Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : 'Folkungain' niinkutsuttu sukupuu
M.Sjostrom
04.01.10, 05:26
jo otsakkeeksi oli pakko valita huttua: suku ei ollut Folkungasuku, omana aikanaan
-------------------
Kari Rydmanin esityksessä linkitetyllä sivulla toistellaan joitain sukupuulle kohtalokkaita myyttejä ja kyhäelmiä:
http://www.sci.fi/~s151036j/rydman/carolus.htm (http://www.sci.fi/%7Es151036j/rydman/carolus.htm)
Elin Kurck (Kurki), Laukon emäntä (k.ennen 1532). & Knut Eriksson (till Näs), valtaneuvos, Sata- kunnan ja Pohjanmaan laamanni, omaksui vaimonsa sukunimen.
oli seuraavan tytär:
Elin Jönsdr. (gamla Stenbocks-ätten). & Klas Kurki, tuomari, Laukon herra.
oli seuraavan tytär:
Karin Magnusdr. Fleming. & Jöns Olofsson (Stenbock) (k. 1488)
oli seuraavan miehen tytär, ja äiti oli Elina:
Elin "Nilsdr. Kurki, Louhisaaren Nils Herman Kurjen tytär" (puppua!) (1375 - 1486). & Magnus Karlson Fleming, Louhisaaren herra (k. 1450).
* mutta tähän se luotettavuus sitten katkeaakin. Eli, tuo Louhisaaren Elina on ihminen jonka juurista ei sitten varmuudella mitään tiedetä. Asian kannalta on ratkaisevaa että ei tiedetä häntä tämän Cecilian tyttäreksi.
----
Cecilia Filipsdr. (Folkungein av. haara) (k.1435). & Nils Herman Kurki, Louhisaaren herra.
Filip Karlsson (Folkunge av.)(k.1407)
Karl Magnusson (Folkunge av.)(kaatui 1347 Nöteborg)
oli seuraavan poika:
Magnus Gregersson (Folkunge av.)(1285-1326). & Ingegerd Filipsdr. (Rumby-sl.)
oli seuraavan poika:
Greger Birgersson, Birger-jaarlin (Folkunge) avioton poika (k.1276)
oli seuraavan poika:
Birger Magnusson (Folkunge), jaarli (k.1266)
oli Ingridin ja Magmus minnesköldin poika:
Ingrid Ylva (! puppu: ei mitää takeita että olisi edes ollut jonkun Sunen tytär: Sunesdr. (k.1253?). &: Magnus Bengtsson Minnesköld (Folkunge), (puppu: jaarli (k.1253?) Magnus minnesköld ei ollut jaarli.
---------------
Ingridistä "isän" kautta EI lähtenyt mitään luotettavaa.
Koska, yksinkertaisesti, ei ole todisteita kuka oli hänen isänsä, eikä todisteita mistä Ingrid polveutui.
-------
Ruotsin kuningas Sverker I oli toisissa naimisissa Puolan Rikissa (Rixa, Richeza) Swantoslawa (k.1185): n kanssa. Mutta, ei voida todistaa että Rikissa olisi ollut Kaarle suuren jälkeläinen.
Boleslaw III, Puolan kuningas/herttua (& Salome v. Berg-Schelklingen) oli seuraavan poika:
Wladyslaw I Herman, Puolan kuningas/herttua
oli seuraavan poika:
Kazimierz I Karol, Puolan herttua
oli seuraavan poika:
Rikissa, Lothringenin pfalzkreivitär (& Mieszko II, Puolan kuningas)
jo tätä äitiyttä on epäilty, mutta menköön, eli lienee ollut Matildan tytär:
Mathilda, "Sachsenin prinsessa" (& Ezzo, Lothringenin pfalzkreivi)
oli seuraavan tytär:
Otto II, Saksan keisari (k.983) (& Theophanu, Bysantin prinsessa)
oli seuraavan poika:
Adelheid, Burgundin prinsessa (k.999)(& Otto I Suuri, Saksan keisari)
oli seuraavan tytär:
Rudolf II, Burgundin kuningas (k.937)(& Bertha von Schwaben)
lienee olliut seuraavan poika:
Willa (Gisele), Ylä-Burgundin kuningatar (k.929)(& Rudolf I, Ylä-Burgundin kuningas)
ei jotakuinkin taatusti ollut seiraavan tytär:
< Ermengarde, Saksan prinsessa (k.896)(& Boso I, Provencen kuningas, k.887)
* eli tähän katkeaa luotettavuus
------
Ermengarde oli seuraavan tytär, mutta eipä ollut Willan äiti:
Ludwig II, "Saksan" (puppua! ei hallinnut ainakaan Saksaa) keisari (825-75)(& Engelberge, k.~900)
oli seuraavan poika:
Lothar I, Rooman keisari (795-855)(& Ermengarde, Toursin herttuatar, k.~851)
oli seuraavan poika:
Ludwig I Hurskas, Rooman keisari (778-840)(& Ermengarde)
oli seuraavan poika:
Kaarle Suuri.
---------------------------------
Bengt Folkason Snivel (Folkunge), puppu: ei ollut jaarli.
oli seuraavan poika:
Ingegärd, Tanskan prinsessa. (& Folke "den tjocke", jaarli, Folkungein kantaisä)
oli seuraavan miehen tytär, ja näyttäisi olleen tuon nauisen, hänen vaimonsa, tytär:
kreivitär Adele v. Flandern (& Knut IV Pyhä, Tanskan kuningas, k. 1086.
oli seuraavan tytär:
Robert I Friisiläinen, Flanderin kreivi (k.1093) (& Gertrud, Sachsenin herttuatar, k. 1113)
jne, tämä on luotettavalla pohjalla:
Balduin V Insulanus, Flanderin kreivi (k.1067) (& Adelheid, Ranskan prinsessa, k.1079)
Balduin IV, Flanderin kreivi (k.1035) (& Otgiva, Luxemburgin kreivitär, k.1030)
Arnulf II, Flanderin kreivi (961/62-983) (& Rozela, Italian prinsessa, k.1003)
Balduin III, Flanderin kreivi (k.962) (& Mathilde, Sachsenin herttuatar k.1008)
Arnulf I, Flanderin kreivi (k.964)
Balduin II, Flanderin markiisi (k.918) (& Prinsessa Elftrude, Englannin kuninkaan Alfred Suuren tytär, k.929
Judith, Saksan ja Rooman prinsessa. (& Balduin I Rautainen, Flanderin kreivi, k.879)
Kaarle Kaljupää, Burgundin, Itä-Lothringenin ja Italian kuningas, Rooman keisari 875-77. (& Irmtrud, Orleansin kreivitär, k.869)
Ludwig Hurskas, frankkilais-roomalaisen keisarikunnan hallitsija (778-840). (& Judith, Welfin kreivitär, k.843)
Kaarle Suuri, frankkilais-roomalaisen keisarikunnan hallitsija, (742-814). (& Hildegard, Vinzgaun kreivitär (758-83).
-------------------
Eli, valitettavasti, tässä toistetaan varomattomasti pino levinneitä myyttejä.
Kohtalokasta tuolle on lähinnä se vanha juttu että Arnön suvusta näköjään polveutunut Silja Vilpuntytär ei näytä olleen Louhisaaren Elinan äiti - eikä välttämättä ollut kenenkään (jälkeläisiä jättäneen) äiti....
Ingrid ylvalle jo kauan sitten kyhättyä esipolvistoa on myös pyritty käyttämään tuossa -selvästikään tietämättä että sille ei ole todisteita- ja kun sieltä Kaarle suureen pyritään, on sitten jouduttu käyttämään muutamaa muutakin levinnyttä mytologiaa: jo kronologia paljastaa että Provencen kuninkaan Boson jälkimmäinen vaimo, keisarillinen Irmingard, ei ainakaan voinut olla Burgundiin naidun Willan äiti - kuka juuri tämän Willan isä sitten oikeasti olikin.
Irmingard ja "Sune sik" eivät kuitenkaan ole niin kohtalokkaita kokonaisuudelle, koska paljon suuremmalla todennäköisyydellä Birger jaarli polveutui täysin tunnettua sukulinjaa pitkin Kaarle suuresta ISÄNSÄ (Magnus minnesköldin) kautta.
Ja tästä nyt paljastuukin miksi juuri tuo Louhisaari-kysymys on niin himskatin tärkeä niin monille suomalaisille Kaarlesuuren hamuajille....
Moni suomalaisperhe toki omaa polveutumisen Tanskan Ingeborg Knuutintyttärestä jo jotakin toista kautta (eli 1600- tai 1700-luvun ylhäisaatelin kautta, johon oli tullut äidiksi joku ihan kiistaton noiden jaarlien jälkeläinen Ruotsista); mutta tuo Louhisaari olisi vielä useammalle tärkeä, niin moni kun toisaalta ei pysty osoittamaan polveutumista niin tuoreesta aatelisjuuresta kuin jostakusta ylhäisaatelisesta 1600-luvulla. Sen sijaan, myhäiskeskiajan ja 1500-luvun ja vielä 1600-luvun Fleming-jälkeläisten aviot aatelittomiin perheisiin, on monelle suomalaiselle ainut juuri 'ylhäisaateliin'.
Seppo Niinioja
04.01.10, 07:18
Säveltäjä Kari Rydmanin "säveltämistä" sukupuista löytyikin kriittisessä tarkastelussa paljon huomautettavaa. Ei tullut turhaan heitetyksi kehiin. Se oli tämän vuoden ensimmäinen löytöni, ei mitenkään omaperäinen.
Missä ovat muuten Ossian Mestertonin upeat kaaviot Birger-jaarlista ynnä muista?
Seppo Niinioja
Tapani Kovalaine
04.01.10, 09:59
LAINAUS:
...Arnön suvusta näköjään polveutunut Silja Vilpuntytär ei näytä olleen Louhisaaren Elinan äiti...
KOMMENTTI:
Viestiketjun aloittaja heitti epäilyksen vahvoja varjoja, mutta ei uskaltanut lonksauttaa porttia kokonaan kiinni niiltä, jotka niin kovin mielellään ovat halunneet olla kaukaisilta sukujuuriltaan ylempänä muita. Tavis tarvitsee arjen keskelle kunnon esipolvet. Sellaisia on netissä tarjolla meille kaikille.
Olen Kaarlen jälkeläinen, vaikka sitä on vaikea todistaa. Netissä olevien tietojen mukaan tämä esi-isäni oli kastettujen luettelon mukaan Carl ja pienenä häntä kutsuttiin Calleksi, sitten hän otti nimen Kaarle ja lopuksi oli kymmenien vuosien ajan Kaarlo. Olin tämän Suuren ihmisen hautajaisissa vuonna 1963. Tämä ukkini olisi parin päivän päästä täyttänyt 85 vuotta.
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00000001&tree=LEO
I.CharlemagneEmperor of the Holy Roman Empire
II. Louis I 'the Pious'
III.Charles 'the Bald'
IV.Judith de France &Baudouin I af van Vlaanderen (Count of FLANDERS)
V.Baudouin II 'the Bald'Graaf van Vlaanderen
VI.Arnulf I 'the Great'Graaf van Vlaanderen
VII.Baudouin III Graaf van Vlaanderen
VIII.Arnulf II Graaf van Vlaanderen
IX.Baudouin IV Graaf van Vlaanderen
X.Baudouin V Graaf van Vlaanderen & Adèle de France
XI.Robert I 'the Friesian'Graaf van Vlaanderen
XII.Adele van Vlaanderen& Knud IV 'der Heilige'
XIII.Ingegerd of Denmark & Folke den digreJarl in Sweden
XIV.Bengt Folkason SnivelJarl in Sweden
XV.Magnus Minnesköld Lord of Bjellbo
XVI.Birger MagnussonJarl in Sweden
XVII.Gregers Birgersson (Odygd) 'frillosonLord of Arnö
XVIII.Magnus Gregersson (Odygd) Lord of Brunnsholm and Arnö
XIX.Kristina Magnusdotter av Arnö & Finvid NilssonLord of Frössvik
XX.Birgitta Finvidsdotter av Frössvik & Håkan Magnusson av SödertörnKnight
XXIMåns Hakansson ((Magnus Marinasons ätt)
XXII.Kerstin Månsdotter &Bengt Stensson (Natt och Dag)
XXIII.Måns Bengtsson (Natt och Dag) &Ermegård Fikkesdotter Bylow
XXIV.Kerstin Månsdotter Heiress of Sundby & Sigge Larsson den yngreLord of Bysta and Ågarden(Sparre af Rossvik)
XXV.Ingeborg Siggesdotter & Göran Hansson (Stiernsköld)
XXVI.Catharina Göransdotter Stiernsköld & Björn Klasson Lejon
XXVII.Hans Björnsson Lejon & Karin Henriksdotter Horn af Kanckas
XXVIII.Elin Hansdotter Lejon & Otto Johan von Grothusen
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00350024&tree=LEO
Alfred the Great 849-899
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00000123&tree=LEO
Puoliso: Ealhswith
Tytär: Elfrida & Baldwin II, Count of Flanders
Arnulf I, Count of Flanders & Adele of Vermandois
Baldwin III, Count of Flanders & Mathilde Billung of Saxony
Arnulf II, Count of Flanders & Rozala of Lombardy
Baldwin IV, Count of Flanders & Ogive of Luxembourg
Baldwin V, Count of Flanders & Adèle of France
Hugues (Hugo) CAPET (King) of FRANCE 940-996
Puoliso: Adelaide (Adeliza) de POITOU
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00020103&tree=LEO
Poika: Robert II CAPET (King) of FRANCE
Constance of ARLES (TOULOUSE)
Adele CAPET (Princess) of FRANCE
Baldwin (Baudouin V) Count of FLANDERS
Robert I Count of FLANDERS
Gertrude (Princess) of SAXONY
Adele Princess of FLANDERS
Canute IV `the Saint' (King) of DENMARK
Ingegerd KNUTSDOTTER (Princess) of DENMARK
Folke INGEVALDSSON (Jarl in Sweden) (FOLKUNGA)
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00079664&tree=LEO
I.Magnus MinnesköldLord of Bjellbo
II.Bengt Magnusson (Folkunge)
III.Magnus Bengtsson (Folkungaättens)
IV.Bengt Magnusson (Folkungaättens)
V.Katarina Bengtsdotter &Knut JonssonLord of Aspenäs
VI.Cecilia Knutsdotter (Aspenäs-Ätten) &Bo Nilsson Natt och Dag
VII.Bo Bosson Natt och Dag
VIII.Sten Bosson (Natt och Dag)
IX.Bengt Stensson (Natt och Dag)
X.Måns Bengtsson (Natt och Dag)
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00112582&tree=LEO
Missä ovat muuten Ossian Mestertonin upeat kaaviot Birger-jaarlista ynnä muista?
Seppo Niinioja
Seppo hei,
Kuten jo aiemmin kerroin, tyhjensin viime vuoden lopulla kompuutterini ja poistin kaiken silloin kotisivustollani olevan.
Kaikki nuo Birger-jaarlin ym tiedot, joita keräilin Helsingin yliopiston kirjastossa jo paljon ennen kuin mitään tällaisia Forumeita oli olemassakaan, ovat tietenkin tallessa - ja pysyvät eikä minulla ole mitään tarvetta esitellä niitä.
Tällä hetkellä minun tärkein "projektini" on tuolla: http://www.zoomdesign.fi
Ossian Mesterton
www.mesterton.net (http://www.mesterton.net)
"Uudessa elämässä haluan
kirjaksi kirjastoon,
nautin jo nyt niistä
lukemattomista hyväilyistä."
Timo Pusa
M.Sjostrom
04.01.10, 15:24
Jo aiemmin tällä foorumilla, mm Sami Lehtonen on tuonut esille selvän aikalaistodisteisiin pohjaavan indikaation
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=47445&postcount=10
että Silja Vilpuntyttärellä ei ollut omia jälkeläisiä. Ei siis ollenkaan.
Kun niitä ei ollut perimässä häntä. Vaan hänen merkittäviä omaisuuksiaan todistettavasti päätyi hänen sivusukulaisilleen.
Tapio Vähäkangas on tuonut esille sen pointin, että kuvitelma että Louhisaari olisi ylipäänsä kuulunut ritari Niiles Kurjelle, on todennäköisesti huttua ja puppua
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=32311&postcount=6
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=47437&postcount=8
Tästä aikalaistodisteiden puutteesta johtuu että Louhisaaren Elinan esipolvista ei oikeasti tiedetä yhtään mitään.
Elina on näitä käteviä ihmisiä sukutauluissa, joilla ei ole mitään todistettavissa olevia vanhempia - tällaisia ovat käyttäneet 'huijarin sielulla' varustetut kautta aikojen siihen, että juuri tällaiseen vartetaan kiinni sellainen sukujuuri, josta *halutaan* polveutua.
Louhisaaren Elina on siis juuri alkuperänsä todistamattomuuden takia sukujuurten kultaajien lemmikkihenkilö.
Tämän väitetyn 'Folkunga'-polveutumisen kannalta kohtalokasta on kuitenkin juuri tuo tämän viestin alussa mainitsemani, eli että aikalaistodisteet kyllä indikoivat että Silja Vilpuntyttärellä ei ole jälkeläisiä.
Kun hänellä ei ollut rintaperillisiä perimässä hänen -epäilemättä huomattavia- omaisuuksiaan, niin hänellä ei ole (ei voi olla) jälkeläisiä nykypäivään asti.
Silja Vilpuntytär ei siis ole sukujuurten kultaajille todellisuudessa hyödyllinen ihminen, tämä kun tuli jättäneeksi noita indikaatioita oman rintaperillisen puuttumisesta.
M.Sjostrom
04.01.10, 15:35
Olen Kaarlen jälkeläinen, vaikka sitä on vaikea todistaa. Netissä olevien tietojen mukaan tämä esi-isäni oli kastettujen luettelon mukaan Carl ja pienenä häntä kutsuttiin Calleksi, sitten hän otti nimen Kaarle ja lopuksi oli kymmenien vuosien ajan Kaarlo. Olin tämän Suuren ihmisen hautajaisissa vuonna 1963. Tämä ukkini olisi parin päivän päästä täyttänyt 85 vuotta.
miksi häntä on 'vaikea todistaa' esi-isäksesi?
Eikö hänen aikalaisensa ole todistaneet, ketkä olivat hänen lapsiaan, ja näiden lapsia?
siis esim sinun vanhempasi syntymästä tämän Kaarlen lapsena ei olisi mitään aikalaistodistetta?
M.Sjostrom
04.01.10, 15:46
XIII.Ingegerd of Denmark & Folke den digreJarl in Sweden
XIV.Bengt Folkason SnivelJarl in Sweden
XV.Magnus Minnesköld Lord of Bjellbo
XVI.Birger MagnussonJarl in Sweden
minusta on kiusallista, että historian ihmisille tungetaan sukutaukuihin titteleitä, joista ei ole todisteita että juuri tällä ihmisellä olisi ollut se titteli tai se asema.
Tuossa ylle kvootatussa, ongelma on tuo 'jarl' tuolle Bengt snivelille.
Bengt snivel toki eli - hänestä on lähiaikalaisen Saxo Grammaticuksen maininta.
Mutta Bengtiä ei aikalaislähteissä mainita jaarliksi.
Hänen isänsä Folke oli jaarli.
Hänen tuo pojanpoikansakin, Birger, oli jaarli.
Mutta se ei tee välisukupolven miestä, tätä Bengtiä, jaarliksi.
Sukutaulujen kyhääjillä on ilmeistä taipumusta interpoloida joka sukupolven mies saman tittelin kantajaksi, vaikka sellainen olisi ristiriidassa jopa suoran historiallisen näytön kanssa. Tässä lienee kyse sellaisesta harhaisesta isälinjan palvonnasta. Että heillä kaikilla olisi pitänyt olla sama asema.
Kun sitten jotkut kyhääjät ovat tuollaisen tittelin sukutauluihnsa laittaneet, sellainen ikävästi leviää: jopa ihan kunnianarvoisar sukulinjojen kokoajat (kuten Leo van de Pas genealogicsissa) joskus harhautuvat toistamaan sellaisen olemattoman tittelinpidon. Kuten juuri tuossa että Bengt snivel muka olisi ollut jaarli.
Ylle kvootatussa *polveutumisessa* ei sinänsä ole vikaa, normaalin
näyttökriteeristön puitteissa.
Ei ole epäilyksenalaista, etteikö Birger jaarli olisi ollut jaarli Folke paksun ja tämän vaimon Tanskan Ingegerdin jälkeläinen kolmannessa polvessa.
XIII.Ingegerd of Denmark & Folke den digreJarl in Sweden
XIV.Bengt Folkason SnivelJarl in Sweden
XV.Magnus Minnesköld Lord of Bjellbo
XVI.Birger MagnussonJarl in Sweden
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00079666&tree=LEO
M.Sjostrom
04.01.10, 16:16
XIII.Ingegerd of Denmark & Folke den digreJarl in Sweden
XIV.Bengt Folkason SnivelJarl in Sweden
XV.Magnus Minnesköld Lord of Bjellbo
XVI.Birger MagnussonJarl in Sweden
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00079666&tree=LEO
niin, miten tuo historiallisesti väärä titteli toistelusta paranee ?
Genealogicsilla on Bengt snivelin tittelissä virhe. Se on valitettavaa.
Se väärä titteli (jaarli) tulee joiltain hölmöiltä sukutaulunkyhääjiltä, jotka eivät ole tunteneet historiaa noilta ajoilta.
.
Janne Asplund
04.01.10, 18:27
Näistä virheellisistä sukutauluista kannattaa informoida myös sivujen tekijää suoraan (tässä tapauksessa siis avausviestissä mainitun sivun tekijää). Muutamien sivujen tekijöitä olen itsekin informoinut selvästi virheellisistä tiedoista. Jotkut ovat muuttaneet / poistaneet virheet - toiset taas eivät reagoi asiaan millään tavalla ja virheet jatkavat sitten elämäänsä netissä ja pahimmassa tapauksessa leviävät edelleen.
Jari Nykänen
04.01.10, 22:49
Tuohon on helppo ratkaista ... pitää vain löytää kuka oli jaarli siihen aikaan, ei sen kummempaa. Folke ja Birger olivat todistetusta, kai heidän väliinsä jostain löytyy jaarlin-pestiä hoitaneet ...
M.Sjostrom
05.01.10, 06:23
Tuohon on helppo ratkaista ... pitää vain löytää kuka oli jaarli siihen aikaan, ei sen kummempaa. Folke ja Birger olivat todistetusta, kai heidän väliinsä jostain löytyy jaarlin-pestiä hoitaneet ...
valitettavasti, asia ei ole noin yksinkertainen.
Nimittäin, se ketkä olivat Ruotsin mahdollisia valtakunnanjaarleja ennen Birger brosaa, on hajanaisen ja satunnaisen dokumentaation varassa, ja epäilyksiä on, eikä kaikkien sinne löydettyjen jaarlien todellista esim sijaintia (valta-aluetta) ole pystytty määrittelemään luotettavasti
http://en.wikipedia.org/wiki/Jarl_in_Sweden
Tässä ei ole mitään ihmeellistä: Ruotsin sydänkeskiaika on kehnosti dokumenteissa. Ruotsilla oli eräs kuningatarkin 1170-80-luvuilla, josta ei tiedetä hänen oikeaa nimeään, mutta tiedetään että hän oli olemassa.
Hyvä että kaikki 1100-luvun hallitsevat kuninkaat uskotaan tiedettävän.
Suomella menee vielä kehnommin tässä suhteessa: 1100- ja 1200-lukuja ei ole oikeastaan juuri ollenkaan dokumenteissa. Hyvä että 1300-luvusta on jo jonkinverran hajanaista tietoa.
Esimerkiksi, emme voi karvan päälle vannoa että tietäisimme ihan täydellisen listan 1300-luvun Turun ja Viipurin linnanherroista.
Ruotsin osalta ei pystytä vannomaan, että tiedot 1000-luvun kuninkaiden nimiluettelosta olisi täydellinen. Ja vuotta 1000 edeltäen se on sitten vain huteraa sattumaa, ja maata oli voinut hallita moniakin kuninkaita 900-luvullam, joista ei ole kunnon aavistustakaan.
----
Ja tuohon, että kaikkia 1100-luvun puolivälin jaarleja ei voida väittää välttämättä tiedettävän nykyään, romantikot pääsevätkin sitten täyttämään mahdollista aukkoa: sellaiset hörhöt ovat panneet listoihinsa ja sukutauluihinsa Bengt snivelinkin jaarliksi, ilman mitään historiallista todistetta.
Kai periatteella että kun isänsä oli jaarli, niin kyllä pojastakin jaarli tuli - ainakjin kun tämä poika on heidän sukutauluissaan esi-isänä ja on kivaa että esi-isillä on titteleitä.
Tässä vain hörhöiltä unohtunut, että ensinnäkin jaarlinasema ei ollut perinnöllinen noina aikoina (eikä ollut kuninkuuskaan) - ja vaikka perinnöllisyyttä olisikin ollut, silti joskus joku suvun jäsen jää out, kun hänen edellään perii joku muu, vaikkapa isoveli tai setä, eikä itse elä niin pitkään että kerkiäisi vuorolle.
Jari Nykänen
05.01.10, 08:57
Ajoinkin lähinnä takaa, että paras tapa noiden kumoamiseen on löytää varmempi tieto asiasta.
Minusta eri aikakausille on käytettävä erilaista luotettavuuskriteeriä;
1700 -luvulta lähtien tiedot ovat melko varmoja
1500 -luvulta joihinkin tietoihin voidaan luottaa, mukana jo arvailua.
ja mitä kauemmaksi mennään niin sitä enemmän arvailun osuus kasvaa.
Mutta voisiko niistä arvailuistakin keskustella avoimesti, eikä tyssätä aina siihen että ei ole varmaa aikalaisnäyttöä asiasta ...
Sami Lehtonen
05.01.10, 09:35
Ajoinkin lähinnä takaa, että paras tapa noiden kumoamiseen on löytää varmempi tieto asiasta.
Minusta eri aikakausille on käytettävä erilaista luotettavuuskriteeriä;
1700 -luvulta lähtien tiedot ovat melko varmoja
1500 -luvulta joihinkin tietoihin voidaan luottaa, mukana jo arvailua.
ja mitä kauemmaksi mennään niin sitä enemmän arvailun osuus kasvaa.
Mutta voisiko niistä arvailuistakin keskustella avoimesti, eikä tyssätä aina siihen että ei ole varmaa aikalaisnäyttöä asiasta ...
Ongelma onkin kai lähinnä siinä, ettei Ruotsin osalta (tuolta ajalta) löytymättömiä tietolähteitä juuri enää ole - toisin sanoen, ne kohdat, jotka ovat jääneet auki, myös jäävät auki.
Epäilen suuresti! toisin kuin Suomessa, Ruotsissa on säilynyt runsaasti
yksityisarkistoja linnoissa ja kartanoissa. Ei kaikkea taatustikaan ole
tutkittu, julkaisusta ja digitoinnista puhumattakaan.
Sami Lehtonen
05.01.10, 13:16
Epäilen suuresti! toisin kuin Suomessa, Ruotsissa on säilynyt runsaasti
yksityisarkistoja linnoissa ja kartanoissa. Ei kaikkea taatustikaan ole
tutkittu, julkaisusta ja digitoinnista puhumattakaan.
1200-luvulta? Se olisi jo sensaatio.
Mistä 1200-luvun tempaisit?
Nykäsen viestissä puhuttiin lähinnä 1500-1700-luvuista.
M.Sjostrom
05.01.10, 14:10
tässä puhutaan lähinnä 1100-luvusta, joka on se aika jolloin Bengt snivel väistämättä eli.
Hänen olemassaolostaan tieto perustuu Saxo grammaticukseen.
(joka ei mainitse häntä jaarliksi, mutta osaa kyllä nimikoida jaarleiksi muita miehiä hänen perhepiiristään)
Sen takia luotan enemmän Bengt snivelin olemassaolon todellisuuteen kuin joihinkin muihin sukutaulujen taruolentoihin.
1500-1700-luku ja siltä ajanjaksolta olevat asiakirjat, ovat tämän kannalta ihan turhia, koska ne eivät 1100-lukuun nähden ole ainakaan millään tavoin edes lähellä aikalaisuutta.
Olen Samin kanssa samaa mieltä, että esim 1100-luvulta peräisin oleva asiakirja Ruotsista olisi löytönä sensaatio.
Sami Lehtonen
05.01.10, 14:16
Mistä 1200-luvun tempaisit?
Nykäsen viestissä puhuttiin lähinnä 1500-1700-luvuista.
Se onkin ketjun ainoa viesti - sinun viestisi lisäksi - jossa nämä myöhemmät vuosisadat mainitaan. Lisäksi Nykäsen tarkoitus oli vain tuoda esiin se tosiasia, että eri vuosisadoilla jo lähtökohtaisesti päästään eri tasoisiin tuloksiin.
Koko ketjun aihe sen sijaan on Folkungat - tai Bjällbo suku - ja eräänä sivujuonteena mm. se oliko Bength Snivel jaarli vai ei. M Sjöström toi esiin tosiasian eli sen, ettei mikään aikalaislähde kerro tällaisesta. Tähän keskusteluketjun aiheeseen ja kysymykseen liittyen totesin, ettei juuri tuolta ajalta varmaankaan ole jäänyt lähdettä, jota ei olisi jo tutkittu.
Yleensäkin kannattaisi lukea koko ketju ennen kommentointia ja miettiä, mikä siinä ketjussa on pääaihe, ja missä karataan teeman ulkopuolelle. Niinkuin jo sanoin; 1200-luvun aiemmin löytymätön alkuperäislähde olisi melkoinen sensaatio. 800 vuotta säilyneet yksityisarkistot lienevät myös turhaa haihattelua.
Tuodaanpa vielä yksi näkökulma näiden ruotsalaisten ylhäissukujen omien arkistojen aarteisiin. Jos jollakin suvulla olisi ollut kiistaton todiste jostakin polveutumisesta, olisi se esitetty ritarihuoneelle jo 400 vuotta sitten. Toisaalta, jos jokin todiste osoittaisi vaikkapa jonkin esiäidin tai esi-isän aatelittoman taustan tai jotakin muuta epämieluista, olisi tuo todiste tuhottu jo 400-500 vuotta sitten. Ainoa laji suvun hallussa säilyviä primäärilähteitä olisi näin ollen tyypillisesti yhdentekevää tai tavanomaista.
M.Sjostrom
05.01.10, 14:28
Tosin, tässä on se mahdollisuus että jos jokin yksityisesti säilynyt todiste olisi osoittanut jonkun vihamiehen taustasta jotakin epämieluista, sitä ei olisi ehkä tuhottu 400-500 vuotta sitten.
Mutta aika luultavasti se olisi rummutettu jossain muodossa esiin jo jossakin vaiheessa jo silloin.... :)
Minua on harmittanut, että kukaan ei tullut säilyttäneeksi (jos sellaisia positiivisia todisteita edes on ollut alunperinkään olemassa) mitään aikalaistodistetta, että Kaarle Knuutinpoika nimenomaan väärensi Eerikinkronikkaan noin 1230-50-luvuille itselleen olemattoman esiäidin, niin kutsutun kuninkaantyttären Märta (tai Margareta) Eerikintyttären.
Kuten esim jos olisi 1300-luvulta Eerikinkronikan tai 1200-luvulta jonkin muun käsikirjoitus, joka nimenomaisesti sanoisi luettelevansa kuningas Eerik Knuutinpojan kaikki lapset - ja luettelisi muita nimiä mutta ei ollenkaan mitään Märta/Margaretaa.
Tai sanoisi että kuningas Eerikin tytär Märta/Margareta kuoli pienenä :)
Se onkin ketjun ainoa viesti - sinun viestisi lisäksi - jossa nämä myöhemmät vuosisadat mainitaan. Lisäksi Nykäsen tarkoitus oli vain tuoda esiin se tosiasia, että eri vuosisadoilla jo lähtökohtaisesti päästään eri tasoisiin tuloksiin.
Koko ketjun aihe sen sijaan on Folkungat - tai Bjällbo suku - ja eräänä sivujuonteena mm. se oliko Bength Snivel jaarli vai ei. M Sjöström toi esiin tosiasian eli sen, ettei mikään aikalaislähde kerro tällaisesta. Tähän keskusteluketjun aiheeseen ja kysymykseen liittyen totesin, ettei juuri tuolta ajalta varmaankaan ole jäänyt lähdettä, jota ei olisi jo tutkittu.
Yleensäkin kannattaisi lukea koko ketju ennen kommentointia ja miettiä, mikä siinä ketjussa on pääaihe, ja missä karataan teeman ulkopuolelle. Niinkuin jo sanoin; 1200-luvun aiemmin löytymätön alkuperäislähde olisi melkoinen sensaatio. 800 vuotta säilyneet yksityisarkistot lienevät myös turhaa haihattelua.
Tuodaanpa vielä yksi näkökulma näiden ruotsalaisten ylhäissukujen omien arkistojen aarteisiin. Jos jollakin suvulla olisi ollut kiistaton todiste jostakin polveutumisesta, olisi se esitetty ritarihuoneelle jo 400 vuotta sitten. Toisaalta, jos jokin todiste osoittaisi vaikkapa jonkin esiäidin tai esi-isän aatelittoman taustan tai jotakin muuta epämieluista, olisi tuo todiste tuhottu jo 400-500 vuotta sitten. Ainoa laji suvun hallussa säilyviä primäärilähteitä olisi näin ollen tyypillisesti yhdentekevää tai tavanomaista.
Opettavaisesta sävystäsi huolimatta; vastasin viestiisi, joka oli suora kommentti Nykäsen viestiin. On turha pistää väittämäkseni 1200-luvun linna- tai kartanoarkistoja! Tyyppillistä sanojenvääntelyä, silloin kun faktat ovat vähissä.
En ole lainkaan kiinnostunut flokungajaaritteluista, joille ei löydy faktuaalista pohjaa. Ihmettelen, että moista käsitelläänkään sukuaiheisella forumilla..
Sami Lehtonen
05.01.10, 14:46
Opettavaisesta sävystäsi huolimatta; vastasin viestiisi, joka oli suora kommentti Nykäsen viestiin. On turha pistää väittämäkseni 1200-luvun linna- tai kartanoarkistoja! Tyyppillistä sanojenvääntelyä, silloin kun faktat ovat vähissä.
En ole lainkaan kiinnostunut flokungajaaritteluista, joille ei löydy faktuaalista pohjaa. Ihmettelen, että moista käsitelläänkään sukuaiheisella forumilla..
Nykäsen viesti oli vastaus M.Sjöströmin viestiin #15, joka käsitteli 1100-1200-lukujen osalta Folkungain sukua. Sivumennen kävi jopa 1300-luvun puolella Turun linnan käskynhaltijoissa. Kyllähän sinun Forum-pohjaista viestintä aikanaan rummuttaneena pitäisi tietää, miten keskusteluforum toimii. Ketjun kaikki viestit kuuluvat olennaisesti ketjun aloittajan asettamaan kontekstiin - ei siellä voi vastata vain yhteen viestiin. SSS:n käyttämä Forum-alusta ei myöskään normaalisti generoi useita sisäkkäisiä lainauksia, vaan lainausten taso on oletuksena vain edellisen kirjoittajan teksti - siitä huolimatta keskustelu täytyy nähdä kokonaisuutena, eikä yhden tai kahden muuhun aihealueeseen liittymättömän viestin katkelmina saati henkilöiden välisenä vuoropuheluna, kun kaikki ketjuun osallistujat ovat myös osallisia keskusteluun.
Ketju on pahasti ajautumassa keskusteluun keskustelusta, joten palataanpa takaisin aiheeseen eli Folkungain suvun alkulähteille viime vuosituhannen alkupuolelle. On todella harmillista, että tietoja on säilynyt niin vähän. Polveutumisketjut ovat myös niin hajanaisia, ettei DNA-tutkimuksillakaan (sikäli kuin tutkittavaa DNA:ta vielä olisi) todennäköisesti saataisi paljoa lisävalaistusta enää 800 vuoden päähän. 1500 ja 1600-luvuilta avoimia kysymyksiä olisikin jo paljon helpompi lähteä avaamaan teknisin menetelmin.
Juurien kultaamisen tarvetta ja historiaa on forumilla käsitelty useita kertoja. Valtaan nousseen kuninkaan ensi tehtäviä on oman valtansa lujittaminen - sukuoikeus on ollut yksi työväline siinä ja tarvittaessa sopivaa aineistoa on tuotettu. Valitettavasti moni myöhempi sukututkija unohtaa tyystin vanhojen sukutaulujen ja -johtojen alkuperäisen käyttötarkoituksen. Ylhäisaatelin osalta sukututkimus ei aivan viime aikoja (ehkä pari vuosisataa) lukuunottamatta ole juuri ollut harrastus. Monin paikoin sana tutkimus voitaisiin tietysti ehkä korvata jollakin toisella sanalla.
Eikö Eerikinkronikka ole kuitenkin etupäässä hauska satu, jossa on niteeksi totta?
Miksi askaroida asioilla, joihin ei ole mitään uutta annettavaa, eikä edes toivoa uuden tiedon löytymisestä?
Jättäkää "folkungatarut" rauhaan ja keskittykää arkistolöytöihin - julkaiskaa jotain uutta ja olennaista, toivon.
Erkki A Tikkanen
06.01.10, 00:58
Kyllä "Folkungeissa", oikeammin Bjälbo-suvussa riittää tutkailemista ja tulkintojen tulkintoja edelleenkin.
Yksi mielenkiintoinen sivusto käsittelee useitakin keskiajan sukuja, haihattelut on jätetty vähemmälle ja sivustolla on koottu useista eri lähteistä mielenkiintoista luettavaa, myyttejä unohtamatta :cool:
http://wadbring.com/historia/
M.Sjostrom
06.01.10, 02:08
http://wadbring.com/historia/
paitsi että ensinnäkin, juuri tuolla wadbringissäkin, toistetaan joitain pelkkiin kuvitelmiin perustuvia sukulinjoja. Joten on syytä olla varovainen.
Toinen pointti on vielä se, että wadbring on ilmeisesti nk gööttalaisen koulukunnan edustajia, eli tiettyyn ruotsalaisten keskinäiseen historiankirjoituksen kahinointiin kuuluneen koulukuntaeron, jossa kaksi lähinnä romanttista koulukunta-uskomusta kamppaili keskenään. Gööttalaiskoulukunta oli toinen niistä, ja käytännössä kaikki Ruotsin keskiaikaisessa historiassa käännettiin heidän yritelmissään ja väännöksissään Göötanmailla tehdyksi, ei mitään Sveanmaalla. He saivat oman valtavan läjän kirjallista korpusta tuotettua ja painatettua, ja sen vaikutuksia toisinaan vielä näkyy etenkin amatöörien tuotoksissa. Ovathan nekin vanhoja kirjoja, joita voi siteerata....
Tietysti molemmat koulukunnat ovat nykyisessä historiankirjoituksessa jo pääosin romukopassa, kun kummankaan nurkkakuntaiset romanttiset kuvitelmat eivät kestäneet päivänvaloa kaikilta osin.
mutta wadbring näyttää tehneen nettisukupolven version gööttalaiskoulukunnan monista väännöksistä - tai ainakin niitä on ollut hänen sivustonsa sisältöihin vaikuttamassa.
Jari Nykänen
06.01.10, 08:47
Historiankirjoitushan on aina käännetty kirjoittajien mukaiseksi, se ei koskaan ole sataprosenttisen luotettavaa. Roomalaiset ovat tästä yksi esimerkki ja itänaapurimme uudempi.
Ei kai kukaan lue tosissaan mitään keskiaikaisia ja sitä aikaisempia sukulinjoja.
Erkki A Tikkanen
06.01.10, 13:02
paitsi että ensinnäkin, juuri tuolla wadbringissäkin, toistetaan joitain pelkkiin kuvitelmiin perustuvia sukulinjoja. Joten on syytä olla varovainen.
Niinkuin mainitsinkin, myyttejäkin löytyy. Näiltähän ei voi välttyä kun puhutaan keskiaikaisista sukujohdoista. Sivustolla on kuitenkin yhteenkoottuna paljon mielenkiintoista luettavaa. Niinkuin Nykäsen Jari myös viittasi asiaan, historian kirjoittaa aina voittaja. Se ei ehkä ole se absoluuttinen totuus, mutta parempi kuin ei mitään historiaa.
Se antaa kuitenkin jotain kuvaa näistä pimeistä ajoista.
Ottaako todesta keskiaikaisia sukujohtoja, tästä voi olla monta mieltä, on täysin lähteisiin perustuvia linjoja, joista voi sanoa, että ne ovat niin totuudenmukaisia kuin nyt niillä lähteillä voi ne esittää. On myös näitä myyttejä, jotka on omissa tutkimuksissaan hyvä esittää myös maininnalla, että ovat myyttejä.
Tuskin kukaan nyt kuitenkaan tosissaan uskoo Thoriin tai Aatamiin ja Eevaan johtavia sukujohtoja, ne kuuluvat kyllä sarjaan myyttejä :D:
Niinkuin ÄSF-sarjassa on näitä keskiaikaisia sukuja esitelty hyvinkin perusteellisesti ja myös aikalais- ja alkuperäislähteisiin perustuen, on myös monia epätieteellisiä tutkimuksia, joissa näitä myyttejä levitetään. Ikävä kyllä, että nämä väärät tutkimukset ovat se suuri enemmistö, netti on hyvä vääränkin tiedon nopeaan levittämiseen.
Hei! Kävin vilkaisemassa mainittuja Bengt Wadbringin sivuja (sinänsä hienot nettisivut!) ja 'Info ja kontakt' -osassa hän kirjoittaa lopuksi: "...Sajten omfattar drygt 600 sidor och 3.000 bilder. Hittar du några sakfel eller råkar på en felaktig länk så får du gärna höra av dig. Att alla uppgifter är helt korrekta kan jag inte garantera, men allt är skrivet med bästa välvilja."
Minusta tämä teksti hänen sivuillaan on asian ydin ja siksi ne, joilla on parempaa/todistetumpaa/täydentävää tietoa voinevat suoraan viestiä niistä hänelle?
On totta, että netissä leviää helposti myös väärä tieto eikä kaikilla lukijoilla ole taitoa erottaa faktaa fiktiosta. Siksi ainakin itse arvostan kovasti sitä, jos joku asioista paremmin perillä oleva pyrkii näitä esitettyjä virheellisiksi todettuja tietoja korjaamaan.
Ystävällisin terveisin ja hyvää alkanutta vuotta kaikille toivottaen,
Anna
Matti Lund
06.01.10, 15:47
Historiankirjoitushan on aina käännetty kirjoittajien mukaiseksi, se ei koskaan ole sataprosenttisen luotettavaa. Roomalaiset ovat tästä yksi esimerkki ja itänaapurimme uudempi.
Ei kai kukaan lue tosissaan mitään keskiaikaisia ja sitä aikaisempia sukulinjoja.
Tietysti näin on ns. suurissa linjoissa, kun muodostetaan jokin näkemys menneisyydestä unohtamatta niitä nykyisyyden tarpeita, joiden edistämiseen näkemyksen kirjoittaja on innostuneesti sitoutunut.
Tietysti myös historian näkemykseen vaikuttanut ideologinen missio vaikuttaa lukijasta sitä näkyvämmältä, mitä enemmän lukija vastustaa tätä pääideologiaa tai sen erilaisia ilmenemismuotoja.
Siksi on helppo ottaa esimerkki itärajan takaa, mutta itse en näe Suomen historian kirjoittamisessa yhtään vähemmän puolueellista pyrkimystä: vallitsevat käsitykset ovat niin kovasti kirjoittajiensa näköisiä ja nämä kirjoittajat tavallisimmin eräitä aikakautensa lapsia kukin jonkin kiistanalaisen rintamalinjan takaa.
Toisaalta tutkimuksen kiistattomat apumenetelmät, varsinkin monenlaiset mittausmenetelmät ovat kovasti kehittyneet tai nämä on hyväksytty ideologisen lientymisen johdosta myös historiantutkimuksen menetelmiksi. Esimerkiksi ajoitusmenetelmien tulokset (arkeologiset näytteet) ovat usein radikaalisti poikkeavia ideologisista hattusista mutu -tuntumalla vedettyihin ajoituksiin nähden, jotka ovat olleet vallitsevia historiankirjoituksessa.
On siis käytettävissä paljon kiistatonta detaljitietoa, jonka tarkkuus kumoaa aikaisempia käsityksiä, mutta tietysti voidaan muodostaa edelleenkin kokonaistulkintoja, jotka tekevät väkivaltaa faktoille ja hämärtävät näiden faktojen merkityksen, vaikka niitä ei lakaistaisi maton alle, niin kuin perinteisessä kirjoituksessa oli vallitsevana tapana.
terv Matti Lund
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.