Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Miten saada suurin hyöty internetistä
Kannattaa julkaista oma sukuselvitys netissä, vaikka se ei olisikaan vielä aivan täydellinen. Itse laitoin oman, hieman uudella metodilla toteutetun tutkimukseni verkkoon viime vuoden lopulla ja siihen on tutustunut jo yli 12 000 kiinnostunutta! Ja mikä hienointa: toissapäivänä otti juuri sen perusteella yhteyttä minulle täysin tuntematon sukulainen ja antoi paljon uutta tietoa. Oma tutkimukseni on täällä (http://www.gronroos.info/genealogia).
Hienot sivut :)
Mäkin oon laittanut mun sivut nettiin, vaikken olekaan sukututkija, oon vaan keräillyt meidän suvun tutkittuja tietoja, aika monta uuttaa kaukaista sukulaista on kans löytynyt sivujen ansiosta ja paljon oon saanut kerättyä lisää nimiä ja tietoja :)
M.Sjostrom
25.09.09, 20:18
Kannattaa julkaista oma sukuselvitys netissä, vaikka se ei olisikaan vielä aivan täydellinen. Itse laitoin oman, hieman uudella metodilla toteutetun tutkimukseni verkkoon viime vuoden lopulla ja siihen on tutustunut jo yli 12 000 kiinnostunutta! Ja mikä hienointa: toissapäivänä otti juuri sen perusteella yhteyttä minulle täysin tuntematon sukulainen ja antoi paljon uutta tietoa. Oma tutkimukseni on täällä (http://www.gronroos.info/genealogia).
Kuule Mortti,
en tiedä miten perustelet termin 'tutkimus' käyttöä tuosta, mutta minun mielestäni se on väärä.
Yksiselitteisesti väärä.
Nettiin laittamasi kertomus on, objektiivisesti tarkastellen, historiallista fiktiota.
Historiallinen romaani (tai muu kaunokirjallinen kertomus) on ihan tuttu asia, monillekin. Sinä olet tuottanut yhdestä sukujuurestasi sellaisen.
Hyvän historiallisen fiktion laatiminen edellyttää yleensä jotakin taustatutkimusta. Sitäkin olet havaittavasti tehnyt tuossa.
Mutta, kaunokirjallinen luomuksesi eri itsessään ole tutkimusraportti. Se on kaunokirjallinen teos, eikä sitä objektiivisesti voi nimittää tutkimukseksi.
Eri asia olisi, jos julkaisisit taustatutkimuksistasi tutkimusraportin. Objektiivisesti laaditun, ei kaunokirjallista fiktiota ympäten. Sitä toki voitaisiin sitten kutsua julkaistuksi tutkimukseksi.
-------
Narratiivinen esityksesi sukujuuresi vaiheista on mielestäni hiukka kömpelö: oletan, että sen laittaminen yhdeksi tarinasksi, vaikka siinä on vähintäänkin kaksi kovin eriotasoista osaa, on paljolti syynä.
Nimittäin, oman urasi aikainen kertomus on eritasoista pohjatiedoiltaan jne, kuin esim 1800-luvun esitys.
Voisit tehdä omasta elinajastasi pikemminkin erillisen elämäkerran; taikka Gussen perustamasta yrityksestä yrityshistoriikin. Ehkä sellaisessa jotenkin olisi vielä riittävän samantasoista se sisältö.... (takeitahan ei ole)
Mutta, tämän sinun aikakautesi, ja henkkoht havaintoihin paljolti pohjaavan, sisältö on aivan eri tasolla kuin esim 1800-luvusta rekonstruoiden ja fiktiota käyttäen tehty sukuromaani. Niiden välillä on niin särähtävänoloinen ero, että lukeva sieluni ihmetteli, miksi niitä on ympätty yhdeksi tarinaksi.
-----------
sinänsä, 1800-luvun sukuvaiheet on kauniisti kyhötty. Plausiibelia rekonstruointia, kun nimenomaan 'artistic license' sallitaan.
Varmaan itsekin tiedät, että erinäisiä noita esittämiäsi näkemyksiä ei pysty todistamaan - ne ovat siis kaunokirjallista höystettä. Ei tiedettä, ei tutkimusta enää.
------------------
Sukusi tutkimuksellisena ongelmana -ymmärsinkö oikein- näyttäisi olevan piirustaja-kuvaaja Ernstin isyys.
Ei minulle vielä tuosta tarinasta selvinnyt, kuka se Ernstin siittäjä oli ollut.
J.A.Willde oli varsin iäkäs mies siinä vaiheessa kun Ernstin siittäminen oli tapahtunut. Ikä pienentää todennäköisyyttä - jos hän nyt edes ylipäänsä....
Ja kaiken kaikkiaan, kolmissakymmenissä ollut Loviisa Ulriika Grönroos oli oletettavasti 1850-luvun ajan jonkinlainen hämyisten seurapiirien lunttu pikkukaupunki Helsingissä. Siittäjä on kai voinut olla kuka hyvänsä sellainen josta ei ole perhehistoriallista indikaatiota nyt mukana.
Ei tämä kysymys oikein voi selvitä arvailemalla tätä perhehistoriaa. Mahdollisuuksia on liian monta, etenkin tuntemattomia mahdollisuuksia.
Sen sijaan, tämä on juuri sellaisia kohtia sukututkimuksessa, joissa voi hyvinkin hyötyä olla y-DNAn testauksesta, ja liittämisestä laajaan tietokantaan, jossa mieluiten paljon ainakin pohjois-Euroopan väestöä.
Ensinnäkin, mahdollisuus Willden isyydestä: y-DNA todennäköisesti (näin arvaan) sulkisi sen pois lopullisesti. Tai sitten vahvistaisi että juuri hän tai joku hänen läheinen agnaattisukulaisensa on ollut asialla.
Toiseksi, hakuammunta siitä, löytyykö jotain hyvin samankaltaista y-DNAta.... jostan toisesta suvusta. Jos sellaisia löytyy, sitten vaan tutkimaan niiden sukujen miesjäsenten mahdollista kuljeksimista Helsingissä noin vuonna 1856.
Johan Willdestä olen aikoinaan kirjoitellut seuraavaa;
""Kiskon Orijärven kaivoksen (http://juhansuku.blogspot.com/search?q=orij%C3%A4rvi) "inspektorina" oli 1820-luvun puolivälistä lähtien Lohjalla 1798 syntynyt Johan Adolf Willde. Hänen vanhempansa olivat myöhemmin Inkoon Bredsissä asunut ratsumestari Johan Nils Willde ja vaimonsa Margareta Woivalen. Isänpuoleiset isovanhemmat puolestaan olivat Saaren kartanon tallimestari Johan Nils Wilde ja Magdalena Oldenburg. Magdalena Woivalenin isä Jakob Johan W. omisti Nummen pitäjässä sijainneen Kovelan kartanon ja hänellä oli äitinsä Magdalena Gjösin kautta aatelisia sukujuuria. Jakob Johanin puoliso, Magdalenan äiti oli Uudenmaan jalkaväkirykmentin kapteenin, Gustav Stormerin tytär Eva Katarina.
Johan Adolf tuli siis Orijärvelle joskus 1820-luvun alkupuoliskolla ja 1825 hän avioitui Anna Elisabet Grönroosin kanssa. Ruukki- ja kaivosmaisemat olivat tuttuja Annalle jo lapsuudesta, sillä hänen isänsä Johan Henrik G. oli inspektori Orijärven lähellä sijainneella Kärkelän kuparihytillä (http://juhansuku.blogspot.com/2008/09/krkeln-kuparihytti.html).
Johan Adolf Willdellä ja Anna Elisabet Grönroosilla ei ollut lainkaan lapsia ja lähes 35 vuoden avioliitto päättyi inspektori Willden kuolemaan talvella 1859. Syynä oli muitakin kiskolaisia tuona vuonna niittänyt vesitauti. Tässä aikoinaan aina kuolemaan johtaneessa taudissa nestettä kertyy vatsaonteloon, keuhkopussiin, sydänpussiin ja ylipäätänsä kaikkiin ihmisen ruumiin onteloihin. Sen syynä voi olla sydänvika tai munuaissairaus.
Willden huomatessa, mikä hänen kohtalonsa tuli olemaan, laati hän jo pahasti sairaana testamentin lokakuussa 1858. Testamentin on seitsemän eri kohtaa, jotka tulisivat saamaan varoja tekijän kuoltua. Näistä ensimmäisenä mainitaan Orijärven kaivokset köyhäinhuolto, joille luvataan 100 ruplaa. Seuraavaksi Kiskon emäseurakunnan köyhille annetaan 50 ruplaa ja kolmanneksi kirjanpitäjä Carl Wilhelm Laxille peräti 400 ruplaa. Herra Laxista, joka oli kotoisin Pohjan pitäjästä, tuli itseasiassa Willden seuraaja ruukkitarkastajana.
Neljäs testamentista hyötyvä oli Erika Wilhelmina Tegelsten, Karjalohjalla 1830 syntynyt nuori rouva, joka ilmeisesti oli asunut Willden pariskunnan luona vuodesta 1854 lähtien. Erikan vanhemmat olivat Kärkelän sahuri Gustaf T. ja vaimonsa Ulrika Winter. Sahuri Gustafin äiti Lovisa oli sitten Anna Grönroosin äidin, Maria Elisabetin Koskin sisar.
Viidentenä testamentissa muistetaan insinööri Carl Melleriä, jolle Willde lupaa tärkeimmät työvälineensä kallisarvoisine "instrumenttipöytineen". Kuudes edunsaaja on taloudenhoitaja, "husan" Maja Stina Flinck saa 25 ruplaa korvauksena Johan Adolfin sairaanhoidosta neljän vuoden ajalta. Maja Stina oli kaivoksen tallirenkinä toimineen Henrik Flink ja Maja Lisa Johansdotterin tytär, joka oli Willden kuollessa 22 vuoden ikäinen.
Lopuksi Johan Adolf testamenttaa vaimolleen lopun omaisuutensa tämän elinajaksi. Vapaasta tahdostaan tehdyn asiakirjan herra Willde allekirjoitti Orijärven kaivoksella lokakuun 26. päivä vuonna 1858. Paikalla olivat todistajina herrat Lauren ja Grönberg. Kirjurin virkaa toimitti herra Nordling. Viimeisenä niittinä testamentin pätevyydelle se julkaistiin kolme kertaa Finlands Allmänna Tidning -sanomalehdessä alkuvuodesta 1859.""
Kuten tekstistäni voi huomata, oli herra Willde vuonna 1858 erittäin sairas - minkä voi ottaa tai olla ottamatta huomioon em. isyyttä selvitellessä
M.Sjostrom
26.09.09, 02:32
valokuvien/ muotokuvien perusteella ulkonäköjen vertailua:
kuinka olisi tämä: Ernst Grönroos http://www.gronroos.info/genealogia/naytakuva.php?kuva=valokuvat/isot/ernst_gronroos_01.jpg
tämän: J A Willde http://www.gronroos.info/genealogia/naytakuva.php?kuva=valokuvat/isot/j_a_wilde_01.jpg
poika ja geenien kantaja?
nämä kaksi miestä, joilla oli noin 60 vuotta ikäeroa,
ovat kyllä huomattavan erinäköisiä ja erirakenteisia,
sen pohjalta mitä kuvista näkyy.
-----------------
jossakin toisaalla, tämä nyt elävä (tamperelainen) Grönroos-suku ilmaisee olevansa mieskannalta erättä itäistä haplotyyppiä.
Taitaapa olla kyseessä se 'ugrilainen' N-ryhmän Y-DNA, eli 'Niilon poikia'
Siltä kannalta, nämät Grönroosit eivät välttämättä ole mitään sen eksoottisempää kuin supisuomalaisia, suomalais-ugrilaista kantajuurta....
Oi, voi. Kuinka se herne nyt tuolla lailla nenään meni! Vaikka otan riskin, että menee jankutukseksi, kommentoin kumminkin parilla lauseella.
"Tutkimuksesta" uskallan tässä yhteydessä puhua, koska olen Lappeenrannan yliopiston dosentti ja väitellyt oikeustieteestä. Meillä on aivan tavallinen metodi ns. vapaaharkintanen tutkimusmetodi, jolla tarkoitetaan, että harkitaan mahdollisimman uskottavat yksityiskohdat mahdollisiin tarinan aukkopaikkoihin. Jos joku sitten löytää aivan uutta näyttöä, kertosta tarkennetaan. Näin toimivat maassamme mm. tuomioistuimet. Oletuksesi, että isoisäni mummo olisi ollut "vain pikku lunttu" on kuitenkin vain oletus ja ei saa minua vielä korjaamaan kertomusta...
Korostan, että tutkimukseni johdannossa on metodi selostettu ja kerrottu tarkaan, mikä on varmasti dokumentoitua tietoa, mikä oletusta. Näin ollen tutkimukseni täyttää aivan täysin tutkimukselle asetettavat vaatimukset. Se, onko se mielestäsi huono tai hyvä, on taas makuasia, josta ei voi kiistellä.
Vapaaharkintaisesta todistusteoriasta voi lukea halutessaan lisää mm. Heikki Ylikangas, "Romahtaako rintama", Otava 2007, s. 34.
Voi itku. Sjöström voisi nyt rauhoittua ja aivan ensin perehtyä tutkimukseeni. Varsinkin johdanto on TÄRKEÄ. Siinä mm. sanotaan aivan selkeästi, että kuvat, jotka esittävät henkilöitä ennen vuotta 1880, toimivat vain kertomuksen elävöittäjinä. Henkilö, jota luulet inspehtori Willdeksi, on vain vanha valokuva, joka esittää ties ketä. Eihän siinä kohdassa edes väitetäkään, että se olisi Willden kuva.
Samalla tavoin, kappaleessa "Anton ajautuu väärään seuraan" on rangaistusvangin kuva. Mutta ei se voi olla oikea Anton. Ei silloin (1855) Suomessa (tai vielä vähemmän Siperiassa) ollut kameroita. Kaikki muu asiatieto on kuitenkin tarkasti dokumentoitua, minulla on kaikki tuomiokirjat, karkotusluettelot, Siperian alkuperäiset kartat, aikalaisten (lehtimies George Kennan) tarkat kuvaukset Nertsinskistä piirroksineen, ym, ym.
Juha Varolalta tulee hienoa ja ylösrakentavaa tietoa! Kiitokset! Lienet oikeassa: Willde ei ehkä ole Ernstin isä kun oli hänen syntymänsä aikaan jo kovin sairas. Sen sijaan tämä Sjöström, joka ei muuten tutkimukselleni juuri arvoa anna, taitaa ikävä kyllä olla oikeammassa. Isoisäni isoäiti Loviisa muutti Annankatu kuuteen, joka oli epäilyttävää seutua. Sitä viistosti vastapäätä, Iso Roobertinkatu 22:ssa oli tunnettu bordelli, jossa oli jopa kymmenen ilotyttöä, emäntä ja palvelijatar (lähde: Häkkinen: "Rahasta - vaan ei rakkaudesta", Otava (1994), s. 161. Ko. sivulla on myös rakennuksen julkisivukuva ja pohjapiirustus.
Toinen aihetodiste vahvistamaan Sjöströmin letkautusta voisi olla, että Loviisaa ei merkitty koskaan vakituiseksi Helsingin asukkaaksi, vaan merkittiin aina ylimääräiseen asujamistoon, vaikka hän asui siellä vuosikymmenen Kolmas aihetodiste voisi olla, että Loviisa teki useita yritelmiä palata takaisin kotiseudulleen Kirkkonummelle, mutta asutettiin aina johonkin kauemmaksi, todennäköisesti "pois silmistä", pahoin pelkään.
M.Sjostrom
26.09.09, 10:31
Varsinkin johdanto on TÄRKEÄ. Siinä mm. sanotaan aivan selkeästi, että kuvat, jotka esittävät henkilöitä ennen vuotta 1880, toimivat vain kertomuksen elävöittäjinä.
sanatarkasti:
"Valokuvat vuodesta 1880 lähtien-----
Tätä vanhemmat valokuvat toimivat lähinnä tutkimuksen elävöittäjänä."
Valitettavasti, tämä kaunokirjallinen esitys
jättää kertomatta, että vuotta 1880 edeltävät valokuvat eivät olekaan aitoja.
"elävöittäjä"-termi tuskin on suoraan luettava raportiksi, että eivät oikeasti esitä ko henkilöitä.
Kylläpä on 'taiteellisesti' kirjoitettu: tulee muunlainen käsitys kuin mikä on totuus.
J Aarniolle kiitokset mukavasta viestistä! Sursillistä tiedän vain sen verran, että serkkuni Hannu Wiljakkalan (elää Portugalissa) isä Martti Wiljakkala (ent. Wilander) oli Eric Sursillin jälkeläinen 14. polvessa ja toimitti vuonna 1959 yhdessä Atte Kalajoen (ent. Calamnius) kanssa faksimilen vuoden 1850 Genealogia Sursillianasta. Siksi sellainen minulla on hyllyssä.
M.Sjostrom
26.09.09, 10:38
Juha Varolalta tulee hienoa ja ylösrakentavaa tietoa! Kiitokset! Lienet oikeassa: Willde ei ehkä ole Ernstin isä kun oli hänen syntymänsä aikaan jo kovin sairas. Sen sijaan tämä Sjöström, joka ei muuten tutkimukselleni juuri arvoa anna, taitaa ikävä kyllä olla oikeammassa.
jospa Mortti lopettaisit henkilökohtaiset herjat ja letkauttelut.
Tuon tässä käyttämäsi esitystapasi vika on siinä, että kutsut tutkimukseksi sellaistakin, joka on kaunokirjallisuutta.
Sille ei voi antaa arvoa tutkimuksena.
En pidä ihmeellisenä ollenkaan, että tiedeyhteisö ei ole kelpuuttanut tätä metodia oikeaksi tutkimusmenetelmäksi.
Vapaaharkintainen todistusteoria ei ole aivan tuollaista kuin mitä tässä on yritetty väittää.
Todistelun vastaanottamisessa niin että näyttö arvioidaan vapaaharkintaisesti, ei siinäkään olematonta pidetä todistettuna.
M.Sjostrom
26.09.09, 10:57
"Tutkimuksesta" uskallan tässä yhteydessä puhua, koska olen Lappeenrannan yliopiston dosentti ja väitellyt oikeustieteestä. Meillä on aivan tavallinen metodi ns. vapaaharkintanen tutkimusmetodi, jolla tarkoitetaan, että harkitaan mahdollisimman uskottavat yksityiskohdat mahdollisiin tarinan aukkopaikkoihin. Jos joku sitten löytää aivan uutta näyttöä, kertosta tarkennetaan.
Saako täällä esittää perustellun kritiikin sitä koskien, että ko henkilö esittää auktoriteettia?
Olen ymmärtänyt, että ko henkilö ei ole oikea oikeustieteellisen tutkinnon suorittanut, siinä mielessä, että lainsäädännön mukaan kelpaisi yleisesti ajamaan muiden asioita yleisissä tuomioistuimissa Suomessa. Lainsäädäntähän edellyttää siltä, että asianomainen on suorittanut oikeustieteen loppututkinnon, ei jotakin oikeustieteellistä arvosanaa.
Tuomioistuinkäytänteistä kyseisen esittämät väitteet ovat aika etäältä. Oikeudenkäymiskaaren näytön arviointia sääntelevät säännökset eivät salli ihan tuollaista väljyyttä todistelun sisällön harkinnalle.
Olen ymmärtänyt, että tiedeyhteisö ei tuota metodia ole kelpuuttanut. Oireellista on, että sen käyttäjäksi siteerattu on *kirjailija*, siis ei tutkija.
Suoraan sanoen, yksi (tai edes muutama) dosentti ei vielä tee jostain tuollaisesta tieteellisesti kelvollista, vaan pikemminkin heitä pidetään sitten jonkin aikaa tai ikuisesti 'fringe' -metodiikan puolestapuhujina.
Tieteen historiassa on lukuisia sittemmin arvottomiksi arvioituja ideoita. Kuinkas muutenkaan: tiede on itseään korjaavaa.....
Minusta olisi kiintoisaa saada vastaus Lappeenrannan teknilliseltä yliopistolta, josko se tosiaan vahvistaa edes yhtenä yliopistona tuollaiset tulokset tutkimustuloksiksi....
Joka tapauksessa, oli miten oli, laajemmassa kontekstissa tietysti metodin uskottavuus ja luotettavuus tulee arvioiduksi objektiviteetilla, ja
sen sijaan että jokin arvovalta l auktoriteetti sanelisi sen hyväksytyksi, pikemminkin
ko metodin käyttö ja usko siihen muodostaa negatiivisen kredentiaalin puolestapuhujalleen, ja jopa tämän akateemiselle instituutiolle. Arvovalta pikemminkin rapisee kuin auttaa.
Sjöström, haluan nähdä lähteet, joihin viittaat "ymmärryksesi" puitteissa.
M.Sjostrom
26.09.09, 11:10
Oi, voi. Kuinka se herne nyt tuolla lailla nenään meni!
Oletuksesi, että isoisäni mummo olisi ollut "vain pikku lunttu" on kuitenkin vain oletus ja ei saa minua vielä korjaamaan kertomusta...
ei tässä mistään herneestä ole kyse, vaan siitä että saatavissa olevista faktatiedoista tulisi harkita rehellisesti, mikä on todennäköistä ja todennäköisintä.
Alleviivaan, että minä en missään kohtaa väittänyt että esiäitisi faktuaalisesti väistämättä oli lunttu; pidin (ja pidän) sitä hyvin todennäköisenä - en varmana.
Aina on se pieni mahdollisuus, että hän ei ollutkaan lunttu, vaan asialle on jokin epä-lunttu-selitys. Sellainen mahdollisuus omaa kuitenkin hyvin alhaisenpuoleisen todennäköisyyden.
Se, että Loviisa Ulriika olisi ollut lunttu, on melkoisen 'no-brainer'. Miehensä kuoleman jälkeen, Loviisa Ulriika tuli todistettavasti kaksi kertaa raskaaksi ja synnytti au-lapsen. On kronologisesti aivan selvää, että aviomies ei kumpaakaan pystynyt tekemään. Alleviivaan, että nämä ovat faktoja, toisin kuin kaunokirjalliset osuudet...
Tälle on verrattain hankala löytää juurikaan muita selityksiä kuin että Loviisa Ulrika oli nk antelias nainen, tai hankki elantoa seksipalveluja vastaan.
Palautan tässä mieleen, mitä oikeasti kirjoitin:
"....oli oletettavasti 1850-luvun ajan jonkinlainen hämyisten seurapiirien lunttu pikkukaupunki Helsingissä. Siittäjä on kai voinut olla kuka hyvänsä...."
'Pikku lunttu' on sitten kyllä jonkun toisen tulkinta.
En väitä että se olisi väärä tulkinta. Mutta se ei ollut minun sanojani.
M.Sjostrom
26.09.09, 11:15
Sjöström, haluan nähdä lähteet, joihin viittaat "ymmärryksesi" puitteissa.
oikeustieteellisen arvosanan suorittaneena, osaat epäilemättä etsiä esille oikeudenkäymiskaaren tekstit.
Katso sieltä huolellisesti kohdat, joissa säädetään
a) todistustaakan jaosta ja mitä tuomioistuimen on varteen otettava näyttöä arvioidessaan
b) kelpoisuudesta oikeudenkäyntiasiamieheksi jne
Mihin oletuksesi perustuvat, Sjöström?
Heikki Koskela
26.09.09, 11:22
Minua kiinnosti uudelleen dosentti Grönroosin blokin kautta ilmoittama osoite Siperiaan karkoitetuista suomalaisista rikollisista. Tri Alpo Juntusen laatimasta luettelosta on joa aiemminkin ollut minulle hyötyä ja varmaa vastakin. Tietoja olen hyödyhtänyt sekä sukututkimuksessa että joissain artikkeleissa.
Mutta kirjoitan tämän siksi, että Siperiaan karkoitettujen luettelossa on hyvin kiinnostavia asioita näkyvillä. Yksi tällainen on lukuisten tuomittujen kohdalla merkitty toive, että saisivat kärsiä rangaistuksen karkoitettuna Siperiaan eräänaisina "siirtolaisina". Nämä anomukset, jotka osoitettiin senaatin oikeusosastolle, oli äkkiä katsoen lähes poikkeuksetta hyväksytty. Olen saattanut tätä asiaa aiemminkin kysellä mutta varmaan jo unohtanut. Miksi halusivat muuttaa Siperiaan periaatteessa pakkotyöhön? Olivatko syyt yleisiä ja yhteneviä vai oliko syy pyyntöön aina yksilöllinen?
En minä muuta tällä kertaa.
M.Sjostrom
26.09.09, 11:25
Mutta et vastannut kysymykseeni, joka koski ymmärrystäsi. Lähteet esiin, kiitos!
Kysymyksesi on niin epämääräinen, että siihen ei oikein pysty vastaamaan.
Erittele.
M.Sjostrom
26.09.09, 11:28
Minua kiinnosti uudelleen dosentti Grönroosin blokin kautta ilmoittama osoite Siperiaan karkoitetuista suomalaisista rikollisista. Tri Alpo Juntusen laatimasta luettelosta on joa aiemminkin ollut minulle hyötyä ja varmaa vastakin. Tietoja olen hyödyhtänyt sekä sukututkimuksessa että joissain artikkeleissa.
Mutta kirjoitan tämän siksi, että Siperiaan karkoitettujen luettelossa on hyvin kiinnostavia asioita näkyvillä. Yksi tällainen on lukuisten tuomittujen kohdalla merkitty toive, että saisivat kärsiä rangaistuksen karkoitettuna Siperiaan eräänaisina "siirtolaisina". Nämä anomukset, jotka osoitettiin senaatin oikeusosastolle, oli äkkiä katsoen lähes poikkeuksetta hyväksytty. Olen saattanut tätä asiaa aiemminkin kysellä mutta varmaan jo unohtanut. Miksi halusivat muuttaa Siperiaan periaatteessa pakkotyöhön? Olivatko syyt yleisiä ja yhteneviä vai oliko syy pyyntöön aina yksilöllinen?
En minä muuta tällä kertaa.
Mikä oli 'siirtolaisen' vaihtoehto: sekö että suorittaa rangaistuksen vankina ?
M.Sjostrom
26.09.09, 11:29
Mihin oletuksesi perustuvat, Sjöström?
Jospa taas tässäkin erittelisit kysymyksesi.
Heikki Koskela
26.09.09, 12:24
Mikä oli 'siirtolaisen' vaihtoehto: sekö että suorittaa rangaistuksen vankina ?
Ennen pyyntöä Siperiaan henkilö tuomittiin johonkin rangaistukseen tehdystä rikoksesta Suomessa (esim linnatuomio, raipparangaistus jne). Tämän jälkeen tuomittu monasti haki vaihtoehtoa rangaistukselleen pyytämällä päästä se Siperiaan kärsimään. Heillä oli sitten mahdollisuus rangaistuksen päätyttyä palata takaisin. Eri tilanne oli niillä rikoksentekijöillä, jotka saivat elinikäisen karkoitukse Siperiaan. Heillä ei siis ollut vaihtoehtoja käytettävissä - paitsi mahdollinen armahdus. Noiden vapaaehtoisten lähtijöiden (siis rikoksesta rangaistujen) motiivit ovat minulle vieras asia.
Erkki Järvinen
26.09.09, 12:33
Ei tähän ketjuun pitäisi vastata, ei ainakaan minun jolla ei ole mitään oppiarvoja. Otsikon kysymys: "Miten saada suurin hyöty internetistä" on asia jonka nähtävästi ketjun aloittaja haluaa todistaa sillä miten moni on tutustunut hänen kirjoitukseensa ja siinä linkittämäänsä tutkimukseen.
Kävin tuon tutkimuksen seikkaperäisesti kohta kohdalta lävitse siihen tutustuen ja jäin hämilleni koska siinä ei ollut esim. mitään lähteitä mainittuna ja sukupuu oli kuin joku karkea isäntäluettelo ilman syntymä-, kuolinaikoja yms. Vaikea on esitettyä tutkimusta lähteä kohta kohdalta tarkistamaan; missä henkilö on syntynyt, milloin avioitunut, milloin syntynyt lapsia jne. muuttotiedoista puhumattakaan.
En oman käytännön kokemukseni perusteella kutsuisikaan esitettyä tutkimusta sukututkimukseksi vaan katson sen olevan eräänlainen kertomus - sellaisena jopa mielenkiintoinen - Sukututkimuksen laatua ei myöskään mitata millään oppiarvoilla ja virheitä tekevät kaikki riippumatta siitä millainen koulutus heillä on.
Niin tästä sukututkimusharrastuksesta minäkin jotain pientä olen vuosien varrella oppinut.
Ennen pyyntöä Siperiaan henkilö tuomittiin johonkin rangaistukseen tehdystä rikoksesta Suomessa (esim linnatuomio, raipparangaistus jne). Tämän jälkeen tuomittu monasti haki vaihtoehtoa rangaistukselleen pyytämällä päästä se Siperiaan kärsimään. Heillä oli sitten mahdollisuus rangaistuksen päätyttyä palata takaisin. Eri tilanne oli niillä rikoksentekijöillä, jotka saivat elinikäisen karkoitukse Siperiaan. Heillä ei siis ollut vaihtoehtoja käytettävissä - paitsi mahdollinen armahdus. Noiden vapaaehtoisten lähtijöiden (siis rikoksesta rangaistujen) motiivit ovat minulle vieras asia.
Luettelo Siperiaan karkotetuista rikollisista ja irtolaisista autonomian aikana perustuu fil. tri Alpo Juntusen väitöskirjan tutkimuskortistoon. Siihen on koottu tiedot karkotetuista vankiloiden, senaatin oikeusosaston, kenraalikuvernöörin ja ministerivaltiosihteerin arkistoista.
http://www.suku.fi/emi/siperia/siperiac.htm
M.Sjostrom
26.09.09, 12:49
Mihin...
internetistä löytyy hydyllisiä asioita
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=47486&postcount=29
Heikki Koskela
26.09.09, 12:58
Luettelo Siperiaan karkotetuista rikollisista ja irtolaisista autonomian aikana perustuu fil. tri Alpo Juntusen väitöskirjan tutkimuskortistoon. Siihen on koottu tiedot karkotetuista vankiloiden, senaatin oikeusosaston, kenraalikuvernöörin ja ministerivaltiosihteerin arkistoista.
http://www.suku.fi/emi/siperia/siperiac.htm
Tarkoitatko, että väitöskirjasta selviää syyt kysymääni asiaan. Jos niin on, niin asia selviää minullekin.
Tässä ketjussa esiintyy tällä hetkellä paljon turhia asiattomuuksia sekä henkilökohtaisuuksia.
Ehdotan, että kaikki vetävät hieman henkeä ennen seuraavia viestejään. Toivottavasti emme joudu turvautumaan esim. forumilta bannaukseen, jos asiattomuudet jatkuvat.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Suku Forumin moderaattori
M.Sjostrom
26.09.09, 13:12
En oman käytännön kokemukseni perusteella kutsuisikaan esitettyä ... sukututkimukseksi vaan katson sen olevan eräänlainen kertomus - sellaisena jopa mielenkiintoinen
Näinhän se asia on.
Kertomus se taatusti on. Historiallisia romaaneja on kirjoitettu iät ja ajat.
M.Sjostrom
26.09.09, 13:28
tuossa netistä löytyvässä kiehtovassa fiktiolla höystetyssä historiassa, jonka kirjoittajaksi siellä on mainittu Mauri Grönroos,
esitetään (fiktiona vai faktana?) idea että vävy J.A.Willde olisi kierosti 'uhrinsa' selän takana puolitotuuksia ja vääristelyjä käyttäen
ratkaisevasti heikentänyt appiukkonsa, uhrinsa, arvostusta uuden työnantajan silmissä,
ja juonitellut itselleen appiukkonsa etuja, aseman jne:
http://www.gronroos.info/genealogia/index.php?sivu=37&kieli=fi http://www.gronroos.info/genealogia/index.php?sivu=38&kieli=fi
Tämä on varmaankin YKSI ihan mahdollinen tapahtumakulku.
Mutta, vaihtoehtoisiakin selitysmalleja tapahtumakululle löytynee.
Perustuuko mihinkään historialliseen, että nimenomaan Willde juonitteli edut ja aseman itselleen, appiukkonsa kustannuksella?
Voisin ajatella sellaistakin tapahtumakulkua, joka näyttäisi sopivan noista esitettyihin faktoihin:
että Willde toimi lojaalisti appiukkonsa hyväksi eikä juonitellut tämän selän takana itselleen mitään. Että appi Grönroos ja vävy Willde olivat enemmän tai vähemmän yhteisymmärryksessä siitä, mitä haluaisivat; ja jopa toimivat keskinäisesti asioista sopien. Että Willden lähettäminen opintomatkalle olisi tapahtunut esimerkiksi jotta jo iäkkäämmän Grönroosin seuraajan valikoituminen olisi paremmin onnistuttu pitämään perhepiirissä. Että Grönroos, vanha mies, jo halusikin pikemminkin eläkkeelle kuin pidellä kiinni asemastaan - ja lähtikin sitten kun oli järjestelty niin että seuraaja on vävy. Että Grönroosin ja tämän vaimon mahdollisuus pitää asemaan kuuluva asunto vielä pitkään, ei olisi luultavasti toteutunut jos seuraajaksi olisi nimitetty vieras joka luultavasti olisi vaatinut kunnon asunnon - pikemminkin, että juuri vävy ja tytär sallivat vanhempiensa pitää asunnon, joka muutoin olisi tullut työnantajalta heille.
Tuo aikakausi oli edelleen jossakin määrin sukuyhteiskunnan aikaa. Perheen ja sen eri polvien välinen yhteistuumainen toiminta (pyrkimyksenä turvata perheen edut ulkopuolisiin nähden) oli enempikin todennäköistä kuin se, että he olisivat juonitelleet toisiaan vastaan.
internetistä löytyy hydyllisiä asioita
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=47486&postcount=29
Pointtisi?
Juha tässä jo pyysi että jättäisitte henkilökohtaisudet vähemmälle. Senkin jälkeen yksi keskustelijoista lähtee pommittamaan moderointiporukkaa raporteilla hänen mielestään hyökkäävistää/loukkaavista/... tms. viesteistä. Ehkä raportteja lähettänyt henkilö uskoo että "Hyökkäys on paras puolustus" ... Ei taida toimia tässä yhteydessä.
Itseäni häiritsee vestiketjussa esiintyvä selkeä besserwisser -meininki. Olen aikaisemminkin peräänkuuluttanut vähemmän tällaista mutta nähtävästi turhaan. Ehkä on parasta pistää tämä besserwisseri joksikin ajaksi jäähyllle niinkuin moni meidän jäsenistä on ehdottanut? Se harkitaan parhaillaan.
Foorumin sääntöjen ihan alussa todetaan että sääntöjen "tarkoitus on luoda järjestystä ja viihtyisyyttä keskusteluun".... Mikäli foorumin viihtyisyys on uhattuna moderointi on siis reagoitava.
Viihyisyys on kaukana mikäli kanssakeskustelijoiden viestejä uudelleen ja uudelleen besserwissermäisesti haukutaan. Siispä perään näyryyttä mukaan tähän keskusteluun. "Rikka näkyy hyvin toisen silmässä, muttei malka omassa".
Tämä Suku Forum -keskustelu ei ole, eikä myöskään saa mennä siihen suuntaan että vaatisimme jokaisen väitteen viereen standardoidulla menetelmällä viite sulkeisiin - muistaen mihin piste laitetaan... Emme ainakaan voi vaatia muilta tällaista.
Mikäli tämän viestiketjun tapainen besserwisser -mentaliteettia ei saada karsittua keskusteluista vapaaehtoisesti tulen ehdottamaan bannauksen käyttöönottoa.
Ettei tämä jäisi vihjailujen ja takana puhumisen tasolle, toivon moderaattoriporukan kertovan, kuka tai ketkä ne besserwisserit ovat...
Syy minkä takia jokin viesti on poistettu en suoraan tiedä, täytynee tarkistaa.
Valitukset moderaattorien päätöksistä jne. osoitetaan adminille suoraan eikä sivuille.
---
Kun itse näen aiheelliseksi puuttua keskusteluun - kuten äsken - en näe järkeväksi julkisesti kertoa kuka tai ketkä on mielessä -mikäli tämä tulkitaan pelkästään vihjailuksi niin olkoon sitten niin. Tieto kuka/ ketkä on kyseessä menee henkilökohtaisesti ko. keskusteiljalle sitten varoitus-/bannausviestissä. Tämä siitä että muuten joudumme kirteeseen missä taas "keskustellaan keskustelusta".
Jos meno jatkuu samanlaisena niin mahdollinen banni näkyy pitkänä poissaolona muille keskustelijoille.
Keskustelu keskustelusta on nyt loppu. Palatkaa keskustelemaan aiheesta.
Viestejä poistetaan, jos ne rikkovat forumimme sääntöjä ja moderaattoriporukan käytäntöä.
Niin tälläkin kertaa.
Moderaattoreiden toimista voi valittaa admin Hasselle ja hänen toimistaan seuran toiminnanjohtajalle. Niistä ei keskustella esim. tässä ketjussa.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Suku Forumin moderaattori
Minä olen kyllä samaa mieltä Sepon näkemyksen kanssa. Itse olen ollut saman sensuurin kohteena, samoin kuin varoituksen saaneena. Jotenkin jää tällaisissa tapauksissa hapan maku suuhun niinkuin sille kuuluisalle ketulle. Jos niitä rangaistuksia kerran annetaan, niin ei saisi yleistää kaikkia ketjuun kirjoittajia sanomalla, että kaikkien tulee tarkkailla kirjoittamisiaan. Lausuma syyllistää siis kaikki ketjuun kirjoittajat. Itse olen väsähtänyt besserwisser-kirjoittajiin enkä välittäisi niitä alituiseen lukea.
Kuten äsken kirjoitin - keskustelu keskustelusta on loppu
valokuvien/ muotokuvien perusteella ulkonäköjen vertailua:
kuinka olisi tämä: Ernst Grönroos http://www.gronroos.info/genealogia/naytakuva.php?kuva=valokuvat/isot/ernst_gronroos_01.jpg
tämän: J A Willde http://www.gronroos.info/genealogia/naytakuva.php?kuva=valokuvat/isot/j_a_wilde_01.jpg
poika ja geenien kantaja?
nämä kaksi miestä, joilla oli noin 60 vuotta ikäeroa,
ovat kyllä huomattavan erinäköisiä ja erirakenteisia,
sen pohjalta mitä kuvista näkyy.
-----------------
jossakin toisaalla, tämä nyt elävä (tamperelainen) Grönroos-suku ilmaisee olevansa mieskannalta erättä itäistä haplotyyppiä.
Taitaapa olla kyseessä se 'ugrilainen' N-ryhmän Y-DNA, eli 'Niilon poikia'
Siltä kannalta, nämät Grönroosit eivät välttämättä ole mitään sen eksoottisempää kuin supisuomalaisia, suomalais-ugrilaista kantajuurta....
Oikeassapa olet. Aina on luultu, että suku on isän puolelta tullut Ruotsista. Mutta kun osallistuin kolme vuotta sitten National Geographic'in maailman geeniperimää koskevaan tutkimukseen, kävi ilmi, että Altai-vuorilta ja Siperiasta sitä tullaan - ja samaa geneettistä perimää kantavat monet Pohjois-Suomessa asuvat. Eli ei sen eksoottisempaa.
Ennen pyyntöä Siperiaan henkilö tuomittiin johonkin rangaistukseen tehdystä rikoksesta Suomessa (esim linnatuomio, raipparangaistus jne). Tämän jälkeen tuomittu monasti haki vaihtoehtoa rangaistukselleen pyytämällä päästä se Siperiaan kärsimään. Heillä oli sitten mahdollisuus rangaistuksen päätyttyä palata takaisin. Eri tilanne oli niillä rikoksentekijöillä, jotka saivat elinikäisen karkoitukse Siperiaan. Heillä ei siis ollut vaihtoehtoja käytettävissä - paitsi mahdollinen armahdus. Noiden vapaaehtoisten lähtijöiden (siis rikoksesta rangaistujen) motiivit ovat minulle vieras asia.
Lainaan Alpo Juntunen: "Suomalaisten karkottaminen Siperiaan autonomian aikana ja karkotetut Siperiassa" Siirtolaisinstituutti, Turku (1983): ... "olot Lappeenrannan naisvankilassa olivat erittäin huonot ja Siperiaan pääsy oli (tuomituille naisille) helpotus." Juntunen selittää vielä alaviitteessä, että koska rangaistuksen jälkeen yleensä sai jäädä - vaikkakin karkotukseen - mutta kuitenkin vapaalle jalallae, moni varaton ja maaton tuomittu valitsi tämän vaihtoehdon (s. 39).
Ei tähän ketjuun pitäisi vastata, ei ainakaan minun jolla ei ole mitään oppiarvoja. Otsikon kysymys: "Miten saada suurin hyöty internetistä" on asia jonka nähtävästi ketjun aloittaja haluaa todistaa sillä miten moni on tutustunut hänen kirjoitukseensa ja siinä linkittämäänsä tutkimukseen.
Kävin tuon tutkimuksen seikkaperäisesti kohta kohdalta lävitse siihen tutustuen ja jäin hämilleni koska siinä ei ollut esim. mitään lähteitä mainittuna ja sukupuu oli kuin joku karkea isäntäluettelo ilman syntymä-, kuolinaikoja yms. Vaikea on esitettyä tutkimusta lähteä kohta kohdalta tarkistamaan; missä henkilö on syntynyt, milloin avioitunut, milloin syntynyt lapsia jne. muuttotiedoista puhumattakaan.
En oman käytännön kokemukseni perusteella kutsuisikaan esitettyä tutkimusta sukututkimukseksi vaan katson sen olevan eräänlainen kertomus - sellaisena jopa mielenkiintoinen - Sukututkimuksen laatua ei myöskään mitata millään oppiarvoilla ja virheitä tekevät kaikki riippumatta siitä millainen koulutus heillä on.
Niin tästä sukututkimusharrastuksesta minäkin jotain pientä olen vuosien varrella oppinut.
Tutkimus voi olla hyvin monella tapaa toteutettu, pääasia on, että metodi on kerrottu lukijalle. Eri asia on , että sukuharrastajien (siis harrastajien, koska ei kai voi olla "tutkija" jos ei ole tutkijakoulutusta) keskuudessa Suomessa yleensä suositaan sukutaulumallista kategorista esitystä. Ei se silti tarkoita, etteikö muitakin menetelmiä voisi ottaa käyttöön. Koska olen oikeustieteilijä, olen soveltanut "vapaaharkintaista todistusteoriaa", joka on käytössä mm. kaikissa oikeusistuimissa. Suomessa sen teoriaa loi mm. Hannu-Tapani Klami.
Tutkimukseni lopussa olevassa sukupuussa ei ole lueteltu hääpäiviä eikä vesipöhöjä, tm., koska ne on kerrottu tekstissä. Johdannossa sitä paitsi sanotaan näin: "Kaikki faktat, kuten nimet, paikkakunnat, vuosiluvut ja tapahtumat perustuvat dokumentoituun materiaaliin. Sen sijaan mitä joku missäkin tilanteessa todella sanoi - oikeuden pöytäkirjoista saatuja todistajanlausuntoja lukuunottamatta - ovat tietenkin asiayhteyksien perusteella tehtyä vapaaharkintaista tulkintaa. Niistä voi kuka tahansa olla oikeutetusti toista mieltä.
Siis: kaikki päivämäärät, oikeuden pöytäkirjat, perukirjat, konkurssiluettelot, kartat, vankiluettelot, SS-miesten luettelot, maakirjat, isojakokartat, jne. ovat tietenkin minulla- tai osa on Fiskarsin museossa Pohjan pitäjässä, mutta ovat kaikkien tarkistettavina kuitenkin. Mutta sanoiko vanhaisäntä "Hitto" vai "Lempo" havaitessaan tyttärensä saaneen aviottoman lapsen, on tietenkin minun valintani, kuten auliisti myönnän.
Olen tähän ikään ohjannut niin monta akteemista opinnäytettä, että voin todeta vakaumuksen rintaäänellä, että näillä reunaehdoilla tutkimukseni on aivan oikeasti tutkimus. Se, että lukija ei "siitä tykkää", on tietenkin jo toinen tarina.
Olisi ollut kiva keskustella tutkimukseni monista jännittävistä yksityiskohdista, joita kehittelen edelleen blogissani (http://tarinajatkuu.blogspot.com/), mutta valitettavasti joudun nyt lopettamaan tämän hedelmättömän vatvomisen tällä foorumilla - ja toivotan teille kaikille mukavaa syksyä!
Mauri G
Heikki Koskela
26.09.09, 17:24
Lainaan Alpo Juntunen: "Suomalaisten karkottaminen Siperiaan autonomian aikana ja karkotetut Siperiassa" Siirtolaisinstituutti, Turku (1983): ... "olot Lappeenrannan naisvankilassa olivat erittäin huonot ja Siperiaan pääsy oli (tuomituille naisille) helpotus." Juntunen selittää vielä alaviitteessä, että koska rangaistuksen jälkeen yleensä sai jäädä - vaikkakin karkotukseen - mutta kuitenkin vapaalle jalallae, moni varaton ja maaton tuomittu valitsi tämän vaihtoehdon (s. 39).
Kiitos!
Lainaus selittää ainakin yhden tekijän, jonka vuoksi haluttiin rangaistus kärsiä Siperiassa.
M.Sjostrom
26.09.09, 17:32
Tutkimus voi olla hyvin monella tapaa toteutettu, pääasia on, että metodi on kerrottu lukijalle.
Minun mielestäni tuo ei riitä jotta kelpaisi tutkimukseksi:
kuten tuo nykyisellään netissä oleva kaunokirjallinen kertomus on elävänä näytteenä,
on ratkaisevaa vielä sekin, että kunkin seikan kohdalla olisi ilmoitettuna, onko se fakta (ja mihin lähteeseen perustuu), vai onko se jonkin päätelmän tai arvioinnin tulosta (tai fiktiota).
Kuten nähdään, vielä metodin kertomisenkin jälkeen (siis kun kerrotaan että osa tekstistä on fiktiota) jää helposti täysin auki tieto siitä, mikä seikka on faktaa ja mikä fiktiota.
Tutkimuksen eräs perusmääritelmistä on, että se on toistenkin toistettavissa tai tarkistettavissa.
M.Sjostrom
26.09.09, 17:42
Oikeassapa olet. Aina on luultu, että suku on isän puolelta tullut Ruotsista. Mutta kun osallistuin kolme vuotta sitten National Geographic'in maailman geeniperimää koskevaan tutkimukseen, kävi ilmi, että Altai-vuorilta ja Siperiasta sitä tullaan - ja samaa geneettistä perimää kantavat monet Pohjois-Suomessa asuvat. Eli ei sen eksoottisempaa.
tuo Grönroosien N-haploryhmä on Suomessa nähtävästi yleisin.
Finland DNA project on onnistunut kokoamaan jo monia satoja N-haploryhmään kuuluvien testituloksia, yhdeksi tietokannaksi.
Löysin sen sivuilta: http://fidna.info/pmw/index.php?n=En.YLive
Tilanne toki voisi olla parempi: toiveikasta eikä ollenkaan mahdotonta, olisi tuhansia tai jopa kymmeniätuhansia eri sukulinjoja. Ja laajeneehan tuo tietokanta kaiken aikaa, näin olen kuullut.
Mutta jo nykyisellään, nuo sadat N-haploryhmän tulokset näyttäisivät auttavan jonkin verran.
Minun ymmärtääkseni, aika vastaavanlainen tapaus on ollut Pere-suvun 1800-luvulla eläneen aikaisimman dokumentoidun esi-isän, Juho Justiinanpojan suhteen tilanne. Olen ymmärtänyt, että viimeaikaiset (etenkin kai joitain tänä vuonna tulleita) y-dnan testituloksia osoittavat Juho Justiinanpojan joidenkin toisten miesten kanssa melko samanlaisen Yn omaavaksi - tulos josta ehkä voi päästä konkreettisiinkin sukututkimuksellisiin tuloksiin.
Minä en löytänyt Grönroosien sukulinjaksi tunnistettavaa tulosta tästä Finland DNAn tämänhetkisestä luettelosta.
Mutta olen kuullut että sinne voi ilmoittaa tuloksensa - taikka tietysti jos haluaa saada täyden 67 markkerin tuloksen, teettää uusiksi.
Saattaa olla, että Grönroosien patrilinjan juuri alkaisi löytää jotain samankaltaista, jos tuohon tietokantaan vertautuisi.
Minun mielestäni tuo ei riitä jotta kelpaisi tutkimukseksi:
kuten tuo nykyisellään netissä oleva kaunokirjallinen kertomus on elävänä näytteenä,
on ratkaisevaa vielä sekin, että kunkin seikan kohdalla olisi ilmoitettuna, onko se fakta (ja mihin lähteeseen perustuu), vai onko se jonkin päätelmän tai arvioinnin tulosta (tai fiktiota).
Kuten nähdään, vielä metodin kertomisenkin jälkeen (siis kun kerrotaan että osa tekstistä on fiktiota) jää helposti täysin auki tieto siitä, mikä seikka on faktaa ja mikä fiktiota.
Tutkimuksen eräs perusmääritelmistä on, että se on toistenkin toistettavissa tai tarkistettavissa.
Kuulepas, kuoma, mitäs jos pistäisit linkin omaan tutkimukseesi, niin katsotaan vaihteeksi miten SE täyttää tieteellisen tutkimuksen kriteerit! On nimittäin muistettava, että ns. lattea deskriptio, jossa harrastaja siis vain luettelee ja taulukoi eri lähteistä saamiaan tietoja ei riittänyt edes vuoden 1968 merkonomin lopputyöhön, saati maisterin graduun.
Olisko sinunkin mielestäsi jo aika, että laajennettaisiin hieman tätä aloittamaasi ylösrakentavaa keskustelua? Sopiiko? Ja kun epäilit väikkärini tasoa, lue se täältä (http://www.gronroos.info/)ja kommentoi.
Mukavaa illan jatkoa. Mauri G
Meiltä (Pereen suvusta) todella löytyi tuo 65/67 yhteensopivuus ja suvut ovat aikoinaan asuneet lähikunnissa. Mutta ei tästäkään tuloksesta kuitenkaan mitään eksakteja johtopäätöksiä voi vielä tehdä. Mielenkiintoista kuitenkin. Uudet "geenisukulaiset" osallistuivat sukukokoukseemme. Sattumalta tunsimme toisemme jo ennestään aivan muista yhteyksistä.
Anja Pere
Nämä olivat mielenkiintoiset sivut. Heti tuli mieleen lisätä vastaavaa tarinaa omille sivuille. Pelkkien nimien ja syntymä/kuolin päivämäärien luettelon lukeminen on tylsää.
Toivottavasti moneen muuhunkin tiedostoon lisätään tämäntyyppistä tarinaa. Se voisi lisätä kiinnostusta "mistähän minäkin olen lähtöisin".
Saivartelijat voivat pitää omat "tutkimuksensa" itsellään.
Sami Lehtonen
23.10.09, 20:03
Suomessa jo perustuslaki takaa sen, että meillä kaikilla on sana vapaa julkaista juuri sellaiset sukusivut kuin haluamme. Sukututkimuksen, jotta sitä voisi kutsua tutkimukseksi, tulee kyllä sisältää ainakin tärkeimmät lähdeviitteet. 1800-luvulla ja 1700-luvun lopulla nyt on suhteellisen turhaa merkitä ylös ns. tavanomaiset lähteet. Jos syntymäaika ja -paikka on ilmoitettu, niin se ikään kuin itsestään implikoi tiedon löytyvän ko. paikan kastettujen luettelosta normaalisti. Oleellista onkin kaikki se informaatio, mikä on kaivettu jostakin muualta kuin historiakirjoista tai muuttaneiden luetteloista.
Lähdeviitteettömistä tiedoista on hyvin vähän hyötyä toisille tutkijoille - erityisesti niiltä osin, kun on tehty tutkimusta huomattavasti laajemmasta ja heterogeenisemmasta joukosta primaari- ja sekundaarisia lähteitä. Jotkut sanovatkin - varsin osuvasti - että sukututkimus alkaa siitä, mihin kirkonkirjat päättyvät.
Sukututkijaa tällaiset lähdeviitteettömät tiedot voivat tietysti auttaa eteenpäin siten, että niistä on apua työhypoteeseja tehdessä. Tosin vain siinä tapauksessa, että lähdeviitteetön tieto on oikeasti otettu asiallisesta lähteestä; ei omaa haihattelua. Tällaisen tiedon tarjoama apu käy varmaankin anekdootista. Mikä tällaisen tiedon merkitys on sitten aloittelevalle harrastajalle tai täysin sukututkimusta hallitsemattomalle: siis edellä osoitetulla tavalla todennäköisimmälle kohderyhmälle! Ainakaan se ei kerro heille mitään siitä, miten sukututkimusta tehdään tai pitäisi tehdä. Sen sijaan sillä varmasti on taipumus ohjata aivan väärille urille - aivottomasti kopioimaan toisia yhtä aivottomasti kopioituja "valmiita" selvityksiä.
Toisaalla kehotettiin myös raportoimaan havaituista virheistä sivustojen ylläpitäjille. Muistaakseni Matti Lund kertoi jo vuosia sitten ilmoittaneensa vuosia sitten Ilkan sukuseuran sivujen ylläpitäjälle, ettei teoria Eichman-sukuisesta toisesta aviosta voi olla mitenkään mahdollinen. Se ei ole estänyt pitämästä tätä täyttä puppua ja puhdasta palturia olevaa tietoa roikkumasta vuositolkulla ko. sivuilla. Nykyään sivuilla http://www.nic.fi/~jaakkoil/lista.htm lukee, että "on arveltu turkulaisen kauppiaan Joachim Eichmanin tyttäreksi". Minäpä tässä arvelen, että Ilkan ensimmäinen vaimo oli Leonardo da Vincin naispuolinen identtinen kaksonen - elokuvan tapaan se täydellinen osapuoli ja LdV oli sitten se toinen puolisko. Tämän täysin absurdin esimerkin on tarkoitus osoittaa tällaisen nettitutkimuksen heikko kohta: totuusrelativismi.
Termiä tuntemattomille avaan sitä sen verran, että totuusrelativistisen käsityksen mukaan totuus ei ole moraalisista arvoista, yksilöstä tai yhteisöistä riippumaton. Tästä seuraa esimerkiksi se, että eräiden naistutkimusta harrastavien tahojen näkökulmasta miesten tekemä tutkimus on lähtökohtaisesti valheellista ja totuuden edellytys on se, että tutkimusta tekee nimenomaan nainen. Vastaavasti voidaan väittää, että jokainen asiasta esitetty näkemys on aivan yhtä oikea kuin mikä tahansa muu näkemys. Tällä perusteella Ilkan Eichman-appiteorian ongelmakohdat esittäneen sukututkijan näkemys on juuri yhtä arvokas, kuin mielikuvituksensa karkuun päästäneen taivaanrannanmaalarin, joka on hurjimmissa päiväunissaan nähnyt tällaisen sukulinkin mahdollisena.
Nettitutkijalle kritiikitön suhtautuminen kaikkeen netissä julkaistuun tarjoaa huikeat mahdollisuudet harjoittaa totuusrelativismia valitessaan itselleen esivanhempia. Kukapa ei ottaisi esi-isikseen uljaita Vaasoja koska tahansa ennen jotain tavanomaisia Brändöön Brennereitä - jos kerran itse saa valita.
Oivasti kirjoitettu, Sami.
Sukututkimuksen ja erityisesti historiantutkimuksen piirissä lähdefetismi johti valitettavasti siihen, että tarinankertomisen taito lähes katosi. Tällä en tarkoita sitä, että lähteet eivät olisi tärkeitä. Kyllä ne ovat, mutta niin on myös tutkimuksen muokkaaminen luettavaksi. Lähes jokainen meisät oletettavasti on nähnyt sukututkimuksia, jotka oikeastaan ovat vain nimiluetteloita varustettuna joillakin henkilökohtaisilla tunnistetiedoilla.
Tuossa edellä Sami kirjoitti siitä, että jos valita saa, niin valitaan sitten Vaasa-suku kuin Brennerit. Olen osin samaa mieltä, mutta eri näkökulmasta. Itselleni ovat mieluisimmiksi sukuhaaroiksi muodostuneet ne, joista syntyy kunnon tarina, olivat he sitten säädyltään, synnyltään ylhäisiä tai alhaisia. Tarina merkitsee enemmän. Tällä hetkellä suosikkeja ovat Jämsään liittyvät kaksi sukuhaaraa (, jotka eivät yhdy ennen kuin minussa), joista toisen lähtökohtana on ylioppilas Matti Tammelin ja toisen lähtökohtana Ruotsista tullut "vestjöötti" Olof Gallberg. Ehkäpä laitan nämä tarinat joskus julkisuuteen. Tammelinin vaiheista moni onkin jo tietoinen, mm. edesmenneen Tammelin-tutkimusryhmän kautta.
Make
Sami Lehtonen
24.10.09, 07:34
Tuossa edellä Sami kirjoitti siitä, että jos valita saa, niin valitaan sitten Vaasa-suku kuin Brennerit. Olen osin samaa mieltä, mutta eri näkökulmasta. Itselleni ovat mieluisimmiksi sukuhaaroiksi muodostuneet ne, joista syntyy kunnon tarina, olivat he sitten säädyltään, synnyltään ylhäisiä tai alhaisia. Tarina merkitsee enemmän. Tällä hetkellä suosikkeja ovat Jämsään liittyvät kaksi sukuhaaraa (, jotka eivät yhdy ennen kuin minussa), joista toisen lähtökohtana on ylioppilas Matti Tammelin ja toisen lähtökohtana Ruotsista tullut "vestjöötti" Olof Gallberg. Ehkäpä laitan nämä tarinat joskus julkisuuteen. Tammelinin vaiheista moni onkin jo tietoinen, mm. edesmenneen Tammelin-tutkimusryhmän kautta.
Make
Oikeastaan en tarkoittanut sitä niin, että valinta olisi oikeasti tutkijan tehtävissä - juuri silloinhan hän syyllistyy totuuden sijaan totuusrelativisimiin. Tarinankerronta ei ole kaikille luontaista - toiset ovat sen saaneet lahjana. Huonommallakin tarinankerronnalla on kiistatta arvoa kuulijalle/lukijalle.
Jos sukututkijan ensimmäiset kysymykset ovat Kuka/Missä/Milloin, niin heti perään näiden jälkeen pitäisi tulla Miten/Miksi. Jälkimmäisiin kysymyksiin vastaamiseen tarvitaan aika paljon historiantuntemusta, paikallistuntemusta ja luovaa kykyä yhdistää asioita. Jälkimmäisten kysymysten vastaukset myös tuottavat sitä lihaa ja luuta numerotiedon ympärille, jota voi sitten muille tarinana kertoa. Näiden kysymysten vastaukset voivat myös vahvistaa tehtyjä sukujohtoja: tilakaupat, rikokset, naimakaupat, pula-aika, halla, rutto tai muut syyt ovat saaneet esi-isämme ja -äitimme toimimaan juuri niin kuin ovat toimineet. Oikean ajankuvan hahmottaminen auttaa näkemään esivanhemmat osana kokonaisuutta. Tämä taustatieto myös suojaa anakronismeilta.
Kyllä minä sen ymmärsin ja niin ymmärsivät oletettavasti muutkin. Samoin kirjoitin, että JOS saa valita. Niinhän ei voi tehdä, mutta sen sijaan kaikista esipolvista ja niiden jälkkpolvista voi valita itselleen mieluisimmat, joista kertoo tarkemmin (ja joista yleensä löytyy enemmän tarinoitavaa...)
Make
Alun perin historian kirjoituksessa tarina oli pääosassa ja mitä hienompi tarina, sen parempi. Se, ettei se ollut totta, ei juurikaan vaikuttanut asiaan. ;-)
Nyt onneksi on taas luettavissa hienoja tarinoita, sillä erotuksella menneeseen, että nämä pohjautuvat dokumentoituihin lähteisiin.
Make
Antti Järvenpää
24.10.09, 08:37
Oivasti kirjoitettu, Sami.
Sukututkimuksen ja erityisesti historiantutkimuksen piirissä lähdefetismi johti valitettavasti siihen, että tarinankertomisen taito lähes katosi. .........
Tällä hetkellä suosikkeja ovat Jämsään liittyvät kaksi sukuhaaraa (, jotka eivät yhdy ennen kuin minussa), joista toisen lähtökohtana on ylioppilas Matti Tammelin ja toisen lähtökohtana Ruotsista tullut "vestjöötti" Olof Gallberg. Ehkäpä laitan nämä tarinat joskus julkisuuteen. Tammelinin vaiheista moni onkin jo tietoinen, mm. edesmenneen Tammelin-tutkimusryhmän kautta.
Make
8. 9 ja 11 juli 1724 Jämsän kesäkäräjillä on aika pitkä oikeustapaus tuosta mainitsemastasi Upplantilaisesta Olavi Linnusta eli Oloff Gallbergistä. Oletko käynyt tuon oikeustapauksen lävitse?
Jossakin vaiheessa kaivelin jonkin verran tätä Olavia kun eräällä esi-isälläni oli joskus myöhemmin lisänimenä lintu-…. ja siinä yhteydessä tuli seurailtua tämän Jämsän Kähön sotilaan elämää Hassiin ja jonkin verran myös hänen jälkeläisiään.
Sukututkijaa tällaiset lähdeviitteettömät tiedot voivat tietysti auttaa eteenpäin siten, että niistä on apua työhypoteeseja tehdessä. Tosin vain siinä tapauksessa, että lähdeviitteetön tieto on oikeasti otettu asiallisesta lähteestä; ei omaa haihattelua. Tällaisen tiedon tarjoama apu käy varmaankin anekdootista. Mikä tällaisen tiedon merkitys on sitten aloittelevalle harrastajalle tai täysin sukututkimusta hallitsemattomalle: siis edellä osoitetulla tavalla todennäköisimmälle kohderyhmälle! Ainakaan se ei kerro heille mitään siitä, miten sukututkimusta tehdään tai pitäisi tehdä. Sen sijaan sillä varmasti on taipumus ohjata aivan väärille urille - aivottomasti kopioimaan toisia yhtä aivottomasti kopioituja "valmiita" selvityksiä.
Juuri näin!
Sami Lehtonen
24.10.09, 09:34
Kyllä minä sen ymmärsin ja niin ymmärsivät oletettavasti muutkin. Samoin kirjoitin, että JOS saa valita. Niinhän ei voi tehdä, mutta sen sijaan kaikista esipolvista ja niiden jälkkpolvista voi valita itselleen mieluisimmat, joista kertoo tarkemmin (ja joista yleensä löytyy enemmän tarinoitavaa...)
Make
Uskon, että ymmärsit :) Heräsi vain epäilys, että viestisi pohjalta joku toinen ei sitä välttämättä ymmärtäisi. Usein esivanhempamme ovat jo itse huolehtineet siitä, onko tarinaa kerrottavissa vai ei. Toisista kun ei ole historian lehdille jäänyt kerrassaan mitään. Toiset sitten ovat olleet virkavaltain kanssa tekemisissä jo liiankin kanssa.
Alun perin historian kirjoituksessa tarina oli pääosassa ja mitä hienompi tarina, sen parempi. Se, ettei se ollut totta, ei juurikaan vaikuttanut asiaan. ;-)
Nyt onneksi on taas luettavissa hienoja tarinoita, sillä erotuksella menneeseen, että nämä pohjautuvat dokumentoituihin lähteisiin.
Make
Suomea lukuunottamatta monissa länsimaissakin edelleen tavalla tai toisella tulkitaan erinäisten saagojen olevan niteeksi totta. Jopa hyvin epäjohdonmukaisesti. Miksi norjalaissaagojen suomalaiskuninkaita ei opeteta, mutta aivan vakavalla naamalla kerrotaan tarinaa Lallista ja piispa Henrikistä.
Heikki Koskela
24.10.09, 10:06
Miksi norjalaissaagojen suomalaiskuninkaita ei opeteta, mutta aivan vakavalla naamalla kerrotaan tarinaa Lallista ja piispa Henrikistä.
Tarina Lallista ja Henrik-piispasta oli vielä totta 50 vuotta sitten. Kukaan ei ehdollistanut tätä totuutta ennekuin nykyinen historiantutkimus, joka tieto taitaa vieläkin olla sanan "todennäköisesti" takana. HIstorian tietojen käsittely on joskus hyvin spekulatiivista.
8. 9 ja 11 juli 1724 Jämsän kesäkäräjillä on aika pitkä oikeustapaus tuosta mainitsemastasi Upplantilaisesta Olavi Linnusta eli Oloff Gallbergistä. Oletko käynyt tuon oikeustapauksen lävitse?
Jossakin vaiheessa kaivelin jonkin verran tätä Olavia kun eräällä esi-isälläni oli joskus myöhemmin lisänimenä lintu-…. ja siinä yhteydessä tuli seurailtua tämän Jämsän Kähön sotilaan elämää Hassiin ja jonkin verran myös hänen jälkeläisiään.
Kyllä olen, esiäitini on juuri tuossa jutussa mainittu avioton tytär Eeva, jonka reitti kulki Jämsästä hauholle, sieltä Pälkäneelle ja josta hän muutti takaisin Jämsään, jossa sitten kuoli...
Make
Matti Lund
24.10.09, 11:13
Uskon, että ymmärsit :) Heräsi vain epäilys, että viestisi pohjalta joku toinen ei sitä välttämättä ymmärtäisi. Usein esivanhempamme ovat jo itse huolehtineet siitä, onko tarinaa kerrottavissa vai ei. Toisista kun ei ole historian lehdille jäänyt kerrassaan mitään. Toiset sitten ovat olleet virkavaltain kanssa tekemisissä jo liiankin kanssa.
Suomea lukuunottamatta monissa länsimaissakin edelleen tavalla tai toisella tulkitaan erinäisten saagojen olevan niteeksi totta. Jopa hyvin epäjohdonmukaisesti. Miksi norjalaissaagojen suomalaiskuninkaita ei opeteta, mutta aivan vakavalla naamalla kerrotaan tarinaa Lallista ja piispa Henrikistä.
"Hömppäsukupuissa" voidaan erottaa sekä kristillisen perinnön dominoivuus että ne mielikuvien mieltymykset, joihin hömppäpuun laatija on kulloinkin hurahtanut.
Kuitenkin samalla kaavalla kuin esivanhempia johdatetaan kristittyjen diggaamiin varhaiskeskiaikaisiin ja raamatullisiin taruhahmoihin, voitaisiin johdattaa esivanhempia esimerkiksi antiikin ajan hallitsijoihin ja kreikkalaisen mytologian taruolentoihin. Ja jos haluaa olla vieläkin pakanallisempi, voisi esimerkiksi Kaarle Suureen vievän polun helpostikin suistaa kristilliseltä raiteeltaan ja viettää Attila Hunnin kautta mongolialaisiin pakanahahmoihin. - Nyt on vain niin, että tähän suuntaan ei ole hurahdettu samalla tavalla kuin ukko -Nooaan ja Pipin pieneen.
Attila Hunnin sukujuuristahan tiedetään muutamalta polvelta aika luotettavasti, koska Attila oli palkannut aikansa johtavan historiantutkijan, jolle oli annettu oma rauha ja oma teltta Attilan valloitusretkien leireillä ja tämä aikalaishistorioitsija merkkasi kaikki merkittävät tapahtumat pieteetillä ylös ja näistä on säilynyt yksi luotettavana pidetty lähdeteos. Olennaista sukujuurien kannalta on, että valloittajan Attilan suku liitettiin pakanuudestaan huolimatta useilla naimakaupoilla senaikaisiin kristillisiin kuningassukuihin.
Tämähän vain odottaa, että joku "genealogi" hurahtaa näihin hunnijuuriin. Lisäksi joku voi olla niinkin vekkuli, että liittää niin Abrahamin kuin hunnien pakanajumalat jonkin kuningassukulinkin kautta aivan "pokkana" samaan sukupuuhun.
Toinen on antiikki ja vaikkapa helleenit. Antiikin vanhimpien sukusuhteiden luotettavin "genealogi" lienee Plutarkhos. Häneltäkin on säilynyt luotettavana pidetty lähdeteos, joka on 55 vuotta sitten suomennettukin. Siihenkään ei ole vielä kukaan "genealogi" hurahtanut.
Esimerkiksi Plutarkhos kuvaa Aleksanteri Suuren syntymän yhteydessä ajan tavan mukaan vastasyntyneen sukujuuria: selvitetään luotettavan tuntuisesti kahden polven osalta hänen molempien vanhempiensa juuria ja mainitaan myös muutamia sukulaisia. Mielenkiintoisinta nettisukupuun laatijalle on kuitenkin Plutarkhoksen genealogia -osuudessa se seikka, että Plutarkhos olettaa itse Artemiin olleen kätilöitä auttamassa. Artemis kuvataan ennemminkin hengettärenä kätilön hahmossa kuin todellisena henkilönä, mutta sellaisissahan seikoissa nettisukupuun laatijat eivät tee mitään eroa tällaisten pikku juttujen välillä. Plutarkhos tuo myös sukupuun lähteeksi oraakkelin enigmaattiset lausahdukset, jotka olivat jääneet perimätiedoksi Aleksanteri suuren lähipiirin tietoon. Näiden perusteella voitiin sitten Aleksanterinkin sukujuuret johtaa Herakleeen kautta aina olympolaisiin jumalhahmoihin saakka.
(Plutarkhos: Kuuluisien miesten elämänkertoja: Aleksanteri Suuri. Kalle Suurosen suomennos.)
Jään odottelemaan kaikessa rauhassa sukupuita näihinkin henkilöihin, koska joka tapauksessa lähteitä on, kun ei välitetä pikku seikoista totuuden ja ei-totuuden välillä, joka suhtautumistapa yhdistettynä turhamaisuuteen ja sievistelyyn onkin monien nettisukupuitten "päätietolähde".
Lisäksi ei-genealogi eli suuri yleisö saa uskoakseni nettisukupuista sellaisen käsityksen genealogiasta, että se on eräänlaista seuraleikkiä, jossa esitettyjen tietojen mahdollisilla totuusarvoilla ei ole mitään merkitystä, mutta se ei osaa kuitenkaan suhtautua näihin puihin sellaisella riittävällä leikillisyydellä, joka riisuisi itse genealogian siitä epäilyttävyyden kaavusta, joka sulkee sen tieteen paarialuokkaan.
terv Matti Lund
Heikki Koskela
24.10.09, 12:21
Jään odottelemaan kaikessa rauhassa sukupuita näihinkin henkilöihin, koska joka tapauksessa lähteitä on, kun ei välitetä pikku seikoista totuuden ja ei-totuuden välillä, joka suhtautumistapa yhdistettynä turhamaisuuteen ja sievistelyyn onkin monien nettisukupuitten "päätietolähde".
terv Matti Lund
On hyvä olla varovainen kaikkiin esitettyihin tietoihin nähden, jotka tulevat esille netin kautta. Mutta vahvat ennakkokäsitykset asioista estävät hyvän sukututkimuksen tekemistä. Myös jo tehtyihin tutkimuksiin voisi suhtautua ennakkoluulottomasti ja osoittaa, jos tarvetta on, missä on asiat menneet vikaan. Virheet tulisi osoittaa. Mielestäni ei riitä, että puhutaan vain hömppätutkimuksesta. Jos näin on (ja se on tietenkin mahdollista) niin tulisi kyllä osoitta vikaan menneet kohdat. Asenne, joka osoittaa, että tässä ja tuossa ei ole mitään perää ja kuuluvat legendojen joukkoon, ei ole hedelmällinen tutkimuksen lähtökohta. Useimmat tutkijat - kuten minä - ovat hämillään niistä voimakkaista asenteista, joita silloin tällöin saa lukea Forumilta. Ne eivät vie sukututkimusta myönteiseen suuntaan.
Matti Lund
24.10.09, 13:22
On hyvä olla varovainen kaikkiin esitettyihin tietoihin nähden, jotka tulevat esille netin kautta. Mutta vahvat ennakkokäsitykset asioista estävät hyvän sukututkimuksen tekemistä. Myös jo tehtyihin tutkimuksiin voisi suhtautua ennakkoluulottomasti ja osoittaa, jos tarvetta on, missä on asiat menneet vikaan. Virheet tulisi osoittaa. Mielestäni ei riitä, että puhutaan vain hömppätutkimuksesta. Jos näin on (ja se on tietenkin mahdollista) niin tulisi kyllä osoitta vikaan menneet kohdat. Asenne, joka osoittaa, että tässä ja tuossa ei ole mitään perää ja kuuluvat legendojen joukkoon, ei ole hedelmällinen tutkimuksen lähtökohta. Useimmat tutkijat - kuten minä - ovat hämillään niistä voimakkaista asenteista, joita silloin tällöin saa lukea Forumilta. Ne eivät vie sukututkimusta myönteiseen suuntaan.
Heipä Heikki,
Ei minulla ole muuta "vahvaa ennakkokäsitystä" kuin, että olen törmännyt jossakin suuria kävijämääriä keränneissä nettisukupuissa nimiin, joille ei tunnetusti löydy mitään historiallista todellisuuspohjaa ja lisäksi joukossa on taattuja satuolentojakin. Ei tämä oikestaan häiritse, vaan se, että siellä seassa samassa joukossa on nimiä, jotka on selvitetty vakavalla sukututkimuksella ja joiden historiallisesta todenperäisyydestä on suuri varmuus.
Lähtökohtanani on se, että samalla linjalla saa olla vain totuusarvoltaan samanarvoisia tietoja (tämä toki kohtuullisen väljällä arvovälillä; siis ei eksaktia arvoa, vaan likiarvo, jolla on jokin raja-arvo).
En vastusta sitä, etteikö jotenkin epävarmoja tietoja, perimätietoja ja henkilöihin liittyviä tarinoita saisi esittää. Tosin olisi suuri etu, jos niissä olisi vähänkin historiallista todennäköisyyttä! - Näkee esityksiä, joissa on aivan mahdottomia asioita, kun realiteettien ja historian tuntemus on niin heikkoa.
Siis epävarmuutta sisaltävät osuudet eivät saa olla samalla linjalla varmojen kanssa esitysmuodossa, vaan sukutaksonomian formaatin ulkopuolella, jonkinlaisina erillisinä reunahuomautuksina tai selitteinä niin, ettei niitä voida väärinkäsittää eikä vahingossakaan suoraan yhdistää mihinkään sukulinjan solmukohtaan.
terv Matti Lund
Toisaalla kehotettiin myös raportoimaan havaituista virheistä sivustojen ylläpitäjille. Muistaakseni Matti Lund kertoi jo vuosia sitten ilmoittaneensa vuosia sitten Ilkan sukuseuran sivujen ylläpitäjälle, ettei teoria Eichman-sukuisesta toisesta aviosta voi olla mitenkään mahdollinen. Se ei ole estänyt pitämästä tätä täyttä puppua ja puhdasta palturia olevaa tietoa roikkumasta vuositolkulla ko. sivuilla. Nykyään sivuilla http://www.nic.fi/~jaakkoil/lista.htm (http://www.nic.fi/%7Ejaakkoil/lista.htm) lukee, että "on arveltu turkulaisen kauppiaan Joachim Eichmanin tyttäreksi".
Minun miehellänikin on esi-isänä Jaakko Ilkka. Esiäidiksi en ole toistaiseksi hyväksynyt Eichmanin tytärtä 2.sta aviosta. Matti Lund on sanonut, että teoria Eichman-sukuisesta toisesta aviosta ei voi mitenkään olla mahdollinen, mutta perustelua en ole siitä kuullut. - Matti, voitko tulla esittämään nyt, mitkä seikat sulkevat pois tämän avion mahdottomuutena.
yst.terv. Maisa M
Sami Lehtonen
24.10.09, 20:50
Minun miehellänikin on esi-isänä Jaakko Ilkka. Esiäidiksi en ole toistaiseksi hyväksynyt Eichmanin tytärtä 2.sta aviosta. Matti Lund on sanonut, että teoria Eichman-sukuisesta toisesta aviosta ei voi mitenkään olla mahdollinen, mutta perustelua en ole siitä kuullut. - Matti, voitko tulla esittämään nyt, mitkä seikat sulkevat pois tämän avion mahdottomuutena.
yst.terv. Maisa M
En ole Matti, mutta Eichman-asia (ihan ilman Ilkkaa) on aika perusteellisesti käyty läpi tässä ketjussa:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=306
Siinä on myös käyty läpi kohta kohdalta ne "tiedot", joiden pohjalta ko. virheellinen filiaatio on fabrikoitu.
Matti Lund
24.10.09, 21:27
En ole Matti, mutta Eichman-asia (ihan ilman Ilkkaa) on aika perusteellisesti käyty läpi tässä ketjussa:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=306
Siinä on myös käyty läpi kohta kohdalta ne "tiedot", joiden pohjalta ko. virheellinen filiaatio on fabrikoitu.
En enää tarkalleen muista silloisen Eichman -kommentoinnin taustaa. Olin tuossa vaiheessa muistaakseni vasta ryhtynyt keräilemään Eichman -tietoja ja olin kiinnittänyt tähän huomiota.
Vilkaisin viittaamaasi ketjua ja siitä aihe alkoi pätkittäin palautua mieleeni. Ja muistelisin joskus ~6-7 vuotta sitten luvanneeni Pekka Hellemaalle, joka on asiaa silloin tällöin nostanut esiin, perusteellisesti penkovani tätä Eichman -kysymystä.
Juuri nyt en ole varsinaisesti sen asian kimpussa, mutta olen asiassa jonkin verran viisaampi kuin muutama vuosi sitten, sillä olen jatkuvasti kerännyt lähinnä rannikkokaupunkien raastuvan- ja kämnerioikeuksien pöytäkirjoista Eichmanien kanteita. Ne ovat enimmäkseen liiketoimia ja raha-asioita ja niitä on hirmuisen paljon, mutta silloin tällöin niissä myös sukusuhteita mainitaan. Myös voudin- ja läänintileissä on paljon Eichmanien kuitteja ja tositteita, joista ilmenee myös joskus ihmissuhteita. Lisäksihän niistä pääsee aika tarkoin aikatauluttamaan Eichmanien elämää, mistä voi olla apua sukuyhteyksienkin jäljityksessä.
Jos juttuja ja muita aineistojani analysoidessani ilmenee jotain uutta, pyrin siitä antamaan jonkinlaisen tiedonannon.
terv Matti Lund
Tiina Miettinen
25.10.09, 09:16
Haluaisin tässäkin yhteydessä jälleen kerran muistuttaa, että tärkeät uudet sukututkimuslöydöt, jotka liittyvät tunnetuihin sukuihin kannattaisi julkaista esimerkiksi Genoksessa varustettuna asianmukaisin lähdeviittein. Se voi olla vain lyhyt tiedonanto, josta selviää oleellisimmat asiat tai sitten laajempi artikkeli. Minulta saa sähköpostitse hyvät rautalangasta väännetyt kirjoitusohjeet.
Tämä foorum on toki aivan loistava väylä kysellä ja kertoa. Mutta esimerkiksi seitsemän sivua pitkä ja eri suuntiin polveileva keskusteluketju ei ensi luennalla avaudu kunnolla kenellekään, vaikka siinä tuotaisiin esiin kuinka tärkeitä uusia tietoja. Lisäksi ketjun löytäminen vuosien kuluttua laajenevan keskusteluarkiston uumenista on vaikeaa. Lisäksi lukijan voi olla vaikeaa arvioida sitä, mikä keskustelussa on ollut oleellista ja mikä ehkä ei. Siksi toivoisin todella, että tälle foorumille paljon kirjoittavat kokeneet ja ansiokasta lähdetyötä harjoittavat sukututkijat muistaisivat myös Genosta.
Ei kannata pelkästään moittia vääriä tietoja, jotka yhä uudelleen toistuvat lukuisilla nettisivuilla, vaikka niitä on tälläkin foorumilla korjattu. Vika ei ole todellakaan yksin väärien tietojen kopioijissa, joita ajaa puhdas into tutkia omaa sukuaan. Myös kokeneiden, ja kopioijille moitteita esittävien, sukututkijoiden kannattaa katsoa peiliin: Voisinko työstää omat löytöni tai edes tärkeimmät uudet tietoni julkaistavaksi? Elämä kun on rajallinen aika. Liiallinen suunnittelu, viilaus ja pyrkiminen täydelliseen ja virheettömään sukujulkaisuun tai -artikkeliin voi johtaa siihen, että lopulta vaivalla tehdystä upeasta lähteiden keruutyöstä jää jäljelle pelkkä tyhjyys... Ja virheelliset tai vanhentuneet tiedot sen kun vain jatkavat loputonta kiertoaan....
Haluaisin tässäkin ....
Erittäin hyvä kannanotto.
Näin suhteellisen kokemattomana sukuselvittelijänä - mutta ehkä muunlaisen tutkimuksen kohdalla kokeneempana - olen ollut hieman ymmälläni foorumilla nähdäkseni tärkeistäkin asioista käytävästä keskustelusta, joista ei oikein tahdo löytää alkua eikä loppua eikä niin muodoin myöskään voi vetää johtopäätöksiä.
Kun olen oman sukuni selvittelyissä jo osin 1600-luvun puolella ja löytyy papistoa yms., olen yrittänyt hakea muutamasta ketjusta sidosta ns. omiin asioihini, löytäen välillä ja välillä taas asia kumoutuu tjsp. Noin hieman karrikoituna sanoen.
Ymmärrän, että tutkimustuloksista voi ja pitääkin käydä debattia, mutta todellakin Tiinan mainitsemista usean sivun mittaisista viestiketjuista - usein 2-3 henkilön välistä väittelyä - ei juuri ko. asiaan vihkiytymätön lukija saa kuin korkeintaan hymyn, säälin tai ahdistuksen kasvoilleen. Ja onko eipäs-juupas -keskustelu usein ilman lähteitä muutenkaan kenellekään hedelmällistä?
Faktat tai kirjoittajan sellaisena pitämät juurikin Genokseen tai vastaavaan tai nettisivuille lähdeviitteineen ja jokainen saa sitten tehdä johtopäätöksensä puutteista tai käyttökelpoisuudesta ja käyttää tai olla käyttämättä.
Asiassa "ulkopuolisena olevalle" lukijalle parhaita artikkeita ovat sellaiset, joissa todetaan sen ja sen mukaan asia on näin mutta tuon ja tuon mukaan asia onkin noin. Jos tuollaiseen kirjoitukseen vielä saa hieman analyysiä eri näkökulmista, niin tätä lukee mielikseen ja ajatuksia herättävästi. Itse en oikein jaksa lukea asioista sellaista väittelyä, joissa yksioikoisesti väitetään toisen olevan absoluuttisesti väärässä eikä tueksi esitetä muuta kuin oma väittämä, uskomus tai tutkimus. Analyysiä kiitos.
Nimim. yksi perusinsinööri ;)
Antti Järvenpää
25.10.09, 14:43
Mielestäni tuo Tiinan kannanotto on todella hyvä ja pitäisin hyvin toivottavana, että seikkaperäisistä nettikeskusteluista tehtäisiin yhteenvetoja. Vaikkakin tuossa aiemmin tehty yhteenveto Emerentia Tott keskustelusta aiheutti lisäkeskustelua, oli hyvä että artikkeli tehtiin ja että olemassa olevat lähdetiedot koottiin. Tämä jos mikään on tärkeätä, sillä seuraava uusi tieto voi putkahtaa esiin vaikkapa 50 vuoden päästä, ja silloin aiempi artikkeli, jossa on kaikki oleelliset lähteet lueteltu ja pureskeltu, on oivallinen lähtökohta uudelle keskustelulle tai tutkimukselle.
Nettikeskustelujen osalta kuitenkin kaiketi pulmana on se, että kuka kehtaisi "omia" keskustelun yhteenvedon. Tarkoitan tällä sitä, että keskusteluun osallistuu monia ja uskoisin monen kokevan häveliäisyyttä ryhtyä omimaan siitä itselleen artikkelia. Näin ollen se menettely, jota käytettiin tuossa em. tapauksessa - eli pyydettiin artikkeli joltakin - vaikuttaisi korrektilta menettelyltä. Jos asiaa vielä kehittäisi, voisi ajatella, että kirjoittaja ja kokooja mainittaisiin tekstin toimittajana ja aineiston synty olisi aina kuvattu siten, että se on tietyn keskustelun tulos, jolloin ei syntyisi arvovalta kysymyksiä.
Olen vahvasti Tiinan esittämän näkökulman takana, että näiden keskustelujen hedelmiä ja helmiä pitäisi saada julkaistuksi Genoksessa tai muualla, missä ne säilyvät jälkipolville. Uskoisin, että foorumeja tulee ja menee ja keskustelut katoavat aikaa myöten bittiavaruuteen, jolloin on sääli, mikäli ne eivät tule tiivistetyksi jälkipolville.
PS. Viitaten vielä ketjun otsikkoon, sanoisin, että nämä kriittiset keskustelut, joissa lähteet kaivetaan esille, ovat eräitä internetin helmiä sukutukimuksen osalta. Muita helmiä on uutteralla työllä internettiin tuotetut alkuperäis lähteiden kopiot, jotka muuten olisivat yksittäisen tutkijan kannalta vaikeasti saavutettavissa.
Mielestäni tuo Tiinan kannanotto on todella hyvä ja pitäisin hyvin toivottavana, että seikkaperäisistä nettikeskusteluista tehtäisiin yhteenvetoja. Vaikkakin tuossa aiemmin tehty yhteenveto Emerentia Tott keskustelusta aiheutti lisäkeskustelua, oli hyvä että artikkeli tehtiin ja että olemassa olevat lähdetiedot koottiin. Tämä jos mikään on tärkeätä, sillä seuraava uusi tieto voi putkahtaa esiin vaikkapa 50 vuoden päästä, ja silloin aiempi artikkeli, jossa on kaikki oleelliset lähteet lueteltu ja pureskeltu, on oivallinen lähtökohta uudelle keskustelulle tai tutkimukselle.
Nettikeskustelujen osalta kuitenkin kaiketi pulmana on se, että kuka kehtaisi "omia" keskustelun yhteenvedon. Tarkoitan tällä sitä, että keskusteluun osallistuu monia ja uskoisin monen kokevan häveliäisyyttä ryhtyä omimaan siitä itselleen artikkelia. Näin ollen se menettely, jota käytettiin tuossa em. tapauksessa - eli pyydettiin artikkeli joltakin - vaikuttaisi korrektilta menettelyltä. Jos asiaa vielä kehittäisi, voisi ajatella, että kirjoittaja ja kokooja mainittaisiin tekstin toimittajana ja aineiston synty olisi aina kuvattu siten, että se on tietyn keskustelun tulos, jolloin ei syntyisi arvovalta kysymyksiä.
Olen vahvasti Tiinan esittämän näkökulman takana, että näiden keskustelujen hedelmiä ja helmiä pitäisi saada julkaistuksi Genoksessa tai muualla, missä ne säilyvät jälkipolville. Uskoisin, että foorumeja tulee ja menee ja keskustelut katoavat aikaa myöten bittiavaruuteen, jolloin on sääli, mikäli ne eivät tule tiivistetyksi jälkipolville.
PS. Viitaten vielä ketjun otsikkoon, sanoisin, että nämä kriittiset keskustelut, joissa lähteet kaivetaan esille, ovat eräitä internetin helmiä sukutukimuksen osalta. Muita helmiä on uutteralla työllä internettiin tuotetut alkuperäis lähteiden kopiot, jotka muuten olisivat yksittäisen tutkijan kannalta vaikeasti saavutettavissa.
Hmm..
Koskakohan saamme lukea Genoksesta lisää Kaarina Maununtyttären
sukuasioista? Stierneldin väärentäjänurasta olisi niinikään mielenkiintoista
kuulla enemmän, varsinkin väärennösten dokumentointiin toivoisin täsmennystä, tieteellisen seuran julkaisusta kun on kyse.
Nämä toivomukset näin päällimmäisinä.
Heikki Koskela
25.10.09, 16:34
Minun miehellänikin on esi-isänä Jaakko Ilkka. Esiäidiksi en ole toistaiseksi hyväksynyt Eichmanin tytärtä 2.sta aviosta. Matti Lund on sanonut, että teoria Eichman-sukuisesta toisesta aviosta ei voi mitenkään olla mahdollinen, mutta perustelua en ole siitä kuullut. - Matti, voitko tulla esittämään nyt, mitkä seikat sulkevat pois tämän avion mahdottomuutena.
yst.terv. Maisa M
Kun selaa Jaakko Ilkan sukua internetissä, huomaa, että hänen 2. vaimonsa on esitetty ehdolliseksi: "2. puoliso: N Jaakkimantytär? Ilkka, on arveltu turkulaisen kauppias Joachim Eichmannin tyttäreksi"
Sivuilla myös mainitaan tutkimuksen jatkuvan tietojen vahvistamiseksi. Luulen sen tarkoittavan myös tätä aviopiuolisoa.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.