Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Kirkonkirjojen digitointia pohtiva sukututkimusjärjestöjen yhteistyöryhmä perustettu
Erkki Kiuru
22.02.10, 12:31
Hienoa, viikko alkoi positiivisella uutisella! Lisätietoja löytyy seuran sivuilta ja P.T.Kuusiluoman tiedotteesta.
Uskoni yhteistyön mahdollisuuksiin palautui ainakin jossain määrin. Vaikka Arkistolaitoksen ensisijainen tehtävä on kansallisen kulttuuriperinnön tallentaminen, niin käyttäjän näkökulmasta tulee pakosta tunne että meitä ei ole huomioitu riittävästi. Alkuperäisen materiaalin käyttö on ollut aina helppoa, siinä ei ole moittimista, mutta arkistojen aukioloaikojen supistaminen on lyönyt tätä palvelua aika pahasti poskelle.
Digitaalisen materiaalin käyttö verkon ja kotikoneen avulla on kyllä todella huonosti suunniteltu ja toteutettu. Kapasiteettiongelmat (latausajat), hakemistojärjestelyt, tiedon etsintä jne. eivät ole tätä aikaa. Ymmärrän että keskeneräistä ei pitäisi arvostella, mutta eihän tuo digitaaliarkisto ole koskaan "valmis".
Esimerkki: Haluan katsoa Antrean kirkonkirjoja 1700-luvulta => ei käy, koska digitaaliarkostoon tallennetussa Antrean kirkonarkistossa on myös 1900-luvun materiaalia. Haluan käyttää Hollolan Asutuksen yleisluetteloa => hakuehto "hollola say" tai "say hollola" ei löydä, "suomen asutuksen yleisluettelo hollola" ei löydä, vain hakuehto "hollola" löytää aineiston. Sitä sitten onkin 267 kohdetta. Löydän toki oikean materiaalin tämän jälkeen selaamalla, mutta kun haluan sitten siirtyä seuraavalla 20-vuotisjaksolle ja jos en ole huomannut avata haluamaani ensimmäistä aukeamaa eri näyttöön tai välilehdelle, niin taas alkaa sama etsiminen. Hakuehto "say" tavoittaa Ansioluettelokokoelman! Hakuehto "suomen asutuksen yleisluettelo" löytää vain em. luettelon oppaan.
On varmasti mielipiteitä että valitan turhasta. Ok, onhan tämä paljon helpompaa kuin 20 vuotta sitten. Mutta toisaalta... voihan uudet järjestelmät tehdä siten että ne palvelevat käyttäjää parhaimmalla mahdollisella tavalla.
Erkki
Haluan käyttää Hollolan Asutuksen yleisluetteloa => hakuehto "hollola say" tai "say hollola" ei löydä, "suomen asutuksen yleisluettelo hollola" ei löydä, vain hakuehto "hollola" löytää aineiston. Sitä sitten onkin 267 kohdetta. Löydän toki oikean materiaalin tämän jälkeen selaamalla, mutta kun haluan sitten siirtyä seuraavalla 20-vuotisjaksolle ja jos en ole huomannut avata haluamaani ensimmäistä aukeamaa eri näyttöön tai välilehdelle, niin taas alkaa sama etsiminen. Hakuehto "say" tavoittaa Ansioluettelokokoelman! Hakuehto "suomen asutuksen yleisluettelo" löytää vain em. luettelon oppaan.
Heh, yritin viime viikolla saada Pohjan SAY:n esiin. Vapaasanahaulla pohja 1310 tulosta ja SAY:n omassa hierarkkiassa (http://digi.narc.fi/digi/dosearch.ka?sartun=Asutuksen%20yleisluettelot*Asut uksen%20yleisluettelo) olisi saanut klikata aika monta kertaa (1578 tulosta eli 158 sivua loppuun asti). Hyppelin eteenpäin muuttamalla URL:n numeroa kunnes olin aakkosissa oikealla kohdalla.
Esim. Pohjan tapauksessa auttaa kikka kakkonen: etsitään jotain kylännimeä, jota ei ole muualla. Billnäs antaa vain yhden muun tuloksen, myös Fiskars listaa SAY-tulokset ensin, Antskog tai Bollstad ovat myös aika vähän muita tuloksia antavia.
Ei mitenkään tyylikästä, mutta toimii paremman puutteessa.
:) Jaska
Matti Lund
22.02.10, 14:36
Hienoa, viikko alkoi positiivisella uutisella! Lisätietoja löytyy seuran sivuilta ja P.T.Kuusiluoman tiedotteesta.
Uskoni yhteistyön mahdollisuuksiin palautui ainakin jossain määrin. Vaikka Arkistolaitoksen ensisijainen tehtävä on kansallisen kulttuuriperinnön tallentaminen, niin käyttäjän näkökulmasta tulee pakosta tunne että meitä ei ole huomioitu riittävästi. Alkuperäisen materiaalin käyttö on ollut aina helppoa, siinä ei ole moittimista, mutta arkistojen aukioloaikojen supistaminen on lyönyt tätä palvelua aika pahasti poskelle.
...
Erkki
En usko, että Sinä niin luuletkaan, mutta joku samoin kirjoittava saattaa antaa ymmärtää, että arkistolaitoksella on rajoittamattomasti voimavaroja ja että kaikki herkut maailmasta ovat sille vapaasti valittavina, mutta että se tekee huonoja valintoja, koska se ylenkatsoo asiakkaitaan.
Niinhän ei tietysti ole, vaan laitos on joutunut painiskelemaan suuressa niukkuudessa vailla sellaisia valinnanmahdollisuuksia, jotka sille itse oikeutetusti kuuluisivat. Näitä ahtaita rajoja ei ole asetettu sille sisältä vapaaehtoisesti, vaan ulkoa päin pakottaen: ulkomaailman trendit ovat lyöneet läpi politiikkaan ja valtion hallintoon ja sitä kautta luoneet opetusministeriöön kur(j)istimen, joka on pitänyt pihdeissään arkistolaitoksen toimintakykyä, kun resursseja ei ole herunut.
Me joudumme usein kohtaamaan arkistolaitoksen henkilökuntaa nykymaailman omituisissa ristipaineissa, järjettömältä tai jonninjoutavalta tuntuvassa kieltomaailmassa, joka saattaa joskus johtaa vaikutelmaan, ettei palveluhalua siellä enää ole.
Lisäksi joillekin näyttää tulleen sellainen vaikutelma, että kaikki kehitystarpeet kulkisivat asiakkailta yksisuuntaisesti arkistolaitoksen suuntaan saamatta kunnon vastakaikua, mutta joka tapauksessa kun sitten jotain toteutusta tapahtuu, se olisi tehty vastentahtoisesti. Ikään kuin aloitteellisuus ja proaktiivisuus olisi arkistolaitoksessa nolla.
Näinkään ei ole, vaan kyllä laitoksen palveluja kaikesta huolimatta pyritään kehittämään myös oma-aloitteisesti sekä on rohkaistu ja otettu avosylin vastaan tutkijoiden mielipiteitä ja palautteita.
Arkistolaitoksen portaalin käyttöliittymän puutteitten ja tietojärjestelmien vaatimattomien resurssien taustasyy on varmaankin kaikille niille selvä, jotka ovat viimeiset runsaat 20 vuotta aktiivisesti käyttäneet arkistolaitoksen yksiköitä ja omin silmin joka kerta nähneet, että siellä kehitys on kulkenut jälkijunassa.
Yritetään ajatella tämä asia vaikka niinkin positiivisesti, että arkistolaitos luottaa meihin tutkijoihin, meidän kärsivälliseen puurtamiseemme, mikä myös aina heijastuu, kun arkistolaitoksen yksiköissä asioimme, ja meidän hyvään selviytymiskykyymme pienten ongelmien kohdatessa, eli ettei kynnys voi olla se, että meille kaikki tarjotaan helpoimmalla mahdollisella tavalla, koska olisimme hukanneet täysin neuvokkuutemme.
terv Matti Lund
Seppo Niinioja
22.02.10, 16:24
Erittäin hyvä, että on saatu aikaan yhteistyöryhmä, jossa ovat mukana nekin, jotka digitointityötä tekevät, ts. Suomen Sukuhistoriallinen Yhdistys ry ja arkistolaitos. Suomen Sukututkimusseurallahan ei ole kokemusta digitoinnista, ei myöskään tietääkseni kansankirkoillamme, joiden (ainakin ev.luterilaisen) kustantamana on kyllä tehty suuri määrä kirkonkirjojen mikrofilmausta mikrokorteille. Selvyyden vuoksi pitänee todeta, että tämä ei ole digitointia. Mikrofilmillä olevat kuvat ovat analogisia.
Tähän tulee vähän kertausta, mutta jospa nyt joku ymmärtäisi tarkoituksenikin. Se on hyvä, mutta virheitäkin on voinut mukaan pujahtaa. Tilanteen paremmin tuntevat voinevat korjata. Mormonien rullafilmien kopiot on aikoinaan n. vuonna 1950 saatu silloisen Valtionarkiston käyttöön veloituksetta. Kuten olen maininnut, mormonit ovat myös äskettäin aloittaneet Salt Lake Cityssä rulliensa digitoinnin. Ne tulevat heidän ilmoituksensa mukaan olemaan vapaasti käytettävissä verkossa. Laitteisto ja toiminta lienee tasokkaampaa kuin arkistolaitoksella. Mormonikirkkohan on tiettävästi varsin vauras ja sukututkimus on heidän uskonnossaan erityisen tärkeää, toisin kuin kirkonkirjojen digitointi arkistolaitokselle. Kun SSHY on jo varsin pitkällä omassa digitointihankkeessaan, käynnissä on kolme rinnakkaista digitointihanketta samasta aineistosta.
Huono uutinen, josta mm. Kimmo Vaino ja minäkin olemme yrittäneet pitää ääntä on, että arkistolaitos ainakin tähänastisten tietojen mukaan digitoi pelkästään mormonien puoli vuosisataa vanhoja rullafilmejä, vaikka ehkä useimmista seurakunnista on olemassa alkuperäisistä MMA:ssa uudelleen kuvatut mikrokortit (http://www.arkisto.fi/uploads/Aineistot/MMA/SRKmikrokorttiluettelo/mklue.html), myös rullafilmien kattamalta ajalta ja joita SSHY fiksuna yhdistyksenä on käyttänyt silloin, koska niistä saadaan parempia digikuvia. Tämä ei tietyst koske ns. konvertoituja mikrokortteja, jotka on kuvattu rullafilmeistä ja merkitty em. luetteloihin merkinnällä (konv.).
Olen vertaillut esim. itselleni tuttua Angelniemen rippikirjaa vuosilta 1730-1746 sekä arkistolaitoksen Digitaaliarkiston että SSHY:n Digiarkiston julkaisemina. Ensiksi mainituissa rullafilmistä tehdyissä "jaksoissa" on paljon lukukelvottomia tai niitä vinjetoituja, joista siis reunat puuttuvat. SSHY on käyttänyt mikrokortteja. Laatueron voi itse kukin todeta. Minun on pitänyt laittaa esimerkkejä rinnakkain, mutta se on vielä tekemättä. Mikrokortit on kuvattu ehkä 1980- tai 1990-luvuilla ja niissä on myös pappien rullafilmien kuvauksen jälkeen tekemiä lisämerkintöjä, joita niitäkään ei ole mitään järkevää syytä digitoitaessa hävittää. Tuollaisiahan tapaa aika usein. Esimerkiksi em. rippikirjan sivulle 6 on merkitty "sukukutk. 1/1954", "jatkuu s. 25" ynnä muuta.
Digitaaliarkiston hakemiston parantamistarpeesta on siksi paljon jo puhuttu, että siihen ei ehkä ole lisättävää. Angelniemen sivutkin ovat Digitaaliarkistossa väärässä järjestyksessä, mitä on vaikea nähdä vertaamatta Digiarkistoon, kun sivunumerotkaan eivät näy. SSHY:n Digiarkiston hakemistot ovat mallikelpoinen ja vapaaehtoistyönä jatkuvasti täydentyvä kokonaisuus. Koko arkisto on muutenkin loistava, suorastaan nerokas. Voin hyvin sanoa, kun minulla ei ole mitään osuutta sen syntyyn.
Sami Lehtonen kertoi, että arkistolaitoksella ei ole mikrokorttien skannaamiseen sopivaa laitetta. Eikö sellainen pitäisi heidänkin hankkia, kun SSHY on niitä käyttänyt ainakin kirjastoissa ja ehkä yhdistyksen omissakin skannereissa on kortinskannausmahdollisuus. Hinta ei voine olla ylivoimainen este.
Arkistolaitoksen Digitaaliarkistosssa on paljon erinomaista materiaalia, jota olen jo vuosia käyttänyt. Kirkonarkistojen digitointi on hyvä täydennys, vaikka se onkin vain yksi kolmesta rinnakkaisesta hankkeesta ja itselläni on kohtuullinen matka sekä KA:han että HMA:han. Enhän minä sitä vastusta, kuten ystävämme Matti Lund kaiketi luulee, Herre Gud ändå, vaan odotan, että laatu on ainakin yhtä hyvä kuin SSHY:n kuvissa. Samin kertoman mukaan SSHY:n kuvat eivät täytä arkistolaitoksen laatuvaatimuksia. Sopii vain kysyä, mitkä ne ovat, kun Angelniemen kaltaista SSHY:n kuvia olennaisesti huonompaa materiaalia, suorastaan limboja on sinne syötetty.
Sukututkijat osaavat puhua itsekin puolestaan ja suosittelen kääntymistä suoraan arkistolaitoksen vastuuhenkilöiden puoleen, jotta kansan ääni tulee mahdollisimman monella suulla esille.
Seppo Niinioja
Erkki Kiuru
22.02.10, 21:51
Tänään posti toi kauan kaivatun viime vuoden Sukutieto-lehden numeron 3-4/2009. Pääkirjoituksessa Mikkelin maakunta-arkiston johtaja Tytti Voutilaisen kirjoitus sivuaa tätä samaa aihetta. Voutilainen on myös SSS:n hallituksen jäsen.
Tutustukaa ja lukekaa!
Erkki
Matti Lund
23.02.10, 13:15
... Mormonien rullafilmien kopiot on aikoinaan n. vuonna 1950 saatu silloisen Valtionarkiston käyttöön veloituksetta. Kuten olen maininnut, mormonit ovat myös äskettäin aloittaneet Salt Lake Cityssä rulliensa digitoinnin. Ne tulevat heidän ilmoituksensa mukaan olemaan vapaasti käytettävissä verkossa. Laitteisto ja toiminta lienee tasokkaampaa kuin arkistolaitoksella. Mormonikirkkohan on tiettävästi varsin vauras ja sukututkimus on heidän uskonnossaan erityisen tärkeää, toisin kuin kirkonkirjojen digitointi arkistolaitokselle. Kun SSHY on jo varsin pitkällä omassa digitointihankkeessaan, käynnissä on kolme rinnakkaista digitointihanketta samasta aineistosta.
Huono uutinen, josta mm. Kimmo Vaino ja minäkin olemme yrittäneet pitää ääntä on, että arkistolaitos ainakin tähänastisten tietojen mukaan digitoi pelkästään mormonien puoli vuosisataa vanhoja rullafilmejä, vaikka ehkä useimmista seurakunnista on olemassa alkuperäisistä MMA:ssa uudelleen kuvatut mikrokortit (http://www.arkisto.fi/uploads/Aineistot/MMA/SRKmikrokorttiluettelo/mklue.html), myös rullafilmien kattamalta ajalta ja joita SSHY fiksuna yhdistyksenä on käyttänyt silloin, koska niistä saadaan parempia digikuvia. Tämä ei tietyst koske ns. konvertoituja mikrokortteja, jotka on kuvattu rullafilmeistä ja merkitty em. luetteloihin merkinnällä (konv.).
...
Sukututkijat osaavat puhua itsekin puolestaan ja suosittelen kääntymistä suoraan arkistolaitoksen vastuuhenkilöiden puoleen, jotta kansan ääni tulee mahdollisimman monella suulla esille.
Seppo Niinioja
Näihin kohtiin vähäiset kommenttini.
Jos tunnetaan olosuhteet, niin ei voi "huonoksi uutiseksi" arkistolaitoksen digitointihankkeita koskien sanoa muuta kuin, että joka vuosi on tähän asti tutkijoiden käyttöön tarkoitetut digitoinnit olleet jäissä ja tätä voidaan pitää huonona jokavuotisena uutisena viimeisen 20 vuoden ajalta. Tätä taustaa vasten arkistolaitoksen digitointien nihahdus liikkeelle on joka tapauksessa hyvä uutinen.
Olosuhteet ja lähtökohdat, siis alla on budjetoinnissa ventti suoranaisten laiminlyöntien sarjaa opetusministeriön taholta, ei voi odottaa, että nollasta siiryttäisiin heti luksusluokkaan. - Pitää tällä erää tyytyä siihen, että kysymyksessä on "köyhän miehen digitointia", jota on erittäin ilkeää verrata raharuhtinaitten vastaaviin hankkeisiin, vaikkapa Vatikaanin arkiston tai mormoonien, jotka ovat käyttäneet 1980 -luvulta alkaen päivän tehokkainta muskelitekniikkaa ja sen tehoissa harrastaneet kilpajuoksua Nasan ja Pentagonin kanssa! Vatikaani on käynyt sisällöön puolella mm. kilpajuoksua Hollywoodin kanssa kuvankäsittelyn efektien vaikuttavuuden saavuttamiseksi.
Nyt kun "intel -tekniikan" viimeaikainen kehittyminen on tehnyt digitoinnista erittäin halpaa ja siten viimein arkistolaitoksenkin kukkarolle käyvää, meille on annettu "pappamopo ja litra bensaa", ja täytyy tästäkin kiittää, tästä se alkaa.
Nyt näyttää myös olevan niin, että meneillään olevissa digitoinneissa on alustettu ja viritetty alusta ainoastaan rullilta digitointia varten, koskapa tuomiokirjapuolella on jo digitoitu useampia vanhoja fusku -rullia. Tosin näistä varmuusrullista otetuissa kuvissa näkyy tekstiä noin 15 % enemmän kuin käyttökopioissa, mutta silti jää tuhansia aivan lukukelvottomia aukeamia. Kirkonkirjoista näitä fuskuja ei ole, eli se, ettei niitä ole jäänyt olemaan, siitä 1950 -luvun sukututkijat lienevät aikoinaan pitäneet huolen. Olen luonnollisesti ollut moneen otteeseen yhteydessä näistä arkistolaitoksen vastaavien kanssa ja yllyttänyt muitakin arkistolaitoksen kimppuun, ja tuloksena on lupaus, että kelvottomien rullien niteet digitoidaan niteiltä (renovoiduilta). Kirkonkirjojen osalta en osaa tällaista tarvetta nähdä, koska tilanne on niiden osalta niin paljon parempi. Tämä on kuin ylämäkipyöräily: kun on pystynyt tahkoamaan 1,5 km 18 %:n nousua ja sen jälkeeen tulee jatkuvaa 5 %:n nousua, se tuntuu kuin alamäeltä. Huonot rullat kirkonkirjoista ovat vain 5 %:n nousua verrattuina moniin 20 %:n tuomikirjaniteisiin.
Eräs kumppanini aivan vastikään demonstroi arkistovastaavalle erittäin ansiokkaasti, mitä ongelmarullat ovat ja kuinka vastaavilta niteiltä saadaan hyvin lukukelpoisia kuvia aikaan, ja siellä tiedetään entistä paremmin, mistä on kysymys.
Tavallaan on hyväkin, että nämä fuskutkin tuli digitoitua, sillä nythän kirjanpito meidän asiantuntemuksellamme niistä paremmin onnistuu, ja siten toimeksiannot niteiltä digitointiin saadaan hyvin kattaviksi.
Yhteydenpidossa ja yhteistyöelimen muodostamisessa kaiken A ja O on ennen muuta, että detaljitason rautainen asiantuntemuksemme siirtyy arkistolaitoksen käyttöön ja kohottaa siellä vastuuhenkilöitten tietoisuuden tasoa!
Käyttöliittymien parantamisesta sanoisin, että se kypsynee hiljalleen ja vaatii aika paljon työtä, josta on toki arkistolaitoksen tietohallinnolle saatavissa maailmalta erittäin paljon esimerkkimateriaalia niin onnistumisista kuin epäonnistumisista. Pitää ottaa irti kaikki tästä jälkiviisaudesta, niin saadaan oikopolkuja ja vauhdistettua tätä jälkijunaa lähemmäs muita maita.
Kysymyshän on pelkistettynä siitä, että arkistolaitoksella on oma systematiikkansa, jota ei ole rakenneltu maallikkoharrastelijoiden käyttömukavuuden näkökulmasta, vaan henkilökunnan perinteisessä fyysisessä ympäristössä ja monissa erilaisissa palvelufunktioissa toimimisen tehokkuuden kannalta, ja tämän "rakennealustan" päälle tulee rakentaa erillinen linkityskerros (määrittelyjä), jonka kautta mukavat käyttöliittymät saadaan käyttäjien taipumuksista lähtien niin helpoiksi, että neuvokkuutta vailla olevatkin kykenevät niiden avulla porautumaan aineistoon.
terv Matti Lund
Minulla olisi näihin digitoitujen arkistojen laatuasioihin liittyen gradu suunnitteilla, käyttäjänäkökulmasta. Katsotaan, mitä proffa tuumaa aiheesta...
Seppo Niinioja
23.02.10, 15:20
Minulla olisi näihin digitoitujen arkistojen laatuasioihin liittyen gradu suunnitteilla, käyttäjänäkökulmasta. Katsotaan, mitä proffa tuumaa aiheesta...
Hienoa! Pidän peukkuja pystyssä. Käyttäjänäkökulmahan minuakin kiinnostaa ja kai joitakin muitakin, eli aineistojen lukukelpoisuus verkossa ja tietyn asiakirjan löydettävyys. Luotan siihen, että kirkonarkistojenkin alkuperäiset asiakirjat kyllä säilyvät tuhoutumatta asianmukaisissa ympäristöolosuhteissa arkistolaitoksen makasiineissa siihen asti kunnes löytyy kulttuuritahtoa niiden saattamiseksi virkatyönäkin nykyajan (lue tulevaisuuden) tekniikalla kaikkien helposti nähtäville alkuperäisessä loistossaan informaatiota sisältävine värivivahteineen kaikkineen. Siihen asti on tarvittaessa anottava maakunta-arkistossa tai kirkkoherranvirastossa lupaa tutkia alkuperäistä, jos esimerkiksi ratkaiseva muuttotieto on lukukelvoton. Digikuvausta alkuperäisistä on SSHY:n piirissä tehnyt ainakin Raimo Harju (Porin maasrk 1737-1751), muita unohtamatta.
Toisin kuin tuomiokirjoissa, joista Martti Lundin kokemus näyttää olevan lähes kokonaan peräisin, rippikirjan merkinnät ovat syntyneet, kuten kaikki tietävät, kerroksittain, kun merkintöjä on lisätty sitä mukaa kuin jotakin on tapahtunut. Sama kirja voi käsittää jopa useampia vuosikymmeniä. Esimerkkinä Suomen vanhin, Tyrvännön rippikirja vuosilta 1669-1694, jonka, samoin kuin muut vuoteen 1709 asti kuvasin vaimoni kanssa HMA:ssa jo vuosi sitten, mutta jotka ovat edelleen toimittamatta SSHY:lle. Tämähän on vapaaehtoistyötä :D:, mutta jos Sami olet kuulolla, ilmoitatko osoitteesi, kuten tässä kerran puhuttiin. Silloin oli ehkä kyse vain tilanpuutteesta palvelimella, mikä lienee korjautunut, en muista enää. Tuossa vanhimmassa kirjassa on saman tyyppinen ilmiö kuin SAY:n alkuperäisissä eli eri värisävyt ovat merkitseviä, kun samalla sivulla on useampia peräkkäisiä ajanjaksoja. Eija Liitiäinen on tainnut skannata vanhimpia kirjoja uudelleen, mutta ainakin vuosien 1704-1709 rippikirjasta minulla on olennaisesti selvempi alkuperäisestä kuvattu kokoelma.
Seppo Niinioja
Hienoa että tämäkin asia on nyt käynnistynyt! Vaikka joskus onkin niin, että 'liian monta kokkia pilaa sopan'', niin tässä todellakin tarvitaan kaikkien osallisten näkemystä, mm. turhan työn välttämiseksi.
Digitaaliarkiston (siis Kansallisarkiston) hakupalvelua itsekin kritisoisin aiemmissa viesteissä mainittujen puutteiden lisäksi myös siitä, että asiakirjojen numeroilla ei myöskään löydy mitään. Itse en ainakaan ole onnistunut. Esim. kirjallisuudessa on lähdeluetteloissa monesti mainittu tuo VA-numero, jos sitä voisi käyttää hakusanana, niin se olisi tosi kätevää! Ko. numerot ovat käsittääkseni myös VAKKA-tietokannassa, asiakirjan nimessä ihan ensimmäisenä, joten se on myös helposti hakupalvelun haettavissa. Tämäkin ihan vain vinkkinä niille, jotka pääsevät ko. palvelua "virallisesti" testaamaan ja arvioimaan.
Tuija K.
Digitaaliarkiston (siis Kansallisarkiston) hakupalvelua itsekin kritisoisin aiemmissa viesteissä mainittujen puutteiden lisäksi myös siitä, että asiakirjojen numeroilla ei myöskään löydy mitään. Itse en ainakaan ole onnistunut. Esim. kirjallisuudessa on lähdeluetteloissa monesti mainittu tuo VA-numero, jos sitä voisi käyttää hakusanana, niin se olisi tosi kätevää! Ko. numerot ovat käsittääkseni myös VAKKA-tietokannassa, asiakirjan nimessä ihan ensimmäisenä, joten se on myös helposti hakupalvelun haettavissa. Tämäkin ihan vain vinkkinä niille, jotka pääsevät ko. palvelua "virallisesti" testaamaan ja arvioimaan.
Olen tuosta palautetta antanut pari viikkoa sitten normaalina arkistokäyttäjänä ja sain vastauksen että tarvii muutosta. Mutta kannattaa muidenkin laittaa palautetta eikä uskoa mihinkään edustuksellisuuteen. (Tästähän Matti Lund kitrjoitti omalta osaltaan yllä.) Kuorossa laulamme voimakkammin. Yhteystiedot löytyvät Digitaaliarkiston etusivulta.
Seija Randell
23.02.10, 17:17
Yhteistyö on voimaa.
En ole itse muuta kuin koemielessä vertaillut Arkistolaitoksen ja SSHY:n työn laatua. En siis siitä sano mitään.
Kommenttini koskee kuvaukseen käytettyä materiaalia. Sattumalta tiedän, että esim. mainitut Angelniemen kirjat on kuvattu rullilta aina noin vuoteen 1863 asti. Kortit alkavat vasta sen jälkeen. Jos laadussa on eroa, kyse on työn huolellisuudesta tai laitteiston laadusta.
-Sinänsä on hassua tehdä työ kahteen kertaan. Eikö arkistolaitoksella ole mahdollisuutta skannata kirjoista suoraan ? Vuosikymmenten takainen mormonien tekemä kuvaus voitaisiin sitten unohtaa.
Yhteistyö on voimaa.
En ole itse muuta kuin koemielessä vertaillut Arkistolaitoksen ja SSHY:n työn laatua. En siis siitä sano mitään.
Kommenttini koskee kuvaukseen käytettyä materiaalia. Sattumalta tiedän, että esim. mainitut Angelniemen kirjat on kuvattu rullilta aina noin vuoteen 1863 asti. Kortit alkavat vasta sen jälkeen. Jos laadussa on eroa, kyse on työn huolellisuudesta tai laitteiston laadusta.
-Sinänsä on hassua tehdä työ kahteen kertaan. Eikö arkistolaitoksella ole mahdollisuutta skannata kirjoista suoraan ? Vuosikymmenten takainen mormonien tekemä kuvaus voitaisiin sitten unohtaa.
Olen lähes kaikissa asioissa samaa mieltä, mutta voisiko joku Mormonien kuvauksista kirjoittanut vielä selventää mitä he kuvasivat.
t Pertti Vuorio
Matti Lund
23.02.10, 18:55
Yhteistyö on voimaa.
En ole itse muuta kuin koemielessä vertaillut Arkistolaitoksen ja SSHY:n työn laatua. En siis siitä sano mitään.
Kommenttini koskee kuvaukseen käytettyä materiaalia. Sattumalta tiedän, että esim. mainitut Angelniemen kirjat on kuvattu rullilta aina noin vuoteen 1863 asti. Kortit alkavat vasta sen jälkeen. Jos laadussa on eroa, kyse on työn huolellisuudesta tai laitteiston laadusta.
-Sinänsä on hassua tehdä työ kahteen kertaan. Eikö arkistolaitoksella ole mahdollisuutta skannata kirjoista suoraan ? Vuosikymmenten takainen mormonien tekemä kuvaus voitaisiin sitten unohtaa.
Nythän tässä rullilta skannauksen vaiheessa on lähdetty etenemään halvimmalla ja helpoimmalla mahdollisella tavalla, jotta tuotoksena syntyisi volyymi, jonka huomaamiseksi ei välttämättä tarvita suurennuslasia.
Itse asiassa näppärät nuoret ihmiset, joilla on hyviä taipumuksia nopeisiin manuaalisiin suoritteisiin, kykenevät skannaamaan rullilta erittäin häkellyttävän suurella laatuvarmuudella ja "motorisoidusti", kun professionaalit vehkeet ovat alla. Se vaihe ei ole mikään pullonkaula siinä ketjussa, jossa tuotetaan "digitaaliarkistoa". Mitään huippuosaamista ei keneltäkään vaadita, vaan homman perusosaamista ja ohjeitten noudattamista ja simppelinä pitämistä. Ennemminkin, kun digitoitu aineistomäärä jatkaa kasvuaan, sen järjestelemiseen ja ylläpitoon sitoutuu ketjussa yhä enemmän ihmistyötuntien tarvetta ja jos skannausryhmä on oikein terhakka, luulen pullonkauloja syntyvän ennemminkin palvelimella toimiville, koska tuskin sinne voidaan noin vain lisätä miehitystä, vaikka sumia syntyisi.
Sen sijaan ketjun paineet menevät aivan toisin päin, kun digitoidaan aroilta niteiltä, joita ei saa vahingoittaa toimenpiteen aikana. Työhän on tällöin erittäin varovaista ja erityisesti valvottua. Ei niin simppeliä ja automaattista! Työn suorittajiltakin vaaditaan suurta huolellisuutta ja jonkin verran erityistaitoja, joita tuskin on valmiina arkistolaitoksen alihankintaketjuissa, eli lisäkoulutusta tarvitaan. Jälkeä ei taitaisi syntyä kovin hääppöiseen tahtiin. Niteiltä skannaus saattaa nyt muodostaa toimintoketjussa pullonkaulan, joka johtaisi luppoaikoihin palvelimella, jos sinne mitoitettaisiin resurssi rullilta skannauksen mukaisesti.
Tämä niteiltä digitoiminen siis sitoo huomattavasti suuremman ihmistyöpanoksen skannauspäässä ja on siltikin monta kertaluokkaa rulliltadigitointia hitaampaa saman digitoidun volyymiyksikön saavuttamiseksi. Näin uskon.
Kaikkein nopeinta tässä prosessissa on edellä kuvatuista tekijöistä johtuen määrärahojen loppuminen!
Tämä ero näiden vaihtoehtojen välillä täytyisi muistaa, kun näitä toivomuksia esitetään.
Laatukriteereistä sanoisin, että KA:n riman aloituskorkeus asettunee käytännössä lähelle sitä tasoa, johon SSHY:n parhaimman pään digitoinnit ylettyvät. Nyt pahat kielet ovat jo herkutelleet joillakin rimanalituksilla. Uskon tämän viittaavan siihen, että toimintoketjun eteenpäinviennissä on satsattu virtaviivaistettuun läpimenotehoon: välttämättä laadunvalvonta ei ole pettänyt, vaan ehkäpä laatupoikkeamat oikaistaan jälkikäteen jollakin standardilla toimintamallilla. Kovasti ihmettelisin, jos laadunvalvonta olisi totaalisesti pettänyt eikä tunarointiin olisi jo puututtu.
Edelleenkin ketjussa toistetaan, että ikään kuin mormoonit, nuo kärkkäästi jalkautuvaiset ja rukoilevaiset mustapukuiset nuoret jenkkipojat olivat tuottaneet omakätisesti koko rulla-aarteistomme. Niinhän ei ole, vaan oli sovittu, että työn suorittaja, Tukholmassa toimistoaan pitänyt Rekolid -niminen valokuvaamo laskuttaa töistään mormoonien osto-osastoa.
Itse näen eräänlaisen kehitysapu-ulottuvuuden tässä mormoonien auttavassa kädessä sodanjälkeisen pulakauden Suomessa. Tässä oli tietysti uskonnollisia taustavaikuttimia, samoin kuin oli "goodwillin" lisäksi poliittisia taustavaikuttimia Marshall -avussa ja muussa sen sellaisessa.
terv Matti
Matti Lund
23.02.10, 19:16
Olen lähes kaikissa asioissa samaa mieltä, mutta voisiko joku Mormonien kuvauksista kirjoittanut vielä selventää mitä he kuvasivat.
t Pertti Vuorio
Ei mitään kuten yritin toisaalla selvittää, jos kysyt asiaa "kirjaimellisesti".
Mutta maksoivat viulut käytännössä kaikkien rullien tuotannosta 1940 -luvun lopulta ja 1950 -luvulta.
Siis kirkonkirjat muodostavat vain osan, tuomio- ja veroasiakirjat olivat nidesivumääriltään huomattavasti suuremmat.
terv Matti
Seppo Niinioja
23.02.10, 19:25
Yhteistyö on voimaa.
En ole itse muuta kuin koemielessä vertaillut Arkistolaitoksen ja SSHY:n työn laatua. En siis siitä sano mitään.
Kommenttini koskee kuvaukseen käytettyä materiaalia. Sattumalta tiedän, että esim. mainitut Angelniemen kirjat on kuvattu rullilta aina noin vuoteen 1863 asti. Kortit alkavat vasta sen jälkeen. Jos laadussa on eroa, kyse on työn huolellisuudesta tai laitteiston laadusta.
-Sinänsä on hassua tehdä työ kahteen kertaan. Eikö arkistolaitoksella ole mahdollisuutta skannata kirjoista suoraan ? Vuosikymmenten takainen mormonien tekemä kuvaus voitaisiin sitten unohtaa.
Tässä väärinkäsitysten viidakossa tuntee kyllä taistelevansa tuulimyllyjä vastaan, mutta oman mukavuuteni ja arkistokäynnin 20 euron hinnan takia valmistelen vielä näin julkisestikin palautetta arkistolaitokseen päin. Tuskin tätä kukaan lukee. Korkeintaan Matti Lund on eri mieltä. Väärinkäsitykseistä siinäkin on kyse.
Kaisa kirjoitti: "Mutta kannattaa muidenkin laittaa palautetta eikä uskoa mihinkään edustuksellisuuteen. (Tästähän Matti Lund kitrjoitti omalta osaltaan yllä.)". Tähän lisäisin, että kehottelin siihen jo itse asiassa itsekin ja komppaan vai miten se nykysanonta kuuluu edellistä Kaisan lausahdusta. Oletteko muuten kuulleet vanhaa määritelmää komiteasta? Ei se mitään, liian kulunut kuitenkin.
Oletko ollut skannaamassa Angelniemen kirjoja Digiarkistoon, vai mistä tiedät, "että Angelniemen kirjat on kuvattu rullilta aina noin vuoteen 1863 asti. Kortit alkavat vasta sen jälkeen:" Tarkoitako kuvaamisella skannaamista digitaalisiksi kuviksi vai valokuvausta? Mikrokortit ovat kyllä olemassa jopa vuodelta 1667 ja täydellisempinä vuodesta 1730. SSHY:n kuvaamien Angelniemen rippikirjojen luettelo on liittenä ja Mikkelin maakunta-arkiston Angelniemen mikrokorttien luettelo tässä (http://www.arkisto.fi/uploads/Aineistot/MMA/SRKmikrokorttiluettelo/angelnie.html) .
En näe niissä eroa. Molemmissa luetteloissa on mainittu rippikirjat vuoteen 1900 (jäsensivulta), numeroitu 1 ...71. SSHY:n luettelossa lähteiksi ilmoitetaan MK01 ... MK71. Miksi ihmeessä tuohon olisi laitettu väärät lähteet ja digitoitu kortteja merkittävästi huonommilta rullafilmeiltä, jotka kyllä ovat tietysti myös olemassa vuoteen 1863, kuten mainitset? Ja kuten aikaisemmin kirjoitin, miten SSSHY:n kuviin olisi voinut tulla rullafilmieltä lisämerkintöjä esim. vuodelta 1954, mormonien kuvausta myöhemmältä ajalta? SSHY voi tietysti kommentoida, jos silmäni valehtelevat ja jos siihen on aikaa ja halua. Varmemmaksi vakuudeksi voi käydä katsomassa Angelniemen mikrokorttimappia Kansallisarkiston mikrofilmisalissa. Ne ovat mustapohjaisia, kuten alkuperäisistä kuvatut muutenkin, eivät rullafilmistä konvertoituja.
Loppulauseestasi olen ihan samaa mieltä. Nykyinen kulttuuritahto vain ei riitä sen työn ajanmukaistamiseen, mitä mormonit aikanaan tekivät. Siksi ei rahaakaan myönnettäsi läheskään riittävästi. Huippu-urheilun tukeminen on paljon tärkeämpää, vaikka menisi päin p-ttä, kuten mäkihypyn päävalmentaja tokaisi. Banum et circenses, sano.
Seppo Niinioja
Ei mitään kuten yritin toisaalla selvittää, jos kysyt asiaa "kirjaimellisesti".
Mutta maksoivat viulut käytännössä kaikkien rullien tuotannosta 1940 -luvun lopulta ja 1950 -luvulta.
Siis kirkonkirjat muodostavat vain osan, tuomio- ja veroasiakirjat olivat nidesivumääriltään huomattavasti suuremmat.
terv Matti
Hej
Kiitos vastauksestasi. Tarkoitin kyllä kirjaimellisesti, mutta sitä, että mitä he filmasivat. Olivatko tosiaan kirkonkirjoja?
t Pertti Vuorio
Seppo Niinioja
23.02.10, 20:00
Hej
Kiitos vastauksestasi. Tarkoitin kyllä kirjaimellisesti, mutta sitä, että mitä he filmasivat. Olivatko tosiaan kirkonkirjoja?
t Pertti Vuorio
Kirkonkirjarullien, kuten muidenkin mormonien filmaamien alussahan lukee The Genealogical Society, Utah, alkuperäisiä säilyttävä maakunta-arkisto sekä päiväys, joka on vuodelta 1949 tai 1950. Samassa rullassa voi olla eri seurakuntia ja eri kirjoja, kuten tiedämme. Henkikirjoja ja monia muita asiakirjoja on kuvannut myöhemmin myös Valtionarkisto ja Kansallisarkisto ja sekin ilmenee rullan alusta. Ne ovat tietysti paljon laadukkaampia kuin mormonien rullat.
Seppo Niinioja
Vuodesta 1968 rullia kelannut
Hej Seppo
Hyvä vastaus, mutta ei kysymykseeni.
Kuvasivatko mormoonit kirkonkirjoja? Siis niitä tietoja, joita esimerkiksi nyt voi selata SSHY:n digiarkistossa. Siis alkuperäisiä seurakuntien hallussa olevia kirjoja.
En tiedä miten tämän kysymyksen voisi suomentaa mikäli tämä ei sitä ole.
t Pertti Vuorio
Heikki Koskela
23.02.10, 20:17
Hej Seppo
Hyvä vastaus, mutta ei kysymykseeni.
Kuvasivatko mormoonit kirkonkirjoja? Siis niitä tietoja, joita esimerkiksi nyt voi selata SSHY:n digiarkistossa. Siis alkuperäisiä seurakuntien hallussa olevia kirjoja.
En tiedä miten tämän kysymyksen voisi suomentaa mikäli tämä ei sitä ole.
t Pertti Vuorio
Kuvasivat.
Kiitos. Minulle kun oli jäänyt sellainen kuva, että he kuvasivat vain mustienkirjojen tiedot. En ole nimittäin kiinnittänyt mitään huomiota
filmien alkuteksteihin niitä alkuperäisistä kuvattuja filmirullia käyttäessäni.
t Pertti Vuorio
Seija Randell
23.02.10, 20:31
- Pyydän anteeksi hätäistä kommenttiani Angelniemen kirjoista. Kyllähän siellä SSHY:ssä näkyy olevan korttien numerot. Muisti petti.
- Muutoin näyttää nyt siis siltä, että eri paikoissa on erilaista aineistoa käytetty skannatessa. Esim. Paimion kirjat ovat SSHY:ssä rullilta kuvattuna aina vuoteen 1864. TMA:ssa ne ovat olleet kortteina (ainakin viime kesänä) vuodesta 1829. Tämä vuosi 1829 näyttää myös olevan rajana sille, mitä Mikkelin lista Paimiosta ilmoittaa: konvertoidut ennen tuota vuotta, konvertoimattomat sen jälkeen.
- Rippikirjoihin tehdyt lisämerkinnät ovat mukava juttu sukututkijan kannalta. Sukuselvitysmerkintöjen lisäksi esim. Angelniemen rippikirjakuvissa näkyy 1970-luvulla kuolleen sukututkijan merkintöjä, jotka auttavat tiedon etsijää. (Lauri Suominen, jonka yksityisarkisto löytyy TMA:sta)
Seppo Niinioja
23.02.10, 20:51
Hej Seppo
Hyvä vastaus, mutta ei kysymykseeni.
Kuvasivatko mormoonit kirkonkirjoja? Siis niitä tietoja, joita esimerkiksi nyt voi selata SSHY:n digiarkistossa. Siis alkuperäisiä seurakuntien hallussa olevia kirjoja.
En tiedä miten tämän kysymyksen voisi suomentaa mikäli tämä ei sitä ole.
t Pertti Vuorio
Kuten Heikki sanoi: Kuvasivat. Vastaus sisältyi siihen seikkaan, että he kuvasivat maakunta-arkistoissa, jossa säilytetään seurakuntien sinne tallettamia alkuperäisiä kirkonkirjoja, kuten rullien alusta näkyy ja olen aina tiennyt. Kirkonkirjat ovat tietääkseni aina seurakuntien omaisuutta eikä niillä ole velvoitetta tallettaa edes vanhimpia kirjojaan maakunta-arkistoon, eivätkä kaikki ole sitä tehneetkään. Palonkestävät säilytystilat seurakunnassa ovat kyllä (nykyään...) vaatimuksena.
Aikanaan Seuran kotisivullakin kerrottiin sopimuksesta, jonka mormonikirkko oli vuonna 1948 Suomen kirkon kanssa tehnyt. Ehtona oli, että Valtionarkisto sai ilmaiseksi kopiot filmeistä. Kuvauksenhan suoritti ainakin suurelta osin Rekolid Ab, Tukholma ja tulos oli enintään sen mukainen, mitä 60 vuoden sitten käytössä olleilla filmeillä ja tekniikalla saatiin aikaan.
Mustat kirjathan syntyivät Seuran voimin ja seurakuntien kustantamina. Ne olivat asiakkaiden käytettävissä vanhassa tutkijasalissa ainakin vielä 1960-1970-luvuilla. Seura luovutti ne jossakin vaiheessa Valtionarkistolle ja Kansallisarkistossa ne ovat edelleen. Pertti Vuorinen on kirjoittanut hyvän artikkelin Historiakirjojen kopioimistyö 1924-1948, Sukutieto 1995:4, 4-8.
Seppo Niinioja
Hej
No johan selkis.
t Pertti Vuorio
Sami Lehtonen
24.02.10, 00:11
Syy siihen, miksi arkistolaitos digitoi rullia alkuperäisten sijaan on yksinkertaisesti resurssit ja niillä saatu suorite. Arkistolaitoksen käyttämällä skannerilla yhden rullan digitointiin ilman jälkitöitä menee n. 10 minuuttia. Vastaavassa ajassa hyväkuntoista alkuperäistä kirjaa ehtisi näppäräsorminen kaveri kuvata ehkä 30 kuvaa. On siis selvää, että alkuperäisistä kuvaaminen vaatisi hirmuisen määrän resursseja lisää. Tällä hetkellä sellaista ei ole näköpiirissä - digitointia tehdään virkatyönä.
Esitimme palaverissa, että olisi syytä kuvata alkuperäisistä ainakin jotkut niteet, joiden mikrofilmaus on kertakaikkiaan käyttökelvoton. Suoranaista lupausta emme saaneet, mutta jos jostakin rullasta digitoitu nide osoittautuu huonolaatuiseksi ja siitä riittävän moni muistaa antaa palautetta, niin eiköhän se oteta alkuperäisten digitoinnissa huomioon.
On ilman muuta tärkeää, että sukututkijat osaavat vaatia asioiden korjaamista ja antavat suoraan palautetta arkistolaitoksen toiminnasta ja/tai palveluista, kuten Kaisakin esitti. En kuitenkaan usko, että kukaan siinä mitään häviää, jos antaa palautetta arkistolaitokselle ja lisäksi esittää asiansa myös arkistolaitokseen vaikuttamaan pyrkiville yhdistyksille.
Heikki Koskela
24.02.10, 08:17
Kansallinen hankintailmoitus:
Lohjan seurakunta : Kirkonkirjojen ja perhelehtien digitointi, indeksointi ja mikrofilmaus
5.1.2010 17:00
Tarjoukset 26.2.2010 klo 14.30 mennessä.
Menevätkö tällaiset toimenpiteet päällekkäin jo tekeilläolevien suunnitelmien kanssa? Onko yhteistoimintaa seurakuntien toimenpiteiden kanssa? Onko asioista neuvoteltu seurakuntien kanssa?
Sami Lehtonen
24.02.10, 09:02
Kansallinen hankintailmoitus:
Lohjan seurakunta : Kirkonkirjojen ja perhelehtien digitointi, indeksointi ja mikrofilmaus
5.1.2010 17:00
Tarjoukset 26.2.2010 klo 14.30 mennessä.
Menevätkö tällaiset toimenpiteet päällekkäin jo tekeilläolevien suunnitelmien kanssa? Onko yhteistoimintaa seurakuntien toimenpiteiden kanssa? Onko asioista neuvoteltu seurakuntien kanssa?
Ko työ liittynee kirkkohallituksen KITKE-projektiin, jossa jokainen seurakunta osaltaan digitoi 1860- myöhemmän aineiston. Sen voi päätellä myös noista perhelehdistä, jotka korvasivat rippikirjat 1960 tienoilla. Tuossa tosin ei puhuta mitään digitoinnista, mutta olisiko Lohja päättänyt teettää myös mikrofilmit samalla.
Se, mitä seurakunnat digitoiduilla kuvilla lopulta tekevät on heidän itsensä päätettävissään. Jos oman seurakunnan kuvien saatavuus epäilyttää/kiinnostaa kannattaa ottaa yhteyttä seurakuntaan ja pyrkiä vaikuttamaan vaikkapa siihen, missä kuvat julkaistaan.
Lohjan kunniaksi on sanottava, että siellä sukututkijan työ on tehty erityisen helpoksi. Lisäksi palvelu on todella mainiota.
Juha
Sukuhakurin keskustelussa (http://www.sukujutut.fi/sukuhaku/sukuhak2.asp?kid=154312 ) on SSHY:n ja arkistolaitoksen digitoinnin eroja verrattu Hirvensalmen sivuilla:
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=4613944
versus
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/hirvensalmi/rippikirja_1818-1828_tk1082-1083/65.htm
Ja
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=4613923
versus
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/hirvensalmi/rippikirja_1818-1828_tk1082-1083/44.htm
Nämä molemmat rullilta kuvattuna. Tiedän kumpaa itse mielummin katson, mutta yksi keskustelija on sitä mieltä, että
No niimpä
Arkistolaitos osaa tehdä tuon työn oikein niin kuin se pitää tehdä. Näistä arksitolaotoksen kuvauksista on nähtävissä kaikki se informaatio joka sshyn ylivalottuneista on kadonnut. Sorry. Väärässä olette siinä kumpiko on tehnyt työnsä kunnolla. Sshyn huono jälki johtuu huonommista aineistoista joista ovat joutuneet tekemään. arksitolaitoksen kuvaus ainakin näyttäisi tehdyn alkuperäisestä koska paperin pinta on näkyvissä kunnolla.
Häntä symppaa nimimerkki juhani:
Näin juuri. Vedetään kontrasti kaakkoon ja samalla tuhotaan sekin vähä jota olisi ollut talletettavissa. Kukaan ei tiedä mikä on ollut sshyn filmien lähtötaso, mutta jokatapauksessa niissä on menetetty suuri osa siitä informaatiosta joka näissä asiakirjoissa on ollut ja jonka arksitolaitos on saanut kaivettua esiin. Suuri kiitos heille tästä työstä, niin kuin myös suuri kiitos sshy.n tallentajille omasta työstään. Läheskään aina ei ole heidän vikansa jos jälki on huonompaa. Sen on kuitenkin aina tyhjää parempi.
Mielipiteitä pitää aina olla ainakin kaksi...
(Arkistolaitoksen sivuilla ei taida muuten eksplisiittisesti olla merkittynä mistä digitointi on tehty. Ainakin yhdysvaltalaisen lähdeviite ja -kritiikkikäytäntöjen nojalla olisi ihan oleellinen tieto. Kuten Seppo on jo maininnut alkuperäismateriaali voi muuttua jäljennöksen jälkeen, joten jäljennöksen (jäljennöksessä) pitää tietää mitä on katsomassa.)
Erkki Kiuru
24.02.10, 12:02
Itsekin vertailin noita Mäntyharjun kuvauksia keskenään ja todella hyviä ovat Kansallisarkiston kuvat. SSHY:n kuvaajalla on ollut ilmeisesti todella huono ja ylivalottunut rulla, josta hän on tehnyt skannauksen.
SSHY:n vapaaehtoisten ei ole käytännössä mahdollista valita skannattavaa filmimateriaalia (no ei kukaan toki konvertoiduista korteista ala kuvaamaan) vaan siitä ainoasta käsille saatavasta rullasta kuvaus on tehtävä. Oletettavasti Kansallisarkiston skannaus on tehty 50-luvun ensimmäisistä filmikopioista, jolloin sen laatu on ollut sitä, mitä silloin on kuvaustekniikka antanut myöten. 60 vuoden aikana rullia on kopioitu ja kopioitu, pyöritetty ja hangattu lukulaitteissa tuhannet kerrat ja siksi filmien laatu on tänään sitä mitä se on. Skannaus tuottaa korkeintaan alkuperäistä filmiä vastaavan kuvan, valitettavasti ei parempaa.
Todennäköisesti Mäntyharjun digiarkistoon kuvaajalla ei ole ollut parempaa rullaa käytössään. Onneksi Kansallisarkistolla on tämä sitten ollut.
Erkki
Seppo Niinioja
24.02.10, 13:42
Itsekin vertailin noita Mäntyharjun kuvauksia keskenään ja todella hyviä ovat Kansallisarkiston kuvat. SSHY:n kuvaajalla on ollut ilmeisesti todella huono ja ylivalottunut rulla, josta hän on tehnyt skannauksen.
SSHY:n vapaaehtoisten ei ole käytännössä mahdollista valita skannattavaa filmimateriaalia (no ei kukaan toki konvertoiduista korteista ala kuvaamaan) vaan siitä ainoasta käsille saatavasta rullasta kuvaus on tehtävä. Oletettavasti Kansallisarkiston skannaus on tehty 50-luvun ensimmäisistä filmikopioista, jolloin sen laatu on ollut sitä, mitä silloin on kuvaustekniikka antanut myöten. 60 vuoden aikana rullia on kopioitu ja kopioitu, pyöritetty ja hangattu lukulaitteissa tuhannet kerrat ja siksi filmien laatu on tänään sitä mitä se on. Skannaus tuottaa korkeintaan alkuperäistä filmiä vastaavan kuvan, valitettavasti ei parempaa.
Todennäköisesti Mäntyharjun digiarkistoon kuvaajalla ei ole ollut parempaa rullaa käytössään. Onneksi Kansallisarkistolla on tämä sitten ollut.
Erkki
Mahdatko olla Kansallisarkiston palveluksessa:) :confused:. En jaksa enkä ehdi ruveta nytkään puljaamaan kuvien kanssa, mutta laitan vielä ainakin Angelniemen kuvia malliksi. Suosittelen vertaamaan. SSHY:n kuvat ovat siis alkuperäisistä kuvatuista mikrokorteilta skannattuja, KA:n mormonirullilta. Kansallisarkistonkin pitäisi tietysti käyttää mikrokortteja silloin, kun ne ovat olemassa. Kuten Sami sanoi, heillä ei ole kuulemma tähän sopivaa skanneria. Uskomatonta.
Ei huonoa laatua kannata puolustaa, vaikka se olisikin virkamiestyönä aikaansaatua eikä vapaaehtoistoimijoita aiheettomasti morkata. Nuo Mäntyharjunko se oli kuvat eivät ole pahimmasta päästä. SSHY:n 2,7 miljoonan kuvan arkistoa käytän päivittäin. Näillä näkymin tuskin rupean KA:n Digitaaliarkistosta kirkonkirjojen kuvia edes etsimään, niin hankalaa se on. Monia muita erinomaisesti digitoituja asiakirjaryhmiä, SAY etunenässä toki kyllä käytän.
Mieluummin ajan arkistoon tarvittaessa kirkonkirjoja katsomaan. Siellä näkee vielä tuttujakin, vaikka ovat valitettavasti harvenneet ja filmit ja digitaaikuvat eivät ole koko maailma. Paljon on tärkeää, usein "korkeampaan genealogiaan" liittyvää asiaa edelleen vain paperilla ja ehkä jääkin. Esim. renovoidut tuomiokirjat 200 viime vuoden ajalta ovat vain vanhan tutkijasalin "kaltereilla".
Summa summarum, hölmöläisten hommaahan tässä tehdään, kun kolme organisaatiota digitoi samoja kirjoja eikä mikään alkuperäisistä. (SSHY:hän digitoi myös läänintilejä, tuomiokirjaja ja sotilasasiakirjoja, luultavasti myös mormonit, koska ovat ne aikanaan suureksi osaksi kuvanneetkin).
Lopputoteamukseesi sanon, että jos KA:n puolella olisi yhteistyöhalua, se voisi lainata niitä rullafilmien tallekappaleita SSHY:lle, niin olisivat samalla viivalla. Se nyt tuskin tulee kyseeseen. Olennaisesti parempi ratkaisu tietysti on, että rullafilmejä ei enää lainkaan käytetä. Toisin kuin sanot, skannaus voi tuottaa kuvankäsittelyllä alkuperäistä filmiä paremman kuvan. Osaan itsekin hiukan noita temppuja, vaikka minulla ei ole alan standardia, PhotoShop-ohjelmistoa, vaan halvempia.
Olen kelannut niitä neljä vuosikymmentä ja jonkinlainen käsitys minulla on siten niiden yleisestä laadusta jo 1960-luvulta, jolloin naarmuja, haalistumista yms. ei vielä ollut ja silmätkin olivat paremmassa kunnossa.
Seppo Niinioja
Seppo Niinioja
24.02.10, 14:25
Sukuhakurin keskustelussa (http://www.sukujutut.fi/sukuhaku/sukuhak2.asp?kid=154312 ) on SSHY:n ja arkistolaitoksen digitoinnin eroja verrattu Hirvensalmen sivuilla:
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=4613944
versus
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/hirvensalmi/rippikirja_1818-1828_tk1082-1083/65.htm
Ja
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=4613923
versus
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/hirvensalmi/rippikirja_1818-1828_tk1082-1083/44.htm
Nämä molemmat rullilta kuvattuna. Tiedän kumpaa itse mielummin katson, mutta yksi keskustelija on sitä mieltä, että
Häntä symppaa nimimerkki juhani:
Mielipiteitä pitää aina olla ainakin kaksi...
(Arkistolaitoksen sivuilla ei taida muuten eksplisiittisesti olla merkittynä mistä digitointi on tehty. Ainakin yhdysvaltalaisen lähdeviite ja -kritiikkikäytäntöjen nojalla olisi ihan oleellinen tieto. Kuten Seppo on jo maininnut alkuperäismateriaali voi muuttua jäljennöksen jälkeen, joten jäljennöksen (jäljennöksessä) pitää tietää mitä on katsomassa.)
Enpä lähtisi Sukuhakurin perusteella mielipidettäni muodostamaan, etkä varmasti sinäkään. Armoitettuja selkään puukottajiahan siellä vilisee silloin harvoin, kun sinne sattuu eksymään. Mikä siinä onkin, että vastaan pitää nimettömänä periaatteesta olla, kun jotkut tekevät ansiokasta työtä innostuneesti ja ilman palkkaa? Mitä hyötyä olisi siitä, jos SSHY löisi hanskat tiskiin? (Eivät varmaan lyökään, on siellä siksi fiksua väkeä, onneksi edes siellä).
Tuo harhaanjohtaminen, että kuvat esittäisivät kirkonkirjoja eikä mormonien teettämiä mikrofilmikopioita, on tosiaan ihan epätieteellistä, suorastaan tekisi mieli sanoa rikollista. Tutkimus voi jäädä puutteelliseksi tai johtua harhaan, jos kokematon tutkija hyvässä uskossa luulee, että "jaksossa" näkyy se mitä alkuperäisessäkin ja että reunat ovat alkuperäisessäkin lukukelvottomia kastumisen tms. syyn takia. Ne voivatkin olla sitä, mutta myös vain tummempia, mutta silti luettavissa, jos kuva on kunnollinen. Aineiston pitää olla sellaista, että vanhoilla silmilläkin sitä pystyy lukemaan, muutenhan Digitaaliarkiston kirkonkirjakokoelmasta tulee teräväsilmäisen eliitin lukemisto.
Seppo Niinioja
P.S. Tämä ei varsinaisesti liity tähän, tai ehkä sittenkin: Veijo Meren Manillaköydessä ja erityisesti sen filmiversiossa on loistava kohtaus psykiatrisen sairaalan pihalla. Vääpelin johtama joukkue sattuu paikalle, kun yksi potilas on kiivennyt katon räystäälle ja uhkaa hypätä alas. Palokunta tulee pillit soiden paikalle ja pelastuspurje levitetään. Potilas juoksee edestakaisin pitkin räystästä ja purjetta kannattelevat sotilaat maassa perässä. Tilanne ei näytä ratkeavan, kunnes vääpeli sanoo psykiatrille: Antakaapa, kun minä hoidan tämän asian. Takaan että hän tulee alas. Psykiatri antaa luvan, vaikka epäröiden. Vääpeli kävelee seinän luo, nojaa siihen kaksin käsin ja huutaa:
- Jos et heti tule sieltä alas, niin minä kaadan tämän talon!
Potilas kapuaa heti portaat pihalle ja painuu ovesta sisään. Psykiatri pyytää kirjan päähenkilön, joka löysi sen manillaköyden, sivummalle ja kysyy:
- Olisiko se tosiaan kaatanut tuon talon?
- Olis se. On se niin hullu mies.
Erkki Kiuru
24.02.10, 23:30
Mahdatko olla Kansallisarkiston palveluksessa:) :confused:.
Seppo Niinioja
???
Et sitten tainnut verrata noita kahta skannausta keskenään? Toki vähän tummasta, kaikkia sävyjä sisältävästä kuvasta (=KA) saa paljon informaatiota ulos, mutta ylivalottunut ja naarmuinen kuva (=SSHY) ei paljoa kerro.
Tämä kommentti koski vain noita Mäntyharjun kuvia. Olen vertaillut muutamien seurakuntien skannauksia KA:n ja SSHY:n digitaaliarkistosta ja hyviä sekä huonoja löytyy molemmista. Mutta kun kuvattu filmi on ollut joskus todella surkea niin eihän se siitä skannaamallakaan enää parane!
Mutta muutoin olen kyllä samaa mieltä tästä moninkertaisesta ja päällekkäisestä työstä, ei mitään tolkkua.
Erkki
???
Et sitten tainnut verrata noita kahta skannausta keskenään? Toki vähän tummasta, kaikkia sävyjä sisältävästä kuvasta (=KA) saa paljon informaatiota ulos, mutta ylivalottunut ja naarmuinen kuva (=SSHY) ei paljoa kerro.
Eli SukuHakurin ja tässä käydyn keskustelun kautta selviää, että olemme (osittain) puhuneet aidaista ja aidanseipäistä. Minä ja Seppo (plus ehkä muutama muu) pidämme korkeakontrastisista kuvista kun taas Erkki ja SukuHakuri-keskustelusta lainaamani henkilöt (ja varmaankin muutamat muut) ovat sitä mieltä, ettei kuvan käsittely saa tuhota potentiaalista informaatiota. Löytyykö näiden väliltä kultaista keskitietä, en tiedä.
Minäkin katsoin mielenkiinnon vuoksi Heinävedeltä yhtä tuttua kuvaa. Arkistolaitoksen kuvassa oli erittäin tumma tausta, niin että tekstistä ei oikein tahtonut saada selvää. SSHY:n kuvassa oli vaalea pohja, niin että teksti oli erittäin helppolukuista. Käytännön kannalta kyllä jälkimmäinen oli parempi.
Timo
Tässä yksittäisessä esimerkissä oli kyse siitä, että SSHY:n kuvassa oli vähemmän informaatiota kuin Arkistolaitoksen vastaavassa.
Sivujen reunoissa voi nimittäin monesti olla hyvin hennosti näkyviä tekstejä tahi merkintöjä, jotka ylivalotetussa kuvassa jäävät näkymättömiin. Tavallinen sukututkija ei niitä välttämättä osaa edes kaivata
Juha
Liitteenä histogrammit ensimmäisistä esimerkkikuvista (Hirvensalmi RK 1818-1828 s. 61).
Arkistolaitoksen kuvassa on runsaasti sävyjä, jotka kaikki tummasta päästä eikä kuvan tekstejä pysty lainkaan lukemaan suoraan.
Digiarkiston kuvassa kaikki välisävyt puuttuvat lähes tyystin, jolloin osa informaatiosta kadonnut, mutta teksti luettavissa nopeasti.
Molempi olisi parempi :cool:
:) Jaska
Juha
Nämä minun esimerkkini ovat:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4138883&zoom=3&x=1&y=1&sx=400&sy=400 ja
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/heinavesi/rippikirja_1806-1817_uk850/118.htm
Ainakaan minun mielestäni edellisessä ei ole mitään tietoa, jota jälkimmäisestä puuttuisi.
Mutta samalla tavalla ei tietysti kannata tehdä kahteen kertaan, joten on hyvä, että Arkistolaitos tekee sen toisin. Näin voi verrata, ja tarvittaessa etsiä tiedonmurusia molemmista.
Matti Lund
25.02.10, 13:01
Timo
Tässä yksittäisessä esimerkissä oli kyse siitä, että SSHY:n kuvassa oli vähemmän informaatiota kuin Arkistolaitoksen vastaavassa.
Sivujen reunoissa voi nimittäin monesti olla hyvin hennosti näkyviä tekstejä tahi merkintöjä, jotka ylivalotetussa kuvassa jäävät näkymättömiin. Tavallinen sukututkija ei niitä välttämättä osaa edes kaivata
Juha
Haluan esittää tämä mielipiteenvaihto taustana muutama käytännön saneleman laatuvaatimuksen.
Rullalta skannauksesta täytyy aina syntyä kuva, joka on vähintään yhtä luettavissa oleva kuin saman rullan kuva "normaalikunnossa" olevalta lukulaitteelta luettaessa. Kun tätä sovelletaan käytännön elämään, niin vaatimus tulee pakostakin helposti ylitettyä, ja taas tämän vaatimuksen alle on päästävissä vain joko pahasti tunaroimalla, tai tahattomasti siten, että tekniikka pettää eikä kykene sitä havaitsemaan kuin vasta lopputulosta tarkastellessa.
Eli fyysinen käytännön tasohan on tämä:
Nimittäin lähes kaikki arkistolaitoksen lukulaitteet ovat aivan ruokottomassa kunnossa, koska laitoksella ei ole ollut varaa huollattaa niitä ja pitää kunnossa. Siten laitteitten kaikissa lasipinnoissa on sankka noki- ja likakalvo, ja muoviosat ja heijastimet ovat ikään kuin tervattuja, eli monivuotiset likakerrokset ovat hitsautuneet levyille kiinni niin, että lukulaitteen reunoilla ja nurkissa oleva rullan teksti ei näy enää kunnolla läpi, ja rullan aukeama ei enää näy kokonaan kuten silloin kuin laite oli joskus uusi, vaan rullaa on koko ajan liikuteltava niin pysty- kuin sivuttaisuunnassa kirkasvaloisempaa keskustaa kohti, jotta hyvänkin rullan tekstiä voi lukea virheettömästi. Kukkuraksi tämän päälle jotkut käyttäjät ovat toivottomia sottapyttyjä, jotka osaavat ihmellisesti sotata rullat ja rullan päällä olevan lasilevyn niin, että kokonaisen sanan peittäviä likaläikkiä väliin on, joita on vaikea saada puhdistettua pois, kun kuumuus esimerkiksi hitsaa suklaan lasilevyyn kiinni.
Lukulaitteiden valaisimien asemointi on yleensä ottaen ajan myötä vääntynyt päin p:eetä ja siis valokiilan kohdistusvirhe vääristää kuvaa ja yleensä jättää jonkin alueen lukulaitteen lukualueesta vinon valokiilan varjoon.
Monissa laitteissa rullansiirtomekanismi on niin kulunut, että kuvasta ei saa enää terävää, koska rulla ei pysy levossa paikallaan, ja jos sen saa mallattua teräväksi, niin rulla lynssähtää painovoimasta kesken luvun alas ja sitä täytyy säätää taas aivan uudestaan ylös, jotta sitä pystyy lukemaan, ja henkeä pidätellen.
Tämä edellinen on siis normaalitilanne suurimmassa osassa lukulaitteita.
Digitoidun kuvan tuoma parannus:
Nythän digitoitu kuva antaa meille mahdollisuuden selailla rullaa ikään kuin meillä olisi tiptop -kunnossa oleva tuliterä lukulaite, mitä skannerin tekninen kyky ja kunnollinen työaseman näyttö yhdistetysti vähintään vastaa. Lisäksi voidaan kelata myös ikään kuin tuliterältä rullalta, vaikkakaan en ole itse kokenut sellaisia käyttökopiorullia (jos niitä ei ole jo valmistuksessa pilattu) niin kuluneiksi, että niistä käyttökulumista olisi koitunut varsinaisia lukuongelmia.
Ja tämä luettavuuden parannus on nyt nähtävissä niissä arkistolaitoksen digitaalisissa kuvissa, joihin olen toistaiseksi tutustunut ja jotka on otettu kunnollisilta rullilta.
(Tunnetut fuskurullat, jotka ovat arkistolaitoksen kunnialle suureksi häpeäksi, ovat oma lukunsa erikseen, joita en tähän laske mukaan).
Tätä periaatetta on ehdottomasti noudatettava:
Rullalta digitoidun vedoksen informaatioarvo == sen asiakirjasivun informaatioarvo, joka on kuvattu rullalle. Jos tämä vaatimus ei yleensä ottaen enää voi täyttyä rullalta digitoitaessa, pitää digitoitava laittaa siihen jonoon, jossa täytyy digitoida niteeltä. (Johon saattaa olla oma projektinsa ja oma työryhmänsä, joka sen erikseen hallitsee.)
Arkistolaitoksen digitoimiin kirkonkirjoihin en ole ehtinyt vielä tutustua, koska niiden käyttöön minulla on ollut toistaiseksi erinäisistä syistä johtuen olematon tarve, mutta muita asiakirjoja olen kyllä sieltä ahkerasti selannut.
Varsinaisia vertailuja tai kannanottoja eri digitointien välillä suoritan vasta sitten, kun olen varma, mikä on kulloinkin arkistolaitoksen kelpuuttama lopullinen vedos.
Jos laatupoikkeamia on esiintynyt, ja todellista tunarointia olisi päästetty huomaamatta läpi, kuten pahat kielet yrittävät kovasti vihjata, niin silloin on digitointipeli vihellettävä projektivastaavan toimesta heti poikki ja se on erittäin vakavan istunnon paikka asiaan kuuluvien kesken (ja nimenomaan alihankintaketjussa olevien resurssien osalta, jotka ovat taipuvaisia olemaan tällaisissa tilanteissa, joissa kontrolli on pettänyt, se heikoin lenkki), ennen kuin työtä voidaan jatkaa!
Edelleen luotan siihen, että laadunvalvonta on hallinnassa ja kaikkiin tielletuleviin laatupoikkeamiin puututaan jonkin standarditoimintamallin mukaisesti.
terv Matti Lund
Erkki A Tikkanen
25.02.10, 17:59
???
Et sitten tainnut verrata noita kahta skannausta keskenään? Toki vähän tummasta, kaikkia sävyjä sisältävästä kuvasta (=KA) saa paljon informaatiota ulos, mutta ylivalottunut ja naarmuinen kuva (=SSHY) ei paljoa kerro.
...
Mutta muutoin olen kyllä samaa mieltä tästä moninkertaisesta ja päällekkäisestä työstä, ei mitään tolkkua.
Erkki
Itse käytän monta kertaa hyväkseni kuvankäsittelyohjelmaa, jolloin tummemmasta kuvasta saa paljon irti sävyjä muuttamalla, vaaleasta kuvastakin voi tehdä tummemman, mutta se mikä on digitointivaiheessa jäänyt pois, ei enää tummentamalla palaa, joskus kyllä helpottaa lukemista.
Moninkertainen työ, täällä on puhuttu siitä aivan tarpeeksi, en siihen puutu, mutta arkistolaitos tekee omaa työtään, SSHY omaansa.
Minä ajan määrätyn merkkisellä autolla, naapuri toisella. Jos olisi vain yksi autokauppa, kaikki ajaisivat samanmerkkisellä autolla.
Turhaa energian hukkausta ja verenpaineen kohotusta pohtia päällekkäisyyksiä tässäkin asiassa. Olkaamme onnellisia, että meillä on näinkin hyvin asiat, on jopa vara valita mistä kuvasta sivuja tutkii.
Minulla on muutama seurakunta odotuslistalla, että arkistolaitos kuvaisi ne uudelleen, SSHY:n digitoimat on kuvattu negafilmeiltä ja säätöhommat ovat menneet lähes totaalisesti pieleen ja sivut kokonaisuudessaan täysin lukukelvottomia. Olen itse lukenut näitä mikrofilmejä ja ne ovat olleet suhteellisen luettavia, mutta ehkä negafilmin kääntö on ollut liikaa.
SSHY on tehnyt valtavan hyvän urakan, siitä nostan heille hattua, myös meidän omille porukoille, lähes kaikki Lapin filmit on nyt skannattu ja luettavissa kotikoneelta.
Ehkäpä "kilpailu" on hyväksi koko digitoinnille, nyt ainakin molemmat digitointiosapuolet tekevät parhaansa, että saamme käsiimme mitä parhainta jälkeä :)
Matti Lund
25.02.10, 19:39
Ehkäpä "kilpailu" on hyväksi koko digitoinnille, nyt ainakin molemmat digitointiosapuolet tekevät parhaansa, että saamme käsiimme mitä parhainta jälkeä :)
"Kilpailu" on omiaan edistämään lähteiden monimuotoista julkaisemista ja edullista saatavuutta.
Siis oli kysymys digitoinnista tai minkälaisesta asiakirjalähteiden julkaisuhankkeesta tahansa, tutkijan painajaisuni on, että tieteellisesti kiinnostavia ja käyttökelpoisia lähdejulkaisuja pyritään tarjoamaan ainoastaan erikseen maksettavilla julkaisupalveluilla.
Kaikenlaiseen tieteelliseen perustutkimukseen, niin yleishyödylliseen kuin sivistystahtoonkin perustuvaan tutkimukseen kuuluu olennaisesti se periaate, että kaikki lähteet tutkimusta varten ovat saatavissa ilman mitään eri veloitusta. Sivistysvaltion velvollisuus on kustantaa nämä, eli siis veromaksajan, mutta lähteiden kaupallinen hallinta voi toimia ainoastaan tutkimusprosessien haitaksi ja sivistyksen tukahduttamiseksi, joten kaikkien tutkijoitten etu on vastustaa ehdottomasti kaupallisten riippuvuuksien syntymistä tutkimuslähteiden käytölle.
Siksi jos joku yrittää rahastaa ja vielä onnistuu omimaan joitakin lähteitä, joilla on arvoa tieteelliseltä kannalta, on korkean eettistä toimia pohjan viemiseksi pois sellaisilta rahastusrysiltä julkaisemalla näyttävästi ja taatun ilmaiseksi sama lähdeaineisto.
Siis korostan, etten tyrmää sitä, etteikö voisi olla olemassa joitain lähteiden ympäristöön liittyviä "lisäarvopalveluja", joista voi maksaa, jos niin kovasti haluaa, mutta lähteiden tutkittavaksi saatavuus ei voi olla sellaisten palvelujen takana.
Lähteiden saantiin liittyvät kaupalliset kytkökset ovat tieteen harjoittamiselle erittäin turmiollisia ja johtavat pahimmillaan ennen muuta siihen, että tieteen harjoitus ei ennen pitkää kohtaa sellaista lahjakkuutta, jota se välttämättä tarvitsee. Tästä se rämettyy. Ja kun monet tieteenalat rämettyvät, koko sivistyksen taso hiljalleen hiipuu, joka ennen pitkää heijastuu myös kaupallisen toimeliaisuuden omaan nilkkaan, kun koulutustaso laskee.
terv Matti Lund
Sami Lehtonen
25.02.10, 19:57
Käsittääkseni arkistolaitoksellakin on sellainen lisäarvopalvelu, jossa maksamalla sopivaksi katsotun korvauksen, saa rullafilmin omaan kirjastoonsa pariksi viikoksi lainaan. Asiakirjoista saa myös tilaamalla jäljennöksiä haluamistaan kohdista - korvausta vastaan.
Kirkonkirjojen julkaiseminen maksullisessa lisäarvopalvelussa ei sentään liene mahdollinen, kun markkinoilla on jo palvelu, joka ilman eri korvausta tarjoaa kirkonarkistot kaikille niitä kaipaaville määräten siten ns. käyvän hinnan tälle palvelulle.
Jaskalle kiitos ensimmäisestä ammattimaisella otteella hoidetusta puheenvuorosta koskien kuvien vaaleutta/tummuutta ja sen tarkastelua histogrammin avulla. SSHY:n ohjeiden mukaan kuvat pitäisi digitoida siten, että asiakirjan pohjassa on harmaita sävyjä. Skannausohjelmat ovat siitä pirullisia, että niiden esikatselun skaalaamissa peukalonjälkikuvissa liian vaaleat kuvat näyttävät hyviltä ja hyvät kuvat liian tummilta. Tätä korostetaan digitointikoulutuksessa, mutta suomalainen ei aina tahdo uskoa, ennen kuin itse näkee. Canonin skannereissa on jollakin aineistolla loppunut säätövara kesken, eli kuvista ei tule tarpeeksi tummia vaikka säätö olisi ääriasennossa.
Osaltaan ongelma on myös ollut skannerit, jotka skannaavat vain mustaa ja valkoista. SSHY on hankkinut omiin skannereihinsa harmaasävy-yksiköt, joilla saadaan harmaasävyt huomattavasti paremmin esiin. Yhden bitin digitoinnissa pitäisi aineisto ylinäytteistää hurjasti, jotta harmaasävyt saataisiin mukaan - mahdotonta se ei ole, kuten kaikki digitaalitekniikkaa opiskelleet tietävät.
Kirkonkirjojen julkaiseminen maksullisessa lisäarvopalvelussa ei sentään liene mahdollinen, kun markkinoilla on jo palvelu, joka ilman eri korvausta tarjoaa kirkonarkistot kaikille niitä kaipaaville määräten siten ns. käyvän hinnan tälle palvelulle.
Suomen sukututkimus"markkinat" ovat todennäköisesti niin pienet, että edellä oleva pitää paikkansa. Laajemmalla käyttäjäkunnalla differointia voisi kuvien olemassaolon lisäksi rakentaa niiden hakemistojen, indeksoinnin yms. käyttöliittymäkokonaisuuden varaan. Naapurimaassammehan kirkonkirjojen kuvia voi käsittääkseni katsella ainakin kolmesta palvelusta - kaikki hinnoiteltu täysin samoin?
Se että lakisääteisesti (?) arkistot ovat kaikille kävijöille maksuttomasti auki ei minusta tarkoita automaattisesti sitä, että arkistolaitoksen verkkopalvelujen pitäisi olla (tästä ikuisuuteen) ilmaisia. Kiva on, jos ovat. Mutta jälleen naapurimaahamme viitaten, löytyy kohtuullisen sivistynyt (tai ainakin kanssamme samasta sivistyspohjasta ponnistava) maa, jossa valtiollisen arkistolaitoksen verkkopalvelu ei ole käyttäjämaksuton.
Jaakontytär
25.02.10, 21:49
Pari sivuhuomautusta noviisilta eli allekirjoittaneelta tähän hienoon asiakeskusteluun:
Nimittäin lähes kaikki arkistolaitoksen lukulaitteet ovat aivan ruokottomassa kunnossa, koska laitoksella ei ole ollut varaa huollattaa niitä ja pitää kunnossa. Siten laitteitten kaikissa lasipinnoissa on sankka noki- ja likakalvo, ja muoviosat ja heijastimet ovat ikään kuin tervattuja, eli monivuotiset likakerrokset ovat hitsautuneet levyille kiinni niin, että lukulaitteen reunoilla ja nurkissa oleva rullan teksti ei näy enää kunnolla läpi, ja rullan aukeama ei enää näy kokonaan kuten silloin kuin laite oli joskus uusi, vaan rullaa on koko ajan liikuteltava niin pysty- kuin sivuttaisuunnassa kirkasvaloisempaa keskustaa kohti, jotta hyvänkin rullan tekstiä voi lukea virheettömästi.
Pahalta kuulostaa (huomioiden vielä tuon mainitasi rullansiirtomekanismin kulumisesta). Olen tutkiskeluissani vielä niin alkuvaiheessa, että olen toistaiseksi löytänyt tarvitsemani tiedot mikrokorteilta, enkä ole vielä tutustunut rulliin. Olisiko mitään mahdollisuutta rahoittaa yhdessä uudempia laitteita, vaikka yksi kerrallaan? En tiedä paljonko ne maksavat, mutta jos joukko aktiivisia sukututkijoita lahjoittaisi hankkeelle vaikka 10-20 euroa per nenä vuosittain, niin jossain vaiheessa pitäisi olla laitteen tai parin hinta koossa. Itse ainakin sellaiseen osallistuisin. Vai onko tämä aivan älytön idea?
Kukkuraksi tämän päälle jotkut käyttäjät ovat toivottomia sottapyttyjä, jotka osaavat ihmellisesti sotata rullat ja rullan päällä olevan lasilevyn niin, että kokonaisen sanan peittäviä likaläikkiä väliin on, joita on vaikea saada puhdistettua pois, kun kuumuus esimerkiksi hitsaa suklaan lasilevyyn kiinni.
Suklaan?!? :eek: Minä kun naiivina ihmisenä olen aina ottanut tosissani sen kieltolappusen salin (ainakin KA:n) ovella, että ruokailu on tutkijatiloissa kielletty. Ei tulisi pieneen mieleenkään viedä sinne suklaata! Tuo on mielestäni niin törkeää arvokkaiden laitteiden ja aineistojen turmelemista - ja muiden työn vaikeuttamista - että jotenkin se pitäisi ihan konkreettisesti estää. Vaikka sitten valvontakameroiden ja uhkasakkojen avulla. Kyllä sen suklaan ehtii mässyttää myöhemminkin. :mad:
tyrmistynein terveisin
Jaakontytär, arkistokammioiden etikettiä puolustava tutkijanalku
Seppo Niinioja
25.02.10, 22:14
Pari sivuhuomautusta noviisilta eli allekirjoittaneelta tähän hienoon asiakeskusteluun:
Pahalta kuulostaa (huomioiden vielä tuon mainitasi rullansiirtomekanismin kulumisesta). Olen tutkiskeluissani vielä niin alkuvaiheessa, että olen toistaiseksi löytänyt tarvitsemani tiedot mikrokorteilta, enkä ole vielä tutustunut rulliin. Olisiko mitään mahdollisuutta rahoittaa yhdessä uudempia laitteita, vaikka yksi kerrallaan? En tiedä paljonko ne maksavat, mutta jos joukko aktiivisia sukututkijoita lahjoittaisi hankkeelle vaikka 10-20 euroa per nenä vuosittain, niin jossain vaiheessa pitäisi olla laitteen tai parin hinta koossa. Itse ainakin sellaiseen osallistuisin. Vai onko tämä aivan älytön idea?
Suklaan?!? :eek: Minä kun naiivina ihmisenä olen aina ottanut tosissani sen kieltolappusen salin (ainakin KA:n) ovella, että ruokailu on tutkijatiloissa kielletty. Ei tulisi pieneen mieleenkään viedä sinne suklaata! Tuo on mielestäni niin törkeää arvokkaiden laitteiden ja aineistojen turmelemista - ja muiden työn vaikeuttamista - että jotenkin se pitäisi ihan konkreettisesti estää. Vaikka sitten valvontakameroiden ja uhkasakkojen avulla. Kyllä sen suklaan ehtii mässyttää myöhemminkin. :mad:
tyrmistynein terveisin
Jaakontytär, arkistokammioiden etikettiä puolustava tutkijanalku
Ei kannata kaikkea uskoa, mitä Matti Lund täällä väittää, en tiedä miksi väittää, vaikka webmaster Juha Vuorela hänen asiantuntevia juttujaan, kuten hän sanoo, kehottaakin lukemaan. Kohtuullista kokemusta minullakin aiheesta on vuodesta 1968, kuten on tullut muutamaan kertaan sanotuksi. Laitteita on KA:ssa eri ikäisiä ja kuntoisia ja kyllä henkilökunta niitä korjaakin, kunhan päivystäjille huomauttaa. Kansallisarkiston Ystävät ry. on lahjoittanut parhaat koneet KA:lle. Ystäviin voi kuka tahansa liittyä. Yhdyshenkilö on ollut Iikko B. Voipio, ellei ole vaihtunut.
TMA.n laitteiston suhteen minulla ei ole ollut erityistä valittamista. Vähemmän heidän palvelujaan kyllä tietysti käytän kuin Kansallisarkiston.
Seppo Niinioja
Kaisalle; hyvä huomio tuo maksuttomuus vs. maksullisuus. Verovaroinhan näitä arkistolaitoksen juttuja tehdään. Jos ja kun valtion keräämät verotulot aina vain pienenevät, niin niiden käyttökohteissa on varmasti tärkeämpiäkin asioita kuin sukututkijoiden palveleminen. Itse olisin valmis maksamaan esimerkiksi vuosimaksua siitä, että pääsen kotikoneeltani selaamaan rippikirjoja - näinhän jo teen SSHY:n suuntaan. Hyötysuhde on omaksi edukseni valtava.
Seppo; seuralla ei ole enää webmasteria, kuten toisessa ketjussa jo totesinkin. Sen takia en ole seuran puolesta viestejä lähettäessäni allekirjoittanut niitä muutoin kuin omalla nimellä. Seuran nettisivuilla tuo titteli edelleen roikkuu itsestäni riippumattomista syistä.
Mitä tulee Matti Lundin viesteihin, niin ehdotan edelleen lukemaan niitä ajatuksella. Meillä jokaisella on toki persoonallinen tapa esittää asiamme ja jotkut ovat poleemisempia kuin toiset.
Juha
Matti Lund
25.02.10, 23:10
Pari sivuhuomautusta noviisilta eli allekirjoittaneelta tähän hienoon asiakeskusteluun:
Pahalta kuulostaa (huomioiden vielä tuon mainitasi rullansiirtomekanismin kulumisesta). Olen tutkiskeluissani vielä niin alkuvaiheessa, että olen toistaiseksi löytänyt tarvitsemani tiedot mikrokorteilta, enkä ole vielä tutustunut rulliin. Olisiko mitään mahdollisuutta rahoittaa yhdessä uudempia laitteita, vaikka yksi kerrallaan? En tiedä paljonko ne maksavat, mutta jos joukko aktiivisia sukututkijoita lahjoittaisi hankkeelle vaikka 10-20 euroa per nenä vuosittain, niin jossain vaiheessa pitäisi olla laitteen tai parin hinta koossa. Itse ainakin sellaiseen osallistuisin. Vai onko tämä aivan älytön idea?
Suklaan?!? :eek: Minä kun naiivina ihmisenä olen aina ottanut tosissani sen kieltolappusen salin (ainakin KA:n) ovella, että ruokailu on tutkijatiloissa kielletty. Ei tulisi pieneen mieleenkään viedä sinne suklaata! Tuo on mielestäni niin törkeää arvokkaiden laitteiden ja aineistojen turmelemista - ja muiden työn vaikeuttamista - että jotenkin se pitäisi ihan konkreettisesti estää. Vaikka sitten valvontakameroiden ja uhkasakkojen avulla. Kyllä sen suklaan ehtii mässyttää myöhemminkin. :mad:
tyrmistynein terveisin
Jaakontytär, arkistokammioiden etikettiä puolustava tutkijanalku
Minulla on muistikuvia 20 vuoden takaa, kun hetken aikaa pystyi kelaamaan vasta hankituilla laitteilla.
Jos verrataan autotekniikkaan, niin tuulilasilta puuttuu pyyhkijät ja rapa tahtoo aika usein roiskua.
Tutkijasaliin pääsee hyvin nokinen kaupunki-ilma, joka muutaman vuoden kerrostuessaan muodostaa laitteen pinnoille niin tiukan likapinnan, ettei siihen enää kunnolla tinnerikään tai asetonikaan pystyisi. Siis vaadittaisiin aika usein tapahtuvaa puhdistusta liuoksella, joka ei turmele pintoja.
Vajaat kolme vuotta sitten joku sottapytty sotki Turun parhaan laitteen niin, että siinä oli 3-4:ssä kohdassa kummalliset sitkeät sormenpään kokoiset rasvaläikät, jotka peittivät kukin kokonaan sanoja, kokonaiset nimet peittyivät niihin ja laitteella oli tuskallista ja erittäin hidasta kelata rullia, kun yritteli lukea tekstiä tahrojen välistä. Varmaan likaläikät, jotka vaikuttivat karstaksi kovettuneelta vaidelaatikkoöljyltä, olivat tuoreeltaan tartuttaneet tahroja rulliinkin. Joku lomittaja yritteli sitten laitetta putsata, mutta rikkoi sen niin, että se oli näiden 3-4 likatahran takia 3-4 kuukautta kokonaan käytöstä pois. Joku onnistui sitten hinkkaamaan tahrat yhtä lukuunottamatta pois ja se yksikin pieneni niin, että nyt sillä peittyy vain 4-5 kirjainta sen tahran kohdalla.
Tietysti myös likaa kertyy aivan huomaamatta ja tahattomasti, esimerkiksi ketjupolttajien sormista tarttuu laitteisiin ja rulliin vähän kerrallaan tervaa niin, että 20 vuodessa kertymä jo vaikuttaa jonkin verran näkyvyyteen.
Turussa on yksi viimeisiään vetelevä korttilaite aulassa, josta on lupa ottaa digikameralla pikakuvia näytöltä: laitteen on nähtävästi joku asiakas tai henkilökunnan edustaja onnistunut tiputtamaan lattialle tai muuten paukauttamaan halki, sillä se on joskus halennut näytön keskeltä, mutta se on onnistuttu teippaamaan uudestaan kiinni. Se on vanha "postimerkkikokomalli", eli pömpelillä näkee noin
¼ -osan kerrallaan asiakirjasivusta, esimerkiksi rippikirjasta. Sellaisesta siis saa täällä kuvata.
Demonstroin oheen teippauksen: teippi ei ole toistaiseksi kerännyt likaa häiritsevästi, eli perheen poika Matts Mattsinpoika oheisen kuvan mukaan häämöttää vielä loistavasti sen alta.
terv Matti
Matti Lund
25.02.10, 23:43
Ei kannata kaikkea uskoa, mitä Matti Lund täällä väittää, en tiedä miksi väittää, vaikka webmaster Juha Vuorela hänen asiantuntevia juttujaan, kuten hän sanoo, kehottaakin lukemaan. Kohtuullista kokemusta minullakin aiheesta on vuodesta 1968, kuten on tullut muutamaan kertaan sanotuksi. Laitteita on KA:ssa eri ikäisiä ja kuntoisia ja kyllä henkilökunta niitä korjaakin, kunhan päivystäjille huomauttaa. Kansallisarkiston Ystävät ry. on lahjoittanut parhaat koneet KA:lle. Ystäviin voi kuka tahansa liittyä. Yhdyshenkilö on ollut Iikko B. Voipio, ellei ole vaihtunut.
TMA.n laitteiston suhteen minulla ei ole ollut erityistä valittamista. Vähemmän heidän palvelujaan kyllä tietysti käytän kuin Kansallisarkiston.
Seppo Niinioja
Kokemukseni ovat Turun lisäksi lähes kaikki yksiköt, mutta KA, OMA ja VMA ovat Turun jälkeen eniten käyttämiäni. KA oli suosikkieni joukossa vielä 80 -luvulla, mutta enää ei ole "vanha" jaksanut rampata kovin usein siellä Helsingissä täältä Turusta, kun rullia sieltä lainatakin voi ja nuorempana oli niin kärsimätön, ettei jaksanut tilauksia jonottaa monia viikkoja (joskus kuukausiakin). Nykyään tarvitsee jonottaa vain reilun viikon.
Huumorillakin noista teknisistä murheista voi selvitä ja yritän tavoitella vastaisuudessa hieman terhakkaammin positiivisessa asenteessa Sinua.
Olen yleensä ottaen ylen tyytyväinen arkistolaitoksen asiakas ja näiden poleemisten puheenvuorojeni sivutarkoituksena on herättää myötätuntoa arkistolaitosta kohtaan (vaarana saattaa tietysti olla säälin lietsominen, kun todellisuus on väliin aika ankea).
terv Matti
Helena Heikkinen
07.03.10, 19:26
<< Vajaat kolme vuotta sitten joku sottapytty sotki Turun parhaan laitteen niin, että siinä oli 3-4:ssä kohdassa kummalliset sitkeät sormenpään kokoiset rasvaläikät, jotka peittivät kukin kokonaan sanoja, kokonaiset nimet peittyivät niihin ja laitteella oli tuskallista ja erittäin hidasta kelata rullia, kun yritteli lukea tekstiä tahrojen välistä. < <
<
<Tietysti myös likaa kertyy aivan huomaamatta ja tahattomasti, esimerkiksi ketjupolttajien sormista tarttuu laitteisiin ja rulliin vähän kerrallaan tervaa niin, että 20 vuodessa kertymä jo vaikuttaa jonkin verran näkyvyyteen.<<terv Matti Ainakin Jyväskylän maakunta-arkistossa pitää tutkijoiden käyttää suojakäsineitä käsitellessään mikrofilmejä. Käsineet suojaavat sekä koneita että kortteja.
Suojakäsineitä pitäisi ehdottomasti käyttää myös käsiteltäessä alkuperäisiä asiakirjoja. Surulliselta näyttää, ettei kaikissa arkistoissa tällaista pidetä tarpeellisena. Puuvillakäsineiden pesut maksavat varmasti paljon vähemmän kuin koneiden uusimiset.
Alkuperäisiin asiakirjoihin tulleita sormenjälkiä ei mikään mahti saa pois.
Helena Heikkinen
07.03.10, 20:32
Sukuhakurin keskustelussa (http://www.sukujutut.fi/sukuhaku/sukuhak2.asp?kid=154312 ) on SSHY:n ja arkistolaitoksen digitoinnin eroja verrattu Hirvensalmen sivuilla:
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=4613944
versus
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/hirvensalmi/rippikirja_1818-1828_tk1082-1083/65.htm
Ja
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=4613923
versus
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/hirvensalmi/rippikirja_1818-1828_tk1082-1083/44.htm
Nämä molemmat rullilta kuvattuna. Tiedän kumpaa itse mielummin katson,
<< Minäkin tiedän. Äänestän sshy:n paremmaksi. Näissä Hirvensalmen kuvissa sshy:n vapaaehtoisten kuvaamassa tekstissä oli kaikki asiainformaatio tallella ja selkeämmin luettavassa muodossa kuin narc:n kuvissa. Minulle ei tuon paperin pinnan epätasaisuus anna yhtään mitään oleellista lisäinformaatiota. Pikseleitä on toki tummataustaisessa enemmän, mutta ei asiaa, vaan "lisätieto" on silkkaa disinformaatiota.
Joskus sivulla on haalistuneena tekstiä, joka ei näy "selkeästä" kuvasta.
Silloin sshy:n kuvissa on sama sivu kahdesti, toinen tummempana. Narc:in systeemissä ei taida edes olla mahdollista, että sama sivu olisi kahtena eri versiona.
Esimerkki:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/ristiina/rippikirja_1791-1796_va16-26/315.htm
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/ristiina/rippikirja_1791-1796_va16-26/316.htm
Kiitos tästä!
Hei,
Kommentti digitointiin. En usko että kaupallisin perustein tapahtuva digitointi olisi jotenkin arveluttavampaa kuin budjettivaroin tai ilmaisena työnä toteutettu digitointi. Lopptuloshan niissä on suurin piirtein sama. En ole itse ammattitutkija, mutta ei kai kaupallinen digitointi ole uhkana alkuperäisten lähteiden käyttämiselle. Sehän päinvastoin tuo lähteet eläväksi, jo siitä syystä että usein digitointiin sisältyy myös hakemistojen tms. metatietojen julkaiseminen. Totuus on vain se, että budjettirahoituksella tapahtuva digitointi on hidasta.
Ruotsin Riksarkivetin digitointiaineiston käyttömaksu on kolmelta kuukaudelta 295 kruunua eli noin 30 euroa. Saan sillä käyttööni lähes kaikkien seurakuntien lähes kaiken relevantin aineiston (pl tietosuojalain rajaamat uudemman aineiston), väestölaskennat, perunkirjoitustietokannan, osakeyhtiöitä koskevan historiatietokannan, sotilasrullat, henkikirjoja jne, puhumattamakaan hienosti toteutetuista hakemistoista selittävine teksteineen. En koe uhkaavani vakavasti otettavaa tutkijatyötä, koska tutkin omaksi ilokseni. Ja melko usein sama asiakirja se taitaa olla siellä makasiinissakin kuin mitä ruudulla näkyy.
Itseäni pohdituttaa se, onko tämä digitointi Suomessa miten jäsentynyttä ja suunnitelmallista. Arkistolaitoksen digitaalisen aineiston apuvälineet (Aarre, Portti, Vakka) sekä itse digitoidun aineiston haut ja jäsentäminen ovat vielä keskeneräisiä tai liian monimutkaisia käyttää.
Lisäksi uusia seurakuntia tulee mukaan koko ajan, varsinkin uudemman aineiston osalta. Jos jokainen seurakunta rakentaa omat systeemit hankintakilpailun perusteella aina erikseen, miten taataan että niitä voi hyödyntää helposti jatkossa? Onko nyt seurakuntien toimesta skannattu aineisto istutettavissa Kansallisarkiston systeemeihin vai joudutaanko sama aineisto kuvaamaan toiseen kertaan KA:n toimesta?:eek:
Ohessa 16.2.2010 uutinen Porista
http://yle.fi/alueet/satakunta/2010/02/kirkonkirjat_tallennetaan_digimuotoon_1447157.html
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.