Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Mistä tietää, onko löytynyt henkilö se, jota on etsitty?
Hei!
Aloittelevana sukututkijana kyselen, mistä tiedän löytäneeni juuri sen henkilön, jota etsin? Jos esim. löydän HisKistä useamman kastetun samalla nimellä ja samalta alueelta aikana, joka sopii haettuun henkilöön, mistä tiedän, kuka näistä on etsimäni henkilö? Siis kun tiedossa on ainoastaan lapsen nimi.
Jari Jalonen
20.09.07, 18:44
Mielestäni varmin tapa selvitää varmuus on tutkkia esimerkiksi eri aikakausien rippikirjoista johtaako oletetun henkilön polku varmaksi tiedettyyn henkilöön.
Jotain tällaista arvelinkin. Onkos kirkonkirjoissa yleisesti "linkitetty" yhden henkilön eri kirjoissa olevia tietoja miten paljon? Esim. jos jostain kirjasta löytyy henkilö vanhempineen, onko "linkkiä" kirjaan, mistä sama henkilö löytyy lapsineen, tai toisinpäin? Kuitenkaan kaikissa kirjoissa ei ole mainittu varmennusta helpottavia tietoja, kuten syntymäaika...
Jari Jalonen
20.09.07, 19:33
Olen itse tutustunut vasta vähän aikaa sitten ennen 1800 lukua oleviin rippikirjoihin. Ne ovat melko uusi tuttavuus, mutta niissä kirjasta toiseen siirtymiset tuntuvat olevan papista riippuvaisia. Toinen pappi on kirjannut kaiken, toinen ei mitään.
Mutta 1800-luvun, varsinkin 1800-luvun jälkipuoliskon rippikirjoissa on lähes poikkeuksetta tiedot mistä kirjasta on tullut ja minne on muuttanut.
Kiitos paljon vastauksista! :) Jospa minä näillä eväillä pääsisin taas vähän eteenpäin! Pitäisi vain varmaan päästä selailemaan niitä aitoja oikeita kirkonkirjoja tai katselemaan mikrofilmejä/-kortteja, kun tuntuu täällä netissä olevan vähän rajallista tämä tieto! Harmittaa, että aina juuri siltä aikakaudelta, mistä pitäisi hakea, ei tietoa ole netissä saatavissa.
Hei Teija !
Tsemppiä vaan tutkimiseen. Sellaista se on alussa kun "haluaisi saada selville kaikki heti ja nyt". Sitä on itse kukin meistä ollut aloittaessaan kiireinen. Netti ei ole vielä pitkiin aikoihin se paras tutkimus paikka. Tässä kuitenkin yksi linkki..... jos et vaikka ole siitä tietoinen:
http://www.digiarkisto.org/sshy/
Jos sieltä löytyisi jotain lisää. Toki sieltäkin puuttuu vielä srk jos toinen.
Oletko ollut kirjastossa tai maakunta-arkistoissa tutkimassa?
Riippuu paljon asuinpaikkakunnasta, miten tietoja on saatavilla ilman tilausta. Maakunta-arkistoissa on aika hyvät aineistot.
Terv. SARIAINEN :)
Kiitos! Totta, pitäisi saada kaikki ja heti! :p:
Löysin kuin löysinkin sattumalta Suku Forumin kautta tuon mainitsemasi sivun ja sitä kautta sitten sainkin selville oletettavasti isoisoisäni vanhempien nimet, mistä pitäisikin sitten päästä taas vähän eteenpäin. Ja mukava saada sitä kautta vähän harjoitusta jo tuohon tekstin tulkintaan. :rolleyes: Tosin taisi olla ainoa seurakunta minulle tuolla se, mistä tuon tiedon löysin.
En ole ollut kirjastossa enkä maakunta-arkistossa Vielä. Toivottavasti kuitenkin piakkoin ehdin ja pääsen sinnekin asti. :p:
Mutta Kiitos! Mukavaa keskustella aiheesta muutenkin kuin hehkuttaa perheenjäsenille! :D:
Ihan kiva että olet kiinnostunut. Etenkin kun kuvasi perusteella näytät nuoremmalta. Jos tässä nyt itsekään ihan ikäloppu vielä olen :D:.
Kun nuorena alkaa niin kerkiää tehdä paljon enemmän tutkimusta.
Kaikki me olemme samallalailla alkaneet "hehkuttaa" ja muut ovat vierestä katsoneet huuli pyöreinä :eek:.... mutta myöhemmin sitten kiinnostuvat. Niin kävi ainakin minulla. Etenkin nyt kun sain kaksi sukukirjaa julkaistua.
Ei muuta kun hiljaa hyvä tulee. Ja tänne vain esität ongelmia mitä vastaasi tulee.
Olet näköjään myös kissoista kiinnostunut. Minultakin löytyy yksi burma-Neiti.
Käy kurkkaamassa kotisivuani jos kiinnostaa.
www.sukusari.fi (http://www.sukusari.fi)
Terv. SARIAINEN ja Eppu-Neiti :rolleyes:
Olen itseasiassa ollut aina kiinnostunut sukututkimuksesta ja nyt aloitin sitten sukututkimuskurssin minkä kautta olen päässyt vähän jyvälle tähän touhuun ja saanut sen potkun takamukseen, mikä aloittamiseeni on vaadittu. :D: ja tuota ikää on tosiaan vasta 24 vuotta, joten toivon mukaan monia monituisia vuosikymmeniä on vielä aikaa tutkia! :rolleyes: Ei tunnu tosiaan ihmiset ymmärtävän, miten mielenkiintoista puuhaa tämä onkaan! Isäni sain jo vähän kaveriksi tutkimaan ja nyt on puhelinlaskut nousussa!
Suku Forum on kyllä osoittautunut paikaksi, mihin ensimmäisenä suuntaan ongelmineni. Toiveena olisi, että joku kaunis päivä saisi itsekin jonkinlaisen kirjan julkaistua...:rolleyes:
Kissaihminenkin olen aina ollut, tällä hetkellä löytyy yksi maatiainen. :p:
Hyvännäköiset kotisivut sinulla, pitänee surffata ajan kanssa jossain vaiheessa! Niin, ja yrittää väsätä sivut itsellekin...
Projektia, projektia!
Minä olin 21 aloittaessani sukututkimuksen ja nyt siitä on jo yli 25 v.
Meitä tuli silloin aika paljon mukaan suunnilleen saman ikäisinä.
Kyllä sinäkin kerkiät vielä sen sukukirjan tehdä moneen kertaan. Vuosien aikana tutkit vain rauhassa ensin omat esivanhempasi ja kyllä sieltä sitten
nousee esiin joku kohta, jota haluat tutkia laajemmin.
Meillä jopa kissa "innostui sukututkiuksesta", kun väsäsin sukukirjoja. Tuossa kuvassakin se on piiloutunut laatikkoon, johon laitoin papereita tulostaessani sukukirjan kopiota. Se hautautui papereihin ja yhtäkkiä nosti päänsä esiin ja alkoi haukotella. "Tarina taisi olla sen mielestä huono"?? :eek:
Nappasin siitä kuvan ja eikös se haukotellut uudelleen, että näyttää siltä kuin se nauraisi minun sukututkimuksilleni..... :mad:
Terv. SARIAINEN :rolleyes:
Niin, enköhän minä ehdi vielä vaikka mitä. :rolleyes: Toivon mukaan ainakin.
Katselinkin sivuiltasi, että onkohan nuo sukututkimuspapereita, minkä seasta kissasi on ilmestynyt. :D: Toivottavasti meidänkin kissa hyväksyy harrastukseni eikä ole silppuamassa heti kaikkea, mitä aikaan saan!
Oletko tietoinen näistäYahoon sukututkijoiden listoista??
Jos et niin laita ämän yleislistan osoitteen. Sen arkistossa on erittäin paljon hyvää tietoa aloittelijalle. Samoin siellä pitäisi olla myös paikallislistojen osoitteet.:rolleyes:
http://groups.yahoo.com/group/Sukututkijat/
Sinne pitää rekisteröityä. Mistä päin sukujuuresi lähtevät liikkeelle? Mitä paikkakunnilta esim. isovnhempasi ovat syntyisin tai heidän vanhempansa?
Terv. SARIAINEN :rolleyes:
Teija!
Vielä noista "linkeistä". Kastettujen l. syntyneiden luettelossa, näkyy vanhempien kotikylä ja/tai -talo, se tieto on ensimmäinen "linkki".
Etsit kyseisen 10-kauden rippikirjasta vanhempien kotikylän ja/tai talon. Jos perhe on muuttanut niin pappi on yliviivannut heidän nimensä, mutta kirjoittanut rippikirja-aukeaman oikeaan reunaan merkinnän mille sivulle heidän tietonsa on rippikirjassa merkitty, taikka minne muualle nuuttaneet. RK:n oikeassa reunassa saattaa myös olla merkintä "uusi kirja" ja sivu. eli nämä allaviivaamani merkinnät on niitä linkkejä, joilla tutkijat helposti etenevät. Jos ko. "linkit" puuttuvat tai nimi katoaa tai ovat lukukelvottomia homma muuttuu työlääksi.
Itä-Suomessa lisäksi käytössä Lastenkirjat, eli siellä ei rippikirjoihin merkitty ripillä käymättömiä lapsia. Lastenkirjoissa on käytössä samanlainen, viittaus tapa: mille sivulle ja mihin kirjaan tiedot on siirretty.
Hyvän kuvan eri kirjoista saa http://www.digiarkisto.org/sshy/ :sta. Digiarkiston Heinolan maaseurakunnan kirkonkirjojen sivut sopivat hyvin esimerkiksi, täydellisen sarjansa vuoksi. Sinne on scannattu kastettujen-, vihittyjen- ja haudattujen luettelot. Sekä rippi-, että lastenkirjat. Muuttaneista en muista.
Mikäli opin vuoksi tutkailet mainitsemiani sivuja, Sinun kannatta tarkastella niistä uusimpia vuosikertoja, niissä kun kirjoitustyyli on aloittelijalle helpompaa!
Menestystä toivottaa! Harrastelija setä vm.-1944
Erkki Järvinen
24.09.07, 19:41
Teija!
Vielä noista "linkeistä". Kastettujen l. syntyneiden luettelossa, näkyy vanhempien kotikylä ja/tai -talo, se tieto on ensimmäinen "linkki".
Etsit kyseisen 10-kauden rippikirjasta vanhempien kotikylän ja/tai talon. Jos perhe on muuttanut niin pappi on yliviivannut heidän nimensä, mutta kirjoittanut rippikirja-aukeaman oikeaan reunaan merkinnän mille sivulle heidän tietonsa on rippikirjassa merkitty, taikka minne muualle nuuttaneet. RK:n oikeassa reunassa saattaa myös olla merkintä "uusi kirja" ja sivu. eli nämä allaviivaamani merkinnät on niitä linkkejä, joilla tutkijat helposti etenevät. Jos ko. "linkit" puuttuvat tai nimi katoaa tai ovat lukukelvottomia homma muuttuu työlääksi.
Menestystä toivottaa! Harrastelija setä vm.-1944
Aina ei kuitenkaan noita edellä mainittuja yliviivauksia ole, sen sijaan kyllä oikealla olevia sarakkeita Anmärkningar. ja Afgått. kannattaa tarkoin seurata sillä ensimmäisessä ovat huomautukset ja jälkimmäisessä minne muuttanut, (esim. 92/115 tarkoittaa vuonna **92 sivulle 115 tai uk/115 tarkoittaa uusi kirja sivu 115) Aina ei ole muuttomerkintää tehty ja silloin kannattakin katsoa saman talon sivu/sivut seuraavasta kirjasta. Jos nuo linkit ovat epäselviä niin silloin on tutkittava mahdolliset eri vaihtoehdot.
Vastaavasti taaksepäin ajatellen rippikirjoissa on sarake kommen ifrån eli mistä tullut esim. vk/32 tarkoittaa vanha kirja sivu 32. Joskus voi olla ettei ole mainittu sivunumeroa lainkaan mutta on talon/paikan nimi jolloin se on sitten etsittävä. (Rippikirjan alussa / lopussa / ts. jossakin välissä on usein hakemisto josta voi löytää tuon tarpeellisen sivunumeron - kunhan ensin löytää tuon hakemiston).
Sariainen:
En ole ollut tietoinen noista listoista, pitääkin käydä kurkkaamassa! Tuntuu taas, että on niin paljon kaikkea, mitä pitäisi hakea ja etsiä ja tehdä, ettei tiedä mistä aloittaa! Kiitos vinkistä!
PeePee ja Erkki Järvinen:
Oi, nämä tiedot tulivatkin todella tarpeeseen ja auttavat minua taas eteenpäin, kiitos! Ihanaa, että vielä on ihmisiä, jotka opastavat näin...
Kiitos!:)
Ainiin, Sariaiselle vastatessa unohtui... Isovanhempani ja heidän vanhempansa ovat kotoisin seuraavilta paikkakunnilta (siis ne, jotka tiedän): Kestilä, Kiiminki, Sotkamo, Pyhäntä. Lisäksi aika paljon sukua tuntuu löytyvän ainakin Säräisniemeltä ja Utajärveltä. :)
tellervoranta
07.10.07, 20:05
Hei,
Kiimingin kohdalla voit ottaa yhteyden minuun. Mielellään tarkat tiedot.
Olen nyt kyllä välillä hiukan reissussa.
Sikäli huono suunta, että tuolta päin olen tutkinut hyvin vähän jos ollenkaan. Tutkimukseni keskittyvät Oulun alapuolelle.
Terv. SARIAINEN :rolleyes:
;4184']Ainiin, Sariaiselle vastatessa unohtui... Isovanhempani ja heidän vanhempansa ovat kotoisin seuraavilta paikkakunnilta (siis ne, jotka tiedän): Kestilä, Kiiminki, Sotkamo, Pyhäntä. Lisäksi aika paljon sukua tuntuu löytyvän ainakin Säräisniemeltä ja Utajärveltä. :)
Huomenta!
Mitähän sukuja etsit Sotkamosta, Säräisniemeltä ja Utajärveltä. Katsopa tuonne minun profiiliini, löytyisikö sieltä tuttuja ;)
:):)
Kiitokset Tellervolle avun tarjoamisesta, pitää laittaa vaikka yksityistä sinulle viestiä kunhan ehdin!:)
Blue-eyes:n profiilista ei löytynyt valitettavasti tuttuja sukunimiä. Isoisäni on lähtöisin Sotkamosta ja hänen isänsä on Piirainen ja äitinsä Heikkinen. Utajärvellä minua kiinnostavia sukunimiä ovat ainakin Karppinen ja Seppänen sekä Säräisniemellä Karppinen ja Määttä.
En kuitenkaan tiedä, kannattaako minun vielä tässä vaiheessa perehtyä heihin kovin syvällisesti, kun ovat niin kaukaista sukua ja minulla on tiedossa (ei tosin itse tarkistettuna) aika pitkälle osa tuon puolen suvustani (Kari Moilasen Manamansalon Kivarin Karppiset -kirja).
Jos ensiksi perehtyisi niihin, jotka ovat vielä täysin tuntemattomia, esim. äitini puolelta tiedossa ovat vain äidin isovanhempien nimet ja heistä yhden vanhempien nimet (Piirainen, Heikkinen).:(
Pitäisi löytää joku hyvä ohjelma, mihin tallennella tietoja, etten ihan menisi sekaisin papereineni.
Erkki Järvinen
08.10.07, 16:35
;4902']Kiitokset Tellervolle avun tarjoamisesta, pitää laittaa vaikka yksityistä sinulle viestiä kunhan ehdin!:)
Pitäisi löytää joku hyvä ohjelma, mihin tallennella tietoja, etten ihan menisi sekaisin papereineni.
http://www.genus.fi/content/
Genus Senior on ohjelma johon itse olen tyytyväinen koska se on helppo ja yksinkertainen käyttää - kun itsekin olen yksinkertainen.
Mutta nämä ohjelma valinnat ovatkin makuasioita.
Kiitoksia vinkistä! Niin, ainahan kaikki tällaiset ovat makuasioita, niistä ei käy kiisteleminen. Mutta pitää tutustua tuohon tarkemmin. Yksinkertainen ohjelma olisi juuri passeli minulle ainakin tässä vaiheessa!
Teija
Teija hyvä,
Kainuun sukujen tutkijana voin kertoa sinulle, että melkein kaikki kainuulaiset ovat sukua keskenään :rolleyes:
Yksi sukunimi ei omassa suvussa sano vielä mitään, enkä kaikkia voinut tuonne profiiliinkaan laittaa. Kerroit olevasi ensisijaisesti kiinnostunut Piiraisista ja Heikkisistä. Lyön vetoa, että heitä on suvussaan jokaisella kainuulaisella, niin minullakin. Mutta annan tässä muutaman neuvon, joista nyt voit ihan ensiksi miettiä, mitä on kainuulaisten sukujen tutkiminen ja katsella, minkälaisen ristiinnaimisen kanssa olet tekemisissä. Neuvona voin sanoa, että sukukirjoihin ei kannata sokeasti luottaa, ne ovat ihmisten tekemiä ja meitä ihmisiä on tekijöinä monen tasoisia, on nelosen ja kympintekijöitä ja kaikki ovat niin sukukirjantekijöitä että. Silloin, kun aloittelin sukututkimusta ja onnellisena jo olevista valmiista tutkimuksista luulin pääseväni helpolla, niin eräs "konkarisukututkija" varoitti minua kopioimasta sukukirjoja. En tiedä pitääkö paikkansa, mutta hän sanoi, että kirjojen tekijät laittavat tahallaan virheitä kirjoihinsa, jotta voivat tsekata kuinka paljon niitä kopioidaan. Ainakin yksi "kirja" ts. eripolvihakemisto on osunut käsiini, jossa jouduin ihmettelemään, että miksiköhän minulla ei yhdenkään henkilön kuolinaika ole sama, kuin siinä julkaistussa esipolvihakeistossa. Tarkemmin asiaan perehdyttyäni, huomasin, että esipolvihakemistoon merkityt kuolinajat olivat hautausaikoja. Tästä asiasta ei ollut kirjassa mitään mainintaa. Aika kiva kompa vai mitä? Ei ole ihan helppo huomata muutaman päivän eroa. Joten nyt jo yhdyn siihen, mitä kokeneet tutkijat sanovat, että ainoa oikea tie on itse tutkia alkuperäsistä lähteistä. Hiskistä voi edelleenkin tulla niitä "hullunkurisia perheitä" varsinkin Kainuussa, jossa samannimisiä ihmisiä on niin paljon, eikä kaikilla ole patronyymistä tietoakaan.:p: Itselleni on käynyt juuri näin.
En tarkoita tällä, että ruuti pitäisi kesiä uudestaan vaikka se on jo kertaalleen keksitty, mutta löytämisen riemua ja sitä sytykettä, mikä sukututkimuksen paloa jaksaa roihuttaa vuosikymmeniä, ei löydy eikä tule sukukirjoja lukemalla. Minä ainakin makustelen jokaista löytämääni perhettä; ajattelen, mitä heille on tapahtunut, mitä he ovat ajatelleet, kuinka he ovat selviytynet niissä hirvittävissä olosuhteissa, joissa kainuulaiset esi-isämme ja esi-äitimme ovat eläneet. Tämän elämän ymmärtäminen, tekee meistä nykykainuulaisistakin yhtä sitkeitä tervaskantoja kuin menneet sukupolvemme. Jos kainuulaisuutta ei ymmärrä, niin on tuuliajolla sukututkimuksensa kanssa.
Mielestäni Kainuun sukututkimus pitää aloittaa Veikko Huovisen kirjasta Puukansan tarina (Otava 1984), jossa pääsemme Kainuun kansan kanssa ruohonjuuritasolle ja sieltähän sen kasvun on alettava, ennen kuin voi tulla varteenotettavaksi sukukirjailijaksi. On ymmärrettä kansa ja sen luonne. Tulen ihan sentimentaaliseksi, niin rakastan kainuulaisia ja sen luontoa. Veikko Huovisen kirjat ovat siitäkin hyviä, että niitä lukemalla pääsee käsitykseen, mitkä ovat kainuulaisia nimiä, ettei sekoita nimeä Johan Juhanaksi vaan Jussiksi. Ilmari Kiannon tuotannosta pääsee käsitykseen elämästä todellisessa korpikainuussa ja Eino Leinon runoissa löytää koko Kainuun.
Mutta tässä niitä lupaamiani vinkkejä:
http://www.sukulipas.fi/ , on yhteisö joka toimii periaattella, jos annat tietoja niin saat itsekin (vrt. TALKO). Tämän lippaan avain on juuri lähimmällä äitisi suvulla Piiraisilla :)
http://vaskivakka.net/ , josta löytyy Postitutsryhmät kohdasta koko Suomen kattaviin eri alueiden postitusryhmiin. Vaskivakassa on myös ohjeet ryhmiin liittymisestä.
http://groups.yahoo.com/group/kainuunsuvut/
Edellisestä linkinstä löytyy koko Kainuu. Database sisältää sukukirjat, joita Kainuun suvuista on kirjoitettu. Varmaankin huomaat, että kaipaamistasi Heikkisistäkin on jo kaksikin kirjaa, joita edeltää Heikeliaana-suvusta tehty kirja. Kainuun Määttä on omassakin hyllyssäni, samoin Jaalangan Tervoset, Mananmansalon Heikan Karppiset, niin myös Kyllösten, Romppaisten ja Tauriaisten kirjat ym. ym. nettikopiota ja muita tulosteita. Leea Korhosen Kainuun Korhoset on postissa vielä hakematta ja kirjastosta on lainassa parasta aikaa vanhempi Kemppaisten kirja.
Holapat ja Moilaset löytyvät täältä http://www.holappa.info/, ehtona sähköisten sukukirjojen katseluun on, että on sukuseuran jäsen.
Tästä linkistä löytyy kainuulaisten perunkirjoja
http://yhdistykset.etela-karjala.fi/lssty/materiaalit/perunkirjoja.html
Tässä siis vinkkeja alkajaisiksi. Takaan, että seuraaviin 50 vuoteen ei elämääsi muuta mahdukaan kuin sukututkimusta, jos sen nyt tosissasi olet aikonut aloittaa.
Kainuulaisia koskevien kysymystesi kanssa sinun kannatta siirtyä tuonne Kainuulaisten omaan alaryhmään, jotta varmasti tulisit kysymyksinesi kuulluksi.
Itsekin annan kaiken apuni, mitä annettavissani on, kysy rohkeasti, privaatisti tai Forumilla, mutta tietenkin mieluummin Forumilla, sillä yhteistä puuhaahan tämä on ja kaikissa keskusteluissa voi olla siemen tai juuri se puuttuva osio jonkun toisen tutkimuksessa.
Hienoa muuten, että olet aloittanut nyt jo tutkimuksesi. Minä pölhö tajusin sen hienouden vasta sitten, kun ei ollut elossa enää ketään keneltä mitään kysyä.
... Unta ja näläkeä voan ... (Kainuulainen sanonta)
Vastauksestasi jäi sellainen olo, että pidät minua aivan yksinkertaisena. Niin, tiedän kyllä, että haluat vain auttaa etkä tietenkään tarkoita antaa sellaista kuvaa…
Mutta tiedän kyllä minkä kanssa olen tekemisissä kainuulaisten suhteen ja tiedän myös, että Piiraisia ja Heikkisiä on paljon.
En missään tapauksessa ole missään vaiheessa edes ajatellut luottaa valmiisiin tutkimuksiin, kuka luottaisi? Tarkoitus on kuitenkin saada jossain vaiheessa dokumentoitua (jos se vielä on laillista) sellainen sukututkimus, jossa virheet on minimoitu, mikä ei siis tule tapahtumaan ainakaan toisten tekstejä kopioimalla. Eikä - kuten sanoit - valmista sukututkimusta selatessa saa sitä löytämisen riemua.
Minulle Johan on Johan, kunnes tietooni kantautuu tämän nimenomaisen henkilön kutsumanimi. En tee hänestä Jussia enkä Juhanaa.
En myöskään tässä vaiheessa aio alkaa tutustumaan jokaisen sukulaiseni kansaan erikseen, vaan yritän aluksi saada selvitettyä niitä tavanomaisia ”tylsiä” faktoja ottaen vastaan mieluusti kaiken, minkä tutkimus tuo tullessaan.
Sukukirjoista itselläni on Manamansalon Kivarin Karppisten sukukirja, mistä itsenikin voin löytää.
Kiitos linkeistä ja vinkeistä nyt kuitenkin. Ainakin pari linkkiä vaikuttaa mielenkiintoisilta, tosin vaativat näköjään ylläpitäjään yhteydenottoa kun eivät toimi oikein.
Aloitellessani tutkimusta ajattelinkin, että mihinkähän tässä olen pääni työntämässä…
Onnekas olen, että minulla on vielä ihmisiä, joilta kysellä ja jotka haluavat tietoaan jakaa. Juuri äidin puolelta vain kukaan ei tunnu tietävän mistään mitään ja ainoa, joka voisi tietää, on dementoitumassa kovaa vauhtia...
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.