Natt och Dag/Fargalt

[Heikki Koskela]

Bo Bosson Natt och Dag kuoli välillä 1389-1391. Hän oli naimisissa ja sai jälkeläisiä mm. Sten Natt och Dag. Mutta puolisoksi mainitaan eräässä tutkimuksessa (http://web.comhem.se/jh_genealogy/paaaec305.html) Carin Persdotter Fargalt. ÄSF tuntee suvun mutta sieltä ei löydy Per Fargaltista mitään tietoa puhumattakaan Carinista. Onko tieto Carinista vailla taustaa?

[Timo W]

http://www.artursson.se/0001/596.htm

http://www.tonnquist.se/dghtm/6s_hezdal/007/02/699.htm

http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00348568&tree=LEO

[Heikki Koskela]

http://www.artursson.se/0001/596.htm

http://www.tonnquist.se/dghtm/6s_hezdal/007/02/699.htm

http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00348568&tree=LEO

Timon esittämistä sukujohteista ei löydy vastausta esittämääni ongelmaan. Laitan oheen lyhyen pätkän ko suvusta:

Perhe 1


1. Bo Nilsson Natt och Dag, itä-Götanmaan laamanni, ritari, valtaneuvos, s. ennen 1311, k. 1322.
Puoliso: Vihitty noin 1306 Cecilia Knutintytär Aspenäs, s. ennen 1306, k. eli 1350.
Vanhemmat: Knut Johaninpoika Aspenäs ja Katarina Bengtintytär Folkunga.
Lapset:
Ingeborg s. ennen 1328. Perhe 2.
Bo s. ennen 1331 Ruotsin Ringshultissa. Perhe 3.

Perhe 2
2. Ingeborg Bontytär Natt och Dag, perheestä 1, s. ennen 1328, k. jälkeen 1377.
Puoliso: Vihitty ennen 1328 Johan Tomasson Grip, k. eli 1330.
Vanhemmat: Tomas Jonsson Grip ja Katarina Ulvåsaätten.

Perhe 3
2. Bo Bonpoika Natt och Dag, perheestä 1, valtaneuvos 1373, ritari, s. ennen 1331 Ruotsin Ringshultissa, k. 1389-1391.
Puoliso: Bon vaimo

[Seppo Niinioja]

Bo Bosson Natt och Dag kuoli välillä 1389-1391. Hän oli naimisissa ja sai jälkeläisiä mm. Sten Natt och Dag. Mutta puolisoksi mainitaan eräässä tutkimuksessa (http://web.comhem.se/jh_genealogy/paaaec305.html) Carin Persdotter Fargalt. ÄSF tuntee suvun mutta sieltä ei löydy Per Fargaltista mitään tietoa puhumattakaan Carinista. Onko tieto Carinista vailla taustaa?

Ei ihan, mutta...

Lauri Kiviniemellä, josta on ehkä ollut puhetta on tällainen sivusto: http://sukupuu.org/ . Nimestä päätellen sieltä pitäisi löytyä kaikki.:D:

Riddarhusets stamtavlor -romppu sisältää numerolla A 13 vuonna 1625, siis ihan Ruotsin Ritarihuoneen perustamisen alussa introdusoidun ikivanhan ja legendaarisen Natt och Dag -suvun. Se alkoi käyttää tätä nimeä vasta 1700-luvulla, jos tällä kertaa uskoisin Wikipediaan. Sukua elää edelleen ainakin USA:ssa, taulu 36A:Ia, jossa on 1996 ja 1998 syntyneet tyttäret). ÄSF:ssähän julkaistaan sukuja, jotka ovat sammuneet ennen Ruotsin Ritarihuoneen perustamista sitä mukaa kuin niitä saadaan tutkituiksi.

Taulussa 8 kerrotaan seuraavaa Bo Bossonista till Ringshult (son av Bo Niklisson) : --- Hans gifte okänt. Enl uppgift från Nils Eyton, Mölndal gift med Katarina Pedersdotter (Svin) till Hedensö. Yleensähän aatelisillakaan ei ollut varsinaisesti sukunimiä ennen Ritarihuoneen perustamista 1626, joten ne on syytä panna sulkuihin. Jotkut ulkomailta tulleet, kuten Fleming ja Ramsay ovat poikkeuksia. Ehkä ao. ÄSF:n Fargalt-artikkelin kirjoittaja, jota en malta kaivaa esiin, ei ole ehkä kelpuuttanut tai huomannut Carin Persdotter eli Katarina Pedersdotter -tietoa mukaan. Viite Nils Eytonin tiedonantoon olisi silti paikallaan, pitää se paikkansa eli ei, varsinkin koska se on Elgenstiernan julkaisuihin perustuvaan romppuunkin otettu. Pihtiputaan mummokin huomaisi(?), että Katariina Pietarintyttärelle esitetään näissä lähteissä ilmeisesti ihan erilainen syntyperä, Fargalt vs. Svin. Kerrankos sitä sattuu, kun ollaan jo melkein tapahtumahorisontin takana, kosmologian termiä käyttääkseni.

Ehkä Ruotsin ritarihuoneella tai Mölndalin kaupunginkirjastossa (http://bibliotek.molndal.se/webbkatalog/) tuntevat tämän Nilsin. Kirjastonhoitajathan (http://www.kirjastot.fi/tietopalvelu) ovat ainakin Helsingissä hyvin taitavia kaivamaan vastauksia mitä kummallisimpiin kysymyksiin. (Ei tämä sellainen ollut, latojan huomautus).

Hyvää pyhää. Härkäviikkoja kohden mennään.
Seppo Niinioja

[Jouni Kaleva]

1. Bo Nilsson Natt och Dag, itä-Götanmaan laamanni, ritari, valtaneuvos, s. ennen 1311, k. 1322.
Puoliso: Vihitty noin 1306 Cecilia Knutintytär Aspenäs, s. ennen 1306, k. eli 1350.
Vanhemmat: Knut Johaninpoika Aspenäs ja Katarina Bengtintytär Folkunga.
Lapset:
Ingeborg s. ennen 1328. Perhe 2.
Bo s. ennen 1331 Ruotsin Ringshultissa. Perhe 3.

Varmasti sivuseikka, mutta eikös kummankin lapsen syntymä voida määritellä "viimeistään 1323" kun kerran isä kuoli 1322?

[Timo W]

FARGALT = En medeltida frälsesläkt, som i ef-terhand fått sitt genealogiska arbets-namn efter sköldemärket, ett svart svin (fargalt = avelsgalt eller vildsvin)

http://hem.bredband.net/gunton/6-frls/68_fargalt.pdf

http://www.roskildehistorie.dk/stamtavler/adel/svenske/Sture/Natt_och_dag.htm

[Heikki Koskela]

Ei ihan, mutta...

Lauri Kiviniemellä, josta on ehkä ollut puhetta on tällainen sivusto: http://sukupuu.org/ . Nimestä päätellen sieltä pitäisi löytyä kaikki.:D:

Riddarhusets stamtavlor -romppu sisältää numerolla A 13 vuonna 1625, siis ihan Ruotsin Ritarihuoneen perustamisen alussa introdusoidun ikivanhan ja legendaarisen Natt och Dag -suvun. Se alkoi käyttää tätä nimeä vasta 1700-luvulla, jos tällä kertaa uskoisin Wikipediaan. Sukua elää edelleen ainakin USA:ssa, taulu 36A:Ia, jossa on 1996 ja 1998 syntyneet tyttäret). ÄSF:ssähän julkaistaan sukuja, jotka ovat sammuneet ennen Ruotsin Ritarihuoneen perustamista sitä mukaa kuin niitä saadaan tutkituiksi.

Taulussa 8 kerrotaan seuraavaa Bo Bossonista till Ringshult (son av Bo Niklisson) : --- Hans gifte okänt. Enl uppgift från Nils Eyton, Mölndal gift med Katarina Pedersdotter (Svin) till Hedensö. Yleensähän aatelisillakaan ei ollut varsinaisesti sukunimiä ennen Ritarihuoneen perustamista 1626, joten ne on syytä panna sulkuihin. Jotkut ulkomailta tulleet, kuten Fleming ja Ramsay ovat poikkeuksia. Ehkä ao. ÄSF:n Fargalt-artikkelin kirjoittaja, jota en malta kaivaa esiin, ei ole ehkä kelpuuttanut tai huomannut Carin Persdotter eli Katarina Pedersdotter -tietoa mukaan. Viite Nils Eytonin tiedonantoon olisi silti paikallaan, pitää se paikkansa eli ei, varsinkin koska se on Elgenstiernan julkaisuihin perustuvaan romppuunkin otettu. Pihtiputaan mummokin huomaisi(?), että Katariina Pietarintyttärelle esitetään näissä lähteissä ilmeisesti ihan erilainen syntyperä, Fargalt vs. Svin. Kerrankos sitä sattuu, kun ollaan jo melkein tapahtumahorisontin takana, kosmologian termiä käyttääkseni.

Ehkä Ruotsin ritarihuoneella tai Mölndalin kaupunginkirjastossa (http://bibliotek.molndal.se/webbkatalog/) tuntevat tämän Nilsin. Kirjastonhoitajathan (http://www.kirjastot.fi/tietopalvelu) ovat ainakin Helsingissä hyvin taitavia kaivamaan vastauksia mitä kummallisimpiin kysymyksiin. (Ei tämä sellainen ollut, latojan huomautus).

Hyvää pyhää. Härkäviikkoja kohden mennään.
Seppo Niinioja

Kävin välillä katsomassa vaimon kanssa 97-vuotiasta anoppiani Kyyjärven puolella. Sää oli juuri sellainen kuin toivoinkin. Kaikki ympärillä oli kaunista ja lumen koristelemaa maisemaa ja anopin aatokset vielä partaveitsen teräviä varsinkin vanhoista asioista puhuttaessa.

Oli muuten tuo sinun mainitsemasi romppu minulla ostoaikeissa, mutta laskutusmaksu oli runsaat puolet rompun hinnasta joten en ilennyt periaatteellisista syistä sitä tilata. Voin ehkä joutua tinkimään periaatteestani.

Enpä taida antaa puolisolle vielä nimeä ollenkaan. Olisi vain ollut mukava mennä taaksepäin Bon puolison sukua, mutta nyt täytyy jättää se toiseen kertaan.

"Sukunimenä" Natt och Dag on myöhäsyntyinen kyllä mutta en luullakseni syyllisty aivan mahdottomaan tutkimukselliseen petokseen käyttäessäni mainittua nimeä sukunimikentässä. On mukavempi etsiä tietokoneelta sukunimen perusteella sukuja, kun ne on nimetty. Julkaisu on sitten eri asia. Ajattelen asiaa varmaan yhtä laaja-alaisesti kuin eräs tuttavani autoa ajaessaan. Poliisi pysäytti hänet epäillen hänen olevan humalassa auton liikkumisesta päätellen. Tuttavani kertoi poliisille tapana olevan ajaa autoa "laaja-alaisesti". Taisivat poliisit katsella hetken toisiaan silmiin. Varoituksen kuitenkin sai.

Jounin mainitsema tapa päätellä syntymäaika on tietenkin looginen.

Reikäleipiä ja härkäviikkoja odotellen.

[Erkki A Tikkanen]

...
Taulussa 8 kerrotaan seuraavaa Bo Bossonista till Ringshult (son av Bo Niklisson) : --- Hans gifte okänt. Enl uppgift från Nils Eyton, Mölndal gift med Katarina Pedersdotter (Svin) till Hedensö.
...
Ehkä ao. ÄSF:n Fargalt-artikkelin kirjoittaja, jota en malta kaivaa esiin, ei ole ehkä kelpuuttanut tai huomannut Carin Persdotter eli Katarina Pedersdotter -tietoa mukaan. Viite Nils Eytonin tiedonantoon olisi silti paikallaan, pitää se paikkansa eli ei, varsinkin koska se on Elgenstiernan julkaisuihin perustuvaan romppuunkin otettu. Pihtiputaan mummokin huomaisi(?), että Katariina Pietarintyttärelle esitetään näissä lähteissä ilmeisesti ihan erilainen syntyperä, Fargalt vs. Svin. Kerrankos sitä sattuu, kun ollaan jo melkein tapahtumahorisontin takana, kosmologian termiä käyttääkseni.
...
Seppo Niinioja

Ensimmäinen Peter mainitaan Fargalt-suvussa useita sukupolvia myöhemmin kuin Bo Bossonin puolisoksi mainitun "Carinin" isä. Sekä ÄSF että SBL ei mainitse Fargalt-suvusta tuona aikana sopivia henkilöitä Bon vaimoksi, eikä tämän isäksikään.

Hedensön sai perintönä Ragvald Nilsson (Fargalt) appiukoltaan Karl Danssonilta 1350-luvun jälkeen, ja ainoa Fargalt-suvussa mainittu Peter peri tämän Hedensön Ragvaldilta, joka oli Pederin isoisän isä. Tällä Pederillä oli Karin niminen tytär, joka nai Johan Kyle nimisen laamannin 1400-1500 -lukujen vaihteessa. (ÄSF, SBL)

Tuo viittaus Svin-sukuun Hedensössäkään ei voi pitää paikkaansa, Hedensön omisti tuona aikana Karl Dansson ja sitten tämän vävypoika Fargalt-suvusta Ragvald Nilsson, joka jäti sen perintönä pojalleen Magnukselle.

Nils Eyton on tuntematon henkilö Ruotsinkin sukututkimuspiireissä. En ole tarkistanut Elgenstiernan kirjasarjaa, mutta epäilen, ettei hänen mainintaa löydy sieltä, vaan vasta tästä uudistetusta romppusarjasta, johon on otettu mukaan myöhempiäkin lisäyksiä eri tutkijoilta.

Yleensä Bo Bossonille ei ole mainittu tunnettua vaimoa, ei ole löytynyt lähdettä, josta tämän voisi todentaa mitenkään, ei suorana mainintana, ei myöskään perintöjenkään kautta. Uskoisin Carinin oleva vain lähteetön lisäys ja toiveajattelun tulos, en niinkään mihinkään todelliseen lähteeseen perustuvan henkilön. Se olisi ollut mielestäni kyllä aikamoisen uutisen arvoinen löydös myös Ruotsin sukututkimuspiireissä.

[Seppo Niinioja]

Ensimmäinen Peter mainitaan Fargalt-suvussa useita sukupolvia myöhemmin kuin Bo Bossonin puolisoksi mainitun "Carinin" isä. Sekä ÄSF että SBL ei mainitse Fargalt-suvusta tuona aikana sopivia henkilöitä Bon vaimoksi, eikä tämän isäksikään.

Hedensön sai perintönä Ragvald Nilsson (Fargalt) appiukoltaan Karl Danssonilta 1350-luvun jälkeen, ja ainoa Fargalt-suvussa mainittu Peter peri tämän Hedensön Ragvaldilta, joka oli Pederin isoisän isä. Tällä Pederillä oli Karin niminen tytär, joka nai Johan Kyle nimisen laamannin 1400-1500 -lukujen vaihteessa. (ÄSF, SBL)

Tuo viittaus Svin-sukuun Hedensössäkään ei voi pitää paikkaansa, Hedensön omisti tuona aikana Karl Dansson ja sitten tämän vävypoika Fargalt-suvusta Ragvald Nilsson, joka jäti sen perintönä pojalleen Magnukselle.

Nils Eyton on tuntematon henkilö Ruotsinkin sukututkimuspiireissä. En ole tarkistanut Elgenstiernan kirjasarjaa, mutta epäilen, ettei hänen mainintaa löydy sieltä, vaan vasta tästä uudistetusta romppusarjasta, johon on otettu mukaan myöhempiäkin lisäyksiä eri tutkijoilta.

Yleensä Bo Bossonille ei ole mainittu tunnettua vaimoa, ei ole löytynyt lähdettä, josta tämän voisi todentaa mitenkään, ei suorana mainintana, ei myöskään perintöjenkään kautta. Uskoisin Carinin oleva vain lähteetön lisäys ja toiveajattelun tulos, en niinkään mihinkään todelliseen lähteeseen perustuvan henkilön. Se olisi ollut mielestäni kyllä aikamoisen uutisen arvoinen löydös myös Ruotsin sukututkimuspiireissä.

Minullakin on jokunen Natt och Dag aikanaan 1960/1970-lukujen taitteessa käsin tekemissäni esipolvikaavioissa, mutta en nyt löytänyt langanpäätä. Valtaosa onkin naputtelematta koneelle eikä tämä suku nyt ole minulla "tutkimuksen" kohteena.

Tarkistin kuitenkin vielä KA:ssa Elgenstiernan osan V (1930), Tillägg och rättelser-osan (1936) ja Carl Szabadin toimittaman ja Sveriges släktforskarförbundin julkaiseman Den introducerade svenska adelns ättartavlor : med tillägg och rättelser / utgivna av Gustaf Elgenstierna. Supplement, kaksi osaa vuodelta 2008. Ei niissä missään mainita Bo Bossonin till Ringshult vaimoa. Toisekseen luulen, että Ruotsin ritarihuoneella on ollut jokin peruste mainita Nils Eytonin tiedonanto. Heiltähän se selvinnee tai Eytonilta itseltään. Minulla ei ole aikomusta nyt ryhtyä asiaa selvittämään. Merkkaan kuitenkin muistiin.

Ainakin yksi Nils Eyton -niminen mies löytyy netistä Ruotsista, entinen sotilaslentäjä ja lentokoneinsinööri, joka on rakentanut oman lentokoneen, jota lentää. Ehkä sama mies on ollut Höganäsin kunnan rakennuslautakunnan jäsen vuoden 2006 lopulla:

HÖGANÄS KOMMUN PROTOKOLL
Byggnadsnämnden Sammanträdesdatum
2006-10-11
__________________________________________________ _______________________
Närvarande:
Ordförande: Ros-Mari Paulsson (fp)
Ledamöter: Kjell Lundberg (m) §§468-503, 505-511, Nils Eyton (m),
Gustaf Wingårdh (m), Kjell-Arne Green (c), Lennart Silén
Alfredsson (kd) §§ 468-478, 480-511, Sivert Eriksson (s), Leif
Nilsson (s).
Tjänstgörande ersättare: Ralf Adin (v), Magnus Brulin

Meitä sukututkijoitahan on joka lähtöön, miksi ei hänkin voisi olla sellainen, kun nimikin vaikuttaa ainakin epäruotsalaiselta. Jonkinlainen harrastelijasukututkija kuvittelen itsekin olevani yli 40 vuoden kokemuksella DI-taustastani huolimatta, ja olen ollut SSS:n jäsen vuodesta 1974, vaikka en minkään instanssin sertifioima :). Ihmeempää tarvetta en tunne tuloksiani esitellä, kuten ei Ossiankaan omien sanojensa mukaan. Eiväthän ne juuret itse valittuja ole, puoliso kylläkin.

Fargalt tarkoittaa sikaa, kai lähinnä villisikaa, ks. SAOB: En Wilder Faargalt stodh och .. skärpte sijna tänder vppå een Eek. BALCK Es. (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:parent.popup%28%271198%27%29) 205 (1603). Oli varmaan sukututkija... Näin ollen Eytonin Svin on sama asia, mitä en tiennyt ja mikä täten korjattakoon.

Seppo Niinioja

P.S. Kokeilkaapa tilaisuuden tullen uunissa (savipadassa voisi tulla vielä parempaa, jos olisi mahtunut) paistettua villisikaa korvasienimuhennoksen kanssa. Oli hyvää. Villisian kaatoi vävy ja sienet poimi vaimo.

[Mariasparf]

Ei tietoja , mutta sukua sivuten kysäisisin . Onkohan Cecilia Jakobsdr.Horn af K:n puolisolla Tuve Månssonilla vahvempia siteitä kuin arveluja , että hänen esipolvensa tulisivat myös Natt och Dag - suvusta.

Tässäkin keskustelu jatkui ja jatkui ...
http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/9135.html?1220719509


Mariasparf

[Timo W]

17. Jakob Olofsson (Horn af Kanckas; ELGENSTIERNA, tab. 2), till Toijala i Halikko, nämnd 1439-1448. - G. m. Kristina Ingesdotter, dotter till Inge på Gammelby vid Tjusterby i Pärnå.

Dotter:

Cecilia Jakobsdotter (Horn af Kanckas), till Kallola i Borgå socken, levde änka 1510. - G. m. Tuve Månsson (natt och dag-vapnet), fogde på Borgå kungsgård, d. 1480, från Damnark.

Dotter:

Margareta Tuvesdotter, till Kallola, var d. före 10.3.1532. - G. 1:o m. Jakob Bengtsson (Dufva i Finland), till Näse i Borgå socken, levde 1530, son till Bengt Olofsson (Dufva i Finland), till Munkby i Borgå socken, och Catharina Danske; 2:o m. frälsemannen Engelbert Larsson, till Isnäs i Pärnå.

http://www.genealogia.fi/genos/6/6_125.htm

http://juhansuku.blogspot.com/2007/09/tuve-mnsson.html

[Timo W]

Måns Bengtsson (Natt och Dag)

http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00112582&tree=LEO

http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A5ns_Bengtsson_(Natt_och_Dag)

[Mariasparf]

Kiitos !
Tuve ja muut , kuin yö ja päivä .

Mariasparf

[Seppo Niinioja]

Jo Jean-Baptiste Alphonse Karr (1808 – 1890) sanoi:
Plus ça change, plus c'est la même chose eli mitä enemmän asia muuttuu, sitä enemmän se pysyy samana.

Sepon seurausväittämä: Mitä enemmän sukututkimusongelmasta kirjoitetaan netissä, sitä vaikeammaksi oikean ratkaisun löytäminen muuttuu.

[Heikki Koskela]

Jo Jean-Baptiste Alphonse Karr (1808 – 1890) sanoi:
Plus ça change, plus c'est la même chose eli mitä enemmän asia muuttuu, sitä enemmän se pysyy samana.

Sepon seurausväittämä: Mitä enemmän sukututkimusongelmasta kirjoitetaan netissä, sitä vaikeammaksi oikean ratkaisun löytäminen muuttuu.


Seurausväittämä on mielestäni täydellinen analyysi "pitkistä listoista". Meinaan - ainakin minun aivojen solmukkeet eivät enää 10 sivun jälkeen reagoi uusiin muutoksiin, jos niitä tulee esille.

[Pekka Hiltunen]

Mietoisten Aarlahden suku, joka käytti Marsvin-nimeä, mutta aateloitiin Delphin-nimisenä, käytti vaakunassaan hyppäävää villiporsasta. Voidaan arvella suvun saattaneen polveutua Fargalteista Keskiajalla. Kts. Tapio Vähäkankaan artikkeli Aarlahden säterin periytymisestä Genoksessa.
PH

[Seppo Niinioja]

Mietoisten Aarlahden suku, joka käytti Marsvin-nimeä, mutta aateloitiin Delphin-nimisenä, käytti vaakunassaan hyppäävää villiporsasta. Voidaan arvella suvun saattaneen polveutua Fargalteista Keskiajalla. Kts. Tapio Vähäkankaan artikkeli Aarlahden säterin periytymisestä Genoksessa.
PH

Viite 17 Tapio Vähäkankaan artikkelissa (http://www.genealogia.fi/genos/68/68_163.htm ) on suorastaan hauska, koska "Sinetin kaivertajilla ja heidän toimeksiantajillaan ei ole ollut selvää käsitystä siitä, mitä eläintä he kuvaavat." Marsvin (marsu) ehkä hupaisin ja vähäisin, vaikka ehkä se onkin aikanaan tarkoittanut muuta, mara-sanan johdannaista. Nyt ei administraattori taida sallia enempiä muutoksia.

Seppo Niinioja

[Mikael R]

Hei!

Natt och Dag suvun ja Fargalt suvun yhteyksistä liikkuu muitakin tietoja:

http://www.poetelen.com/Hemsidan/SL%C4KTFORSKNINGEN/p6500979e.html

http://www.poetelen.com/Hemsidan/SL%C4KTFORSKNINGEN/pdee2d90a.html

Näitten mukaan Elin Ragvaldsdotter Fargaltin äidin Katarina Svensdotter Pik (Mussla) olisi ollut Cecilia Gisesdotter Van Helptenin tytär, joka puolestaan olisi Bo Bosson Natt och Dag:n tyttären Katariinan tytär tämän avioliitosta Gise Van Helptenin kanssa.

Osaisikohan joku aatelis-sukuja tunteva kertoa, että onko tällä sukujohdolla jotain perää?

T: Mikael R

[Timo W]

http://runeberg.org/anrep/3/0011.html

http://runeberg.org/anrep/4/0221.html