Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Vilppu Keisari - Soini
Heikki Koskela
28.11.09, 18:07
Otsikossa mainittu Vilppu Keisari on jäänyt jossain määrin tuntemattomaksi henkilöksi. Hänestä tiedetään vain jotain:
"Vuoden 1627 voudintilin ruotuluettelossa Philpus Kiesier oli 65-vuotias, sairaalloinen ja oli 1/3 manttaalin talon isäntä. Vilppu mainitaan manttaaliluetteloissa ensimmäisen kerran 1620. Vuoden 1623 manttaalikirjan mukaan Vilpun 1/3 manttaalin talo mainitaan Lehtimäen kylään kuuluvaksi, talossa oli 1 hevonen, 1 tamma, 1 sonni, 9 lehmää, 2 hiehoa, 8 lammasta, 1 sika ja kylvönala 2 tynnyriä. Vilppu Keisari on tullut ilmeisesti Hämeestä, sillä nimi esiintyy Hauhossa 1400-luvulla. 1500-luvulla Ikaalisissa oli Pehr Kejsare-niminen lautamies. Perniössä on olemassa Kejsalo-niminen saari. Kustaa Vilkuna selittää Keisari-nimen syntyneen saksankielisestä giessen-verbistä, mikä tarkoittaa metallin sulattamista. Lapualla Keisareita esiintyy 1600-luvulla - 08.02.1685 kuolee Ursula Vilpuntytär Keisala. Jo 1500-luvulla Vöyrin pitäjässä on Kejsar-niminen talo. Jalasjärvelle Keisarin nimi tulee 1700-luvun loppupuolella, jolloin erään Ruovedeltä tulleen uudistilallisen taloa aletaan kutsua Keisariksi. Vilppu oli Pietari Hämäläisen vävy. Pietari asui samaa taloa ennen Vilppua ja esiintyi 1620 manttaalikirjoissa vuorotellen Vilpun kanssa. Sukukirjasta: Vilppu Keisarin suku Keisarinmäeltä maailmalle."
Olisiko jollakin tutkijalla valistuneita oletuksia tai peräti varmaa tietoa Keisari-nimen syntyperästä. Sukua tuskin voidaan mennä ajassa taaksepäin.
Minulla ei ole mitään arvauksia nimestä, mutta oletko huomannut http://fidna.info/wp/ löytyy Vilpun DNA-tutkimusta Y-DNA taulukoista.
Heikki Koskela
14.12.09, 18:57
Minulla ei ole mitään arvauksia nimestä, mutta oletko huomannut http://fidna.info/wp/ löytyy Vilpun DNA-tutkimusta Y-DNA taulukoista.
En ole huomanut taulukkoa. Katselin sitä mutta minun tieto-taitoni ei riitä sen avaamiseen. Ainoa arvaukseni on se, että joku Vilpun jälkeläinen on tutkituttanut DNA:nsa ja kaikkia muita tuloksia on verrattu hänen tulokseensa ja saatu ko taulukko. Menikö yhtään oikein? Asia alkaa kiinnostaa. Taito lukea taulukoita puuttuu.
En ole huomanut taulukkoa. Katselin sitä mutta minun tieto-taitoni ei riitä sen avaamiseen. Ainoa arvaukseni on se, että joku Vilpun jälkeläinen on tutkituttanut DNA:nsa ja kaikkia muita tuloksia on verrattu hänen tulokseensa ja saatu ko taulukko. Menikö yhtään oikein? Asia alkaa kiinnostaa. Taito lukea taulukoita puuttuu.
Näin olen ymmärtänyt, en ole paremmin perehtynyt siihen taulukon lukemiseen. Silloin tällöin siitä kartalta käyn katselemassa onko sinne tullut uusia "merkkejä", siitä merkistä klikkaamalla sitten huomasin tänään, että Vilpun nimikin löyty.
Suora linkki sivulle (http://fidna.info/ydata1/y-master.htm), josta voi mennä katsomaan haluamansa esi-isän vertailutauluja karttoineen. Kaikilla ei ole samanlaajuista tutkimusta tai se on vielä kesken ja tuloksista on tullut vasta osa vertailtavaksi.
Vilpulla näkyisi olevan läheisin tulos 1500-luvun viipurilaiseen (2 erilaista markkeria 67:stä vertaillusta) !
:) Jaska
En ole huomanut taulukkoa. Katselin sitä mutta minun tieto-taitoni ei riitä sen avaamiseen. Ainoa arvaukseni on se, että joku Vilpun jälkeläinen on tutkituttanut DNA:nsa ja kaikkia muita tuloksia on verrattu hänen tulokseensa ja saatu ko taulukko. Menikö yhtään oikein? Asia alkaa kiinnostaa. Taito lukea taulukoita puuttuu.
Juuri näin. Joku Vilppu Keisarin suoran mieslinjan jälkeläinen on tutkituttanut FamilytreeDNA:ssa oman Y-kromosominsa DNA:n ja siitä on tehty 67 markkerin tutkimus.
Sivulla http://www.fidna.info/map8.php?title=Map for 102979&people=102979.csv&hide=11 (ota koko osoite) näkyy, että tällä hetkellä geneettisesti lähinnä Vilppua olisi Nicolaus Roivaisen (s. 1580 Viipurissa) samoin suoran mieslinjan jälkeläinen.
Hänestä on samoin 67 markkerin näyte ja geneettinen ero on 2 askelta, eli kahdessa markkerissa on yhden askeleen ero. Toinen noista markkereista lasketaan kuuluvaksi nopeasti mutatoituviin ja toinen keskinopeisiin markkereihin. Samassa taulukossa on karkea laskuri, joka sanoo, että 50 %:n todennäköisyydellä näytteiden antajien yhteinen esi-isä löytyisi 6,5 sukupolven takaa. Tuo 6,5 sukupolvea ei voine pitää paikkansa, mutta todennäköisyydeksi on annettu vain 50 %. FamilytreeDNA-sivustolla olisi parempi laskuri, mutta pitäisi olla jomman kumman näytteen kirjautumistiedot.
Molempien näytteiden haploryhmä on N. (Y-kromosomin) N-haploryhmä on n. 60 %:lla suomalaisista miehistä. Näiden miesten varhaiset esi-isät ovat tulleet Suomeen idän suunnasta. Vastaavasti vajaat 30 % suomalaisista miehistä (eninten Satakunnassa ja Etelä-Pohjanmaalla) kuuluu I-haploryhmään ja sen tulosuusta Suomeen on lähinnä Skandinaviasta ja Saksasta.
Vilppu Keisarin tulojälkiä pitäisi siis etsiä lähtemällä Soinista itään päin. Ajan kanssa saattaa tulla lisää lähelle osuvia näytteitä, kannattaa seurata.
Heikki Koskela
15.12.09, 06:32
Juuri näin. Joku Vilppu Keisarin suoran mieslinjan jälkeläinen on tutkituttanut FamilytreeDNA:ssa oman Y-kromosominsa DNA:n ja siitä on tehty 67 markkerin tutkimus.
Sivulla http://www.fidna.info/map8.php?title=Map for 102979&people=102979.csv&hide=11 (http://www.fidna.info/map8.php?title=Map%20for%20102979&people=102979.csv&hide=11) (ota koko osoite) näkyy, että tällä hetkellä geneettisesti lähinnä Vilppua olisi Nicolaus Roivaisen (s. 1580 Viipurissa) samoin suoran mieslinjan jälkeläinen.
Vilppu Keisarin tulojälkiä pitäisi siis etsiä lähtemällä Soinista itään päin. Ajan kanssa saattaa tulla lisää lähelle osuvia näytteitä, kannattaa seurata.
Kiitos Erkille selvennyksestä. Vastaisuudessa minun täytyy seurata taulukon kehittymistä. Se voisi antaa lisää tietoa edes ilmansuunasta, mistä Vilppu Keisarin suku aloitti matkansa Soinin Kuninkaanjoen varteen.
Roivaisen sukua näkyy tutkitun melko hyvin joten lienee syytä tutustua kirjan sisältöön- varmuuden vuoksi.
Vuoden 1571 hopeaveroluettelosta Savosta löytyy kolme Keisasta, kaikki Mikkelin pitäjän Norolan neljänneksestä. Karjalan saman vuoden hopeaveroluettelosta en Keisasia tai Keisareita löydä. Nimen muoto Keisanen ei ole aivan outo Soinissakaan: tuomiokirjassa käytetään vuonna 1661 perinnönjakoa koskevassa asiassa Vilpun Juho-pojasta nimeä Juho Keisanen. Samassa -nen-loppuisessa muodossa on myös Vilpun toisen pojan, Matin, sukunimi tuomiokirjassa 1662.
Olisikohan Savon Keisasilla suoran mieslinjan jälkeläisiä, jotka olisivat halukkaita DNA-testiin? Tulosta voisi sitten verrata Vilpun suoran jälkeläisen markkereiden arvoihin.
Heikki Koskela
16.12.09, 06:04
Vuoden 1571 hopeaveroluettelosta Savosta löytyy kolme Keisasta, kaikki Mikkelin pitäjän Norolan neljänneksestä. Karjalan saman vuoden hopeaveroluettelosta en Keisasia tai Keisareita löydä. Nimen muoto Keisanen ei ole aivan outo Soinissakaan: tuomiokirjassa käytetään vuonna 1661 perinnönjakoa koskevassa asiassa Vilpun Juho-pojasta nimeä Juho Keisanen. Samassa -nen-loppuisessa muodossa on myös Vilpun toisen pojan, Matin, sukunimi tuomiokirjassa 1662.
Olisikohan Savon Keisasilla suoran mieslinjan jälkeläisiä, jotka olisivat halukkaita DNA-testiin? Tulosta voisi sitten verrata Vilpun suoran jälkeläisen markkereiden arvoihin.
Vilppu Keisari esiintyy Soinissa jo 1600-luvun toisella vuosikymmenenllä Hämäläisen vävynä ja myöhemmin tallollisen tittelillä. Voidaan oletuksena esittää, että Soinissa Keisanen on johdannaninen Keisarista. Myöhemmin ja nykyäänkin Soinissa esiintyy sukunimenä ja talonnimenä muoto Keisala, joka on varsin yleinen. Nimi laajeni merkitsemään kokonaista kylää Keislankylä ja paikannimeä Keisalanmäki.
Myös Ruoveden historiassa esiintyy Johan Keyser (Uudestakaarlepyystäkö ?) ja edelleen "Vuonna 1665 Juho Filpunpoika Keyser oli aikeissa myydä lankonsa kruununmetsästäjä ja talollinen Lauri Jaakonpoika Makkosen kanssa vaimojensa perintöosuudet Makkosen/Keckoniuksen talosta, mutta vaimon veljen Laurentius Johanneksenpoika Keckoniuksen lesken Brita Joosefintyttären toinen puoliso Virtain kappalainen Erik Henrikinpoika Frosterus onnistui oikeudessa eväämään kauppa-aikeet."
Toivotaan, että Savon mieslinjan Keisasilla on kiinnostusta selvittää asia.
Matti Lund
16.12.09, 11:49
Vilppu Keisari esiintyy Soinissa jo 1600-luvun toisella vuosikymmenenllä Hämäläisen vävynä ja myöhemmin tallollisen tittelillä. Voidaan oletuksena esittää, että Soinissa Keisanen on johdannaninen Keisarista. Myöhemmin ja nykyäänkin Soinissa esiintyy sukunimenä ja talonnimenä muoto Keisala, joka on varsin yleinen. Nimi laajeni merkitsemään kokonaista kylää Keislankylä ja paikannimeä Keisalanmäki.
Myös Ruoveden historiassa esiintyy Johan Keyser (Uudestakaarlepyystäkö ?) ja edelleen "Vuonna 1665 Juho Filpunpoika Keyser oli aikeissa myydä lankonsa kruununmetsästäjä ja talollinen Lauri Jaakonpoika Makkosen kanssa vaimojensa perintöosuudet Makkosen/Keckoniuksen talosta, mutta vaimon veljen Laurentius Johanneksenpoika Keckoniuksen lesken Brita Joosefintyttären toinen puoliso Virtain kappalainen Erik Henrikinpoika Frosterus onnistui oikeudessa eväämään kauppa-aikeet."
Toivotaan, että Savon mieslinjan Keisasilla on kiinnostusta selvittää asia.
Keisari tai Keisala -nimisiä taloja oli 1600 -luvulla useampia pitkin Pohjanmaata ja Hämeestä alkaen (lisäksi muistelen tavanneeni vastaavan nimen myös ruotsinkielisen Pohjanmaan puoleltakin ellei peräti myös Pohjanlahden takaakin).
Kysymys nimen mahdollisesta kulkeutumisesta on vähän hankala.
Jos katson, miten nimi on tullut vastaan omisssa tutkimuksissani, niin on ainakin kaksi esiintymää savolaisekspansion piiriin kuuluvilla alueilla: tämä Vilppu Keisarin Etelä-Pohjanmaan yläosan Savo ja toinen on Siika-Savo.
Kun sitten kurkistetaan alueille, jotka ovat selvästi savolaisekspansion ulkopuolella, suurin osa Keisari -nimiä keskittyy niille (siis vain omien havaintojeni mukaan, joille on kyllä kertynyt vissiä laajuutta).
Lisäksi näyttää olevan niin, että Keisari -nimi on ollut usealla Länsi-Suomen talolla se vaihtoehtonimi, joka on myöhemmin jäänyt kokonaan pois käytöstä.
Täten probleema on kahtalainen.
Yhtäältä ei voi sulkea täysin pois sitä, että nimi olisi voinut kulkeutua savolaisekspansiossa Pohjanmaan kahdelle savolaisalueelle, mutta näissäkin heikentää kulkeutumishypoteesia se, ettei savolaisnimi ole mennyt kunnollisesti läpi, vaan saanut länsisuomalaisen muodon. Yleensä ottaen se, että Savosta kulkeutunut lisänimi antaa talolle nimen sen perustajalta, mutta rapautuu myöhemmin pohjalaiseen muotoon, on tapahtunut, koska taloon on tullut täysin uusi suku, josta on sitten käytetty lisänimeä talonnimen mukaan. Joka tapauksessa herättää jonkin verran epäilyksiä, että nimi olisi kulkeutunut Savosta. Taas kun kysymys on vahvasta savolaisekspansion alueesta, olisi peräti äimistyttävää, ellei alueelle sijoittuvissa mieslinjoissa olisi hallitsevana jotain N -haplotyyppiä.
Toisaalta muut havaitsemani Keisari -nimet siis sijoittuvat savolaisalueitten ulkopuolelle ja ovat olleet taipuvaisia ajan oloon väistymään jonkin toisen vaihtoehtonimen tieltä.
Olen tämän taipuvaisempi näkemään niin, että nimi on syntynyt paikallisesti teonsanapohjaisesti talossa tapahtuneesta tekemisestä ja ammatinharjoittamisesta johtuen ja sitten kun tämä tekeminen on hiipunut tai jonkin muu ominaisuus muuten noussut voimakkaammin esiin, niin on eri vaihtoehtonimi voittanut.
terv Matti Lund
Heikki Koskela
16.12.09, 12:41
Olen tämän taipuvaisempi näkemään niin, että nimi on syntynyt paikallisesti teonsanapohjaisesti talossa tapahtuneesta tekemisestä ja ammatinharjoittamisesta johtuen ja sitten kun tämä tekeminen on hiipunut tai jonkin muu ominaisuus muuten noussut voimakkaammin esiin, niin on eri vaihtoehtonimi voittanut.
terv Matti Lund
Aikoinaan mietin minäkin sitä voisiko Keisari-nimi olla aivan paikallinen syntyperältään. En kuitenkaan oikein luottanut ajatukseeni siitä, että nimi olisi nk. korkonimi, joka usein annettiin jollekin henkilölle hänen luonteensa perusteella.
Kyseisen Vilpun osalta on hyvin vaikea arvailla tähän suuntaan vaikka se olisi kyllä mahdollista. Voi olla, että ilmansuunta Vilpun tulolle Soiniin jää arvauksen tasolle. Mutta jos tuo DNA-tutkimus paljastaisi jotain uutta. Tässä asiassa olen kyllä skeptikko siihen saakka kunnes alan ymmärtää DNA:n merkityksen sukututkimuksessa selvemmin.
Eikö kokkanimi silti ole mahdollinen, kun ottaa huomioon, että eri puolilla maata oli Herttuoita, (k)Reivejä, Piispoja, Majureita jne?
Tapio Vähäkangas
Mutta jos tuo DNA-tutkimus paljastaisi jotain uutta. Tässä asiassa olen kyllä skeptikko siihen saakka kunnes alan ymmärtää DNA:n merkityksen sukututkimuksessa selvemmin.
DNA-tutkimusta (Y-kromosomi) voi käyttää sukututkimuksen apuna kun pitää sulkea sukulaisuuden mahdollisuus pois.
Parhaimmillaan sen avulla voi vahvistaa perinteisillä menetelmillä löydetty ja todennettu sukulaisuus. Yksinään käytettäväksi siitä ei ole kuin vihjeen antajaksi, kuten esim. Keisarin ja Roivaisten yhteyksien löytämiseksi.
dna.info sivulla näyttäisi olevan nyt toisena Vilpun "sukulaisissa" Rautalampinen Hänninen 32 markkerin tutkimuksella.
http://www.fidna.info/map8.php?title=Map%20for%20102979&people=102979.csv&hide=11
Mielenkiintoista, että on olemassa myös saamelainen Keisari-niminen suku (http://johannaocherik.se/erik/p6cde790a.html). Ei luultavasti liity Soinin Keisariin, mutta kiinnostavaa tässä valossa on, että Alajärven-Soinin seudulla on myös saameen pohjautuvia paikannimiä, kuten Möksy.
Heikki Koskela
08.09.10, 16:40
Mielenkiintoista, että on olemassa myös saamelainen Keisari-niminen suku (http://johannaocherik.se/erik/p6cde790a.html). Ei luultavasti liity Soinin Keisariin, mutta kiinnostavaa tässä valossa on, että Alajärven-Soinin seudulla on myös saameen pohjautuvia paikannimiä, kuten Möksy.
Myös Alavudella esiintyy Keisari-nimi. En vain ole tutkinut sitä suuntaan ollenkaan. Olisi kyllä kiinnostavaa tietää Keisari-nimen alkuperä/lähtötilanne. Ei tätä sukunimeä kovin suuria määria ole Suomessa. Tuskin Lapissa esiintyvällä suvulla on yhteyttä Soinin Keisariin?
Mutta otit esille Möksy-nimen. Se on Alajärven "ylämaata" itäreunalla - noin 100 metriä ylempänä kuin Alajärven veden pinta ja oli kauan yhteydessä Soinin suuntaan. Nimi on alunperin kirjoitettu esim. rippikirjoissa muotoon Möxö ja sitten Möksy. Jos tunnet sanan merkityksen, olisi mukava tietää sen tarkempi sisältö.
Matti Lehtiö
09.09.10, 17:45
Asetun Matti Lundin näkemyksen kannalle.
Kysymyksessä on mitä todennäköisemmin luontonimestä asutusnimeksi lainaantunut sana. Ongelmallisin puoli on luontonimen tausta.
Itse uskon vahvasti, että kysymyksessä on metsästykseen alunperin liittyvä sana.
Yksi samaan merkitykseen kuuluva voisi olla "keisuutella" - sana.
Nykyisen Ylistaron alueella sijaitsee Keisala, 1700-luvulla syntynyt uudistalo, joka kuitenkin perinteiseen tapaan ulottaa juurensa torpparimuotoisena käsityöläisasutuksena 1600-luvun puolelle. Talon katselmusasiakirjasssa 1760-luvulla mainitaan niitynnyn nimenä Keisankonnonneva
Matti Lehtiö
Myös ammattinimi keisaaja (=keisari?) ja verbi keisata tunnetaan tässä suomenkielessä, joskin vanhassa sellaisessa. Voisi myös olla nimen taustalla?
Matti Lund
10.09.10, 11:03
Mielenkiintoista, että on olemassa myös saamelainen Keisari-niminen suku (http://johannaocherik.se/erik/p6cde790a.html). Ei luultavasti liity Soinin Keisariin, mutta kiinnostavaa tässä valossa on, että Alajärven-Soinin seudulla on myös saameen pohjautuvia paikannimiä, kuten Möksy.
Tästä sanan Ylä-Lappiin osumisesta juolahtaa mieleen, että noinkohan keisa -sana olisikaan alunperin saamenkielinen, vaan olisiko tullut lainana naapurilta, norjalaisilta, saameen ja miksei suomeenkin?
Vanhassa norjankielessä keisa -verbillä viitataan karjan kirmaamiseen ja kisaamiseen. Mikään ei kai estä soveltamasta sana niin nauta- kuin peuraeläimiinkin, niin karjan kasvatukseen kuin "karjan" metsästykseenkin.
Keisa -piennimistö on aika runsas yli maan, eli keisa -sana näytään omaksutun kaikissa murteissa jossakin merkityksessä.
Tämän toteamiseksi otan esimerkiksi tässä linkissä näkyvän paikan, Keisaluodon Taivassalossa:
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?e=196913&n=6733602&scale=16000&tool=siirra&width=600&height=600&lang=fi
Kuten voidaan päätellä Keisaluoto on nykyään noin 7 metrin korkeuskäyrän yläpuolella, puolet yli 10 metrin korkeuskäyrällä. Silmiin pistää, että sitä ympäröi uudempaa nimistöä ja se itse edustanee sangen vanhaa nimeä näiden uudempien ympärillä. Pienen alangon takana on naapurissa vielä korkeampi Junttivuori ja Junttilan talo. Kun huomioidaan maan kohoaminen täällä noin 0,55 m / 100 v, niin tämähän on ollut kahden ulkoluodon muodostama pari joskus keskiajalla. Tämä sijaitsee aivan Taivassalon saaren luoteiskolkassa, sen pohjoisrajalla eikä ole ollut erillinen luoto enää keskiajan jälkeen.
Siten sen täytyy olla erittäin vanha nimi ja sen täytyy liittyä erittäin vanhaan merellisen elinkeinon harjoittamiseen. - Olisikohan ollut hylkeitten suosiossa oleva luoto?
Tämä on myös mielenkiintoisena kontrastina esimerkiksi useille Pohjanmaan Keisaloille / Keisareille, jotka ovat sisämaassa. Sisämaassa sijaitsi myös muinainen Hämeenkyrön, sittemmin Ikaalisen Heittolan Keisari, mutta kylläkin suuren järven rannalla vesiliikenteen solmukohdassa.
terv Matti Lund
Heikki Koskela
17.09.10, 19:09
Puuttumatta Keisari-nimen alkuperään kerron vain, että professori Aulis Oja aikoinaan tutkiessaan Järviseudun talojen perustamisaikoja mainitsee seuraavaa: "Kuninkaanjoen kylän (siis Soinissa,hk) asutus sai alkunsa v. 1568, jolloin perustettiin kolme taloa, Matti Heikinpojan asuma Keisari, Matti Pöntisen asuma Pöntinen ja Matti Ollinpojan asuma Skytt..."
Hän varmuuden vuoksi isäntälutetteloa kootessaan mainitsee Keisarin talon isäntiä, joista vasta neljäs on Vilppu Keisari. Hänestä tiedetään, että hän tuli vävyksi taloon. Jospa talon nimi oli alunpitäen Keisari?
Puuttumatta Keisari-nimen alkuperään kerron vain, että professori Aulis Oja aikoinaan tutkiessaan Järviseudun talojen perustamisaikoja mainitsee seuraavaa: "Kuninkaanjoen kylän (siis Soinissa,hk) asutus sai alkunsa v. 1568, jolloin perustettiin kolme taloa, Matti Heikinpojan asuma Keisari, Matti Pöntisen asuma Pöntinen ja Matti Ollinpojan asuma Skytt..."
Näin minäkin olen asian ajatellut, että Vilppu ei välttämättä tuonut Keisari-nimeä taloon. Luulisi, että jos talon nimi olisi ennen Vilppua ollut muu kuin Keisari, olisi tämä nimi mainittu ja löydetty alkuperäislähteistä.
Ajatellen Vilpun tulosuunnan arvuuttelua on huomionarvoista, että Vilpun poika Juho oli naimisissa Ruoveden kirkkoherran Johannes Keckoniuksen tyttären kanssa (ks. Genos 53 (http://www.genealogia.fi/genos/53/53_66.htm)). Se laittaa miettimään, olisiko Vilpulla ollut joitain suhteita Suur-Ruoveden keskuspaikkoihin? Soinihan kuului osittain Ruoveden pitäjään tuohon aikaan ja Ruovedellä esiintyy Vilppua ristimänimenä. Johannes Keckonius oli ensimmäisen polven säätyläinen ja Keisari sentään 1/3 manttaalin talo, joten siinä mielessä ei sinällään ole erityisen ihmeellistä, että liitto on solmittu yli säätyrajojen.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.