Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Dna-tutkimus
Eeva Lehtinen
03.12.10, 13:15
Hei,
en ainakaan äkkiä löytänyt, onko joskus käyty keskustelua DNA-tutkimuksista. Onko kukaan teettänyt sitä suppeampaa - tai vaikka laajempaakin - ja millainen on kokemus? Sillähän voi hyvässä lykyssä selvitä, onko joku esivanhempi tullut Skotlannista vai ei. Ellei, niin pitää sitten katsoa tarkkaan Laihian kirjat, vaikkei mikään sukuhaara sinne ole johtanutkaan...:)
Terveisin
Eeva
Aloita vaikka lukemalla tämä viestiketju läpi
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=9282
Juha
Tässä toinen ketju, jossa on keskusteltu DNA-näytteen antamisesta.
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=8004&highlight=family+tree
Naisesta saa vain äitilinjan, koska naisessa ei ole Y kromosomia. Miehestä saa molemmat linjat. Suosittelen tilaamaan sen 67 markkerin testin. Se on tarkin ja vie lähimmäs. 25 markkeria antaa vain pientä vinkkiä suunnasta. Kalevi Wiikin kirjat ovat tähän hyviä kirjoja luettavaksi. Niitä löytyy netistä. Olemme Lesosissa teettäneet 3 testiä eri " sukuhaaroista" ja todella mielenkiintoista saatu selville. Selvisi ainakin että näistä 3:sta kaksi on samaa sukuhaaraa, joten sen yhteisen esi-isän selvittäminen siis on kesken. Suosittelen. Mikäli isälinjaa haluaa tutkituttaa, niin sitten pitää ottaa suorasta miespuolisesta jälkeläisestä näyte. Holapissa on testattu yksi henkilö. Sekin antoi mielenkiintoista tietoa esim. sen, että John Mortonilla ja Holapilla on sama esi-isä menneisyydessä =)
http://fi.wikipedia.org/wiki/John_Morton_(poliitikko)
… Onko kukaan teettänyt sitä suppeampaa - tai vaikka laajempaakin - ja millainen on kokemus? Eeva
—teetin laajat tutkimukset.
Jos testattavia on useampia niin saadaan luotettavaa tietoa sukulaisuudesta, mutta toisinkin voi käydä, kuten minulla:
”Etkö saanut ilmoitusta, että sensaatiomaisesti olet toinen L300+ maailmassa. Näin ollen teet tieteelle palveluksen, jos testaat L287:n. Koska olet nyt allon harjalla ratkaisevassa asemassa, niin liitytkö Join projects Y-haplogroup projects kohdasta sekä I1- että I1d- projekteihin. Siellä seurataan silmä kovana tuloksesi tuloa, kun on tiedossa tämä harvinaisuus kohdallasi.”
Tuolta toiselta L300+:lta ei ole testattu L287:ää, joten saatan olla ainoa jolla on I1d M253+ L300+ L22+ P259- P109- M227- M21- L287- (itsenäinen rinnakkaismutaatio).
Joten eipä ole vielä löytynyt uusia isälinjan sukulaisia, mutta sainpa luoettavaa uutta (ja yllättävää) tietoa viikinkijuuristani (myös isälinjalla).
Eeva Lehtinen
10.12.10, 11:39
Haraldin vai Orm Onnekkaan jälkeläinen? Onpa kiva yllätys ollut.
Nyt tässä meidän tutkimuksemme etenemisessä on se kanto, että mukaan tulevat eivät suostu antamaan luottokorttiensa numeroita nettiin. Miten maksu yleensä on hoidettu, ja voiko sen maksaa suomalaisen reilusti etukäteen?
Kyselee kortiton Eeva
M.Sjostrom
10.12.10, 12:05
Haraldin vai Orm Onnekkaan jälkeläinen? Onpa kiva yllätys ollut.
Nyt tässä meidän tutkimuksemme etenemisessä on se kanto, että mukaan tulevat eivät suostu antamaan luottokorttiensa numeroita nettiin. Miten maksu yleensä on hoidettu, ja voiko sen maksaa suomalaisen reilusti etukäteen?
Kyselee kortiton Eeva
kyllä siinä on myös sekin vaihtoehto että maksaa "pankin tilisiirtona", mutta se on minun mielestäni työläämpi vaihtoehto - luottokortilla tuo onnistuisi mielestäni paljon helpommin. Plus, pankkisiirtona maksamisesta voi tulla jotain pankkikuluja....
Jos yrittää (tai täytyy) käyttää pankkisiirtoa, niin valitsee ftdnan tilauksessa vaihtoehdon että lähettävät laskun. Se sitten ymmärtääkseni tulee sen testipaketin mukana.
Laskun maksamista (jota vaihtoehtoa siis EN ole itse tehnyt joten en tiedä miten toimii todellisuudessa) on neuvottu tässä linkissä:
http://fidna.info/wp/2009/11/27/ohjeita-tilauslomakkeen-tayttamiseen/?lang=fi#more-245
Vielä yksi vaihtoehto: jenkkien kanssa VOI asioida lähettämällä heille shekin - mutta sen on paras olla kansainvälinen shekki. Tätäkään en ole käytännössä kokeillut, joten en voi taata miten käy. Mutta jenkeissä, he käyttävät itse vieläkin paljonkin shekkejä - se vaan on että ei heille suomalaiset suomensisäiset shekit käy vaan pitää olla kv.shekki (yleensä, sellainen ostetaan pankista kuten ennen ostettiin lahjashekkejä).
Eeva Lehtinen
10.12.10, 12:20
Kiitos!
Tiesin kyllä, että jenkit ovat luottokorttien ja shekkien käyttäjiä, ja käteinen on heille melkein epäilyttävä maksutapa. Pitää katsoa, pankit ottavat varmaan aika lailla työstään, joten mahdollisimman pienillä lisämaksuilla kun selviää, niin aina parempi.
Eeva
Haraldin vai Orm Onnekkaan jälkeläinen? Onpa kiva yllätys ollut. Nyt tässä meidän tutkimuksemme etenemisessä on se kanto, että mukaan tulevat eivät suostu antamaan luottokorttiensa numeroita nettiin. Miten maksu yleensä on hoidettu, ja voiko sen maksaa suomalaisen reilusti etukäteen? Kyselee kortiton Eeva
”Haraldin vai Orm Onnekkaan jälkeläinen?”
Ehkä mieluummin, jos saisin valita olisin Fornjótrin jälkeläisiä: Hlér eli Aegi, Logi, Kári, Frosta, Snaer Vanha, Thorri, Nórr ja Górr …
Olivatko viikinngit alunperin Suomen kuninkaan joukkoja ?—:)
1154. Al-Idrisi kertoo Suomen kuninkaalla olevan omistuksia Norjassa,
1200. Saxo Grammaticus kertoo Suomen kuninkaista.
Suhtaudun varsin skeptisesti kaikkeen (varsinkin ruotsinvallan aikaiseen) historiankirjoitukseen. Minua on aina askarruttanut mm. olettamus, että jos esim Suomesta ja Ruotsista on löytynyt samanlainen miekka niin ”tiedetään”, että se Suomesta löydetty on tuotu Ruotsista.
Onko mahdoton ajatus, että hankisit Visa credit/debitin itsellesi?
Olen vuosia käyttänyt Visaa nettiostoksissa ilman ongelmia.
PS.
Tasan ei käy onnen lahjat. Vaimollani noita dna-serkkuja on löytynyt hieman runsaammin ”509 Matches were found”
PPS.
Sinuna kyselisin neuvoa Suomi-DNA:n koordinaattorilta:
koskinen.lauri at gmail.com
Matti Lund
10.12.10, 14:48
”Haraldin vai Orm Onnekkaan jälkeläinen?”
Ehkä mieluummin, jos saisin valita olisin Fornjótrin jälkeläisiä: Hlér eli Aegi, Logi, Kári, Frosta, Snaer Vanha, Thorri, Nórr ja Górr …
Olivatko viikinngit alunperin Suomen kuninkaan joukkoja ?—:)
1154. Al-Idrisi kertoo Suomen kuninkaalla olevan omistuksia Norjassa,
1200. Saxo Grammaticus kertoo Suomen kuninkaista.
Suhtaudun varsin skeptisesti kaikkeen (varsinkin ruotsinvallan aikaiseen) historiankirjoitukseen. Minua on aina askarruttanut mm. olettamus, että jos esim Suomesta ja Ruotsista on löytynyt samanlainen miekka niin ”tiedetään”, että se Suomesta löydetty on tuotu Ruotsista.
Onko mahdoton ajatus, että hankisit Visa credit/debitin itsellesi?
Olen vuosia käyttänyt Visaa nettiostoksissa ilman ongelmia.
PS.
Tasan ei käy onnen lahjat. Vaimollani noita dna-serkkuja on löytynyt hieman runsaammin ”509 Matches were found”
PPS.
Sinuna kyselisin neuvoa Suomi-DNA:n koordinaattorilta:
koskinen.lauri at gmail.com
Pitää kuitenkin tähän mielipiteeseen muistuttaa kahdesta seikasta.
1. Ensiksikin viikinkigeeneistä voidaan puhua pelkästään huumorilla ja fantasialla, sillä kategorialla viikinki ja kategorialla dna ei ole mitään kosketuskohtaa keskenään.
Väännän tämän tähän rautalangasta:
Skotlannista lähti William Ross Suomeen ja päätyi Vaasaan, tuoden huomattavalle osalle pohjalaisia myös omat geeninsä. Skotlantia on tunnetusti asutettu myös Norjasta käsin ja asujaimistolla on tunnetusti ja vahvasti norjalaista geeniperimää. Toisaalta Rossin naapurista lähti miehiä, joilla oli varmasti paljon yhteistä geeniperimää Rossin kanssa, myös norjalaista, Eurooppaa valloittamaan ja ryöväämään viikinkilaivoilla kuten omalla tahollaan lähti miehiä Trondheimin seuduilta viikinkilaivoilla valloittamaan ja ryöväämään Eurooppaa. Tätä ei voida kiistää. - Miten nyt erottelet Rossin ja "viikinkien" geenit toisistaan? En ole kuullut Rossia mainittavan viikingiksi, mutta uskon, että Sisilian ruhtinassuvuista otetuissa dna -näytteissä täytyy löytyä yhtäläisyyksiä, koska niitä on poikkinaitu "viikinkisukuihin" (normanneihin), joissa skottilaisilla on ollut merkittävä edustus.
Etelä-Pohjanmaalle on tullut vahva "viikinkigeenistö" kahta kautta. Puhutaan, että varhaiskeskiajalla on Pohjanmaalle ulottunut vahva norjalaisvaikutus, josta on sinne jäänyt myös verenvaihtoa, norjalaisia asuttajia, jotka ovat tulleet lähinnä Trondheimin seudulta. Toisaalta norjalaisilla on ollut pitkävaikutteinen dominanssi Västerbottenissa, sen Medelpad on ollut Ruotsin sisällä eräänlainen "lilla Norge". Taas Medelpad on se keskuspaikka, josta ruotsinkielinen Pohjanmaa on saanut pääasiallisen asujaimistonsa. Tällä seikalla on muun muassa vahva ilmiasunsa Suomen ruotsinkielisen väestön kielessä ja nimenomaan pohjalaismurteissa, niissä on erittäin läpinäkyvää norjalaisuutta.
Itselläni on näitä aineksia myös, eli kuulun sellaiseen lähtöalustaan, jossa on mahdoton välttyä myös trondheimilaisperuisista juurista, eli olen saanut niitä väistämättä kahdella edellä kuvaamallani tavalla. Nyt on vain niin, että olen saanut omat "viikinkigeenini" maitse, niitä on tullut enemmän hevoskyydillä merenkurkun yli talvitietä pitkin, ja vähemmän paatilla sulalla vedellä. Ryöväritkään niitä eivät ole minulle tuoneet, vaan mitkä lie lammaspaimenet ja silakanpyytäjät.
Vaasan seudulla asuu suuri määrä ihmisiä, joilla on sama tilanne, myös tuhansia joilla on myös "skottigeenejä" Rosseista ja monista muista sieltä tulleista kauppiassuvuista. Tämä on sellainen sekamelska, tuhannen vuoden kokotaili, että kyllä siinä riittää DNA:ssa tutkittavaa, ennen kuin alkaa erottua, kuka on saanut geeninsä purjehtimalla ja raiskauksilla, ja kuka jyviä jemmaamalla ja naimakauppoja tekemällä.
2. Sitten historiankirjoitukseen.
Ottamasi esimerkit ovat saagoista ja kronikoista, satuja, joilla ikään kuin kuittaat myös asiakirjalähteistä kriittisesti rakentuvan historiankirjoituksen. Eli olet kyllä vähän liian suurpiirteinen näiden kahden kirjoitustavan totuusarvojen suhteen.
Tätä lähdekriittistäkin historiankirjoitusta tulee epäillä, muttei satuiluna, vaan siltä varalta, että erehdyksiä aina silloin tällöin sattuu, ja lisäksi lähdekriittistäkin historiankirjoitusta aina heikentävät ja jonkin verran totuusarvoa nakertavat tutkijoitten ideologiset mieltymykset, ellei aivan suoranaisesti vääristämällä lähteistä saatuja tietoja, niin sitten valikoimalla niin, että osa merkityksellistä ja tapahtumien kulkuun vaikuttanutta totuutta jää siltä piiloon, ja yksipuolistaa selvityksiä, kun ideologisesti vastenmieliset todellisuuden tapahtumat eivät tippaakaan kiinnosta ja lakaistaan siksi tutkimuksessa maton alle.
terv Matti Lund
[QUOTE=Matti Lund;79926]Pitää kuitenkin tähän mielipiteeseen muistuttaa kahdesta seikasta.
…kategorialla viikinki ja kategorialla dna ei ole mitään kosketuskohtaa keskenään.”
Väännän tämän tähän selitystä rautalangasta:
—paitsi, että amerikkalainen ftna on käyttänyt dna-haplostani nimitystä: I1-ultraNorse Viking. Liekö syynä se, että samaa haploa on löytynyt useista viikinkihaudoista ”viking skeleton”.
”Etelä-Pohjanmaalle on tullut vahva "viikinkigeenistö" kahta kautta. Puhutaan, että varhaiskeskiajalla on Pohjanmaalle ulottunut vahva norjalaisvaikutus, josta on sinne jäänyt myös verenvaihtoa, norjalaisia asuttajia, jotka ovat tulleet lähinnä Trondheimin seudulta.”
—tätä juuri tarkoitin
”Rosseista ja monista muista sieltä tulleista kauppiassuvuista. Tämä on sellainen sekamelska, tuhannen vuoden kokotaili, että kyllä siinä riittää DNA:ssa tutkittavaa, ennen kuin alkaa erottua, kuka on saanut geeninsä purjehtimalla ja raiskauksilla, ja kuka jyviä jemmaamalla ja naimakauppoja tekemällä.”
—eli jos samaa dna:ta löytyy Suomesta ja jostakin viikinkien kauppareittien varrelta niin se todistaa, että sieltä on tuotu purjehtimalla geeni suomeen – ei viety täältä sinne?
”2. Sitten historiankirjoitukseen.
Tätä lähdekriittistäkin historiankirjoitusta tulee epäillä, muttei satuiluna, vaan …”
—joo historiasta ei saa laskea leikkiä, eikä esim. mainilan laukauksia saa pitää satuiluna?—:)
PS.
lisäänpä vielä yhden sadun edellisten jatkoksi:
Tanskasta on löytynyt viikinkihauta (viking skeleton) jossa on vierekkäin haudattuna sekä isän, että äidin dna:)
Nämä keskustelut alkavat näköjään aina vaan alusta, eikä etenemistä tapahdu. Suomessa on järkevämpää puhua skandinaavisista geeneistä kuin amerikkalaisten raflaavasti "viikinkigeeneiksi" kutsumista perintötekijöistä. Kaikki ruotsalaiset eivät luultavasti koskaan osallistuneet viikinkiretkiin, eivätkä kaikki Suomessa esiintyvät skandinaaviset geenit tulleet tänne viikinkinkiaikana. Itse asiassa ei ole juuri mitään evidenssiä viikinkiaikaisesta hedelmällisestä kanssakäymisestä Suomessa. Suomeen jäänyt karoliini tai 1600-luvun ruukinseppä voivat aivan yhtä hyvin olla geeniperimän taustalla kuin romanttisiksi koetut Haraldit ja muut Ormit, Jeristä puhumattakaan. Meidät sukututkijat leimataan toisinaan haihattelijoiksi ja sukupuiden kultaajiksi, seuratessani näitä DNA-ketjuja en sitä lainkaan ihmettele. Jos joku kuitenkin haluaa seurata huuhaa-ketjuja, niin tässäpä yksi, jossa myös viikingit pääsevät esille: http://iorbock.fi/artikkelit/haastattelu-2010-09-05/
P.S. pahoittelen, ettei kirjoitukseni ole ketjussa "asian vierestä"
t. Olavi A.
Kiitos!
Tiesin kyllä, että jenkit ovat luottokorttien ja shekkien käyttäjiä, ja käteinen on heille melkein epäilyttävä maksutapa. Pitää katsoa, pankit ottavat varmaan aika lailla työstään, joten mahdollisimman pienillä lisämaksuilla kun selviää, niin aina parempi. Eeva
Huomasitko:
Joululahjatarjous -Christmas present offer
Uusille tilaajille ALE-hinnat. Hinnat nousevat taas 1.1.2011.
http://fidna.info/wp/blog/
”… romanttisiksi koetut Haraldit ja muut Ormit, Jeristä puhumattakaan. Meidät sukututkijat leimataan toisinaan haihattelijoiksi ja sukupuiden kultaajiksi,”
—sitä on tuota romantiikkaa ja kultaustakin näköjään montaa lajia. Onkohan romanttisempaa ja kullatumpaa olla naapurin sedän, hevosvarkaan vai kiertelevän rosvojoukon (viikinkien) jälkeläinen. Vai olisiko hienonta olla huutolaisen ottolapsi ilman tietoa biologisista vanhemmista.
”…amerikkalaisten raflaavasti "viikinkigeeneiksi" kutsumista perintötekijöistä”
—no joo jos viikinkihaudoista löytyy dna:ta niin on typerää amerikkalaisuutta nimittää löydöstä viikinkien dna:ksi kai?
Ja ihan tärkeintä on valvoa etteivät muut täällä ala romantisoida omia merirosvojuuriaan ja kamalaa on myös se, että jotkut kultaavat sukupuunsa kunigassukuihin?
Meidän pitää entistä tarkemmin valvoa toistemme legendoja omista juuristaan!
Matti Lund
10.12.10, 16:55
”… romanttisiksi koetut Haraldit ja muut Ormit, Jeristä puhumattakaan. Meidät sukututkijat leimataan toisinaan haihattelijoiksi ja sukupuiden kultaajiksi,”
—sitä on tuota romantiikkaa ja kultaustakin näköjään montaa lajia. Onkohan romanttisempaa ja kullatumpaa olla naapurin sedän, hevosvarkaan vai kiertelevän rosvojoukon (viikinkien) jälkeläinen. Vai olisiko hienonta olla huutolaisen ottolapsi ilman tietoa biologisista vanhemmista.
”…amerikkalaisten raflaavasti "viikinkigeeneiksi" kutsumista perintötekijöistä”
—no joo jos viikinkihaudoista löytyy dna:ta niin on typerää amerikkalaisuutta nimittää löydöstä viikinkien dna:ksi kai?
Ja ihan tärkeintä on valvoa etteivät muut täällä ala romantisoida omia merirosvojuuriaan ja kamalaa on myös se, että jotkut kultaavat sukupuunsa kunigassukuihin?
Meidän pitää entistä tarkemmin valvoa toistemme legendoja omista juuristaan!
Näissä DNA -keskusteluissa tulee esiin myös se, että useat umpikujaan joutuneet tai kun tutkiminen ei kerta kaikkiaan itseltä ylipäänsä tahdo luonnistua, alkavat kohdistaa täysin katteettomia odotuksia DNA:n tulkinnan mahtiin. Ja vaikuttavat olevan tosissaan.
Niinpä joistakin toivomuksista heijastuu mahdottomuuksia, joiden uskotaan tulevan vielä mahdollisiksi.
Kuitenkin aivan talonpoikaisjärjellä pitäisi ymmärtää, ettei DNA:n sisikunnasta, sieltä todettavista mutaatioista ja niiden ajoituksista, voida päätellä mitään DNA:n ulkopuolella olevista asioista, joihin kuuluu mm. kaikki viikinkilegendojen rekvisiitta ja moni muukin maailman melske.
Maailmassa on geneettisyyttä ja agenettisyyttä. Viikikikategoria on täysin ageneettinen kategoria, joten jos joku DNA -näytteitten testaaja käyttää nimikkeistössään vakavasti viikinki -termiä, hän on täysin pihalla tai lietsoo ketunhäntä kainalossa höpöuskoa DNA -testien tuloksiin.
terv Matti Lund
Haraldin vai Orm Onnekkaan jälkeläinen? Onpa kiva yllätys ollut.
Nyt tässä meidän tutkimuksemme etenemisessä on se kanto, että mukaan tulevat eivät suostu antamaan luottokorttiensa numeroita nettiin. Miten maksu yleensä on hoidettu, ja voiko sen maksaa suomalaisen reilusti etukäteen?
Kyselee kortiton Eeva
Hei Eeva
Tallenna PayPall tilille ja maksa sitä kautta. Raha viedään pankkiin ja se tallentuu sinne PayPall tilille josta sitten sen maksat netin kautta. Simppeliä. Minun piti tehdä näin koska en viitsinyt sukuseuralle kuuluvaa testiä maksaa omalla kortillani ja laittaa nettiin korttini tietoja.
kyllä siinä on myös sekin vaihtoehto että maksaa "pankin tilisiirtona", mutta se on minun mielestäni työläämpi vaihtoehto - luottokortilla tuo onnistuisi mielestäni paljon helpommin. Plus, pankkisiirtona maksamisesta voi tulla jotain pankkikuluja....
Jos yrittää (tai täytyy) käyttää pankkisiirtoa, niin valitsee ftdnan tilauksessa vaihtoehdon että lähettävät laskun. Se sitten ymmärtääkseni tulee sen testipaketin mukana.
Laskun maksamista (jota vaihtoehtoa siis EN ole itse tehnyt joten en tiedä miten toimii todellisuudessa) on neuvottu tässä linkissä:
http://fidna.info/wp/2009/11/27/ohjeita-tilauslomakkeen-tayttamiseen/?lang=fi#more-245
Vielä yksi vaihtoehto: jenkkien kanssa VOI asioida lähettämällä heille shekin - mutta sen on paras olla kansainvälinen shekki. Tätäkään en ole käytännössä kokeillut, joten en voi taata miten käy. Mutta jenkeissä, he käyttävät itse vieläkin paljonkin shekkejä - se vaan on että ei heille suomalaiset suomensisäiset shekit käy vaan pitää olla kv.shekki (yleensä, sellainen ostetaan pankista kuten ennen ostettiin lahjashekkejä).
Kokeiltu ei tule laskua vaan sekin tulee netin kautta eli ei pelitä se homma. PayPal on ok. Shekki maksaa tuhottomasti joten ei kannata sekään.
Näissä DNA -keskusteluissa tulee esiin myös se, että useat umpikujaan joutuneet tai kun tutkiminen ei kerta kaikkiaan itseltä ylipäänsä tahdo luonnistua… jos joku DNA -näytteitten testaaja käyttää nimikkeistössään vakavasti viikinki -termiä, hän on täysin pihalla tai lietsoo ketunhäntä kainalossa höpöuskoa DNA -testien tuloksiin. terv Matti Lund
—jos luet ensimmäisen vastaukseni niin huomaat, että olen yksi umpikujaan joutuneista. Näyttää siltä, että dna-serkkuina on vain haudoista löytyneitä luurankoja.
Ja on todella ikävää amerikkalaista ketunhäntäistä höpöuskoa nuo viikinkihaudat?
Samankaltaista höpöuskoa esiintyy myös suomalaisissa perinnöllisten sairauksien tutkimuksissa joita tehdään dna-testien avulla.
Dna-testeihin osallistuminen on uhkarohkeaa, siinä saattaa mennä sukupuun kultaus ihan piloille :)
Linkki edesmenneen Ior Bockin jorinoihin oli tarkoitettu leikilliseksi kevennykseksi, mutta tästä artikkelista linkin takaa voi tutustua viikinkiverenperinnön raadollisempiin merkityksiin maamme historiassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Axel_Olof_Freudenthal
Tarkoitatko sitä, että kaikki, tuota mainitsemaasi viikinkihaudasta kaivettua dna:ta kantavat ovat mainitun henkilön jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa? Silloin kai henkilö voisi sanoa olevansa todistetusti viikinke-elämää viettäneen jälkeläinen. Mikäli olisi niin, että tuolla viikinkimäiseen tapaan haudatulla ja ko. henkilöllä olisi esim. yhteinen esivanhempi ajalta ennen viikinkiaikaa ei asia tietenkään näin olisi. Jonkinlaista skandinaavista verenperintöä lienee lähes jokaisella Suomessa?
t. Olavi A.
Matti Lund
10.12.10, 19:12
...
Dna-testeihin osallistuminen on uhkarohkeaa, siinä saattaa mennä sukupuun kultaus ihan piloille :)
Noista historiallisista "viikinkijuurikultauksista" merkittävin lienee Venäjän historiassa vaikuttanut Rurikin pseudogenealogia.
Pajarien ylimpääm kastiin ei muinoin päässyt, ellei ollut "näyttöä" siitä, että on Rurikin jälkeläinen. Tämä oli merkitsevä pointti suuriruhtimaskuntien vallanperimyksessä; ja kun Iivana Julma julisti itsensä tsaariksi, hän julistautui myös Rurikin jälkeläiseksi.
"Näytöt" olivat luonnollisesti hatusta vedettyjä, kun ei ollut olemassa mitään todisteita.
Rurik oli keskushahmo kirjallisessa sukujuurten kultaukseen tarkoitetussa sepitteessä, joka on nimeltään "Vladimirin ruhtinaiden kertomus", josta tunnetuimman version laatiminen on sijoitettu 1520 -luvun alkuun. Vaikka sillä ei ole minkäänlaista uskottavuutta, se oli täyttä tavaraa Venäjän hovigenealogiassa.
Rurikissa historiallisena hahmona on enemmän mytologiaa kuin varsinaista historiallista ainesta, mutta joku häneen viittaava rosvoruhtinas lienee ollut joskus olemassa. Historiatutkijat ovat kyllä panneet genealogit selvittämään, voisiko siinä olla perää, että hänellä olisi jälkeläisiä Venäjän ruhtinassuvuissa, mutta merkkejä on löytynyt vain siitä, että Rurikin suku on varhain sammunut.
Venäjällä olivat laajenneet vielä 1200 -luvulla Rusin ruhtinaskunnat, mutta kerrotaan, että niiden keskuspaikka Polotsk joutui liettulaisten käsiin, kun Rurikin sukuhaara sammui 1307.
(edelläoleva ja seuraava De Madariagalta lainattuna) :
"Ruhtinaskuntien sulauttamisen synnyttämän sosiaalisen pyramidin huipulla olivat Koillis-Venäjän apanaasiruhtinaat. He olivat saaneet maata perintönä aiemmilta Rurikin-sukuisilta ruhtinasesi-isiltään."
Siis noihin Venäjän aristokratian valtaisiin maaomistuksiin piti hakea oikeutus kuulumisesta Rurikin jälkeläisiin. - Ja tämä oli kaikki oli 1500 -luvulle tultaessa enää pelkkää bluffia ja huijausta, joka oli talon tapa.
Tämän kultauksen purkamiseksi ei tarvita kylläkään geenitestejä, kun muukin näyttö tarpeeksi pitkälle riittää sen kumoamaan.
Ehkä hauskin oli tsaarisuvun kultaus Aleksanteri Suuren jälkeläiseksi. Aleksanteri Suurestahan on säilynyt antiikin arkistoista Plutarkhoksen kirjoittama kohtalaisen luotettava henkilöhistoria. Siinä mainittuja Aleksanterin vanhempia ja isovanhempia voidaan pitää muinoin eläneinä sennimisinä ihmisinä. Plutarkhoksellakin menee siitä eteenpäin mytologian puolelle, eli Aleksanterin DNA:sta pitäisi sen mukaan löytyä aineksia niin käärmeistä (mitokondrioista) kuin Zeuksestakin. "Vladimirin ruhtinaiden kertomuksessa" Aleksanteri Suuri ei ollut suinkaan Plutarkhoksen kertoman Filippos -kuninkaan poika, vaan "Olympian ja Egyptin kuninkaan, taikuri Nectanebon poika". Paitsi että tässä tarinassa tähän helleeniseen ajankohtaan sepitettiin tsaareille esi-isä, niin se tehtiin myös sijoittamalla Roomaan täysin hatusta vedetty sukujuuri Rusin suuriruhtinaille keisari Augustuksen veljeen "Prusiin" ja tämän kautta Konstantin Monomahiin.
terv Matti Lund
Eeva Lehtinen
10.12.10, 20:05
Historiaa voi lukea monin tavoin, tai jättää lukematta, ja helposti sitä tulkitsisi omien toiveiden mukaan.
Kyllä, Berg, olen ollut yhteydessä Koskiseen. Eiköhön sitä maksua saada jollain keinolla menemään.
Kiva olisi toki löytää uusia sukulaisiakin, mutta suurin toiveeni olisi selvittää se arvoitus, mikä on vaivannut useita polvia jo kahdessakin suvussa. Vastaus voi tietysti silti olla "ehkä kyllä, ehkä ei".
Keväällä lienen viisaampi. Tai sitten vielä pöllömpi.
Eevahttp://suku.genealogia.fi/images/icons/icon12.gif
M.Sjostrom
10.12.10, 22:14
Rurikidi-tutkimuksesta puheenollen, DNA-testit (jotka tuovat jonkinasteista soliditeettia muuten tarustojen sotkemiin tietoihin) ovat nimenomaan auttaneet kumoamaan joitakin puppuja ruhtinaallisesta verenperinnöstä.
Ilahduttavinta on, kun puppua tarustoissa kantaneen suvun jäsen julkisesti kumoaa perättömät höpötykset ja palauttaa maan pinnalle suvun tutkimusta koskevan tietämyksen.
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/gen-medieval/2010-03/1269809139
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GEN-MEDIEVAL/2010-12/1291938493
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GEN-MEDIEVAL/2010-12/1291912679
”Jonkinlaista skandinaavista verenperintöä lienee lähes jokaisella Suomessa”
—no joo SDP:n, Soinin ja kumppaneiden puheet maahanmuutajista on siis pelkkää legendaa, skandinaavista verenperintöä lienee lähes jokaisella? Vai olisivatko sittenkin, ei skandinaaveja, Volgan mutkasta?
Mitä se Agricolakin meni sanomaan, että me saaristolaiset olemme Gotlantista tulleita.
I1 on todennäköisesti vanhin haploryhmä Fennoskandiassa. Ryhmän arvellaan syntyneen Ranskassa. Mistähän se skandinaavisuus tähän haploon tulee.
Taisi tämä skandinavia olla ainakin jääkaudella pikkuisen harvaan asuttua joten saattaa nuo ”skandinaaviset geenit” olla sittenkin enempi ”tuontitavaraa”.
Eevalle
”Historiaa voi lukea monin tavoin, tai jättää lukematta, ja helposti sitä tulkitsisi omien toiveiden mukaan.”
—niinpä taannoin oli pakollinen historiallis-tieteellinen totuus Volgan mutkasta
Minulle on täysin yhdentekevää miten muut lukevat sukunsa historiaa, olen kiinnostunut vain omista juuristani. Tuo viikinki sana on yllättävän monelle herne nenässä.
”Kiva olisi toki löytää uusia sukulaisiakin, mutta suurin toiveeni olisi selvittää se arvoitus, mikä on vaivannut useita polvia jo kahdessakin suvussa. Vastaus voi tietysti silti olla "ehkä kyllä, ehkä ei".
—mahdollinen sukulaisuus kyllä selviää, mutta uusien sukulaisten osalta voi käydä kuten minun isälinjallani.
Äitilinjalla nuo kirkonkirjatkin lienevät varsin luotettavia, mutta kokemuksesta tiedän, että isälinjalla se on osin ”onnenkauppaa”.
Sinun asemessasi lähettäisin, jos mahdollista, jonkun suvun miespuolisen (esim biologisen veljesi) antaman näytteen tutkittavaksi.
ps.
iltasadut:
1. Näistä nyt kyllä myös arvataan, että kaikki luotolaiset ja pohjalaiset ovat Ruotsista eli Gotlantista tulleet. Sillä, että koska kristittömät suomalaiset, jotka silloin pakanat olit ja manteris asuit, tahtoivat tavans perästä vahingoitta, niin näillä olis tilaisuus ollut venheellä eli laivalla kohta Ruotsiin välttää turvaa ja sieltä niinkuin langoiltans ja ystäviltäns pyytämään.
Sentähden he ovat kauan ennen kristityt olleet kuin ne muut Suomen hiippakunnan maan asuvaiset (MIKAEL AGRIKOLA v. 1548).
2.Suomen ja Kainuun kuninkaan pojat ovat aikanaan valloittaneet Norjan, joka on sitten saanut nimensä Suomen kuninkaan pojasta Norrista. Sekä Norjan kuninkaat että Orkneysaarten jaarlit, Normandian herttuat ja sitä kautta Englannin kuninkaat polveutuvat Suomen ja Kainuun kuninkaista.
Haluaisin nähdä yhden kirjallisen todisteen Kainuun muinaisista kuninkaista. Suomeahan ei ole ollut edes olemassa kuin vasta vuodesta 1917 alkaen.
Lähdekriittisyyteen kuuluu vähintäänkin seuloa käytetyn lähteen taustat ja ne syyt, miksi kyseinen dokumentti on alunperin tehty. Historian kirjoituksen tapana kun on ollut legitimoida kulloistakin vallanpitäjää.
Jokainen saa rauhassa puuhastella mitä haluaa, mutta ainakaan minuun eivät uppoa pelkkiin saagoihin perustuvat oletukset "Suomen kansan komeasta muinaisuudesta". Itsetuntoa se voi pönkittää, mutta omalle itsetunnolle riittävät oikein hyvin omat torppari- ja solttuesivanhemmat piika- ja torpparin vaimo -puolisoineen.
Juha
Eeva Lehtinen
10.12.10, 23:23
Sarvien kalistelua uroksilla ;o) tuntuu olevan.
Miksi vaikuttaa siltä, että oletetaan aina etsittävän aatelista tai vähintään papillista esi-isää puuttuvan isukin paikkaa täyttämään? Ei siinä tarvitse itsetunnon pönkitystä, ihan hyvä olisi todeta, että se isä oli Mattilan renki, kunhan löytyisi. Ihminen on kiinnostava, oli sitten kuuden aviottoman lapsen äiti tai rahaa nainut aatelinen. Jokaisella on tarinansa, ja totuus on monesti tarua ihmeellisempi.
Tuumaa Eeva
”Haluaisin nähdä yhden kirjallisen todisteen …”
—uskotko, että olemme tulleet Volgan mutkasta jos hankin siitä yhden kirjallisen todisteen.
Älä ota sitä vakavasti
—jäikö sinula huomaamatta kohta ”jos saisin valita niin Fornjótrin suku”
Olipa tuo osaltani tyhmästi tehty.
Ethän kuitenkaan aikuisten oikeasti usko, että saan jälkikäteen valita sukujuureni jostain muinaisesta Suomen kuningaslegendasta?
Toisaalta minulle käy hyvin mm. se, että joku pitää kasvattivanhempiensa sukua omina juurinaan. Voi kai sitä ainakin yrittää tuntea henkistä sukulaisuutta ei-biologisiin juuriinsa.
Minua ei yhtään haitta jos joku vanha saga tai viikinki-dna:ni ei ”uppoa” sinuun, entäs sitten?
Minä uskon tuohon dna-tulokseeni kunnes näen ”yhden kirjallisen todisteen” muusta.
Eikä minua yhtään haitaa, että amerikkalaiset nimittivät sitä ultraNorse Vikingiksi.
Eli jos viikinkejä joskus oli ja jos niiden haudoista (esim Irlannissa) on löydetty dna:ta niin minulle olisi uponnut jos sille em. asemesta olisi annettu työnimeksi vaikkapa ”ultraNorthUK Kirkvall”. Eli minulle on ihan yhdentekevää tietääkö jonkun nimen kantaja edes syytä nimeen.
Olikos se niin, että ”Ei nimi miestä …
Sarvien kalistelua uroksilla ;o) tuntuu olevan.
Miksi vaikuttaa siltä, että oletetaan aina etsittävän aatelista tai vähintään papillista esi-isää puuttuvan isukin paikkaa täyttämään? Ei siinä tarvitse itsetunnon pönkitystä … ja totuus on monesti tarua ihmeellisempi. Tuumaa Eeva
—viisaasti tuumattu. Lieneekö urosmainen ominaisuus tuo tarve osoittaa muiden miesten olevan väärässä (so. huonompia sukututkijoita).
Osuit naulan kantaan tuossa aiemmassa ”Onpa kiva yllätys ollut”.
Suvussani on kulkenut legendana tieto äidin isän viikinkijuurista, mutta nyt sitten näyttääkin kivana yllätyksenä siltä, etä isän suku saattoi olla noita merirosvoja.
Noilla papillisia Taivassalon Berg-juurilla voisi tietysti yrittää itsetunnon pönkitystä ”isukin paikkaa”, mutta voisivatkohan nuo merirosvojuuret (vrt hevosvaras-) olla itsetunnon kannalta terveellisempiä.
Tuolla kotikylässäni kyllä tunnetaan paikallinen rukous jonka perusteella voisin yrittää itsetunnon pönkitystä hylynryöstäjä-juurillani:
”Siun Siliöt, muist Multiot, älä Putsaartka unhot”:)
Sami Lehtonen
11.12.10, 00:19
Haluaisin nähdä yhden kirjallisen todisteen Kainuun muinaisista kuninkaista. Suomeahan ei ole ollut edes olemassa kuin vasta vuodesta 1917 alkaen.
Em. kainuun kuninkaat käy jo hyvästä vitsistä - tai no, vitsistä. Faravidista sentään lienee olemassa novgorodilaisten kirjaamana lähes aikalaisdokumentti. Lähdekritiikki on syytä aina muistaa - myös myöhempien dokumenttien kohdalla.
Kiinnittäisin silti huomiota väitteeseen siitä, ettei Suomea ollut olemassa ennen vuotta 1917. Jos ajatellaan itsenäistä suvereenia nykyaikaista valtiota, niin näin tietenkin on. Samalla logiikalla Viro on ollut olemassa 1991 alkaen ja Länsi-Götanmaata ei ole olemassa vieläkään. Suomikin tunnustettiin vasta 1918.
Suomi käsitteenä ja jonkinlaisena maa-alueena onkin selvästi vuotta 1917 vanhempi. Suomen suuriruhtinaskunta osana tsaarin Venäjää on historiallinen tosiasia - samoin Ruotsin kuninkaiden käyttämä titteli Suomen suuriruhtinaasta vuodesta 1581 alkaen.
Suomen ja suomalaisten identiteetin ja olemassaolon sitominen valtiolliseen itsenäisyyteen ja suvereniteettiin on jonkinlainen ajatusvirhe, johon moni on sortunut - ei vähiten ne, jotka loivat kouluhistoriaan vääristellyn vision Ruotsi-Suomesta. Samaa ajatusvirhettä on se, että olisimme olleet vuoteen 1809 ruotsalaisia ja sitten reilu sata vuotta venäläisiä tullaksemme suomalaisiksi vuonna 1917; eihän se niin ole.
Historiallisena aikana sivistystä tänne on tuotu niin idästä kuin lännestäkin - unohtamatta Hansaliiton ja saksalaisten merkittävää panosta niin kaupan kuin kristinuskonkin osalta. Emme ole siitä kenellekään mitään velkaa, mutta voimme olla niistä ylpeitä ihan omina saavutuksinamme.
Ketjussa on mietitty sitäkin, mitä hyötyä DNA-testituloksesta noin muuten voisi olla, jos suku on jo paperilla selvitetty. No, ensinnäkin DNA-testillä voi onnistua varmistamaan kirkonarkistojen pohjalta tehdyn selvityksen tuloksen. Yhdellä jos toisellakin on varmasti omissa esipolvissaan linkkejä, jotka eivät tietojen puutteessa tai muista syistä ole täysin aukottomia.
Toinen mielenkiintoinen tieto liittyy juuri haplopuun tarkentumiseen testitulosten lisääntymisen myötä ja sen pohjalta konstruoituun kartaan ihmiskunnan leviämisestä kansainvaelluksineen eri puolille maapalloa. Tietysti se tarjoaa tietoa vain yhdestä (tai kahdesta) esipolvihaarasta, mutta uskallan väittää, ettei tältäkään osin kaikkia mahdollisuuksia ole vielä lähellekään selvitetty saati tarjolla.
En ainakaan itse ole halunnut osoittaa yhtään mitään. En kalistella edes sarvia.
Olen tähän mennessä selvittänyt omasta ja tuttavieni joukosta kasan ns. perhelegendoja tai perinnetarinoita. Kaikki ovat osoittautuneet jotakuinkin vääriksi. 1000 vuotta suvussa kulkenut legenda olisikin jo aikasten mahtava juttu....Monessa perheessä kun tieto ei tahdo kulkea edes vanhemmilta lapsille.
Tosin minua kovin kiinnostaisivat nuo papilliset Bergit Taivassalosta - keitä he oikein olivat. Ylioppilasmatrikkelista ei löydy tuon nimisiä lainkaan.
Samille, jonka viesti tuli tähän väliin; se Suomi heitto oli puhdas provo, ei siitä sen enempää.
Juha
Em. kainuun kuninkaat käy jo hyvästä vitsistä - tai no, vitsistä … siitä, ettei Suomea ollut olemassa ennen vuotta 1917. …
sitominen valtiolliseen itsenäisyyteen ja suvereniteettiin on jonkinlainen ajatusvirhe …
Ketjussa on mietitty sitäkin, mitä hyötyä DNA-testituloksesta noin muuten voisi olla, jos suku on jo paperilla selvitetty …
Joillekin tuo Suomen ja suomalaisuuden olemassaolo näyttäytyy elämää suurempana totuutena joka ei uppoa ilman kirjallista näyttöä.
Kuvittelen, että merenkävijät purjehtivat juureni lounaisimpaan saaristoon (ehkä 800 –1000 AD) Gotlannista silloin kun se oli itsenäinen suurvalta ja ns. Ruotsi oli Vuojolan takametsää.
DNA-tutkimus pelottaa monia kirkonkirjoista kuninkaallis- ja aatelisjuuri-legendoja luoneita. Kovin moni näyttää edelleen uskovan, että kirkonkirjoista yms. on tieteellisellä tarkkuudella saatavissa näyttöä siitä kuka on kenenkin isä. Minulla on olevinaan muuta tietoa asiasta omalta osaltani.
Se, että joku nyt julistaa tietävänsä lopullisen totuuden dna-tutkimusten hyödyllisyydestä/hyödyttömyydestä lienee enempi itsepetosta.
Muistaakseni esim. Curien tutkimusten aikaan moni tiesi tiedot atomeista perättömiksi ja vaati ”kirjallista näyttöä”.
Caccini tuomitsi Galilein ajatukset maapallon liikkeistä vaarallisiksi ja lähes harhaoppisiksi.
"the Lord set the earth on its foundations; it can never be moved. And the sun rises and sets and returns to its place"
”Se pyörii sittenkin”
Juha:
”Olen tähän mennessä selvittänyt omasta ja tuttavieni joukosta kasan ns. perhelegendoja tai perinnetarinoita. Kaikki ovat osoittautuneet jotakuinkin vääräksi.”
—legendat ovat legendoja ja sadut ovat satuja vaikkei niitä selvittämällä osoiteta miksikään.
Suvussa kulkeneet tarut ja legendat ovat minulle merkittävä osa sukuni historiaa. Eikös nuo Grimmin sadutkin (Hannu ja Kerttu, Lumikki, Prinsessa Ruusunen, Tuhkimo, Punahilkka …) ole kerääjiensä suvun historiaa vaikka onnistuisit osoittamaan niiden sisällöt kutakuinkin vääriksi.
Askartelemme varmaan hieman eri asioiden piirissä. Lopetetaan tarpeeton debatointi tähän.
Tämä on siitä kiva harrastus, että siihen ei ole onneksi mitään sääntöjä :)
Juha
Minusta debatointi on hyödyllista ajatusten ja perustelujen provosointia.
Menikös se niin, että tuo »Suomi» oli pelkkää provosointia, mutta Suomen kuninkaat ei voi sitä olla?
M.Sjostrom
11.12.10, 03:48
tämä allaoleva kaipaa joitakin korjauksia:
Rurikidi-dynastiaksi kutsutaan traditionaalisesti sitä nimenomaista hallitsijasukua monine haaroineen, jonka suvun tärkeimmät haarat ovat verrattain luotettavasti sukupolvi sukupolvelta näytettyjä lähiaikalaisdokumentaatioin 900-luvun loppupuolelta aina 1300-1400-luvulla hallinneisiin alueruhtinaisiin saakka.
Minun käsitykseni mukaan kyseistä monihaaraiseksi versonutta sukua voidaan pitää yhtä hyvin todistettuna KUIN verotusdokumenttien (maakirjat, maaverot, henkikirjat) pohjalta selvitettyjä normaaleja suomalaissukuja.
Se, onko kyseinen perusolemukseltaan kohtuullisesti todistettu suku sitten nimenomaisesti Rörek-nimisen päällikön mieslinjaisia jälkeläisiä vai jotakin vähän muuta, on asteen verran uskonvaraisempi asia, mutta toisaalta ei ole vakavaa syytä romuttaa edes sitä uskomusta - eikä se nimenomainen uskomus (mieslinjainen polveutuminen Rörekistä historialliseen Vladimir suureen) ole edes mitenkään erityisen ratkaiseva ko suvun merkittävän hallitsijahistorian seurailemisessa.
Kyseinen olemassaolleeksi todistettu suku tradition mukaan polveutui kolmisen sukupolvea ennen kunnollista historiallista aikaa (eli, Vladimiria ja tämän poikaa Jaroslavia) eläneestä Rörekistä eli Rurikista - jos yritän analogisoida, vähän niin kuin 1600-luvun puolivälin maakirjojen ison manttaaliherran olisi kerrottu senaikaisessa käräjädokumentissa olleen 1500-luvun puolivälissä eläneen kyseisellä manttaalilla jotai palasia viljelleen uudisasukkaan pojanpojanpojanpoika, joka uudisasukas olisi sen käräjäkirjauksen mukaan ottanut muun mukana haltuunsa tietyn nurkkauksen kylästä ja alkaneen sitäkin peltoa muiden raivaamiensa ohessa viljellä.
Rörekin asema suuren hallitsijan Vladimirin esi-isänä ei ole mikään niin silmiinpistävä kultaus, ettäkö sitä pitäisi kuvitella sepitteeksi. Päinvastoin, Rörekin teot ovat niin verrattain vähäiset, että jos 100 vuotta myöhemmin hallitsijat olisivat ihan oikeasti halunneet valehdella oikein roiman kultauksen, ei sinne Kiovan suurten hallitsijain sukupuun kärkeen olisi kai pantu pienen Novgorod-nimisen nurkan tyhjästä noussutta pikkupäällikköä, vaan kultaus olisi liittänyt sukujuuren vaikka jonkun metropolistaan karkotetun keisarin muuten historiallisille lähteille tuntemattomaan väitettyyn poikaan....
Tuo Rörek, Ilmajärven linnoituksessa, olisi niin kurjan huono keksitty hahmo esi-isäksi että ei ole uskottavaa että hänen kaltaisensa olisi tarkoituksella keksitty - pikemminkin on "kurjalistojuuren tunnustamista" että moinen pikkupäällikkö on ko hallitsijasuvun myöhemmässä legenda-aineistossa myönnetty heidän sukupuunsa aloittajaksi. Sellaisena, tuon polveutumisen ja esi-isän voisi pikemminkin arvioida todennäköisesti olleen totta.
Analogia: rälssimies 1600-luvun alussa tunnustaa että hänen isänisänisänsä oli tietynniminen torppari (ja ehkä uudisasukas) 1500-luvun alussa, eikä yritä väittää että isänisänisä oli Ruotsin kuninkaan salainen äpäräpoika, tai vähintäänkin kuninkaan marskin poika.
Mielestäni ei edes ole niin tärkeää se oliko Vladimir ihan oikeasti Rörekin pojanpojanpoika,
vaan se on olennaisempaa että Vladimirista polveutuva mieslinjainen suku sitten tunnettiin Rurikin sukuna, rurikideina - käsittelen Rurikideja siis tällaisena terminä joka (Rörek-alkuperän totuusarvosta riippumatta) tarkoittaa ko sukua, Vladimirista polveutuvaa.
Noista historiallisista "viikinkijuurikultauksista" merkittävin lienee Venäjän historiassa vaikuttanut Rurikin pseudogenealogia.
"Näytöt" olivat luonnollisesti hatusta vedettyjä, kun ei ollut olemassa mitään todisteita.
Rurik oli keskushahmo kirjallisessa sukujuurten kultaukseen tarkoitetussa sepitteessä, joka on nimeltään "Vladimirin ruhtinaiden kertomus", josta tunnetuimman version laatiminen on sijoitettu 1520 -luvun alkuun. Vaikka sillä ei ole minkäänlaista uskottavuutta, se oli täyttä tavaraa Venäjän hovigenealogiassa.
minun ymmärrykseni mukaan niin kutsuttu Vladimirin ruhtinaiden kronikka (vai mikä hemmetin letopis se nyt olikaan) ei ole mitenkään välttämätön sukulinjan rekonstruoimiseksi Vladimir monomakhista Moskovan suuriruhtinaisiin, vaan varsin pitkälle samat näytöt tulevat kasaan jo muistakin välissä olleiden kunkin sukupolven lähiaikalaisten dokumenteista - eikä Vladimirin ruhtinaiden kronikka edes ole missään olennaisissa ristiriidoissa noiden muiden dokumenttien kanssa.
Se on sitten eri asia, että jotkut obskuurimmat myöhemmät perheet/suvut/sukuhaarat omilla legendoillaan johtavat juuriaan niistä joistakin hallitsijoista jotka ovat Vladimirin ruhtinaiden kronikassa ylevöitettyjä - tuollaisten sivuhaarojen myöhemmän polveutumislinjan heikkoudet eivät itsessään vie mattoa Vladimirin ruhtinaiden kronikan alta.
On myöskin tietysti aivan uskottavaa, että useimmissa sukupolvissa dokumentoidusti moniveljeksisen hallitsijadynastian monista veljeksistä useimmista ryhtyi polveutumaan enemmän tai vähemmän monisukupolvisia obskuuriin vajonneita sukuhaaroja. Josko sitten useilla 1500-luvun korvilla neutraalinpuoleiseen aikalaisdokumentaatioon "uudestaan" nousseilla ruhtinasperheillä onkin joitakin vaikeuksia tarkan välisukupolviston nimien todistamisessa jonkin hankalasti hävitetyn vuosisadan ylitse tai jonkin heidän suhteellisesta merkityksettömyydestään johtuneen alidokumentoidun vuosisadan ylitse, niin silti ei välttämättä tarvitse heittää heitä kokonaan pois Rurikidien joukosta, vaan jotakin arvoa voidaan panna sillekin että heillä oli säilynyt kerrontatraditiota perheessä ja jotain siihen viittaavia maaomistuksia, joiden kanssa he sitten ilmaantuvat paremmin dokumentoidulle 1500-luvulle johonkin asemiin - nk Samettikirja näyttää olevan kooste sellaisesta mitä ko perheet ovat sitten 1500-luvun mittaan kertoneet kirjaajille ja heidän oma sinne kirjoitettu muistitietonsa esim edeltäneiden sadan vuoden sukupolvistaan ja genealogisesta liittymäkohdastaan merkittäviä autonomisia pikkuvaltioita hallinneisiin historiankirjoituksen noteeraamiin pikkuhallitsijoihin.
Kun sitten tällaisen tradition omaavan perheen miesjälkeläisiä nykyään lähellä vuotta 2010 on y-dna-testeissä osoittautunut osumiksi niiden kanssa joiden mieslinja Jaroslav viisaasta on lujemmin noidenkin hankalien aikojen ylitse dokumentoitu, mielestäni on syytä todeta lähinnä että heidän traditionsa on ilmeisesti ollut totta, myös biologisesti.
Olisi nimittäin aika astronomisen pieni sellaisen todennäköisyys että tuo toisiinsa korreloiva Y-DNA olisi jokaiselle noista kymmenkunnasta testatusta, järjestynyt jotakin muuta yhteistä kautta kuin juuri sieltä mistä sen tradition mukaan pitikin tulla eli Jaroslav viisaalta. Painotan sitä, että sen pitää olla YHTEINEN juuri. Eihän nuo tulokset voi korreloida, jollei niillä ole yhteinen juuri. Ja sellainen yhteinen juuri on turkasen vaikeaa järjestää.... Puhtaasti sattumalta se ei tapahtuisi mitenkään minkään järjen rajoissa olevan puitteissa.
Tarkoituksellisessa järjestämisessä puolestaan on se ongelma, että tuo yhteinen juuri sopii liian hyvin juuri noin 1000-luvulla haarautuneeksi - järjestetty simulaatio jotakuta toista käyttäen todennäköisesti kaatuisi jo siihen että sellaisen jonkun toisen jälkeläisiä ei -monien satojen keskiaikaisten vuosien jo kuluttua- tunnettaisi riittävällä luotettavuudella jotta heistä sopivat voisi usuttaa tekemään raskaiksi sopivia naisia...
"Näytöt" olivat luonnollisesti hatusta vedettyjä, kun ei ollut olemassa mitään todisteita.
Rurikissa historiallisena hahmona on enemmän mytologiaa kuin varsinaista historiallista ainesta, mutta joku häneen viittaava rosvoruhtinas lienee ollut joskus olemassa.
.....
Historiatutkijat ovat kyllä panneet genealogit selvittämään, voisiko siinä olla perää, että hänellä olisi jälkeläisiä Venäjän ruhtinassuvuissa, mutta merkkejä on löytynyt vain siitä, että Rurikin suku on varhain sammunut.
Sinänsä allekirjoitan kyllä sen analyysituloksen, että Rörek hahmona on lähes pelkästään mytologinen, mutta että juuri tämänkaltainen rosvopäällikkö on luultavasti ollut olemassa.
Käsitykseni on, että Rörekin esikuvana ollut päällikkö on myöhemmässä tarunjoiunnassa saanut piirteitä joita hän ei itsekään olisi tunnistanut - mutta että tällainen on itse asiassa luonnollista, MIKÄLI on juuri niin että hänen todellinen pojanpoikansa tai pojanpojanpoikansa sitten vakiinnutti aika merkittävän valtaistuimen joka jatkoi suvussa. Kyllä nuo hallitsijat (kuten Jaroslav) ovat olleet tietoisia isänsänsä ja isänisänisänsä ja vielä isänisänisänisänsäkin nimestä, ihan niin kuin meikäläiset maatalonisännät tietävät vastaavaa omistaan - mutta eivät kenties enää ihan tarkkaan tienneet mitä se isänisänisä ja isänisänisänisä olivat tehneet ja mitä kaikkea eivät tehneet ja olleet, eli tiesivät kertomuksen vain jostakin isommasta teosta kummankin osalta. Tällöin tuon suvun mielistelijä-laulajat ja kirjoittajat vähän kultailivat komeammaksi sitä mitä kyseisiin vielä muistettuihin nimiin liittyi, mutta eivät suinkaan luoneet heitä ihan tyhjästä. Tyhjästä luominen olisi ollut heille jopa hengenvaarallista: kun kuolemantuomiovallan omaava hallitsija olisi huomannut että joikuja joriseva (hovilaulaja tms) keksii ihan tyhjästä nimiä hallitsijan isoisoisälle ja isoisoisoisälle, joiden nimet oli väellä vielä jotenkuten muistissa, hallitsija olisi luultavimmin pitänyt sitä oman sukutaustansa ja legitimiteettinsä pilkkaamisena väärentämisen kautta, ja rangaissut joikujaa. Väärä nimi olisi tarkoittanut väitettä että seuraavan sukupolven hallitsija olisikin ollut äpärä, ei oikeasti sen poika jonka nimen kertomukset (ja hallitsijaperheen oma muisti) siihen saakka kertoi tämän isän olleen. Läpi menevät kyllä vähän kohennellut laulut vuosikymmenet aiemmin haudatun esi-isän kohennelluista sankariteoista, mutta ei ihan tyhjästä luodut henkilöt. Ei joikujat olleet valmiita ottamaan todellista riskiä - hirtto oli vaarana jos olisi väittänyt hallitsijan isoisoisän olleen toisenniminen mies kuin mitä väki siellä silloin muisti.
Minua kummastuttaa kovasti väite, että on merkkejä VAIN siitä että Rurikin suku on varhain sammunut. Sanoisin että noin muotoiltu väite on perusteeton ja tulisi jättää huomiotta.
Jos katsotaan Rörekiä, niin hänhän ei ole merkittävä. Ihan oikeasti. Samantekevää vaikka häneltä ei olisi jäänyt elossaolevaa poikaa, vaan legendan Ingvar/Igor olisi ollut jotain muuta sukua, tai että Igorilla ei olisi ollut poikaa. Jos Rurikin suvun sammumisella varhain tarkoitetaan tätä, niin se ei poista minnekään sitä että Vladimir, Jaroslav, tämän pojat, jne, muodostivat suvun joka hallitsi suurenpuoleista valtakuntaa ja joka on historiallisten lähteiden todistamana yksi suku.
Juuri tällaisesta syystä sanon heitä terminologisesti Rurikin suvuksi (koska he itse väittivät sitä olevansa) vaikken suostu antamaan vahvistusta että he olisivat riittävällä varmuudella juuri Rörekin jälkeläisiä.
Jos taas väite tarkoittaa että tuo Rurikin suku, Vladimirin ja Jaroslavin jälkeen, jossain sukupolvessa PIAN olisi sammunut (kokonaan), niin se on mitä selvintä puppua.
Mikäli sen JOKIN YKSITTÄINEN sukuhaara sammuikin, sellaisen ei pidä antaa sekoittaa ajatuksia niin että syntyisi väite koko tuo suku olisi sammunut. Jaroslavista alkaen ko suvulla oli niin monta sukuhaaraa, että yhtä tai kahta ei jäädä millään tapaa kaipaamaan, kun kyse on ko kokonaisen hallitsijasuvun jatkumisesta - eli vähintään yhtä linjaa.
Kyseinen hallitsijasuku, muutamat sen haarat, olivat varsin merkittäviä. Heidän jälkeläistensä perintöomaisuus pohjasi kyllä noihin historiallisiin esi-isiin 1000-luvulla (Jaroslav, Vladimir), eikä sillä ole välttämättä tarpeen olla mitään tekemistä sen kanssa, polveutuivatko nuo juuri Rörekistä vai eivät.
Esimerkiksi Polatskin ruhtinaiden sukuhaaran sammumisella tai sammumatta jäämisellä ei ole mitään käytännön merkitystä Jaroslav viisaan suvun jatkumiselle. Jaroslavin sukuhaaroja joka tapauksessa riitti moneksi sadaksi vuodeksi.
Pikku kuriositeettina lisäksi, juuri Polatskin ruhtinaat polveutuivat miehestä, joka ei edes välttämättä ollut Vladimir suuren biologinen poika, vaan on saattanut olla tämän poikapuoli (kuten sukutaulujulkaisuissaan asian esitti M.Taube). Polatskin ruhtinaiden mukana (minun terminologiani mukainen) "Rurikidi-dynastia" ei sen enempää seiso kuin kaadu. Sivuseikka itse asialle.
.... kun Iivana Julma julisti itsensä tsaariksi, hän julistautui myös Rurikin jälkeläiseksi.
"Näytöt" olivat luonnollisesti hatusta vedettyjä, kun ei ollut olemassa mitään todisteita.
Ivan IVn ei tarvinnut julistautua Rurikin jälkeläiseksi, koska kaikki hänen ympärillään uskoivat hänen sitä jo valmiiksi olevan. Kyseisellä suvulla oli jo ennen Ivan IVn syntymääkin pitkäaikainen traditio että he polveutuvat Rurikista -
ja mikä minun mielestäni vielä merkittävämpää sukututkimuksen kannalta, heillä on hyvä todisteketju että he polveutuivat katkeamatonta mieslinjaa äsken mainitsemistani Vladimirista ja Jaroslavista.
Minun käsitykseni mukaan sukupolvien ketju -filiaatiot- Vladimir suuresta Ivan IVeen on kussakin sukupolvessa varsin hyvin kunkin polven henkilöstön lähiaikalaisten dokumentein toteen näytetty: Vladimir suuri - Jaroslav viisas - kuningas Vsevolod - Vladimir monomakh - Juri dolgoruki - Vsevolod suurpesä - Jaroslav II - Aleksanteri nevski - Moskovan Daniel - Ivan kalita - Ivan Ivanovits - Dmitri donskoi - Vasilei - Vasilei nuorempi - Ivan III - Vasilei Ivanovits - Ivan IV
Näiden filiaatioitahan on kirjoitettu mm Novgorodin annaaleihin, yms, ja joiltain kohdin ulkomaillakin, joten tiedot niistä eivät ole Vladimirin ruhtinaiden kronikan varassa.
Merkitystä ei ole sillä, väitetäänkö jonkun vaimon välissä tehneen salaa aviorikoksen. Tuo on se virallinen perimyslinja, jonka isyydet uskottiin tosiksi heidän aikanaan: nuo miehet tunnustivat nuo pojat omikseen. Hallitsijanvalta periytyi noin tuossa linjassa.
Uskottavuutta tuolle filiaatioiden ketjulle antaa myös se, että Moskova-nimisen "lohkotilan" periytyminen kulki noin, sen valossa mitä ko "tiluksesta" (sen haltijahenkilöt-datoineen) tiedetään eri lähteiden kautta.
---
Viikinkikultaus: Rurikidien Y-DNA on todistettu (valtavan suurella todennäköisyydellä) olleen N1c1, eli semmoista etnisyyden finnic-haploa.
Sellaisena Rörek (jos hän oli olemassa ja Jaroslav viisaan MIESLINJAINEN esi-isä) ei voinut olla patrilinjaltaan pohjoisgermaani eli skandinaavi, vaan hän on ollut sitten pikemminkin oman aikansa ruotsinsuomalaisia siirtolaisjälkipolvia (Rörek finnjävel :) Ehkä Rörek-pojan pappa oli mennyt duuniin Ruotsin Uplantiin, Tukholman lähettyville, ja Rörek on niitä Ruåttissa syntyneitä siirtolaisen jälkipolvia. Kyllähän kulttuurikontkstissa jos toisessakin, muutaman sukupolven kuluttua muutosta, lapsia aletaan nimetä paikallisen valtakulttuurin nimistöön ja jos katsomme analogiaa 1900-luvusta, jonkun siirtolais-Väinön Ruåttissa syntynyt pojanpoika ei ehkä siellä saa perheeltään nimeä Jari vaan nimen Göran, tai pojantytär ei nimeä Tuulikki vaan nimen Ingeborg.
Jos tällaista kutsutaan viikingiksi, silloin pääsemme siihen että viikinki tulee terminä uudelleenarvioida (jos siinä on ylipäänsä mitään solidia) ja hylätä sieltä olettamus että välttämättä olisivat mieslinjaisia skandinaaveja = I1-haploa.
M.Sjostrom
11.12.10, 04:41
....
Ehkä mieluummin, jos saisin valita olisin Fornjótrin jälkeläisiä: Hlér eli Aegi, Logi, Kári, Frosta, Snaer Vanha, Thorri, Nórr ja Górr …
Olivatko viikinngit alunperin Suomen kuninkaan joukkoja ?
1154. Al-Idrisi kertoo Suomen kuninkaalla olevan omistuksia Norjassa,
1200. Saxo Grammaticus kertoo Suomen kuninkaista.
Jos tehdään oletus (mielestäni varsin huteralla pohjalla) että todellisuudessa muinaisuudessa oli "Suomen kuningas", siis esihistoriallisella ajalla, vaikkapa ekalla vuosituhannella,
niin kyllä minun mielestäni on todennäköisempää että tällainen kuningas ja hänen mieslinjainen perheensä olisi ollut N-haploa kuin I-haploa.
Oma suhtautumiseni on ambivalentti tuohon onko riittävä luotettavuus sillä että suomalaisilla oli varsinaisesti jokin kuningas, kuningassuku, toistatuhatta vuotta sitten.
Vaakakupissa minun arviossani painaa paljon se, että sosiaalihistorian analyysistä kokemusta omaavat historioitsijat ovat arvioineet että suomalainen yhteiskunta ko vuosisadoilla oli tasolla, jossa mitään laajempaa keskusvaltaa ei todennäköisesti ollut. Että saattoi olla pitäjänpäällikkö-tasoista hierarkiaa monissa eri paikoissa mutta eipä kai sitten siitä keskitetympää.
Toisaalta kyllä sitten ruåttalaiset-norjalaiset muinaistarut puhuvat suomalaisilla olleen kuninkaita, joiden perheeseen sitten skandinaavien merkittävimpiä muinaissukuja naittautui tai jopa osin polveutui. Ei välttämättä tällaista savua ilman jonkinsortin todellistakin tulentapaista....
Yhteensovitettavissa nämä ovat esim siten, että skandinaavitarut (jotla eivät ole lähiaikalaisdokumentaatiota) viittaavat joihinkin kuninkaisiin jotka olisivat todellisuudessa olleet pitäjäntuomareita, paikallispäälliköitä, jossakin suomalaisheimossa/heimoissa joidenka sijainti sitten jotain kautta osui ruåttalaisille ym kosketukseen.
Eipä nimittäin skandinaavienkaan tarunomaiset muinaiskuninkaat nuina samoina oletettuina aikoina olleet kokonaisten isojen maiden kuninkaita, vaan jotain ehkä paikallispäälliköitä, joiden jälkeläislinja sitten kenties myöhemmin onnistui vähän laajentamaan. Kun tarkkaa dataa ei ole, niin jälkipolvien taruissa vähän pienemmänkin alueen haltija -jos on myöhemmän valtionpään edeltäjä- on sitten lähes jälkeläisensä valta-asemaa vastaava....
Skandinaavitarustot tuovat esille, että noiden suomalaisten kulttuuri oli jossajkin määrin outo ja erilainen skandinaavikulttiin verrattuna. Heitä leimattu noidiksi ja sen semmoista - mikä ainakin viittaa eri sisältöiseen uskonnolliseen tradition. Heidän riittinsä eivät ilmeisesti olleet indoeurooppalaisen riitistön kaltaisia, vaan jotakin shamanistista... Pohjoisgermaanisten shamaanien käyttöjärjestelmä ei seurustellut kunnolla suomalaisten shamaanien käyttöjärjestelmän kanssa, ja siksi kertomuksissa indikaatioita että loitsut ja menot noin kovin erilaisia että toista noidiksi kutsuttaman.
Jos oletus olemassaolosta tehdään, niin
Miksi olisi mikään hinku olettaa sellaisen suomalaispäällikkösuvun olleen I1-tuontitavaraa suomalaisten heimohallitsijaksi?
Alleviivaan sanaa suomalaisheimon. Heidät siis oletetaan suomalaisiksi, ei suomenruåttalaisiksi.
Eikö pikemminkin luontevaa olisi, että päällikkö ja päällikköperhe olisi muodostunut heimon itsensä keskuudesta - ja siis kaikkein todennäköisimmin N-haploa kantavasta linjasta, ja monien muiden haplojen ollessa vaihtoehtoisesti lievästi mahdollisia sen mitenkään olematta etusijaisesti I1-haplo. Jos N-heimoon oli pesiytynyt jokin vieras mieslinja, noin sattumaa, ja juuri tällaisesta sattumasta olisi sitten kohonnut päällikkö, niin yhtä hyvinhän se vieras haplo on voinut olla slaavi (R1a), keltti (R1b) tai jopa vaeltavan arabin jälkeläinen, kuin mitenkään kovin kummalla todennäköisyystuella mikään I1. Mutta siis mielestäni suurin todennäköisyys on toki haplolla N kun olosuhteet (heimotausta) oletetaan sellaisiksi mihin nimike "suomalainen" viittaa....
On toki mahdollista että joku tänä päivänä elävä joka tietää haplonsa, saa nuppiinsa kuvitelman että juuri hänen haplonsa olisi se jolla on etuoikeus olla muinaisten suomalaisten kuninkaiden haplo, mutta sanon että köykäisellä pohjalla on moinen kuvitelma.
En nyt esittele pidemmälti termin deluusio merkityssisältöjä.
Emme edes tiedä, olisiko muinaissuomalainen yhteisö vaikkapa ollut matrilineaalinen - että päällikön seuraaja olisi ollut hänen tyttärenpoikansa, sisarenpoikansa tai vävynsä. Jos näin, mieshallitsijoiden haplot luultavasti vaihtuivat vilkkaasti hallituskaudesta toiseen
(joskin tästäkin sanon että ne ehkä todennäköisimmin useimmiten vaihtuivat yhdeltä N-haplotyypiltä toiselle N-haplotyypille ja ihan joskus harvoin joku satunnainen ihan muu kirjain kiilasi väliin...)
Täten pitäisin jotakuinkin mahdottomana juuri sellaista valintaa, että isälinjasi polveutuisi juuri shamanististen suomalaisten päälliköistä katkeamatonta mieslinjaa.
M.Sjostrom
11.12.10, 07:14
Dna-testeihin osallistuminen on uhkarohkeaa, siinä saattaa mennä sukupuun kultaus ihan piloille :)
Tämä on aivan totta. Ja se on hyvä juttu.
On hyvä että luonnontieteelliset faktat antavat solidimman kuvan patrilinjan taustasta, kuin kaikenmoiset hömpät kuvittelut.
Yksi asia kuitenkin harmittaa tuossa, ja sitä vastaan tulee esittää varoitus: oin pöhkojä, jotka kuvittelevat dna-testatun luurangon tai raadon SUORAKSI esivanhemmakseen, sillä perusteella että dna on osuma. Siitä osumasta EI kuitenkaan saa järkevä ihminen vetää päätelmää, että noiden kahden osuman välillä on suora polveutuminen, siis ei niin että myöhempi ihminen on aiemman ihmisen suora jälkeläinen. Koska verrattomasti todennäköisempää on että he ovat toistensa sivusukulaisia.
Esimerkiksi, miehen ja hänen setänsä Y-DNA erittäin todennäköisesti on osuma toisilleen. Tämä ei kuitenkaan tee sedästä veljenpoikansa isää, eikä kukaan järjussään oleva ihminen sellaista päättelkekään tuommoisesta tuloksesta. Sama juttu kuolleiden testattujen kanssa, vaikka aikaväliä olisi tuhat vuotta. Kuollut voi ihan yhtä hyvin olla ollut jopa lapseton ja sama dna on periytynyt tämän veljeltä tai serkulta.
M.Sjostrom
11.12.10, 07:18
Linkki edesmenneen Ior Bockin jorinoihin oli tarkoitettu leikilliseksi kevennykseksi, mutta tästä artikkelista linkin takaa voi tutustua viikinkiverenperinnön raadollisempiin merkityksiin maamme historiassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Axel_Olof_Freudenthal
Ior Bockista ja A.O.Freudentalista tuli mieleeni Tony 'viikinki' Halme. Se viikinkiys on joillekin semmoinen mielentila, ilman että geenit välttämättä korreloisivat.
Bock oli siitä outo että hän ilmeisesti kuvitteli Väinämöisen olleen viikinki, jollaista sekoittamista minä pidän outona koska se on aika epätodennäköistä.
Onkohan Tony Halmeen Y-DNA testattu millään tapaa? Mitäpä jos hän oli N-haploryhmää, niin kuin tietysti olisi hieman todennäköisempää kuin I-haplo
M.Sjostrom
11.12.10, 07:21
Kiva olisi toki löytää uusia sukulaisiakin, mutta suurin toiveeni olisi selvittää se arvoitus, mikä on vaivannut useita polvia jo kahdessakin suvussa. Vastaus voi tietysti silti olla "ehkä kyllä, ehkä ei".
Keväällä lienen viisaampi. Tai sitten vielä pöllömpi.
Eeva
Pöllö on viisauden vertauskuvaeläin. niinhän se symboliikka meni
Onko noiden kahden arvoituslinjan mieslinjaisia miesjälkeläisiä lähdössä testiin, tai onko edes semmoisia?
Vai yritättekö Family Finderillä?
M.Sjostrom
11.12.10, 07:26
I1 on todennäköisesti vanhin haploryhmä Fennoskandiassa. Ryhmän arvellaan syntyneen Ranskassa. Mistähän se skandinaavisuus tähän haploon tulee.
Mihin perustuu kuvitelma, että I1 olisi syntynyt nimenomaan Ranskassa?
Minun veikkaukseni on että Ranska on tuossa puppua, että se olisi amerikkalaista myopiaa.
Eiköhän se I1 syntynyt pohjois-germaanien "alkusijoilla" tai sitten vaellusreitillä kohti Skandinaviaa. Lyhin ja mielekkäin reitti ei koukkaa Gallian kautta.
Indoerurooppalaiset pohjois-germaanit ovat idästä, luultavimmin idän aroilta (kuten nykyiseltä etelä-Venäjältä ja jostain niiltä seuduin), kotoisin.
M.Sjostrom
11.12.10, 07:38
Kiinnittäisin silti huomiota väitteeseen siitä, ettei Suomea ollut olemassa ennen vuotta 1917. Jos ajatellaan itsenäistä suvereenia nykyaikaista valtiota, niin näin tietenkin on. Samalla logiikalla Viro on ollut olemassa 1991 alkaen ja Länsi-Götanmaata ei ole olemassa vieläkään. Suomikin tunnustettiin vasta 1918.
Suomi käsitteenä ja jonkinlaisena maa-alueena onkin selvästi vuotta 1917 vanhempi. Suomen suuriruhtinaskunta osana tsaarin Venäjää on historiallinen tosiasia - samoin Ruotsin kuninkaiden käyttämä titteli Suomen suuriruhtinaasta vuodesta 1581 alkaen.
Suomen ja suomalaisten identiteetin ja olemassaolon sitominen valtiolliseen itsenäisyyteen ja suvereniteettiin on jonkinlainen ajatusvirhe, johon moni on sortunut - ei vähiten ne, jotka loivat kouluhistoriaan vääristellyn vision Ruotsi-Suomesta. Samaa ajatusvirhettä on se, että olisimme olleet vuoteen 1809 ruotsalaisia ja sitten reilu sata vuotta venäläisiä tullaksemme suomalaisiksi vuonna 1917; eihän se niin ole.
Historiallisena aikana sivistystä tänne on tuotu niin idästä kuin lännestäkin - ...
Tuossa Samilla on näkemyksiä jotka olen jotakuinkin suoraan valmis allekirjoittamaan.
--------------------
kevennyksenä tässä kohtaa, kun valtakunnanrajojen heittelehdintä tuli mainituksi:
Kun jotkut oudot tyypit ovat ryhtyneet vaatimaan, että suomalaisten nimet olisi sukutauluihin ryhdyttävä kirjoittamaan niin kuin ne on muotoiltuina ruotsinkieliseen (ja kai analogisesti kai sitten muidenkin kielisiin) dokumentteihin -eikä enää suomalaisittain-
ja tämä tarkoittaisi että minunkin esivanhemmistani ne jotka ovat olleet ihan suomenkielisiä ja asuneet ihan suomenkielisillä seuduilla, pitäisi esittää kaavalla "Margreta Andersintytär" ja "Hindrich Jönsinpoika"
niin olen ajatellut että pitänee kirjata ruåttinvallan aikaiset ruåttiksi, venäjänvallan aikaiset venättäksi jnpp.
Siispä päädyn siellä herttaiseen tulokseen, että vuodesta 1743 lähtien eräs esiäitini (c1700-1772) olisi epäilemättä ollut Marija Gavrilovna, kun siihen saakka hänet pitäisi esittää Maria Gabrielsdotterina.
M.Sjostrom
11.12.10, 07:47
Olen tähän mennessä selvittänyt omasta ja tuttavieni joukosta kasan ns. perhelegendoja tai perinnetarinoita. Kaikki ovat osoittautuneet jotakuinkin vääriksi.
eikö noissa sinun tutkimissasi olekaan ikinä tullut vastaan semmoinen melko tavanomainen tulos, että tarinassa on sekoitettu ihmisiä ja asioita toisiinsa, mutta että muutama tiedonmurunen oli oikein. Eli totuuden jyväsiä inhimillisen sähellyksen seassa.
Minun yleishypoteesini on että ihmiset eivät kertomuksiinsa ole tyhjästä temmanneet juttua, mutta että tarinoiden kulkiessa sukupolvia eteenpäin ja kosketuksen kadotessa nk elävään muistikuvaan siitä mitä tapahtui ja mitä juuri silloin ei tapahtunut, jutut alkavat sotkeutua toisiinsa. Lopputulos on sitten semmoinen sotku, että jo sen puitteet sotivat toisiaan (ja tiedonmuruset toinen toisiaan) vastaan, eli esim tarinan henkilöstössä on väkeä jotka eivät eläneet toistensa kanssa samaan aikaan.
Viimeksi olen yrittänyt availla tarinaa joka kertoo suurtalon polttamisesta sodassa, kylän tyhjentymisestä kokonaan tappamisten takia ja että vain yksi pariskunta pelastui ja joutui siittämään kaikki jälkeläiset. Tämänhetkinen hypoteesini on että on liioittelua - katsotaan sitten myöhemmin josko kehitän muita hypoteeseja.
M.Sjostrom
11.12.10, 07:50
Kuvittelen, että merenkävijät purjehtivat juureni lounaisimpaan saaristoon (ehkä 800 –1000 AD) Gotlannista silloin kun se oli itsenäinen suurvalta ja ns. Ruotsi oli Vuojolan takametsää.
niin, tai sitten esi-isäsi voi olla kiertelevä ruåttalaisperäinen kulkumies tai kerjäläinen vaikka 1600-luvun lopussa, joka ohikulkumatkalla pamautti paksuksi jonkun lounaissuomalaisen tytön, joka olisi itse ollut vaikka N-haploisesta perheestä....
niin, tai sitten esi-isäsi voi olla kiertelevä ruåttalaisperäinen kulkumies tai kerjäläinen vaikka 1600-luvun lopussa, joka ohikulkumatkalla pamautti paksuksi jonkun lounaissuomalaisen tytön, joka olisi itse ollut vaikka N-haploisesta perheestä....
—tuota ruåttalaista kulkumiestä saaristossa en ole valmis ostamaan. Mistä hänelle saataisiin vene ja merenkulkutaitoa. Jos hän taas liikkui talvella niin olisi mitä ilmeisimmin hukkunut ensimmäiseen virtaavaan salmeen.
Yksi lähes uskottava vaihtoehto voisi olla Taivassaloon tullut ruåtsalainen rosvojoukko joka kullattiin myöhemmin ristiretkeläisiksi jos sellaisia ns. ristiretkiä joskus tehtiin. Tuollainen ryöstelevä sotilas olisi hyvinkin saattanut olla piian tarpeessa.
Sitten olisi kyllä vielä kuninkaallinen tarjokas ei-isäksi, Oskar II:n äpärä. Toisaalla käydyssä dna-keskustelussa ainakin yksi I1-dna:n omistaja ”tietää” kuuluvansa Bernadotte-sukuun. Ikävä kyllä ei kuningashuone eikä lähetystö vastaa esitettyihin kyselyihin tuon suvun dna:sta
Heikki Koskela
11.12.10, 12:40
niin, tai sitten esi-isäsi voi olla kiertelevä ruåttalaisperäinen kulkumies tai kerjäläinen vaikka 1600-luvun lopussa, joka ohikulkumatkalla pamautti paksuksi jonkun lounaissuomalaisen tytön, joka olisi itse ollut vaikka N-haploisesta perheestä....
Varsin erikoinen biologinen tapa lisääntyä?
Linkki edesmenneen Ior Bockin jorinoihin oli tarkoitettu leikilliseksi kevennykseksi, mutta tästä artikkelista linkin takaa voi tutustua viikinkiverenperinnön raadollisempiin merkityksiin maamme historiassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Axel_Olof_Freudenthal
Tarkoitatko sitä, että kaikki, tuota mainitsemaasi viikinkihaudasta kaivettua dna:ta kantavat ovat mainitun henkilön jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa?
t. Olavi A.
—no ei kun tarkoitan, että jos viikinkihaudasta löytyy dna:ta niin minulle on ihan OK, että tutkimuslaitos antaa sille työnimeksi ultraNorse Viking
Varsin erikoinen biologinen tapa lisääntyä?
—joon taitaa tuo N olla varsinaisen harvinainen (suorastaan miesmäinen) piikalapsilla Taivassalossa.
—no ei kun tarkoitan, että jos viikinkihaudasta löytyy dna:ta niin minulle on ihan OK, että tutkimuslaitos antaa sille työnimeksi ultraNorse Viking
Työnimi alkaa kuitenkin elää iorbockilais-tyylistä elämää silloin, kun 2000-luvun Suomessa elävä kertoo suonissaan virtaavan "viikinkiverta"; tai siltä ainakin kuulijasta tuntuu.
Sinänsä geenitutkimuksen edistyminen on todella kiinnostavaa ja tarjoaa varmasti uusia näkökulmia väestöliikkeisiin yms. kuten aiemmissa puheenvuoroissa jo on todettukin. Arkeologian esinelöytöjen perusteella on jo voitu uumoillakin väestön liikkuneen melko paljon viikinkiaikana ja sitä ennenkin. Viikinkiajalta on Suomesta löytynyt hautoja, joissa haudatun soturin varustus on osin viikingin varusteita sisältävä ja osin tyypillisesti ajan suomalaista varustusta sisältävä. Olisiko tässä kyse suomalaisesta (en keksi parempaa termiä tähän), joka osallistui retkiin? Vanhasta Ruotsin kauppapaikasta Birkasta on niin ikään tehty suomalaisen esineistön löytöjä viikinkiajalta, joiden pohjalta voidaan ajatella myös siellä liikkuneen suomalaisperäistä väestöä.
Kannattaa myös muistaa vanha verotusperinne, jossa sotajoukko poistuessaan vei panttivankeina mukanaan päälliköiden poikia, jotta verojen maksu varmistuisi. Nämä sitten elelivät päällikön poikina ja omaksuivat uuden kulttuurin ja jopa kielen uudessa kotimaassaan. Tällainehan olisi voinut olla myös Rurik, jos hänen oletetuilla jälkeläisillään oli suomalaistyyppistä geenistöä. Suomen sana kihlakuntahan on peräisin tästä verotusmuodosta, pohjana kun on vanha germaanisana gisla.
Kiintoisaahan näitä on pohtia, mutta pahimmat iorbockkilaisuudet kannattaa jättää muille palstoille, tai sitten osastoon "asian vierestä".
Työnimi alkaa kuitenkin elää iorbockilais-tyylistä elämää silloin, kun 2000-luvun Suomessa elävä kertoo suonissaan virtaavan "viikinkiverta"; tai siltä ainakin kuulijasta tuntuu.
Kannattaa myös muistaa vanha verotusperinne …
mutta pahimmat iorbockkilaisuudet kannattaa jättää muille palstoille, tai sitten osastoon "asian vierestä".
—myönnän olevani todella huono arvioimaan miltä „kuulijasta tuntuu” ja mitä uskaltisi kirjoittaa, ettei tulisi pahoittaneeksi kuulijan mieltä.
Jos olen pelkkää tyhmyyttäni kirjoittanut jotakin viikinkiverestä niin en osaa kuin pyytää anteeksi. On ilmeisen tärkeää, että täällä pidetään tarkkaa huolta siitä, ettei kukaan ala uskoa olevansa viikinkien jälkeläinen tai/ja ettei kuulijasta tunnu sellaiselta
Tuosta verotusperintestä tuli mieleeni tieto kotikyläni verotuksesta:
Ruotsalaista oikeutta noudatettiin kunnan eteläosissa, muu alue kuului suomalaisen oikeuden piiriin (1300-luvulla).
Lupaan jatkossa kertoa dna-tuloksistani vain ”asian vierestä”-palstalla enkä vastaa minulle muilla palstoilla esitettyihin kysymyksiin.
Näihin kuviin :—})
Mielenpahoittumisesta ei toki ollut kyse, vaan halusta erottaa faktat fiktiosta. Asia on sillä tavoin tärkeä, että fiktion sirottelu pieninä paloina asiatekstin joukkoon voi johtaa lukijaa harhaan. Kun fiktio tavalla tai toisella selkeästi merkataan, ei vahinkoakaan synny. Tässä tarkoituksessa on sivustolla oma palstansa "asian vierestä". Selkeästi huumoriksi ymmärrettävä teksti kyllä minun puolestani sopii höystämään myös asiaketjuja, liikaan tosikkomaisuuden syntiin lankeaa itse kukin aivan liian usein.:rolleyes:
t. entinen kesäukilainen Olavi
Matti Lund
11.12.10, 18:07
—myönnän olevani todella huono arvioimaan miltä „kuulijasta tuntuu” ja mitä uskaltisi kirjoittaa, ettei tulisi pahoittaneeksi kuulijan mieltä.
Jos olen pelkkää tyhmyyttäni kirjoittanut jotakin viikinkiverestä niin en osaa kuin pyytää anteeksi. On ilmeisen tärkeää, että täällä pidetään tarkkaa huolta siitä, ettei kukaan ala uskoa olevansa viikinkien jälkeläinen tai/ja ettei kuulijasta tunnu sellaiselta
Tuosta verotusperintestä tuli mieleeni tieto kotikyläni verotuksesta:
Ruotsalaista oikeutta noudatettiin kunnan eteläosissa, muu alue kuului suomalaisen oikeuden piiriin (1300-luvulla).
Lupaan jatkossa kertoa dna-tuloksistani vain ”asian vierestä”-palstalla enkä vastaa minulle muilla palstoilla esitettyihin kysymyksiin.
Näihin kuviin :—})
Hei, täällä on vapaa sana kuten tämäkin ketju todistaa, mutta sotket omaan DNA:aasi ideologista sotkua joka ei siihen mitenkään kuulu, eli ne ovat täysin tolkuttomia mielipiteitä geneettiseltä kannalta. Yrität itse asiassa niin sanotusti kontaminoida näytteesi eli tehdä sen puppupuheillasi arvottomaksi.
Itse tiedot voisivat olla asialliselta puoleltaan tälle palstalle kuuluvia, mutta aatteellinen esitystapasi on täyttä asian vierestä kamaa.
Sukututkimus on tavallaan tietojen oikeellista luokittelua ja jos joku luokittelee väärin, siihen täällä puututaan ja oikaistaan asia. Nyt Sinulla ei ole mitään käsitystä, miten luokitella DNA -tuloksia ja tottakai siihen puututaan jopa asian vierestä palstalla, mutta käyttäen siellä väljempää huumoria. Ei täällä kukaan vedä herneitä nenään, vaan yrittää korjata asian esittämistä oikeille raiteilleen.
Sanot, ettet pane pahaksesi, jos joku tutkimuslaitos nimittää jokin DNA -tulosten joukon alaryhmän viikingiksi. Minä sanon, ettei mikään tutkimuslaitos edes mielenhäiriössä niin tee, mutta jos joku asiaa täysin ymmärtämätön maallikko niin tekee, jokainen tutkimuslaitos siitä "pahoittaa mielensä" eli paheksuvat sitä, että maallikot käsittävät päivänselviä asioita oman sekopäisyytensä takia niin väärin ja tekevät tieteen tietojen popularisoinnista niin vaikean savotan. Tavallaan pistät kaikkea tutkimusta viestissäsi halvalla, mutta vaalit omaa "viikinkigeeniäsi", koska joku on tällä nimityksellä Sinua perin raskaasti juksannut ja fiksoinut sillä mielesi.
Ihmisjoukkoja voidaan luokitella monenlaisiksi ryhmiksi, joilla ei ole mitään geneettisesti yhdistävää tekijää. Sellainen ihmisryhmä on myös viikingit.
Jokaisella meillä on kuitenkin geenimme. Kuten viikinkejä ei esimerkiksi armeijan hierarkiaakaan voida yhdistää geneettisesti, vaikka voidaan saavuttaa häkellyttäviä testituloksia. Esimerkiksi jos armeijasta otetaan kolme näytettä: yhden korpraalin, yhden kapteenin ja yhden kenraalin, niin ei kukaan geneetikko nimitä Sinun alaryhmääsi korpraalin ryhmäksi, jos se on sama korpraalilla ja Sinulla, tai kenraaliksi, jos se on kenraalilla sama kuin Sinulla, tai ottaisi näitä genettiseksi ryhmittelyperusteeksi, jos kunkin tulos eroaisi radikaalisesti toisistaan (suljetaan pois se mahdollisuus, että nämä korpraali, kapteeni ja kenraali ovat identtisiä kolmosia).
Siis Sinulla ei ole vähintäkään hajua, mikä kuuluu joukkoon, tässä leikissä. Siksi mielipiteesi tolkuton tapa esitellä asiasi sopii paremmin asian vierestä osastoon pelkästään huumorilla otettavaksi.
Tänään on Turun Sanomissa emeritusprofessorin Petter Portinin 70 -vuotishaastettelu otsikolla "Geenit ovat mahdollisuus ei kohtalo". Hänhän toimi pitkään ennen eläkkeellesiirymistään alan proffana täällä Turun yliopistossa ja on palkittu ansaitusti perinnöllisyystieteen popularisoinnin saralla. Tässä haastattelussaan Petter tuo ilmi pari esimerkkiä siitä, miten perinnöllisyystiede on käsitetty aivan väärin. Itse asiassa Petter on oikaissut minuakin muutamassa pöytäkeskustelussa ja olen siitä hänelle erittäin kiitollinen. Tämä Sinun väärinkäsityksesi on mielestäni paljon pahempi kuin ne, joihin Portin haastattelussaan viittaa.
- Onnittelut Petter Portinille. Viimeinen pian julkaistava oma tutkielmani käsittelee eräitä pohjalaissukuja, joiden varhaisimmat tunnetut esivanhemmat ovat eläneet Kruunupyyssä. Myös Petter Portin on syntynyt Kruunupyyssä.
terv Matti Lund
M.Sjostrom
11.12.10, 18:30
olin ajatellut että lukijat tällä foorumilla olisivat huolellisia puheenvuoroja lukiessaan. Olin ajatellut että kuin huolellisesti kirjoitan että tytön PERHEELLÄ hypoteettisesti olisi N-haplo, silloin ei löytyisi sellaisia jotka asiattomasti oudoksuisivat ajatusta että tytön miespuoliset sukulaiset (kuten hänen isänsä) voisi olla N-haplon omaava.
—joon taitaa tuo N olla varsinaisen harvinainen (suorastaan miesmäinen) piikalapsilla Taivassalossa.
.... lounaissuomalaisen tytön, joka olisi itse ollut vaikka N-haploisesta perheestä....
Varsin erikoinen biologinen tapa lisääntyä?
M.Sjostrom
11.12.10, 18:37
—tuota ruåttalaista kulkumiestä saaristossa en ole valmis ostamaan. Mistä hänelle saataisiin vene ja merenkulkutaitoa. Jos hän taas liikkui talvella niin olisi mitä ilmeisimmin hukkunut ensimmäiseen virtaavaan salmeen.
Ah. Taas myopiaa. Kun herran oma suku on saaristosta viime vuosisadalta, niin tietysti "täytyy" olla niin että 1600-luvun lopulla he jo elivät saaristossa eivätkä esim valtatien varrella Lounais-Suomessa eivätkä varmaan edes käyneet manterella 300 vuoteen....
Huomauttaisin että minä en sanonut mitään kulkumiehen kuljeksimisesta kelirikkosissa saarissa, vaan ehdotin tämän kuljeksineen Lounais-Suomessa jossa tiettävästi on myös runsaasti mannerta.
Paksuksi päätynyt likkalapsi -tai tämän jälkeläinen- on sitten voinut myöhemmin asettua saareen.
Myopisuudesta: kun epäilemättä saarella asuvan suvun kuuluu pysyä saarella alusta loppuun saakka (bergin implikoiman olettamuksen mukaan), niin ymmärrän että tällä kirjoittaja berg -suvun viimeinen jälkeläinen- ilmaisee että hänkin asuu yhä sillä saarella, on aina asunut. Ei tietemnkän ole tuossa saaristosuvussa edes mahdollista että esim berg olisi ikinä käynyt manteren puolella missään - hehän pysyvät saarellaan, kuten hän itse implikoi.
M.Sjostrom
11.12.10, 18:57
Sitten olisi kyllä vielä kuninkaallinen tarjokas ei-isäksi, Oskar II:n äpärä. Toisaalla käydyssä dna-keskustelussa ainakin yksi I1-dna:n omistaja ”tietää” kuuluvansa Bernadotte-sukuun. Ikävä kyllä ei kuningashuone eikä lähetystö vastaa esitettyihin kyselyihin tuon suvun dna:sta
Hmm. Bernadotte-suku on peräisin käytännöllisesti katsoen Baskimaasta. (lienevät kaukaista sukua saamelaisille, myös ruåttin samelaisille)
Minusta on hyvin epätodennäköistä että bernadotteilla olisi I1, pikemminkin heillä voisi olla R1b tai jotain iberialais-gallialaista...
Mahdollisuus sille että heimovaelluskuvioissa juuri heille olisi osunut I1, on varsin pieni (joskin tietysti olemassa), ja jos näin sattumalta olisikin, niin olisi sitten hupaisa sattuma (liiankin suuri yhteensattuma) että juuri he ajatuvat ruåttin monarkeiksi.
Kunnes jonkun mieslinjaisen bernadotten testi ilmestyy, jäämme kuitenkin vain todennäköisyyksien tasolle. Tuo nimenomainen I1-kaveri ei voi tietää oikeasti mitään tuollaista.
Näyttää minusta siltä että tuommoinen yksi I1-dna:n omistaja joka ”tietää” kuuluvansa Bernadotte-sukuun, on paljon todennäköisemmin harhoista kärsivä ihmisparka, joka on nk poseur tai pretender, julistaa kuuluvansa kuninkaallisiin - vähän niin kuin houruinhoitoloissa säännöllisesti on miehiä jotka omasta mielestään tietävät olevansa Napoleon.
Ja kuten edellä viittasinkin edesmenneestä Tony 'viikinki' Halmeesta puhetta ollen, viikinkiys on joillekin oikeastaan mielentila, ilman että sille olisi vahvistusta objektiivisista tosiasioista.
M.Sjostrom
11.12.10, 19:03
... jos joku tutkimuslaitos nimittää jokin DNA -tulosten joukon alaryhmän viikingiksi. Minä sanon, ettei mikään tutkimuslaitos edes mielenhäiriössä niin tee, mutta jos joku asiaa täysin ymmärtämätön maallikko niin tekee, jokainen tutkimuslaitos siitä "pahoittaa mielensä" eli paheksuvat sitä, että maallikot käsittävät päivänselviä asioita oman sekopäisyytensä takia niin väärin ja tekevät tieteen tietojen popularisoinnista niin vaikean savotan.
Työnimi alkaa kuitenkin elää iorbockilais-tyylistä elämää silloin, kun 2000-luvun Suomessa elävä kertoo suonissaan virtaavan "viikinkiverta"; tai siltä ainakin kuulijasta tuntuu.
Kiintoisaahan näitä on pohtia, mutta pahimmat iorbockkilaisuudet kannattaa jättää muille palstoille, tai sitten osastoon "asian vierestä".
Niin, kuten edellä viittasinkin edesmenneestä Tony 'viikinki' Halmeesta puhetta ollen, viikinkiys on joillekin oikeastaan mielentila, ilman että sille välttämättä olisi vahvistusta objektiivisista tosiasioista.
2000-luvulla tai 1900-luvulla viikingiksi julistautuva on vähän niin kuin "Viimeinen Viikinki". Ehkä hän ottaa sarvikypärän päähänsä ja ryhtyy soutuveneellään hyökkäyksiin -
Rapakon tapana tuollekin ilmiölle on keksitty nimitys: wannabe. Moni varmaan muistaa kotimaamme mediaakin takavuosina huiputtaneen joukkion, jotka kutsuivat itseään intiaaneiksi ja asettuivat Suomen Lappiin elääkseen sopusoinnussa, harmoniassa ja rauhassa toistensa ja luonnon kanssa.Aluksi lehdistömme esitteli ihailevaan sävyyn sitä, kuinka nämä opettaisivat meille elämistä luonnossa ja luonnon antimilla. Taisi lopulta syksyn tulo lopettaa tuon robinssoniaadin ja Wannabe-leirin elon. Lopulta etniseksi taustaksikin alkoi paljastua ranskalaista yms. muuta geenistöä.
Ja mikäpä siinä, parempi wannabe intiaanina kuin hang around moottoripyöräjengiläisenä, jotka usein käyttävät myös viikinkimystiikasta lähtöisin olevaa rekvisiittaa tehostaakseen ulkoista olemustaan. Etsiskelin netistä jotain tarinaa noista Lapin wannabeista, vaan ei osunut tutkaimeen. Heimolla taisi olla jokin nimikin, muistaako kukaan?
t. Olavi A.
Sami Lehtonen
11.12.10, 21:03
Rapakon tapana tuollekin ilmiölle on keksitty nimitys: wannabe. Moni varmaan muistaa kotimaamme mediaakin takavuosina huiputtaneen joukkion, jotka kutsuivat itseään intiaaneiksi ja asettuivat Suomen Lappiin elääkseen sopusoinnussa, harmoniassa ja rauhassa toistensa ja luonnon kanssa.Aluksi lehdistömme esitteli ihailevaan sävyyn sitä, kuinka nämä opettaisivat meille elämistä luonnossa ja luonnon antimilla. Taisi lopulta syksyn tulo lopettaa tuon robinssoniaadin ja Wannabe-leirin elon. Lopulta etniseksi taustaksikin alkoi paljastua ranskalaista yms. muuta geenistöä.
Ja mikäpä siinä, parempi wannabe intiaanina kuin hang around moottoripyöräjengiläisenä, jotka usein käyttävät myös viikinkimystiikasta lähtöisin olevaa rekvisiittaa tehostaakseen ulkoista olemustaan. Etsiskelin netistä jotain tarinaa noista Lapin wannabeista, vaan ei osunut tutkaimeen. Heimolla taisi olla jokin nimikin, muistaako kukaan?
t. Olavi A.
Rapakon takana käytetyn wannabe -termin kieliopillisesti oikeampi sukulainen (arvatenkin brittein saarilta) on would-be.
Moottoripyöräjengin Hangaround on jo melko korkea. Ura alkaa probationarystä, ansioista on saavutettavissa on prospect, jota vasta seuraa hangaround, jonka takana kaukaisuudessa siintää täysjäsenyys. Mahtaako kukaan olla tutkinut, miten MC-jäsenyys periytyy ja millaista kirjanpitoa järjestöt jäsenistään ja jäsenjärjestöistään pitää. Täytyyhän heilläkin olla jonkin sortin ritarihuoneen vastine.
Ketjussa on pohdittu kovasti ihmisten liikkuvuutta ja liikkumattomuutta. Pieni liikkuvuus on piirre, joka helpottaa sukututkimusta, mutta valitettavasti tällä piirteellä ei voi todistaa mitään - vähän liikuttiin, mutta liikuttiin kuitenkin. DNA:n kannalta myöhemmällä liikkuvuudella on aika vähän merkitystä - useimmat haplotyypit ovat selvästi historiallisen ajan kansainvaelluksia myöhemmältä ajalta. Toki kansainvaelluksilla voidaan jossakin määrin selittää joidenkin haplotyyppien siirtymistä seuduilta toiselle.
Markkulan sukuseuran kantaisän Sipi Heikinpojan haploryhmä on muuten Sjostromin mainitsema R1b.
Bernadotte-suvun ydna:sta on ainakin yksi näyte tutkittu ja aiheesta kertova dokumentti näytettiin kotimaisellakin tv-kanavalla. Tässä linkki naapuriin:
http://www.tv4.se/1.1651249/2010/05/24/jakten_pa_oakta_slaktingar_till_familjen_bernadott e
M.Sjostrom
11.12.10, 21:37
Bernadotte-suvun ydna:sta on ainakin yksi näyte tutkittu ja aiheesta kertova dokumentti näytettiin kotimaisellakin tv-kanavalla. Tässä linkki naapuriin:
http://www.tv4.se/1.1651249/2010/05/24/jakten_pa_oakta_slaktingar_till_familjen_bernadott e
jahas, mitenkäs, kävikö heille millään tapaa selväksi mihin y-haploryhmään tuon Bernadotten Y-DNA kuuluu?
Yritin etsiä kyseistä faktatietoa tuon asian uutisoinneista, mutta tuntuu jotenkin se lapsi hukkuneen pesuveteen, eli runsaasti on sanoja joilla pölpötetään vaikka mitä kuohkeata, mutta testituloksen yksilöinti puuttuu.
Jolleivät he onnistuneet tunnistamaan labraraportista sitä pääasiaa, eli mikä se tulos itse asiassa on, niin pöhköjä ovat. Ja sellaistahan tv- ja radiouutisoinnissa on paljon - pölpötetään aidoista ja seipäistä kuohkeuksia mutta jää huomiotta käsinkosketeltavat faktat.
Jää miettimään mitä kumman väliä on tuommoisilla "testeillä" joista ei edes osata sanoa tulosta ulos.
Jotkut ihmiset asioidessaan labrojen kanssa, reagoivat makeaan sokeripilleriin - niin kutsuttu plasebo-efekti. Joskus tuntuu siltä että mediauutisoinnissa on myös plasebopillereitä, tulosta ei tajuta mutta pölpöttämään siitä päästään oikein ylentävien haastattelujen muodossa.
Jouni Kaleva
11.12.10, 21:46
Etsiskelin netistä jotain tarinaa noista Lapin wannabeista, vaan ei osunut tutkaimeen. Heimolla taisi olla jokin nimikin, muistaako kukaan?
t. Olavi A.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Iriadamant
Matti Lund
11.12.10, 21:51
Rapakon tapana tuollekin ilmiölle on keksitty nimitys: wannabe. Moni varmaan muistaa kotimaamme mediaakin takavuosina huiputtaneen joukkion, jotka kutsuivat itseään intiaaneiksi ja asettuivat Suomen Lappiin elääkseen sopusoinnussa, harmoniassa ja rauhassa toistensa ja luonnon kanssa.Aluksi lehdistömme esitteli ihailevaan sävyyn sitä, kuinka nämä opettaisivat meille elämistä luonnossa ja luonnon antimilla. Taisi lopulta syksyn tulo lopettaa tuon robinssoniaadin ja Wannabe-leirin elon. Lopulta etniseksi taustaksikin alkoi paljastua ranskalaista yms. muuta geenistöä.
Ja mikäpä siinä, parempi wannabe intiaanina kuin hang around moottoripyöräjengiläisenä, jotka usein käyttävät myös viikinkimystiikasta lähtöisin olevaa rekvisiittaa tehostaakseen ulkoista olemustaan. Etsiskelin netistä jotain tarinaa noista Lapin wannabeista, vaan ei osunut tutkaimeen. Heimolla taisi olla jokin nimikin, muistaako kukaan?
t. Olavi A.
Tuo esiintuomasi "inkkarileikki" on aika osuva vertailukohde niille viikinkihappeningeille, joita on alkanut esiintyä eri puolilla rannikkoseutuja. - Ei mitään savua eikä tulta paikallisesta viikinkien tai viikinkikultuurin muinoisista vaikutuksista seudulla, vaan aiheet näille on vedetty täysin tyhjästä, kun digataan viikinkejä kuten me kakaroina digattiin inkkareita. En tätä hauskuttelua muuten irvailisi, mutta niihin on yritetty tuoda myös vakavasti otettaviksi tarkoitettuja täkyjä, eli sijoittaa saagojen fantasioita paikkakunnalle ja jujuttaa kuulijoita luulemaan niitä historiankirjoitukseksi, joka jotenkin ja ihan oikeasti luonnehtii paikkakunnan muinaisuutta.
Myös viikinkien pohjoisinta merireittiä (varareittiä) kohtaan on alettu osoittaa kasvavaa kiinnostusta ja sen konstruktiot on erotettu omaksi kastikseen muiden merenkulkijoiden reiteistä, jotka enemmän tai vähemmän sivuavat tai risteävät sitä. Tästä tuli mieleeni yhden kesän alussa viettämäni lomaviikko Ahvenanmaalla. Siellä oli entisöity viikinkipurjevene, joka juuri lähti ulapalle, kun saavuimme autolautalla Maarianhaminan satamaan. Joka ikinen päivä kun merelle loin katseita jostain kumman oikusta se viikinkipursi ilmaantui ja alkoi viilettää merenselällä. Silloin oli aika tuulista ja raikasta, joten purjehtija taisi ottaa kaiken ilon irti.
Mutta Ahvenanmaalle venettä voisi sentään jotenkin sovittaa, eli kyllähän Itämerellä saattoi poikkeuksellisissa oloissa ajautua vahingossa pohjoiselta reitiltä Novgorodiin, kun oikein huono tuuri kävi, aina Ahvenanmaalle asti ja joutessaan sitä ryövätä ja raiskata, jos myrsky tyyntyi niin, ettei sieltä päässyt lähtemään moneen päivään pois. Ahvenanmaa on toki vanha asutuspaikka, joten ehkä siellä jotain ryövättävääkin jo oli. Mutta ei niin, että sinne vartavasten olisi menty aarteita etsimään.
terv Matti Lund
http://fi.wikipedia.org/wiki/Iriadamant
Kiitos linkistä Jouni! Muisteluni tapahtumista, nimistä ja muista yksityiskohdista olivat kuin sukulegendat: jotain oli oikein, yksityiskohdat olivat jo vaipuneet unhoon ja jotkut asiat olivat muistoissa aivan pielessä. Ja kaikki tämä unohtuminen oli tapahtunut vajaassa kahdessakymmenessä vuodessa. Heimon nimi oli kadonnut muistista ja poistuminen oli siirtynyt kesästä syksyyn. Tarinan juoni ja ryhmän ranskalaisuus menivät kuitenkin oikein. Ja itse tarinahan on hyvä. Median vipuun meneminenkin jaksaa aina vaan huvittaa, niin usein kuin sitä tapahtuukin.
Matin tarina Ahvenanmaalta toi mieleeni Vöyrin riimukivet. Halu uskoa viikinkeihin voi olla niinkin vahva, että joku haluaa itse naputella "todisteet" kallioon. http://www.ylakuu.com/kuvasivut/riimukivet.htm
http://fi.wikipedia.org/wiki/Riimukivi
t. Olavi A.
P.S. arkeologisesti Ahvenanmaa, toisin kuin maamme etelärannikko ja Pohjanmaa, oli viikiaikaan osa Ruotsia
Keskustelun sävy tässä ketjussa hiukan askarruttaa. Turha henkseleiden paukuttelu toivoisin jäävän vähemmälle. - Ehkä on taas paikallaan muistuttaa siitä että keskustelun Suku Forumissa on oltava asiallinen ja toisia kanssakeskustelijoita sekä lukijoita kunnioittava.
Samalla voisivat ne kakarat jotka tarkoituksellisesti viljelevät toistuvasti väärinkirjoitusta yhdessä sanassa - ruotsi - pikuhiljaa lopettaa irvailemistaan. Asia tuli selväksi, ymmärrän itse täysin mitä mieltä olette ruotsalaisita, Ruotsista ja nähtävästi ruotsinkielisistäkin tässä maassa. Itsekin olen tässä voinut muodostaa käsityksen teistä. Olette saaneet naurunne, toivottavasti oli sen arvoista.
admin
Nyt rohkenen olla eri mieltä tuosta Ruotsi-asiasta Olavin kanssa.
Nykyisen kaltaista Ruotsia ei liene ollut vielä viikinkiaikaan, jos katsomme sen ajan loppuvan joskus 1066 - Hastingsin taistelun jälkeen.
Varsinainen, yhteinäinen Ruotsi muodostui vasta joskus satakunta vuotta myöhemmin.
Tämä on nyt ehkä saivartelua, mutta eri maakuntien muodostamien hallintoalueiden kutsuminen maan myöhemmällä nimellä ei ehkä ole ihan oikein.
Vakavasti asiaan suhtautuville suosittelen ehdottomasti Jorma Kallenaution ja Aaro Söderlundin muutaman vuoden takaista, täysin ylittämättömästi tehtyä "Viikienkien aika" -radiosarjaa. Kaikki 28 jaksoa voi ladata itselleen YLE:n sivuilta (http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=4&ag=27&t=185&a=7487).
Koko sarja on itselläni kännykässä mukana ja sitä on kiva kuunnella vaikka automatkoilla tai pyöräillessä. Ohjelmasarja kumoaa muutamia yleisiä harhaluuloja ja toisaalta tuo esiin aivan uusia katsantokantoja aiheeseen.
Juha
Termi "arkeologisesti osa Ruotsia" on oikea ja käytössä oleva termi, jolla tarkoitetaan sitä, että esinelöydöt Ahvenanmaalla ovat viikinkiajalta samalaisia kuin nykyisen maantieteellisen Ruotsin alueelta tehdyt löydöt ja poikkeavat siis muulta nykyisen Suomen alueelta tehdyistä löydöistä. Asian voi kuka tahansa tarkistaa Suomen esihistoriaa käsittelevistä perusteoksista (esim. Huurre tms.).
Tekstissäni ei todellakaan ole mitään arvottamista Ruotsin tai ruotsin suhteen, olen aina ollut nordisti ja hämmästyin siksi kovin Hassen kommenttia (joskin ymmärrän ylireagoinnin näinä aikoina eri keskusteluja muualla seurattuani).:confused:
mvh Olafur A.
...Tekstissäni ei todellakaan ole mitään arvottamista Ruotsin tai ruotsin suhteen, olen aina ollut nordisti ja hämmästyin siksi kovin Hassen kommenttia (joskin ymmärrän ylireagoinnin näinä aikoina eri keskusteluja muualla seurattuani).:confused:
mvh Olafur A.
Jokainen teistä voi itse tarkistaa kuka/ketkä viljelevät sitä kirjoitusmuotoa tässä viestiketjussa johon viittasin viestini toisessa osassa. Käsittääkseni Olarra ei ole ollut näiden joukossa, ihmettelen siis osaltani reagointianne. En siis lainannut/kommentoinut yhtä yksittäistä viestiä vaan laitoin kommentin ketjun jatkeeksi. Oliko oma viestini ylireagointi vai pelkkä reagointi - on lukijan silmissä.
admin
M.Sjostrom
12.12.10, 01:24
Matin viestissä jäi jo eka kerran sitä lukiessani askarruttamaan muutama sivuseikkakin, muistini kun tuntui viestivän että historiantutkimus on sanonut monitahoisemmin ja suorastaan vähän toisin joitakin noita asioita.
....
Pajarien ylimpääm kastiin ei muinoin päässyt, ellei ollut "näyttöä" siitä, että on Rurikin jälkeläinen.
Tämä oli merkitsevä pointti suuriruhtimaskuntien vallanperimyksessä...
...Venäjällä olivat laajenneet vielä 1200 -luvulla Rusin ruhtinaskunnat, mutta
.......kerrotaan, että niiden keskuspaikka Polotsk joutui liettulaisten käsiin, kun Rurikin sukuhaara sammui 1307.
(edelläoleva ja seuraava De Madariagalta lainattuna) :
"Ruhtinaskuntien sulauttamisen synnyttämän sosiaalisen pyramidin huipulla olivat Koillis-Venäjän apanaasiruhtinaat. He olivat saaneet maata perintönä aiemmilta Rurikin-sukuisilta ruhtinasesi-isiltään."
Siis noihin Venäjän aristokratian valtaisiin maaomistuksiin piti hakea oikeutus kuulumisesta Rurikin jälkeläisiin. - Ja tämä oli kaikki oli 1500 -luvulle tultaessa enää pelkkää bluffia ja huijausta, joka oli talon tapa.
Tämän kultauksen purkamiseksi ei tarvita kylläkään geenitestejä....
Katselin nyt sitten referenssikirjastostani ihan yksityiskohtia myöten -noita sivuseikkojakin koskien- mitä tutkijat ovat arvioineet ja mitä faktaa löytyi...
1. Polatsk ei ollut venäläisten kaikkien (tai edes enimpien) ruhtinaskuntien mikään kunnon keskuspaikka eikä edes ruteenisten ruhtinaskuntien keskuspaikka, vaan lähinnä pelkästään Valko-Venäjän pohjoispuoliskon alueen pikkuruhtinaskuntien kantajuuri ja niiden keskuspaikoista toinen ja vanhempi. Keskuspaikka-väittämä lienee peräisin valkovenäläisestä näkökulmasta, tai jostain erityisestä asiayhteydestä.
Ruteenisille ruhtinaskunnille verrattomasti tärkeämpi oli Kiova, ja oli sillä Tsernihivilläkin oma suuri merkityksensä joka sekin varmasti ainakin vetää vertoja Polatskille. Samoin Halitsia-Volynian "keskushallitus" kun se kruunatuksi kuningaskunnaksikin ryhtyi 1300-luvulle tultaessa
Iso-Venäjän alueella sitten erittäin merkittäviä keskuksia olivat Suzdal, Vladimir, Tver ja sitten Moskovakin. Polatsk kalpenee jonkin näiden rinnalla. Toistan pääsanoman: Polatsk on tärkeä keskuspaikka valkovenäläisen historian näkökulmasta, joka on rajallinen näkökulma mutta jolla on nykyään oma valtio takanaan...
(analogisesti: Turku oli pohjoismaisten maakuntien tärkein keskuspaikka keskiajalla ja pitkälle uutta aikaa - vai oliko se ihan oikeasti Pohjoismaiden tärkein vai sittenkin vain niiden maakuntien jotka olivat lätäkön itäpuolella ja Suomenlahdesta pohjoiseen)
2. Suuriruhtinaallisessa vallanperimyksessä Rurik-sukuisuuden ajateltiin ehkä olevan ratkaiseva pointti - mutta sitten Boris Godunov osoitti sen vääräksi. Ja sitten Romanovien valinta valtaistuimelle tapahtui totaalisesti ohitse ja ylitse Rurikin suvun jälkeläisten.
Tällainen tapahtui siinä kohtaa kun Moskovan ruhtinaiden päähaara oli mieskannalta sammunut - ja tämä oikeastaan osoittaa että kyse ei ollutkaan Rurikin sukuisuudesta, vaan siitä mikä on varsin yleismaailmallisesti ollut stabiilin monarkian etu: kun poika seuraa isäänsä, jää aika vähän (mutta hieman kuitenkin) sijaa rauhattomuutta merkitsevälle valtaistuintaistelulle. Eli merkittävä pointti olikin siinä, että hallitsijana olevan isän kuollessa, tämän "oikeutettu" seuraaja oli tämän vanhin poika eikä kaivattu mitään serkkuja vaatimuksineen sotkemaan rauhallista jatkuvuutta. Kaukaisia Rurikin sukuisia serkkuja siis ehkä pikemminkin hiljaisesti vieroksuttiin ainakin vallanperimysmielessä Moskovassa (ja asia konkretisoitui vasta noin v1600 jolloin vieroksunta tuli näkyväksi). Kun sitten *sukuhaara* (Moskovan oma) sammui niin että enää ei ollut poikaa eikä edes hengissä pysynyttä veljeä seuraajaksi, niin sitten meni romukoppaan idea että kaukaiset serkut olisivat olleet jotenkin itseoikeutettuja vallanperijöitä.
3. Pajarien ylimpään kastiin ei Rurik-sukuisuus ollut mikään tae. Eikä edes vaatimus.
Tämän osoittaa kouriintuntuvalla tavalla Äidinmaan Sankarin, ruhtinas Pozharskin elämänkaari, 1600-luvun alussa.
1500-1600-luvuilla (joita on tutkittu) Rurik-sukuisia ruhtinasperheitä jakautui Moskovan pajarikasteissa monille portaille.
Ylimmässä kastissa oli muutamia erityisen hienoja gediminidi-sukuhaaroja, vain muutama rurikidi-sukuhaara, ja joitakin ei-ruhtinaallisia Moskovan ikivanhimpia aatelissukuja. Jos esi-isät olivat (tradition mukaan, ja todennäköisesti todellisuudessakin) olleet Aleksanteri nevskin tai Moskovan varhaisimpien ruhtinaiden pajareita, silloin tällaisilla suvuilla oli hyvä sauma pysyä ykkösluokassakin, ja ylhäällä kasteissa joka tapauksessa.
Esimerkiksi, Moskovan muinaisen kuninkaallisen konienhoitajapäällikön ja rehuvaraston päällikön (mikälie "Tamma" vai mikä kobyla se oli lisänimeltään) jälkeläiset olivat ylhäällä, hyvin ylhäällä, satoja vuosia, kunnes peräti yksi (romanov-niminen) haara heistä pääsi valtaistuimelle.
Yritän alleviivata, että vain muutama Rurikidi-sukuhaara oli päässyt näiden joukkoon - selitystekijöinä nähtävästi että esi-isä-ruhtinas oli antautunut Moskovan palvelukseen jo verrattain varhain, eikä jäänyt "separatistiseksi" pikkuvaltioruhtinaaksi jonnekin Moskovan näkökulmasta "ulkomaille" kuten Smolenskiin tai Ukrainaan tms.
Monia monia Rurikin sukuisia perheitä oli sitten asettunut Moskovaan päästen kuitenkin vain jonnekin vanhimpien ei-ruhtinaallisten moskovalaissukujen alapuolelle nokkimisjärjestyksessä, jonnekin kakkos- tai kolmos-kastiin pajarihierarkiassa. Pozharski oli eräs esimerkki näistä....
Heihin ymmärtääkseni suhtauduttiin parin vuosisadan ajan tyyliin: onhan noi oikein hyvää sukua.... mutta... he eivät ole olleet niin kovin kauaa tämän valtakunnan herroja.... heidän kantaisänsä ei olleet Moskovan herroja, joten heidänkin sopii kunnostautua urallaan vähän pidempään alemmissa asemissa ja ehkäpä jos sitten kunnostautuvat...
Pajarien ylimpään kastiin nimenomaan muinoin kuului useita ei-ruhtinaallisia sukuja ja jotka eivät edes väittäneet olevansa Rurikideja.
Heidän alapuolellaan oli monia Rurikidi-haaroja.
4. Koillis-Venäjän apanaasiruhtinaat olivat vielä 1200- ja 1300-luvuilla useimmiten alueillaan itsenäisiä pikkuhallitsijoita.
Ison-Venäjän valtioalueet jakautuivat aika tavalla samoin kuin kotisuomalaisessa maalaistraditiossa kantatilojen halkomisista lohkotilat.
tässä voi halutessaan nähdä ko suvun N-haplon indikoiman suomalaiskulttuuritaustan vaikutusta, tai yhdenmukaisuutta sen kanssa - mutta niin pitkälle ei pitäne tehdä kausaliteettipäätelmiä, koska samankaltaista jakamista veljesten kesken edustivat myös useimmat slaavilaiset kulttuurit ja useimmat germaaniset kulttuurit.
Siinä että Venäjällä valtioita jaettiin veljesten kesken uusiksi lohkovaltioiksi, ei ole mitään epäuskottavaa, ja historialliset lähteet tukevat sitä että näin tapahtui hyvinkin pitkään. Eli pikkuvaltioita syntyi. Niitä sukuhaaroja ei siis ole syytä a priori leimata kyseenalaisiksi rurikidi-polveutumisen kannalta.
Moskovan hallituksessa apanaasiruhtinaiden jälkeläiset eivät olleet erityisen huippuasemassa, koska selitetysti ylin kasti oli jo muodostunut vähän muista kuin myöhäisemmistä ruhtinaallisista sulautujista.
Sen sijaan -maaomistustensa takiakin- nämä jotkut ovat voineet olla rikkaudessa aivan erityistä ylintä tasoa maaseuduillaan, missä kukakin.
Sosiaalinen pyramidi ruhtinaskuntien sulauttamisen jälkeen pitäisi siis kuvata monitahoisemmin kuin mitä Madariaga ja Matti antoivat ymmärtää.
Minusta on aivan uskottavaa, että sitten erinäiset ruhtinasperheet esim 1500- ja 1600-luvuilla olivat saaneet maata perintönä aiemmilta Rurikin-sukuisilta ruhtinasesi-isiltään. Näiden maaomistusten periytymisen seurailut ja rekonstruoinnit ylitse "hankalien vuosisatojen" voi muodostaa yhtä hyvän tutkimusmetodiikan kuin maaperinnöt 1600-luvun suomalaisissa talonpoikaisperheissä ja skandinaavisissa rälssiperheissä
5. Kyllä on joitakin esimerkkejä siitä että jotkin maanomistajaperheet ryhtyivät teeskentelemään rurikidi-polveutumista esim 1500-luvulla - tästä esimerkkinä Volkonskit joita olenkin juuri tällaiselta kannalta tutkiskellut. Mutta Volkonskienkin osalta on syytä huomata että Samettikirja nimenomaan ei kirjaa heitä Rurikideiksi ja että esim genealogi Dolgorukille oli välittynyt tietoa että aikanaan "muut" eivät tunnustaneet Volkonskeja ruhtinaiksi eikä Rurikin sukuisiksi.
No nyt sitten DNA-testit ovatkin osoittaneet että Volkonskien kaksi haaraa eivät kuulu Rurikideihin.
Pelkkää bluffia ja huijausta siis kyllä oli jossain määrin talon tapa ihan niin kuin sukujuurten kultailut ovat aina ja kaikkialla olleet -
mutta Rurikin suvun osalta näitä edelleen pystytään kumoamaan joiltakin osin jopa vanhan dokumentaation avulla, ja DNA-testit ovat tuoneet tähän uuden ja oikeaan osuvalta näyttävän lisäkeinon.
Kuten Samettikirjan olemassaolo ja sisältö osoittaa, näitä pyrittiin seuraamaan ja pitämään kurissa jo 1500-luvulla. Ilmeisesti ne aidommat Rurikin sukuiset eivät tykänneet ruhtinassukuperää teeskentelevistä tunkeilijoista.
Eivät kaikki venäläiset aristokraatit hakeneet oikeutusta millään Rurikidi-bluffilla, vaan monilla oli aivan päinvastoin jokin traditio polveutumiseta kuka mistäkin muinaisten hallitsijoiden merkittävimmistä alaisista, esim Aleksanteri nevskin siitä tai tuosta luottomiehestä ja sankarista.
6. Geenitestit ovat nykyään lähinnä oikeastaan vahvistaneet että ne joilla oli Samettikirjassa ja vanhimpaan perustuvissa analyyseissä tunnustettu Rurik-sukuisuus, todellakin ovat y-geneettisesti sillä tavoin sukua toisilleen että ovat luultavimmin haarautuneet vuoden 1000 seutuvilla jnpp. Ja samanlaista mieslinjaista sukua niille muutamille joiden mieslinjainen polveutuminen Jaroslav viisaasta on sukupolvittainkin lähdekriittisesti seurattuna melko vankalla pohjalla.
Eli geenitestit ovat antaneet tukea heidän tradiotionaalisille genealogioilleen
Nykyisellään on nähdäkseni jo niinpäin, että mikäli joku väittää olevansa Rurik-sukuista ruhtinassukua eikä halua mennä testiin, se indikoi että hän epäilee (t. pelkää) itsekin sukujuurensa totuusarvoa
Matti Lund
12.12.10, 02:49
...
2. Suuriruhtinaallisessa vallanperimyksessä Rurik-sukuisuuden ajateltiin ehkä olevan ratkaiseva pointti - mutta sitten Boris Godunov osoitti sen vääräksi. Ja sitten Romanovien valinta valtaistuimelle tapahtui totaalisesti ohitse ja ylitse Rurikin suvun jälkeläisten.
Tällainen tapahtui siinä kohtaa kun Moskovan ruhtinaiden päähaara oli mieskannalta sammunut - ja tämä oikeastaan osoittaa että kyse ei ollutkaan Rurikin sukuisuudesta, vaan siitä mikä on varsin yleismaailmallisesti ollut stabiilin monarkian etu: kun poika seuraa isäänsä, jää aika vähän (mutta hieman kuitenkin) sijaa rauhattomuutta merkitsevälle valtaistuintaistelulle. Eli merkittävä pointti olikin siinä, että hallitsijana olevan isän kuollessa, tämän "oikeutettu" seuraaja oli tämän vanhin poika eikä kaivattu mitään serkkuja vaatimuksineen sotkemaan rauhallista jatkuvuutta. Kaukaisia Rurikin sukuisia serkkuja siis ehkä pikemminkin hiljaisesti vieroksuttiin ainakin vallanperimysmielessä Moskovassa (ja asia konkretisoitui vasta noin v1600 jolloin vieroksunta tuli näkyväksi). Kun sitten *sukuhaara* (Moskovan oma) sammui niin että enää ei ollut poikaa eikä edes hengissä pysynyttä veljeä seuraajaksi, niin sitten meni romukoppaan idea että kaukaiset serkut olisivat olleet jotenkin itseoikeutettuja vallanperijöitä.
...arvoa
Lueskelin Venäjän historian tietoja virkistääkseni ja vahvistaaakseni muutamia opuksia. Muutaman niitä ostinkin kuten Isabel de Madariagan Iivana Julman, johon on koottu joitakin keskeisimpiä pointteja näitten Venäjän ruhtinassukujen genealogiasta ja sen merkityksestä. Genealogiaa pidetään selvästi keskeisempänä Venäjällä verrattuna Keski-Eurooppaan sen perusteella, kun lukee vastaavia historioita sieltä.
Teosta tehdessään de Madariaga on päässyt olemaan enemmän kuin hänen useimmat keskieurooppalaiset kolleegansa yhteydessä joidenkin venäläisten historioitsijoiden kanssa ja on saanut heiltä paljon apua materiaalin kokoamisessa, mutta on vaikeaa päätellä sitä, vähentääkö se vai parantaako hänen luotettavuuttaan.
Venäjän historian lähteiden tutkiminen näyttäisi olevan kuitenkin oma lukunsa eli sangen epäilyttävien historiikkien suo, johon uppoaa auttamattomasti, jos on yhtä suuri luottamus aikalaislähteisiin kuin vastaavasti keskieuroopan suhteen. Eli Venäjällä on ollut vahva aikalaisdokumentoinnin vääristämisen perinne ja nimenomaan Moskovan suuriruhtinaat ja sitten tsaarit Iivana Julmasta alkaen ovat itse puuttuneet raskaalla kädellä jälkikäteen ja repostelleet mielin määrin historiankirjoitusta, siis valikoineet ja muunnelleet. - Siis tapahtumien kuvausta. Onneksi historia on tapahtunut ensin ilman näitä kuvauksia niin, että siitä on jäänyt joitakin merkkejä näiden sävellettyjen dokumentointien todentamiseksi ja korjaamiseksi paremmin vastaamaan tapahtumia.
Mennäkseni de Madariagan käsityksiin, joita jo edellinen kommenttini siteerasi, hän näyttää heittävän epäilyn varjoja sinne tänne siellä ja täällä nimenomaan Moskovan suuriruhtinassuvun genealogiassa. Toisaalta vallanperimyksestä sinänsä on jäänyt kohtuu hyvin dokumentteja, joilla sen voi todentaa.
Itse Iivana Julman, siis IV:n genealogiaan hän heittää tietyn keskusteluketjumme kannalta mielenkiintoisen varjon, nimittäin, ettei Iivana olisi ollut kahden poikansa biologinen isä, koska hänen vaimoansa olisi pidetty niinä aikoina luostarissa niin ajoittaen, ettei Iivana olisi voinut olla fyysisessä kontaktissa juuri silloin vaimoonsa, vaan oli jossain valtakunnan toisella puolella. Oliko tämä sitten pahojen kielten todistusta vai mitä?
Iivanallahan riitti myös naisseikkailuja ja naissuunnitelmia, kuten suunnitelma Katarina Jagellonican nappaamisesta Juhanalta meilkeinpä Härmän häjyjen neidonryöstön malliin.
Noiden vallanperimystä uhkaavien serkkujen osalta, joihin viittasit, oli muutamalla ruhtinaalla tosiaankin pahoja hiertymiä, pahiten juuri Iivanalla itsellään, eli hän tapatti muistaakseni ne kaikki, tai jossain vaiheessa niistä oli enää vain yksi elossa, ja muistaakseni hänetkin lopulta myrkytettiin. Tällä tavalla "Rurikin juuria" karsittiin pois ankaralla kädellä.
Väliin yritettiin sukua kaikin tavoin jatkaa. Iivanallahan oli kehitysvammainen veli, joka naitettiin ja sai yhden pienenä kuolleen poikalapsen, muttei sitten suku hänestäkään siitä eteenpäin jatkunut.
Käytin pikkasen viereen menneitä ilmaisuja, eli ehkä ymmärrettiin jotkin Iivanan toitottelut, heitot virallisiksi julistuksiksi, kun hän vaali omaa genealogiaansa, jossa oli kaiketi roima annos itsepetosta.
terv Matti Lund
Eeva Lehtinen
12.12.10, 08:42
Kylläpä tarina levisi DNA-tutkimuksesta ympäriinsä. Mielenkiintoista kyllä.
Miten vähän näitä tutkimuksia on Suomessa tehty, jos vain kaksi viikinkiä on löytynyt, vai oliko se toinen ollenkaan suomalainen? Onhan kai historiallinen tosiasia, että viikingit roiskivat menemään tuosta parin kivenheiton päästä ohi Kokemäenjokea ylävirtaan Hämeeseen. Kai he pysähtyivät välillä ruokailemaan ja lepäämään ja muuta puuhastelemaan, joten luulisi perimää vesistöjen varrelta löytyvän paljonkin.
Vesistöt rajaavat muuten melko tarkkaan väestön leviämistä, sillä vaikka minun sukuani on Keski-Suomen länsiosista Savoon ja Pohjois-Karjalaan, niin ainuttakaan haaraa ei ole vielä löytynyt ylempää vedenjakajan länsipuolelta ainakaan 1500-1700-luvulle asti (eri haaroissa on päästy eri aikoihin). Hämeessä on juuria ja yksi esi-isä on tullut Turusta, mutta oliko hän sieltä syntyisin, ei ole varmaa, sillä hän opiskeli Turun yliopistossa, mikä on vanhin tieto. Mainittiin kyllä yliopiston kirjoissa turkulaiseksi, joten kai isäpappakin sieltä oli.
Hyvää kolmatta adventtia!
Eeva
Onhan kai historiallinen tosiasia, että viikingit roiskivat menemään tuosta parin kivenheiton päästä ohi Kokemäenjokea ylävirtaan Hämeeseen. Kai he pysähtyivät välillä ruokailemaan ja lepäämään ja muuta puuhastelemaan, joten luulisi perimää vesistöjen varrelta löytyvän paljonkin.
Niin on. Lähinnä nuo varjagit (=idäntien viikingit) liikkuivat pitkin Suomenlahtea Venäjän joille, josta jatkoivat sisämäähan Venäjällä. Suomessa oli vain vähän viikinkejä kiinnostavia kauppa- tai ryöstelymahdollisuuksia, mutta epäilemättä noita silloin tällöin poikkesi myös sisämaassa. Tästä todisteena pari riimukiveä Ruotsissa, joissa mainitaan soturin kaatuneen Hämeessä.
Pointti ei olekaan tässä. Pointti on siinä, että myöhempinä aikoina on geneettinen virtaus Ruotsista ollut paljon voimakkaampaa. Ja siis juuri viikinkiaikana luultavasti melko vähän. Mitään todisteita erityisen vilkkaasta vuorovaikutuksesta juuri tuolloin ei ole (esim. asuinpaikkojen arkeologisissa esinelöydöissä). Siksi puhe viikinkiverestä on harhaanjohtavaa. Paljon todennäköisempää on, että sukuun ilmestynyt skandinaavinen perimä on tullut 1500-1700-luvuilla kuin sattunnaisen ohikulkevan varjagin kautta juuri viikinkiaikana. Siksi koko nimitys viikinkiveri tai geeni sopii harvinaisen huonosti keskusteluun juuri Suomessa. Monia näköjään kutkuttaa ajatus viikinkien vierailuista piikojemme parissa, mutta ei rapsuteta kutinaa asiasivustoilla.
t. Olavi A.:cool:
Hei,
en ainakaan äkkiä löytänyt, onko joskus käyty keskustelua DNA-tutkimuksista. Onko kukaan teettänyt sitä suppeampaa - tai vaikka laajempaakin - ja millainen on kokemus? Sillähän voi hyvässä lykyssä selvitä, onko joku esivanhempi tullut Skotlannista vai ei. Ellei, niin pitää sitten katsoa tarkkaan Laihian kirjat, vaikkei mikään sukuhaara sinne ole johtanutkaan...:)
Terveisin
Eeva
Jospa vihdoin ja viimein annettaisiin Eevalle vastauksia hänen alkuperäiseen kysymykseensä.
Teetin veljestäni 67-markkerin DNA-testin sekä isä-että äitilijaa + Familytree eli serkkutestin. Tuloksena sain mahdottoman paljon uusia sukulaisia, joista käytän nimitystä DNA-sukulaiset. Äitilinjan suomalaiset sukulaiset ovat enimmäkseen samoja sukunimiä, joita on omassa perinteisellä tavalla tehdyssä sukupuussani. Sen sijaan isä-linja ja nuo Familytreen serkkuudet ovat luku sinänsä. Kaikki ovat minulle täysin tuntemattomia sukuja, sukuja, joita ei esiinny Kainuussa, jossa muuten koko sukuni on. Tähän on selityksenä se, että isänisäni on avioton lapsi, jonka äidin juuret johtavat niin pitkälle Kainuussa, kuin tieoja sieltä on saatavissa.
MITEN saan yhdistettyä veljeeni nuo lukemattomat Suomessa, Ruotsissa ja Ameriikan mantereella olevat DNA-sukulaiset, joiden sukupuita ei ole ennestään tiedostossani ja minkä niistä suvuista löydän mahdolliseksi esi-isäkseni? Siinäpä kysymys, johon vastauksen selvittelyyn minun taitoni eivät riitä. Oma käsitykseni on, että saadakseni selville iänisäni isän ukkini luut pitäisi kaivaa haudasta ja tehdä niistä DNA-testi ja verrata sitä kaikkiin ehdolla oleviin isäehdokkaiden jälkeläisiin ja näin sulkea pois ne suvut, jotka eivät missään nimessä voi olla isoisäni isiä.
Näin olen asian käsittänyt täysin maallikkona ja ummikkona. Tästä huolimatta ja ehkä juuri tämän vuoksi intoni tämän isänisänisäni selvittämiseen vain yltyy. Vaikeutena on vielä se, että tällä isänisän äidillä oli toinenkin avioton lapsi, mutta hän oli tyttö ilman jälkeläisiä. Eikähän tytön testaamisessa näissä asioissa hyödyttäisikään mitään.
Pitää vaan odotella, jospa jostain löytyisi henkilö, joka osaisi kertoa suvussaan kulkevan perimätietona, että heidän isoisoisänsä kävi Kajaanissa alkuvuodesta 1876 joko riiuu- tai muulla reissulla, sillä siitä olen nyt varma, että kainuulainen tämä etsittävä isoisoisäni ei ole.
Jopa nimitys viikinki on harhaanjohtava, kuten Matti Lund tuolla edellä mainitsikin. Viikingeiksi kutsuttiin nykyisen Norjan, Tanskan, Ruotsin, Balttian, Puolan ja Saksan alueelta tulleita heimoja tai yksittäisiä soturikuntia/uudisasuttajia.
On tästä keskustelusta se hyöty ollut, että päätin omalta osaltani teettää dna-tutkimuksen. Raportoidaan sitten joskus ensi keväänä, mitä verta minussa virtaa....
Juha
Matti Lund
12.12.10, 11:38
Alkuperäinen lähettäjä M.Sjostrom http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=80107#post80107)
...
"2. Suuriruhtinaallisessa vallanperimyksessä Rurik-sukuisuuden ajateltiin ehkä olevan ratkaiseva pointti - mutta sitten Boris Godunov osoitti sen vääräksi. Ja sitten Romanovien valinta valtaistuimelle tapahtui totaalisesti ohitse ja ylitse Rurikin suvun jälkeläisten.
Tällainen tapahtui siinä kohtaa kun Moskovan ruhtinaiden päähaara oli mieskannalta sammunut - ja tämä oikeastaan osoittaa että kyse ei ollutkaan Rurikin sukuisuudesta, vaan siitä mikä on varsin yleismaailmallisesti ollut stabiilin monarkian etu: kun poika seuraa isäänsä, jää aika vähän (mutta hieman kuitenkin) sijaa rauhattomuutta merkitsevälle valtaistuintaistelulle. Eli merkittävä pointti olikin siinä, että hallitsijana olevan isän kuollessa, tämän "oikeutettu" seuraaja oli tämän vanhin poika eikä kaivattu mitään serkkuja vaatimuksineen sotkemaan rauhallista jatkuvuutta. Kaukaisia Rurikin sukuisia serkkuja siis ehkä pikemminkin hiljaisesti vieroksuttiin ainakin vallanperimysmielessä Moskovassa (ja asia konkretisoitui vasta noin v1600 jolloin vieroksunta tuli näkyväksi). Kun sitten *sukuhaara* (Moskovan oma) sammui niin että enää ei ollut poikaa eikä edes hengissä pysynyttä veljeä seuraajaksi, niin sitten meni romukoppaan idea että kaukaiset serkut olisivat olleet jotenkin itseoikeutettuja vallanperijöitä."
Alkuperäinen lähettäjä M.Sjostrom
Lueskelin Venäjän historian tietoja virkistääkseni ja vahvistaaakseni muutamia opuksia. Muutaman niitä ostinkin kuten Isabel de Madariagan Iivana Julman, johon on koottu joitakin keskeisimpiä pointteja näitten Venäjän ruhtinassukujen genealogiasta ja sen merkityksestä. Genealogiaa pidetään selvästi keskeisempänä Venäjällä verrattuna Keski-Eurooppaan sen perusteella, kun lukee vastaavia historioita sieltä.
Teosta tehdessään de Madariaga on päässyt olemaan enemmän kuin hänen useimmat keskieurooppalaiset kolleegansa yhteydessä joidenkin venäläisten historioitsijoiden kanssa ja on saanut heiltä paljon apua materiaalin kokoamisessa, mutta on vaikeaa päätellä sitä, vähentääkö se vai parantaako hänen luotettavuuttaan.
Venäjän historian lähteiden tutkiminen näyttäisi olevan kuitenkin oma lukunsa eli sangen epäilyttävien historiikkien suo, johon uppoaa auttamattomasti, jos on yhtä suuri luottamus aikalaislähteisiin kuin vastaavasti keskieuroopan suhteen. Eli Venäjällä on ollut vahva aikalaisdokumentoinnin vääristämisen perinne ja nimenomaan Moskovan suuriruhtinaat ja sitten tsaarit Iivana Julmasta alkaen ovat itse puuttuneet raskaalla kädellä jälkikäteen ja repostelleet mielin määrin historiankirjoitusta, siis valikoineet ja muunnelleet. - Siis tapahtumien kuvausta. Onneksi historia on tapahtunut ensin ilman näitä kuvauksia niin, että siitä on jäänyt joitakin merkkejä näiden sävellettyjen dokumentointien todentamiseksi ja korjaamiseksi paremmin vastaamaan tapahtumia.
Mennäkseni de Madariagan käsityksiin, joita jo edellinen kommenttini siteerasi, hän näyttää heittävän epäilyn varjoja sinne tänne siellä ja täällä nimenomaan Moskovan suuriruhtinassuvun genealogiassa. Toisaalta vallanperimyksestä sinänsä on jäänyt kohtuu hyvin dokumentteja, joilla sen voi todentaa.
Itse Iivana Julman, siis IV:n genealogiaan hän heittää tietyn keskusteluketjumme kannalta mielenkiintoisen varjon, nimittäin, ettei Iivana olisi ollut kahden poikansa biologinen isä, koska hänen vaimoansa olisi pidetty niinä aikoina luostarissa niin ajoittaen, ettei Iivana olisi voinut olla fyysisessä kontaktissa juuri silloin vaimoonsa, vaan oli jossain valtakunnan toisella puolella. Oliko tämä sitten pahojen kielten todistusta vai mitä?
Iivanallahan riitti myös naisseikkailuja ja naissuunnitelmia, kuten suunnitelma Katarina Jagellonican nappaamisesta Juhanalta meilkeinpä Härmän häjyjen neidonryöstön malliin.
Noiden vallanperimystä uhkaavien serkkujen osalta, joihin viittasit, oli muutamalla ruhtinaalla tosiaankin pahoja hiertymiä, pahiten juuri Iivanalla itsellään, eli hän tapatti muistaakseni ne kaikki, tai jossain vaiheessa niistä oli enää vain yksi elossa, ja muistaakseni hänetkin lopulta myrkytettiin. Tällä tavalla "Rurikin juuria" karsittiin pois ankaralla kädellä.
Väliin yritettiin sukua kaikin tavoin jatkaa. Iivanallahan oli kehitysvammainen veli, joka naitettiin ja sai yhden pienenä kuolleen poikalapsen, muttei sitten suku hänestäkään siitä eteenpäin jatkunut.
Käytin pikkasen viereen menneitä ilmaisuja, eli ehkä ymmärrettiin jotkin Iivanan toitottelut, heitot virallisiksi julistuksiksi, kun hän vaali omaa genealogiaansa, jossa oli kaiketi roima annos itsepetosta.
terv Matti Lund
Noinhan se menee, kun asiaa katsotaan esimerkiksi suuriruhtinassuvun naittamisketjujen näkökulmasta.
Rurik ei ollut tässä "itseisarvo", vaan oli historiallisen valta-aseman mukaan raskaaseen sarjaan rankattuja ruhtinassukuja, joiden kanssa liittoja tavoiteltiin, vaikkakaan suuriruhtinassuvulla ei ollut sattuneista syistä kummoista menestystä keskieurooppalaisten suhteen. Eli monet suunnitelmat ajautuivat karille.
Rurikin suku oli otettu läheisimmäksi huolehdittavaksi.
Iivana IV itsehän haki kumppania naimakaupoillaan milloin idästä milloin lännestä. Tsingis -kaanin mongolisukuhan siis hallitsi venäläisiä yli 200 vuotta yli Moskovan ja muiden suuriruhtinaskuntien sukujen, kunnes Iivana III, Julman isoisä teki siitä vuoden 1480 sotaretkellään lopun. Tämän jälkeenkin jäi Etelä-Venäjälle joitakin mahtitekijöitä, mm. Kazanin ruhtinaskunta, joita Tsingis -kaanin sukuiset hallitsivat ja Iivana IV:lla itselläänkin oli yksi naimakauppa sinne. Vaimo vain kuoli myrkytykseen muutama päivä häiden jälkeen. Naimakaupoista Tsingis -kaanin sukuisiin oli muodostunut jo pitkä perinne.
Paitsi naimakauppoja, lankojen kanssa sitten kovasti sodittiin, niin kasanilaisten kuin liettualaistenkin kanssa.
Ruotsin suuntaan ei naimakaupoissa katsottu, vaikka sodittiinkin, vaan Katarina Jagellonican nappaamissuunnitelma oli Puolan suuntaan ja Keski-Eurooppaan katsomista ikään kuin Juhanan ohi. Vaasa -sukua venäläiset eivät rankanneet edes miksikään ruhtinassuvuksi, vaan Iivana piti Kustaa Vaasaa lähinnä tukholmalaisena varakkaana kauppaporvarina, joka oli napannut vallan skandinavian vanhan ylhäisön nokan edestä.
Moskovan suuriruhtinaathan olivat tehneet vuonna 1510 ruotsalaisten kanssa "rauhan", joka tietysti pyrki tuon tuosta rakoilemaan ja pahastikin Kustaa Vaasan aikana ja päälle päätteeksi Kustaan jälkeen oli tunnetusti 25 -vuotinen sota. Tällöin Iivana Julmalla oli suuria vaikeuksia ryhtyä neuvottelemaan ruotsalaisten kanssa, vaikka hänellä oli siihen tarvetta omastakin takaa, kun etelästä hyökättiin kovasti kimppuun eikä ollut sen siunaamaa rauhaa hallita suureksi paisunutta valtakuntaa. Ruotsalaiset lähettivät Paavali Juusteenin vetämän rauhantunnustelijaryhmän Iivanan puheille, mutta Iivana ei suostunut ottamaan näitä vastaan, vaan heitä pompoteltiin yli vuoden päivät Moskovan ja Novgorodin välillä ja pidettiin panttivankeina - eikä osoitettu vieraanvaraisuutta heitä kohtaan, tai suopeutta muuten kuin tylyyden edellä, jotta heidän hermojaan enemmän koeteltaisiin.
terv Matti Lund
M.Sjostrom
12.12.10, 19:52
Ehkä hauskin oli tsaarisuvun kultaus Aleksanteri Suuren jälkeläiseksi. Aleksanteri Suurestahan on säilynyt antiikin arkistoista Plutarkhoksen kirjoittama kohtalaisen luotettava henkilöhistoria. Siinä mainittuja Aleksanterin vanhempia ja isovanhempia voidaan pitää muinoin eläneinä sennimisinä ihmisinä. Plutarkhoksellakin menee siitä eteenpäin mytologian puolelle, eli Aleksanterin DNA:sta pitäisi sen mukaan löytyä aineksia niin käärmeistä (mitokondrioista) kuin Zeuksestakin. "Vladimirin ruhtinaiden kertomuksessa" Aleksanteri Suuri ei ollut suinkaan Plutarkhoksen kertoman Filippos -kuninkaan poika, vaan "Olympian ja Egyptin kuninkaan, taikuri Nectanebon poika". Paitsi että tässä tarinassa tähän helleeniseen ajankohtaan sepitettiin tsaareille esi-isä, niin se tehtiin myös sijoittamalla Roomaan täysin hatusta vedetty sukujuuri Rusin suuriruhtinaille keisari Augustuksen veljeen "Prusiin" ja tämän kautta Konstantin Monomahiin.
jonkinverran tuohon aiheeseen perehtyneenä, sanoisin että tuohon nimenomaiseen versioon (onko tämä muotoilu Madariagalta peräisin?) on sulautunut useampi erillinen sukujuuren kultauskyhäelmä, jotka eivät alun alkaen olleet samaa juurta koskevia.
Nuo ovat tietysti kaikki puppua, koska antiikin ajoista ei tuollaisia sukulinjoja yksinkertaisesti pystytä todistamaan. Mutta silti erillisiä...
keisari Augustukselle kyhäelty veli Prus oli minun ymmärtääkseni alunalkaen nimenomaan Liettuan hallitsijoille (eikä Rurikin suvulle) tehty erityinen kyhäelmä - heidän mielistelijänsä kyhäsivät idean että Prusista olisi lähtenyt suku (nimistöllistä yhtymää balttilaisheimo Prusseihin eli Preusseihin, joista liettuan jotkut johtokerrokset halusivat polveutua ja kenties joltain osin polveutuivatkin) jonka vesoja olisi sitten ollut Gediminas.
Sitten jossakin vaiheessa, kun Gediminasille oli kyhätty katteeton polveutuminen myös myyttisestä Rurikista, lienee ollut pakko sulauttaa stooria yhteen, ja Prus joissakin sukutaulukyhäelmissä kyhättiin samantien Rurikinkin esi-isäksi - mutta ymmärtääkseni ei kaikissa kyhäelmissä.
Tämä voi käydä pahastikin ristiriitaan sen kanssa mitä aiemmat mielistelijät olivat kerinneet kyhätä Rurikin sukujuureksi.
Jossakin määrin vanhempaa perua, jo noin 1000-luvulta, on kyhäelmä, joka kyhättiin Kiovan ja Rusien kuningas Jaroslav viisaan (Vladimirin poika ja Rurikidi) taustaksi: ryhdyttiin väittämään että tämä merkittävä kreikkalais-ortodoksinen itäinen hallitsija polveutuisi Makedonian hallitsijasta Philippos II - Aleksanteri suuren isästä.
Asiaan kytkeytyi jos vaikka millaista puppua: Jaroslavin äidiksi joissain töissä ajateltiin Konstantinopolin makedonialaisen keisarisuvun tytärtä Anna porfyrogennetaa, vaikkei näin ilmeisesti ollut. Ja toisaalta sitten Jaroslavin isän suku joka tapauksessa johdettiin antiikin Makedonian kuninkaista.
Jo noin 1100-luvulla, Jaroslavin (joka oli kastettu nimellä Georgios) latinalaiseksi nimeksi kirjailtiin sinne tänne "Julius Claudius" - jollei se sitten tarkoittanut jo tämän isää kuningas Vladimiria.
Jossain vaiheessa näyttää sitten määrittyneen joillekin mielistelijöille, että Makedonian Philippoksesta tuleva väitetty sukujuuri tulisi sitten nimenomaan tämän maineikkaasta pojasta Aleksanteri suuresta, eikä (niin kuin ehkä alunalkaen oli kyhätty) Philippoksen jostain vähemmän merkittävästä lapsesta.
Selittämättömäksi sitten käy, kuinka sukujuuri (joka noiden aikojen standardissa oli aina mieslinjainen ja katkeamaton) voisi samanaikaisesti tulla Augustuksen väitetystä veljestä Prus ja Aleksanterista/Philippoksesta - ellei sitten hyväksytä sukujohtoa, jonka mukaan Augustus oli Aleksanterin (tai ainakin Philippoksen) suora mieslinjainen jälkeläien. No joo, jotkut sitten kyhäsivät sukutaulun niin että jopa noinkin.
Oman mutkansa matkaan toi sitten se, että keksittiin ettei Aleksanteri oikeasti olisikaan ollut Philippoksen siittämä poika - vaan löydettiin tarina Nektanebosta, tarina joka käsittääkseni oli keksitty jo antiikin aikana, kun Ptolemaios-faaraot tai jotkut halusivat Aleksanterille egyptiläisen juuren. [tästä tarinasta ei pidä syyttää venäläisiä, vaan sylttytehdas on jo antiikissa.]
Tämän jälkeen oli tietenkin vaikeaa pitää Philipposta samassa mieslinjassa joka tuotti Aleksanterin ja -kuten haluttiin- Augustuksen (ja Prusin).
keisari Konstantinos Monomakhosin perheeseen puolestaan ymmärtääkseni on ihan Konstantinopolilaisena tuotantona (eikä siis venäläisenä) haluttu liittää mielistely että tämä polveutuisi antiikin aikaisista Rooman keisareista.
Samaa sarjaa on, että Konstantinopolin Doukas-suvulla (joka tuotti muutaman keisarin ja muutaman keisarinnan) oli taru että he polveutuvat jostakusta (tai useammasta) antiikinaikaisesta keisarista, ja mieluiten vielä Augustuksesta tai tämän lähiperheestä.
Näistä ei voi syyttää venäläisiä kultaajia, vaan sulttytehdas on bysanttilainen kultaamotoiminta. Uskonveljet, venäläiset, sitten vaan innokkaasti kopioivat.
Konstantinos Monomakhosin väitetyt roomalaisjuuret eivät suinkaan selitä jo Vsevolod Jaroslavinpojan ja tämä edeltäneiden sukupolvien (Jaroslav viisas, Vladimir) väitettyjä roomalaisjuuria ja makedonialaisjuuria, vaan on ollut lähinnä vahvistuskomponentti noihin kultauksiin: Vsevolodin vaimokin siis olisi tuonut jälkeläisille lisää komeita keisarillisia roomalaisia esivanhempia. Kun siis jo Vsevolodinkin juuret olivat kultausten mukaan milloin Makedoniassa ja milloin Roomassa ja milloin Egyptissä, ja parhaimpien mielistelijöiden mukaan samanaikaisesti jokaisessa noista....
Lieron logiikalla sitten yhdessä vaiheessa ryhdyttiin johtamaan Gediminasille mieslinjainen sukujuuri Polatskin ruhtinaista, ja oletettiin että nämä vuorostaan polveutuivat Vladimirin oikeasta pojasta (eikä poikapuolesta), josta saatiin Gediminasin suvulle Rurik-mieskanta.
Tämä tietysti on kontekstuaalisesti epäuskottavaa: tarina sisältää polatskilaiselle ruhtinaalle pojan joka koukkaa Konstantinopolin kautta ja sitten jälkeläinen muuttuu pakanaksi (kun sekä Polatskin perhe että Konstantinopoli ovat lujasti ortodoksisia) ja saa vallan Liettuassa.....
Päinvastoin kuin sinänsä jopa ihan uskottava sukujuuri varjagipomo Rörekistä (jollaisen arvioin kurjalistojuuren tunnustamiseksi mahtavien hallitsijoiden tekemänä), nuo kyhäelmät juurista Philippos, Aleksanteri, Augustuksen veli, ovat juuri sellaisia joita mielistelijät kyhäävät mahtaville hallitsijoille - motiivina että täytyyhän näiden olla keisarien perillisiä. Tyypillistä metodiikkaa tuossa on se, että juuri on konnektoitu kohtaan joka ei enää ole yli sadan vuoden kuluttua millään tapaa selvässä muistissa eivätkä ko sukupolvet olleet tulleet dokumentoiduiksi. Se oli vaarattomanpuoleista mielistelyä ja kansanhuvia, riskinä ei ollut kuolemantuomio.
Tämä kaikki kukku ei kuitenkaan vaikuta sitä eikä tätä sen luotettavuuteen, miten sitten 1000-1100-1200-1300-1400-luvuilla mitkäkin itäslaavilaisen alueen pikkuvaltioiden ruhtinaat polveutuivat tai olivat polveutumatta Rurikin suvusta.
aivan samoin kuin Plutarkhos kirjoittaa aika luotettavia erään aikalaisensa vanhemmista ja isovanhemmista, mutta sortuu heitä edeltävissä juurissa mytologioihin, olennaisesti samalla tapaa venäläiset kronikoijat ovat voineet hyvin tietää kenen poika ja pojanpoika heidän aikalaisemsa ruhtinas oli (eivätkä uskaltaneet toisin sellaisua asioita kirjoittaa), vaikka sitten kaukaisempiin juuriin on samoissa kronikoissa punottu tarinoita jotka ovat puppua.
Sami Lehtonen
12.12.10, 20:20
MITEN saan yhdistettyä veljeeni nuo lukemattomat Suomessa, Ruotsissa ja Ameriikan mantereella olevat DNA-sukulaiset, joiden sukupuita ei ole ennestään tiedostossani ja minkä niistä suvuista löydän mahdolliseksi esi-isäkseni? Siinäpä kysymys, johon vastauksen selvittelyyn minun taitoni eivät riitä. Oma käsitykseni on, että saadakseni selville iänisäni isän ukkini luut pitäisi kaivaa haudasta ja tehdä niistä DNA-testi ja verrata sitä kaikkiin ehdolla oleviin isäehdokkaiden jälkeläisiin ja näin sulkea pois ne suvut, jotka eivät missään nimessä voi olla isoisäni isiä.
Näin olen asian käsittänyt täysin maallikkona ja ummikkona. Tästä huolimatta ja ehkä juuri tämän vuoksi intoni tämän isänisänisäni selvittämiseen vain yltyy. Vaikeutena on vielä se, että tällä isänisän äidillä oli toinenkin avioton lapsi, mutta hän oli tyttö ilman jälkeläisiä. Eikähän tytön testaamisessa näissä asioissa hyödyttäisikään mitään.
Pitää vaan odotella, jospa jostain löytyisi henkilö, joka osaisi kertoa suvussaan kulkevan perimätietona, että heidän isoisoisänsä kävi Kajaanissa alkuvuodesta 1876 joko riiuu- tai muulla reissulla, sillä siitä olen nyt varma, että kainuulainen tämä etsittävä isoisoisäni ei ole.
Ei tarvitse kaivaa isänisäsi oletetun isän luita mistään - lisäksi tarvitsisit oikeastaan isoisäsikin DNA:ta isä-poika -suhteen osoittamiseksi. Se, mitä tarvitset, on juurikin tuo, mitä viimeisessä kappaleessa toteat. Eli jonkun itsensä testanneen ja täsmäävän henkilön esi-isän tai sedän on täytynyt käydä visiitillä Kajaanissa. Sopivaa henkilöä tietysti voit itsekin etsiä.
Voisi nimittäin olettaa, että isoisäsi äidillä olisi ollut enemmänkin vispilänkauppaa etsimäsi miehen kanssa, joten visiitti lienee kestänyt siksi pitkään, että paikkakunnalla oleilu olisi tullut merkityksi myös kirkonkirjoihin.
Toisaalta, ns. seudulle vieras haplotyyppi on voinut tulla paikkakunnalle jo paljon aiemmin. Siis, että kyseessä olisi täysin paikallinen isäehdokas, joka itse olisi syntynyt oman isänsä visiitin aikana - ja tästä tietysti useamman polven ajalta eri variaatiot. Se, että seudulta ei juuri löydy jotakin haploryhmää, ei suoraan osoita sitä, että kyseinen haploryhmä olisi saapunut alueelle vastikään.
Tuo Family Finder kuulostaa mielenkiintoiselta. Löytyikö siinäkin potentiaalisia sukulaisia? Niistä voisi löytyä viite puuttuvaan esi-isään, jos sukulaisuus ei muuta kautta selity.
…keskustelun Suku Forumissa on oltava asiallinen ja toisia kanssakeskustelijoita sekä lukijoita kunnioittava… admin
—”kerta kiellon päälle”
Hävettää ja tunnustan ymmärtämättömyyttäni käyttäneeni tälle palstalle sopimatonta kirjainta. Ja täysin sopimatonta leikinlaskua ja provosointia. Todella tyhmää kun käytössäni ei ole edes ns. skandi-näppäimistöä (tuo å-kirjain löytyi vasemmanpuoleisen hakasulun ”näppäimen alta”).
”Samalla voisivat ne kakarat …ymmärrän itse täysin mitä mieltä olette ruotsalaisita”
—nyt taisit kyllä olla turhan tiukkapipoinen ja ymmärtää väärin. Väitän, että et voi täysin ymmärtää mitä mieltä olen ruotsalaisista. Luulen olevani juuriltani ruotsalainen (70-vuotias ”kakara”), mutta minua ei ole koskaan loukannut tuon ruotsalaisen o-kirjaimen ”väärin”käyttö johon törmään mm. joka ilta erään juomatehtaan tv-mainoksissa. Pitäisikö nuo mainokset mielestäsi kieltää?
Enemmän kuin tuo leikkisä kirjoitusvirhe, minua askarruttaa mm. vastaajien täydellinen piittaamattomuus aloittajan kysymyksestä.
Kuvittelen esim. että tämän ketjun aloittajan odottaneen tietoja siitä miten dna-testiin osallistuneet ovat kokeneet saamansa tulokset – ei esim. kinastelua Venäjän keisareista yms.
M.Sjostrom
12.12.10, 22:34
palauttaakseni mieliin, minkä takia tässä ketjussa on lähdetty venäläisiä ruhtinaitakin koskevan historiallisen tiedon arvioimiseen ja akanoiden (keksityn katteettoman pölinän ja kultausten) erottelemiseen todellisesta todistusaineistosta,
muistutettakoon että Rurikin sukua ja Gediminasin sukua koskevat mieslinjat ovat osa DNAn sukututkimushyödynnettävyyden kokemuksia. Jos esim mieslinjan historiallisena kulkuna viljellään puppuja tietojen asemesta, niin DNA-kokemustenkin arviointi menee hakoteille.
Kuten totesin, geenitestit ovat nykyään lähinnä oikeastaan vahvistaneet että ne joilla oli Samettikirjassa tunnustettu Rurik-sukuisuus, todellakin ovat y-geneettisesti sukua toisilleen niin että se sopii yhteen mitä Rurikin suvun genealogia noin vv1000-1500 kertoo kun sieltä karsitaan epähistoriallinen kyhäys pois.
Sama juttu Gediminas-polveutumisissa nykypäivään - DNA-löydösten joukko on konsistentti sellaisten luotettavimpien sukutaulujen kanssa.
Kun sitten tuota pupun ja akanoiden osuutta lähtee arvioimaan,
niin Rurikideille ja Gediminideille luonnontieteellisillä menetelmillä määritetyt Y-DNAn modaalit merkitsisivät:
* jos Rurik ja Gediminas tai edes jompikumpi polveutuisi mieslinjaa Rooman keisareista, esim Augustuksen veljestä (niin kuin epähistoriallinen puppu väittää), niin tästä seuraa että ihmeellisellä ja heimovaelluskuvioihin nähden peräti epäuskottavalla tavalla, Augustuksella olisi ollut uralilainen N-haplotyyppi.
* jos Rurik polveutuisi mieslinjaa Makedonian Philippoksesta (niin kuin epähistoriallinen puppu väittää), niin tästä seuraa että ihmeellisellä ja heimovaelluskuvioihin nähden peräti epäuskottavalla tavalla, antiikinaikaisen Makedonian kuninkailla (Philippoksella) olisi ollut uralilainen N-haplotyyppi.
* jos Rurik polveutuisi mieslinjaa Egyptin Nektanebosta (niin kuin epähistoriallinen puppu väittää), niin tästä seuraa että ihmeellisellä ja heimovaelluskuvioihin nähden peräti epäuskottavalla tavalla, faarao Nektanebolla olisi ollut uralilainen N-haplotyyppi.
Siinä ei sinänsä ole mitään olennaisesti epäuskottavaa että Ilmajärven linnoituksessa ja Vanhassa Laatokankaupungissa toiminut Rörek olisi omannut uralilaisperäisen N-haplon.
Eikä mitään olennaisesti epäuskottavaa ole siinäkään että Liettuan Gediminas olisi omannut uralilaisperäisen N-haplon, siihenkin faktaan nähden että nykypäivänäkin noin puolella liettualaisista ja latvialaisista mieslinjoista on N-haplo.
Että tällaisia kokemuksia DNAn käytöstä sukututkimuksessa - ja DNAn hyödyllisyydestä toisinaan arvioitaessa epähistoriallisen pupun uskottavuutta.
Tuo Family Finder kuulostaa mielenkiintoiselta. Löytyikö siinäkin potentiaalisia sukulaisia? Niistä voisi löytyä viite puuttuvaan esi-isään, jos sukulaisuus ei muuta kautta selity.
Potentiaalisia sukulaisia löytyy, äitilinjan serkut on helpompi hahmottaa, mutta tuo isälinjahan on ihan mahdoton. Vaikka se kertoo, että veljeni pitäisi olla sen ja sen kanssa 2. serkku siis meidän kielellä pikkuserkku, niin enhän voi tuosta vaan ruveta ihan tuntematonta sukua yhdistään itseeni. Family Finder antaa kahden ihmisen nimen toiseksi serkuksi, toinen on mies ja toinen nainen ja molemmat ovat sellaisia sukunimiä, joita ei Kainuussa ole esiintynyt. Family Finder kyllä sanoo että heitto tuossa serkkuusasteessa on 2-3 sukupolveen, eli nämä voisivatkin olla 3-5. serkkuja sen toisen asemesta, niin siltikin minun on hirveän vaikeata ruveta Nyyssösistä nimeämään jotakuta esi-isäksi. Nyyssösillä on sukukirjakin, jonka ostin ja toinen kirja on tekeillä. Tämä valmis käsittelee Pieksämäen Nyyssösiä ja toinen on Ähtärin Nyyssösistä. Kummastakin haarasta on ilmoitettu Y-DNA "matsit" sekä 12- että 64 markkerilla. Pieksämäen kirjasta löysin tätini miehen (siis isän siskon mies) juuret Pieksämäen Davitsaisista/Taavitsaisista tähän Nyyssösten Pieksämäen haaran kantaisään asti, joten onhan sekin jotain. Serkkuni ilahtuivat suuresti.:) Kuitenkaan en löydä kirjasta yhtään miestä, joka olisi ollut Kajaanin seudulla asustelemassa.
Family Tree antaa serkuksi muutaman Heikkisenkin ja onhan minulla niitä Kainuun Heikkisä esivanhemmissani useampiakian, mutta nyt jouduin Juntti Heikkiseen s. 1480 jossain, jälkipolvet ovat vaikuttaneet Kuopion-Nilsiän seudulla, joten tästä porukasta en ole vielä saanut ketään yhdistettyä omiin Heikkisiini.
Toinen Heikkinen, joka on ilmoitettu serkuksi löytyy myös Kuopiosta, mutta tämä ketju sitten päättyykiin ihan "kotiseudulle". Yhteisiksi "esi-vanhemmiksemme" löytyy Paltamossa 1670 syntynyt Jaakko Laurinpoika Heikkinen ja hänen vaimonsa Elsa Mikontytär Heikkinen s. 1669 Paltamossa. Tässä on vain se kummallisuus, että isäni puolella tämä Heikkisten ketjuu ohjautuu isänisäni isäpuoleen kahta kautta. Tätä isäpuolta en voine havitella oikeaksi isäksi, koska suurin osa Y-DNA:n antamista suvuista on Pohjanmaalta ja tämä isäpuoli on täyskainuulainen, jollei sitten HÄN ole se harha-askel :confused:
Elsa Mikontytär Heikkinen s. 1669 on taas minun äitlinjani esiäitejä, joten tämän perusteella olemme tuon Toisen Kuopion Heikkisen kanssa kaukaisia serkkuja äitilijan kautta.
Kyllä olen itseni suohon ajanut tämän DNA:n kanssa - arvuuttelua, arvuuttelua ja lisää työtä jo "kertaalleen tutkittuun" esipolvistooni.
M.Sjostrom
13.12.10, 00:24
Pieksämäen Nyyssösiä .... ..... Kummastakin haarasta on ilmoitettu Y-DNA "matsit" sekä 12- että 64 markkerilla. Pieksämäen kirjasta löysin tätini miehen (siis isän siskon mies) juuret Pieksämäen Davitsaisista/Taavitsaisista tähän Nyyssösten Pieksämäen haaran kantaisään asti, joten onhan sekin jotain. Serkkuni ilahtuivat suuresti.:) Kuitenkaan en löydä kirjasta yhtään miestä, joka olisi ollut Kajaanin seudulla asustelemassa.
Tunnen asiaa.
Arlan veljen ja Pieksämäen Nyyssösiin kuuluvan miehen Y-DNAt ovat vain kaukainen korrelaatio. N-haploa.
Juuri olennaisesti sellainen kuin miljoonalla suomalaismiehellä on toisiinsa - mieslinjat haarautuivat tuhat-parituhatta vuotta sitten. Lukumäärät huomioon ottaen, se todistaa lähinnä vain sen puolesta että molemmat ovat suomalaisia miehiä. Ei todista sen läheisempää sukulaisuutta.
Unohda idea että yhteinen mieslinjainen esi-isä löytyisi historialliselta ajalta.
Voin vaikka vannoa että mutaatiolukumäärä noiden välillä on niin suuri, että Nyyssösten sukukirjasta ei tule löytymään sitä miestä ja linjaa josta Arlan isoisän biologinen isä on peräisin. Kyse voi olla vaikka mistä muusta suvusta kuin Nyyssösen miehistä.
On pidettävä tiukasti mielessä, että FF ja Y -testit ovat kaksi erillistä asiaa, ja se että molemmat osoittaisivat liityntää samaankin mieheen, ei tarvitse johtua samasta sukulaisuuslinkistä. Irrota Y-ajatus kokonaan FF-ajatuksesta. Ajattele että sukulinkki joka on johtanut osuman toisessa testissä, ei ole sama sukulinkki joka on syynä osumaan toisessa testissä.
....Family Finder antaa kahden ihmisen nimen toiseksi serkuksi, toinen on mies ja toinen nainen ja molemmat ovat sellaisia sukunimiä, joita ei Kainuussa ole esiintynyt. Family Finder kyllä sanoo että heitto tuossa serkkuusasteessa on 2-3 sukupolveen, eli nämä voisivatkin olla 3-5. serkkuja sen toisen asemesta, niin siltikin minun on hirveän vaikeata ruveta Nyyssösistä nimeämään jotakuta esi-isäksi. Nyyssösillä on sukukirjakin, jonka ostin ja toinen kirja on tekeillä. Tämä valmis käsittelee Pieksämäen Nyyssösiä ja toinen on Ähtärin Nyyssösistä.
Minä olen muistaakseni yksityisesti jo kertonut selityksen tuolle FF-osumalle, mutta nyt näen että se joko ei ole mennyt perille tai tullut ymmärretyksi.
Kyse ei ole mieslinjaista kantaa olevasta sukulaisuudesta, vaan siitä että FF-testatun Nyyssösen isoäiti tuli juuri samalta kulmalta Kainuuta kuin Arlan perhe.
Arla on testatun Nyyssös-miehen kanssa teknisesti noin 6.asteen serkkuja, mutta he ovat suunnilleen sitä samantien monia eri rinnakkaisia väyliä pitkin. Nyyssös-miehen isoäiti yhtäältä ja toisaalta Arlan vanhemmat ovat niin sisäsiittoisesti samaa perimää tietyltä sisäsiittoiselta Kainuun nurkalta, että vaikka heidän sukulaisuutensa on siinä vaiheessa ollut noin 4.asteen serkut, silti he ovat *ehkäpä* olleet melkein kuin geneettisiä sisaruksia.
FF saisi kalibroida arvioitaan sukulaisuuden sukupolvien määrästä. Sisäsiittoisiin ympäristöihin (joita moni Suomen paikkakunta on ollut) se antaa aivan liian läheisiksi numeroituja sukulaisuusasteita.
Selitys tuohon nimenomaiseen FF-osumaan on siis aivan muu kuin mieslinjan sukulaisuus. Selitys on itse asiassa sellainen jota FFltä pitäisikin odottaa: sekalinjan sukulaisuus. Pitää siis ottaa FF-tulos osumineen aivan erillisenä Y-tuloksesta osumineen.
Yritän vielä kerran alleviivata, että Nyyssösistä ei kannata erityisesti odottaa isänisän siittäjää. Y-testituloksissa on aivan liian monta mutaatiota jotta se olisi realistinen odotus.
Matti Lund
13.12.10, 02:43
Potentiaalisia sukulaisia löytyy, äitilinjan serkut on helpompi hahmottaa, mutta tuo isälinjahan on ihan mahdoton. Vaikka se kertoo, että veljeni pitäisi olla sen ja sen kanssa 2. serkku siis meidän kielellä pikkuserkku, niin enhän voi tuosta vaan ruveta ihan tuntematonta sukua yhdistään itseeni. Family Finder antaa kahden ihmisen nimen toiseksi serkuksi, toinen on mies ja toinen nainen ja molemmat ovat sellaisia sukunimiä, joita ei Kainuussa ole esiintynyt. Family Finder kyllä sanoo että heitto tuossa serkkuusasteessa on 2-3 sukupolveen, eli nämä voisivatkin olla 3-5. serkkuja sen toisen asemesta, niin siltikin minun on hirveän vaikeata ruveta Nyyssösistä nimeämään jotakuta esi-isäksi. Nyyssösillä on sukukirjakin, jonka ostin ja toinen kirja on tekeillä. Tämä valmis käsittelee Pieksämäen Nyyssösiä ja toinen on Ähtärin Nyyssösistä. Kummastakin haarasta on ilmoitettu Y-DNA "matsit" sekä 12- että 64 markkerilla. Pieksämäen kirjasta löysin tätini miehen (siis isän siskon mies) juuret Pieksämäen Davitsaisista/Taavitsaisista tähän Nyyssösten Pieksämäen haaran kantaisään asti, joten onhan sekin jotain. Serkkuni ilahtuivat suuresti.:) Kuitenkaan en löydä kirjasta yhtään miestä, joka olisi ollut Kajaanin seudulla asustelemassa.
...
v 1565 Aff Ule Aremarck
ES854: 4982: vv 1565 kymm
v 1565 Kiffuisierffui s 13
Nilis pyllffueheinen s 13
Hendrick Heineinen
Lass pyllffueheinen
Niels nissieinen
Hendrik oikarinen
påffuall Kåffuainen
Michil Kåffuainen
Oluff wirppinen
Staffan Leijnoinen
Monss manninen
Anders tackuinen
Lasse parueijnen
Påffual Leijnoinen
Ohessa on Kivesjärven kymmenysluetteloa vuodelta 1565.
Siinähän on joukko Sinun esivanhempiasi. Tutkimus ei osaa antaa tarkkaa vastausta, eli varmuudella sanoa, ketkä kaikki tästä joukosta olivat esivanhempiasi, Kovanen siinä on varmuudella.
Mutta siellähän on myös Niiles eli Nisu mikä lie varsinaiselta lisänimeltään, tässä ja muutamassa muussa vuosikerrassa hän vaikuttaa Nyyssöseltä, joissakin Nisuselta. Koska mies esiintyy ennen rappasotia eikä samannimisiä jatku enää samassa paikassa sen jälkeen näkyvästi mieskantaa pitkin (vain kaksi polvea Niiles ja Mikko) ja siten samannimisiä ei ole häneen suoraan liitettävissä myöhemmiltä ajoilta, on vaikea sanoa tarkkaa nimeä, kun kirjureilta on puuttunut taito ilmaista sitä.
Tästä minulla tuli kuitenkin mieleen, että tämä Kivesjärven Niiles "Nyyssönen" voisi olla sen seudun Nyyssösiä, joiden geenejä olet saanut vertailuusi.
Voisi siis olla sukuakin niille.
Taas on hyvinkin mahdollista, että tämä Niiles "Nyyssönen" kuuluu esivanhempiisi, koska ainakin ja vähintäänkin yksi hänen naapurinsa on varmasti esivanhempasi. Lisäksi tuossa on tuo Tapani Leinonenkin, jolla on hirmuinen jälkeläisten määrä ja itsekin olen montaa kautta tämän Tapanin jälkeläinen, mutta Kovalaiseen minulla menee vain yksi linja.
Siten aivan perinteiselläkin tavalla on kehiin heitettävissä noin vuonna 1500 syntynyt "Nyyssönen", jota voi yrittää ehdottaa potentiaaliseksi esivanhemmaksesi ja siten hän olisi ujuttanut Sinuun ropsauksen Nyyssös -biologiaa jo 1500 -luvulla Kainuussa.
Tämä Niiles on jo Kainuun ensimmäisessä vuoden 1555 luettelossa, jolloin nimi on kirjattu "Niel nisoin". Vaikka hänen lisänimensä on kirjattu hyvin monilla tavoilla, sen voi väljästi johtaa Nyyssöseksi. Vuonna 1558 hänet on kirjattu "Nils Nisuin", ja 1560 "Nils nisuin", mutta vuonna 1562 Niels Nissuinn ja taas 1563 ja 1564 "Nils nisuinen". Vuonna 1566 astuu kuvaan hänen paikalleen Heikki Oikarisen ja Mikko Kovasen eteen "Michil nisueinen", on 1567-1584 "Michel(l) (N/)nisuinen" ja on luettelossa peräkkäin Mikko Kovasen kanssa.
Mikko valitaan myös lautamieheksi, tähän joukkoon:
v 1571 Anno Dni 1571 Thenn 25 Julij Stodh Sommar Tingit Medh Ulå Träsk Bönder Presentiby
Nempden ES829:4727
Roos Kurchinen Urarierffui
Madz Karhinen Ristierffui
Anders Siuoinen Melalax
Per Landainen melax
Andes Rusainen ibm
Oloff Cotinen Vottalax
Per Madzsson ibm (Melalax)
Hend Persson Kiuesierffui
Michell Nisuinen Kiuesierffui
Oloff wisainen Utolax
Anders tarhoinen ristierffui
Oloff mechileinen ibm (utolax)
Tämän varmempaa tästä ei voi päätellä. Mikko Nisuinen (Nyyssönen?) on viimeistä kertaa 1584 eikä tämä nimi palaa enää Kainuuseen pitkiin aikoihin. Vaikuttaa siltä, että hänen talonsa paikkakin samalla katosi eikä palaa rappasotien jälkeen.
Mutta jälkensä tämä "Nyyssönen" lie jättänyt geeneihimme.
terv Matti Lund
M.Sjostrom
13.12.10, 03:16
v 1565 Aff Ule Aremarck
ES854: 4982: vv 1565 kymm
v 1565 Kiffuisierffui s 13
Nilis pyllffueheinen s 13
Hendrick Heineinen
Lass pyllffueheinen
Niels nissieinen
Hendrik oikarinen
påffuall Kåffuainen
Michil Kåffuainen
Oluff wirppinen
Staffan Leijnoinen
Monss manninen
Anders tackuinen
Lasse parueijnen
Påffual Leijnoinen
Ohessa on Kivesjärven kymmenysluetteloa vuodelta 1565.
Siinähän on joukko Sinun esivanhempiasi. Tutkimus ei osaa antaa tarkkaa vastausta, eli varmuudella sanoa, ketkä kaikki tästä joukosta olivat esivanhempiasi, Kovanen siinä on varmuudella.
Mutta siellähän on myös Niiles eli Nisu mikä lie varsinaiselta lisänimeltään, tässä ja muutamassa muussa vuosikerrassa hän vaikuttaa Nyyssöseltä, joissakin Nisuselta. Koska mies esiintyy ennen rappasotia eikä samannimisiä jatku enää samassa paikassa sen jälkeen näkyvästi mieskantaa pitkin (vain kaksi polvea Niiles ja Mikko) ja siten samannimisiä ei ole häneen suoraan liitettävissä myöhemmiltä ajoilta, on vaikea sanoa tarkkaa nimeä, kun kirjureilta on puuttunut taito ilmaista sitä.
Tästä minulla tuli kuitenkin mieleen, että tämä Kivesjärven Niiles "Nyyssönen" voisi olla sen seudun Nyyssösiä, joiden geenejä olet saanut vertailuusi.
Voisi siis olla sukuakin niille.
Taas on hyvinkin mahdollista, että tämä Niiles "Nyyssönen" kuuluu esivanhempiisi, koska ainakin ja vähintäänkin yksi hänen naapurinsa on varmasti esivanhempasi. Lisäksi tuossa on tuo Tapani Leinonenkin, jolla on hirmuinen jälkeläisten määrä ja itsekin olen montaa kautta tämän Tapanin jälkeläinen, mutta Kovalaiseen minulla menee vain yksi linja.
Siten aivan perinteiselläkin tavalla on kehiin heitettävissä noin vuonna 1500 syntynyt "Nyyssönen", jota voi yrittää ehdottaa potentiaaliseksi esivanhemmaksesi ja siten hän olisi ujuttanut Sinuun ropsauksen Nyyssös -biologiaa jo 1500 -luvulla Kainuussa.
Tämä Niiles on jo Kainuun ensimmäisessä vuoden 1555 luettelossa, jolloin nimi on kirjattu "Niel nisoin". Vaikka hänen lisänimensä on kirjattu hyvin monilla tavoilla, sen voi väljästi johtaa Nyyssöseksi. Vuonna 1558 hänet on kirjattu "Nils Nisuin", ja 1560 "Nils nisuin", mutta vuonna 1562 Niels Nissuinn ja taas 1563 ja 1564 "Nils nisuinen". Vuonna 1566 astuu kuvaan hänen paikalleen Heikki Oikarisen ja Mikko Kovasen eteen "Michil nisueinen", on 1567-1584 "Michel(l) (N/)nisuinen" ja on luettelossa peräkkäin Mikko Kovasen kanssa.
Mikko valitaan myös lautamieheksi, tähän joukkoon:
v 1571 Anno Dni 1571 Thenn 25 Julij Stodh Sommar Tingit Medh Ulå Träsk Bönder Presentiby
Nempden ES829:4727
Roos Kurchinen Urarierffui
Madz Karhinen Ristierffui
Anders Siuoinen Melalax
Per Landainen melax
Andes Rusainen ibm
Oloff Cotinen Vottalax
Per Madzsson ibm (Melalax)
Hend Persson Kiuesierffui
Michell Nisuinen Kiuesierffui
Oloff wisainen Utolax
Anders tarhoinen ristierffui
Oloff mechileinen ibm (utolax)
Tämän varmempaa tästä ei voi päätellä. Mikko Nisuinen (Nyyssönen?) on viimeistä kertaa 1584 eikä tämä nimi palaa enää Kainuuseen pitkiin aikoihin. Vaikuttaa siltä, että hänen talonsa paikkakin samalla katosi eikä palaa rappasotien jälkeen.
Mutta jälkensä tämä "Nyyssönen" lie jättänyt geeneihimme.
terv Matti Lund
FF-testi ottaa huomioon kaikki sekalinjat. se EI ole sidottu sukunimiin.
Kun FF-testin tuloksen selittää jo Arlan vanhempien ja puheena olleen Nyyssös-miehen väliset yhteiset esivanhemmat 1700-luvulta (joita oli tähän tapaukseen useita, kuten kirkonkirjat todistavat), on oikeastaan turhaa etsiä selitystä mahdollisesti yhteisestä nimiesivanhemmasta 1500-luvulla.
Se 1500-luvun yhteys (jos edes olisi olemassa, joka jää epävarmaksi) on paljon huonompi selitys FF-tulokselle kuin johtuminen sukuyhteyksistä 1700-luvulla (JOTKA OVAT KIRKONKIRJOIN TODISTETTUJA).
Puolestaan Y-testi antaa sellaisen mutaatiolukumäärän näiden välille, että haarautumisesta on esim TUHAT vuotta. Ei missään tapauksessa niin lyhyttä aikaa kuin 500 vuotta.
Joten tässä mielessä yhteisen sukunimen etsiminen 1500-luvulta on turhaa, koska se mieslinjainen yhteys ei voi juuri niin hiljattain olla. Vaikka tuo Kainuun Nisunen olisikin (mitä en äänteellisyyden takia usko) ollut Nyyssönen, silti hän ei olisi voinut olla Pieksämäen Nyyssösen esi-isälle veli eikä edes läheinen serkku.
Minä en usko että sama sukunimi voisi Itä-Suomessa periytyä niin kaukaa kuin tuhannen vuoden takaa - luulen että 1100-luvulla EI vielä ollut itäsuomalaisiakaan sukunimiä käytössä periytyvinä.
Minusta tuntuu, että geenitulosten lukutaidottomuus on tässä johtanut koko joukkoon turhaa työtä, turhaa jolle ei ole syitä kun tuloksia katsoo sellaisina kuin ne erikseen ovat.
Minun käsitykseni mukaan vikana on tässä tapauksessa se yleisinhimillinen piirre, että huonosti asiaa ymmärtävät tuppaavat sotkemaan toisiinsa kaksi eri asiaa.
Minä olen nähnyt saman nk tapahtumatarinoiden lopputuloksissa, kun niitä on sukupolvien mittaan kerrottu yli pitkän aikavälin, kun on jo kadonnut elävä muistikuva itse tapahtumista. Vähäsiä yhtymäkohtia omaavat erilliset tapahtumat tuppaavat sotkeutumaan toisiinsa.
Viimeksi tutustuin tällaiseen, kun yhtymäkohtana oli kertomukset tietyssä kylässä ehkä tapahtuneista aviorikoksista: kuka vaimo sai lapsen alulle vihityn miehensä selän takana. Jos niitä oli alun alkaen useampia erillisiä, niin sitten selittyy se sekarotuinen tarina joka tuli minulle asti. Mutta jos se tarina pitäisi ottaa kirjaimellisesti, niin siinä tapauksessa vanhemman veljen vaimo ryhtyi uskottomaksi miehensä selän takana ja synnytti pojan joka oli aviomiehen nuorempi veli kirkonkirjoissa, ja joka oli aika tavalla samanikäinen kuin avionrikkojaksi väitetty vaimo, ja syntynyt noin 20 vuotta ennen kuin avionrikkojaksi väitetty vaimo ylipäänsä edes ikinä meni naimisiin. Eli siis kronologinen ja biologinen ja looginen mahdottomuus tuo juttu tuollaisenaan. Miten kummassa syntynyt poika olisi kirjattu kokonaan toisen naisen synnyttämäksi, miten kummassa tyttövauva olisi jo siinä iässä kyennyt tulemaan raskaaksi ja synnyttämään itse.... Olen ajatellut että juttu avautuisi niin että oikeasti anoppi oli yhden tarinan päähenkilö, sai mieheensä ehkä kyllästyttyään nuoremman pojan jonkun vieraan miehen siittämänä; ja että vanhemman pojan vaimo oli sitten aikanaan 30 vuotta myöhemmin myös ilkeiden kielten epäilemä avionrikkomisesta mutta ettei tiedetä syntyikö jälkimmäisestä lasta. Olisi myös mahdollista että tuo nuorempi veli (itse syntynyt aviorikoksesta tai sitten ei) olisi ollut juuri kälynsä rakastaja jonkin hetken, joka olisi syy sille miksi hänen nimensä tuli jälkimmäiseen tapahtumaan, vaikkei itse ollutkaan siitä syntynyt poika. Ja sitten lopuksi tulee muistaa että salaliittoteorioita on aina ollut ja että jompikumpi tai molemmat voi olla ilkeiden kielten keksimää, eikä itsessään totta. Myös voi olla, että kauniiksi muistettu miniä olisi saanut häneen kohdistuneen kateuden (kauniitahan aina epäillään) takia paljon myöhemmin syyllisyyden niskoilleen tarinassa joka oikeasti tarkoitti hänen anoppiaan.
Minun käsitykseni on että tässä nyt puhutussa Kovalainen-Nyyssönen-tapauksessa se yhtymäkohta että testaukset ovat kaikki DNAta, on saanut jotkut ihmiset sotkemaan toisiinsa sen mistä FF-testiosuma tulisi ja sen mistä Y-testiosuma tulisi. Nehän eivät ole samoja asioita - kummallekin voi olla toisistaan aivan erillinen ja riippumaton syy ja selitys.
Eli siis yleisinhimillisesti tässä kysymyksessä ihmiset tuppaavat sotkemaan toisiinsa kaksi eri asiaa.
M.Sjostrom
13.12.10, 03:59
....tuo isälinjahan on ihan mahdoton. Vaikka se kertoo, että veljeni pitäisi olla sen ja sen kanssa 2. serkku siis meidän kielellä pikkuserkku, niin enhän voi tuosta vaan ruveta ihan tuntematonta sukua yhdistään itseeni.
.... Tämä valmis käsittelee Pieksämäen Nyyssösiä ja toinen on Ähtärin Nyyssösistä. Kummastakin haarasta on ilmoitettu Y-DNA "matsit" sekä 12- että 64 markkerilla. Pieksämäen kirjasta löysin tätini miehen (siis isän siskon mies) juuret Pieksämäen Davitsaisista/Taavitsaisista tähän Nyyssösten Pieksämäen haaran kantaisään asti, joten onhan sekin jotain. Serkkuni ilahtuivat suuresti.:) Kuitenkaan en löydä kirjasta yhtään miestä, joka olisi ollut Kajaanin seudulla asustelemassa.
Yritän myös havainnollistaa tämän avulla:
http://www.fidna.info/map8.php?title=Map%20for%20171551&people=171551.csv&hide=67
Tuo on ainut Y-dnan osumataulukko. Siis Y:n.
Family Finderin asia on ERI. Family finderiä ei pidä sekoittaa mieslinjaan.
Tuosta Y-osumataulukosta, sellainen kuin se nyt on, ilmenee selvästi että Arlan perheen lähimmät Y-osumat ovat noin 15 sukupolven päässä. Siis hyvin kaukana vielä Arlan isänisän biologisesta isästä - siinä on väliä noin tai yli 10 sukupolvea.
15 sukupolvea merkitsee pyöreästi noin 500 vuotta.
Nuo sukunimet jotka ovat lähimpiä Y-osumia Arlan perheelle, ovat siis 500 vuoden takaa. Samoin heidän sijainteihinsa on satoja vuosia eroa siitä milloin Arlan isänisän biologinen isä eleli.
On vain todettava että vielä ei ole sellaisia testattuja, jotka olisivat ajallisesti niin lähellä että kyseistä isäisänisää voisi ryhtyä kunnolla katsomaan.
Ei pidä ollenkaan hämmästellä että sukulaiset, joiden yhteys on 500 vuoden takaa, osoittautuisivat muualla pyöriviksi, kuten Pohjanmaalla.
On ihan sekin mahdollista, että Arlan kantaisä on tullut juuri Pohjanmaalta 400 vuotta sitten Kainuuseen, ja tuntematon isänisänisä olisi ollut ihan vaikka koko ikänsä perheen naapuri Kainuussa.
Tai että Arlan joku kantaisä kuljeksi 1500-luvulla kaakosta kohti Pohjanmaata, ja tämän veli tai poika poikkesi reitiltä ja kulki Kainuuseen.
Eli isänisän tuntemattoman biologisen isän ei noiden 500 vuoden takaista haarautumista indikoivien paikkakuntien takia pidä olettaa automaattisesti olleen Kainuun ulkopuolisia.
Kiitoksia vastauksista. Minulle tämä DNA-juttu ei aukene heti, vaikka olen saanut useammaltakin henkilöltä yksityisviestejä. Yritän vähän kerrallaan pureskella asiaa ja näin oppia jotenkin myös sitä ymmärtämään. Joillekin olen kertonut, että kaipaisin tänne Tampereelle kurssia, jossa ennestään geeneistä ja muusta lukiossa opitusta tietämättömille, opetettaisiin DNA-sukututkimukseen perhetymistä kansanomaisesti. Vaikka kuinka lukisin noita Viikin kirjoja, niin yksistään opiskellen ne eivät minulle avaudu. Luin juuri vanhaa kouluaikaista terveysopinkirjaani, jossa ei uskalleta edes tunnustaa tai kertoa, että ihmisiä on kahta sukupuolta, vaan sanottiin, että asiasta kerrotaan jossain muualla ja myöhemmin.
Tuossa Sjostromin laittamassa linkissä on lähimpänä Mats Kopa. Kuopan suvun edustaja otti minuun yhteyttä jo muutama kuukausi sitten ja kysyi kuinka pitkälle olen tätä sukua tutkinut. Vastasin, että en yhtään, on minulle ihan outo suku ja outo nimi, yhdistän tämän sukunimen vain naapurikuntani kansanedustajaan. Ehdotin hänelle kyllä yhteyttä jossakin Paltamon 1600-luvun maa-/henki- tai jossain muussa kirjassa esiintyneeseen Cupaan ? Nyt en löytänyt tätä kohtaa näistä foorumilla ennen olleista viesteistä. Tämä Kuopan suvun edustaja sanoi, että ei ole hänen suvullaan yhteyttä tähän Paltamon Cupaa, asiaa on kuulemma joskus tutkittu. Minun onkin pitänyt täällä kysyä asiantuntijoilta, että kuka tämä Paltamon Cupa on ja mihin hän häipyi?
Valitettavasti mieheni terveyden-/sairaudentilassa on tänä syksynä taas edetty "eteen päin" (tullut uusia apuvälineitä käyttöön, jotta elämää saataisi jatkettua), joten en pysty täysillä keskittymään tähän varsin mielenkiintoiseen DNA-sukututkimukseen, koska se vaatii minulta niin paljon aikaa sen ymmärtämiseen.
Olen koko ajan saanut aivan valtavasti apua teiltä viisailta tutkijoilta (Matiltakin olen tainnut saada ensimäisen kirjeen jo seitsemän vuotta sitten) ihan tuossa perinteisessäkin sukututkimuksessa, joten siksi uskallan jättäytyä huomaanne myös tämän DNA:n suhteen. Kiitoksia.
Nyt pitää taas mennä mieheni avuksi. Jatkan varmaan iltayöstä taas keskustelua :) jos jaksan :mad:
Matti Lund
13.12.10, 11:51
Yritän myös havainnollistaa tämän avulla:
http://www.fidna.info/map8.php?title=Map%20for%20171551&people=171551.csv&hide=67
Tuo on ainut Y-dnan osumataulukko. Siis Y:n.
Family Finderin asia on ERI. Family finderiä ei pidä sekoittaa mieslinjaan.
Tuosta Y-osumataulukosta, sellainen kuin se nyt on, ilmenee selvästi että Arlan perheen lähimmät Y-osumat ovat noin 15 sukupolven päässä. Siis hyvin kaukana vielä Arlan isänisän biologisesta isästä - siinä on väliä noin tai yli 10 sukupolvea.
15 sukupolvea merkitsee pyöreästi noin 500 vuotta.
Nuo sukunimet jotka ovat lähimpiä Y-osumia Arlan perheelle, ovat siis 500 vuoden takaa. Samoin heidän sijainteihinsa on satoja vuosia eroa siitä milloin Arlan isänisän biologinen isä eleli.
On vain todettava että vielä ei ole sellaisia testattuja, jotka olisivat ajallisesti niin lähellä että kyseistä isäisänisää voisi ryhtyä kunnolla katsomaan.
Ei pidä ollenkaan hämmästellä että sukulaiset, joiden yhteys on 500 vuoden takaa, osoittautuisivat muualla pyöriviksi, kuten Pohjanmaalla.
On ihan sekin mahdollista, että Arlan kantaisä on tullut juuri Pohjanmaalta 400 vuotta sitten Kainuuseen, ja tuntematon isänisänisä olisi ollut ihan vaikka koko ikänsä perheen naapuri Kainuussa.
Tai että Arlan joku kantaisä kuljeksi 1500-luvulla kaakosta kohti Pohjanmaata, ja tämän veli tai poika poikkesi reitiltä ja kulki Kainuuseen.
Eli isänisän tuntemattoman biologisen isän ei noiden 500 vuoden takaista haarautumista indikoivien paikkakuntien takia pidä olettaa automaattisesti olleen Kainuun ulkopuolisia.
Hei,
Ensinnäkin teen selväksi, etten ole edes hyväksynyt sitä, että Kainuussa olisi ollut "sukunimiä", saati, että kytkisin "sukunimet" ja DNA:n keskenään, mutta niinhän joku jenkki tarjoilee DNA -testejä, eli täkyilee, jotta saisi träpättyä niin uskovia haaviinsa.
Kiskaisin tuon "Nyyssösen" esiin, koska sellainenkin oli elellyt Kainuussa 1500 -luvulla, mutta kun kirkonkirjojen pito Kainuussa alkoi, maisemissa ei ollut ketään Nyyssöstä, ei edes Nissistä. Ja katsoin, että tämä kummastutti Arlaa: täydellinen Nyyssöspuute Kainuussa.
Tämä Nyyssönen on toisaalta valaiseva Sinun vasta-argumenttisi kannalta, eli tuo Nyyssösten pesäpaikkahan on samoilla seuduilla kuin eräiden Kainuuseen tulleitten sukujen keskittymät, yhtenä niistä Kolehmaiset. Tuossa listassani olevan Kovasen vävyksi tuli 1580 -luvun loppupuolella Pekka Kolehmainen, joka on Arlan esi-isä (minunkin).
Tämä on asutusliikkeiden ja "geenienkulkeutumisen" kannalta mielenkiintoinen tapaus. Ensiksikin naimakauppa on tapahtunut rappasotien pahimpana evakkoaikana jossain vuosien 1585-88 välisenä aikana, eikä Kovasen ja Kolehmaisen oleskelupaikasta ole mitään tarkkaa tietoa, mutta tuskinpa häitä on vietetty piilopirtissä tai karkusaunassa jonkin suon tai hiidenkirnujen kätköissä, vaan sen verran ihmisten ilmoilla, että on saatu helposti pappi sanomaan aamenensa liitolle.
Taas voidaan veikata, että Nyyssösissä ja Kolehmaisissa (näen tietysti koko joukon muitakin saman seudun ja Savon nimiä, eli älä taaskaan ajattele, että kehittelen jotain ainutkertaista Nyyssös-Kolehmaisyhdelmää), on paljon yhteistä geeniperimää muutenkin, mutta eritoten lähes 1000 vuoden takaa.
Jos taas arvioidaan Nyyssösten ja Kolehmaisten asutusliikkeitä erikseen geeniperimän sirottelun kannalta, niin syystä tai toisesta Nyyssöset ovat ottaneet eteläisen levittäytymissuunnan, eli omien veroluettelohavaintojeni mukaan Nyyssösiä ei juuri näy Keski-Pohjanmaata ylempänä, vaan monet ovat pysähtyneet jo Keski-Suomen savolaisekspansion vyöhykkeille.
Taas Kolehmaiset ovat ottaneet haltuunsa merkittävässä määrin ja hyvin varhain pohjoisimman savolaisekspansion vyöhykkeen: he ovat yhtenä ekspansion "valtasukuna" Iin ja Limingan pitäjissä: useampia Kolehmaisia näkyy veroluetteloissa 1540 -luvulta alkaen ja näkyisi syvältä 1400 -luvultakin, jos luetteloita olisi käytettävissä. Oulu-, Kiiminki-, Ii- ja Siikajoki, jokaisen varrelta löytyy Kolehmaisia 1500 -luvulta.
Siis kun Kainuuta ryhdyttiin ensi kertaa asuttamaan lähellä vuotta 1550, Nyyssösiä näyttäisi olleen jossain Pieksämäen suunnalla ja juuri tuloillaan Keski-Suomen vyöhykkeelle, joista vain yksi olisi poikennut Kainuuseen Kivesjärvelle (yritti ilmeisesti ensin noin 10 vuotta Oulujärven etelärannalla lähellä Koutaniemeä ja siirtyi sieltä Kivesjärvelle noin vuonna 1560).
Sen sijaan kun Kainuuta ryhdyttiin asuttamaan ~1550, Kolehmaisia oli jo pitkän tovin ollut joka puolella ympäriinsä Oulunjärveä ja osa asuen sitä lähinnä olevilla asutuspaikoilla Oulu-, Kiiminki-, Ii- ja Siikajokien keskijuoksuilla (myös eräiden näihin liittyvien tai sivuavien pikkujokien kuten Sanginjoki ja Ängeslevänjoki).
Arlan ja minun esi-isää Pekka Kolehmaistakaan tuskin vihki Kovasen tyttären kanssa Varkauden pappi eikä tainnut olla tilaisuudessa Kainuun pappi Olavi Rahikainenkaan, kun oli joutunut ryssien vangiksi ja nämä palvasivat sitten hänet hengiltä, vaan todennäköisemmin, Iin tai Limingan pappi. Mutta tietysti mistään ei ole mitään varmuutta niin kuohuvissa oloissa, mitä rappasotien aika oli, koska "kohtalo" sattoi silloin kuljetella ihmisiä hyvin poikkeuksellisilla tavoilla sattumuksesta toiseen.
terv Matti Lund
Minusta näillä kirjoihin merkitsemättömillä esi-isillä ei kannata kovin paljoa päätään vaivata. Nykykielellä tämä merkitsemättömyys tarkoittanee, että hän ei ole tunnustanut lastaan. Häntä ei ole laskettu sukuun kuuluvaksi tuolloinkaan, miksi siis nytkään? Keskitytään siis niihin ihmisiin, jotka olivat esi-isillemme ja -äideillemme tärkeitä. Biologinen sukulaisuus on mielestäni kuitenkin sivuseikka. Meidän suomalaisten populaatio oli suhteellisen pieni vielä 1500-1600-luvuilla, joten voimme käytännössä kaikki tuolloin eläneiden ihmisten jälkeläiset laskea sukulaisiksemme, jos itse tiedämme yhdenkään esivanhempamme eläneen Suomessa tuolloin.
Mielestäni DNA-tutkimuksella on merkitystä lähinnä silloin, jos halutaan arvioida, ovatko usemmat samaa (itäsuomalaista) sukunimeä kantavat sukuhaarat mahdollisesti samaa alkuperää. Hyvällä tuurilla se voi selvitäkin, jos tuo nimen periytyminen on ollut koko ajan biologista. Yksittäisen esivanhemman varmuudella selvittämiseksi varmaan pitäisi vieläkin kaivaa kaikki haudat auki.
Kimmo Kemppainen
13.12.10, 12:46
Arla, tarkoitatko sitä Jaakko Laurinpoika Heikkistä, joka oli Uuran Heikkilän isäntä?
http://83.150.87.40/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/paltamo/rippikirja_1731-1737_ik181/7.htm
Hän nimittäin vietti lapsuutensa Kainuun ulkopuolella (syntymäpaikkakin saattaa olla muualla) eikä hänen vaimonsa Elina Heikitär ollut Mikontytär.
Kimmo Kemppainen
Potentiaalisia sukulaisia löytyy, äitilinjan serkut on helpompi hahmottaa, mutta tuo isälinjahan on ihan mahdoton. Vaikka se kertoo, että veljeni pitäisi olla sen ja sen kanssa 2. serkku siis meidän kielellä pikkuserkku, niin enhän voi tuosta vaan ruveta ihan tuntematonta sukua yhdistään itseeni. Family Finder antaa kahden ihmisen nimen toiseksi serkuksi, toinen on mies ja toinen nainen ja molemmat ovat sellaisia sukunimiä, joita ei Kainuussa ole esiintynyt. Family Finder kyllä sanoo että heitto tuossa serkkuusasteessa on 2-3 sukupolveen, eli nämä voisivatkin olla 3-5. serkkuja sen toisen asemesta, niin siltikin minun on hirveän vaikeata ruveta Nyyssösistä nimeämään jotakuta esi-isäksi. Nyyssösillä on sukukirjakin, jonka ostin ja toinen kirja on tekeillä. Tämä valmis käsittelee Pieksämäen Nyyssösiä ja toinen on Ähtärin Nyyssösistä. Kummastakin haarasta on ilmoitettu Y-DNA "matsit" sekä 12- että 64 markkerilla. Pieksämäen kirjasta löysin tätini miehen (siis isän siskon mies) juuret Pieksämäen Davitsaisista/Taavitsaisista tähän Nyyssösten Pieksämäen haaran kantaisään asti, joten onhan sekin jotain. Serkkuni ilahtuivat suuresti.:) Kuitenkaan en löydä kirjasta yhtään miestä, joka olisi ollut Kajaanin seudulla asustelemassa.
Family Tree antaa serkuksi muutaman Heikkisenkin ja onhan minulla niitä Kainuun Heikkisä esivanhemmissani useampiakian, mutta nyt jouduin Juntti Heikkiseen s. 1480 jossain, jälkipolvet ovat vaikuttaneet Kuopion-Nilsiän seudulla, joten tästä porukasta en ole vielä saanut ketään yhdistettyä omiin Heikkisiini.
Toinen Heikkinen, joka on ilmoitettu serkuksi löytyy myös Kuopiosta, mutta tämä ketju sitten päättyykiin ihan "kotiseudulle". Yhteisiksi "esi-vanhemmiksemme" löytyy Paltamossa 1670 syntynyt Jaakko Laurinpoika Heikkinen ja hänen vaimonsa Elsa Mikontytär Heikkinen s. 1669 Paltamossa. Tässä on vain se kummallisuus, että isäni puolella tämä Heikkisten ketjuu ohjautuu isänisäni isäpuoleen kahta kautta. Tätä isäpuolta en voine havitella oikeaksi isäksi, koska suurin osa Y-DNA:n antamista suvuista on Pohjanmaalta ja tämä isäpuoli on täyskainuulainen, jollei sitten HÄN ole se harha-askel :confused:
Elsa Mikontytär Heikkinen s. 1669 on taas minun äitlinjani esiäitejä, joten tämän perusteella olemme tuon Toisen Kuopion Heikkisen kanssa kaukaisia serkkuja äitilijan kautta.
Kyllä olen itseni suohon ajanut tämän DNA:n kanssa - arvuuttelua, arvuuttelua ja lisää työtä jo "kertaalleen tutkittuun" esipolvistooni.
Matti Lund
13.12.10, 13:10
...
Joten tässä mielessä yhteisen sukunimen etsiminen 1500-luvulta on turhaa, koska se mieslinjainen yhteys ei voi juuri niin hiljattain olla. Vaikka tuo Kainuun Nisunen olisikin (mitä en äänteellisyyden takia usko) ollut Nyyssönen, silti hän ei olisi voinut olla Pieksämäen Nyyssösen esi-isälle veli eikä edes läheinen serkku.
Minä en usko että sama sukunimi voisi Itä-Suomessa periytyä niin kaukaa kuin tuhannen vuoden takaa - luulen että 1100-luvulla EI vielä ollut itäsuomalaisiakaan sukunimiä käytössä periytyvinä.
...
Tästä olen ollut koko ajan melkein samaa mieltä. "Melkein" tässä siksi, etten käytä "sukunimi" -termiä vanhoista ajoista, koska pidän sitä anakronistisena. Lisänimien periytyminen ei ollut tarpeeksi ankaraa, jotta olisi oikeaanosuvaa käyttää "sukunimi" -termiä. Omat Kainuun savolaisjuuret ovat tästä omasta mielestäni riittävä "benchmark", eli löytyy useita tapauksia, joissa nimi on kokonaan muuttunut aivan toiseksi ja suunnilleen yhtä monta tapausta, joissa nimi on olennaisesti muuntunut. Tämä esillä oleva Kovalainen on yksi esimerkki jälkimmäisistä: Pekka Kolehmaisen appi oli Kovanen ja Pekan jälkeläiset Kovalaisia. Nimen käyttö oli 1600 -luvulla vielä horjuvaa: sikinsokin Pekan jälkeläisistä, siis samoista henkilöistä, käytettiin 1700 -luvulle asti lisänimenä milloin Kovalaista milloin Kolehmaista. Ei tämä nimikäytänne omista ja Arlan esi-isistä täytä alkuunkaan "sukunimi" -termin kriteeriä.
Lisäksi haluan panna paremmaksi tyypillisten savolaisten lisänimien nuoruudesta. Mielestäni huomattava osa niistä on sorvattu isäntien etunimistä veroluetteloiden tunnistamistehtävää varten, eli ne olivat mielestäni erittäin nuoria nimiä vielä Kustaa Vaasan hallinnon aikana. Verotusta oli ennen sitäkin ja jonkinlaista veroluetteloiden pitoa niin, että verotettavat eriteltiin henkilöyksiköittäin (kuten osittain Eerik Pommerilaisen maakirjoissa 1400 -luvulla tai Flemingien maakirjoissa 1400- 1500 -lukujen taitteessa Etelä-Suomesta).
Uskon jopa niin 1400 -luvun asiakirjojen perusteella, että Satakunnassa oli siellä täällä käytössä erittäin vanhoja lisänimiä, jotka toteuttivat 1500 -luvun alussa paremmin "sukunimi" -termin kriteerejä kuin Savon nuoret lisänimet. Siis kirjoitusasut 1500 -luvultakin tämän paljastavat: savolaisia nimiä kirjattiin paljon sekalaisemmalla ja vaihtelevammalla tavalla kuin Satakunnan vanhoja lisänimiä. Tottakai ero johtui siitä, että vanhemmuutensa vuoksi vähemmän kirjoitusasultaan vaihtelevat nimet olivat paremmin vakiintuneita ja ne eivät olleet siksi kirjureille niin suuri ongelma kuin savolaisnimet (huomioin tässä arviossa senkin, että kirjurit olivat enimmäkseen lännestä ja lännen nimet heille tutumpia, mutta ei se selitä pelkästään tätä silmiinpitävää eroa).
terv Matti Lund
Kimmo Kemppainen
13.12.10, 13:23
Silti tilastollinen tosiasia on se, että Kainuun sukunimet ovat vuodesta 1600 pääsääntöisesti periytyneet isältä pojalle. Huomattavia poikkeuksia on kourallinen, mm:
Kemiläinen
?Salmelan talon Kemppainen
Kovalainen
Mulari
?Pikkarainen
Tormulainen
Kimmo Kemppainen
Tästä olen ollut koko ajan melkein samaa mieltä. "Melkein" tässä siksi, etten käytä "sukunimi" -termiä vanhoista ajoista, koska pidän sitä anakronistisena. Lisänimien periytyminen ei ollut tarpeeksi ankaraa, jotta olisi oikeaanosuvaa käyttää "sukunimi" -termiä. Omat Kainuun savolaisjuuret ovat tästä omasta mielestäni riittävä "benchmark", eli löytyy useita tapauksia, joissa nimi on kokonaan muuttunut aivan toiseksi ja suunnilleen yhtä monta tapausta, joissa nimi on olennaisesti muuntunut. Tämä esillä oleva Kovalainen on yksi esimerkki jälkimmäisistä: Pekka Kolehmaisen appi oli Kovanen ja Pekan jälkeläiset Kovalaisia. Nimen käyttö oli 1600 -luvulla vielä horjuvaa: sikinsokin Pekan jälkeläisistä, siis samoista henkilöistä, käytettiin 1700 -luvulle asti lisänimenä milloin Kovalaista milloin Kolehmaista. Ei tämä nimikäytänne omista ja Arlan esi-isistä täytä alkuunkaan "sukunimi" -termin kriteeriä.
Lisäksi haluan panna paremmaksi tyypillisten savolaisten lisänimien nuoruudesta. Mielestäni huomattava osa niistä on sorvattu isäntien etunimistä veroluetteloiden tunnistamistehtävää varten, eli ne olivat mielestäni erittäin nuoria nimiä vielä Kustaa Vaasan hallinnon aikana. Verotusta oli ennen sitäkin ja jonkinlaista veroluetteloiden pitoa niin, että verotettavat eriteltiin henkilöyksiköittäin (kuten osittain Eerik Pommerilaisen maakirjoissa 1400 -luvulla tai Flemingien maakirjoissa 1400- 1500 -lukujen taitteessa Etelä-Suomesta).
Uskon jopa niin 1400 -luvun asiakirjojen perusteella, että Satakunnassa oli siellä täällä käytössä erittäin vanhoja lisänimiä, jotka toteuttivat 1500 -luvun alussa paremmin "sukunimi" -termin kriteerejä kuin Savon nuoret lisänimet. Siis kirjoitusasut 1500 -luvultakin tämän paljastavat: savolaisia nimiä kirjattiin paljon sekalaisemmalla ja vaihtelevammalla tavalla kuin Satakunnan vanhoja lisänimiä. Tottakai ero johtui siitä, että vanhemmuutensa vuoksi vähemmän kirjoitusasultaan vaihtelevat nimet olivat paremmin vakiintuneita ja ne eivät olleet siksi kirjureille niin suuri ongelma kuin savolaisnimet (huomioin tässä arviossa senkin, että kirjurit olivat enimmäkseen lännestä ja lännen nimet heille tutumpia, mutta ei se selitä pelkästään tätä silmiinpitävää eroa).
terv Matti Lund
Kerronpa omista tai paremminkin sukumme DNA-tutkimustuloksista tässä viestiketjussa kun eivät ne mielestäni aivan asian vierestä ole, niinkuin tuo toinen ketju on ryhmitelty.
Veljeni teetti 7 markkerin DNA-testin tarkoituksena selvittää aluksi ensisijaisesti Y-DNA eli isälinjaa. Isäni isänisä oli avioton lapsi, jonka isästä oli monenlaisia arvailuja. Mielenkiintoisin tulos oli että löytyi naapuripitäjässä samoihin aikoihi vaiuttanut suku, jonka nykyjäsenen tulokset vastasivat vain kahden tekijän poikkeamalla veljeni tulosta. Biologisilla veljeksilläkin voisi kai olla enemmän eroa. Tämä tulos on mielestäni riittävä, vaikka se yhteinen esi-isä saattaakin olla vaikka 10 sukupolven takana.
Myöhemmin teetimme samasta näytteestä mitokondrioDNA-tutkimuksen (äiti-linja). Täydellistä yhteensopivuutta ei muiden testaajien joukosta vielä ole löytynyt. Lähin geenisukulainen tässä linjassa on ulkomailla asuva äitilinjaltaan suomalainen nainen, äitiemme juuret lähikunnissa Rovaniemen seudulla. Lisäksi löytyi 2 amerikkalaissisarusta, jotka eivät tiedä itsellään olevan minkäänlaisia skandinaavisia juuria. Lapsuuden kuvissaan näyttivät kyllä aivan omien lapsenlasteni näköisiltä.
Lisäbonuksena tutkimuksista tuli vielä tieto todennäköisestä kuulumisestamme Rurikin sukuun. Onpa meillä Rurikin sukupuussa oma klaanikin. Saattaa kuitenkin olla että Rurikin aikainen esi-isämme ei ole koskaan Novgorodia nähnytkään. Tässä Rurik-yhteydessä toivoisinkin että joku näihin asioihin tarkemmin syventynyt analysoisi ja vähän tarkemmin selostaisi mitä pitkän merkkirivin eroavaisuuden ja yhtäläisyydet tarkoittavat.
Mielestäni teettämämme testi on jo nyt vastannut siihen uhraamaamme taloudellista panosta.
Anja (ei kuitenkaan, onneksi, Rurikin sukua oleva prinsessa)
Tuossa Sjostromin laittamassa linkissä on lähimpänä Mats Kopa. Kuopan suvun edustaja otti minuun yhteyttä jo muutama kuukausi sitten ja kysyi kuinka pitkälle olen tätä sukua tutkinut. Vastasin, että en yhtään, on minulle ihan outo suku ja outo nimi, yhdistän tämän sukunimen vain naapurikuntani kansanedustajaan. Ehdotin hänelle kyllä yhteyttä jossakin Paltamon 1600-luvun maa-/henki- tai jossain muussa kirjassa esiintyneeseen Cupaan ? Nyt en löytänyt tätä kohtaa näistä foorumilla ennen olleista viesteistä. Tämä Kuopan suvun edustaja sanoi, että ei ole hänen suvullaan yhteyttä tähän Paltamon Cupaa, asiaa on kuulemma joskus tutkittu. Minun onkin pitänyt täällä kysyä asiantuntijoilta, että kuka tämä Paltamon Cupa on ja mihin hän häipyi?
Tuota linkkiä pitäisi - tai ainakin voi - katsoa myös missä markkereissa Johan Henrik Kovalaisen jälkeläisen näyte poikkeaa lähimpiin osumiin, joissa poikkeamat ovat vähintään 6 askelta.
Markkerit DYS 449, 456, 576, 570, ovat ns. nopeita markkereita.
Näistä DYS 576 arvo 20 esiintyy tässä taulukossa perin harvoin.
DYS 413b arvo 23 esiintyy koko taulukossa vain 4 kertaa, ja se on ns. keskinopea markkeri. Suosittelen tämän huomioimista.
Kannattaa välittömästi huomata, että SuomiDNA-projektissa on vasta n. 2000 näytettä ja vaikuttaa siltä, että tämän Johan Henrik Kovalaisen kaukaisen esi-isän mieslinjan jälkipolvista on vasta ensimmäinen odottamassa mieslinjaisten sukulaistensa esiintuloa. Ja huomataan, että esille nostettu laskuri antaa vain 50 %:n todennäköisyyden tulokselle. Pitäisi päästä katsomaan FamilyTreeDNA:ssa olevalla laskurilla.
Muistetaan silti, että sukututkimuksessa on aina sisäänrakentunut tunne "sukulaisuudesta" jos sukuyhteys on saatu rakennetuksi millaisten mutkien kautta tahansa. Ja DNA-tutkimus tuo aivan uuden mittakaavan kymmenien sukupolvien talkaisiin "sukulaisuuksiin" jos siten haluaa asiaa lähestyä.
DNA-tutkimukseen pitää suhtautua kriittisesti, sen avulla voidaan poissulkea geneettinen sukulaisuus, mutta tietysti voi luoda vahvojakin oletuksia, että kaukaisten esi-isien jälkeläisiä olisi löytymässä. Tuossa taulukossa tulostuneilla näytteilla ja näytteidenantajilla on yhteinen esi-isä, mutta perin kaukana.
Matti Lund
13.12.10, 15:04
Silti tilastollinen tosiasia on se, että Kainuun sukunimet ovat vuodesta 1600 pääsääntöisesti periytyneet isältä pojalle. Huomattavia poikkeuksia on kourallinen, mm:
Kemiläinen
?Salmelan talon Kemppainen
Kovalainen
Mulari
?Pikkarainen
Tormulainen
Kimmo Kemppainen
Näen "sukunimen" kriteereille erinäisiä perusosasia, joita voidaan yrittää arvioida. Periytyvyys on tietenkin sen ydin ja sitten on nimen suojatekijöitä.
Vaikuttaa siltä, että muut keskustelijat näkevät nämä nimen suojatekijät vastakkaisesta suunnasta kuin minä, eli he olettavat ikään kuin, että savolaisten lisänimien suojatekijöiden summa olisi yhtä kuin sukunimilain nimensuojan vaikutustekijän arvo.
Kun asiaa sitten tarkastellaan historiallisessa katsannossa, alkaa paljastua se toinen suunta, joka suojaa tai on suojaamatta nimeä, minkä olen taipuvainen näkemään ennen muita tekijöitä.
Lopputuloksena on mielestäni se, ettei rahvaalla ollut nimillään mitään reaalista tai aitoa suojaa,vaan nimi "periytyi" aivan herran kukkarossa, kun ei ollut mitään tarvetta muuttaa nimeä. Jos taas tällainen tarve ilmaantui, oli se ympäristöstä tai esivallalta lähtöisin, nimi vääjäämättä muuttui.
Oikeastaan vain nimen suojalaki on ainoa varma ja todellinen nimen suojaustapa.
Lisäksi sama nimi pitäisi kyetä kirjaamaan samaksi nimeksi tunnistettavalla tavalla. Eli jokin vakaus nimellä pitäisi myös olla ja myös näennäinen erottelukyky.
Näitä ominaisuuksia voidaan testata usealla tavalla ja tulos on aina sama, kun joudutaan tosipaikan eteen. Onneksi on vertailukohtia, joilla tämä suojan todellinen puuttuminen voidaan aina osoittaa.
Ennen sukunimilakia ainoa ryhmä (sääty), jolla oli todellista nimisuojaa, oli ritarihuoneeseen introdusoidut aatelissuvut.
Tämä testautuu ruotulaitoksen sotilasnimillä: alempisäätyisille annettiin ruodun mukainen ruotusotamiesnimi riippumatta siitä, millä seudulla ja missä heimossa ruotu oli. Sen sijaan ritarihuoneen aatelismiehille nimeä ei vaihdettu, vaan heille annettiin erivapaus pitää se nimi, joka oli ritarihuonerekisterissä, kun heidät otettiin armeijan rulliin. Paitsi että olivat sellaiset säännökset, itse kuningas osoitti elävää kiinnostusta sitä kohtaan, että ritarinimiä suojattiin ja yhtä suurta elävää mielenkiintoa, että lisänimet korvaavia ruotunimiä huolellisesti ylläpidettiin. Siis ylimpänä kuningas yritti turvata ritarien nimisuojaa ja turvata sitä, ettei rahvaan nimiä suojattu yli kruunun paremmiksi katsomien tarpeitten. Nämä tarpeet aina voittavat "rahvaan nimisuojan".
Verotuksen kannalta näen savolaiset lisänimet niin, että kun sellainen jollakin oli, verottajalla ei ollut yleensä tarvetta muuttaa sitä, vaan se palveli riittävästi verotusta. Siten verotuskoneisto oli sivulta nimeä suojaava tekijä, muttei mikään tae sille, vaan tekninen nimen jatkuvuutta ylläpitävä tekijä.
Nimi ei kyennyt niin sanoakseni itse itseään ylläpitämään, vaan se oli täysin verotuskoneiston armon varassa. Jos kuningas olisi päättänyt radikaalisti muuttaa verotusta ja otattaa siinä yhteydessä uudet maakirjanimet käyttöön, kenelläkään ei olisi ollut siihen mitään nokan koputtamista.
Tietysti jos omat nimet sattuvat olemaan tyypillisimpiä ja suosituimmilta lähtöpaikkakunnilta siirtyneitä, ne voivat olla Kainuun sukuja tutkiessa enemmän avuksi kuin haitaksi. Siis jos tilasto sattuu "mätsäämään" oman tutkimuskohteen osalta. Omalla kohdallani on päinvastoin, eli haittaa on enemmän kuin hyötyä: koko tutkimus kilpistyisi ja hyytyisi sellaiseen sukunimi-idiosynkrasiaan, jota täällä tulee kohdanneeksi. Ja joillakin samoja sukujuuria tutkineilla homma on arvioini mukaan nimenomaan ja tasan tarkkaan siihen hyytynyt, kun asiaa olen näiden luovuttaneitten kanssa yhdessä selvitellyt.
terv Matti Lund
M.Sjostrom
13.12.10, 15:21
.... löytyi naapuripitäjässä samoihin aikoihi vaiuttanut suku, jonka nykyjäsenen tulokset vastasivat vain kahden tekijän poikkeamalla veljeni tulosta. Biologisilla veljeksilläkin voisi kai olla enemmän eroa. Tämä tulos on mielestäni riittävä, vaikka se yhteinen esi-isä saattaakin olla vaikka 10 sukupolven takana.
Lisäbonuksena tutkimuksista tuli vielä tieto todennäköisestä kuulumisestamme Rurikin sukuun. Onpa meillä Rurikin sukupuussa oma klaanikin. Saattaa kuitenkin olla että Rurikin aikainen esi-isämme ei ole koskaan Novgorodia nähnytkään. Tässä Rurik-yhteydessä toivoisinkin että joku näihin asioihin tarkemmin syventynyt analysoisi ja vähän tarkemmin selostaisi mitä pitkän merkkirivin eroavaisuuden ja yhtäläisyydet tarkoittavat.
Kuten Rurikid-projektin sivustolla olevassa taulukossa on kirjoitettuna, Peren klaanin asema sukulaisuussuhteessa Rurikin sukuisiin ruhtinaisiin on proto-Rurikidi, eli Peren "klaanin" mieslinja on haarautunut Rurikin suvun mieslinjasta todennäköisesti ennen myyttisen Rurikin elinaikaa. Jossain edeltävissä sukupolvissa, ehkä jotain yksi sata- muutama sata vuotta aiemmin.
Voidaan keskustella siitä, onko "proto" mielekäs terminologinen valinta Rurikin jonkinasteisista serkuista polveutuville, mutta sitä kyseinen terminologinen valinta noilla sivuilla tarkoittaa.
Tässä ei ole mitään epäuskottavaa: Rurikin suvun joku mieslinjainen esi-isä joskus 1500-2000 vuotta sitten on epäilemättä ollut suomalais-ugrilainen mies.
Tämä päätelmä tulee siitä, kunka paljon suomalaisia miehiä polveutuu sukuhaaroista jotka ovat haarautuneet Rurikin suvun suorista esi-isistä 1200-2000 vuotta sitten. Ehkä jopa "miljoona" nykypäivän suomalaista miestä. On äärettömän epätodennäköistä että juuri he kaikki olisivat tehneet sen jälkeen kielenvaihdon, muuttuen jostakin muusta kaikki suomalais-ugrilaisiksi - paljon todennäköisempää on että kielenvaihdon suomalais-ugrilaisesta joksikin muuksi tehnyt on se yksittäinen sukuhaara josta Rurikin suku polveutuu.
Noita Rurikid-projektin sivuja on kuulemani mukaan arvosteltu siitä että ne luovat virheellistä uskoa että sinne listatut tulokset polveutuisivat Rurikista.
Mutta sellaista polveutumispäätelmää ei pidä tehdä siitä että tulos on listattu ko sivun taulukkoon. Sinne on listattu monia tuloksia ilmeisessä vertailutarkoituksessa, ilman että taulukkoon pääseminen välttämättä merkitsisi mitään sukulaisuutta Rurikin sukuun.
Kun tarkastellaan Peren perheen Y-DNa-tulosta
http://www.fidna.info/map8.php?title=Map%20for%2085443&people=85443.csv&hide=67
niin sen läheisyys Rurikin sukuisten ruhtinaiden (siis sellaisten miesten joiden perheet oli 1500-1600-lukujen Samettikirjassa tunnustettu Rurikin sukuun kuuluviksi) on mutaatiolukumääristä päätellen sellaista että yhtäältä Rurikin suvun mieslinja ja toisaalta tämän Peren perheen mieslinja ovat haarautuneet toisistaan pyöreästi arviolta 1500 vuotta sitten. Pyöreästi. Voipi olla 2000 vuotta sitten, tai 1200 vuotta sitten, tai todennäköisesti jotakin siltä väliltä.
Kun tarkastellaan Peren perheen antaman näytteen osumia, havaitaan että 1000-2000 vuoden takaisista haarautumista polveutuu kymmenittäin muita suomalaisia testattuja miehiä. Jos ja kun näistä lukumääristä voi tehdä ekstrapolaation suomen nykyväestöön, näyttäisi siltä että Peren perheen kanssa 1000-2000 vuoden etäisyydellä olevaa mieslinjaista sukua on "miljoona" suomalaista miestä.
Mielestäni Peren perhe on osunut päätelmissään aivan oikeaan, kun he ovat päätelleet että heidän kantaisänsä siittäjä olisi todennäköisesti ollut mies joka kuului naapuripitäjässä kukoistaneen suvun mieslinjaan, jolla on 2 markkerin ero Perein Y67 verrattuna. Noistahan voi päätellä että perein mieslinja ja tuon Porin maalaiskunnassa elelleen toisen perheen ,mieslinjan haarautuminen toisistaan on keskimäärin pyöreästi ollut 1700-luvulla.
M.Sjostrom
13.12.10, 15:48
Tästä olen ollut koko ajan melkein samaa mieltä. "Melkein" tässä siksi, etten käytä "sukunimi" -termiä vanhoista ajoista, koska pidän sitä anakronistisena. Lisänimien periytyminen ei ollut tarpeeksi ankaraa, jotta olisi oikeaanosuvaa käyttää "sukunimi" -termiä. Omat Kainuun savolaisjuuret ovat tästä omasta mielestäni riittävä "benchmark", eli löytyy useita tapauksia, joissa nimi on kokonaan muuttunut aivan toiseksi ja suunnilleen yhtä monta tapausta, joissa nimi on olennaisesti muuntunut. Tämä esillä oleva Kovalainen on yksi esimerkki jälkimmäisistä: Pekka Kolehmaisen appi oli Kovanen ja Pekan jälkeläiset Kovalaisia. Nimen käyttö oli 1600 -luvulla vielä horjuvaa: sikinsokin Pekan jälkeläisistä, siis samoista henkilöistä, käytettiin 1700 -luvulle asti lisänimenä milloin Kovalaista milloin Kolehmaista. Ei tämä nimikäytänne omista ja Arlan esi-isistä täytä alkuunkaan "sukunimi" -termin kriteeriä.
Lisäksi haluan panna paremmaksi tyypillisten savolaisten lisänimien nuoruudesta. Mielestäni huomattava osa niistä on sorvattu isäntien etunimistä veroluetteloiden tunnistamistehtävää varten, eli ne olivat mielestäni erittäin nuoria nimiä vielä Kustaa Vaasan hallinnon aikana. Verotusta oli ennen sitäkin ja jonkinlaista veroluetteloiden pitoa niin, että verotettavat eriteltiin henkilöyksiköittäin (kuten osittain Eerik Pommerilaisen maakirjoissa 1400 -luvulla tai Flemingien maakirjoissa 1400- 1500 -lukujen taitteessa Etelä-Suomesta).
Uskon jopa niin 1400 -luvun asiakirjojen perusteella, että Satakunnassa oli siellä täällä käytössä erittäin vanhoja lisänimiä, jotka toteuttivat 1500 -luvun alussa paremmin "sukunimi" -termin kriteerejä kuin Savon nuoret lisänimet. Siis kirjoitusasut 1500 -luvultakin tämän paljastavat: savolaisia nimiä kirjattiin paljon sekalaisemmalla ja vaihtelevammalla tavalla kuin Satakunnan vanhoja lisänimiä. Tottakai ero johtui siitä, että vanhemmuutensa vuoksi vähemmän kirjoitusasultaan vaihtelevat nimet olivat paremmin vakiintuneita ja ne eivät olleet siksi kirjureille niin suuri ongelma kuin savolaisnimet (huomioin tässä arviossa senkin, että kirjurit olivat enimmäkseen lännestä ja lännen nimet heille tutumpia, mutta ei se selitä pelkästään tätä silmiinpitävää eroa).
terv Matti Lund
Niin, entisinä hyvinä aikoina lisänimien periytyminen oli yhtä venyvää ja paukkuvaa touhua kuin taas nykyään uusioperheiden aikakautena.
Välissä tuossa oli ehkä 1900-luvun alkupuoliskon verran semmoinen omituinen ja luonnoton jähmettyneempi kausi jolloin sukunimet aivan kummallisesti seurasivat mieslinjaa (ja se huipentui pakkovaltaiseen Kela-rekisteröinnin käyttöönottoon), mutta olen ymmärtänyt että monet ihmiset eivät pitäneet moisesta pakkovallasta ja että siitä on eri tavoin laittauduttu aika irti taas nykyään, ja sukunimiä voidaan ottaa vähän venyvästi ja paukkuvasti.
Sirkka Paikkala on raportoinut että itäsuomalaisessa kulttuurikontekstissa rahvaan sukunimistöä eli periytyvää lisänimistöä saattaa olla peräisin 1200-luvulta jo.
Minä olen muodostellut itselleni hypoteesin että nimenomaan suomalaista perinnettä on periytyvä lisänimi, kun taas ruotsalaiset välttelivät hyvin pitkään periytyvien lisänimien ja sukunimien käyttöönottoa. On mielestäni indoeurooppalaista perinnettä käyttää eksplisiittisiä patronyymejä, ja patronyymien käyttö onkin sitten tunkenut suomalaiseen käyttöön kahdestakin indoeurooppalaisesta suunnasta: idästä oikeastaan kaakosta venäläisiltä, ja lännestä ruotsalaisilta. Patronyymien käyttöaste mielestäni osoittaa kunkin alueen indoeurooppalaistumisastetta.
Jotkut ruotsalaiset aatelissuvutkin, jotka sanoivat haluavansa pitää perinteistä kiinni, vastustivat sukunimen käyttöönottoa omalta osaltaan 1700-luvulle saakka. Ja pyöreästi vasta 1600 korvilla ruotsalainen aateli yleisemmin alkoi käyttää sukunimiä. Siihen mennessä suomalainen maarahvas oli useissa tapauksissa nähtävästi käyttänyt periytyviä lisänimiä jo pitkään.
Saattaa olla että ruotsalainen hallintokoneisto vastusti sukunimien tunnustamista rahvaalle, vaikka ne olisivatkin Suomessa olleet alueen omaa etnistä perinnettä.
Kimmo Kemppainen
13.12.10, 15:54
Meillä kaikilla on käsite- ja määrittelyasioista usein sinällään hyvä ja perusteltukin mielipiteemme, jonka saa ilmaista. Emme kuitenkaan koskaan voi keskustella asiasta, jos aina ensin on taisteltava määritelmistä.
Kimmo Kemppainen
Näen "sukunimen" kriteereille erinäisiä perusosasia, joita voidaan yrittää arvioida. Periytyvyys on tietenkin sen ydin ja sitten on nimen suojatekijöitä.
Vaikuttaa siltä, että muut keskustelijat näkevät nämä nimen suojatekijät vastakkaisesta suunnasta kuin minä, eli he olettavat ikään kuin, että savolaisten lisänimien suojatekijöiden summa olisi yhtä kuin sukunimilain nimensuojan vaikutustekijän arvo.
Kun asiaa sitten tarkastellaan historiallisessa katsannossa, alkaa paljastua se toinen suunta, joka suojaa tai on suojaamatta nimeä, minkä olen taipuvainen näkemään ennen muita tekijöitä.
Lopputuloksena on mielestäni se, ettei rahvaalla ollut nimillään mitään reaalista tai aitoa suojaa,vaan nimi "periytyi" aivan herran kukkarossa, kun ei ollut mitään tarvetta muuttaa nimeä. Jos taas tällainen tarve ilmaantui, oli se ympäristöstä tai esivallalta lähtöisin, nimi vääjäämättä muuttui.
Oikeastaan vain nimen suojalaki on ainoa varma ja todellinen nimen suojaustapa.
Lisäksi sama nimi pitäisi kyetä kirjaamaan samaksi nimeksi tunnistettavalla tavalla. Eli jokin vakaus nimellä pitäisi myös olla ja myös näennäinen erottelukyky.
Näitä ominaisuuksia voidaan testata usealla tavalla ja tulos on aina sama, kun joudutaan tosipaikan eteen. Onneksi on vertailukohtia, joilla tämä suojan todellinen puuttuminen voidaan aina osoittaa.
Ennen sukunimilakia ainoa ryhmä (sääty), jolla oli todellista nimisuojaa, oli ritarihuoneeseen introdusoidut aatelissuvut.
Tämä testautuu ruotulaitoksen sotilasnimillä: alempisäätyisille annettiin ruodun mukainen ruotusotamiesnimi riippumatta siitä, millä seudulla ja missä heimossa ruotu oli. Sen sijaan ritarihuoneen aatelismiehille nimeä ei vaihdettu, vaan heille annettiin erivapaus pitää se nimi, joka oli ritarihuonerekisterissä, kun heidät otettiin armeijan rulliin. Paitsi että olivat sellaiset säännökset, itse kuningas osoitti elävää kiinnostusta sitä kohtaan, että ritarinimiä suojattiin ja yhtä suurta elävää mielenkiintoa, että lisänimet korvaavia ruotunimiä huolellisesti ylläpidettiin. Siis ylimpänä kuningas yritti turvata ritarien nimisuojaa ja turvata sitä, ettei rahvaan nimiä suojattu yli kruunun paremmiksi katsomien tarpeitten. Nämä tarpeet aina voittavat "rahvaan nimisuojan".
Verotuksen kannalta näen savolaiset lisänimet niin, että kun sellainen jollakin oli, verottajalla ei ollut yleensä tarvetta muuttaa sitä, vaan se palveli riittävästi verotusta. Siten verotuskoneisto oli sivulta nimeä suojaava tekijä, muttei mikään tae sille, vaan tekninen nimen jatkuvuutta ylläpitävä tekijä.
Nimi ei kyennyt niin sanoakseni itse itseään ylläpitämään, vaan se oli täysin verotuskoneiston armon varassa. Jos kuningas olisi päättänyt radikaalisti muuttaa verotusta ja otattaa siinä yhteydessä uudet maakirjanimet käyttöön, kenelläkään ei olisi ollut siihen mitään nokan koputtamista.
Tietysti jos omat nimet sattuvat olemaan tyypillisimpiä ja suosituimmilta lähtöpaikkakunnilta siirtyneitä, ne voivat olla Kainuun sukuja tutkiessa enemmän avuksi kuin haitaksi. Siis jos tilasto sattuu "mätsäämään" oman tutkimuskohteen osalta. Omalla kohdallani on päinvastoin, eli haittaa on enemmän kuin hyötyä: koko tutkimus kilpistyisi ja hyytyisi sellaiseen sukunimi-idiosynkrasiaan, jota täällä tulee kohdanneeksi. Ja joillakin samoja sukujuuria tutkineilla homma on arvioini mukaan nimenomaan ja tasan tarkkaan siihen hyytynyt, kun asiaa olen näiden luovuttaneitten kanssa yhdessä selvitellyt.
terv Matti Lund
Matti Lund
13.12.10, 16:15
...
Sirkka Paikkala on raportoinut että itäsuomalaisessa kulttuurikontekstissa rahvaan sukunimistöä eli periytyvää lisänimistöä saattaa olla peräisin 1200-luvulta jo.
...
Pitänee paikkansa eikä oma kommenttini ollut millään muotoa tätä vastustava, vaan sen esiintuomista, että oli eri-ikäisiä nimikerrostumia ja nuorempi savolainen nimikerrostuma oli nuorempaa kuin vanhempi satakuntalainen.
Nythän näkee paljon väitettävän, että länsisuomalaiset nimet olisivat olleet järkiään ilman muuta nuorempia kuin savolaiset. Sitä mielipidettä taas vastustan.
terv Matti Lund
Eeva Lehtinen
13.12.10, 17:11
Family Finderilla ja Y-DNA67:llä tätä nyt tutkitaan, ja ilmeisesti kolmaskin ennestään täysin tuntematon sukukunta epäilee olevansa samaa juurta. Juuri sain tiedon, että kenties tämän perheen miespuolinen jäsen lähtee mukaan.
Eeva Lehtinen
13.12.10, 17:12
Family Finderilla ja Y-DNA67:llä tätä nyt tutkitaan, ja ilmeisesti kolmaskin ennestään täysin tuntematon sukukunta epäilee olevansa samaa juurta. Juuri sain tiedon, että kenties tämän perheen miespuolinen jäsen lähtee mukaan. Jos natsaa yhteen kolmessa ennestään toisilleen tuntemattomassa perheessä, niin ehkä tarinoilla on jotain pohjaa. Tai sitten ei.
M.Sjostrom
13.12.10, 17:22
Family Finderilla ja Y-DNA67:llä tätä nyt tutkitaan, ja ilmeisesti kolmaskin ennestään täysin tuntematon sukukunta epäilee olevansa samaa juurta. Juuri sain tiedon, että kenties tämän perheen miespuolinen jäsen lähtee mukaan. Jos natsaa yhteen kolmessa ennestään toisilleen tuntemattomassa perheessä, niin ehkä tarinoilla on jotain pohjaa. Tai sitten ei.
Jahas.
Jos ja kun tutkitte sitä Y-DNAta käyttäen (eli teiltä molemmilta löytyy mieslinjaiset miehet), niin siinä tapauksessa on todennäköistä että saatte siitä testistä tuloksen jota ei ole kovin vaikea tulkita. Joko testitulos sulkee sukulinkin mahdollisuuden auttamatta pois, tai jättää sen hyvin mahdoliseksi (ja jälkimmäisessä tapauksessa todennäköiseksi). Y_DNAlla on tällainen yleinen ominaisuus. Mutta koputetaan silti puuta: jälkimmäisessä tapauksessa tulos VOI olla sellainenkin, että mahdollisuus jää mutta etäisyyksistä tulee tunne että ei se ehkä sittenkään ollut juuri se mies.
Helpointa (siis yhden testiasetelman tulkinnan kannalta) on tietysti, mikäli tulee yksikäsitteinen tulos joka sulkee pois sukulinkin mahdollisuuden. Mutta ei sekään kivaa ole - sitten etsintä varmaankin jatkuu.
Jotenkin minusta tuntuu, että tuo etsitty esi-isä on teillä sen verran kaukana, että Family Finder antaa sitä koskien vain oikeastaan epämääräistä tietoa. Jota on sitten ehkä kovin helppo tulkita eri tavoin eri mieluhalujen mukaan. Siispä sanoisin että tulisi varoa päättelemästä kovin kummoisia FF-tuloksesta, koskien esivanhempaa joka on noin kaukana.
Kimmo Kemppainen
13.12.10, 23:51
Voit hyvinkin olla tuossa oikeassa, yksi syy ongelmaan voi olla, että nimistöntutkijat eivät välttämättä ole sukututkijoita.
Olen tehnyt huvikseni vertailua Internetistä löytämieni kainuulaisten DNA-tulosten välillä selvittäkseni, koska ja missä järjestyksessä Kainuun sukujen esi-isät ovat erkaantuneet yhteisestä juurestaan (sama haplotyyppi). Tämä on ollut todella mielenkiintoista, mutta en ole ollut oikein tyytyväinen niihin sukupolvietäisyyttä estimoiviin kaavoihin, jotka olen tähän mennessä löytänyt.
Kimmo Kemppainen
Pitänee paikkansa eikä oma kommenttini ollut millään muotoa tätä vastustava, vaan sen esiintuomista, että oli eri-ikäisiä nimikerrostumia ja nuorempi savolainen nimikerrostuma oli nuorempaa kuin vanhempi satakuntalainen.
Nythän näkee paljon väitettävän, että länsisuomalaiset nimet olisivat olleet järkiään ilman muuta nuorempia kuin savolaiset. Sitä mielipidettä taas vastustan.
terv Matti Lund
Kuten Rurikid-projektin sivustolla olevassa taulukossa on kirjoitettuna, Peren klaanin asema sukulaisuussuhteessa Rurikin sukuisiin ruhtinaisiin on proto-Rurikidi, eli Peren "klaanin" mieslinja on haarautunut Rurikin suvun mieslinjasta todennäköisesti ennen myyttisen Rurikin elinaikaa. Jossain edeltävissä sukupolvissa, ehkä jotain yksi sata- muutama sata vuotta aiemmin.
Voidaan keskustella siitä, onko "proto" mielekäs terminologinen valinta Rurikin jonkinasteisista serkuista polveutuville, mutta sitä kyseinen terminologinen valinta noilla sivuilla tarkoittaa.
Tässä ei ole mitään epäuskottavaa: Rurikin suvun joku mieslinjainen esi-isä joskus 1500-2000 vuotta sitten on epäilemättä ollut suomalais-ugrilainen mies.
Tämä päätelmä tulee siitä, kunka paljon suomalaisia miehiä polveutuu sukuhaaroista jotka ovat haarautuneet Rurikin suvun suorista esi-isistä 1200-2000 vuotta sitten. Ehkä jopa "miljoona" nykypäivän suomalaista miestä. On äärettömän epätodennäköistä että juuri he kaikki olisivat tehneet sen jälkeen kielenvaihdon, muuttuen jostakin muusta kaikki suomalais-ugrilaisiksi - paljon todennäköisempää on että kielenvaihdon suomalais-ugrilaisesta joksikin muuksi tehnyt on se yksittäinen sukuhaara josta Rurikin suku polveutuu.
Noita Rurikid-projektin sivuja on kuulemani mukaan arvosteltu siitä että ne luovat virheellistä uskoa että sinne listatut tulokset polveutuisivat Rurikista.
Mutta sellaista polveutumispäätelmää ei pidä tehdä siitä että tulos on listattu ko sivun taulukkoon. Sinne on listattu monia tuloksia ilmeisessä vertailutarkoituksessa, ilman että taulukkoon pääseminen välttämättä merkitsisi mitään sukulaisuutta Rurikin sukuun.
Kun tarkastellaan Peren perheen Y-DNa-tulosta
http://www.fidna.info/map8.php?title=Map%20for%2085443&people=85443.csv&hide=67
niin sen läheisyys Rurikin sukuisten ruhtinaiden (siis sellaisten miesten joiden perheet oli 1500-1600-lukujen Samettikirjassa tunnustettu Rurikin sukuun kuuluviksi) on mutaatiolukumääristä päätellen sellaista että yhtäältä Rurikin suvun mieslinja ja toisaalta tämän Peren perheen mieslinja ovat haarautuneet toisistaan pyöreästi arviolta 1500 vuotta sitten. Pyöreästi. Voipi olla 2000 vuotta sitten, tai 1200 vuotta sitten, tai todennäköisesti jotakin siltä väliltä.
Kun tarkastellaan Peren perheen antaman näytteen osumia, havaitaan että 1000-2000 vuoden takaisista haarautumista polveutuu kymmenittäin muita suomalaisia testattuja miehiä. Jos ja kun näistä lukumääristä voi tehdä ekstrapolaation suomen nykyväestöön, näyttäisi siltä että Peren perheen kanssa 1000-2000 vuoden etäisyydellä olevaa mieslinjaista sukua on "miljoona" suomalaista miestä.
Mielestäni Peren perhe on osunut päätelmissään aivan oikeaan, kun he ovat päätelleet että heidän kantaisänsä siittäjä olisi todennäköisesti ollut mies joka kuului naapuripitäjässä kukoistaneen suvun mieslinjaan, jolla on 2 markkerin ero Perein Y67 verrattuna. Noistahan voi päätellä että perein mieslinja ja tuon Porin maalaiskunnassa elelleen toisen perheen ,mieslinjan haarautuminen toisistaan on keskimäärin pyöreästi ollut 1700-luvulla.
Kiitos nopeasta ja selventävästä vastauksesta. En kovin korkealta pudonnut, vaikka venäläiset ruhtinaat jäivätkin pois sukupuustani. Termi "proto-rurikid" ei ollut avautunut minulle eikä ehkä monelle muullekaan. Onhan kuitenkin mukava tietää että Rurik on ollut kaukaisen esi-isäni veljenpojanpojanpojan poika tms.
Edellisen viestini alussa oli kirjoitusvirhe. Tarkoitin tietysti 67 markkerin testiä.
Mielenkiintoinen viestiketju, vaikka länsi-suomalais-peräpohjolalaisena ei sukunimiä genealogiselta kannalta juuri kannata seurata. Ne kun ovat vain talo- tai sotilasnimiä.
Anja
Arla, tarkoitatko sitä Jaakko Laurinpoika Heikkistä, joka oli Uuran Heikkilän isäntä?
http://83.150.87.40/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/paltamo/rippikirja_1731-1737_ik181/7.htm
Hän nimittäin vietti lapsuutensa Kainuun ulkopuolella (syntymäpaikkakin saattaa olla muualla) eikä hänen vaimonsa Elina Heikitär ollut Mikontytär.
Kimmo Kemppainen
Hyvä huomio Kimmo, tarkoitan juuri tuota Jaakkoa, mutta en käsitä mistä olen hänelle saanut vaimoksi Elina Mikontytär Heikittären. Olen lähteeksi laittanut Vaarnasen-Sarkkisen renovoidun rippikirja 1731-1737 s. 2/5.
Olen kirjannut tiedostooni po. parin näin:
Jaakko Laurinpoika Heikkinen s. 1670 Paltamo k. 1730 (Maarit Matikan kirjassa 1731) Paltamo, Talollinen Paltamo Uura
pso n. 1691 Paltamossa Elsa mikontytär Heikkinen s. 1669 Paltamo k. 9.2.1741 Paltamo
heillä kuusi lasta
Antti s. 1694 Paltamo Uura Heikkiä k. 26.2.1760 (Antin jälkeläisistä päästään ukkini isäpuoleen Juho Matinpoika Jokelaiseen s. 27.7.1845 Paltamo Kiehimänsuu k. 20.2.1902 kajaani mlk Jormua)
Elina s. 1695 K. 7.9.1762 Paltamo Melalahti
Lauri s. 1695
Kaisa s. 1697 k. 5.5.1750 Paltamo Väyrylä
Jaakko s. 1700 k. 4.11.1765
Mikko s. 1709 Paltamo Uura 3 Heikkilä k. 10.1.1781 Paltamo Väyrylä 10 Heikkilä
Kimmo Kemppainen
14.12.10, 11:06
Jaakko Laurinpoika Heikkisen vaimo oli tuomiokirjan mukaan Elina Antintytär Heikitär. Elinan sisko Anna oli Juho Jokelaisen vaimo.
Jaakko Laurinpoika Heikkinen ei ollut paltamolainen vaan porvarinpoika eräästä rannikkokaupungista. Hänen isänsä oli kuitenkin kotoisin Paltamon Uurasta ja äiti Melalahdesta. Isän kaksoisveli oli jäänyt Uuraan taloa pitämään. Jaakko Laurinpoika palasi aikuistuttuaan Kainuuhun ja osti talon serkultaan. Porvarisuraa jatkoi Jaakon vanhempi veli Mikko.
Jaakon ja Elinan syntymävuosia emme muuten oikeasti tiedä. Vuosi 1670 on sinne päin, voivat olla 1660-luvun puoleltakin. Heidän kuolinaikojaankaan en tiedä.
En nyt kerro ihan kaikkea julkisesti, kun suunnittelen aiheesta artikkelia.
Kimmo Kemppainen
Kimmo Kemppainen
14.12.10, 11:50
Tuo Arlan ohimennen mainitsema Jokelaisen suku onkin isänlinjan selvityksen kannalta mielenkiintoinen, sillä kantaisä Johan Nilsson Jokelaisen sekä patronyymi että sukunimi ovat "muuttuneet matkalla". Tämä on ainoa tuntemani tällainen tapaus. Nilsson on todennäköisesti ruotsinnos Johanin alkuperäisestä pohjoispohjalaisesta "sukunimestä". Hänen isänsä etunimi oli ilmeisesti Jöns eikä Nils.
Kimmo Kemppainen
En nyt kerro ihan kaikkea julkisesti, kun suunnittelen aiheesta artikkelia.
Kimmo Kemppainen
Mihinkäs aiot sen artikkelin panna nähtäväksi? Et kai pahastu, kun olen sinun artikkeleitasi mainostanut tuolla Yahoon Kainuun ryhmässä? Parista olen lupautunut ottaamaan jopa skannauksia. Kiitoksia vain hyvistä "jutuista".
Mitä tarkoitat, että Jokelaisen nimi on matkalla vaihtunut? Pitääkö minun panna uusiksi koko Jokelaistutkimukseni? Minulla on nimittäin muukin yhteys Jokelaisiin kuin tämä isoisoisäpuoli :) Isäni äidin puolelta kuulun Jokelaisten sukuun.
Kimmo Kemppainen
14.12.10, 17:17
Kiva, jos artikkeleistani on ollut iloa.
Mitä Jokelaisiin tulee, tarkoitin sitä, että Johan "Nilsson" Jokelaisen (1666 - 1755) alkuperäinen "sukunimi" (pohjalainen talonnimi) on ollut toinen ja patronyymi Nilsson ei oikeastaan ole patronyymi vaan tämän alkuperäisen "sukunimen" ruotsinnos. Johan Jokelaisen "oikea" patronyymi taas on melkein varmasti Jönsson, joka varmuudella mainitaan hänen veljensä patronyymiksi.
Kimmo Kemppainen
M.Sjostrom esitti todella vakuuttavaa juttua rurikideista.
Tarkennan vain tätä geenikohtaa:
Viikinkikultaus: Rurikidien Y-DNA on todistettu (valtavan suurella todennäköisyydellä) olleen N1c1, eli semmoista etnisyyden finnic-haploa.
Sellaisena Rörek (jos hän oli olemassa ja Jaroslav viisaan MIESLINJAINEN esi-isä) ei voinut olla patrilinjaltaan pohjoisgermaani eli skandinaavi, vaan hän on ollut sitten pikemminkin oman aikansa ruotsinsuomalaisia siirtolaisjälkipolvia
N1c(1) on Skandinaviassa ilmeisen vanha isälinja (levinnyt Englantiinkin viikinkiajalta alkaen), joten kyllä siihen on voinut kuulua ihan ”aitoja” skandinaavejakin. N1c on kyllä yhdistetty täällä suomensukuisiin (yleisin isälinja, n. 60 %), mutta yhtä perusteltua on yhdistää se turkinsukuisiin Jakutiassa (Sahassa; yleisin isälinja, 88 %) ja baltinsukuisiin Latviassa (yleisin isälinja, 42 %). N1c näyttää olevan täällä niin vanha, että sitä ovat saattaneet levittää ihan muut kuin uralilaisen kielen puhujat, vaikka useimmilla heistäkin sitä tietysti on (ei kuitenkaan kaikilla samojedikansoilla).
Lisäbonuksena tutkimuksista tuli vielä tieto todennäköisestä kuulumisestamme Rurikin sukuun. Onpa meillä Rurikin sukupuussa oma klaanikin. Saattaa kuitenkin olla että Rurikin aikainen esi-isämme ei ole koskaan Novgorodia nähnytkään. Tässä Rurik-yhteydessä toivoisinkin että joku näihin asioihin tarkemmin syventynyt analysoisi ja vähän tarkemmin selostaisi mitä pitkän merkkirivin eroavaisuuden ja yhtäläisyydet tarkoittavat. Tuohon rurikidi-projektiin on haalittu aivan liian suuri osa kaikista N1c-miehistä: käytännössä jokainen N1c-mies olisi jonkinlainen ”Rurikin serkku”. Siellä ovat suomalaiset ja espanjalaiset sekaisin, vaikka näillä ei voi olla mitään tekemistä rurikidi-linjan kanssa: noiden kaikkien yhteinen esi-isä on elänyt tuhansia vuosia sitten. Tässä on alustava luonnos N1c-haplotyyppien sukupuusta 67:llä markkerilla:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.pdf
Siihen on toistaiseksi merkitty vain lähellä runkoa olevat haarat. Tuon isälinjatuloksenne ja oletetun Rurikin GD eli geneettinen etäisyys on 10/37, mikä merkitsee tämän laskurin mukaan 96 transitional eventiä = 48 sukupolvea = 1200 vuotta.
http://dna-project.clan-donald-usa.org/tmrca.htm
(http://dna-project.clan-donald-usa.org/tmrca.htm)
Tuo kyllä sopisi ajallisesti viikinkiajan alkuun, mutta tässä on huomattava, että pelkkä laskennallinen GD on epäluotettava – se on sitä epäluotettavampi, mitä lähempänä sukupuun runkoa haplotyyppi sijaitsee, eli mitä vähemmän siinä on tapahtunut ryhmiä määrittäviä mutaatioita. Esimerkiksi Suomessa on jopa 0-ryhmän jäseniä, eli he ryhmittyvät lähelle koko haploryhmän perustajaa, mutta ei se suinkaan merkitse, että he syntyivät vain joitain sukupolvia sitten N1c-ryhmän perustajasta, koska tiedetään että tämä perustaja eli todellisuudessa tuhansia vuosia sitten.
Todellisen iän laskemiseksi olisikin löydettävä kaikkein eniten mutatoituneet jälkeläishaplotyypit. Muuttumattomuus kun voi kertoa yhtä hyvin nuoruudesta kuin vanhuudestakin, kun taas muuttuneisuus voi kertoa vain vanhuudesta. Eli vasta jos kaikkein mutatoituneimmatkin jälkeläishaplotyypit ovat lähellä toisiaan, kyseessä on tuore sukulaisuus.
Ratkaisevampaa on, että N1c-sukupuussa tuloksenne kuuluu varhaisempaan ryhmään (1) kuin Rurik (3). Niinpä ei ole edes teoriassa mahdollista, että Isopere polveutuisi Rurikista – päinvastainen olisi kyllä teoriassa mahdollista, mutta ei kovin todennäköistä. Yksilöllisiä tai alaryhmää luonnehtivia mutaatioita on teilläkin tapahtunut niin paljon, ettei oletusta voi oikein perustella. Jos GD olisi 2/67 (kuten se teoriassa vähimmillään voisi olla ryhmien 1 ja 3 välillä), sitten polveutumista voisi pitääkin mahdollisena.
M.Sjostrom
15.12.10, 05:17
.....
Tarkennan vain tätä geenikohtaa:
N1c(1) on Skandinaviassa ilmeisen vanha isälinja (levinnyt Englantiinkin viikinkiajalta alkaen), joten kyllä siihen on voinut kuulua ihan ”aitoja” skandinaavejakin. N1c on kyllä yhdistetty täällä suomensukuisiin (yleisin isälinja, n. 60 %), mutta yhtä perusteltua on yhdistää se turkinsukuisiin Jakutiassa (Sahassa; yleisin isälinja, 88 %) ja baltinsukuisiin Latviassa (yleisin isälinja, 42 %). N1c näyttää olevan täällä niin vanha, että sitä ovat saattaneet levittää ihan muut kuin uralilaisen kielen puhujat, vaikka useimmilla heistäkin sitä tietysti on (ei kuitenkaan kaikilla samojedikansoilla).
....
Viikinkikultaus: Rurikidien Y-DNA on todistettu (valtavan suurella todennäköisyydellä) olleen N1c1, eli semmoista etnisyyden finnic-haploa.
Sellaisena Rörek (jos hän oli olemassa ja Jaroslav viisaan MIESLINJAINEN esi-isä) ei voinut olla patrilinjaltaan pohjoisgermaani eli skandinaavi, vaan hän on ollut sitten pikemminkin oman aikansa ruotsinsuomalaisia siirtolaisjälkipolvia. Ehkä Rörek-pojan (vaikkapa isopappa) pappa oli mennyt duuniin Ruotsin Uplantiin, (myöhemmän) Tukholman lähettyville, ja Rörek on niitä (Lätäkön länsipuolella syntyneitä) siirtolaisen jälkipolvia.
Minun argumenttini sen tueksi että Rörekin jotkut suorat esi-isät ovat jotakuinkin väistämättömästi olleet juuri suomensukuisia, itämerensuomalaista kieltä puhuneita, ei pohjaudu PELKÄSTÄÄN siihen tosiasiaan että Rurikin suvun määritetty Y-modaali on haploa N1c, vaan myös toisen faktasettiin josta yksityiskohtaisemmin seuraavassa kappaleessa.
Ensimäinen fakta on siis jo suuntaa-antava ja luo hyvän puitteen, joka karsii jonninjoutavampia muita vaihtoehtoja pois (kuten pohjois-germaanisen indoeurooppalaisen mieslinjan), mutta toinen faktasetti tekee kaiken muun kuin itämerensuomalaisuuden mielestäni hyvin hyvin epätodennäköiseksi:
Jälkimmäinen faktasetti on se, kuinka paljon suomalaisia miehiä polveutuu sukuhaaroista jotka ovat haarautuneet Rurikin suvun suorista esi-isistä 1200-2000 vuotta sitten. Ehkä jopa "miljoona" nykypäivän suomalaista miestä. Heidän tiedetään olevan suomenkielisiä. Painotus ajankohdalla: haarautuminen noin monilla vähemmän kuin noin 2000 vuotta sitten. On äärettömän epätodennäköistä että juuri heidän kaikkien lukuisat esi-isälinjat kaikki olisivat tehneet sen jälkeen kielenvaihdon, muuttuen jokikinen (siis lukuisia haaroja) jostakin muusta kielestä kaikki suomalais-ugrilaisiksi - paljon todennäköisempää on että kielenvaihdon tai kielenvaihtoja suomalais-ugrilaisesta joksikin muuksi tehnyt on se yksittäinen sukuhaara josta Rurikin suku polveutuu.
Rurikin suvun joku mieslinjainen esi-isä (ja useampikin) joskus 1500-2000 vuotta sitten on epäilemättä ollut suomalais-ugrilainen mies. Edellisessä kappaleessa selostettu faktasetti tekee mielestäni hyvin hyvin todennäköiseksi että tällaisen kieli on jossakin vaiheessa ollut itämerensuomi.
Ja sijainnillisestikaan ei sinänsä ole mitään olennaisesti epäuskottavaa siinä että Ilmajärven linnoituksessa ja Vanhassa Laatokankaupungissa toiminut Rörek olisi omannut uralilaisperäisen N-haplon.
Minun argumenttini sen tueksi että Rörekin jotkut suorat esi-isät ovat jotakuinkin väistämättömästi olleet juuri suomensukuisia, itämerensuomalaista kieltä puhuneita, ei pohjaudu PELKÄSTÄÄN siihen tosiasiaan että Rurikin suvun määritetty Y-modaali on haploa N1c, vaan myös toisen faktasettiin josta yksityiskohtaisemmin seuraavassa kappaleessa.
Ensimäinen fakta on siis jo suuntaa-antava ja luo hyvän puitteen, joka karsii jonninjoutavampia muita vaihtoehtoja pois (kuten pohjois-germaanisen indoeurooppalaisen mieslinjan), mutta toinen faktasetti tekee kaiken muun kuin itämerensuomalaisuuden mielestäni hyvin hyvin epätodennäköiseksi:
Täytyy muistaa, että jokaisella kansalla on monia isälinjoja. Ja jokaisella isälinjalla on monia kansoja. I1 ei ole skandinaavinen, jos se on levinnyt Suomeen jo paljon aikaisemmin, esim. 2000 vuotta sitten. Voi olla, että sekä germaanit että suomalaiset ovat perineet sen alueiden aikaisemmilta asukkailta.
Jälkimmäinen faktasetti on se, kuinka paljon suomalaisia miehiä polveutuu sukuhaaroista jotka ovat haarautuneet Rurikin suvun suorista esi-isistä 1200-2000 vuotta sitten. Ehkä jopa "miljoona" nykypäivän suomalaista miestä. Heidän tiedetään olevan suomenkielisiä. Painotus ajankohdalla: haarautuminen noin monilla vähemmän kuin noin 2000 vuotta sitten. On äärettömän epätodennäköistä että juuri heidän kaikkien lukuisat esi-isälinjat kaikki olisivat tehneet sen jälkeen kielenvaihdon, muuttuen jokikinen (siis lukuisia haaroja) jostakin muusta kielestä kaikki suomalais-ugrilaisiksi - paljon todennäköisempää on että kielenvaihdon tai kielenvaihtoja suomalais-ugrilaisesta joksikin muuksi tehnyt on se yksittäinen sukuhaara josta Rurikin suku polveutuu.
Suomen miehistä 60 % kuuluu haploryhmään N1c, joten enemmistöpäätöksissä suomalaiset voittavat aina. Enemmistöpäätös ei kuitenkaan ole tieteellinen metodi.
Ehkä jo joskus kivi- tai pronssikaudella Ruotsiin on päätynyt N1c:tä (ja tietysti myöhemminkin), ja se on päätynyt sinne joko Suomen tai Baltian kautta. Tätä en kiistä: haploryhmä N1c osoittaa, että Rurikin isälinja on alkuaan idästä.
Jos kuitenkin hänen esi-isänsä ovat jo vuosituhansia eläneet Ruotsissa, ei hänen isälinjaansa ole mielekästä nimittää suomensukuiseksi. Etenkään, kun se on voinut levitä Suomesta Ruotsiin jo ennen kuin Suomessa puhuttiin suomensukuista kieltä. Saame ja itämerensuomi näyttävät levinneen tänne vasta rautakauden alusta alkaen:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
(http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf)
Rurikin isälinjaa voitaisiin sanoa suomensukuiseksi vasta siinä vaiheessa, jos se selvästi olisi Ruotsissa myöhäinen tulokas/menokas alueelta, jossa tiettävästi on puhuttu suomensukuista kieltä.
Edellisessä viestissäni selitinkin, että noihin ajoituksiin on suhtauduttava varauksella: jos verrataan vähän mutatoituneita haplotyyppejä, saadaan hyvinkin nuori aikasyvyys. Pitäisi verrata mahdollisimman paljon mutatoituneita jälkeläishaplotyyppejä, että saataisiin selville lähempänä todellista oleva aikasyvyys.
Rurikin suvun joku mieslinjainen esi-isä (ja useampikin) joskus 1500-2000 vuotta sitten on epäilemättä ollut suomalais-ugrilainen mies. Edellisessä kappaleessa selostettu faktasetti tekee mielestäni hyvin hyvin todennäköiseksi että tällaisen kieli on jossakin vaiheessa ollut itämerensuomi.
Edellä esitin, että Rurikin esi-isä ei välttämättä milloinkaan ole puhunut suomalais-ugrilaista kieltä. Tai jos on puhunutkin, se on voinut tapahtua tuhansia vuosia ennen Rurikin aikaa, jolloin nimitys "suomensukuinen" ei Rurikin kohdalla enää ole mielekäs.
Ja sijainnillisestikaan ei sinänsä ole mitään olennaisesti epäuskottavaa siinä että Ilmajärven linnoituksessa ja Vanhassa Laatokankaupungissa toiminut Rörek olisi omannut uralilaisperäisen N-haplon.
Ei toki; ei vaikka olisi kotoisin Itä-Ruotsista. Mutta muistetaan nyt silti, ettei N1c-haploryhmä ole välttämättä uralilaisperäinen. :)
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.pdf
Juuri tällaista kaipailin I1 ryhmäänkin.... Kiitokset Jaska tästä! Lueskelen tämän nyt ajan kanssa kunhan saan muut hommat tehtyä...
Juuri tällaista kaipailin I1 ryhmäänkin.... Kiitokset Jaska tästä! Lueskelen tämän nyt ajan kanssa kunhan saan muut hommat tehtyä...
Nordtvedtin hakemistossa on mm. FounderHaps-taulukko, johon hän on rekonstruoinut eri I1-haarojen perustajahaplotyyppejä, ja WarpedFounderTree esittää SNP-tiedot sukupuun muodossa:
http://knordtvedt.home.bresnan.net/
M.Sjostrom
18.12.10, 05:21
Suomen miehistä 60 % kuuluu haploryhmään N1c, joten enemmistöpäätöksissä suomalaiset voittavat aina. Enemmistöpäätös ei kuitenkaan ole tieteellinen metodi.
Tästä väitteestä tuntuu kuultavan lävitse että eipä ole tuntumaa aineiston kvantitatiiviseen arviointiin, ja sellaisesta seuraaviin todennäköisyyksiin.
Tuo valitettavasti kielii kvalitatiivisesta lähestymisestä.
Asiassa käy siis sellainenkin ongelma, että kun kvalitatiivisesti arvioiva löytää mahdollisiksi sekä tulokset kyllä ja ei, hän kohtelee niitä ikään kuin samanarvoisina. Häneltä jää huomiotta että olosuhteet voivatkin osoittaa että toinen noista kvalitatiivisista vastauksista on yhtä todennäköinen kuin lumipallon säilyminen sulamatta kuumassa pätsissä, ja esim kaikki järjellinen todennäköisyys on juuri sen vastakkaisen vaihtoehdon puolella.
sinun kirjoituksistasi tuli ilmi että et ymmärtänyt sitä pointtia jonka esitin sen todistusvoimasta kun ilmeisesti lukuisa joukko lähihaarautuneita linjoja -eikä suinkaan vain yksi tai hyvin harva- haarautuu ja polveutuu sopivissa raameissa, sillä opn todennäköisyystodistusvoimaa.
saanen kiinnittää yhä kerran huomiosi siihen että minä kirjoitin todennäköisyydestä: "hyvin hyvin todennäköistä" enkä absoluuttisesta varmuudesta.
Minun täytyy miettiä millä tavalla -rautalankojako käyttäen- kuvailisin myöhemmin lisää tuota samaa argumenttia, joka on käsitykseni mukaan validi. Juuri nyt toiveeni olisi että kvantiteetit tulisivat ymmärretyiksi hieman helpommin.
Auttaako tämä kertymälistaus paremmin havainollisumaan sen millaisista suurehkoista lukumääristä eri sukulinjoja jo nyt testattujen tietynlukumääräisessä joukossa tässä olisi kyse:
http://www.fidna.info/map8.php?title=Map%20for%20111461&people=111461.csv&hide=11
On kai aika selvää että Rörekin suku ei ole geneettisesti mitenkään kovin yksinäinen suomalaisessa miesten populaatiossa.
Mielestäni ei ole millään tavoin mielekästä että luokittelisi juuri tuon Rörekin suvun sellaiseksi joka olisi säilyttänyt kielensä.
argumenttini -pyydän sinua lukemaan sen vielä ainakin kertaalleen- mainitsee paljon todennäköisempänä että suomalais-ugrilaiset sadat haarat ovat pikemminkin niitä jotka ovat säilyttäneet jatkumon kielessään; kun taas tuo kieleltään melko yksittäinen Rurikin suku on se jossa olisi ollut vaihto.
M.Sjostrom
18.12.10, 05:41
Tuohon rurikidi-projektiin on haalittu aivan liian suuri osa kaikista N1c-miehistä: käytännössä jokainen N1c-mies olisi jonkinlainen ”Rurikin serkku”. Siellä ovat suomalaiset ja espanjalaiset sekaisin, vaikka näillä ei voi olla mitään tekemistä rurikidi-linjan kanssa: noiden kaikkien yhteinen esi-isä on elänyt tuhansia vuosia sitten.
toki kyseisen projektin tekemää haalimista voi arvostella, mutta haluaisin kiinnittää huomiota siihen että jo tekstissään kyseinen tulossivu disclaimeroi että seassa on (vertailusyistä) jopa ihan irrelevantteja tuloksia, kuten Bajorin oma,
ja myös huomiota siihen että tuohan ei ole sitoutunut millään sanamuodolla raportoimaan vain rurikideja vaan että oletettavasti laajemman kokonaiskuvan antamiseksi (kieltämättä tietomassaan hukkuvalle) lukijalle tai itse projektin tekijälle, siellä on kaikensorttisia N-tuloksia.
Itse ymmärrän niin että kun monissa tapauksissa siellä on erillinen clan-nimi ryhmittelynä toisille tuloksille (vaikkapa Komulainen clan tai Pere clan), ja ei-rurikideissa, niin tämä on siellä tarkoitettu implikoimaan että nuo clanit eivät ole Rurikid clania, vaan ovat omia klaanejaan jotka ovat sopivan kaukana rurikideista.
Joka tapauksessa, on aivan päivänselvää että valtaosa ko sivun taulukon näytteistä ei ole rurikideja. Vain ehkä pari kourallista on rurikideja.
Jos kyseinen projekti antaa ihmisille uskottelua että he polveutuisivat suoraan Rurikista, niin silloin asiassa on vikaa. Mutta eivät nuo sivut sellaista sano, eli tarvitsee olla meolkoinen toiveajattelija että tuon pohjalta nöäkisi julistuksen omasta rurikidisyydestään.
Tuo projekti on sinänsä onnettomasti jumiutunut 37 markkeriin, joka on minun mielestäni petollista.
Kun onneksi parista Rurikidista on 67 markkerin tulos saatu, tiettyjä suiomalaisia näytteitä on 67-tasolla voitu tuon projektin ulkopuolella verrata niihin. Ja siellä onkin osoittautunut että locuksissa 38-67 (alueella on enimmäkseen hitaasti mutatoituvaa) onkin niin paljon mutaatioita, että polveutuminen samasta kantisästä 1100 vuotta sitten tulikin täysin poissuljetuksi. Esim näin kävi Nauvo-Nagu-näytteelle jonka antaja tietää että ei ole mikään Rurikidi, vaikka joku voisi 37 tasoa käyttäen naivistisesti jotain sellaista kuvitellakin.
Matti Lund
18.12.10, 13:56
...
Mielestäni ei ole millään tavoin mielekästä että luokittelisi juuri tuon Rörekin suvun sellaiseksi joka olisi säilyttänyt kielensä.
argumenttini -pyydän sinua lukemaan sen vielä ainakin kertaalleen- mainitsee paljon todennäköisempänä että suomalais-ugrilaiset sadat haarat ovat pikemminkin niitä jotka ovat säilyttäneet jatkumon kielessään; kun taas tuo kieleltään melko yksittäinen Rurikin suku on se jossa olisi ollut vaihto.
Mutta miten?
Kielikysymykset ovat mielenkiintoisia.
Nyt esitän tosin tyhmän kysymyksen ja saattaapa niitä tulla useampiakin.
Historiankirjoittajat näyttävät tulkinneen tarut niin, että Rurik on ryöstellyt aikansa Keski-Eurooppaa (kohteet löytyvät eriteltyinä) ja on sittemmin tullut Venäjälle, pesiytynyt ensi alkuun Kiovan kieppeille ja perustanut sitten pohjoiseen omaksi hovikseen Novgorodin. Hänet määritellän täysin uudeksi tulokkaaksi Venäjänmaalla.
Toisaalta historiankirjoituksessa Rurikille nimetty lähisuku, veljen jälkeläiset ja langot, on etunimiltään ainoastaan venäläistä: Oleg, Igor, Olga jne... varmaan Rurikin isoisäkin oli kirjoittajien mielestä Vasili tai Kostja, ja eno Vanja.
Mistä nämä etunimet on johdettu tai synnytetty? - Jos Rurikin omaiset eivät olleet äidinkieleltään venäläisiä, johtuisi mieleen, että tarunkertojat ovat antaneet heille slaavilaiset "nick-namet" ja jos näitä henkilöitä todellisuudessa oli olemassa, heidän aidoista nimistään ei olisi säilynyt mitään tietoa.
Kuulostaa kornilta vähän, kun paatuneilla pakanoilla on bysanttilaiset pyhimysnimet, vaikkei viikingeillä ollut kalenterista vähäisintäkään hajua. Mutta taruniskennässähän ja pseudohistoriassa tämä hyvin käy.
Nämä "hahmothan" olivat ei-kristittyjä eli siis ei-kastettuja sillä poikkeuksella, että Olga Kiovalainen kääntyi kristinuskoon 955 ollen ensimmäinen tunnettu "viikinki", joka on kastettu nimelle ja Vladimir otti kasteen vastaan 989 ja oli ensimmäinen tunnettu "viikinkiurho", joka on kastettu nimelle. Olgan ja Igorin pojan Svjatoslavin suuhun on pistetty tokaisu, kun äiti olisi vedonnut poikaansa kristityksi kääntymisen puolesta, että olisi nopeasti tuhoon tuomittu, jos ottaisi uskon, jossa käännytään antamaan toinen poski vihollisen lyötäväksi ... hm, tai jotain sinne päin.
Vaikuttaa englanninkielistä saittia selattua siltä, että joku "kruunupää" on julistautunut ennenaikaisesti Rurikin jälkeläiseksi ja yrittänyt otattaa
siitä "rajapyykin" koko haplo -touhulle.
terv Matti Lund
Ps. ensimmäiset merkit viikingeistä (merkki = hävitysretken jäljet, jotka on ajoitettu ja tunnistettu (=tulkittu) viikinkien aiheuttamiksi) Venäjänmaalla on noin vuodelle 800. Rurik tuli tarinan mukaan Venäjänmaalle noin 850.
Auttaako tämä kertymälistaus paremmin havainollisumaan sen millaisista suurehkoista lukumääristä eri sukulinjoja jo nyt testattujen tietynlukumääräisessä joukossa tässä olisi kyse:
http://www.fidna.info/map8.php?title....cs v&hide=11 (http://www.fidna.info/map8.php?title=Map%20for%20111461&people=111461.csv&hide=11)
On kai aika selvää että Rörekin suku ei ole geneettisesti mitenkään kovin yksinäinen suomalaisessa miesten populaatiossa.
On se yksinäinen: ylivoimaisesti suurin osa Suomen N1c-miehistä on todella kaukana Rurikista, yhteinen esi-isä eli tuhansia vuosia sitten. Rurik kuuluu ryhmään 3 (ks. toisen DNA-ketjun linkkini), jota on vain murto-osa Suomen N1c:stä. Ylivoimainen enemmistö Suomen N1c-haplotyypeistä on siis irrelevantteja kvantitatiivisen analyysin kannalta.
Pointtini oli, että pelkkä haploryhmän edustajien laskeminen on epätarkka menetelmä verrattuna sukupuuhun juurruttamiseen. Juurruttamisen jälkeen nähdään, että vain hyvin harva suomalainen voi olla Rurikille sukua.
Mielestäni ei ole millään tavoin mielekästä että luokittelisi juuri tuon Rörekin suvun sellaiseksi joka olisi säilyttänyt kielensä.
argumenttini -pyydän sinua lukemaan sen vielä ainakin kertaalleen- mainitsee paljon todennäköisempänä että suomalais-ugrilaiset sadat haarat ovat pikemminkin niitä jotka ovat säilyttäneet jatkumon kielessään; kun taas tuo kieleltään melko yksittäinen Rurikin suku on se jossa olisi ollut vaihto.
Pyydän sinuakin lukemaan aiemmat viestini uudestaan. Kuten kirjoitin, Rurikin esi-isä on JOSKUS tullut idästä, mutta emme tiedä, puhuiko hän uralilaista kieltä vai jotain muuta. Kielenvaihdon käsite on mielekäs vain silloin, kun tiedetään a) mikä oli aiempi kieli, ja b) mikä on myöhempi kieli.
Et voi vain päättää, että koska Suomessa on paljon N1c-miehiä jotka puhuvat suomea, niin sillä perusteella muuallakin N1c-miehet olisivat alkuaan edustaneet samaa uralilaista kielilinjaa. Itä-Siperiassa ei ole milloinkaan puhuttu uralilaista kieltä, ja silti sielläkin on N1c-miehiä. Skandinaviassa ja Liettuassakaan ei ole vanhastaan puhuttu uralilaista kieltä, ja silti sielläkin on N1c-miehiä. Eli et voi pelkän haploryhmän (ja enemmistön) perusteella esittää väitteitä siitä, mitä kieltä sen kantajan esi-isät ovat joskus puhuneet.
toki kyseisen projektin tekemää haalimista voi arvostella, mutta haluaisin kiinnittää huomiota siihen että jo tekstissään kyseinen tulossivu disclaimeroi että seassa on (vertailusyistä) jopa ihan irrelevantteja tuloksia, kuten Bajorin oma,
ja myös huomiota siihen että tuohan ei ole sitoutunut millään sanamuodolla raportoimaan vain rurikideja vaan että oletettavasti laajemman kokonaiskuvan antamiseksi (kieltämättä tietomassaan hukkuvalle) lukijalle tai itse projektin tekijälle, siellä on kaikensorttisia N-tuloksia.
Itse ymmärrän niin että kun monissa tapauksissa siellä on erillinen clan-nimi ryhmittelynä toisille tuloksille (vaikkapa Komulainen clan tai Pere clan), ja ei-rurikideissa, niin tämä on siellä tarkoitettu implikoimaan että nuo clanit eivät ole Rurikid clania, vaan ovat omia klaanejaan jotka ovat sopivan kaukana rurikideista.
Toki. Silti siellä on myös maininta ”Distant cousin of Rurik” sellaisten suomalaisten haplotyyppien kohdalla, jotka ovat eronneet Rurikin esi-isistä tuhansia vuosia sitten. Vaikka näitä ei listatakaan varsinaisten rurikidien joukossa, niin tuollainen maininta on erittäin harhaanjohtava - etenkin kun siellä on erikseen niitä klaaneja, joiden kohdalla tuollaista ei mainita.
Tuo projekti on sinänsä onnettomasti jumiutunut 37 markkeriin, joka on minun mielestäni petollista.
Kun onneksi parista Rurikidista on 67 markkerin tulos saatu, tiettyjä suiomalaisia näytteitä on 67-tasolla voitu tuon projektin ulkopuolella verrata niihin. Ja siellä onkin osoittautunut että locuksissa 38-67 (alueella on enimmäkseen hitaasti mutatoituvaa) onkin niin paljon mutaatioita, että polveutuminen samasta kantisästä 1100 vuotta sitten tulikin täysin poissuljetuksi. Esim näin kävi Nauvo-Nagu-näytteelle jonka antaja tietää että ei ole mikään Rurikidi, vaikka joku voisi 37 tasoa käyttäen naivistisesti jotain sellaista kuvitellakin.
Minäkin olen huomannut, että viimeiset 30 markkeria ovat harvoin mutatoituvia. Rurikideista eräällä Gagarinilla on noissa viimeisissä 30:ssä markkerissa tapahtunut 4 mutaatiota, joista kaksi on jopa yhteisiä nauvolaisen kanssa. Loput mutaatiot ovat myöhempiä. Nauvolaisen lopullinen GD Gagariniin on vain 6/67. Sukulaisuussuhde voi siis olla todellinen – esimerkiksi minun lähin osumani on peräti GD 7/67:n (TGD 5/67 kun kaksosmutaatiot lasketaan yhtenä) päässä, vaikka yhteisestä esi-isästä on vähemmän aikaa.
Toisaalta historiankirjoituksessa Rurikille nimetty lähisuku, veljen jälkeläiset ja langot, on etunimiltään ainoastaan venäläistä: Oleg, Igor, Olga jne... varmaan Rurikin isoisäkin oli kirjoittajien mielestä Vasili tai Kostja, ja eno Vanja.
Mistä nämä etunimet on johdettu tai synnytetty? - Jos Rurikin omaiset eivät olleet äidinkieleltään venäläisiä, johtuisi mieleen, että tarunkertojat ovat antaneet heille slaavilaiset "nick-namet" ja jos näitä henkilöitä todellisuudessa oli olemassa, heidän aidoista nimistään ei olisi säilynyt mitään tietoa.
Rurikin jälkeläisten nimet selitetään juuri skandinaavisten nimien lainaväännöksiksi: Oleg <-- Helge, Olga <-- Helga, Igor <-- Ingvar jne. Eli oletetaan, että nuo nimet päätyivät slaaveille vasta skandinaaveilta.
Matti Lund
18.12.10, 18:26
Rurikin jälkeläisten nimet selitetään juuri skandinaavisten nimien lainaväännöksiksi: Oleg <-- Helge, Olga <-- Helga, Igor <-- Ingvar jne. Eli oletetaan, että nuo nimet päätyivät slaaveille vasta skandinaaveilta.
Siis sen nimiketjun, joka johtaa Vladimiriin ja sitten vuonna 1015 kuolleesta Vladimirista eteenpäin myöhempiin Kiovan ja Moskovan ruhtinaisiin, sanotaan olleen, ei suinkaan Rurikin jälkeläisiä, vaan hänen tuntemattoman veljensä jälkeläisiä.
Koko ajan viitataan Vladimiriin Rurikin jälkeläisenä, vaikka historiakirjoitus olettaa hänet Rurikin veljen jälkeläiseksi.
Historiankirjoittajille on jäänyt käteen se, että Rurikin veljen pojan poika Igor peri Rurikin. Rurikilla ei ollut sen mukaan elossa hänen itsensä jälkeen sellaisia lapsia, jotka olisivat voineet periä hänet. Ennen kuin Igor oli tullut siihen ikään ja avioitui vuonna 903 viikinkinaisen Olgan kanssa, että saattoi ottaa vallan, tämän vallan oli perinyt Rurikin siskon mies Oleg.
Tämä totamus vain sen takia, että viitataan koko ajan näissä puheenvuoroissa näihin Vladimirin ruhtinaisiin Rurikin jälkeläisinä, mitä he eivät historiankirjoituksen käsityksen mukaan olleet. Pitäisi vain sanoa, että heitä pidetään Rurikin verisukulaisina, vaikkakaan eihän siitä ole varmuutta, onko Rurikilla ollut biologista veljeä. Eihän aikana, jolloin oltiin "pakanoita" eikä ollut mitään seksuaalikuriakaan, veljeyden muotopuolen osalta voitu olla niin noko nuukia. Ja että Rurik olisi ollut lähtöisin "Tanskanmaalta".
Siis meidän on nähdäkseni tultava toimeen sen väljän olettamuksen kanssa, että Vladimirin esi-isät olivat tulleet Tanskanmaalta ja ehkä taruruhtinas Rurikin lähisukua sen mukaan, mitä voidaan päätellä Rurikin perimyksestä, mikä sekin on jokin tulkinta, jossa ainesta on enemmän tarusta kuin todesta.
Vladimirista eteenpäin tulee kuvaan mukaan enemmän asiakirjanäyttöä ruhtinaskuntien suvullisesta perimyksestä, mutta samaan hengenvetoon uskoa biologiseen perimykseen horjuttaa täydellinen seksuaalikurin puuttuminen ruhtinashoveissa sekä perimystä uhkaavien verisukulaiskilpailijoiden likvidointi kerta toisensa jälkeen pois.
Mitä tulee etunimiin, niin
Ortodoksisten ja luterilaisten kalenterien välillä voidaan sentään tehdä konversio säännön mukaan ja nimenannon yhteydessä on molemmissa ollut yhtäläinen siirtymäriitti, kaste. Jopa antiikin kreikan ja latinan välillä oli tietty sääntö, jolla nimikonversio onnistui.
Sen sijaan viikinkien nimien slavistisoimiselle ei ole ollut mitään sellaista sääntöä, vaan ilmeisesti sekalaisten slaavisaagojen nikkaroijien mieltymyksiä ja jonkin verran onomatipoetiikan tapaista hapuilua.
Olivatko slaavisaagatkin riimisaagoja?- Silloin riimikin osaltaan vaikutti, minkä nimen millekin keksaisi. Tätä vasten ymmärtäisi myös onomatopoetiikan.
terv Matti Lund
Tämä totamus vain sen takia, että viitataan koko ajan näissä puheenvuoroissa näihin Vladimirin ruhtinaisiin Rurikin jälkeläisinä, mitä he eivät historiankirjoituksen käsityksen mukaan olleet. Pitäisi vain sanoa, että heitä pidetään Rurikin verisukulaisina, vaikkakaan eihän siitä ole varmuutta, onko Rurikilla ollut biologista veljeä. Eihän aikana, jolloin oltiin "pakanoita" eikä ollut mitään seksuaalikuriakaan, veljeyden muotopuolen osalta voitu olla niin noko nuukia. Ja että Rurik olisi ollut lähtöisin "Tanskanmaalta".
Joo, ei suinkaan ole varmaa kenen jälkeläisiä nuo varhaiset hallitsijat olivat. Mutta mielenkiintoista on silti, että näiden "rurikidien" esi-isän lähimmät osumat ovat suomenruotsalaisia.
Siis meidän on nähdäkseni tultava toimeen sen väljän olettamuksen kanssa, että Vladimirin esi-isät olivat tulleet Tanskanmaalta ja ehkä taruruhtinas Rurikin lähisukua sen mukaan, mitä voidaan päätellä Rurikin perimyksestä, mikä sekin on jokin tulkinta, jossa ainesta on enemmän tarusta kuin todesta.
En tiedä mitä tässä tarkoitat Tanskanmaalla, mutta rurikidien haploryhmää N1c ei nyky-Tanskan alueelta tunneta. Aiemmin Tanska tietysti ulottui nykyiseen Etelä-Ruotsiin ja Gotlantiin saakka. Kantaskandinaavit tiettävästi käyttivät kielestään nimeä dansk tunga - ehkä viittaat "Tanskanmaalla" siis koko skandinaaviseen kielialueeseen?
Tämä totamus vain sen takia, että viitataan koko ajan näissä puheenvuoroissa näihin Vladimirin ruhtinaisiin Rurikin jälkeläisinä, mitä he eivät historiankirjoituksen käsityksen mukaan olleet. Pitäisi vain sanoa, että heitä pidetään Rurikin verisukulaisina, vaikkakaan eihän siitä ole varmuutta, onko Rurikilla ollut biologista veljeä. Eihän aikana, jolloin oltiin "pakanoita" eikä ollut mitään seksuaalikuriakaan, veljeyden muotopuolen osalta voitu olla niin noko nuukia. Ja että Rurik olisi ollut lähtöisin "Tanskanmaalta".
terv Matti Lund
Oliko moniavoisuus tuolloin käytäntö, vai poikkeus?
Oliko normaalia, että 'arvostetulle vieraalle' annettiin yksi 'vaimoista' vierailun ajaksi käyttöön?
Paimontolaiskulttuureissa on ymmärretty aina, että laumaan on saatava vierasta verta, tässä tapauksessa olisi sanottava 'vierasta geeniä'.
P.S. Eipä ole pitkäkään aika, kun kaikkea arvostusta ansaitseva tuttavani kertoi kokemuksestaan, jossa Euroopan äärilaidalla asuva tuttavansa yritti tarjota vieraanvaraisuuttaan osoittaakseen omaa vaimoaan käytettäväksi ja kyse ei ollut mistään sukupuolihurjastelusta, vaan paikallisesta ikivanhasta tavasta yrittää saada uutta perimää ohikulkevalta vieraalta. Ja tällä ei ole mitään tekemistä myöhemmän länsimais-kristillisen seksuaalikurin kanssa.
HYI HITTO, ÄLKÄÄ ENÄÄN KESKUSTELKO NÄIN ALA-ARVOISISTA ASIOISTA! Minua inhottaaa moinen asia. En ikinä suostuisi näin naistaloukkaavaan aktiin. Jos asiassa on muka jotain perää. niin moisilta miehiltä pitää leikata munat irti!!
M.Sjostrom
18.12.10, 19:41
Historiankirjoittajat näyttävät tulkinneen tarut niin, että Rurik on ryöstellyt aikansa Keski-Eurooppaa (kohteet löytyvät eriteltyinä) ja on sittemmin tullut Venäjälle, pesiytynyt ensi alkuun Kiovan kieppeille ja perustanut sitten pohjoiseen omaksi hovikseen Novgorodin. Hänet määritellän täysin uudeksi tulokkaaksi Venäjänmaalla.
Ps. ensimmäiset merkit viikingeistä (merkki = hävitysretken jäljet, jotka on ajoitettu ja tunnistettu (=tulkittu) viikinkien aiheuttamiksi) Venäjänmaalla on noin vuodelle 800. Rurik tuli tarinan mukaan Venäjänmaalle noin 850.
älä ryhdy uskomaan tuohon että sama mies välttämättä olisi ollut se joka ryösteli Luoteis-Euroopassa ja se joka asettui Ilmajärven linnoitukseen. Pyyhi se identifikaatio pois mielestäsi, ja tarkastele asiaa myös siltä kannalta että olisivat olleetkin kaksi eri miestä jotka elivät hieman eri aikoina.
Tässä ei kannata asettautua niin että historioitsijat sanoisivat tuon identifikaation, koska kyse on enempikin vähemmistömielipiteestä historiioitsijoiden keskuudessa - ja identifikaatio edellyttää koko joukkoa toiveajattelun hyväksymistä.
Kyse on nimittäin siitä että jotkut ovat viime vuosikymmeninä halunneet väen vängällä samastaa Rörek dorestadilaisen ja Laatokan Rörekin.
Sikäli kuin ymmärrän, identifikaatiota ei hyväksy historioitsijoiden enemmistö, tai ainakin epäilevät sitä.
Mitään eksplisiittistä identifikaatiota ei ole alkuperäislähteissä, vaan kahden samannimisen miehen identifiointi pyritään perustelemaan samannimisyydellä ja mahdollisesti samalla aikakaudella ja samaan ammattiryhmään kuulumisella.
Minusta on kuitenkin ollut aina outoa että kumpaankaan liittyvä perimätieto ja taruaines ei sano mitään että kuhunkin mieheen liittyvät "suurteot" olisi sisältänyt myös sen toisen suuria tekoja.
Väitetty tanskalaisuus on pelkästään Dorestadin Rörekistä johtuvaa. Jos ei ollut sama tyyppi, niin pyyhi pois tanskalaisuuskin.
Ja tästä huomataan että keskuajan sukututkimuksen välttämättömimpiä välineitä on korjauslakka ja pyyhekumi. niin paljon roskaa ja toiveajattelua on kirjoitettuna, ja aina löytyy papukaijoja jotka toistelevat niitä täysinä totuuksina. hypoteesien hypoteettisuusvaraukset tuntuvat katoavan matkan varrella.
----
Rurik ei liene aloittanut Kiovasta (pyyhi Kiova pois kun Rurikin vaiheista on kyse), vaan hän omassa tarussaan esiintyy ensin Laatokankaupungissas ja sitten Ilmajärvellä - ja että hän olisi tullut Laatokankaupunkiin meren ylitse, so ehkä itä-Ruotsista.
Matti Lund
18.12.10, 21:30
älä ryhdy uskomaan tuohon että sama mies välttämättä olisi ollut se joka ryösteli Luoteis-Euroopassa ja se joka asettui Ilmajärven linnoitukseen. Pyyhi se identifikaatio pois mielestäsi, ja tarkastele asiaa myös siltä kannalta että olisivat olleetkin kaksi eri miestä jotka elivät hieman eri aikoina.
Tässä ei kannata asettautua niin että historioitsijat sanoisivat tuon identifikaation, koska kyse on enempikin vähemmistömielipiteestä historiioitsijoiden keskuudessa - ja identifikaatio edellyttää koko joukkoa toiveajattelun hyväksymistä.
Kyse on nimittäin siitä että jotkut ovat viime vuosikymmeninä halunneet väen vängällä samastaa Rörek dorestadilaisen ja Laatokan Rörekin.
Sikäli kuin ymmärrän, identifikaatiota ei hyväksy historioitsijoiden enemmistö, tai ainakin epäilevät sitä.
Mitään eksplisiittistä identifikaatiota ei ole alkuperäislähteissä, vaan kahden samannimisen miehen identifiointi pyritään perustelemaan samannimisyydellä ja mahdollisesti samalla aikakaudella ja samaan ammattiryhmään kuulumisella.
Minusta on kuitenkin ollut aina outoa että kumpaankaan liittyvä perimätieto ja taruaines ei sano mitään että kuhunkin mieheen liittyvät "suurteot" olisi sisältänyt myös sen toisen suuria tekoja.
Väitetty tanskalaisuus on pelkästään Dorestadin Rörekistä johtuvaa. Jos ei ollut sama tyyppi, niin pyyhi pois tanskalaisuuskin.
Ja tästä huomataan että keskuajan sukututkimuksen välttämättömimpiä välineitä on korjauslakka ja pyyhekumi. niin paljon roskaa ja toiveajattelua on kirjoitettuna, ja aina löytyy papukaijoja jotka toistelevat niitä täysinä totuuksina. hypoteesien hypoteettisuusvaraukset tuntuvat katoavan matkan varrella.
----
Rurik ei liene aloittanut Kiovasta (pyyhi Kiova pois kun Rurikin vaiheista on kyse), vaan hän omassa tarussaan esiintyy ensin Laatokankaupungissas ja sitten Ilmajärvellä - ja että hän olisi tullut Laatokankaupunkiin meren ylitse, so ehkä itä-Ruotsista.
Näitä on nyt tullut luettua sieltä täältä, mutta osahan on vain popularisointeja, eli aina jonkin identifikaation toistamista ilman kritiikkiä. Kriittinen kirjallisuus on kapea.
Rivien välistä pitäisi näkyä, että usko minulla on näihin sangen heikko, kun on suuri epävarmuus lähteiden laadusta. Jos tunteet vaikuttavat, niin se on sitä, kun tolkuttomuuden ihmettely tukahduttaa uskon.
Ainoa jossa on jotain uskottavuutta, on se vaikutelma, että "rurikinsukuisten" vallan ja omaisuuden perimys on ollut perin hankala ja suvun kannalta sangen kuolettava juttu, kun usein yksi vainaja takaa aina sen, että suvussa tulee lisää vainajia siihen pisteeseen, kunnes on yksi jäljellä.
Rurikien DNA -kuvan rakentelu vaikuttaa olevan ennemminkin jonkin kokoavan mielikuvan säveltämistä sinänsä reaalisten näytteenantajien nukleidihappoketjujen muutoksista ja niiden ajoittamisesta suuressa epävarmuudessa siitä, voisiko genealogisilla sukujohdoilla ja biologisilla sukujohdoilla olla keskinäistä kohtaavuutta. Toivon mukaan alkaisi tarkentua, mitä ylipäänsä tutkitaan, kun pyritään jäljittämään "rurikinsukuisuutta". Tai tarkentuisi edes se, onko siihen edellytyksiä. Ettei vain johtaisi Rurikin tuntemattomuudesta kohti jotain toista tuntemattomuutta?
terv Matti Lund
Matti Lund
18.12.10, 21:57
Oliko moniavoisuus tuolloin käytäntö, vai poikkeus?
...
Siis ruhtinailla oli suuria vaikeuksia sopeutua yksiavioisuuteen kristillisyyden tultua kuvaan mukaan Vladimirin kääntymisen jälkeen.
Erityisiä vaikeuksia oli Moskovan suuriruhtinailla. Oli epävirallinen puoli eli Iivana Julmakin, joka syntyi 1530, piti "tilapäisiä jalkavaimoja" ja lisäksi mm. yritti pakottaa silloista metropoliittaa myöntämään eron ruhtinaallisesta vaimostaan. Kun tämä oli sen verran tiukka, ettei siihen suostunut. Iivana Julma keksi tekaistut syyt erottaa hankala metropoliitta ja valita tilalle metropoliitta, joka suostui hänen vaatimukseensa ja vaimo passitettiin loppuelämäkseen luostariin ja uusi vaimo tilalle. Päästäkseen vihille neljännen ruhtinaallisen vaimon kanssa, Iivanan täytyi taas keplotella kirkonmiesten kanssa, koska oli sellainen sääntö, eli hänen naimakiintiönsä oli täynnä. Eli piti osoittaa mitättömäksi yksi vanhoista avioista.
Iivanan yksi vaimohan, kaunein kaikista, Kazanin kaanin tytär, Tsingis -kaanin jälkeläinen, myrkytettiin kuoliaaksi heti häiden jälkeen, eli se oli vain muutaman päivän avioliitto.
Moskovan suuriruhtinassuvun jäsenten luitahan on analysoitu myrkkypitoisuuksien selvittämiseksi ja myrkkyä on yhdestä jos toisestakin löydetty.
terv Matti Lund
M.Sjostrom
18.12.10, 23:24
Näitä on nyt tullut luettua sieltä täältä, mutta osahan on vain popularisointeja, eli aina jonkin identifikaation toistamista ilman kritiikkiä. Kriittinen kirjallisuus on kapea.
Rivien välistä pitäisi näkyä, että usko minulla on näihin sangen heikko, kun on suuri epävarmuus lähteiden laadusta. Jos tunteet vaikuttavat, niin se on sitä, kun tolkuttomuuden ihmettely tukahduttaa uskon.
kun kyseisistä erittelee aikalaislähteisiin ja lähiaikalaislähteisiin kirjatut konkreettisenpuoleiset sukulaisuudet yhtäältä ja toisaalta paljon myöhemmät höpinät joista jälkimmäiset heittää syrjään, niin asiat alkavat piirtyä paljon paljon uskottavammin ja järkeenkäyvemmin.
Ei heidän aikalaisdokumentoituja filiaatioitaan kannata epäillä.
M.Sjostrom
18.12.10, 23:39
....Eihän aikana, jolloin oltiin "pakanoita" eikä ollut mitään seksuaalikuriakaan, veljeyden muotopuolen osalta voitu olla niin noko nuukia...
Heillä oli erilainen mutta vakava seksuaalikuri meihin verrattuna.
Pakanuuden aikana, kyseiset hallitsijat saivat pitää moniavioisuutta. Miehillä ei ollut siis rajaavaa kristillistä seksuaalikuria, vaan heidän sallittiin ja odotettiin tekevän paljon jälkeläisiä.
Hallitsijalla etenkin oli valtaa ja varaa saada lukuisia naisia vaimoikseen ja jalkavaimoikseen.
Sen sijaan, yleisesti ottaen, paha peri naisihmisen joka ryhtyi seksuaalikurittomaksi.
Minun mielestäni täytyy muistaa että noille heimokulttuurisille sotureille, isänpuoleinen polveutuminen oli hyvin tärkeä asia, samoin tärkeä asia oli perinnön meneminen pojille jotka isä tunnusti omikseen. ja miehet yleisesti ottaen pitivät hyvinkin tarkkaa huolta -väkivaltaakin käyttäen- siitä että heidän pojikseen ei tule käenpoikasia, vaan naiset ovat heille uskollisia. Seksuaalikuriton naisihminen yleensä taidettiin teloittaa.
Kristillisiksi kääntyminen sitten kuristi moniavioisuuden kristillisiin muotoihin, joskaan ihan kaikki miehet eivät käytännössä tyytyneet rajoitukseen. Mutta Jaroslavista eteenpäin on kutakuinkin selvää, että yleisesti vain avioliitosta syntyneet pojat kelpuutettiin vallanperijöiksi.
vallanperimystaisteluissa puolestaan epäilys vallantavoittelijan isyyden oikeellisuudesta olisi ollut niin dismeritoiva asia että sellaisesta epäilyksestä jo olisi syntynyt kilpailijoiden propagandaa - jota olisi sitten useimmiten jossakin muodossa jäänyt legendoihin ja kronikoihin jnpp.
Jos kronikka ei mitenkään indikoi epäilystä jonkun vallantavoittelijan olemissta isänsä poika, niin silloin yleensä syy on että sitä ei epäilty heidän aikanaan.
Tällaisten syiden takia ei yleensä kannata epäillä venäläisten hallitsijoiden niitä isyyksiä jotka on lähiaikaisessa kronikassa tai annaaleissa tms kirjattu.
M.Sjostrom
19.12.10, 06:17
..... Nauvolaisen lopullinen GD Gagariniin on vain 6/67. Sukulaisuussuhde voi siis olla todellinen....
outo juttu.
Et voi tehdä valideja päätelmiä laskuvirheenä saamasi perusteella.
Laskuvirheen kautta saat puppua ja hölynpölyä aikaiseksi.
Ja minusta näyttää siltä että teit jonkinsortin laskuvirheen.
Nimittäin, kun laskutaitoinen ihminen vertaa Gagarinin 67 markkeria nauvolaisen 67 markkeriin, sieltä löytyy nähtävästi 11 eroa.
Joka on kaikin tavoin eri luku kuin 6.
Kvantitatiivinen työskentely tietysti edellyttää riittävää laskutaitoa.
Voinko pyytää Sinua tarkistamaan itse, ihan huolellisesti, markkerierot ja niiden lukumäärän nauvolaisen ja 67-testin antaneen A.Gagarinin välillä, ja kun toivottavasti saat tuloksen joka olisi sama kuin laskutaitoisillakin,
niin sitten kävisit lävitse ne kommentit joita olet tänne kirjoitellut aiemman virheellisesi pohjalta, ja korjaisit jokaisen niistä, eksplisiittisellä korjauksella, niin ettei jäisi korjaamatonta puppua tänne.
outo juttu.
Et voi tehdä valideja päätelmiä laskuvirheenä saamasi perusteella.
Laskuvirheen kautta saat puppua ja hölynpölyä aikaiseksi.
Tiedoksi Sjöström! Te luokittelette hiekkalaatikkonne tutkimukselliseksi foorumiksi ja puhutte geeneistä ja liittätte niihin tieteellisyyttä korostavaa sanastoa sekä valitsette aakkosista sopivia kirjaimia ja rehvastelette laskuopin hallinnallanne. Kuitenkin johtopäätökset ovat poikkeuksetta verbaalisesti epävarmoja ja ehdollisia olettamuksia-toki ison pojan hallitseva äänenpaino uhkuu kaikkitietävyyttä sekä tuhoaa pelottavalla ja poikkeuksellisen agressiivisella asenteella ja alatyylillä muiden laatikkoon leipomia teitä häiritseviä kakkuja. Kehotattepa muita ”leikkijöitä” omimassanne hiekkalaatikossa vain teidän kavereiksenne. Kun nyt koko geenitutkimus taapertaa vielä maassamme kovin horjuvana-näin ainakin valtaosin keskustelijoista mieltää asiantilan-suotaisiinko perinteisiin tietolähteisiin vielä tukeutuviakin sietää. Suosittelen Sjöströmin vielä kertaamaan 30-luvun aineistostaan saamansa asenteen ja perustiedon vaikutukset 40-lukuun, ottamaan opista vaarin eikä jatkamaan nykymetodeilla senaikaisen linjan mielenmuokkausta.
Alkuperäinen viestini "Venäjän historia"-ketjussa on saanut-kiitos vastauksistanne- toistoa ja siis riittäävää huomiota. Annetaan muillekin puheenvuoro.
”Jos et jotain tästä ymmärrä, niin ei se mitään, se on hienoa. Ymmärsitkö? Et. No se on hienoa!”
M.Sjostrom
19.12.10, 10:51
[quote=M.Sjostrom;80803]outo juttu.
Et voi tehdä valideja päätelmiä laskuvirheenä saamasi perusteella.
Laskuvirheen kautta saat puppua ja hölynpölyä aikaiseksi.
----
Tiedoksi Sjöström! Te luokittelette hiekkalaatikkonne tutkimukselliseksi foorumiksi ja puhutte geeneistä ja liittätte niihin tieteellisyyttä korostavaa sanastoa sekä valitsette aakkosista sopivia kirjaimia ja rehvastelette laskuopin hallinnallanne. Kuitenkin johtopäätökset ovat poikkeuksetta verbaalisesti epävarmoja ja ehdollisia olettamuksia-toki ison pojan hallitseva äänenpaino uhkuu kaikkitietävyyttä sekä tuhoaa pelottavalla ja poikkeuksellisen agressiivisella asenteella ja alatyylillä muiden laatikkoon leipomia teitä häiritseviä kakkuja. Kehotattepa muita ”leikkijöitä” omimassanne hiekkalaatikossa vain teidän kavereiksenne. Kun nyt koko geenitutkimus taapertaa vielä maassamme kovin horjuvana-näin ainakin valtaosin keskustelijoista mieltää asiantilan-suotaisiinko perinteisiin tietolähteisiin vielä tukeutuviakin sietää. Suosittelen Sjöströmin vielä kertaamaan 30-luvun aineistostaan saamansa asenteen ja perustiedon vaikutukset 40-lukuun, ottamaan opista vaarin eikä jatkamaan nykymetodeilla senaikaisen linjan mielenmuokkausta.
Alkuperäinen viestini "Venäjän historia"-ketjussa on saanut-kiitos vastauksistanne- toistoa ja siis riittäävää huomiota. Annetaan muillekin puheenvuoro.
”Jos et jotain tästä ymmärrä, niin ei se mitään, se on hienoa. Ymmärsitkö? Et. No se on hienoa!”
taas hölynpölyä, joka pelkästään häiritsee keskustelua.
Nimimerkki "Stara" on mielestäni tehnyt virheen jo siinä kun on lähtenyt sukututkimusfoorumille kirjoittelemaan, kun tuon asiallisempaa tällä ei ole kirjoitettavana.
M.Sjostrom
19.12.10, 10:54
Et voi vain päättää, että koska Suomessa on paljon N1c-miehiä jotka puhuvat suomea, niin sillä perusteella muuallakin N1c-miehet olisivat alkuaan edustaneet samaa uralilaista kielilinjaa.
Voin päätellä todennäköisyyksiä.
Sen sijaan sinä Jaska näytät olevan ilmeisissä päättelyllisissä ongelmissa jo laskuvirheidenkin takia.
M.Sjostrom
19.12.10, 11:08
Pointtini oli, että pelkkä haploryhmän edustajien laskeminen on epätarkka menetelmä verrattuna sukupuuhun juurruttamiseen. Juurruttamisen jälkeen nähdään, että vain hyvin harva suomalainen voi olla Rurikille sukua.
Juurruttaminen on jossakin määrin epävarmaa, koska siinä ei välttämättä aina ole oikeaa ratkaisua tiedettävissä sille, mikä DYS mutatoitui ensin ja miten haarat oikeasti menivätkään.
Katseltuani juurrutuksiasi, ryhdyin epäilemään jotakin myopisuutta.
- pitäisi olla päivänselvää, että todennäköisempää on että hitaasti muuttuvissa markkereissa (esim noin 38-67) olevat mutaatiot ovat luokittelevampia kuin kohisevammissa markkereissa tapahtuneet
- mutta juurrutuksissasi rekonstruoit haaroja lähinnä alkupään markkereilla (tämä voi olla myopiaa: katse ei ulotu riittävyydellä sinne litanian loppupuolelle saakka)
- ja joltain osin katsot ratkaiseviksi sellaisia mutatoitumiskohtia joka onkin aika nopeassa markkerissa - eli annat kohinan ohittaa solidiuden.
En hämmästyisi ollenkaan, vaikka tuolla tapaa tehty juurrutusten konstruktio osoittautuisi ratkaisevilta osin luhistuvaksi korttitaloksi.
Erityisen epätarkkaa laskeminen on varsinkin silloin kun tekee siinä laskuvirheitä.
Yleensä kvantitatiiviset analysoinnit antavat mielekkäitä tuloksia niille jotka ymmärtävät kvantitatiivista työtä ja osaavat laskea.
Voin kuitenkin ymmärtää, että -vaikkapa vuosien varrella tapahtuneiden eri laskuvirheiden takia- joku saattaa olla kokenut niin monia pettymyksiä kvantiteettien saralla että ei enää luota edes päivänselviinkään kvantitatiivisiin näkökohtiin.
Nyt
...hyvät keskustelijat jäitä hattuun. Missä on kanssakeskustelijoiden kunnioitus?? Jotkut ottavat oikeuden tuomita toisten viestit "hölynpölyksi" jne... Väitetään ettei kanssakeskustelijalla olisi jokin "taito" jne.
Kohta meillä on joulu ja jollei joulurauhaa synny itsestään forumilla niin huomautan että moderoinnilla on kyllä edelleen mahdollisuus tarvittaessa hiljentää häiriköitä. Jollei tästä tekstistä muuten selviä niin kyseessä on siis ns. varoitus.
HYI HITTO, ÄLKÄÄ ENÄÄN KESKUSTELKO NÄIN ALA-ARVOISISTA ASIOISTA! Minua inhottaaa moinen asia. En ikinä suostuisi näin naistaloukkaavaan aktiin. Jos asiassa on muka jotain perää. niin moisilta miehiltä pitää leikata munat irti!!
Tässä keskustelussa emme voi ottaa vastuuta eikä varsinkaan kantaa syyllisyyttä ammoisten tapahtumien kulusta eikä myöskään siitä, mitä maailmassa tänäänkin tapahtuu.
Et voi tehdä valideja päätelmiä laskuvirheenä saamasi perusteella.
Laskuvirheen kautta saat puppua ja hölynpölyä aikaiseksi.
Ja minusta näyttää siltä että teit jonkinsortin laskuvirheen.
Nimittäin, kun laskutaitoinen ihminen vertaa Gagarinin 67 markkeria nauvolaisen 67 markkeriin, sieltä löytyy nähtävästi 11 eroa.
Joka on kaikin tavoin eri luku kuin 6.
Olet oikeassa, en tiedä millä rivillä silmäni hyppivät: GD on 11/67. Pahoittelen hutiloitua vastaustani ja korjaan aiemman viestini.
Juurruttaminen on jossakin määrin epävarmaa, koska siinä ei välttämättä aina ole oikeaa ratkaisua tiedettävissä sille, mikä DYS mutatoitui ensin ja miten haarat oikeasti menivätkään.
Totta, oikeudet muutoksiin pidätetään mikäli aihetta ilmenee. Kiitos että annat panoksesi.
Katseltuani juurrutuksiasi, ryhdyin epäilemään jotakin myopisuutta.
- pitäisi olla päivänselvää, että todennäköisempää on että hitaasti muuttuvissa markkereissa (esim noin 38-67) olevat mutaatiot ovat luokittelevampia kuin kohisevammissa markkereissa tapahtuneet
"Hitaissakin" markkereissa on paljon sellaisia mutaatioita, jotka ovat yksilöllisiä eivätkä luonnehdi tiettyä ryhmää. Ja juuri ryhmämutaatioiden pohjalle luokittelu on rakennettava. Eikä loogisesti ole mitään väliä sillä, tapahtuuko ryhmämutaatio hitaassa vai nopeassa markkerissa. Nopeissa markkereissa toki voi tapahtua useammin takaisinmutaatioita tai rinnakkaismutaatioita, mutta kokonaisuuden perusteella (eli kun loppupääkin huomioidaan, eli kokonais-GD) nämä on yleisesti ottaen helppo erottaa.
- mutta juurrutuksissasi rekonstruoit haaroja lähinnä alkupään markkereilla (tämä voi olla myopiaa: katse ei ulotu riittävyydellä sinne litanian loppupuolelle saakka)
Se johtuu vain siitä, että loppupään osalta eri ryhmät usein muistuttavat toisiaan (kun ryhmien modaalihaplotyypit lasketaan), ja ryhmien sisällä on sitten yksilöllisiä mutaatioita siellä. Toki jotkut alaryhmät voivat perustua jälkipään mutaatioihinkin.
- ja joltain osin katsot ratkaiseviksi sellaisia mutatoitumiskohtia joka onkin aika nopeassa markkerissa - eli annat kohinan ohittaa solidiuden.
Joskus nopeatkin markkerit selvästi erottavat alaryhmiä. Ei ole minun päätettävissäni, missä markkerissa oleva mutaatio luonnehtii kokonaista ryhmää. Minä vain erottelen ryhmiä toisistaan.
En hämmästyisi ollenkaan, vaikka tuolla tapaa tehty juurrutusten konstruktio osoittautuisi ratkaisevilta osin luhistuvaksi korttitaloksi.
En hämmästyisi minäkään - 67:n markkerin juurrutus tuotti ihan toisenlaisen tuloksen kuin 9:n markkerin juurrutus. Tämä on kuitenkin paras (ja ainoa luotettava) tapa selvittää ryhmien ja haplotyyppien keskinäinen polveutuminen. Malli varmasti tarkentuu ajan kuluessa, kun yhä uusia ongelmakohtia ratkotaan.
Tässä keskustelussa emme voi ottaa vastuuta eikä varsinkaan kantaa syyllisyyttä ammoisten tapahtumien kulusta eikä myöskään siitä, mitä maailmassa tänäänkin tapahtuu.
Aivan. Kyllä asioista on voitava keskustella objektiivisesti, vaikka ne olisivatkin omalle arvomaailmalle vieraita. Seksuaalinen vieraanvaraisuus on maailmalla hyvin tunnettu ja laajalle levinnyt ilmiö.
Aivan. Kyllä asioista on voitava keskustella objektiivisesti, vaikka ne olisivatkin omalle arvomaailmalle vieraita. Seksuaalinen vieraanvaraisuus on maailmalla hyvin tunnettu ja laajalle levinnyt ilmiö.
— mitä ”ongelmia” toisenlainen vieraanvaraisuus (solujen luovuttaminen) tuo sukututkmukseen dna-testien yleistyessä?
Muistaakseni Suomessa tehdään tuhansia hedelmöityshoitoja/v, luovutettuja munasoluja n. 200 ja n. 4 500/v keinohedelmöityksestä tehdään n. 20% luovutetulla siemennesteellä?
Lisäksi ns. ”Kööpenhaminassa käynti” näyttää saavuttavan lisäsuosiota sekä luovuttajien, että vastaanottajien keskuudessa (ilmeisesti 1.9.2007 lakimuutoksen sekä luovuttajan ominaisuuksien ja parisuhteen ”valintamahdollisuuden” takia)
http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2006/11/16/a0194
M.Sjostromille:
Valitettavasti en pääse muokkaamaan vanhoja viestejäni, mutta toivotaan että viestiketjuun päätyvä lukee myös nämä muut sivut. Ja mitä tulee johtopäätökseeni, se ei muuttuneesta GD:stä hetkahda: TMRCA-laskurin mukaan GD 11/67 antaa 64 TE = 32 gen = 800 vuotta. Nauvolainen voi edelleen olla varhaisten rurikidien sukua viikinkiajalta.
M.Sjostrom
20.12.10, 03:53
M.Sjostromille:
Valitettavasti en pääse muokkaamaan vanhoja viestejäni, mutta toivotaan että viestiketjuun päätyvä lukee myös nämä muut sivut. Ja mitä tulee johtopäätökseeni, se ei muuttuneesta GD:stä hetkahda: TMRCA-laskurin mukaan GD 11/67 antaa 64 TE = 32 gen = 800 vuotta. Nauvolainen voi edelleen olla varhaisten rurikidien sukua viikinkiajalta.
khm.
1) Käytät ilmiselvästi kovin alhaista lukua yhden sukupolven keskimääräisinä ikävuosina.
Jos tutustuisit rutiininomaisen sukututkimuksenkin moniin tuloksiin ja kirjallisuuteen jossa tuohon on otettu kantaa, havaitsisit että pyöreästi 32 vuotta on mieslinjaisessa sukupolvien keskimääräinen ero.
Muun muassa on muistettava että suvut eivät ollenkaan useimmiten jatku mieskantaa juuri vanhimmasta pojasta.
2) Kun katsot erojen lukumäärää nimenomaan hitaasti mutatoituvissa markkereissa, toivottavasti päädyt ymmärtämään että niiden verrattain suuri lukumäärä aika tehokkaasti sulkee pois mahdollisuuden olla Rurikin jälkeläinen.
Tässä nimenomaisessa tapauksessa kohiseva markkerialue on jättänyt jäljelle (tai tuottanut) hieman poikkeuksellisen pienen lukumäärän eroja. Sen ei kuitenkaan pitäisi antaa hämätä Rurik-ruhtinaalliseen toiveajatteluun saakka. Näytteen antaja itse ei usko Rurik-polveutumiseen omalla kohdallaan.
Näytteen antajan sukutraditio kertoo jonkun esi-isän tulosta Gotlannista.
nauvolaisen naytettä kokonaisuudessaan kohdannut epäonnistuneiden arvioiden sarja on mielestäni ollut tulosta liiallisesta tuijottamisesta ensimmmäisiin 37 markkeriin, myopiasta. Jotkut jostain syystä haluavat toistella moisia arvioita yhä uudestaan ja uudestaan.
Matti Lund
20.12.10, 13:10
M.Sjostromille:
Valitettavasti en pääse muokkaamaan vanhoja viestejäni, mutta toivotaan että viestiketjuun päätyvä lukee myös nämä muut sivut. Ja mitä tulee johtopäätökseeni, se ei muuttuneesta GD:stä hetkahda: TMRCA-laskurin mukaan GD 11/67 antaa 64 TE = 32 gen = 800 vuotta. Nauvolainen voi edelleen olla varhaisten rurikidien sukua viikinkiajalta.
Niin mutta tämähän on mielestäni vain ja ainoastaan possibiliteetti, eli häntä ei voi sulkea välttämättömästi ulos.
Ja mitä lie sitten tuo rurikidien suku varsinaisesti ja viikinkiajalta (ei erehdyksenkään mahdollisuutta voi sulkea välttämättömästi pois)?
terv Matti Lund
khm.
1) Käytät ilmiselvästi kovin alhaista lukua yhden sukupolven keskimääräisinä ikävuosina.
Jos tutustuisit rutiininomaisen sukututkimuksenkin moniin tuloksiin ja kirjallisuuteen jossa tuohon on otettu kantaa, havaitsisit että pyöreästi 32 vuotta on mieslinjaisessa sukupolvien keskimääräinen ero.
Muun muassa on muistettava että suvut eivät ollenkaan useimmiten jatku mieskantaa juuri vanhimmasta pojasta.
Vaikka oletettaisiin sukupolviväliksi 30 vuotta, nauvolaisen suhde Gagariniin muuttuu vain 800:sta vuodesta 960:ksi vuodeksi. Sopii edelleen kuvaan hyvin.
2) Kun katsot erojen lukumäärää nimenomaan hitaasti mutatoituvissa markkereissa, toivottavasti päädyt ymmärtämään että niiden verrattain suuri lukumäärä aika tehokkaasti sulkee pois mahdollisuuden olla Rurikin jälkeläinen.
Kuten jo kirjoitin, niin sitäkin merkittävämpää on, että noissa hitaissa markkereissa on myös yhteisiä mutaatioita nauvolaisen ja Gagarinin välillä (ks. jäljempänä).
Tässä nimenomaisessa tapauksessa kohiseva markkerialue on jättänyt jäljelle (tai tuottanut) hieman poikkeuksellisen pienen lukumäärän eroja. Sen ei kuitenkaan pitäisi antaa hämätä Rurik-ruhtinaalliseen toiveajatteluun saakka. Näytteen antaja itse ei usko Rurik-polveutumiseen omalla kohdallaan.
Näytteen antajan sukutraditio kertoo jonkun esi-isän tulosta Gotlannista.
Osoitin vain, että yleisesti TMRCA:ssa käytetty laskentatapa antaa sopivan aikasyvyyden, joka mahdollistaa nauvolaisen ja rurikidien polveutumisen yhteisestä viikinkiaikaisesta esi-isästä.
On mahdotonta sanoa, polveutuuko nauvolainen varhaisista rurikideista vai päinvastoin, vaiko molemmat kolmannesta henkilöstä. Gotlanti, Itä-Ruotsi (josta "Rurik" johdetaan) ja Suomen ruotsalaisalueet - joka tapauksessa yhteistä esi-isää (jota ei noin pienellä GD:llä ole syytä epäillä) on etsittävä Ruotsin puolelta.
nauvolaisen naytettä kokonaisuudessaan kohdannut epäonnistuneiden arvioiden sarja on mielestäni ollut tulosta liiallisesta tuijottamisesta ensimmmäisiin 37 markkeriin, myopiasta. Jotkut jostain syystä haluavat toistella moisia arvioita yhä uudestaan ja uudestaan.
Kuten sanottu, myös loppupään markkereissa on Gagarinilla ja nauvolaisella yhteisiä mutaatioita:
DYF395S1a = 17 > 18
DYS534 = 17 > 18 (nauvolaisella edelleen > 19)
DYS481 = 20 > 21 (nauvolaisella edelleen > 22)
Tässä ei siis ole mitään myopiaa, eikä ole syytä kiistää yhteistä hiljattaista esi-isää jossakin Itä-Ruotsin alueella (~ 1000 vuotta sitten).
Sami Lehtonen
28.12.10, 23:20
Toisaalla forumilla mainostetaan tulevaa Komulaisten sukukirjaa. Esillä olleessa hakemistossa mainitaan Rurik ja Gediminas sukulaismiehinä. Onko tässäkin kyse siitä, että samaan haploryhmään kuulumisesta tehdään numero, vaikka yhteinen esi-isä olisi parin tuhannen vuoden takaa?
Täytynee muistaa laittaa Tutankhamon Markkulan sukuseuran mieslinjaisiin sukulaisiin.
Matti Lund
29.12.10, 01:27
Toisaalla forumilla mainostetaan tulevaa Komulaisten sukukirjaa. Esillä olleessa hakemistossa mainitaan Rurik ja Gediminas sukulaismiehinä. Onko tässäkin kyse siitä, että samaan haploryhmään kuulumisesta tehdään numero, vaikka yhteinen esi-isä olisi parin tuhannen vuoden takaa?
Täytynee muistaa laittaa Tutankhamon Markkulan sukuseuran mieslinjaisiin sukulaisiin.
Itselläni on kyllä Komulais -juuri Kainuusta, Lentiirasta. Selasin vuosi tai kaksi sitten Komulaisten nettisivuja. Silloin näytti siltä, että heillä oli tiedonkeruu keskittynyt Pohjois-Savoon. Jossain tämän Forumin viestissä oli aikaisemminkin, että jonkinlainen sukumatrikkeli on kehitteillä.
Minulla menee Komulaisiin ainakin tälläista linjaa :
Itse ¨ ä¨i¨ä¨ä¨ä|¨ä Komulatar¨|¨i¨i¨i¨i¨i
Näistä Kainuun juurista tuli mieleeni eräs seikka, jota voisi testata DNA:lla. Monissa henkilöluetteloissa, mutta varsinkin 1600 -luvun ruodutusluetteloissa paistaa silmiin se, että Kainuussa, Perä-Pohjolassa ja Pohjois-Pohjanmaalla paljon suurempi osuus miesväestä on kirjattu raihnaisiksi ja sairaalloisiksi kuin Etelä-Pohjanmaalla. Sokeitten määrässä ei ole mutu -tuntumalla kovin näkyvää eroa, mutta kaatumatautisissa ja tyrävikaisissa on. Myös kaikenkaikkiaan ero sairastuvuudessa on huomattava. - Vai onko todellisuudessa eroa sairastuvuudessa? Voihan tämä ero piillä siinäkin, että syrjäseuduilla on ollut matalampi kynnys ilmituoda oirehtimista ja pääsyy olisi köyhäläisyyteen liittyvissä olosuhdetekijöissä.
Näitä syitähän voisi spekuloida ummet ja lammet, mutta DNA -testien tulokset saattaisivat paljastaa sen, oliko taustalla perinnöllisyys vai yhteiskunnalliset eroavaisuudet. Itse vain veikkaan, että kuppi kallistuu yhteisöllisten seikkojen kannalle.
Matti Lund
Kyllähän Moskovan suuriruhtinassuvun genealogiassa oli ennen Rurikia mm. Etiopian tsaaritar jostain 2350 vuoden takaa ja hänen kauttaan sukuyhteys niin Aleksanteri Suureen kuin faaraoihin. Näiden jälkeläiset Prusin maassa olisivat sitten kutsuneet Rurikin hallitsijakseen. Täten ne Rurik -sukuiset, jotka hyväksyvät Monomahin sukujuonnon moskovalaisen version, taitavat pitää itseään faaraoitten jälkeläisinä.
Maaret Eloranta
29.12.10, 01:40
Dna-testeihin ei ole ollut varaa, mutta sain aikanaan 1970-luvulla Nevanlinnalta kutsun veripalveluun antamaan verinäytettä, johon kutsuttiin kaikkia savolaisen mummini jälkeläisiä, koska äitini sisarella oli jokin O-rh-alaryhmä, jonka ominaisuuksia tuo aikansa perinnöllisyysguru tutki.
Siinä taisi olla juuri kyse jostakin "pienen populaation tiivistymstä"
Harmi vaan, että kun 1990-luvulla olisin halunnut tietää tutkimuksesta jotakin, kävi ilmi, että tutkimus oli tutkijan yksityisprojekti, eikä siitä ollut mitään tietoja saatavilla.
Saattuuko jollakin täällä olemaan jotakin tietoja noista 1970-luvun veritutkimuksista ja niiden tuloksista?
M.Sjostrom
31.01.11, 19:38
Itselläni on kyllä Komulais -juuri Kainuusta, Lentiirasta. Selasin vuosi tai kaksi sitten Komulaisten nettisivuja. Silloin näytti siltä, että heillä oli tiedonkeruu keskittynyt Pohjois-Savoon. Jossain tämän Forumin viestissä oli aikaisemminkin, että jonkinlainen sukumatrikkeli on kehitteillä.
Minulla menee Komulaisiin ainakin tälläista linjaa :
Itse ¨ ä¨i¨ä¨ä¨ä|¨ä Komulatar¨|¨i¨i¨i¨i¨i
jonkinkokoinen (aika isokin, yli tuhat sukutaulua tai jotain sinnepäin, noin puolet kirjasta) annos Kainuun Komulaisia löytyy jo ilmestyneestä teoksesta Komulainen ym (2010), Sukutietoa Komulaisista, 971 s.
Teos on siis jo ilmestynyt (hyvin hiljattain, tuli painotalosta kuulemani mukaan vasta tammikuun oltua jo pitkällä) ja sitä pääsee lukemaan sellaisissa kirjastoissa jotka on varustettu erinomaisen hyvin, tai sen pystyy ostamaan ko sukuseuralta.
Painaa noin kilon.... ne 971 sivua...
M.Sjostrom
31.01.11, 19:40
Toisaalla forumilla mainostetaan tulevaa Komulaisten sukukirjaa. Esillä olleessa hakemistossa mainitaan Rurik ja Gediminas sukulaismiehinä. Onko tässäkin kyse siitä, että samaan haploryhmään kuulumisesta tehdään numero, vaikka yhteinen esi-isä olisi parin tuhannen vuoden takaa?
teos on ilmestynyt.
Rurik ja Gediminas -teksti on ss 96-103 ja 780 ja sukukaavio s 93
siis teos Komulainen ym (2010), Sukutietoa Komulaisista, 971 s.
Jätän muiden arvioitavaksi onko selostus siellä kirjoitettu riittävän kansantajuisesti.
Toi Korhoi
31.01.11, 23:31
...En hämmästyisi minäkään - 67:n markkerin juurrutus tuotti ihan toisenlaisen tuloksen kuin 9:n markkerin juurrutus. Tämä on kuitenkin paras (ja ainoa luotettava) tapa selvittää ryhmien ja haplotyyppien keskinäinen polveutuminen. Malli varmasti tarkentuu ajan kuluessa, kun yhä uusia ongelmakohtia ratkotaan.
Voin omalta osaltani todeta että tämä Jaskan kehittelemä metodi vaikuttaa varsin lupaavalta, vaikka se on toki altis subjektiivisuudelle. Perinteinen GD on välineenä sattumanvaraisen mutaation armoilla. Jopa samassa aikaulottuvuudessa tietyn kantaisän eri jälkeläislinjoja edustavat ryhmät joko ajautuvat toisistaan erilleen tai sitten eivät. Kun käytössä on edes harhainen perustajahaplotyyppi FHT, lähestyvät eri ryhmät taianomaisesti toisiaan, koska oletettavasti lähes kaikkien ero l. TGD suhteessa FHT-tyyppiin vähenee. Menetelmä voi lisäksi nostaa esiin osumia, jotka muuten jäisivät piiloon.
Olen itse testannut menetelmää Jaskan avulla Ysearch-palvelussa, mielestäni se on toimiva.
Kehitys kehittyy, eli selityksiä tulosten viipymiseen?
a new and exciting development
Your kit 104034, is among the first group to be tested with the new Illumina OmniExpress system.
This change explains the delay you have experienced with your test, and we apologize for the inconvenience.
Minä sain ilmoituksen, että testataan uudelleen vanha FF-näyte. Tuskinpa se mitään uutta tuo - ehkä toimivuuteen, ulkonäköön tai vastaavaan.
Minä sain ilmoituksen, että testataan uudelleen vanha FF-näyte. Tuskinpa se mitään uutta tuo - ehkä toimivuuteen, ulkonäköön tai vastaavaan.
Luulin, että tämä on uutta
OmniExpress. It tests about 710,000 unique autosomal DNA SNPs (single nucleotide polymorphisms).
Helsingin yliopiston ja Tukholman Karoliinisen instituutin yhteishankkeessa käy ilmi, että ruotsalaiset ovat geneettisesti läheisempää sukua saksalaisille ja briteille kuin suomalaisille: Salmela E, Lappalainen T, Liu J, Sistonen P, Andersen PM, et al. (2011) Swedish Population Substructure Revealed by Genome-Wide Single Nucleotide Polymorphism Data. PLoS ONE 6(2): e16747. doi:10.1371/journal.pone.0016747
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0016747#s2
Helsingin yliopiston ja Tukholman Karoliinisen instituutin yhteishankkeessa käy ilmi, että ruotsalaiset ovat geneettisesti läheisempää sukua saksalaisille ja briteille kuin suomalaisille: Salmela E, Lappalainen T, Liu J, Sistonen P, Andersen PM, et al. (2011) Swedish Population Substructure Revealed by Genome-Wide Single Nucleotide Polymorphism Data. PLoS ONE 6(2): e16747. doi:10.1371/journal.pone.0016747
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0016747#s2
Veikkaanpa, että jos vertailtaisiin suomalaisia ja skoonelaisia niin tulos saattaisi olla toisenlainen.
Suomi on kuulunut Ruotsiin paljon pitemmän aikaa kuin Skoone, mutta arvaan, että geneettisesti olemme enemmän skoonelaisia kuin ruotsalaisia.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sk%C3%A5ne
Luulin, että tämä on uutta
OmniExpress. It tests about 710,000 unique autosomal DNA SNPs (single nucleotide polymorphisms).
Arvoisa Berg,
totta kai se on uutta. Aattelin vain, että mitä siitä vanhasta FF-näytteestä enää irtoaa.
Voe voe kun näitä on niin vaikea tajuta.
ph
Veikkaanpa, että jos vertailtaisiin suomalaisia ja skoonelaisia niin tulos saattaisi olla toisenlainen.
Suomi on kuulunut Ruotsiin paljon pitemmän aikaa kuin Skoone, mutta arvaan, että geneettisesti olemme enemmän skoonelaisia kuin ruotsalaisia.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sk%C3%A5ne
Olen täysin eri mieltä: Skoonella ja Suomella ei ole mitään yhteistä. Tänne ei ole tiettävästi tullut Skoonesta ruotsalaisasutusta. Götanmaa oli Ruotsin tutkituista alueista kauimpana suomalaisista, Sveanmaa ja Norlanti lähempänä. Skoonelaiset olisivat todennäköisesti vielä kauempana suomalaisista.
Noista tutkimuksen liitteenä olevista taulukoista irtoaa paljon mielenkiintoista, mitä en jaksa tässä toistaa:
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/viewtopic.php?t=5
Matti Lund
15.02.11, 14:04
Olen täysin eri mieltä: Skoonella ja Suomella ei ole mitään yhteistä. Tänne ei ole tiettävästi tullut Skoonesta ruotsalaisasutusta. Götanmaa oli Ruotsin tutkituista alueista kauimpana suomalaisista, Sveanmaa ja Norlanti lähempänä. Skoonelaiset olisivat todennäköisesti vielä kauempana suomalaisista.
Noista tutkimuksen liitteenä olevista taulukoista irtoaa paljon mielenkiintoista, mitä en jaksa tässä toistaa:
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/viewtopic.php?t=5
Vilkaisen kyllä viitteestäsi mitä mieltä olet tarkemmin tästä, mutta pitkälle yhdyn Sinuun.
Suomen ruotsinkielisen väestön enemmistöhän sijoittuu Pohjanlahden rannikolle ja heidän oma sisäinen enemmistönsä Pohjanmaalle.
Taas jo Närpiön ja Vöyrin murteistakin voidaan päätellä heidän pääasialliset lähtökohtansa, eli laajasti ottaen pääalue on Västerbotten, mutta sellaiset paikannimet kuin Medelpad, Ångermanland ja Hälsingland ovat tarkempia paikanmääreitä muutaman muun ohella.
Taas näille alueille on ollut muinoin voimakas muuttoliike Norjan puolelta Trondheimin ympäristöstä, mikä sekin on näkynyt monien tunnuspiirteitten kautta niin kielessä kuin kulttuurissakin.
Ja uudella tutkimuksella on kyetty jäljittämään tietyt Vaasan ympäristöstä kotoisin olevien nykypohjalaisten geenivirheet juuri Norjan puolelle asti (esim. Kennedyn syndrooma, geenin tuoja Norjasta jo varhaisella keskiajalla, mutta kuitenkin selvästi ns. viikinkiaikakauden jälkeen).
Toisaalta aivan absoluuttisesti vailla skånelaisia juuriakaan ei Pohjanmaalla olla. Olen jäljittänyt pari mustasaarelaisen suvun juuria Skåneen. Tämä on kuitenkin mariginaalista.
terv Matti Lund
Olen täysin eri mieltä …Tänne ei ole tiettävästi tullut Skoonesta ruotsalaisasutusta …
kirjoitin:
… arvaan, että geneettisesti olemme enemmän skoonelaisia kuin ruotsalaisia.
—”eppäillä soppii” tarkoittaako tuo ”täysin eri mieltä”, että en arvaa?
En edes vihjannut, että tänne olisi tullut ruotsalaisasutusta Skoonesta vaan ajattelin, että kummallakin saattaisi olla yhteiset ”juuret” (esim. muinaisessa Normandiassa t. Tanskassa) ja perustin arvaukseni siihen!
…mutta pitkälle yhdyn Sinuun.
Suomen ruotsinkielisen väestön enemmistöhän sijoittuu Pohjanlahden rannikolle ja heidän oma sisäinen enemmistönsä Pohjanmaalle … terv Matti Lund
—mitenkäs tuo ruotsinkielisyys liittyy geeniperimään. Tuleeko äidinkieli geeneistä vai geenit äidinkielestä (isän vai äidin)?
Onko olemassa myös jokin Suomen suomenkielisten geeni?
Matti Lund
15.02.11, 15:45
—mitenkäs tuo ruotsinkielisyys liittyy geeniperimään. Tuleeko äidinkieli geeneistä vai geenit äidinkielestä (isän vai äidin)?
Onko olemassa myös jokin Suomen suomenkielisten geeni?
Ei tietysti Sinänsä mitenkään, mutta tietyt "kaukokulkeutuneet" geenivirheet ovat taipuvaisia esiintymään luonnollisen kulkeutumisreittinsä takia ainoastaan niin sanoakseni tietyssä geenivirheen lähdealueen kielireferenssissä.
Esimerkiksi Kennedyn -syndrooman maahantuojan alkupiste on voitu paikantaa Tronheimin seudulle, kun on etsitty yhdistäviä tekijöitä Kanadassa, Norjassa ja Etelä-Pohjanmaalla asuvista potilasryhmistä. Pohjanmaan tapaus on ollut, että geenivirheen kantaja on ollut norjalainen ja siis norjankielinen sillä ehdolla, että Trondheimissa on puhuttu myöhäiskeskiajalla norjankieltä.
Tämä geenivirheen kantaja on muuttanut Ruotsiin ja tuonut geeninsä Sulvaan. - Sulva on muodostanut tämän geenivirheen sillanpääaseman Länsi-Suomessa ja on ollut ruotsinkielinen kappeliseurakunta Mustaaren ja Maalahden pitäjissä.
En nyt osaa tähän sanoa, onko geenintuoja jättänyt geenivirheensä Medelpadiin vai onko hän ainoastaan kauttakulkenut Medelpadin ja Merenkurkun kautta suoraan Sulvalle ja asettunut sinne. Joka tapauksessa tämä norjalainen on assimiloitunut ensin Sulvan ruotsinkieliseen väestöön ja vasta paljon myöhemmin jotkut hänen geenivirheensä kantajat Sulvasta ovat alkaneet sekoittua Suupohjan suomenkieliseen väestöön niin, että nykyisin on myös muutama suomenkielinen tämän geenivirheen kantaja, mutta edelleenkin aika rajatulla alueella Suupohjassa. Syndrooman itäisin edustaja (tilanteessa ~10 vuotta sitten) oli muuttanut Seinäjoelle. Eli siitä itään ei ollut vielä silloin tämän geenivirheen kantajia.
Siis tämä geenivirhe on voitu paikantaa pitäjittäin sen jälkeen, kun sen diagnosoinnissa oli tehty 1990 -luvulla läpimurto eikä ole vielä kysymys kovin monestakaan pitäjästä.
terv Matti Lund
Mielenkiintoinen tieto rantaruotsalaisista 1800-luvun lopulla.
Rami Virrankoski: Suomalaiset purjehöyryt
”… tuon ajan suomalaislaivoja kuljettivat ”rantaruotsalaiset”.
Suomenkieliset nimet laivojen miehistössä olivat melkoinen harvinaisuus.”
Taisi tuo ammattikin periytyä äidinkielen ”geeneissä”?
Hei
Voisiko joku asiaa enemmän tunteva valaista amatööriä. Kun puhutaan noista markkereista niin onko joitain aikahaarukoita mihin sijoittuvat. Eli siis kun puhutaan 12 markkerista, niin mistä aikajanasta siinä on kyse?
eli voisiko joku hahmottaa tänne nämä:
12 markkeria
25 markkeria
37 markkeria
67 markkeria
vai voiko tätä ylipäätään kategorioida näin?
Hiltusten sukuseuran sivuilla on:
"Ensimmäiset 12-markkeria ovat lähinnä ”varhaisten sukujuurien” merkkejä, joka voi tuottaa positiivisen tuloksen useiden sukunimien välillä. Tällaiset löydökset yleensä kertovat siitä että esivanhempasi ovat periytyneet yhteisestä kantaisästä ennen sukunimien käyttöönottoa. "
Jos on 12 markkerissa yksi mutaatio niin mitähän se mahtaa tarkoittaa?
Elikäs meillä Lesosissa on kahdella miehellä 12 markkeria täysin sama, yhdellä on 1 mutaatio kohdassa 439. Lisää tuloksia odotellaan... onko nämä kolme minkä sorttista sukua keskenään?
tässä DYS arvot:
13 23 14 10 14 14 11 14 11 12 13 28
13 23 14 10 14 14 11 14 11 12 13 28
13 23 14 10 14 14 11 14 12 12 13 28
En tiedä osasinko muotoilla nämä kysymykset järjelliseen muotoon... :)
Niin vielä kun puhutaan että esim. 37 markkerin testistä saa 24 sukupolvea taaksepäin. Onko tämä tieto mielestänne oikea? Jos on niin, miten nuo muut markkerit eli
12, 25, ja 67 markkeria, kuinka monta sukupolvea ne menevät taaksepäin testihenkilön syntymäajasta taaksepäin laskettuna?
Sari,
mitenkähän minun YDna:ni liittyy Lesosiin?
Veljeni 67 markkerin osumassa on Petri Lesonen, jolle sähköposti on lesosensuku jne.
Isänisäni oli oäkta, joten suoraan ei päästä minuun, vaan kovan arvailun kautta :-)
Veljeni KIT 171551
En ole vielä yhtään kärryillä tästä markkeritouhusta.
Heikki Särkkä
16.02.11, 12:53
Mitä enemmän markkereita valitaan testiin, sen tarkempi on tulos (ja testi kalliimpi).
Hei
Jos on 12 markkerissa yksi mutaatio niin mitähän se mahtaa tarkoittaa?
Elikäs meillä Lesosissa on kahdella miehellä 12 markkeria täysin sama, yhdellä on 1 mutaatio kohdassa 439. Lisää tuloksia odotellaan... onko nämä kolme minkä sorttista sukua keskenään?
tässä DYS arvot:
13 23 14 10 14 14 11 14 11 12 13 28
13 23 14 10 14 14 11 14 11 12 13 28
13 23 14 10 14 14 11 14 12 12 13 28
En tiedä osasinko muotoilla nämä kysymykset järjelliseen muotoon... :)
Nuo 12 ensimmäistä markkeria ovat mutatoitumisnopeudeltaan joko keskinopeita tai hitaita. Esim. mainittu DYS 439 on keskinopea.
Minulla on SuomiDNA-projektista poimittu tietokanta, jossa on I1- haploryhmään luokiteltuja näytteitä (nyt) 404 kpl.
DYS 439 arvo 10 = 268 kpl, 11 = 123 kpl, 12 = 6 kpl ja 13 = 7.
Toiseksi viimeinen sinun näytteissäsi on kiinnostavampi: eli DYS392 arvo 11 = 399, 12 = 3 ja 13 = 2.
Lesosia löydän kaksi kappaletta joiden molempien esi-isän syntymäpaikaksi on merkitty Russian federation. Se kolmas lienee tipahtanut SuomiDNA-projektista ulos.
Eli tuo DYS392 rajaa nämä Lesoset perin kauas muista suomalaisista I1-miehistä. Lisäksi se markkeri luokitellaan hitaaksi.
kirjoitin:
… arvaan, että geneettisesti olemme enemmän skoonelaisia kuin ruotsalaisia.
—”eppäillä soppii” tarkoittaako tuo ”täysin eri mieltä”, että en arvaa?
En edes vihjannut, että tänne olisi tullut ruotsalaisasutusta Skoonesta vaan ajattelin, että kummallakin saattaisi olla yhteiset ”juuret” (esim. muinaisessa Normandiassa t. Tanskassa) ja perustin arvaukseni siihen!
Minun pointtini olikin, että koska tänne ei edes ole tullut ruotsalaisasutusta Skoonesta, niin mitään yhteistä ei ole syytä olettaa. Mitä etelämmäs Ruotsissa mennään, sitä vähemmän on yhteistä suomalaisten kanssa.
Normandiasta ja Tanskasta ei myöskään tiettävästi ole tullut tänne ihmisiä.
Minun pointtini olikin, että koska tänne ei edes ole tullut ruotsalaisasutusta Skoonesta, niin mitään yhteistä ei ole syytä olettaa. Mitä etelämmäs Ruotsissa mennään, sitä vähemmän on yhteistä suomalaisten kanssa.
Normandiasta ja Tanskasta ei myöskään tiettävästi ole tullut tänne ihmisiä.
Itse asiassa ei taideta tietää, mistä päin Ruotsia tänne on tullut asutusta.
Matti Lund
16.02.11, 16:35
Itse asiassa ei taideta tietää, mistä päin Ruotsia tänne on tullut asutusta.
Päin vastoin, kuten aikaisemmissa viesteissäni olen yrittänyt kertoa, huomattavan osan Ruotsista tulleitten lähtöpaikat tiedetään aika tarkkaan alueellisesti ja jo vähäisetkin DNA -tulokset ovat vahvistaneet, että Ruotsin murteista sekä elikeino- ja esinekulttuureista vedetyt johtopäätökset vanhimmista tänne tulleista asuttajista ovat oikeansuuntaisia.
Myös 1400- ja 1500 -luvun sukuselvityksistä voidaan vetää samansuuntaisia johtopäätöksiä.
1600 -luvun osalta päästään entistäkin tarkempaan tulokseen eli satojen tulokkaiden lähtökylätkin Ruotsissa tunnetaan.
Yleensä Etelä-Ruotsista tulleet ovat olleet hallintovirkamiehiä, mutta 1600 -luvulla saatiin Ruotsista tänne esimerkiksi paljon kauppiassukuja Smålannista vasta perustettuihin tapulikaupunkeihin. Myös täkäläisissä pappisuvuissa smålantilaisjuuriset ovat kohtalaisen hyvin edustettuina.
Uskon, että kuten parissa löytämässäni tapauksessa, Skånesta tuli muutamia hallintovirkamiehiä 1300 -luvun lopulla ja 1400 -luvun alussa esimerkiksi Pohjanmaalle ja mm. huomattavalla osalla koivulahtelaisia saattaa siksi olla näiden laamannien ja voutien juuria Skåneen.
1600 -luvulle keskittyy myös ruukkien perustaminen tänne itämaakuntaan ja sillä tavoin olen itsekin saanut vasaraseppämestarin kautta juuren, jossa suku olisi tullut ensin Smålannista Upplantiin ja sitä kautta Suomeen. Meitä vasaraseppäjuurisiakin on aika huomattava määrä (joista osalla juuria Valloniaankin).
Siis kyllä kauppias- ja pappissuvuissa on noteerattavalla osalla Etelä-Ruotsiin meneviä juuria, mutta se on paljon vähäisempi joukko kuin se Pohjanlahden rannikon ruotsalaisperäinen väestönosa, jonka esivanhemmat ovat muuttaneet tänne Keski-Ruotsin pohjoisosista ja Pohjois-Ruotsin eteläosista.
terv Matti Lund
Lähinnä tarkoitin, että ennen keskiaikaa Suomeen todennäköisesti muuttaneiden skandinaavien lähtöpaikkoja ei tiedetä.
Lähinnä tarkoitin, että ennen keskiaikaa Suomeen todennäköisesti muuttaneiden skandinaavien lähtöpaikkoja ei tiedetä.
Ei tarvitsekaan tietää: näemme geeneistä, että Norlannin ja Sveanmaan (erit. Uplanti) maakunnat ovat geneettisesti lähempänä suomalaisia kuin Götanmaan maakunnat (Gotlanti tekee poikkeuksen). Miten Skoonesta, joka oli vielä etelämpänä ja sitä paitsi vanhastaan osa Tanskaa, olisi voinut loikata tänne porukkaa? Ei tunnu lainkaan uskottavalta.
Miten Skoonesta, joka oli vielä etelämpänä ja sitä paitsi vanhastaan osa Tanskaa, olisi voinut loikata tänne porukkaa? Ei tunnu lainkaan uskottavalta.
Laivoilla/veneillä.
Uskon, että kuten parissa löytämässäni tapauksessa, Skånesta tuli muutamia hallintovirkamiehiä 1300 -luvun lopulla ja 1400 -luvun alussa esimerkiksi Pohjanmaalle ja mm. huomattavalla osalla koivulahtelaisia saattaa siksi olla näiden laamannien ja voutien juuria Skåneen.
Tuo aika osuu yksiin Kalmarin unionin ajan kanssa. Unioniajalla Skoone oli valtakunnan maantieteellinen ydin ja monet juuri tuolla alueella maata omistavat suvut olivat keskeisiä toimijoita unionin hallinnossa. Meille Suomalaisille tutuin näistä on varmaan Tottien suku.
t. Olavi A.
Nuo 12 ensimmäistä markkeria ovat mutatoitumisnopeudeltaan joko keskinopeita tai hitaita. Esim. mainittu DYS 439 on keskinopea.
Minulla on SuomiDNA-projektista poimittu tietokanta, jossa on I1- haploryhmään luokiteltuja näytteitä (nyt) 404 kpl.
DYS 439 arvo 10 = 268 kpl, 11 = 123 kpl, 12 = 6 kpl ja 13 = 7.
Toiseksi viimeinen sinun näytteissäsi on kiinnostavampi: eli DYS392 arvo 11 = 399, 12 = 3 ja 13 = 2.
Lesosia löydän kaksi kappaletta joiden molempien esi-isän syntymäpaikaksi on merkitty Russian federation. Se kolmas lienee tipahtanut SuomiDNA-projektista ulos.
Eli tuo DYS392 rajaa nämä Lesoset perin kauas muista suomalaisista I1-miehistä. Lisäksi se markkeri luokitellaan hitaaksi.
Hei Erkki
Suuret kiitokset näistä infoista. Tuo kolmas on I1 on vasta tulollaan ja 12 ensimmäistä markkeria testattu. Siis ei vielä näy siellä missään, sain tänään vasta tiedot noista. Molemmat Lesoset ovat todella Venehjärveltä lähtöisin eli toinen niistä on oma esi-isäni. =) tuossa 12 markkerin antamassa rivistössä keskimmäinen. Kun mutaatio on keskinopea, niin missä vuosissa taikka sukupolvissa se tarkoittaa että mutatoituu... menenkö taas niin solmuun näissä kysymyksissa :)
Sari,
mitenkähän minun YDna:ni liittyy Lesosiin?
Veljeni 67 markkerin osumassa on Petri Lesonen, jolle sähköposti on lesosensuku jne.
Isänisäni oli oäkta, joten suoraan ei päästä minuun, vaan kovan arvailun kautta :-)
Veljeni KIT 171551
En ole vielä yhtään kärryillä tästä markkeritouhusta.
Arla todella mielenkiintoista. En ole nyt juuri tuota Lesosta pitkään aikaan tsekannut osumia. Käympä kun ehdin. Hän on eri "juurta" kuin 3 muuta Lesoshaaraa. 3 muuta ovat Venehjärveltä ja 1 Pistojärveltä.
Mitä enemmän markkereita valitaan testiin, sen tarkempi on tulos (ja testi kalliimpi).
Aivan- tiedän tämän ja olemme teettäneet jo 4 testiä ja viideskin on jo siellä odottamassa vastauksia. Olikin kyse siitä että millaisesta ajanjaksoista puhutaan kun puhutaan noista markkereista. Ovatko ne sukupolvia taaksepäin vaiko vuosituhansia vaiko mitä.
Skoonen keskeisiä paikkoja on viehättävä Lund. Pari vuotta sitten olin siellä käymässä ja tutustuin mm. kaupungin vanhaan tuomiokirkkoon. Kannattaa ehdottomasti käydä. Kirkossa on aivan mahtava keskiaikainen kellokoneisto, joka lyö laudalta Prahan vanhankaupungin kellon menen tullen. Kirkon alla on jännittävä krypta, jonka vaiheisiin liittyy Finn-niminen jättiläinen:
http://www.ybridge.se/saganfinn.htm
t. Olavi A.
Sami Lehtonen
16.02.11, 19:35
Aivan- tiedän tämän ja olemme teettäneet jo 4 testiä ja viideskin on jo siellä odottamassa vastauksia. Olikin kyse siitä että millaisesta ajanjaksoista puhutaan kun puhutaan noista markkereista. Ovatko ne sukupolvia taaksepäin vaiko vuosituhansia vaiko mitä.
Koitetaanpa vastata yksinkertaisesti melko monimutkaiseen kysymykseen. Markkerien lukumäärä sellaisenaan on vain tehdyn testin tarkkuus - vuodet, sukupolvet eivät siinä yhteydessä merkitse vielä mitään. Markkerit on yleensä valittu siten, että ensimmäiset 12 on hitaammin mutatoituvaa sakkia ja loppupäässä sitten nopeammin mutatoituvat (niissä on melko suuriakin eroja). Näin esimerkiksi 11 osumaa 12:sta voi kertoa melko kaukaisestakin yhteisestä isoisästä, mutta teoriassa kyse voi olla jopa isästä ja pojasta. Mitä useampi markkeri täsmää (ja kenties vielä loputkin markkerit ovat geneettisesti lähellä toisiaan - eli vaikka 10 ja 11 eikä 6 ja 18) sitä lähempänä ajassa yhteinen esi-isä todennäköisesti on.
Kyse on siis vain todennäköisyyksistä eri etäisyyksillä. Jos 12/12 täsmää, niin 90% todennäköisyydellä yhteinen esi-isä on elänyt 23 sukupolven sisällä (siis mikä tahansa 1-23 välillä). Jos taas 67/67 täsmää, niin yhteinen esi-isä on elänyt 90% todennäköisyydellä 4 sukupolven sisällä. Testin tarkkuudella on siis suurikin merkitys siihen, millä välillä todennäköisesti liikutaan. Aiheeseen vaikuttaa toki sekin, jos kahdella testatulla kirjatietojen perusteella on jokin sukulaisuus. Jos esimerkiksi tiedetään yhteisen esi-isän olleen 8 sukupolven takaa, voidaan todennäköisyyttä edelleen tarkentaa.
Pekka Paavola
16.02.11, 20:05
Vienan huomattavampi tunnetumpi on tuo I1-habloinen Lesosen suku , jota mm. Sarin suvun mieslinja on. MInä esustan kit.188473 :lla taas tuota N-haploista Lesosta (kylläkin hyvin kaukaa), mutta Kit.numeron 171551 omaava on taas paljon lähempää sukulaisuutta. Eili Venetjärvella on ainakin 2 eri Lesosta, jotka täysin eri sukuja ainakin puhtaissa mieslinjoissa verrattuna. Pekka :)
Matti Lund
16.02.11, 21:10
Skoonen keskeisiä paikkoja on viehättävä Lund. Pari vuotta sitten olin siellä käymässä ja tutustuin mm. kaupungin vanhaan tuomiokirkkoon. Kannattaa ehdottomasti käydä. Kirkossa on aivan mahtava keskiaikainen kellokoneisto, joka lyö laudalta Prahan vanhankaupungin kellon menen tullen. Kirkon alla on jännittävä krypta, jonka vaiheisiin liittyy Finn-niminen jättiläinen:
http://www.ybridge.se/saganfinn.htm
t. Olavi A.
Nuorna miesnä vuoden 1970 toukokuun lopulla tutustuin ensi kerran kaimakaupunkiini Lundiin. Se oli puhdas sattuma, sillä olin lähtenyt nuorison silloin harrastamalle vaellusretkelle Oulusta kohti etelää, kun Tukholmassa törmäsin erääseen senaikaisista tunnetuimpiin popparibändiin.
Kerroin heille matkakumppanini kanssa, että pyrimme ensi alkuun kohti Saksaa Tanskan kautta. He olivat juuri pakanneet tarvikkeensa keikkabussiinsa ja lähtövalmiina Lundiin konserttikiertueellaan Skandinaviassa. He kaipasivat yhtä "roudaria" auttamaan konserttirekvisiittansa pystyttämisessä Lundin huvipuistoon. Suostuin hommaan ja niin liityin heidän matkaseurueeseensa, eli näin pääsimme heidän keikkabussissaan Lundiin.
Yksi bändin jäsen oli ruotsalainen, jonka sukulaisia asui reitin varrella Grännassa, jossa piipahdimme vierailulla ja kahvilla. Se paikka oli sangen kauniilla paikalla, talon upea terassi suuren järven rannalla ja isäntäväki erittäin miellyttävää.
Sen jälkeen saavuimme Lundiin ja konsertinpitopaikalle, jossa sitten asettelin bändin jäsenten toivomusten mukaisesti kaikenlaiset vehkeet paikoilleen sangen ripeään tahtiin. Kaikenlaista tilpehööraa ja rekvisiittaa oli tosi paljon. Konsertin alkua odotellessa kiersin sitten eri paikoissa Lundia yliopistolta alkaen. Kaupungissa oli säilynyt yllätyksekseni aika lailla viihtyisää ikivanhaa miljöötä ja oli helteinen kesäilta, joka teki illan pimetessä kaupungin suorastaan lumoavaksi. Kaupungissa olivat festivaalit ja sen puistokäytävät kuhisivat runsain mitoin sangen tyylikästä juhlaväkeä.
Kerroin illan pimettyä bändin bussikuskille, että pyrimme matkakumppanini kanssa lähtemään ennen keskiyötä autolautalla Kööpenhaminaan. Hänellä oli Malmön sataman aikataulut hallinnassa ja hän suositteli ja ehdotti, että hän heittää minut ja seuralaiseni Lundista Malmön satamaan meille sopivalle autolautalle. Hyvästelimme bändin jäsenet, vaikka he ehdottivat, että olisimme pysyneet heidän mukanaan Sveitsiin asti. Ja niin kuski heitti minut ja matkakumppani illan jo hämärtyessä bändin keikkabussilla Malmön satamaan.
Se oli minun, nuoren Lundin, ensi kohtaamiseni, erään vanhan Lundin kanssa.
Skåneen palasin joitakin viikkoja myöhemmin Travemundestä Trelleborgin kautta.
terv Matti Lund
Vienan huomattavampi tunnetumpi on tuo I1-habloinen Lesosen suku , jota mm. Sarin suvun mieslinja on. MInä esustan kit.188473 :lla taas tuota N-haploista Lesosta (kylläkin hyvin kaukaa), mutta Kit.numeron 171551 omaava on taas paljon lähempää sukulaisuutta. Eili Venetjärvella on ainakin 2 eri Lesosta, jotka täysin eri sukuja ainakin puhtaissa mieslinjoissa verrattuna. Pekka :)
Luultavasti tästä tuoreimmasta tutkimuksesta tulee sitten kolmas Venehjärveltä lähtöisin oleva Lesonen. Vielä yhden tuloksia odotellaan eli Varahvontta Lesosen sukuhaaran DNA tuloksia... niiden pitäisi tulla maaliskuussa.
Tuosta Arlan veljen testistä, kuinkakohan lähellä tuo on tätä Lesosta?
Kävin tsekkamassa Kovalaisen tuolta. Lesosen ja Kovalaisen TMRCA Gens
50% Prob on 27. Eli ei voi olla kovin läheistä sukua vissiin? Koska voisi tuon mukaan olla esi-isä tallustellut?
Minulle ei näytä se MyFtDA sivu Kovalaista 67 markkerin testin osumissa ollenkaan. Täysosumaa ei ole, vain 5 mutaation ero, sekä 6 ja 7.
25 markkerin testissä on muutama täysosuma samoin 12 markkerin. Muissa ei ole.
Laivoilla/veneillä.
Laivoilla pääsee tänne vaikka Afrikasta tai Australiasta, mutta ei ole mitään syytä olettaa moista. Sama koskee Skoonea. Arkeologisessa aineistossakin Keski-Ruotsi, Baltia ja Veikselin seutu ovat varmoja tai mahdollisia paikkoja joista tänne on tullut vaikutusta, mutta Skoone ei tietääkseni lukeudu listaan. Ja jos edes esineitä ei sieltä ole suoraan tullut, on erittäin epätodennäköistä että ihmisiä olisi tullut.
Minulle ei näytä se MyFtDA sivu Kovalaista 67 markkerin testin osumissa ollenkaan. Täysosumaa ei ole, vain 5 mutaation ero, sekä 6 ja 7.
25 markkerin testissä on muutama täysosuma samoin 12 markkerin. Muissa ei ole.
12 markkeria on niin epätarkka, että sen pohjalta en vielä vaivautuisi edes laskemaan. Esimerkiksi minulla on lähes 300 tarkkaa 12/12 osumaa, ja vielä 200 yhden päässä eli 11/12 osumaa. Kuitenkin jo 25:llä markkerilla tilanne muuttuu sellaiseksi, että löytyy enää kolme 23/25 osumaa, ei yhtäkään sen tarkempaa.
http://dna-project.clan-donald-usa.org/tmrca.htm
(http://dna-project.clan-donald-usa.org/tmrca.htm)
Tämän laskurin mukaan (kun mutation rate 25:llä markkerilla säädetään 0.0023:en) todennäköisin yksittäinen ajoitus 23/25 osumalle on 36 tai 37 transitional eventiä sitten, eli 18 sukupolvea sitten, eli 450 vuotta sitten (jos sukupolvi on 25 vuotta) - 540 vuotta sitten (jos sukupolvi on 30 vuotta).
Eikös esim. meripihkaa tuotu Itämeren etelärannalta Pohjanlahden rannikolle, mm. Oulun seudulle, jossa sitä on löydetty Kierikin kaivauksilta.
Kaupankäynnin yhteydessä on tietenkin voinut tapahtua myös muunkinlaista kanssakäymistä.
12 markkeria on niin epätarkka, että sen pohjalta en vielä vaivautuisi edes laskemaan. Esimerkiksi minulla on lähes 300 tarkkaa 12/12 osumaa, ja vielä 200 yhden päässä eli 11/12 osumaa. Kuitenkin jo 25:llä markkerilla tilanne muuttuu sellaiseksi, että löytyy enää kolme 23/25 osumaa, ei yhtäkään sen tarkempaa.
http://dna-project.clan-donald-usa.org/tmrca.htm
(http://dna-project.clan-donald-usa.org/tmrca.htm)
Tämän laskurin mukaan (kun mutation rate 25:llä markkerilla säädetään 0.0023:en) todennäköisin yksittäinen ajoitus 23/25 osumalle on 36 tai 37 transitional eventiä sitten, eli 18 sukupolvea sitten, eli 450 vuotta sitten (jos sukupolvi on 25 vuotta) - 540 vuotta sitten (jos sukupolvi on 30 vuotta).
Hei Jaska suuret kiitokset tuosta laskentaohjelmasta. Kun laitoin siihen kahden eri Lesosen markkerit eli 67/63 (osumia 67 markkerin testissä 63) ja 67 markkerin rate on 0.0028 niin saan tulokseksi 21 ja 25 väliin korkeimman pylvään eli mahdollisesti välillä 22-23 on tuo luku. Kuinka monta sukupolvea tuo on? Mistä nuo sukupolvet saa selville? Kerrot tuossa että ajoitus on 36 tai 37 t eventiä eli 18 sukupolvea.. mikä siis on 22 tai 23?
vielä kuva tuosta
1746
Taisin muuten taas lukea huolimattomasti: "Note that the number of transmission events is essentially twice the number of generations back to the MRCA (Most Recent Common Ancestor)." Eli jos käsitän oikein niin 22 tai 23 = n. 11 sukupolvea?(= n. 275-330 vuotta taaksepäin). JOs siis näytteen antaja on syntynyt v. 1961 on ( itseasiassa meillä toinen s. 1961 ja toinen 1962) niin yhteinen esi-isä on ollut n.vuosina 1631-1692. Laskinko oikein?
Kun mutaatio on keskinopea, niin missä vuosissa taikka sukupolvissa se tarkoittaa että mutatoituu... menenkö taas niin solmuun näissä kysymyksissa :)
Mutatoitumisnopeudet on käsittääkseni luokiteltu olevasta tilastoaineistosta. Periaatteessa ja käytännössä STR-mutaatio voi tapahtua vaikka peräkkäisissä sukupolvissa tai toisaalta, että markkerit pysyvät muuttumattomina vuosisatoja. Ja tämä kaikki siis miehen Y-kromosomissa.
Aivan.
Olen nyt katsellut tällaista taulukkoa
http://hurlbutdna.pbworks.com/w/page/19764784/DNA-Marker-Mutation-Rates
Miten nuo mutaatiot sitten lasketaan mukaan tuohon edelliseen laskentaohjelman laskentaan? Siis vaikuttaako ne?
Siis tarkoitan että jos lasken tällä ohjelmalla http://dna-project.clan-donald-usa.org/tmrca.htm niin onko siihen otettu huomioon nuo mutaatiot?
Jos siis on että jokin DYS arvo mutatoituu 1/200 sukupolvessa niin miten se lasketaan tuohon em.tulokseen..
tuntuuko teistä että mulle saa rautalangasta tätä vääntää :) ?
Myös 1400- ja 1500 -luvun sukuselvityksistä voidaan vetää samansuuntaisia johtopäätöksiä.
1600 -luvun osalta päästään entistäkin tarkempaan tulokseen eli satojen tulokkaiden lähtökylätkin Ruotsissa tunnetaan.
Yleensä Etelä-Ruotsista tulleet ovat olleet hallintovirkamiehiä, mutta 1600 -luvulla saatiin Ruotsista tänne esimerkiksi paljon kauppiassukuja Smålannista vasta perustettuihin tapulikaupunkeihin. Myös täkäläisissä pappisuvuissa smålantilaisjuuriset ovat kohtalaisen hyvin edustettuina.
Hei
Matin mainitsema muuttoliike Smålannista ja mahd. Itä-Göötanmaalta kiinnostaa. Mainitset, että lähtökylätkin tunnetaan. Onko näistä tehty mitään yhteenvetoa vai perustuuko tietosi erillisiin sukuselvityksiin.
Minä olen myös teettänyt Y-DNA testin ja eräs sen antamista tuloksista on vienyt tutkimaan juuri em. ruotsalaisseutuja. Tieto omasta vanhimmasta esi-isästä on melko nuori: hän oli 1600-luvulla Turussa elänyt käsityöläinen (k.1702). FtDNA:sta löytyi yksi täysi 25/25 vastaavuus. (Hän oli valitettavasti teettänyt vain 25 markkerin testin, omani on 37). Hänen esi-isänsä on Lars Klockare (1622-1670) Skedevi, Östergötland. Näytteen lähettäjä ei ole vastannut yhteydenottopyyntöihini (elää Yhdysvalloissa). Omassa selvityksessäni löysin vielä Lars Klockarelle isän: Gottskalk Klockare (1561-1651). Näiden vertailtavien isälinjojen tunnetut esi-isät ulottuvat siten 12 sukupolven päähän. Mutta mistä löytyy se yhteinen esi-isä? Jos se on ihan lähellä, eli 13-14 sukupolvea sitten, niin voihan olla, että joku jälkeläisistä on muuttanut suoraan Göötanmaalta Turkuun. Tätä haluan selvittää. Gottskalk viittaa Saksaan, joten voiko olla myöskin, että oma esi-isäni on muuttanut Pohjois-Saksasta suoraan Turkuun ja joku toinen miehistä Göötanmaalle.
Oma haplotyyppini on toistaiseksi R1b1b2, tarkentava testi on vielä kesken.
Hups, tarkoitan tietenkin, että haploryhmäni on R1b1b2.
Miten Skoonesta, joka oli vielä etelämpänä ja sitä paitsi vanhastaan osa Tanskaa, olisi voinut loikata tänne porukkaa? Ei tunnu lainkaan uskottavalta.
—mistä se tulle, että ”loikkaamista” voi tapahtua aina vain yhteen suuntaan?
Muistelen mm. lukeneeni jostain, että 3000 suomalaista vietiin Ruotsiin orjiksi, niistä 2000 myytiin Saksaan, joista 1000 myytiin Englantiin. Taisi olla 800-luvulla?
Ei kai se metsäsuomalaisuuskaan (skogsfinnar, svedjefinnar) syntynyt siten, että ruotsalaiset loikkasivat sieltä tänne?
1800-luvun alkupuolella, heitä arvioitiin olevan 40 000
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4suomalaiset
http://www.fennia.nu/ /Lue suomalainen teksti!/Artikkelit
Luullakseni myös Norjan ns. suomalaismetsissä on samaa ”vikaa”.
ps.
”loikkasivat tänne” ilmeisesti pienehköillä aluksilla purjehtien (ja soutaen)
Tiettyyn aikaan vuodesta vallitsevat tuulet toivat varsin mukavasti veneen Tanskasta Skoonen ja Gotlannin kautta Suomeen. Matkan varrella löytyy varsin mukavasti myös sopivia levähdyspaikkoja.
Tähän yhteyteen sopinee tuoreehko artikkeli PLoS ONEssa (Ilmarille kiitos linkistä):
Swedish Population Substructure Revealed by Genome-Wide Single Nucleotide Polymorphism Data (http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0016747)
Itse en jaksa kahlata yli hilseen menevää tekstiä, mutta ehkäpä kaima...
:) Jaska
Eikös esim. meripihkaa tuotu Itämeren etelärannalta Pohjanlahden rannikolle, mm. Oulun seudulle, jossa sitä on löydetty Kierikin kaivauksilta.
On meripihkaa tuotu. Muinaisista skoonelaisista sen sijaan ei ole jälkeäkään...
—mistä se tulle, että ”loikkaamista” voi tapahtua aina vain yhteen suuntaan?
Muistelen mm. lukeneeni jostain, että 3000 suomalaista vietiin Ruotsiin orjiksi, niistä 2000 myytiin Saksaan, joista 1000 myytiin Englantiin. Taisi olla 800-luvulla?
Ei kai se metsäsuomalaisuuskaan (skogsfinnar, svedjefinnar) syntynyt siten, että ruotsalaiset loikkasivat sieltä tänne?
1800-luvun alkupuolella, heitä arvioitiin olevan 40 000
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4suomalaiset
http://www.fennia.nu/ /Lue suomalainen teksti!/Artikkelit
Luullakseni myös Norjan ns. suomalaismetsissä on samaa ”vikaa”.
Liittyykö tämä johonkin?
Anna yksikin merkki, joko geneettinen, kielellinen tai arkeologinen, jonka perusteella Skoonesta olisi tullut tänne ennen keskiaikaa asutusaalto. Sana on vapaa.
Kuten sanottu, loikkia voi aina, mutta eipä näytä tänne kaikkialta muualtakaan loikitun, vaikka vesireitti olikin olemassa.
—mistä se tulle, että ”loikkaamista” voi tapahtua aina vain yhteen suuntaan?
Muistelen mm. lukeneeni jostain, että 3000 suomalaista vietiin Ruotsiin orjiksi, niistä 2000 myytiin Saksaan, joista 1000 myytiin Englantiin. Taisi olla 800-luvulla?
Ei kai se metsäsuomalaisuuskaan (skogsfinnar, svedjefinnar) syntynyt siten, että ruotsalaiset loikkasivat sieltä tänne?
1800-luvun alkupuolella, heitä arvioitiin olevan 40 000
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4suomalaiset
http://www.fennia.nu/ /Lue suomalainen teksti!/Artikkelit
Luullakseni myös Norjan ns. suomalaismetsissä on samaa ”vikaa”.
Eikös sattunut niinkin, että Suomesta (Viipurin läänistä?) vietiin 1600-luvulla Tanskalta vallattuun nykyiseen Etelä-Ruotsiin (Blekinge, Hallanti, Skoone) kymmenittäin laivanrakentajia (vai olivatko vallan merimiehiä?) perheineen. Olen ymmärtänyt, että huomattava osa näistä ei koskaan palannut Suomeen.
Ehkä Skooneenkin (?), mutta kyllä Ruotsin merenkulun keskus 1600-luvulta lähtien oli Göötanmaalla sijaitseva Göteborg. Sieltä käsin toimi myös Ruotsin Itä-Intian kauppaseura, joka loi mm. Wallenbergien suvun vaurauden pohjan. Götajoen suulla oleva kaupunki oli ennen Skoonen valloitusta Ruotsin käytävä Pohjanmerelle. Sinne asettui myös suomalaista laivaväkeä, josta kiinnostava muisto on kaupunginosa nimeltään Majorna. Nimi tulee pienistä mökeistä/majoista, joissa alueen suomalaiset asuivat. Ennen Skoonen liittämistä Ruotsiin tanskalaiset aina sodan alussa nappasivat tuon pienen jokisuun linnoituksen ja vaativat Ruotsilta isot rahat sen palauttamisesta. Sukututkijoiden iloksi kerättiin koko Ruotsista (Suomi mukaan lukien) vero lunastusrahoja varten, hieno lähde mm. sukututkijoille.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Majorna
Kauppakomppanialla oli myös Finland-niminen laiva:
http://www.faroskustannus.fi/kirjat/wallenberg.pdf
t. Olavi A.
Helsingin yliopiston ja Tukholman Karoliinisen instituutin yhteishankkeessa käy ilmi, että ruotsalaiset ovat geneettisesti läheisempää sukua saksalaisille ja briteille kuin suomalaisille: Salmela E, Lappalainen T, Liu J, Sistonen P, Andersen PM, et al. (2011) Swedish Population Substructure Revealed by Genome-Wide Single Nucleotide Polymorphism Data. PLoS ONE 6(2): e16747. doi:10.1371/journal.pone.0016747
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0016747#s2
Pieni yleiskatsaus artikkeliin:
Julkaisussa on verrattu 1525 ruotsalaisten ja 3212 vertailunäytteiden, mukaan lukien suomalaisten, pohjois-saksalaisten, brittien ja venäläisten SNP(single nucleotide polymorphism) tietoja.
Ruotsalaiset, etenkin eteläruotsalaiset, ovat perimältään lähempänä saksalaisia ja brittejä kuin suomalaisia. Ruotsissa maakunnat poikkeavat Suomen tapaan geneettisesti toisistaan eli etelä- ja pohjoisruotsalaisten välillä on huomattavia eroja länsi- ja itäsuomalaiseen tapaan.
Mukana olleista suomalaisista perimältään eniten ruotsalaisia muistuttivat länsisuomalaiset, erityisesti rannikon ruotsinkieliset, mutta esim. pohjoispohjalaiset eivät olleet geneettisesti erityisen lähellä pohjoisruotsalaisia.
Harvan asutuksen vuoksi Pohjolan geneettiset erot ovat korostuneet sekä väestöjen välillä että niiden sisällä, joten eroista huolimatta tulokset kertovat Pohjolan läheisistä sukulaissuhteista.
Ehkä Skooneenkin (?), mutta kyllä Ruotsin merenkulun keskus 1600-luvulta lähtien oli Göötanmaalla sijaitseva Göteborg. t. Olavi A.
Niin, mutta kuuluuhan Karlskronakin nippa nappa Skooneen. Sotasatamahan on melkoinen merikeskus sekin, vaikka häviää tietysti kauppamerenkulussa Göteborgille. Karlskronasta löytyy tietysti myös hyviä nettisivuja, mutta kyllä tekstisisällön puolesta hauskin on tämä: http://fi.tixik.com/karlskrona-2053600.htm
t. Olavi A.
Ingeborg Palmén
17.02.11, 22:40
Karlskrona on kyllä Blekingessä. Mutta siirtyiväthän sekä Skåne, Halland että Blekinge (ja Bohuslänkin) Ruotsille Roskilden rauhassa 1658. Näin muistelee
Ingeborg, jonka joku esi-isä istui linnassa vielä Kaarle XII aikana liian tanskalaismielisenä
Liittyykö tämä johonkin?
Anna yksikin merkki, joko geneettinen, kielellinen tai arkeologinen, jonka perusteella Skoonesta olisi tullut tänne ennen keskiaikaa asutusaalto. Sana on vapaa.
Kuten sanottu, loikkia voi aina, mutta eipä näytä tänne kaikkialta muualtakaan loikitun, vaikka vesireitti olikin olemassa.
—se menee kai niin, että esim Skoonesta ja Suomesta saattaa löytyä samaa dna:ta riippumatta siitä kumpaan suuntaan on ”loikattu”. En ole missään vaiheessa väittänyt, että skoonelaiset asuttivat Suomen.
”Liittyykö tämä johonkin?”
Tässä alkuperäinen arvaukseni (keskustelun alku):
”Suomi on kuulunut Ruotsiin paljon pitemmän aikaa kuin Skoone, mutta arvaan, että geneettisesti olemme enemmän skoonelaisia kuin ruotsalaisia.”
… ”En edes vihjannut, että tänne olisi tullut ruotsalaisasutusta Skoonesta”
… ”Ei kai se metsäsuomalaisuuskaan (skogsfinnar, svedjefinnar) syntynyt siten, että ruotsalaiset loikkasivat sieltä tänne?”
… ”3000 suomalaista vietiin Ruotsiin orjiksi, niistä 2000 myytiin Saksaan, joista 1000 myytiin Englantiin. Taisi olla 800-luvulla?”
—mikä tuossa arvauksessani saa sinut näkemään asutusaallon Skoonesta tänne ennen keskiaikaa, ennen 500 jaa (Volgan mutka)?
Onko siis myös niin, että geneettisiä yhtäläisyyksiä ei voi syntyä jos on ”loikattu” keskiaikana tai/ja keskiajan jälkeen tai jos on ”loikattu” myös toiseen suuntaan?
—se menee kai niin, että esim Skoonesta ja Suomesta saattaa löytyä samaa dna:ta riippumatta siitä kumpaan suuntaan on ”loikattu”. En ole missään vaiheessa väittänyt, että skoonelaiset asuttivat Suomen.
Hyvä. No osaisitko sitten kertoa, miten kummassa skoonelaisten geenit voisivat olla lähempänä suomalaisten geenejä kuin svealaisten geenit? Jälkimmäisen alueen kanssahan Suomella sentään oli kontakteja. Kuinka olisi mahdollista, että toistuvat keskieurooppalaiset muuttovirtaukset olisivat ohittaneet Skoonen ja muuttaneet vain Sveanmaan geenistöä?
Eli en näe mitään mahdollisuutta, että skoonelaisten geenit voisivat olla lähempänä suomalaisten geenejä kuin svealaisten geenit.
—mikä tuossa arvauksessani saa sinut näkemään asutusaallon Skoonesta tänne ennen keskiaikaa, ennen 500 jaa (Volgan mutka)?
Onko siis myös niin, että geneettisiä yhtäläisyyksiä ei voi syntyä jos on ”loikattu” keskiaikana tai/ja keskiajan jälkeen tai jos on ”loikattu” myös toiseen suuntaan?
Geeniyhtäläisyyksiä nimenomaan syntyy, jos väkeä siirtyy. Skooneenhan on tiettävästi siirtynyt todella vähän suomalaisia, jos verrataan keski-Ruotsin metsäsuomalaisiin tai vaikka Tukholman alueeseen.
P.S. Volgan mutkalla ja ajalla 500 jaa. ei ole mitään tekemistä keskenään, ainakaan suomalaisten alkuperän kannalta.
Pekka Paavola
18.02.11, 21:37
Kuinka laajaa on aikanaa ollut 1300-1500 luvulla hansakauppiaiden kaupparetket Suomenlahdelle ja jopa Perämerelle ja jäikö niistä enemmälti asutusta l. geenejä Suomeen? Käsittääkseni osa ainakin I1 haploista olisi edellisten peruja, entä R-haplojen vaikutus? Näistä olisi mukava kuulla ammattilasiten kantoja, kiitos. - Pekka- :)
Kuinka laajaa on aikanaa ollut 1300-1500 luvulla hansakauppiaiden kaupparetket Suomenlahdelle ja jopa Perämerelle ja jäikö niistä enemmälti asutusta l. geenejä Suomeen? Käsittääkseni osa ainakin I1 haploista olisi edellisten peruja, entä R-haplojen vaikutus? Näistä olisi mukava kuulla ammattilasiten kantoja, kiitos. - Pekka- :)
En ole ammattilainen, mutta mahdollisesti ainakin isälinjoissa I1, R1b, R1a ja entinen I1c voisi teoriassa olla joitain saksalaisperäisiä. Osumia on vaikea saada näkyviin YSearchissa, missä 6 on suurin etäisyys hauissa. Vaadittaisiin siis haplotyyppien työläämpää "manuaalista" vertailua.
Pelkän haploryhmän perusteella tuomiota ei voi tehdä, ellei kyseessä ole Suomesta muuten täysin puuttuva haploryhmä. Haplotyyppiä puolestaan voitaisiin pitää tulokkaana, jos sitä (yhdessä sen mahdollisten lähiosumien kanssa) ei voitaisi johtaa mistään suomalaisesta linjasta, vaan lähimmät osumat ja linjan jatkuvuus taaksepäin löytyisivät Suomen ulkopuolelta.
Hyvä. No osaisitko sitten kertoa, miten kummassa skoonelaisten geenit
—no, kerran vilelä toistan
Kirjoitin, että ARVAAN, että geneettisesti olemme enemmän skoonelaisia. Mitähän mahtanen tarkoittaa sanalla ”arvaan”?
Minäpä arvaan vielä, että en tarkoittanut sinun, enkä myöskään mm. Volgan mutkasta tulleiden juuria.
Mikä tässä arvailussani sinua närästää ja miksi juuremme voisivat olla vain ajalta ennen keskiaikaa?
Arvaan myös, että jääkaudella lienee osuutta asiaan.
Lienevätköhän ruotsalaisetkin juuriltaan enenmpi skoonelaisia?
Mutta siis jo kauan ennen keskiaikaa
Jään reuna vetäytyi Pohjois-Saksasta viimeisen kerran noin 15 200–14 700 vuotta sitten. Näihin aikoihin Tanskan ja Ruotsin välillä oli kuivaa maata.
Asutus oli noin 15*000 vuotta sitten siirtynyt Tanskaan. 14*700 vuotta alkoi valtava Bölling-lämpeneminen. Noin 14*000 vuotta sitten jään reuna oli Etelä-Skandinaviassa, ja Pohjois-Saksassa oli ohut Baltian jääjärven alku ja Skåne jäätön. Jään raja oli juuri Etelä-Ruotsin Skånessa Kristiansandissa, Bornholmin pohjoispuolella, Latviassa Talsin kaupungin lähellä ja Virossa Tarton seuduilla.
14 000 vuotta sitten jään raja kulki Gotlannin halki
9000 – 8000 vuotta sitten tanskan salmet avautivat.
Kuva kai kertoo enemmän kuin … :
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Scandinavia_M2002074_lrg.jpg
En ole ammattilainen, mutta mahdollisesti ainakin isälinjoissa I1, R1b, R1a ja entinen I1c voisi teoriassa olla joitain saksalaisperäisiä. Osumia on vaikea saada näkyviin YSearchissa, missä 6 on suurin etäisyys hauissa. Vaadittaisiin siis haplotyyppien työläämpää "manuaalista" vertailua.
Kyllä sieltä saa isompiakin etäisyyksiä näkyviin, kunhan pistää täpän kohtaan "maximum genetic distance of 1 per marker compared above markers".
Arvaan myös, että jääkaudella lienee osuutta asiaan.
Lienevätköhän ruotsalaisetkin juuriltaan enenmpi skoonelaisia?
Mutta siis jo kauan ennen keskiaikaa
Jään reuna vetäytyi Pohjois-Saksasta viimeisen kerran noin 15 200–14 700 vuotta sitten. Näihin aikoihin Tanskan ja Ruotsin välillä oli kuivaa maata.
Asutus oli noin 15*000 vuotta sitten siirtynyt Tanskaan. 14*700 vuotta alkoi valtava Bölling-lämpeneminen. Noin 14*000 vuotta sitten jään reuna oli Etelä-Skandinaviassa, ja Pohjois-Saksassa oli ohut Baltian jääjärven alku ja Skåne jäätön. Jään raja oli juuri Etelä-Ruotsin Skånessa Kristiansandissa, Bornholmin pohjoispuolella, Latviassa Talsin kaupungin lähellä ja Virossa Tarton seuduilla.
14 000 vuotta sitten jään raja kulki Gotlannin halki
9000 – 8000 vuotta sitten tanskan salmet avautivat.
Kuva kai kertoo enemmän kuin … :
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Scandinavia_M2002074_lrg.jpg
Jääkaudella tuskin lienee paljoakaan merkitystä nykyruotsalaisten perimässä. Tutkimuksessa "Ancient DNA Reveals Lack of Continuity between Neolithic Hunter-Gatherers and Contemporary Scandinavians" tutkittiin muinaisten luiden DNA:ta, ja tultiin siihen tulokseen, että Ruotsin väestö on vaihtunut neoliittisen kivikauden jälkeen.
http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(09)01694-7
—no, kerran vilelä toistan
Kirjoitin, että ARVAAN, että geneettisesti olemme enemmän skoonelaisia. Mitähän mahtanen tarkoittaa sanalla ”arvaan”?
Minäpä arvaan vielä, että en tarkoittanut sinun, enkä myöskään mm. Volgan mutkasta tulleiden juuria.
Mikä tässä arvailussani sinua närästää ja miksi juuremme voisivat olla vain ajalta ennen keskiaikaa?
No jaa, herrat. Jäitä hattuun.
Isoilla kirjaimilla viestitään huutamista ja yleensä monet eivät edes halua olla mukana keskustelussa jossa joku huutaa. (jollette ole aikaisemmin niin suosittelen että tutustutte netikettiin (http://en.wikipedia.org/wiki/Netiquette))
"...avoid typing in all caps or grossly enlarging script for emphasis, which is considered to be the equivalent of shouting or yelling..."Hasse
Pitäisi varmaan tutustua paremmin näistä geenitutkimusjutuista tehtyihin aineistoihin, mutta kun en ole ehtinyt, niin heitänpä nyt tänne tämmösenkin kysymyksen. Edellä on puhuttu noista saksalaisgeeneistä. Ymmärrän toki, etteivät nykypäivän valtiot tai edes kielet ole sama asia kuin geeniryhmät, mutta kuitenkin kysyn.
Ns. Saksan alueelta ulottui keskiajalla ns. Suomen alueelle kaupallisten vaikutusten kautta myös väestöllistä muuttoliikettä. Erityisesti kaupunkien porvareissa oli melkoinen joukko saksalaisperäistä väkeä (itselläni esi-isissä esim. Stråhlmanneja ja Thessleffejä). Pääosin tämä väestövaikutus oli lähtöisin Lyypekin seudulta, jossa alunperin asui sittemmin saksalaistunutta slaavilaista väkeä, esim. vendejä. Onko geneettisesti todettavissa esim. vendeihin liittyviä markkereita? Entä friisit, tuossa naapurissani on esim. Friisilä? Väki täällä puhuu myös skooneliaista, viikingeistä jne.
Kuinka tarkkaan erotteluun nykyinen tutkimus pystyy, vai onko kokonaan hedelmätöntä puhua käyttäen termejä ruotsalainen, viikinki, suomalainen tai saksalainen näitten geenitutkimusten yhteydessä. Vendeistä ei täällä ole kukaan puhunut mitään, eikö kellään ole heidän geenejään? Tässä linkki vendien vaiheisiin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket_vendej%C3%A4_vastaan
Kuinka tarkkaan erotteluun nykyinen tutkimus pystyy, vai onko kokonaan hedelmätöntä puhua käyttäen termejä ruotsalainen, viikinki, suomalainen tai saksalainen näitten geenitutkimusten yhteydessä.
Tieteen Kuvalehti Historia nro 4/2011
Kertoo, että viigingit toivat islantiin yhden tai useamman intiaanin tuhatkunta vuotta sitten. Espanjalaiset ja islantilaiset tukijat ovat löytäneet 80 islantilaiselta yleensä vain intiaaneilla ja itäaasialaisilla tavattua dna:ta. Aluksi tutkijat luulivat, että tämä eksoottinen dna on peräisin Islantiin muuttaneilta nykyaasialaisilta, mutta tarkemmissa tutkimuksissa ilmeni, että kaikkien juuret olivat samalla alueella Etelä-Islannissa ja heidän erikoinen dna-profiilinsa periytyy vähintään 300 vuoden takaa.
Näin dna-tutkimus tukee saagojen kertomusta siitä, että viigingit kävivät Pohjois-Amerikassa.
Tutkimus on innostanut erityisesti niitä historioitsijoita, joiden mukaan viikingit ennättivät Amerikkaan 500 vuotta ennen Kolumbusta.
Tässä pojille taas pähkäiltävää :)
… tultiin siihen tulokseen, että Ruotsin väestö on vaihtunut neoliittisen kivikauden jälkeen.
http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(09)01694-7
—ymmärtääkseni jääkaudella ei asuttu ruotsissa, mutta tanskassa ja skoonessa (ehkä Lounais-Suomessakin) asuttiin jo silloin kun Ruotsi oli vielä jään peitossa.
Suomessakin on silloin tällöin yritetty selittää juuriamme kansanvaelluksila ja väestön vaihtumisella.
Noihin väitteisiin taitaa joku vieläkin uskoa sillä muuten takavuosien tarkoitushakuiset ”tutkimukset” suomalaisten juurista olisiat varsin heikoissa kantimissa.
Mistähän väestön vaihtanut kansanvaellus Ruotsiin tuli kampakeraamisesta kulttuurista alkaneen vaiheen jälkeen, silloisesta Skoonesta vai Suomestako, ei kai sentään Volgan mutkasta?
– Ruotsissa lienee ollut asutusta n. 8000-luvulla eaa alkaen.
– maanviljely n. 4000 eaa alkaen johti väestönkasvuun
– indoeurooppalainen kieli tuli Ruotsiin ehkä noin 2800 eaa.
– uralilaisten varhaisesta läsnäolosta Ruotsista, ei ole tieteellisiä perusteluja
– kielitieteelliset tutkimukset viittaavat siihen, että uralilaiset kielet tulivat Ruotsiin paljon myöhemmin kuin on uskottu
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Schweden_Wikingerzeit_unbeschriftet.JPG
Geenien ”kulkeutumisessa” lienee vileä paljon selittämättömiä kummallisuuksia.
Tulivatko esim. islantilaiset äitilinjojen geenit arabimaihin tanskalisten myyminä orjina?
Lähtie minun tuleepi,
niin kui muinoinki kasakan,
eli orjan palkallisen!
—no, kerran vilelä toistan
Kirjoitin, että ARVAAN, että geneettisesti olemme enemmän skoonelaisia. Mitähän mahtanen tarkoittaa sanalla ”arvaan”? Minäpä arvaan vielä, että en tarkoittanut sinun, enkä myöskään mm. Volgan mutkasta tulleiden juuria. Mikä tässä arvailussani sinua närästää ja miksi juuremme voisivat olla vain ajalta ennen keskiaikaa?
Viimeinen lause on käsittämätön eikä liity mihinkään sanomaani: juuremme kun ovat tietysti kaikilta ajoilta peräisin. Sinä voisit yhtä hyvin arvata että suomalaisilla ja hottentoteilla on yhteisiä geenejä enemmän kuin suomalaisilla ja keskiruotsalaisilla – tai vaikka että suomalaisilla ja banaanikärpäsillä on yhteisiä geenejä enemmän kuin suomalaisilla ja keskiruotsalaisilla. Mitä virkaa on arvailulla ilman yhtäkään perustetta? Jos minä arvaan jotain, teen sen todennäköisin syin. En minä arvaile sellaisia asioita, jotka juuri sillä hetkellä tyhjästä mieleeni pälkähtävät, kyllä minun arvauksillani on aina jokin peruste.
Arvaan myös, että jääkaudella lienee osuutta asiaan.
Lienevätköhän ruotsalaisetkin juuriltaan enenmpi skoonelaisia?
Jos tarkoitat, että ruotsalaisten esivanhemmista iso osa on tullut etelästä, olet oikeassa. Jos taas tarkoitat jotain muuta, kerro toki mitä tarkoitat.
Suomessakin on silloin tällöin yritetty selittää juuriamme kansanvaelluksila ja väestön vaihtumisella. Noihin väitteisiin taitaa joku vieläkin uskoa sillä muuten takavuosien tarkoitushakuiset ”tutkimukset” suomalaisten juurista olisiat varsin heikoissa kantimissa. Ei kukaan tutkija ole pitkään aikaan kuvitellut suomalaisten vaeltaneen tänne yhtenä könttinä. Silti kansainvaelluksia tai ainakin joukkomuuttoja tunnetusti tapahtuu. Suomalaiset ovat syntyneet täällä eri aikoina eri suunnilta tulleiden väestöliikkeiden pohjalta. Ole hyvä ja yksilöi ”takavuosien tarkoitushakuinen tutkimus” esimerkin kera – vai oliko tuokin vain arvaus?
Mistähän väestön vaihtanut kansanvaellus Ruotsiin tuli kampakeraamisesta kulttuurista alkaneen vaiheen jälkeen, silloisesta Skoonesta vai Suomestako, ei kai sentään Volgan mutkasta? Ruotsalaiset ovat geneettisesti läheisintä sukua muille germaanisille kansoille, eli saksalaisille ja englantilaisille. Iso osa heidän geeneistään on siis tullut etelästä.
Ns. Saksan alueelta ulottui keskiajalla ns. Suomen alueelle kaupallisten vaikutusten kautta myös väestöllistä muuttoliikettä. Erityisesti kaupunkien porvareissa oli melkoinen joukko saksalaisperäistä väkeä (itselläni esi-isissä esim. Stråhlmanneja ja Thessleffejä). Pääosin tämä väestövaikutus oli lähtöisin Lyypekin seudulta, jossa alunperin asui sittemmin saksalaistunutta slaavilaista väkeä, esim. vendejä. Onko geneettisesti todettavissa esim. vendeihin liittyviä markkereita? Entä friisit, tuossa naapurissani on esim. Friisilä? Väki täällä puhuu myös skooneliaista, viikingeistä jne.
Etelä-Pohjanmaalle näyttää tulleen R1a1-miehiä, jotka ajan, paikan ja sukunimen perusteella voisivat olla vendiläislähtöisiä:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Vendit.html
Toki tuo olisi hyvä varmentaa 67:llä markkerilla (taidankin tehdä sen kohtapuoliin), mutta tuolla lailla etsimällä haplotyyppejä, jotka eivät näytä kehittyneen täkäläisistä vaan muukalaisista haplotyypeistä, voidaan bongata tulokkaita tietyltä alueelta.
Friisiläisiä voisi tutkia penkomalla esim. Hollanti- ja friisiläisprojektien haplotyyppejä:
http://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Netherlands
(http://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Netherlands)
http://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Friesewadden
(http://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Friesewadden)
Kuinka tarkkaan erotteluun nykyinen tutkimus pystyy, vai onko kokonaan hedelmätöntä puhua käyttäen termejä ruotsalainen, viikinki, suomalainen tai saksalainen näitten geenitutkimusten yhteydessä.
Kyllä noista kansallisuuksista voidaan muinaisuudessakin puhua, mikäli on varmuus siitä, että kyseinen kansa asui tiettyyn aikaan tietyllä alueella (se varmuus on pitänyt saavuttaa historiallisen ja kielitieteellisen tutkimuksen keinoin). Sen sijaan geeneistä ei voi ennustaa kansallisuutta eikä kieltä: tietty haploryhmä yhdellä alueella yhteen aikaan voi liittyä aivan eri kieleen kuin sama haploryhmä toisella alueella toiseen aikaan.
Näin dna-tutkimus tukee saagojen kertomusta siitä, että viigingit kävivät Pohjois-Amerikassa.
Tutkimus on innostanut erityisesti niitä historioitsijoita, joiden mukaan viikingit ennättivät Amerikkaan 500 vuotta ennen Kolumbusta.
Kiitos juttuvinkistä, erittäin mielenkiintoista. Arkeologisin perustein on jo aiemmin ajateltu, että viikingit siellä kävivät (ainakin Newfoundlandissa), mutta nyt se sai lisätukea. Tosin on aina mahdollista, että Grönlannin eskimoja on päätynyt omin keinoin tai ajautunut merivirtojen mukana Islantiin, eli mitenkään varmasti tuo geeniperimä ei voisi todistaa juuri viikinkien käyneen Amerikassa.
Lisäksi tuo aika-arvio 300 vuotta mahdollistaa myös viikinkejä ja jopa Kolumbusta selvästi myöhäisemmän tulokkaan.
Geenien ”kulkeutumisessa” lienee vielä paljon selittämättömiä kummallisuuksia.
Tulivatko esim. islantilaiset äitilinjojen geenit arabimaihin tanskalisten myyminä orjina?
Googlamalla hakusanan Tyrkja-Gudda saamme tietoa siitä kuinka noin kaksisataa viisikymmentä islantilaista joutui orjiksi Pohjois-Afrikkaan v. 1627.
Mistähän väestön vaihtanut kansanvaellus Ruotsiin tuli kampakeraamisesta kulttuurista alkaneen vaiheen jälkeen, silloisesta Skoonesta vai Suomestako, ei kai sentään Volgan mutkasta?
Todennäköisesti alkujaan sieltä mistä maanviljelys levisi Ruotsiin. Eli mahdollisesti jostain Turkin ja Kreikan suunnalta. Keski-Eurooppaan maanviljelys oli ehtinyt n. 4800 eaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maanviljely
Maanviljelyn ensimmäiset merkit, kuten viljelyyn jalostettujen kasvien jäänteet, ovat 9000-luvulta eaa. Lähi-idästä neoliittisen kauden alusta, hedelmällisen puolikuun alueelta ja Niilin ympäristöstä. Vanhin tunnettu viljelykasvi on viikuna, jota kasvatettiin Jordanian laaksossa noin 9 400 eaa.[1] Vieläkin vanhempia (ennen 10 000 eaa.) rukiin jyviä on löydetty Hureyraista Syyriasta, mutta kyseessä lienee pikemminkin villirukiin käyttö kuin varsinainen maanviljely. 8500-luvulla eaa. ns. esikeraamiselta kaudelta lähtien Lähi-idässä tavataan ensimmäiset merkit kotieläimiin ja viljelyyn perustuvasta talousmuodosta. Tältä ajalta on löydetty kahdeksan ns. perustavaa viljelykasvia. Vuosien 8500–7500 eaa. väliin on ajoitettu useita asutuskeskuksia, jonka väestö sai ravintonsa pääosin näistä kasveista. Hedelmällisen puolikuun alueelta maanviljely levittäytyi itään Keski-Aasiaan ja länteen Kyprokselle, Anatoliaan ja 7000 eaa. mennessä Kreikkaan. Pääosin emmer- ja einkorn-vehnään perustuva viljely levisi pohjoisempaan Eurooppaan etelästä ja idästä saavuttaen Keski-Euroopan noin 4800 eaa.
Eikä sen minkään kansanvaelluksen tarvinnut olla. Ei maanviljelijöiden olisi tarvinnut levittäytyä kuin vain kilometrin vuodessa, niin tuhannessa vuodessa he olisivat edenneet tuhat kilometriä ja syrjäyttäneet metsästäjä-keräilijät tuolta alueelta.
Eikä väestön vaihtuminen tuossa aikamittakaavassa mitenkään ihmeellistä olisi. Esimerkiksi kaikkien Y-haploryhmään I1 kuuluvien viimeisen yhteisen esi-isän on laskettu eläneen noin 4000 vuotta sitten, eli noin 2000 eaa. Sitä ennen maanviljelys oli ehtinyt olla Euroopassa jo lähes 3000 vuotta.
Viimeinen lause on käsittämätön eikä liity mihinkään sanomaani: juuremme kun ovat tietysti kaikilta ajoilta peräisin – ja banaanikärpäsillä on yhteisiä geenejä enemmän kuin suomalaisilla ja keskiruotsalaisilla.
—mitenkä pitäisi ymmärtää tuo:
”Anna yksikin merkki, joko geneettinen, kielellinen tai arkeologinen, jonka perusteella Skoonesta olisi tullut tänne ennen keskiaikaa asutusaalto.”
vrt.
”juuremme kun ovat tietysti kaikilta ajoilta peräisin”
Muista en tiedä, mutta arvaan omien juurieni tulleen Suomeen nimenomaan keskiajalla (erään sukututkijan esittämän arvion mukaan 1400-luvun alkupuolella), ei siis kaikkina aikoina.
Jos muinaiseen Ruotsiin tuli asukkaita etelästä niin en osaa arvata heidän tulleen muualta kuin Skoonesta, ehkä Eeron esimerkin mukaan n. 1km/v tai vähän reippaampaa vauhtia (50 –100 km/sukupolvi).
Mikä on ”asutusaalto”?
Pekka Paavola
20.02.11, 17:01
Eikö tutkijoiden käsitys ala olla jo se, että viikiingit löysi Amerikan, jos nyk. Pohjois Amerikan New Foundlandin löytämistä pidetään riittävänä. Kolumbuskin oli löytävinään Intian, kun risti alkuperäisasukkat intiaaneiksi.
Terv. Pekka
—mitenkä pitäisi ymmärtää tuo:
”Anna yksikin merkki, joko geneettinen, kielellinen tai arkeologinen, jonka perusteella Skoonesta olisi tullut tänne ennen keskiaikaa asutusaalto.”
vrt.
”juuremme kun ovat tietysti kaikilta ajoilta peräisin”
Ensimmäisessä lainauksessa viittaan siihen, että sinä kirjoitit:
”En edes vihjannut, että tänne olisi tullut ruotsalaisasutusta Skoonesta vaan ajattelin, että kummallakin saattaisi olla yhteiset ’juuret’…”
Eli tulkitsin tuon lausumasi niin, että oletat jotain keskiaikaa vanhempaa yhteyttä. Siksi pyysin sinua esittämään todisteita keskiaikaa vanhemmasta yhteydestä.
Toinen lainauksesi viestistäni on – tai ainakin sen pitäisi olla – yksitulkintainen.
Muista en tiedä, mutta arvaan omien juurieni tulleen Suomeen nimenomaan keskiajalla (erään sukututkijan esittämän arvion mukaan 1400-luvun alkupuolella), ei siis kaikkina aikoina.
Väitätkö sinä, että aivan kaikki esivanhempasi ovat tulleet Suomeen vasta keskiajalla? Eli sinussako ei ole yhtään sen vanhempia suomalaisgeenejä? Kaikki esivanhempasi ovat pariutuneet aina samanlaisten, vasta keskiajalla Suomeen tulleiden kanssa, jotka myöskään eivät ole koskaan pariutuneet aiemmin Suomessa olleiden kanssa? Kuulostaa erittäin epäuskottavalta.
Jos muinaiseen Ruotsiin tuli asukkaita etelästä niin en osaa arvata heidän tulleen muualta kuin Skoonesta, ehkä Eeron esimerkin mukaan n. 1km/v tai vähän reippaampaa vauhtia (50 –100 km/sukupolvi).
Tietenkin Ruotsiin etelästä tulleet asukkaat ovat tulleet nykyisen Skoonen kautta. Sinne idästä tulleet asukkaat ovat tulleet nykyisten Suomen ja Baltian kautta. Sinne lännestä tulleet asukkaat ovat tulleet nykyisen Norjan kautta. Mitä tekemistä tällä on sen perättömän arvauksesi kanssa, että suomalaiset olisivat geneettisesti lähempänä skoonelaisia kuin keskiruotsalaisia?
Mikä on ”asutusaalto”?
Mikä tahansa useamman yhdeltä ja samalta alueelta lähteneen ihmisen päätyminen yhteen ja samaan päätepisteeseen.
Eikö tutkijoiden käsitys ala olla jo se, että viikiingit löysi Amerikan, jos nyk. Pohjois Amerikan New Foundlandin löytämistä pidetään riittävänä. Kolumbuskin oli löytävinään Intian, kun risti alkuperäisasukkat intiaaneiksi.
Terv. Pekka
Joo, kyllä se näyttää kiistattomalta, että viikingit löysivät Amerikan. Mutta geenit eivät tätä voi aukottomasti todistaa, arkeologia sen sijaan voi.
Mikä tahansa useamman yhdeltä ja samalta alueelta lähteneen ihmisen päätyminen yhteen ja samaan päätepisteeseen.
—arvasin (siis väärin) tuon asutusaallon tarkoittavan ihan muuta.
Mutta onkin siis esim. niin, että kun kolme äidin merimiesveljeä karkasi laivasta New Yorkin satamassa ja jäi sille tielleen niin se oli asutusaalto. Todisteita eo:sta minulla kylläkään ei ole esittää ellei todistukseksi riitä heidän ja jälkeläistensä tapaaminen myöhemmin USA:ssa.
Joo, kyllä se näyttää kiistattomalta, että viikingit löysivät Amerikan. Mutta geenit eivät tätä voi aukottomasti todistaa, arkeologia sen sijaan voi.
Ei pysty itseasiassa arkeologiakaan. Aihetodisteita, kuten dekkarisarjoissa sanotaan. Periaatteessa nuo arkeologiset jäljet voisivat olla kaupan välityksellä levinneitä. Intiaanit olisivat voineet käydä Grönlannissa hakemassa tavaroita ja vaikutteita skandinaaveilta, tai sitten eskimot olisivat voineet toimia välittäjinä.
Heikki Koskela
20.02.11, 17:23
Siteerasin blogiini Julius Krohnin selvityksen Suomen asuttamisesta. Se on tarkoitettu kevennykseksi raskaan DNA-tutkimuksen lomassa: http://sukutarinat.blogit.fi/suomalaisten-aikaisimmat-olopaikat/
Ihan henkilökohtaisena käsityksenäni lausun: DNA-tutkimus sopii hyvin moneen tieteelliseen tutkimukseen (lääketiede, rikostutkinta jne) mutta ainakin tällä hetkellä huononlaisesti eksakstiin sukututkimukseen. Kirjattuja lähdetietoja käyttämällä päästään mielestäni riittävän hyviin tuloksiin.
Käsitykseni tukena on tietämättömyyteni sen soveltamisesta sukututkimukseen.
Ei pysty itseasiassa arkeologiakaan. Aihetodisteita, kuten dekkarisarjoissa sanotaan. Periaatteessa nuo arkeologiset jäljet voisivat olla kaupan välityksellä levinneitä. Intiaanit olisivat voineet käydä Grönlannissa hakemassa tavaroita ja vaikutteita skandinaaveilta, tai sitten eskimot olisivat voineet toimia välittäjinä.
—näyttää kovinkin yleiseltä tendenssiltä, että kun ”tutkija” löytää jotakin ”aihetodisteita” (miekka, luita, veneenhylky, kolikko tms) kahdesta eri paikasta niin hän aina uskoo tietävänsä mistä, mihin suuntaan ja kuka on tuonut ”todisteen”.
Ja veikkaampa, että ympäri maailmaa löytyy näitä ”aihetodisteita” joita kukaan ihminen ei ole sinne tuonut.
Ei pysty itseasiassa arkeologiakaan. Aihetodisteita, kuten dekkarisarjoissa sanotaan. Periaatteessa nuo arkeologiset jäljet voisivat olla kaupan välityksellä levinneitä. Intiaanit olisivat voineet käydä Grönlannissa hakemassa tavaroita ja vaikutteita skandinaaveilta, tai sitten eskimot olisivat voineet toimia välittäjinä.
Newfoundlandista on löydetty viikinkien asumusten jäänteitä eli ei pelkästään tavaroita, jotka olisivat voineet tulla kaupankäynnin kautta. Asumusten jäänteet on nimetty UNESCOn maailmanperintölistalle. Se onko Newfoundland saagojen Leif Erikssonin 1000-luvun Vinland on sitten toinen juttu. Radiohiiliajoituksella 1440-luvulle eli ennen Kolumbusta ajoitettu Vinlandin kartaa on yritetty todistaa vääräksi ja oikeaksi siinä kuitenkaan onnistumatta.
Haluaisin tietää mistä kumpuaa tuo vastenmielisyys ammattitutkijoita ja arkeologeja kohtaan? Tekevätkö he tieten tahtoen vääriä johtopäätöksiä?
Kehoitan tutustumaan hieman tarkemmin arkeologisiin metodeihin ennen vähätteleviä lausumia.
Tässäkin ketjussa menevät iloisesti sekaisin kielet, kansalaisuudet, heimot ja kansat....
Juha
Newfoundlandista on löydetty viikinkien asumusten jäänteitä eli ei pelkästään tavaroita, jotka olisivat voineet tulla kaupankäynnin kautta.
Minähän sanoinkin tavaroiden lisäksi vaikutteita. Intiaanit tai eskimot olisivat voineet jäljitellä viikinkien asumuksia, joita he olivat nähneet matkoillaan Grönlannissa.
Haluaisin tietää mistä kumpuaa tuo vastenmielisyys ammattitutkijoita ja arkeologeja kohtaan? Tekevätkö he tieten tahtoen vääriä johtopäätöksiä?
Kehoitan tutustumaan hieman tarkemmin arkeologisiin metodeihin ennen vähätteleviä lausumia.
Tässäkin ketjussa menevät iloisesti sekaisin kielet, kansalaisuudet, heimot ja kansat....
Juha
Arkeologiassa on ja on ollut muuhunkin kuin pelkästään tunnetuihin tosiasioihin perustuvia muoti-ilmiöitä, jotka ovat vaikuttaneet johtopäätöksiin. 1960-luvulle asti vallalla olivat erilaiset migraatio-, eli kansainvaellusteoriat. Sen jälkeen innostuttiin jatkuvuusteorioista, ja kutakuinkin kaikki ulkoinen vaikutus haluttiin nähdä pelkkinä kulttuurilainoina. Nuo ovat olleet kansainvälisiä trendejä, jotka ovat levinneet myös suomalaisten arkeologien keskuuteen.
Joo, kyllä se näyttää kiistattomalta, että viikingit löysivät Amerikan. Mutta geenit eivät tätä voi aukottomasti todistaa, arkeologia sen sijaan voi.
Ja arkeologiaa tukevat kirjalliset lähteet. Tai oikeastaan arkeologia tukee tässä tapauksessa kirjallisista lähteistä saatavia tietoja.
Eikös se mene arkeologiassa samoin kuin muissakin tieteissä, että viimeinen tutkija on aina oikeassa kunnes … eipäs juupas ….?
Mieleen tuli kotoinen esimerkki arkeologian alalta, ns. tuluskivi joita on löytynyt hyvin paljon myös suomesta.
– ensimmäiset muistamani tutkimustulosket ”tietävät” että kysymyksessä on tulentekoväline.
– sitten todettiin, että tutkijat eivät onnistuneet saamaan aikaan tulta ko. välineellä joten kysessä ei voi olla tulentekoväline.
– kiven muoto kai sai tutkijat vetämään hätäisiä johtopäätöksiä.
– muodon teknisestä funktiosta luovuttiin joten kyseessä olikin naisen hävyn muotoinen kulttiesine (ukkosenjumalan ja hänen naisensa hieros gamos -myytti, muistaakseni Salo)
– Ja kuinka ollakaan taas palatiin muodon funktioon ja tulentekoon kun se onnistuikin (Seikku 2004). Ura soikean kiven keskellä olikin raudan teroitusta varten, ei häpyviiva.
– Eiköhän kohta joku huomaa, että viikinkien dna:kin on ”väärin tutkittu”?
Pekka Hiltunen
20.02.11, 22:52
... geenit eivät tätä voi aukottomasti todistaa, arkeologia sen sijaan voi.
Äskettäin on osoittautunut, että nykyihmisen genomista osa on peräisin mm. neandertalilaiselta, lukuun ottamatta osaa afrikkalaisista, jotka ovat siis ainoita "puhtaita" nykyihmisiä. Vikingeillä tiedetään esiintyneen neandertalilaiselta perityt punaiset hiukset, suuret luut ja atleettinen ruumiinrakenne. Eikös ameriikan punanahoilla muka esiinny tällaisia ominaisuuksia?
PH
Ei pysty itseasiassa arkeologiakaan. Aihetodisteita, kuten dekkarisarjoissa sanotaan. Periaatteessa nuo arkeologiset jäljet voisivat olla kaupan välityksellä levinneitä. Intiaanit olisivat voineet käydä Grönlannissa hakemassa tavaroita ja vaikutteita skandinaaveilta, tai sitten eskimot olisivat voineet toimia välittäjinä. Pienet esineet eivät tietenkään voisi todistaa moista, mutta tässä tapauksessa todistus on kylläkin selvä: ei kokonainen oikeaoppinen viikinkitalo irtaimineen nouse pystyyn niin että jokunen intiaani käy vilkaisemassa miten viikingit rakentavat talonsa. Ja miksi ihmeessä he sellaista tekisivät? Ajatus on aivan absurdi eikä sille liene minkäänlaista rinnakkaisesimerkkiä löydettävissä.
Ihan henkilökohtaisena käsityksenäni lausun: DNA-tutkimus sopii hyvin moneen tieteelliseen tutkimukseen (lääketiede, rikostutkinta jne) mutta ainakin tällä hetkellä huononlaisesti eksakstiin sukututkimukseen. Kirjattuja lähdetietoja käyttämällä päästään mielestäni riittävän hyviin tuloksiin.
Käsitykseni tukena on tietämättömyyteni sen soveltamisesta sukututkimukseen.
Olet ihan oikeassa siinä, että perinteinen sukututkimus on tietysti DNA-tutkimusta luotettavampi tapa sukuhistorian selvittämisessä. Mutta geenisukututkimus on tarpeen kun halutaan tietää jotain ajalta ennen kirjoitettuja lähteitä – siinä vaiheessa kun perinteiseltä sukututkimukselta loppuu aineisto.
Eikös se mene arkeologiassa samoin kuin muissakin tieteissä, että viimeinen tutkija on aina oikeassa kunnes … eipäs juupas ….?
Mieleen tuli kotoinen esimerkki arkeologian alalta, ns. tuluskivi joita on löytynyt hyvin paljon myös suomesta.
Esimerkkitapauksesi ei tainnut mennä ihan noin ääripäästä toiseen. Eiköhän sitä aina ole pidetty tuluskivenä, ja vain tulkinnat sen keskiviivan merkityksestä ovat vaihdelleet, samoin tulkinnat sen löytöpaikoista (uhreja vai vahingossa hukattuja jne.)
Aivan samoin tuo DNA voidaan tulkita eri tavoin: joku oli tulkinnut sen todistavan, että viikingit ovat käyneet Amerikassa, mutta tätä tulkintaa voidaan pitää liian pitkälle vietynä, koska muut tulkintavaihtoehdot ovat aivan yhtä mahdollisia.
Äskettäin on osoittautunut, että nykyihmisen genomista osa on peräisin mm. neandertalilaiselta, lukuun ottamatta osaa afrikkalaisista, jotka ovat siis ainoita "puhtaita" nykyihmisiä. Vikingeillä tiedetään esiintyneen neandertalilaiselta perityt punaiset hiukset, suuret luut ja atleettinen ruumiinrakenne. Eikös ameriikan punanahoilla muka esiinny tällaisia ominaisuuksia? Sitä en tiedä, mutta vaikka esiintyisikin, ei se olisi välttämättä viikinkien ansiota. Intiaanit kun ovat menneet Amerikkaan Aasiasta eivätkä lukeudu afrikkalaisiin: he siis lienevät myös sekoittuneet neandertahlinihmiseen.
Se mihin minä kommentillani viittasin, oli tämä nimenomainen keskustelunalainen geenijuttu: eli se, että Islannissa on intiaanigeenejä, ei automaattisesti todista, että viikingit kävivät Amerikassa. Voi olla, että joku vasta myöhemmin kävi Amerikassa, tai että amerikkalaiset kävivät Islannissa.
DNA-tutkimus kyseenalaistaa näköjään kirkonkirjojen tiedot ja monien sukujen sukujohdot. Tai eriytyminen on tapahtunut jo ennen kirkonkirjojen aikaa. Siitähän on lähdettävä, että kirkonkirjojen tiedot ovat lähtökohtaisesti oikeita, ellei toisin todisteta.
Sukuforumissa on tullut esiin ainakin kaksi sukunimeä samalta seudulta (Kallunki ja Lesonen), joilla isälinjassa on kahta eri haplotyyppiä.
Sitten on vielä tämä Hiltunen, joka lähtöseudullaan Savossa on kai pelkästään N-tyyppiä, yksi haara siitä on mennyt Pohjois-Ruotsiin, mutta sitten Pudasjärveltä löytyy saman sukunimen I-tyyppiä. Voihan tietysti olla, että jo Savossa tapahtui eriytyminen N- ja I-haplotyyppeihin. Tuo I-haplotyyppi siis kertoo suvun mahdollisesta germaanisesta (saksalaisesta) alkuperästä.
DNA-tutkimus kyseenalaistaa näköjään kirkonkirjojen tiedot ja monien sukujen sukujohdot. Tai eriytyminen on tapahtunut jo ennen kirkonkirjojen aikaa. Siitähän on lähdettävä, että kirkonkirjojen tiedot ovat lähtökohtaisesti oikeita, ellei toisin todisteta.
Sukuforumissa on tullut esiin ainakin kaksi sukunimeä samalta seudulta (Kallunki ja Lesonen), joilla isälinjassa on kahta eri haplotyyppiä.
Sitten on vielä tämä Hiltunen, joka lähtöseudullaan Savossa on kai pelkästään N-tyyppiä, yksi haara siitä on mennyt Pohjois-Ruotsiin, mutta sitten Pudasjärveltä löytyy saman sukunimen I-tyyppiä. Voihan tietysti olla, että jo Savossa tapahtui eriytyminen N- ja I-haplotyyppeihin. Tuo I-haplotyyppi siis kertoo suvun mahdollisesta germaanisesta (saksalaisesta) alkuperästä.
Sukunimiin ja haploryhmiin samanaikainen viittaaminen on tarpeettoman hätäistä hommaa. Sukunimikäytäntö kaikissa muodoissaan on esim suomalaisilla perin lyhyen aikajanan mittainen. Nimien ensimmäiset kirjoitusasut kun sattuvat olemaan eninten riippuvaisia veronkantajan kyvystä kopioida se entisistä asiakirjoista tai kyvystä ymmärtää verovelvollisen tapaa lausua oma nimensä.
Ihmettely N- ja I-haploryhmien esiintymisesta saman sukunimen kantajilla on tarpeetonta. N- ja I-haploryhmät erosivat toisistaan suunnilleen 44 000 vuotta sitten.
http://www.eupedia.com/europe/european_haplogroups_timeline.shtml
DNA-tutkimus kyseenalaistaa näköjään kirkonkirjojen tiedot ja monien sukujen sukujohdot. Tai eriytyminen on tapahtunut jo ennen kirkonkirjojen aikaa. Siitähän on lähdettävä, että kirkonkirjojen tiedot ovat lähtökohtaisesti oikeita, ellei toisin todisteta.
Sukuforumissa on tullut esiin ainakin kaksi sukunimeä samalta seudulta (Kallunki ja Lesonen), joilla isälinjassa on kahta eri haplotyyppiä.
DNA-tutkimus ja perinteinen sukututkimus eivät voi olla suoranaisesti ristiriidassa: DNA-tutkimus voi vain tarkentaa tilannekuvaa. Eli jos on niin, että kaksi miestä polveutuu papereissa yhteisestä hiljattaisesta esi-isästä, mutta DNA-tutkimus osoittaa heidän kuuluvan eri haploryhmiin, niin tarkentava tieto on se, että virallinen polveutuminen ei ole todellinen polveutuminen. Toisin sanoen joku vieras on käynyt siittämässä väliin ilman että "virallinen" isä on saanut tietää siitä.
Eli perinteinen sukututkimus voi kertoa vain virallisen polveutumisen, joka kuitenkin yleensä vastaa todellista polveutumista. Joissain tapauksissa DNA-testi kertoo toista kuin sukututkimus, missä tapauksessa DNA-testi kertoo todellisen polveutumisen.
Sitten on vielä tämä Hiltunen, joka lähtöseudullaan Savossa on kai pelkästään N-tyyppiä, yksi haara siitä on mennyt Pohjois-Ruotsiin, mutta sitten Pudasjärveltä löytyy saman sukunimen I-tyyppiä. Voihan tietysti olla, että jo Savossa tapahtui eriytyminen N- ja I-haplotyyppeihin. Tuo I-haplotyyppi siis kertoo suvun mahdollisesta germaanisesta (saksalaisesta) alkuperästä.
Tarkennan, että I1-haploryhmä ei kerro automaattisesti mistään germaanisesta polveutumisesta: sitä on kuitenkin Suomessakin ollut vähintään 2 000 vuotta. Geenit eivät yleensäkään liity kiinteästi mihinkään tiettyyn kieliryhmään, vaan eri alueilla eri aikoina yksi ja sama haploryhmä voi liittyä eri kieliryhmiin.
dna/asutushistoria?
… kaikki I1 klaanin miehet Fenno-Skandinaviassa polveutuvat yhdestä miehestä? joka eli Pohjois-Euroopassa, ehkä Tanskan alueella n. 5000 vuotta sitten, oletetaan, että uusien maahan muuttajien verilöylyssä suuri osa I1 klaanin miehistä sai surmansa.
DNA tutkimusten perusteella norse-germaaneja asuu Ruotsissa 42% väestöstä, Norjassa 36%, Tanskassa 30%, Länsi-Suomessa 40% ja Satakunassa jopa yli 50%.
DNA tutkimusten valossa suomalaiset olivat levittäyneet muuallekin kuin Suomen alueelle. Ruotsissa Uplandin/Roslagenin alueella asunut ja asuva suomalaisväestö näyttää kuuluvan varsinais-suomalaiseen haplotyyppiin, johon myös Rurik ja ilmeisesti osa varjaageista ja viikingeistä kuului. Koko Itämeren aluueella asui German-Finnejä
lähde: http://koti.mbnet.fi/juhani39/Mytologiaa%20ym.pdf
DNA tutkimusten mukaan mm. Venäjän valtakunnan perustaja Rurik kuului Itämeren suomalaisten haploryhmään N1c1 (DYS19 = 14). Liettuan suurherttua Gedimin (DYS19 = 15) kuului haplotyyppiin ”German Finns”
Norse-Germaanit työnsivät suomalaiset Skandinavian eteläosista pohjoisemmaksi Uplantiin ja siitä pohjoiseen asui vuosisatoja ellei vuosituhansia suomalaisia sekä saamelaisia aina tuhatluvulle asti.
Suomalaisia heimoja levisi ensiksi Euroopan pohjois-osiin, Saksaan, Puolaan, Liettuaan ja Latviaa (haplotyyppi DYS19 = 15). Etelästä ja lounasta työntyi germaaneja ja kelttejä (haploryhmät I ja R1b) ja kaakosta slaaveja (R1a),
Hämäläiset asuttivat Kokemäenjoenseutua, josta levittäytyivät yhdessä NorseGermaanien (I1) kanssa kaakkoon aina Laatokalle asti.
lähde: http://koti.mbnet.fi/juhani39/DNA.pdf
Berg, toistan äskeisen lauseeni:
Geenit eivät yleensäkään liity kiinteästi mihinkään tiettyyn kieliryhmään, vaan eri alueilla eri aikoina yksi ja sama haploryhmä voi liittyä eri kieliryhmiin.
Eli et voi mitenkään geenien perusteella olettaa kieltä. Et voi olettaa, että haploryhmä I1 todistaisi germaanisuudesta tai N1c itämerensuomalaisuudesta. Vain kielitiede voi kertoa, onko tietyllä alueella tiettyyn aikaan puhuttu tiettyä kieltä. Jos sitten samalla alueella on samaan aikaan ollut (tai on syytä olettaa olleen) läsnä tietty haploryhmä, voidaan olettaa sikäläisten puhuneen sitä tiettyä kieltä. Tällä ei kuitenkaan ole todistusvoimaa muihin alueisiin ja aikoihin: jos tiedetään ettei niillä ole puhuttu samaa kieltä, silloin sama haploryhmä on yhdistettävä muihin kieliin.
Nykyäänkin kaikkia haploryhmiä on erikielisillä väestöillä, eikä tilanne menneisyydessä ole ollut mitenkään erilainen.
Rurikia on käsitelty aiemmin toisessa ketjussa, ja hänen haplotyyppinsä ansestraalinen muoto näyttää olevan läsnä Ruotsissa - ei siis ole mitään syytä olettaa hänen olleen kieleltään itämerensuomalainen, koska Ruotsissa ei ole tuolloin puhuttu itämerensuomalaista kieltä. Tätä tukee sekin, että lähimmät osumat ovat suomenruotsalaisia (ryhmä 3R1a):
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SukupuuN1c.pdf
Eiköhän sitä aina ole pidetty tuluskivenä,… tulkinnat sen keskiviivan merkityksestä ovat vaihdelleet
—ymmärtääkseni toiset pitivät tulentekovälineenä, toiset ei kun tulenteko osoittautui mahdottomaksi.
Mikä on sellainen tulentekoväline jolla ei saatu tulta aikaiseksi ja miksi sitä nimitettiin tuluskiveksi?
” tulkinnat sen keskiviivan merkityksestä ovat vaihdelleet”
—mikä panee arvostetun tutkijan keksimään moisen ”hieros gamos” selityksen rautapuikon teroitusuralle jos ei ymmärrä sen merkitystä?
Se pyörii sittenkin
Berg, toistan äskeisen lauseeni:
[B]Geenit eivät yleensäkään liity kiinteästi mihinkään tiettyyn kieliryhmään …
—edellisen tekstit olivat lainauksia ilmoittamistani linkeistä keskustelun värittämiseksi, ei omia mielipiteitäni.
Olen kanssasi täysin samaa mieltä kielisyydestä. Paljon pienempikin joukko voi kuulua eri kieliryhmiin. Esim omassa suvussani puhutaan kotikielenä kolmea (-neljää) eri kieltä vaikka ymmärtääkseni kaikkien ns. äidinkieli on suomen kieli.
Mikähän lienee muiden kaksikielisten perheiden lasten kieliryhmä/äidinkieli määritelmän mukaan?
Tiettyyn kieliryhmään kuuluminen lienee hieman joustava käsite.
Nykyäänkin kaikkia haploryhmiä on erikielisillä väestöillä, eikä tilanne menneisyydessä ole ollut mitenkään erilainen.
[/URL]
Mikäli tuo pitäisi paikkansa, niin jokaisen haploryhmän kantaisä on puhunut useampaa kieltä, eli ollut jonkunlainen elävä Babelin torni. Minusta on aika naivia kuvitella, etteivät asiat muuttuisi ja olisivat aina olleet samanlaisia. Sukunimiin liittyen olisi yhtä älytöntä väittää,että koska nykyään samaa sukunimeä on moneen haploryhmään kuuluvilla ihmisillä, niin niitä on aina ollut moneen haploryhmään kuuluvilla ihmisillä. Luonnollisinta olisi sen sijaan olettaa, että jonkun sukunimen on ottanut ensimmäisenä käyttöön yksi ainoa ihminen, jolla on ollut yksi ainoa haploryhmä (tai miehillä kaksi, sekä Y- että mtDNA-haploryhmä).
—edellisen tekstit olivat lainauksia ilmoittamistani linkeistä keskustelun värittämiseksi, ei omia mielipiteitäni. Hyödyllinen tarkennus, kiitoksia.
Mikäli tuo pitäisi paikkansa, niin jokaisen haploryhmän kantaisä on puhunut useampaa kieltä, eli ollut jonkunlainen elävä Babelin torni. Minusta on aika naivia kuvitella, etteivät asiat muuttuisi ja olisivat aina olleet samanlaisia. Sukunimiin liittyen olisi yhtä älytöntä väittää,että koska nykyään samaa sukunimeä on moneen haploryhmään kuuluvilla ihmisillä, niin niitä on aina ollut moneen haploryhmään kuuluvilla ihmisillä. Luonnollisinta olisi sen sijaan olettaa, että jonkun sukunimen on ottanut ensimmäisenä käyttöön yksi ainoa ihminen, jolla on ollut yksi ainoa haploryhmä (tai miehillä kaksi, sekä Y- että mtDNA-haploryhmä). Oletin jokaisen tietävän sen verran genetiikasta, että tietäisi mutaation tapahtuvan aina yhdessä ihmisessä, jonka jälkeläiset sitten perivät sen. Mutta ei tarvitse mennä montakaan sukupolvea haploryhmän syntymisen jälkeen, kun joku haploryhmään kuuluva voi jo puhua eri kieltä. Koska jokaisen haploryhmän leviäminen on väkisinkin sen syntyä myöhäisempi tapahtuma, on jokaista laaja-alaista haploryhmää käsiteltävä todennäköisin syin monikielisenä. Haploryhmien olemassaoloajasta vain äärimmäisen pieni murto-osa on ollut yksikielisyyden aikaa, eikä tuohon aikaan edes päästä pureutumaan nykytarkkuudella.
Sukunimet eroavat haploryhmistä siinä, että sukunimi voi olla monilähtöinen. Tällaisia ovat esimerkiksi monet henkilönnimi- ja lisänimikantaiset sukunimet: niitä on voinut syntyä toisistaan riippumatta samojakin.
Pekka Paavola
22.02.11, 21:31
DNA-tutkimus kyseenalaistaa näköjään kirkonkirjojen tiedot ja monien sukujen sukujohdot. Tai eriytyminen on tapahtunut jo ennen kirkonkirjojen aikaa. Siitähän on lähdettävä, että kirkonkirjojen tiedot ovat lähtökohtaisesti oikeita, ellei toisin todisteta.
Sukuforumissa on tullut esiin ainakin kaksi sukunimeä samalta seudulta (Kallunki ja Lesonen), joilla isälinjassa on kahta eri haplotyyppiä.
Sitten on vielä tämä Hiltunen, joka lähtöseudullaan Savossa on kai pelkästään N-tyyppiä, yksi haara siitä on mennyt Pohjois-Ruotsiin, mutta sitten Pudasjärveltä löytyy saman sukunimen I-tyyppiä. Voihan tietysti olla, että jo Savossa tapahtui eriytyminen N- ja I-haplotyyppeihin. Tuo I-haplotyyppi siis kertoo suvun mahdollisesta germaanisesta (saksalaisesta) alkuperästä.
Aina on pidetty , että Itä Suomessa on helpompi jäljittään sukulaisuutta sukunimen perusteella, kuin Läntisessä Suomessa. No otetaan suomidna:n karttataulusta isälinjaisuuden N haploinen Lesonen Vienan Kalevalasta, jota minä edustan ja sitten I1 haploinen saman järven rannalta. I1 on selvästi tullut Lännestä, mutta missä on tuo mun kaukosukulainen juuret? Idässä.Tai sitten sinne on tultu, kun alue on entistä Suomea. kuitenkin lännestä. No taas toisaalta kylläkin aiempi sukunimi ennen Lesosta on venäläinen sukunimi tulla N:llä. Eli on melkoista juupas eipäs oletusta. No tässähän tämän sukututkimuksen viehätys piileekin! Voivathan noiden isälinjan N ja I1 jäsenet olla sekalinjaisest siltii sukua ja ovatkin melko varmuudella , kun sukulaisuuden määritys ei vaadi puhtaita isälinjoja tai äitilinjoja. Ps. Ennenhän sukututkimus oli pitkälti isälinjojen tutkimusta, mutta siitä on päästy jo ajat sitten onneksi eroon. Pekka :)
… sukulaisuuden määritys ei vaadi puhtaita isälinjoja tai äitilinjoja. … . Pekka :)
—mitenkäs se tänään menee tuo ”sukulaisuuden määritys” sukututkimuksessa?
Pekka Paavola
23.02.11, 21:31
Kysyt berg aiheellisesti tuota sekalinjaisesti etenevää sukututkimusta. Joudun ja yritän sitä tarkentaa. Kohdalleni osuu 1950-luvuna tapahtuma, joka ehkä osoittaa sitä, että jopa vierasperäisten sukujen tutkinnan into laantui, kun löytyi ns.isätöän lapsi, joka mubn tapauksessa on mummoni pappa l. Esaias Kaisapka Bröströn s.10.4.1857 Tyrnävä. Hänen äidin isän isä sotilas Karl Johanipka Broström s.29.5.1757 Tukholma ja hän tuli Pyhäjoen komppaniaan 16.4.1776. No tämän ovat muut selvittäneet ja niisä heille kiitos. Mutta kun sukuni oli 1950-luvulla yrityttänyt selvittää kys. sukua taaksepäin, niin oli silloiselta arvotetulta tutkijalta oli tullut lausuma ,että kiinnostaako teitä tutkituttaa sukuanne taapsepäin, kun tollasia "aukkoja" jää. Olen " Brostömejä" ja se siitä, mutta miten berg ja muut kollegat minä löydäisin Karlin Johan-nimisen isän tuosta isosta Tukholman stadista, kun siellä kuulemme jo tuolloin on ollut toista kummentä seurakuntaa? Pekka:(
Nyt on taas alkanut tulla lisää noita DNA tuloksia neljännestä Lesosesta, joka on asustellut tuolla Sotkamossa 1700 luvun lopulla. Myös tämä on ennustettu olevan I1 ryhmää... 37 markkerin tulokset tulleet ja siinä on todella erikoista kun katsoo niitä "mätsejä" (matches) eli osumia. 25 markkerin osumissa on Coxeja, Smithejä ja muistaakseni Griffit nimisiä...
Testattuna siis Juho Lesosen jälkeläinen
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/sotkamo/rippikirja_1801-1806_ik94/291.htm
Kysyt berg aiheellisesti tuota sekalinjaisesti etenevää sukututkimusta. …mutta miten berg ja muut kollegat minä löydäisin Karlin Johan-nimisen isän tuosta isosta Tukholman stadista, kun siellä kuulemme jo tuolloin on ollut toista kummentä seurakuntaa? Pekka:(
—sukulaisuus on kompleksinen käsite jolle kyllä Suomen laissa on omat määrittelynsä.
Minä en osaa sukututkimuksessa pitää sukulaisina muita kuin ns. biologosia. Ajattelen myös, että esim. isäni ja äitini eivät ole keskenään sukulaisia. Enkä pidä kodissani (mm. sodan seurauksena) olleita ”kasvattilapsia” sukulaisinani. Toisaalta olen sattuneesta syystä asunut itsekin useassa eri perheessä, mutta he eivät mielestäni ole sukulaisia. Pidän kaikkia em. kyllä suvun tarinan ja sukukirjan ”väritykseen” kuuluvina henkilöinä, mutta ei sukulaisina, ei sukupuuhun eikä sukutauluun.
Minullakin on oma ”Karlin Johan” johon yksi sukuhaara päättyy. Boatsman Johan Sjöblom † 19.8.1830 ilmestyi ”kuin tyhjästä” 1800-luvun alussa vävyksi iä-sukuun. Kerrotaan hänen tulleen Jumamaasta, mistään asiakirjoista en ole häntä ennen vihkimistään löytänyt. Liityin alunperin tähän ”seurapiiriinkin” kysyäkseni apua Johanin etsintään.
Nykyisin ajattelen, että hän on sopiva ”kauneuspilkku” sukupuussa enkä menetä mitään vaikka ”juuria” ei löytynyt.
”Niin on hyvä kuin käy”
—sukulaisuus on kompleksinen käsite jolle kyllä Suomen laissa on omat määrittelynsä.
Minä en osaa sukututkimuksessa pitää sukulaisina muita kuin ns. biologosia. Ajattelen myös, että esim. isäni ja äitini eivät ole keskenään sukulaisia. Enkä pidä kodissani (mm. sodan seurauksena) olleita ”kasvattilapsia” sukulaisinani.
Pekka ilmeisesti tarkoittaa, ettei tarvitse olla suoria isä- ja äitilinjoja (tyyliin isän-isän-isän-isä) vaan voi olla sekalinjoja (tyyliin isän-äidin-isän-äiti). Eli kyllä hänkin ihan biologisista sukulaisista näyttää puhuvan.
Eeva Lehtinen
24.02.11, 16:28
Hei Arla!
Piti ruveta kertaamaan tätä ketjua, kun nyt veljeni 67 markkerin ydna on selvillä, muut odottavat vielä ratkaisuaan. Miten suuria eroja noista dna-sukulaisistasi löytyi? Toisin sanoen, kuinka suurta eroa vielä pidetään todennäköisenä sukulaisuutena noin monen markkerin testissä?
Pekka Paavola
24.02.11, 20:39
Pekka ilmeisesti tarkoittaa, ettei tarvitse olla suoria isä- ja äitilinjoja (tyyliin isän-isän-isän-isä) vaan voi olla sekalinjoja (tyyliin isän-äidin-isän-äiti). Eli kyllä hänkin ihan biologisista sukulaisista näyttää puhuvan.
Juuri yritin tarkoittaa tuota minkä Jaska yllä kertoi löytäneensä minun sepustuksesta.
Vielä tuosta vanhasta ja täysin väärästä tulkinnasta, jota enään ei onneksi viljellä kansan suussa sukulaisuuskeskustelussa ja yritän sitä alla valottaa.
Jos pojalle hänen äitinsä kuoltua syntyy veli isänsä toiselta vaimolta,niin he ovat veljeksiä l. samaa isä ja saman sukunimisiä, mutta jos äitiä ennen olisi tuon pojan isä kuollut ja äiti meni uusin naimisiin ja sain pojan tämän uuden miehensä kanssa olisin, ovathan pojat edelleen veljeksiä, vaikka sukunimi on eri. Ennen vanhaan nuot tapaukset aiheuttivat sen, että ne jotka oli saman sukunimisiä olivat "oikeampia" veljiä, eli molemmat ovat velipuolia tuon ensimmäisen pojan kanssa . Pekka:)
…Jos pojalle hänen äitinsä kuoltua syntyy veli isänsä toiselta vaimolta, niin he ovat veljeksiä l. samaa isä ja saman sukunimisiä, mutta jos äitiä ennen olisi tuon pojan isä kuollut ja äiti meni uusin naimisiin ja sain pojan tämän uuden miehensä kanssa olisin, ovathan pojat edelleen veljeksiä, vaikka sukunimi on eri. … . Pekka:)
—vaikuttaako tuo naimisiin meno jotenkin siihen ollaanko (otiinko) sukulaisia vai ei?
Eivätkös he olisi biologisia velipuolia vaikka isät ja äidit ei olisi koskaan olleet kenenkään kanssa naimisissa ja täysin kenenkään sukunimestä (t. patronyymistä) riippumatta?
Sukupuita tehdessäni olen muutaman kerran törmännyt tuollaiseen peräkkäisten liittojen ”ongelmaan” enkä oikein vieläkään tiedä miten sen tyylikkäästi sommittelisin sukupuun oksaksi. Purjelaivakauden merimiesperheissä noita lesken uudelleen naimisiinmenoja oli joskus viisikin kappaletta, on siinä sukupuussa ihmettelemistä.
Tekivät sitten uuden Y-dna sukupuun.
Sain ymmärtääkseni ihan ikioman uuden ryhmän I1d4 (M253+ L300+ L22+ P259- P109- M227- M21- L287-)
Aiemmin I1a ja sitten I1d*
Hienoa Berg. Noitahan ei taida olla kuin 2 kpl?Meillekin tuli ehdotus tilata nuo ja ajattelimme tilatakin kunhan tässä ensin saadaan nuo kaikki tulokset selvitettyä.
Tekivät sitten uuden Y-dna sukupuun.
Sain ymmärtääkseni ihan ikioman uuden ryhmän I1d4 (M253+ L300+ L22+ P259- P109- M227- M21- L287-)
Aiemmin I1a ja sitten I1d*
Tästä lisää SuomiDNA-projektin sivulla http://fidna.info/wp/blog/?lang=fi .
Sivun alalaidassa oleva linkki uusimpaan haplopuuhun ei avaa sivua juuri nyt.
Omalle FT:n sivulleni on ilmestynyt haploryhmäkseni I1d3a kuten projektin sivuilla on jo useita viikkoja sitten ennustettu. Eli onko niin, että tämä luokittelu olisi toistaiseksi kunnossa (kunnes löytyy uusia SNP-mutaatioita)?
Sari H
”Noitahan ei taida olla kuin 2 kpl?”
—niinpäs onkin, mulla oli vanhentunutta tietoa,
luulin edelleen olevani ainoa löytynyt.
Erkki
”… linkki uusimpaan haplopuuhun ei avaa sivua juuri nyt.”
—mulla aukeaa uusi puu my-ftdna:n linkistä:
http://www.familytreedna.com/my-ftdna/y-dna-haplotree.aspx
tuolla näkyy olevan vielä vanha malli:
http://www.familytreedna.com/pdf-docs/2008-Y-Chromosome-Phylogenetic-Tree.pdf
Sari H
”Noitahan ei taida olla kuin 2 kpl?”
—niinpäs onkin, mulla oli vanhentunutta tietoa,
luulin edelleen olevani ainoa löytynyt.
Mulle tuli Koskiselta sellainen laaja DNA taulukko jossa nuo kaikki I1:t.
Hän pyysi josko mekin tosiaan otetaan nuo testit jostain meidän näytteistä. Juuri tuon uuden I1d4 luokituksen vuoksi. Siinä niitä oli vain kaksi. Yksi siis sinun =)
Sari
Eeva Lehtinen
07.03.11, 22:28
Sari, olet Muhokselta, mutta I-haploa. En ole ikinä kuvitellut, että sukumme olisi missään yhteydessä esim. Muhokseen. Yllätyksekseni meillä (N-ryhmää) on kaikki lähiosumat jostain muualta kuin Keski-Suomesta, vaikka on luultu olevamme äärimmäisen keskisuomalaisia isänkin puolelta. Muhokselta on parikin osumaa. En vain ole jostain syystä vielä saanut ainuttakaan yhteystietoa, vaikka ilmeisesti minun tietoni ovat menneet eteenpäin. Äidin puolelta olemme toistaiseksi myös äärimmäisen keskisuomalaisia, ainakin kunnes tulokset tulevat.
Pekka Paavola
08.03.11, 19:16
Minäkin tulen mukaan tähän Muhos keskusteluun "aasin sillalla", kun äitilinjassa olen I1a ja on luultavaa, että jos Sarin äitilinjasta joku ottaa dna-näytteen ,niin ainakin viim. Familyfinder otanta voisi tuoda Sarin sukulaiseksi, kun jo kirkonkirjat sen näyttää, kun olemme Mertaniemiä ja vähän myös meillä on yhteisiä Holapoita Utajärven Sangilta. Nämät Sangin Holapat tulee isälinjaisiksi kaukosukulaisiksi H-haplossa. Pääosin lähimmät osumat taas isälinjassa mulle tulee Kuusamossa. -Pekka-
… I1d4 … Siinä niitä oli vain kaksi. Yksi siis sinun =) Sari
—vähissä on dna-serkut toistaiseksi, tervetuloa jos …
Uusin I-haplopuu
http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft&parent=74393952
tässä me kaikki kartalla:
Sari, olet Muhokselta, mutta I-haploa. En ole ikinä kuvitellut, että sukumme olisi missään yhteydessä esim. Muhokseen. Yllätyksekseni meillä (N-ryhmää) on kaikki lähiosumat jostain muualta kuin Keski-Suomesta, vaikka on luultu olevamme äärimmäisen keskisuomalaisia isänkin puolelta. Muhokselta on parikin osumaa. En vain ole jostain syystä vielä saanut ainuttakaan yhteystietoa, vaikka ilmeisesti minun tietoni ovat menneet eteenpäin. Äidin puolelta olemme toistaiseksi myös äärimmäisen keskisuomalaisia, ainakin kunnes tulokset tulevat.
Hei Eeva
Kyllä Muhokselta olen, mutta kyseinen DNA on vienankarjalasta Venehjärveltä.
Tämä on äitini äidin sukua, mutta otettu saman esi-isän miespuolisesta suorasta jälkeläisestä.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.