Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Björn, Pedersöre Ytterpurmo
tyttiliisa
17.12.09, 12:39
Etsin vanhempia esi-isälleni Anders Thomasson Björnille s. 1707 ja vihitty 2.6.1728 Pig Maria Staffansdr kanssa, joka s. 5.3.1708 Lappajärvellä?
Tyttiliisa
Ei ole tietoa, mutta Anders Thomasson lienee uusi asukas Björnillä isonvihan jälkeen, sillä 1713 siellä mainitaan henkikirjassa Hans Biörn vaimoineen, swåger Henrich vaimoineen, swärmoder Anna ja swåger Israel vaimoineen.
Onko muuten Anders Andersson Björn, joka avioituu 1754 Lisa Månsdr Stormånsin kanssa, heidän 19.12.1732 syntynyt poikansa? Pari esitätiäni nai heidän poikansa Månsin ja Johanin. En ole tarkistanut tätä sivujuonnetta. Anders Anderssonin kuolinikä 65 (k. 06.12.1792) viittaisi tosin syntymävuoteen 1727.
:) Jaska
Matti Lund
17.12.09, 18:26
Jonkin verran tarkennusta antaa Björnin rippikirjasivu jaksolta 1713-20;1725-27, aukeama 21, (mf UK472):
"´Ytherpurmo´"
"´Biörns´"
-------------------------- Ripilläk.vuodet
Eljas Tanelinpoika (ylip.) 1713-14
V. Kaarina Jaakont. (ylip.) 1713-14 kuollut
Vävy Heikki Kallenp. (ylip.) 1713-15
V. Liisa Eljaksent. (ylip.) 1713-15 kaupungissa
Kaarina Eljaksent. (ylip.)
Hannu Eljaksenp. (ylip.) 1713-14
Anna Eljaksent. (ylip.) 1713-14
Piika Anna Juhont. (ylip.) 1714 kuollut
Tuomas Juhonp. 1715-20
V. Liisa Antint. 1715-20
Pk. Antti 1720
P. Anna Juhont. 1715-16 (ylip.)
Vävy Matti Heikinp. [lyhyt etunimi ei erotu kunnolla]
V. Kirsti 1716-18 [ei patronyymiä]
tr. Valpuri Tuomaant.
P. Anna Juhont. 1717 (ylip.)
P. Kaarina Martint. 1719-20
Lisäksi Björnin sivulla on lopuksi seuraavia nimiä:
Heikki Heikinp. ja vo Riitta Matint. (ylip.)
Hannu Hannunp. kuollut ja vo Marketta Erkint. kuollut
Juho Erkinp. kuollut
Matti Heikinp. (ylip.), Kirsti Erkint. (ylip.), Anna Heikint. (ylip.)
pk Juho Heikinp. (ylip.), tr Maria (ylip.) Savonmaahan
Olli Erkinp. ja vo Aune Pietarint.,
pk Erkki Ollinp. Piika Liisa Pietarint. (ylip.) Pieta Ollint., Marketta Ollint.
Osa nimistä on heikon jäljen ja paksujen yliviivausten takia vähäsen tulkinanvaraisia
Samoin en takaa, että rivit menisivät ehdottomasti oikein, sillä koko sivu on kirjattu aika vinoille riveille.
Muut kommentit hakasulkeissa.
Siis Eljas Tanelinpojan ruokakunnan tilalle tulee Tuomas Juhonpojan ruokakunta niin, että tulokkaiden ripilläkäynnit alkavat vuonna 1715.
Perheen kielenkäytöstä ei ilmene varmuutta, mutta osa poistuneista muuttaa suomenkielisille alueille, osa kaupunkiin, joten vaikuttaa siltä, että talossa on asustellut huomattavalta osalta suomenkielistä väkeä.
Pietarsaareen muuttanut Heikki Kallenpoika näyttäisi harjoittaneen siellä sepän ammattia.
Hiskin mukaan Tuomas Juhonp. on kuollut 1739, haud. 22.3.1739, 70 -vuotiaana. Liisa Antint. haud. 5.2.1747, 80 -vuotiaana.
Vuosien 1766-71 ja 1772-79 jaksoilla Björnin isäntänä on Erkki Ollinpoika s. 1706 k. 1778 (ei näy enää Pedersören hiskissä, vaan Purmon 8.10.1778, kuten vaimon Anna Hannuntyttären 1788, kuoliniät eivät täsmää rippikirjan syntymävuoteen!), vaimonaan Anna s. 1702 (ks. mf UK473) ja talossa on useampia poikia. Tämän perheen kohdalta Hiskissä näyttää olevan pahoja nimi- ja päivämäärävirheitä (pitää tarkastaa, ovatko ne yksinkertaisesti kopioituneet jo alkuperäisistä kirjoista tai niiden SSS -kopioinnista, ennen kuin ryhtyy osoittamaan hiskiä syyttävällä sormella).
terv M Lund
Matti Lund
17.12.09, 20:22
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä JaskaS http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=54728#post54728)
Ei ole tietoa, mutta Anders Thomasson lienee uusi asukas Björnillä isonvihan jälkeen, sillä 1713 siellä mainitaan henkikirjassa Hans Biörn vaimoineen, swåger Henrich vaimoineen, swärmoder Anna ja swåger Israel vaimoineen.
Onko muuten Anders Andersson Björn, joka avioituu 1754 Lisa Månsdr Stormånsin kanssa, heidän 19.12.1732 syntynyt poikansa? Pari esitätiäni nai heidän poikansa Månsin ja Johanin. En ole tarkistanut tätä sivujuonnetta. Anders Anderssonin kuolinikä 65 (k. 06.12.1792) viittaisi tosin syntymävuoteen 1727.
:) Jaska
:) Jaska
---------------------------------------------------------------------------------
Edellinen viesti jäi puoliväliin, eli mainitsin talon ykkösosan asujan Erkki Ollinpojan , mutta talo oli jaettu kahtia ja toista osaa asuivat nämä kysytyt henkilöt, eli:
Nro 7, Ytterpurmo, "Björs" (aukeama 68 mf UK473), j 1766-71;1772-79
(nimi siis kirjattuna tässä Björs, kun toinen osa oli kirjattu Björn!)
------------------ "Natus" ... "Obiit"
Juho Antinpoika ..... 1734
Vo Maria F ............ 17
Veli Ant. Ant. ......... 1736
V Liisa .................. 1732
Isä Syyt. Ant. Tuom. 1707 ... 1770
V Maria ................ 1705 vuoteenomana
L. Marketta ........... 1683 lähtenyt pois Vöyrille
j 1772-79
Juho Antinpoika
Vo Maria Finsk
L. Maria sairaalloinen
tytär Maria rippikoulussa 1774, päästetty ripille 1775
Vävy Jaakob Eerikinpoika Sandbacka Sundbystä
Tämä antaa jotain arviointipohjaa Jaskan kysymykselle, mm. sen että syntymäajat heittelevät aika lailla eri kirjojen välillä ja jotain muutakin.
SAY -luettelon jakso 1740-59 (mf SAY88) antaa jonkin suuntaviivan talon hallinnan muutoksesta:
" 7) Biörn 1/4 kr. , 2 rökar"
Antti ja Vo 1740-41
Erkki lanko ja vo 1740-41
Marketta tytär 1740
Erkki 1742-59 ja Vo 1742-53
Marja käly 1742-44
Olli pk 1751-59, vo 1752-53, 1755-59
Pietari pk 1754-59
Marja tr 1755-59
Antti yhtiömies ja vo 1745-54
Maria tr 1748-50
Juho pk 1750-51, 1754 Juho ja Vo
Antti pk 1751-54 (16 v 1752)
"Talo jaettu päätöksen 18.03.1754 nojalla"
"7) ibidem. rök"
Antti ja vo 1755-59
Juho veli ja vo 1755-59
Tuomas veli 1755-56
Martti veli 1756-59
Jaakko veli 1757
Siis on ollut lankojen välinen yhtiömiesjärjestely ja sitten 1754 talo on lopullisesti jaettu kahtia.
Vahvistuu myös, että puheena olleen Antin syntymävuosi on henkikirjan mukaan sama kuin rippikirjankin, eli 1736. (Se on myös juridisesti pätevä syntymävuosi niin kauan kuin oikeudessa voitaisiin osoittaa toisin, joten myös kaikkein uskottavin esiintulleista vaihtoehdoista.)
terv M Lund
Ps.
Liittymä oikutteli pahan kerran tätä kirjoittaessani, mutta toivottavasti viestiketjusta ei tule viestikeljua.
Osalainaus:
------------------ "Natus" ... "Obiit"
Juho Antinpoika ..... 1734
Vo Maria F ............ 17
Veli Ant. Ant. ......... 1736
V Liisa .................. 1732
Isä Syyt. Ant. Tuom. 1707 ... 1770
V Maria ................ 1705 vuoteenomana
L. Marketta ........... 1683 lähtenyt pois Vöyrille
Vahvistuu myös, että puheena olleen Antin syntymävuosi on henkikirjan mukaan sama kuin rippikirjankin, eli 1736. (Se on myös juridisesti pätevä syntymävuosi niin kauan kuin oikeudessa voitaisiin osoittaa toisin, joten myös kaikkein uskottavin esiintulleista vaihtoehdoista.)
No joo, kuoliniästä laskettua voi pitää korkeintaan suuntaa-antavana, jos edes sellaisena. Tuon ajan rippikirjamerkintöjäkin voi kuitenkin hieman epäillä. Mikäli HisKi toistaa kastekirjan oikein, olisivat sopivat syntymäajat veljeksille ja toisen puolisolle:
28.7.1731 1731 Öfwer Purmo Anders Tomansson Maria Johan
19.12.1732 20.12.1732 Anders Tommasson Maria Anders
18.8.1734 18.8.1734 Yter Pormo Måns Swänsson Susanna Lisa
Björnillä on merkitty myös puuttuvaniminen syntymä 1734, joka voi korvata aiemmin syntyneen samannimisen. Stormånsilla sen sijaan Liisalla on kaksossisaret Maria ja Kaisa syntyneet 17.3.1732 ja yksi vielä 1733.
Tärkeintähän tietysti on saada perheyhteydet oikein. Kiitos, Matti, tämän vahvistamisesta!
:) Jaska
Matti Lund
17.12.09, 23:52
Osalainaus:
No joo, kuoliniästä laskettua voi pitää korkeintaan suuntaa-antavana, jos edes sellaisena. Tuon ajan rippikirjamerkintöjäkin voi kuitenkin hieman epäillä. Mikäli HisKi toistaa kastekirjan oikein, olisivat sopivat syntymäajat veljeksille ja toisen puolisolle:
28.7.1731 1731 Öfwer Purmo Anders Tomansson Maria Johan
19.12.1732 20.12.1732 Anders Tommasson Maria Anders
18.8.1734 18.8.1734 Yter Pormo Måns Swänsson Susanna Lisa
Björnillä on merkitty myös puuttuvaniminen syntymä 1734, joka voi korvata aiemmin syntyneen samannimisen. Stormånsilla sen sijaan Liisalla on kaksossisaret Maria ja Kaisa syntyneet 17.3.1732 ja yksi vielä 1733.
Tärkeintähän tietysti on saada perheyhteydet oikein. Kiitos, Matti, tämän vahvistamisesta!
:) Jaska
Niin, tuo on vain erittäin mielenkiitoinen tuo Antti Antinpojan ikäkysymys ja hänen isänsä mahdollinen verohuijausrikos.
Nimittäin kuten toin ilmi, henkikirjassa Antti oli ilmoitettu 16 -vuotiaaksi vuoden 1752 henkikirjoituksessa, mikä täsmää rippikirjaan otettuun syntymävuoteen 1736; ja kuten Jaskan -hiskiotteessa on, niin kastekirjan syntymätieto olisikin 19.12.1732.
Siis syntymävuosi heittää neljällä vuodella näiden lähteiden välillä, mutta kääntyy kuolinikätiedon osalta poskelleen vielä roimasti aivan toiseen suuntaan. Lisäksi on huono olettaa, että vuonna 1736 olisi syntynyt Antti, joka olisi jäänyt merkitsemättä kastekirjaan, koskapa kuolleitten luettelosta ei löydy selittävää tapausta ja vuoden 1732 syntymätieto ei voi olla kenellekään muulle.
Jos siis kastekirjan tieto on oikein ja Antti on sama, niin Antin isä olisi siinä tapauksessa törkeästi huijannut verottajaa, josta olisi paljastuessaan olleet ankarat seuraamukset!
Kun yhden vuoden epähuomiossa tapahtuneesta tahattomasta henkiveron laiminlyönnistä on suurin piirtein sama sakkotuomio kuin salavuoteudestakin langetettava, niin näin pitkään jatkuneesta olisi jotain vielä ankarampaa. Lisäksi tieto on rippikirjassakin vuoden 1779 loppuun asti, eli siihen asti, kun kastekirjan mukaan Antti täyttäisi 47 vuotta ja rippikirjan mukaan 43 vuotta. Isä olisi tämän mukaan valehdellut poikansa syntymäajan kuolemaansa asti.
Lisää kummaa seuraa vielä siten, että vuoden 1780-85 rippikirjajaksolla Antilla ja hänen perheellään ei ole Björnin sivulla lainkaan syntymäaikoja eikä rippilläkäyntimerkintöjä (aukeama 68, mf UK473). Kirkonkirjurin "pallo näyttää olevan hukassa". Olisiko tässä vaiheessa tälle selvinnyt, että aikaisemmat syntymäajat ovat olleetkin palturia, joten niitä on turha toistaa?
Antti jää tässä vaiheessa perheineen yksin Björniin ja talonosan aikaisempi isäntä, hänen veljensä Juho Antinpoika ja vaimonsa Maria Finsk (Heikintytär) käyvät ripillä 1780-83, jonka jälkeen heidän ilmoitetaan muuttaneen Kortesjärvelle. Lisäksi siinä muutossa on merkitty "förut" = aikaisemmin, ja kun vävyllä Jaakko Erkinpojalla s. 1751 ja tämän vaimolla Marialla s. 1758 (puuttuko hän kast. luettelosta?), ja kahdella Juhon pojalla Juholla s. 1763, Jaakolla s. 1768 (vrt. hiskiin?) ja tyttärellä Annalla 1774, ei ole merkintöjä, tarkoittanee "aikaisemmin" sitä , että tytär ja vävy ovat todennäköisesti muuttaneet Kortesjärvelle jo lähempänä vuotta 1780 ja ottaneet avukseen osan nuorta väkeä ja vanhemmat ovat tulleet perässä, kun ovat saaneet talon asiat järjestykseen.
terv M Lund
Matti Lund
19.12.09, 17:47
Pedersören talvikäräjät 30.04.1739, SS.53:481-482, (mf ES2104)
Tuo sen verran lisävalaisua, että edesmenneen Tuomas Juhonpoika Björnin irtaimen omaisuuden luetteloijiksi ja jakajiksi määrättiin lautamiehet Påhl Bond ja Pär Humbla, ja mainitaan, että ...
Se tulee jakaa lasten, yhden pojan Antin, tyttären Valpuri Tuomaantyttären, ja edesmenneen tyttären Liisa Tuomaantyttären lasten välillä ja koska Liisan lapset ovat vielä alaikäisiä, määrättiin heidän holhoojakseen lautamies Påhl (Paavo) Jåskitt.
Siis jotain vähäisiä tiedonmuruja lisää, mm. että oli ollut tämä jo ennen isäänsä edesmennyt tytär Liisa lapsineen ja että lautamies Påhl (Paavo) Jåskitt oli heidän sukulaisensa, koska oli määrätty holhoojaksi naimakaaren nojalla. Ja tässä olivat Tuomaan kaikki elossa olevat rintaperilliset hänen kuolemansa jälkeen, tosin tyttären Liisan lapset jäävät nimeltä mainitsemattomiksi.
terv Matti Lund
Ps. Olikohan alkuperäisen kysyjän esivanhemmat siinä joukossa, joka siirtyi vuoden 1780 jälkeen Björnistä Kortesjärven Fräntilään? - Juho Antinpojan poika Juho on siellä ottanut talon isännyyden.
Poistetaan vielä varmuudeksi ajatusmahdollisuus, että Maria Staffansdr olisi voinut olla alkuperäisen kysyjän esittämä 5.3.1708 (http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t4240836) Lappajärvellä syntynyt. Tämä Tapani Tuomaanpojan tytär nimittäin kuoli 22.3.1710 (http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t4230372) iässä 2 v 2 vk 2 pv. Perheeseen syntyy pari myöhempääkin Mariaa.
:) Jaska
tyttiliisa
20.12.09, 14:54
Hei Jaska ja M Lund
Kiitos saamistani lisätiedoista esivanhemmistani. Maria Staffanintytärellä oli vanhoissa tutkimuksissani syntymäaikana vain vuosi 1705. On siis poissuljettu, että hän olisi 5.3.1708 syntynyt Maria. Löytyiskö teiltä tietoa Marian syntyperästä.
Terveisin Tyttiliisa
Matti Lund
20.12.09, 17:28
Hei Jaska ja M Lund
Kiitos saamistani lisätiedoista esivanhemmistani. Maria Staffanintytärellä oli vanhoissa tutkimuksissani syntymäaikana vain vuosi 1705. On siis poissuljettu, että hän olisi 5.3.1708 syntynyt Maria. Löytyiskö teiltä tietoa Marian syntyperästä.
Terveisin Tyttiliisa
Maria Tapanintyttären syntymäaika 1705 on kirjattu Pedersören rippikirjaan edellä mainitsemalleni aukeamalle.
Tämä lienee ainoa aikalaisdokumenttiin kirjattu tieto Marian syntymäajasta.
Toisaalta sekään ei välttämättä pidä paikkaansa, vaan saattaa olla, että Maria Tapanintytär oli syntynyt muutama vuosi aikaisemmin.
Esitän tälle kaksi, ei nyt ihan perustelua, mutta kysymyksenasettelua kumminkin.
Ensiksikin perheeseen syntyy nuorin lapsi 3.03.1747, joten, jos Maria Tapanintytär olisi syntynyt 1705, niin hän olisi ollut iältään 41 tai 42 vuotta. Lapsia tuli siihen asti taajasti, joten olettaisi, että hän olisi synnyttänyt nuorimman lapsen vielä noin 45 -vuotiaana.
Toinen huomiota herättävä seikka on Maria Tapanintyttären tulo rippikirjaan.
Edellisessä viestissäni luettelin Björnin talon aukeaman 21 jaksolta 1713-20; 1725-27.
Seuraava aukeama 22 on Telgknifin; ja koko sivu on pakattu täyteen yliviivattuja nimiä. Viimeisenä on kuitenkin yliviivaamaton rivi, johon on kirjattu nimi Maria Tapanintytär (Pig Maria Staffansdr) ja ripilläkäyntimerkintöjä neljässä vuosisarakkeessa, jotka ovat vuosien 1717...1720 välillä.
Jos tämä on oikein ja on oikea Maria Tapanintytär, niin, ja jos vuodelle 1717 osuu hänen koko ripilläkäyntiensä alku, niin todennäköisesti Maria oli syntynyt vuonna 1701 tai 1702. Tähän sopii taas hyvin viimeisen synnytyksen ajoitus.
Siten ei minulla ole päteviä perusteita hylätä syntymävuotta 1705, mutta aihetodisteet puoltaisivat vähän aikaisempaa ajankohtaa syntymävuodeksi.
Taas Maria Tapanintyttären alkuperään antaa Telgknifin sivu yhden vihjeen.
Sivulla tulee esiin pariskunta:
Taneli Paavonpoika kuollut
Vo Kaarina Svenintytär kuollut
... ja heillä on useampia poikia ja tyttäriä, joista yksi poika on:
Matti Tanelinpoika, jolla on vaimona Saara Tapanintytär.
Heillä on ripilläkäyntejä vuosien 1715-20 sarakkeissa.
Tämä pari siirtyy sitten yhtiömieheksi Buurin taloon samassa kylässä.
Tämä antaa vihjeen, että todennäköisesti Maria ja Saara olivat siskot, mutta analysoimalla molempien parien lasten kummiluetteloita, saadaan tähän varmaankin enemmän vihjettä.
Lisäksi Pedersöressä ei näytä olleen useita Tapaneita (eli ´"Staffaneita´") vuoden 1700 tietämillä eli Marian ja Saaran syntymäaikoihin. Selasin läpi pari vuosikertaa henkiveroluetteloita ja löysin niistä Alajärveltä yhden Tapanin 3/8 manttaalia hallinneen Heikki Tuomaanpojan veljen, mutta tämä Tapani ei näyttäisi olleen aviossa vielä 1698, joten hän ei oikein sovi edellä piirtämääni kuvioon.
tev Matti Lund
Olen joskus kirjannut tuon Buurin pariskunnan, vaikkei vaikuta liittyvän omiin tutkimuksiini millään muotoa. Olen kai etsinyt näitä jollekulle ja keräillyt vastaantulleita tiedonmurusia. Homma on sitten jäänyt n.s. vaiheeseen.
Matts Danielsson Buurin puolisolle Carin (ei Sara) Staffansdotterille olen jostain toisen käden lähteestä saanut osoitenimeksi Hirvsal ja syntymätiedoksi 1694 Vörå. Lisäksi viite perunkirjoitukseensa 18.11.1754 (ES 3648 p. 418).
Lienee kyseessä Vöyrin Andialan kylän Hirsal-niminen talo. HisKin mukaan Vöyrin Andialassa (talon nimeä ei mainita) on vaikuttanut noihin aikoihin Staphan Peersson ja Maria Michelsdr, joilla esim. 25.9.1702 syntynyt Maria.
Olisikohan tästä mitään potentiaalista vinkkiä?
:) Jaska
Matti Lund
20.12.09, 21:58
Olen joskus kirjannut tuon Buurin pariskunnan, vaikkei vaikuta liittyvän omiin tutkimuksiini millään muotoa. Olen kai etsinyt näitä jollekulle ja keräillyt vastaantulleita tiedonmurusia. Homma on sitten jäänyt n.s. vaiheeseen.
Matts Danielsson Buurin puolisolle Carin (ei Sara) Staffansdotterille olen jostain toisen käden lähteestä saanut osoitenimeksi Hirvsal ja syntymätiedoksi 1694 Vörå. Lisäksi viite perunkirjoitukseensa 18.11.1754 (ES 3648 p. 418).
Lienee kyseessä Vöyrin Andialan kylän Hirsal-niminen talo. HisKin mukaan Vöyrin Andialassa (talon nimeä ei mainita) on vaikuttanut noihin aikoihin Staphan Peersson ja Maria Michelsdr, joilla esim. 25.9.1702 syntynyt Maria.
Olisikohan tästä mitään potentiaalista vinkkiä?
:) Jaska
Hei Jaska, Antialan Hirsalin väki on kyllä minulle tuttu. Itse asiassa olen ollut joskus lanseeraamassa tätä Tapani Pietarinpoikaa perustuen siihen, että hän haki käräjillä perintösaatavaansa Seinäjoen Kurjen talosta. Siis Ilmajoen pitäjästä.
Hän oli sieltä kotoisin ja Pietari Matinpoika Kurjen poika.
Hirsalin talo oli jostain syystä sellainen, että sinne tuli väkeä ja vävyjä suomenkielisen Etelä-Pohjanmaan puolelta. Seinäjoen lisäksi sinne tuli isännäksi 1730 -luvun puolella Kustaa Jaakonpoika Tarkkanen Laihian Jokikylästä, erään esivanhempani veli.
Vöyrin Hiski -otoskin toisi ehdokkaana mietittäväksi juuri sopivan ikäisen Maria Tapanintyttären:
"`25.9.1702 25.9.1702 Andila Staphan Peersson Maria Michelsdr Maria`"
Tämän Tapani Pietarinpoika Kurjen, Hirsalin lähisuvun piirissä on muutama muukin ruotsinkielisen Etelä-Pohjanmaan puolelle asumaan muuttanut. Suku on sinne tänne hyvin levinnyttä.
Minulla on kyllä joitakin Hirsaliin liittyviä käräjäasiakirjoja jemmassa, muttei juuri viittaamaasi perunkirjaa käsien ulottuvilla.
terv Matti Lund
Matti Lund
20.12.09, 22:09
...Matts Danielsson Buurin puolisolle Carin (ei Sara) Staffansdotterille ....
:) Jaska
Olet aivan oikeassa, rippikirjasivullakin lukee Kaarina ("`Hust Caren Staffansdr`") Matti Tanelinpoika Telgknif, Buurin puolison etunimenä. Viestiin putkahtaneelle Saara -nimelle en osaa antaa selitystä. Olisinko katsonut viestiäni kirjoittaessani ajatuksissani jotain toista riviä tai sivua, jossa moinen nimi olisi lymyillyt?
terv Matti
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.