Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Möhlintää
Heljä Habermann
29.11.09, 23:17
Olen vasta-aloittelija sukututkimuksessa. Olen intoa täynnä ja teen virheitä. Olen aivan ottettu, kun saan apua täältä forumilta, ja tässä yhteydessä haluan myös kaikkia avunantajia kiittää!
Mutta olen viime aikoina huomannut myös sen, että jos teen jonkin tunnetun sukututkijan tietoiseksi hänen omista virheistään, hän ei reagoi. Tarkoitan tällä sitä, että hän ei korjaa nettiin laittamiaan vääriä tietoja.
Itse en (aloittelijana) häpeä tunnustaa tai korjata virheitäni; onko systeemi erilainen, kun ollaan "tunnettuja"?
Anitta I-E
29.11.09, 23:26
Olen huomannut saman asian. Muutamalle sukututkijalle olen ilmoittanut virheellisestä tiedosta, mutta korjausta ei ole ainakaan nettisivuille tullut. Ei myöskään palautetta minullepäin. Jotkut ihanat ihmiset taas ovat kovastikin pitäneet yhteyttä ja olleet kiinnostuneet tiedoistani ja siitä olenkin ollut aivan täpinöissäni.
Luulen, että osittain syynä virheiden korjaamatta jättämiseen on se, että sukututkijan pitää itse tarkistaa saadut tiedot ja se taas voi vaatia paljonkin aikaa. Itse en ainakaan heti osannut ilmoittaa tarpeeksi selvästi lähdetietoja eikä ilman niitä sukututkija voi korjata omia tiedostojaan.
M.Sjostrom
30.11.09, 00:26
oikea sukututkija kylläkin on sellainen, joka ennen kaikkea haluaa esittämiensä sukutaulujen vastaavan historiallista todellisuutta,
eikä sisältävän virheitä eikä vääriä uskomuksia.
Siten, todellinen sukututkija kyllä korjaa esillä pitämänsä sukutaulut, ja useasti on henkilönäkin kiinnostunut keskustelemaan korjauksen esittäjän kanssa, mm löytääkseen niitä 'kultajyväsiä' esim lähteinä, arvioina, jne.
Useasti todellinen sukututkija ottaa jo saapuneen korjauksen varteen esim niin, että vaikkei vielä olisikaan kerinnyt itse tarkistaa asiaa alkuperäisdokumenteista, silti jo laittaa data-aineistoonsa huomautuksen näistä eri tulkintavaihtoehdoista - eikä siis enää pidä kiistattomassa ja huomautuksettomassa muodossa esillä sellaista joka voi olla virheellinen.
Mutta maallikon ei ole aina helppoa erottaa todellista sukututkijaa sellaisesta ei-sukututkijasta jolla on paljon (ja roskaista) aineistoa esillä. Suinkaan kaikki esilläpitäjät eivät ole todellisia sukutuktijoita. Joitakin heistä voisi luonnehtia ehkä jopa epätutkijoiksi roskanlevittäjiksi, mm sellaisia jotka saavat tyydytystä pitäessään mittavia määriä fantasioitaan esillä.
Eräs merkki roskanlevittäjästä todellakin voisi olla, että tämä ei tee esillä pitämäänsä aineistoon korjauksia eikä laita sinne huomautuksia epävarmoista kohdista, ja myös sitä että ei ole kiinnostunut esim keskustelemaan.
Kyllä tälläkin foorumilla nähdään aika ajoin noita roskanlevittäjiä. Täällä on esiintynyt henkilöitä joilla on innostusta väittää fiktioitaan tutkimukseksi, ja henkilöitä jotka levittävät tänne kehnojen webbisivujen osoitteita (ilman varauksia), ja henkilöitä jotka yrittävät uudelleenmääritellä tutkimusmetodiikkoja, ja henkilöitä joilla on (irrationaaliksi osoittautunut) obsessio johonkin kullattuun sukujuureen, ja henkilöitä joiden (linkiksi tarjoamilla) heidän omilla webbisivuillaan on SEKAISIN myyttistä huttua ja joidenkin toisten ihan oikeasti tutkimia sukulinjoja.
(Jotta ei tulisi niin paljon riitoja,) en nyt ryhdy mainitsemaan nimiä enkä linkittämään roskaisia webbisivuja.
Sen sijaan jos jollakulla on epäilyksiä jonkin nimenomaisen (esim sukulinjan, jollain webbisivulla) olevan möhlintää, sen voisi esittää tänne. Kyllä luullakseni täällä asiallista kritiikkiä sitten alkaa tulla.
Maallikon näyttää itse asiassa olevan turhan helppo olettaa, että henkilö, jolla on paljon materiaalia esillä, olisi todellinen sukututkija. Mutta se on kyllä melkoinen 'fallacy' - sellaista ei pidä uskoa.
Heljä Habermann
30.11.09, 01:55
Kiitti kommenteista!
Lähden siitä, että vasta-alkajat (kuten minä) voivat esittää yksinkertaisia, jopa "tyhmiä" kysymyksiä tällä foorumilla, mutta odotan kuitenkin asiallisia vastauksia, joihin reagoin; pyydellen anteeksi olemassa oloani, kysymysteni primitiivisyyttä jne. - Lähden myöskin siitä, että me vasta-alkajatkin osaamme jonkin verran ymmärtää jotain siitä, mitä rippi- tai muut kirjat yriyyävät meille kertoa.
Ittsekseni ajattelin, että joillain on ehkä tarve esittää asioita ja sukutauluja kvantitiivisesti painottaen , eikä kvalitatiivisesti.
Lähetin sähköpostia henkilölle, joka (siinä sivussa) oli tutkinut omia esivanhempiani , jossa kerroin törkeimmät virheet löytämästäni netissä julkaistusta sukutaulusta; virheet, jotka jokainen heti huomaa, jos suku kiinnostaa, jotka jokainen (olen aloittelija!!) heti huomaa. Tähän päivään mennessä en ole havainnut korjausta nettisivuilla, en ole saanut yksityisviestiä, enkä myöskään ole saanut viestiä sähköpostiini, joka suinkaaan ei ole salainen (h.habermann*luukku.com)
Eli kun minä möhlin, joudun pyytamään anteeksi koko suvulta, kaikilta henkilöiltä, joita olen harhaan johtanut, korjaamaan erheeni ja kärsimään , muttta kun tunnustettu tutkIia möhlii, hän ei suinkaan aseta kyseenalaiseksi omaa kunniaansa anteeksipyydellen, korjaillen tms., vai mitä?
Heljä,
joskus sähköpostit katoavat bittiavaruuteen syystä tai toisesta. Kannattaa kokeilla laittaa uusi viesti, joskos sitten tulisi vastauskin.
Kokemusta on molemmista, on reagoitu heti tai hetken päästä ja sitten taasen ei ole kuulunut mitään. Tosin jälkimmäisessä tapauksessa tutkimus ei ollut netissä, vaan paperiversiona, joka oli toimitettu sähköpostitse ja printattu vuosia aikaisemmin - ehkä sähköpostiosoite oli vanhentunut.
Heljä Habermann
30.11.09, 03:41
Niin.
Siis minähän möhlin koko ajan innostuksissani, mutta olen tehnyt selväksi itselleni sekä kaikille (lähi)sukulaisilleni, että systeemini on se, että: etsin, löydän, innostun, ilmoitan, tarkistan, olen väärässä, korjaan ja pyydän anteeksi.
Mutta sitten olen ilmoittanut nämä löytöni myös henkilölle, joka pitää netissä palstaa. Ei se palstan pitäminen tietenkään ole pahasta. Pahaa on se, että tämä henkilö ei korjaa virheitään; sen todellisempaa aineistoa, kuin vanhat kirkonkirjat meillä ei ole, joten niissä mielestäni on pysyteltävä, jollei muuta todistusauineiustoa ole.
Minä rakastan tätä forumia! Olen löytänyt tätä kautta sukulaisia, joiden olemassa olosta en ollut tietoinen, olen täältä saanut aivan ihanasti neuvoja, tietoja, linkkejä jne.
Minä kiitän!
Tämä foorumi on kyllä ollut avuksi. Ja suurin osa kykenee vastaamaan asiallisesti ja tuo uusia näkökulmia ja vinkkejä, mikä on hyvä juttu.
Etkai sinäkin ole puurtamassa tutkimuksen, tai selvityksen, parissa tähän aikaan yöstä? :) Viimeksi kun katsoin kelloa se oli yksi vasta...
Tunsin Heljä Habermannin viestin johdosta pistoksen sydämessäni näin aamuyön tunteita.
Mikäli tarkoitat allekirjoittanutta tuolla "tunnetulla sukututkijalla", niin en todellakaan ole ehtinyt vastata/korjata viestiisi, jonka sain luettua noin viisi päivää sitten. Palaan privaatisti asiaan :)
Mitä tulee omiin nettisivuihini, niin Mi Sjöströmin viesti pisti miettimään kuulunko itse joihinkin hänen mainitsemiinsa kategorioihin..Toivottavasti en
Olen vasta-aloittelija sukututkimuksessa. Olen intoa täynnä ja teen virheitä. Olen aivan ottettu, kun saan apua täältä forumilta, ja tässä yhteydessä haluan myös kaikkia avunantajia kiittää!
Mutta olen viime aikoina huomannut myös sen, että jos teen jonkin tunnetun sukututkijan tietoiseksi hänen omista virheistään, hän ei reagoi. Tarkoitan tällä sitä, että hän ei korjaa nettiin laittamiaan vääriä tietoja.
Itse en (aloittelijana) häpeä tunnustaa tai korjata virheitäni; onko systeemi erilainen, kun ollaan "tunnettuja"?
Itse kukin meistä täällä Forumilla ja verkossa luo oman maineensa ja sinä sait minun silmissäni plussan lähdekriittisyydestä.
Ihmettelin juuri eilen illalla omaa tekelettäni 2004. En ollut merkinnyt lähteitä, olin selvästi kopioinut jostain, eikä kopiointikohteessakaan välttämättä ollut lähdemerkintöjä. Olen niiden suhteen nyt uuskäännynnäinen ja suhtaudun erittäin skeptisesti verkon sukutauluihin, joissa ei mitään lähdettä näy. Toisinaan näistä saa osviittaa, mutta ainakin pysyvämpiin teoksiini yritän löytää luotettavammat lähteet.
Tässä meillä on esimerkki sellaisesta viestiketjusta joka helposti ryöstäytyy. Tähän mennessä kaksi raporttia asiattomuuksista moderaattoreille!
Olisiko tässä esimerkki tunnetusta ilmiöstä "myrskyä vesilasissa"?
Miettikää muutama sekunti ennenkuin lähetätte viestinne. Jos adrenaliinitaso on turhan korkealla voi olla että viestisisältöä kannattaa harkita uudestaan.
Admin,
tarkentaisitko, että onko kyseessä raporttiviestin sisältö vai viestiketjuun lähetetyn viestin sisältö?
On hyvä, että moderaattorit seuraavat viestiketjujen sisältöä ja puuttuvat asiattomuuksiin. Tästä ketjusta en kuitenkaan löytänyt yhtään asiattomuutta, vai onko ne jo siivottu pois? Asiattomuutta on osoitella henkilöitä leimaavasti siten, että kaikki tietävät keneen arvostelu kohdistuu. Se, että puhutaan "tunnetusta sukututkijasta" ei vielä ainakaan itselleni kerro yhtään mitään. Mielestäni tässä ketjussa esillä olevissa viesteissä on aivan sopivasti säilytetty anonymiteetti ja liikuttu yleisellä, teoreettisella tasolla. Ja itse asiastahan ei kenelläkään voine olla huomautettavaa ja tsemppaamisen varaa on varmaan itse kullakin monissa asioissa.
t. Olavi A.
Seppo Niinioja
30.11.09, 10:32
On hyvä, että moderaattorit seuraavat viestiketjujen sisältöä ja puuttuvat asiattomuuksiin. Tästä ketjusta en kuitenkaan löytänyt yhtään asiattomuutta, vai onko ne jo siivottu pois? Asiattomuutta on osoitella henkilöitä leimaavasti siten, että kaikki tietävät keneen arvostelu kohdistuu. Se, että puhutaan "tunnetusta sukututkijasta" ei vielä ainakaan itselleni kerro yhtään mitään. Mielestäni tässä ketjussa esillä olevissa viesteissä on aivan sopivasti säilytetty anonymiteetti ja liikuttu yleisellä, teoreettisella tasolla. Ja itse asiastahan ei kenelläkään voine olla huomautettavaa ja tsemppaamisen varaa on varmaan itse kullakin monissa asioissa.
t. Olavi A.
En minäkään ole löytänyt. Kuitenkin minusta on selvää, että asiallinen debatti siitä, onko jokin tietyn henkilön nettisivulla, muussa julkaisussa, täällä tai muualla esitetty tieto oikein, kuuluu asiaan. Sitä ei voida järkevästi käydä mainitsematta virheellisen tiedon lähdettä. Yhtä selvää on, että on oltava erittäin pidättyväinen ja korrekti esittäessään ns. henkilökohtaisuuksia, kuten arvioita asianomaisen sukututkijakyvyistä tai muista ominaisuuksista, puhumattakaan suoranaisista solvauksista. Asiat riitelevät, eivät ihmiset, näinhän sen pitäisi olla.
Seppo Niinioja
Hyvää keskustelua on käyty.
Itse olen lähettänyt palautetta kahdelle sukukirjan tekijälle, koska molemmissa oli isoja virheitä, koskien jopa itseäni ja vanhempiani. Yksi isääni koskenut virhe oli sellainen, että hän olisi kääntynyt haudassaan suutuksissaan. Kummaltakaan en saanut mitään palautetta (kahteen sähköpostiini), vaikka kumpikin oli varsin tiiviisti pitänyt yhteyttä siihen asti kunnes hankin heidän "tutkimuksensa" suhteellisen kalliilla hinnalla. Olen toisissa ketjuissa kirjoittanutkin noista virheistä.
Itse olen mielestäni hyvin lähdekriittinen ja jos joitain tietoja annan joillekuille, mainitsen epävarmuuksista ja amatööriydestäni.
Nykyisin olen jo tullut hyvin kriittiseksi antamaan tulosteina omia yhteenvetojani edes sukulaisten pyytäessä. Siitä lienen saanut hieman itsekästä mainettakin, vaikka syy on yksinomaan se, että olen huomannut antamiani tietoja levitettävän eteenpäin vasrin huolettomasti - ilman noita kommenttejani. Muutamaan olen "vesileimalla" kirjoittanut isolla pohjaan "tarkistamaton luonnos".
Yhdelle sukuun kuuluvalle tulostin hänen isänsä esipolvitaulut. Ja kuinka ollakaan vuotta myöhemmin hän esitteli sen sidottuna omissa nimissään. Virheineen päivineen. Vain esipuheessa mainittiin sen perustuvan minulta saatuihin tietoihin. Vaikka oli sidottu suoraan minun tulosteeni. Ellei kyseessä olisi ollut minua paljon vanhempi sukulainen, olisin ehkä reagoinut muutenkin kuin hiljaa omassa päässäni.
Edellä sanotun johdosta lienee selvää, etten ole nettiinkään laittanut selvityksiäni. Ehkä teen sen joskus eläkkeellä ollessani, jos saan kaikki tiedot lähteineen tsekattua. Sellaisia henkilöitä autan mielelläni, jotka haluavat kanssani yhdessä ratkoa molemminpuoleisia kiemuroita yhteisissä sukujuurissa.
eeva häkkinen
30.11.09, 14:37
Edellisiin vastineisiin on helppo yhtyä. Minullakin jäi suu auki nähdessäni Adminin kommentin. Piti lukea ketju uudestaan, enkä vieläkään ole nähnyt mitään asiattomuuksia. Kyllä julkaistua tutkimusta voi ja pitääkin arvostella, samoin kuin holtitonta asennetta tutkimukseen, kunhan pysytään asiassa eikä mennä henkilökohtaisuuksiin. Ja Maken kokemuksista voin sanoa, että tutulta tuntuu.
Olen myös pitkään miettinyt, miten voitaisiin parantaa sukukirjan hankkijan olematonta kuluttajasuojaa. Nythän kuka hyvänsä voi myydä mitä hyvänsä keskeneräistä nettitutkimusta "sukukirjana", ja jos ostaja toteaa, että itse asiassa hänellä on täydellisemmät ja oikeellisemmat tiedot aiheesta, ei asiasta voi valittaa kenellekään, saati sitten saada rahojaan takaisin. Pitäisikö Suku Forumilla olla sukukirjoille arvostelupalsta - ainakin vielä saa sentään kirja-arvosteluja julkaista?
Sukukirja-arvosteluja on ollut varmaan jokaisessa Sukutieto- ja Genos -lehdessä.
Sana on vapaa tälläkin forumilla, jos joku haluaa arvostella jonkun julkisesti saatavilla olevan kirjan. Paljonhan julkaistaan myös ns. suvun keskuudessa liikkuvia painatteita, mutta silloin meillä muilla ei tietenkään ole mahdollisuutta niitä saada ja tätä kautta arvostelulla ei ole laajempaa merkitystä.
Muuten, käsittääkseni ainakin Sukutietoon voi kuka tahansa tarjota jonkun uuden sukututkimukseen liittyvän kirjan arvostelun julkaistavaksi.
Juha
.... Paljonhan julkaistaan myös ns. suvun keskuudessa liikkuvia painatteita, mutta silloin meillä muilla ei tietenkään ole mahdollisuutta niitä saada ja tätä kautta arvostelulla ei ole laajempaa merkitystä.
Juha
Nuohan ne juuri niitä ongelmatapauksia ovatkin. Kyllä esimerkiksi tekijän googlettamalla jo saa jonkinlaisen kuvan minkä sortin tutkijasta/selvittelijästä on kyse. Mutta kun tuollaista A4-kokoista 15 cm paksua opusta tarjotaan paikkakunnalta jota on tutkimassa ja vielä kuulee siellä omankin nimensä esiintyvän, niin ostettuahan se tulee "sika säkissä" - ja vaikka kävisi paikkakunnan kirjastossa ensin tutustumassa ja virheet bongaisi, niin sama harmitus siitä tulisi (miinus ostamatta jättämisen eurosäästö).
Edellisiin vastineisiin on helppo yhtyä. Minullakin jäi suu auki nähdessäni Adminin kommentin. Piti lukea ketju uudestaan, enkä vieläkään ole nähnyt mitään asiattomuuksia.
En minäkään mitää asiattomuuksia löytänyt, mutta toisaalta luin Adminin kommentinkin vain niin, että oli jo tullut kaksi ilmoitusta - ja sehän ei ole Adminin vika - ja luin myös huomautuksen siten, että ketjussa on ainekset riistäytyä (vaikka ei vielä riistäytynyt). Mikä pitää paikkansa.
Viestiketjun ihmettelyihin voisin todeta, että totuus on tarua ihmeellisempää ja eräillä on kaasujalka ehkäpä hivenen herkässä ja pitkävihaisuus geeneissä. Seurasin viestiketjua koko viime yön, joten poistetun viestin osalta voin sanoa, ettei siinä ollut mitään muuta kuin pari mielenkiinnosta esitettyä kysymystä, jotka taatusti olivat ihan asiallisia.
Tämä keskustelu jatkukoon nyt varsinaisesta asiasta.
Moderaattoreiden päätöksistä voi valittaa adminille ja administä toiminnanjohtajalle näin halutessaan.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Suku Forumin moderaattori
OK, nyt ymmärrän. Jotain olisi siis jouduttu poistamaan, tuota en tiennyt omaa kirjoitustani laatiessa ja siitä ihmettely. Aina jää jostain paitsi, kun viettää yöt nukkuen. Aina ei edes tiedä mistä, mutta voipi olla hyvä niin.
t. Olavi A.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.