Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Nimien suomentaminen
Sukututkimuksessa näyttää olevan tapana suomentaa nimet. Itselläni on kirkonkirjojen mukaan 1700-luvun Ähtäristä ja Soinista nimet:
1. Matts Johansson
2. Lisa Ericsdotter
3. Gustaf Gustafsson
4. Caisa Johansdotter
5. Israël Andersson
6. Maria Thomasdotter
7. Eric Jöransson
8. Lisa Johansdotter
1. voitaneen suomentaa Matti Juhaninpojaksi, 2. Liisa Erkintyttäreksi, 3. Kustaa Kustaanpojaksi, 4. Kaisa Juhanintyttäreksi, 6. Marja Tuomaantyttäreksi ja 8. Liisa Juhanintyttäreksi, mutta miten suomennetaan nimet Israël ja Jöran?
Naapuripitäjässä Lehtimäellä on vuosina 1880-1882 kirjattu kuolleiksi Matti Yllinp. Kurkikangas, Jaakko Yllinp. Ekman ja Nikoteemus Yllinp. Taipale, joten Jöranit saattaisivat olla Soinissakin Yllejä.
Seija Randell
21.02.10, 10:33
-"On ollut tapana suomentaa." Asialla lienee historiallinen taustansa silläkin.
En ole tehnyt mitään sukukirjan kaltaista, ja minusta ns. "listauksissa" voi käyttää alkuperäistekstin muotoja (en nyt sentään Ericus jne.).Ongelma ei siis vielä ole omakohtainen.
- Mitä enemmän tätä asiaa tarkkailen ja erinäisiä netissä olevia tiedostoja katson, sitä enemmän alan ihmetellä.
- Olen täällä "varsinaisessa" Suomessa ja lähellä ruotsinkielistä aluetta. Tämä on merkinnyt selvää vaikutusta puhuttuun murteeseen. Kun väestö ainakin 1800-luvulla täällä on sanonut krapeli, krotti, flikka, tryykätä, friiata, protkottaa, ja plutikoida, plantata (vettä), planttu (taimi), korsteeni jne. niin miten ihmeessä ne Britat olisivat olleet Riittoja ? Tai Gretat Reettoja ? Ja Kristerit Ristoja ? (talon nimenä on Kristeli, muuten) Ja mistä tietää, ettei se Henrik tosiaan ole ollut etunimeltään Henrik eikä Heikki ? Ja jos talon nimi on Eerikkelä, Erkkikö siellä asui ?
Oma lukunsa on nimet, joita emme "osaa" suomentaa. Listassa sitten komeilee Eufrosyne, Matti, Jaakko, Riitta, Israel ja Abraham ? Ja eräs esimerkki: Johan Robert, s. 1952, oli sitten 1930-luvulla Janne. Juhaksiko minun pitäisi hänet vääntää ?
-En osaa ottaa kantaa muiden alueiden tilanteeseen. Mutta uutena näkökulmana asiaan tulisi ottaa myös paikkakunnalla puhutussa kielessä käytetyt äänteet.
Olen myös alkanut miettiä, että kielitaitoa ehkä oli enemmän kuin luulemme, kun muutettiin kielialueelta toiselle. Mistä tiedämme, kuinka "ruotsinkielisenä" tämmöisen muuttajan perhe pysyi seuraavatkin sukupolvet ?
Omat ajatukseni ovat alkaneet yhä enemmän kulkea samoja latuja kuin Seijan tuossa edellä. Oma isänpuoleinen sukuni on pääosin lähtöisin Sauvo-Karunan ja Paimion alueelta. Olen tähän saakka uskollisesti "suomentanut" nimet, mutta olen alkanut yhä enemmän epäillä käytännön mielekkyyttä tai ainakin sen oikeutusta, jos pyrkimyksenä on tavoittaa kyseisen henkilön "oikea" nimi. Mistä minä voin tietää, että Henrik on ihan oikeasti ollut Heikki tai Erik ollut Erkki tai Anders (Antti) puhumattakaan monista naisten nimista kuten Maria (Maija), Margareta (Kerttu), Elisabet (Lisa), Ida (Iita) jne. Ainakin oma isoäitini on vuoden 1899 suureen adressiin kirjoittanut nimensä Ida Lehtinen. Sitten on vielä sellaisia nimiä, joiden suomenkielisiä vastineita on todella vaikea keksiä kuten Anton, Israel, Eufrosyne, Serafia jne. Mm. Sauvon ja Karunan kylännimistäkin iso osa on vielä tänä päivänäkin selvästi ruotsinkielisiä, vaikka pitäjän väestö on käsittääkseni ollut valtaosaltaan suomenkielistä. Onneksi olen alusta saakka kirjannut suomennoksen lisäksi myös sen nimen, joka yleisimmin esiintyy kirkonkirjoissa. Tiedän, että tätä samaa kysymystä on pohdittu aikaisemminkin näillä palstoilla, eikä tähän asiaan taida koskaan löytyä sitä "oikeaa" totuutta, joka tyydyttäisi kaikiia.
Ville Lehtinen
Tyytyväisenä luin Seija sinun kirjoituksesi nimien "suomentamisesta". Isäni sukujuuret ovat siellä sinun seudullasi ja kastenimien ja rippikirjanimien kanssa on minullakin samanlainen tunto kuin sinulla. Minustakin Greta on vain Greta ym.
Ja Jöran on Yrjö jos sen haluaa suomentaa, näin ajattelisin...
Terveisin Päivi
Ps. Isoäitini asui sitten "pohjoisessa" Haukiputaalla "rouvaelämänsä" ja luulin
pitkään, että hän puhui oululaismurretta mutta se olikin Uskelan murretta: varo ettet spillaa sitä maitoa! :p:
PS2 Tämä olisi herra Adminille, eihän minulle automaattisesti tule henkilökohtaista
sähköpostiviestiä, jos tulee, niin mielelläni ottaisin neuvon vastaan minkä ruksin poistan käyttäjärekisteröinnistäni:
, Margareta (Kerttu),
Nimikirjan mukaan Kerttu tulee Gertrudista, ei suinkaan Margaretasta.
Teen sukututkimusta Ruotsistä käsin ja annan etunimien olla alkuperäisessä muodossa kääntämättä niitä. Taka-ajatukseni on, että jos joku minun, vain ruotsia puhuvista jälkeläisitäni jatkaa, niin heillä ei tule olemaan vaikeuksia nimikäännösten takia.
Omat, 1800-luvun loppupuolella syntyneet, isoisäni olivat kastetut Henrikiksi ja Johan Petteriksi, joten en voi niitä mennä muuttamaan, vaikka "kansan suussa" heitä kutsuttiinkin Heikiksi ja Juho Pekaksi ja jopa Jussiksikin.
Gertrudit, Jörani (Göranit), Margaretat, Sigfridit, Efraimit, Esaiakset ja Lysbetat saavat pitää nimensä, koska en tiedä mikä heidän nimensä todellisuudessa oli.
Nämä ovat minun ajatuksiani.
Heikki Koskela
21.02.10, 14:12
Naapuripitäjässä Lehtimäellä on vuosina 1880-1882 kirjattu kuolleiksi Matti Yllinp. Kurkikangas, Jaakko Yllinp. Ekman ja Nikoteemus Yllinp. Taipale, joten Jöranit saattaisivat olla Soinissakin Yllejä.
Nimen kirjoitusasu tulee esille ajoittain kuin aasialainen flunssa - vähintäänkin kerran vuodessa. Asia on siis kirjoittajalle tärkeä ja hän yrittää hakea oiekustusta omalle tavalleen kirjoittaa nimi niinkuin hän sen uskoo olevan oikein. Niin minäkin teen.
Otin johdannoksi Paulin toteamuksen Lehtimäeltä, koska se palvelee minunkin käsitystäni vaikkapa Yrjö-nimen oaslta. Mutta tuohon aikaan (olikohan Turtola silloin myös Lehtimäellä pappina) meillä Alajärvellä oli kirkkoherrana pahasti suomenkieltä sortanut Jonatan Johansson, jonka päiväkirjoja olen selannut vuosien varrella tuolta ajalta. Aluksi hän jopa kirjoitti ruotsiksi, mutta vaihtoi sitten suomeksi. Hän nimittäin kirjoitti myös rippikirjat itse ja suomeksi lähes koko ajan.
Suomenkielellä kirjoittaessaan päiväkirjaansa hän ei milloinkaan tai vain hyvin harvoin käytti seurakuntalaisista kirjoittaessaan nimistä ruotsinkieleisiä muotoja. Rippikirjoissa käyttämänsä kirjoitusasu on tietoinen valinta etunimien osalta. Patronyymin hän kirjoitti suomeksi. Hän saattoi myös muuttaa talonnimien kirjoitusasuja vastaamaan niiden suomenkielistä muotoa.
Tällaiset seurakunnat, jotka ovat ilmiselvästi umpisuomenkielisiä, muodostavat minun ymmärrykseni mukaan selvän kielialueen, jossa papin kirjoittama erisnimi Göran, Jöran, Gertrud, Elisabeth (Elisabet) jne. voidaan perustellusti kirjoittaa sukututkimusta tehtäessä suomenkieliseen muotoon. Kyseinen Jöran-nimi ei ole lapselle annettu nimi tällaisilla alueilla, joissa muutoinkin lukuatito oli vain harvojen käsissä. KIrjoituasu on papin valinta -viranomaistoimitus.
KIrjoitusasun muuttaminen käy kyseenalaisemmaksi paikkakunnilla, joilla ruotsinkielen vaikutus on ollut vahva vaikka ei ehkä enää kuuluisikaan kaksikielisiin alueisiin.
Mutta jos joku tuntee olevansa oikeassa oman tulkintansa pohjalta, ei hänen oma harkintansa johda asiaa eli varsinaista sukututkimusta harhapoluille. Hän antaa valinnallaan tutkimukselleen "sielun", jolla hän yksilöi oman tutkimuksensa.
Kaisa Kihl
21.02.10, 19:54
Teen sukututkimusta Ruotsistä käsin ja annan etunimien olla alkuperäisessä muodossa kääntämättä niitä. Taka-ajatukseni on, että jos joku minun, vain ruotsia puhuvista jälkeläisitäni jatkaa, niin heillä ei tule olemaan vaikeuksia nimikäännösten takia.
Omat, 1800-luvun loppupuolella syntyneet, isoisäni olivat kastetut Henrikiksi ja Johan Petteriksi, joten en voi niitä mennä muuttamaan, vaikka "kansan suussa" heitä kutsuttiinkin Heikiksi ja Juho Pekaksi ja jopa Jussiksikin.
Gertrudit, Jörani (Göranit), Margaretat, Sigfridit, Efraimit, Esaiakset ja Lysbetat saavat pitää nimensä, koska en tiedä mikä heidän nimensä todellisuudessa oli.
Nämä ovat minun ajatuksiani.
Itselläni on omissa sukulaisissani useiden sukupolvien ajan, ainakin 1600-luvulta asti, etunimenä Johan. Nyt saatan lukea 1800-luvun lopulta aina vuoteen 1910 saakka digitaalisesta sanomalehtiarkistosta paikallisten suomenkielisten lehtien sivuilta pääosin suomenkielisellä paikkakunnalla useihin lautakuntiin valittujen nimiä. Sukutalostani on luettelossa sekä vanhaisäntä Johan että nuori-isäntä Johan. Tätä nuorempaa nimitetään jonkin vuoden kuluttua nimellä Juhana mutta vanhaisäntä on edelleen Johan. On aika harmillista lukea jonkun, minulle tuntemattoman henkilön, 'normalisoimia' nimiä joissa on säännöllisesti ns. suomennettu Johan = Juho. Itse käytän lähteinä mahdollisimman alkuperäisiä ja kirjaan myös nimet niinkuin ne kunakin aikana joku (pappi tms.) on kirjannut.
Yritän ymmärtää, että ihmisten aivoihin on juurtunut kiihkofennomaanien tapoja mm. sukunimien suomentamisessa. Olen kyllä itsekin kiihkeän suomalaisuusmielinen ja harras kielenkäyttäjä, mutta nimi on mikä on. Samaten vieraskielisten nimien ääntämisessä on noudatettava kyseisen henkilön tai suvun omaksumaa tapaa, jolla saattaa olla perusteltu tausta.
Kun koululaisena olin normaalikoulun oppilas ja kun joku harjoittelija äänsi sukunimeni oppitunnilla väärin, sai hän kritiikissä ankarat moitteet ja pitämänsä tunnnin arvosanaa alennettiin. Oli tapana, että toisen henkilön henkilökohtaisia ominaisuuksia mm. nimeä oli kunnioitettava.
Yhdyn täysin Soilin mielipiteeseen.
terv.
Kaisa, Juhanan, Johanneksen, Johanin jälkeläinen
Heikki Koskela
21.02.10, 20:32
Kun koululaisena olin normaalikoulun oppilas ja kun joku harjoittelija äänsi sukunimeni oppitunnilla väärin, sai hän kritiikissä ankarat moitteet ja pitämänsä tunnnin arvosanaa alennettiin. Oli tapana, että toisen henkilön henkilökohtaisia ominaisuuksia mm. nimeä oli kunnioitettava.
Arvostan asennettasi mutta se "joku harjoittelija" ei saanut oikeutta arvosanansa osalta. Niin pahoin ei voi nimeä lausua väärin, että siitä tulisi rangaista arvosanaa alentamalla.
(Opettaja evp).
Jari Nykänen
21.02.10, 21:28
Mutta jos kirjataan Johan Påhl jne papin kirjoittamassa muodossa umpisavolaiseen sukuun, niin tuskin ollaan puhekielessä ja löydetty oikea muoto käytettyyn nimeen.
Eiköhän tuossa ole syytä käyttää tervettä järkeä ja miettiä missä päin nimen omistaja on asunut.
Mielenkiintoista keskustelua!
Olen itse selvitellyt sukuni taustoja ja pääasialliset tutkimuskohteet ovat Savossa (Leppävirta, Rautalampi), Karjalassa (Viipuri, Säkkijärvi), Itä-Lapissa (Kuolajärvi), Pohjois-Pohjanmaalla (Ylikiiminki, Pudasjärvi, Liminka ym) sekä Itä-Uudellamaalla (Myrskylä, Artjärvi, Orimattila).
Mitä tulee nimien suomentamiseen, olen päättänyt suomentaa kaikkien muiden alueiden nimet paitsi Itä-Uudenmaan, koska alue oli vahvasti ruotsinkielistä. Kuten niin monilla keskustelupalstoilla on todettu, tähän ei ole olemassa pitävää tieteellistä keinoa, vaan väkisin tulee suomennettua ruotsinnettuja nimiä eri nimeksi kuin mitä henkilöstä aikoinaan oikeasti käytettiin puhekielessä. Shit happens eikä väärin suomennettu nimi ole nähdäkseni sen väärempi kuin ruotsinnetukaan. Tämä on vain oma näkemykseni ja suon muille heidän näkemyksensä.
Mutta se mitä kaipaan olisi kattava tutkimus siitä missä muodossa ruotsinnettujen nimien (Pehr, Matts, Johan, Margaretha, Jöran jne jne) kansankieliset versiot ovat esiintyneet eri puolilla maata eri aikoina. Omistan Kustaa Vilkunan Etunimet-teoksen sekä Taito Piiroisen toimittaman Historian etunimistöä, mutta vaikka nämä kirjat antavat hieman alueellista osviittaa (paino sanalla 'hieman'), jää ajallinen osviitta hyvin laihaksi. Onko todella niin, että tämänlaista tutkimusta ei ole tehty - tai sitä ei ole julkaistu?
Ottaisin kiitollisuudella vastaan lisätietoa. Sillä vaikka en välttämättä voikaan suomentaa esi-isieni ja esiäitieni nimiä juuri siten kuin heidän vanhempansa, perheensä ja ystävänsä on heidät tuntenut, ainakin haluaisin kunnioittaa heidän asuinalueensa ja elinaikansa nimiperinnettä.
Kiitos etukäteen vihjeistä :)
Juhana
Kaisa Kihl
19.03.10, 14:24
Mielenkiintoista keskustelua!
Olen itse selvitellyt sukuni taustoja ja pääasialliset tutkimuskohteet ovat Savossa (Leppävirta, Rautalampi), Karjalassa (Viipuri, Säkkijärvi), Itä-Lapissa (Kuolajärvi), Pohjois-Pohjanmaalla (Ylikiiminki, Pudasjärvi, Liminka ym) sekä Itä-Uudellamaalla (Myrskylä, Artjärvi, Orimattila).
Mitä tulee nimien suomentamiseen, olen päättänyt suomentaa kaikkien muiden alueiden nimet paitsi Itä-Uudenmaan, koska alue oli vahvasti ruotsinkielistä. Kuten niin monilla keskustelupalstoilla on todettu, tähän ei ole olemassa pitävää tieteellistä keinoa, vaan väkisin tulee suomennettua ruotsinnettuja nimiä eri nimeksi kuin mitä henkilöstä aikoinaan oikeasti käytettiin puhekielessä. Shit happens eikä väärin suomennettu nimi ole nähdäkseni sen väärempi kuin ruotsinnetukaan. Tämä on vain oma näkemykseni ja suon muille heidän näkemyksensä.
Mutta se mitä kaipaan olisi kattava tutkimus siitä missä muodossa ruotsinnettujen nimien (Pehr, Matts, Johan, Margaretha, Jöran jne jne) kansankieliset versiot ovat esiintyneet eri puolilla maata eri aikoina. Omistan Kustaa Vilkunan Etunimet-teoksen sekä Taito Piiroisen toimittaman Historian etunimistöä, mutta vaikka nämä kirjat antavat hieman alueellista osviittaa (paino sanalla 'hieman'), jää ajallinen osviitta hyvin laihaksi. Onko todella niin, että tämänlaista tutkimusta ei ole tehty - tai sitä ei ole julkaistu?
Ottaisin kiitollisuudella vastaan lisätietoa. Sillä vaikka en välttämättä voikaan suomentaa esi-isieni ja esiäitieni nimiä juuri siten kuin heidän vanhempansa, perheensä ja ystävänsä on heidät tuntenut, ainakin haluaisin kunnioittaa heidän asuinalueensa ja elinaikansa nimiperinnettä.
Kiitos etukäteen vihjeistä :)
Juhana
Eikö olisi oikein kirjata se nimi, joka on kasteessa annettu. Miksi pitäisi kirjata puhuttelunimi (köllinimi)? Voihan senkin lisänä kertoa, mikä ettei. Kyllä ihan suomenkielisillä alueilla ja suomenkielisissä/suomenmielisissä perheissä on lapsille kasteessa annettu ei-suomalaiselta kuulostava nimi. Itse voin todeta näin esim. 1800-luvun lopulla ja 1900-luvun alkupuolella nimetyt Leonhard ja Willehard, joista toinen oli Lennu ja toinen Ville. Molemmat syntyneet Askolan kylissä. Jämsässä 1880 syntyi ja kastettiin Viktor, kotoisasti Vihtori. Nämä eivät siis olleet mitään pappien ruotsinnoksia. 1908 syntyi ja kastettiin Tampereella Harry-niminen poika, jota kutsuttiin Harriksi. Vaatii erikoisia selvänäkijänlahjoja tietää, onko pappi ruotsintanut nimen vaiko vanhemmat sen tieten tahtoen halunneet jossain muodossa kirjata. Kirjattakoon nimet niin kuin ne alkuperäislähteissä esiintyvät. terv. Kaisa
Heikki Koskela
19.03.10, 15:06
Kirjattakoon nimet niin kuin ne alkuperäislähteissä esiintyvät. terv. Kaisa
Jos esimerkiksi Järviseudulla Vimpelissä on kirjoitettu 1800-luvun puolella lapselle nimeksi Elisabeth, Johan tai Anders jne., olen täysin varma, että vanhemmat ovat tarkoittaneet antaa lapselle nimeksi Liisa, Juha (Jussi) tai Antti. Mutta kun pappi on kirjannut kaikki asiat ruotsinkielellä, on myös erisnimet kirjoitettu hienostuneesti ruotsiksi.
Olen myös tietoinen siitä, että Vimpeli tai naapurikunta Alajärvi (ja monet muut sisä-Suomen kunnat) olivat täysin puhtaita suomenkielisiä kuntia tuohon aikaan niin kuin nytkin ovat, niin tuskin rahvas on niin hienostunutta ollut, että olisi antanut vieraskielisiksi luettavia nimiä lapsilleen. Pappi oli tuohon aikaan "syyllinen" ruotsinnoksiin.
Tultaessa 1900-luvun puolivälin tienoille tilanne on muuttunut kaikin puolin nimen annossa.
Jos esimerkiksi Järviseudulla Vimpelissä on kirjoitettu 1800-luvun puolella lapselle nimeksi Elisabeth, Johan tai Anders jne., olen täysin varma, että vanhemmat ovat tarkoittaneet antaa lapselle nimeksi Liisa, Juha (Jussi) tai Antti. Mutta kun pappi on kirjannut kaikki asiat ruotsinkielellä, on myös erisnimet kirjoitettu hienostuneesti ruotsiksi.
Olen myös tietoinen siitä, että Vimpeli tai naapurikunta Alajärvi (ja monet muut sisä-Suomen kunnat) olivat täysin puhtaita suomenkielisiä kuntia tuohon aikaan niin kuin nytkin ovat, niin tuskin rahvas on niin hienostunutta ollut, että olisi antanut vieraskielisiksi luettavia nimiä lapsilleen. Pappi oli tuohon aikaan "syyllinen" ruotsinnoksiin.
Tultaessa 1900-luvun puolivälin tienoille tilanne on muuttunut kaikin puolin nimen annossa.
Vimpeliin takertuen: kirkonkylän ja Sääksjärven osalta suomenkielisyys ei 1800-luvun alussa liene aivan selviö. Vimpeliläinen lautamies Erkki Jäykkä (alk. Strang) on kertonut Yrjö Koskisen vuonna 1857 julkaistun Pohjanmaan asuttamista käsittelevän tutkimuksen (http://www.salakirjat.net/pohjanmaan_asuttamisesta_5_savolaiset.html) mukaan, että "Wimpelissä, missä ruotsalaisten joukko näyttää olleen vahvin, on suomentuminen tapahtunut jotenkin myöhäisinä aikoina. Muutama vuosi sitten oli vielä elänyt vanha ukko, joka nuoruudessaan oli ruotsia puhunut, ja ruotsalaisia kirjoja mainitaan vielä löytyvän perhekunnissa. Vanhemmat ensinnä rankaisivat lapsiaan, kun nämä keskenänsä suomea puhuivat, mutta ei tämäkään temppu auttanut. Nyt ovat kaikki selviä suomalaisia." Myös edesmennyt pitäjänneuvos Frans Takala on tallentanut muistitiedon, että Vimpelin Sääksjärven kylässä vielä 1800-luvun alussa jotkut vanhat ihmiset puhuivat ruotsia.
Sitä ei tietysti tiedä, millä nimillä henkilöitä kutsuttiin. Koska Vimpelin hautausmaan vanhimpien säilyneiden hautaristien nimet ja kirjoitukset kirkonkyläläistenkin osalta ovat suomeksi, sopii olettaa suomen olleen ensisijainen käyttökieli jo 1800-luvun puolivälistä asti. Tuo hautausmaan tarkistaminen onkin yksi keino selvittää paikkakunnan nimikäytäntöä.
Kaisa Kihl
19.03.10, 16:41
Jos esimerkiksi Järviseudulla Vimpelissä on kirjoitettu 1800-luvun puolella lapselle nimeksi Elisabeth, Johan tai Anders jne., olen täysin varma, että vanhemmat ovat tarkoittaneet antaa lapselle nimeksi Liisa, Juha (Jussi) tai Antti. Mutta kun pappi on kirjannut kaikki asiat ruotsinkielellä, on myös erisnimet kirjoitettu hienostuneesti ruotsiksi.
Olen myös tietoinen siitä, että Vimpeli tai naapurikunta Alajärvi (ja monet muut sisä-Suomen kunnat) olivat täysin puhtaita suomenkielisiä kuntia tuohon aikaan niin kuin nytkin ovat, niin tuskin rahvas on niin hienostunutta ollut, että olisi antanut vieraskielisiksi luettavia nimiä lapsilleen. Pappi oli tuohon aikaan "syyllinen" ruotsinnoksiin.
Tultaessa 1900-luvun puolivälin tienoille tilanne on muuttunut kaikin puolin nimen annossa.
http://joypub.joensuu.fi/publications/masters_thesis/oksanen_nimen/oksanen.pdf
tällaiseen linkkiin törmäsin äsken. Joensuussa tehty gradu nimistä Pohjanmaalla ja Pohjois-Savossa 1700-luvun alusta 1900-luvun alkuun.
Kuten aiemminkin on todettu, nimistössä on ollut paljon vaihtelua maan eri osissa. Keisarinnan etunimeä mielellään annettiin, esim. Alexandra löytyy 1876 syntyneenä (hautakivessä). Tänä päivänä täysin ruotsinkieliseen ympäristöön 1980-luvulla syntynyt Alexandra hämmästelee, miten suomalaiset ovat antaneet tuollaisia nimiä lapsilleen! Kyseinen hautakivi löytyy etelä-Savosta.
Itselläni on työn alla parhaillaan vävyni esivanhemmat Keuruulla, Mäntässä, Jurvassa ja Isokyrössä. Vaihteeksi näin. Olen Juuret-lehden ihailija ja muutenkin arvostan suuresti pohjalaistutkijoiden aikaansaannoksia niin nimistön kuin monen muunkin asian suhteen.
Terveisiä vaan Alajärvelle. Viime vuosituhannella olin kerran silloisen rehtorinne kanssa samalla kurssilla suuressa lännessä! Hyvää ruokaa ja iloista mieltä - ihan sama millä nimellä mikin :)
< mutta miten suomennetaan nimet Israël ja Jöran? >
Jöran oli aivan oikein suomennettu Yrjöksi, mutta Israelille en nopeasti lukien löytänyt Isto-vastiketta. Yleensä olen löytänyt suomennokset Kustaa Vilkunan Oma nimi ja lapsen nimi -kirjasta, jossa nimien kantamuodot on esitetty, tosin kirja on vuodelta 1960 ja 2. painos.
Suomettumisiin
Eikö olisi oikein kirjata se nimi, joka on kasteessa annettu. Miksi pitäisi kirjata puhuttelunimi (köllinimi)? Voihan senkin lisänä kertoa, mikä ettei.
---
Kirjattakoon nimet niin kuin ne alkuperäislähteissä esiintyvät.
Kunnioitan näkemystäsi ja samalla pitäydyn omassani. Kirjaan toki kirkonkirjanimet ylös, mutta vain alias/aka -nimeksi.
Tärkein syy sille miksi viestini kirjoitin oli mahdollisimman hyvän lähdeteoksen löytäminen nimien suomentamiselle. Tuo linkittämäsi gradu oli mielenkiintoinen löydös - paljon kiitoksia siitä!
Mutta - ja tämä kysymys on ihan kaikille - löytyykö mistään sellaista lähdeteosta, jossa kattavasti selvitettäisiin eri alueiden etunimiperintöä eri aikakausina? Jos teoksessa vielä suhteutetaan suomenkieliset etunimet ruostinkielisiin kirkonkirjanimiin, niin teos olisi lähes täydellinen työkalu sukututkijalle, joka haluaa nimiä suomentaa.
Jos ei löydy yhtä lähdeteosta, niin löytyykö eri lähdeteoksia, joiden tietoja itse yhdistelemällä pääsee samaan lopputulokseen?
Jos tuollaisia lähdeteoksia ei ole, niin millä lähdeteoksilla pääsisi lähimmäksi tavoitetta?
Kiitos etukäteen lisätiedoista ja -vinkeistä :)
Juhana
Kuten aiemmin todettiin, tämä nimikysymys nousee esille säännöllisin väliajoin, mikä mielestäni osoittaa sen yhdeksi vaikeimmista asioista sukututkimuksessa. Itse olen pidättäytynyt kirjaamaan ylös nimet siinä muodossa kuin ne lähteissä ovat. Jos nimi esiintyy useammassa muodossa, kirjaan kaikki ylös "Carl/Kaarle/Kalle"-muodossa.
Ideana ei ole minkään muodon "oikeellisuus" vaan se, että tämä säilyttää tutkimuksessa tietynlaisen läpinäkyvyyden ja mahdollisuuden nähdä kaikki papereihin viedyt muunnelmat, mikä noin yleensä on tutkimuksissa eräänlaisena ohjenuorana. Nähdäkseni on niin, että muuntelukäytäntö, jossa 1) ruotsinkielinen pappi on vääntänyt esim. etunimen X Savossa kirkonkirjoihin muotoon "Georg" ja 2) sukututkija lisää päälle toisen tulkintakerroksen vääntämällä sen takaisin esim. olettamaansa alkuperäismuotoon "Yrjö" sumentaa tilannetta entisestään tutkimuksen lukijan kannalta (kun tämän eteen tuleekin jossakin "Jöran" tms. muu muoto.)
Oman lukunsa muodostavat tietysti nuo etunimet, joiden suomalaisista vastineista ei ole oikein tietoa. Eikä niitä aina edes ole. Esim. isoisoisäni Israel syntyi 1850-luvulla ja esiintyi sekä suomalaisten sanomalehtien palstoilla että kaikissa muissakin papereissa kuolemaansa asti 1930-luvulla Israel-nimellä eikä millään muulla.
-kimmo-
Heikki Särkkä
20.03.10, 12:08
Olen KimmoK:n kanssa samaa mieltä siitä, että jos henkilö itse on käyttänyt esim. nimimuotoa Israel 1900-luvun puolella, ei ole mitään syytä mennä sitä muuttamaan. Tuskinpa edes on mitään vakiintunutta suomalaista vastinetta näin harvinaiselle nimelle.
Muuten olen sitä mieltä, että suomea äidinkielenään puhuneiden etunimien suomentamisen takana ei ole ns. kiihkosuomalaisuus, vaan se, että ao. tutkija katsoo olennaisemmaksi puhutun kielen eikä kirjoitetun kielen käytänteen. Yhtä väärin on mielestäni väittää, että jos käyttää sukukirjassa pelkästään kastekirjan muotoja ennen 1850-lukua, kyseessä olisi jokin kiihkoruotsalaisuus.
Tämä ei ole ollenkaan kielipoliittinen kysymys.
Olen KimmoK:n kanssa samaa mieltä siitä, että jos henkilö itse on käyttänyt esim. nimimuotoa Israel 1900-luvun puolella, ei ole mitään syytä mennä sitä muuttamaan.
Ehdottomasti samaa mieltä! En ole sitä aiemmin maininnut, mutta olen omin päin suomentanut vain sen verran kaukaisten esivanhempien nimiä, joiden kutsumanimistä ei ole tietoa. Minun kohdallani raja menee isoisovanhemmissani.
Muuten olen sitä mieltä, että suomea äidinkielenään puhuneiden etunimien suomentamisen takana ei ole ns. kiihkosuomalaisuus (...) Yhtä väärin on mielestäni väittää, että jos käyttää sukukirjassa pelkästään kastekirjan muotoja ennen 1850-lukua, kyseessä olisi jokin kiihkoruotsalaisuus.
Tämä ei ole ollenkaan kielipoliittinen kysymys.
Jälleen täysin samaa mieltä. Tämän asian vatvominen on siinä mielessä turhaa, että asiasta on vain erilaisia näkemyksiä eikä ole mielestäni mitenkään oleellista yrittääkään saada aikaiseksi minkäänlaista standardilähestymistapaa. Jokainen tehköön kuinka hyväksi näkee. Toki eri näkemysten tasapuolinen esiintuominen on hyödyllistä niille, jotka vielä hakevat omaa näkemystään.
Ja niille, jotka näkevät hyväksi suomentaa kirkonkirjoissa esiintyviä nimiä olisi hyvä olla jonkinlainen apuväline mikä auttaisi ottamaan huomioon alueelliset ja ajalliset eroavaisuudet nimiperinteessä. Palaan siis siihen kysymykseen minkä vuoksi alun perin kirjoitin tähän threadiin:
Onko olemassa sellaista lähdeteosta, jossa selvitettäisiin eri alueiden etunimikäytäntöjä/-perinteitä eri aikakausina? Tai erillisiä lähdeteoksia, jotka ajaisivat saman asian?
Kiitos etukäteen hyvistä vinkeistä :)
Juhana
Molemmat syntyneet Askolan kylissä. Jämsässä 1880 syntyi ja kastettiin Viktor, kotoisasti Vihtori. Nämä eivät siis olleet mitään pappien ruotsinnoksia.
Liekö mitään pappien ruotsinnoksia ollutkaan. Onko tästä mitään historiallista näyttöä? Vai onko nimet aina valittu niin sanotuista hyväksytyistä nimistä, joille löytyi almanakasta nimipäivä? Se on sitten eri asia, mitä kansan suussa niistä on väännetty.
Heikki Särkkä
20.03.10, 15:15
Jos pappien ruotsinnoksilla tarkoitetaan, että pappi kirjasi vanhempien haluaman suomenkielisen nimen ruotsalaiseen muotoon, näytöksi riittää se, että täysin suomenkielisen seurakunnan kaikki kastekirjan nimet on kirjattu ruotsinkielisinä. En todellakaan pidä uskottavana, että savolaiset vanhemmat olisivat pyytäneet pappia kastamaan poikansa Bertiliksi tai tyttärensä Gertrudiksi. Samoin on olemassa useita seurakuntia, joissa kaikki lapset on merkitty kastekirjaan latinankielisillä nimillä. Miten lukutaidoton kansanmies olisi osannut pyytää kastamaan lapsensa nimelle Benedictus tai Gerhardus?
Asiaa on jo vatvottu laidasta laitaan, mutta heitän nyt oman lusikkanikin sinne soppakattilan pohjalle... Nimien suomentaminen nousee esille yleensä siinä vaiheessa kun sukututkija julkaisee tutkimuksenssa jossain muodossa.
Sukukirjojen esitysmuotohan on vapaasti valittavissa, joten eikö sukututkija voi esittää henkilötiedot niin, että taulun päähenkilön nimi on sukututkijan oman mielen mukaan suomennettu, mutta alla olevassa tekstiosuudessa olisi merkintä kastenimestä ja muista nimimuodoista, jotka esiintyvät kirkonkirjoissa?
Esim.
II. Vilppu Matinpoika
Syntynyt 1.1.1811 Sakkolassa.
Kastenimeltään: Philippus Mattsson. Muita käytettyjä nimiä: Philip, Filip.
Vihitty 15.3.1832 Sakkolassa. Kuollut 31.12.1897 Sakkolassa.
Lisäksi sukukirjan loppuun voi lisätä taulukon, jossa on selvitetty nimien suomentamista. Vasemmalle palstalle virkakielinen (=ruotsinkielinen) nimi ja oikealle puolelle suomenkielinen vastine. Huom. ruotsinkielisten alueiden nimien suomentaminen on aivan eri asia, enkä otakaan siihen kantaa...
Erkki A Tikkanen
21.03.10, 07:42
Jos ihmisestä käytettäisiin pelkästään kastemerkinnän mukaista nimeä, moni henkilö jäisi tunnistamatta myöhemmän ammattinsa vaatineen nimenmuutoksen myötä. Kirkollisen uran myötä Heikki Markun/Markuksenpojasta tulisi ensin Henrich Marcusson, sitten Henricus Marci. Olisiko siis suomalaistettu, kastekirjassa ollut ruotsalainen, vai myöhemmän elämän latinalainen nimen käyttö se oikea nimiversio jota tulisi käyttää :confused:
Asiastahan on taitettu peistä jo enemmän kuin niitä on valmistettu. Kuka on oikeassa, ei ole selvinnyt vieläkään, monia versioita on, käyttökelpoisiakin. Itse en kuitenkaan voi ajatella käyttäväni kunkin ajan tavan ja muodin mukaista papiston virkakielisiä nimien kirjoitusmuotoja niinä ainoina oikeina malleina, joita sitten sukukirjaani (tulevaan) kirjaisin. Kyllä 1700-luvun rovaniemeläinen talollinen oli ennemminkin Heikki, ei Henrich eikä Heinricus.
Matti Lund
21.03.10, 13:33
Jos ihmisestä käytettäisiin pelkästään kastemerkinnän mukaista nimeä, moni henkilö jäisi tunnistamatta myöhemmän ammattinsa vaatineen nimenmuutoksen myötä. Kirkollisen uran myötä Heikki Markun/Markuksenpojasta tulisi ensin Henrich Marcusson, sitten Henricus Marci. Olisiko siis suomalaistettu, kastekirjassa ollut ruotsalainen, vai myöhemmän elämän latinalainen nimen käyttö se oikea nimiversio jota tulisi käyttää :confused:
Asiastahan on taitettu peistä jo enemmän kuin niitä on valmistettu. Kuka on oikeassa, ei ole selvinnyt vieläkään, monia versioita on, käyttökelpoisiakin. Itse en kuitenkaan voi ajatella käyttäväni kunkin ajan tavan ja muodin mukaista papiston virkakielisiä nimien kirjoitusmuotoja niinä ainoina oikeina malleina, joita sitten sukukirjaani (tulevaan) kirjaisin. Kyllä 1700-luvun rovaniemeläinen talollinen oli ennemminkin Heikki, ei Henrich eikä Heinricus.
Itse näen kastenimen ennen muuta monarkkisen alistamisen välikappaleena ja hallitsijan käyttöön tarkoitettuna alamaisten tunnistimena.
Siis itse asiassa henkilön kasteessa annetun asiakirjanimen omisti kuningas omia tarpeitaan varten ja henkilö itse omisti omia tarpeitaan varten sen etunimen, jolla omaiset häntä puhuttelivat. Puhuttelunimi ja paperinimi olivat meidän tapauksessamme vieläpä kokonaan eri kieliryhmistä.
Kuninkaan näkökulmaa nimen kantajan nimeen edusti paikallinen virkamiehistö, verotusapparatuuri. Hyvin keskeinen henkilö verotusapparatuurin lattiatasolla oli paikallinen kirkonmies. Katolisena aikana kirkonmiehillä oli enemmän vapausasteita paikalliseen monarkkiin nähden ja kirkkomonarkki paavi oli taas kaukana Roomassa, joten paikallisten kirkonmiesten alamaisuus lepäsi silloin paljolti omassatunnossa. Tilanne synnytti eräänlaisen kirkkoruhtinaitten kerrostuman; he kontrolloivat rahvasta ja verottivat omaan lukuunsa monarkian alamaisia, mikä heikensi kuningashuoneen alamaisten kontrollointikykyä, vaurastumista ja laajentumiskykyä heidän kustannuksellaan. Kustaa Vaasa otti sitten tehtäväkseen tämän kilpailevan verotuksen murskaamisen ja kirkonmiesten kunnollisemman alistamisen omaan hallintoonsa.
Luterilaisuus ja Kustaa Vaasan toteuttama hallintouudistus alisti kirkonmiehet tiiviimmin monarkin liekaan niin, että papilliset tehtävät ja veroapparatuurin paikallinen hoito kietoutuivat papiston toimenkuvassa toisiinsa aikaisempaa tiiviimmin, vaikka kirkollinen organisaatio olikin aivan omana apparatuurinaan.
Kaste on tällöin ennen muuta hallinnointia ja siinä yhdistyy monarkian ja kirkon liitto, mutta luterilaisessa kasteessa kirkon maallinen alisteisuus monarkille korostui katolisuuteen nähden. Tietty kirkollinen juhlallisuus ja eräänlainen maaginen kasteloitsu ei muuta tätä maallista asetelmaa: kirkon sielut olivat yhtä lailla kuninkaan sieluja.
Alamaiselle ei siis suotu oikeutta viralliseen nimeensä; hän ei omistanut hallinnollista "etunimeään", vaan monarkki (tai yleensä ottaen alamaisen valtaansa alistava taho). Tästä määräytyi virallisen nimen kielimuoto: se oli kuningashuoneen, monarkin hallinnon kieli, oli se aivan mikä hyvänsä. Meidän kohdallamme se oli rahvaalle aivan vieras kieli, ja rahvaanväen omat puhuttelunimet siksi sitäkin yksityisempiä muodostaen oman erillisen alakulttuurinsa. Mutta Kustaa Vaasan hallinnonuudistuksessa Ruotsin emämaan rahvas sai tilaisuuden yhtäläisiin kansankielisiin etunimiin latinalaisten nimimuotojen sijasta, joten heillä yksityinen ja yleinen yhdistyivät sen jälkeen etunimissä siellä, missä heille vieras valta ei kajonnut niihin.
Edellä kuvaamani seikat ovat todentuneet historiassamme monin tavoin.
Esimerkiksi isonvihan aikana venäläiset miehittäjät ottivat tuhansia vankeja, jotka he kastoivat oman monarkiansa hyväksymille uusille nimille massiivisissa joukkokastajaisissa niiden Kaakkois-Suomen järvien rannoilla, jotka olivat näiden joukkokuljetusten reitillä. Ne harvat, jotka palasivat vankeudesta, olivat sitten vaikeuksissa uusien etunimiensä kanssa, kun vaarana oli takaisinkarkoitus Venäjälle.
Nähtävästi Hämeen ristiretket 1200 -luvulla, jotka olivat brutaalia miekkalähetystä ja orjuuttamista ensin novgorodilaisten taholta ja yhtä julmaa hävitystä Birger jaarlin johtamien ruotsalaisten taholta, merkitsivät useita kasteita niille, jotka säilyivät hengissä molempien hävitysten jälkeen: ensin hämäläisten (enimmäkseen pakanallisten heimoetunimien?) etunimien kantajat kastettiin uusille novgoridilaisten hyväksymille etunimille ja sitten Birgerin pappi kastoi novgorodilaisten jäljiltä hengissä säilyneet keski-ikäiset ja vanhemmat ihmiset uudestaan latinankielisille pyhimysnimille. Nämähän olivat yhtä villissä nimipyörityksessä kuin nykyään nimeänsä useaan otteeseen vaihtaneet, toki edelliset ahdistettuina miekka kurkulla, jälkimmäiset suurella halulla.
Pitää muistaa, ettei 1200 -luvun miekkalähetyksen kasteessa ja 1800 -luvun kasteessa ollut nimenannon periaatteiden ja hallinnoinnin alistavuuden osalta olennaista eroa. Se on sivuseikka, ettei 1800 -luvun papilla ollut enää tarvetta miekan käyttöön.
Henrik -etunimestä otin aikaisemmin esimerkiksi saksalaissyntyiset Heinrichit kaupunkiporvaristossa kuten Vaasassa vaikuttaneen Henrik Eggersin. Eggers oli tietysti kastettu Holsteinissa Heinrichiksi ja se ilmenee hänen signeerauksessaan. Mutta kun hänestä tuli Ruotsin valtakunnan alamainen, ensin palkkasotilaana ja sitten pienporvarista nopeasti kasvaneena suurporvarina, hänen Heinrich -etunimensä jäi hänen omaisetunimekseen ja signeerausetunimekseen, mutta virallisiin asiakirjoihin hänet kirjattiin hallintokielen etunimen Henrik niillä eri kirjurinversioilla, jotka olivat käytössä 1600 -luvun lopulla. Oletettavasti saksalaiset nimittivät monia kaupunkien kasteluetteloissa Henrik -nimellä näkyviä omaisiaan omassa piirissään Heinricheiksi, eikö niin?
terv Matti Lund
Ps. Tässä osviittaa Heinrichin nimikirjauksista hiskistä:
Mustasaari - Korsholm - kastetut
Isän sukunimi: EGGER => Eggert, Eggers, Egger
Syntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
1671 23.9.1672 Stadhen Hendrich Eggert Marja
1674 7.3.1674 Stadhen Hendrich Eggers
1675 1675 Hend Eggert Christopher
1676 29.10.1676 Mest. Hend. Eggert Jacob
1677 17.11.1677 Hend. Eggert Herman
1678 1678 Stadhen Hend. Eggert Matz
1680 17.11.1680 Hendrich Egger Catharina
1682 1.1.1682 Hendrich Eggert Christopher
1683 11.2.1683 Stadhen Hend. Eggert Wilhelm
1684 20.2.1684 Stadhen Hendrich Eggert Magdlen
1685 4.7.1685 Stadhen M? Hend. Eggert Dafwedh
1687 .3.1687 Stadhen Hendrich Eggert Cath.
1687 9.11.1687 drängh Erich Ersson Eggers Erich
1687 9.11.1687 drängh Erich Ersson Eggers Marg.
1688 12.6.1688 Stadhen Herr Hendrich Eggert Gustaff
Olen enimmäkseen noudattanut samaa käytäntöä kuin Juha Käppi edellä kuvaa. Suomennan nimen mutta lisään kastenimen henkilön tekstitietoon. Kun etunimessä käyttää yhtenäistä muotoa, myöhemmin tehdyt haut helpottuvat - eikä tule esim. vahingossa kirjattua samaa henkilöä kahteen kertaan sukutietokantaan.
Esimerkki: mieheni isoisän isä (s. 1864) oli Sipo Holappa ja aina Sipoksi kutsuttu. Papin kastemerkinnän mukaan kuitenkin hienosti Siegfried :-) Taatusti hänen äitinsä ei huutanut pikku-Sipolle että "tulehan Siegfried kipinkapin syömään pottuvoita"!
Esimerkki: mieheni isoisän isä (s. 1864) oli Sipo Holappa ja aina Sipoksi kutsuttu. Papin kastemerkinnän mukaan kuitenkin hienosti Siegfried :-) Taatusti hänen äitinsä ei huutanut pikku-Sipolle että "tulehan Siegfried kipinkapin syömään pottuvoita"!
Heh :) Samoin kuvittelisin itse, että 1700-1800 -taitteen Kuolajärvellä (josta sukuni on kotoisin) on tuskin käyty seuraavanlaista keskustelua:
"Lähekhönä Pehr kalahan?"
"Emmie Staffan jouva."
"No lähteekhö se Göran?"
"Emmiekää jouva. Kysy Olofia." :D:
Mitä tulee Lappiin, niin olen miettinyt myös, ovatko perusmuunnokset riittäviä, eli voidaanko olettaa, että Olof on Olli niin Helsingissä kuin Kuolajärvelläkin. Olen itse törmännyt oheisiin erikoisuuksiin, joskaan en pysty tekemään niistä yleistyksiä koko Lapin alueelle. Ne voivat siis olla - ja varmaan ovatkin - varsin yksilökohtaisia:
Olof => Olli => Uula
Abraham => Aap(p)o => Aaperi
Gabriel => Kaapo => Kaaperi
Lieneekö esimerkiksi Uula vain ystävien ja tuttavien keksimä kutsumanimi? Vai onko käynyt niin, että vanhemmat ovat sanoneet papille pojan nimen olevan Uula, mutta pappi on kirjannut pojan Olofiksi (ennen 1900-lukua) tai Olliksi (1900-luvulla). Voiko olla niin, että kastenimien muuntaminen on jatkunut myös sen jälkeen, kun ruotsintamisesta luovuttiin?
Ja palataanpa näin viestin lopuksi perimmäisten kysymysten äärelle:
Onko olemassa sellaista lähdeteosta, jossa selvitettäisiin eri alueiden etunimikäytäntöjä/-perinteitä eri aikakausina? Tai erillisiä lähdeteoksia, jotka ajaisivat saman asian?
Lainaan tässä Sirkka Paikkalan kirjoitusta vuodelta 1988: "Etunimien normaalistaminen on sukututkijoille ja erityisesti sukujulkaisujen laatijoille melko hankala kysymys, eikä nimien normalistamisohjeita ole helppo laatiakaan. Toistaiseksi on viisainta käyttää valtion humanistisen toimikunnan asettaman etunimitoimikunnan suositusta, joka on julkaistu SKS:n Tietolipas-kirjassa (nro 44): Taito Piironen (toim.): Historian etunimistöä, Helsinki 1967. Tämän suosituksen käyttöä helpottavat Uuden suomalaisen nimikirjan Etunimet-osan artikkeleissa esiintyvät tiedot nimien paikallisista ja eriaikaisista muunnoksista." (http://www.genealogia.fi/linktoold/nimet/nimi36qs.htm)
Omistan Kustaa Vilkunan kirjoittaman Etunimet vuodelta 1976 sekä Taito Piiroisen toimittaman Historian etunimistöä eikä niissä mielestäni käsitellä eriaikaisia muunnoksia juurikaan. Paikallisia jossain määrin. Onko Uudessa suomalaisessa nimikirjassa vuodelta 1988 sellaisia merkittäviä lisäyksiä, jotka tekevät siitä paremman hakuteoksen kuin edellä mainitut teokset (Etunimet ja Historian etunimistöä) yhdessä? Onko kenelläkään kokemusta?
Kiitos etukäteen näkemyksistä ja vinkeistä :)
Juhana
Mitä tulee Lappiin, niin olen miettinyt myös, ovatko perusmuunnokset riittäviä, eli voidaanko olettaa, että Olof on Olli niin Helsingissä kuin Kuolajärvelläkin. Olen itse törmännyt oheisiin erikoisuuksiin, joskaan en pysty tekemään niistä yleistyksiä koko Lapin alueelle. Ne voivat siis olla - ja varmaan ovatkin - varsin yksilökohtaisia:
Olof => Olli => Uula
Abraham => Aap(p)o => Aaperi
Gabriel => Kaapo => Kaaperi
Lieneekö esimerkiksi Uula vain ystävien ja tuttavien keksimä kutsumanimi? Vai onko käynyt niin, että vanhemmat ovat sanoneet papille pojan nimen olevan Uula, mutta pappi on kirjannut pojan Olofiksi (ennen 1900-lukua) tai Olliksi (1900-luvulla). Voiko olla niin, että kastenimien muuntaminen on jatkunut myös sen jälkeen, kun ruotsintamisesta luovuttiin?
Lapin rikkaimmaksi mieheksi 1800-luvun loppupuoliskolla porotokallaan ja kaupankäynnillä huutolaispojasta nousseen Sau-Kaaperin ristimänimihän oli tosiaan Gabriel.
Itsellänikin sukujuuret pääosin Itä-Lapista ja lähiseuduilta. Lisäisin vielä tuohon listaan:
Sigfrid => Sippa
Alfred => Allu
Aslakkia en saamelaisista esivanhemmistani Itä- ja Keski-Lapissa ole löytänyt, vaikka sitä pidetäänkin perussaamelaisena etunimenä. Taitaa olla käytössä pohjoisempana.
Mika J
Tervehdys!
Kyselin jokunen aika sitten nimien suomentamisesta. Vastauksissa tuli esille nimien myös normalisoiminen.
Nyt olen uutena näissäkin asioissa yhä enemmän ihan pihalla...:confused: Voisitteko kertoa tiivistetysti, mikä ero on nimen normalisoimisella ja suomentamisella, onko käsitteille olemassa määritelmiä?
Kevääntuloterveisin Eila
Heikki Koskela
21.03.10, 19:44
Tervehdys!
Kyselin jokunen aika sitten nimien suomentamisesta. Vastauksissa tuli esille nimien myös normalisoiminen.
Nyt olen uutena näissäkin asioissa yhä enemmän ihan pihalla...:confused: Voisitteko kertoa tiivistetysti, mikä ero on nimen normalisoimisella ja suomentamisella, onko käsitteille olemassa määritelmiä?
Kevääntuloterveisin Eila
Minäpä kerron hyvin tiivistetysti oman käsitykseni: Unohda koko normalisointi!
Tulet saamaan lukuisia teorioita nimen normalisoinnista etkä tule autetuksi. Tee henkilökohtainen ratkaisu nimen kirjoitusasusta ja ole onnellinen.
Matti Lehtiö
21.03.10, 20:53
Kun lienen yksi niistä normalisointi-nimen masinoijista, tulkoon esiin se, mitä minä sillä ajan käsitteellä takaa.
Normalisointi: Asiakirjoissa esiintyvän ruotsinkielisen standardin mukaisen nimen muuttaminen suurimmalla todennäköisyydellä hänestä käytettyyn nimimuotoon, paikallinen ja ajallinen nimikäytäntö huomioiden.
Jossakin kohdin ketjua lienee tullut jo esiin, että vaikka meillä on paljon tietoa suomalaisesta nimikäytännöstä, sitä ei ole kuitenkaan esitetty ajallinen ja paikallinen funktio huomioiden. Olen kuitenkin toivorikas, että 2 - 3 vuoden sisällä tätäkin puolta asiassa tullaan tuomaan esille. Henkilökohtaisesti olen kyllä koonnut systemaattisesti luetteloitua tietoa oman elinpiirini nimikäytännöstä Etelä-Pohjanmaalta
Matti Lehtiö
Heikki Särkkä
22.03.10, 09:39
Kannatan lämpimästi Matti Lehtiön normalisointia hänen tarkoittamassaan merkityksessä, mutta nimittäisin sitä mieluummin lokalisoinniksi tai paikallistamiseksi, ettei lukija sekoittaisi sitä Anbytarforumilla usein keskustelun aiheena olleeseen käsitteeseen normalisering. Nähdäkseni myös suomalaiset nimistöntutkijat käyttävät sanaa normalisointi toisessa merkityksessä kuin Lehtiö.
Sinänsä ei ole tärkeää, mitä nimitystä käyttää, kunhan Matin tavoin kertoo, mitä jollakin sanalla tarkoittaa.
Matti Lund
22.03.10, 09:41
Minäpä kerron hyvin tiivistetysti oman käsitykseni: Unohda koko normalisointi!
Tulet saamaan lukuisia teorioita nimen normalisoinnista etkä tule autetuksi. Tee henkilökohtainen ratkaisu nimen kirjoitusasusta ja ole onnellinen.
Heikin määritelmä nimien normalisoinnista saattaa olla toimiva, mutta myös vaarallinen, vähän turhan väljänpuoleinen aloittelijalle.
Jos olet hankkinut rautaisen tietämyksen kohdealueesi nimistöstä ja teet sen perusteella oman nimimuotovalintasi, se on todennäköisesti sangen onnistunut normalisoitu nimimuoto.
Sanoisin, että perinteiset historiankirjoittajien käyttämät, eli 1800 -luvulla valitut yleisimmät yleiskieliset nimimuodot ovat suurelta osalta edelleen käyttökelpoisia, kohtalaisen onnistuneita. Toisaalta on muodostettavissa suppeamman murre- ja heimoalueen normalisoituja nimikäytänteitä, jolloin saavutetaan nimimuotovastaavuus alueella todella käytettyjen kanssa. Tässä onnistuminen edellyttää hyvää tietämystä ikivanhoista paikallisista perinteistä ja nimistä, ja kun näistä asioista näytään kovin vieraannutun, niiden omaksuminen saattaa tuntua vaikealta.
Vieraantumista kuvastaa se, että ollaan neuvottomia jo reippaat sata vuotta sitten käytössä olleitten nimikäytänteitten kanssa ja pidetään parempana soveltaa näiden nimikäytänteiden piiriin kuuluneisiin henkilöihin vieraskielisiä nimikäytänteitä, jopa sekakielisiä muotoja.
Lisäksi täällä jotkut ilmaisevat siihen suuntaan kuin kysymys olisi ikään kuin neitseellisestä ruotsinkielestä kääntämisestä. Niinhän ei itse asiassa ole, vaan yrityksestä palauttaa kieliasua alunperin käytettyyn.
Tämähän ei koske ainoastaan erisnimiä, vaan suurinta osaa alkuperäisiä asiakirjatekstejä. Heti kun suomenkielistä kirjoitusta on alettu harjoittaa, kaikki suomenkielisten asiakirjat on laadittu ensin suomenkielellä: testamentit, perukirjat, kontrahdit, katselmukset, jotka on kirjattu ylös enimmäkseen tahdonilmaisijan sanelun mukaan. Kun nämä asiakirjat ovat sitten menneet oikeuskäsittelyyn, virkamiehet ovat kääntäneet niistä ruotsinkielisen version, joka on oheistettu oikeuksien pöytäkirjoihin. Tämän jälkeen oikeuksien pöytäkirjat on renovoitu, eli puhtaaksikirjattu uudelleen.
Meidän tutkijoitten käyttöön on sitten annettu vanhoista dokumenteista renovoitu aineisto ja meidän tehtävämme on yrittää konstruoida niistä takaisin suomenkielinen versio, joka olisi mahdollisimman lähellä sitä, mitä tahdonilmaisija on alunperin sanellut.
Ei etunimiasia oikeastaan tästä kaavasta poikkea: jotain on saneltu ja on erittäin mielenkiintoista tietää, mitä, eikä ummistaa silmiänsä siltä.
Heikki Särkkä painotti aikaisemmassa viestissään puhekäytänteen mukaista lähestymistapaa. Itse lisäisin siihen vielä, että ellei sitä riittävästi huomioida, menetetään arvokasta tietoa. Toisaalta sen huomioiminen tekee tutkimisesta hieman vaativampaa, mikä kovasti stressaa joitakin aloittelijoita ja niitä jotka suorittavat harrastusta pelkästään keveällä pintaliidolla.
terv Matti Lund
Vaikka normalisointi on aina tulkintaa, johon vaikuttaa yhtäältä uudempien asiakirjojen nimimuodot, toisaalta perheissä säilynyt perimätieto ja nimipreferenssit, ei se ole nähdäkseni mitenkään vaarallista.
Voitaisiin ehkä perustaa kunkin maakunnallisen keskusteluryhmän alle viestiketju nimistä, johon voitaisiin postittaa, lähdeviitteiden varustettuna, eri pitäjistä attestoituja nimivarianttia aina varhaisista, kristimänimiin pohjautuvista talonnimistä noihin 1800-luvun lopun kirkonkirjojen nimiin ja kansanomaisiin hokemiin, unohtamatta silloin tällöin tuomiokirjoissa vilahtavia suomalaisuuksia. Näin voitaisiin muodostaa jonkinlaisia paikallisia kokonaisuuksia, mikä voisi sekä helpottaa normalisointia että luoda sille jonkinlaista systematiikkaa ja uskottavuutta.
Etenkin tämä helpottaa niitä tutkijoita, jolla on sukujuuria vähän siellä sun täällä eikä paikallistuntemus onomastisella tasolla ole kovin avansoitunutta...
Jens
Matti Lehtiö
22.03.10, 17:29
Hyvä Jens!
Itse asiassa tätä suunnitellaan, ja pitkälle juuri sinunkin esiintuomien periaatteiden mukaisesti, vaikka aivan selkeästi en sitä tarkoituksellisesti tuonutkaan esiin edellisessä viestissäni. Ensi alkuun on tarkoitus hieman kartoittaa perusteita asian ympärällä, koska tiedostetaan varsin selkeästi, että aiheen ympärillä varsin erilaisia näkemyksiä. Kartoitusvaihe on tarkoitus saada valmiiksi ennen kesää.
Kunhan päästään "tositoimiin" tulee tärkeäksi muodostaa asian ympärille oma työryhmä, jonka edustuksellisuus tulisi olla mahdollisimman kattava ympäri Suomea.
Minulla ei ole asian suhteen mitään virallisia valtuuksia, mutta voin hyvinkin koota asiasta kiinnostuneiden henkilöiden nimilistaa, jonka sitten toimitan eteenpäin aikanaan.
Yst. terv. Matti Lehtiö
Raimo Laakso
22.03.10, 17:39
Mistähän muuten löytyisi tietoa esimerkiksi vanhempien isovanhempien kotona puhutusta kielestä, tai edes kielijakautumasta kyseisillä alueilla. Tarkoitan tässä lähinnä kaksikielisiä paikkakuntia. Onhan sen lisäksi mahdollista, vaikkei ehkä todennäköistä, että perhe on muuttanut jostain syystä kokonaan toisenkieliselle alueelle, kuten esim. äitivainaani muistelujen mukaan hänenkin isovanhempansa. Mennäkseni vielä noihin nimien suomennoksiin, lienee sekin mahdollista, että jo silloin on otettu mallia ulkomaisista kuninkaallisten ym. nimistä.
Rami
Voitaisiin ehkä perustaa kunkin maakunnallisen keskusteluryhmän alle viestiketju nimistä, johon voitaisiin postittaa, lähdeviitteiden varustettuna, eri pitäjistä attestoituja nimivarianttia aina varhaisista, kristimänimiin pohjautuvista talonnimistä noihin 1800-luvun lopun kirkonkirjojen nimiin ja kansanomaisiin hokemiin, unohtamatta silloin tällöin tuomiokirjoissa vilahtavia suomalaisuuksia. Näin voitaisiin muodostaa jonkinlaisia paikallisia kokonaisuuksia, mikä voisi sekä helpottaa normalisointia että luoda sille jonkinlaista systematiikkaa ja uskottavuutta.
HEAR, HEAR!
Onko olemassa sellaista lähdeteosta, jossa selvitettäisiin eri alueiden etunimikäytäntöjä/-perinteitä eri aikakausina? Tai erillisiä lähdeteoksia, jotka ajaisivat saman asian?
Kiitos etukäteen hyvistä vinkeistä :)
Juhana
Sofia Kotilaisen väitös: Suvun nimissä
http://kirjat.finlit.fi/index.php?showitem=2122
Huomatkaa linkki PDF-tiedostoon, josta voi tutkia sisällysluetteloa.
Ajatuksena tuli vain mieleen, että keväällä 1899 kerätystä Suuresta adressista voi tarkistaa omien esivanhempien nimien kirjoitusmuodon. Suuri adressi on tallennettu arkistolaitoksen www-sivuille. Huomattavaa on kuitenkin se, että adressi kattaa vain yhden tai kaksi polvea, joten suurta apua nimien normalisointiprojektiin siitäkään ei saa.
Sofia Kotilaisen väitös: Suvun nimissä
http://kirjat.finlit.fi/index.php?showitem=2122
Huomatkaa linkki PDF-tiedostoon, josta voi tutkia sisällysluetteloa.
Kiitos vinkistä. Kävinkin lainaamassa kirjan kirjastosta ja siinä oli paljon mielenkiintoista luettavaa. Mutta etsimääni tarkoitukseen se soveltuu varsin rajallisesti.
Kuten Kotilainen itse kirjoittaa sivulla 146: "Käytän tutkimieni sukujen jälkeläisistä pääosin kirkonkirjoihin merkittyjä etunimien kirjoitusmuotoja, vaikka ne eivät olekaan henkilöiden alkuperäisiä puhuttelunimiä. Ne ovat joka tapauksessa olleet yleisesti vallinnut tapa kirjoittaa nuo nimet sinä aikana, kun tutkimani henkilöt ovat eläneet, ja siinä mielessä heidän aitoja oikeita nimiään. Nimien väkinäinen yhdenmukaistaminen ja suomentaminen olisi tavallaan menneisyyden väärentämistä, joten en edes järjestelmällisesti pyri siihen, vaan tuon esille ainoastaan joitakin todennäköisiä suomenkielisten puhujien käytössä olleita nimimuotoja..."
Kotilainen kirjoittaa aivan asiaa, mutta edelleen oma lähtökohtani on se, että pyrin suomentamaan esi-isieni etunimet, jos he ovat olleet kotoisin ja asuneet suomenkielisellä seudulla ja pyrin tekemään sen maantieteellisen alueen kunkin aikakauden nimiperinnettä kunnioittaen.
Ajatuksena tuli vain mieleen, että keväällä 1899 kerätystä Suuresta adressista voi tarkistaa omien esivanhempien nimien kirjoitusmuodon. Suuri adressi on tallennettu arkistolaitoksen www-sivuille. Huomattavaa on kuitenkin se, että adressi kattaa vain yhden tai kaksi polvea, joten suurta apua nimien normalisointiprojektiin siitäkään ei saa.
Tämä oli erittäin mielenkiintoinen ja tutustumisen arvoinen ajatus. Ensimmäinen huomioni oli Kemijärven adressia lukessani, että ihmiset ovat kirjoittaneet etunimiään eri muotoihin. Adressissa esiintyy mm:
Johan Aprami Kiviniemi
Juho Aaprami Peltoperä
Juhan Aapo Kelloniemi
Juho Abram Ahola
Veikkaisin, että näiden kaikkien kirkonkirjanimi on Johan Abram.
---
Oli ilahduttavaa lukea Matti Lehtiön viesti, että tätä etunimiasiaa ollaan työstämässä. Toivottavasti vielä tänä vuonna saadaan tuloksia nähtäväksi.
Juhana
Matti Lund
29.03.10, 15:57
Kiitos vinkistä. Kävinkin lainaamassa kirjan kirjastosta ja siinä oli paljon mielenkiintoista luettavaa. Mutta etsimääni tarkoitukseen se soveltuu varsin rajallisesti.
Kuten Kotilainen itse kirjoittaa sivulla 146: "Käytän tutkimieni sukujen jälkeläisistä pääosin kirkonkirjoihin merkittyjä etunimien kirjoitusmuotoja, vaikka ne eivät olekaan henkilöiden alkuperäisiä puhuttelunimiä. Ne ovat joka tapauksessa olleet yleisesti vallinnut tapa kirjoittaa nuo nimet sinä aikana, kun tutkimani henkilöt ovat eläneet, ja siinä mielessä heidän aitoja oikeita nimiään. Nimien väkinäinen yhdenmukaistaminen ja suomentaminen olisi tavallaan menneisyyden väärentämistä, joten en edes järjestelmällisesti pyri siihen, vaan tuon esille ainoastaan joitakin todennäköisiä suomenkielisten puhujien käytössä olleita nimimuotoja..."
Kotilainen kirjoittaa aivan asiaa, mutta edelleen oma lähtökohtani on se, että pyrin suomentamaan esi-isieni etunimet, jos he ovat olleet kotoisin ja asuneet suomenkielisellä seudulla ja pyrin tekemään sen maantieteellisen alueen kunkin aikakauden nimiperinnettä kunnioittaen.
Tämä oli erittäin mielenkiintoinen ja tutustumisen arvoinen ajatus. Ensimmäinen huomioni oli Kemijärven adressia lukessani, että ihmiset ovat kirjoittaneet etunimiään eri muotoihin. Adressissa esiintyy mm:
Johan Aprami Kiviniemi
Juho Aaprami Peltoperä
Juhan Aapo Kelloniemi
Juho Abram Ahola
Veikkaisin, että näiden kaikkien kirkonkirjanimi on Johan Abram.
---
Oli ilahduttavaa lukea Matti Lehtiön viesti, että tätä etunimiasiaa ollaan työstämässä. Toivottavasti vielä tänä vuonna saadaan tuloksia nähtäväksi.
Juhana
Kotilaisen tutkielmasta on varmaankin paljon irti saatavissa, mutta juuri esittämässäsi sitaatissa on mielestäni sangen huonoja sananvalintoja kuten "menneisyyden vääristäminen".
Otan nyt vääristämisasiassa demonstroitavaksi yhden lisänimen tuhansien joukosta, eli Väyrysen.
Kuten tiedämme, jos olemme penkoneet vähääkään vanhempia asiakirjoja, Väyrynen -nimi on kirjattu vanhoihin asiakirjoihin vaikeasti tunnistettavassa muodossa ilman y- ja ä -kirjaimia ja oudoilla kilkekirjaimilla ja lyhennysmuodoilla, jotka vaikeuttavat nimen tunnistamista. Niinpä jos asiakirja sattuu olemaan myös huonolaatuinen, siitä ei voi lukea nimeä oikeaan suuntaan. Ellei ole tällöin laajaa ja tarkkaa supertietämystä paikallisten nimien historiasta, jota vasten yrittää ratkaista nimeä, se jää tuntemattomaksi tai tutkija voi vain liittää sen nimiperheeseen, johon se kuuluu, mutta josta sitä ei kyetä erikseen erottamaan (esimerkiksi sitä ei kyetä erottamaan Vierosesta eikä Vyyryläisestä).
Nyt voidaan esittää kysymys, että mikä on menneisyyden vääristämistä ja missä suhteessa milloinkin?
Kotilaisen huonon sananvalinnan näkökulmasta olisi menneisyyden vääristämistä kirjata Väyrynen Väyryseksi, jos olemme onnistuneet niin asian tunnistamaan, koska aito oikea nimi on jollakin kirjurilla Wöjrojn ja toisella kirjurilla Weuruin.
Tietysti Kotilaisen asettamuksesta katsottuna muoto Väyrynen on täysin väärin kirjattu menneisyyden vääristely, koska siinä ei pitäydytä ehdottomasti asiakirjan nimimuotoon, vaan etsitään sen takaa jotain todellisempaa, jonka uskomme olevan lähempänä sitä, minkä Väyrysetkin tuntevat omakseen. Tämä uskoakseni Väyrysten omakseen tuntema on nyt muodostunut karkeaksi menneisyyden vääristelyksi, epäaidoksi!
Kysymyshän tässä on siitä, mikä arvo asetetaan millekin tiedolle ja minkä arvon perusteella on tieto kulloinkin esitettävä, ja siis mistä näkökulmasta kohdetta lähestytään näillä tiedoilla varustettuna. Itse en aseta kovin suurta painoarvoa sille, mikä on kirjaimellista, vaan niille merkityksille, sille, mikä piilee kirjaimen takana. Tällöin tulee esiin suomalaisten suomenkielinen ympäristö historiassa, myös nimihistoriassa.
Jos halutaan tavoittaa ja kuvata elämää ja ihmisiä historiassa, on kyettävä sukeltamaan asiakirjojen paperitodellisuuden taakse antamatta sen kuitenkaan sekoittaa itse paperipinnan piirissä käytäviä jäljitys- ja tunnistusprosesseja. Toisaalta ei tätä paperipintaa voida viedä sinne, minne se ei kuulu. Nämä kaksi tasoa ja piiriä tutkimuksessa on kyettävä pitämään toisistansa erossa.
Kyllä minä lähden siitä, että jos otan esimerkiksi kohteekseni suomenkieliset Väyryset, niin yritän "vääristää" aitoruotsalaisen asiakirjatekstuurin ja konstruoida siitä aitosuomalaiseen tekstuuriin sijoitettuja Väyrysiä ja siten yrittää tavoittaa jotain todellisempaa heistä, sellaista josta he paremmin tunnistaisivat itsensä.
terv Matti Lund
Otan nyt vääristämisasiassa demonstroitavaksi yhden lisänimen tuhansien joukosta, eli Väyrysen.
Kuten tiedämme, jos olemme penkoneet vähääkään vanhempia asiakirjoja, Väyrynen -nimi on kirjattu vanhoihin asiakirjoihin vaikeasti tunnistettavassa muodossa ilman y- ja ä -kirjaimia ja oudoilla kilkekirjaimilla ja lyhennysmuodoilla, jotka vaikeuttavat nimen tunnistamista. Niinpä jos asiakirja sattuu olemaan myös huonolaatuinen, siitä ei voi lukea nimeä oikeaan suuntaan. Ellei ole tällöin laajaa ja tarkkaa supertietämystä paikallisten nimien historiasta, jota vasten yrittää ratkaista nimeä, se jää tuntemattomaksi tai tutkija voi vain liittää sen nimiperheeseen, johon se kuuluu, mutta josta sitä ei kyetä erikseen erottamaan (esimerkiksi sitä ei kyetä erottamaan Vierosesta eikä Vyyryläisestä).
Nyt voidaan esittää kysymys, että mikä on menneisyyden vääristämistä ja missä suhteessa milloinkin?
Kotilaisen huonon sananvalinnan näkökulmasta olisi menneisyyden vääristämistä kirjata Väyrynen Väyryseksi, jos olemme onnistuneet niin asian tunnistamaan, koska aito oikea nimi on jollakin kirjurilla Wöjrojn ja toisella kirjurilla Weuruin.
Ehkä on selvyyden vuoksi aiheellista täsmentää (koska otit esimerkiksi Väyrynen-lisänimen), että Kotilainen viittaa käyttämässäni sitaatissa etunimiin. Sukunimistä hän ei lukemani perusteella käytä eri muotoja, vaan Kotilainen on aina Kotilainen ja Hakkarainen on aina Hakkarainen, vaikka niistäkin on varmasti riittänyt variaatioita eri aikojen kirkonkirjoissa ja muissa dokumenteissa.
Mitä tulee etunimiin, minä suon Kotilaiselle hänen näkemyksensä historian vääristämisestä, vaikka samaan aikaan pitäydyn omassani. Käytin tuota sitaattia vain osoittaakseni, että hänen sinänsä varsin ansiokas väitöskirjansa sopii kovin rajallisesti apuvälineeksi etunimien normaalistamisprojektiin. Paljon mielenkiintoista ja hyödyllistä tietoa se joka tapauksessa sisältää. Suosittelen.
Juhana
Kaisa Kihl
29.03.10, 19:34
etunimien normaalistamisprojektiin.
Juhana[/quote]
Luen Ruoveden kastettujen kirjaa 1870-luvulta alkaen. Onkohan pappi päättänyt normalisoida vai lienevätkö vanhemmat ihan itse keksineet lapsiensa nimiä: Viilus, Jutiitta, Iita, Nikoteemus, Eetvartti, Siina, Aati, Nikoteemo, Etti..
Hauskoja nimiä, alkuperä ei liene kovin 'suomalainen'? Tuo Etti on myöhemmin kirjattu nimellä Edith.
terv.
Kaisa
Matti Lund kirjoittaa täyttä asiaa.
Minua on kiusannut historiankirjoittajien viime vuosina omaksuma tapa kirjoittaa suomailseen tekstiin asiakirjasta tavattavat nimet ruotsinkielisessä asussa. Sisämaassa piika Kirsten Göransdotter liikkuu tuntemattomalla maaperällä. 1970-luvulle saakka nimet suomennettiin eikä toistettu asiakirjassa ollutta vieraskielistä nimimuotoa. Siinä saatettiin mennä liiallisuuksiin, mutta nyt on menty toiseen äärilaitaan. Vieläpä muunnettu nimi ruotsalaiseksi sellaisissakin tapauksissa, jossa se suurella todennäköisyydellä oli latinankielisessä muodossa. Kirsi Salonen Synti ja sovitus - rikos ja rangaistus teoksessaan ja Genoksen 2/2009 kiellettyjä avioliittoja koskevassa artikkelissaan esittelee Upsalan kirkkoprovenssin alueelta Vatikaanin penitentiariaattiin suomalaisten lähettämiä erivapausanomuksia ja esittelee ne lukijalle ruotisnkielisinä. Erivapaudet on annettu latinankielellä ja anomukset on varmasti kirjoitettu samalla kielellä, jolloin henkilönimetkin on todennäköisesti käännetty latinalaiseen muotoon. Salosella on ollut poikkeuslupa tutkia Vatikaanin arkistoa ja vain hän voi vastata, oliko näin? Minusta se on kuitenkin loogista. Miksi nimiä ei voitu tässä tapauksessa siirtää suomenkieliseen tekstiin latinankielisisnä vaan piti muuttaa ruotsalaisiksi?
Tapio Vähäkangas
tellervoranta
30.03.10, 07:58
Tässä linkissä näkyy lasteni isälinjaisen Johan Abram Kiviniemen merkintä rippikirjassa. Sukukirjassa on Johan Abraham ja sen lisäksi Juho Aapo.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/kittila/rippikirja_1824-1829_ik364/54.htm
Heikki Särkkä
30.03.10, 08:33
Matti Lund perusteli painavasti sukunimien normalisointia nykymuotoiseksi käyttäen esimerkkinä nimeä Väyrynen.
Arkisempi esimerkki epäonnistuneesta asiakirjamuodossa pitäytymisestä on nykyisten nen-loppuisten nimien kirjaaminen jopa saman sukukirjan hakemistoon (jääköön nimi mainitsematta) milloin nen-, milloin in-loppuisina, esim. Väyryin, Väyrynen (nimi muutettu tässä).
Matti Lund
30.03.10, 10:07
Arkisempi esimerkki epäonnistuneesta asiakirjamuodossa pitäytymisestä on nykyisten nen-loppuisten nimien kirjaaminen jopa saman sukukirjan hakemistoon (jääköön nimi mainitsematta) milloin nen-, milloin in-loppuisina, esim. Väyryin, Väyrynen (nimi muutettu tässä).
Hei,
Näyttää siltä, että 1700 -luvulla oli kirkonkirjojen ylläpitäjillä aika yhtenäisenä käytänteenä kirjata -nen -loppuiset lisänimet niin, että esimerkiksi Pallonen kirjattiin `Palloin´ ja Saikkonen ´Saickoin` jne...
Tämäkin on vain yksi välivaihe, josta ei ole perusteita ikään kuin normalisoida jokin muka todellisessa käytössä ollut lisänimen historiallinen muoto.
Olen kirjoitellut itselleni viime vuosina puhtaaksi kymmeniä Kainuun veroluetteloita voudintileiltä ja läänintileiltä. Tämä on antanut minulle erinomaisen laajan referenssin savolaisnimien erilaisiin kirjauskäytänteisiin eri aikoina, eli 1550 -luvulta 1800 -luvulle. Huomiota kiinnittää, että -nen -loppuisen lisänimen kirjauskäytänne on vaihdellut pääasiassa kolmen neljän eri kirjaustavan välillä.
Yksi näistä kirjaustavoista, jota esiintyy silloin tällöin hyvin 1500 -luvulla ja 1600 -luvulla on meille tuttu nykymuoto, eli Leinonen kirjattiin Leinoseksi, Korhonen Korhoseksi, Härkönen Härköseksi - siis kirjaten nen -loppu eikä kirjattu laisinkaan kilkekirjainta i, joka oli suurta muotia 1700 -luvulla.
Kun näin on kirjattu, ei syynä ole voinut mielestäni olla muu kuin, että siinä tapauksessa on nimikäytänteessä pyritty noudattamaan paremmin puhetapaa ja siinä on paremmin onnistuttu. Se, että tätä käytännettä ei ole kyetty noudattamaan vallitsevasti, ja ei varsinkaan 1700 -luvulla, johtunee siitä, että niille, jotka ovat silloin ohjanneet virastoissa ja seurakunnissa nimikäytänteessä pysymistä, oikea suomenkielinen puhetapa on ollut sangen vieras.
Täten siis oikea suomenkielinen puhetapa näyttäytyy jälleen "historian vääristämisenä" 1700 -luvulla, mutta aikaisemmilta ajoilta silloin tällöin tämä ei olekaan "historian vääristämistä", koskapa asiakirjojen paperilla lukee juuri niin kuin oikea puhetapa edellyttää.
Mitä tästä opimme? - Sen, ettei pidä takertua johonkin tiettyyn kirjoitetun kielen käytännevaiheeseen kaikenkattavana kriteerinä, vaan pitää nähdä kieli kokonaisuutena ja nähdä jatkumoita syvällä suomen kielen muodoissa sen muutoksista huolimatta.
terv Matti Lund
Mariasparf
30.03.10, 10:33
En tiedä mikä on oikein ja mikä mitäkin , mutta ainakin sukututkimusintooni harrastelijana tuli kylmä suihku " suomennettujen" nimien ansiosta. En heti tajunnut että dokumentteja voidaan ja saa muuttaa. Minä tietysti innokkaasti vertasin löydöksiäni valmiisiin tutkimuksiin ja tulikin vastaan melkein eri henkilöitä. Useimmat nimet sainkin sitten tarkistaa monen kertaan .
Hämmennyksen mentyä jouduin tietysti tekemään päätöksen miten nimet kirjaan. Jotta jälkipolvet saavat jonkin käsityksen laitan useimmiten molemmat nimet.
Mielipiteellänihän ei ole mitään merkitystä , mutta itselleni on mielenkiintoista nähdä kirjoitettunakin tuo muutosprosessi mikä tapahtuu eri sukupolvien aikana . En nyt kuitenkaan graafista asua tee eri tekstityypeillä vaikka mieli tekisi. Mikäli näin jaksaisi tehdä , jopa kuvittaa , tulisihan se historian havina voimakkaammasti koetuksi .
Mariasparf
Heikki Koskela
30.03.10, 11:45
On kiintoisaa seurata kirjoittelua annetun otsikon alla. Minulla on kuitenkin ymmärtämisongelmia muutamiin teksteihin. Ymmärryksen puute ei sinällään minua haittaa joten niiden vaikutus minun sukututkimuksiini jää kovin vähäiseksi samoin luullakseni tuhansien muidenkin.
Mutta yhden asian minä haluaisin tietää mahdollsimman ymmärrettävällä tavalla. Teksteissä esiintyy sanapari "etunimien normaalistaminen". Oletan, että useimmat tekstit liittyvät tavalla tai toisella kyseiseen sanapariin.
Sanapari ei ole minulle oikein avautunut ja kuljen melko tavalla jälkijunassa. Mistä siis on oikeastaan kyse?
Mutta yhden asian minä haluaisin tietää mahdollsimman ymmärrettävällä tavalla. Teksteissä esiintyy sanapari "etunimien normaalistaminen". Oletan, että useimmat tekstit liittyvät tavalla tai toisella kyseiseen sanapariin.
Sanapari ei ole minulle oikein avautunut ja kuljen melko tavalla jälkijunassa. Mistä siis on oikeastaan kyse?
Itse en muista käyttäneeni sanaparia "etunimien normaalistaminen", mutta sen käyttäminen ei merkittävästi lisää epätietouttani. Minä esimerkiksi tutkin pääosin karjalaisia sukuja. Oman Käppien sukuni kohdalla voidaan todeta, että sukunimi Käppi on säilynyt 1600-luvulta muuttumattomana tähän päivään saakka. Tällöin sukututkija on onnellisessa asemassa, eikä sukunimen normalisointia tarvitse sen enempää miettiä. Silloin huomio kiinnittyy ainoastaan etunimien ja patronyymien normalisointiin. Esim. Philippus Käppi = Vilppu Käppi.
Matti Lund
30.03.10, 15:10
Itse en muista käyttäneeni sanaparia "etunimien normaalistaminen", mutta sen käyttäminen ei merkittävästi lisää epätietouttani. Minä esimerkiksi tutkin pääosin karjalaisia sukuja. Oman Käppien sukuni kohdalla voidaan todeta, että sukunimi Käppi on säilynyt 1600-luvulta muuttumattomana tähän päivään saakka. Tällöin sukututkija on onnellisessa asemassa, eikä sukunimen normalisointia tarvitse sen enempää miettiä. Silloin huomio kiinnittyy ainoastaan etunimien ja patronyymien normalisointiin. Esim. Philippus Käppi = Vilppu Käppi.
Ajatusleikki,
Jos ajattelemme jonkun 1500 -luvun Wittenbergissä opiskelleen verokirjurin näkökulmaa Karjalan Käppeihin nimiympäristönä, se miltä lisänimi kuulostaa, saattaa vaikuttaa sangen luvattomalta silloin asetettuihin normaalistamisstandardeihin ja käytänteisiin nähden.
Ensiksikin oli vallalla koulukunta, joka jätti -ppi ja -pi -loppuisista lisänimistä olivat nämä johdettuja ruotsista, suomesta tai mistä hyvänsä kielestä, kokonaan pois i -kirjaimen.
Siis illegaalista lisänimestä Käppi johdettiin hyväksytty nimi:
Käpp.
Mutta ei tämä vielä riittänyt.
Oli myös koulukunta, joka hurmahenkisesti vältti k -kirjainta epäsaksalaisena kirjauskäytänteenä ja pyrki korvaamaan sen c -kirjaimella. Tosin on tunnustettava, että 1500 -luvulla oli toinenkin koulukunta, joka suosi k -kirjainta. Tämä näkyy siinä esimerkiksi, että toinen kirjasi etunimen Markku Marcus ja toinen koulukunta Markus.
Oletamme, että kirjaaja oli uskollista c -koulukuntaa, joten nyt lisänimi Käpin lailliseksi muodoksi on tulossa:
Cäpp.
Mutta oli myös koulukunta, joka vältti henkeen ja vereen p -kirjaimen kirjaamista ja suosi sen sijaan b -kirjainta.
Oletamme, että kirjaaja noudatti uskollisesti myös tätä b -linjaa, joten nyt lisänimi Cäppin legaaliksi muodoksi on tulossa:
Cäbb.
Oli myös niin, että jotkut kirjurit suosivat e -kirjainta ä -kirjaimen sijaan, joten nyt lisänimi Cäbbin legaaliksi muodoksi on tulossa:
Cebb.
Nyt kuitenkin joillekin kirjurille muodostuu ruotsin kielen normaalien lausuntasääntöjen mukaan nimestä muodossa Cäbb tai Cebb liian etäälle alkuperäisestä menevä ylen pehmeä lausuntatapa, jota voidaan välttää (sekaannusten torjumiseksi) tilkekirjaimella h, joten nyt lisänimi Cebbin legaaliksi muodoksi on tulossa:
Chebb.
Täten 1500 -luvun verokirjuri on onnistunut normaalistamaan omalle koulukunnalleen ja majesteetille uskollisesti illegaalin suomen Käppi -nimen lailliseksi ja viraston käytänteiden mukaiseksi lisänimeksi:
Chebb.
Joillekin ei tämäkään riittänyt, vaan tarvittiin diftongia, jotta alkulkonsonantti vähäsen vielä kovenisi ja kirkastuisi, jolloin tullaan tähän:
Chiebb.
M.o.t.
Tämänkin on normaalistamista ja jotenkin tähän tapaan se on muinoin käynyt.
Chiebb (aitoa aina?) = Käppi ("historian vääristämistä" ennen jotain vuotta 1600 -luvulla, ei enää vääristävää sen jälkeen).
Mutta kuten voimme aavistaa, ei Käppi -nimenkään kirjaaminen ole ongelmatonta. Ja nimethän elävät pientä loiskiehuntaansa paitsi kirjurin hanhensulan ympärillä, myös syvien rivien puhetavassa. Ehkä Veijo Meren Manillaköyden Joose Keppiläkin oli lähtöjään aitoja Käppejä? - Kuka nyt tuon tietäisikään, tuskin kuulu etymologisti itsekään.
terv Matti
Erkki A Tikkanen
30.03.10, 15:38
Ajatusleikki,
Jos ajattelemme jonkun 1500 -luvun Wittenbergissä opiskelleen verokirjurin näkökulmaa Karjalan Käppeihin nimiympäristönä, se miltä lisänimi kuulostaa, saattaa vaikuttaa sangen luvattomalta silloin asetettuihin normaalistamisstandardeihin ja käytänteisiin nähden.
Ensiksikin oli vallalla koulukunta, joka jätti -ppi ja -pi -loppuisista lisänimistä olivat nämä johdettuja ruotsista, suomesta tai mistä hyvänsä kielestä, kokonaan pois i -kirjaimen.
Siis illegaalista lisänimestä Käppi johdettiin hyväksytty nimi:
Käpp.
Mutta ei tämä vielä riittänyt.
Oli myös koulukunta, joka hurmahenkisesti vältti k -kirjainta epäsaksalaisena kirjauskäytänteenä ja pyrki korvaamaan sen c -kirjaimella. Tosin on tunnustettava, että 1500 -luvulla oli toinenkin koulukunta, joka suosi k -kirjainta. Tämä näkyy siinä esimerkiksi, että toinen kirjasi etunimen Markku Marcus ja toinen koulukunta Markus.
Oletamme, että kirjaaja oli uskollista c -koulukuntaa, joten nyt lisänimi Käpin lailliseksi muodoksi on tulossa:
Cäpp.
Mutta oli myös koulukunta, joka vältti henkeen ja vereen p -kirjaimen kirjaamista ja suosi sen sijaan b -kirjainta.
Oletamme, että kirjaaja noudatti uskollisesti myös tätä b -linjaa, joten nyt lisänimi Cäppin legaaliksi muodoksi on tulossa:
Cäbb.
Oli myös niin, että jotkut kirjurit suosivat e -kirjainta ä -kirjaimen sijaan, joten nyt lisänimi Cäbbin legaaliksi muodoksi on tulossa:
Cebb.
Nyt kuitenkin joillekin kirjurille muodostuu ruotsin kielen normaalien lausuntasääntöjen mukaan nimestä muodossa Cäbb tai Cebb liian etäälle alkuperäisestä menevä ylen pehmeä lausuntatapa, jota voidaan välttää (sekaannusten torjumiseksi) tilkekirjaimella h, joten nyt lisänimi Cebbin legaaliksi muodoksi on tulossa:
Chebb.
Täten 1500 -luvun verokirjuri on onnistunut normaalistamaan omalle koulukunnalleen ja majesteetille uskollisesti illegaalin suomen Käppi -nimen lailliseksi ja viraston käytänteiden mukaiseksi lisänimeksi:
Chebb.
Joillekin ei tämäkään riittänyt, vaan tarvittiin diftongia, jotta alkulkonsonantti vähäsen vielä kovenisi ja kirkastuisi, jolloin tullaan tähän:
Chiebb.
M.o.t.
Tämänkin on normaalistamista ja jotenkin tähän tapaan se on muinoin käynyt.
Chiebb (aitoa aina?) = Käppi ("historian vääristämistä" ennen jotain vuotta 1600 -luvulla, ei enää vääristävää sen jälkeen).
Mutta kuten voimme aavistaa, ei Käppi -nimenkään kirjaaminen ole ongelmatonta. Ja nimethän elävät pientä loiskiehuntaansa paitsi kirjurin hanhensulan ympärillä, myös syvien rivien puhetavassa. Ehkä Veijo Meren Manillaköyden Joose Keppiläkin oli lähtöjään aitoja Käppejä? - Kuka nyt tuon tietäisikään, tuskin kuulu etymologisti itsekään.
terv Matti
:eek::):D:
Ajatusleikki,
...
Chiebb (aitoa aina?) = Käppi ("historian vääristämistä" ennen jotain vuotta 1600 -luvulla, ei enää vääristävää sen jälkeen).
Vähän tuoreemman ajan ajatusleikki - tai pähkinä:
Esisetäni kastettiin nimellä Johan Gustaa vuonna 1873 ja haudattiin nimellä X (en ole tarkistanut kirkonkirjoista) vuonna 1924.
Rippikirjoista (1800-l) olen löytänyt hänet tähän mennessä nimillä Johan Gustaf ja Juha Kustaa.
Suuressa adressissa 1899 (näyttää omakätiseltä?) ja hautajaiskutsussa 1924 (oletettavasti perheen=sisarusten toiveen mukaan) nimi on Juhannes.
Lainhuudossa 1906, erinäisissä (virallisissa) papereissa 1920-luvulla ja hautakivessä nimi on Juho Kustaa.
Kutsumanimestä ei ole valitettavasti tietoa, mutta veikkaisin sen olleen Jussi.
Mikä oli hänen oikea nimensä?
_____
Tuo Juhannes-nimimuoto hautajaiskutsussa on sinänsä mielenkiintoinen, kun veljenpojalle merkittiin kasteessa 1921 toiseksi nimeksi Johannes. Onkohan perheen sisällä ollut erilaista kielikorvaa, vai onko kastepappi normalisoinut?
_____
Aiheeseen liittyen vielä lainaus Kotuksen sivuilta:
http://www.kotus.fi/index.phtml?s=2312
Nimiarkiston kokoelmista käy ilmi, että varsinkin menneinä aikoina Johannesta on kutsuttu eri nimivarianteilla eri-ikäisenä ja erilaisissa yhteyksissä.
Esimerkiksi Yläneeltä on seuraava kokoelmatieto: ”Isäni nimi oli Johannes. Lapsena häntä kutsuttiin nimellä Jannu, poikamiehenä toveripiirissä Jussi, naimisissa hän oli Janne. Nimensä hän kirjoitti Juho ja vanhana miehenä hän oli Juha.”
Matti Lund
30.03.10, 20:41
En tiedä mikä on oikein ja mikä mitäkin , mutta ainakin sukututkimusintooni harrastelijana tuli kylmä suihku " suomennettujen" nimien ansiosta. En heti tajunnut että dokumentteja voidaan ja saa muuttaa. Minä tietysti innokkaasti vertasin löydöksiäni valmiisiin tutkimuksiin ja tulikin vastaan melkein eri henkilöitä. Useimmat nimet sainkin sitten tarkistaa monen kertaan .
Hämmennyksen mentyä jouduin tietysti tekemään päätöksen miten nimet kirjaan. Jotta jälkipolvet saavat jonkin käsityksen laitan useimmiten molemmat nimet.
Mielipiteellänihän ei ole mitään merkitystä , mutta itselleni on mielenkiintoista nähdä kirjoitettunakin tuo muutosprosessi mikä tapahtuu eri sukupolvien aikana . En nyt kuitenkaan graafista asua tee eri tekstityypeillä vaikka mieli tekisi. Mikäli näin jaksaisi tehdä , jopa kuvittaa , tulisihan se historian havina voimakkaammasti koetuksi .
Mariasparf
Nimiin suhtautuminen, olivat ne sitten ruotsalaisia, suomalaisia tai mitä hyvänsä, vaatii suurta joustavuutta.
Kaikki on jatkuvassa muutoksen tilassa ja niin nimetkin. Muinoin oli muutos hidasta, mutta kun sitä katsoo täältä suuresta kaukaisuudesta, se hidaskin vaikuttaa sangen nopealta.
Esimerkiksi ruotsalainen ja suomalainen kieliympäristö elivät ja kihisivät Pohjanmaalla sylitysten niin, että jossain päin tunkeutui ruotsalainen suomalaisen tilalle ja jossain muualla suomalainen ruotsalaisen tilalle. Ja on kohtia jossa muutossuunta on vaihtunut historian eri vaiheissa ja osin muutoksen syyt ovat jääneet mysteeriksi.
Koska muistelen Sinun olleen kiinnostuneen Kruunupyystä, otan tähän demonstraation sieltä päin, Teerijärveltä.
Alla on kaksi linkkiä, joista ilmenee esimerkkikohteeni tietoja, joilla pyrin valaisemaan kieliympäristön muuttumista ja eräänlaista tilannetta, jonka sukututkija joutuu kohtaamaan lukemattomia kertoja.
Ensimmäisestä linkistä ilmenee Kaarlepyyn, Kruunupyyn ja Kälviän yhteisiltä vuoden 1691 talvikäräjiltä, että Kalle Matinpoika Hakkarainen anoi lupaa asettua Kruunupyyn Gräänbackenille ja perustaa sinne Kaitträskin mäelle uudisasutus kruunun ja majesteetin hyödyksi. Ilmenee suopeutta hänen hakemuksellensa ja päätetään lähettää mitä nöyrin anomus maaherra Gustav Grasselle. Oikeudessa katsotaan viisi verovapaata vuotta tarpeellisiksi viljelyksen nostamiseksi veronmaksukykyiseksi, jonka jälkeen tilaa ryhdyttäisiin verottamaan 1/12 manttaalista.
Tästä on pääteltävissä, että savolainen uudisasuttaja Hakkarainen on perustamassa Teerijärvelle korpitorppaa, jonne ei ole tarkoitus raivata laajoja peltoja ja niittyjä länsisuomalaiseen tapaan, vaan tulla toimeen lähinnä kalastamalla ja metsästämällä, ehkä tervaakin polttamalla ja vähäsen kaskeamalla. Tästä tulee vaivaiset 1/12 manttaalia, kun taas tavallinen pohjalaistila on noin ½:sta manttaalista ylöspäin.
Näin hän on tuomassa kaskien myötä suomalaista kieliympäristöäkin Kruunupyyhyn.
Alemmasta linkistä nähdään karttapaikan otos samalta paikalta sen nykyisessä tilassa.
Nimistöstä voidaan panna merkille, että se on lähes kauttaaltaan tyypillistä ruotsinkielisen Pohjanmaan paikannimistöä. Vanhan asiakirjan "Kaitträsk" on muuntunut "Kaitsjön" nimeksi, järven toisella puolen kohoaa Kaitåsen, toisella puolen Kaitbackan. Kiinnittää huomiota myös muut järvennimet Rekjärv ja Hemsjön. Kun otin taustaksi Hakkaraisen, vaikuttaa siltä että hän, savolainen on jättänyt merkin itsestään Kaitträskin maisemaan: Nabban, Konungasin ja Fröjdön väliltä nimittäin löytyy nimi "Hackas", joka lienee muuntunut Hakkaraisesta.
Nähdään myös, että vaikka nimet ovat lähes kauttaaltaan ruotsalaistuneet, niin silmiin paistaa tienoon ikivanhoja suomalaisnimiä, joiden täytyy olla peräisin pakanalliselta aikakaudelta ennen kuin ruotsalaisilla oli mitään vaikutusta alueella:
Itse Kaitträsk eli Kaitsjön on Kaitajärvi kuten järven muodosta kartasta näkyy, Rekjärv -nimi tulee vanhasta suomalaisesta nimestä kuten läpi paistaa ja itse Teerijärvi on vanha nimi, vaikkakin on epävarmaa, onko sitä nimitetty tuhat vuotta sitten Teerijärveksi. Voudintileissä nimi on kirjattu Terfjärveksi.
Tämä vanha suomalainen nimistö on tuhannenvuoden tai enemmän takainen nimikerrostuma. Sen jälkeen on tullut ruotsalaisten valloitus ja Kruunupyyn kartta on täyttynyt ruotsalaisilla nimillä. Vaikka ruotsalainen kieliympäristö on täysin ahmaissut alueen, niin alueen järvi- ja metsävyöhykkeelle on tullut ripotellen jatkuvasti myös savolaisia uudisasuttajia, joilla on ollut oma vaikutuksensa siellä. Näyttää kuitenkin siltä, että savolaiset uudisasuttajat ovat assimiloituneet Teerijärven ruotsalaisperuisiin asukkaisiin ja heidän kotikielensä on ajan oloon muuttunut ruotsiksi, mutta joitain pieniä tähteitä tästä uudemmastakin suomenkielisyydestä on jäänyt nimen "Hackas" tapaan. Aivan samalla tavalla ei ole käynyt jonkin matkan päässä Lappajärvellä, eli ruotsalaisvalloitusta, mihin lienee vaikuttanut se, että savolainen uudisasutus on saapunut sinne nopeammassa ja isompiryhmäisessä muodossa ja on ryhmittynyt perhesiteillä ruotsalaista ryhmää vastaan.
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=3690222&zoom=1&x=1&y=1&sx=400&sy=400
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?e=330063&n=7048532&scale=40000&tool=siirra&styles=normal&lang=fi&tool=siirra&lang=fi&map.x=70&map.y=379
terv Matti Lund
Chiebb (aitoa aina?) = Käppi ("historian vääristämistä" ennen jotain vuotta 1600 -luvulla, ei enää vääristävää sen jälkeen).
Mutta kuten voimme aavistaa, ei Käppi -nimenkään kirjaaminen ole ongelmatonta. Ja nimethän elävät pientä loiskiehuntaansa paitsi kirjurin hanhensulan ympärillä, myös syvien rivien puhetavassa. Ehkä Veijo Meren Manillaköyden Joose Keppiläkin oli lähtöjään aitoja Käppejä? - Kuka nyt tuon tietäisikään, tuskin kuulu etymologisti itsekään.
:D: Itse asiassa se oli jokin sukunimikirja, jossa arveltiin, että sukunimi Käppi juontuu muinaisnorjalaisesta Kaebbe sanasta. En tosin ole vielä saanut selville, mitä tuo sana tarkoittaa tai onko Kaebbe nimi norjassa ollut joskus sukunimenä käytössä...?
...mutta vaikka selviäisikin, että kaikki Käpit ovat Norjasta lähtöisin ja sukunimi juontuu muinaisnorjalaisesta Kaebbe -sanasta, niin sukunimen normaalistamisella siihen muotoon olisi harjaanjohtava vaikutus. Toki olisi erittäin hienoa, mikäli pystyttäisiin osoittamaan, mistä nimi on muotoutunut.
[quote=Matti Lund;62726]Nimiin suhtautuminen, olivat ne sitten ruotsalaisia, suomalaisia tai mitä hyvänsä, vaatii suurta joustavuutta.
Kaikki on jatkuvassa muutoksen tilassa ja niin nimetkin. Muinoin oli muutos hidasta, mutta kun sitä katsoo täältä suuresta kaukaisuudesta, se hidaskin vaikuttaa sangen nopealta.
Esimerkiksi ruotsalainen ja suomalainen kieliympäristö elivät ja kihisivät Pohjanmaalla sylitysten niin, että jossain päin tunkeutui ruotsalainen suomalaisen tilalle ja jossain muualla suomalainen ruotsalaisen tilalle. Ja on kohtia jossa muutossuunta on vaihtunut historian eri vaiheissa ja osin muutoksen syyt ovat jääneet mysteeriksi.
Koska muistelen Sinun olleen kiinnostuneen Kruunupyystä, otan tähän demonstraation sieltä päin, Teerijärveltä.
Alla on kaksi linkkiä, joista ilmenee esimerkkikohteeni tietoja, joilla pyrin valaisemaan kieliympäristön muuttumista ja eräänlaista tilannetta, jonka sukututkija joutuu kohtaamaan lukemattomia kertoja.
Ensimmäisestä linkistä ilmenee Kaarlepyyn, Kruunupyyn ja Kälviän yhteisiltä vuoden 1691 talvikäräjiltä, että Kalle Matinpoika Hakkarainen anoi lupaa asettua Kruunupyyn Gräänbackenille ja perustaa sinne Kaitträskin mäelle uudisasutus kruunun ja majesteetin hyödyksi. Ilmenee suopeutta hänen hakemuksellensa ja päätetään lähettää mitä nöyrin anomus maaherra Gustav Grasselle. Oikeudessa katsotaan viisi verovapaata vuotta tarpeellisiksi viljelyksen nostamiseksi veronmaksukykyiseksi, jonka jälkeen tilaa ryhdyttäisiin verottamaan 1/12 manttaalista.
Tästä on pääteltävissä, että savolainen uudisasuttaja Hakkarainen on perustamassa Teerijärvelle korpitorppaa, jonne ei ole tarkoitus raivata laajoja peltoja ja niittyjä länsisuomalaiseen tapaan, vaan tulla toimeen lähinnä kalastamalla ja metsästämällä, ehkä tervaakin polttamalla ja vähäsen kaskeamalla. Tästä tulee vaivaiset 1/12 manttaalia, kun taas tavallinen pohjalaistila on noin ½:sta manttaalista ylöspäin.
Näin hän on tuomassa kaskien myötä suomalaista kieliympäristöäkin Kruunupyyhyn.
Alemmasta linkistä nähdään karttapaikan otos samalta paikalta sen nykyisessä tilassa.
Nimistöstä voidaan panna merkille, että se on lähes kauttaaltaan tyypillistä ruotsinkielisen Pohjanmaan paikannimistöä. Vanhan asiakirjan "Kaitträsk" on muuntunut "Kaitsjön" nimeksi, järven toisella puolen kohoaa Kaitåsen, toisella puolen Kaitbackan. Kiinnittää huomiota myös muut järvennimet Rekjärv ja Hemsjön. Kun otin taustaksi Hakkaraisen, vaikuttaa siltä että hän, savolainen on jättänyt merkin itsestään Kaitträskin maisemaan: Nabban, Konungasin ja Fröjdön väliltä nimittäin löytyy nimi "Hackas", joka lienee muuntunut Hakkaraisesta.
Nähdään myös, että vaikka nimet ovat lähes kauttaaltaan ruotsalaistuneet, niin silmiin paistaa tienoon ikivanhoja suomalaisnimiä, joiden täytyy olla peräisin pakanalliselta aikakaudelta ennen kuin ruotsalaisilla oli mitään vaikutusta alueella:
Itse Kaitträsk eli Kaitsjön on Kaitajärvi kuten järven muodosta kartasta näkyy, Rekjärv -nimi tulee vanhasta suomalaisesta nimestä kuten läpi paistaa ja itse Teerijärvi on vanha nimi, vaikkakin on epävarmaa, onko sitä nimitetty tuhat vuotta sitten Teerijärveksi. Voudintileissä nimi on kirjattu Terfjärveksi.
Tämä vanha suomalainen nimistö on tuhannenvuoden tai enemmän takainen nimikerrostuma. Sen jälkeen on tullut ruotsalaisten valloitus ja Kruunupyyn kartta on täyttynyt ruotsalaisilla nimillä. Vaikka ruotsalainen kieliympäristö on täysin ahmaissut alueen, niin alueen järvi- ja metsävyöhykkeelle on tullut ripotellen jatkuvasti myös savolaisia uudisasuttajia, joilla on ollut oma vaikutuksensa siellä. Näyttää kuitenkin siltä, että savolaiset uudisasuttajat ovat assimiloituneet Teerijärven ruotsalaisperuisiin asukkaisiin ja heidän kotikielensä on ajan oloon muuttunut ruotsiksi, mutta joitain pieniä tähteitä tästä uudemmastakin suomenkielisyydestä on jäänyt nimen "Hackas" tapaan. Aivan samalla tavalla ei ole käynyt jonkin matkan päässä Lappajärvellä, eli ruotsalaisvalloitusta, mihin lienee vaikuttanut se, että savolainen uudisasutus on saapunut sinne nopeammassa ja isompiryhmäisessä muodossa ja on ryhmittynyt perhesiteillä ruotsalaista ryhmää vastaan.
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=3690222&zoom=1&x=1&y=1&sx=400&sy=400
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?e=330063&n=7048532&scale=40000&tool=siirra&styles=normal&lang=fi&tool=siirra&lang=fi&map.x=70&map.y=379
Teerijärven alkuperäinen nimi oli voudintilien mukan Tervajärvi tai Tervajoki. Terjärv on myöhemmin väännetty suomeksi Teerijärveksi. Nimistö viittaa alkuperäiseen suomalaisomistukseen, mutta kruunupyyläiset ovat levittäneet omistustaan sinne, jolloin ruotsinkieli tuli vallitsevaksi, mutta koko ajan tapahtui väestön siirtymistä "kielirajan" yli. Itse asiassa mitään kielirajaa ei ollut olemassakaan ennen kansakoululaitosta. Teerijärven Emetjärven rannalla sijainnut talo sai vävyt suomalaiselta puolelta. Kaustisen Salonkylältä, joka oli alle 10 km linnuntietä Emetistä tuli Heikki Mikonpoika vävyksi Emetiin, toinen vävy tuli Vetelin Räyringistä. Heikki Mikonpoika ja veljensä sekä serkkunsa pantiin 1729 Kokkolan kouluun, joka tietenkin oli ruotsinkielinen. Siksi on syytä päätellä, että jo koti oli kaksikielinen. Vanhoilla päivillään Heikki Mikonpoika muutti täysikäisten lastensa kanssa Himangan Pöyhtärille, josta edellinen isäntäperhe siirtyi Liminkaan. Siinä eräs osoitus vilkkaasta muuttoliikkeestä Pohjanmaalla ennen Amerikansiirtolaiuutta.
Tapio Vähäkangas
mirjamarja
03.04.10, 11:28
Nimikirjan mukaan Kerttu tulee Gertrudista, ei suinkaan Margaretasta.
Tarkkana onkin mielestäni oltava, jos suomentamiseen ryhtyy. Kukapa osaa arvata "Eufrosynen" kutsumanimen, sillä varmasti sellainen on käytössä ollut. "Johan" on miesten nimistä yksi mutkallisin, sillä väännöksiä ja käännöksiä lienee miten paljon tahansa.
Minulla on vanhoja Henrikille osoitettuja kirjeitä 1800-luvulta. Jossakin kirjeessä isä kutsuu poikaansa lainausmerkeillä "Heikki"-pojaksi. Oletan siis, että Heikki oli ihan hellittelynimi, joka ei virallisesti ollut käytössä. Aikuisena Henrik käytti Heikki-nimeä ilman lainausmerkkejä, 1900-luvun puolella.
Heikin äiti oli Susanna, mutta aina Sannaksi kutsuttu, paitsi kuolinilmoituksessa.
Rippikirjoissa Susanna on joka rivillä käytössä, samoin tuo Henrik.
Seija Randell
03.04.10, 17:29
Pieni kommentti tuosta Juhannes-nimestä. Halikkolaisena en näe siinä mitään ihmeellistä. Täällä on ollut Juhani-niminen talo, ja suuressa adressissa näkyy olevan Johan, Juho, Johan ja Juhan. Ja esiäitini Johanna Lovisa on perukirjassa 1800-luvun lopulla ollut Juhanna.
Vaikka seutu oli "täysin" suomenkielistä ruotsin vaikutus tuntui. Liekö sekään niin selvää, mikä variaatio vokaalista oli kulloinkin käytössä. Kirjurit tietysti kirjasivat ruotsin kirjoitussääntöjen mukaan. Talon nimi oli siis Mondola, vaikka kaikki mitä ilmeisimmin sitä u:lla ja T:llä sanoivat.
Sama koskee ei vain kirjoitustapaa, vaan myös todella puhuttua kieltä. Emäntä voi puheessa olla "ämänt" ja kielto älä "elä" - siis elä älä tarkoittaa, että älä elä. Ja metsä todella on mättä. Siis täysin ruotsin ä/e:n mukaista kirjoitustapaa, ja myös ääntämistä.
- Olen alkanut yhä tiukemmin olla sitä mieltä, ettei kovin kevyesti pidä lähteä tekemään omia tulkintoja nimistä. Kuten aiemmin olen todennut, en usko ihmisten, jotka puhuivat krotista, krapelista, flitkusta, stoppaamisesta ja komensivat hevosta "tryykä", olisivat ehdoin tahdoin papin laittavan lapsensa nimeksi Riitta, Risto tai Reetta.
- Oma lukunsa on se, että useinkin henkilö käytti toista etunimeään. Siitäkin syystä on paras olla tekemättä omia versioita.
Halikon muuttaneissa 1905 näkyy ainakin kaksi Elin-nimistä. Hekään eivät kai haluaisi olla Leenoja tai Helenoita ?
K. Sandström
05.04.10, 13:24
"Kruunun veronlähteen mukaan ensimmäiset asukkaat raivasivat viljelyksiään Lappajärven itäpuolisen jokivarren rantamille 1540-luvulla. Vuoden 1557 maakirjassa Mats Persson Strongalla, Olof Spongarella ja Lasse Klaussonilla oli yli kaksi hehtaaria peltomaata. Kahden-kolmen hehtaarin laajuisen metsämaan raivaaminen kylvökuntoon vei 1-2 sukupolven ajan, joten Pohjanmaan rannikoseudulta muuttaneet ruotsalaismiehet ja heidän perheensä asettuivat vankkaa kuusikkoa kasvavaan jokivarteen viimeistään 1500-luvun alussa."
Lähde: Het sitte sukua; Markus Ollinpoika Spangarin ja Helka Markuksentytär Hokkasen jälkeläisiä
Järviseutu on ollut todellakin kaksikielistä aluetta. Se kuuluu vieläkin puhutussa murteessa esim. Lappajärvellä. (vakstuuki, hantuuki, porstua...)
Heikki Koskela
05.04.10, 15:24
"Kruunun veronlähteen mukaan ensimmäiset asukkaat raivasivat viljelyksiään Lappajärven itäpuolisen jokivarren rantamille 1540-luvulla. Vuoden 1557 maakirjassa Mats Persson Strongalla, Olof Spongarella ja Lasse Klaussonilla oli yli kaksi hehtaaria peltomaata. Kahden-kolmen hehtaarin laajuisen metsämaan raivaaminen kylvökuntoon vei 1-2 sukupolven ajan, joten Pohjanmaan rannikoseudulta muuttaneet ruotsalaismiehet ja heidän perheensä asettuivat vankkaa kuusikkoa kasvavaan jokivarteen viimeistään 1500-luvun alussa."
Lähde: Het sitte sukua; Markus Ollinpoika Spangarin ja Helka Markuksentytär Hokkasen jälkeläisiä
Järviseutu on ollut todellakin kaksikielistä aluetta. Se kuuluu vieläkin puhutussa murteessa esim. Lappajärvellä. (vakstuuki, hantuuki, porstua...)
Jos mennään vielä varhaisempiin aikoihin, tavataan Järviseudulla lappalaisasutuksen merkkejä, mahdollisesti kainuulaista vaikutusta (Armas Luukko), hämäläisvaikutusta (mm. Vahtola), satakuntalaisvaikutusta ( mm. Heikki Junnila), kyröläisvaikutusta ja tietysti ruotsinkielistä vaikutusta.
Kaikilla näillä eri murreryhmillä on ollut vaikutusta erityisesti paikannimien syntymiseen. Järviseudun alue on ollut siis monen murrealueen peittämää, osalla alueesta ruotsikielen vaikutus on ollut pysyää, joka näkyy vieläkin paikannimissä.
Tultaessa 1850-luvulle ruotsin kielen asema puhekielenä on kadonnut pääosalta Järviseutua ja tilalle on jäänyt sekamurteen alue. On totta, että vielä minun lapsuudessani oli puhekielessä mukana vaskooli, hantuuki, karteeki ja monia muita. Nykyisin puhekieli on näistä lainasanoista puhdistunut melkolailla. Oma käsitykseni on, että 1800-luvulta alkaen ei ole tarvinnut enää "suomentaa" nimiä rahvaan piirissä koska he käyttivät suomenkielisiä muotoja. Pappi oli ainoa välikäsi, joka saattoi kirjoittaa kaste- ja rippikirjaan ruotsalaisia muotoja. Taisi olla vielä 1800-luvun puoliväliin papiston kirjoituskieli virallisesti?
Ps. En vain ole saanut selvitystä mitä sukututkimuksessa tarkoitetaan nimen normalisoimisella - tai jos joku on kirjoittanut, en ole ymmärtänyt.
Kaivelin tämän vanhan viestiketjun kysyäkseni kokemuksia erään nimen normalisoimisesta/suomentamisesta/lokalisoimisesta eri aikoina (1600-1700 -luvuilla, myöhemmin) ja eri puolilla valtakuntaa (esim. Torniojokilaakso, Etelä-Pohjanmaa):
Clara
Linkki erääseen ko. nimen etymologiaa käsittelevälle sivulle:
http://www.behindthename.com/name/clara
Yksi todennäköisistä versioista on varmaankin:
Klaara
Syy miksi pohdin nimen "suullista" muotoa on se, että minua mietityttää kl-äänteen sopiminen rahvaan suuhun...
Seija Randell
16.11.11, 16:38
Siitä - kl-äänteestä: en nyt Pohjanmaasta tiedä, mutta ainakin täällä "varsinaisessa" Suomessa nimenomaan kl-yhdistelmä on erittäin tavallinen eikä siis tuota ongelmia puheessa. Klappi, kloppi, klyyvari, klihtuna, klimppisoppa, kleini jne. Kai se klimppisoppa Pohjanmaallakin oli ?
No, tämä nyt on irrallinen kommentti vain.
Matti Lund
16.11.11, 16:49
Kaivelin tämän vanhan viestiketjun kysyäkseni kokemuksia erään nimen normalisoimisesta/suomentamisesta/lokalisoimisesta eri aikoina (1600-1700 -luvuilla, myöhemmin) ja eri puolilla valtakuntaa (esim. Torniojokilaakso, Etelä-Pohjanmaa):
Clara
Linkki erääseen ko. nimen etymologiaa käsittelevälle sivulle:
http://www.behindthename.com/name/clara
Yksi todennäköisistä versioista on varmaankin:
Klaara
Syy miksi pohdin nimen "suullista" muotoa on se, että minua mietityttää kl-äänteen sopiminen rahvaan suuhun...
Aivan aiheellinen pohdinta.
Vilkunan Etunimet -kirjan (p. 2003) mukaan yleisin puhuttelumuoto on Laara.
Luulisin, että aika laajalla alueella "kl" -äänneyhdistelmä koetaan muukalaiseksi ja taipuu jäämään kielenkäytössä pois.
Vastaavia nimiä on muitakin, eli Klaus joutaa jossain päin Lausiksi, jne.
Ovat myös kaikki ruotsin kielilainat, jotka ruotsissa alkavat äänneydistelmällä "kl", taineet sulaa suomen suussa l -alkuisiksi sanoiksi.
Sellaisia nimiä, joissa on "kl" ei ole varmaankaan suomessa ollut, vaan miekkalähetys on ne nähtävästi vasta tuonut kieleemme.
terv Matti Lund
Hei!
Ajattelin sotketua tähän asiaan ja kysyä, että millaisia vanhat suomalaiset etunimet olivat ennen eri suunnista tulleita miekkälähetyksiä? Ne vanhat nimethän ovat meidän kaikkien yhteistä kulttuuriperintöä. Harmi juttu, jos niistä ei ole säilynyt mitään tietoa
Terveisin
Espresso :)
Tapani Kovalaine
16.11.11, 19:06
Aivan aiheellinen pohdinta...
Sellaisia nimiä, joissa on "kl" ei ole varmaankaan suomessa ollut, vaan miekkalähetys on ne nähtävästi vasta tuonut kieleemme.
terv Matti Lund
Nuutiset olivat ennen vanhaan Knuutisia ja Klaus Knuutinen olisi ollut kai huippuhieno nimi!
Knut Cannelinin Suomi-Ruotsi -sanakirja tuntee kymmenen kl-alkuista sanaa: klanipää, klassikko, klassillinen, klinikka, klinkkeri, klishee (!), kloori, klootti, klosetti ja klubi.
Tuo sanalista kertoo juuri sitä mitä edellä Matti enemmän kuin ounasteli.
Klarinetistä ei tosin sanakirjassa ollut mainintaa, miksi?
Jouni Kaleva
16.11.11, 19:21
Hei!
Ajattelin sotketua tähän asiaan ja kysyä, että millaisia vanhat suomalaiset etunimet olivat ennen eri suunnista tulleita miekkälähetyksiä? Ne vanhat nimethän ovat meidän kaikkien yhteistä kulttuuriperintöä. Harmi juttu, jos niistä ei ole säilynyt mitään tietoa
Terveisin
Espresso :)
Esikristillistä nimistöä on runsaasti kansanrunoudessamme, eniten luonnollisesti Kalevalassa ja Kantelettaressa.
Se puolestaan on hyvinkin kyseenalaista, onko Suomessa ikinä mitään miekkalähetystä ollut. Kristinuskoon siirtyminen on tainnut olla hidas ja rauhanomainen ja useamman "rintaman" prosessi. Enemmän kait on kyse kruunun vero- ym vaatimuksista, joiden implementointiin on miekkaakin voitu käyttää.
Siis Kaukomieli, Arijoutsi, Ikäheimo, Joukahainen, Kullervo,Nousia, Lalli, Kylli ja Lemminkäinen?:):)
Varmaan ei ole estettä kastaa tai nimetä lastaan näillä nimillä, jos haluaa?
T Espresso
Matti Lund
16.11.11, 19:44
Hei!
Ajattelin sotketua tähän asiaan ja kysyä, että millaisia vanhat suomalaiset etunimet olivat ennen eri suunnista tulleita miekkälähetyksiä? Ne vanhat nimethän ovat meidän kaikkien yhteistä kulttuuriperintöä. Harmi juttu, jos niistä ei ole säilynyt mitään tietoa
Terveisin
Espresso :)
Kyllähän nämä nimet olivat sitkeästi kansassa kiinni, eli eivät he niistä helpolla luopuneet, eli siksi munkit tarvitsivat avukseen miekkamiehiä tai olivat itsekin munkin ja miekkamiehen yhdistelmiä, jotta kristinuskoon käännytettävät luopuisivat kovakouraisella käsittelyllä pakanallisista nimistään.
Lisäksihän on sekin teoria, että osaa kristillisistä pyhimysetunimistä on yritetty mukauttaa joihinkin pakanallisiin nimiin.
Kansanrunouden ja aivan vanhimpien keskiaikaisten asiakirjojen ja vanhimpina pidettyjen lisänimien perusteella etunimet olivat enimmäkseen positiivisia laatusanoista muodostettuja etunimiä tyyliin Ihalempi ja Kaunomieli. Siis itse asiassa monissa kotimaisissa uudisnimissä on palattu suomalaisten alkuperäiseen nimeämistapaan. Esimerkiksi tytönnimi Suvituuli. Tai yhdistelmä Kukkamaaria, jossa etuosaa voidaan pitää pakanallisen perinteen mukaisena ja jälkiosaa kristillisenä.
Aivan varhaisimmissa voudintileissä vielä tavataan joitain vanhoja kansallisia miesten etunimiä, mutta nuijasodan aikoihin ne onnistuttiin tappamaan lopullisesti.
terv Matti Lund
Ruotsinkielisellä Uudellamaalla, muinaisessa Karjaan suurpitäjässä on kylä nimeltä Heimos. Nimen takana on Gunvor Kerkkosen mukaan suomalainen miehen nimi Heimo.
Matti Lund
16.11.11, 20:01
Esikristillistä nimistöä on runsaasti kansanrunoudessamme, eniten luonnollisesti Kalevalassa ja Kantelettaressa.
Se puolestaan on hyvinkin kyseenalaista, onko Suomessa ikinä mitään miekkalähetystä ollut. Kristinuskoon siirtyminen on tainnut olla hidas ja rauhanomainen ja useamman "rintaman" prosessi. Enemmän kait on kyse kruunun vero- ym vaatimuksista, joiden implementointiin on miekkaakin voitu käyttää.
Ei siitä ole epäilystäkään, etteikö kristinuskoa tuotu tänne kuten muuallekin väkivallalla. Näihin ristiretkiin oli "paavin puumerkki" Roomasta ja ne olivat yhtä väkivaltaisia tänne kuin muuallekin. Ei silloin osattu muuten toimia. Birger -jaarlin retki oli sellainen: eteen tullutta väestöä terrorisoitiin, heidät ryövättiin, naiset raiskattiin, kyliä poltettiin ja eloon jääneet kastettiin kovakouraisella käsittelyllä. Ryöväilevä joukko oli enimmän aikaa humalassa ja raakuudet sen mukaisia. Pitkälle Birger -jaarlin retkue suoritti samanluokan hävitystyön Hämeessä kuin Novgorodin joukkiot aikaisemmin.
Suomen ensimmäisistä piispoistakaan ei osaa sanoa, kumpaa he olivat enemmän, sotilaita vai uskonmiehiä. Pentti, Tuomas ja mitä niitä olikaan, turvautuivat raakaan voimaan ja ylläpitivät sotilasosastoa Turussa omiin tarpeisiin.
Toisaalta kristinusko alkoi myös kiinnostaa väestöä ja rauhanomainen vaikutus vahvistui, mutta pakanallisista tavoista ei ollut päästy vielä eroon 1500 -luvulla.
terv Matti Lund
Heikki Koskela
16.11.11, 20:28
Ei siitä ole epäilystäkään, etteikö kristinuskoa tuotu tänne kuten muuallekin väkivallalla. Näihin ristiretkiin oli "paavin puumerkki" Roomasta ja ne olivat yhtä väkivaltaisia tänne kuin muuallekin. Ei silloin osattu muuten toimia. Birger -jaarlin retki oli sellainen: eteen tullutta väestöä terrorisoitiin, heidät ryövättiin, naiset raiskattiin, kyliä poltettiin ja eloon jääneet kastettiin kovakouraisella käsittelyllä. Ryöväilevä joukko oli enimmän aikaa humalassa ja raakuudet sen mukaisia. Pitkälle Birger -jaarlin retkue suoritti samanluokan hävitystyön Hämeessä kuin Novgorodin joukkiot aikaisemmin.
Suomen ensimmäisistä piispoistakaan ei osaa sanoa, kumpaa he olivat enemmän, sotilaita vai uskonmiehiä. Pentti, Tuomas ja mitä niitä olikaan, turvautuivat raakaan voimaan ja ylläpitivät sotilasosastoa Turussa omiin tarpeisiin.
Toisaalta kristinusko alkoi myös kiinnostaa väestöä ja rauhanomainen vaikutus vahvistui, mutta pakanallisista tavoista ei ollut päästy vielä eroon 1500 -luvulla.
terv Matti Lund
Railakasta historian tulkintaa!
Tulkinnasta en tiedä, mutta historioitsijat puhuvat useasti "miekkalähetyksestä" ja onhan meillä hyvin muistissa mitä tapahtui mm. Amerikoissa 1490-luvulta eteenpäin.
Miekkalähetyksestä voi etsiä tietoja vaikka ihan Googlella. Löytyy asialliset lähdeviitteet yms.
Juha
Matti Lund
16.11.11, 20:41
Railakasta historian tulkintaa!
Itseäni viisaampia minä vain toistan.
Niin sen organisaattorit eli paavitkin näkivät. Se että ristiretket ryöstäytyivät aivan hallitsemattomaksi väkivallaksi ja ryöstelyksi, kypsytti paavitkin ja he lopettivat inhonselaisin tuntein ristiretkien varustamisen.
Se mitä dokumentaatiota näistä on säilynyt ja minkä myös arkeologiset kaivaukset ja säilyneet ryöstösaaliit vahvistavat, on ollut raakaa väkivaltaa, eikä muunlaisesta meiningistä ole säilynyt dokumentaatiota.
Ei siis ole mitään syytä olla rinnastamatta Skandinavian ristiretkiä vastaaviin samanaikaisiin muualle suuntautuneisiin paavillisiin kampanjoihin.
Raakuus ja hävitysvimma ryöstäytyi irti.
terv Matti Lund
Matti Lund
16.11.11, 21:04
Tulkinnasta en tiedä, mutta historioitsijat puhuvat useasti "miekkalähetyksestä" ja onhan meillä hyvin muistissa mitä tapahtui mm. Amerikoissa 1490-luvulta eteenpäin.
Miekkalähetyksestä voi etsiä tietoja vaikka ihan Googlella. Löytyy asialliset lähdeviitteet yms.
Juha
Ruotsin ja Novgorodin, myöhemmin Venäjän rajasotiin liittyi kylkiäisenä miekkalähetystä. Rajaseutujen väestöryhmiä käännytettiin raa'alla väkivalla ees-taas eri uskoihin aina sen mukaan, kumpi miehittäjä oli niskan päällä.
Viimeinen miekkalähetystapahtuma, joka minulla näistä tulee mieleen, on Venäjälle vangeiksi vietyjen tuhansien pohjalaisten käännyttäminen isonvihan aikaan vuonna 1714.
Lappeenrannan lähellä oli järvi. (Tämä on vankien omaa kertomusta tuomiokirjoista.) Kun Pohjanmaalta raastettu vankikaravaani saapui sen kohdalle, järven rantavedessä odotti hajareisin rotevia munkkeja. Kasakat ajoivat matkan, tautien ja nälän uuvuttaman väkijoukon piiskaten ja miekoilla huitoen ratsujen selässä rantaveteen munkkien syliin. Munkit tarttuivat kovakouraisesti ihmisiin, joista enemmistö oli vähän yli 10 -vuotiaita lapsia, painoivat kunkin pään muutamaksi sekunniksi veden alle, hospottivat käsittämättömiä litanioitaan ja kastoivat ihmiset uusille ortodoksisille nimille. Pyysivät toistamaan nimeä ja jos se ei onnistunut, he löivät korvapuusteja niin kauan, että nimi alkoi pysyä mielessä.
Tuoni niitti hellittämättä tätä vankikaravaania niin, että se oli perillepäästyään suuresti huvennut. Varmaan tässä kastamisessakin muutama kuolonuhri tuli.
terv Matti Lund
Valitettavasti kirjallinen lähdeaineisto miekkalähetyksen ajan tapahtumista on Suomen osalta niukka. Itseäni on kiinnostanut esim. tanskalaisten mahdollinen toiminta Porvoon seudulla.
Onneksi Baltian suunnalta on säilynyt paljon enemmän tietoa ja luultavasti tapahtumat meillä ainakin jossain määrin muistuttivat tapahtumia Virossa. Viro taisi tosin olla hieman vauraampi ja kehittyneenpi kuin Suomi noina aikoina. Viron tapahtumiinhan osallistui myös suomalainen Pietari Kaukovalta - tavattoman kiehtova historiallinen henkilö. Ja tuo lähdehän on tietysti Lätin Henrikin Liivinmaan kronikka:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Henrik_Liivinmaalaisen_kronikka
http://fi.wikipedia.org/wiki/Petrus_Kakuwaldus
Hups, miten tässä nyt näin kävi... yhden etunimen etymologiasta päädyttiin käden käänteessä ristiretkiin :confused:
Antero Wareliuksen Kertomus Tyrvään pitäjästä 1853 sanoo:
"Kl, kr, pl pr ja tr sopivat sanoja alkamaan , esim. klipu, krapisee, plakkari priiskottaa, tryki."
"Risti-nimiä on vanhoilla ihmisillä yksi kullakin; Mikko, Heikki, Antti, Matti, Juham.m. ja Vappu, Anna, Leena, Kaija, Maija mm. ."
"Uudenaikaiset onkivat lapsillensa nimiksi kaikellaisia mitä on kuultu jollakulla herrasihmisellä olleen semmoisia kuin: Alpreeti, Vapiaani, Epporsiina (Eufrosyne), Saarlotta j.m."
Matti Lund
16.11.11, 21:31
Hups, miten tässä nyt näin kävi... yhden etunimen etymologiasta päädyttiin käden käänteessä ristiretkiin :confused:
Eiköhän sekin nimi niiden kautta tänne rantautunut.
Mutta todennäköisesti täkäläiset antoivat oma-aloitteisestikin kristillisiä nimiä, joten sitä, miten kunkin ensimmäinen tapaus on tänne tullut, ei voida vannoa, vaan olettaa, että kun miekkalähetyksen kasteet olivat massatapahtumia, eli koko kylän väki koottiin ja kastettiin yhdessä hötäkässä, varmaankin huomattava osa pyhimysnimistä lanseerattiin sitä kautta.
Mutta jo siinä yhteydessä on saattanut tapahtua nimien muokkausta ja "normalisointia", ehkä Klaarankin kohdalla?
terv Matti Lund
Matti Lehtiö
16.11.11, 21:41
Olen jossakin toisessa viestiketjussa esitellyt kaksi Etelä-Pohjanmaalla 1500-luvulla käytössä ollutta henkilönimeä, joiden juuret ulottuva todennäköisesti pakanuudenaikaan ja joissa on tapahtunut "käänteinen normalisointi". Tämä nimet ovat RAUKKO ja VALTA, jotka esiintyvät veroluetteloissa muodossa: Ragwald ja Enewald.
Matti Lehtiö
Kun Pohjanmaalta raastettu vankikaravaani saapui sen kohdalle, järven rantavedessä odotti hajareisin rotevia munkkeja. Kasakat ajoivat matkan, tautien ja nälän uuvuttaman väkijoukon piiskaten ja miekoilla huitoen ratsujen selässä rantaveteen munkkien syliin. Munkit tarttuivat kovakouraisesti ihmisiin, joista enemmistö oli vähän yli 10 -vuotiaita lapsia, painoivat kunkin pään muutamaksi sekunniksi veden alle, hospottivat käsittämättömiä litanioitaan ja kastoivat ihmiset uusille ortodoksisille nimille. Pyysivät toistamaan nimeä ja jos se ei onnistunut, he löivät korvapuusteja niin kauan, että nimi alkoi pysyä mielessä.
Tuoni niitti hellittämättä tätä vankikaravaania niin, että se oli perillepäästyään suuresti huvennut. Varmaan tässä kastamisessakin muutama kuolonuhri tuli.
terv Matti Lund
Ihan noin rajusti eivät ehtineet Talvisodan alussa neuvostosotilaiden vangeiksi joutuneet suomalaissiviilit kärsiä, mutta suuntaus oli kyllä sama.
Eli juuri mikään ei ollut muuttunut 220 vuodessa.
Esim. Suomussalmella NL:n vangeiksi joutuneet siviilit joutuivat kävelemään vankileireille Venäjän Karjalaan, jossa heitä kuoli paljon pakkotyöhön, tauteihin ja suoranaisesti nälkäänkin..
Ja mikä olisi ollut koko Suomen kansan kohtalo, mikäli olisimme hävinneet Talvisodan? Ehkä karmein koko historiassamme.... edes Isonvihan julmuudet eivät olisi vetäneet vertoja.
Ja mikä olisi ollut koko Suomen kansan kohtalo, mikäli olisimme hävinneet Talvisodan? Ehkä karmein koko historiassamme.... edes Isonvihan julmuudet eivät olisi vetäneet vertoja.
Olen usein miettinyt samaa. Olen myös ajatellut mahtaako nykyinen kaksikymppisten sukupolvi oikeasti ymmärtää kaiken hyvinvoinnin keskellä, minkä uhrauksen minun ikäpolveni isoisät aikoinaan tekivät talvi- ja jatkosodassa?
Luin kerran eräältä forumilta miten alta kolmikymppinen nainen kirjoitti opettavansa lapsilleen, että nämä kansalais- ja talvisodat ovat vain sellaista katoavaa kansanperinnettä. :eek:
Hei!
En jaksanut lukea ihan kaikkia tämän ketjun vastauksia, joten toivottavasti joku ei ole jo kirjoittanut samaa.
Kuulun itse niihin, jotka suomentavat Savon täysin suomalaisten alueiden nimet. Mutta enhän minäkään nyt mitään Israel-nimeä yritä suomentaa. Eihän se ole ruotsia, vaan tulee raamatusta. Raamatulliset nimet olen korkeintaan kevyesti muokannut murteen mukaisiksi (esim. kirkonkirjan Japhet on Jahvetti). Israeliin en ole puuttunut.
Kun kirkonkirjat muuttuivat suomenkielisiksi 1870-luvulla, niin luulisi nimienkin vaihtuneen suomalaisiksi. Silti ihmetyttää kun Nikodemus Sigfridsson on 1870 alkaen Nikodemus Sihverinpoika. Nyt minulla on ongelma käytänkö nimeä Sihveri vai Sipi? :oo:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/keuruu/rippikirja_1870-1879_mko52-81/260.htm
Matti Lehtiö
17.11.11, 21:53
Miksi se on ongelma???
Sipi-nimi on vakiintunut sukututkijoiden käyttöön muutamien vanhojen sukututkimusten/historiatutkijoiden kautta, vaikka sen levinneisyys EI SUINKAAN oli ollut koko Suomea kattava. Tunnettuahan kyllä on, että nimi koetaan ongelmalliseksi joillakin ilmansuunnilla :D:
Matti
Kaarlenpoika
17.11.11, 21:58
Nyt minulla on ongelma käytänkö nimeä Sihveri vai Sipi?
Minulla on samaa ongelma käytäkö Yrjö vai Yrjänä....
Olen käyttänyt Göran Karlsson Mynämäen ja Loimaan eteläpuolelle mutta jos e.m. menen Lappiin lomamatkalle Yrjö, tai Yrjänä Kaarlenpoika..
Matti Lehtiö
17.11.11, 22:04
Yrjö-muoto on suhteellisen nuori, yleistynyt vasta 1800-luvun loppupuolella.
Yrjänä-muodon käytöstä sen sijaan löytyy merkintöjä kaukaakin historiasta. Eli aika ratkaisee.
Matti
Kaarlenpoika
17.11.11, 22:11
Yrjö-muoto on suhteellisen nuori, yleistynyt vasta 1800-luvun loppupuolella.
Yrjänä-muodon käytöstä sen sijaan löytyy merkintöjä kaukaakin historiasta. Eli aika ratkaisee.
Matti
OK..käytän sitten Yrjö..olen vuosimalli 1946..:)
Heikki Koskela
17.11.11, 22:33
Sukututkimuksessa näyttää olevan tapana suomentaa nimet. Itselläni on kirkonkirjojen mukaan 1700-luvun Ähtäristä ja Soinista nimet:
1. Matts Johansson
2. Lisa Ericsdotter
3. Gustaf Gustafsson
4. Caisa Johansdotter
5. Israël Andersson
6. Maria Thomasdotter
7. Eric Jöransson
8. Lisa Johansdotter
1. voitaneen suomentaa Matti Juhaninpojaksi, 2. Liisa Erkintyttäreksi, 3. Kustaa Kustaanpojaksi, 4. Kaisa Juhanintyttäreksi, 6. Marja Tuomaantyttäreksi ja 8. Liisa Juhanintyttäreksi, mutta miten suomennetaan nimet Israël ja Jöran?
Tämä on ensimmäinen viesti, joka on johtanut toisaalta kovin mielenkiintoiseen kirjoitteluun mutta toisaalta mielestäni turhaan pohdiskeluun nimen "suomentamisesta". Taisi olla jo aiemmassa "esiforumissa" tämä asia esillä.
Eero K. on tehnyt yhden ratkaisun, joka on suomen kielen ja kirjoitusasun kannalta ihan hyvä ja looginen. Kun vielä otetaan huomioon mainitut paikkakunnat ei logiikassa ole mitään vikaa. Kyllä ne talonpojat ja pieneläjät Ähtärissä ja Soinissa olivat aivan tavallisia juntteja. Vaimot ja lapset väänsivät samaa savolaisvaikitteista Suomenselän murretta ihan ymmärrettävällä tavalla eikä heidän suussaan Jöran, Andreas tai Elisabet-nimet oikein maistuneet.
Minusta tuntuu, että nimien "suomentamisessa" on ajatusharha. Syyllisiä ovat kirkon palvelijat, jotka pitivät tärkeänä kirjoittaa kirkolliset dokumentit ruotsin kielellä meille luettavaksi. Taisi kuitenkin lakikin edellyttää sitä siihen aikaan? Toinen ajatusharha johtuu siitä mielikuvasta, että sukutukija uskoo tekevänsä tutkmustaan väärin perustein kun ei kirjoita henkilönimiä niin kuin ne ovat alkuperäisessä asiakirjassa.
Näin ei asia tietenkään ole. Olennaista on se, että henkilö voidaan tunnistaa siksi henkilöksi, jollaiseksi se on tarkoitettukin esim. rippikirjassa. Jossain tämän ketjun osassa on pohdittu nk. nimen normaalistamista (tai jotain sen tapaista). Tämä termi on edelleen minulle kovin outo enkä ole sisäistänyt sen merkitystä.
Itse olen pyrkinyt kirjoittamaan esimerkikisi henkilönimet sillä kielellä, jota alueella yleisesti puhutaan. Jos tutkitaan selvästi ruotsinkieleisiä alueita, nimet tietenkin kirjoitetaan ruotsiksi-muutoin suomeksi.
Mitä tulee Israel-nimeen on sitä vaikea vääntää esim. suomeksi. Mutta sekin onnistui appiukoltani Kyyjärvellä, kun keskustelimme kesäisin valtavan pihakuusen alla kaloja hiillostaen. Hän osasi kääntää Israel-sanankin hänen suuhunsa sopivaksi. Ja se oli "Israjeeli". Lisäksi hän käänsi entisen työnantajansa metsäpomo Schaumanin nimen "Hauhmaniksi". Näiden keskustelujen jälkeen olen käyttänyt löysempää pipoa.
Pihtiputaan suvuissani on lukuisia Israel-nimisiä. Mm. ääii:n veli (1860-1928), hän oli jo aikalaistensa puheissa Isto.
Nimim. Omin korvin kuultua
(AilaP)
Kun kirkonkirjat muuttuivat suomenkielisiksi 1870-luvulla, niin luulisi nimienkin vaihtuneen suomalaisiksi. Silti ihmetyttää kun Nikodemus Sigfridsson on 1870 alkaen Nikodemus Sihverinpoika. Nyt minulla on ongelma käytänkö nimeä Sihveri vai Sipi? :oo:
Minulla on ihan sama ongelma ;) eikä vain Sigfridin vaan monen muunkin nimen kanssa. Ongelma se on siksi, että käyttäisin mieluusti sitä muotoa, joka on yleisin nimenomaan tällä seudulla, en sitä joka nyt vain on suomalaisten sukututkijoiden yleisimmin käyttämä "suomennos".
Mutta ehjeltin kommentista sainkin idean, että alanpa lukemaan tutkimani seudun viimeisimmän digitoidun kastettujen kirjan, jospa vaikka voisin tehdä tilaston etunimien suomalaisesta kirjoitusasusta tällä seudulla o/
Jouni Kaleva
18.11.11, 16:39
Ei siitä ole epäilystäkään, etteikö kristinuskoa tuotu tänne kuten muuallekin väkivallalla. Näihin ristiretkiin oli "paavin puumerkki" Roomasta ja ne olivat yhtä väkivaltaisia tänne kuin muuallekin. Ei silloin osattu muuten toimia. Birger -jaarlin retki oli sellainen: eteen tullutta väestöä terrorisoitiin, heidät ryövättiin, naiset raiskattiin, kyliä poltettiin ja eloon jääneet kastettiin kovakouraisella käsittelyllä. Ryöväilevä joukko oli enimmän aikaa humalassa ja raakuudet sen mukaisia. Pitkälle Birger -jaarlin retkue suoritti samanluokan hävitystyön Hämeessä kuin Novgorodin joukkiot aikaisemmin.
Suomen ensimmäisistä piispoistakaan ei osaa sanoa, kumpaa he olivat enemmän, sotilaita vai uskonmiehiä. Pentti, Tuomas ja mitä niitä olikaan, turvautuivat raakaan voimaan ja ylläpitivät sotilasosastoa Turussa omiin tarpeisiin.
Toisaalta kristinusko alkoi myös kiinnostaa väestöä ja rauhanomainen vaikutus vahvistui, mutta pakanallisista tavoista ei ollut päästy vielä eroon 1500 -luvulla.
terv Matti Lund
En toki ole tietämätön näistä historian faktoista enkä niiden merkitystä ole kiistämässä.
Pyrkimykseni oli tuoda esiin tämmöistä:
Kristinusko oli jo jollakin tapaa saapunut Suomeen varmaan useita eri reittejä ja erilaisten ulkomaalaiskontaktien kautta, mutta kuitenkin rauhanomaisesti ennen ns. ensimmäistä ristiretkeä. Henrik-piispa tuli Suomeen vakauttamaan (jo olemassa olevaa) kristillistä hallintoa.
Kaikki väkivalta mitä tuon jälkeen on Suomessa käännytyksen nimissä tai muuten uskonrakenteiden (kristinuskon ja sen eri haarojen etujen ) nimissä harjoitettu, on minusta ollut maallisen vallankäytön pyrkimyksiä palvelevaa taivaalliseen valekaapuun puettuna.
Heikki Koskela
18.11.11, 16:54
En toki ole tietämätön näistä historian faktoista enkä niiden merkitystä ole kiistämässä.
Pyrkimykseni oli tuoda esiin tämmöistä:
Kristinusko oli jo jollakin tapaa saapunut Suomeen varmaan useita eri reittejä ja erilaisten ulkomaalaiskontaktien kautta, mutta kuitenkin rauhanomaisesti ennen ns. ensimmäistä ristiretkeä. Henrik-piispa tuli Suomeen vakauttamaan (jo olemassa olevaa) kristillistä hallintoa.
Kaikki väkivalta mitä tuon jälkeen on Suomessa käännytyksen nimissä tai muuten uskonrakenteiden (kristinuskon ja sen eri haarojen etujen ) nimissä harjoitettu, on minusta ollut maallisen vallankäytön pyrkimyksiä palvelevaa taivaalliseen valekaapuun puettuna.
Kiitos Jounille esilletulosta. Mielestäni asiaan voi perehtyä analyyttisin keinoin kuten tässä tapauksessa.
Muistan aina lukioajalta historian opettajan pateettisen lauseen, kun hän kertoi keskiajan talonpojan asemasta: "Talonpoika oli sidottu turpeeseen ja laki oli keihään kärjessä!" Ei vaikuta kovin analyyttiseltä otteelta itse talonpojan asemaan tuohon aikaan.
Mariasparf
19.11.11, 07:38
Paljon on virrannut ajatuksia sitten ensimmäisen kysymyksen .
Näin ikuisena hitaana sukututkimuksen harrastajana ensimmäinen ihmettelyni harrastuksessa liittyi nimiin jotka monissa julkaistuissa sukututkimuksissa olivatkin aivan erilaisia kuin tarkastellessani kirkonkirjoja.Etsin lapsellisuuksissani suomennettuja nimiä!
En ymmärtänyt miksi dokumenteiksi käsittämäni asiakirjalähteet pitää muuttaa. Ensin ajattelin , että siinäpä meille untuvikoille hieman opetusta . Joudumme/ saamme opin vuoksi tarkistaa ihan jokaisen esipolven tiedot. Se onkin osoittautunut hyväksi opiksi ja tuo sen aikaisen todellisuuden lähemmäksi. Kuitenkin - suomennoksiin taitaakin olla monimutkaisempia syitä joita ei tällainen pohjalainen porstuakammariflicka käsitäkkään.
Onko näin , että kauas omilta kulmiltaan eksynyt ruotsinkielisen nimen omaava vävy tai miniä on jotenkin saatu näin häivytettyä esipolvista ?
Papitko ne ovat syyllistyneet antamaan ruotsinkielisiä nimiä - pakottaneet?
Isoisäni Anders Gustaf Sparf otti itse suomenkielisen nimen Antti Kustaa Pajala ostettuaan tilan suomenkieliseltä alueelta. Niinpä hänen tiedoissaan on ilman muuta laitettava molemmat. Hänen vanhempiensa nimeen eikä muihinkaan esipolviin ole puuttumista . Sekasin on ruotsalaisia ja suomalaisia nimiä.
Mikäli nyt vanhin esi-isä ," suomalaisten" keskelle paiskattuna jo 1500-luvulla , tänään suomennetaan esim. Heikki Sassiseksi saattaa tuleva jälkipolvi tyytyä tähän isoisän tekemään sukututkimukseen. Ja mikäli siellä ei edes pienellä ole präntätty , että Heikki olikin Henrik Sachen tms. eikä yhtään selitetty alkuperää saattais olla parempi ettei tekijä olis näkemässä päivää jolloin eräs jälkipolvista kaivaakin alkuperäiset nimet esiin.
Meidän suvussa menee legenda , että " saksalaisperäistä " ! Niin tai näin ..
alkuperäisistä nimistä päätelleen " perällisiä" on useimmissa " suomalaisissa " suvuissa ties mistä. Nyt sitten asennetta miettimään Maijan naidessa afrikkalaisen . Matin naidessa tahaimaalaisen . Ei se problematiikka enää pelkkiin nimiin liitykään. Pitänee alkaa olemaan aika tarkka kirjanpidossa.
Aamuun tointuessa näitä tässä höpöttelen !
Terveisin Mariasparf
Kukapa osaa arvata "Eufrosynen" kutsumanimen, sillä varmasti sellainen on käytössä ollut.
Isotätini, jota kastekirjassa kutsutaan Eufrosyneksi oli isäni ja hänen sisarustensa puheessa aina Syyne. Syynen sisko oli kastekirjassa Wilhelmina, mutta kirjoitti virallisiin asiakirjoihin etunimensä muodossa Miina.
Muuten olen sitä mieltä, ettei sukututkimusta voi tuloksellisesti harjoittaa, ellei tiedä että samaa miestä on voitu kirkon asiakirjoissa kutsua vaihdellen nimillä Georgius, Georg, Jören, Jöran tai Göran. Ei voi olla ylen suuri rasitus lisätä listaan suomenkieliset nimimuodot Yrjä, Yrjö, Yrjänä tai Ylli.
Antti Järvenpää
19.11.11, 23:38
Itse asiassa minulla ei ole tähän aiheeseen nykyisin mitään lisättävää. Mutta voin yhtyä Koskelan Heikin jotakuinkin ensimmäisen kommentiin, että tämä keskustelu tulee vuosittain yhtä varmasti kuin flunssa aalto.
Itse aihe kiinnostaa varmasti erityisesti uusia sukutukijoita ja vanhoilla on siitä varmat mielipiteet. Omiani en vitsi edes kirjoittaa. Tämä on kuitenkin kaikin puolin virkistävää luettavaa etenkin kun asioihin otetaan pitkä historiallinen perspektiivi.
Tuon edellisen viestin toinen kappale varmaankin sisältää myös melkoisen viisauden. Toisaalta jokainen joutuu vaikkapa artikkelia tai sukukirjaa tehdessä ratkaisemaan, mitä nimimuotoa käyttää. Me sukutukijat varmaankin ymmärrämme ne kaikki nimimuodot, mutta jos artikkelia tai kirjaa lukee jokin sellainen, joka vähät välittää sukutukimuksesta, olemme asemassa, jossa tekstimme perusteella luodaan mielikuvaa historiasta. Siinä kohtaa meillä on se jonkinlainen vastuu siitä, millaisen mielikuvan maalaamme.
Leo Suomaa
20.11.11, 09:25
Tottahan se on, että nimien suomentamiskeskustelu on yhtä säännöllinen ilmiö kuin kausi-influenssa. Muutama näkökohta kuitenkin seuraavia kierroksia ajatellen:
1. On jokseenkin sama, miten kukin suomentelee omiin muistiinpanoihinsa, mutta jos julkaisee sukututkimuksia, olisi hyödyllistä antaa mahdolliselle lukijalle tieto suomentamisperiaatteista (ja mahdollisesti liitteeksi luettelo siitä, mitkä vierasperäisiksi koetut lähteinä käytettyjen asiakirjojen nimet vastaavat julkaisussa olevaa suomenkielistä nimeä, esimerkiksi Yrjöä).
2. Ennen nimilainsäädännön voimaantuloa yhdellä ja samalla henkilöllä saattoi jopa samanaikaisesti olla useampi erilainen virallinen (millä tässä tarkoitan: virallisissa asiakirjoissa käytetty) nimi (esimerkiksi kirkonkirjoissa, henkikirjoissa ja erilaisissa katselmusluetteloissa). Minkä niistä sitten suomennat? Suomennatko esimerkiksi sotilasnimestä pelkän etunimen vai myös sotilasnimen vai et kumpaakaan, ja pidätkö edes etunimen ennallaan sotilaan siirryttyä rauhantöihin?
3. Nimien suomennetut asut ovat eläneet ja muuttuneet aikojen kuluessa. Jos ja kun suomennetaan, suomennetaanko siihen asuun, joka oli käytössä henkilön eläessä vai johonkin tämänpäiväiseen asuun? Esimerkiksi Michel näyttää nykyisin suomentuvan Mikoksi, vaikka Mikkeli (kuten kaupungin nimessä edelleen) lienee useammassa tapauksessa ajanmukainen suomennos.
4. Paperinimet eli asiakirjoissa käytetyt nimet eivät välttämättä ole olleet henkilöiden käyttönimiä. Eerik Johan, Eerik Johan ja Karl Johan ovat syntyneiden ja kastettujen luettelosta löytyvät isoisä, isä ja poika, mutta käyttönimet olivat Eerikki, Jussi ja Kalle, viimeksi mainittu paperillakin Kalle Juho eikä ainakaan esimerkiksi Kaarle Juhana. Kalle Juhon naapuri oli viranomaisilta saamissaan papereissa Fredrik ja viranomaisille lähettämissään papereissa Rietu.
5. Kohdat 2-5 ovat oikeastaan vain perustelua kohdalle 1.
Kaisa Kihl
20.11.11, 20:12
Hyvä, hyvä!
[quote=Mariasparf;103110]Paljon on virrannut ajatuksia sitten ensimmäisen kysymyksen .
En ymmärtänyt miksi dokumenteiksi käsittämäni asiakirjalähteet pitää muuttaa. Ensin ajattelin , että siinäpä meille untuvikoille hieman opetusta . Joudumme/ saamme opin vuoksi tarkistaa ihan jokaisen esipolven tiedot. Se onkin osoittautunut hyväksi opiksi ja tuo sen aikaisen todellisuuden lähemmäksi. Kuitenkin - suomennoksiin taitaakin olla monimutkaisempia syitä joita ei tällainen pohjalainen porstuakammariflicka käsitäkkään.
Heikki Koskela
20.11.11, 21:40
Hyvä, hyvä!
[quote=Mariasparf;103110]Paljon on virrannut ajatuksia sitten ensimmäisen kysymyksen .
En ymmärtänyt miksi dokumenteiksi käsittämäni asiakirjalähteet pitää muuttaa. Ensin ajattelin , että siinäpä meille untuvikoille hieman opetusta . Joudumme/ saamme opin vuoksi tarkistaa ihan jokaisen esipolven tiedot. Se onkin osoittautunut hyväksi opiksi ja tuo sen aikaisen todellisuuden lähemmäksi. Kuitenkin - suomennoksiin taitaakin olla monimutkaisempia syitä joita ei tällainen pohjalainen porstuakammariflicka käsitäkkään.
Etunimen ja patronyymin suomentaminen ei mielestäni ole sukututkimuksen kannalta kovin suuri virhe tai ei virhe lainkaan. Joudun nyt hieman toistamaan itseäni mutta haluan korostaa sitä, että olennaista on henkilön tunnistaminen nimen, lisänimen/patronyymin, syntymäajan tai kuolinajan perusteella kaiken aikaa tutkimuksen edistyessä samaksi henkilöksi läpi tutkimuksen. On kai melko samantekevää käytetäänkä 1600-1870 välillä syntynesitä nimeä Henrik, Henrikki tai Heikki. On hvyin todennäköistä, että näitä kaikkia muotoja on rippikirjoissa käytetty yhdesta ja samasta henkilöstä jossain vaiheessa.
Jos oikein pedanttinen haluaa olla, voi tietysti kujettaa "alkuperäistä" Henric-nimeä koko tutkimuksen ja henkilön eliniän ajan. Olen kuitenkin huomannut lukiessani eri tutkijain teoksia, että monet kirjoittavat jopa väitöskirjoihin "alkuperäisen" etunimen johonkin muuhun muotoon - siis suomenkielellä. Jos nyt kokoaisin sukukirjan, siinä ei voisi olla esi-isäni rippikirjaan kirjattu muoto Jakob Eriksson Hoisko tässä muodossa kirjoitettuna vaikka niin lukeekin kastekirjassa.
Etunimien kirjoitusasua ovat monen sadan vuoden ajan ohjanneet papit kirjoittaessaan kaste-, vihki- ja rippikirjatietoja ylös. Saman henkilön nimi on saattanut varsinkin 1800-luvun lopulla ja 1900-luvun alussakin esiintyä useammassa eri muodossa varsinkin sen jälkeen kun kirjoituskielenä alettiin käyttää suomen kieltä.
P. Pihlman
22.11.11, 16:59
Mutta jos kirjataan Johan Påhl jne papin kirjoittamassa muodossa umpisavolaiseen sukuun, niin tuskin ollaan puhekielessä ja löydetty oikea muoto käytettyyn nimeen.
Eiköhän tuossa ole syytä käyttää tervettä järkeä ja miettiä missä päin nimen omistaja on asunut.
Esiisäni Johan Påhlsson Nastolasta. Johan - Juhan(i) Paulinpoika.
Påhl, käytetty myös Paavo nimeä. Nastolan historia talonhatiat
kirjoittaja käyttänyt Jöran nimestä Jyri, myös Jyrki.
P. Pihlman
Matti Lehtiö
22.11.11, 18:09
Piti katsoa viestiketjun ensimmäinen viesti, kun rupesi arveluttamaan, että mitä kysyjä oikeastaan kysyy!
Jos kysytään nimien suomentamisesta, niin käsittääkseni sellaiset nimet, kuin Pietari Suuri tai Kustaa Vaasa ovat suomennettuja. Nimet ovat siis muotoja, joiksi henkilöä ei ole koskaan puhuteltu. Jos tätä todella kysytään, silloin ei kai ole mitään väliä mitä nimimuotoja käyttää, olletikin, jos tärkeintä on vain oman tutkimuksen kannalta yhtenäinen nimikäytäntö.
Jos taas kysytään jotakin muuta, silloin asia on kokonaan toinen.
"Herra Googlen" tietoja:
Pietari I Suuri (ven. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4n_kieli) Пётр I, Пётр Великий, Pjotr I, Pjotr Veliki; Pjotr Aleksejevitš Romanov
Kustaa Vaasa (ruots. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsin_kieli) Gustav Vasa, myös Gustav I
Matti Lehtiö
Esiisäni Johan Påhlsson Nastolasta. Johan - Juhan(i) Paulinpoika.
Påhl, käytetty myös Paavo nimeä. Nastolan historia talonhaltiat
kirjoittaja käyttänyt Jöran nimestä Jyri, myös Jyrki.
P. Pihlman
Niin, todellakin myös ainakin Karjalankannaksella on käytetty muotoa Jyrki (liekö takana saksan Jürgen) ja ainakin osassa Venäjän Karjalaa lyhempää asua Jyri. Nämä voidaan siis liittää luetteloon Georgioksen ym. suomalaisista vastineista.
Niin, todellakin myös ainakin Karjalankannaksella on käytetty muotoa Jyrki (liekö takana saksan Jürgen) ja ainakin osassa Venäjän Karjalaa lyhempää asua Jyri. Nämä voidaan siis liittää luetteloon Georgioksen ym. suomalaisista vastineista.
En voi vastustaa kiusausta aavistella, miten lapsemme ja varsinkin lastenlapsemme normalisoivat meidän nimemme, kun joskus sukututkimusikään pääsevät. Viitteitä näkee sunnuntaisin Hesarin vauvauutisissa. Itse olen menettänyt kalenterissa jo vuosia sitten nimipäiväni, tilalla uudempi versio. Ja kovin monella englanti ja moni muukin kieli tunkee niin nimiin kuin fraaseihinkin:rolleyes:
Sami Lehtonen
22.11.11, 23:44
Ja mikä olisi ollut koko Suomen kansan kohtalo, mikäli olisimme hävinneet Talvisodan? Ehkä karmein koko historiassamme.... edes Isonvihan julmuudet eivät olisi vetäneet vertoja.
Ottamatta nyt mitenkään kantaa eri tragedioiden keskinäiseen vertailtavuuteen, niin lienee kuitenkin syytä täsmentää, että me hävisimme niin talvisodan kuin jatkosodankin. Liekö sitten vuosikymmeniä kestänyt torjuntavoittoretoriikka saanut niskalenkin tästä tosiasiasta.
Jos spekulatiivinen historia kiinnostaa, niin virolaisten kohtalo toisen maailmansodan jälkeen olisi varmasti hyvä lähtökohta pohdinnalle siitä, miten suomalaisten olisi käynyt, jos Neuvostoliiton pyrkimys miehitykseen olisi onnistunut.
Nimien suomentaminen kysymyksenä lienee sellainen, josta sukututkijat eivät koskaan tule pääsemään yksimielisyyteen tai edes hyvään kompromissiin. Omasta mielestäni nimien suomentaminen ei kerro koko totuutta, koska kyse on ruotsalaistettujen nimien suomentamisesta - ei välttämättä palauttamisesta alkuperäiseen asuun. Argumentteja kumpaankin suuntaan voidaan esittää. Sitä virhettä tosin ei pidä mennä tekemään, että suomalaistaa nimiä, joiden kantajien kielitaustaa ei voi pitää varmana. Siinä suhteessa 1800-luvun loppu ja vihdoin viimein siirtyminen suomeen ja ainakin osin henkilön itsensä käyttämiin nimiin kirkonkirjoissa helpottaa työtä.
Mikä henkilöiden itsensä mielestä oli "virallinen" nimi? Kirjoitusasun kanssa ei loppupeleissä tainnut olla niin nöpönnuukaa. Isoisoäitini, jota kutsuttiin Maijaksi, kirjoitti nimensä välillä Maria ja välillä Marija. Hänen aikalaisensa Sofia kirjoitti nimensä sekä Sofia että Sofija. Nämä Pohjois-Pohjanmaalta. Kun täällä muutenkin venytetään sanoja niin kyllä näissä nimissä tosiaan j-kirjaimen voi lausuessa kuulla.
Minulle nimien vaihtelevuus tuli yllätyksenä tämän harrastuksen myötä, kun oma ikäluokka on tottunut siihen että virallinen nimi on kirjaimentarkkuudella se mikä rekisterissä lukee. Ja nyt huomaan, että sitä on myös aika vaikea selittää toiselle joka ei ole asiaan ollenkaan perehtynyt. Samoin kuin sitä, että sukunimikäytäntö on varsin tuore tapaus länsirannikolla... :oo:
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.