Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Kirstin Hansintytär Munckin isä?
Hilkka Granroth
02.03.10, 09:34
Lohjan kirkkoherra Sven Torchillin (k.1670) vaimo oli Kirstin Hansdotter Munck. Mutta kuka oli Kirstinin isä? Oliko kyseessä Hans Munck af Fulkila?
kyselee Hilkka
En osaa suoraan vastata kysymykseesi, mutta olisiko tästä vanhasta suku -postituslistan viestistä mitään apua sinulle?
http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku_2003_03_msg00335.html
Juha
Hilkka Granroth
02.03.10, 11:16
Kyseinen huomenlahjakirje selvittäisi asian, mutta.. Sven Torchilli Remaisen lankona tarkoittaa ilmeisesti sitä, että miesten puolisot Kirstin ja Anna ovat sisaret. Mutta Kirstinin patronyymi on Hansintytär ja Annan patronyymi on Andersintytär. Voivathan he olla sisarpuolet, joilla on yhteinen äiti, joka on ollut aviossa sekä Hans että Anders Munckin kanssa...
ihmettelee Hilkka
Terve !
Tuon Juhan liittämän suomennusavun pyytäjä olin minä.
"Lohjan historia I" (G. Rein) sivu 129 mukaan "Rovastin puoliso Kristiina oli aatelista syntyperää, o.s. Munck (hänen isänsä luultavasti oli Antti Mikonpoika Munck, Fulkilan sukua) [18]
Tuo viite [18] lienee Jully Ramsayn "Frälsesläkterna i Finland intill Stora Ofreden". Sivuilla 285-286 esitellään Mikael Powelsson Munckin mahdollinen poika Anders Munck. "Hans döttar voro med all sannolikhet "ädla, välborna" Anna Andersdotter Munck, lefde 1680, gift 1637 3/10 med Karl Remainen till Immola i Lojo [20], samt Kerstin Andersdotter Munck "af adel" [21] begr. 1670, gift med kyrkoherden i Lojo Sveno Torchilli"
Sitten suomesi kutakuinkin: "Tätä asiayhteyttä vahvistaa se, että Kerstin Andersdottirin poika, Johannes Svenonis Forsenius, kirjoitti häänäytelmän (kuvaelman? bröllopskväde) Magrareta Johansdottir Munckin ja Johan Gallen häihin 1663 [22]"
[20] Raseborg O.
[21] Strandsberg, Heradsminne
[22] Neovius, Lojo kyrkl. förh.
Tähän Karl Remaisen 2. vaimoon Anna Andersdotter Munckiin mahdolisesti liittyviä asioita Juha (Varola) kyseli jo jokin aika sitten blogissaa "Kuka oli Hebla"
http://juhansuku.blogspot.com/2009/02/kuka-oli-hebla.html
Kysyin kerran lisätietoja, mutta ei ole kuulunut
Nämä Munckit ovat hankalia, kun on af Fulkila, af Sommarnäs ja vielä af Vale-Fulkila suvut.
Kaikki lisätieto kelpaa minullekin.
t. Kimmo Vainio
Kimmo,
Ei ole ilmaantunut lisätietoja - asia on siis edelleen yhtä auki kuin valtion lompakko parin vuoden päästä.
Juha Vuorela
ps. Varola on kotisivujeni osoite, ei sukunimeni
Hilkka Granroth
03.03.10, 09:21
Paljon kiitoksia tiedoista. Luotan Ramsayn tietoihin varauksella todennäköisesti!
lumisin terveisin Hilkka
Pekka Sipari
27.04.14, 09:55
Terve kaikki. Joko tuo Sven Torkkelssonin vaimon alkuperä on selvinnyt?
Krister (Kristian Kristersson) Agricola (1593 - 1662?), s. 1593, papiksi 1617, kyrkherrre i Uskela, k.1662 vai 1669
Pso. Brita Sve(n)sdr Forsenia, k.1689 (daughter of the vicar of Lojo, co. Nyland, Finland, Sveno Torchilli and the noble Kerstin Munk).
Minusta näyttää (arvioimani syntymäajan perusteella s. joskus 1600 luvun kieppeillä ?. siltä, että Kerstin oli tuota vanhempaa "oikeaa" aatelista Munck af Fulkila syntyperää. Oli samaa ikäluokkaa kuin tuo Margaretha. Oliko Kerstin tuon saman Hansin tytär
Vain oliko Hansilla myös veli ratsumies Anders.
P Kerstin (Kirstin / Kristina) Hansdotter (Andersdotter?) Munck, K Lohja (haudattiin yhdessä miehensä kanssa 12.6.) 1670, (PV Halikossa ja Uskelassa rälssitiloja omistanut ratsumies Anders Munck ja N.N.?).
No molemmat jos ovat veljeksiä lienevät sitten Mikkel Pavelinpojan jälkeläisiä
WIKIPEDIASTAVanhempi Munck-suku
Vanhemman Munck-suvun kantaisä on Sääksmäen vouti Paavali Antinpoika (tunnettu myös nimellä Paavali kirjuri, k. joskus välillä 1575–1584). Hänen poikansa oli Turun linnanvouti, tuomarinsijainen, Vehmaan Nuhjalan ja Huovarin sekä Uskelan Fulkilan omistaja, nimellä Munck af Fulkila vuonna 1585 aateloitu Mikael Paavalinpoika Munck (myös Mickel Pålinpoika Munck), joka mestattiin Turun verilöylyssä vuonna 1599.[2][1][3] Hänen poikansa oli Käkisalmen käskynhaltija, Fulkkilan ja Nuhjalan kartanoiden omistaja, eversti Hans Munck (k. 1635)[4] ja tyttärensä Margareta Munck (k. 1677), Someron Jurvalan kartanon emäntä ja Someron Lahden kartanon perustaja[5][6]. Hans Munckin poika oli Turun hovioikeuden presidentti Johan Munck (1614–1663).[4] Suku sammui miehen puolelta vuonna 1778.[1]
Pekka:rolleyes:
Kerstin oli tuota vanhempaa "oikeaa" aatelista Munck af Fulkila syntyperää
Onko tietoa onko sitten Säämingin Munckit mitä sukua, eivät liene tuota "oikeaa" aatelista...? Minulla sukupuussa mm
Johan Munck (rusthåll och säxman) s.n. 1663 k. 26.2.1747 Sääminki Tohisari
vaimo:
Malin/Magdalena Påhlsdr Sairan(en) s.n. 1684 k. 1734 Sääminki Tohisari
lapset:
Maria s. 28.7.1709 Sääminki Tohisari
Thomas s. 21.12.1723 Sääminki Tohisari k. (haud) 30.8.1724 Sääminki
Abra(ha)m Johansson Munck 24.12.1725 Sääminki Tohisari
Påhl Johansson Munck s. 7.9.1729 Sääminki Tuohisari k. 5.6.1788
Onko tietoa onko sitten Säämingin Munckit mitä sukua, eivät liene tuota "oikeaa" aatelista...? Minulla sukupuussa mm
Johan Munck (rusthåll och säxman) s.n. 1663 k. 26.2.1747 Sääminki Tohisari
vaimo:
Malin/Magdalena Påhlsdr Sairan(en) s.n. 1684 k. 1734 Sääminki Tohisari
lapset:
Maria s. 28.7.1709 Sääminki Tohisari
Thomas s. 21.12.1723 Sääminki Tohisari k. (haud) 30.8.1724 Sääminki
Abra(ha)m Johansson Munck 24.12.1725 Sääminki Tohisari
Påhl Johansson Munck s. 7.9.1729 Sääminki Tuohisari k. 5.6.1788
Jully Ramsay
http://runeberg.org/frfinl/0303.html
Yrjö Hormia
http://www.genealogia.fi/genos/23/23_1.htm
Hormian mukaan tuo Johan Munck (s.n.1663) on Ramsayn taulun IV Samuel Henriksson Munckin poika, ja Ramsayn mainitseman Tuohisaaren rusthollarin Samuel Samuelsson Munckin veli.
terv. Aimo
Pekka Sipari
29.04.14, 19:24
Terve Lunski,
Noita Säämingin Munkeja löytynee kun etsit sivustoilta (eli keskustelua käyty aiemminkin).
Munck | Katri Munck - Säämingin Tuohisaaresta.
Itse en ole saanut selviä vastauksia tuohon omaan Munkkiin vaikka Vappukin on tulossa
E Juhani Tenhunen
30.04.14, 07:38
Tähän Karl Remaisen 2. vaimoon Anna Andersdotter Munckiin mahdolisesti liittyviä asioita Juha (Varola) kyseli jo jokin aika sitten blogissaa "Kuka oli Hebla"
Lankilan tiedoissa olen nähnyt Lorenz Munckin nimen. www.digiarkisto.org/wiki/index.php/Munck_af_Fulkila luettelee Somerniemen Munckeista mm:
Anders Joninpoika Munck (n. 1580–1634), Wolmarin käskynhaltija, Someron Hirsjärven kartanon perustaja ja omistaja vuosina 1610–1634[7][8][13]
Hebla Munck (k. 1649), Anders Joninpoika Munckin tytär, Someron Harjun kartanon omistaja[14]
Anders Munck af Sommernäs (k. 1678), Anders Joninpoika Munckin poika, eversti, Someron (myöhemmin Somerniemeä) Palikaisten kartanon omistaja vuosina 1649-1678[7][10][15][9]
Anna Katarina Munck (1670–1745), Anders Munck af Sommernäsin tytär, Someron Ihamäen kartanon omistaja vuosina 1678–1707
Johan Munck (k. 1639), ratsumestari, Anders Joninpoika Munckin poika, Someron Hirsjärven kartanon omistaja[7][13]
Anders Munck (1638–1675), eversti, Johan Munckin poika, Someron Hirsjärven kartanon omistaja[7][13]
Anders Erik Munck (k. 1709), kornetti, Anders Munckin poika, Someron Hirsjärven kartanon omistaja vuosina 1722–51[7]
Lorenz Anders Munck (1687–1744), luutnantti, Anders Erik Munckin poika, Vihdin Irjalan kartanon omistaja[16][11]
Lorenz Johan Munck (1710–1780), kersantti, Lorenz Anders Munckin poika, Vihdin Irjalan kartanon omistaja[16][11]
Johan Munck (1688–1759), kornetti, Anders Erik Munckin poika, Someron Hirsjärven kartanon omistaja vuosina 1752–59[7][13]
Lorenz Anders Munck (1712–1771, vänrikki, Johan Munckin poika[17]Tällä puolella on siis Anttia, Heblaa ja Lauria sekä myös Vihtiä. Jospa Kalle Remainen naikin Somerniemen Anna Antintytär Munckin?
E. Juhani Tenhunen
E Juhani Tenhunen
30.04.14, 08:31
Lankilan tiedoissa olen nähnyt Lorenz Munckin nimen
Voisi ajatella, että 1637 avioitunut Anna Andersintytär Munck oli suoraan ratsumies Anders Joninpoika Munckin (n. 1580–1634), Wolmarin käskynhaltijan, Someron Hirsjärven kartanon perustajan ja omistajan 1610–1634 tytär. Hebla Munck (k. 1649), Someron Harjun kartanon omistaja, ja eversti Anders Munck af Sommernäs (k. 1678), Someron (myöhemmin Somerniemeä) Palikaisten kartanon omistaja 1649-1678 olivat tällöin hänen sisaruksiaan. 1707 Lankilan rippikirjassa mainittu Lorenz Munck kuului silloin todennäköisesti tähän nuorempaan Munck -sukuun, joka ei ollut sukua oikeille Munck af Fulkiloille.
Näin ajatellen Anna Andersintytär ei siis ollut aatelinen, vaikka hänen mahdollinen veljensä Anders Andersinpoika aateloitiin Munck af Sommarnäsinä ja hänen mahdollisesta vanhemmasta veljestään, ratsumestari Johan Andersinpoika Munckista (k. 1639, Someron Hirsjärven kartanon omistaja 1634-39) tuli "vale-"Munck af Fulkila -suvun kantaisä. Ratsumiehen tyttärenä Anna kuului samalle tasolle kuin puolisonsa, ratsumies Karl Remainen, joka kuuluu minunkin esipolviini. mutta perheen status vaikutti asemaan.
E. Juhani Tenhunen
E Juhani Tenhunen
30.04.14, 08:56
Kyseinen huomenlahjakirje selvittäisi asian, mutta.. Sven Torchilli Remaisen lankona tarkoittaa ilmeisesti sitä, että miesten puolisot Kirstin ja Anna ovat sisaret. Mutta Kirstinin patronyymi on Hansintytär ja Annan patronyymi on Andersintytär. Voivathan he olla sisarpuolet, joilla on yhteinen äiti, joka on ollut aviossa sekä Hans että Anders Munckin kanssa.
Kristiina voisi olla ratsumies Anders Joninpoika Munckin isonveljen Johan(nes?) Joninpoika Munckin tytär. Tiedämmekö, kuka (tai ketkä) oli Andersin ja Johanin puoliso? Olisiko Kristiinan ja Annan yhteinen äiti mahdollinen? Vai menikö 1639 kuolleen Johanin (jota on voitu kutsua Hansiksi) leski naimisiin Andersin (k. 1678) kanssa tämän ensimmäisen vaimon - Annan äidin - kuoltua?
Olikohan tämä Margareta Johansdotter. jonka häänäytelmä oli 1663, Johan Joninpojan tytär tai pojantytär?
E. Juhani Tenhunen
Pekka Sipari
30.04.14, 19:05
Hyvää Vappua,
Nyt alkaa olla sekaisin jo munkit ja tippaleivätkin. Nuo jälkipolvet on 1600-luvun lopulta aika hyvin tiedossa, mutta onko noihin Ramsayn tauluihinkaan luottamista (milloinkahan tehtyjä)? ja miten paljon (onkohan niitäkin tehty vähän intuition pohjalta esim. tuo langoksi mainitseminen). Toisaalta ihmetyttää miksi joku Tanskasta asti olisi tullut tänne peräpohjolaan (suorittamaan ratsupalvelusta (joidenkin tuntemattomien Someron Hirsijärven tilojen puolesta) samoille seuduille missä muitakin munkkeja oli. Vai kävikö vain munkki ?? Vai oliko Ander Joninp. kuitenkin alunperin suomalaista perua?
Pekka
E Juhani Tenhunen
30.04.14, 19:56
Nyt alkaa olla sekaisin jo munkit ja tippaleivätkin. Nuo jälkipolvet on 1600-luvun lopulta aika hyvin tiedossa, mutta onko noihin Ramsayn tauluihinkaan luottamista (milloinkahan tehtyjä)? ja miten paljon (onkohan niitäkin tehty vähän intuition pohjalta esim. tuo langoksi mainitseminen). Toisaalta ihmetyttää miksi joku Tanskasta asti olisi tullut tänne peräpohjolaan (suorittamaan ratsupalvelusta (joidenkin tuntemattomien Someron Hirsijärven tilojen puolesta) samoille seuduille missä muitakin munkkeja oli. Vai kävikö vain munkki ?? Vai oliko Ander Joninp. kuitenkin alunperin suomalaista perua?[/quote]
Sitähän tässä pohditaan. Munck on sinänsä tunnetusti tanskalainen nimi ja struva (tippaleipä) ruotsalaisperäinen insinöörätty elintarvike (engineered food). Hirsjärven tunnetuin suuruus on ollut Rauli "Badding" Somerjoki, ja sinne on johtanut alkuperäisen Hämeen Härkätien tapaan Halikonjoki ja sitä seuraava järviketju. Kalmarin unioni hajosi vasta 1523.
Äitinsä puolelta Hackman -sukuun Hjallin tapaan kuulunut superamatööri aatelissukututkijatar Jully (Julia Maria) Ramsay os. Ekström (1865 Leppävirta - 1919 Helsinki) oli naimisissa todellinen valtioneuvos, matemaatikko, FT ja matkailukirjailija August Ramsayn (1859-1943 Dragsfjärd, Taalintehdas) kanssa.
Joku järki noissa Munck -yhteyksissä pitäisi olla, ja Lankila saattaa olla arvoituksen avain. Jatkakaamme pohdintaa!
E. Juhani Tenhunen (pyörämatkailun August Ramsay)
E Juhani Tenhunen
30.04.14, 20:26
Leena Haimi (1.11.2013: www.geni.com/people/Christina-Bertilsdotter/6000000008627129746) väittää Anders Joninpoika Munckin puolison Kristiinan isäksi Someron kirkkoherraa Bartholdus Johanni Johannis Tuderusta (n. 1530 - 1597) eli Pertti Juhonpoikaa.
E. Juhani Tenhunen
Pekka Sipari
01.05.14, 22:44
Sveni tytär Brita sain lapsen Sven Agricolan 1649 jolloin Brita syntynyt n. 1630ja hänen äitinsä Kerstin ennen vuotta 1610. Britan siskon naimisvuoden 1644 päätyy Kerstinille aikaisempäänkin synt. aikaan.
Tyrkytetäänkö Annaa ja Kerstiniä väärälle Andersille, Vaioliko isä eversti Hans kutyen Margarethalla vai everstin veli Anders. Tuo ryttare Andersin s. n.1580 eräs polvi sai aatelisarvon vasta 1646 tai sinnepäin.
Ainakin Kerstinin/Agricolan/Pacchaleniuksen juuret viittaavat Kiskoon ja Uskelaa päin
Tässä yksi johto:
http://www.geni.com/people/Kerstin-Munck/6000000008334145408
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~corpusnobiliorum/agricola.html
Milloinkahan tuolle Kerstinille saatiin tuo "noble"
Pekka
E Juhani Tenhunen
02.05.14, 07:30
Sveni tytär Brita sain lapsen Sven Agricolan 1649 jolloin Brita syntynyt n. 1630ja hänen äitinsä Kerstin ennen vuotta 1610. Britan siskon naimisvuoden 1644 päätyy Kerstinille aikaisempäänkin synt. aikaan.
Tyrkytetäänkö Annaa ja Kerstiniä väärälle Andersille, Vaioliko isä eversti Hans kuten Margarethalla vai everstin veli Anders. Tuo ryttare Andersin s. n.1580 eräs polvi sai aatelisarvon vasta 1646 tai sinnepäin.
Jos ratsumies, Liivinmaan käskynhaltija Anders Joninpoika Munck on syntynyt n. 1580, tytär Kerstinin syntymäaika välillä 1600-1610 olisi looginen. "Jalosukuisuus" ei vielä merkitse aatelisuutta.
Ainakin Kerstinin/Agricolan/Pacchaleniuksen juuret viittaavat Kiskoon ja Uskelaa päin
Mikael Agricola oli kyllä Pernajasta ja Pakkala -suku Suoniemeltä.
E. Juhani Tenhunem
Pekka Sipari
02.05.14, 10:41
Terve Juhani,
Joo tuo yksi Agricola-linkki juttu oli vähän puuta heinää tuon Mikaelin suhteen.
Mikael oli tosiaan Pernajasta ja lähti sieltä Wittenbergiin opiskelemaan yhdessä yhden Teitin kanssa. Nämä Uskelan Agricolat on täysin eri suku.
Simon Nilsson Agricola, Höfvidsman s. ?, k. 7.9 1605 Latviassa (stupad Kirkhoman taistelussa Liivinmaalla) Knekthövidsman Viborg, tallimestari, Viipurin huovien päällikkö
Simon Nilsson, fänrik vid en knektefana 1593. Skeppshöfvidsman på hertig Carls krutskepp under Viborgs belägring 1599. Utskref knektar i Viborg 1599 8/12. Höfvidsman för Viborgs stads knektar, beställningsbref 1600 30/9. Förordnad till Narva 1601 3/7; † 1605 24/9 i slaget vid Kerkholm. — Gift med Brita Sigfridsdotter, hvilken efter honom uppbar årligt underhåll och antagligen † 1640 i Uskela prästgård.
Pso. Brita Sigfrids dr k.? (elossa 1640)
Lapsia:
Cristiernus Simonis s. 1593
ja hänen isänsä
Nils Simonson Agricola, Finsk ryttare i Livland, k. 1569
Pso. Brita Olofsdr. (vht Olof Hansson, Muurla ja Brita Håkansdr,
Pekka
Pekka Sipari
02.05.14, 15:38
Kiintoisaksi menee.
http://runeberg.org/frfinl/0298.html
Tuossa Fuilkilan suvun taulussa mahdolliseksi Hansin pojaksi merkattu Anders on ollut Lars Andersson till Botilan ratsumies.
Samaa väitetään myös tuossa Anders Jönssin poika taulussa noiden Munck af Sömmernäs taulujen osalla (ratsumies Lars Andersson till Botila).
:confused:
Pekka Sipari
02.05.14, 17:29
Lueskelin noita tauluja.
Lanrs Andersson till Botila oli taas naimisissa Margareta Hans dr. Munckin kanssa.
Pavel Anderssonin lapsena mainitaan Jöns kuitenkin maininnalla kuollut nuorena.
Piiri pieni pyörii. Olisikohan Anders ollut "jonkun Munkin syrjähyppy", joka otettu sukulaistaloon ratsumieheksi ??
Pekka
E Juhani Tenhunen
03.05.14, 07:28
Kiintoisaksi menee.
http://runeberg.org/frfinl/0298.html
Tuossa Fuilkilan suvun taulussa mahdolliseksi Hansin pojaksi merkattu Anders on ollut Lars Andersson till Botilan ratsumies.
Samaa väitetään myös tuossa Anders Jönssin poika taulussa noiden Munck af Sömmernäs taulujen osalla (ratsumies Lars Andersson till Botila).
Antti Jussinpoika Munck oli myös Halikon Puotilan Lassi Antinpojan isän Antti Lassinpojan ratsumiehenä.
Hebla Munckin puoliso Karl Rennerfelt kuului Nummen Remalan Remanen -sukuun.
E. Juhani Tenhunen
Pekka Sipari
03.05.14, 07:49
Terve ,
Niinpä näkyy (oli itsellä mennyt jo Lassi Antinp ja Antti Lassinp sekaisin).
Oli Antti Lassinpojalla 1604-i ännu 1609 ja isällä Lassi Antinpojalla vuosina ainakin. 1608-9. Toisaalta Lassi Antinpoika saattanut ollat jo sairas tai vanha kun kuollut 1611.
Pekka
Pekka Sipari
03.05.14, 08:15
Siis taas oli minulta isä ja poika kirjautunut vääriinpäin. Siis Poika kuoli jo 1611 taistelussa. Oli näköjään ollut aiemmin sotakentällä isänsä kanssa ja pelastanut tämän vangiksi ottamiselta.
Munck of Fulkila nro 130
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Munck_af_Fulkila_nr_130
Munck af Sommernäs nr 468
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Munck_af_Sommern%C3%A4s_nr_468
Pekka Sipari
03.05.14, 14:59
Kiitos selventävistä/vahventavista tiedoista.
Joko samoissa piireissä ja sotilasjoukoissa on pyörinyt kaksi "Veikko Virtasta" tai sitten Ramsayllakin on mennyt puurot ja vellit sekaisin.
Koska tuo Anders Hansson Munk on eitetty kysymysmerkillä, niin kysyä sopii oliko häntä edes olemassa ?? vai oliko Kirstin ja Anna suoraan Hansin tyttäriä ?? Näin on minun "qualified guess".
Toisaalta tuo Tanskan herra (ei mikään mitätöin miesi, uros muita untelompi) on ollut Suomalisissa joukoissa, mutta olihan tuohonkin aikaan "palkka sotureita". Mutta ei ihan joka miehelle ole kartanoita ja läänityksiäkään annettu??. Eikä hänen jälkipolvissaan esiinny noita ko, tyttäriä tai nimiä, jotka oli tyypillisiä Fulkkiloille.
Ja edelleen ensimaininta hänestä on vasta 1604, jolloin Kirstin oli jo varmaan syntynyt (tai sitten, jos vielä tuohonkin aikaan noita tyttäriä on naitettu nuorina (synnyttäneet nuorina as a consequence), jolloin tuollainen ikäperustainen johdattelu kuolin- yms. tietojen pohjalta on hyvin hataraa.
Pekka
Pekka Sipari
03.05.14, 15:56
Tässä välikommentti.
Ei tuo aatelisten naistenkaan elämä ole ollut helppoa (kun ukot olleet sotimassa jatkuvasti) vai onko Tanskalaiset olleet jo silloin vähän vapaamielisempiä (kts. Anders Munc K af Sömmernäs ja II pso Maria Elionora von Preen) tai vaikka Sara Ursinin kohtalo Rantasalmelta (aika mielenkiintoisia tarinoita jo menneisyydestä, joita on aina virne silmänurkassa hauska lukea).
Eipä noista sukujuurista varmasti aina tiedä ilman DNA-tutkimuksia. Niinkuin sukututkija Ilmo Sipari aikoinaan puhelimessa sanoi, että voihan joku renkipoikakin saattanut päästä väliin.....
Pekka
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.