Suurin suku?

[j.amnelin]

Onko olemassa tietoa tai olettamuksia mikä mahtaa olla suomen suurin suku, tarkoitan tällä väkiluvultaan suurinta. toisaalta ois mieleinkiintoista myös tietää mikä suku on laajimmalle levinnyt? entä pienin suku? tai pienimmällä alueella oleva?
(tylsän päivän pohdiskeluja vain...:oo:)

[tkukkonen]

Onko olemassa tietoa tai olettamuksia mikä mahtaa olla suomen suurin suku, tarkoitan tällä väkiluvultaan suurinta. toisaalta ois mieleinkiintoista myös tietää mikä suku on laajimmalle levinnyt? entä pienin suku? tai pienimmällä alueella oleva?
(tylsän päivän pohdiskeluja vain...:oo:)

Suku voidaan ymmärtää niin monella tavalla, ettei tähän kysymykseen voi selkeästi vastata. Samoin se vaikuttaa asiaan, minkä tasoisista dokumenteista tiedon pitää olla, jotta voidaan henkilöt todeta sukulaisiksi.

Siis: jos määrität miten käsität suvun, niin asia voi (ehkä) edetä.

[Matti Lund]

Onko olemassa tietoa tai olettamuksia mikä mahtaa olla suomen suurin suku, tarkoitan tällä väkiluvultaan suurinta. toisaalta ois mieleinkiintoista myös tietää mikä suku on laajimmalle levinnyt? entä pienin suku? tai pienimmällä alueella oleva?
(tylsän päivän pohdiskeluja vain...:oo:)


Kymymys tällaisenaan on täysin mieletön, koska se ei pohjaudu lainkaan mihinkään vertailukriteeriin ja vaikka sitä täydennettäisiin jollakin vertailukriteerillä, samanarvoisista vertailukriteereistä on mahdoton sopia, koska eri sukuja on tutkittu niin eritasoisesti.

Jollakin pakollisella lähtökriteerillä vertailusta karsiutuisi suurin osa suvuista pois ja jäljelle jäisi pieni joukko tutkittuja sukuja, joille on mahdollista määrittää se lähtökriteeri. Näiden osalta voitaisiin sitten mitata jokin kunkin suvun osajakso ja vertailla sen jälkeen tämän osajakson väkimäärää kunkin suvun osalta. Siis jos sillä lähtökriteerillä olisi nämä suvut kyetty erottamaan. Mikäänhän ei kuitenkaan takaisi, etteikö siten vertailtavien sukujen välillä olisikin tuntemattomia liitoksia ja siten vertailu olisi aika keinotekoinen.

Tällä hetkellä voidaan todeta jostain jonkun lähtöhenkilön jälkipolven keruukannan huomattavasta suuruudesta, että se suuruus ei korreloi suoraan suvun oletettavaan reaalisuuruuteen, vaan ainoastaan siihen, että sen lähtöhenkilön jälkeläisiä on vain joku jaksanut kerätä kokoon tavallista enemmän ja jälkeläistön reaalimääräkään ei satu olemaan niitä vähäisimpiä.

terv Matti Lund

[j.amnelin]

No olipas liian hankala kysymys :rolleyes: Tosiaan sitä taitaa olla hiukan hankala selfvittää.. jos kuviteltaisiin että kyseessä on esi-isät ainoastaan, eli ei ollenkaan enää elossa olevia ihmisiä.. taitaa olla yhtä hankalaa selvittää..:p:

[Heikki Koskela]

Jos ajatellaan asiaa tilastollisesti ja annetaan arvoksi esim 10 jälkipolvea tai 10 esipolvea, niin eikö kaikissa suvuissa ole keskimäärin sama joukko ihmisiä. Suoria esivanhempiahan täytyy olla tietenkin aina sama määrä. Mutta laskettaessa kaikki esivanhempien jälkeläiset mukaan heitä arvelisin olevan likimain aina samankokoinen joukko. Suurinta sukua (myös laadullisesti) siis on periaatteessa mahdoton määritellä. No, onhan toki poikkeuksia!

[harrysme]

Jos ajatellaan sukua pariskunnan jälkeläisten joukkona ja vaaditaan, että jälkeläiset on selvitetty, niin kai se Sursill on. Paljonkohan heitä nykyisin lienee selvitetty ?

Heikki Koskelan mallista kai tulisi 2 potenssin 10 pariskuntaa esivanhempia ja kullekin heistä (ilman väestönkasvua) kymmenennessä polvessa 2 potenssin 10 jälkeläistä sekä lisäksi aikaisemmat polvet. Olisikohan teoreettinen määrä 2 potenssiin 21 eli noin pari miljoonaa henkilöä. Väestönkasvun lisäksi ilman jälkeläisiä jääneitä runsaasti lisäksi, mutta esivanhempien kato taas vähentävänä tekijänä. Meniköhän tämä yhtään oikein ?

[harrysme]

Jos ajatellaan sukua pariskunnan jälkeläisten joukkona ja vaaditaan, että jälkeläiset on selvitetty, niin kai se Sursill on. Paljonkohan heitä nykyisin lienee selvitetty ?

Katselin Martti Strangin kotisivua http://www.strang.ch/ . Hänellä näyttää olevan:
Sursill 46.000, Strang 38.000, Keisari 34.000, Juusten 14.000

Heikki Koskelan mallista kai tulisi 2 potenssin 10 pariskuntaa esivanhempia ja kullekin heistä (ilman väestönkasvua) kymmenennessä polvessa 2 potenssin 10 jälkeläistä sekä lisäksi aikaisemmat polvet. Olisikohan teoreettinen määrä 2 potenssiin 21 eli noin pari miljoonaa henkilöä. Väestönkasvun lisäksi ilman jälkeläisiä jääneitä runsaasti lisäksi, mutta esivanhempien kato taas vähentävänä tekijänä. Meniköhän tämä yhtään oikein ?

Mielenkiintoinen kysymys, montako sukupolvea tarvitaan näin määriteltyä sukua, että vaikka puolet suomalaisista on sukulaisia. Liikkuvaissuus ei taida riittää vielä kymmenessä polvessa, mutta ehkä jo 12..15:a ? ja vähän lisää sukupolvia, niin puolet meistä on jonkin pariskunnan jälkeläsiä. Kaikista ei kannata puhua, aina joku onnistuu piileskelemään.

Jaha tuli tuplalähetys !

[Heikki Koskela]

Jos ajatellaan sukua pariskunnan jälkeläisten joukkona ja vaaditaan, että jälkeläiset on selvitetty, niin kai se Sursill on. Paljonkohan heitä nykyisin lienee selvitetty ?

Heikki Koskelan mallista kai tulisi 2 potenssin 10 pariskuntaa esivanhempia ja kullekin heistä (ilman väestönkasvua) kymmenennessä polvessa 2 potenssin 10 jälkeläistä sekä lisäksi aikaisemmat polvet. Olisikohan teoreettinen määrä 2 potenssiin 21 eli noin pari miljoonaa henkilöä. Väestönkasvun lisäksi ilman jälkeläisiä jääneitä runsaasti lisäksi, mutta esivanhempien kato taas vähentävänä tekijänä. Meniköhän tämä yhtään oikein ?

Ainakin minulle kelpaa laskelma. Mutta otetaanpa Sursillin suku framille. Kirjaan on koottu enintään 12 sukupolvea (muutama 13 polvea) ja varsinaisia Erikin jälkeläisiä on 9607 henkilöä. Kaikki oksat eivät ylety XII:een polveen saakka. Pois luvusta ovat puolisot, jotka tietenkin lisäävät lukumäärää. Harryn laskelman mukaan siis voi päätellä, että Sursillin kirjassa on vain murto-osa Erikin jälkeläisitä kirjattuna. En pysty laskemaan Harryn lailla, mutta Sursillin kirja on henkilöluvultaan melko lailla vajaa. Vajaus ei kuitenkaan tee mistään sukukirjasta huonoa. Olisi kiinnostavaa parsia Sursillin sukua ja tehdä muutaman tuhannen henkilön lisäys. Kuka aloittaa?

[Juha]

Minulla iskee tässä taas käsitehomma; mikä ihme on suku?

Herra Ångerman on minunkin esi-isäni, mutta en minä katso kuuluvani mihinkään Sursill-sukuun.....sen julistaminen olisi muiden esivanhempieni eräänlaista halveksuntaa ja hyvin valikoivaa...

En ehkä osaa pukea sanoiksi mitä tarkoitan, mutta joskus 1500 -luvulla minulla on noin 32 eri esivanhempaa. Eli tässä tilanteessa jäisi 31 "sukua" tutkimatta jos tyydyn vain Sursilleihin - tai ainakin jotain sinnepäin.

Tämä nyt on pelkkää pohdiskelua ilman sen kummempaa päämäärää


Juha

[Lasse1951]

Ainakin minulle kelpaa laskelma. Mutta otetaanpa Sursillin suku framille. Kirjaan on koottu enintään 12 sukupolvea (muutama 13 polvea) ja varsinaisia Erikin jälkeläisiä on 9607 henkilöä. Kaikki oksat eivät ylety XII:een polveen saakka. Pois luvusta ovat puolisot, jotka tietenkin lisäävät lukumäärää. Harryn laskelman mukaan siis voi päätellä, että Sursillin kirjassa on vain murto-osa Erikin jälkeläisitä kirjattuna. En pysty laskemaan Harryn lailla, mutta Sursillin kirja on henkilöluvultaan melko lailla vajaa. Vajaus ei kuitenkaan tee mistään sukukirjasta huonoa. Olisi kiinnostavaa parsia Sursillin sukua ja tehdä muutaman tuhannen henkilön lisäys. Kuka aloittaa?

Tervetuloa joukkoon Heikki :)

Muutaman tuhannen Sursillien lisäys ei ole vaikea, pelkästään ne Calamnius jälkeläiset jotka puuttuvat kirjasta voi hyvinkin tehdä ton luvun.
Olen viime vuosituhannella rekisteröinyt http://www.sursill.net ja yrittänyt ylläpitää sitä, mutta minun sursill kanta kasvaa vain sitä mukaa kun löytyy joku yhtymäkohta johonkin muuhun sukuun jonka selvittelen itselleni ja muitten harmiksi :oo:.

Koska olen isoäitinipuolelta Calamnius eli Petrus Michaelis Arctophilaciuksen jälkeläinen (Petrus nai Östen Sursillin tytären Magdalenan), olen aktiivisesti ollut mukana keräämässä ja dokumentoimassa nimenomaan Calamnius sukua, sukuseuramme muitten tutkijoitten kanssa, tulokset näkyy seuran sivuilla http://www.calamnius.fi

Olen jo viime kevällä laittanut sursill sivulle hätähuudon että voisimme kollektiivisesti laittaa Sursill sukutiedot ajantasalle ainakin vuoteen 1909 nykyisten tietosuojavaatimusten takia.

Laiskuuttani syyttäen, olen tehnyt sursill sivustoa vain englanniksi, usean kielen ylläpitäminen vie aikaa, ja aina on riski että jotain unohtuu, ja pian sivut eivät vastaa toisiaan eri kielillä.

Sivuilla on myöskin kerrottu että Genealogia Sursillianassa numerolla 8735 oleva Carl Erikinpoika Sursill, ei oikeasti ole Erik Ångerman poika, vaan hän on Erikin pojan Östenin vaimon veli, ja näinollen putoaa lähes 1000 henkilöitä pois suorasta sursill linjasta.

Viime viikolla koevedoksena tehty Calamnius pdf tiedosto sisältää 8617 taulua, eli lähes saman verran kun Sursill kirja vuodelta 1971, ja siinä on vain Erik Ångemanin pojantyttären jälkeläiset.

Eli kaikki jotka ovat kiinnostuneita saattamaan Sursill suku ajantasalle, ilmoittautukaa, niin katsotaan josko olisi mahdollista!

Lasse Holm

[harrysme]

Ainakin minulle kelpaa laskelma. Mutta otetaanpa Sursillin suku framille. Kirjaan on koottu enintään 12 sukupolvea (muutama 13 polvea) ja varsinaisia Erikin jälkeläisiä on 9607 henkilöä. Kaikki oksat eivät ylety XII:een polveen saakka. Pois luvusta ovat puolisot, jotka tietenkin lisäävät lukumäärää. Harryn laskelman mukaan siis voi päätellä, että Sursillin kirjassa on vain murto-osa Erikin jälkeläisitä kirjattuna. En pysty laskemaan Harryn lailla, mutta Sursillin kirja on henkilöluvultaan melko lailla vajaa. Vajaus ei kuitenkaan tee mistään sukukirjasta huonoa. Olisi kiinnostavaa parsia Sursillin sukua ja tehdä muutaman tuhannen henkilön lisäys. Kuka aloittaa?

Laskelmani perustui sinun sukumalliisi, kaikkien esivanhempien kaikki jälkeläiset kymmenenten polveen. Sursill on vain yhden pariskunnan jälkeläiset, siis huomattavasti pienempi joukko. Puuteita varmasti on, mutta tutkittuja Sursilejä taitaa olla itse asiassa enemmän, kuin karkea mallini edellyttäisi. Väestö on kasvanut ja ehkä säätyläissuvut ovat menestyneet keskimääräistä paremmin.

[Heikki Koskela]

Laskelmani perustui sinun sukumalliisi, kaikkien esivanhempien kaikki jälkeläiset kymmenenten polveen. Sursill on vain yhden pariskunnan jälkeläiset, siis huomattavasti pienempi joukko. Puuteita varmasti on, mutta tutkittuja Sursilejä taitaa olla itse asiassa enemmän, kuin karkea mallini edellyttäisi. Väestö on kasvanut ja ehkä säätyläissuvut ovat menestyneet keskimääräistä paremmin.

Minä tarkoitin ensisijaisesti tässä tapauksessa yhden pariskunnan siis esim Sursill- parsikunnan jälkeläisiä vaikkapa tuolta 12 sukupolven ajalta. Taisin esittää ajatukseni huonosti. Lasse jo selvittikin kirjoituksessaan, että puutteita on vielä runsaasti ko. kirjassa. Laskelmaa on vaikea esittää, koska jälkeläisten määrä perheittäin vaihtelee.

Juhalle: Eiko suku käsitteenä olekin perinteinen termi ja tarkoittaa kaikkia niitä esivanhempia, joilta olet geeniä saanut. Tietenkin esivanhempia on melkoinen liuta ja heistä ovat esim. sukukirjan tekijät ovat valinneet "sopivan" lähtöhenkilön ja rakentaneet "suvun". Kirjan henkilöt ovat siis sukulaisia keskenään. Suku on silti suhteellinen käsite. Tunnen ihmisiä, jotka sanovat että henkilö A ei ole heidän sukulaisensa koska yhteys heidän sukuunsa on liian kaukana.

[Matti Lund]

Tervetuloa joukkoon Heikki :)

Muutaman tuhannen Sursillien lisäys ei ole vaikea, pelkästään ne Calamnius jälkeläiset jotka puuttuvat kirjasta voi hyvinkin tehdä ton luvun.
Olen viime vuosituhannella rekisteröinyt http://www.sursill.net ja yrittänyt ylläpitää sitä, mutta minun sursill kanta kasvaa vain sitä mukaa kun löytyy joku yhtymäkohta johonkin muuhun sukuun jonka selvittelen itselleni ja muitten harmiksi :oo:.

Koska olen isoäitinipuolelta Calamnius eli Petrus Michaelis Arctophilaciuksen jälkeläinen (Petrus nai Östen Sursillin tytären Magdalenan), olen aktiivisesti ollut mukana keräämässä ja dokumentoimassa nimenomaan Calamnius sukua, sukuseuramme muitten tutkijoitten kanssa, tulokset näkyy seuran sivuilla http://www.calamnius.fi

Olen jo viime kevällä laittanut sursill sivulle hätähuudon että voisimme kollektiivisesti laittaa Sursill sukutiedot ajantasalle ainakin vuoteen 1909 nykyisten tietosuojavaatimusten takia.

Laiskuuttani syyttäen, olen tehnyt sursill sivustoa vain englanniksi, usean kielen ylläpitäminen vie aikaa, ja aina on riski että jotain unohtuu, ja pian sivut eivät vastaa toisiaan eri kielillä.

Sivuilla on myöskin kerrottu että Genealogia Sursillianassa numerolla 8735 oleva Carl Erikinpoika Sursill, ei oikeasti ole Erik Ångerman poika, vaan hän on Erikin pojan Östenin vaimon veli, ja näinollen putoaa lähes 1000 henkilöitä pois suorasta sursill linjasta.

Viime viikolla koevedoksena tehty Calamnius pdf tiedosto sisältää 8617 taulua, eli lähes saman verran kun Sursill kirja vuodelta 1971, ja siinä on vain Erik Ångemanin pojantyttären jälkeläiset.

Eli kaikki jotka ovat kiinnostuneita saattamaan Sursill suku ajantasalle, ilmoittautukaa, niin katsotaan josko olisi mahdollista!

Lasse Holm


Hei

Petrus Michaelis Arctophilaciuksen asuinpaikasta sotapappinaolon ajalta ja hänet majoittaneen isännän nimestä annan Sinulle vähäisen korjauksen. Virhe ei ole varsinaisesti ylläpitämälläsi sivulla, mutta esiintyy antamiesi useimpien linkkien takana, joten uskonet juuri niihin tietoihin.

Ohessa on kuva asiakirjasta (tiedostonimi lähdeviitteenä), jonka Lasse Niilonpojan lippueen eversti Arvid Eerikinpoika allekirjoittanut Hopsalassa 22.09.1603, josta tarkemmin ilmenee se, mitä ja kenen toimesta sotapastori Petrukselle tapahtui vuonna 1603.

Ensinnäkin linkeissä esiintyy Grels Matinpoika, mutta kuten tästä asiakirjasta näet selvästi, niin kysymyksessä on Grels Martinpoika.

Lisäksi tässä syyskuussa 1603 kirjatussa kirjeessähän sanotaan, että Petrus oli jo aikaisemmin ollut majoittuneena Grels Martinpojan tykönä ("härtils sin invist hafr haft" eikä siis tästä alkaen). Tällä siis ennemminkin vahvistettiin Petrukselle sotapappinaolon aikana vakiintunut kotirintaman asuinpaikka. Tämä vahvistettiin nyt virallisesti (e -kirjaimet ovat asiakirjassa i:n näköisiä joten sana stadfästelse näyttää kuin lukisi stadfistilsi) ja sitä seuraa "och efterlåtitt åff:te Herr Pedher Ett Godz udi Österbotn I Laihela Cappelgeld I Storby, nemligh ett mantalh benembd Grels Mårthensson hoss huilken han härtils sin invist hafr haft". Tämän jälkeen tulevan tekstin tulkitsen tarkoittavan, että tätä Petruksen majoittamista ja kestitystä vastaan Grels Martinpoika sai vapautuksen siinä luetelluista ulosteoista, veromuodoista (vuotuisverosta) ja velvoitteista. Nähtävästi Grelsin tarvitsi tämän sopimuksen voimassaoloajalta suorittaa vain kymmenysverot ja Petruksen kyyditsemistä ym vastaan hän vapautui yleisestä kyyditysvelvollisuudesta. Tulkitsen, että tämän Grelsin verovapauksien kautta herra Petrus tuli teknisesti vapautetuksi veroista, eli tässä olisi "kaksi kärpästä yhdellä iskulla" verotuksessa suhteessa kruunuun. Nythän Grelsin rasitteeksi jäi lähinnä herra Petruksen hyvinvoinnista huolehtiminen.

Lisäksi tarkennan vielä asuinkylän muotoa "Storby". Tämä ei tarkoita tässä yhteydessä tarkalleen Laihian Isoakylää asuinkylänä, vaan veronkantoalueena, jossa sijaitsi Laihian Isokylä ja sen muutamia naapurikyliä kuten Jakkulankylä. Itse asiassa Petrus Michaeliksen sotapappina asuma talo sijaitsi aivan keskellä tätä Jakkulankylää ja oli nimeltään Isojakku.

Se miksi pystyn näin helponoloisesti tämän asian tässä näin selvittämään, johtuu osin siitä, että tämä Petruksen kumppani Laihialla Grels Martinpoika Isojakku on myös oma esi-isäni. Lisäksi varmaankaan Grels Martinpoika itse henkilökohtaisesti ei joutunut palvelemaan tämän sopimuksen velvoitteiden toteuttamisessa, sillä vaikka hän oli vielä 1603 Isonjakun virallinen isäntä, hän oli sangen iäkäs vanhus. Hänen poikansa Tuomas oli ruodutusten mukaan syntynyt vuonna 1549, joten Grels oli hyvin lähellä 80:aa ikävuottaan.

Se miksi otin tämän tässä esiin, paitsi levitettyjen tietojen pienenä oikaisuna, myös siksi, että se liittyy nyt esiinotettuun Sursill -sukuun myös Isonjakun puolelta. Tämän Petruksen majoittajan Grels Martinpoika Isojakun pojanpoikahan oli maakapteeni ja Laihian nimismies Grels Tuomaanpoika Isojakku, Laihian pastorin herra Jaakop Eskilinpojan vävy ja tätä kautta tullaan Sursilleihin, sillä Grelsin anoppi oli Anna Östenintytär "Sursill" - ja heidän tyttärensä Dorde Jaakopintytär oli siis Grelsin vaimo. Grels oli Tuomaan vanhin poika ja tulossa juuri miehen ikään, kun herra Petrus Michaelis asui Isossajakussa.

Kun mainittiin tuntemattomia tai tietymättömissä olevia jälkeläisiä Sursill -suvussa, niin juuri Dorden ja kapteeni Grelsin jälkeläiset niitä ovat. Heiltä vielä hyvin tunnetaan kaksi tytärtä Kaarina ja Marketta, jotka olivat avioituneita naisia tuomiokirjojen mukaan. Tämän jälkeen kuitenkin tiedot loppuvat.

Tyttäret Kaarina ja Marketta olivat hyvin esillä, sillä Kreki oli tehnyt keskinäisen testamentin toisen vaimonsa Marina Rasmuksentyttären kanssa, jolloin omaisuus joutui Krein kuoltua tämän hallintaan, jolloin Marina jätti talot (Kreillä oli ollut omistuksessaan Sillanpään ja Kankaanpään talot) hoitamatta ja myi Sillanpään syytinkiä ja ulosmaksuja vastaan vieraalle. Tyttäret alkoivat Laihian kesäkäräjillä 1-3.7.1658 (mf ES2030: s. 515) yhdessä katkeran riidan äitipuoltansa vastaan, mutta hävisivät sen. Myöhemmin vielä toinen tyttäristä anoi lunastaa takaisin Sillanpään talon uudelta omistajalta, mutta ilmeisesti hän jäi tämän prosessin aikana leskeksi ja avuttomalle ja varattomalle leskelle pienten lasten kanssa taloa ei suostuttu antamaan, vaikka hän olikin sen lähin perijä.

terv Matti Lund

Ps. Huomioi myös asiakirjan nimimuoto "Archtophilax".

[Matti Lund]

Hei


Ohessa on kuva asiakirjasta (tiedostonimi lähdeviitteenä), jonka Lasse Niilonpojan lippueen eversti Arvid Eerikinpoika allekirjoittanut Hopsalassa 22.09.1603, josta tarkemmin ilmenee se, mitä ja kenen toimesta sotapastori Petrukselle tapahtui vuonna 1603.

terv Matti Lund



Siis ei tietystikään lippueen eversti, vaan suomalaisen sotaväen eversti Arvid Eerikinpoika siinä lukee. Tähän suomalaiseen sotaväkeen kuului mm. Lasse Niilonpojan lippue, jonka pastorina herra Petrus Michaelis toimi.

Pah, huolimatonta ilmaisua.

terv Matti Lund

[Lasse1951]

Kiitos tiedoista Matti,

Täytyy ajatuksella lukea ja käydä niitä läpi, joten tallensin niitä omalle koneella.

Lasse Holm