Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : naimaikähämmästelyä
eeva häkkinen
12.12.09, 22:34
Naimaikä oli 1734 valtakunnan lain mukaan naisilla 15 ja miehellä 21 vuotta, jollei kuningas perustellusta syystä antanut lupaa avioitumiseen tätä nuoremmille. Edellinen taisi aiemmin olla 14 vuotta, mutta miehiltä vaadittua ikää en tiedä. Todennäköisesti selvästi alempi, koska lakia jouduttiin tältä osin vetämään osin takaisin "kun yhteinen kansa on usein vaivannut hänen Knk Maj:ia hakemalla lupaa ..." kuninkaallisin määräyksin 18.3.1748 ja 8.12.1756.
Heitän nyt tällaisen perheen ihmeteltäväksenne:
Pieksämäen vanhimmassa, vuosina 1721-24 pidetyssä rippikirjassa on Markus Leikkaan suurperhe täällä:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pieksamaki/rippikirja_1721-1724_tk1411/51.htm
Nuorimman pojan Niilon perheessä on vasta yksi tytär:
Marcus Leikas
.....
son Nils
hu Carin Suhoin
dr Eva 7 veckor
Sama perhe seuraavassa rippikirjassa 1735 alkaen
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pieksamaki/rippikirja_1721-1724_tk1411/51.htm
ja kas, Niilolla on nyt, paitsi kahta tytärtä, myös kaksi vävyä ja neljä lastenlasta:
gl. Marcus Leikas
s. Nils
hu Carin Suhotar
måg Christer Puuko
hu Ewa Leikas 1721
s. Adam 1737
dr Carin
måg Jonas Puuko
hu Elin Leikas 1725
s. Nils 1740
dr Anna 1742
Tyttärien kaste- ja vihkimerkinnät ovat myös säilyneet:
Eva, kast. 10.6.1721, vih. laskiaisena 1734, esikoinen Adam s. 24.12.1736
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pieksamaki/rippikirja_1721-1724_tk1411/68.htm
Elin, s. 4.3.1725, vih. 24.12.1738, esikoinen Nils s. 28.1.1740
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pieksamaki/rippikirja_1721-1724_tk1411/86.htm
Molemmissa perheissä oli useita lapsia ja lukuisia jälkeläisiä on yhä elossa.
Olen pitkään pähkäillyt näitä tietoja - Eeva on mieheni esiäiti - mutta ei voi mitään, hyvin yhtäpitävien kirkonkirjanäyttöjen mukaan molemmat tytöt ovat avioituneet alaikäisinä, Eva 12-vuotiaana ja Elin 13-vuotiaana. Vaikka monet seikat osoittavat, etteivät ihmiset itse tienneet ikäänsä, oli papilla käytössään kastemerkinnät, joten heitä ei olisi ilman kuninkaan lupaa pitänyt päästää kuulutuksiin. Rippikirjoissa ovat tyttöjen syntymävuodet oikein, joten papin mokasta ei ehkä ole kyse. Jos tällainen lupa olisi haettu ja saatu, olisikohan siitä jäänyt jälkiä lähteisiin? Mahdollisesti se, ettei perheessä ollut poikia, olisi saattanut kelvata syyksi vävyjen noin varhaiselle hankinnalle. Onko muilla havaintoja näin nuorista morsiamista?
Sami Lehtonen
12.12.09, 23:41
Käsittääkseni ennen tuota 1734 lakia naisen sallittu naimaikä oli 12 vuotta. Olisiko sitten käynyt niin, ettei vuoden 1734 lakimuutos ollut saavuttanut aivan valtakunnan ääriosia vielä 1738.
Toisekseen, nuo erivapaudet, joita kuningas myönsi, oli tarkoitettu käytännössä varakkaammalle väelle. En usko, että rahvaan osalta olisi juurikaan haettu erivapautta alhaisen iän tai lähisukulaisuuden vuoksi. Itse asiassa aikaisemmin sillä oli lähinnä merkitystä lasten legitimiteetin ja perintökelpoisuuden takia.
Sukututkimuksen jatko-opas (SSS 2008) sivulta 19:
- Mikael Agricolan kirkkokäsikirja v. 1549 edellytti miehen olevan vähintään 14v ja naisen 13v.
- 1600-luvun jälkipuoliskolla miesten alin vihkimisikä oli jo 18v ja naisten 14v
- Vuoden 1686 kirkkolaki edellytti molemmilta "laillista ikää"
- Vuoden 1734 laki määräsi miehen alimmaksi avioliittoiäksi 21v ja naisen 15v, mutta antoi sitä nuoremmille mahdollisuuden hakea kuninkaalta erivapautta
- Myöhemmin 1700-luvulla miesten alin naimaikä laskettiin 18v
- 1911 naisetn naimaikä nostettiin 17v ja myöhemmin se on nostettu 18v.
Hei!
Rippikirjassa henkilöt on ymmärtääkseni sukulaisuussuhteiltaan mainittu suhteessa talon isäntään eli ovat isännän vaimoja, poikia, tyttäriä, vävyjä jne. Poikien jäljessä yleensä pojan vaimo, mutta seuraavana voi olla isännän poika tai tytär puolisoineen. Alaikäisiä vanhimmissa rippikirjoissa ei välttämättä ollut lainkaan.
eeva häkkinen
13.12.09, 13:25
Käsittääkseni ennen tuota 1734 lakia naisen sallittu naimaikä oli 12 vuotta. Olisiko sitten käynyt niin, ettei vuoden 1734 lakimuutos ollut saavuttanut aivan valtakunnan ääriosia vielä 1738.
Piti ihan kaivaa Sukututkijan tietokirja esiin, kun ei maanlaista löytynyt mainintaa asiasta, ja näin sanoo Karskela:
Kirkkojärjestyksen 1571 ja -lain 1686 mukaan alin avioliittoikä oli 14 ja 13 vuotta (ilmeisesti tytöille tuo 13). Vuodesta 1721 lähtien täysi-ikäisiä tässä suhteessa olivat miehet 21-, naiset 15-vuotiaina.
Valitettavasti Karskela ei mainitse, mistä vuoden 1721 säädös on peräisin.
Vaikea uskoa, ettei papisto olisi ollut tietoinen viranhoitoaan koskevista lain määräyksistä, paimenkirjeitähän tuli sekä konsistorista että maalliselta esivallalta, minkä tuon ajan postinkulku antoi myöten.
Toisekseen, nuo erivapaudet, joita kuningas myönsi, oli tarkoitettu käytännössä varakkaammalle väelle. En usko, että rahvaan osalta olisi juurikaan haettu erivapautta alhaisen iän tai lähisukulaisuuden vuoksi. Itse asiassa aikaisemmin sillä oli lähinnä merkitystä lasten legitimiteetin ja perintökelpoisuuden takia.
Tästä olisin pikkuisen eri mieltä. Mainitsemani peruste kuninkaan käskykirjeelle vuodelta 1748 - Kun yhteinen kansa usein on vaivannut ..., sekä uusi säädös, joka määräsi, että 18-vuotta täyttänyt mies voi hakea naimalupaa paikallisesta alioikeudesta, joka ei saa sitä kieltää, mikäli hänellä on jokin tilanosa tai torpanpaikka viljeltävänänsä, osoittavat, että kyseessä oli monesti huoli suvun jatkumisesta talonpoikaismaalla. Seuraava säädös vuodelta 1756 lisäsi naimakelpoisiin 18-vuotta täyttäneet miehet, joilla oli vakinainen vuosipalvelus tai jotka harjoittivat käsityöammattia. Tätäkään lisäystä tuskin olisi tarvittu, jos hakijat olisivat olleet pelkkää yläkerran väkeä. Luvan ehtojen lienee ollut tarkoitus vain varmistaa, että sulho oli kykenevä elättämään perheensä. Sukulaisuuden vuoksi haettuja lupia olen nähnyt vasta 1800-luvulta.
Valitettavasti Savosta ei ole tallella tuomiokirjoja tältä ajalta, joten en ole nähnyt avioliittohakemuksia käsitellyn käräjillä, onkohan jonkun muun silmiin osunut? Se, mikä minua myös askarruttaa, on se, ettei tutkimuksiini ole osunut yhtäkään muuta alle 15-vuotiasta morsianta ja 15-16-vuotiaina avioituneet ovat olleet siinä tilanteessa, että heidän isänsä on kuollut eikä talossa ole ollut yhtään aikuista miestä.
Täytyy yhtyä Karskelan kommenttiin: Varmaan monilla sukututkijoilla on paljonkin omakohtaisia tietoja tämäntyyppisistä ilmiöistä yli oman sukututkimuksensa. Kannattaisi koota löydöt ja hyödyntää muiden vihjeeksi.
Sami Lehtonen
13.12.09, 13:44
Piti ihan kaivaa Sukututkijan tietokirja esiin, kun ei maanlaista löytynyt mainintaa asiasta, ja näin sanoo Karskela:
Kirkkojärjestyksen 1571 ja -lain 1686 mukaan alin avioliittoikä oli 14 ja 13 vuotta (ilmeisesti tytöille tuo 13). Vuodesta 1721 lähtien täysi-ikäisiä tässä suhteessa olivat miehet 21-, naiset 15-vuotiaina.
Valitettavasti Karskela ei mainitse, mistä vuoden 1721 säädös on peräisin.
Vaikea uskoa, ettei papisto olisi ollut tietoinen viranhoitoaan koskevista lain määräyksistä, paimenkirjeitähän tuli sekä konsistorista että maalliselta esivallalta, minkä tuon ajan postinkulku antoi myöten.
Toki oli tietoinen kaikesta siitä, mikä tietoon tuli. Papilla oli paljon muutakin tekemistä, kuin päntätä pykäliä kirjeistä, jotka tulivat lukkarinpostilla sitten kun tulivat. Ei silloin bitti vilistänyt kuparijohdossa ääntä nopeammin kohti vastaanottajaa. Osa postista vietti matkalla varmasti useita viikkoja - todennäköisesti joitakin kirjeitä saattoi kadota matkalla tai päätyä aluksi väärään suuntaan, sillä lukkari kiikutti kaiken postin seuraavaan seurakuntaan, josta taas tarvittaessa seuraava lukkari siirteli niitä eteenpäin. Ainakaan en ole kuullut puhuttavan lukkarinpostin reitityskäsikirjasta, josta olisi pitäjäkohtaisesti ilmennyt, mihin seurakuntaan päin minkäkin seurakunnan posti olisi kannattanut siirtää.
Toisaalta taas tuon ajan rippikirjoissa ei ollut ikämerkintöjä, joten iän tarkistamiseksi papin olisi pitänyt kaivaa kastekirja. Minkähän takia pappi olisi vaivautunut, jos kerran morsian näytti tarpeeksi vanhalta? Kaiken lisäksihän kuulutusten tehtävä on varmistaa kirkkorahvaalta, josko joku tietäisi esteestä ja sellaisen ilmoittaisi. Turha siis papin oli kantaa vastuuta sellaisesta.
Tästä olisin pikkuisen eri mieltä. Mainitsemani peruste kuninkaan käskykirjeelle vuodelta 1748 - Kun yhteinen kansa usein on vaivannut ..., sekä uusi säädös, joka määräsi, että 18-vuotta täyttänyt mies voi hakea naimalupaa paikallisesta alioikeudesta, joka ei saa sitä kieltää, mikäli hänellä on jokin tilanosa tai torpanpaikka viljeltävänänsä, osoittavat, että kyseessä oli monesti huoli suvun jatkumisesta talonpoikaismaalla. Seuraava säädös vuodelta 1756 lisäsi naimakelpoisiin 18-vuotta täyttäneet miehet, joilla oli vakinainen vuosipalvelus tai jotka harjoittivat käsityöammattia. Tätäkään lisäystä tuskin olisi tarvittu, jos hakijat olisivat olleet pelkkää yläkerran väkeä. Luvan ehtojen lienee ollut tarkoitus vain varmistaa, että sulho oli kykenevä elättämään perheensä. Sukulaisuuden vuoksi haettuja lupia olen nähnyt vasta 1800-luvulta.
Valitettavasti Savosta ei ole tallella tuomiokirjoja tältä ajalta, joten en ole nähnyt avioliittohakemuksia käsitellyn käräjillä, onkohan jonkun muun silmiin osunut? Se, mikä minua myös askarruttaa, on se, ettei tutkimuksiini ole osunut yhtäkään muuta alle 15-vuotiasta morsianta ja 15-16-vuotiaina avioituneet ovat olleet siinä tilanteessa, että heidän isänsä on kuollut eikä talossa ole ollut yhtään aikuista miestä.
Täytyy yhtyä Karskelan kommenttiin: Varmaan monilla sukututkijoilla on paljonkin omakohtaisia tietoja tämäntyyppisistä ilmiöistä yli oman sukututkimuksensa. Kannattaisi koota löydöt ja hyödyntää muiden vihjeeksi.
En minä väittänyt, että erivapauksien hakijat olisivat olleet pelkkää ylhäisempää yhteiskuntaluokkaa. Kuninkaalle "yhteinen kansa" ei tarkoita yhtä kuin rahvas. Erivapauksien historia lähtee paavin penitentiariaatista ja jalosukuisten sieltä hakemista erivapauksista avioitua lähisukulaisten kanssa. Tämä oli tietysti myös varsin kätevä tapa varainkeruuseen.
Erivapauden funktio oli kuitenkin vain ja yksinomaan avioliiton laillisuuden varmistaminen ja sitä kautta perintöoikeuden takaaminen tulevalle jälkikasvulle. Maaton rahvas ei todennäköisesti olisi voinut vähempää välittää. Toisaalta, kruununtilallisen poika saattoi hakea imissiota isänsä tilaan vaikka ei legitiimi perillinen olisi ollutkaan.
Sami Lehtonen
13.12.09, 14:03
Tuosta pappien lakien, asetusten ja määräysten noudattamisesta vielä.
Johannes Gezelius vanhempi antoi jo 1665 määräyksen rippikirjojen pitämisestä. Ilmeisesti määräyksen propagointiin seurakuntiin meni vähän yli puoli vuosisataa, tai sitten papit olivat lunkeja pinnareita - tai molempia. Joka tapauksessa tieto ei saavuttanut tai sitä ei noudatettu suuressa osassa suomenniemeä yli puoleen vuosisataan.
eeva häkkinen
13.12.09, 15:00
Hei!
Rippikirjassa henkilöt on ymmärtääkseni sukulaisuussuhteiltaan mainittu suhteessa talon isäntään eli ovat isännän vaimoja, poikia, tyttäriä, vävyjä jne. Poikien jäljessä yleensä pojan vaimo, mutta seuraavana voi olla isännän poika tai tytär puolisoineen. Alaikäisiä vanhimmissa rippikirjoissa ei välttämättä ollut lainkaan.
Katsoitko kysymykseeni liittämäni linkit? Liitin ne nimenomaan siksi, ettei kukaan alkaisi epäillä lukutaitoani. Kirkonkirjojen tiedot ovat varsin yksiselitteiset tässä asiassa. Toki olen yrittänyt itsekin keksiä muuta selitystä asiaan, mutta niinkuin sanoin, ei voi mitään, kyllä tytöt olivat tämän ikäisiä avioituessaan. Ja nimenomaan vanhimpiin rippikirjoihin merkittiin myös alaikäiset, kunnes ne siirrettiin lastenkirjoihin.
Pieksämäen vanhimmassa, vuosina 1721-24 pidetyssä rippikirjassa on Markus Leikkaan suurperhe täällä:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pieksamaki/rippikirja_1721-1724_tk1411/51.htm
Sama perhe seuraavassa rippikirjassa 1735 alkaen
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pieksamaki/rippikirja_1721-1724_tk1411/51.htm
Eeva, haloo, sinulla on tuo toinen linkki täsmälleen sama kuin edellinen. Tarkoitus kai oli laittaa linkki nuorempaan rippikirjaan.
Heikki Särkkä
13.12.09, 17:26
Vuoden 1734 lain naimakaaren 6 §:ssä on mielenkiintoinen poikkeus muualla laillisesta naimaiästä:
"Lapinmaan yhteisen kansan erityisiin oloihin nähden on Knk. Maj. katsonut hywäksi määrätä, että kun Lapin mies on täyttänyt 17 tahi 18 vuotta ja ennen on ollut koulussa ja siellä oppinut kristinopinkappaleensa sekä sitten ahkerasti käynyt jumalanpalweluksessa ja katekismustutkinnoissa, taikka jos hän muutoin on oppinut wälttäwästi lukemaan kirjaa ja käsittämään tarpeellisimmat kristinopinkappaleet, niin hänen olkoon lupa mennä awioliittoon...
Erkki A Tikkanen
13.12.09, 17:59
Eeva, haloo, sinulla on tuo toinen linkki täsmälleen sama kuin edellinen. Tarkoitus kai oli laittaa linkki nuorempaan rippikirjaan.
Olisiko tämä:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pieksamaki/rippikirja_1735-1750_msrk_tk1411/157.htm
eeva häkkinen
13.12.09, 18:00
Eeva, haloo, sinulla on tuo toinen linkki täsmälleen sama kuin edellinen. Tarkoitus kai oli laittaa linkki nuorempaan rippikirjaan.
Kiitos Terhi, niinpäs näkyy lipsahtaneen. Pitäis näköjään aina testata linkit, jos kopiointi jostain syystä epäonnistuu, putkahtaa edellinen versio sieltä leikepöydästä. Tämä sivuhan on ihan oleellinen jutun varmistamiseksi. Oikea osoite vuoden 1735- rippikirjaan tässä (vahinko, ettei aiempia viestejä voi korjata)
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pieksamaki/rippikirja_1735-1750_msrk_tk1411/157.htm
Edit: Kiitos, Erkki, ehdit edelle, kun päätin testata linkin.
eeva häkkinen
13.12.09, 18:09
Vuoden 1734 lain naimakaaren 6 §:ssä on mielenkiintoinen poikkeus muualla laillisesta naimaiästä:
"Lapinmaan yhteisen kansan erityisiin oloihin nähden on Knk. Maj. katsonut hywäksi määrätä, että kun Lapin mies on täyttänyt 17 tahi 18 vuotta ja ennen on ollut koulussa ja siellä oppinut kristinopinkappaleensa sekä sitten ahkerasti käynyt jumalanpalweluksessa ja katekismustutkinnoissa, taikka jos hän muutoin on oppinut wälttäwästi lukemaan kirjaa ja käsittämään tarpeellisimmat kristinopinkappaleet, niin hänen olkoon lupa mennä awioliittoon...
Yes, ja jatkuu vielä mielenkiintoisemmin:
... jos toinen niistä ... osaisi lukea kirjaa ja jotenkin käsittäisi kristinopin ... mutta toinen olisi tässä taidossa vähän heikompi, saadaan heidät kuitenkin vihkiä parikunnaksi, sillä ehdolla, että he molemmat sitoutuvat yksissä neuvoin täyttämään tämän puutteen ...
Huom: tässä pykälässä ei rippikoulusta puhuta mitään, pelkästään luku- ja kristinopin taidosta.
Erkki A Tikkanen
13.12.09, 21:16
Edit: Kiitos, Erkki, ehdit edelle, kun päätin testata linkin.
Ei mitään, Niilon veli Lauri on esi-isäni, siksi vastasin, rippikirjan sivut ovat tallella valmiina.
Sahalahtelaisia rustholleja penkoessani nuorimmat rusthollin pojat ovat olleet 16- ja 17-vuotiaita (16-vuotias vihitty 1734 ja 17-vuotiaat 1733, 1742 ja 1772) Nuorimmat tytöt samassa tutkimuksessa olivat 15-vuotiaita.
Sahalahdelta on kuitenkin tieto, jossa on myös maanomistukseen ja –hallintaan liitetty avioliittosopimus. Tursolan Hettulan rusthollin osa oli pantattu vuonna 1805. Räätäli Sundströmin piti maksaa Heikki Hettulan velat ja tälle syytinkiä ja muita etuuksia. Tätä vastaan hän sai hallita taloa kuin omaansa. Sitten kun Heikki Hettulan poika Matti tulisi täysi-ikäiseksi hän naisi Sundströmin Margareta-tyttären ja pariskunta hallitsisi sitten yhdessä taloa. Kihlaussopimuksessa oli kuitenkin huomioitu erinäisiä seikkoja. Sopimus olisi voimassa vain jos kumpikin lapsista sitä haluaisi ja olisi yleensäkin elossa enää silloin.[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn1) Varasuunnitelmana oli se, että Sundströmin pojista joku naisi Heikin tyttäristä jonkun ja nämä alkaisivat sitten isännöimään taloa. Joka tapauksessa Matti nai Margareetan ja pari sai talon.
[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref1) JyMA Jämsän tk, Jämsän kk, Pälkäneen ym. käräjät 27. 3 1828 § 3. Lainhuudatukset. I Cb:1. f. 26-28. ”… skulle utanhända att någondera af dessa barn dödda eller icke vilja gifta sig med hvarannan skall en…” Ilman asianomaisen suostumusta ei voitu avioliitosta päättää. Tässä tapauksessa kummallakaan ei ainakaan taloudellisessa mielessä ollut mitään syytä kieltäytyä avioliitosta. Alkuperäisen Matin ja Sundströmin lunastussopimuksen liitteenä on vuoden 1805 panttaussopimus, joka siis on harvinaisesti säilynyt Turun palosta huolimatta. Margareta oli sopimusta tehdessä vain kolmevuotias (s. 14.2.1802)
Make
Helena Heikkinen
14.12.09, 23:27
Yes, ja jatkuu vielä mielenkiintoisemmin:
... jos toinen niistä ... osaisi lukea kirjaa ja jotenkin käsittäisi kristinopin ... mutta toinen olisi tässä taidossa vähän heikompi, saadaan heidät kuitenkin vihkiä parikunnaksi, sillä ehdolla, että he molemmat sitoutuvat yksissä neuvoin täyttämään tämän puutteen ...
Huom: tässä pykälässä ei rippikoulusta puhuta mitään, pelkästään luku- ja kristinopin taidosta. Aivan. Rippikoulu kehittyi vasta vähitellen. Sen syntysanat olivat v. 1686 kirkkolaissa, missä kehotettiin opettamaan nuoria "caickein suurimmalla Wireydellä"....
Joissakin seurakunnissa rippikirjojen mainitsema ikä saattaa ehkä ollakin tarkka, mutta ei niissä, mitä itse olen tutkinut. Syntymäpäivä ja ikä ei ollut oleellinen. Tieto saattoi olla, minkä kirkollisen juhlapäivän tienoilla joku oli kastettu, mutta mikä mahtoi olla vuosi...
Käsittääkseni kuulutuksia mentiin hakemaan puhemiehen johdolla, ja puhemies takasi pariskunnan maallisen aviokelpoisuuden. Ikää ei tarkistettu kastekirjasta. Oleellisempaa kuin ikä oli se, oliko ihminen työkykyinen. Pappi katsoi, miten sujui lukeminen ja oliko kristinopin taito.
(Tämä siis koskee 1700-lukua.)
Sami Lehtonen
14.12.09, 23:29
Aivan. Rippikoulu kehittyi vasta vähitellen. Sen syntysanat olivat v. 1686 kirkkolaissa, missä kehotettiin opettamaan nuoria "caickein suurimmalla Wireydellä"....
Joissakin seurakunnissa rippikirjojen mainitsema ikä saattaa ehkä ollakin tarkka, mutta ei niissä, mitä itse olen tutkinut. Syntymäpäivä ja ikä ei ollut oleellinen. Tieto saattoi olla, minkä kirkollisen juhlapäivän tienoilla joku oli kastettu, mutta mikä mahtoi olla vuosi...
Käsittääkseni kuulutuksia mentiin hakemaan puhemiehen johdolla, ja puhemies takasi pariskunnan maallisen aviokelpoisuuden. Ikää ei tarkistettu kastekirjasta. Oleellisempaa kuin ikä oli se, oliko ihminen työkykyinen. Pappi katsoi, miten sujui lukeminen ja oliko kristinopin taito.
(Tämä siis koskee 1700-lukua.)
Näin minäkin sen näkisin.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.