Onko Simo Hurtan (Simon Affleck) isoisä selvitettävissä DNA:n avulla?

[Kimmo Laitinen]

Aloittelevana sukuharrastajana sain jouluna käsiini tätini (Eeva Laitisen s. 19xx Varkaus) ansiokkaan sukuselvityksen, jonka oli laatinut Kirsti Kutvonen Järvenpäästä. Eräs esi-isä on Hillebrand Affleck s. 1580/90 lu Skotlanti, k.1640 Tammisaari). Maija Salo on puolestaan tutkinut Hillebrandin jälkeläisiä (http://maijasalo.aarre.net/) ja Simon Afflecktiä. Simonin isä on Thomas, Narvassa toiminut venäjän tulkki. Thomaksen isästä ei ole täyttä varmuutta, mutta Salo olettaa hänet Hillbrandiksi, koska muita sopivia Affleckteja ei Suomen tai Ruotsin lähteistä löydy.

Simonin pojista Henrik Johanilla oli poikia, joten isälinja jatkuu ainakin jonkin aikaa, ehkäpä nykypäiviin?

Thomasin epäillyllä veljellä Williamilla (s. 1620) oli poikia peräti seitsemän, joten isälinjaa olisi tarjolla sieltäkin.

Eniron haulla Suomesta löytyy miespuolisia Affleckteja viisi kappaletta. Mikäli he edustavat Thomasista ja Williamista suoraan polveutuvia isälinjoja, voitaisiin DNA-kokeella selvittää oliko Hillebrand myös Thomasin isä. Tämä tietenkin siinä tapauksessa, että rouva Afflecktit vuodesta 1618 alkaen ovat olleet miehilleen uskollisia poikalasten kohdalla.

Samalla saatettaisiin ratkaista myös Hillebrandin vuonna Turussa 1631 saama haureussyyte Lasse Antinpojan syyttäessä vaimoaan Valpuria uskottomuudesta. Valpurista lähtevän poikalinjan jälkeläisistä kun ei saisi löytyä Hillebrantin Y-kromosomia.

Mitäs mieltä kokeneemmat sukututkijat ovat? Kannattaako nyky-Affleckteja lähestyä 1600-luvun isyyskokeiden merkeissä?

Kimmo Laitinen, Hollola

[Kimmo Laitinen]

Tulipa vielä mieleeni, ettei tuo positiivinen tulos olisi suora osoitus Williamin ja Thomaksen velisuhteesta, hehän saattaisivat olla toki serkkuja tai pikkuserkkuja, jolloin yhteinen isälinja johtaisi Skotlantiin...

[Jouni Kaleva]

Mitäs mieltä kokeneemmat sukututkijat ovat? Kannattaako nyky-Affleckteja lähestyä 1600-luvun isyyskokeiden merkeissä?

Kimmo Laitinen, Hollola
Hei

Tämä olisi hyvinkin kutkuttava asetelma. Jos katkeamattoman mieslinjan Affleckeja löytyy, niin siitä vain geenitesteihin. Jos löytyisi vaikka varhain erkaantuneet eri haarat Suomesta ja näillä samat geenit, niin voisi jo puhua Affleck-geeneistä. Jospa joku Affleck Skotlannista innostuisi mukaan ja sieltä löytyisi samat geenit, niin olisi melkoinen tutkimustulos!

[Maija Salo]

Kimmo Laitinen teki mielenkiintoisen aloitteen Affleckien sukulaisuuden DNA-tutkimuksista. Hillebrand Affleckin pojan Williamin miespuolisia jälkeläisiä todenäköisesti löytyy, mutta Simo Hurtan jälkeläiset ovat ongelmallisia.

Simo Hurtalla oli kaksi poikaa: Carl ja Henrik Johan. Carlin jälkeläisistä en ole löytänyt mitään lähdetietoa. Kotisivullani mainitsin erääseen palkkalistaan vuonna 1745 merkityn kersantti Carl Afleckin, mutta hänestäkään en ole löytänyt mitään muuta tietoa.

Henrik Johanilla oli pojat Simon Abraham ja Johan Henrik. Simonista minulla ainoastaan on Georg Lutherilta aikanaan saatu tieto, että hän oli tarjokkaana Hämeen jalkaväkirykmentissä, mutta erosi sieltä 1773. Johan Henrik ei ollut naimisissa, mutta hänellä oli Joroisten kastekirjan mukaan avioton poika Johannes. Olen yrittänyt jäljittää tätä poikaa Joroisten kirkonkirjoista, mutta ainakin toistaiseksi tuloksetta.

Jotta DNA-tutkimuksia voitaisiin tehdä, pitäisi siis löytyä jälkeläisiä näille kolmelle miehelle: Simo Hurtan poika Carl, Simo Hurtan pojanpoika Simon Abraham sekä avioton jälkeläinen Johannes.

Tähän yhteyteen lisään vielä yhden Affleckin, josta en ole maininnut kotisivullani, koska en ole löytänyt luotettavaa sukujohtoa . Rautalammilla oli sotilas Thomas Affleck, rippikirjan mukaan syntynyt 1736. Hänen ensimmäisen vaimonsa oli Margareta Korhonen. Vuoden 1758 kastekirjassa on lapsen vanhempina Thomas Henriksson ja Margareta Korhonen, lapsi on nimeltään Thomas. Myöhemmissä kirkonkirjoissa esiintyy vuonna 1758 syntynyt Thomas Affleck. Seuraavissa kastetiedoissa vanhemmat ovat aina Thomas Affleck ja Margareta Korhonen. Thomas Henriksson-nimistä miestä ei enää tavata, ja muutenkin Rautalammin kirkonkirjoissa on harvoin miehiä pelkällä patronyymillä. On mahdollista, että Thomas Henriksson ja Thomas Affleck ovat sama henkilö, jolloin tietysti tulee mieleen, voisiko kyseessä olla Simo Hurtan pojan Henrik Johanin avioton poika. Henrik Johan oli syntynyt 1709 ja meni naimisiin 1746.

Tällä Thomas Affleckilla oli neljä poikaa, joilla oli jälkeläisiä: Thomas, Johan, Petter ja Simon. Osalla jälkeläisistä sukunimi muuttui ensin muotoon Fläcki ja sitten Bläck. Olisi kiinnostavaa löytää lisää johtolankoja tämän sukuhaaran liittämiseksi Simo Hurttaan tai Hillebrand Affleckiin.

Maija Salo

[Jouni Kaleva]

Kimmo Laitinen teki mielenkiintoisen aloitteen Affleckien sukulaisuuden DNA-tutkimuksista. Hillebrand Affleckin pojan Williamin miespuolisia jälkeläisiä todenäköisesti löytyy, mutta Simo Hurtan jälkeläiset ovat ongelmallisia.

Simo Hurtalla oli kaksi poikaa: Carl ja Henrik Johan. Carlin jälkeläisistä en ole löytänyt mitään lähdetietoa. Kotisivullani mainitsin erääseen palkkalistaan vuonna 1745 merkityn kersantti Carl Afleckin, mutta hänestäkään en ole löytänyt mitään muuta tietoa.


En ole kokonaiskuvasta perillä, mutta täällä Forumilla puhuttiin juuri eri ketjussa Afflecikin au-pojasta, jota oli jollakin käräjillä käsitelty; oliko Simonin au-lapsi kyseessä?

[Matti Lund]

En ole kokonaiskuvasta perillä, mutta täällä Forumilla puhuttiin juuri eri ketjussa Afflecikin au-pojasta, jota oli jollakin käräjillä käsitelty; oliko Simonin au-lapsi kyseessä?


Hei, yhdyn Sinuun täydellisesti kokonaiskuvan suhteen.

Mutta Simon Affleckin tekemiset Kainuussa olen kyllä käynyt läpi ja olen vastikään dokumentoinut tuolla:

http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=4867&page=4

... myös Simon Affleckin au -lapsen saantikuvion Anna Kilpelättären kanssa ja sehän on tuolta geneettiseltä kannalta vakuuttavampaa tietoa kuin pelkkä rivi kaste- ja rippikirjassa.

Jälkeläisiä lienee koko tukku, mutta kun lapsi oli tytär, niin sitä kaivattua isälinjaa ei sieltä saada, vaikkakin halukkaita testattavia varmaankin riittäisi.

Sen verran kiinnosti taas tämä uusi into yhä uudestaan Simon Affleckin kohdalla, että selailin pikavauhtia läpi eräitä kriittisiä kohtia Affleckien sukutiedoissa, ja nyt näytteillä olevissa selvityksissä on ongelmakohtia, jotka jättivät kovasti minut epäilevälle kannalle eräiden esitettyjen tietojen suhteen!

Eniten sokeerasi pikaisessa aihetodisteiden kartoituksessa, ettei Hildebrand -etunimeä esiinny Suomen IGI -rekisterissä yhtään kappaletta ja vain yksi kappale mormoonien laajemmassa tietokannassa ja silläkään ei näyttäisi olevan yhteyttä Affleckeihin. Mistä syystä Affleckeilla ei kantavanhusten etunimet periydy jälkipolville kuten muilla "skotlantilaisperuisilla" suvuilla???

Sama koskee Skotlantia: laajassa IGI -kannassa ei yhtään Hildebrand -tapausta, mutta jonkun lähettämä yksi ainoa tietue hasardikannassa: Hildebrand Aubrey Harmsworth!

Sanoisin aihetodisteiden valossa, ettei Hildebrand Affleck tullut lainkaan Skotlannista ja tuskin hänen isänsäkään siellä eli, mutta toisaalta kiistatta Affleck kuuluu skotlantilaiseen nimistöön ja joku kaukaisempi esi-isä sieltä on saattanut joskus muinoin lähteä "Saksanmaahan" ja sille tielle jäädä.

Rohkenisin sanoa, tietäen nähtävästi Affleckien alkuperästä yhtä vähän kuin Affleck -selvityksiä julkaisseetkin, että Affleckit tulivat tänne Skandinaviaan saksankieliseltä alueelta, ainakin Hildebrandin suku, ja jos olivatkaan alunperin Skotlannin Affleckeja, olivat tänne päin tullessaan aivan "saksalaistuneet". Siitä merkkinä oli tämä etunimi, jota muut kansallisuudet kuin saksalaiset näyttävät karttavan kuin ruttoa ja huolimatta siitä, että saksalaisjuurisia asui merkittävästi rannikkokaupungeissamme, Hildebrand -etunimeä, joka oli hurjan suosittu jossakin päin saksakielistä maailmaa ei esiinny täälläpäin!

Miten sitten Simon Affleck liittyy Hildebrand Affleckiin ei minulle auennut?

terv Matti Lund

Ps. Simon Affleckin tekemisissä on siellä täällä yhtäläisyyksiä samassa asemassa sotakoneistossa olleisiin verrattuna ja näistä muistakin olisi voitu sepitellä samalla tavalla mytologisoiden kuin Simon Affleckinkin tapauksessa: toimivat vastaavissa tilanteissa samoin.

[Maija Salo]

Mistä syystä Affleckeilla ei kantavanhusten etunimet periydy jälkipolville kuten muilla "skotlantilaisperuisilla" suvuilla???

Rohkenisin sanoa, tietäen nähtävästi Affleckien alkuperästä yhtä vähän kuin Affleck -selvityksiä julkaisseetkin, että Affleckit tulivat tänne Skandinaviaan saksankieliseltä alueelta, ainakin Hildebrandin suku, ja jos olivatkaan alunperin Skotlannin Affleckeja, olivat tänne päin tullessaan aivan "saksalaistuneet".

Hillebrand Affleckin pojan Williamin poika oli nimeltään Hildebrand, joten nimi kyllä periytyi.

Etunimen perusteella on todennäköistä, ettei Hillebrand tullut suoraan Skotlannista, mutta yhdessä varhaisimmista lähdetiedoista, vuonna 1618 Turun linnassa kirjoitetussa maksumääräyksessä hänet mainitaan nimellä Hillebrand Skotte, ja kyseessä on selvästi sama henkilö. Skotlantilainen sukuperä oli siis ainakin turkulaisten tiedossa niihin aikoihin, jolloin Hillebrand tuli Suomeen.

Maija Salo

[Tapani Kovalaine]

Tässäpä tulee Joroisten srk:n rippikirjan sivusta kuva, jossa esiintyvät Johan Henrik Affleck, Catharina Skotte ja Greta Ikonen, joka siis oli vuonna 1797 syntyneen Johannes Affleckin äiti. http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/joroinen/rippikirja_1795-1807_tk1296/63.htm

http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/23898k?fi+0136+kastetut+6735)6.6.1797 11.6.1797 Joroisnemi f.n.b. lieut. Afflecht Greta Ikotar 20 Johannes ((oä){ALKUP})

[Kimmo Laitinen]

Kiitokset upeista ja asiantuntevista vastauksista. Sukututkijoilla näyttää olevan hieno yhteisö, jossa ongelmia selvitetään yhteisesti. Itse olen vielä pahasti pihalla vanhojen rippikirjojen käsialasta, joten Hiski ja valmis sukuselvitys ovat olleet suurena apuna.

Toivottavasti tuo avioton lapsijuonne tai joku muu johtaa mieslinjana nykypäiviin.

Matti Lund kommentoi tuota harvinaista etunimeä, joka herätti oman uteliaisuuteni. Kuinkahan yleistä nimien kääntäminen on maasta toiseen siirryttäessä ollut? Hillebrand vaikuttaa sekoitukselta englantia ja ruotsia. Mikäli tuo brand (palo) on käännös englannin sanasta burn (palo, puro) olisi käännökselle 1600-luvun Turussa ollut syynsä. Tuo burn kun ääntyy samoin kuin ruotsin bön (rukous, pyyntö), ja se olisi varmaankin aiheuttanut kauppiaan ammattia harjoittelevalle naureskelua...

[Tapani Kovalaine]

Henrik Johanilla oli pojat Simon Abraham ja Johan Henrik. Johan Henrik ei ollut naimisissa, mutta hänellä oli Joroisten kastekirjan mukaan avioton poika Johannes. Olen yrittänyt jäljittää tätä poikaa Joroisten kirkonkirjoista, mutta ainakin toistaiseksi tuloksetta.
Maija Salo

Joroisten lastenkirjan mukaan Greta Ikosen poika Johannes kuoli kolmen vuoden vanhana eli 10.8.1800. Greta avioitui tapaninpäivänä 1802. http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/joroinen/lastenkirja_1819-1834_tk1675_lll/34.htm (http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/joroinen/lastenkirja_1819-1834_tk1675_lll/34.htm)

http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/238e96?fi+0136+vihityt+1787) 26.12.1802 Häyrylä Drg. Olof Matilain Qv. Margareta Ikoin Häyrylä

[Tapani Kovalaine]

Thomas Affleck s. 1758 asui vuoteen 1809 saakka vaimonsa Eva Nikulaisen s. 1753 kanssa torpparina Joroisten Häyrilä 8:ssa Torstilassa ja samalla tilalla asui myös Carl Affleck s. 1752 vaimonsa Agneta Pitkäsen s. 1773 kera.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/joroinen/rippikirja_1808-1823_tk1671-1672/34.htm
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/joroinen/rippikirja_1808-1823_tk1671-1672/36.htm

[Bodniemi37]

Matti Lund kommentoi tuota harvinaista etunimeä, joka herätti oman uteliaisuuteni. Kuinkahan yleistä nimien kääntäminen on maasta toiseen siirryttäessä ollut? Hillebrand vaikuttaa sekoitukselta englantia ja ruotsia. Mikäli tuo brand (palo) on käännös englannin sanasta burn (palo, puro) olisi käännökselle 1600-luvun Turussa ollut syynsä. Tuo burn kun ääntyy samoin kuin ruotsin bön (rukous, pyyntö), ja se olisi varmaankin aiheuttanut kauppiaan ammattia harjoittelevalle naureskelua...

Wikipedia tietää kertoa [http://en.wikipedia.org/wiki/Hildebrand], että
"Hildebrand is a character from German legend (http://suku.genealogia.fi/wiki/Legend).

Hildebrand is Old German (http://suku.genealogia.fi/wiki/Old_German) and in Old Norse (http://suku.genealogia.fi/wiki/Old_Norse) the form is Hildibrandr.The word Hild means battle and brand means sword."

[Matti Lund]

...
Matti Lund kommentoi tuota harvinaista etunimeä, joka herätti oman uteliaisuuteni. Kuinkahan yleistä nimien kääntäminen on maasta toiseen siirryttäessä ollut? Hillebrand vaikuttaa sekoitukselta englantia ja ruotsia. Mikäli tuo brand (palo) on käännös englannin sanasta burn (palo, puro) olisi käännökselle 1600-luvun Turussa ollut syynsä. Tuo burn kun ääntyy samoin kuin ruotsin bön (rukous, pyyntö), ja se olisi varmaankin aiheuttanut kauppiaan ammattia harjoittelevalle naureskelua...


Hei,

Edelleenkin, omaamatta kunnon tietoja Affleckeista muuten kuin Simonin toiminnasta Kainuussa, tekee mieli kuitenkin todeta muutama heräte.

Kysymys Hildebrandin kohdalla on siis täysin muinaisesta germanistisesta etunimestä, jota muut kansallisuudet näyttävät kovasti karttaneen.

Nimi liittynee varhaiskeskiaikaiseen sotaintoilukulttuuriin ja lienee kulkenut suosittuna perintönä soturisuvuissa.

Nimittäin naispuolinen vastaavanlainen nimi Hildegard on Vilkunan etunimikirjan mukaan muinaissaksalainen etunimi, joka tarkoittaa "taistelussa suojelijatar". Jos tämän mallin mukaan "gard" suoja, korvataan sanan "brand" merkityksellä, joka on palo, hehku, niin saadaan nimelle hyökkäävyyteen, sotaisuuteen, pelottomuuteen ja sotaintoon viittaava merkitys. Tästähän hyökkääjänpalo -merkityksestä saa pienellä sanaleikillä merkityksen "Hildebrand on Hillitön taistelija".

Tätä taustaa vastaan ei olekaan yllätys, että tuossa luvatussa sotureiden ja jermujen maakunnassa Preussissa nimen suosio on ollut kautta aikain sangen suosittu.

Odottamatonta sitten onkin, että vaikka Skandinaviaan on asettunut melko parvi saksalaisia sotilassukuja Ruotsin kuninkaitten palvelukseen, niin täkäläisissä haaroissa nimi ei ole sitten periytynytkään, vaikka sotaisuuden ja verisyyden puutteesta ei germaanijermuja voi moittia.

Toisaaltahan Ruotsin kuninkaat hankkivat maahan upseereita myös Skotlannista ja näistä on tänne kehkeytynyt muutama tunnettu suku. Mitä tässä katsannossa tulee Simon Affleckiin, sukuhaara vaikuttaa soturihaaralta ja jos ei ole kunnon todisteita Simonin liittymisestä Hildebrandiin (sellaisia en toisaiseksi havainnut), voisi syynä olla se, etteivät he olleet kovin läheistä sukua keskenään. Ja eroon voisi olla yhtenä syynä, että Simonin isä olisikin tullut suoraan soturina Skotlannista ja taas Hildebrand olisi käynyt syntymässä Saksanmaalla. Jos turkulaiset tiesivät saksalaisnimisen Hildebrandin olevankin skotti (kuinka luotettava sitten lieneekään tämä yksittäinen maininta?), niin monia polvia ei Hildebrandin haara ole Saksanmaalla ehtinyt toimia, ehkäpä yhden polven vain?

terv Matti Lund

[Maija Salo]

Hei,


Ja eroon voisi olla yhtenä syynä, että Simonin isä olisikin tullut suoraan soturina Skotlannista ja taas Hildebrand olisi käynyt syntymässä Saksanmaalla. Jos turkulaiset tiesivät saksalaisnimisen Hildebrandin olevankin skotti (kuinka luotettava sitten lieneekään tämä yksittäinen maininta?), niin monia polvia ei Hildebrandin haara ole Saksanmaalla ehtinyt toimia, ehkäpä yhden polven vain?

terv Matti Lund

Simonin isän tiedetään olleen Thomas Affleck, joka toimi Ruotsin palveluksessa venäjäntulkkina Narvassa. Isän nimi ja ammatti käy ilmi vuoden 1691 Pielisjärven talvikäräjien pöytäkirjasta. Käräjillä käsiteltiin erästä Affleckin ja kirkkoherra Herkepaeuksen välistä riitajuttua. Pöytäkirjassa mainitaan Simon Affleckin matkustaneen Narvaan, missä hänen äitinsä eli. Äidin tiedettiin olleen naimisissa Thomas Affleck-nimisen venäjäntulkin kanssa. Näin alkuperäisessä tekstissä: ”…förreest till Narfwan där han skall hafwa än sin moder i lijfwet, som skall hafwa hafft till man een Rysk Translator Thomas Afleck med nampn…” (Pielisjärven talvikäräjät 9-14.3.1691, fol.90v-91v.)

Lisää Thomas Affleckista kotisivullani http://maijasalo.aarre.net/simon_affleck/sukutausta/

Mitään todisteita Simonin isän sukulaisuudesta Hillebrandiin ei ole löytynyt. Mutta vähän vielä Hillebrandin etunimestä. Se on alkuperäisissä lähteissä muodossa Hillebrand, ei Hildebrand. Hänen omakätisen nimikirjoituksensa voisi lukea myös Hellebrandiksi. http://maijasalo.aarre.net/hillebrand_affleck/ Voisikohan tuollainen muoto viitata johonkin Alankomaiden suuntaan? Hillebrandin poika William on joissakin lähteissä Wellam, ja tämä ainakin vaikuttaa hollantilaiselta nimeltä. Se voi tietysti olla myös äidin perua.

Maija Salo

[Matti Lund]

Simonin isän tiedetään olleen Thomas Affleck, joka toimi Ruotsin palveluksessa venäjäntulkkina Narvassa. Isän nimi ja ammatti käy ilmi vuoden 1691 Pielisjärven talvikäräjien pöytäkirjasta. Käräjillä käsiteltiin erästä Affleckin ja kirkkoherra Herkepaeuksen välistä riitajuttua. Pöytäkirjassa mainitaan Simon Affleckin matkustaneen Narvaan, missä hänen äitinsä eli. Äidin tiedettiin olleen naimisissa Thomas Affleck-nimisen venäjäntulkin kanssa. Näin alkuperäisessä tekstissä: ”…förreest till Narfwan där han skall hafwa än sin moder i lijfwet, som skall hafwa hafft till man een Rysk Translator Thomas Afleck med nampn…” (Pielisjärven talvikäräjät 9-14.3.1691, fol.90v-91v.)

Lisää Thomas Affleckista kotisivullani http://maijasalo.aarre.net/simon_affleck/sukutausta/

Mitään todisteita Simonin isän sukulaisuudesta Hillebrandiin ei ole löytynyt. Mutta vähän vielä Hillebrandin etunimestä. Se on alkuperäisissä lähteissä muodossa Hillebrand, ei Hildebrand. Hänen omakätisen nimikirjoituksensa voisi lukea myös Hellebrandiksi. http://maijasalo.aarre.net/hillebrand_affleck/ Voisikohan tuollainen muoto viitata johonkin Alankomaiden suuntaan? Hillebrandin poika William on joissakin lähteissä Wellam, ja tämä ainakin vaikuttaa hollantilaiselta nimeltä. Se voi tietysti olla myös äidin perua.

Maija Salo



Hei, annan verrokkia Williamista.


Mutta "Wellam" -nimimuodosta sanon ensin, että se oli joidenkin kirjureiden tapa kirjata nimeä 1600 -luvulla, mutta joku toinen kirjuri kirjasi saman miehen nimen muodossa "William" ja joku kolmas muodossa "Wilhelm" ja oli vielä se neljäskin kirjuri joka pitkässä samassa dokumentissa saattoi aivan saman miehen etunimen kirjata sekaisin, väliin "William" ja väliin "Wilhelm".


Siten nimen kirjausmuodoista ei pysty päättelemään muuta kuin, että miten kirjuri oli normalisoinut nimen ja pitäytyikö samassa normalisoidussa muodossa tai osasiko edes kunnolla normalisoida tai kirjoitti niin nopeaan tahtiin, ettei ehtinyt normalisoida (noudatettava normalisointisääntö ei ollut hänellä niin sanotusti selkärangassa).


Valittuun normalisoituun nimimuotoon lienee vaikuttanut eniten se, millaista opetusta ja missä opinahjossa kirjuri oli saanut, ja kuinka säntillisesti noudatti viraston kirjausohjeita.


Sama koskee Hildebrand -nimeä, Hillebrand on tyypillinen vääntymä, millaisia jokaisella kantanimellä tai pyhimysnimellä oli eri kielissä monenlaisia ja eräät vääntymät ovat selitettävissä paikallisista murteista, eräät eivät.


Mutta William -nimestä on sanottava, että se oli perinteinen skotlantilaisnimi, joka periytyi suvussa erinomaisen voimakkaasti, josta hyvänä esimerkkinä on Ross -suku:


William -etunimi ("Wellam" ... "Wilhelm" ... jne ...) periytyi Rosseilla polvesta polveen ja myös suomettuneita naislinjoja pitkin aina vain polvi polvelta, jos perheeseen sattui poikalapsi syntymään. Toinen Rossien suosikki "Herman" saattoikin sitten johtua osittain myös Rossien monista avioliitoista holsteinilaisukujen kanssa.

terv Matti Lund

[Maija Salo]

Nimien kirjoitustavat olivat tosiaan horjuvia 1600-luvulla, joten kaikki arvuuttelut Hillebrandin tulosuunnasta on syytä esittää hyvin suurin varauksin. Tuskinpa hänen taustastaan koskaan saadaan pitävää näyttöä.

Palatakseni tämän viestiketjun aloittajan kysymykseen mahdollisista DNA-testeistä, Simo Affleckille ei ole ilmeisesti tiedossa mieslinjaisia jälkeläisiä. Aikaisemmassa viestissäni luettelin kolme, mutta niistä yhden, Johan Henrikin aviottoman pojan todettiin kuolleen kolmevuotiaana. Löytyisikö Simon pojalle Carlille ja pojanpojalle Simon Abrahamille miespuolisia jälkeläisiä?

Maija Salo

[Matti Lund]

Nimien kirjoitustavat olivat tosiaan horjuvia 1600-luvulla, joten kaikki arvuuttelut Hillebrandin tulosuunnasta on syytä esittää hyvin suurin varauksin. Tuskinpa hänen taustastaan koskaan saadaan pitävää näyttöä.

Palatakseni tämän viestiketjun aloittajan kysymykseen mahdollisista DNA-testeistä, Simo Affleckille ei ole ilmeisesti tiedossa mieslinjaisia jälkeläisiä. Aikaisemmassa viestissäni luettelin kolme, mutta niistä yhden, Johan Henrikin aviottoman pojan todettiin kuolleen kolmevuotiaana. Löytyisikö Simon pojalle Carlille ja pojanpojalle Simon Abrahamille miespuolisia jälkeläisiä?

Maija Salo

Kyllä on niin, ettei varauksia voida Hildebrandin tulosuuntien suhteen liikaa suurennella, vaikka kuinka suuria varauksia revitettäisiin.

Jos Hildebrand Affleck on ollut vähänkään toimelias mies, niin kyllä löydettävissä on siinä tapauksessa dokumentteja, jotka kertovat hänestä paljon enemmän, mitä tähän asti julkaisuissa on esitetty. - Ehkä myös jotain kättä pitempää hänen tulosuunnistansa päättelemiseksi.

Ei muuta kuin joku intresseerattu hänen asuinpaikkansa tuomiokirjoja lukemaan, niin saadaan tietää hänestä paljon enemmän.

terv

[Tapani Kovalaine]

Vuonna 1765 oli Rautalammin seurakunnan papilla oikein hyvä tapa laittaa vihittyjen luetteloon lisätiedoiksi sulhasen ja morsiamen vanhemmat. Artilleristen Thomas Affleck s. 1733 jäi leskeksi 20.3.1765, jolloin hänen ensimmäinen puolisonsa Margareta Korhonen s. 1721 kuoli. Thomaksella ja Margaretalla oli 3.2.1758 Istunmäessä syntynyt Thomas ja 4.4.1762 syntynyt Judith ja 5.3.1765 syntynyt Michel, jonka lapsivuoteeseen äiti kuoli.

Thomas avioitui 24.11.1765 ja uusi puoliso oli Margareta Leinonen. Pappi kirjasi Thomakselle vanhemmat: Johan Affleck ja Judith Raatikainen. Thomas ja uusi vaimo saivat lapsia ainakin: Johan, Petter, Maria ja Simon.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/rautalampi/vihityt_1756-1794_tk1101/18.htm

Kuka ja missä oli Thomaksen isä Johan Affleck? Oliko hän Henrik Johan Affleck, s. 1709?

http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/23foj3?fi+0445+kastetut+4957)3.2.1758 18.2.1758 Istunmäki Thomas Hinricsson Marg: Korhoin Thomas

[jussipuranen]

Hei

Samainen Tuomas vaikutti myös Suonenjoella

Pieksämäki rk 1783-90 s 311 Suonenjoki 1. rk 1791-99 s 260 Suonenjoki 2. Suonenjoki rk 1793-08 s 74 Suonenjoki 2.

Thomas Affleck l. Bläck 1724-23.4.1797 Suonenjoki 2

Jussi

[Julle]

< Toisaaltahan Ruotsin kuninkaat hankkivat maahan upseereita myös Skotlannista ja näistä on tänne kehkeytynyt muutama tunnettu suku. Mitä tässä katsannossa tulee Simon Affleckiin, sukuhaara vaikuttaa soturihaaralta ja jos ei ole kunnon todisteita Simonin liittymisestä Hildebrandiin (sellaisia en toisaiseksi havainnut), voisi syynä olla se, etteivät he olleet kovin läheistä sukua keskenään. Ja eroon voisi olla yhtenä syynä, että Simonin isä olisikin tullut suoraan soturina Skotlannista ja taas Hildebrand olisi käynyt syntymässä Saksanmaalla. Jos turkulaiset tiesivät saksalaisnimisen Hildebrandin olevankin skotti (kuinka luotettava sitten lieneekään tämä yksittäinen maininta?), niin monia polvia ei Hildebrandin haara ole Saksanmaalla ehtinyt toimia, ehkäpä yhden polven vain? >

Rautalammin Affläckit voivat olla myös Vöröön suunnalta pakolaisina?
http://www.genealogia.fi/jm/rautalampi/bia1/112.html

Keskustelu jatkukoon!

[Maija Salo]

Vuonna 1765 oli Rautalammin seurakunnan papilla oikein hyvä tapa laittaa vihittyjen luetteloon lisätiedoiksi sulhasen ja morsiamen vanhemmat. ...

Thomas avioitui 24.11.1765 ja uusi puoliso oli Margareta Leinonen. Pappi kirjasi Thomakselle vanhemmat: Johan Affleck ja Judith Raatikainen. Thomas ja uusi vaimo saivat lapsia ainakin: Johan, Petter, Maria ja Simon.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/rautalampi/vihityt_1756-1794_tk1101/18.htm

Kuka ja missä oli Thomaksen isä Johan Affleck? Oliko hän Henrik Johan Affleck, s. 1709?

http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/23foj3?fi+0445+kastetut+4957)3.2.1758 18.2.1758 Istunmäki Thomas Hinricsson Marg: Korhoin Thomas

Olen löytänyt yhden Johan Affleckin Leppävirran vanhimmasta rippikirjasta. Digiarkiston kuvasta http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/leppavirta/rippikirja_1699-1722_tk2071/257.htm sitä on vaikea erottaa. Löysin sen aikanaan mikrofilmiltä. Johanin vaimo on siinä nimeltään Carin. Tätä Johania en ole löytänyt myöhemmistä Leppävirran rippikirjoista.

Oletan tämän Johanin olevan lähtöisin Leppävirran nimismiehen William Affleckin suvusta.

En usko, että Johan on sama kuin Henrik Johan. Henrik Johan oli säätyläinen, ja oli ollut vuodesta 1746 lähtien naimisissa Catharina Charlotta Carstenian kanssa. Tietysti hänellä on voinut olla aikaisempi avioliitto, mutta todennäköisesti silloinkin säätyläisnaisen kanssa.

Maija Salo

[Movitz]

Mielestäni en pysty näkemään Varkaudessa ketään Johan Affleckia, vaan talollisen pojan Juho Juhonpoika Kosusen puolison Kaisa Affleckin (Carl Affleckin tytär Pitkälänniemeltä):

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/leppavirta/rippikirja_1723-1738_tk2071/231.htm


Jens

[Tapani Kovalaine]

En usko, että Johan on sama kuin Henrik Johan. Henrik Johan oli säätyläinen, ja oli ollut vuodesta 1746 lähtien naimisissa Catharina Charlotta Carstenian kanssa. Tietysti hänellä on voinut olla aikaisempi avioliitto, mutta todennäköisesti silloinkin säätyläisnaisen kanssa. ** Maija Salo

Niin mutta, mutta miten vuonna 1758 Thomas Affleck oli Johanin poika ja sitten vuonna 1765 hän olikin Henrikin poika? Oliko hänellä kaksi isää kirkonkirjoissa? Missään ei ole mainittu, että Judith Raatikainen olisi joskus ollut avioliitossa. Vihittyjen luetteloonhan on voitu kirjoittaa sanelun mukaan tieto au-isästä ja äidistä. Thomaksesta tuli kuiteskin säädyltään artilleristen.

Millään pienellä etsinnällä ei näköjään ole helppo löytää Judith Raatikaista. Tosin tarkoitin tässä itseäni.

[Seija Randell]

Mutta jos mennään ajassa vielä taaksepäin ja oletetaan, että tuo Y-kromosomi on pysynyt samanlaisena vaikkapa 1100-luvulta asti, jollakulla senaikaisella miehellä olisi muitakin jälkeläisiä kuin tämä Affleck-suku. Eli isäkandidaatti voisi olla todellisen isän 6. serkku ? Tai 10:s ?
- Pitäisi olla siis kyseessä tapaus, jossa olisi melko vähän aikaa ennen tapahtunut mutaatio tuossa kromosomissa.
-Ehkäpä nämä testit toimivat määrällisesti rajattujen isäkandidaattien poissulkemisessa parhaiten ?

[Jouni Kaleva]

Mutta jos mennään ajassa vielä taaksepäin ja oletetaan, että tuo Y-kromosomi on pysynyt samanlaisena vaikkapa 1100-luvulta asti, jollakulla senaikaisella miehellä olisi muitakin jälkeläisiä kuin tämä Affleck-suku. Eli isäkandidaatti voisi olla todellisen isän 6. serkku ? Tai 10:s ?
- Pitäisi olla siis kyseessä tapaus, jossa olisi melko vähän aikaa ennen tapahtunut mutaatio tuossa kromosomissa.
-Ehkäpä nämä testit toimivat määrällisesti rajattujen isäkandidaattien poissulkemisessa parhaiten ?
Kyllä tämä homma toimisi 1500-luvulta alkaen ainakin, jos löytyisi Suomen Affleck-haara (tai useampi) ja sitten Skotlannista Affleck-haara (tai useampi). Jokunen mutaatio 500 vuoden kuluessa on mahdollinen, mutta jokseenkin identtisenä pitäisi Y-DNA:n pysyä. Kirjoitin Genos-lehdessä tästä teemasta muutama vuosi sitten, Fellman-suvusta esimerkki, 1500-luvun puolelle mentiin siinäkin.

Juutalaisillahan on olemassa ns. (Mooseksen veli-) Aaron-geeni, joka juontaisi siis 3000 vuoden taakse.

[Seija Randell]

Mutta minä kun tarkoitin sitä, että jos se suvun miesten Y-kromosomi on ollut samanlainen jo esim. 1100-luvulla, isä-poika-linjan jälkeläisiä on paljon muitakin kuin nämä 1500-luvun mainitut haarat. Olisi siis oltava kysymys mutaatiosta, ja lisäksi siitä, ettei vastaavaa "rinnakkaista" ole sattumalta missään tapahtunut. (Tämmöstä mutaation seurauksena syntynyttä "tautigeeniä" on käsittääkseni Suomessa todettu esim. 1700 -luvulla tietyissä tapauksissa, kun on selvitetty ns. suomalaista tautiperimää.)
Esim. Skotlantiin ovat kyllä viikingitkin takuulla jättäneet geeniainesta, siis Skotlannista peräisin olevan suvun mieslinja voi olla peräisin vaikka Tanskasta.
Mutta jonkun isäkandidaatin poissulkeminen on toinen juttu.

[Jouni Kaleva]

Mutta minä kun tarkoitin sitä, että jos se suvun miesten Y-kromosomi on ollut samanlainen jo esim. 1100-luvulla, isä-poika-linjan jälkeläisiä on paljon muitakin kuin nämä 1500-luvun mainitut haarat.
Hei

Näinhän se on. Vaarana geenitutkimuksissa onkin usein heppoiset liian helpot johtopäätökset.

Jos kahdella satunnaisella miehellä on identtinen Y-kromosomi, niin heillä on yhteinen esi-isä, joka on välittänyt tuon Y-kromosomin kummallekin katkeamatonta mieslinjaa pitkin. Ellei mitään asiakirjatietoa esi-isistä ole, on ihan mahdoton päätellä, onko se yhteinen esi-isä sadan vain tuhannen vuoden takana.

Jos löytyisi Suomesta ja Skotlannista identtinen "Affleck-geeni", ei silti siitä yksinään voida päätellä, missä kohti historiaa tämä yhteinen "Affleck-kantaisä" on ollut. Voi olla teoriassa 1500-luvulla tai yhtä hyvin 900-luvun viikinki, jos niikseen tulee.

[Matti Lund]

Hei

Näinhän se on. Vaarana geenitutkimuksissa onkin usein heppoiset liian helpot johtopäätökset.

Jos kahdella satunnaisella miehellä on identtinen Y-kromosomi, niin heillä on yhteinen esi-isä, joka on välittänyt tuon Y-kromosomin kummallekin katkeamatonta mieslinjaa pitkin. Ellei mitään asiakirjatietoa esi-isistä ole, on ihan mahdoton päätellä, onko se yhteinen esi-isä sadan vain tuhannen vuoden takana.

Jos löytyisi Suomesta ja Skotlannista identtinen "Affleck-geeni", ei silti siitä yksinään voida päätellä, missä kohti historiaa tämä yhteinen "Affleck-kantaisä" on ollut. Voi olla teoriassa 1500-luvulla tai yhtä hyvin 900-luvun viikinki, jos niikseen tulee.



Jos nyt ajatellaan realistisilla mielikuvilla paljon puhutun "viikinkigeenin" ekspansiota Euroopassa varhaiskeskiajalla ja sen jälkeen, annan oman "ennakko"käsitykseni mututuntumalla omien historianlukujen pohjalta ja jos sitten geenitutkimukset kykenevät jotenkin asettamaan nämä käsitykseni kyseenalaisiksi, saa niille jatkossa vapaasti nauraa.

Varhaiskeskiajalla ovat eräät Norjan seudut nykyisen Trondheimin kaupungin ympärillä luovuttaneet merkittävän uudisasuttajien määrän Ruotsin puolelle, lähinnä Medelpadiin ja eräisiin muihin paikkoihin Västerbotteniin. Norjalaisia on tällöin liikkunut myös Pohjanlahden tällä puolen Merenkurkun yli ja joitakin asuttajia on jo silloin saattanut jäädä asumaan Merenkurkun saaristoon. Nämä ovat olleet rauhanomaisia siirtolaisia pääelinkeinoinaan kalastus ja karjankasvatus.

Merkitsevämpi määrä ruotsalaisia uudisasuttajia on kotiutunut noin vuonna 1000 Kalannin luotoihin, varhaisimmat heistä ovat saattaneet tulla jo vuosien 950... 1000 välisenä aikana. Nämä asuttajat ovat nähtävästi tulleet Ruotsin norjalaisasutuksen eteläpuolelta, joten norjalaisgeenien pitoisuus heillä on saattanut olla vähemmän merkitsevä. Sen sijaan pian tämän jälkeen on ruotsalaisasutusta levittäytynyt Merenkurkun saaristoon ja "Suomen rannikolle", jonka joukon päälähtöalueita on juuri mm. Medelpad, eli vanhoja norjalaisasuttajien pitäjiä Västerbottenin puolelta.

Täältä pohjalaiset ovat imeneet itseensä "viikinkigeeninsä" (muut reitit ovat heille täysin marginaalisia ja maksimaalisen satunnaisia). Allekirjoittanut uskoo näin saaneensa omat "viikinkigeeninsä" ja pystyy sen todistamaankin 1600- ja 1700 -lukujen saantojen osalta.

Aivan vastaavasti on Skotlanti saanut lähinnä Norjasta (huomattavasti enemmän kuin Tanskasta) rauhallisia "viikinkiasuttajia", jotka ovat olleet kalastajaväkeä ja karjankasvattajia, joiden panos on ollut merkittävä Skotlannille ja ovat siten jättäneet vahvan jäljen paitsi skottien elinkeinoihin ja tapoihin, myös heidän geeneihinsä.

Mitä sitten tulee ryöstöjä, seikkailu- ja valloitusretkiä harjoittaneisiin viikinkeihin varhaiskeskiajalla, heillä ei ole ollut juuri mitään vaikutusta geenien tai muunkaan annossa tai otossa täällä Suomessa. Suomenlahden pohjoisrannan ja Tenojoen välinen tila on ollut heille aivan ohitettava vyöhyke, mihin ei ole kannattanut vaivautua menemään. Kyllä he ovat suunnilleen Oulunkin korkeudella kulkeneet, mutta se on tapahtunut kauppa- ja ryöstöretkien merkeissä Vienanmerelle.

Itämerellä kulkemisesta on sanottavissa, että viikinkien kulkureitit ovat olleet aivan sen eteläosissa, missä on suunnattu Novgorodiin päin (pohjoisempaa on koukattu harvemmin ja pysähdytty vain, jos on ollut sitä vaativia ongelmia merenkulussa ynnä muussa kululle välttämättömässä).

Viikinkien valloitusretkillä Euroopassa ja niiden kautta tapahtuneella viikinkigeenin levityksellä on oma mielenkiintonsa silläkin. Viikingit ovat suunnanneet ryöstö- ja raiskausretkensä sinne, missä on ollut suurin vauraus ja silmissä väikkyvät aarteet odotettavissa, eli Keski- ja Etelä-Euroopan ruhtinaskuntiin. (Kyllä he pystyivät välillä rauhallisemminkin elämään ja käymään kauppaa.)

Paitsi että viikingit ryöstelivät ja raiskasivat, monet päälliköt myös etabloituivat moniin ruhtinas- ja herttuakuntiin ja pakkonaitattivat itsensä niiden vallassukujen tyttärille niin, että tuloksena on, että viikinkigeenit, juuri ne samat, jotka ovat minullakin medelpadilaisilta hylkeenpyytäjiltä tai lammaspaimenilta saatuina, ovat siellä ruhtinashoveihin sotureilta saatuina ja sitä kautta monilla eurooppalaisilla kuningashuoneillakin. (Pitää myös muistaa, että tämä "normannien" joukko oli muodostunut etnisesti jo paljon laajemmaksi kuin pelkäksi norjalais-tanskalaiseksi ryhmäksi tai pelkästään Skandinavian alueelta lähteneeksi.)

Kyllä tämä tiedetään esimerkiksi Italiassakin, sillä olen siellä tutustunut muutamaan herttuaan ja illanistujaisissa heidän kanssaan rupatellut heidän esi-isistään, mikä on sujunut rattoisasti, kun he ovat pitäneet minua kaukaisena sukulaisenaan Pohjolasta ja täkäläisenä "Gattopardona". Tommaso di Lampedusan Il Gattopardossahan on luotu eräänlainen klassinen klisee tasavallan alle jyrätystä etelämaisesta ruhtinaasta, monarkismin reliikistä, jolla on viikinkigeenejä. di Lampedusa oli itse tällaista vanhaa viikinkigeenin omaavaa ylhäisösukua, joka taisi häneen sammua.

terv Matti Lund

[Eeva Lehtinen]

Otavan pienessä tietosanakirjassa 1920-luvulta on maininta: Aflecht, Juhana Henrik (1756-1808), suom. soturi. Kaatui Revonlahden taistelussa.
Onko tämä nyt sitten Simo Hurtan pojanpoika vai kuka? Se naimaton, jolla oli avioton poika? Sukunimi on kirjoitettu milloin Affleck, milloin Aflecht.

Jos sillä Justina Simontyttärellä on jälkeläisiä tänään elossa, niin kyllä Family Finderin luulisi näyttävän näin tuoreet tapaukset serkkuina, kun 1500-luvulla olevat yhteydetkin tuntuvat näkyvän.
Testiin vain, ellei jo ole otettu, eiköhän niitä verrokkeja löydy.:cool:

[Kimmo Laitinen]

Ymmärtääkseni kyseessä on Simonin pojanpoika (14.4.1756 Joroinen - 27.4.1808 Revonlahti). Eikös tuon aviottoman lapsen äiti ollut kuitenkin Greta Ikonen ja joku ketjussa löysi hänen kuolemansa 3-vuotiaana?

[Rautanen J]

En tiedä, onko tämä enää ajankohtaista Henrik Johan Affleck- nimeen liittyen. Hallussani olevan Karsten/Carstens-sukuselvityksen mukaan Säämingin kontraktprost Abraham Carsteniuksen 2. tyttären Katarina Charlotta Carsteniuksen 3. puoliso oli luutnantti Henrik Johan Affleck. Vihitty 1745 todenn. Joroisissa. Joroisten historia (N K Grotengelt) mainitsee: "Afflecht s.1709, Simo Hurtan poika". Charlotta Carsten omisti Affleckin kanssa mm. Joroisniemen ratsutilan Joroisissa. Mainitun kirjan mukaan heillä olisi poika "mm. Johan Henrik Afflecht.

[Tommy Koukka]

Olen löytänyt yhden Johan Affleckin Leppävirran vanhimmasta rippikirjasta. Digiarkiston kuvasta http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/leppavirta/rippikirja_1699-1722_tk2071/257.htm sitä on vaikea erottaa. Löysin sen aikanaan mikrofilmiltä. Johanin vaimo on siinä nimeltään Carin. Tätä Johania en ole löytänyt myöhemmistä Leppävirran rippikirjoista.

Oletan tämän Johanin olevan lähtöisin Leppävirran nimismiehen William Affleckin suvusta.

Maija Salo

Tässä selkeämpi kuva rippikirjan sivulle: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6563104. Lieneeköhän tästä Johan Afleckista enempää tietoja? Millä tavalla liittyisi Leppävirran muihin Affleckeihin? Tuli mieleeni, että hänen vaimonsa Kaarina voisi olla Kosusia. Vuosien 1677, 1679 ja 1680 henkikirjoissa Varkaudessa Kosusten talossa isännällä mainitaan Kaarina-niminen sisar.

[Maija Salo]

Tiedossani ei ole Johan Affleckista mitään muuta kuin tuo vanhimman rippikirjan maininta. Oletin hänen olevan nimismies William Affleckin suvusta, koska se on lähin ja luontevin yhteys, mutta todisteita minun tiedossani ei ole.

Rippikirjassa 1699-1710 Johan Affleck ja vaimo Carin ovat Varkauden Kosusen sivulla, mutta merkintää Carinin kuulumisesta Kosusen perheeseen ei ole. Vuoden 1715 paikkeilla laaditusta ikäkirjasta heitä ei löydy Varkaudesta eikä muualtakaan Leppävirralta.

Maija Salo