Svend Kaksiparta

[Heikki Koskela]

Alla on lueteltu Svendin jälkeläisiä muutama sukupolvi. Tiedot on koottu eri lähteistä, joita ei tässä luetella. Onko sukujohde Svendistä Birger Brosaan saakka oikea?

Jos löytyy tarkempaa tietoa, otetaan se kiitoksella vastaan.

Svend Kaksiparta (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81592.htm) | Estrid (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81617.htm) | Svend II Ylvingahuset (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81631.htm) | Knud II Pyhä Ylvingahuset (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81650.htm) | Ingrid (av Danmark) (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81674.htm) | Bengt Snivel (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/80447.htm) | Birger Brosa "den Leeende" Folkunga (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81716.htm)

[Seppo Niinioja]

Alla on lueteltu Svendin jälkeläisiä muutama sukupolvi. Tiedot on koottu eri lähteistä, joita ei tässä luetella. Onko sukujohde Svendistä Birger Brosaan saakka oikea?

Jos löytyy tarkempaa tietoa, otetaan se kiitoksella vastaan.

Svend Kaksiparta (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81592.htm) | Estrid (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81617.htm) | Svend II Ylvingahuset (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81631.htm) | Knud II Pyhä Ylvingahuset (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81650.htm) | Ingrid (av Danmark) (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81674.htm) | Bengt Snivel (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/80447.htm) | Birger Brosa "den Leeende" Folkunga (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81716.htm)

Tässä olen kyllä jokseenkin samaa mieltä kuin Sami Lehtonen viestissään 08.10.09, 16:16 ketjusssa SSS - uusi sääntöehdotus, nro 22: "Muuten olen sitä mieltä, että kaikenlaisten fantasiasukutaulujen ja aitojen sukutaulujen yhdistäminen Internetiä hyväksi käyttäen tulisi lailla kieltää". Jonkinlaiset lähteet, vuosisadat ja maatkin olisi paikallaan mainita. Eräs nettitutkija on saanut Kirjastot.fi-hakupalvelusta tällaista luettavaa. (http://www.kirjastot.fi/fi-fi/tietopalvelu/kysymys.aspx?ID=f0e43be3-ca9d-484a-a5c6-1cf91bc74473)

Seppo Niinioja

[Heikki Koskela]

Tässä olen kyllä jokseenkin samaa mieltä kuin Sami Lehtonen viestissään 08.10.09, 16:16 ketjusssa SSS - uusi sääntöehdotus, nro 22: "Muuten olen sitä mieltä, että kaikenlaisten fantasiasukutaulujen ja aitojen sukutaulujen yhdistäminen Internetiä hyväksi käyttäen tulisi lailla kieltää". Jonkinlaiset lähteet, vuosisadat ja maatkin olisi paikallaan mainita. Eräs nettitutkija on saanut Kirjastot.fi-hakupalvelusta tällaista luettavaa. (http://www.kirjastot.fi/fi-fi/tietopalvelu/kysymys.aspx?ID=f0e43be3-ca9d-484a-a5c6-1cf91bc74473)

Seppo Niinioja

Minä jätin tarkoituksella pois lähdeviitteet, jotka olivat tiedossani kyllä. Itse en ole lähdeviitteitä penkonut mutta laitan tähän nyt:

Svend Kaksiparta: ( Adami, GestaHammenburgensis Ecclesiæ Pontificum II.25, MGH SS VII, p. 315).

Estrid: (Snorre, Saga of Magnus the Good, 23).

Svend II Ylvingahuset: ( Adami, GestaHammenburgensis Ecclesiæ Pontificum II.52, MGH SS VII, p. 325).

Knud II Pyhä Ylvingahuset: (Saxo Grammaticus (Christiansen), p. 230-31, which quotes Knytlinga Saga, ch. 23).

Ingrid (av Danmark): (Saxo Grammaticus (Christiansen), 11, XIV, p. 86).

Bengt Snivel: ( His parentage is given by Saxo Grammaticus6, ei ole varsinainen lähde mutta viittaa Saxo Grammaticukseen)


Birger Brosa: Saxo Grammaticus (Christiansen), p. 256 footnote 79.

Tässä ovat lähteet mutta ne ovat minulle täysin vieraat enkä voi niihin perehtyä. On pakko luottaa tässä vaiheessa lähdetietoihin. Lähdetiedot löytyvät seuraavasta osoitteesta: http://fmg.ac/Projects/MedLands/DENMARK.htm

Nyt pitäisi vain syvällä rintaäänellä todistaa minulle, että olen lukenut fantasioita.

[Ossian]

Minä kaukolainasin toistakymmentä vuotta sitten Suomen Sukututkimusseuran kirjastosta
tuollaisen fantasiateoksen:
Nachkommen Gorms des Alten (König von Dänemark -936-) : I-XVI Generation (http://web.genealogia.fi:2345/?PBFORMTYPE=01002&TITLEID=1677&DATABASE=1&MAX=100&FILETYPE=HTML&PL=0&PROFILESET=FIN&SORT=3)
Kopioin silloin Lahden kirjastossa itselleni koko kirjan (lähes 500 sivua).

Lisäsin tuohon Heikin listaan minulla olevia lähdeviitteita. Yläolevasta teoksesta ovat nuo NGA-9

Ossian Mesterton
http://www.mesterton.net

Svend Kaksiparta: ( Adami, GestaHammenburgensis Ecclesiæ Pontificum II.25, MGH SS VII, p. 315). (Priha s.169-170, NGA-9)

Estrid: (Snorre, Saga of Magnus the Good, 23). (NGA-29; ES NF/II Tafel 97)

Svend II Ylvingahuset: ( Adami, GestaHammenburgensis Ecclesiæ Pontificum II.52, MGH SS VII, p. 325). (NGA-38)

Knud II Pyhä Ylvingahuset: (Saxo Grammaticus (Christiansen), p. 230-31, which quotes Knytlinga Saga, ch. 23). (ES NF/II Tafel 98; NGA 49)

Ingrid (av Danmark): (Saxo Grammaticus (Christiansen), 11, XIV, p. 86). (Leo van de Pas XI-77-3; NKG XII-179; NGA 71)

Bengt Snivel: ( His parentage is given by Saxo Grammaticus6, ei ole varsinainen lähde mutta viittaa Saxo Grammaticukseen) (Leo van de Pas XII-136-1; ES NF/III Tafel 162 Die Folkunge I; NKG XIII-335; NGA-93)


Birger Brosa: Saxo Grammaticus (Christiansen), p. 256 footnote 79.
(Leo van de Pas XIII-229-2; ES NF/III Tafel 162 Die Folkunge I; NGA-136) http://wadbring.com/historia/sidor/bbrosa.htm

[Movitz]

katsoin äsken nuo viitteet Saxo Grammaticuksen kronikkateokseen Gesta Danorum (Tanskalaisten uroteot ts. historia), ja eihän niissä mitään erityistä vikaa ole, mutta eivät ne ole historiankirjoitusta samassa mielessä kuin moderni historiankirjoitus. Saxo edustaa roomalaisen historiankirjoituksen traditiota, jossa keskeiset hyveet on kertomuksen kirjallinen kompositio ja toiminnan uskottavuus - ei historiallinen todenmukaisuus. Näin ollen Saxon tiedot ovat joko oikein tai väärin, mutta missä ja miten ne ovat väärin, on mahdotonta sanoa. Joissakin tapauksissa Saxon tiedon virheellisyys on ilmeistä, mutta yleensä meillä ei ole paralleeleja lähteitä. Sanoisin, että koska näiden "viikinkiruhtinaiden" sukulaisuus on lähinnä uskonasia, voitaneen sanoa, että sukulaisuus on olemassa de jure, oikeudellisesti, koska kilpailevaakaan hypoteesia ei yleensä voida esittää. Lopulta kyse on siitä, halutaanko pitää sukututkimus tiukan geneettisenä (tällöin Saxon jutut kannattaa suosiolla jättää pois), vai otetaanko mukaan sosiaali- ja kirjallisuushistoriallinen aspekti, jolloin voidaan aivan hyvin listata mukaan kaikki ne heimopäälliköt, joista pohjoismainen saaga- ja kronikkakirjallisuus kertoo.

t. Jens

[beesandstrom]

Kukaan ei pysty mitenkään todistamaan varmasti puolesta tai vastaan noin vanhoissa asioissa. Kyse on pelkästä uskosta.

Mitä sinä itse uskot? Olisitko onnellinen ja helpottaisiko se arkipäivää, jos tietäisit olevasi Svend Kaksiparran jälkeläinen?

[Heikki Koskela]

katsoin äsken nuo viitteet Saxo Grammaticuksen kronikkateokseen Gesta Danorum (Tanskalaisten uroteot ts. historia), ja eihän niissä mitään erityistä vikaa ole, mutta eivät ne ole historiankirjoitusta samassa mielessä kuin moderni historiankirjoitus. Saxo edustaa roomalaisen historiankirjoituksen traditiota, jossa keskeiset hyveet on kertomuksen kirjallinen kompositio ja toiminnan uskottavuus - ei historiallinen todenmukaisuus. Näin ollen Saxon tiedot ovat joko oikein tai väärin, mutta missä ja miten ne ovat väärin, on mahdotonta sanoa. Joissakin tapauksissa Saxon tiedon virheellisyys on ilmeistä, mutta yleensä meillä ei ole paralleeleja lähteitä. Sanoisin, että koska näiden "viikinkiruhtinaiden" sukulaisuus on lähinnä uskonasia, voitaneen sanoa, että sukulaisuus on olemassa de jure, oikeudellisesti, koska kilpailevaakaan hypoteesia ei yleensä voida esittää. Lopulta kyse on siitä, halutaanko pitää sukututkimus tiukan geneettisenä (tällöin Saxon jutut kannattaa suosiolla jättää pois), vai otetaanko mukaan sosiaali- ja kirjallisuushistoriallinen aspekti, jolloin voidaan aivan hyvin listata mukaan kaikki ne heimopäälliköt, joista pohjoismainen saaga- ja kronikkakirjallisuus kertoo.

t. Jens

Anteeksi Jens, jos puutun muutamaan asiaan, jotka vaivaavat minua kirjoituksessasi. Minä kyllä tiesin, mitä lainaan kyseisestä tutkimuksesta. Sen vuoksi ajattelin kysyä onko lainaamani asiat tosia vai ei. Olet perustellut asiat juuri niin kuin oletinkin sen tapahtuvan eli en saanut toivomaani vastausta - ainakaan toistaiseksi.

Lainaan tähän sinun tekstiäsi: Saxo edustaa roomalaisen historiankirjoituksen traditiota, jossa keskeiset hyveet on kertomuksen kirjallinen kompositio ja toiminnan uskottavuus - ei historiallinen todenmukaisuus.

Tiedetään siis, että kyseinen Saxo edustaa traditiota mutta tiedetään samalla, että se ei edusta historiallista todenmukaisuutta. Onko tämä maininta historiallisen todenmukaisuuden puuttuminen varma tieto vai oletus, että näin on.

Sitten toinen lainaus: Sanoisin, että koska näiden "viikinkiruhtinaiden" sukulaisuus on lähinnä uskonasia, voitaneen sanoa, että sukulaisuus on olemassa de jure, oikeudellisesti, koska kilpailevaakaan hypoteesia ei yleensä voida esittää.

Niinpä niin! Kilpailevaa hypoteesia ei ole. Silti kuitenkin voidaan esittää väite, että historiallista totuutta nuo lainaukset eivät ole. Onko kuitenkin olemassa juuri näistä historian kohdista todellista tietoa, jota ei vain ole käytettävissä? Luulen epäilyjen perustuvan siihen seikkaan, että kyseessä on ollut erilainen tapa käsitellä historiallista totuutta silloin kun teksti on kirjoitettu ja meidän nykyihmisten skeptinen suhtautuminen vaikuttaa kaikkeen sellaiseen tietoon, jota emme voi käsittää todeksi ja oletamme sen siis olevan epätietoa.

Minulle on tullut varmuuden sijaan epävarmuus kaikkeen siihen tietoon tai oletettuun tietoon, joka ulottuu kauemmaksi kuin noin 500 vuotta taaksepäin. Sukututkimuksen hehku sammuu viimeistään keskiajan päättymiseen. Taaemmaksi mennessäni tunnen liikkuvani sukututkijana aiemmin mainitulla fantasian alueella.

Tietenkin on hyvä, että sukututkimuksessa on vahva kriittisyys mukana. Silloin saavutetaan mahdollisimman luotettava lopputulos.

[Heikki Koskela]

Kukaan ei pysty mitenkään todistamaan varmasti puolesta tai vastaan noin vanhoissa asioissa. Kyse on pelkästä uskosta.

Mitä sinä itse uskot? Olisitko onnellinen ja helpottaisiko se arkipäivää, jos tietäisit olevasi Svend Kaksiparran jälkeläinen?

Oletan tämän kysymyksen kuuluvan minun vastattavakseni.

Ensimmäiseen lauseeseen lienee vastaus jo edellä.

Toinen kysymys lienee tarkoitettu sarkasmiksi. Vastaus kuluu kuitenkin: En olisi onnellinen tai onneton eikä tieto helpottaisi arkipäivääni. Se on jo muutoinkin hyvin helppoa.

[kkylakos]

Eräs nettitutkija on saanut Kirjastot.fi-hakupalvelusta tällaista luettavaa. (http://www.kirjastot.fi/fi-fi/tietopalvelu/kysymys.aspx?ID=f0e43be3-ca9d-484a-a5c6-1cf91bc74473)

Minun kysymykseni enkä ollut tyytyväinen vastaukseen. Gormin ja poikansa tiedot on hakattu kiveen, mutta ilmeisesti kysytty pätkä perustuu kerrottuun ja on kyseenalaistettavissa. Harvemmin näin kuitenkaan tehtx?

[Erkki A Tikkanen]

Meillä Suomessa on näitä vanhoja keskiaikaisia ja kuninkaallisia sukuja käsitelty aika vähän näillä foorumeilla. Silloinkin yleensä vähätellen ja naureskellen. Johtuu varmaan siitä, että meillä hyvin harvoin pystytään johtamaan sukuhaaroja keskiajalle. Joitakin haaroja kuitenkin löytyy, enemmän tai vähemmän "varmoja", mutta myös lukuisia vääriä kytköksiä liikkuu edelleen runsaastikin netissä. Varsinkin nämä väärät sukujohdot pitäisi pystyä asiallisella keskustelulla oikomaan ja näin vähentämään näitä fantasiasukupuita.

Ruotsin puolella on yhteyksiä keskiaikaan huomattavasti enemmän ja keskustelu siellä on monta kertaa asiallisempaa ja lähteitä käydään läpi perusteellisestikin. Keskustelijoina on ammattilaisia ja keskiajan tuntijoita, professoritasolle asti, joilla on tietämystä ehkä tavallista sukututkijaa enemmän keskiaikaisten lähteiden, kaikenlaisten, tulkinnoista.

Hyvä esimerkki on myös ruotsalaisten Äldre Svenska Frälsesläkter -sarja, jossa käsitellään juuri näitä tunnetuimpia keskiaikaisia sukuja, täysin lähteisiin perustuen. Näissa kirjasissa esitetään viimeisimpiä tutkimustuloksia, myös kuninkaallisiin johtavia sukuja.

Anbytarforumilla on omat osastot keskiaikaisille suvuille, kuninkaallisille ja aatelisille. Toivoisi, että meilläkin olisi näin, mutta eihän meillä näistä asioista oikein kukaan halua julkisesti kysellä, kyselijä nauretaan äkkiä hiljaiseksi, mikä sinällään on harmillista. Näin meillä ei koskaan päästä asiallisesti keskustelemaan näistä keskiaikaisista suvuista ja oikomaan ehkä täysin fantasiaankin perustuvia olettamuksia ja oikeiden lähteiden ja sukujuontojen arviointi jää lähinnä vähättelevälle tasolle. On jotenkin "oikeampaa" kysellä siitä renkiesi-isästä kuin rälssimiesesi-isästä, saati puhuakaan kuninkaallisista juuristaan :(

[beesandstrom]

Jos kerran laitoit tuollaisen kysymyksen tänne, lienee meille muilla oikeus kysyä, mitä itse arvelet asiasta?

[M.Sjostrom]

Alla on lueteltu Svendin jälkeläisiä muutama sukupolvi. Tiedot on koottu eri lähteistä, joita ei tässä luetella. Onko sukujohde Svendistä Birger Brosaan saakka oikea?

Jos löytyy tarkempaa tietoa, otetaan se kiitoksella vastaan.

Svend Kaksiparta (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81592.htm) | Estrid (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81617.htm) | Svend II Ylvingahuset (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81631.htm) | Knud II Pyhä Ylvingahuset (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81650.htm) | Ingrid (av Danmark) (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81674.htm) | Bengt Snivel (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/80447.htm) | Birger Brosa "den Leeende" Folkunga (file:///D:/Useita%20sukuja/htmlista/81716.htm)

Jokainen noista henkilöistä oli olemassa, heidän omaa aikaansa vähintäänkin lähellä olevan lähteistön dokumentoimina.
Useat (useimmat) noista olivat jopa aikansa huomattavia kuuluisuuksia.

Tuossa sukulinjassa -siis juuri noin, filiaatiot noiden henkilöiden välillä- ei ole mitään olennaista vikaa.
Tämä on ehkä yksi parhaimmin todistettavissa olevista sydänkeskiaikaisista polveutumisista.

Sen sijaan, fantasiaa on noille henkilöille tuossa yllä valituissa nimimuodoissa.
Jopas halveksittavaa taikka naurettavaa nimikointia, joiltakin kohdin.
Eräs suurista syyllisistä näyttäisi olevan jokin kummalinen, itsepäinen hinku tunkea SUKUNIMET joka nupille -myös keskiajan henkilöille.

Mistä tämä johtuu ? eikö sukutauluohjelmistoissa ole mahdollisuutta jättää sukunimisarake tyhjäksi ?

-------

Miksi nimistössä on milloin suomeksi jotakin, milloin jollain muulla kielellä ?
oliko tuossa tarkoitus pyrkiä konsistenssiin, vai onko kyseessä 'leikkaa ja liimaa' -tuotanto `?

Nuo 'ylvingahuset' voisi heittää nimistöstä suosiolla romukoppaan.

Birger brosa olisi luultavasti hämmentynyt, jos hänelle olisi tarjottu sukunimeä 'Folkunga'. senkin voisi mäiskätä romukoppaan.

Knuut pyhän osalta ei todellisuudessa käytetty järjestyslukua hänen omana aikanaan, eikä ihan pian sen jälkeenkään. Mutta myöhempi kirjallisuus on konstruoinut hänelle: Knud IV

Knuutin tytär on vakiintuneemman nimistö mukaan ollut Ingegerd, eli tuo 'Ingrid'-nimi on kai jonkun kyhäämä sotku.

-------------------

kuningas Svend Estridsen oli kuningas Svend tveskegg'in tyttärenpoika - sen polveutumistiedon tukena on mainitun nuoremman Svendin nousu äidinisänsä valtaistuimelle.

kuningas Knud den hellige oli yksi kuningas Svend Estridsenin pojista. Tätä polveutumistietoa tukee mainitun Knudin nousu isänsä ja veljensä jälkeen ko valtaistuimelle.

jaarli Birger brosa on eräissä oman aikansakin dokumenteissa mainittuna.

Ja lähde Saxo Grammaticus kertoo että hänen isoäitinsä oli pyhän kuningas Knuutin tytär.

---------

se on sitten eri asia, kuinka luotettavasti kukaan nykyihminen pystyy todistamaan, että polveutuu juuri Birger brosasta.

[Heikki Koskela]

Jokainen noista henkilöistä oli olemassa, heidän omaa aikaansa vähintäänkin lähellä olevan lähteistön dokumentoimina.
Useat (useimmat) noista olivat jopa aikansa huomattavia kuuluisuuksia.

Tuossa sukulinjassa -siis juuri noin, filiaatiot noiden henkilöiden välillä- ei ole mitään olennaista vikaa.
Tämä on ehkä yksi parhaimmin todistettavissa olevista sydänkeskiaikaisista polveutumisista.

Sen sijaan, fantasiaa on noille henkilöille tuossa yllä valituissa nimimuodoissa.
Jopas halveksittavaa taikka naurettavaa nimikointia, joiltakin kohdin.
Eräs suurista syyllisistä näyttäisi olevan jokin kummalinen, itsepäinen hinku tunkea SUKUNIMET joka nupille -myös keskiajan henkilöille.

Mistä tämä johtuu ? eikö sukutauluohjelmistoissa ole mahdollisuutta jättää sukunimisarake tyhjäksi ?


Hyvää huomenta!

Sukunimi -asiasta on aiemminkin käyty hieman kärkeväkin keskustelu. Minua eivät "nimikoinnit" lainkaan häiritse, jos henkilöt historiallisesti pysyvät tosiasioina eikä erehtymisen vaaraa ole. Sitäpaitsi epäilen vahvasti vaikkapa otsikon nimen muotoa "lähes" alkuperäiseksi. En usko ensinkään, että myöhemmät historian tutkijat olisivat keksineet Svendille noin kuvaavan nimen. Oletan hänen saaneen korkonimensä jo hänen elinaikanaan, koska hänellä on olliut nimeen houkutteleva ulkonäkö. HIstorialliset tapahtumat eivät vääristy tai muutu siitä, että henkilö on saanut myöhemmin vertauskuvallisia nimi. Päinvastoin hänen henkilöhistoriansa vain korostuu ja kertoo joko ulkomuodosta tai hänen merkityksestään omana aikana.

Keventäen asiaa otan vain yhden esimerkin. Hesarin mainiossa sarjakuvassa esiintyvät viikingit nimeltä Harald Hirmuinen sekä Orm Onnekas (pitäisi olla Onnellinen), jotka molemmat kuvaavat erinomaisesti heidän ulkoista ja sisäistä olemustaan.

Ei ollut minunkaan suvullani sukunimeä isäni puolella vielä 1800-luvun alkupuolella, mutta silti käytän rippikirjoissa merkittyä talon nimeä sukunimenäni, joka tosin myöhemmin tuli pakolliseksi.

Luotettavuus omasta suvustaan tuntuu usein olevan tutkijan silmässä. Kenties minäkin olen jonkun toisen isän poika kuin kuvittelemani :cool:. Kuka sen tietää? Epäilyksen varjo on helppo heittää ja siitä voi tulla se erään kirjoittajan mainitsema uskon asia.

[Heikki Koskela]

Minun on pakko tehdä lisäys, kun en ehtinyt enää edelliseen tekstiin laittaa.

Hyvää Aleksis Kiven päivää!

[harrysme]

Mikä tästä keskustelusta olisi yhteenveto ?

Alun vähättelyn jälkeen kuulostaisi, että kyseessä olisi yleisesti hyväksytty sukujohto myös luotettavassa kirjallisuudessa, mutta ei todistettavissa ? Mikä olisi heikoin rengas ? Birger Brosan iso-äiti ?

Fantasiasta tulee helposti teoria ja teoriasta totuus. Hyväksyisin mielelläni sukujohtoihin myös teoriat, mutta tieto siitä, että kyseessä on teoria, ei saisi hukkua missään vaiheessa.

[Jari Nykänen]

Ihmettelen taas tätä vääntöä. Tosiasia että täysin varma periytyminen on vain silloin kun isyyskoe on tehty. Melko varma 1900-luvulta lähtien, koska usein on valokuvia ja muistoja jolloin voidaan havaita yhteisiä piirteitä.

1700-luvulta lähtien luotettavuus perustuu kirkonkirjoihin. 1500 - luvulta veronmaksuun ... Sitä aikaisemmat sitten oletuksiin.

Mutta tämänhän pitäisi kaikille olla selvä. Miksi nahistellaan ja väännetään naurettavasti seikoista johan ei ole muta väittämää, kuin ettei ole tieteellisesti todistettu. Onko ne kirkonkirjat välttämättä satavarmoja todisteita?

[Erkki A Tikkanen]

Mikä tästä keskustelusta olisi yhteenveto ?

Alun vähättelyn jälkeen kuulostaisi, että kyseessä olisi yleisesti hyväksytty sukujohto myös luotettavassa kirjallisuudessa, mutta ei todistettavissa ? Mikä olisi heikoin rengas ? Birger Brosan iso-äiti ?

Fantasiasta tulee helposti teoria ja teoriasta totuus. Hyväksyisin mielelläni sukujohtoihin myös teoriat, mutta tieto siitä, että kyseessä on teoria, ei saisi hukkua missään vaiheessa.

Tämä Heikin esittämä linja on yleisesti hyväksytty linja. Heikoin linja kirjallisuudessa tähän ketjuun olisi ehkä pikemminkin Birger Brosan isoäidin äiti, Adele Flanderilainen, jos nyt hänestä tuollaista nimeä käyttäisi - ei siis isänpuoleinen linja.

Jarl Gallén on kirjoittanut artikkelissaan "Knut den helige och Adela av Flandern", kirjasta "Studier i äldre historia" vuodelta 1985, (siis varsin tuoretta tietoa kuitenkin) heidän lapsistaan.
Lainaus: Saxo säger att Ingerd äktade Folke, ..., och att hon fick sönerna Bengt och Knut, samt dem sonsonen Birger, Sveriges dåvarande jarl.

Suosittelen artikkelin lukemista, siinä käydään mielenkiintoisella tavalla läpi em. henkilöiden sukulaisuussuhteita useassakin polvessa niitä lähteitä mitä tuon ajan henkilöistä nyt ylipäätään on mahdollista olla olemassa. Artikkeli pitää sisällään myös teoriaa, mutta ei sulje mitään poiskaan.
Onko "Saxo" sitten poissuljettava lähde, näin ei ainakaan Jarl Gallén ole tehnyt.

Keskiaikaisissa ja vanhemmissa lähteissä kun ei voi tehdä tutkimusta samalla tavalla kuin rippikirjoista, tarvitaan tietämystä paljon laajemmalta alueelta.

Toinen asia onkin, mihin kukanenkin vetää uskottavuuden rajan. Jos syntyneiden luettelossa on oman isoisoisän kohdalla lause "fadern sades vara...", lopettaako kyseinen lause sukututkimuksen siihen, vai pitäisikö luottaa aikalaisen papin lauseeseen, että ehkäpä sittenkin se olisikin totta :D:

[Heikki Koskela]

Ihmettelen taas tätä vääntöä. Tosiasia että täysin varma periytyminen on vain silloin kun isyyskoe on tehty. Melko varma 1900-luvulta lähtien, koska usein on valokuvia ja muistoja jolloin voidaan havaita yhteisiä piirteitä.

1700-luvulta lähtien luotettavuus perustuu kirkonkirjoihin. 1500 - luvulta veronmaksuun ... Sitä aikaisemmat sitten oletuksiin.

Mutta tämänhän pitäisi kaikille olla selvä. Miksi nahistellaan ja väännetään naurettavasti seikoista johan ei ole muta väittämää, kuin ettei ole tieteellisesti todistettu. Onko ne kirkonkirjat välttämättä satavarmoja todisteita?

Jokainen sukututkija, joka on julkaissut tai edes monistanut jakeluun tutkimuksia, tietää tekstissään olevan "heikkoja kohtia", joiden totuusarvo perustuu sanaan "mahdollisesti" tai "arvellaan olevan" tai joku muu ehdollinen sana. Hän kuitenkin uskoo tiedostamattaan asian olevan totuudenmukainen. Kaikkiin tutkimuskohteisiin ei voi mitenkään löytää nk. aikalaislähteitä vaikka kuinka jankuttaisia asian puolesta. Niitä vain ei ole olemassa.

Jopa kirkonkirjoissa voi olla virheellisiä tietoja, jotka eivät useinkaan vaikuta lopputulokseen eli tasapainoiseen sukututkimukseen. Eivätkä kirkonkirjatkaan tarkkaan ottaen ole aikalaislähteitä. Tiedot siellä on koottu ihmisen eliniän aikana ja saatu kokonaisuus, johon on tyydyttävä.

Sain jokatapauksessa vaikutelman muutamien asiallisten tekstien jälkeen, että minulla ei ole syytä muuttaa esittämääni sukujohtoa kyseisen partasuun osalta. Pidän asiaa totena. Koska olen saanut kysymälleni asialle varmistuksen, vetäydyn tämän aiheen käsittelystä.

Sukututkimus on hieno harrastus.

[Jari Nykänen]

(OT)

sen verran liittyy asiaan, että historiankirjoituksen luotettavuudesta. Tänään klo 18:10-19:00 YLE Teema Roomalaiset ja barbaarit.

Mureneeko roomalaisten kirjoittama historia. Keltit eivät olleetkaan sivistymättömiä raakalaisia vaan heidän lyömisensä perusteena oli heidän hallinnoimansa kultakaivokset.

[Movitz]

anteeksi, että olen hidas vastaamaan, sillä oleilen paraikaa Roomassa. Mutta tuosta Saxosta: en siis tahdo sanoa, että Saxon tiedot ovat virheellisiä enkä edes sitä, etteikö niitä voisi hyödyntää sukututkimuksessa. Kyllähän roomalainen historiankirjoitus, vaikkapa Tacitus, välittää meille paljon tietoa roomalaisen yläluokan sukulaisuussuhteista ja naimakaupoista, eikä ole erityistä syytä olettaa, että tiedot olivat virheellisiä, mikä johtuu siitä, että Tacitus kirjoitti omasta tai itseään huomattavan lähellä olevasta ajasta. Livius puolestaan kirjoittaa satoja vuosia aikaisemmista asioista ilman mitään selvää historiallista lähdepohjaa, ja hänen genealogiansa perustuukin lähinnä vanhojen konsuliluettelon patronymikonien vertailuun ja sukujen perimätietoon, joka voi olla joskus tarkoitushakuista.

Saxo kirjoittaa 1100- ja 1200-lukujen taitteessa, ja uskon, että se tieto, joka liittyy hänen omaan aikaansa, pitää pääkohdissaan paikkaansa. Esimerkiksi Saxo on primaarilähde tanskan kuningas Knut Pyhän perhesuhteisiin. Saxo kirjoittaa esimerkiksi (11 kirja):

"Kun hän [Knut] oli kukistanut vihollisensa, hän naimakauppoja tähytessään antoi pakit lähiseutujen tuntemattomille ja arvoasemaltaan vähäisemmille puolisotarjokkaille ja kutsui avioliittoon Flanderin johtomiehen Robertin tyttären Ethlan, joka synnytti hänelle pojan Karlin."

ja hieman myöhemmin:

"tämän kuullessaan kuningatar lähti vielä alaikäisen poikansa kanssa omaan kotimaahansa [Flanderiin] jättäen kaksoistyttärensä [Tanskaan]. Näistä Ingertha naitiin Folcolle, hyvin ylhäiselle svealaiselle, ja hän synnytti Bengtin ja Knutin ja näiden kautta hän sai lapsenlapsekseen Birgerin, svealaisten johtomiehen, joka on hengissä tälläkin hetkellä.

Näitä tietoja ei kukaan kiistäne, ja Saxon näkökulmasta ne ovat monella tapaa uskottavia. Ne ovat häntä ajallisesti lähellä ja niihin sidotaan vielä elossa oleva ylimyssukupolvi, eikä vain tanskalaisia vaan ennen muuta ruotsalaisylimykset. Tässäkin voidaan nähdä poliittinen tendenssi, mutta mielestäni se olisi ylitulkintaa. Tämä on ainoa jokseenkin riippumaton lähde siihen, että Bjälbo-suvun todennäköisimmän historiallisen kantaisän Folke paksun jälkeläiset polveutuvat naiskannalta viikinkikuninkaista ja Flanderin kreiveistä. Mutta kun mennään vanhempiin aikoihin, hänen lähdepohjansa menee vaikeammin arvioitavaksi. Mutta Sven Haaraparta kuoli melkein kaksisataa vuotta ennen Saxon aikaa. Se vaikuttaa nykynäkökulmasta vähäiseltä, mutta tuon ajan kirjallisen kulttuurin ja tiedonvälityksen näkökulmasta se on hyvin pitkä aika. Saxolla on voinut olla käytössään varhaisempia sukusaagoja ja kronikkoja (esim. monin tavoin ristiriitaista tietoa sisältänyt roskilden kronikka) ja hän on varmasti keskiaikaisen oppineen tavoin pyrkinyt muokkaamaan tietoaan ja sovittelemaan kohtaamiaan ristiriitoja metodein, jotka eivät ole genealogisia. Saxon lähteitä ei valitettavasti tunneta niin hyvin, että Saxon luotettavuutta voisi täysin arvioida, mutta on huomattavaa, että vaikka islantilaiset sukusaagat, säilyneenä esimerkkinä, ovat kiinnostuneita perheiden välisistä suhteista, niihin sisältyy niin paljon legendaarista ainesta ja narratiivisia topoksia, ettei niitä välttämättä tule takastella perhetasolla vaan sukutasolla. Jos Saxo ammentaakin tällaisista sisältönsä, muotonsa puolesta hän osoittaa tuntevansa roomalaiset edeltäjänsä ja historiankirjoituksen vaatimukset. Verratkaapa vaikka hänen tapansa jäsentää ja esittää tanskan kuninkaiden biografiat Liviuksen suomennettuun rooman historian ensikirjaan, jossa Livius esittelee Rooman seitsemän kuningasta. Kompositio on tismalleen sama, eli Saxo on joko tuntenut Liviuksen tai ainakin liitty siihen historiankirjoituksen annalistiseen traditioon, joka ei kuole Rooman valtakunnan myötä. Loppukaneettina: jos meillä ei ole keskiajan genealogiaan muita lähteitä kuin kaunokirjallisia, on tärkeää selvittää, onko lähde A tapahtuma X ainoa kuvaajaa. Mikä näiden ajallinen suhde on? Onko kirjoittajalla tendenssejä? Miten luotettavaksi kirjailijan voi yleisesti arvioida? Mitä lähteitä hän on ehkä voinut hyödyntää? Mihin hän teoksellaan tähtää? Sanottakoon myös, että minusta Saxo on aivan hyvä lähde sellaiseen sukuhistoriaan, josta ei muita lähteitä ole tai muut kronikoitsijat ovat vielä epäselvempiä :)

Jens

[Giösling]

Pieni komentti asian vierestä:

Koska Vatikaanin arkistot ovat auki vain niukasti aamupäivisin (8.30-13.15) sopii iltapäivän verryttelyksi (mieluummin ennen lounasta kuin sen jälkeen) kipaisu Pietarin kirkon huipulle, sen kupolin ulko-ja sisäseinien väliin
rakennettuja kapeita & niin lukuisia portaita myöten. Näköala huipulta on huikaiseva!

Ryhdyin moiseen vasta viisikymppisenä ja vain yllytyksestä, joten annan "vahingon" kiertää.

[M.Sjostrom]

Hyvää huomenta!

Sukunimi -asiasta on aiemminkin käyty hieman kärkeväkin keskustelu. Minua eivät "nimikoinnit" lainkaan häiritse, jos henkilöt historiallisesti pysyvät tosiasioina eikä erehtymisen vaaraa ole. Sitäpaitsi epäilen vahvasti vaikkapa otsikon nimen muotoa "lähes" alkuperäiseksi. En usko ensinkään, että myöhemmät historian tutkijat olisivat keksineet Svendille noin kuvaavan nimen. Oletan hänen saaneen korkonimensä jo hänen elinaikanaan, koska hänellä on olliut nimeen houkutteleva ulkonäkö. HIstorialliset tapahtumat eivät vääristy tai muutu siitä, että henkilö on saanut myöhemmin vertauskuvallisia nimi. Päinvastoin hänen henkilöhistoriansa vain korostuu ja kertoo joko ulkomuodosta tai hänen merkityksestään omana aikana.

Keventäen asiaa otan vain yhden esimerkin. Hesarin mainiossa sarjakuvassa esiintyvät viikingit nimeltä Harald Hirmuinen sekä Orm Onnekas (pitäisi olla Onnellinen), jotka molemmat kuvaavat erinomaisesti heidän ulkoista ja sisäistä olemustaan.

Ei ollut minunkaan suvullani sukunimeä isäni puolella vielä 1800-luvun alkupuolella, mutta silti käytän rippikirjoissa merkittyä talon nimeä sukunimenäni, joka tosin myöhemmin tuli pakolliseksi.

Luotettavuus omasta suvustaan tuntuu usein olevan tutkijan silmässä. Kenties minäkin olen jonkun toisen isän poika kuin kuvittelemani :cool:. Kuka sen tietää? Epäilyksen varjo on helppo heittää ja siitä voi tulla se erään kirjoittajan mainitsema uskon asia.

Heikki, sukunimi ja lisänimi ovat kaksi eri asiaa.
Niiden sotkeminen johtaa ikävään väärinymmärrykseen.

sellaiset väärinymmärrättämiset voivat johtaa tarpeettomastikin kärkevyyteen.

minä kirjoitin:
Eräs suurista syyllisistä näyttäisi olevan jokin kummalinen, itsepäinen hinku tunkea SUKUNIMET joka nupille -myös keskiajan henkilöille.

Nimikkeet 'kaksiparta', 'pyhä' ja 'brosa' ovat LISÄNIMIÄ.
niillä on näissä tapauksissa vinha perä jo heidän omalta elinajaltaan, tai (etenkin pyhimyksen osalta) aika välittömästi sen jälkeen.

Ne eivät ole tarkoittamiani sukunimiä.

sukunimiä ovat, kuten esimerkeissä jo yllä moitiskelin, vaikkapa nuo hölmöt 'ylvingahuset' ja 'folkunga'

[M.Sjostrom]

...tuosta Saxosta: en siis tahdo sanoa, että Saxon tiedot ovat virheellisiä enkä edes sitä, etteikö niitä voisi hyödyntää sukututkimuksessa. ...

Saxo kirjoittaa 1100- ja 1200-lukujen taitteessa, ja uskon, että se tieto, joka liittyy hänen omaan aikaansa, pitää pääkohdissaan paikkaansa. Esimerkiksi Saxo on primaarilähde tanskan kuningas Knut Pyhän perhesuhteisiin. Saxo kirjoittaa esimerkiksi (11 kirja):

"Kun hän [Knut] oli kukistanut vihollisensa, hän naimakauppoja tähytessään antoi pakit lähiseutujen tuntemattomille ja arvoasemaltaan vähäisemmille puolisotarjokkaille ja kutsui avioliittoon Flanderin johtomiehen Robertin tyttären Ethlan, joka synnytti hänelle pojan Karlin."

ja hieman myöhemmin:

"tämän kuullessaan kuningatar lähti vielä alaikäisen poikansa kanssa omaan kotimaahansa [Flanderiin] jättäen kaksoistyttärensä [Tanskaan]. Näistä Ingertha naitiin Folcolle, hyvin ylhäiselle svealaiselle, ja hän synnytti Bengtin ja Knutin ja näiden kautta hän sai lapsenlapsekseen Birgerin, svealaisten johtomiehen, joka on hengissä tälläkin hetkellä.

Näitä tietoja ei kukaan kiistäne, ja Saxon näkökulmasta ne ovat monella tapaa uskottavia. Ne ovat häntä ajallisesti lähellä ja niihin sidotaan vielä elossa oleva ylimyssukupolvi, eikä vain tanskalaisia vaan ennen muuta ruotsalaisylimykset. Tässäkin voidaan nähdä poliittinen tendenssi, mutta mielestäni se olisi ylitulkintaa. Tämä on ainoa jokseenkin riippumaton lähde siihen, että Bjälbo-suvun todennäköisimmän historiallisen kantaisän Folke paksun jälkeläiset polveutuvat naiskannalta viikinkikuninkaista ja Flanderin kreiveistä.

*

Mutta kun mennään vanhempiin aikoihin, hänen lähdepohjansa menee vaikeammin arvioitavaksi. Mutta Sven Haaraparta kuoli melkein kaksisataa vuotta ennen Saxon aikaa. Se vaikuttaa nykynäkökulmasta vähäiseltä, mutta tuon ajan kirjallisen kulttuurin ja tiedonvälityksen näkökulmasta se on hyvin pitkä aika. Saxolla on voinut olla käytössään varhaisempia sukusaagoja ja kronikkoja (esim. monin tavoin ristiriitaista tietoa sisältänyt roskilden kronikka) ja hän on varmasti keskiaikaisen oppineen tavoin pyrkinyt muokkaamaan tietoaan ja sovittelemaan kohtaamiaan ristiriitoja metodein, jotka eivät ole genealogisia. Saxon lähteitä ei valitettavasti tunneta niin hyvin, että Saxon luotettavuutta voisi täysin arvioida, mutta on huomattavaa, että vaikka islantilaiset sukusaagat, säilyneenä esimerkkinä, ovat kiinnostuneita perheiden välisistä suhteista, niihin sisältyy niin paljon legendaarista ainesta ja narratiivisia topoksia, ettei niitä välttämättä tule takastella perhetasolla vaan sukutasolla. Jos Saxo ammentaakin tällaisista sisältönsä, muotonsa puolesta hän osoittaa tuntevansa roomalaiset edeltäjänsä ja historiankirjoituksen vaatimukset. Verratkaapa vaikka hänen tapansa jäsentää ja esittää tanskan kuninkaiden biografiat Liviuksen suomennettuun rooman historian ensikirjaan, jossa Livius esittelee Rooman seitsemän kuningasta. Kompositio on tismalleen sama, eli Saxo on joko tuntenut Liviuksen tai ainakin liitty siihen historiankirjoituksen annalistiseen traditioon, joka ei kuole Rooman valtakunnan myötä. Loppukaneettina: jos meillä ei ole keskiajan genealogiaan muita lähteitä kuin kaunokirjallisia, on tärkeää selvittää, onko lähde A tapahtuma X ainoa kuvaajaa. Mikä näiden ajallinen suhde on? Onko kirjoittajalla tendenssejä? Miten luotettavaksi kirjailijan voi yleisesti arvioida? Mitä lähteitä hän on ehkä voinut hyödyntää? Mihin hän teoksellaan tähtää? Sanottakoon myös, että minusta Saxo on aivan hyvä lähde sellaiseen sukuhistoriaan, josta ei muita lähteitä ole tai muut kronikoitsijat ovat vielä epäselvempiä :)

Jens

Saxo ei ole se tärkein eikä ainut lähde Knud pyhää edeltävään polveutumistietoon.
Svend Estridinpoika, tämän äiti, ja äidinisä Svend haaraparta eli kaksiparta, ovat genealogisia tietoja jotka enemmänkin ja luotettavammin pohjautuvat Adam bremeniläisen kirjoittamaan - Adam näyttää ollut Svend Estridinpojan aikalainen, ja nähtävästi jopa tämän vieraana ja henkilökohtainen tuttu - kirkonmies Adam näyttäisi haastatelleen kuningas Svendiä.
Adam bremeniläinen kirjoitti jo yli sata vuotta ennen Saxoa.
Ja oli tuon aiemman sukupuunosan suunnilleen aikalainen.

Lisäksi, kuten jo ylempänä viestiketjussa kirjoitin, se että juuri tämä Knud oli svend Estridinpojan eräs poika, ja että Svend Estridinpoika oli svend kaksiparran tyttärenpoika, saa voimakasta tukea sitä että nämä nousivat juuri noiden filiaatioiden eli sukutaustan (välttelen käyttämästä sanaa perintö) tukemana Tanskan valtaistuimelle.
Valtaistuimelle nousu jonkun aiemman monarkin jälkeläisenä, melko pian, on näitä asioita, joista voi hyvin luottaa että vielä satoja vuosiakin myöhemmin, se asia muistetaan oikein jopa satu-tason tarinoissa.
Phumattakaan siitä, että noista valtaistuimellebousuista on lähes aikalaiskirjoituksia tallella.
Eihän noiden kahden valtaistuimellenousseen 'perimysoikeudesta' juuri noiden polveutumisten noin ollen, ole ollut mitään olennaista riitaa minkään lähteen mukaan - vaikka jo noiden vuosisatojen skandinaavisten monarkioiden riitaisammat valtaistuinkiistat on aika hyvin muistiinkin kirjattuina.
Yksinkertaisesti, olisi hyvin epätodennäköistä että Knud pyhän filiaatio (ainakin juridinen isyys) Svend Estridinpoikaan ei pitäisi paikkaansa,
ja olisi hyvin epätodennäköistä että Svend Estridinpoika ei olisi ollut Svend kaksiparran tyttärenpoika. Noista 'olisi jäänyt kiinni' jo silloin, jos valheita olisivat.

[Giösling]

Heikki, sukunimi ja lisänimi ovat kaksi eri asiaa.
Niiden sotkeminen johtaa ikävään väärinymmärrykseen.

sellaiset väärinymmärrättämiset voivat johtaa tarpeettomastikin kärkevyyteen.

minä kirjoitin:
Eräs suurista syyllisistä näyttäisi olevan jokin kummalinen, itsepäinen hinku tunkea SUKUNIMET joka nupille -myös keskiajan henkilöille.

Nimikkeet 'kaksiparta', 'pyhä' ja 'brosa' ovat LISÄNIMIÄ.
niillä on näissä tapauksissa vinha perä jo heidän omalta elinajaltaan, tai (etenkin pyhimyksen osalta) aika välittömästi sen jälkeen.

Ne eivät ole tarkoittamiani sukunimiä.

sukunimiä ovat, kuten esimerkeissä jo yllä moitiskelin, vaikkapa nuo hölmöt 'ylvingahuset' ja 'folkunga'

"Itsepäistä hinkua" on mielestäni tyrkyttää sukunimiksi "ylvingahuset" ja
"folkunga"-nimiä etukirjaimen koosta riippumatta.

Nämä nimet osoittavat vain suvun kirjallisuudessa käytettyä yhteisnimitystä. "Sukuniminä", sanan nykymerkityksessä, niitä ei tietenkään käytetty.

Olisiko kirjoituksessa tehty juuri niin kuin moitittiin: "tungettu SUKUNIMET
joka nupille - myös keskiajan henkilöille"?

[M.Sjostrom]

"Itsepäistä hinkua" on mielestäni tyrkyttää sukunimiksi "ylvingahuset" ja
"folkunga"-nimiä etukirjaimen koosta riippumatta.

Nämä nimet osoittavat vain suvun kirjallisuudessa käytettyä yhteisnimitystä. "Sukuniminä", sanan nykymerkityksessä, niitä ei tietenkään käytetty.

Olisiko kirjoituksessa tehty juuri niin kuin moitittiin: "tungettu SUKUNIMET
joka nupille - myös keskiajan henkilöille"?


niin, nuo epäonnistuneet 'suku'nimethän olivat tämän ketjun aloituspostissa:
(laitan tähän linkin niiden avuksi ja hyödyksi, jotka eivät ekaa postia lukeneet)
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=49400&postcount=1

joten, ei tarvitse arvailla tai olla konditionaalisen epävarma siitä missä kirjoituksessa se moitittu oli tehty.

[Timo W]

Svensen, Knut II "den helige"
1043-1086.

http://www.artursson.se/0001/1041.htm

[M.Sjostrom]

Svensen, Knut II "den helige"
1043-1086.

http://www.artursson.se/0001/1041.htm


Muutama osa tuossa linkitetyssä sukutaulussa on silkkaa sontaa.
Varsin arvostelukyvytöntä.

sellaista se 'leikkaa ja liimaa' -metodi tuottaa.

-----

minusta tuo nimiversio 'Svensen' on irvokas. Ei oikein tanskaa, mutta ei ruotsiakaan. Sekarotuista -

ja kun nimistönkäytöstä on puhe, niin mitä järkeä on tarjota tanskalaisesta hallitsijasta suomenkielisessä yhteydessä nimimuotoa 'Knut Svensen' ?

[harrysme]

Tässa sukunimiasiassa sukuohjelmistojen tekijöillä olisi kehittämisen paikka. Ainakin Sukuohjelmisto tuntee vain etunimen ja sukunimen. Periaattessa sukunimiä ja muita lisänimiä ei saisi sotkea, mutta tiedonhaun kannalta menee aika vaikeaksi, jos nimitieto on pelkkä Matti.

Pitäisi olla paikka tiedolle lisänimi, johon voisi kirjoittaa Jussinpoika, talonnimen, tai vaikkapa Kaksiparta.

Tämä menee nyt ohi aiheesta....

[M.Sjostrom]

Tässa sukunimiasiassa sukuohjelmistojen tekijöillä olisi kehittämisen paikka. Ainakin Sukuohjelmisto tuntee vain etunimen ja sukunimen. Periaattessa sukunimiä ja muita lisänimiä ei saisi sotkea, mutta tiedonhaun kannalta menee aika vaikeaksi, jos nimitieto on pelkkä Matti.

Pitäisi olla paikka tiedolle lisänimi, johon voisi kirjoittaa Jussinpoika, talonnimen, tai vaikkapa Kaksiparta.

Tämä menee nyt ohi aiheesta....

Minulla on tapana kirjoittaa patronyymi osaksi ihmisen etunimeä.
Olen periaatteellisestikin sitä mieltä, että patronyymi on pikemminkin etunimeä kuin minkäänlaista sukunimeä.

eräs tärkeä seikka tiedonhaun yms kannalta on tuossakin siten olla johdonmukainen: jos odottaa patronyymin olevan etunimen puolella, niin sitten niiden kaikkien patronyymien on syytä olla siellä, sillä tiedonhausta ei taida tulla mitään jos syöttää etsintätiedon juuri väärän kentän puolelle sitten etsintävaiheessa.

Lisänimi puolestaan minulla on tapana laittaa lainausmerkkeihin: esim:
Svend Haraldsen 'tveskegg'

[kkylakos]

Verkkohakuuni osui Sten Carlssonin artikkeli Snorre Sturlason som genealog (http://www.genealogi.net/till-salu/cd/sturlason.pdf), joka ilmeisesti julkaistu jossain joskus.

[Seppo Niinioja]

Verkkohakuuni osui Sten Carlssonin artikkeli Snorre Sturlason som genealog (http://www.genealogi.net/till-salu/cd/sturlason.pdf), joka ilmeisesti julkaistu jossain joskus.

Tämä verkoversiohan on Genealogiska Föreningenin www.genealogi.net (http://www.genealogi.net) sivustolla. Pitemmälle en alkuperäisteoksen selvityksessä vielä päässyt, vaikka klikkasin M E N Y (http://www.genealogi.net/altindex.html) för äldre webbläsare -linkkiä, joka on ilmeisesti meikäläisille tarkoitettu...

Seppo Niinioja

[kkylakos]

Verkkohakuuni osui Sten Carlssonin artikkeli Snorre Sturlason som genealog (http://www.genealogi.net/till-salu/cd/sturlason.pdf), joka ilmeisesti julkaistu jossain joskus.

Siivoilenpa omia jälkiäni. Samalla sivustolla myös sivu http://www.genealogi.net/till-salu/cd/70-79.html , josta näkyy, että artikkeli on julkaistu Släkt och Hävdissä 1973:nr2 .

[Erkki A Tikkanen]

Snorrin (Snorren) Heimskringlan suomennettu versio löytyy hyllystäni. Mielenkiintoista luettavaa Norjan kuninkaiden ym. menneisyydestä. Suosittelen.

Wikipedia:

Heimskringla, esitys Norjan kuninkaiden historiasta. Suomennettu nimellä Norjan kuningassaagat. 1–3. Suomentanut J. A. Hollo. Runot suomentanut Aale Tynni. Johdannon kirjoittanut Martti Haavio. Kuvitus: Halfdan Egedius ym. Porvoo: WSOY, 1960

[M.Sjostrom]

Verkkohakuuni osui Sten Carlssonin artikkeli Snorre Sturlason som genealog (http://www.genealogi.net/till-salu/cd/sturlason.pdf), joka ilmeisesti julkaistu jossain joskus.

Snorre on saattanut pyrkiä totuuteen kirjoittamissaan genealogioissa (kuten asian näkee Carlsson), mistä me sen tiedämme....
Joka tapauksessa, Snorre joka eleli 1200-luvun alkupuolella, ei ollut noiden Svend Estridinpojan ja Svend kaksiparran aikalaisia.

Onneksi, tiedot näiden kahden Svendin (jotka olivat tyttärenpoika ja äidinisä) perhesuhteista pohjautuvat Svend Estridinpojan aikalaisen, Adam bremeniläisen, kronikointiin.
Sitä voi jo pitää selvästi luotettavampana.

Yleensähän ihmiset (kuten tässä Svend Estridinpoika) tietävät oikein omat avioliittonsa, aviopuolisoidensa taustaa, ja omat isovanhempansa sekä perhepiirissä kuullun nojalla jopa sen, millaisia avioliittoja oma äidinisä oli aikanaan solmiskellut.

[Erkki A Tikkanen]

Snorre on saattanut pyrkiä totuuteen kirjoittamissaan genealogioissa (kuten asian näkee Carlsson), mistä me sen tiedämme....
Joka tapauksessa, Snorre joka eleli 1200-luvun alkupuolella, ei ollut noiden Svend Estridinpojan ja Svend kaksiparran aikalaisia.


Tässähän on vähän sama tarina kuin Sursillin suvussa, että kirjoittajat kirjoittivat lukuisia sukupolvia aikaisemmin eläneiden ihmisten sukulaisuussuhteista. Osa on totta ja osa ehkä ei.

Adam ja Snorre täydentävät toisiaan. Adam kyllä kuoli ennenkuin Sven kaksiparrasta tuli kuningas, joten Svenin myöhemmät vaiheet kuninkaana ovat jääneet muiden kertomien tarinoiden varaan.

[Seppo Niinioja]

Tässähän on vähän sama tarina kuin Sursillin suvussa, että kirjoittajat kirjoittivat lukuisia sukupolvia aikaisemmin eläneiden ihmisten sukulaisuussuhteista. Osa on totta ja osa ehkä ei.


Perinne jatkuu täälläkin eikä muuten voisi ollakaan.

[Tapani Kovalaine]

Ja minä kun olen perinteisesti uskonut painetussa sanassa julkaistuihin totuuksiin, tutkimuksiin ja tutkimusmenetelmiin. Olen ennenkin tämän tuonut esille, mutta muistin virkistämiseksi Mika Waltari Sinuhe egyptiläisessä sivulla 10 kirjoittaa totuudesta:

”Mutta mikä on kirjoitettu, se on kirjoitettu kuninkaiden käskystä tai jumalien mairittelemiseksi tai ihmisten pettämiseksi uskomaan sellaista, mitä ei ole tapahtunut. Tai että kaikki on tapahtunut toisin, kuin todella on tapahtunut. Tai että yhden tai toisen osuus siinä, mikä on tapahtunut, on suurempi tai pienempi kuin on totta.”