Miksi sama nimi perheen kahdelle lapselle?

[Kovanen]

Tervehdys!

Olen useamman kerran törmännyt perheisiin, joissa sama nimi mikä on ollut perheen aikaisemmin syntyneellä ja kuolleella lapsella, on annettu myöhemmin syntyneelle lapselle.

Mielestäni tämä tuntuu kovin erikoiselta. Onko tähän jokin selitys, ja jos on mikä?

Kyselee Eila

[Sami Lehtonen]

Tervehdys!

Olen useamman kerran törmännyt perheisiin, joissa sama nimi mikä on ollut perheen aikaisemmin syntyneellä ja kuolleella lapsella, on annettu myöhemmin syntyneelle lapselle.

Mielestäni tämä tuntuu kovin erikoiselta. Onko tähän jokin selitys, ja jos on mikä?

Kyselee Eila

Aihetta on melko perusteellisesti käytä läpi ketjussa Surunkantajat:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=8686

[Kovanen]

Tervehdys!

Kiitos avusta ja linkistä, asia sieltä avautuukin hyvin. Minulle on vielä harjoittelua täällä liikkuminen. Toisaalta täällä on niin paljon asiaa, että jos kaiken lukisi eipä aikoihin paljon muuhun ehtisi.

Terveisin Eila

[Matti Lehtiö]

Vanhemmalla ajalla ei ole poikkeuksellista, että asiakirjoissa esiintyy samassa perheessä kaksi elossa olevaa samannimistä lasta.
Yksinkertainen selitys asiaan on se, että he ovat samannimisiä vain asiakirjan käyttämän ruotsinkielisen nimistandardin mukaisesti ei perheen vanhempien tai ympäristön silmissä.
Yksi tällainen nimiyhtäläisyys on mm. perheen kaksi MARIA-nimistä lasta. Todellisuudessa toinen heistä oli MAIJA. Asialle löytyy kaiken lisäksi hyvää todisteaineistoa. Lisäksi on todennäköistä, että ainakin Etelä-Pohjanmaalla valtaosa asiakirjojen Marioista oli todellisuudessa Maijoja.

Matti Lehtiö

[Orvokki W]

Muistanko väärin, että jossain olisi myös kerrottu tämän liittyvän kutsuntoihin? Vanhemmalla pojalla ja jollain nuoremmalla veljeksellä olisi ollut sama nimi ja kun sitten tämän nimistä poikaa oli tultu hakemaan palvelukseen, vastassa olisikin ollut vain alamittainen poikanen.

Orvokki Willberg

[Matti Lehtiö]

Henkilökohtaisesti pidän asiaa suurena myyttinä, että olisi kastettu samannimiset pojat välttääkseen sotamiehen ottoa. Sille ei todellisuudessa löydä todellisuuspohjaa.

Sotilasotossa määrätty määrä taloja muodosti ruodun, josta sotilas tuli löytyä. Viranomaisen harhauttamisen voisi ajatella onnistuneen moisella konstilla, mutta kun se olisi tiennyt sitä, että sotilas olisikin otettu naapurista, harhautusta ei olisi mennyt enää lävitse. Sama asia koskee ajatuksia iän väärin ilmoittamessa. Naapurit kyllä pitivät huolen, että joku ei päässyt luistamaan asioista väärillä tiedoilla, koska se oli heille vahingoksi.

Matti Lehtiö

[eeva häkkinen]

Itse olen alkanut myös pitää tätä juttua urbaanilegendana tai mikä olisikaan sellaisen jutun nimi, jonka joku heittää lonkalta ja joka alkaa sitten elää omaa elämäänsä. Olisin kovin kiinnostunut, jos tälle väitteelle löytyisi jotain tukea asiakirjoista, itse en ole nähnyt mitään siihen viittaavaa.

Eri juttu on se, että perheessä saattoi hyvinkin olla samaan aikaan samannimiset puolisisarukset, tällaisisa tapauksia olen nähnyt useita. Esim. ykkössarjassa oli Maria-tytär, äiti kuoli ja lapset saivat Maria-nimisen äitipuolen. Tottahan yksi uusperheen tytär täytyi silti kastaa äidin nimelle, koska edellinen Maria ei ollut uuden äidin tytär.

[Matti Lehtiö]

Eteläpohjalaiset Juuret 3 - 2009 julkaisussa on Kimmo Kemppasen pieni tutkimusartikkeli: "Ollista ja Ollista Olli", jossa asikirjoissa esiintyy näennäisesti kaksi samannimistä poikaa eräässä 1600-luvun Hyrynsalmelaisessa Keräsen perheessä. Pojat osoittautuvat kuitenkin todellisuudessa erinimisiksi eräässä erikoisluettelossa, johon kirjuri on "erhdyksessä" mennyt kirjaamaan suomalaisia nimimuotoja.

Matti Lehtiö

[Sami Lehtonen]

Henkilökohtaisesti pidän asiaa suurena myyttinä, että olisi kastettu samannimiset pojat välttääkseen sotamiehen ottoa. Sille ei todellisuudessa löydä todellisuuspohjaa.

Sotilasotossa määrätty määrä taloja muodosti ruodun, josta sotilas tuli löytyä. Viranomaisen harhauttamisen voisi ajatella onnistuneen moisella konstilla, mutta kun se olisi tiennyt sitä, että sotilas olisikin otettu naapurista, harhautusta ei olisi mennyt enää lävitse. Sama asia koskee ajatuksia iän väärin ilmoittamessa. Naapurit kyllä pitivät huolen, että joku ei päässyt luistamaan asioista väärillä tiedoilla, koska se oli heille vahingoksi.

Matti Lehtiö





Aivan. Ehkäpä samalla nimellä olisi myöhemmin voinut välttyä arpajaisiin joutumiselta, mutta toisaalta silloin ei väestötiedot enää olisi falskanneet. Ruotujakolaitoksen aikana nimikikkailulla ei olisi ollut mitään merkitystä, koska sotilaita ei valtiovallan taholta erikseen määrätty väestötietojen perusteella.

Henkiveron maksamiselta sen sijaan olisi potentiaalisesti voinut välttyä vanhempi samanniminen sisar, jos nuorempi olisi ollut vielä alle viidentoista. Toisaalta käry olisi lähellä myöhemmin - itse asiassa isännille on tuomittu sakkoja väärien tietojen antamisesta, joten tällaisesta toiminnasta todennäköisesti on olemassa myös asiakirjatodisteita aikalaislähteistä.

[hilmaemilia]

Matti Lehtiö,

Kyllä sotaväenotot oli yhtenä syynä , että pojille talolliset eritoten antoivat samat nimet. Pappeja kiellettiin 1700-luvulla nimenomaan tästä syystä antamasta samoja etunimiä. Talollisen pojat olivat isälle kallista tykinruokaa ja kaikki keinot oli käytettävä.
Henkilökohtaisesti pidän asiaa suurena myyttinä, että olisi kastettu samannimiset pojat välttääkseen sotamiehen ottoa. Sille ei todellisuudessa löydä todellisuuspohjaa.

Sotilasotossa määrätty määrä taloja muodosti ruodun, josta sotilas tuli löytyä. Viranomaisen harhauttamisen voisi ajatella onnistuneen moisella konstilla, mutta kun se olisi tiennyt sitä, että sotilas olisikin otettu naapurista, harhautusta ei olisi mennyt enää lävitse. Sama asia koskee ajatuksia iän väärin ilmoittamessa. Naapurit kyllä pitivät huolen, että joku ei päässyt luistamaan asioista väärillä tiedoilla, koska se oli heille vahingoksi.

Matti Lehtiö

[Heikki Koskela]

Saman nimen antaminen pojille samassa perheessä johtuu muista syistä kuin pelosta joutua sotaväkeen. Kyllä syy on jossain muussa tekijässä - mahdollisesti kyseessä ovat tunnesyyt.

Sotaväkeenottoa oli vaikea välttää millään keinoilla. Yksi mahdollinen keino arvannoston kaudella oli lähteä siirtolaiseksi Amerikkaan. Silloin saattoi teoriassa käyttää viravallan heikkouksiä hyväkseen saadakseen esteettömyystodistuksen passin hakua varten.

[Matti Lehtiö]

Voisitko ystävälisesti antaa tarkan alkuperäisasiakirjalähteen missä tällainen kielto on mainittu.

Kuten Sami Leinonen sinua edeltävässä viestissä tyhjentävästi kertoo, 1700-luvun alussa oltiin jo siirrytty kokonaan uuteen sotilaan varustamisjärjstelmään, jossa tällaisilla seikoilla ei ollut enää mitään merkitystä, koska kaikki ruotuun kuuluvat talolliset vastasivat yhteisesti sotilaan rekrytoinnista. Pohjanmaalaiset vetkuttivat aikansa uutta järjestelmää vastaan, kunnes taipuivat kuninkaan uhkavaatimuksen edessä vuonna 1733 viimeisinä Suomessa.

Matti Lehtiö

[Sami Lehtonen]

Kielto löytyy vuoden 1686 kirkkolaista. Lainaa:
Asiaa mutkistaa hieman, että Lauri Heikinpoika Häyrisen taloa isännöi 1630-50-luvuilla toinen Heikki Häyrinen, joka myös näyttäisi olleen hänen poikansa. 1600-luvun Suomessa ei kuitenkaan ollut tavatonta, että saman perheen kahdelle tai useammallekin pojalle annettiin sama etunimi. Eri puolilta Suomea tunnetaan tällaisia tapauksia 1600-luvun tuomiokirjoista. Vuoden 1686 kirkkolaki kielsi lopulta pappeja kastamasta useampia saman perheen poikia samalle nimelle, koska näin menetellen oli piilotettu kutsuntaikäisiä poikia sotaväenotoilta. Kaitaisten Lauri Heikinpoika Häyrisellä on siten todella saattanut olla kaksi Heikki-nimistä poikaa, joista toinen jäi viljelemään kotitilaansa ja toinen muutti Rautalammille Tuomas Tarvaisen taloon.
Lähde:
http://www.saunalahti.fi/hayrisia/a4/nalli_1997.htm

Olisin taipuvainen uskomaan Terhi Nallinmaa-Luotoa. Huomattavaa on, että tässäkin kyse on ikätempusta, kuten henkiveronkierrossakin. Eli kun pyydetään tietynnimistä poikaa näytille, niin näytetään nuorempi poika. Pitäisin todennäköisenä, että syy kieltoon on ollut sekä veronkierto, että jossain määrin sotaväenotot. Sinänsähän tuolla samannimisyydellä ei paljoa sotaväenottoja karkuun päässyt. Jos talossa tavattiin kaksi miestä, niin toinenhan lähti oli nimi sitten herralla mikä hyvänsä. Alle peninkulman matka säteriin toi pientä turvaa.

Olisi hyvä, jos jollakulla olisi käsillä tuo kirkkolaki, josko siinä olisi kieltoa jollakin tavalla perusteltu. On silti huomattava, että kyseinen laki on annettu samoihin aikoihin ruotujakolaitoksen kanssa. Ruotujakolaitoksen hallintomalli käytännössä myös poisti ongelman, sillä ruodun talot kyllä tiesivät toistensa nuppiluvun ja oikeat iät kuten tässä ketjussa on jo pariinkin kertaan todettu.

[Sami Lehtonen]

Yllätyksekseni (kiitokset sille, joka asian toi tietooni) tuo kirkkolaki löytyy suomennettuna ja kauniilla fraktuuralla verkosta osoitteessa:
http://www.eha.ee/plakatid/details.php?ger=1&id=922

Sivuja on tuolla sivulla näkyvissä vain 9, mutta kaikkiin pääsee muuttamalla kuvanumeroa osoitekentässä. Hakemistot alkavat kuvasta 182 http://www.eha.ee/plakatid/plakatid/922_182.png

kävin läpi luvut kasteesta, hätäkasteesta, synnyttäväisten kirkonkäymisest, sarnawirasta ja sapatin rikoxest ja waloist samoin kuin aakkosellisen hakemiston, mutta en löytänyt pykälää, joka kieltäisi saman nimen kastamisen toiselle pojalle (sen enempää kuin toiselle sisarellekaan). Kyseinen kielto lienee siis jossakin muussa kohdassa.

[Jouni Kaleva]

Vuoden 1686 kirkkolaki kielsi lopulta pappeja kastamasta useampia saman perheen poikia samalle nimelle, koska näin menetellen oli piilotettu kutsuntaikäisiä poikia sotaväenotoilta.

Tuossa tekstissä ei ole mitään logiikkaa siihen nähden, millä järjestelmällä sotaväenotot tapahtuivat 1600-luvulla.

Sukututkimuksessa nämä varhaiset väenottoluettelot ovat tärkeitä, koska ne jo ennen henkikirjojen syntyä sisältävät kylän koko miespuolisen väen. Siellä on miehiä, joita ei koskaan muissa historiallisissa asiakirjoissa mainita, mutta jotka silti, kun väenotosta oli kysymys, on pantu ruotuun. Yksi ruodun jäsenistä määrättiin sotamieheksi ja yksi ns. ruotumestariksi, rotmästare, joka keräsi muilta jäseniltä sotamiehelle tulevan palkan ja muonan. Rullat osoittavat vain sen hetkisen tilanteen. Niitä voidaan siis käyttää vertaamalla peräkkäisiä rullia toisiinsa. Näistä näkyvät yksiköiden henkilöstö sekä poistumiset ja täydennykset katselmusten jälkeen, niin myös varustetilanne. http://www.genealogia.fi/genos/58/58_169.htm
Kun sotamies nimettiin ruodun sisältä, yleensä vuoro kiersi talosta seuraavaan, oli varmasti ihan samantekevää, minkänimisiä poikia vastuuvuorossa olevan talon isännällä oli. Isännän velvollisuus oli hommata lähtijä, esim. palkattu mies tai oma poika tai isäntä itse. Ei tässä systeemissä voinut mitään pelata samoilla etunimillä.

[Sami Lehtonen]

Tuossa tekstissä ei ole mitään logiikkaa siihen nähden, millä järjestelmällä sotaväenotot tapahtuivat 1600-luvulla.

Kun sotamies nimettiin ruodun sisältä, yleensä vuoro kiersi talosta seuraavaan, oli varmasti ihan samantekevää, minkänimisiä poikia vastuuvuorossa olevan talon isännällä oli. Isännän velvollisuus oli hommata lähtijä, esim. palkattu mies tai oma poika tai isäntä itse. Ei tässä systeemissä voinut mitään pelata samoilla etunimillä.

Siis tarkoitatko ruotujakolaitosta, joka ei ollut käytössä ennen kirkkolain säätämistä 1686, vai vasta sitä? Suurimman osan 1600-lukua ruotujakolaitosta ei ollut.

Joka tapauksessa olen antanut itselleni kertoa, että saman etunimen kierrätys olisi ollut nimenomaan tapa kiertää henkiveroa.

[Jouni Kaleva]

Siis tarkoitatko ruotujakolaitosta, joka ei ollut käytössä ennen kirkkolain säätämistä 1686, vai vasta sitä? Suurimman osan 1600-lukua ruotujakolaitosta ei ollut.

Joka tapauksessa olen antanut itselleni kertoa, että saman etunimen kierrätys olisi ollut nimenomaan tapa kiertää henkiveroa.
Jos en ole kauheasti käsittänyt väärin, niin 1600-luvulla ennen varsinaisen ruotujakolaitoksen syntymistä käytettiin noita mainittuja väenottoluetteloita, joissa ainakin lähtökohta oli kirjata kaikki kylän (asekuntoiset) miehet. Ruotujen sisällä otettavan miehen valinta kohdistui pääasiassa talokohtaisesti. En näe, miten tätä systeemiä oli voinut huiputtaa sillä, että kahdelle veljeksellä olisi sama etunimi. Kyllä koko kylän isäntäväki varmasti tarkkaan seurasi, että naapurista jokainen mies tulee ruotuun kirjatuksi.

Kirkkolaki 1686 ei siis taida sisältää väitettyä kastamiskieltoa?

Jäin myös ihmettelemään, mistä syystä näitä saman etunimen veljessten tapauksia esiintyisi 1600-luvun tuomiokirjoissa? Eihän nimienvalinnat sinänsä lainvastaista ollut. Tulin kanssasi samaan tulokseen, että henkiveron välttely saattaisi tulla kyseeseen, mutta ihmettelenpä sitäkin. Eikös veroluettelot olleet tyyliä "isäntä Henrik, vaimo, 2 poikaa, 1 renki" -- siis ei etunimiä, joilla pelata?

Jos tällaisia tuomiokirjatapauksia kuitenkin on, niin löytyisikö mistään esimerkkiä?

[Matti Lehtiö]

Kuten Jouni jo totesi, ennen ruotujakolaitoksen syntymistä, sotilaan asettaminen oli ruodun muodostavien talojen kiertävä talokohtainen velvollisuus, jossa siinäkään mikään nimikikkailu ei olisi auttanut.

Ruodun sisältämä talomäärä sen sijaan muuttui aika ajoin, joka sotki systeemiä. Talot pitivät kuitenkin tarkaa omaa kirjaansa koska olivat varustaneet sotilaan. Esimerkiksi siirryttäessä ruotujakolaitokseen, kirjattiin sopimusasiakirjaan jokaisen talon kohdalle tieto, milloin se on viimeksi varustanut sotilaan.
Samaa kosktee verotusta. Veroa maksettiin pääluvun mukaan, jossa siinäkään ei nimellä ollut merkitystä.

Voisi hyvinkin silti olla mahdollista, että olisi olemassa kirkollinen kielto kastamassa kahta perheen lasta samalla nimellä. Kuten olen jo aikaisemmissa viesteissä todennut, kysymyksessä on kuitenkin se yksinkertainen totuus, että suomalaisessa nimikäytännössä he olivat eri nimisiä, ruotsinkielisessä nimistandardissa vain ei ollut mahdollista huomioida tätä. Kysymys on siis vain näennäisesti samannimisistä lapsista.

Isostakyröstä löytyy 1600-luvulta mielenkiintoisia esimerkkejä ja varmaan muualtakin. Kontsaan talossa oli kaksi Juho-nimistä poikaa samanaikaisesti veroluetteloiden perusteella (heillä oli kyllä aika iso ikäero, jonka vuoksi ei eivät esiinny kotonaan täysi-ikäisinä samanaikaisesti). Vanhimmissa veroluetteloissa vanhempi Juho kirjataan kuitenkin "Jöns-nimellä" eli hänen nimensä oli todellisuudessa JUSSI. Kirjausmuoto JUSSI (Jöns) häviää ruotsinkielisestä nimistandardista kuitenkin veroluetteloista ainakin Isossakyrössä pian 1620-luvun jälkeen. 1600-luvun loppupuolella veroluetteloissa esiintyy vain "Johan-muotoa". MUTTA eivät ne Jussit siitä minnekään hävinneet vielä tähänkään päivään mennessä.

Isonkyrön Palhojaisten kylässä taas mainitaan veljekset Iso-Matti ja Pikku-Matti. Tässäkin tapauksessa veljekset olivat erinimisiä. Toinen heistä oli MATIAS.

Matti (ei Matias) Lehtiö




.

[Sami Lehtonen]

Turha tuota päälukua on korostaa. Veroa maksettiin pääluvun mukaan 15 täyttäneistä. Kirjuri tuskin kävi koko verotettavaa väestöä läpi, vaan verot kannettiin ilmoituksen mukaan ja kirkkoherran avustuksella. Minä näen tuossa hyvinkin mahdollisuuden veronkierrolle, jos samoilla nimillä pystytään sotkemaan verolaskelmaa tekevää kirjuria. Ei niin, että nuppiluku pienenee, mutta niin, että talossa todetaan olevan vähemmän henkiveroikäisiä jälkeläisiä kuin todellisuudessa olisi.

Väärin ilmoitetuista verotettavista isäntiä on ainakin sakotettu.

[Jouni Kaleva]

Isostakyröstä löytyy 1600-luvulta mielenkiintoisia esimerkkejä ja varmaan muualtakin. Kontsaan talossa oli kaksi Juho-nimistä poikaa samanaikaisesti veroluetteloiden perusteella (heillä oli kyllä aika iso ikäero, jonka vuoksi ei eivät esiinny kotonaan täysi-ikäisinä samanaikaisesti). Vanhimmissa veroluetteloissa vanhempi Juho kirjataan kuitenkin "Jöns-nimellä" eli hänen nimensä oli todellisuudessa JUSSI. Kirjausmuoto JUSSI (Jöns) häviää ruotsinkielisestä nimistandardista kuitenkin veroluetteloista ainakin Isossakyrössä pian 1620-luvun jälkeen. 1600-luvun loppupuolella veroluetteloissa esiintyy vain "Johan-muotoa". MUTTA eivät ne Jussit siitä minnekään hävinneet vielä tähänkään päivään mennessä.



Samaa varianttia voisivat olla Hans ja Johan. Kummankin takana on tietysti Johannes.

Raahen porvari ym. Hans Forbus (1622-1710) oli kahdessa aviossa.
-1. aviosta oli mm. poika Hans (1650-1734) Raahen kappalainen ja koulumestari 1674, Oulun kappalainen 1682, Siikajoen kirkkoherra 1699.

-2. aviosta oli mm. poika Johan (1679-1719) Iin kappalainen.

Tämä nuorempi Johan on joissakin esityksissä sekoitettu tuon vanhemman velipuolensa poikaan Johaniin (1682-1742), joka oli Rantsilan khra.