Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Kuka kuuluu sukuun- rajaus?
Hei,
Kuuluuko sukuun tätini avioliiton kautta tulleen lapsen puoliso, heidän lapsensa jne, vai katkeaako suku tuohon puolison lapseen?
T. Oneida
Suku on määrittelykysymys. Jos olet sitä mieltä, että kysyiset henkilöt ovat "sukuasi" ja "sinulle sukua", niin sitten ovat.
Jos olet tekemässä sukututkimusta tai -julkaisua, niin sitten kannattaa erityistapauksen sijaan miettiä mistä kokonaisuudesta on kiinnostunut, jonkun tietyn henkilön jälkeläisistä tai jonkun sisarussarjan esivanhemmista jne. Tästä pitäisi sitten saada osviittaa rajan vetoon eli esim. aviopuolisoiden aikaisempien avioliittojen lasten mukaanottamiseen tai poisjättämiseen.
Hei,
Ymmärränkö nyt oikein kysymyksesi, että kuuluvatko serkut sukuun?
Tätisi lapsi on sinun serkkusi, hänen lapsensa ovat sinun lapsiesi pikkuserkkuja jne. Kaikkien näiden yhteiset esivanhemmat ovat sinun isoisäsi ja -äitisi. Tätisi mies (harvemmin) on verisukulaisesi, mutta hänellä on välttämätön osa serkkujesi olemassaoloon ja niinpä useimmat pitävät puolisoitakin "sukuun" kuuluvina.
Tai ehkä koitat vetää rajaa sukututkimukseesi, kuinka pitkälle "sivullepäin" tutkimusta pitäisi/kannattaisi laajentaa? Se on makuasia, josta riittää mielipiteitä. Itse kerään "serkunkumminkaimatkin", jos sopivasti eteen sattuu ja liittyvät jo olemassaoleviin henkilöihin. Hyvin usein näistä on suurta hyötyä mm. puolisoiden taustaa etsittäessä ja jossain vaiheessa väkisinkin huomaa, kuinka kaikki liittyvät kaikkiin.
Kaisa jo ehtikin kommentoida rajaamista esimerkiksi sukujulkaisun kyseessä ollessa.
t. Helena V.
Hei!
Enpä malta olla ottamatta kantaa tähänkin. Muistampa yliopistoajalta metodologian opinnoista tutkimuksen rajaamisen tärkeydestä. Esimerkiksi kuvanveistäjä Michelangelolta oli aikanaan kysytty, miten hän osasi David-patsaan rakentaa. Maestro oli vastannut tuohon niin, että Daividissa on kaikki se mitä Davidiin kuuluu, ei muuta. Näin on myös sukututkimuksen laita. Kaikki mikä davidiin kuuluu - ei muuta.
Mutta mikä sitten kuuluu aineistoon. Harmikseni olen todennut, että sukupuolet ei tässäkään ole tasa-arvoisia. Nimittäin on mielestäni yleistä niin, että tutkimus, joka menee kantavanhempien perheen lapsista ja hänen jälkeläisistä ollaan vaan kiinnostuneita niistä, jotka ovat miespuolisen henkilön jälkeläisiä. Pieni feministi minussa protestoi tätä menetelmää. Naiset/naissukukunnan edustajat kyllä mainitaan mutta ei heidän jälkeläisiään. Haluaisinkin kysyä julkisesti miksi?
Omissa tutkimuksissani noteraan kyllä puolisot ja heidän vanhempansa, mutta siihen oma mielenkiintoni jää. Tosin omissa tutkimuksissani, jotka ovat hyvin alueellisesti rajautuneita, monet sukulaiset ovat tulleet mitä merkillisimmillä tavalla linkittyneeksi eri sukuhaarojen edustajina avioliittojen myötä, kun neljännet tai viidennet serkukset ovat löytäneet toisensa.
Mutta hyvässä tutkimuksessa rajaus on kerrottu ja osattu myös se perustella, miksi se on niin tehty.
Heikki Koskela
29.10.09, 13:30
Hei!
Mutta mikä sitten kuuluu aineistoon. Harmikseni olen todennut, että sukupuolet ei tässäkään ole tasa-arvoisia. Nimittäin on mielestäni yleistä niin, että tutkimus, joka menee kantavanhempien perheen lapsista ja hänen jälkeläisistä ollaan vaan kiinnostuneita niistä, jotka ovat miespuolisen henkilön jälkeläisiä. Pieni feministi minussa protestoi tätä menetelmää. Naiset/naissukukunnan edustajat kyllä mainitaan mutta ei heidän jälkeläisiään. Haluaisinkin kysyä julkisesti miksi?
Mutta hyvässä tutkimuksessa rajaus on kerrottu ja osattu myös se perustella, miksi se on niin tehty.
Tämän päivän sukututkimuksessa mainitsemasi ajatus on mielestäni menneen ajan kaikuja. Joskus on tutkittu vain mainitsemallasi tavalla. Uudemmissa tutkimuksissa en ole nähnyt noin syrjivää tutkimusta. Jos joku on tehnyt tämänkaltaisen tutkimuksen, hän on varmasti perustellut tämänkaltaisen menettelyn tai ainakin olisi pitänyt perustella. Mielestäni tutkimuksen tulee olla kokonaisvaltaista. Se tarkoittaa sitä, että tehdään kaikista sukuun kuuluvista kirjaukset. Nykyiset sukuohjelmat ovat hyvin rakennettuja ja niiden avulla tehtyä tutkimusta on helppo lukea. Sukupolvien määrää luonollisesti voidaan rajata kukin tahtonsa mukaan.
Tietenkin voidaan tehdä millainen tutkimus tahansa omasta suvusta - tutkimus, joka poikkeaa rakenteeltaan mainitsemastani mutta minusta se on subjektiivinen näkemys eikä siis kuvaan kokonaisvaltaisesti sukua. Eri asia on myös silloin, jos korostetaan suvun piirissä jotain tiettyä ominaisuutta, joka vaikuttaa valintaan.
Sami Lehtonen
29.10.09, 14:09
Tuohon isälinjaiseen tutkimukseen kyllä sanoisin, ettei se ole menneen ajan kaikuja ja tutkimuksen rajauksena se on hyvin käytännöllinen edelleen. Syy ei ole se, että suku jotenkin mystisesti jatkuisi pojissa muttei tytöissä, vaan se, että sukunimi yleensä siirtyi poikien kautta eteenpäin - ei tyttöjen.
Jos siis haluaisi kirjoittaa jostakin suvusta artikkelin, niin rajaus on erityisen kätevää tehdä kaikkiin saman sukunimen kantajiin. Lopputulos on helppo myös otsikoida "XXXXXn suku". Tietysti vaikuttaa siltä, että sukua on seurattu vain poikien kautta eteenpäin. Toinen tapa tietysti on kirjata vain kantaisä tai -äiti ja nimetä artikkeli "senjasen jälkeläiset". Jälkimmäisessä tapauksessa on se huono puoli, ettei otsikko kerro, mitä kaikkia sukunimiä artikkelista on löydettävissä ja toisaalta se, että molempia haaroja selvitettäessä väkimäärä kasvaa melkoiseksi jo kolmessa-neljässä polvessa.
HEI.
sukututkimukseni on tulossa jo aiemmin painetun kirjan uuteen painokseen, minkä vuoksi oletan siihen tulevan tiedon rajatuksi. Sen vuoksi kyselin. Oma mielipiteeni ei siihen voi vaikuttaa, vaan kenties ole´massa olevat säännöt? Tiedän sukuja, joissa vaimo virallisesti ei kuulu sukuun. se on eri asia. Mutta "poikapuoli",onko hänelle sukumääritelmää?
Oneida
Heikki Koskela
29.10.09, 15:29
Tuohon isälinjaiseen tutkimukseen kyllä sanoisin, ettei se ole menneen ajan kaikuja ja tutkimuksen rajauksena se on hyvin käytännöllinen edelleen. Syy ei ole se, että suku jotenkin mystisesti jatkuisi pojissa muttei tytöissä, vaan se, että sukunimi yleensä siirtyi poikien kautta eteenpäin - ei tyttöjen.
Kyllä se on silloin käytännöllinen, jos näin tahdotaan menetellä. Mutta silloin on rajattu merkittävä osa suvusta pois. Totta kai näin voidaan menetellä. Olen kutenkin edelleen sillä kannalla, että maintsemani suunta on nykyisin voimakas. Pelkkä kirjan markkinointi edellyttää laajaa tutkimusta.
Sitäpaitsi tämän päivän isälinjainen tutkimus ei varsinkaan nuoremman sukupolven kirjauksissa säilytä varmuudella isälinjan mukana periytyvää sukunimeä. Periaatteessa samanlainen sukunimen perimä voisi ainakin teoriassa olla mahdollinen naistenkin linjassa. Tästä olenkin jo aiemmin esittänyt mielipiteeni, jossa mainitsin sukututkimuksen logiikan pettävän sukunimien osalta.
Matti Lund
29.10.09, 15:32
Tämän päivän sukututkimuksessa mainitsemasi ajatus on mielestäni menneen ajan kaikuja. Joskus on tutkittu vain mainitsemallasi tavalla. Uudemmissa tutkimuksissa en ole nähnyt noin syrjivää tutkimusta. Jos joku on tehnyt tämänkaltaisen tutkimuksen, hän on varmasti perustellut tämänkaltaisen menettelyn tai ainakin olisi pitänyt perustella. Mielestäni tutkimuksen tulee olla kokonaisvaltaista. Se tarkoittaa sitä, että tehdään kaikista sukuun kuuluvista kirjaukset. Nykyiset sukuohjelmat ovat hyvin rakennettuja ja niiden avulla tehtyä tutkimusta on helppo lukea. Sukupolvien määrää luonollisesti voidaan rajata kukin tahtonsa mukaan.
Tietenkin voidaan tehdä millainen tutkimus tahansa omasta suvusta - tutkimus, joka poikkeaa rakenteeltaan mainitsemastani mutta minusta se on subjektiivinen näkemys eikä siis kuvaan kokonaisvaltaisesti sukua. Eri asia on myös silloin, jos korostetaan suvun piirissä jotain tiettyä ominaisuutta, joka vaikuttaa valintaan.
Tuohon täysin yhdyn, että sukututkimuksen on oltava kokonaisvaltaista. Sitä edellyttää moni seikka, joista muutaman haluan tuoda esille.
Muissa tutkimussuunnissa kuin sukututkimuksessa vallitsevat tutkimusekonomian edut eivät yleensä ottaen päde sukututkimukseen ja poikkisuuntainen sukututkimuksen rajaus on aina pelkästään torsoa tutkimusta. Itse pyrin "kauniiseen" tutkimukseen, joka edellyttää symmetriaa useassa ulottuvuudessa, siis myös polveutumissymmetriaa ja sukupuolisymmetriaa. Täydellisyydessä saavutetaan "kauneus", mutta koska siihen ei voi päästä teknisesti kuin mitättömässä aikajänteessä, pitää yrittää valita niin pitkä aikajänne, mihin omat resurssit riittävät ja pyrkiä sen puitteissa torjumaan ja minimoimaan epätäydellisyyttä.
Jotta kuitenkin tutkimuksella olisi ratkaisu, johon on päädyttävä, jotta tutkimus tulisi valmiiksi, täytyy tutkimuksen kohde rajata sen alkuunasettamuksessa niin, että resurssit riittävät sen läpiviemiseen. Itse tutkimusprosessilla ei ole sitten varaa harjoittaa sellaista tutkimusekonomiaa, joka on välttämätöntä monissa muissa tutkimussuunnissa.
Kun sanon, ettei ole varaa, tarkoitan tässä muunmuassa sitä, että muuten käypien ekonomiaperiaatteiden soveltaminen sukututkimusprosessissa muodostuu helposti virheiden lähteeksi ja toispuolinen orientoituminen lähteiden käytössä johtaa puutteisiin siinäkin linjassa, johon on rajauduttu.
En näe muuta tapaa asettaa jokin suvun tutkimukselle rajaus kuin arvioida omat resurssit ja edellytykset ja valita sitten lähtöhenkilö X, jonka suvun, siis periaatteessa hänen kaikkien jälkeläistensä, kokonaisvaltainen selvitys arvioiduilla edellytyksillä voi onnistua. Tämä X:n suku on sitten se suku erotuksena muista suvuista.
terv Matti Lund
Yksi tapa rajata sukuselvitykseen merkittäviä on seurata jonkun suvulle tärkeän kantatilan asuttanutta sukua. Toisinaan talo siirtyy tyttären kautta kotivävyn lapsille. Tällöin patriarkaalinen linja murtuu, mutta hieman sukunimen kaltoin käytetty lisänimi (talonnimi) säilyy polvesta toiseen. Paikallishistorioissa tällaiset sukutaulut ovat tavallisia, mutta myös sukujulkaisuissa niitä näkee. Ajatus siitä, että tyttäret olisivat jotenkin vähäarvoisempia ei liene tästä päivästä.
t. Olavi A.
Seppo Niinioja
29.10.09, 15:58
Tuohon isälinjaiseen tutkimukseen kyllä sanoisin, ettei se ole menneen ajan kaikuja ja tutkimuksen rajauksena se on hyvin käytännöllinen edelleen. Syy ei ole se, että suku jotenkin mystisesti jatkuisi pojissa muttei tytöissä, vaan se, että sukunimi yleensä siirtyi poikien kautta eteenpäin - ei tyttöjen.
Jos siis haluaisi kirjoittaa jostakin suvusta artikkelin, niin rajaus on erityisen kätevää tehdä kaikkiin saman sukunimen kantajiin. Lopputulos on helppo myös otsikoida "XXXXXn suku". Tietysti vaikuttaa siltä, että sukua on seurattu vain poikien kautta eteenpäin. Toinen tapa tietysti on kirjata vain kantaisä tai -äiti ja nimetä artikkeli "senjasen jälkeläiset". Jälkimmäisessä tapauksessa on se huono puoli, ettei otsikko kerro, mitä kaikkia sukunimiä artikkelista on löydettävissä ja toisaalta se, että molempia haaroja selvitettäessä väkimäärä kasvaa melkoiseksi jo kolmessa-neljässä polvessa.
Selvää pässinlihaahan tuo on. Jos sukunimet perityisivät tyttärien kautta, olisi käytännöllisintä rakentaa sukuselvityskin tytärlinjaisesti.
Yksi Suomen huomattavimpia sukututkijoita, edesmennyt valtiot.maist. Georg Luther on kirjoittanut aiheesta hyvän artikkelin "Näkökohtia tutkittavan suvun rajauksesta" (Genos 56(1985), s. 97-106), http://www.genealogia.fi/genos/56/56_97.htm#Alku .
Lainaan arvoisten feministiemme vastalauseiden herättämiseksi sitoumuksetta vähän alusta:
Sukuviestissä 6/1984 Sirkka Karskela kertoi, että »Aristoteles korotti miehen suvunjatkamisen haltijaksi 300-luvulla e.Kr. vajavuusteoriallaan, jossa hän väitti, että lapsi sai järkevän sielunsa mieheltä, naiselta vain kasveillekin ominaisen ravitsemusalustan». Aristotelestakin paljon vanhempi lienee kuitenkin käsitys, että nainen on rinnastettavissa peltoon, johon mies kylvää siemenensä itämään ja kasvamaan itsensä kaltaiseksi.
DNA-tutkimus on nyttemmin osoittanut, että se järkevä sielu asuu Y-kromosomissa :p:
Luther esittää jopa neljä sellaista suvun määritelmää (kantavanhempien jälkeläisten valintaperiaatetta), joiden mukaan jokainen ihminen kuuluu vain yhteen sukuun ja tämä kuuluminen määräytyy ilman valintamahdollisuuksia. Ensimmäisen tällaisen määritelmän mukaan jokainen mies ja nainen kuuluu samaan sukuun kuin isänsä, mikä on perinteisen mieskantaisen suvun määritelmä. Kun kukin henkilö kuuluisi [siis määritelmänomaisesti, ei biologisesti, latojan huomautus] vain yhteen sukuun, niin tietoja hänestä tarvitsisi toistaa vain puolison suvussa avioliiton rekisteröimiseksi ja päästäisiin "tehokkuuteen" tutkimustyössä, mihin Samikin viittaa.
Seppo Niinioja
M.Sjostrom
29.10.09, 16:02
kyllä nykyään vielä monta kertaa jostakin sukujuuresta polveutuvien rajaus joissain varhaisimmissa sukupolvissa jää lähinnä mieslinjaan: joko sen pohjalta että sukunimi perityi, tai että pysyivät samassa talossa tai muuten helposti seurailtavissa.
Ja sitten vasta jokin viimeinen sata tai puolitoistasataa vuotta, kaikki jälkeläiset on jaksettu/ pystytty tutkimaan kirjaa varten.
lisäksi, joissakin tapauksissa sukututkimus/sukukirja rakentuu jonkin maatilan ympärille, tai jonkin kylän sisään (on niitäkin sukukirjoja jotka ovat lähes kuin kyläkirjoja). Tämä rajaa maanperiytymisen 'ulostyöntämiä' pois sukututkimuksesta - ja useinhan viljelysmaa periytyi mieslinjassa ja vain poikkeustapauksissa (ei poikaa, esim) sitten tyttären kautta.
On toki niitäkin joissa suvun jokin tai jotkin mieslinjat on jätetty tutkimatta, kun he ovat lähteneet kauas, tai jopa tuntemattomaan..
Itse olen leikitellyt ajatuksella väsätä josku eräästä eräänmoinen kyläsukukirja, siinä ehkä rajaus on kylässä pysyminen, kunnes ehkä 1900-luvun toisalle levinneet sukuhaarat tulisivat mukaan.
sukulaisuuden määritelmistä: sukulaisuutta voi kyllä määritellä hieman eri tavoin, ja kyllähän avion kautta sukulaistuminen on myös samaan sukupiiriin liittymistä.
Mutta on sellainen termi kuin verusukulaisuus, ja sitä ei pysty niin juohevasti uudismäärittelemään. Jonkun poikapuoli ei merkitse verisukulaisuutta.
Heikki Koskela
29.10.09, 17:34
Yksi tapa rajata sukuselvitykseen merkittäviä on seurata jonkun suvulle tärkeän kantatilan asuttanutta sukua. Toisinaan talo siirtyy tyttären kautta kotivävyn lapsille. Tällöin patriarkaalinen linja murtuu, mutta hieman sukunimen kaltoin käytetty lisänimi (talonnimi) säilyy polvesta toiseen. Paikallishistorioissa tällaiset sukutaulut ovat tavallisia, mutta myös sukujulkaisuissa niitä näkee. Ajatus siitä, että tyttäret olisivat jotenkin vähäarvoisempia ei liene tästä päivästä.
t. Olavi A.
Oli pakko vielä palata Olavin tekstin innottamana asiaan, josta tässä ketjussa puhutaan. En puutu enää niihin päälinjoihin, joita esitin edellä. Mutta haluaisin lisätä Olavin mainitsemasta rajauksesta johtuen jotain.
Jouduin tiukan paikan eteen muutamia vuosia sitten, kun aloin oman kotikyläni talojen asutusta kirjoittaa. Pohdinnan alla oli muutama vaihtoehto, jotka esitin kylätoimikunnalle. Toimikunta päätyi ratkaisuun, jossa tutkittaisiin kaikkien talojen sukurakenne ja sukujen muutokset jos niitä on ja kirjaan otettaisiin vain ne suvun osat, jotka jäivät asumaan taloa. Muut - lapset ja/tai muu talon väki - poistettiin sukujohdosta eikä heitä kelpuutettu kirjaan lainkaan. Perhe kokonaisuudessaan mainittiin kyllä, mutta "sivulliset" saivat väistyä. Vain talojen asujat jäivät jäljelle. Näin saatiin kattava kuva vain sen kylän asuttajista aina nykypäivään saakka. Tehtävä oli melko rankka ja vaati tarkkuutta työssä. Suoralinjainen sukututkimus muutti siis talolinjaiseksi ja suvun/sukujen nimet olivat käytännössä samat kuin talojen nimet. Tulos oli tekijänsä kaltainen.
Tällainen sukututkimus on selvä sovellutus "normaalista" sukukirjasta eikä sovi kovin hyvin perinteiseen sukututkimukseen. Onneksi tehtävää täydensi kylän vävy, joka täydensi omalla tutkimuksellaan talojen historiaa - maanmittari ja arkistomies kun oli.
Ja onhan se niinkin, että mikäli halutaan tehdä mahdollisimman luotettava sukututkimus, kannattaisi kiinnittää nimenomaan naislinjoihin erityistä huomiota. Ne kun ainakin menevät verisukuisesti suht jepsulleen.
Tähän kai Heikki väilillisesti tuolla aiemmin viittasi ja kaikki tiedämme miksi.:D:
Koko sukunimellä suvun hahmottaminen ei väkirikkaimman alueen suomalaisvaltaväestön keskuudessa ole kuin muutaman sukupolven pituinen juttu ja nykyisen ilmeisen väljenevän sukunimilain myötä taitaa olla uudelleen rapautumassa. Jää siis vajaan sadan vuoden muotioikuksi. Heittäydyn ennustajaeukoksi ja povaan, että 50 tai sadan vuoden kuluttua sukukirja tyyliin "Pitkäkosken Paakkoset" tms. herättää lähinnä äimistystä. Erona aiempaan on, että nykyään ihan kaikilla pitää olla sukunimi (jostakin joskus jonkun tempaisema, mutta kuten sata vuotta sitten samalla henkilöllä voi olla elämänsä aikana useita nimiä). Sukututkijan kannalta olisi paljon mukavampaa jos kaikilla pitäisi olla patro- tai matronyymi, mieluummin molemmat.:) Onneksi sellaiset toisena tai kolmantena etunimenä ovat nykyään muotia. Identifioinnin kannaltahan pelkän henkilötunnuksen käyttö olisi selkeintä, mutta sen käytön suhteen tulee niin monta muuta mutkaa eteen.
Voisi jopa arvella koko "Meikäläisten suku"-ilmiötä eräänlaiseksi kotiseuduiltaan pari kolme sukupolvea sitten kotikonnuiltaan muuttaneiden nostalgia-aalloksi, ja niitähän melkein kaikki nykysuomalaiset edustavat. Tästä monen sukututkimusinnostuskin kumpuaa - menneiden haikailusta. En toki tarkoita, että sinä olisi mitään vikaa.
Mitä tulee talotutkimuksista lähtevään rajaukseen julkaisussa, veikkaisin ihan samaa kohtaloa kuin yllä kuvattu. Aniharva pysyttelee samassa talossa taikka edes paikkakunnalla koko elämäänsä, saati että jälkeläiset ahtautuisivat samaan mökkiin perheineen. Minusta tällainen talotutkimus ei palvele juuri ketään eikä mitään puhuttaessa sukututkimuksesta. Ihan kiva historiikki jollekin yhdeksi haaraksi kuihtuneelle "suvulle", joka edelleen sinnittelee esivanhempien tilalla. Nämä kuuluisivat pikemminkin miniatyyrihistoriantutkimukseen. Aivan kuten Heikin juuri tulleen viestin esimerkki kylähistoriatkin. Molemmista on varmasti hyötyä sukututkimuksen yksittäisten henkilöiden istuttamisessa ajanmukaiseen ympäröivään historiaan, mutta sukututkimusta ne eivät ole.
t. Helena V.
Sami Lehtonen
29.10.09, 18:31
Tehdäänpä pieni tarkennus aiempaan. On erotettava toisistaan kaksi asiaa:
1. Sukututkimus
2. Sukututkimustulosten julkaisu
Eiköhän suurin osa sukututkijoista harrasta sukututkimusta sukupuoleen katsomatta pl. ritarihuonegenealogit. Tästähän ei käsittääkseni tässä ketjussa ole lainkaan kyse, vaan tulosten julkaisusta.
Alkuperäisen kysyjän tarkoittamassa tapauksessa kyse oli siis sukuun kuuluvan puolison lapsesta edellisestä liitosta. Varsinaista sukulinkkiähän tähän ei silloin ole vaan kyse on avion kautta muodostuneesta linkistä. Silloin laittaisin pojan mukaan aivan samaan tapaan, kuin sukuun avioituneiden kohdalta on tapana ilmoittaa vanhemmat, mutta ei yleensä heitä pitemmälle (ellei sitten aivan parin sukupolven päässä ole jotakin mielenkiintoista linkkiä toisaalle julkaisun aiheena olevaan sukuun). Samaan tapaan todennäköisesti jättäisin tämän pojan perheen ja jälkikasvun pois. Tietysti siinä on sitten hyvä huomata, ettei anna sellaista kuvaa, että kyse olisi perheettömästä henkilöstä. Ei siis omaa taulua tälle henkilölle vaan lyhyt maininta puolison yhteyteen (Edellisestä aviosta poika NN).
Sukukirjassa yleensä julkaistaan jonkin kantaparin jälkeläisiä hamaan nykypäivään asti. Tällaisessa yhteydessä on tietysti tapana kirjata kaikki jälkeläiset ja niin päin pois. Kirjaanhan on helppo tehdä loppuun hakemisto, josta kaikki nimet oikein aakkostettuna (patronyymiä ei aakkosteta sukunimien sekaan!) löytyvät.
Sen sijaan yhtä sukunimellistä sukua koskevassa artikkelissa käyttäisin edelleen "vanhanaikaiseksi" mainittua tapaa rajata artikkeli sukunimeä kantaviin. Toistan tosin väitteeni siitä, että tämähän ei itse asiassa ole sukupuolikysymys. Erinäisissä erikoistapauksissa sukunimi on mennyt kyllä naispuolistakin linjaa eteenpäin enkä nyt tarkoita mitään länsisuomalaisia talonnimi-lisänimiä.
Lehtiartikkeliin tai muuhun lyhyempään julkaisuun kun ei yleensä suurempia jälkeläisselvityksiä mahdu, niin mielestäni sukunimi on edelleen validi rajaus. Helenalle vielä sanoisin, että luonnollisestikaan tämä rajaus ei toimi rahvaan kohdalla, jos sitä sukunimeä ei kerran ole.
Sami Lehtonen
29.10.09, 18:51
Jatkan vielä sen verran, että tietysti voidaan myös toimia toisinkin. Erityisesti sellaisessa tapauksessa, jossa poikapuoli on kuitenkin ollut oleellinen osa perheen elämää - ehkä koko ikänsä. Toinen ääripää on tietysti se tapaus, jossa poikapuoli on ollut jo omassa taloudessa tai vähintäänkin opiskelemassa siinä vaiheessa, kun toinen vanhemmista on mennyt uuteen avioon.
Tehdäänpä pieni tarkennus aiempaan. On erotettava toisistaan kaksi asiaa:
1. Sukututkimus
2. Sukututkimustulosten julkaisu
Eiköhän suurin osa sukututkijoista harrasta sukututkimusta sukupuoleen katsomatta pl. ritarihuonegenealogit. Tästähän ei käsittääkseni tässä ketjussa ole lainkaan kyse, vaan tulosten julkaisusta.Ei tämä varmaan ole kenellekään epäselvää? Epäselvyyttä aiheuttanee pikemminkin tuon 2.-kohdan määrittely, joka on tullut kuvaan mukaan ketjun edetessä ja alkaessa elää omaa elämäänsä, kuten usein käy kiinnostavan aiheen suhteen.
Viestiketjun aloittajan tarkoitusperä valkeni vastaajille vasta muutaman yleisluontoisen arvausviestin jälkeisestä selittävästä viestistä, jossa hän tarkensi kyseessä olevan omien tutkimustensa lisäys sukukirjan uuteen painokseen ja näiden tietojen rajausongelma.
Alkuperäisen kysyjän ongelmaa edelleen hieman ihmettelen. Tuskin mistään sukujuonnosta löytyy kirjan verran henkilöitä, joista kenenkään täti taikka setä ei olisi uudelleen taikka ensimmästäkin kertaa avioituessaan saanut aviopuolison aiempia lapsia naimakaupan päällisinä. On siis vaikea kuvitella, etteikö tällaista rajausta kirjan suhteen olisi jo olemassa. Luulisi olevan luontevaa jatkaa uusintapainoksessa olemassaolevan sukukirjan linjaa rajausten suhteen, kun ei rajaukseen kertakaikkiaan ole olemassa mitään yleismaallista oikeaa vastausta. Rajaajana toimii tietojen tilaaja tai oman tuotoksen kyseessä ollessa tutkija itse. Mahdollisesti problematiikka liittyy pikemminkin olemassaolevan kirjan rajausten jyrkkyyteen/ täydentäjän haluun kertoa enemmän ja omasta mielestään "oikeammin". Se on sitten neuvottelukysymys tilaajan/kustantajan kanssa ja neuvotteluargumentointiin tässä ketjussa alkaa olla aineksia miltä kantilta tahansa haluaa asiaa lähestyä.
Lavean otsikon alle ainakin mahtuu monenmoista pohdintaa.
t. Helena V.
Sami Lehtonen
29.10.09, 20:08
Ei tämä varmaan ole kenellekään epäselvää? Epäselvyyttä aiheuttanee pikemminkin tuon 2.-kohdan määrittely, joka on tullut kuvaan mukaan ketjun edetessä ja alkaessa elää omaa elämäänsä, kuten usein käy kiinnostavan aiheen suhteen.
Viestiketjun aloittajan tarkoitusperä valkeni vastaajille vasta muutaman yleisluontoisen arvausviestin jälkeisestä selittävästä viestistä, jossa hän tarkensi kyseessä olevan omien tutkimustensa lisäys sukukirjan uuteen painokseen ja näiden tietojen rajausongelma.
Tulihan tuo täsmennys jo viestissä numero seitsemän. Tosin jo sitä ennen keskustelu oli leivästi karannut sivuteille. Toistaiseksi ainoan kestävän kriteerin sukuun kuulumiselle toi tähän ketjuun M.Sjostrom mainiten termin verisukulaisuus. Se on yksinkertainen ja yksikäsitteinen. Jos affiniteetti otetaan mukaan kuvaan, niin ongelma monimutkaistuu heti. Jos aviopuolison edellisen avion lapset ovat sukua, niin onko myös lasten toinen vanhempi sukua? Jos tämä on tahollaan mennyt myös uusiin naimisiin, niin onko tämäkin uusi puoliso sukua? Onhan kyse sentään lapsipuolten vanhempipuolesta.
Sami,
"Jo viestissä nro seitsemän"? Eikös olisi aika asiallista kertoa kysymykseen liittyvät asiat kysymystä esitettäessä viestissä nro 1?
Verisukulaisuus nyt on aivan ilmiselvä ainoa pätevä sukulaisuusperuste, sen mainitsin jopa minäkin jo viestissä 3.
t. Helena V.
Matti Lund
29.10.09, 21:29
kyllä nykyään vielä monta kertaa jostakin sukujuuresta polveutuvien rajaus joissain varhaisimmissa sukupolvissa jää lähinnä mieslinjaan: joko sen pohjalta että sukunimi perityi, tai että pysyivät samassa talossa tai muuten helposti seurailtavissa.
Ja sitten vasta jokin viimeinen sata tai puolitoistasataa vuotta, kaikki jälkeläiset on jaksettu/ pystytty tutkimaan kirjaa varten.
lisäksi, joissakin tapauksissa sukututkimus/sukukirja rakentuu jonkin maatilan ympärille, tai jonkin kylän sisään (on niitäkin sukukirjoja jotka ovat lähes kuin kyläkirjoja). Tämä rajaa maanperiytymisen 'ulostyöntämiä' pois sukututkimuksesta - ja useinhan viljelysmaa periytyi mieslinjassa ja vain poikkeustapauksissa (ei poikaa, esim) sitten tyttären kautta.
On toki niitäkin joissa suvun jokin tai jotkin mieslinjat on jätetty tutkimatta, kun he ovat lähteneet kauas, tai jopa tuntemattomaan..
Itse olen leikitellyt ajatuksella väsätä josku eräästä eräänmoinen kyläsukukirja, siinä ehkä rajaus on kylässä pysyminen, kunnes ehkä 1900-luvun toisalle levinneet sukuhaarat tulisivat mukaan.
sukulaisuuden määritelmistä: sukulaisuutta voi kyllä määritellä hieman eri tavoin, ja kyllähän avion kautta sukulaistuminen on myös samaan sukupiiriin liittymistä.
Mutta on sellainen termi kuin verusukulaisuus, ja sitä ei pysty niin juohevasti uudismäärittelemään. Jonkun poikapuoli ei merkitse verisukulaisuutta.
Tästä asettelustasi tuli mieleeni eilinen hortoiluni netissä ja niissä vanhoissa papereissa, joita oli käden ulottuvilla saman henkilön ex tempore vähäiseksi jäljittelemiseksi.
Nimittäin selailin kaksilta Kalajoen käräjiltä vuodelta 1709 (KA RR.46, 1200-1201, mf ES2046) Kalajoen entisen kappalaisen Jaakob Teudschoviuksen perillisten perintöriitaa ja tein siitä pienet ylösotot, kun huomasin, etten ollut vielä sitä tehnyt.
Homman juju oli se, että kantajana oli vasta kuolleen kersantin Daniel Teudschoviuksen leski Katarina Colliander, joka siis vaati miehellensä kuulunutta isän- ja äidinperintöä autuaan Jaakob Teudschoviuksen ja hänen vaimonsa autuaan Margareta Mathesian jälkeen ja hän kohdisti vaatimuksensa miehensä edesmenneen veljen entisen Oulun kappalaisen Jöran Teudschoviuksen vävyä Iin pitäjänapulaista Petter Salanderia vastaan, jota Kalajoella edusti valtakirjalla mons. Samuel Karck. Siinä Katarina Colliander suorastaan paheksui sitä, ettei perintöä ollut vieläkään suoritettu ja, pöytäkirjaan kirjattiin viitaten näihin autuaisiin "såsom den förras Swärförälldrarna och den senares Swärfaders kiöttslige förälldrerne". Asia ei mennyt vielä päätökseen, sillä paikalla ei ollut talollinen Matti Matinpoika Hietala, joka oli yhtä osallinen edesmenneen appensa Jaakob Teudschoviuksen jäämistöön, sillä hänellä oli vaimonaan Margareta, Jaakob Teudschoviuksen tytär jälkimmäisestä avioliitostaan.
No pointti tähän keskusteluun on ilmaisu "senares Swärfaders kiöttslige förälldrerne" eli jälkimmäisen apen lihalliset vanhemmat, eli korostetaan tätäkin kautta verisukulaisuutta.
Toinen pointtini tulee sitten kantajasta Katarina Collianderista. En ole kovin tutkinut Colliandereita, mutta yhtäkkiä halutti katsoa tämän Katarinan alkuperä.
Menin luonnollisesti ensinnä Collianderien sukuyhdistyksen kotisivuille, josta löytyikin useampia sukupuita. Mutta eipä noissa puissa ollut yhtäkään naisoliota, vaikka kaksineuvoisista olennoista pitäisi siinäkin suvussa olla kysymys? Lisäksi sukupuun allekirjoittaja Kati Bondestam lienee sukuun kuuluva, joten ainakin yksi naisolento sukuun kuulunee implisiittisesti sen kotisivujen mukaan ja taisi sitä hameväkeä olla jossakin kuvagalleriassakin?
Löysin kyllä sitten muualta sukupresentaatioita, enimmäkseen Geneologia Sursillianan kopioita, joissa Daniel Teudschoviuksen vaimoksi nimettiin Katarina Colliander, muttei muuta kuin tämä pelkkä nimi.
Tämä pattitilanne jäi jotenkin häiritsemään mieleen, varsinkin, kun Colliandereita on nähtävästi kaksi aivan eri sukua, ruotsalainen suku, joka on kyllä rantautunut Rymättylästä käsin Pohjanlahden tällekin puolen ja sitten suomalainen Uudeltamaalta ja Helsingistä lähtöisin oleva suku.
Vaikka suvussa on tunnetusti muuten eteviä tutkijoita, sukujuurten pasmat ovat siellä olleet pitkiä aikoja sekaisin, kunnes esi-isät ovat selkiintyneet, kun apua oli tarjottu Helsingin seudun tuomiokirjojen tutkinnalla, johon herätteen oli antanut Jutikkalan toimittama maatilamatrikkeli (Genos, 1951, Y Blomstedt). Suvun esi-isien joukossa on sitkeästi kummitellut yksi vale -Niilokin, jonka eksistointi on nyttemmin annulleerattu.
Collianderit näyttävät sittemmin ratkaisseen "sukuyhteisön" äärimmäisen väljässä viitekehyksessä: molemmat eri verisuvut kuuluvat yhtäläisesti tähän yhdistykseen, ja tuntematta sen sääntöjä, uskon ilmeisesti, että jokainen aito Colliander, joka kuuluu jompaan kumpaan Colliander -sukuun, on oikeutettu siihen jäseneksi.
Mutta palatakseni Katarinaan, jäin epätietoiseksi, kumpaan sukuun hän kuuluu. Suomalaisen suvun puusta ei löydy juuri muuta ehdokasta kuin Padasjoen kirkkoherra Sakarias Colliander, Ruotsissa mahdollisuuksia sen sijaan lienee enemmän?
terv Matti Lund
Sami Lehtonen
29.10.09, 21:42
Sami,
"Jo viestissä nro seitsemän"? Eikös olisi aika asiallista kertoa kysymykseen liittyvät asiat kysymystä esitettäessä viestissä nro 1?
Juu. Se olisi tosi hienoa, mutta ilmeisen harvinaista. Tältä osin kritiikkisi ei suinkaan kohdistu minuun.
Verisukulaisuus nyt on aivan ilmiselvä ainoa pätevä sukulaisuusperuste, sen mainitsin jopa minäkin jo viestissä 3.
t. Helena V.
Tuo jäi minulta huomaamatta. Anteeksi. Osasyy sille, etten huomannut tuota oli se, etten lukenut viestiäsi siksi, että ensimmäisessä lauseessa hairahduit puhumaan serkuista, vaikka ensimmäinen viesti aika selvästi sisälsi jo tiedon siitä, että kyse oli puolison lapsesta edellisestä liitosta - siis serkkujen velipuolesta.
Alkuperäisen kysyjän kannalta oleellisin vastaus tuli myös sinulta, eli eiköhän kirjan toimittaja/kustantaja omaa jonkin käsityksen siitä, ketä kirjaan kuuluu ja ketä ei. Tästä näkökulmasta ajatellen kysyjä voi myös ulkoistaa koko ongelman toimittamalla kirjaa varten kaikki tiedot ja siirtää se siten jonkun muun ratkaistavaksi.
Tästä asettelustasi tuli mieleeni eilinen hortoiluni netissä ja niissä vanhoissa papereissa, joita oli käden ulottuvilla saman henkilön ex tempore vähäiseksi jäljittelemiseksi.
Nimittäin selailin kaksilta Kalajoen käräjiltä vuodelta 1709 (KA RR.46, 1200-1201, mf ES2046) Kalajoen entisen kappalaisen Jaakob Teudschoviuksen perillisten perintöriitaa ja tein siitä pienet ylösotot, kun huomasin, etten ollut vielä sitä tehnyt.
Homman juju oli se, että kantajana oli vasta kuolleen kersantin Daniel Teudschoviuksen leski Katarina Colliander, joka siis vaati miehellensä kuulunutta isän- ja äidinperintöä autuaan Jaakob Teudschoviuksen ja hänen vaimonsa autuaan Margareta Mathesian jälkeen ja hän kohdisti vaatimuksensa miehensä edesmenneen veljen entisen Oulun kappalaisen Jöran Teudschoviuksen vävyä Iin pitäjänapulaista Petter Salanderia vastaan, jota Kalajoella edusti valtakirjalla mons. Samuel Karck. Siinä Katarina Colliander suorastaan paheksui sitä, ettei perintöä ollut vieläkään suoritettu ja, pöytäkirjaan kirjattiin viitaten näihin autuaisiin "såsom den förras Swärförälldrarna och den senares Swärfaders kiöttslige förälldrerne". Asia ei mennyt vielä päätökseen, sillä paikalla ei ollut talollinen Matti Matinpoika Hietala, joka oli yhtä osallinen edesmenneen appensa Jaakob Teudschoviuksen jäämistöön, sillä hänellä oli vaimonaan Margareta, Jaakob Teudschoviuksen tytär jälkimmäisestä avioliitostaan.
No pointti tähän keskusteluun on ilmaisu "senares Swärfaders kiöttslige förälldrerne" eli jälkimmäisen apen lihalliset vanhemmat, eli korostetaan tätäkin kautta verisukulaisuutta.
Toinen pointtini tulee sitten kantajasta Katarina Collianderista. En ole kovin tutkinut Colliandereita, mutta yhtäkkiä halutti katsoa tämän Katarinan alkuperä.
Menin luonnollisesti ensinnä Collianderien sukuyhdistyksen kotisivuille, josta löytyikin useampia sukupuita. Mutta eipä noissa puissa ollut yhtäkään naisoliota, vaikka kaksineuvoisista olennoista pitäisi siinäkin suvussa olla kysymys? Lisäksi sukupuun allekirjoittaja Kati Bondestam lienee sukuun kuuluva, joten ainakin yksi naisolento sukuun kuulunee implisiittisesti sen kotisivujen mukaan ja taisi sitä hameväkeä olla jossakin kuvagalleriassakin?
Löysin kyllä sitten muualta sukupresentaatioita, enimmäkseen Geneologia Sursillianan kopioita, joissa Daniel Teudschoviuksen vaimoksi nimettiin Katarina Colliander, muttei muuta kuin tämä pelkkä nimi.
Tämä pattitilanne jäi jotenkin häiritsemään mieleen, varsinkin, kun Colliandereita on nähtävästi kaksi aivan eri sukua, ruotsalainen suku, joka on kyllä rantautunut Rymättylästä käsin Pohjanlahden tällekin puolen ja sitten suomalainen Uudeltamaalta ja Helsingistä lähtöisin oleva suku.
Vaikka suvussa on tunnetusti muuten eteviä tutkijoita, sukujuurten pasmat ovat siellä olleet pitkiä aikoja sekaisin, kunnes esi-isät ovat selkiintyneet, kun apua oli tarjottu Helsingin seudun tuomiokirjojen tutkinnalla, johon herätteen oli antanut Jutikkalan toimittama maatilamatrikkeli (Genos, 1951, Y Blomstedt). Suvun esi-isien joukossa on sitkeästi kummitellut yksi vale -Niilokin, jonka eksistointi on nyttemmin annulleerattu.
Collianderit näyttävät sittemmin ratkaisseen "sukuyhteisön" äärimmäisen väljässä viitekehyksessä: molemmat eri verisuvut kuuluvat yhtäläisesti tähän yhdistykseen, ja tuntematta sen sääntöjä, uskon ilmeisesti, että jokainen aito Colliander, joka kuuluu jompaan kumpaan Colliander -sukuun, on oikeutettu siihen jäseneksi.
Mutta palatakseni Katarinaan, jäin epätietoiseksi, kumpaan sukuun hän kuuluu. Suomalaisen suvun puusta ei löydy juuri muuta ehdokasta kuin Padasjoen kirkkoherra Sakarias Colliander, Ruotsissa mahdollisuuksia sen sijaan lienee enemmän?
terv Matti Lund
En tiedä onko Katarina Colliander vielä ajankohtainen mutta
SUOMALAISIA PAKOLAISIA ISOVIHANAIKANA RUOTSISSA
https://asiakas.kotisivukone.com/files/konstansuku.kotisivukone.com/Siirtolaisuus/Suomalaisia_Pakolaisia_Isovihanaikana_Ruotsissa.pd f
Flyktingar i Stockholm 1712
223 Carin Hindrichsdotter Colliander, Sergeants Enkia
fr: Riga
Flyktingkommissionen 1712
381 Catharina Hindrichsdotter Colliandra, Sergiants Enkia
d: 1 term. _gammal och Siuklig.
Flyktingkommissionen 1713
766 Catharina Hindrichsdotter Colliandra, Sergiants Enkia
d: 1 kv, 2 kv, 3 kv, 4 kv. _gl: och Siuklig.
Flyktingkommissionen 1714
2035 Catharina Hindrichsdotter Colliandra, Sergiants Enkia
d: 1 utd, 2 utd. _gammal och Siuklig.
Flyktingkommissionen 1715
3164 Catharina Hindrichsdotter Colliandra, Sergiants Enkia
d: II. _gaml. och Siuklig.
Flyktingkommissionen 1716
4373 Catharina Hindrichsdotter Colliandra, Sergeants Enkia
_gl. och siuklig.
Joten ehdokas isäksi olisi
Rymättylän kirkkoherra Henricus Marci Colliander, † 29.4.1671 Rymättylä, Yo Tartossa 15.10.1632
https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=U32
https://kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/henkilo/445
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.