Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Kaarle Knuutinpoika Bonden avioton tytär?
Yritän yleensä välttää provosoivia keskusteluja, erityisesti, jos ne liittyvät kuninkaallisiin esivanhempiin, mutta nyt taidan toimia tapojeni vastaisesti ja lämmitellä ikuisuuskeskustelua liittyen Erengisle Björninpojan (Deken, Djäkn) perhesuhteisiin, lähinnä siksi, että satuin pyörittelemään asiaa mielessäni. Käykää siis kimppuun!
Mikä sääli kaiken kaikkiaan, ettei niin Bonde-suvusta kuin mainituista Djäkneistä ole artikkelia ÄSF:ssä! Viimeksi aihetta on kattavimmin käsitellyt Bertel v. Bonsdorff artikkelissaan "Karl Knutssons dotter Karin" (Uppsatser V. Skrifter utg. av Helsingfors släktforskare, 1983 s. 20-30. Nähdäkseni von Bonsdorff nostaa kirjoitelmassaan esille erinäisiä seikkoja, joita harvemmin siteerataan erilaisessa nettikeskustelussa. Bonsdorffin haitaksi tosin sanottakoon, ettei hän tuntenut perinnönjakoasiakirjaa 1461, jonka K. Janzon on tuonut esille Anbytarforumilla:
http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/5692.html
Kun nyt lähden kuljettamaan ajatusta, täysin hyväksymiini ennakko-oletuksiini kuuluu, että kyseisessä dokumentissa esiintyvä Erengisle Björninpoika on, lähinnä viitaten harvinaiseen nimeensä, sama mies, jonka Jacob Teit mainitsee Tjusterbyn Gammelbyn Ingen perillisten joukossa valitusluettelossaan.
von Bonsdorff esittää luettelossaan Teitin piirtämän ristiriitaisen sukutaulun kaksi konventionaalista tulkintaa: Grotenfeltin, Ruuthin ja Antellin näkemyksen, että "h(ustru) Karin" eli ns. Kaarle Knuutinpojan avioton tytär olisi ollut Erengislen tytär(puoli), ja Carpelanin ja Ramsayn esittämän näkemyksen, että Karin olisi itse asiassa Erengislen vaimo, sillä sukutaulussa Anna (Johanintytär Flemingin) äidiksi on jo merkitty Märta Erengislentytär, vaikka samaisessa taulukossa samaisen Annan äidiksi on merkitty myös mainittu Karin. Oli miten oli, taulukko on siis kaikkiaan hieman sekava ja ainakin se tarjoaa ristiriitaista tietoa henkilöiden sukulaisuussuhteista. Tätä ristiriitaa jokainen tutkija on sittemmin yrittänyt ratkaista, vaihtelevalla uskottavuudella, mikä on hyvin tuttua forumin lukijoille. Oli asia oikeasti miten hyvänsä, Teitti välittää valitusluettelossaan perheen (= kaiketikin Arvid Olavinpoika Wildemanin = Erengislen tyttärentyttärenpojan) oman käsityksen jostakin sukulaisuudesta, joka on vain vuosisadan vanha, mikä ei tarkoita, etteikö totuus voisi olla jokin toinenkin.
Ongelmaksi muodostuu epäselvän sukutaulukon lisäksi kronologia. Erengisle Björninpoika tunnetaan Viipurin linnanpäällikkönä (befallningsman) siltä ajalta, kun Kaarle Knuutinpoika piti siellä hoviaan ollessaan sivussa unionipolitiikasta (1440-1448). Jos Kaarlella olisi ollut avioton tytär, olisi sellainen epäilemättä tullut siitetyksi juuri näinä Viipurin-vuosina ja jätetty jonkin korkean perheen kasvatettavaksi. On myös viitteitä siitä, että Erengislen isä Björn Pederinpoika olisi solminut avioliittonsa vuoden 1404 vaiheilla ja viitaten Erengislen virkauraan, voidaan sanoa hänen olevan kutakuinkin Kaarle Knuutinpojan ikätoveri. On huomattavaa, että ehkä tärkein todiste sen hylkäämiseksi, että Erengislen vaimo olisi ollut Kaarle Knuutinpojan tytär, on jo mainittu perinnönjakoasiakirja, joka siteerattakoon:
den 16 juli 1461 utfärdade nämligen Erengisle Björnsson en fullmakt gällande fäderne- och mödernearvet efter hans hustru Katarina (Karin) och hennes syster Kristina, gift med en Bengt Pedersson. Detta arv bestod av jord i Västbo, Östbo och Sunnerbo härader i Finnveden samt i Halland [RApp 16/7 1461].
Tästä käy siis ilmi, että Erengisle penää vaimonsa Karinin perintöosuutta, joka koostui mainitusta maaomaisuudesta. Mielestäni tämä ei itsessään todista paljoakaan, paitsi sen, että Erengisle on jäänyt noihin aikoihin leskeksi puolisostaan. Ja jos hänen toiseksi puolisokseen pitäisi sovitella Kaarlen äpärää, kävisi se oikein hyvin, sillä jos tyttö on syntynyt joskus 1440-luvulla, kuten ajateltava, ei hän liene voinut solmia avioliittoa aikaisemminkaan kuin 1460-luvulla.
Toinen kiinnostava "dokumentti", jonka v. Bonsdorff esittelee, löytyy Kansallisarkistosta Jully Ramsayn papereiden lomasta Djäkn-suvun papereiden lomassa. Tässä muistiinpanossa, jota Ramsay ei sittemmin sisällyttänyt teokseensa Frälsesläkter, hän selvästi siteeraa jotain varhaisempaa lähdettä, jota ei siihen sisältyvien ristiriitojen vuoksi pitänyt ehkä järin luotettavana. Mutta seasta löytyy myös yksityiskohtia, joihin on syytä pysähtyä. Ramsay siis selittää Olof Lillen (Wildemanien kantaisän) vaimon Annan sukujuuria. Isäksi on aivan oikein merkitty Johan Fleming, mutta äidiksi Margeta, jonka vanhemmista Ramsay toistaa:
"Inge Ingesson, förer beväpnad arm, han åtte [=ägde] Märtta, Kongh Carls frilledotter, hon förer Both."
(= Inge Ingenpoika, kantaa vaakunassaan panssaroitua käsivartta, hänen vaimonsa oli Märta, kuningas Kaarlen avioton tytär, joka kantaa vaakunassaan venettä)
Jo kieliasu paljastaa kiistatta, että Ramsay on ryhtynyt selostamaan vastaansa sattunutta vanhempaa lähdettä. Tämän lähteen identifioiminen olisi aivan ensiarvoisen tärkeää koko kysymyksen kannalta!
Epätieteellisesti voisi esittää seuraavia näkökohtia:
- perheen sisällä on ollut vielä 1550-luvulla perimätieto sukuyhteydestä Kaarle Knuutinpoikaan, koska (Arvid Olavinpoika?) on katsonut tärkeäksi "rehvastella" sillä Teitille, joka ei kuitenkaan ota (voi ottaa) asiaan sen tarkemmin kantaa ("som the seije")
- vuoden 1461 perinnönjako osoittaa, että Erengislellä oli tosiaan Karin niminen vaimo - mutta tämä ei ainakaan ollut Kaarle Knuutinpojan tytär!
- Ramsayn siteeraama lähde antaa Kaarlen tyttären nimeksi Märta. Tämä voi hyvin olla myös sekaannus, sillä Teitin mukaan "Björn [Pedersson] försende [=siitti] the 2 söner och Mertta" eli Erengislellä olisi ollut Märta-nimisen tyttären lisäksi myös Märta-niminen sisar eli kyseessä olisi ehta suvussa kulkenut nimi.
- Ramsayn lähde sanoo "kuningas Kaarlen äpärätyttären käyttäneen vaakunakuvanaan venettä", mikä on itse asiassa myös Bonde-suvun tunnus.
En ole varma, onko tämän "romanttisen sukusalaisuuden" historiaa vielä kirjoitettu loppuun. On sitten aivan eri asia, onko Erengislen sukua jatkanut Märta-tytär tästä ensimmäisestä, dokumentoidusta avioliitosta vai tästä toisesta, hypoteettisemmasta. Jos jälkimmäisestä, ei hän olisi syntynyt kuin aikaisintaan 1460-luvulla - mikä saattaisi itse asiassa sopia kuvioon jopa paremmin kuin 1410-luvulla syntynyt äitimuori. Ehkä Erengislen perhe ansaitsee vielä mahdollisuuden :)
t. Jens
ja tuosta ristiriitaisesta sukutaulusta löytyy kuva Juha Sinivaaran oivallisilta kotisivuilta:
http://www.juhasinivaara.fi/ralssis/karindjakn.jpg
Seppo Niinioja
03.12.09, 21:18
ja tuosta ristiriitaisesta sukutaulusta löytyy kuva Juha Sinivaaran oivallisilta kotisivuilta:
http://www.juhasinivaara.fi/ralssis/karindjakn.jpg
Minun kotisivuni eivät ole oivalliset, mutta tässä on lähdekin:
http://sepponiix.pp.fi/Valitusluettelo/ ja vähän vinkahtaneet kuvat.
Tämä asia on melkein kuin Fenix-lintu, joka nousee yhä uudelleen tuhkasta.
Seppo Niinioja
Sami Lehtonen
03.12.09, 22:48
Minun kotisivuni eivät ole oivalliset, mutta tässä on lähdekin:
http://sepponiix.pp.fi/Valitusluettelo/ ja vähän vinkahtaneet kuvat.
Tämä asia on melkein kuin Fenix-lintu, joka nousee yhä uudelleen tuhkasta.
Seppo Niinioja
Minä jo katsoin, että ei voi olla totta. Ei taida olla kuin 2-3kk edellisestä alasampumisesta. Tuhkasta se taas nousee :D
Sami Lehtonen
03.12.09, 22:55
Tässähän näitä:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=7914
ja
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=6747
Omat kannattajansa tuolla sukujohdolla on, niinkuin em. ketjuistakin voidaan päätellä. Minusta noita Erengisle Björninpoikia ei tuolloisessa Ruotsissa tungokseksi asti ole, mutta tietysti jokainen saa olla mitä mieltä haluaa.
Sami Lehtonen
03.12.09, 22:56
Minun kotisivuni eivät ole oivalliset, mutta tässä on lähdekin:
http://sepponiix.pp.fi/Valitusluettelo/ ja vähän vinkahtaneet kuvat.
Tämä asia on melkein kuin Fenix-lintu, joka nousee yhä uudelleen tuhkasta.
Seppo Niinioja
Tulee sivumennen muuten mieleen eräs toinen nainen, joka toistuvasti pullahtaa esiin tällä Forumilla - nimi ei juuri nyt muistu mieleen, mutta olisiko se alkanut E:llä?
M.Sjostrom
04.12.09, 10:26
tämä on ilmeisen selvästi eräs noista suunnilleen-patentoiduista filiaatiokysymyksistä, joissa mielipidelinjat jakautuvat voimakkaan toiveajattelun ja suht-realistisen pessimismin väliltä.
Kyse ei selvästikään ole edes mistään fifty-fifty-tilanteesta, jossa polveutuminen Kaarle Knuutinpojasta olisi edes yhtä todennäköistä (50%) kuin että ei polveudu hänestä. Vaan realistinen todennäköisyys tuon kautta kuningas Kaarlesta polveutumiselle on paljon pienempi juiin 50%
Oikeastaan tuo syy pienenpuoleiseen todennäköisyyteen on siinä, että jo asian esille tuonut ensimäinen lähde (Jaakko Teitti) esittää asian epävarmana, ja hänen muistiinpanonsa yksityiskohdat siitä kuinka polveutuminen edes tapahtuisi, on sotkuinen (sekä sisäisesti ristiriitainen että myös filiaatiolinkit sotkussa) ja näyttää siltä että vaikka jotakin siinä olisikin totta, on hyvin mahdollista että edes silloin sillä joka olisi Kaarlen biologinen tytär, ei kuitenkaan olisi jäåljitettävissä jälkeläisiä nykyaikaan saakka.
Moni muu epäluotettavuus tuossa sitten oikeastaan on konsistenttia sen kanssa että tuo ensimmäinen lähde ei vakuuta: on todennäköisempää että väitetyt jälkeläiset eivät polveudu Kaarlesta, ja siksi on konsistenttia että kronologiakin on paremmin sen puolella, että ko esiäiti ei voinut olla Kaarlen tytär.
Ja on konsistenttia, että köytyy aikalaislähteitä (kuten se perintödokka) jotka indikoivat että Kaarle ei voinut olla tuon isä.
Tämä palauttaa esille sen perusopin, joka sukututkijan pitäisi sisäistää: tulisi ennen muuta katsoa tarkkaan jostakin seikasta kertova ajallisesti ensimmäinen lähde. Mitä siinä oikeasti on tarkoitettu sanoa, ja miten luotettava se on.
Eihän tietenkään ole mahdollista estää voimakkaasti toiveajattelevia ihmisiä raapustamasta tuota filiaatiota sukupuihinsa. Sellaisia ihmisiä on aina.
Ja kritiikki ei heitä sanottavammin heilauta. Heidän ajattelunsa on sellaista että faktojen ja todennäköisyyksien ei pidä antaa pilata kivaa polveutumista ja kivaa tarinaa....
Tuollaisten ihmisten sukupuut usein tunnistaa siitä, että sieltä loistavat poissaolollaan lauselmat varauksista ja epävarmuuksista.
Tunnollisemmat ja totuudellisuuteen pyrkivät sukututkijat toki varovat tuota filiaatiota hyväksymästä, ja laittavat epävarmuutta ilmoittavat varaumalausekkeet sukutauluihinsa.
Se, miksi kaivoin Fenixin jälleen tuhkasta, ei liity niinkään siihen, että haluaisin vaihteeksi tunkea Kaarle-parkaa suomen rahvaan sukutauluja koristamaan, vaan illustroidakseni tuota kysymystä kronologiasta, eli sitä, eikö tuo 1460-luvun asiakirja oli kiinnostava juuri siksikin, että se osoittaa sen lisäksi, että tiedämme Erengislellä varmasti olleen ruotsalaissyntyisen Karin-vaimon, myös sen, että Erengislen Karin-rouva on tuolloin jo vainaa. Ja jos - mille ei tietysti ole mitään muita todisteita kuin tarve tulkita Teitin hämärää kaaviota ja perheen omaa taustankultausta sata vuotta tapahtumien jälkeen - Erengislen elämään astuisi uusi rouva, jonka olisi pitänyt syntyä 1440-luvulla, olisi se tapahtunut todennäköisimmin joskus vuoden 1461 jälkeen. Tahdoin siis sanoa, ettei tuo viime aikoina paljon siteerattu asiakirja riitä mielestäni yksin kumoamaan tätä legendaa, vaan kumoavat väitteet nousevat, kuten Sjöström aivan oikein huomautti, pikemminkin yleisistä genealogisista metodikysymyksistä.
Jens
PS Silti olisin kovin utelias saamaan selville, mistä Ramsay on kaivanut esille tuon kovin virheellisen, mutta myös kiinnostavan lauselmansa!
M.Sjostrom
04.12.09, 12:36
.... illustroidakseni tuota kysymystä kronologiasta, eli sitä, eikö tuo 1460-luvun asiakirja oli kiinnostava juuri siksikin, että se osoittaa sen lisäksi, että tiedämme Erengislellä varmasti olleen ruotsalaissyntyisen Karin-vaimon, myös sen, että Erengislen Karin-rouva on tuolloin jo vainaa. Ja jos .... Erengislen elämään astuisi uusi rouva,...
Niin, on syytä panna merkille että missään ei ole positiivista todistetta siitä että Erengislellä olisi ollut yhtään myöhempää vaimoa.
*Normaali* sukututkijan kriteeri on, että sellaisia henkilöitä ei luoda sukutauluihin, joiden olemassaolosta ei ole todistetta. Kaikkein mieluiten aikalaistodistetta.
Todennäköisyyksistä: vaikka onkin niin, että dokumentaatio noina päivinä ei ollut kovin 'täydellistä' edes niin hyvässä yhteiskunnallisessa ja varallisuusasemassa olevasta kuin Erengisle,
silti on mielestäni todennäköisempää että hänen lapsia tuottaneista avioliitoistaan olisi jokin aikalaistodiste kaikista jäänyt, juuri tuon hänen hyvän varallisuusasemansa takia. Nimittäin, jos perimysoikeutettuja olisi ollut useampia (ja näitä vielä syntynyt eri avioista), todennäköisyys on mielestäni sen puolella että jossain vaiheessa lähimpinä vuosikymmeninä jossain omaisuusdokumentaatiossa tällaisesta olisi syntynyt jokin viittaus.
Eli, kyllä ne sellaiset perilliset jonkin riidan tai jaon olisivat dokumentteihin todennäköisesti saaneet aikaiseksi.
Pitää muistaa sukututkimuksessa, että lähtökohtaisesti vain positiivisella maininnalla olemassaoleviksi todettuja henkilöitä otetaan sukutauluihin - ja vältetään haamujen syntymistä sinne.
Ettei kävisi niin kuin Tottin vaimon Sigridin kohdalla on käynyt joidenkin tarustoissa.
Hyvät herrat!
Suku Forumia ei ole tarkoitettu kinasteluun tai turhaan suunsoittoon.
Jatkakaa asiallista keskustelua. Tarpeettomat uhittelut tullaan ylläpidon toimesta poistamaan.
Mikäli viestejä vaaditaan poistettavaksi tai forumin jäsen katsoo ne muutoin sopimattomiksi, ilmoitetaan niistä moderaattoreilla aiemmin moneen kertaan ilmoitetulla menetelmällä.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Suku Forumin moderaattori
Seppo Niinioja
04.12.09, 19:42
Hyvät herrat!
Suku Forumia ei ole tarkoitettu kinasteluun tai turhaan suunsoittoon.
Jatkakaa asiallista keskustelua. Tarpeettomat uhittelut tullaan ylläpidon toimesta poistamaan.
Mikäli viestejä vaaditaan poistettavaksi tai forumin jäsen katsoo ne muutoin sopimattomiksi, ilmoitetaan niistä moderaattoreilla aiemmin moneen kertaan ilmoitetulla menetelmällä.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Suku Forumin moderaattori
Ehkä täältä on poistettu taas jotakin. Minä en oikein havaitse "uhittelua". Epäselvästä asiasta pitää tietysti voida olla eri mieltä. Jens Nilssonin avaus oli hyvin mielenkiintoinen ja hän toi esille mm. huomiotta jääneen Ramsayn muistiinpanon "Inge Ingesson, förer beväpnad arm, han åtte [=ägde] Märtta, Kongh Carls frilledotter, hon förer Both."
(= Inge Ingenpoika, kantaa vaakunassaan panssaroitua käsivartta, hänen vaimonsa oli Märta, kuningas Kaarlen avioton tytär, joka kantaa vaakunassaan venettä) ja toteaa, että tämän lähteen identifioiminen olisi aivan ensiarvoisen tärkeää koko kysymyksen kannalta!
Suku-listalla oli aiheesta lokakuussa 2006 keskustelu, joka taisi päättyä Tapio Vähäkankaan viestiin, joka on luettavissa palautetulta listalta (http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku_2006_10_008882.html) ja jonka saanen lainata tähän:
VS: Vielä Kaarle Knuutinpojan aviottomasta? tyttärestä
Tapio Vähäkangas tapio.vahakangas at elisanet.fi (http://suku.genealogia.fi/Suku 2006 10 mailto:suku%40genealogia.fi?Subject=%3D%3FWindows-1252%3FQ%3FVS%3A_Viel%3DE4_Kaarle_Knuutinpojan_avi ottomasta%3D3F_tytt%3F%3D%0A%09%3D%3FWindows-1252%3FQ%3F%3DE4rest%3DE4%3F%3D&In-Reply-To=f74f9465e89.453cb96a%40utu.fi)
Mon Loka 23 19:40:46 EEST 2006
Keskustelu Erengisle Björninpojan vaimosta voidaan lopettaa Kaj Jönzonin
osoitettua keskustelupalstan hännillä, että Erengisle hyväksyi vaimonsa
Karinin ja tämän sisaren perinnönjaon Hallandissa sisarten molempien
vahempien kuoltua. Kts linkki. Karin ei siis ollut Kaarle Knutinpojan
avioton tytär.
T.V.
Seppo Niinioja
16.7.1461 päivätyssä asiakirjassa sanotaan, että Erengisle Björninpoika "utfärdade en fullmakt gällande fäderne- och mödernearvet efter hans hustru Katarina och hennes syster" etc.
Tunteeko joku täsmällisesti tämän ajan kansliakielen aspekteja? Onko tuo lihavoimani "efter" ymmärrettävä, että vaimo Katarina olisi myös tätä ennen siirtynyt manan majoille?
Riippumatta siitä, halutaanko Kaarle-herra nähdä joidenkin ihmisten esipolvistossa eli ei, ansaitsee jonkinlaista oppihistoriallista kiinnostusta myös vähemmän luotettavien lähteiden, kuten juuri tuon Ramsayn sitaatin, tarkastelu. Kukaan tokko kiistää, etteikö maininta vakuunakuvien teemoista herätä hienoista uteliaisuutta - ja mikä parasta, Ramsaylla on selvästi jokin muu, myöskin monin tavoin ristiriitainen ja, mitä polveutumisselostukseen tulee, epäluotettava lähde tähän "kungafrilla-taruun", eikä tämä toistaiseksi tuntematon lähde kielestä päätellen liene ainakaan Teittiä nuorempi. Tämä rinnakkainen "totuus" tuskin kertoo muusta, kuin että (Wildemanien?) perheellä on ollut joku hämärä käsitys, että perheen menneisyyteen liittyy jotenkin Kaarle-kuningas, mutta yksityiskohdat ovat hakusessa. Miksi muuten olisi peräti kaksi varhaista, toisistaan täysin poikkeavaa selostusta, joissa mainitaan Kaarle Knuutinpoika? Ja luonnollisesti, se että tällaista tarinaa on kerrottu 1500-luvulla, ei tarkoita, että siinä olisi pisaraakaan totta. Mutta sukututkimus on jossain määrin myös tarinankerrontaa, siitäkin huolimatta, että fakta ja fiktio onkin pyrittävä pitämään toisistaan erossa - niin vaikeaa kuin se toisinaan onkin.
Jens
M.Sjostrom
04.12.09, 23:37
16.7.1461 päivätyssä asiakirjassa sanotaan, että Erengisle Björninpoika "utfärdade en fullmakt gällande fäderne- och mödernearvet efter hans hustru Katarina och hennes syster" etc.
Tunteeko joku täsmällisesti tämän ajan kansliakielen aspekteja? Onko tuo lihavoimani "efter" ymmärrettävä, että vaimo Katarina olisi myös tätä ennen siirtynyt manan majoille?
...
Niin, onhan hypoteettinen mahdollisuus sillekin että asiakirjasta esim olisi jäänyt aiottu jokin sana tms kirjoittamatta, kuten 'Katarina's föräldrar' tai jotai siihen kohtaan. Tälläinen vähäinen mahdollisuus kun on, niin tuo ei ihan täydellä varmuudella osoita Katarinaa kuolleeksi tuohon mennessä.
Mutta siis melko varmastihan hän oli kuollut, sillä kyllä se normaalimerkitys on että 'Katarinan peruina', 'Katarinan jälkeen', eikä siihen mitään lisäsanaa kaivata.
Tuon asiakirjan merkityksiä on myös siinä, että se osoittaa Katarina-rouvan syntyneen ihan aviollisena lapsena, eli että tämä ei voinut olla kenenkään äpärä. Nimittäin, että Katarina olisi ollut oikeutettu saamaan äidinperintöä, mödernearvet, edellytti että Katarina syntyi äidilleen aviossa. Ja samoin, Katarinan fädernearvet merkitsee, että isä oli aviossa Katarinan äidin kanssa.
Noina aikoina (toisin kuin nykypäivänä), avioton lapsi ei nimittäin saanut laillisesti periä (normaalisti) - ei isäänsä eikä edes äitiään.
Se on sitten eri asia, että tuo ei osoita, etteikö Katarina olisi itse voinut olla jossakin elämänsä vaiheessa kuningas Kaarlen frilla.
Se puolestaan, että Erengisle ylipäänsä sai antaa valtakirjan vaimonsa peruja koskien (olettaen siis että vaimo itse oli kuollut), viittaa siihen että tällä pariskunnalla oli aviostaan vähintään joko alaikäinen poika tai vielä silloin naimaton tytär. Itsehän Erengisle ei lähtökohtaisesti voinut olla vaimonsa perillinen, vaan Erengislen roolin tulisi tulla sellaisesta, että hän oli Katarina-vaimonsa yhden tai useamman (rinta)perillisen holhuumies. Tyttäret olivat holhottavia kunnes menivät naimisiin (vaikka ikää olisi ollut kuinka paljon), ja pojat olivat holhottavia kunnes tulivat täysi-ikäisiksi.
Ja muutenhan tietysti sitten tiedetään, että Erengislellä oli tytär (josta suku jatkuu sittemmin nykyaikaan saakka) - nuo indikaatiot oikeuttavat päätelmään että se olisi ollut ainakin tämä tytär joka olisi silloin ollut vielä naimaton ja isänsä Erengislen holhotti, ja jonka puolesta Erengisle valvoi perintöä lapsen äitivainajan suvulta Hallannista ym alueilta.
Muistutettakoon, että Hallanti oli tuolloin Tanskaa - ei Ruotsia.
Sami Lehtonen
05.12.09, 11:06
Jens Nilssonin avaus oli hyvin mielenkiintoinen ja hän toi esille mm. huomiotta jääneen Ramsayn muistiinpanon "Inge Ingesson, förer beväpnad arm, han åtte [=ägde] Märtta, Kongh Carls frilledotter, hon förer Both."
(= Inge Ingenpoika, kantaa vaakunassaan panssaroitua käsivartta, hänen vaimonsa oli Märta, kuningas Kaarlen avioton tytär, joka kantaa vaakunassaan venettä) ja toteaa, että tämän lähteen identifioiminen olisi aivan ensiarvoisen tärkeää koko kysymyksen kannalta!
Tämä on tosiaan mielenkiintoinen muistiinpano sinänsä - pyrin nyt olemaan niin avoin ja objektiivinen kuin osaan ja yritän esittää joitakin näkökohtia siitä.
Pro:
Inge Ingenpojan puoliso tiedetään olleen Märta (Erengislentytär) - siis juuri tätä sukua, jonka juonto Kaarle Knuutinpojasta Teitin valitusluettelossa esitetään - tosin toisin.
Merkintä ei puhu mitään Bondesta - siis nimestä, jota ei käsittääkseni Kaarle Knuutinpoikaan hänen elinaikanaan yhdistetty. Henkilöt ovat identifioitavissa vaakunoiden perusteella.
Kaarlen isänisänäiti oli Märta.
Contra:
Vahvin argumentti tätä muistiinpanoa vastaan on se, ettei Ramsay käyttänyt sitä edes itse. Siitäkään huolimatta, että myös hän käytti jokseenkin epävarmoja lähteitä - osin huomioiden epävarmuuden. Esimerkistä käynee Särkilahtien esiäiti "Karin till Nynäs", jonka lähteeksi mainitaan vanha sukutaulu sen enempää kritisoimatta tai arvioimatta sen totuusarvoa. Jos tällainen edelläkuvatun muistiinpanon mukainen lähde olisi todella ollut olemassa - miksi ei Jully olisi sitä esittänyt? Edes epävarmana tai erityisesti jos se olisi ollut epätosi. Tämä viittaa siihen, että kyse voi olla peräti puhtaasta toisen tutkijan luomasta hypoteesista - yrityksestä korjata Teitin esittämä filiaatio.
Missä yhteydessä tämän avioparin vaakunat olisivat olleet nähtävissä? Miksi ylipäätään naispuolinen olisi 1400-luvulla käyttänyt vaakunaa ja missä? Hautavaakunatkin taitavat tulla käyttöön vasta 1500-luvulla.
Märta on selvästi Erengisle Björninpojan sukuun yhdistettävä nimi. Avion Flemingin kanssa jälkeen nimi syrjäytyy seuraavista polvista - olisiko Bondeen yhdistettävissä oleva etunimi jäänyt pois?
Pohdintaa:
Tiedetäänkö todella Märtan olleen Erengislentytär?
Kaarle Knuutinpojalla oli todennäköisesti useampia aviottomia lapsia.
Erengisle Björninpoika on jo useasti osoitettu olevan samaa ikäryhmää kuin Kaarle Knuutinpoika. Olisiko Erengisle kasvattanut Kaarlen tyttären - ehkä jopa omanaan? Aviopuoliso Karinin Hallannin perintö ei liene kulkeudu Flemingeille Märtan myötä.
Löytyisiköhän Karl Knutinpoika Bonden elämänkerran (Karl Knutsson - en biografi, Historiska Media, Lund 2002) kirjoittajalta, Lundin yliopiston professorilta Dick Harrisonilta (http://www.hist.lu.se/hist/personal/hemsidor/DickHarrison.htm) mielipidettä asiaan?
M.Sjostrom
05.12.09, 14:28
Inge Ingenpojan puoliso tiedetään olleen Märta (Erengislentytär) - siis juuri tätä sukua, jonka juonto Kaarle Knuutinpojasta Teitin valitusluettelossa esitetään
....
Aviopuoliso Karinin Hallannin perintö ei liene kulkeudu Flemingeille Märtan myötä.
* 1 Martta Erengislentytär, heiress of Tyysteri d. Bef 1500
o Juhana Henrikinpoika of Tuorlahti, jure uxoris lord in Porvoo county
+ 2 Anna Juhanantytär Fleming, heiress of Tyysteri
# Olavi Petterinpoika Lille d. 1535
* 3 Tynni Olavinpoika of Autuinen d. 2 May 1584
o Piriitta Henrikintytär Risbiter d. Aft May 1591
+ 4 Piriitta Tynintytär
+ 4 Arvi Tyninpoika Wildeman, Lord of Tyysteri b. Abt 1565 d. 17 Apr 1617
+ 2 Petteri Juhananpoika Fleming, lord of Friskala d. 1561
# Kaarina Haakantytär de Hestedal, a co-heiress of Hålbonås d. Abt 1578
* 3 Kirsti Petterintytär Fleming o Antti Laurinpoika, lord of Edeby, Vernsta and Lundby d. 26 Jun 1591
+ 4 Jesperi Antinpoika Cruus, 1.Lord of Edeby b. 1 Aug 1576 d. 14 Feb 1647
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00488448&tree=LEO
2. noista polveutuvien Flemingien myöhemmissä polvissa on joitakin avioliittoja Ruotsiin, nähtävästi jopa Etelä-Ruotsiin, joka sitten voi merkitä yhtymäkohtaa että jotakin Hallannin-Finnvedenin perinnöistä itse asiassa saattoi kulkeutua Martan jälkeläisille.
Tämä voisi olla arvokas kohta lisätutkimuksille - sieltä voisikin paljastua tähän saakka turhan epämääräisiksi jääneitä maaomistusten periytymisketjuja.
1. Missä aikalaistodisteessa on viitattu Martan naineen Inki Inkinpoika-nimisen?
Minä näen tällä Martalla vain yhden avion, mies on kyllä nimeltään Juhana Henrikinpoika.
Inki Inkinpoika oli jo Erengisleä edeltävässä sukupolvessa: Erengislen äidinisällä Inkillä oli näemmä Inki-niminen poika. Kyseessä olisi siis Erengislen eno. Kronologisesti on usein niin että enot ja heidän avioliittonsa voivat olla lähellä sisarenpojan sukupolvea.
------------
Heitän tähän hypoteesin: Inki Inkinpoika nai kuningas Kaarlen äpärätyttären, he jäivät lapsettomiksi, Inkin maat perityivät lähinnä hänen sisarenpojalleen Erengislelle, tämä emäntä (joka oli Kaarlen tytär) leskenä eleli Erengislen perheen taloudessa niin kuin lapsettomat tätilesket usein tekivät, ja Erengislen lastenlasten sukupolvi muisteli omasta tai vanhempiensa lapsuudesta sitä edeltävän sukupolven naista joka eleli perheessä, kun viittasi että suvussa on ollut emäntänä Kaarle-kuninkaan äpärätytär.
Sami Lehtonen
05.12.09, 14:41
Heitän tähän hypoteesin: Inki Inkinpoika nai kuningas Kaarlen äpärätyttären, he jäivät lapsettomiksi, Inkin maat perityivät lähinnä hänen sisarenpojalleen Erengislelle, tämä emäntä (joka oli Kaarlen tytär) leskenä eleli Erengislen perheen taloudessa niin kuin lapsettomat tätilesket usein tekivät, ja Erengislen lastenlasten sukupolvi muisteli omasta tai vanhempiensa lapsuudesta sitä edeltävän sukupolven naista joka eleli perheessä, kun viittasi että suvussa on ollut emäntänä Kaarle-kuninkaan äpärätytär.
Inki Inkinpojan Märtan yhdistäminen Märta Erengislentyttäreen oli minun sekoiluni - ei siis lähteeseen perustuva fakta. Esittämäsi hypoteesi selittäisi oikein hyvin muodostuneen käsityksen jälkipolville. Ei pidä unohtaa, että Erengislen emäntä Karin kuoli jo ennen 1460 (emme tiedä milloin), joten enon leskellä on voinut olla myös äidinomainen rooli Erengislen lapsille Arvidille ja Märtalle, joista jälkimmäinen nimi voi jopa tulla tältä Gammalbyn Märtalta. Tämä voisi olla myös syy nimen myöhempään ohittamiseen ikään kuin sukuun kuulumattomana.
M.Sjostrom
05.12.09, 15:47
Heitän tähän hypoteesin: Inki Inkinpoika nai kuningas Kaarlen äpärätyttären, he jäivät lapsettomiksi, Inkin maat perityivät lähinnä hänen sisarenpojalleen Erengislelle, tämä emäntä (joka oli Kaarlen tytär) leskenä eleli Erengislen perheen taloudessa niin kuin lapsettomat tätilesket usein tekivät, ja Erengislen lastenlasten sukupolvi muisteli omasta tai vanhempiensa lapsuudesta sitä edeltävän sukupolven naista joka eleli perheessä, kun viittasi että suvussa on ollut emäntänä Kaarle-kuninkaan äpärätytär.
... Esittämäsi hypoteesi selittäisi oikein hyvin muodostuneen käsityksen jälkipolville. Ei pidä unohtaa, että Erengislen emäntä Karin kuoli jo ennen 1460 (emme tiedä milloin), joten enon leskellä on voinut olla myös äidinomainen rooli Erengislen lapsille Arvidille ja Märtalle, joista jälkimmäinen nimi voi jopa tulla tältä Gammalbyn Märtalta. Tämä voisi olla myös syy nimen myöhempään ohittamiseen ikään kuin sukuun kuulumattomana.
Juuri tämänkinkaltaisista syistä, jokin sata vuotta tapahtumia myöhemmin syntynyt asiakirja on jo varsin epäluotettava tieto täsmällisistä polveutumisista.
Sata vuotta myöhemmin, elossa ei enää ole ketään asianomaisista, ja heidän lastensakin sukupolvi on pääsääntöisesti haudassa. Lastenlasten sukupolvesta joku saattaa olla hengissä - tai sitten ei siitäkään.
elossaolevat sukupolvet, henkilöt, voivat varsin hyvin muistella kuulemiaan tarinoita juuri tällaisista, jotka oikeasti ovat olleet esim täti-emäntiä, kasvattiäitejä, jollekin jo kuolleelle sukupolvelle, ja sekoittaa itse vielä vähän lisää muistikuvia. Ja näin on epämääräinen taru valmis, jonka joku arvelee tarkoittavan että se olisikin ollut suora biologinen esiäiti joka oli se halutun-kultaisen-syntyperän omaava - ei joku täti tai kasvattiäiti.
Jälleen kerran: kuinkakohan tarkkoja ovat itse kunkin tiedot ihan jokaisesta neljä sukupolvea aiemmin omassa perheessä eläneestä naisesta, ja oliko tämä suora esiäiti vai jokin sivusukulainen.
M.Sjostrom
05.12.09, 16:02
.... vaimon Annan sukujuuria. Isäksi on aivan oikein merkitty Johan Fleming, mutta äidiksi Margeta, jonka vanhemmista Ramsay toistaa:
"Inge Ingesson, förer beväpnad arm, han åtte [=ägde] Märtta, Kongh Carls frilledotter, hon förer Both."
(= Inge Ingenpoika, kantaa vaakunassaan panssaroitua käsivartta, hänen vaimonsa oli Märta, kuningas Kaarlen avioton tytär, joka kantaa vaakunassaan venettä)
Margeta ja Märta on sama nimi. Kyseinen nimi on siis kreikkalaisperäinen Margarita, josta skandinaavit kehivät pitkän muodon Margareta, Margret, Margrethe, ja lyhennelmän Märeta, Märta sekä Greta, ynnä myös tuon muodon Margeta, Marketta.
Tämän huomaa erinäisistä keskiaikaisista dokumenteista joissa tunnistettavasti samat naiset ovat jossain Margareta, jossain Märta. Isännimen olemisesta sama ja/tai jostain muusta konkreettisesta kiinnekohdasta (maaomistus, tai aviomiehen nimi, tm...) ne identifikaatiot on tehty, eikä asiasta ole mitään olennaista epäilystä.
Siten Margeta Erengislentytär on ihan sama nimi kuin Märta Erengislentytär.
Tuon Ramsayn (o.s. Ekström) muistiinpano siis tarkoittaisi että Annan äiti Märta ei olisikaan ollut Erengislen tytär,
vaan olisikin ollut Inki Inkinpojan ja tämän vaimon, myös nimeltään Märta, tytär.
Tyttärille ei kuitenkaan normaalisti noina aikoina annettu äitinsä etunimeä.
Märta (tai Margeta), Märtan tytär, kaipaisi siis jotain erityistä lisätuekseen vaikka se olisi selvemminkin dokumentoituna, sillä filiaatio sotisi normaalia nimikulttuuria vastaan.
On huomattavaa, että ehkä tärkein todiste sen hylkäämiseksi, että Erengislen vaimo olisi ollut Kaarle Knuutinpojan tytär, on jo mainittu perinnönjakoasiakirja, joka siteerattakoon:
den 16 juli 1461 utfärdade nämligen Erengisle Björnsson en fullmakt gällande fäderne- och mödernearvet efter hans hustru Katarina (Karin) och hennes syster Kristina, gift med en Bengt Pedersson. Detta arv bestod av jord i Västbo, Östbo och Sunnerbo härader i Finnveden samt i Halland [RApp 16/7 1461].
Tästä käy siis ilmi, että Erengisle penää vaimonsa Karinin perintöosuutta, joka koostui mainitusta maaomaisuudesta. Mielestäni tämä ei itsessään todista paljoakaan, paitsi sen, että Erengisle on jäänyt noihin aikoihin leskeksi puolisostaan. Ja jos hänen toiseksi puolisokseen pitäisi sovitella Kaarlen äpärää, kävisi se oikein hyvin, sillä jos tyttö on syntynyt joskus 1440-luvulla, kuten ajateltava, ei hän liene voinut solmia avioliittoa aikaisemminkaan kuin 1460-luvulla.
Palaan vaihteeksi tähän ikuisuuskysymykseen. Tuo 1461 perinnönjakodokumentti ei siis poissulje jonkinlaista kuninkaallista sukulaissuhdetta Märta Erengislen tyttäreen. Se osoittaa, että Erengislen Karin vaimo kuoli ennen 1461. Mikäli Märta syntyi n. 1465?, Erengisle sai mahdollisesti hänet uuden puolison kanssa. Voi olla, että uusi puoliso oli nyt kuninkaan tytär nimeltään myös Karin, mitä Teit nähtävästi epäili yhtenä mahdollisuutena. Voi tietysti olla, että uusi puoliso oli joku muu ja myös Teit voinut sekoittaa ensimmäisen ja toisen puolison keskenään. Jos Erengislen poika Arvid oli syntynyt jo n.1446, hän olisi siten ensimmäisestä avioliitosta ja ilmeisesti 1461 perintödokumentti koski Erengisleä holhottavan Arvidin kautta.
Pekka Hiltunen
09.10.19, 20:29
Palaan vaihteeksi tähän ikuisuuskysymykseen. Tuo 1461 perinnönjakodokumentti ei siis poissulje jonkilaista kuninkaallista sukulaissuhdetta Märta Erengislen tyttäreen. Se osoittaa että Märta syntyi 1465 Erengislen ensimmäisen Karin vaimon kuoleman jälkeen uuden puolison kanssa. Voi olla, että uusi puoliso oli nyt kuninkaan tytär nimeltään myös Karin kuten Teit epäili. Teitin merkinnöistä voisi päätellä, että hän on alkuun käsittänyt Karinin olevan Erengislen tytär ikänsä puolesta. Sittemmin hän on muuttanut hänet vaimoksi. Jos Karin oli perheen huostassa varttunut kasvattityttö on Erengisle voinut saada lapsen hänen kanssaan, kun hänen vaimonsa oli kuollut. Ensimmäisestä aviosta jäänyt Arvid jäi lapsettomaksi. Voi olla että Teit sekoitti ensimmäisen ja toisen puolison saman nimen takia merkatessaa Arvidin Karinin lapseksi. Arvid oli syntynyt jo 1446 ja ilmeisesti 1461 perintödokumentti koski Erengliseä holhottavan Arvidin kautta.
Kuten Juha Warola jo jossain totesikin, ei näistä ikuisuuskysymyksistä ilman lisäinformaatiota mihinkään päästä. Näyttää kuitenkin siltä, että 1. Erengisle on jokseenkin vähäpätöisenä henkilönä perinyt Kaarle Knuutinpojan viran tämän tultua "huudetuksi" Ruotsin ja Norjan kuninkaaksi unioniaikana. 2. Märta Erengislentytär naitettiin Flemingien sukuun. Aiheesta on kirjoitus vuosikirjassa, missä todetaan Flemingeille naitaneen muitakin ylhäisaateliston jäseniä. 3. Johan Henriksson Flemingin 2. p:so oli saksalaista aatelis- ja friisiläisperäistä (Frese-)sukua. Yleensä hovissa kuin hovissa oli sellainen periaate, että äpäräpojat koulutettiin ja -tytöt naitettiin "arvoisiinsa" avioihin.
Täällä on arveltu - m.m. nimim. T.V:n ja Juha Sinivaaran toimesta, että Erengisle Björninpoika nai Kaarle Knuutinpojan frillan - joka joko oli jo synnyttänyt tyttärensä tai oli avioituessaan "pyhässä tilassa" Kaarlen toimesta (v.m. virke on toki a.k:n omaa käsialaa). Jos kuninkaan tai muun ylhäisaateliin kuuluneen äpärä voidaan salata, voidaan kyllä perinnönjakojakin modifioida ajankohtaisten tarpeitten mukaan...
Väittelyn sijaan ehdotan DNA-testiä autosomaalitestein (serkkutesti) FamilyTreeDNA:ssa, missä m.m. ak esiintyy omalla nimellä ja laajalla nimilistalla ilman salamyhkäisyyttä ja naamioita - mitä samaa suosittelen muillekin - jotta sataisiin lihaa luitten päälle, jos niitä "luita" on, eikä jouduttaisi aiheettomaan suukopuun eli suunsoittoon ilman konkreettista aihetta tieteellistä tutkimustyötä tekevien parissa ja ivanaurunkin alaisina.
PH
Kuten Juha Warola jo jossain totesikin, ei näistä ikuisuuskysymyksistä ilman lisäinformaatiota mihinkään päästä. Näyttää kuitenkin siltä, että 1. Erengisle on jokseenkin vähäpätöisenä henkilönä perinyt Kaarle Knuutinpojan viran tämän tultua "huudetuksi" Ruotsin ja Norjan kuninkaaksi unioniaikana. 2. Märta Erengislentytär naitettiin Flemingien sukuun. Aiheesta on kirjoitus vuosikirjassa, missä todetaan Flemingeille naitaneen muitakin ylhäisaateliston jäseniä. 3. Johan Henriksson Flemingin 2. p:so oli saksalaista aatelis- ja friisiläisperäistä (Frese-)sukua. Yleensä hovissa kuin hovissa oli sellainen periaate, että äpäräpojat koulutettiin ja -tytöt naitettiin "arvoisiinsa" avioihin.
Täällä on arveltu - m.m. nimim. T.V:n ja Juha Sinivaaran toimesta, että Erengisle Björninpoika nai Kaarle Knuutinpojan frillan - joka joko oli jo synnyttänyt tyttärensä tai oli avioituessaan "pyhässä tilassa" Kaarlen toimesta (v.m. virke on toki a.k:n omaa käsialaa). Jos kuninkaan tai muun ylhäisaateliin kuuluneen äpärä voidaan salata, voidaan kyllä perinnönjakojakin modifioida ajankohtaisten tarpeitten mukaan...
Väittelyn sijaan ehdotan DNA-testiä autosomaalitestein (serkkutesti) FamilyTreeDNA:ssa, missä m.m. ak esiintyy omalla nimellä ja laajalla nimilistalla ilman salamyhkäisyyttä ja naamioita - mitä samaa suosittelen muillekin - jotta sataisiin lihaa luitten päälle, jos niitä "luita" on, eikä jouduttaisi aiheettomaan suukopuun eli suunsoittoon ilman konkreettista aihetta tieteellistä tutkimustyötä tekevien parissa ja ivanaurunkin alaisina.
PH
Lähinnä tässä oli tarkoitus avata keskustelua kymmenen vuoden jälkeen olisiko kenelläkään päivitystä.. Olen samaa mieltä, että DNA teistellä voisi ratkaisu löytyä, jos millään. Toki tämä vaatii organisoitumista eri sukuhaaroista, mitä toivottavasti tutkimuspiireistä joku kiinnostuisi koordinoimaan. A.K löytyy Myheritage palvelusta.
On tietenkin epäilyttävää miten suhteellisesti alempiarvoisesta suvusta Erengisle olisi saanut nuoremman kuninkaan tyttären puolisoksi tuon ajan säätyjen mukaisesti ja hänen tyttärensä Märta kuitenkin naitiin Flemingin sukuun. Hyvä selitys olisi, että Erengisle tosiaan nai frillan (nimeltään tuntemattoman), jonka tyttären kasvatti omanaan Märta Erengliksen tytär. Jos näin oli, tuskin sitä dokumentoitiin vaan yritettiin pikemmin pitää salassa. Minua vielä mietityttää syntyikö Märta vasta n. 1465? Jos niin, frilla olisi Erengislen toinen vaimo. Ajoitus sopisi, jos Kaarle oli palannut Suomeen 1464 saaden läänityksekseen Raaseporin ja oli leskenä kunnes 1465 otti puolisokseen Kristiinan kuten jo 2006 ketjussa oli jo käsitelty.
http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku_2006_10_008882.html
Sata vuotta myöhemmin oli aikalaistarina ehkä muuttunut siten, että kerrottiin Erengislen vaimon Karinin olleen kuninkaan tytär. Kuulostaisi ainakin Djäkn suvulle paremmalta, jos lapsi olisi omaa verta kuin annettu kasvatiksi. Tämän kuultua Teit olisi lisännyt toisen mahdollisen perimyspolun, jota hän kuitenkin epäröi. Hän ehkä piti toista polkua todennäköisempänä, mutta sovitti kerrottua Karinin nimeä ikäpolvensa puolesta Erengislen tyttäreksi. Mutta jos Teitin kaaviossa Karinin nimi vaihdettaisiin Märtaksi, tämä polku olisi käsittäkseni ristiriidaton alaspäin (ja ylöspäin huomiolla Märtan ollessa tytärpuoli).
MV
Pekka Hiltunen
13.10.19, 08:47
Lähinnä tässä oli tarkoitus avata keskustelua... MV
Minulla on gedcomissani Ruotsin/ Suomen Flemingejä yli 20 haarassa, joten luulen voivani erotella heidän jaksonsa kromosomivertailussa. Bonde-sukuja oli Suomessakin useita (joista eräs on saattanut olla lietolainen, Turun Tolpon taloon sekä jälkeläistensä osalta ehkä Totteihin ja Sluk-sukuun liittyen), mutta Kaarle eli 1408-1470, joten toiveet hänen sekvenssiensä löytymisestä ilman lähisukulaisiaan voitaneen unohtaa. Hänen isänäitinsä oli kuitenkin Vaasa-sukua, joka tunnetusti erottui keskimääräisestä hoviväestä persoonallisuutensa ja näin muodoin luultavasti genetiikkansakin osalta. Toisaalta Kaarlen äidin, Margareta Karlintyttären (Sparre af Tofta) suvut liittyvät Ulv-suvun välityksellä Folkungeihin, jotka löytyvät monien nimiluetteloista eli gedcom-tiedostoista. Lisäksi Ulv saattaa olla (tuntemattomalla tavalla) yhteydessä Suomen Ulf-sukuun. M.m. Cecilia Hansdotter (Ulf) oli elossa 1600-l:n alussa.
Keräilemällä yli 10 000:n matchini joukosta erilleen ne, joilla on nimistössään Folkungit tai Vaasat, mutta ei Kaarle Knuutinpoikaa tai Knut Tordssonia, ja toisaalta ne suomalaiset, jotka ovat "rohkeasti" sijoittaneet Kaarle Knuutinpojan esivanhempiinsa, sekä vielä ne ruotsalaiset, joilla on Kaarlen aviolapsia* esipolvissaan, voisin päästessäni kotikonetta (joka on lähinnä "kirjoituskone") tehokkaamman laitteen ääreen koettaa saada viitteitä Jaakko Teitin noin sata vuotta tapahtumien jälkeen laatiman kaavion paikkansapitävyydestä - tai edes siitä, tarkoittiko Teitti sitä, että Kaarle olisi naittanut frillansa seuraajalleen Viipurin linnanvoutina.
* https://sv.wikipedia.org/wiki/Karl_Knutsson_(Bonde)#Familj (https://sv.wikipedia.org/wiki/Karl_Knutsson_(Bonde)#Familj)
Toisaalta MyHeritage yhdistettynä Geniin korjaa itse itseään DNA-markkereitten perusteella niin, että ne, jotka ovat maksaneet jäsenmaksunsa saattaisivat tätä kautta helpommin riittävän pitkälle ulottuvaa sukutaulustoa eli gedcomia käyttämällä päästä vähemmällä työllä lähemmäs totuutta.
Aikoinaan, 2000-luvun 1. vuosikymmenellä taisi nimim. T.V. m.m. Juha Sinivaaran komppaamana päätyä siihen, ettei Karin voinut olla Kaarten tytär, ja että Kaarle on sen sijaan saattanut naittaa frillansa seuraajalleen, Erengisle Björninpojalle.
PH
Minulla on gedcomissani Ruotsin/ Suomen Flemingejä yli 20 haarassa, joten luulen voivani erotella heidän jaksonsa kromosomivertailussa. Bonde-sukuja oli Suomessakin useita (joista eräs on saattanut olla lietolainen, Turun Tolpon taloon sekä jälkeläistensä osalta ehkä Totteihin ja Sluk-sukuun liittyen), mutta Kaarle eli 1408-1470, joten toiveet hänen sekvenssiensä löytymisestä ilman lähisukulaisiaan voitaneen unohtaa. Hänen isänäitinsä oli kuitenkin Vaasa-sukua, joka tunnetusti erottui keskimääräisestä hoviväestä persoonallisuutensa ja näin muodoin luultavasti genetiikkansakin osalta. Toisaalta Kaarlen äidin, Margareta Karlintyttären (Sparre af Tofta) suvut liittyvät Ulv-suvun välityksellä Folkungeihin, jotka löytyvät monien nimiluetteloista eli gedcom-tiedostoista. Lisäksi Ulv saattaa olla (tuntemattomalla tavalla) yhteydessä Suomen Ulf-sukuun. M.m. Cecilia Hansdotter (Ulf) oli elossa 1600-l:n alussa.
Keräilemällä yli 10 000:n matchini joukosta erilleen ne, joilla on nimistössään Folkungit tai Vaasat, mutta ei Kaarle Knuutinpoikaa tai Knut Tordssonia, ja toisaalta ne suomalaiset, jotka ovat "rohkeasti" sijoittaneet Kaarle Knuutinpojan esivanhempiinsa, sekä vielä ne ruotsalaiset, joilla on Kaarlen aviolapsia* esipolvissaan, voisin päästessäni kotikonetta (joka on lähinnä "kirjoituskone") tehokkaamman laitteen ääreen koettaa saada viitteitä Jaakko Teitin noin sata vuotta tapahtumien jälkeen laatiman kaavion paikkansapitävyydestä - tai edes siitä, tarkoittiko Teitti sitä, että Kaarle olisi naittanut frillansa seuraajalleen Viipurin linnanvoutina.
* https://sv.wikipedia.org/wiki/Karl_Knutsson_(Bonde)#Familj (https://sv.wikipedia.org/wiki/Karl_Knutsson_(Bonde)#Familj)
Toisaalta MyHeritage yhdistettynä Geniin korjaa itse itseään DNA-markkereitten perusteella niin, että ne, jotka ovat maksaneet jäsenmaksunsa saattaisivat tätä kautta helpommin riittävän pitkälle ulottuvaa sukutaulustoa eli gedcomia käyttämällä päästä vähemmällä työllä lähemmäs totuutta.
Aikoinaan, 2000-luvun 1. vuosikymmenellä taisi nimim. T.V. m.m. Juha Sinivaaran komppaamana päätyä siihen, ettei Karin voinut olla Kaarten tytär, ja että Kaarle on sen sijaan saattanut naittaa frillansa seuraajalleen, Erengisle Björninpojalle.
PH
Osallistuin jollakin kanavalla kauan sitten keskusteluun Teitin välittämästä tiedosta, mutta en enää muista, mitä silloin esitin.
T.V.
Aikoinaan, 2000-luvun 1. vuosikymmenellä taisi nimim. T.V. m.m. Juha Sinivaaran komppaamana päätyä siihen, ettei Karin voinut olla Kaarten tytär, ja että Kaarle on sen sijaan saattanut naittaa frillansa seuraajalleen, Erengisle Björninpojalle.
PH
Olisiko sitten Märtta Erengislen tytär voinut olla Kaarlen biologinen tytär?
Ramsayn siteeraama lähde antaa Kaarlen tyttären nimeksi Märta.
"Inge Ingesson, förer beväpnad arm, han åtte [=ägde] Märtta, Kongh Carls frilledotter, hon förer Both."
(= Inge Ingenpoika, kantaa vaakunassaan panssaroitua käsivartta, hänen vaimonsa oli Märta, kuningas Kaarlen avioton tytär, joka kantaa vaakunassaan venettä)
Kenties Teit on saattanut miettiä Karinin taulun paikalle myös Märtan nimeä, mutta päättänyt jättää siihen Karinin(, joka sen hetken perimätiedon mukaan oli Kaarlen tytär). Toisaalta tällä yhdellä nimellä ei ilmeisesti ollut niinkään merkitystä Teitin tekemän valitusrekisterin kannalta. Teit saattoi tyytyä loppupäätelmään, että Anna Fleming jälkeläisineen oli sukua Kaarlelle, joka oli sitten joko Annan isoisä tai isoisoisä.
Pekka Hiltunen
18.10.19, 02:16
Olisiko sitten Märtta Erengislen tytär voinut olla Kaarlen biologinen tytär?
Kenties Teit on saattanut miettiä Karinin taulun paikalle myös Märtan nimeä, mutta päättänyt jättää siihen Karinin(, joka sen hetken perimätiedon mukaan oli Kaarlen tytär). Toisaalta tällä yhdellä nimellä ei ilmeisesti ollut niinkään merkitystä Teitin tekemän valitusrekisterin kannalta. Teit saattoi tyytyä loppupäätelmään, että Anna Fleming jälkeläisineen oli sukua Kaarlelle, joka oli sitten joko Annan isoisä tai isoisoisä.
Jos Jaakko Teitti on kirjannut Karinin genetiivimuodossa, on hän sivistyneellä tavalla saattanut tietenkin tulla ilmaisseeksi Karinin tyttären syntyperän.
Nämä pohdinnot eivät kumminkaan yhden paperilappusen perusteella johda genealogisiin päätelmiin ja teoreemiin, joten pysyttelen DNA:ssa edelleenkin - ja suosittelen FamilytreetDNA-firmaa muillekin, jotka viitsivät lukea kirkonkirjoja 1600-luvulle ja kenties muita lähteitä 1300-luvulle. MyHeritage & Geni on tarkoitettu henkilöille, joilla ei ole intressiä tai edellytyksiä perehtyä henkilöhistoriallisiin lähteisiin, mutta olisi ilahduttavaa saada joku sukulainen vertailemaan kromosomeja myös hiukan gedcom-tiedostoa taustallaan, kun jo kirkonkirjoista päästään joka suvussa 200 v taakse päin.
PH
Pekka Hiltunen
18.11.19, 15:37
Tein omaani hiukan tehokkaammalla koneella Familytree-osumien keskuudessa suppean kartoituksen. Nimen "Wasa" nimilistoissaan ilmaisseista valtaosalla oli yhteinen sekvenssi kromosomi 22:n pitkän haaran puolivälin seutuvilla mitaltaan 1-5 cM. Sain "haaviini" vain kymmenkunta henkilöä, joista noin 3/4:llä (tai 5/7:llä) oli k.o. "Vaasa-markkeri" tai sekvenssi. Sitten etsin matchieni joukosta "Bonde"-nimen luetelleet, joita tuli noin 70, mutta näissä oli suurimmalla osalla kyseessä jokin muu suku kuin Kaarle Knuutinpoika. Kuitenkin suurimmalla osalla "oikeista Bondeista" oli e.m. "Vaasa-sekvenssi". Enimmällä osalla Suomessa asuvista oli lisäksi Fleming-suvulle tunnusomainen sekvenssi kromosomin 12 lyhyessä päässä noin 2/3 alkupäästä - ruotsalaisilta tämä näytti puuttuvan suomalaisia yleisemmin. Alftan-nimen oli luetellut vain pari-kolme matciä, joten näitten osalta en voinut tehdä päätelmiä.
Varsin pienen otoksen perusteella näyttää siltä, että Johan Henriksson Flemingin jomman kumman vaimon äiti oli Kaarle Knuutinpojan ja samalla Vaasojen sukua. En erikseen selvittänyt tilannetta Flemingin 2. vaimon, Hans van Askenin tyttären jälkeläisten osalta.
PH
Pasi Tuominen
19.01.21, 12:18
Onkohan tähän tullut minkäänlaista uutta tietoa tai näkemystä, DNA-testaamisen yleistymisen myötä?
Pekka Hiltunen
21.01.21, 09:58
Onkohan tähän tullut minkäänlaista uutta tietoa tai näkemystä, DNA-testaamisen yleistymisen myötä?
Kaarle Knuutinpoika eli Keskiajan lopulla. Kun kaupalliset DNA-testit antavat vain yli 1 cM:n jaksoja, en usko keskiaikaisten Flemingien tai Vaasojen esiintymisen kromosomijaksoissa näinkään pitkinä, vaan ehkä hiuksenhienoina viivoina - geeneistä puhumattakaan: jos ihmisellä on banaanikärpäsen kanssa 90-prosenttisesti sama DNA, täytyisi kehittää kaupallisia testejä erikseen geenikartoitukseen.
PH
Pasi Tuominen
22.01.21, 12:16
... joten siis sen suhteen tilanne on entisellään ja lähtökohtaisesti pitäydytään kiinni siitä, että Kaarle ja Karin eivät ole toisilleen sukua, mikäli ei jotain uutta mullistavaa löytöä tapahdu.
Seppo Niinioja
14.04.21, 14:58
Osallistuin jollakin kanavalla kauan sitten keskusteluun Teitin välittämästä tiedosta, mutta en enää muista, mitä silloin esitin.
T.V.
Kyseessä oli ilmeisesti viestiketju silloiselta Suku-postituslistalta v. 2006, joka päättyy tähän:
http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku_2006_10_008882.html , jonka saanen kopioida tähän:
Tapio Vähäkangas tapio.vahakangas at elisanet.fi (http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku 2006 10 mailto:suku%40genealogia.fi?Subject=%3D%3FWindows-1252%3FQ%3FVS%3A_Viel%3DE4_Kaarle_Knuutinpojan_avi ottomasta%3D3F_tytt%3F%3D%0A%09%3D%3FWindows-1252%3FQ%3F%3DE4rest%3DE4%3F%3D&In-Reply-To=f74f9465e89.453cb96a%40utu.fi)
Mon Loka 23 19:40:46 EEST 2006
Edellinen viesti: Re: Vielä Kaarle Knuutinpojan aviottomasta? tyttärestä (http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku 2006 10 008866.html)
Seuraava viesti: Elisabet Arvintytär Friis ja puoliso kornetti Gregorius Niilonpoika Maskusta. (http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku 2006 10 008786.html)
Viestien lajittelu: [ päiväys ] (http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku 2006 10 date.html#8882) [ viestiketju ] (http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku 2006 10 thread.html#8882) [ otsikko ] (http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku 2006 10 subject.html#8882) [ kirjoittaja ] (http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku 2006 10 author.html#8882)"Keskustelu Erengisle Björninpojan vaimosta voidaan lopettaa Kaj Jönzonin
osoitettua keskustelupalstan hännillä, että Erengisle hyväksyi vaimonsa
Karinin ja tämän sisaren perinnönjaon Hallandissa sisarten molempien
vahempien kuoltua. Kts linkki. Karin ei siis ollut Kaarle Knutinpojan
avioton tytär.
T.V."
Pekka Hiltunen
25.04.21, 20:17
Kyseessä oli ilmeisesti viestiketju silloiselta Suku-postituslistalta v. 2006, joka päättyy tähän:
http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku_2006_10_008882.html , jonka saanen kopioida tähän:
Tapio Vähäkangas tapio.vahakangas at elisanet.fi (http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku 2006 10 mailto:suku%40genealogia.fi?Subject=%3D%3FWindows-1252%3FQ%3FVS%3A_Viel%3DE4_Kaarle_Knuutinpojan_avi ottomasta%3D3F_tytt%3F%3D%0A%09%3D%3FWindows-1252%3FQ%3F%3DE4rest%3DE4%3F%3D&In-Reply-To=f74f9465e89.453cb96a%40utu.fi)
Mon Loka 23 19:40:46 EEST 2006
Edellinen viesti: Re: Vielä Kaarle Knuutinpojan aviottomasta? tyttärestä (http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku 2006 10 008866.html)
Seuraava viesti: Elisabet Arvintytär Friis ja puoliso kornetti Gregorius Niilonpoika Maskusta. (http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku 2006 10 008786.html)
Viestien lajittelu: [ päiväys ] (http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku 2006 10 date.html#8882) [ viestiketju ] (http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku 2006 10 thread.html#8882) [ otsikko ] (http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku 2006 10 subject.html#8882) [ kirjoittaja ] (http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku 2006 10 author.html#8882)"Keskustelu Erengisle Björninpojan vaimosta voidaan lopettaa Kaj Jönzonin
osoitettua keskustelupalstan hännillä, että Erengisle hyväksyi vaimonsa
Karinin ja tämän sisaren perinnönjaon Hallandissa sisarten molempien
vahempien kuoltua. Kts linkki. Karin ei siis ollut Kaarle Knutinpojan
avioton tytär.
T.V."
Mitä ihmettelemistä tässä siis enää on: todettiin monesta suusta/ kynästä/ näpeistä, että Kaarle naitti oolanteri-seuraajalleen frillansa lapsineen. - On muulla tavoin aika vaikeaa kuvitella, kuinka Gammalbyn Erengisle Björninpoika Djekn olisi muuten seurannut kuningasta Viipurin linnanvoutina. T.V. mainitsi jossain, että on vaikeaa osoittaa todeksi seikkaa, jonka jo aikalaiset ovat pyrkineet salaamaan. Nykyään kuitenkin DNA-jaksot saattavat antaa vihjeitä johonkiin suuntaan. Itse jäävään itseni, kun on Bonde-sukuja muuallakin. Onneksi en ole sukua Aleksis Kivelle, kun siitä vasta ihmeteltävää syntyisikin: populaatiokin kun oli aivan toisella tasolla 500 v jälkeen Märtan syntymän. Ja totta maar hänelläkin kristilliset vanhemmat olivat - samoin kuin Alexis Stenvallillakin.
PH
Karin ei perinnönjakodokumentin mukaan ollut Kaarlen tytär. Se ei poissulje, ettei Erengisle olisi nainut kuninkaan frillaa Karinin kuoltua, mikä vuosilukujen perusteella vaikuttaa loogiselta. Eli keskustelu on auki kunnes parempia todisteita saadaan.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.