Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Kemin seurakunta
Itselleni on ollut yllätys, että Kemin seurakunta on tiettävästi perustettu jo 1250-luvulla. Se on tällöin Pohjanmaan ja koko Suomen vanhimpia seurakuntia. Suunnilleen samanikäinen kuin Turun kirkko/linna.
Noinkin kauas pohjoiseen levisi "sivistys" paljon ennemmin kuin monelle muulle seudulle Suomessa.
Onko tämä selitettävissä Ruotsin läheisyydellä vai olivatko kemiläiset muuten fiksumpia kuin muiden seutujen ihmiset ?
Vai oliko kyseessä kilpailu pohjoisen omistuksesta norjalaisten ja karjalaisten/venäläisten kanssa? Ruotsin piti rakentaa etuvartioasema tärkeälle kauppapaikalle ja samalla turvata etunsa pohjoisessa. Ja oliko Kemijokisuulle asettuneilla saksalaisilla hansakauppiailla osuutta asiaan?
Mika J
Kuopio
Jouni Kaleva
02.01.10, 15:57
Itselleni on ollut yllätys, että Kemin seurakunta on tiettävästi perustettu jo 1250-luvulla. Se on tällöin Pohjanmaan ja koko Suomen vanhimpia seurakuntia. Suunnilleen samanikäinen kuin Turun kirkko/linna.
Noinkin kauas pohjoiseen levisi "sivistys" paljon ennemmin kuin monelle muulle seudulle Suomessa.
Onko tämä selitettävissä Ruotsin läheisyydellä vai olivatko kemiläiset muuten fiksumpia kuin muiden seutujen ihmiset ?
Vai oliko kyseessä kilpailu pohjoisen omistuksesta norjalaisten ja karjalaisten/venäläisten kanssa? Ruotsin piti rakentaa etuvartioasema tärkeälle kauppapaikalle ja samalla turvata etunsa pohjoisessa. Ja oliko Kemijokisuulle asettuneilla saksalaisilla hansakauppiailla osuutta asiaan?
Mika J
Kuopio
Hei
Kylläpähän Kemissä taisi olla kiinteä asutus ja "sivistys" jo muutama tuhat vuotta aiemmin ja silloin, kun nykyinen Länsi-Suomi oli vielä merenpohjaa.
Tykkäisin, että lohenkalastus, hylkeenpyynti, porotalous ym. loivat kiinteän asutuksen edellytykset jo kauan ennenkuin nuo valta- ja kauppapoliittiset syyt alkoivat vaikuttaa. Pohjanlahden perukkaa Iistä Skellefteåhon saakka pitivät karjalaiset omana alueenaan vielä hyvinkin 1300-luvulla.
Hei
Kylläpähän Kemissä taisi olla kiinteä asutus ja "sivistys" jo muutama tuhat vuotta aiemmin ja silloin, kun nykyinen Länsi-Suomi oli vielä merenpohjaa.
Tykkäisin, että lohenkalastus, hylkeenpyynti, porotalous ym. loivat kiinteän asutuksen edellytykset jo kauan ennenkuin nuo valta- ja kauppapoliittiset syyt alkoivat vaikuttaa. Pohjanlahden perukkaa Iistä Skellefteåhon saakka pitivät karjalaiset omana alueenaan vielä hyvinkin 1300-luvulla.
Niin, ainakin sukunimistön perusteella voisi olettaa Kemijoen alajuoksun väestön olleen pääosin länsisuomalaislähtöistä, kuten esim. sukunimet Kärppä ja Ruikka. Karjalaisvaikutusta on ainakin ehkä Pajari. Ja saksalalaisvaikutusta mm. Flänki.
Varmasti nuo mainitsemasi seikat toivat väestöä sinne + hyvä sijainti kauppapaikkana, sekä myöhemmin valta- ja kauppapoliittiset syyt.
Tuo rannikko Pyhäjoelta Skellefteåhon oli kyllä kiistanalaista aluetta, ei se kuulunut kunnolla oikein millekkään valtakunnalle, vaan valtaolot olivat sekavat.
Venäjähän väitti 1323 rauhan jälkeenkin rajan menevän Skellefteåssa ja Ruotsi jossain Iijoen seutuvulla.
Mika J
Kuopio
Jouni Kaleva
02.01.10, 16:58
Aikakirjoihin on jäänyt, että vuonna 1345 Upsalan arkkipiispa Hemming ja Turun piispa Hemming (siis kaksi Hemming-piispaa) sopivat Torniossa, että Pohjanlahden itäpuolella sijaitsevat Kemin ja Saloisten kappeliseurakunnat kuuluvat piispojen elinajan Turun hiippakunnan alaisuuteen. Samalla he kastavat joukon lappalaisia ja karjalaisia, jotka asuvat tällä alueella.
Tuo sopimus antaa ymmärtää, että hiippakuntien raja oli epäselvä, ja mahd. Kemin srk oli aiemmin luettu Uppsalan piiriin.
Jouni Kaleva
02.01.10, 18:01
Itselleni on ollut yllätys, että Kemin seurakunta on tiettävästi perustettu jo 1250-luvulla. Se on tällöin Pohjanmaan ja koko Suomen vanhimpia seurakuntia. Suunnilleen samanikäinen kuin Turun kirkko/linna.
Palatakseni tähän lähtötilanteeseen; useissa teoksissa mainitaan, että Kemin ja Saloisten seurakunta oli perustettu Pietarsaaren srk:n kappeliseurakunniksi viimeistään 1329, jolloin ne ensi kertaa mainitaan kymmenyssopimuksesssa.
Kts esim. http://www.keminmaa.fi/kunta/kehittam/historia.htm
Onko nyt tullut uutta tutkimustietoa, joka vie 1250-luvulle asti?
Onko nyt tullut uutta tutkimustietoa, joka vie 1250-luvulle asti?
Ei sen kummempaa kuin että lähteeni on Hiskin tiedot Kemistä: "Yksi Pohjanmaan vanhimpia seurakuntia, perustettu noin 1250. Emäseurakunnaksi 1329. Oli Kemin maaseurakunnan nimellä vuoteen 1979, jolloin muuttui Keminmaaksi. ".
Mika J
Kuopio
Jouni Kaleva
02.01.10, 18:59
Ei sen kummempaa kuin että lähteeni on Hiskin tiedot Kemistä: "Yksi Pohjanmaan vanhimpia seurakuntia, perustettu noin 1250. Emäseurakunnaksi 1329. Oli Kemin maaseurakunnan nimellä vuoteen 1979, jolloin muuttui Keminmaaksi. ".
Mika J
Kuopio
Jos luetaan vaikkapa Armas Luukon Lapin ja Pohjois-Pohjanmaan historiaa, niin siinä todetaan, että viimeistään 1329 kymmenysäännössä todetaan olevan Salon ja Kemin kappeliseurakunnat. Tässä asemassa Kemi oli edelleen 1374 säännössä. Siis emäseurakunta siitä on tullut vasta tuon vuoden jälkeen.
Vuonna 1251 kerrotaan Norjan ja Novgorodin tehneen jonkinlaisen rauhansopimuksen, joka voisi koskea tätä seutua. Jos Kemissä joku seurakunta olisi tuolloin perustettu, se olisi ollut ortodoksinen?
Jos luetaan vaikkapa Armas Luukon Lapin ja Pohjois-Pohjanmaan historiaa, niin siinä todetaan, että viimeistään 1329 kymmenysäännössä todetaan olevan Salon ja Kemin kappeliseurakunnat. Tässä asemassa Kemi oli edelleen 1374 säännössä. Siis emäseurakunta siitä on tullut vasta tuon vuoden jälkeen.
Vuonna 1251 kerrotaan Norjan ja Novgorodin tehneen jonkinlaisen rauhansopimuksen, joka voisi koskea tätä seutua. Jos Kemissä joku seurakunta olisi tuolloin perustettu, se olisi ollut ortodoksinen?
Edelleen viittaan tuohon Hiskissä olevaan Kemin seurakunnan historiaan.
Miksi Kemin seurakunta olisi ollut ortodoksinen, jos se perustettiin 1250-luvulla?
Tiedetäänhän vuoden 1323 jälkeenkin, että vaikka se kuului valtiollisesti Novgorodille, niin kirkollisesti se kuului Ruotsiin. Luulisin Novgorodin vallan olleen erittäin heikko Pohjanmaan rannikolla, eli ei se yrittänyt omaa kreikkalais-katolista uskoaankaan siellä tuputtaa, korkeintaan kävi kauppaa.
Uskoisin, että tuo Norjan ja Novgorodin välinen rauhansopimus 1251 koski Jäämeren rannikkoa. Norjalla ei ulottunut intressit ihan Kemiin asti.
Mika J
Jouni Kaleva
03.01.10, 10:43
Edelleen viittaan tuohon Hiskissä olevaan Kemin seurakunnan historiaan.
Miksi Kemin seurakunta olisi ollut ortodoksinen, jos se perustettiin 1250-luvulla?
Tiedetäänhän vuoden 1323 jälkeenkin, että vaikka se kuului valtiollisesti Novgorodille, niin kirkollisesti se kuului Ruotsiin. Luulisin Novgorodin vallan olleen erittäin heikko Pohjanmaan rannikolla, eli ei se yrittänyt omaa kreikkalais-katolista uskoaankaan siellä tuputtaa, korkeintaan kävi kauppaa.
Uskoisin, että tuo Norjan ja Novgorodin välinen rauhansopimus 1251 koski Jäämeren rannikkoa. Norjalla ei ulottunut intressit ihan Kemiin asti.
Mika J
Ajattelen, että Kemin kappeli roomalaiskatolisena ei voine olla vanhempi kuin sen emäseurakunta Pietarsaari, joka lienee perustettu joskus 1250-1300. Jos siis olisi merkintöjä Kemin suerakunnasta noin kaukaa, niin teoriassa sitten kreikkalaiskatolinen. Joitakin viitteitä on, että esim. Iissä olisi voinut olla ainakin tsasouna noihin aikoihin.
Mutta ennenkuin enempiä spekuloimme, olisi hyvä tietää, mihin perustuvat Hiskissä julkaistut tiedot.
tellervoranta
03.01.10, 14:05
Minullekin tuli yllätyksenä tuo hiskitieto. Mietin sitä, että liittyisikö jotenkin naapurikaupunkiin Tornioon, josta sanotaan: perustettu 1605, sai privilegionsa 1621.
Minullekin tuli yllätyksenä tuo hiskitieto. Mietin sitä, että liittyisikö jotenkin naapurikaupunkiin Tornioon, josta sanotaan: perustettu 1605, sai privilegionsa 1621.
Että olisiko Kemi kuulunut alunperin Luulajan seurakuntaan, kuten Alatornio? tästähän Jouni vähän vihjaili.
Alatornio näköjään perustettu 1345 Luulajan kappeliksi.
Mika J
tellervoranta
03.01.10, 14:27
Jotenkin niin ajattelin. Minulla on kirja: Väylän varrelta. Lisälehtiä Tornionlaakson historiaan. Siinä on sitten tunnettujen tutkijoiden kirjoituksia eri ajoilta ja aiheesta. Kirjoittajat: Kyösti Julku, Jouko Vahtola, Pentti Koivunen, Matti Enbuske, Ove Anttila, Matti Lackman,Tuomo Korteniemi, Bengt Pohjanen, Niilo Tervo. Ihan selvää viitettä Kemin srk:n ei kyllä ole.
Jouni Kaleva
03.01.10, 16:02
Että olisiko Kemi kuulunut alunperin Luulajan seurakuntaan, kuten Alatornio? tästähän Jouni vähän vihjaili.
Alatornio näköjään perustettu 1345 Luulajan kappeliksi.
Mika J
Luin vähän lisää tuota Armas Luukon teosta. Noin pelkistettynä:
Pähkinäsaaren rauha jälkeen havahduttiin kirkolliseen järjestäytymiseen Peräpohjassa ja sinne alkoivat kiiruhtaa Uppsalan arkkipiispa lännestä ja Turun arkkipiispa idästä/etelästä. Myös Novgorodilla oli pyrkimyksiä tähän suuntaan, Valamon luostari mahd. perustettiin 1329.
"..vuoden 1329 kymmenyssäännössä [joka viittaa Salon ja Kemin kappelien tuoreeseen perustamiseen] tuli myös jo käytännössä ratkaistuksi Turun ja Uppsalan hiippakuntien välinen pohjoisraja, joskin siitä vielä puolivuosisataa myöhemmin riideltiin."
Uppsalan arkkipiispa halusi 1340-luvulla vetää rajan peräti Oulujärveen saakka, mutta vuoteen 1374 mennessä hiippakuntaraja vakiintui Kemin ja Tornion välille.
Että olisiko Kemi kuulunut alunperin Luulajan seurakuntaan, kuten Alatornio? tästähän Jouni vähän vihjaili.
Alatornio näköjään perustettu 1345 Luulajan kappeliksi.
Mika J
Upsalan arkkipiispa ja Turun piispa kiistelivät 1300-luvulla Kemin lohijoen tuotosta. 1386 Torniossa käsiteltiin riitaa Kemin kalastusoikeudesta. Norrbottenin rosvasti Anders edusti erkkipiispaa ja Jöns Frijs af Kijm Turun piispaa. FMU 947. Kemi on siis aina kuulunut Turun hiippakuntaan eikä siksi voi olla Tornion alainen.
Tapio Vähäkangas
tellervoranta
03.01.10, 17:09
Allaoleva kirjoitukseni täyttä potaskaa. Surffailin kirjojen, hiskin, googlen ym. kesken ja kiireessä, kun pääsin vihdoin tietokoneelle. Toivottavasti saitte nauruterapiaa.:D:. Kommentini voi kyllä poistaa.
Minullekin tuli yllätyksenä tuo hiskitieto. Mietin sitä, että liittyisikö jotenkin naapurikaupunkiin Tornioon, josta sanotaan: perustettu 1605, sai privilegionsa 1621.
tellervoranta
04.01.10, 13:07
Yritin paikata virhettäni. Soitin seurakuntaan, esitin asiani ja minut yhdistettiin tietylle henkilölle. Kävi kuitenkin niin, että ko henkilö ei ollut tavoitettavissa; Olisi kuitenkin ollut mahdollista jättää puhelinviesti. Kokeilin soittoa nyt uudelleen vaan puhelin oli varattu. Koska olen nyt viikon kiinni omissa ympyröissäni, niin halukkaat voivat kääntyä seurakunnan puoleen. Osoite: http://www.evl.fi/. Sieltä löytyy kaikkien seurakuntien tiedot kotisivuilta. Myös sp-viestin voi lähettää.
radiosta tuli n 6 vuotta sitten ohjelma sarja viikingeistä, mutta jossa käsiteltiin itämeren aluetta laajemmin. muistaakseni siinä mainittiin sigtuunan kaupungilla/kirkolla olleen osuus torniojoen lohesta ja siihen liittyen jotain pysyvää sillä seudulla.
uusi uskonto on hyvin voinut valua rantaa pitkin alas, ja organosoitu sitten alhaalta ylös.
ruotsin valtion/kirkon merkinnät, käsittäen suomen historiaa, lienevät tarkoituksellisen puutteelliset. lisäksi ruotsia ja novgoroodia kiinnostivat ehkä enemmän kauppa ja kauppareitit, ei maa.
risto
Varmaankin Teille tuttu juttu ja linkki, mutta laitan varalta. Sivunnee hitusen käsiteltyä aihetta:
http://www.tacitus.nu/historical-atlas/scandinavia/s1.htm
- Jari -
Olen jostain kirjasta kopioinut seurakuntien syntyhistoriaa käsittävä tekstiä, mutta eipä noissa sivuissa näy kirjan nimeä. Siinä kerrotaan ja on karttoina esitetty seurakuntien synty 1300-luvun alussa (7 seurakuntaa) ja toisessa karatasa 1540-, jolloin Pohjanmaalta löytyy jo 17 seurakuntaa. Vielä taulukoituna 1540-Stolbovan rauhaan sekä koko jakautumishistoria 1300- aina 1800-luvun loppuun (Pietarsaaresta kaksi A4-sta päätyen n. 96 seurakunnaksi)
Nykyinen Pohjanmaa ja Lappi jakautuu 1300-luvulla Mustasaaren ja Pietarsaaren "(kirkko-)pitäjiin".
Siellä sanotaan: "Pietarsaaren pitäjä taas käsitti läänin pohjoisosan, lieneepä kaukaiset Peräpohjolankin ensimmäsiest seurakunnat Saloinen ja Kemi, alkujaan luettu sen kappeleiksi."
Vuosiluvut 1300-luvulla.
Pietarsaari ilman vuosilukua; Kemi 1329, Saloinen 1325; Ii 1300-luvun alkupuolella;Ali-Tornio 1345;
Vastaavasti Mustasaaressa: Iso-Kyrö 1300-luvun alussa; Närpiö 1331.
Ortodoksisuutta tunnetaan "Ilomantsin muinaisen kreikkalaiskatolisen seurakunnta" joka kuului Novgorodiiin vanhaan nautinta-alueeseen Votskajan neljännekseen eli Korelskajan Polovinaan.
Sitä lähinnä 1400-luvulla tunnetaan Sääksmäki ja Juva. Rannikon, jota katsottiin Ruotsin hallintaan, ja em Novgorodin väliin jäi (hämäläisten?) erämaa alua, jossa sanotaan Pirkkojen suorittaneen eräverotusta. Jämsän yläpuolelle on piiretty "rajaviiva joka kääntyy Isonkyrön tienoilla Pohjoiseen. (oliko tuo ns Ruotsin ja Novgorodin yhteiskäyttö aluetta) jota Ruotsi alkoi 1500-luvulla ottaa hallintaansa.
Tekstissä sanotaan että moni seurakunta keskiajalla erosi emäkirkosta omaksi pitäjäksi, pian palasi emäkirkon yhteyteen, tyytyen kappelin tai aneksin arvoon. Pohjanmaalta mainitaan mm. Yli-Tornio. Kymmenyksien vastustus oli usein noihin syynä.
Esimerkkinä kerrotaan että 1525 Kalajoki, joka erotettiin 1525 Saloisista omaksi pitäjäksi. Hylkeenpyytäjät pistivät kymmenyksiä keräämään tullen ensimmäisen kirkkoherran hyljeraudoilla kuoliaaksi. Seuraukasena 1536 joutui takaisin Saloon emäpitäjänsä yhteyteen. Kun Kalajokiset eivät Saloonkaan halunnut kymmenyksiä makssa, pantiin Koira Kreus kirkkoherraksi 1543, ja kylällä kulkiessa hänellä oli mm. neljä renkiä ja käsirautoja sekä kolme vihaista koiraa mukanaan. Hänen sanotaan asuneen korkeille paaluille rakenetussa pappilassa, jonne kiipesi tikapuita pitkin vetäen ne ylös jäljessään.
Olavi
Iso-Huituri on saari (http://fi.wikipedia.org/wiki/Saari) Tornion (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tornio) ja Kemin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kemi) kaupunkien rajalla Perämerellä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Per%C3%A4meri). Saari kuuluu Perämeren kansallispuistoon (http://fi.wikipedia.org/wiki/Per%C3%A4meren_kansallispuisto). Sen pituus on 1,9 kilometriä ja suurin leveys noin 700 metriä, korkeimman kohdan noustessa noin kymmeneen metriin merenpinnan yläpuolelle.
Saari on toiminut Perämeren alueen kalastajien tukikohtana, ja siellä on edelleen nähtävänä vanhojen kalastajamökkien perustuksia. Saarella sijaitsee myös 1500-luvulla rakennettu kivilatomus, Piispankiveksi kutsuttu rajamerkki joka osoitti Turun ja Uppsalan hiippakuntien välisen rajan.[1] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Iso-Huituri#cite_note-0)
Wikipediasta löytyi tällainen vuosiluku rajankäynnistä.
Linkki Keminmaan historiaan:
http://www.keminmaa.fi/index.php?p=Historia
Terv. Kari Ojamaa
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.