi omakohtaisestikin tietää, että arkistoissa ei ole ennen vanhaan "mellastettu mielinmäärin", vaan tutkijat ja harrastajat ovat lähes näihin päiviin asti olleet lähes kaikki koulutettuja, enimmäkseen akateemisen tutkinnon suorittaneita ja harjoittaneet toimintaansa äärimmäisen hillityllä charmilla.
Itse asiassa akateemisten kissanrusettitutkijoiden ja liperimiesten valtakausi kesti 1970 -luvulle asti, jolloin vasta villapuserokansaa alkoi noteerattavasti valua arkistoihin. Sellaista se mellastus on ollut.
Siitä huolimatta, että lähes kaikki tutkijat olivat jonkin tutkimusalan koulutettuja ja enimmäkseen sangen konservativistisia (siis pedantteja moderatisteja, joilla on erittäin vahva itsesensuuri) ja olivat hyvin sisäistäneet sen, miten tietoa tuli kohdella, niin esimerkiksi valtionarkistolla olivat erittäin ankarat järjestys- ja käyttäytymissäännöt, vähän kuin sotilaille tai idiooteille tehdyt näin nykypäivän näkökulmasta, eli niihin sisältyi erittäin ankaria kieltoilmaisuja aivan itsestäänselvyyksistä. Niiden puitteissa siellä "mellastettiin".
Siis ei mihinkään "arkaluontoisen" tiedon salaamiseen ollut käytännön tarvetta erityisillä kielloilla, koska tutkijoilla toimi omasta takaa erittäin ankara itsesensuuri.
Edellisen lisäksi ennen vanhaan kiitos SSS:n ja eräiden monien paikallisten harrastajatahojen ja koulutuslaitosten; sukututkimuskursseja on järjestetty kiitettävästi niille, joilta on puuttunut koulutusta ja tämä muuten kouluttamattomien sukututkimusharrastajien joukko on kasvanut näihin päiviin asti ja tuonut arkistojen asiakkaiksi myös laajemmat kansalaisryhmät myös siihen liittyvine pikku ongelmineen.
Nyt on tullut myös aikaisempaan nähden uusi harrastajaryhmä, jonka internet -vallankumous on tuonut mukanaan: ennen vanhaan lähes kaikki asianharrastajat joutuivat pakostakin omaksumaan koulutuksensa tai kurssituksen kautta sellaisen tietoetiketin, joka ei kaivannut lisärajoituksia. Nyt on tullut koko ajan kasvava tietojen metsästäjien ryhmä, joka yrittää päästä tietoihin käsiksi viitsimättä ryhtyä kouluttamaan itseään tähän harrastukseen eivätkä näin halua selvittää tämän asian perusseikkoja itselleen. Tämä tietysti synnyttää lieveilmiöitä, mutta ne eivät ole niin vakavia, että sen takia pitäisi koko sukututkijakuntaa ja itse asiassa ylipäänsä kaikkea tutkijakuntaa ryhtyä kyykyttämään tietojen saavuttamisen vaikeuttamisella.
Omasta puolestani näen käytännesäännöt mielekkäiksi lähinnä aloittelijoiden ja täysin kouluttamattomien asianharrastajien aiheuttamien lieveilmiöiden pitämiseksi kohtuullisena. Toki sellaisten koulutettujenkin, jotka tulevat tähän harrastukseen "aivan pystymetsästä" kannattaa ensin tutustua käytännesääntöihin, mutta muuten en näe tarpeelliseksi tuputtaa lisäsääntöjä vastuuntuntoisille ja osaaville tutkijoille.
terv Matti Lund
Matti Lund
31.03.11, 13:40
Ehkä noin pari viikkoa sitten tuli telkkarista dokumenttielokuva DDR:n naisvankilasta. Siinä vangittuna ollut nainen meni Saksojen yhdistyttyä arkistoon, jossa hänelle annettiin luettavaksi kaikki häntä koskevat paperit. Näistä papreista hän näki, että hänen oma isänsä oli ilmiantanut Stasille tyttärensä. Jos tämä dokumentti oli totta, niin eiköhän ne Tiitisen listatkin löytyisi sieltä arkistosta, vaikka ne täällä on julistettu salaisiksi.
Näitähän riittää. Niinhän Stalinin vainoissa läheiset ilmiantoivat aivan tekaistuihin syytöksiin aivan tekaistuja ilmiantoja kuten vaikkapa Kuusisen perheessä: joillakin henki säästyi, joillakin ei.
Tasapuolisuuden nimissä muistettakoon, että aivan samalla mekanismilla USA:n Carthy -vainoissa 1950 -luvulla läheiset ilmiantoivat, kun kuulustelijat olivat heitä tarpeeksi kiusanneet. Ystävyys tuli sielläkin monelle kalliiksi: sähkötuolia ei tarvinnut käyttää, mutta itsemurhia paljon sen vuoksi tehtiin. - Näitähän reposteltiin sitä paitsi irvokkaan kirkkaassa julkisuuden valokeilassa ilman että kukaan protestoi julkisuusperiaatetta sinänsä.
Tällaiset listat ovat ainakin sikäli arkaluontoisia, että sen perusteella voi joku aivan viaton joutua vuosikausiksi ikään kuin julkisessä hirressä roikotetuksi ja samalla niskassa on erittäin ankaran rangaistuksen uhka. On riittävästi nähty, että harva sellaista kestää.
Tällainen väärintuomitsemisen altistumisriski voisi olla ehkä eräs arkaluontoisuuden konkreettinen kriteeri.
Sen sijaan kataluudet ja valheet jonkun makuuhuoneessa tai takapihalla, joiden vaikutus ei ulotu valtakunnan tasolle, voivat olla joillekin keskenään läheisille kiusallisia, mutteivat täytä sellaisia arkaluontoisuuden ulottuvuuksia kuin tämä esimerkkisi, vaikka itse kahden henkilön välisessä käyttäytymiskaavassa ei olisikaan eroa.
Omien selvitysteni mukaan suvuissa jylläävien kollektiivisten valheiden paljastumisella on ollut lähes aina sangen positiivinen lopputulos.
terv Matti Lund
M.Sjostrom
31.03.11, 13:43
Kyllä Heikki ymmärtää asioita jonkin verran. ......
Olen vakaasti sitä mieltä, että sukututkijoita tyydyttävään ratkaisuun pääsee kaikkein vaivattomimmin ryhtymällä neuvottelemaan voimassaolevan lain pohjalta kirkkohallituksen kanssa. Luulen mutta en ole varma, että neuvottelukosketusta ei ole otettu kirkkohallituksen suuntaan tässä asiassa. Olin yhteydessä yhteen kirkkohallituksen neuvokseen ja kysyin Sukututkimusseuran yhteydenottoja asian tiimoilta. Hän kertoi tavanneensa viimevuoden jouluna toiminnajohtajan kirkkohallituksen järjestämillä joulukutsuilla ohimennen mutta ei tiennyt oliko ollut muita yhteyksiä joidenkin toisten kanssa tämän asian tiimolita....
Heikki hyvä, nyt käy kyllä hyvin selväksi että luulo ei ole tiedon väärti.
Toiminnanjohtaja Kuusiluoma on tälläkin foorumilla useaan otteeseen raportoinut yrityksistä saada neuvottelukosketus kirkkohallitukseen, tämän vuoden alkukuukausien aikana, useasti.
Kuusiluoma on myös raportoinut 14.2.2011 palaverista jossa (sukututkimusseurankin ollessa mukana) tietosuojavaltuutettu pyrki saamaan kirkkohallituksen edustajat neuvottelemaan.
On myös lehdistöstä saatu lukea että sisäministeri Holmlund julkisesti toivoi kirkkohallituksen ryhtyvän neuvotteluihin sukututkijoiden kanssa.
Se neuvos jota sinä Heikki kommunikoit, ei sitten liene niitä jolla olisi jotain kunnon tekemistä asian käsittelyn kanssa kirkkohallituksessa, jos tämä neuvoksesi on pystynyt jäämään tietämättömäksi noista kaikista yrityksistä neuvotella kirkkohallituksen kanssa.
Mitä tulee kirkkohallituksen neuvottelutapaan, sehän on raportoitu perin "uppiniskaiseksi" ja keskusteluhaluttomaksi.
Siispä otaksun että sinun Heikki toivomistasi vaivattomista neuvotteluista ei koidu yhtään mitään hyödyllistä.
Minun mielestäni on aika moraalitonta esittää täällä uskoa helppouteen neuvotella kirkkohallituksen kanssa, kun jokainen tätä foorumia seurannut pystyy tajuamaan että eivät ne monasti tehdyt neuvotteluyritykset onnistuneet.
Heikki Koskela
31.03.11, 15:26
Heikki hyvä, nyt käy kyllä hyvin selväksi että luulo ei ole tiedon väärti.
Toiminnanjohtaja Kuusiluoma on tälläkin foorumilla useaan otteeseen raportoinut yrityksistä saada neuvottelukosketus kirkkohallitukseen, tämän vuoden alkukuukausien aikana, useasti.
Kuusiluoma on myös raportoinut 14.2.2011 palaverista jossa (sukututkimusseurankin ollessa mukana) tietosuojavaltuutettu pyrki saamaan kirkkohallituksen edustajat neuvottelemaan.
On myös lehdistöstä saatu lukea että sisäministeri Holmlund julkisesti toivoi kirkkohallituksen ryhtyvän neuvotteluihin sukututkijoiden kanssa.
Se neuvos jota sinä Heikki kommunikoit, ei sitten liene niitä jolla olisi jotain kunnon tekemistä asian käsittelyn kanssa kirkkohallituksessa, jos tämä neuvoksesi on pystynyt jäämään tietämättömäksi noista kaikista yrityksistä neuvotella kirkkohallituksen kanssa.
Mitä tulee kirkkohallituksen neuvottelutapaan, sehän on raportoitu perin "uppiniskaiseksi" ja keskusteluhaluttomaksi.
Siispä otaksun että sinun Heikki toivomistasi vaivattomista neuvotteluista ei koidu yhtään mitään hyödyllistä.
Minun mielestäni on aika moraalitonta esittää täällä uskoa helppouteen neuvotella kirkkohallituksen kanssa,kun jokainen tätä foorumia seurannut pystyy tajuamaan että eivät ne monasti tehdyt neuvotteluyritykset onnistuneet.
En minä luule mitään. Minä kirjoitin sen minkä sain selville ja välitin sen mielestäni selväkielisenä ja ymmärretttävästi tässä ketjussa. Minulla on selväkielinen viesti jossa kirkkoneuvos ilmoittaa, ettei ole tavannut viime joulun jälkeen toiminnanjohtajaa henkilökohtaisesti mutta ei tiedä onko joihinkin muihin henkilöihin otettu yhteyttä. Mitä tulee minun moraaliini voit vapaasti tälläkin keskustelupalstalla arvioida sitä mielin määrin jatkossakin. Kyseinen neuvos ei ole minun neuvokseni. Hän on hallinto-osaston johtava virkamies enkä tunne häntä henkilökohtaisesti. Vai onko teillä jotain sisäpiiritietoa, jota minä en tiedä? Jos niin on, niin minä lyön koko ajan päätäni Karjalan mäntyyn.
Olisi syytä kuitenkin yrittää neuvotteluyhteyttä vieläkin, jos vaikka se onnistuisi. Minä en usko helppouteen vaan yrittämiseen. Ei tässä tarvita tietosuojavaltuutettua. Nyt on kysymys kirkkohallituksen suosituksesta seurakunnille. Laki siis toimii eikä sille voida nyt mitään. Kyse on vaikuttamisesta kirkkohaliituksen suosituksen muuttamisesta seurakunnille. Voi olla, että tämmöisen haukkumisen perusteella luutuu monenkin pää ja neuvottelusta voi tulla vain haave. Kirkkohallitus on tällä palstalla sukutukijain voimin tehty uppiniskaiseksi.
Voi olla, että tämmöisen haukkumisen perusteella luutuu monenkin pää ja neuvottelusta voi tulla vain haave. Kirkkohallitus on tällä palstalla sukutukijain voimin tehty uppiniskaiseksi.
Eikö silloin olisi viisainta kieltää poliittinen keskustelu forumilta kokonaan? Kai sekin jostain kertoo jos Suku Forumilla yksityishenkilöiden esittämät mielipiteet vaikuttavat päättäjien päätöksiin. Hys hys vaan kaikille ettei isoveli kuule... ;)
P. T. Kuusiluoma
31.03.11, 16:06
Miten he sitten voivat vastata sukututkimuspyyntöihin millään tavalla suurtakaan maksua vastaan? Eihän siellä pitäisi ollakaan tietoja muista kuin kirkon (silloisista) jäsenistä.
Jaska on oikeilla jäljillä: Tietystä näkökulmasta vuosien 1910-60 rippikirjat ovat täysin salassapidettävää aineistoa, koska lähes jokaisella sivulla on teoriassa elossa oleva ihminen, jonka uskonnollinen vakaumus näin tulee ilmi.
Mutta koska kirkonkirjat ovat uskonnollisen yhteisön jäsenluetteloiden lisäksi myös osa Suomen valtion väestökirjanpitoa, ei edes kirkkohallitus voi ottaa kirkonkirjoihin tätä äärimmäisen ahdasta näkökulmaa (vaikka henkilökohtaisesti uskon, että halua olisi). Kastettujen luettelot ovat salassapidettäviä sen vuoksi, että siellä mainitaan kummit ja kaikkihan tietävät, että kummien on oltava kirkon jäseniä, joten taas paljastuu uskonnollisia vakaumuksia.
Sama juttu vihittyjen luettelon ja muuttaneiden luetteloiden kanssa: puoliso voi olla jonkun muun kirkkokunnan jäsen tai luterilaiseen kirkkoon kuulunut muuttaa johonkin toiseen kirkkokuntaan ja taas uskonnollinen vakaumus käy ilmi. - Huom! En ole itse keksinyt edellä olevaa, vaan ne on kirkon taholta esitettyjä esimerkkejä siitä kuinka kirkonkirjat sisältävät runsaasti arkaluontoista tietoa.
Jos jätetään hulluttelu sikseen ja katsotaan mitä henkilötietolaki pitää arkaluonteisina tietoina (lyhennettynä):
- rotu, etninen alkuperä
- yhteiskunnallinen, poliittinen ja uskonnollinen vakaumus, ammattiliittoon kuuluminen
- rikos ja rangaistus
- terveys, sairaus ja hoito
- seksuaalisuus
- sosiaalihuolto
Kun pohdimme vuosien 1910-60 rippikirjoja, on selvää, että sieltä löytyy paljon juuri em. kategorioihin liitettävää faktaa. Perusoikeuksiimme kuuluva henkilötietojen suoja on luonnollisilla henkilöillä, ts. niillä, jotka ovat elossa. Vaikka henkilö olisi jo todennäköisen elinikänsä rajamailla, on hänellä luonnollisesti samat oikeudet kuin nuoremmillakin ihmisillä. Siksi esimerkiksi kauan sitten tapahtuneella rikoksella on sama suoja kuin eilen tuomitulla, jos ihminen on elossa. Uskoakseni jokainen meistä em. luetteloa tarkastellessaan ajattelee, että jos minulle olisi tuollainen merkintä kirkonkirjoissa, en haluaisi, että se tulee sukukirjaan. Ja lainsäädäntömme antaa meille subjektiivisen mahdollisuuden päättää henkilötietojemme käsittelystä.
On kuitenkin eroa kuin yöllä ja päivällä käsitellä arkaluonteisia henkilötietoja ja sillä, että ne vilahtelevat silmiemme ohi. Ja tätä eroa kirkkohallituksen hallinto-osasto ei usko, että sukututkijat pystyvät tekemään. Se on minusta yksinkertaisesti loukkaavaa.
Tietosuojavaltuutettu uskoo, että sukututkijat voivat vastuullisesti, elossa olevien ihmisten perustuslakiin kirjattua tietosuojaa kunnioittaen tutkia kirkonkirjoja, jotka sisältävät myös arkaluonteisia tietoja, mutta kirkkohallituksen hallinto-osasto ei sukututkijoihin luota ja siksi se julkisesti koko suomalaisen yhteiskunnan edessä (vrt. Kirkon tiedotuskeskuksen tiedote tämän viikon maanantailta Suomen Tietotoimistolle) lyö jokaisen sukututkijan otsaan epäluotettavan, potentiaalisen rikollisen leiman. On vaikea ymmärtää, että kirkko kohtelee tällä tavoin ihmisiä.
Hyvä kirjoitus toiminnanjohtajalta.
Olemmeko siis siinä tilanteessa, että sukututkijoiden autentikointikaan ei auta, koska ryhmänä he ovat epäluotettavia? Olisiko siis ainut mahdollisuus vaikuttaa asiaan niin, että sukututkimuksen tekeminen voitaisiin rinnastaa tieteelliseen tutkimukseen?
Matti Lund
31.03.11, 16:20
... Kirkkohallitus on tällä palstalla sukutukijain voimin tehty uppiniskaiseksi.
Tämän palstan ei ole tarvinnut luoda kirkkohallituksen uppiniskaisuutta tai kuvaa siitä eikä siitä ole syytä vaieta, vaan sitä on jouduttu silmät ymmyrkäisinä sivusta seuraamaan, kuinka se on paljastunut kaikessa raadollisuudessaan kirkkohallituksen julkisissa esiintuloissa ja yhteiskuntasuhteissa pitkin tätäkin alkuvuotta kuten Mikael hyvin tuo esiin muutamalla tapauksella viestissään. Eli kirkkohallitus ja kirkon edustajat ovat antaneet piut paut ministereitä myöten ja kirkko haluaa jääräpäisesti pitää oman päänsä ja kummalliset tulkintansa lain soveltamisesta.
Kun vielä pidetään mielessä eilen esiintulleet Tähkäsen mielipiteet, ei ole toistaiseksi mitään toivoa, että mihinkään vuoropuheluun kirkkohallituksen kanssa olisi millään intrssentillä mahdollisuuksia tässä asiassa.
Ainakaan SSS:ää en siihen enää painosta. Alkaa paljastua, että se on aivan ajan tuhlausta ja tyhjän huitomista.
Nyt on saatava taustavaikutettua niin, että lain uudistamistyö lähtee liikkeelle ja on ryhdyttävä sillä välin, kun tämä laki on voimassa, rajoittamaan ja hillitsemään tämän lain motivoimaa tuhotyötä eri alueilla.
Esimerkiksi pitää yrittää vaikuttaa siihen, ettei KA ja sen yksiköt joudu kovin hätiköidysti luovuttamaan pois kirkonarkistojen käyttökopioitaan, koska se supistaisi hyvin merkittävästi sukututkijoitten tarvitsemia lähteitä ja pysäyttäisi kuin seinään monien harrastajien lupaavasti alkaneen selvitystyön.
Nyt niiden joilla tällaiset projektit ovat hyvällä mallilla ja loppusuoralla, kannattaa toimia ripeästi ja yrittää kerätä projektinsa loppuun, sillä jonain päivänä aivan lähiaikoina ilmeisesti heiltä vedetään tällaisia lähteitä aivan kylmästi nokan edestä pois ja jatkossa he joutuvat ostamaan epätyydyttävää tynkätietoa seurakunnilta hinnalla, josta ei ole toistaiseksi muuta odotusarvoa, kuin että yksikköhinta tulee olemaan hyvän matkaa jossain nykyisen 33 euron yläpuolella.
Harrastusmahdollisuudet noin 125 vuotta nuorempien lähteitten osalta tulevat joka tapauksessa siis radikaalisti kapenemaan ja lähteisiin pääsy tulee hankaloitumaan kauttaaltaan niin kauan kuin laki ei muutu. Samalla harrastuksesta tulee pikku hiljaa kallliimpaa ja kalliimpaa.
Jos Tähkäsen lausunnossa on vähänkään perää, mitään uutta tieteellistä minkään tieteen tutkimusta ei voida jatkossa enää suorittaa niiden seurakunnallisten lähteiden osalta, joista ei ole käyttökopioita kirkkohallituksen poisvetämien sijaan. - Ei edes kirkkohistorian.
terv Matti Lund
Esko Lampinen
31.03.11, 16:34
Niin karrikoidulta kuin Matti Lundin viimeinen teksti vaikuttaakin, se taitaa olla karmaisevan totta. Sitä hämmentävämpää onkin huomata, että joukossamme on useita, jotka suorastaan huutavat kehitykselle hallelujaa. Miten sellainen ihminen on ruvennut tutkimaan sukuaan, joka kokee kiitoksen arvoiseksi sen, että pappi panee kädet hänen silmilleen, ettei kirkonkirjan sivu näkyisi? EL
Heikki Koskela
31.03.11, 16:36
Tietosuojavaltuutettu uskoo, että sukututkijat voivat vastuullisesti, elossa olevien ihmisten perustuslakiin kirjattua tietosuojaa kunnioittaen tutkia kirkonkirjoja, jotka sisältävät myös arkaluonteisia tietoja, mutta kirkkohallituksen hallinto-osasto ei sukututkijoihin luota ja siksi se julkisesti koko suomalaisen yhteiskunnan edessä (vrt. Kirkon tiedotuskeskuksen tiedote tämän viikon maanantailta Suomen Tietotoimistolle) lyö jokaisen sukututkijan otsaan epäluotettavan, potentiaalisen rikollisen leiman. On vaikea ymmärtää, että kirkko kohtelee tällä tavoin ihmisiä.
Nyt minä ymmärrän miksi asiat eivät suju. Tämä vuosi tulee olemaan viimeinen jäsenvuoteni Suomen sukututkimusseurassa.
Heikki Koskela
31.03.11, 17:16
Niin karrikoidulta kuin Matti Lundin viimeinen teksti vaikuttaakin, se taitaa olla karmaisevan totta. Sitä hämmentävämpää onkin huomata, että joukossamme on useita, jotka suorastaan huutavat kehitykselle hallelujaa. Miten sellainen ihminen on ruvennut tutkimaan sukuaan, joka kokee kiitoksen arvoiseksi sen, että pappi panee kädet hänen silmilleen, ettei kirkonkirjan sivu näkyisi? EL
Olisit voinut vapaasti käyttää myös nimeäni. Loukkausyrityshän teksti on minua kohtaan mutta olen kait jo immuuni.
Ihmettelen esimerkiksi tätä - miksi tuollaista saa julkaista, mutta omia sukulaisiaan ei saa edes privaatisti tutkia;
http://www.mtv3.fi/viihde/uutiset/muut.shtml/1305393/tiesitko-etta-nama-suomalaisjulkkikset-ovat-sukua-toisilleen-lue-yllattavat-yhteydet
Juha
Ihmettelen esimerkiksi tätä - miksi tuollaista saa julkaista, mutta omia sukulaisiaan ei saa edes privaatisti tutkia;
http://www.mtv3.fi/viihde/uutiset/muut.shtml/1305393/tiesitko-etta-nama-suomalaisjulkkikset-ovat-sukua-toisilleen-lue-yllattavat-yhteydet
Näyttää siltä, että useimmat näistä löytyy myös Wikipediasta...
Heikki Koskela viisaasti kirjoitti: "Olen vakaasti sitä mieltä, että sukututkijoita tyydyttävään ratkaisuun pääsee kaikkein vaivattomimmin ryhtymällä neuvottelemaan voimassaolevan lain pohjalta kirkkohallituksen kanssa. "
Heikki Koskelan kanssa samaa mieltä ovat ilmaisseet olevansa monet sukututkijat. Ei haluta, ei edes kirjein, olla rumasti taistelemassa kirkkohallitusta - tai sen yksityisiä henkilöitä - tai seurakuntia vastaan.
- Ei kai kirkosta eronneitakaan saa, ainakaan viimeiseltä sadalta vuodelta, itse mennä tutkimaan. Vai saako ja minne ? Sanneli
Mielestäni tuossa edellä on tullut varsin selväksi, että kirkkohallitus ei halua neuvotella. Sen takia asiassa vaaditaan tavallista ankarampia toimenpiteitä.
Eihän tässä nyt olla millään ristiretkellä uskontoa tai kenenkään elämänkatsomusta vastaan, vaan ainoastaan byrokraatteja taivuttelemassa.
Juha
Hannu Hellsten
31.03.11, 21:50
Toiminnanjohtajalta todellakin hyvä kirjoitus aiemmin tänään.
Ei kirkkohallitus ole kuin yksi byrokraatti muiden byrokraattien joukossa, joten ihan turha sen järjettömiä tekosia on hymistellä, kuten täällä jotkut haluavat tehdä.
"Mielestäni tuossa edellä on tullut varsin selväksi, että kirkkohallitus ei halua neuvotella. Sen takia asiassa vaaditaan tavallista ankarampia toimenpiteitä.
Eihän tässä nyt olla millään ristiretkellä uskontoa tai kenenkään elämänkatsomusta vastaan, vaan ainoastaan byrokraatteja taivuttelemassa."
Olen parikymmentä vuotta kierrellyt mukavalla autolla ja avoimella Visalla Suomen maata ristiin rastiin mitään tietä sivuuttamatta, kun olen käynyt kolkuttelemassa kaupungin, pitäjän ja kylän kirkkoherranvirastojen ovia ja tyydyttämässä intohimoista harrastustani. Hyvä mieli ja matkan varrella vaikutuksensa tehnyt kaunis luonto on myös noteerattu, sillä saamani vastaanotto ja huolenpito on ollut poikkeuksetta erinomaista. Olen yleensä odottanut kesän tuloa, jolloin minua on jo odoteltu saapuvaksi eräänä varmana kesänmerkkinä. Samaa- tosin sattuneesta syystä vauhtia hidastellen- aion jatkaa ja nöyränä vaarin ottaneena uusista pelinsäännöistä sopeutua uusiin haasteisiin.
Tällaiset eivät kuitenkaan kaikkien kohdalla ole kokemukset ja suhtautruminen tulevaa. Mm. Kansallisarkistossa on liian moni antanut lähes samankaltaisella äänenpainolla palautetta kuin nyt saa lukea viesteistänne. Miksiköhän. Kun peiliin hönkäisee ja sen pyyhkii kirkkaaksi - sieltähän se syy saattaa paljastaa kasvonsa.
On todella naivia vakuutella kirkonkirjojen sisältävän vain ”möröttömiä” tietoja. Miten tarkkaan sitä kirjoja selaillaan, jos ei paljastu muuta kuin niin puhdasta ja välttämätöntä juuri minun tutkimuksiin tarpeellista tietoa. Uhonne antaa olettaa, ettette ole köyhiä ja kipeitä. Voisiko sitä lantinkin joskus antaa kirkolle, kun saa selvää välitöntä haluamaansa vastinetta.
Sahaatte nyt kyllä tällä elämöinnillänne ja kompromissihaluuttomuudellanne omaa oksaanne. Kyllä ne viestit visusti luetaan ja noteerataan. Edessänne saatatte törmätä moniin vaikeuksiin ja esteihin. Meillä melko suurella porukalla on kylläkin ollut niin lystiä lukea kiukunpurkauksianne, että jatkakaa toki. Huvi se on revittävä, kun sitä näin runsaasti tarjotaan, vaikkapa aprillipäivänä.
Olen sitä minäkin virastoja kierrellyt ja saanut oikein loistavaa palvelua paria poikkeusta lukuunottamatta.
Nythän paikalliset kirkkoherrat ja/tai toimistoapulaiset eivät ole tämän tempun takana, vaan aivan muut tahot. He sitten sitovat tuttujen naisten ja miesten kädet jatkossa. Omissa käyntikohteissani ei ole tosiaan ollut koskaan ongelmia, mutta näillä näkymin jatkossa tutkimukset jäävät tekemättä.
Olen muutamien muiden kanssa samoilla linjoilla siinä, että kohta Suomesta tehdään muinaisen DDR:n veroinen salattu maa, jossa tietoja jaetaan vain "sopiville" tahoille.
Sinä saat naureskella ihan mille haluat, mutta toivoisin ettet tee heppoisia yleistyksiä ilman moittimiesi henkilöiden tuntemista.
Mitä tulee "latien antamiseen" kirkolle, niin heillä on verotusoikeus Suomessa - joka muuten koskee yrityksiäkin, vaikka kukaan työntekijöistä ei olisi edes seurakunnan jäsen.
Virkatodistuksista olen tietysti valmis maksamaan kuten tähänkin asti, mutta pelkäänpä pahoin monopolin korottavan hintoja ja toimitusaikojen olevan entistä pidempiä. Nythän on myyjän markkinat, josta asiakas ei voi edes valittaa
Juha
"Virkatodistuksista olen tietysti valmis maksamaan kuten tähänkin asti, mutta pelkäänpä pahoin monopolin korottavan hintoja ja toimitusaikojen olevan entistä pidempiä."
Minäkin olen aina saanut eri seurakunnilta hyvää palvelua tutkimuksiin. Siksi en sotisi - ja en ainakaan vain kirkkoa/seurakuntia vastaan. Onko kirkko tosiaan saamassa - vai jo saanut? - jonkinlaisen monopolin tutkia myös sadan vuoden sisään kirkosta eronneiden tietoja.
Onko joku itse päässyt noita tietoja tutkimaan johonkin maistraattiin, minä en.
P. T. Kuusiluoma
01.04.11, 12:48
On tässäkin myllerryksessä jotenkin lohduttavaa huomata, että maailmassa on asioita, jotka eivät koskaan muutu: Suomen Sukututkimusseurasta saa aina tavalla tai toisella syntipukin.
Olen pahoillani, että Seura ei ole kyennyt hoitamaan tätä asiaa Heikki Koskelaa, Sannelia ja ilmeisesti monia muitakaan tyydyttävällä tavalla. Olen yrittänyt Suku Forumilla parhaani mukaan kertoa, mitä kaikkea Seuran juridinen edunvalvontahanke on kuluneet kolme kuukautta puuhaillut, mutta nähtävästi tiedottamiseni on ollut joko niin puutteellista tai epäuskottavaa, että Heikki Koskela pystyi muodostamaan asiassa näkemyksensä vasta kirkkoneuvoksen kanssa keskusteltuaan. Kirkkoneuvoksen tarjoama fakta oli se, että Seuran ja kirkkohallituksen väliset keskustelut ovat rajoittuneet joulukuussa käytyyn yhteen keskusteluun.
Suomen Sukututkimusseuran kaltaisessa valtakunnallisessa järjestössä edunvalvontaa tehdään pitkäjänteisesti ja jatkuvasti ja vain pienellä osalla siitä on sellainen uutisarvo, että siitä syntyy tiedote. Edunvalvonta on valtaosin monitahoista ja aktiivista verkostoitumista, jolla Seuralle luodaan sosiaalista pääomaa ja sen koroilla - ja joskus jopa pääomaankin kajoten - hoidetaan koko sukututkimuskenttää koskevia asioita arkipäivässä kolmannen sektorin edustajien, virkamiesten ja poliittisten päättäjien kanssa, joskus palavereissa, joskus kahdenkeskisissä keskusteluissa.
Normaalisti ei ole edunvalvonnan kannalta tarkoituksenmukaista julkisesti kovin avoimesti referoida käytyjä keskusteluja. Tässä tilanteessa joudun tekemään poikkeuksen. Oletan Heikki Koskelan keskustelleen kirkkoneuvos Pirjo Pihlajan kanssa, joka aivan oikein ilmoitti, että olemme tavanneet tasan tarkkaan yhden kerran. Se tapahtui joulukuun puolivälissä kirkkohallituksessa arkkipiispan jouluvastaanotolla. Keskustelumme oli lyhyt ja melko yksipuolinen. Kuultuaan minua esiteltäessä edustamani järjestön nimen kirkkoneuvos Pihlaja välittömästi toi esille (ja toisti vielä kaksi kertaa) täsmälleen sen, mitä kirkkohallituksen hallinto-osaston edustajat ovat sen jälkeen johdonmukaisesti sanoneet: Korkein hallinto-oikeus on halunnut päätöksellään korostaa yksityiselämän ja henkilötietojen suojaa suhteessa sukututkimukseen.
Kirkkohallituksen hallinto-osastolla on pitkään väestörekisteriasioita hoitanut hallintopäällikkö Mikko Tähkänen. Kuluneiden runsaan viiden vuoden aikana Seuran toiminnanjohtajana olen tavannut Tähkäsen lukuisia kertoja ja keskustelumme ovat aina liittyneet seurakuntien sukututkijoille tarjoamaan tietopalveluun. Vaikka olemme yleensä olleet täysin eri mieltä asioista, olemme voineet keskustella hyvässä, huumorin sävyttämässä hengessä. Joulukuun puolivälin jälkeen olen keskustellut hallintopäällikkö Tähkäsen kanssa muutamia kertoja puhelimessa, kerran Arkistolaitoksen neuvottelukunnassa ja kerran tietosuojavaltuutetun toimistossa. Tähkänen on ymmärtänyt sukututkijoiden tuskan, mutta hänen viestinsä on johdonmukaisesti ollut: Korkein hallinto-oikeus on halunnut päätöksellään korostaa yksityiselämän ja henkilötietojen suojaa suhteessa sukututkimukseen.
Kirkkohallituksen päättävien elimien pöytäkirjoista päätellen seurakunnille annettua sukututkimussuositusta ei ole käsitelty kirkkohallituksen täysistunnossa eikä virastokollegiossa. Näin ollen oletukseksi jää, että päätös on tehty hallinto-osastolla, jossa käsitellään mm. kirkkoa koskevat lainsäädännölliset asiat. Hallinto-osastoa johtaa kirkkoneuvos Pirjo Pihlaja. Yleiskirjeen alla tosin on kirkkohallituksen kansliapäällikön Jukka Keskitalon ja hallinto-osaston hallintopäällikön Mikko Tähkäsen nimet.
Kertojanlahjani eivät riitä kuvaamaan sitä turhautuneisuutta, joka iskee, kun yrität kerta toisensa jälkeen ja argumentti argumentilta perustella kirkkohallituksen edustajalle kuinka lyhytnäköistä olisi antaa tällainen suositus seurakunnille. Kun yrität kertoa millaisia vaikutuksia sillä on paitsi sukututkijoille myös seurakunnille ja millaisen leiman se sukututkijoihin iskee jne. Ja kun vastaus aina on: Korkein hallinto-oikeus on halunnut päätöksellään korostaa yksityiselämän ja henkilötietojen suojaa suhteessa sukututkimukseen.
En osaa välittää myöskään sitä pettymyksen ja petetyksi tulemisen tunnetta, kun täysin yllättäen kuulee, että kirkkohallitus on nyt antanut sen epätoivotun suosituksen; kun on tietosuojavaltuutetun kutsuman ystävänpäivän kokouksen jälkeen kolme viikkoa odottanut, että kirkkohallituksen hallinto-osaston edustaja ilmoittaisi, että yhteisesti sovittuja keskusteluja tietosuojavaltuutetun toimiston ja arkistolaitoksen edustajien voitaisiin jatkaa.
Varmasti keskustelut kirkkohallituksen hallinto-osaston edustajan kanssa olisi voitu hoitaa paremmin ja varmasti joku olisi keksinyt sellaiset superargumentit, että kirkkohallituksen patenttivastaus - Korkein hallinto-oikeus on halunnut päätöksellään korostaa yksityiselämän ja henkilötietojen suojaa suhteessa sukututkimukseen - olisi mennyt kumoon eikä suositusta olisi annettu. Meiltä se ei nyt onnistunut.
Nyt odotan mielenkiinnolla kommentteja siitä, miten asia olisi pitänyt hoitaa oikein ja erityisesti sitä, mistä asioista Seuran edunvalvontahankkeen nyt pitäisi keskustella kirkkohallituksen hallinto-osaston kanssa. Mikään ei anna aihetta olettaa, että kirkkohallituksen linjanveto - Korkein hallinto-oikeus on halunnut päätöksellään korostaa yksityiselämän ja henkilötietojen suojaa suhteessa sukututkimukseen - olisi yhtään muuttunut ja jos on, tietosuojavaltuutetun toimiston, arkistolaitoksen ja sukututkijoiden edustajat odottavat edelleenkin, että kirkkohallitus ilmoittaa kiinnostuksestaan ryhtyä asiaa koskeviin keskusteluihin - siis niihin, joista jo 14.2.2011 sovittiin, mutta joita odoteltaessa kirkkohallitus laatikin suositustaan seurakunnille.
Matti Lund
01.04.11, 13:02
Olen sitä minäkin virastoja kierrellyt ja saanut oikein loistavaa palvelua paria poikkeusta lukuunottamatta.
Nythän paikalliset kirkkoherrat ja/tai toimistoapulaiset eivät ole tämän tempun takana, vaan aivan muut tahot. He sitten sitovat tuttujen naisten ja miesten kädet jatkossa. Omissa käyntikohteissani ei ole tosiaan ollut koskaan ongelmia, mutta näillä näkymin jatkossa tutkimukset jäävät tekemättä.
Olen muutamien muiden kanssa samoilla linjoilla siinä, että kohta Suomesta tehdään muinaisen DDR:n veroinen salattu maa, jossa tietoja jaetaan vain "sopiville" tahoille.
Sinä saat naureskella ihan mille haluat, mutta toivoisin ettet tee heppoisia yleistyksiä ilman moittimiesi henkilöiden tuntemista.
Mitä tulee "latien antamiseen" kirkolle, niin heillä on verotusoikeus Suomessa - joka muuten koskee yrityksiäkin, vaikka kukaan työntekijöistä ei olisi edes seurakunnan jäsen.
Virkatodistuksista olen tietysti valmis maksamaan kuten tähänkin asti, mutta pelkäänpä pahoin monopolin korottavan hintoja ja toimitusaikojen olevan entistä pidempiä. Nythän on myyjän markkinat, josta asiakas ei voi edes valittaa
Juha
Juuri näin uskon kuin Juhakin ja on ollut ilo jakaa samoja hienoja kokemuksia kirkkoherranvirastoissa, joista taisi tulla nyt kerta heitolla kadonnut kansanperinne. Tai se perinne saatetaan vielä tulevaisuudessa elvyttää, mutta vaatii toteutuakseen lainmuutoksen.
Kun olen täällä Turussa asunut, olen noin 30 vuoden aikana vieraillut lähes jokaisessa kirkkoherranvirastossa reittien Turku-Vaasa-Ii ja Turku-Tampere-Jyväskylä-Ii välillä, joissakin aika monta kertaa, ja sen lisäksi pariin otteseen olen koukannut täältä Turusta Imatran kautta "runon-ja-rajan" teitä pitkin itärajan kauniita vaaramaisemia toiviomaahani Kainuuseen ja sen kirkkoherranvirastoihin ja käynyt niillä reissuilla läpi kaikki Oulujokivarren kirkkoherranvirastotkin. Kymmeniä on tullut näin tutuiksi, voi olla ettei kauas sadasta heitä. Voin mainostaa, että kirkkoherranvirastoissa on keskimääräistä ystävällisempää väkeä, sillä näinkin suuresta joukosta on jäänyt mieleen vain 2-3 tapausta, joissa kohtelu on ollut jotenkin tylyä tai tutkimuksia haittaavaa. - Näissä merkeissä ei sitten tässä maassa enää matkailla, vaan pelkät kauniit maisemat jää ja mieltä nostagisesti riipaisee, kun reitin varrella olevia kirkkoherranvirastoja tulee ohittaneeksi.
Kun on nyt saatu tämä kirkkohallituksen suositus siitä, ettei sukututkijoita saa päästää enää tutkimaan mitään kirkkoherranvirastojen tilohin, ja vielä sen päälle on kuultu kirkkohallituksen puhetorvien puolustavia selityksiä lähes totaalisesta kirkonkirjatietojen salaamisesta, on aivan selviö, etteivät kirkkoherranvirastojen ovet enää toistaiseksi aukea kenellekään tutkijalle, saati harrastusmieliselle sukututkijalle.
Staran mielipiteen asenteesta päätellen ei hänellä ole aikomusta mitään tutkia , vaan on käyttänyt ainoastaan tilaisuutta kiusoitella vakavia tutkijoita siitä, kun he ovat menettäneet tutkimismahdollisuuden, jonka täytyy olla asia, josta hän ei oikein pidä, koska puolestaan tämä menettäminen näyttää häntä niin kovasti miellyttäneen, että siitä on pitänyt tulla tänne meidän joukkoomme toitottamaan. - Mitä hänellä lie hampaankolossa meitä vastaan?
terv Matti Lund
Iso kiitos SSS:lle ja toiminnanjohtajalle hyvästä tiedottamisesta ja ponnisteluista asian puolesta!
Iso kiitos SSS:lle ja toiminnanjohtajalle hyvästä tiedottamisesta ja ponnisteluista asian puolesta!
Samoin! SSS:n toimintaa ei ole tässä yhtään syytä arvostella, varsinkin kun tietoon on tullut kirkon toimintamalli ja päämäärät...
Kyllähän se kirkosta eronneiden jälkeensä jättämä budjettivaje on jotenkin täytettävä ja kirkko on suuressa viisaudessaan päättänyt repiä almut sukututkijoiden kukkaroista... Itse en ainakaan meinaa laittaa euroakaan virkatodistuksiin...
Matti Lund
01.04.11, 13:34
Nyt minä ymmärrän miksi asiat eivät suju. Tämä vuosi tulee olemaan viimeinen jäsenvuoteni Suomen sukututkimusseurassa.
Selvästi olet Heikki tässä ketjussa olevilla mielipiteilläsi ajautunut selvään törmäyskurssiin SSS:n ajamia päämääriä ja tavoitteita vastaan kannattamalla voimakkaasti sukututkimusedellytysten heikentämistä. Tämä on päivän selvää.
En muuten tätä osaa ymmärtää kuin, että Sinulla on jonkilainen eturistiita jonkin muun sukututkimuksen toimintaedellytyksiä heikentävän asian ja tämän harrastuksen välillä tämän harrastuksen pyrkimysten tappioksi.
Jokin muu intressi ajaa aina Sinulla tämän tutkimuksen intressin edelle. Kun vielä kovasti haluat näissä mielipiteissäsi asettaa kirkkohallituksen kaiken arvostelun yläpuolelle ja puolustat voimakkaasti sen ajamia heikennyksiä, tällä Sinun tutkimuksen edistämisen ylittävällä intressilläsi lienee jokin kytkös kirkollisiin piireihin.
Luulen, että olet tehnyt oikean johtopäätöksen aikomalla erota SSS:n jäsenyydestä, koska et jaksa enää kannattaa SSS:n tavoitteita. Ainakin se vaikuttaa näitä mielipiteitäsi vasten rehelliseltä kannanotolta.
terv Matti Lund
Heikki Koskela
01.04.11, 14:12
Selvästi olet Heikki tässä ketjussa olevilla mielipiteilläsi ajautunut selvään törmäyskurssiin SSS:n ajamia päämääriä ja tavoitteita vastaan kannattamalla voimakkaasti sukututkimusedellytysten heikentämistä. Tämä on päivän selvää.
En kannata sukututkimusedellytysten heikentämistä. Kannatan järkevää kesuteluyhteyttä kirkkohallituksen suuntaan - ei katkeria viestejä tällä Forumilla.
En muuten tätä osaa ymmärtää kuin, että Sinulla on jonkilainen eturistiita jonkin muun sukututkimuksen toimintaedellytyksiä heikentävän asian ja tämän harrastuksen välillä tämän harrastuksen pyrkimysten tappioksi.
Minulla ei ole eturistiriitoja minkään toimintaedellytyksiä heikentävän asian takia. Sinun tehtäväsi ei muutenkaan ole analysoida minun päätöksiäni.
Jokin muu intressi ajaa aina Sinulla tämän tutkimuksen intressin edelle. Kun vielä kovasti haluat näissä mielipiteissäsi asettaa kirkkohallituksen kaiken arvostelun yläpuolelle ja puolustat voimakkaasti sen ajamia heikennyksiä, tällä Sinun tutkimuksen edistämisen ylittävällä intressilläsi lienee jokin kytkös kirkollisiin piireihin.
Minun intressini ovat minun asiani. Sinun intressisi ovat sinun asiasi enkä puutu niiden analysointiin. Minulla ei ole kytköksiä kirkollisiin piireihin lukuunottamatta kirkollisveron maksamista. En puolusta heikennyksiä sukututkumukseen. Asiaa on paisuteltu tuomiopasuunaa puhallellen.
Luulen, että olet tehnyt oikean johtopäätöksen aikomalla erota SSS:n jäsenyydestä, koska et jaksa enää kannattaa SSS:n tavoitteita. Ainakin se vaikuttaa näitä mielipiteitäsi vasten rehelliseltä kannanotolta.
Sinun tehtäväsi ei ole arvioida minun tekemiä päätöksiä. Kannatan ja arvostan SSS:n tekemää työtä mutta en kannata sitä fanaattisuutta jolla SSS hyökkää kirkkohallituksen ehdottamia suosituksia vastaan. Fanaattisuus sukee terveen järjen tien.
Matti Lund
01.04.11, 15:10
Sinun tehtäväsi ei ole arvioida minun tekemiä päätöksiä. Kannatan ja arvostan SSS:n tekemää työtä mutta en kannata sitä fanaattisuutta jolla SSS hyökkää kirkkohallituksen ehdottamia suosituksia vastaan. Fanaattisuus sukee terveen järjen tien.
Tämä on kaiken luetun jälkeen aivan tyhjää puhetta Sinulta.
Yritän vain ymmärtää, mikä Sinua ajaa tässä vastustajien leiriin ja entistä selvemmäksi käy ristiriitaisuutesi tässä asiassa.
Omasta puolestani minulla ei ole itsekästä intressiä päästä tutkimaan kirkkoherranvirastoihin, eli olen omalta osaltani sen urakan jo suorittanut, mitä se vaatii.
Olen vain syvästi huolissani nousevan nuorison, tulevaisuuden tutkijoiden tutkimusedellytysten turvaamisesta, joka nyt tehtyjen päätösten jälkeen vaikuttaa aika synkältä.
Mitä tulee SSS:ään, sen edustajat ovat viime aikoina kehittäneet hyvään suuntaan toimintatapojaan ja myös hyvin näyttävät käyttäneen niitä vaikuttamiskanavia, mitä on käytettävissä.
En minä ole omasta puolestani edes toivonut mitään hyökkääviä manööverejä sellaisia intressenttejä vastaan, joiden toimenpiteet herättävät huolta tutkimusedellytysten kaventumisesta. Sen sijaan kaikki huolet on tuotava esiin omissa keskusteluissamme peittelemättä ympärillä olevia epäkohtia, jotta faktat tulevat esiin.
Kaikki osapuolet, joilla on vaikutusvaltaa tutkimusedellytysten parantamiseksi tai heikentämiseksi, ovat meidän intressenttejämme, joiden tulisi olla mahdollisimman ystävällisiä meitä kohtaan ja meidän yksi pääpyrkimyksemme on luonnollisesti saavuttaa ystävyyttä ja ylläpitää sitä. Mutta eihän sitä voi olla, jos intressentin taholta ei ole mitään kannatusta asiaamme kohtaan.
SSS:hän voi olla ainoastaan hyväntahtoinen toimija joka suuntaan, joka pyrkii esittämään mahdollisimman järkeenkäypiä omaa asiaansa puolustavia mielipiteitä, joista jokainen vastaanottaja ottaa vaarin, jos on fiksu. Näin on toimittukin. Vain järki ratkaisee.
Nähdäkseni ne keinot, mitä on käytetty kirkkohallitusta kohtaan on käytetty, ja yksinkertaisesti kirkkohallitus ei ole tässä asiassa nähtävästi alunperinkään vähääkään välittänyt SSS:n oikeutetuista mielipiteistä eikä ole tästä välinpitämättömyydestään minnekään liikahtanut, vaikka aina ministereitä myöten on vedottu, jotta osapuolet kävisivät ennen päätöksiä keskusteluja, joissa näkökannat vielä kerran pääsisivät esiin.
Syystä tai toisesta kirkkohallitus näyttää vieraantuneen muusta eläväisestä yhteiskunnasta ja osoittaa tässä, ei vain epähuomaavaisuutta, vaan selvää ylimielisyyttä, jota sen ei kuuluisi tehdä. SSS:n kaltainen yhdistys ei pysty sellaiseen vaikuttamaan, vaan todelliset vallan käyttäjät, joiden epäsuopeudessa kirkkohallitus voi nähdä todellista uhkaa, jolloin sen on luovuttava ylimielisyydestään.
terv Matti Lund
Aihe on tärkeä, tietenkin, ja tunteet käyvät kuumina. Siinä mielessä on harvinaisen epäkiitollista kun joutuu taas sanomaan keskustelijaporukalle että teidän kaikkien on pystyttävä nyt vaan keskustelemaan asiasta ilman henkilökohtaisia heittoja ja syyttelyjä.
Jollette pysty niin ketju suljetaan siihen asti kunnes teidän verenpaineenne on laskenut.
http://user.tninet.se/%7Efxg297r/images/KONFLIKT.jpg
P. T. Kuusiluoma
01.04.11, 16:47
Kannatan ja arvostan SSS:n tekemää työtä mutta en kannata sitä fanaattisuutta jolla SSS hyökkää kirkkohallituksen ehdottamia suosituksia vastaan. Fanaattisuus sukee terveen järjen tien.
Minä otan tämä kyllä kehuna, sillä katson, että Seuran tehtävänä on puolustaa sukututkijoita sellaisia hallinnollisia päätöksiä vastaan, jotka häiritsevät tai jopa estävät laillisen sukututkimuksen harjoittamisen. Fanaattisuudesta taas voidaan olla montaa mieltä. Itse katson kokonaistilanteen huomioon ottaen olleeni hyvinkin maltillinen sanavalinnoissani kirkon osalta.
Minusta näyttää, että suhteessa laintulkintaan on olemassa kolmenlaisia ihmisiä. On niitä, joiden mielestä kaikki viisaus on virkamiehissä ja siten ainoat oikeat laintulkinnat tulevat hallinnollisten päätösten kautta. Sitten on niitä, jotka luottavat siihen, että suurin viisaus on kasautunut korkeimpiin oikeusasteisiin ja siten prejudikaatit ovat ainoita oikeita laintulkintoja. Ja kolmanneksi on niitä, joiden mielestä ne, jotka ovat lain alunperin laatineet, saavat sen myös korjata, jos siihen näyttää olevan aihetta.
Tosielämässä nämä linjat elävät limittäin. Kansalaisyhteiskunnassa kansalainen (ja häntä edustava järjestö) saa olla viranomaisen kanssa eri mieltä lain tulkinnasta. Riitatilanteessa oikeuslaitos toimii erotuomarina. Kansalaisten ei korkeimmankaan oikeusasteen tuomion jälkeen tarvitse olla sitä mieltä, että viranomaisen tulkinta ja sen siunanneen oikeuden ratkaisu on ainoa oikea tapa tarkastella asiaa, vaan vielä on mahdollisuus pyrkiä siihen, että eduskunta korjaa lakia.
Vaikka se ei ehkä ole aivan tavanomaista, että pyrimme edustajiemme välitykselle muuttamaan meille haittaa aiheuttavaa lainsäädäntöä, ei siinä silti ole mitään väärää - yhtä vähän kuin hyväksyä virkamiehen näkemys nahkoineen karvoineen. Ei se ole edes kansalaistottelemattomuutta. Henkilökohtaisesti pidätän itselläni oikeuden arvioida onko virkamiehen päätös lainmukainen ja arvostella julkisesti päätöstä, jos siihen aihetta on, tarvittaessa kitkeräänkin sävyyn. On silti selvää, että ovi neuvottelupöytään on pidettävä aina avoinna. En vain tiedä mistä kirkkohallituksen kanssa nyt neuvottelisimme. Kertokaa te, jotka sukututkijoiden edustajia kirkkohallituksen kanssa neuvottelemaan kyöräätte.
Eiköhän voimavarat kannata nyt keskittää niin, että aletaan pohtia keinoja, joilla kirkkohallituksen patenttivastaus "korkein hallinto-oikeus on halunnut päätöksellään korostaa yksityiselämän ja henkilötietojen suojaa suhteessa sukututkimukseen" saadaan kumottua.
Millä tavoin korkeimman hallinto-oikeuden päätöksiin voidaan vaikuttaa?
PS. Uskon, että SSS on jo yrittänyt lähestyä asiaa tältäkin kannalta, mutta nyt näyttäisi siltä että asia ei etene ainakaan kirkkohallituksen kautta...
Heikki Koskela
01.04.11, 17:53
Tavoitteeni on ollut koko ajan saada järkevä kokonaiskuva asioista ilman sarvia ja hampaita. Minun kannanottoni asioihin perustuu kirjoitettuihin lausuntoihin tässä ketjussa sekä seuraavaan lausuntoon:
Kysely
Kirkkoneuvos Pirkko Pihlaja
Suomen Sukututkimusseuran jäsenenä ja sukututkijana olen kiinnostunut seuraavasta asiasta:
Onko Suomen Sukututkimusseura ollut teihin tai muuhun vastaavaan henkilöön yhteydessä tai ovatko seuran toiminnanjohtaja Kuusiluoma ja hallituksen jäsenet tavanneet teidät tai jonkun muun kirkkohallituksen jäsenen esittääkseen toiveensa saada tutkia seurakuntien rippikirjoja tai muita sukututkimuksen kannalta olennaisia asioita 100 vuotta nuoremmista asiakirjoista?
Alajärvellä 30.3.2011
Heikki Koskela (FK, sukututkija)
Vastaus oli seuraavanlainen:
Tapasin toiminnanjohtaja Kuusiluoman ohimennen Kirkkohallituksen järjestämillä joulukutsuilla viime vuoden joulukuussa. Muutoin en ole hänen kanssaan keskustellut.
Minulla ei ole tietoa siitä, onko hän ollut yhteydessä kirkkohallituksen jäseniin.
Pirjo Pihlaja
kirkkoneuvos
Staran mielipiteen asenteesta päätellen ei hänellä ole aikomusta mitään tutkia , vaan on käyttänyt ainoastaan tilaisuutta kiusoitella vakavia tutkijoita siitä, kun he ovat menettäneet tutkimismahdollisuuden, jonka täytyy olla asia, josta hän ei oikein pidä, koska puolestaan tämä menettäminen näyttää häntä niin kovasti miellyttäneen, että siitä on pitänyt tulla tänne meidän joukkoomme toitottamaan. - Mitä hänellä lie hampaankolossa meitä vastaan?
Hei te muutama ”Mynchhausen”ja teitä myötäilevät. Onko suhteellisuudentajunne hämärtynyt tyystin edunvalvonnassanne ja huomionkipeydessänne. Taistelette kyllä lilliputteina liian suuria ja suurta luottamusta nauttivia instituutioita vastaan ja näin mitättömässä asiassa. Perustelunne ovat hyvin tunnepitoisia ja uskossanne vain teitä itseänne sokaisevia. Vaikutuskeinonne ovat fraaseja ja tehottomia yritelmiä. Tehän olette kehityksenjarruja vaatimuksissanne, kun vaaditte paluuta entiselleen virastojen uumeniin ettekä rohkene hypätä nykyaikaan uusin arvoin ja toimintatavoin puhumattakaan, että vaatisitte itseltänne ja yhdistyksiltänne muuntumiskykyä. Kun ei mikään auta, niin tässä ketjussa eräskin herra ottaa jo aseekseen kotitekoispsykologian arvuuttelulleen, toinen kehoittaa tutustumaan itseensä muistamatta, että sanasta miestä...vai mikä muu saa kirjoittamaan moista sekä kolmas epäilee sukututkijan harrastuksen oikeutta ja motiiveja. Jos ei ole pelinsääntöjä eikä valvontaa, mitenkähän siinä käy. Kyllä täällä on puhuttu ”pussiin”, kun lukee useiden ”tutkijoiden” kirjoituksia itseensä kohdistuvista narsistisista ominaisuuksista ja vapauksista.
No sukuseuran paimen kaiten on huomannut kaitsettaviensa tarvitsevan viisinkertaisen toiston asialle, jonka arvot tulee tallata-heh. SSS:n saattaisi olla viisaampaa lopettaa nopeasti aseiden kalistelu ja keskittyä ensisijaisesti raakaan työhön eli sukutiedon välittämiseen ja jatkojalostamiseen sekä kaikkien ulottuville rakentavassa ilmapiirissä. Nykyisillä eväillä saattaa tulla nälkä vastaan. Muutamat ovat jopa toistuvasti kehoittamassa poistumaan seuran riveistä, jotta saavat omiaan kirjoitella kuulijaisille. Tehän näytätte olevan kovin riippuvaisia muista. Ottakaa se huomioon käytöksessänne. Piiri pieni pyörii, kukahan seuraavaksi ulos piiristä!
Asun pienen kävelymatkan päässä Kansallisarkistosta, jossa toimitaan osaavasti ja kehitytään rivakasti. Sukuni on erittäin suuri ja laajalle levinnyt sekä tiiviissä kanssakäymisessä keskenään. Muiden sukujen kanssa pääsen nopeasti ja tehokkaasti vaihtamaan tietoja mm. sukututkimuksen merkeissä. Sukukirjallisuuden ja muun tietoaineiston saanti on miltei rajaton. ”Ja kaikki pelloo!” Mukavahan sitä on kyllä seurailla marginaalistenkin puuhastelijoiden toimintoja.
M.Sjostrom
01.04.11, 19:26
....vastaus "korkein hallinto-oikeus on halunnut päätöksellään korostaa yksityiselämän ja henkilötietojen suojaa suhteessa sukututkimukseen" saadaan kumottua.
Millä tavoin korkeimman hallinto-oikeuden päätöksiin voidaan vaikuttaa?
Korkein hallinto-oikeus ei, noin yleisesti ottaen, muuta päätöksiään. Nehän ovat yksittäistapauksissa annettuja.
Korkeimmalla hallinto-oikeudella on lisäksi lujaa taipumusta noudattaa muihinkin yksittäistapauksiin jatkossa sitä linjausta jonka heidän yksittäinen kokoonpanonsa on kerran tehnyt.
Korkeimman hallinto-oikeuden linjaukset muuttuvat normaalisti sitten, kun sitä asiaa säätelevä laki on muutettu.
Joten katseet kohdistuvat eduskuntaan, turha haaskata ruutia korkeimpaan hallinto-oikeuteen.
------------
Muutenkin, jos ryhtyy mietiskelemään filosofiaa, niin tuo neuvos Pihlajalta kuultu sanamuoto "Korkein hallinto-oikeus HALUAA" on noin filosofisesti katsottuna väärä, epäoikeutettu. Tuomioistuin ei saisi haluta mitään.
Haluaminen kuuluu kahdelle muulle valtiovallan haarakkeelle: lainsäätäjälle, ja maan hallitukselle. Ne ovat pullollaan poliitikkoja, joiden asiana on kalastella äänestäjien kannatusta.
Hyvä nimimerkki Stara.
Olen iloinen, että sinulla on mahdollisuus toimia noin helposti ja tietyllä tapaa avoimesti - sukusi on laaja ja yhteydet hyvät.
Onko mieleesi tullut, että meillä kaikilla ei asiat ole aivan yhtä helppoja? Joudumme kaivelemaan tiedonpalasia sieltä ja täältä muodostaaksemme kokonaiskuvan.
Minä tuen kaikin voimin toiminnanjohtaja Kuusiluoman tuossa edellä esittämiä ajatuksia. Ikävä kyllä en ole toistaiseksi keksinyt mitään hyvää tapaa painostaa asianomaista organisaatiota fiksusti.
Lilliputit ovat ennenkin voittaneet tässä maailmassa "taisteluita".
Meillä tässä maassa on onneksi vapaus sanoa mitä haluamme ja olla tyytymättömiä julkisten organisaatioiden toimintaan. Suomen Sukututkimusseura toimii tälläkin hetkellä monella eri saralla, joista tämä on vain yksi detalji - jos kohta omasta mielestäni hyvin tärkeä erityisesti periaatteellisella tasolla. Viikko pari sitten tällä forumilla kerrottiin mm. mitä kaikkia työryhmiä seuralla on. Joten eiköhän seura hoida suomalaista sukututkimuksen kehittämistä hyvin monella eri tasolla.
Mitä tulee tähän heittoon "toinen kehoittaa tutustumaan itseensä muistamatta, että sanasta miestä", niin jokainen voi tutustua harrastelutekemisiini sukututkimuksen saralla kotisivujeni ja blogini kautta. Tämän jälkeen voi vapaasti vetää johtopäätöksiä suuntaan tai toiseen.
Juha
Tässä sinänsä tärkeässä asiassa näyttää aika usein hyvän käytöksen säännöt unohtuneen. Olen kuten Juha huolissani siitä mistä tiedot poimisin kun en asu lähellä mahdollisia arkistoja. Lähes ainoa keino on käyttää tätä aika hyvin toimivaa verkkoa. Arkistointilaitoksen hakukone on niin hidas, että kahvikin jäähtyy. SSHY:n ja SSS:n haut toimivat hyvin mutta ovat aika lailla kesken. Ehdotan keskittymistä toisaalta siihen, että seurojen tietovarastot kehittyvät ja toisaalta siihen, että julkinen valta suhtautuisi entistä suopeammin tätä välillä tieteelliseltä näyttävää ja välillä harrastelijatoiminnalta näyttävää harrastusta kohtaan.
Karl-Erik Liljeström
K-Erikin viestistä sain ajatuksen - en tiedä, onko tämä jo käsitelty foorumilla aikaisemmin - että kun osa digitaalisesta aineistosta vaatii arkistolla paikan päällä selailua niin kuinka mahdoton ajatus olisi vpn-yhteydellä tai extranetin kautta päästä tällaista aineistoa katselemaan? Tästä voisi tehdä ehkä oman ketjunsa, jos aihe kiinnostaa ja sitä kannattaa funtsia.
M.Sjostrom
01.04.11, 20:28
Minun mielestäni on oikealle tutkimukselle ihan merkittävä ja tärkeä asia se, onko mahdollista lähdekriittisesti ja materiaalin kaikkiin merkintöihin autenttisena tutustua 1910-60 manuaalisiin kirkonkirjoihin vai ei.
Niinpä olen vastakkaista mieltä sen nimimerkin kanssa, joka laimasi asian "mitättömäksi".
Kehnoa on sellainen ko vuosikymmenten sukupolvia koskeva työ (joka siis ei oikeasti edes ole tutkimusta) jossa sukututkimuksessa ei ole perehdytty 1910-60 lähdeaineistoon.
Sitä kehnoutta ei millään saa kelvolliseksi.
Mitäköhän mahtavat olla ne "uudet arvot" ja "uudet toimintatavat" (nuo fraasit on muuten aika hauskasti muotoiltu) joita joku nimimerkki haluaa toisten hyppäävän käyttämään?
Minä vahvasti epäilen että ko fraaseissa ei ole tarjolla mitään tieteelliset kriteerit täyttävää, vaan tarjolla siinä olisikin epätieteellä saastutettuja arvoja ja toimintatapoja.
Muuten, seuran tarkoituksena on lähinnä edellytysten turvaamista ihmisten itse tehtävälle sukututkimukselle.
Siispä olen vahvasti vastakkaista mieltä sen nimimerkin kanssa, joka vaati seuraa itsessään tuottamaan jatkojalostettua sukutietoa kaikkien saataville. Jatkojalostettua sukutietoa saataville tuottavat sukututkijat itse, ja mikäli jonkun tarpeissa on saada sitä itselleen muiden tuottamana, kyseisen jonkun olisi paikallaan esimerkiksi tilata työ joltakulta ammattisukututkijalta. Tämä rakentavana neuvona niille jotka eivät itse osaa, joilla ei vielä ko sukutietoa ole "jatkojalostettuna" ja jotka sitä haluavat saatavilleen.
Jouni Kaleva
01.04.11, 22:09
Ylläpito on jo kahteen kertaan varoittanut keskustelun asiattomista ja loukkaavista piirteistä.
Ketju suljetaan joksikin aikaa, jotta tärkeää asiaa ei hukutettaisi tarpeettomien tunnereaktioiden alle.
Jouni Kaleva
moderaattori
P. T. Kuusiluoma
03.04.11, 11:05
Tänään julkaistiin Helsingin Sanomien sunnuntaisivuilla lyhyt kolumnimainen juttu otsikolla "Nyt tuli syy erota". Sen on kirjoittanut toimittaja Ilkka Malmberg. Jutun yhteydessä oli minusta aiemmin julkaistua artikkelia varten otettu valokuva, jonka kuvateksti oli: "Sukututkija P. T. Kuusiluomalla on nyt syytä olla pahoillaan."
Artikkeli alkaa näin: "Homoilta ja heterovideo ovat huonoja syitä kirkosta eroamiselle. Ei kirkko voi olla vastuussa kaikkien hörhöjen puheista. Mutta viime viikolla tuli kirkosta eroamiselle kunnon syy: kirkkohallitus päätti suosittaa, ettei sataa vuotta nuorempia kirkokirjoja tutkimaan saa enää päästää sukututkijoita ja muita yksityishenkilöitä."
Kuvateksti osui enemmän kuin hyvin oikeaan. Nyt todellakin on syytä olla pahoillaan ja juuri sen vuoksi, mistä kirkkohallituksen edustajia on varoitettu: Sukututkijoiden kollektiivinen leimaaminen tietosuojarikollisiksi ei jää yksinomaan sukututkijoiden ja kirkkohallituksen hallinto-osaston väliseksi erimielisyydeksi, vaan se laajenee julkisuudessa käytäväksi keskusteluksi, jossa kaiken alullepanija eli kirkkohallituksen hallinto-osasta hälvenee taka-alalle ja sen sijaan koko kirkosta tulee riidan toinen osapuoli. Tämä oli ennakoitavissa ja tästä varoitettiin, mutta tätä sen paremmin kuin mitään muitakaan sukututkijoiden ehdotuksia tai varoituksia ei vakavalla mielellä kuunneltu. Millään muulla ei ollut väliä kuin sillä, että sukututkijat saadaan pois 100 vuotta nuorempien kirkonkirjojen äärestä.
Suomen Sukututkimusseuran missään tiedottamisessa ei ole yhtä ainokaista kertaa edes vihjattu kirkosta eroamiseen. Seuran tehtävänä ei ole antaa kenellekään suosituksia uskonnollisen vakaumuksen toteuttamisesta. Mutta Seuran tehtävänä on ajaa sukututkijoiden etua ja sitä on pyrkiä vaikuttamaan siihen, ettei tutkimustyötä estäviä suosituksia annettaisi. Ja sitä on mitä suurimmassa määrin myös pyrkiä puhdistamaan sukututkijoiden maine, kun kirkkohallituksen hallinto-osasto ja Kirkon tiedotuskeskus ovat sen selvästi vakain tuumin ja mahdollisimman tehokasta välinettä hyväksikäyttäen julkisuudessa mustanneet.
Kuten tarkkasilmäinen lukija huomasi, en edelleenkään puhu kirkosta, vaan kahdesta toimijasta kirkon keskushallinnossa. Mutta kuinka asiasta ajattelee sanomalehtiä ja verkkolehtiä lukeva kadunmies? Kumpi hänen mielestään on nyt ristiriidassa sukututkijoiden kanssa - kirkkohallituksen hallinto-osasto vai luterilainen kirkko?
On hyvä, että kirkolla on puolestapuhujia myös sukututkijoiden joukossa, sillä nyt heitä tarvitaan. Kaikki eivät kuitenkaan kykene kääntämään toista poskeaan.
Olen ylpeä, että meillä on P.T.Kuusiluoman kaltainen mies toiminnanjohtajana!! Takavuosina hän jo väänsi kättä samanlaisista asioista ennen eduskunnan antamaa uutta tietosuojalakia, silloinkin hän sai median (YLE- radio ja YLE-TV1) kiinnostuttua asiasta, aikaan sen, että lain täytäntöönpanoa siirrettiin kuukausilla ja saatiin aikaan yhteiset käytännesäännöt.
Kiitos P.T. sinulla ei housut tutise, kun meidän tavallisten sukututkijoitten asoita ajat.
Voi mennä vähän asian sivuun, mutta kysynpä kumminkin.
Kuka omistaa oikeuden suvun tietoihin? Seurakuntako?
Aikoinani kun aloitin sukututkimuksen, mieheni isoäiti oli varsin kiinnostunut löytämistäni tiedoista. Hän mainitsi myös, että olisi kaksi asiaa, jotka hän haluaisi erityisesti tietää. Hänellä oli ollut kaksi vanhempaa sisarusta, jotka molemmat kuolivat pieninä. Jälkimmäisen kuollessa hän oli noin 3-vuotias. Perhe oli hyvin köyhä ja tytölle sanottiin veljensä sairastaessa "kun Iikka kuolee, sinä saat hänen kenkänsä". Kenkiä kun ei todellakaan ollut jokaiselle lapselle tuolloin 1910-luvulla. Vaikutti siltä, että mummoa oli asian muisto jäänyt kalvamaan, ehkäpä lapsi saattoi ajatella että kuoliko veli jotta hän saisi kengät.
Kumpaakaan kuolinsyytä en ehtinyt saamaan mummon elinaikana, yritin kyllä. Vanhempi sisar Riitta Maria kuoli pariviikkoisena vuonna 1901 - kuolinsyy oli "suonenveto". Iikka-veli kuoli vuonna 1915 - hänen kuolinsyytään en tiedä tänäkään päivänä.
Ketähän tämän tiedon antaminen olisi silloin vuonna 1998 haitannut tai loukannut? Oliko tämä sitä "arkaluontoista tietoa" jota ei saanut edes sisarelle antaa?
-Solja
Matti Lund
03.04.11, 13:43
Voi mennä vähän asian sivuun, mutta kysynpä kumminkin.
Kuka omistaa oikeuden suvun tietoihin? Seurakuntako?
Aikoinani kun aloitin sukututkimuksen, mieheni isoäiti oli varsin kiinnostunut löytämistäni tiedoista. Hän mainitsi myös, että olisi kaksi asiaa, jotka hän haluaisi erityisesti tietää. Hänellä oli ollut kaksi vanhempaa sisarusta, jotka molemmat kuolivat pieninä. Jälkimmäisen kuollessa hän oli noin 3-vuotias. Perhe oli hyvin köyhä ja tytölle sanottiin veljensä sairastaessa "kun Iikka kuolee, sinä saat hänen kenkänsä". Kenkiä kun ei todellakaan ollut jokaiselle lapselle tuolloin 1910-luvulla. Vaikutti siltä, että mummoa oli asian muisto jäänyt kalvamaan, ehkäpä lapsi saattoi ajatella että kuoliko veli jotta hän saisi kengät.
Kumpaakaan kuolinsyytä en ehtinyt saamaan mummon elinaikana, yritin kyllä. Vanhempi sisar Riitta Maria kuoli pariviikkoisena vuonna 1901 - kuolinsyy oli "suonenveto". Iikka-veli kuoli vuonna 1915 - hänen kuolinsyytään en tiedä tänäkään päivänä.
Ketähän tämän tiedon antaminen olisi silloin vuonna 1998 haitannut tai loukannut? Oliko tämä sitä "arkaluontoista tietoa" jota ei saanut edes sisarelle antaa?
-Solja
Hei Solja,
Ei kirkkohallituksen päätöksen ja esimerkiksi Tähkäsen selitysten jälkeen voida kirkkohallituksen tekemää omistamiensa tietojensa arkaluontoisuuden määrittelyä mitenkään liittää tietojen erityiseen sisältöön siltä kannalta, miltä ne tuntuvat tutkijasta tai voidaan arvella tuntuvan tutkimuksen kohteena olevista henkilöistä, tai ylipäänsä kirkkohallituksen ulkopuolisesta maailmasta käsin.
Lähtökohtaisesti kirkkohallituksen edustajat näyttävät määritelleen kaikki arkistotiloissaan omistamansa tiedot "arkaluontoisiksi" riippumatta lainkaan kirkon ulkopuolelta asetetuista näkökulmista ja arvostuksista näihin tietoihin. Ne on määritelty suljetuiksi tiedoiksi uskontunnustuksellisista lähtökohdista, mutta kun kirkko on ollut sitoutunut menneinä vuosina täyttämään rekisteriviranomaistehtävää valtiolle, valtio edellyttää, että se luovuttaa ylläpitämiään tietoja niitä tarvitseville asiakkaille viranomaisten kanssa tapahtuvan asioimisen merkeissä. Toistaiseksihan joskus täytyy kaivaa esiin kastedokumentti, jotta viranomainen tietää, kuka henkilö omistaa jotain omaisuutta ja mikä on sukuun perustuva omistusoikeus kulloinkin.
Ilman näitä viranomaiskytköksiä Tähkänen haluasi eristää seurakunnat täysin muusta yhteiskunnasta jonkinlaisiksi salaseuraloosheiksi.
terv Matti Lund
Ilman näitä viranomaiskytköksiä Tähkänen haluasi eristää seurakunnat täysin muusta yhteiskunnasta jonkinlaisiksi salaseuraloosheiksi.
Aihetta sivuten viime vuonna uutisoitiin, että Vatikaanin arkisto julkisti osan salaisia asiakirjojaan. Vatikaanin arkisto on ollut avoinna tutkijoille runsaan 100 vuoden ajan, mutta yleisöä sinne ei päästetä edelleenkään. Viime vuonna julkistetut asiakirjat ovat ilmeisesti nyt tutkijoille avoinna, mutta yleisö voi tutustua niihin vain rajoitetusti saatavissa olevan ja keräilijöille suunnatun, hintavan painoksen avulla.
Uutisen mukaan "tutkijat ovat toistuvasti yrittäneet saada luettavikseen toisen maailmansodan aikaisia dokumentteja ratkaistakseen, yrittikö paavi Pius XI estää natsien surmatyöt. Vuoden 1939 jälkeiset arkistot aiotaan kuitenkin avata vasta vuonna 2014, koska dokumentteja ei Vatikaanin mukaan ehditä käsitellä arkistokuntoon sitä ennen."
Lähde: Yle.fi. Vatikaanin arkisto julkisti salaisia aarteitaan. Yle uutiset 5.1.2010. Viitattu 3.4.2011. Http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2010/01/vatikaanin_arkisto_julkisti_salaisia_aarteitaan_13 50907.html
--
Ilman viranomaiskytköksiä kirkko voisi kehittää Suomessakin arkistoistaan melkoisen bisneksen... tosin eikös näin ole jo tapahtumassa...
Matti Lund
03.04.11, 14:41
Aihetta sivuten viime vuonna uutisoitiin, että Vatikaanin arkisto julkisti osan salaisia asiakirjojaan. Vatikaanin arkisto on ollut avoinna tutkijoille runsaan 100 vuoden ajan, mutta yleisöä sinne ei päästetä edelleenkään. Viime vuonna julkistetut asiakirjat ovat ilmeisesti nyt tutkijoille avoinna, mutta yleisö voi tutustua niihin vain rajoitetusti saatavissa olevan ja keräilijöille suunnatun, hintavan painoksen avulla.
Uutisen mukaan "tutkijat ovat toistuvasti yrittäneet saada luettavikseen toisen maailmansodan aikaisia dokumentteja ratkaistakseen, yrittikö paavi Pius XI estää natsien surmatyöt. Vuoden 1939 jälkeiset arkistot aiotaan kuitenkin avata vasta vuonna 2014, koska dokumentteja ei Vatikaanin mukaan ehditä käsitellä arkistokuntoon sitä ennen."
Lähde: Yle.fi. Vatikaanin arkisto julkisti salaisia aarteitaan. Yle uutiset 5.1.2010. Viitattu 3.4.2011. Http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2010/01/vatikaanin_arkisto_julkisti_salaisia_aarteitaan_13 50907.html
--
Ilman viranomaiskytköksiä kirkko voisi kehittää Suomessakin arkistoistaan melkoisen bisneksen... tosin eikös näin ole jo tapahtumassa...
Vatikaanin arkisto säilyttää huomattavaa osaa koko ihmiskunnan vanhimmista kulttuuriaarteista ja käsittää täysin oman vastuunsa tässä mielessä, ja jopa lähetys- ja credo -apektit motivoivat sitä saattamaan vanhoja asiakirjoja paremmin historiantutkijoiden saataville asiakkaitten uskontunnustuksesta riippumatta.
Olen käynyt siellä ohimennen 25 vuotta sitten, eli itse en ole vielä siellä tutkinut, mutta haaveena se on.
Tietysti siellä on ihan samoista syistä olevia rajoituksia kuin esimerkiksi meidän KA:llakin, mutta se on käynyt omakohtaisten havaintojeni kautta siellä minulle jo 1980 -luvulla täysin selväksi, että mikään ei siellä ole pikkurahasta kiinni ja siellä oli digitoitu suuri määrä asiakirjoja jo 1980 -luvulla isolla rahalla ja kovalla työllä, saati myöhemmin, jolloin itse digitointiprosessin hinta on alentunut huomattavasti.
Vatikaanille on laskettava kaikesta huolimatta kunniaksi se, ettei sellainen pikkusieluisuus, joka täällä luterilaisen kirkkohallituksemme taholta on tosiasia, lyö siellä niin läpi ja loukkaa tarpeettomilla ja tekaistuiilla rajoituksilla historiantutkijoita.
Jopa kerettiläisten tutkijoiden asiallisuuteen siellä näytään luotettavan eikä myöskään tutkijoiden rahastuksesta voida puhua.
terv Matti Lund
E Juhani Tenhunen
03.04.11, 15:18
Voi mennä vähän asian sivuun, mutta kysynpä kumminkin.
Kuka omistaa oikeuden suvun tietoihin? Seurakuntako?
Minusta tämä on täysin analoginen Facebookin "ominnan" kanssa - ja sotii samalla tavoin suomalaista ajattelutapaa vastaan.
On hyvä muistaa, että rekisterin tiedot ovat seurakuntien jäsenten elämällään lunastamia, ja niitten saaminen varsinkin jälkipolvien käyttöön on kaikkien etu. "Arkaluonteinen" tieto on nykyisin selvitettävissä itse kunkin genomista, minkä vuoksi en näe mitään järkevää syytä kirkkohallituksen toimille. Tulevissa vaaleissa on mahdollista sanoa EI myös Mari Kiviniemen käynnistämälle hankkeelle salata yritysten omistajat, millä silläkin voi olla haittansa sukututkimusta ajatellen.
E. Juhani Tenhunen
DI, teknillinen biokemia:D:
Osaako joku sanoa vaikuttaako kirkkohallituksen suositus luovutettujen alueiden seurakuntien arkistoihin ja niiden tutkimiseen?
P. T. Kuusiluoma
03.04.11, 15:51
Osaako joku sanoa vaikuttaako kirkkohallituksen suositus luovutettujen alueiden seurakuntien arkistoihin ja niiden tutkimiseen?
Luulen, että saamme kysymykseen vastauksen tulevalla viikolla.
E Juhani Tenhunen
03.04.11, 15:51
Osaako joku sanoa vaikuttaako kirkkohallituksen suositus luovutettujen alueiden seurakuntien arkistoihin ja niiden tutkimiseen?
Nämä tiedothan ovat Mikkelin maakunta-arkistossa, mikä on osa Arkistolaitosta. Toki kaikki voi vaikuttaa kaikkeen. Nyt kannattaa reagoida Malmbergin juttuun Hesarin mielipidepalstalla!!!:eek:
Matti Lund
03.04.11, 16:11
Osaako joku sanoa vaikuttaako kirkkohallituksen suositus luovutettujen alueiden seurakuntien arkistoihin ja niiden tutkimiseen?
Seurakunta päättää siitä, minkä omistaa, eli omistamiensa arkistojen käytöstä, ja ilmeisesti kaikki seurakunnat katsovat, että kirkkohallituksen käyttösuositusta, eli ettei tutkijoita saa enää päästää seurakuntien arkistoihin, tulee noudattaa sitovasti.
Uskon, että kirkkohallituksen mielivalta on tässä absoluuttista ja kaikenlainen muu harkinta minimaalista.
En tunne sopimuksia, joiden perusteella joidenkin seurakuntien arkistoja on Mikkelin maakunta-arkiston huostassa, eli liittyykö niiden hallintaan minkäänlaisen omistuskiistan aineksia, mutta jos kirkkohallitus on valitsemallaan tiellä johdonmukainen, se katsonee, että kenelläkään muulla kuin sillä ja kullakin seurakunnalla ei ole mitään valtaa sen itsensä yli näiden asiakirjojen kanssa.
Ja KA tuskin lähtee riitelemään kirkkohallituksen tai eri seurakuntien kanssa käyttöoikeuksista.
terv Matti Lund
E Juhani Tenhunen
03.04.11, 16:34
Tässä vaiheessa on varmaan syytä vertailla voimassa olevaa ja 1.12.2011 voimaan tulevaa kirkkolain 16 lukua (lainattu Finlexistä, tiedoksi alan tutkijoille toimenpiteitä varten):
16 luku (3.9.2010/787) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a3.9.2010-787)
Kirkonkirjat ja seurakunnan arkisto
1 § (3.9.2010/787) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a3.9.2010-787)
Kirkonkirjat
Kirkonkirjoja ovat:
1) kirkon yhteinen jäsenrekisteri (jäsenrekisteri), jota ylläpidetään automaattisen tietojenkäsittelyn avulla;
2) manuaaliset kirkonkirjat.
Manuaalisia kirkonkirjoja ovat ennen vuotta 2005 pidetyt perhelehdet ja luettelot kastetuista, rippikoulun käyneistä ja konfirmoiduista sekä henkilöistä, joiden avioliiton esteistä on toimitettu tutkinta, avioliittoon vihityistä, kuolleista ja haudatuista, muuttaneista, kirkosta eronneista ja kirkkoon liittyneistä. Manuaalisia kirkonkirjoja ovat myös ennen uskontokuntien jäsenrekistereistä annetun lain (614/1998) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1998/19980614) voimaantuloa pidetyt kirkolliset väestörekisterit ja niihin kuuluvat asiakirjat.
Tiedot, jotka on siirretty manuaalisista kirkonkirjoista jäsenrekisteriin, ovat osa jäsenrekisteriä.
2 § (3.9.2010/787) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a3.9.2010-787)
Kirkonkirjojen käyttötarkoitus
Kirkonkirjojen tietoja käytetään seurakuntien ja seurakuntayhtymien omassa toiminnassa ja hallinnossa sekä kirkon jäsenten oikeuksien ja velvollisuuksien toteuttamiseksi.
Seurakunnat ja seurakuntayhtymät saavat käyttää kirkonkirjojen tietoja niille tämän tai muun lain mukaan säädettyjen tai määrättyjen tehtävien ja velvoitteiden hoitamisessa.
Kirkkohallitus saa käyttää jäsenrekisterin tietoja tilastojen laatimista ja kirkon toimintaan liittyvien tutkimusten tekemistä varten. Tuomiokapituli saa käyttää jäsenrekisterin tietoja kirkollisiin vaaleihin, äänioikeuteen ja vaalikelpoisuuteen, virantäyttöön sekä papiksi vihkimiseen liittyvissä tehtävissään.
3 § (3.9.2010/787) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a3.9.2010-787)
Keskusrekisteri
Seurakunnat voivat järjestää kirkonkirjojen pitämisen yhteisenä keskusrekisterinä. Yhteisen keskusrekisterin järjestämisestä säädetään tarkemmin kirkkojärjestyksessä.
4 § (3.9.2010/787) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a3.9.2010-787)
Jäsenrekisterin tietosisältö
Jäsenrekisteriin talletetaan kirkon jäsenistä uskontokuntien jäsenrekistereistä annetun lain 4 ja 5 §:n mukaiset tiedot sekä tämän luvun 1 §:n 3 momentissa tarkoitetut tiedot.
Uskontokuntien jäsenrekistereistä annetun lain 5 §:n 6 ja 7 kohdassa tarkoitetuista tiedoista säädetään tarkemmin kirkkojärjestyksessä.
5 § (3.9.2010/787) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a3.9.2010-787)
Jäsenrekisterin rekisterinpitäjät ja vastuut
Rekisterinpitäjinä ovat seurakunnat ja keskusrekisterit. Jäsenrekisterin pitämistä koskevista asioista päättää seurakunnassa kirkkoherra ja keskusrekisterissä sen johtaja.
Kirkkohallitus vastaa jäsenrekisterin yleisestä toimivuudesta, tietohallinnosta ja tietoturvallisuudesta, rekisteritoimintojen yhtenäisyydestä ja sähköisestä arkistoinnista.
Vastuu jäsenrekisteristä jakautuu seurakuntien, keskusrekisterien ja kirkkohallituksen kesken siten kuin tässä laissa tai muussa laissa säädetään.
6 § (3.9.2010/787) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a3.9.2010-787)
Jäsenrekisterin tietojen käsittely
Seurakunnan jäsentä koskevan tiedon käsittelystä päättää ja tiedon virheettömyydestä vastaa seurakunnassa kirkkoherra ja keskusrekisterissä sen johtaja, jollei tästä laista muuta johdu.
Tiedon kirkollisesta vihkimisestä voi jäsenrekisteriin tallettaa muukin seurakunta tai keskusrekisteri kuin se, jonka jäseniä vihityt ovat tai toinen heistä on.
7 § (3.9.2010/787) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a3.9.2010-787)
Tietojen luovuttamisesta päättäminen
Jäsenrekisteriin talletettujen kirkon jäsenten yksittäisten tietojen luovuttamisesta todistuksena, otteena tai jäljennöksenä päättää kirkkoherra tai keskusrekisterin johtaja.
Muusta kuin jäsenten yksittäisten tietojen luovuttamisesta sekä teknisen käyttöyhteyden välityksellä tapahtuvasta tietojen luovuttamisesta päättää kirkkohallitus.
Päätöksessä on annettava tarvittavat määräykset tietojen käytöstä ja suojauksesta.
8 § (3.9.2010/787) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a3.9.2010-787)
Jäsenrekisterin käyttöoikeus sekä käyttöoikeus- ja lokirekisteri
Kirkkohallitus päättää käyttöoikeuksien myöntämisestä jäsenrekisterin tietojen käsittelyyn. Seurakunnan kirkkoherra voi päättää käyttöoikeuden myöntämisestä seurakunnan jäseniä koskevien tietojen käsittelyyn. Keskusrekisterin johtaja voi päättää käyttöoikeuden myöntämisestä keskusrekisteriin kuuluvien seurakuntien jäseniä koskevien tietojen käsittelyyn.
Kirkkohallituksen on pidettävä käyttöoikeuksien hallintaa varten käyttöoikeusrekisteriä niistä henkilöistä, joille on myönnetty oikeus jäsenrekisterin tietojen käsittelyyn.
Käyttöoikeusrekisteriin talletetaan käyttäjän nimi, henkilötunnus, käyttäjätunnus ja organisaatio sekä käyttöoikeuden sisältöä ja laajuutta koskevat tiedot sekä käyttöoikeuspäätöstä koskevat tiedot.
Kirkkohallituksen on pidettävä jäsenrekisterin tietojen käsittelystä käytön seurantaa, valvontaa ja suojausta varten lokirekisteriä. Lokirekisteriin talletetaan käyttäjän käyttäjätunnus, käsittelyn tapahtuma-ajankohta sekä käsitellyt tiedot tai tietoryhmät.
Kirkkohallituksen on säilytettävä käyttöoikeusrekisteriin talletetut tiedot viisi vuotta käyttöoikeuden päättymisestä lukien ja lokirekisteriin talletetut tiedot viisi vuotta niiden tallettamisajankohtaa seuraavan kalenterivuoden alusta lukien.
9 § (3.9.2010/787) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a3.9.2010-787)
Manuaalisten kirkonkirjojen rekisterinpitäjä ja tietojen käsittely
Manuaalisten kirkonkirjojen rekisterinpitäjä on seurakunta tai keskusrekisteri.
Seurakunnassa kirkkoherra ja keskusrekisterissä sen johtaja päättää manuaalisten kirkonkirjojen tietojen luovuttamisesta, virheiden oikaisemisesta ja kirkonkirjojen
muusta pitämisestä.
10 § (3.9.2010/787) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a3.9.2010-787)
Muuta henkilöä kuin jäsentä koskevat tiedot
Mitä tässä luvussa säädetään jäseniä koskevista tiedoista, sovelletaan myös sellaisen muun henkilön tietoihin, jotka on merkitty jäsenrekisteriin uskontokuntien jäsenrekistereistä annetun lain 5 §:n 3, 4 ja 5 kohdan nojalla.
11 § (3.9.2010/787) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a3.9.2010-787)
Kirkkohallituksen määräykset
Kirkkohallitus antaa tarkempia määräyksiä:
1) jäsenrekisterin yleisestä toimivuudesta, tietohallinnosta ja tietoturvallisuudesta sekä rekisteritoimintojen yhtenäisyydestä;
2) kirkonkirjojen sekä seurakunnan ja seurakuntayhtymän arkistoon kuuluvien muiden asiakirjojen järjestämisestä, säilyttämisestä sekä hävittämisen edellytyksistä.
Kirkkohallitus määrää tietojen luovuttamisesta seurakunnalle ja keskusrekisterille perittävän maksun.
12 § (3.9.2010/787) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a3.9.2010-787)
Kirkonkirjojen ja muiden asiakirjojen säilyttäminen ja tallettaminen
Kirkonkirjat säilytetään pysyvästi, jollei kirkkohallitus tämän luvun 11 §:n 1 momentin nojalla erikseen tiettyjen tietojen tai asiakirjojen osalta toisin määrää.
Manuaalisia kirkonkirjoja sekä seurakunnan ja seurakuntayhtymän arkistoon kuuluvia muita asiakirjoja voidaan tallettaa arkistolaitokseen. Tallettamisesta säädetään kirkkojärjestyksessä. Talletetut asiakirjat pysyvät edelleen seurakunnan ja seurakuntayhtymän omaisuutena.
Pysyvästi säilytettävien jäsenrekisteritietojen säilyttäminen voidaan antaa myös ulkopuolisen palveluntarjoajan hoidettavaksi siten kuin kirkkohallitus päättää.
13 § (3.9.2010/787) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a3.9.2010-787)
Ilmoitusvelvollisuus
Jos pappi kastaa tai siunaa hautaan henkilön, joka ei kuulu hänen seurakuntaansa, on hänen välittömästi toimituksen suoritettuaan ilmoitettava siitä sille seurakunnalle tai uskontokunnalle, jonka jäseneksi kyseinen henkilö tulee tai jonka jäsen hän oli. Ilmoituksen tulee sisältää ainakin nimi ja henkilötunnus tai syntymäaika, tieto alaikäisen kastetun lapsen huoltajista sekä tieto toimituksesta ja sen ajankohdasta.
Avioliittoon vihkimisestä tehtävästä ilmoituksesta säädetään erikseen.
14 § (3.9.2010/787) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a3.9.2010-787)
Suhde muuhun lainsäädäntöön
Tässä laissa tarkoitettujen henkilötietojen käsittelystä säädetään lisäksi henkilötietolaissa (523/1999) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990523), viranomaisten toiminnan julkisuudesta annetussa laissa sekä väestötietojärjestelmästä ja Väestörekisterikeskuksen varmennepalveluista annetussa laissa (661/2009) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2009/20090661).
L:lla 787/2010 (http://www.finlex.fi/fi/laki/smur/2010/20100787) muutettu 16 luku tulee voimaan 1.12.2011. Tällä hetkellä voimassa oleva sanamuoto kuuluu:
16 LUKU
Kirkonkirjat ja seurakunnan arkisto (21.8.1998/619) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a21.8.1998-619)
1 § (21.8.1998/619) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a21.8.1998-619)
Kirkonkirjat
Kirkonkirjoja ovat
1) uskontokuntien jäsenrekistereistä annetussa laissa (614/1998) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1998/19980614) tarkoitettu jäsenrekisteri;
2) luettelot kastetuista, rippikoulun käyneistä ja konfirmoiduista sekä henkilöistä, joiden avioliiton esteistä on toimitettu tutkinta, avioliittoon vihityistä, kuolleista ja haudatuista, muuttaneista sekä kirkosta eronneista ja kirkkoon liittyneistä; sekä
3) ennen 1 kohdassa mainitun lain voimaantuloa pidetyt kirkolliset väestörekisterit ja niihin kuuluvat asiakirjat.
2 § (21.8.1998/619) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a21.8.1998-619)
Kirkonkirjojen pitäminen
Seurakuntien kirkkoherranvirastot ja keskusrekisterit pitävät kirkonkirjoja noudattaen, mitä niistä tässä tai muussa laissa säädetään taikka niiden nojalla säädetään tai määrätään.
Päätöksenteko kirkonkirjojen pitämistä koskevissa asioissa kuuluu kirkkoherralle tai, jos seurakunnilla on yhteinen keskusrekisteri, sen johtajalle.
Kirkonkirjoista tapahtuvasta tietojen luovuttamisesta ja virheiden oikaisusta on 24 luvun 3 §:n 3 momentin ohella voimassa, mitä niistä erikseen säädetään. (30.12.2003/1274) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a30.12.2003-1274)
2 a § (21.8.1998/619) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a21.8.1998-619)
Kirkkohallituksen toimivalta
Kirkkohallitus antaa tarkempia määräyksiä kirkonkirjojen pitämisestä ja vahvistaa niistä luovutettavista tiedoista seurakunnalle tulevan maksun.
2 b § (21.8.1998/619) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054#a21.8.1998-619)
Ilmoitusvelvollisuus
Jos pappi kastaa tai siunaa hautaan henkilön, joka ei kuulu hänen seurakuntaansa, on hänen välittömästi toimituksen suoritettuaan ilmoitettava siitä sille seurakunnalle tai uskontokunnalle, jonka jäseneksi kyseinen henkilö tulee tai jonka jäsen hän oli. Ilmoituksen tulee sisältää ainakin nimi ja henkilötunnus tai syntymäaika, tieto alaikäisen kastetun lapsen huoltajista sekä tieto toimituksesta ja sen ajankohdasta.
3 §
Asiakirjojen säilyttäminen ja tallettaminen
Tarkemmat määräykset kirkonkirjojen ja seurakunnan arkistoon kuuluvien muiden asiakirjojen järjestämisestä, säilyttämisestä sekä hävittämisen edellytyksistä antaa kirkkohallitus.
Vanhoja kirkonkirjoja ja seurakunnan arkistoon kuuluvia muita asiakirjoja voidaan tallettaa yleisarkistoon, niin kuin siitä erikseen on säädetty tai määrätty. Talletetut asiakirjat pysyvät edelleen seurakunnan omaisuutena.
E. Juhani Tenhunen
- Ymmärtääkseni seurakuntien määräysvalta "omistajina" on edelleen suuri!!!
P. T. Kuusiluoma
03.04.11, 17:09
Kirkonkirjojen tutkimuslupien myöntäminen on hyvin yksinkertainen asia: Toimivaltainen viranomainen on se, joka kirkonkirjat omistaa.
Jokainen seurakunta päättää itse omistamistaan kirkonkirjoista. Tämä koskee myös arkistolaitoksen yksiköihin tallennettuja alkuperäisiä kirkonkirjoja ja niiden mikrojäljenteitä.
Arkistolaitos omistaa ainoastaan luovutetun Karjalan seurakuntien kirkonkirjat sekä Pietarin Pyhän Marian seurakunnan kirkonkirjat. Kuten aiemmin totesin, odotan että tulevalla viikolla saamme kuulla mitä arkistolaitos on päättänyt tutkimuslupien myöntämisestä omistamiensa 100 vuotta nuorempien kirkonkirjojen osalta.
Matti Lund
03.04.11, 17:13
Seurakunta päättää siitä, minkä omistaa, eli omistamiensa arkistojen käytöstä, ja ilmeisesti kaikki seurakunnat katsovat, että kirkkohallituksen käyttösuositusta, eli ettei tutkijoita saa enää päästää seurakuntien arkistoihin, tulee noudattaa sitovasti.
Uskon, että kirkkohallituksen mielivalta on tässä absoluuttista ja kaikenlainen muu harkinta minimaalista.
En tunne sopimuksia, joiden perusteella joidenkin seurakuntien arkistoja on Mikkelin maakunta-arkiston huostassa, eli liittyykö niiden hallintaan minkäänlaisen omistuskiistan aineksia, mutta jos kirkkohallitus on valitsemallaan tiellä johdonmukainen, se katsonee, että kenelläkään muulla kuin sillä ja kullakin seurakunnalla ei ole mitään valtaa sen itsensä yli näiden asiakirjojen kanssa.
Ja KA tuskin lähtee riitelemään kirkkohallituksen tai eri seurakuntien kanssa käyttöoikeuksista.
terv Matti Lund
Tenhusen viestissä jäljempänä olikin tuo Kirkkolain 12.§, joka tekee täysin selväksi, ettei minkäänlaista epäselvyyttä jää siitä, miten kirkkohallitus on turvannut oman seurakunnallisen omistusoikeutensa perusteella myös manuaalisten arkistojensa käyttöoikeuden.
Ilmeisesti nyt, kun joidenkin "paperiseurakuntien" arkistot ovat Mikkelin maakunta-arkiston huostassa, kirkkohallitus joutuu aivan pian päättämään siitä, tekeekö se tai voiko edes tehdä näistä asiakirjoistaan jonkinlaisen kassakaappisopimuksen arkistolaitoksen kanssa tai vetääkö se nämä asiakirjat pois Mikkelin maakunta-arkistosta jonkin oman kiinteistönsä hyllyille.
Senhän täytyy omasta näkökulmastaan ehdottomasti varmistaa se, ettei kukaan muu kuin se, jolle on määritetty tällaisen paperiseurakunnan kirkkoherran vastuu tietojen luovuttamisesta, pääse sitä tekemään.
Mielestäni kirkkohallitus on lausunnoillaan vetänyt nyt linjan, jolla se on sulkenut pois sen, että tämä papillinen lupavastuu tietojen luovuttamisesta voitaisiin delegoida kirkon ulkopuolelle, säilyttäjän, Mikkelin maakunta-arkiston edustajalle. Sen on pakko vetää nämä pois, tai sitten Tähkänen on puhunut itsensä pussiin.
terv Matti Lund
Sami Lehtonen
03.04.11, 18:37
Kirkonkirjojen tutkimuslupien myöntäminen on hyvin yksinkertainen asia: Toimivaltainen viranomainen on se, joka kirkonkirjat omistaa.
Jokainen seurakunta päättää itse omistamistaan kirkonkirjoista. Tämä koskee myös arkistolaitoksen yksiköihin tallennettuja alkuperäisiä kirkonkirjoja ja niiden mikrojäljenteitä.
Arkistolaitos omistaa ainoastaan luovutetun Karjalan seurakuntien kirkonkirjat sekä Pietarin Pyhän Marian seurakunnan kirkonkirjat. Kuten aiemmin totesin, odotan että tulevalla viikolla saamme kuulla mitä arkistolaitos on päättänyt tutkimuslupien myöntämisestä omistamiensa 100 vuotta nuorempien kirkonkirjojen osalta.
Näiden kohdaltahan oleellista on se, ettei arkistolaitoksella ole kanslisteja tekemässä virkatodistuksia sukututkijoiden pyynnöstä. Sen takia tämä kysymys on äärimmäisen tärkeä sukututkijoille.
Tässä ketjussa on moneen kertaan mainittu, että uskonnollinen vakaumus on yksi arkaluonteisista henkilötiedoista. Voidaan olla montaa mieltä siitä, missä määrin uskonnollisen yhteisön jäsenyys ja erityisesti ev-lut seurakunnan jäsenyys - puhumattakaan ajasta ennen vuotta 1960 - kertoo tai on kertonut henkilön omasta henkilökohtaisesta jumalsuhteesta tai uskosta. Ei kuitenkaan unohdeta sitä tosiasiaa, ettei muutamaa anekdoottia lukuun ottamatta tämän yhteisön jäseneksi otetuilta henkilöiltä ei ole pyydetty suostumusta ko. toimenpiteeseen. Lisäksi sosiaalinen paine piti seurakunnan jäseninä vuosikymmenet myös sellaisia henkilöitä, joiden vakaumuksesta jäsenyys ei kerro yhtään mitään. Henkilökohtaisesti tunnen ja tiedän myös kummeiksi otetun seurakuntaan kuulumattomia henkilöitä, joten siinäkään suhteessa kirkkokunnan jäsenyydellä tai jäsenettömyydellä ei näytä olevan tosiasiallista vaikutusta tai merkitystä. Voi toki johtua myös papin laiskuudesta tarkistaa ulkopaikkakuntalaisten tietoja ennen kastetta.
Tenhusen viestissä jäljempänä olikin tuo Kirkkolain 12.§, joka tekee täysin selväksi, ettei minkäänlaista epäselvyyttä jää siitä, miten kirkkohallitus on turvannut oman seurakunnallisen omistusoikeutensa perusteella myös manuaalisten arkistojensa käyttöoikeuden.
Ilmeisesti nyt, kun joidenkin "paperiseurakuntien" arkistot ovat Mikkelin maakunta-arkiston huostassa, kirkkohallitus joutuu aivan pian päättämään siitä, tekeekö se tai voiko edes tehdä näistä asiakirjoistaan jonkinlaisen kassakaappisopimuksen arkistolaitoksen kanssa tai vetääkö se nämä asiakirjat pois Mikkelin maakunta-arkistosta jonkin oman kiinteistönsä hyllyille.
Senhän täytyy omasta näkökulmastaan ehdottomasti varmistaa se, ettei kukaan muu kuin se, jolle on määritetty tällaisen paperiseurakunnan kirkkoherran vastuu tietojen luovuttamisesta, pääse sitä tekemään.
Mielestäni kirkkohallitus on lausunnoillaan vetänyt nyt linjan, jolla se on sulkenut pois sen, että tämä papillinen lupavastuu tietojen luovuttamisesta voitaisiin delegoida kirkon ulkopuolelle, säilyttäjän, Mikkelin maakunta-arkiston edustajalle. Sen on pakko vetää nämä pois, tai sitten Tähkänen on puhunut itsensä pussiin.
terv Matti Lund
Mittäs sitten, kun Mikkelin maakunta-arkisto on ilmoittanut, että 1.1.2011 alkaen se ei enään tee sukututkimuksia, ainoastaan 31.12.2010 mennessä lähetetyt sukututkimuspyynnöt se käsittelee. Jos Mikkelin maakunta-arkiston suojissa olevat lakkautettujen seurakuntien kirkonkirjat tulevat tämän "arkaluointoisuus" pykälän piiriin, niin sitten ei kai kukaan anna lakkautettujen seurakuntien jäsenistä paperin paperia.:mad: Ja itsekään me emme niitä pääse tutkimaan.
Kuuluin itsekin Viipurin tuomiokirkkoseurakuntaan vv. 1944-1946 ja muu perheeni jo muutamaa vuotta aiemmin ja sitä ennen Käkisalmen seurakuntaan. Haluaisin itse joskus, kun aika on suotuisa (mieheni on laitoshoidossa tai mullan alla, kaikilla omaishoitajilla kun ei ole mahdollisuutta viettää niitä kuuluisia omaishoitajalomiaan)) käydä tarkistamassa, mitä pappi on minusta kirjoihinsa merkinnyt. Jos odotan vuoteen 2044, niin en taida enää olla siinä kunnossa, jotta arkistoon kykenisin. Mikkelistä on tähänkin asti saanut kovin nihkeästi tietoa sota-ajan asioista ja kysyessäni vastaus on yleensä ollut eioota.
Sama este on Viipurin arkistonkin kanssa, sieltäkään ei ole saatavana vielä tuon ajan tietoja.
Eikös se ole olemassa se joku yksilönsuojalaki, jossa sanotaan, että jokaisella rekisteröidyllä on oikeus käydä tarkistamassa, mitä hänestä rekisteriin on kirjoitettu. Mitähän ne papit ja arkistonhoitajat siitä tykkäsivät jos joukolla lähtisimme tarkistamaan rekisterinpitäjän luokse omia tietojamme ja sanomme, että emme tyydy välikäsiin, vaan haluamme nähdä sen omin silmin.:eek:
"Kova kaikkiin kosee, kosee kova pappilaankin." (Idman)
Eikös se ole olemassa se joku yksilönsuojalaki, jossa sanotaan, että jokaisella rekisteröidyllä on oikeus käydä tarkistamassa, mitä hänestä rekisteriin on kirjoitettu. Mitähän ne papit ja arkistonhoitajat siitä tykkäsivät jos joukolla lähtisimme tarkistamaan rekisterinpitäjän luokse omia tietojamme ja sanomme, että emme tyydy välikäsiin, vaan haluamme nähdä sen omin silmin.:eek:
Ns. julkisuuslain (1999/621) 12§:n mukaan jokaisella on oikeus saada tieto hänestä itsestään viranomaisen asiakirjaan sisältyvistä tiedoista 11 §:n 2 ja 3 momentissa säädetyin rajoituksin, jollei laissa toisin säädetä. En tiedä oikeuttaako laki "omin silmin" näkemistä...?
Mikäli oikeuttaisi niin, tässä tapauksessa näyttölaitteen ruudulle teipattaisiin varmaankin paperilappu, johon ystävällinen virkailija leikkaa reiän nimesi kohdalle jottei rippikirjan muu sisältö paljastuisi :D
Henkilökohtaisesti tunnen ja tiedän myös kummeiksi otetun seurakuntaan kuulumattomia henkilöitä, joten siinäkään suhteessa kirkkokunnan jäsenyydellä tai jäsenettömyydellä ei näytä olevan tosiasiallista vaikutusta tai merkitystä. Voi toki johtua myös papin laiskuudesta tarkistaa ulkopaikkakuntalaisten tietoja ennen kastetta.
Vuosi oli 1963 ja päivä juhannuspäivä. Olimme mieheni kanssa päättäneet silloin viedä esikoisemme kasteelle, tapana kun oli. Tiesin, että näitä kasteita suoritetaan kirkonmenojen jälkeen, joten niihin ei tarvitse varata aikaa etukäteen. Kummeiksi olimme pyytäneet kummankin vanhemman parhaan ystävän. Istuimme kaikessa rauhassa Tampereen keskustorilla vauva sylissä ja odottelimme, jotta kirkonmenot päättyisivät. Samalla katselimme, joko kummeja näkyisi. Yht'äkkiä joku mies pysähtyi luoksemme ja kysyi, että olemmeko viemässä lasta kasteelle. Myönsimme niin tekevämme. Tämä mies sattui olemaan pappi, joka oli jo tilaisuutensa tuossa Tampereen Vanhassa kirkossa päättänyt, jostain syystä kirkonmenot olivat sitten viimekäynnin lyhentyneet, sitä mieltä ainakiin minä olin. No, pappi lähti takaisin kirkkoon ja ilmestyihän siihen toinen kummikin aikanaan. Toista kummia vaan ei näkynyt. Pappi ja suntio kiersivät Vanhaa kirkkoa ympäri niin kuin ortodoksit pääsiäisyönä, mutta eivät tavanneet yhtäkään nuorta miestä, joka olisi kummiksi sopinut. Päättelimme, että tämä mieskummi oli unohtunut johonkin juhannuskokolle eikä muistanut sitä tärkeätä tilaisuutta, johon hän oli lupautunut. Lapsi kastettiin tyhjässä kirkkosalissa juhannuskoivujen keskellä juhlallisesti käyttäen kirkon ikivanhaa kastemaljaa, olihan äiti siitä 14-vuotiaana teinityttönä pitänyt esitelmän koulussa, vähempään en tyytynyt, vaikka sakastin maljaakin tarjottiin. Todistajina olivat toinen kummi ja suntio. Kastetodistukseen tosin merkattiin kummeiksi niiden nimet, jotka vanhemmat oli alunperin ajatellutkin. Mistäpä pappi siinä aurinkoisena juhannuspäivänä olisi ruvennut kummien uskonnollista vakaumusta tutkimaan, ei ainakaan tuon kokkotulille jääneen nuorukaisen.
Tällaista sattuu vähemmän uskonnollisille juuri yhdeksäntoistavuotta täyttäneille vanhemmille, joita kait nykyajan mukaan sanoittaisiin lapsi- tai teinivanhemmiksi tai mitä lie.
Kun nyt tässä Sami otti pappien huolimattomuuden puheeksi, niin voinpa paljastaa senkin, että meidät on vihitty alaikäisinä ilman, että pappi olisi kiinnostunut siitä, oliko meillä vanhempien lupaa vihkimiseen, presidentin lupaa emme juuri ja juuri tarvinneet. Lupalaput ovat tänäkin päivänä vihkiraamatun välissä, niitä ei ole näytetty yhdellekään kirkonmiehelle tai naiselle. Olemme usein pohtineet mieheni kanssa, että olemmeko me ollenkaan naimisissa keskenämme :D:
Matti Lund
04.04.11, 10:05
... olikin tuo Kirkkolain 12.§, joka tekee täysin selväksi, ettei minkäänlaista epäselvyyttä jää siitä, miten kirkkohallitus on turvannut oman seurakunnallisen omistusoikeutensa perusteella myös manuaalisten arkistojensa käyttöoikeuden.
...
terv Matti Lund
Kun nyt jäämme odottamaan, miten Mikkelissä säilytettävälle seurakuntien arkistolle jatkossa käy ja alamme nyt muutenkin vastaanottamaan kirkkohallituksen päätöksen seurauksia, on tullut paikka analysoida, miten tutkimukselle jatkossa käy ja mitä itse kunkin ja SSS:n tulisi tässä tilanteessa tehdä.
Tilanneanalyysini on aika synkkä: nyt ollaan käytännössä viemässä joksikin ajaksi perusedellytys tehdä tieteellisesti kelvollista sukututkimusta kaikilta niiltä, joilla on tarve kerätä tutkimuksen eheyden takia selvityksiinsä uusia tietoja, jotka ovat noin 125 vuotta nuorempia.
Mitään sukutieteellisiä selvityksiä ei siis voi tällöin tehdä, jos projektin materiaali ulottuu tähän aikakauteen, mutta toki ikioman sukupuunsa harrastelijat voivat ostaa seurakunnilta ainakin nimiä ja syntymäaikoja omien sukupuuehdotelmiensa aineksiksi.
Tämä paussi tieteen tekemiselle "joksikin ajaksi" tullee olemaan melko pitkä, eli lienemme lähellä sitä, että yksi tutkijapolvi jää tällaisen tutkimisen osalta kokonaan paitsioon.
Eli oma arvioni on, että mitään kunnollista parannusta ei ole aikaansaatavissa muuten kuin lainmuutoksella.
Taas edellytykset tälle lainmuutokselle ovat erittäin hankalat ja siihen kypsyminen vienee yhteiskunnalta pitkän ajan. Eli se vaatii enemmän näyttöjä siitä, että laki ei ole suojannut kansalaisia siten kuin kansalaisten etu vaatii, vaan on edesauttanut lieveilmiöitä ja epäkohtia, joita tulisi ehkäistä ja synnyttää tarpeen säätää niitä varten omia lakejansa. Siis haittavaikutusten ja loukkaavuuden on kohdattava laajempia kansalaispiirejä, jotta riittävää muutospainetta syntyy.
Mainitsempahan vain, että tämä suuntaus, selvä normihorjuvuus ja yleinen salaamisen suosiminen, jota meitä haittaava laki on omiaan ruokkimaan (ja nähtävästi edesauttamaan myös lakiteknistä piiloutumista), myös edesauttanee omalta osaltaan suotuistamaan olosuhteita rahanpesulle. Viimeaikaiset esimerkit kansainvälisen rikollisuuden rahanpesuoperaatioiden tulosta Suomeen ennakoivat sitä.
Kysymys saattaa olla hyvin pitkäaikaisesta työstä, mitä se vaatii, ja on ennakoitavissa, ettei vielä ainakaan tämän jälkeen tulevalla eduskunnalla tule olemaan kykyä tehdä sellaisia lainmuutoksia.
Olemme joutuneet kohtaamaan hyvin ikävän trendin. Yhteiskuntamme on nyt ajautunut sellaiseen tunkkaiseen ilmapiiriin, jossa avoin ja rehellinen suhtautuminen tietoon on jäänyt alakynteen, ja me sukututkijat ja luonnollisesti myös kaikki lähimenneisyyttä tutkivat historiantutkijat joudumme tämän ilmiön kohtaamaan meidän tiedonkeruutamme haittaavina ja estävinä säännöksinä ja niistä johtuvina tutkimustamme haittaavina toimenpiteinä.
(Tämä on aivan omaa yksityistä ajatteluani, josta en ole tunnustellut kenenkään mielipidettä.)
Tämä on todellakin iso tiedepoliittinen kysymys, jonka ratkaisemisen kokonaisuudessa SSS:llä ei voi olla mitään johtavaa roolia, mutta sillä täytyy olla hyvä mahdollisuus myötävaikuttamiseen. Siksi näkisin niin, että pitäisi perustaa jonkinlainen tieteellinen neuvottelukunta, joka laatii muistion ja omat ehdotuksensa niistä puitteista, joilla lähteisiin perustuvan tutkimuksen edellytykset jatkossa turvataan. Tähän neuvottelukuntaan kuuluisi keskeisten arkistomateriaalia käyttävien tieteenalojen edustajia, mutta myös SSS:llä olisi suotavaa olla siinä edustajansa, joka esittäisi genealogien näkökohdat tässä asiassa. Lisäksi tässä neuvottelukunnassa tai sen käytössä tulisi olla valtiosääntöopillinen ja lainopillinen asiantuntija, jonka avulla voidaan valmistella ja laatia sellainen muutosehdotus, jolla eduskunta kykenee korjaamaan lain nykyisen tieteentekoa haittaavan vääristymän.
terv Matti Lund
Esko Lampinen
04.04.11, 12:23
Parit kiitokset haluaisin tähän väliin heittää. Ensiksi Matti Lundille taas kelpo analyysista ja toiseksi toiminnanjohtajalle, joka parantaa tiedotustaan kuin sika juoksuaan.
Hesarin mielipidesivulla tänään ollut teksti oli jo kunnon kriisitiedotusta. Lupaan. etten enää marmata tiedotuksesta - ainkaan pariin viikkoon. Sen sijaan ihmettelen kovasti, miten muut tilanteesta kärsivät tahot kuten esim. SSHY ja arkistolaitos ovat totaalisen hiljaa. EL
Seppo Niinioja
04.04.11, 13:49
Parit kiitokset haluaisin tähän väliin heittää. Ensiksi Matti Lundille taas kelpo analyysista ja toiseksi toiminnanjohtajalle, joka parantaa tiedotustaan kuin sika juoksuaan.
Hesarin mielipidesivulla tänään ollut teksti oli jo kunnon kriisitiedotusta. Lupaan. etten enää marmata tiedotuksesta - ainkaan pariin viikkoon. Sen sijaan ihmettelen kovasti, miten muut tilanteesta kärsivät tahot kuten esim. SSHY ja arkistolaitos ovat totaalisen hiljaa. EL
Yhdyn Eskon esittämiin kiitoksiin. En tiedä/muista, mikä tilanne tarkalleen on enkä vajavaisilla tiedoillani lähtisi kuitenkaan syyllistämään SSHY:tä ja arkistolaitosta hiljaa olemisesta.
Kirkkohallituksen päätöshän on siis vain suositus. Lukematta vielä toiminnanjohtajan kirjoitusta hesarista kysyisin, onko kenellekään suosituksen jälkeen tullut jo vastaan uusia seurakuntia, joissa käytäntö on muuttunut? Yhtenäisyyden puutetta olen kyllä pitkään harmitellut. Yhtenäiseen käytäntöön pitäisi päästä siten, että kaikki seurakunnat velvoitetaan sallimaan omatoiminen tutkiminen perhelehtien käyttöönottoon eli vuoteen 1962 asti, jos se tila- ym. rajoitukset huomioon ottaen suinkin on mahdollista. Yksi keino olisi, että seurakunnat velvoitetaan jo turvallisuussyistäkin tallettamaan kopio kirkonkirjoistaan omaan maakunta-arkistoonsa. Mikrokorttien teko Mikkelissä on kai lopetettu, mutta 1900-luvun kirjoja kai digitoidaan arkistolaitoksen tai kirkon itsensä toimesta.
Voi olla, että toistan jo kirjoitettua, sillä olen ollut elokuussa kaksi viikkoa "lomautettuna" ja sen jälkeen omallla lomalla forumilta. Koetan edelleen pysyä kohtuudessa tänne kirjoittelussa. Aikavarashan tämä on, ei ihan yhtä paha ja kaiketi turvallisempi kuin Facebook...
Seppo Niinioja
Tästä koko sopasta jää hieman ikävä sivumaku suuhun. Matti Lund on edellä analysoinut tilannetta kiitettävästä. Tiivistettynä, tieteellisesti kelvollista sukututkimusta ei pysty tekemään ilman oikeutta tutustua alkuperäislähteisiin.
Oman arvioni mukaan on selvää, ettei kirkkohallitus ole tarkastellut päätöksensä aiheuttamia lieveilmiöitä ollenkaan.
Mikäli esim. kummien tiedot ovat arkaluontoista/salaista tietoa, onko kenelläkään oikeutta saada tietoa omista kummeistaan? Kaikkien kohdalla tieto kummeista ei välttämättä välity vanhempien kautta... Kummitiedon arkaluontoisuuttahan perustellaan sillä, että se paljastaa henkilön uskonnollisen vakaumuksen...
Juha Rönkkö
04.04.11, 14:03
Ainakin Sonkajärvellä tilanne on muuttunut ei enää päässyt tutkimaan sataa vuotta tuoreempia tietoja.
Esko Lampinen
04.04.11, 14:17
Sepolle!
Hienoa, että olet palannut forumille. Luulin jo niiden kuuluisten nahkurin orsien heilahtaneen. Nämä sivut kaipaavat juuri kaltaisiasi pahoja poikia. EL
Seppo Niinioja
04.04.11, 14:31
Sepolle!
Hienoa, että olet palannut forumille. Luulin jo niiden kuuluisten nahkurin orsien heilahtaneen. Nämä sivut kaipaavat juuri kaltaisiasi pahoja poikia. EL
Kiitos Esko! Sinulta tulee aina punnittua ja asiantuntevaa tekstiä. Je suis encore un enfant terrible...
SN
P. T. Kuusiluoma
04.04.11, 14:44
Parit kiitokset haluaisin tähän väliin heittää. Ensiksi Matti Lundille taas kelpo analyysista ja toiseksi toiminnanjohtajalle, joka parantaa tiedotustaan kuin sika juoksuaan.
Hesarin mielipidesivulla tänään ollut teksti oli jo kunnon kriisitiedotusta. Lupaan. etten enää marmata tiedotuksesta - ainkaan pariin viikkoon. Sen sijaan ihmettelen kovasti, miten muut tilanteesta kärsivät tahot kuten esim. SSHY ja arkistolaitos ovat totaalisen hiljaa. EL
Kiitos kiittämästä!
Suomen Sukuhistoriallisen Yhdistyksen osalta on kiireesti sanottava, että sen puheenjohtaja Sami Lehtonen on Suomen Sukututkimusseuran juridisen edunvalvontahankkeen ohjausryhmän jäsen ja osallistunut erittäin aktiivisesti ohjausryhmän työskentelyyn. Hän oli mukana myös sukututkijoiden lähetystössä, joka maaliskuun alkupuolella esitti vetoomuksen eduskuntaryhmien edustajille.
Arkistolaitos viranomaisena liikkuu hitaammin kuin me kolmannen sektorin toimijat, mutta käsitykseni mukaan arkistolaitos lähiaikoina ilmoittaa antaako kirkkohallituksen suositus aihetta toimenpiteisiin niiden kirkonkirjojen kohdalla, jotka arkistolaitos itse omistaa, ts. luovutetun Karjalan kirkonkirjat. Sen sijaan en usko, että arkistolaitos viranomaisena esittää kannanottoa kirkkohallituksen seurakunnille antamaan suositukseen.
Jokainen seurakunta on toimivaltainen viranomainen ja päättää itse kuinka suhtautuu kirkkohallituksen suositukseen omien kirkonkirjojensa osalta. Tämä koskee sekä alkuperäisiä kirkonkirjoja että niiden mikrojäljenteitä niin kirkkoherranviratoissa kuin maakunta-arkistoissakin.
P. Pihlman
04.04.11, 14:59
Asetukset johtavat tunnetusti byrokratiaan, joka sallii dominantin
luonteen sitä käyttää omien tulkintojensa mukaan. Se tuo vallan
tunnetta alemmallekin virkatasolle. Käytäntö ei ehkä muodostu
samanlaiseksi ja pelkästään asetuksiin perustuvaksi.
P. Pihlman
Jokainen seurakunta on toimivaltainen viranomainen ja päättää itse kuinka suhtautuu kirkkohallituksen suositukseen omien kirkonkirjojensa osalta. Tämä koskee sekä alkuperäisiä kirkonkirjoja että niiden mikrojäljenteitä niin kirkkoherranviratoissa kuin maakunta-arkistoissakin.
Käytännöllisyyden nimessä olisi vähintäänkin suotavaa, että seurakuntien käytänteisiin saataisiin yhteinen linja.
Absoluuttinen alle 100 vuoden ikäisten kirkonkirjojen tutkintakielto olisi luonnollisesti huonoin vaihtoehto tutkijoiden kannalta. Mikäli yksittäiset seurakunnat kuitenkin sallisivat esim. yli 50 vuotta vanhojen kirkonkirjojen tutkimisen, niin miksi vastaava linjaus ei sopisi myös muille seurakunnille?
Mielestäni yksittäisten seurakuntien päätösvaltaisuus voi johtaa eriarvoisuuteen tai joiltain osin jopa mielivaltaisuuksiin... Tässä tilanteessa kaipaisi jonkinlaista galluppia seurakunnilta, siitä miten he aikovat kirkkohallituksen suositukseen suhtautua..?
Matti Lund
04.04.11, 17:35
Asetukset johtavat tunnetusti byrokratiaan, joka sallii dominantin
luonteen sitä käyttää omien tulkintojensa mukaan. Se tuo vallan
tunnetta alemmallekin virkatasolle. Käytäntö ei ehkä muodostu
samanlaiseksi ja pelkästään asetuksiin perustuvaksi.
P. Pihlman
Hei, tämähän tässä kirkkohallituksen suosituksen soveltamisessa on juuri tapahtunut ja sitä ollaan jalkauttamassa seurakuntiin. Sonkajärvi näyttäisi jo ehtineen sen toteuttaa ja niin varmaan moni muukin.
Siis kun he omistavat lähteet, he tulkitsevat asiansa aivan omalla tavallaan. Esimerkkinä on juuri arkaluontoisuus, eli he määrittelevät kaiken materiaalinsa jo lähtökohtaisesti arkaluontoiseksi. He löytävät tälle uskonkappaleista johdetun oikeutuksen ja palaavat ikään kuin alkulähteilleen: pitihän muinoin alkukristillisen seurakunnankin toimia konspiratiivisesti maan alla ja suojautua Rooman katakombeihin. Ymmärrän kyllä tämän.
Sillä mitä maallisen lain oheisessa on kuvattu mahdollisesti arkaluontoisiksi asialuokiksi, eli se mikä on muun yhteiskunnan maallinen näkökulma eräsiin henkilöitä koskeviin tietoihin, ei oikeastaan merkitse tämän jälkeen mitään, vaan heidän ikioma periaatteensa. Se että sellaisia asialuokkia todetaan maallisessa laissa on heille toki hyvä tekosyy, jota on edullista käyttää, kun kommunikoidaan asiakkaitten kanssa profaaneissa merkeissä.
Kyllä kirkon edustajien lausunnot kuvastavat tinkimättömyyttä, siis sitä, ettei tästä lähtien mihinkään kompromisseihin helpolla suostuta kenenkään osapuolen kanssa.
Ja tässä ei edes tarvitse nähdä mitään kirkon omaa asennemuutosta kirkon asiakirjojen asiasisältöön nähden, vaan ainoastaan sen, että kirkko on ottanut uuden asenteen tutkijoihin, eli ketään tutkijaa kohtaan ei tule enää osoittaa luottamusta koskien asiakirjojen käyttöä. Ja tähän se on saanut tekosyyn ja oikeutuksen lakia tulkitsevasta viranomaispäätöksestä, joten sen ei tarvitse tästedes selittää kenellekään omia käyttäytymismuutoksiaan, vaan vedota tekosyynä siihen.
Toisaalta jokin raja tulee vastaan, jottei yhteiskunnasta vieraannuta liikaa ja tuskin kirkko myöskään ottaa vastaan lisääntyviä kustannuksia ja satsauksia sen takia, ettei se enää päästä seurakunnan henkilöstön ulkopuolisia arkistoihinsa.
Mikkelin tilanne on tässä suhteessa mielenkiintoisin: koko arkiston haltuunottaminen saattaisi merkitä sellaista satsaustarvetta, johon kirkko ei toisaalta haluaisi lähteä. Tällöin sen voisi nähdä luistattavan periaatteissaan ja tekevän kompromissin, joka on sille taloudellisesti edullinen.
Käyttöoikeuksista saattaa kyllä tulla vielä monenlaista skismaa.
Onneksi Salt Lake Cityssäkin on käyttökopioita, joista tuskinpa kirkkohallitus lähtee riitelemään, sillä sinne sen voima ei taida ylettyä. Tällöin ei olisi kovin mielekästä riidellä vastaavista käyttökopioista täälläkään.
terv Matti Lund
Matti Lund
04.04.11, 18:59
Yhdyn Eskon esittämiin kiitoksiin. En tiedä/muista, mikä tilanne tarkalleen on enkä vajavaisilla tiedoillani lähtisi kuitenkaan syyllistämään SSHY:tä ja arkistolaitosta hiljaa olemisesta.
...
Seppo Niinioja
Hiljaaolemisesta ei nyt kannata tosiaankaan ketään syyllistää.
Luulen, että monet niistä, joilla on tässä asiassa tärkeitä intressejä, ovat tehneet henkisen ilmapiirin epäotollisuudesta jossain määrin samansuuntaisen tilanneanalyysin kuin minäkin ja lisäksi useimmat ovat osapuolia, jotka eivät hevin tuo muutenkaan ongelmiaan julkisuuden valokeilaan, koska siellä syntyvässä keskustelussa ne ottaa vastaan sangen heikko ymmärrys. Tutkimusalojen perusasiatkin ovat sangen epäselviä yleisölle. Näin saadaan näköjään vain vastustajat niskaan eli tolkuttomuudet ja harhaluulot yleisön keskuudessa valloilleen.
Monillakaan tieteenaloilla ei ole kyljessään sellaista runsaslukuista intressenttiä, minkä sukututkimusharrastajat tavallaan muodostavat ja jollainen vaatii julkisempaa alaa koskettavien ongelmallisten asioiden käsittelyä ja mielipiteenvaihtoa, ja joskus jopa vetoamista laajempiinkin kansalaispiireihin.
Tärkeää on varmistua siitä, että kaikki ne tutkimussuunnat, joita tämä tilanne haittaa, ovat ryhtyneet omilla tahoillaan turvaamaan omaa intressiään, puolustamaan itseään ja taustavaikuttamaan kaikessa hiljaisuudessa.
Valo ja varjot ovat läpi historian vaihdelleet. Nyt on meneillään tällainen pimeämpi vaihe, johon ovat omat syynsä.
terv Matti Lund
E Juhani Tenhunen
04.04.11, 19:38
Minun ymmärtääkseni lakkautetuilla seurakunnilla ei ole enää omistajanoikeutta kirkonkirjoihinsa.
Antti Järvenpää
04.04.11, 19:54
.....
Jokainen seurakunta on toimivaltainen viranomainen ja päättää itse kuinka suhtautuu kirkkohallituksen suositukseen omien kirkonkirjojensa osalta. Tämä koskee sekä alkuperäisiä kirkonkirjoja että niiden mikrojäljenteitä niin kirkkoherranviratoissa kuin maakunta-arkistoissakin.
Valoittaisitko tätä hiukan lisää.
Eli seurakunta voi kieltää myös 100 vuotta vanhempien rippikirjojen katselun .Maakunta-arkistoissahan mikrokortit päätyvät usein vuoteen 1899, joten v.1900-1910 rippikirjat pitäisi kirkkohallituksen suosituksen mukaisesti olla katseltavina seurakunnissa, mutta epäilenpä vaan että onnistuuko.
SimoR
P. T. Kuusiluoma
06.04.11, 15:58
Pari selvennystä kirkonkirjojen omistamiseen.
Suomessa katsotaan, että luterilaiset seurakunnat omistavat itse kirkonkirjansa. Jokainen seurakunta omistaa kaikki hallussaan olevat kirkonkirjat, siis myös niiden seurakuntien, jotka tähän seurakuntaan on liitetty. Kirkkoherra on siis kirkollinen väestörekisteriviranomainen. Suurimmissa seurakuntayhtymissä kirkonkirjat on koottu keskusrekisteriin ja keskusrekisterin johtaja on kirkollinen väestörekisteriviranomainen. Kirkkohallitus on osa luterilainen kirkon keskushallintoa eikä ole väestörekisteriviranomainen. Jokainen kirkkoherra tai keskusrekisterin johtaja on siis toimivaltainen viranomainen omien kirkonkirjojensa osalta ja voi päättää kuinka suhtautua kirkkohallituksen suositukseen.
Poikkeuksen seurakuntien omistusoikeudesta kirkonkirjoihin muodostavat lakkautetut seurakunnat, joita ei ole liitetty mihinkään edelleen toimivaan seurakuntaan, ts. luovutetun Karjalan seurakuntien, sotilasseurakuntien, inkeriläisseurakuntien, Pietarin Pyhän Marian seurakunnan sekä Karjalan ja Inkerin pakolaisseurakuntien kirkonkirjat. Nämä kirkonkirjat omistaa valtio eli niiden kohdalla toimivaltainen viranomainen on arkistolaitos.
Mormonimikrofilmien käyttö on sukututkijoille selvää, sillä niihin filmattujen kirkonkirjojen ikä (muutamia poikkeuksia lukuunottamatta) ulottuu reilusti yli 100 vuoden. Seurakunnat omistavat alkuperäiset kirkonkirjat, mutta arkistolaitos Suomessa olevat mormonimikrofilmien talle- ja käyttökopiot.
Mormonimikrofilmien jälkeen kirkonkirjojen mikrofilmausta ovat tehneet ainoastaan kaupalliset toimijat yksittäisten seurakuntien toimeksiannosta. Mikkelin maakunta-arkistossa on vain kopioitu kirkonkirjojen mikrojäljenteitä, esimerkiksi mormonimikrofilmejä on konvertoitu mikrokorteille.
Kaikissa maakunta-arkistoissa on kirkonkirjojen mikrokortteja ja useimmissa myös 100 vuotta nuoremmalta ajalta. Jokainen seurakunta kuitenkin omistaa myös omien kirkonkirjojensa mikrokortit. Kirkkoherrat ja keskusrekisterien johtajat päättävät oman seurakuntansa osalta sekä alkuperäisten kirkonkirjojen että niiden mikrojäljenteiden (paitsi mormonimikrofilmien) käytöstä riippumatta siitä, missä alkuperäiset ja mikrojäljenteet fyysisesti sijaitsevat. Vaikka kirkonkirjojen mikrojäljenteet on tallennettu maakunta-arkistoon, sanoo niiden käytöstä viimeisen sanan kirkkoherra.
Ainakin parin vuosikymmenen ajan ellei pitempään monissa seurakunnissa ei ole myönnetty kirkonkirjojen tutkimuslupia kirkkoherranviraston tiloissa tapahtuvaan tutkimukseen vedoten siihen, että se häiritsee virkatyötä tai virastossa ei ole osoittaa tutkimustilaa. Tästä syystä arviolta noin kolmannes seurakunnista on tallentanut itse filmauttamansa kirkonkirjojen mikrokortit maakunta-arkistoon, missä kaikki tutkijat sitoumuslomaketta vastaan ovat saaneet tutkijasalissa korttilaatikot käyttöönsä.
Otaksun, että kirkkoherrat tulevat valtaosin ulottamaan sukututkijoihin kohdistuvat tutkimusluparajoitukset 100 vuotta nuorempaan aineistoon varsinkin niissä seurakunnissa, jotka ovat tallentaneet mikrojäljenteitään maakunta-arkistoihin. Otaksun myös, että jotkut seurakunnat tulevat nyt käyttämään tilaisuutta hyväkseen ja kieltämään sukututkijoilta myös 100 vuotta vanhempien kirkonkirjojen mikrojäljenteiden tutkimisen kirkkoherranviraston tiloissa. Tästä saimme tänään Helsingin seurakuntien keskusrekisteristä tuoreen esimerkin. Seurakuntayhtymän lehti kertoi ja keskusrekisterin johtaja vahvisti tutkimustilojen sopimattomuuteen vedoten, että tutkijoilta kielletään kokonaan Helsingin jakamattoman seurakunnan kirkonkirjojen tutkiminen vuodesta 1856 lähtien.
Arvoisat harrastelijakolleegat!
Lait ovat ihmisen tekemiä. Tässä henkilönsuojalain on laatinut eduskunta, mutta Kirkkohallituksen virkamiehet ovat tulkinneet lakia tiukimmalla mahdollisella tavalla, minkä laki sallii.
Pölhöintä, mitä sukututkijat voivat tehdä, on kirkkohallituksen virkamiesten häirintä protestisähköposteilla tms. menetelmillä. Itsekin valtion virkamiehenä lähes 20 vuotta olleena tiedän,että tuollainen johtaa vain virkamiesten asenteiden lukkiutumiseen entisestään, eli sukututkimukseen suhtaudutaan entistä kielteisemmin.
Aloittelevat sukututkijat voivat aktiivisesti kysellä Sukututkimusseuran Suku-Foorumilla tai SSHY:n vastaavalla kyselypalstalla meidän kauemmin harrastuksessa mukana olleiden tietoja. Sitten ovat nuo Yahoogroups-ryhmät, joista itse olen mukana keskisuomalaisten ja savolaisten ryhmissä. Itse ainakin annan sukutietokantani tietoja muiden käyttöön "oravannahkakaupan " periaatteella, eli sekä kyselen että jaan alle 100-vuotiasta tietoa. Tietenkään alle 100 vuotta vanhoja tietoja ei tule lähettää kuin yksityissähköpostilla tai vastaavalla, muuten voi "tulla pallo jalkaan". Tietysti tulee varmistua, että kyselijä on aito sukututkimuksen harrastaja eikä joku "seiskalehden toimittaja" tai muu utelias.
Sitten ovat nuo sukukirjat ja kyläkirjat mainioita lähteitä. Niiden henkilöluettelot ulottuvat usein meidän päiviimme asti.
Lopullinen ratkaisu tietysti olisi korjata henkilösuojalakia ja sen tulkintaa siten, että sukututkimus tunnustetaan historiatieteelliseksi tutkimukseksi eikä puhelinluettelon laatimiseen verrattavaksi rutiinipuuhasteluksi.Tämä vaatii tietysti eduskunnan ja poliitikkojen myötävaikutusta.
Omalta osaltani yhteistyö kirkkoherranvirastojen kanssa on aina sujunut mallikkaasti. Tietysti sukuselvityksissä on joskus ollut pitkiä odotusaikoja ja päivämäärävirheitä, mutta virastojen henkilökunta on ollut pääsääntöisesti avuliasta ja yhteistyöhaluista. Mutta eiväthän hekään voi virkavirhettä tekemättä enää antaa apuaan, kun Kirkkohallituksen päätös oli tuollainen.
Lopuksi toivottelen hyvää kevättä harrastuskolleegoille.
Erkki Porista http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon7.gif
Osuit naulan kantaan. Maltti on valttia tässäkin hommassa. Meille harrastajille löytyy vielä yllin kyllin työsarkaa ja motivaatiota. Haluaisimme tehdä sitä hyvällä mielellä ja pitemmälle päässeiden kanssa yhteistyössä.
Pölhöintä, mitä sukututkijat voivat tehdä, on kirkkohallituksen virkamiesten häirintä protestisähköposteilla tms. menetelmillä. Itsekin valtion virkamiehenä lähes 20 vuotta olleena tiedän,että tuollainen johtaa vain virkamiesten asenteiden lukkiutumiseen entisestään, eli sukututkimukseen suhtaudutaan entistä kielteisemmin.
Tämä on varmaan totta tietyin varauksin. Mutta virkamiehen pitää tehdä niin kuin laki täsmälleen sanoo eikä yhtään enempää. Virkamiesten palkan maksamme me kaikki verojen muodossa. Sen takia heidän pitää toimia meidän hyväksemme eikä meitä vastaan.
Protestisähköpostit voivat joissain tapauksissa olla jopa lainvastaisia, sillä tietoliikenteen häirintä on kiellettyä.
Minusta pitää välittömästi pyrkiä vaikuttamaan lakeja ja asetuksia säätäviin tahoihin sekä niitä tulkitseviin henkilöihin. Jos ao. henkilöt eivät ole ajan tasalla, niin pistetään vaihtoon. Tässä taitaakin olla heti huomenissa mahdollisuus, eikös ennakkoäänestys ole jo alkanutkin??
Juha
Arvoisat harrastelijakolleegat!
Lait ovat ihmisen tekemiä. Tässä henkilönsuojalain on laatinut eduskunta, mutta Kirkkohallituksen virkamiehet ovat tulkinneet lakia tiukimmalla mahdollisella tavalla, minkä laki sallii.
Pölhöintä, mitä sukututkijat voivat tehdä, on kirkkohallituksen virkamiesten häirintä protestisähköposteilla tms. menetelmillä. Itsekin valtion virkamiehenä lähes 20 vuotta olleena tiedän,että tuollainen johtaa vain virkamiesten asenteiden lukkiutumiseen entisestään, eli sukututkimukseen suhtaudutaan entistä kielteisemmin.
Aloittelevat sukututkijat voivat aktiivisesti kysellä Sukututkimusseuran Suku-Foorumilla tai SSHY:n vastaavalla kyselypalstalla meidän kauemmin harrastuksessa mukana olleiden tietoja. Sitten ovat nuo Yahoogroups-ryhmät, joista itse olen mukana keskisuomalaisten ja savolaisten ryhmissä. Itse ainakin annan sukutietokantani tietoja muiden käyttöön "oravannahkakaupan " periaatteella, eli sekä kyselen että jaan alle 100-vuotiasta tietoa. Tietenkään alle 100 vuotta vanhoja tietoja ei tule lähettää kuin yksityissähköpostilla tai vastaavalla, muuten voi "tulla pallo jalkaan". Tietysti tulee varmistua, että kyselijä on aito sukututkimuksen harrastaja eikä joku "seiskalehden toimittaja" tai muu utelias.
Sitten ovat nuo sukukirjat ja kyläkirjat mainioita lähteitä. Niiden henkilöluettelot ulottuvat usein meidän päiviimme asti.
Lopullinen ratkaisu tietysti olisi korjata henkilösuojalakia ja sen tulkintaa siten, että sukututkimus tunnustetaan historiatieteelliseksi tutkimukseksi eikä puhelinluettelon laatimiseen verrattavaksi rutiinipuuhasteluksi.Tämä vaatii tietysti eduskunnan ja poliitikkojen myötävaikutusta.
Omalta osaltani yhteistyö kirkkoherranvirastojen kanssa on aina sujunut mallikkaasti. Tietysti sukuselvityksissä on joskus ollut pitkiä odotusaikoja ja päivämäärävirheitä, mutta virastojen henkilökunta on ollut pääsääntöisesti avuliasta ja yhteistyöhaluista. Mutta eiväthän hekään voi virkavirhettä tekemättä enää antaa apuaan, kun Kirkkohallituksen päätös oli tuollainen.
Lopuksi toivottelen hyvää kevättä harrastuskolleegoille.
Erkki Porista http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon7.gif
Hyvä Erkki Porista,
lait ovat ihmisten tekemiä, niin kuin kirjoitat ja niin muodoin ihminen voi lain myös muuttaa. Mitä sanot valtion virkamieheistä, niin kaikki eivät ole virkamiesleima otsassa, niin kuin Sinä kerrot. Kertomasihan tarkoittaa, että virkamiestä ei saa vastustaa, näin minä ainakin sen ymmärrän. Minäkin sentään olen ollut Suomen valtion virkamies 25 vuotta, joten turha heillä on ihmisiä pelotella.
Arvoisat harrastelijakolleegat!
Lait ovat ihmisen tekemiä. Tässä henkilönsuojalain on laatinut eduskunta, mutta Kirkkohallituksen virkamiehet ovat tulkinneet lakia tiukimmalla mahdollisella tavalla, minkä laki sallii.
Pölhöintä, mitä sukututkijat voivat tehdä, on kirkkohallituksen virkamiesten häirintä protestisähköposteilla tms. menetelmillä. Itsekin valtion virkamiehenä lähes 20 vuotta olleena tiedän,että tuollainen johtaa vain virkamiesten asenteiden lukkiutumiseen entisestään, eli sukututkimukseen suhtaudutaan entistä kielteisemmin.
Aloittelevat sukututkijat voivat aktiivisesti kysellä Sukututkimusseuran Suku-Foorumilla tai SSHY:n vastaavalla kyselypalstalla meidän kauemmin harrastuksessa mukana olleiden tietoja. Sitten ovat nuo Yahoogroups-ryhmät, joista itse olen mukana keskisuomalaisten ja savolaisten ryhmissä. Itse ainakin annan sukutietokantani tietoja muiden käyttöön "oravannahkakaupan " periaatteella, eli sekä kyselen että jaan alle 100-vuotiasta tietoa. Tietenkään alle 100 vuotta vanhoja tietoja ei tule lähettää kuin yksityissähköpostilla tai vastaavalla, muuten voi "tulla pallo jalkaan". Tietysti tulee varmistua, että kyselijä on aito sukututkimuksen harrastaja eikä joku "seiskalehden toimittaja" tai muu utelias.
Sitten ovat nuo sukukirjat ja kyläkirjat mainioita lähteitä. Niiden henkilöluettelot ulottuvat usein meidän päiviimme asti.
Lopullinen ratkaisu tietysti olisi korjata henkilösuojalakia ja sen tulkintaa siten, että sukututkimus tunnustetaan historiatieteelliseksi tutkimukseksi eikä puhelinluettelon laatimiseen verrattavaksi rutiinipuuhasteluksi.Tämä vaatii tietysti eduskunnan ja poliitikkojen myötävaikutusta.
Omalta osaltani yhteistyö kirkkoherranvirastojen kanssa on aina sujunut mallikkaasti. Tietysti sukuselvityksissä on joskus ollut pitkiä odotusaikoja ja päivämäärävirheitä, mutta virastojen henkilökunta on ollut pääsääntöisesti avuliasta ja yhteistyöhaluista. Mutta eiväthän hekään voi virkavirhettä tekemättä enää antaa apuaan, kun Kirkkohallituksen päätös oli tuollainen.
Lopuksi toivottelen hyvää kevättä harrastuskolleegoille.
Erkki Porista http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon7.gif
P.T:n tulkinnan mukaan kirkkohallitus ei ole rekisteriviranomainen?
Muuten olen kanssasi samaa mieltä.
P.S.
Missä laissa tai asetuksessa on kerrottu, mikä on arkaluontoinen tieto? Ja jos joku on, niin miksi sen saa lukea hautakivestä, sanomalehdistä, elämäkertateoksista, oikeudenpäätöksistä jne, mutta ei kirkonkirjoista?
Tietosuoja edellyttää, että asianomainen on antanut siihen luvan. Todennäköisesti näin on useimmissa julkaisuissa tapahtunut. Toki moni saattaa ottaa tietoisesti tai tietämättään riskin omapäiseen julkistamiseen. Siihenhän me sukuharrastajat emme sorru.
Muuten, olisi mielenkiintoista tietää, minkälaisia arkaluontoisia asioita olet nähnyt hautakivissä. Jos niitä saattaisi olla, tuskinpa niitä kiven tekstin kaivertaja omin päin kaivertaa.
Tietosuoja edellyttää, että asianomainen on antanut siihen luvan. Todennäköisesti näin on useimmissa julkaisuissa tapahtunut. Toki moni saattaa ottaa tietoisesti tai tietämättään riskin omapäiseen julkistamiseen. Siihenhän me sukuharrastajat emme sorru.
Muuten, olisi mielenkiintoista tietää, minkälaisia arkaluontoisia asioita olet nähnyt hautakivissä. Jos niitä saattaisi olla, tuskinpa niitä kiven tekstin kaivertaja omin päin kaivertaa.
Siksihän kysyinkin, mikä on arkaluontoista. Jos kuvittelisin jotain, niin voisi olla vaikka samassa haudassa lapsi syntynyt isän kuoleman jälkeen (mutta se on vain kuvittelua arkaluontoisesta tiedosta). Tarkoitin vain osoittaa jo aiemminkin esitetyn käsityksen; tietoja henkilöistä löytyy monesta paikasta, mutta vain yhdestä paikasta niiden katsominen kielletään.
Siksihän kysyinkin, mikä on arkaluontoista.
Aikaisemmin viestiketjussa esitetty lainaus:
Aamulehti kysyy tänään: Mitä salaista kirkonkirjoissa on?
Hallintopäällikkö Mikko Tähkänen Kirkkohallituksesta vastaa: Henkilötietolain mukaan kirkon jäsenyystieto on arkaluonteinen tieto, samoin kaste-, rippikoulu- ja konfirmaatiotiedot. Vanhemmissa kirjoissa on tietoja rikosluettelomerkinnöistä, huostaanottopäätöksistä, adoptioista ja tämäntyyppisistä, joiden saamiseen sukututkijalla ei ole oikeutta.
Aamulehti kysyy: Mitä tietoja ei lueta arkaluontoisiin?
Tähkänen vastaa: Henkilötietolain mukaan sukututkijalla on oikeus tutkimusta varten saada tietoa ihan perusasioista: kuolemasta, syntymäajasta, nimistä, puolisoista, vanhemmista, lapsista.
Rippikoulu- ja konfirmaatiotietojen arkaluontoisuus on mielenkiintoinen asia... Eikös jokainen voi halutessaan astella kirkkoon sisälle kesäisenä lauantaina konfirmaatiotilaisuuden yhteydessä? Tilaisuudessa todistuksen/tms. jaon yhteydessä lausutaan myös konfirmoitujen nimet... Eikö arkaluontoisen tiedon kuuluttaminen kaikille avoimessa tilaisuudessa ole rikollista?
Siksihän kysyinkin, mikä on arkaluontoista. Jos kuvittelisin jotain, niin voisi olla vaikka samassa haudassa lapsi syntynyt isän kuoleman jälkeen (mutta se on vain kuvittelua arkaluontoisesta tiedosta). Tarkoitin vain osoittaa jo aiemminkin esitetyn käsityksen; tietoja henkilöistä löytyy monesta paikasta, mutta vain yhdestä paikasta niiden katsominen kielletään.
Vielä kerran-Onko julkistettu tieto arkaluontoinen, sen päätöksen tekee asianosainen ja myös, mihin toimenpiteisiin hän ryhtyy. Lopputulos onkin sitten oma lukunsa. Tietosuojan toteutumista pyritään varmistamaan pelinsäännöillä tietolähteisiin ja niiden käyttäjiin päin. Kummankin etu on siis suojattu. KHO on tehnyt nyt nimenomaan kirkon arkistoissa säilytettävien asiakirjojen suhteen ratkaisun, jota vaikutuspiiriin kuuluvat noudattakoon-ei soveltakoon. Muut lähteet odottakoot vuoroansa. Tuleeko niiden aika, riippuu jälleen meistä. Kaikkihan muuttuu ajassa niin meidän vaikutuspiirissä kuin luonnon kulussa. Jos edut törmäävät, haetaan menestyvässä ratkaisussa yhteinen päätös. Ei luulisi olevan vaikea ymmärtää ja hyväksyä.
Eo:sta johtuen vainajan omaiset ovat hautakivitietojen antajat ja siis hyväksyvät ne eivätkä voine riitauttaa "tietojen julkistamista". Ts. hautakivitietoja voinee melko riskittömästi hyödyntää eikä näiihin lähteisiin voi omia tavoitteitaan perustella. Mutta ainahan löytyy poikkeavaa käytöstä.
Menikö perille!
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.