Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Esipolvet tuhannen/tuhansien vuosien takaa - ovatko luotettavia?
Tätä lienee pohdittu aiemminkin, mutten löytänyt sopivaa hakusanaa kysymykselleni.
Internetissä esitetään eri kielillä esipolvitauluja, jotka kertovat henkilöistä hyvin vanhoilta ajoilta. Tiedän toki, että kirjoitustaito on keksitty tuhansia vuosia sitten, mutta onko jollakulla esittää tutkittua tietoa kirjureiden luotettavuudesta? Eli, mihin vuosisataan asti taaksepäin voidaan suhteellisen luotettavasti olettaa historiallisten asiakirjojen olevan kirjoitustaitoisten aikalaisten "reaaliaikaisesti" tekemiä ja totuuteen pyrkimällä tehtyjä? Reaaliaikainen on näissä asioissa ehkä venyvä käsite, mutta rajataanpa se nyt vaikka muutamaan kymmeneen vuoteen, jolloin saadaan mukaan myös jälkikäteen kirjoitetut elämänkertateokset.
Olisiko joku kenties laatinut suppean luettelon eri vuosisatojen kirjureiden aikaansaannosten tasosta? Oliko kenties jollakin vuosisadalla tietyssä maassa tahallisia pyrkimyksiä sukupuiden kaunistamiseen parempien etujen saamiseksi maan hallitsijalta tai virkamiehiltä?
Netistä löytyy esim. tällaisia tietoja. Alla olevan pienenpienen katkelman lähde on: http://www.vilppula.com/images/mieto/ks.htm
Minua askarruttavat seuraavat seikat:
- Ensimmäinen henkilö on kuollut 1327 vuotta ennen ajanlaskumme alkua. Voidaanko näin vanha tieto löytää aikalaisasiakirjoista? Ja voidaanko sukuhaaraa aina/joskus/harvoin seurata kronologisesti meidän päiviimme asti?
– Toinen ja neljäs henkilö ovat olleet "kuninkaita". Minkähän maitten historiasta nämä kuninkaat löytyvät, kun ei niitä tänne ole kannattanut paljastaa?
– Tarkoittaako syntymäajan puuttuminen, että henkilö olisi kuvitteellinen?
– Nimet viittaavat ilmeisesti Kiinan/Japanin tai muun ns. itäisen maan suuntaan - oliko siellä tarkempi kansalaiskirjanpito?
Lainaus:Sukupolvi XCVI
96.1 Tan-Fu of Tschou; Herttua, kuollut aft, 1327 BC. Hänen puolisokseen vihittiin
96.2 -. 96.3 Wu Ding Shang; Kuningas. Hänen puolisokseen vihittiin
96.4 Pi Mou.
96.5 Niramitra of Magadha; Kuningas.Hänen puolisokseen vihittiin
Tunnustan häpeäkseni, etten osaa vasemmalla olevien numeroiden perusteella seurata eri sukuhaaroja tällaisissa tauluissa. Mistähän siihen saisi oppia vai pitääkö ketjuissa liikkua sukupuukaavion laatikoita pitkin? Avautuvat kyllä selkeästi laatikkoa klikkaamalla, mutta tietokoneeni tuppaa jumittumaan tätä suurta tiedostoa pyörittäessään.
Osasinkohan tulkita edes tuota sukupolven järjestysnumeroa...olisiko se 96?
M.Sjostrom
30.10.09, 16:11
Tätä lienee pohdittu aiemminkin, mutten löytänyt sopivaa hakusanaa kysymykselleni.
Internetissä esitetään eri kielillä esipolvitauluja, jotka kertovat henkilöistä hyvin vanhoilta ajoilta. Tiedän toki, että kirjoitustaito on keksitty tuhansia vuosia sitten, mutta onko jollakulla esittää tutkittua tietoa kirjureiden luotettavuudesta? Eli, mihin vuosisataan asti taaksepäin voidaan suhteellisen luotettavasti olettaa historiallisten asiakirjojen olevan kirjoitustaitoisten aikalaisten "reaaliaikaisesti" tekemiä ja totuuteen pyrkimällä tehtyjä? Reaaliaikainen on näissä asioissa ehkä venyvä käsite, mutta rajataanpa se nyt vaikka muutamaan kymmeneen vuoteen, jolloin saadaan mukaan myös jälkikäteen kirjoitetut elämänkertateokset.
Olisiko joku kenties laatinut suppean luettelon eri vuosisatojen kirjureiden aikaansaannosten tasosta? Oliko kenties jollakin vuosisadalla tietyssä maassa tahallisia pyrkimyksiä sukupuiden kaunistamiseen parempien etujen saamiseksi maan hallitsijalta tai virkamiehiltä?
Netistä löytyy esim. tällaisia tietoja. Alla olevan pienenpienen katkelman lähde on: http://www.vilppula.com/images/mieto/ks.htm
Minua askarruttavat seuraavat seikat:
- Ensimmäinen henkilö on kuollut 1327 vuotta ennen ajanlaskumme alkua. Voidaanko näin vanha tieto löytää aikalaisasiakirjoista? Ja voidaanko sukuhaaraa aina/joskus/harvoin seurata kronologisesti meidän päiviimme asti?
– Toinen ja neljäs henkilö ovat olleet "kuninkaita". Minkähän maitten historiasta nämä kuninkaat löytyvät, kun ei niitä tänne ole kannattanut paljastaa?
– Tarkoittaako syntymäajan puuttuminen, että henkilö olisi kuvitteellinen?
– Nimet viittaavat ilmeisesti Kiinan/Japanin tai muun ns. itäisen maan suuntaan - oliko siellä tarkempi kansalaiskirjanpito?
Lainaus:Sukupolvi XCVI
96.1 Tan-Fu of Tschou; Herttua, kuollut aft, 1327 BC. Hänen puolisokseen vihittiin
96.2 -. 96.3 Wu Ding Shang; Kuningas. Hänen puolisokseen vihittiin
96.4 Pi Mou.
96.5 Niramitra of Magadha; Kuningas.Hänen puolisokseen vihittiin
Tunnustan häpeäkseni, etten osaa vasemmalla olevien numeroiden perusteella seurata eri sukuhaaroja tällaisissa tauluissa. Mistähän siihen saisi oppia vai pitääkö ketjuissa liikkua sukupuukaavion laatikoita pitkin? Avautuvat kyllä selkeästi laatikkoa klikkaamalla, mutta tietokoneeni tuppaa jumittumaan tätä suurta tiedostoa pyörittäessään.
Osasinkohan tulkita edes tuota sukupolven järjestysnumeroa...olisiko se 96?
ei noihin kannata luottaa.
ensinnäkin, jo tuo nimenomainen perhe on muodosteltu arvausten jnpp kyhäelmien avulla. tuhat vuotta ennen ajanlaskun alkua on liian varhainen aika että edes Kiinassa olisi hallitsijaperheet ihan riittävän tarkasti aikalaistensa dokumentein nöhtävissä.
Toiseksi, kun siten jotkut perheet ja joidenkin sukupolvien verran luotettavaa sukujohtoakin, on dokumentoitu joistain yli parituhatta vuotta sitten eläneistä, niin näistä perheistä ei luotettavasti pääse nykypäivään:
etenkin Euroopassa, keskiajan alkuvuosisadat katkaisevat tehokkaasti dokumentoutujen sukulinjojen tietämisen. ja muualla taas jokin muu katkaisee yleensä jossakin vaiheessa.
Japanin dynastia tiedetään noin 400-luvulta lähtien eli 1600 vuoden takaa. Sitä aiempi siinäkin on aikamoista huttua.
Kiinalaiset dynastiat ketkeilivat tuon tuosta.
Egyptin jnpp dynastioista ja antiikin roomalaisista ei luotettavasti päästä nykyaikaan, ne katkevat viimeistään keskiajan alkuvaiheisiin - jotkin jo paljon aiemmin.
Konfutsen suku väittää pitäneensä jo parituhatta vuotta kirjaa jäsenistään.
Eurooppalaisesta näkökulmasta, kauimmaiset luotettavat esivanhemmat ovat yleensä Kaarle suuren muutamat esipolvet, 600-luvulta suunnilleen.
Jokin mahdollisus monilla eurooppalaisilla on voida päästä joihinkin parintuhannen vuoden takaisiin hellenistisiin perheisiin Armenian kautta, mutta siinä on epävarmuuskohtia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Magadha
http://en.wikipedia.org/wiki/Wu_Ding
On arvioitu, että noin 10% tapauksissa biologinen isä ei ole hän, joka isäksi on ilmoitettu. Näin ollen, eikö silloin noin 10 sukupolven aikana luulisi geneettisen ja nimellisen sukupuun välisen yhteyden todennäköisesti katkeavan isälinjan osalta (äitilinjan osalta se luonnollisesti lienee pysyvämpi ja helpommin verifioitavissa) ? Tätä silmällä pitäen en pitäisi yli 1000 vuoden päähän meneviä sukupuita luotettavina.
On arvioitu, että noin 10% tapauksissa biologinen isä ei ole hän, joka isäksi on ilmoitettu.
Tämä on näkökulma, jota sukututkijat eivät voine ottaa huomioon edes parilla viime vuosisadalla syntyneiden henkilöiden esipolvitauluissa - hienotunteisuussyistä! Rangaistusten pelko tai suuri häpeä hairahdusten jälkeen lienee sotkenut kirkonkirjoja kautta aikojen.
Miten toimia esim. silloin, kun joku väittää/tietää olevansa tietyn miehen suullisesti tunnustama lapsi (mikä asia on ollut vuosikymmenet suvun tiedossa) ja oletettu veli- tai sisarpuoli väittää tämän olevan jonkun muun miehen lapsi, joka pitää ehdottomasti jättää tauluista pois... Tämä seikka menee ketjuni otsikon ulkopuolelle, mutta laittakaapa pari kommenttia, jos olette ongelmaan törmänneet.
Matti Lund
02.11.09, 13:50
Tämä on näkökulma, jota sukututkijat eivät voine ottaa huomioon edes parilla viime vuosisadalla syntyneiden henkilöiden esipolvitauluissa - hienotunteisuussyistä! Rangaistusten pelko tai suuri häpeä hairahdusten jälkeen lienee sotkenut kirkonkirjoja kautta aikojen.
Tämän 10 %:n "säännön" on kyllä vetänyt hatustaan joku muu kuin ihmiselämän tarkka tutkija. Kuka lie?
Sukututkija ei voi noteerata umpimähkäisiä ja eri olosuhteissa suuresti muuttuvia seikkoja nyrkkisääntöinä.
Myös se, miten ja mitä rangaistuksia pelättiin ja mitä hävettiin, on vaihdellut erittäin suuresti eri aikakausina eri olosuhteissa.
Puhdasoppisuuden aikana tulee vastaan tapauksia, joissa avioliiton ulkopuolisen lapsen saanut nainut äiti tuli tunnustamaan oikeudelle rikkeensä anoen mahdollisimman ankaraa rangaistusta oikeudelta, jotta pääsisi sovittamaan rikettänsä ja välttyisi vielä ankarammalta Jumalan rangaistukselta. Sellainen oli usko ja vaikuttaa olleen vahva. Sellaissa olosuhteissa salattuja tapauksia ei helposti jäänyt.
Menneisyyttä pitäisi yrittää katsoa suoraan eikä nykyajan sekularisoituneen avioliiton, liberalismin ja leväperäisyyden hengessä (ymmärtävä suhtautumistapa historiaan).
Ei näitä jostain syystä tykättyjä "sääntöjä" voi soveltaa samalla tavalla eri aikakausiin ja eri paikkoihin, koska erot olivat niin valtaisat.
Mitä sitten tulee oikein ikivanhojen sukupuitten todenperäisyyteen ja oikeellisuuteen, ei se takaa, että on ollut jokin pitkä ruhtinasdynastia, sukupuun kaikenkattavaa todenperäisyyttä.
Toiseksi tärkeintä todenperäisyyden arvioinnissa on se, onko lähde ollut luotettavana pidetty aikalaishistorioitsija.
Esimerkiksi Plutarkhosta ja Tacitusta voidaan pitää luotettavina aikalaishistorioitsijoina, mikä tarkoittaa, että he kykenivät keräämään aikansa luotettavimmat sukutiedot aikalaisena tai jonkun luotettavan iäkkään aikalaistietolähteensä avulla, joka oli kohteen myöhempi sukulainen tai hyvä tuttu:
aikanaan sangen tunnetun henkilön noin kolmesta sukupolvesta.
Mutta kaikki aikalaislähteinä luotettavat historioitsijat, vaikka olivat muuten sangen lähdekriittisiä, edustivat ennen vanhaan sellaista tapaa, että kun he tulivat aikaan, josta tuoreet lähteet eivät enää mitään kertoneet, he siirtyivätkin (esimerkiksi Aleksandrian kirjaston papyrusten äärestä) keräämään "tietoa" toreille ja turuille, toki asettaen hovirunoilijat ja hovijuorut rahvaan tarinoinnin edelle, ja laativat historiankirjansa vanhemman osan näin saatujen vanhojen kansantarinoitten ja satujen pohjalle.
Samalla sukupuut ovat saaneet mitä ihmeellisimpiä pidennyksiä ja niiden äärelle olet ilmeisesti nyt päässyt.
terv Matti Lund
Puhdasoppisuuden aikana tulee vastaan tapauksia, joissa avioliiton ulkopuolisen lapsen saanut nainut äiti tuli tunnustamaan oikeudelle rikkeensä anoen mahdollisimman ankaraa rangaistusta oikeudelta, jotta pääsisi sovittamaan rikettänsä ja välttyisi vielä ankarammalta Jumalan rangaistukselta. Sellainen oli usko ja vaikuttaa olleen vahva. Sellaissa olosuhteissa salattuja tapauksia ei helposti jäänyt.
Menneisyyttä pitäisi yrittää katsoa suoraan eikä nykyajan sekularisoituneen avioliiton, liberalismin ja leväperäisyyden hengessä (ymmärtävä suhtautumistapa historiaan).
Ei näitä jostain syystä tykättyjä "sääntöjä" voi soveltaa samalla tavalla eri aikakausiin ja eri paikkoihin, koska erot olivat niin valtaisat.
Mutta jos mennään satoja vuosia taaksepäin, ei voida myöskään yleistää ja olettaa kuvaamaasi kristillistä puhdasoppisuutta.
Kaarle Krohn kirjoitti kirjassaan "Kalevalan kysymyksiä":
Naisorjien osto ynnä naisten ryöstö lisäsivät viikinkiajalla myös suhteettomasti sekä aviollisten että aviottomain vaimojen lukua. Germanien alkuperäinen yksiavioisuus, jota Tacitus aikoinaan ihasteli, oli Adam Bremeniläisen mukaan viikinkiajan lopulla aivan harvinaista Ruotsissa. Jokainen ruotsalainen piti varojensa mukaisesti kahta, kolmea tai useampia vaimoja, mutta rikkailla ja mahtavilla oli niitä lukemattomia. Viikinkiseurueiden etenkin ulkomaisilla sota- ja kauppa-asemilla pakollinen aviottomuus johti vapaisiin lemmensuhteisiin maan asukasten kanssa. Sen ajan ihannejumalasta Odinista laulettiin, että hän rakasteli monta naista, mutta petti ne viimein kaikki. Runossa Hiiden hirven hiihdännästä mainitaan vuojolaisella eli gotlantilaisella kaupilla, samoinkuin kestillä Hansakaupan aikuisessa Annikaisen virressä, olleen lempityttösen. Etuoikeutetun ylimyksen hurjisteluna on Kaukamoisen seikkailu Saaren sadan ja tuhannen morsiamen kanssa ymmärrettävä. Naista kohtaan yritetystä väkivallasta kertoo muiden muassa virolainen runo Sulevin, Kalevin pojasta sekä vastaava suomalainen runo Riion eli Kalevan pojasta.
On arvioitu, että noin 10% tapauksissa biologinen isä ei ole hän, joka isäksi on ilmoitettu. Näin ollen, eikö silloin noin 10 sukupolven aikana luulisi geneettisen ja nimellisen sukupuun välisen yhteyden todennäköisesti katkeavan isälinjan osalta (äitilinjan osalta se luonnollisesti lienee pysyvämpi ja helpommin verifioitavissa) ? Tätä silmällä pitäen en pitäisi yli 1000 vuoden päähän meneviä sukupuita luotettavina.
Ainoa löytämäni tilasto vääristä isistä koski Iso-Britaniaa
http://www.guardian.co.uk/politics/2008/aug/01/freedomofinformation.childprotection/print
The latest figures for 2007-08 show that out of 3,474 tests ordered, 661 or 19% named the wrong man. The figure is a record for the CSA since central figures started to be collated nationally. The negative results for tests taken in 2004-05 were 10.6%, in 2005-06 were 16.4%, and 13.6% in 2006-07.
Isyyttä testataan vain jos on aihetta epäillä isyyttä, joten nämä luvut eivät kerro todellista tilannetta. Toisaalta naimisissa olevien naisten lapset laitetaan automaattisesti aviomiehen tiliin
http://www.kko.fi/tulostus/45296.htm
Markku T. Mäkinen
02.11.09, 16:29
Hei Eero,
Jos unohdetaan mahdolliset esipolvikadot niin tuolla 90% osumatarkkuudella/sukupolvi meillä on 10ssä esipolvessa oikea isä noin 35% todennäköisyydellä.
t.Markku
On arvioitu, että noin 10% tapauksissa biologinen isä ei ole hän, joka isäksi on ilmoitettu. Näin ollen, eikö silloin noin 10 sukupolven aikana luulisi geneettisen ja nimellisen sukupuun välisen yhteyden todennäköisesti katkeavan isälinjan osalta (äitilinjan osalta se luonnollisesti lienee pysyvämpi ja helpommin verifioitavissa) ? Tätä silmällä pitäen en pitäisi yli 1000 vuoden päähän meneviä sukupuita luotettavina.
Hei Eero,
Jos unohdetaan mahdolliset esipolvikadot niin tuolla 90% osumatarkkuudella/sukupolvi meillä on 10ssä esipolvessa oikea isä noin 35% todennäköisyydellä.
t.Markku
Pitää paikkansa (0,9^10=0,35=35%). Joka tapauksessa alle 50%. 100:ssa sukupolvessa todennäköisyys olisi noin 0,003%.
Matti Lund
02.11.09, 17:54
Pitää paikkansa (0,9^10=0,35=35%). Joka tapauksessa alle 50%. 100:ssa sukupolvessa todennäköisyys olisi noin 0,003%.
Jos estimaatio on Hissan viestissään esiintuomaan aineistoon pohjautuva, niin näiltä laskelmiltahan putoaa täysin pohja pois, koska testiaineisto:
1. On esittetty toistaiseksi vähäinen määrä otantoja, jotka liittyvät vain ja ainoastaan nykyaikaan muutaman vuoden aikavälillä: erittäin suppea ala!
2. Otannat ovat Etelä-Englannista ja sovellettavissa vain ja ainoastaan kaksinaismoraalin tapakulttuuriin ja ympäristöön, joka on meille tuttu Lontoota ympäröiviltä paikkakunnilta: erittäin suppea ala!
3. Toisin sanoen, historiallinen edustavuus puuttuu esitetyistä luvuista täydellisesti, joten niihin perustuvia laskelmia ei voida soveltaa siihenkään aikaväliin, jolla pohjoismaiset henkilörekisterit ovat; eikä suoraan ilman korjauksia edes sen nykyaikaan!
4. Vaikka saataisiin jostain vakavammin otettavia hajonnan estimaatteja, joihin voisi edes vähäisen luottaa, lähtökohtanahan on kuitenkin miehen isyys kristillisessä (katolisuus, luterilaisuus ja muutama muu muoto) papin vihkimässä monogaamisessa avioliitossa, ja se, kuinka luotettavaa on umpimähkään olettaa, että synnyttäjän rekisteröity aviomies on aina synnyttäjän lapsen biologinen isä.
Tässä puitteessa alue ja aika ovat sangen rajoitettuja ja siten laskelmia ei voida laventaa useiden kymmenien sukupolvien jatkumolle.
Muutenkaan ei ole mitään laajempaa mielekkyyttä tällaisille laskelmille. Huomattavassa osassa kulttuurejahan ei ollut minkäänlaista sellaista isyyden salausasetelmaa tai parisuhdeinstituutiota tahi kristillistä kaksinaismoraalia, joka tekisi pohdinnan mielekkääksi: puuttuu vertailukelpoinen kriteeri.
terv M Lund
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.