Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Kaarinan suolatynnyrit
Tultuaan Ruotsin kuningattareksi v. 1567 kiirehti Kaarina Maununtytär jo seuraavana vuonna palkitsemaan alaisiaan, ystäviään ja sukulaisiaan suolalla.
Kamariarkistossa (Kammararkivet) säilyneitten dokumenttien perusteella vuoden 1568 jakolista on seuraava:
-Oluff Jacopzon i Nyeby i Longetora Sochen – 4 tunnor
-Oluff Persson i Harby i Velbergha Sochen – 2 tunnor
-Hans Jacopszon i Giresta Sochen
-Jacop Jacopszon i Håtuna Sochen
-Erik Nilszon i Huseby Siutort Sochen
Charin Månszedotther skenchte sina Modherbrödher 3 szom förne ståå skriffna hwardera – 4 tunnor – 12 tunnor
-hoffmestarinna Hustru Eelin Gerd Swerdfeiares Effther lefferska i Vastena – 12 tunnor
-Thomas Jacopszonn Charin Månszadotthers Secreterare – 4 tunnor
-Hustru Anna Månsadotther i Hammarstorp i Huseby – 4 tunnor
-Hustru Vrsilia Nilsdotther, Mårten Fryses effther leffuerska för hans loon szom stod til Baka pro anno 64 – 2 tunnor
-Bertil Skelling – 4 tunnor
-Nils Larszon Skinnare – 1 tunna
-Christoffer Larszon Konung Eriks Barns kökemesther – 2 tunnor
-Swen Helsingh Charin Månsons (sic) draghant – 1 tunna
-Casper Swerdzfeiare – 2 tunnor
Arkistossa on säilynyt, oheisten yhteydessä, seuraava toimeksianto:]
“Wij Catherinna medh Gudz Nåde, Suerigis göttis Wenndis samptt flere thes tillbehörninger Drothning Giore witterligitt, att wij haffue latidt anamatt aff Konung-e Ma-tz etc wår hierthe käre herris tro tiennare och salt Scriffuare Sigffredd Oluffson Saltt tolf tunnor, huilckett saltt wij nådigistt wåre morbrödre Hans Jacopsonn, Jacop Jacopsonn och Erich Nilsonn gunsteligen wndt och efterlatidt haffue Datum Stocholm thenn 13 Julij Anno etc".
Tekstissä Kaarina Mununtyttären enoiksi (morbröder) mainitut Hans, Jacob ja Erich eivät kuitenkaan voine olla kaikki täysveljiä keskenään, koskapa Erichin patronyymi on eri kuin kahdella muulla. Näin ei voida varmuudella tietää, oliko Kaarinan äiti Jacobsdotter, vaiko Erichsdotter?
Samaan enosarjaan liittäisin hypoteettisesti listassa ensimmäisenä esiintyvän Oluff Jacobszonnin ja mahdollisesti Kaarinan sihteerin Thomas Jacopszonnin, jotka niinikään saivat neljä tynnyriä suolaa.
Enojen asuinpaikkoja kartalle asettamalla voisi saada zoomauksen Kaarinan äidin potentiaalisesta koti/synnyinseudusta. Ingridin katsotaan yleisesti olleen kotoisin Upplannista.
Sukulaiseksi (sisar) on tulkittava myös Hammarstorpin Husebyssä asunut Anna Månsadotther, joka on yhdenmukainen sen Hammarstorpin Anna Månsdotterin kanssa, joka toimi kuningatar Katarina Jagellonican kamarineitona samanaikaisesti Sigrid Vasan kanssa. Joissain yhteyksissä on esitetty (hypoteettisesti, ilman sitovia todisteita), että tämä Anna olisi Clement Juustenin ja Bengt Larsson Sabelhjertan vaimojen äiti.
Mutta kuka sitten oli Bertil Skelling, neljän tynnyrin “arvoinen” hänkin?
Hännänhuippuna nostan esille Swen Helsinghin. Olen useammassa yhteydessä aiemmin esittänyt sukulinkkiä Erik XIV seniorisihteerin Mårten (Martinus) Helsingin, Hans Erikssonin - Alftan-suvun kantaisän ja Erik XIV juniorisihteerin ja Kaarina Maununtyttären välille. Helsing-nimen pulpahtaminen esille Kaarinan suolaluettelossa vahvistaa tätä käsitystäni.
Pelkkä sattuma ei liene sekään, että Kaarina Maununtyttären harvojen säilyneiden käsikirjoitusten joukossa on Svartjössä 29.11.1567 päivätty kirje valtaneuvostolle Peder Wellamsonin asiassa. Samasta, samoille herroille kirjoittaa Mårten Helsing Svartjöstä edellisenä päivänä (28.11.1567).
“Yhteisesiintyminen” antaa kuvan läheisestä suhteesta, joka ei perustunut virka-asemaan (Kaarinalla oli, kuten suolaluettelo kertoo, myös omia sihteerejä).
Ja vielä kerran tämäkin:
Olav Rundtin ansiokkaan Alftan-tutkimusten ja säilyneitten Alftan-kronikkaversioiden “puuttuvaksi linkiksi” olen esittänyt Malin Henriksdotterin (Henrik Östenssonin ja Alissa Ragvaldsdotterin tyttären) olleen aviossa kahdesti; sekä Hans Olofssonin, että Erikin (Alftan-suvun kantaisä) kanssa.
Näin em. Hans Eriksson (Erik XIV juniorisihteeri) olisi heidän poikansa .
Tämän tueksi olen esittänyt Ramsayn Sjundby-släkten (Jakob Henrikssons släkt, kallad Hästesko) sivulla 396 olevaa mainintaa, jossaJakob Henrikssonin testamentin mukaan joku hänen sisaristaan oli ollut naimisissa Erik-nimisen miehen kanssa. Tästä aviosta oli ainakin testamentissa mainittu Per ERIKSSON.
Korjausviesti:
Svartsjö ainakin kahdesti väärinnäppäilty. Mahdollisesti muitakin. Korjasin vain sen minkä ehdin.
Lisää lahjoja:
Klädkammarräkenskap-kirjoista voidaan poimia seuraava, poikkeuksellinen
kultalahjoitus:
25.10.1566, olleessan vielä Erikin "frilla", Kaarina Maununtytär lahjoitti
puoli unssia "superfint önseguld" Anna Nunnalle, joka kulkee lahjoituksen yhteydessä titteleillä "försqvinna benämd hutru" Anna Nunna.
Nämä tittelit tuntuvat poissulkevan sen mahdollisuuden, että kyseessä olisi
sama sukulaisnainen ('fränka"), Anna Eriksdotter (i Skog kloster), jolle Kaarina lähetti
avustukseksi (till hjelp) kaksi lehmää vuonna 1568. Mutta onko todella näin?
Samana vuonna (1568) tiedetään Kuningattaren veljenlasten (farbroders barn) vierailleen samassa luostarissa.
Mielestäni kyseessä on oltava Vadstena.
Nämä esiinkaivetut historialliset viitteet herättävät kysymyksen Kaarinan
omasta uksonnollisesta taustasta ja vakaumuksesta.
Oliko hänellä ja hänen suvullaan vaikeuksia sopeutua protestanttiseen uskontunnustukseen?
Se, että kuningattaren lähisukua kuului maan ainoan nunnaluostarin, sormillalaskettavan pieneen sisarustoon noina
katolisen kirkon kohtalonvuosina, on joka tapauksessa, Kaarinan taustan kannalta, mitä merkittävin tieto.
Kaarina muisti Vadstenaa muulloinkin, erityisesti Erikin vaikeina aikoina,
jolloin sisariston esirukouksiin turvauduttiin.
Lisää lahjoja:
Klädkammarräkenskap-kirjoista voidaan poimia seuraava, poikkeuksellinen
kultalahjoitus:
25.10.1566, olleessan vielä Erikin "frilla", Kaarina Maununtytär lahjoitti
puoli unssia "superfint önseguld" Anna Nunnalle, joka kulkee lahjoituksen yhteydessä titteleillä "försqvinna benämd hutru" Anna Nunna.
Nämä tittelit tuntuvat poissulkevan sen mahdollisuuden, että kyseessä olisi
sama sukulaisnainen ('fränka"), Anna Eriksdotter (i Skog kloster), jolle Kaarina lähetti
avustukseksi (till hjelp) kaksi lehmää vuonna 1568. Mutta onko todella näin?
Samana vuonna (1568) tiedetään Kuningattaren veljenlasten (farbroders barn) vierailleen samassa luostarissa.
Mielestäni kyseessä on oltava Vadstena.
Nämä esiinkaivetut historialliset viitteet herättävät kysymyksen Kaarinan
omasta uksonnollisesta taustasta ja vakaumuksesta.
Oliko hänellä ja hänen suvullaan vaikeuksia sopeutua protestanttiseen uskontunnustukseen?
Se, että kuningattaren lähisukua kuului maan ainoan nunnaluostarin, sormillalaskettavan pieneen sisarustoon noina
katolisen kirkon kohtalonvuosina, on joka tapauksessa, Kaarinan taustan kannalta, mitä merkittävin tieto.
Kaarina muisti Vadstenaa muulloinkin, erityisesti Erikin vaikeina aikoina,
jolloin sisariston esirukouksiin turvauduttiin.
Jälleen korjaus tuonne väliin; luostarissa vierailivat sedänlapset (farbroders
barn), eivät veljenlapset.
Jouni Kaleva
19.09.09, 10:12
Lisää lahjoja:
Klädkammarräkenskap-kirjoista voidaan poimia seuraava, poikkeuksellinen
kultalahjoitus:
25.10.1566, olleessan vielä Erikin "frilla", Kaarina Maununtytär lahjoitti
puoli unssia "superfint önseguld" Anna Nunnalle, joka kulkee lahjoituksen yhteydessä titteleillä "försqvinna benämd hutru" Anna Nunna.
Nämä tittelit tuntuvat poissulkevan sen mahdollisuuden, että kyseessä olisi
sama sukulaisnainen ('fränka"), Anna Eriksdotter (i Skog kloster), jolle Kaarina lähetti
avustukseksi (till hjelp) kaksi lehmää vuonna 1568. Mutta onko todella näin?
Samana vuonna (1568) tiedetään Kuningattaren veljenlasten (farbroders barn) vierailleen samassa luostarissa.
Mielestäni kyseessä on oltava Vadstena.
Nämä esiinkaivetut historialliset viitteet herättävät kysymyksen Kaarinan
omasta uksonnollisesta taustasta ja vakaumuksesta.
Oliko hänellä ja hänen suvullaan vaikeuksia sopeutua protestanttiseen uskontunnustukseen?
Se, että kuningattaren lähisukua kuului maan ainoan nunnaluostarin, sormillalaskettavan pieneen sisarustoon noina
katolisen kirkon kohtalonvuosina, on joka tapauksessa, Kaarinan taustan kannalta, mitä merkittävin tieto.
Kaarina muisti Vadstenaa muulloinkin, erityisesti Erikin vaikeina aikoina,
jolloin sisariston esirukouksiin turvauduttiin.
Hei
Erittäin mielenkiintoisia näkökulmia!
Tarkentaisin luostarikysymystä:
Skog kloster eli Skokloster oli sisterniläisluostari Mälaren-järvellä. Siitä löytyy tähän asiaan liittyvää mielenkiintoista tekstiä täällä:
http://runeberg.org/nfce/0574.html
mm. Kustaa Vaasa oli 1527 käärmeissään abbedissalle, kun Kustaan sisarentytär(?) Ölgerd Joakimintr. Brahe kuoli siellä "mieletön lapsi kuolemanhädässään pakotettuna farisealaiseen nunnanasuun".
1566 kuningas Erik lupasi suojeluksensa jäljelle jääneille nunnille, kunhan nämä luopuvat "papistisista seremonioista". Tähän yhteyteen sopii Anna Eriksdotterin saamat lehmät 1568. Ja siis Anna Eriksdotter oli Kaarina Maununtyttären "fränka"?
Vadstenan luostari on tietysti Ruotsin kuuluisin, birgittalaisluostari.
Vaikka Kustaa Vaasa voimaperäisesti ahdisti tätäkin luostari, niin jopa hänen vaimonsa, sekä Kaarina Maununtytär antoivat sinne tukea, ainakin Wikipedian mukaan:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Vadstena_kloster
Margareta Leijonhufvud (http://sv.wikipedia.org/wiki/Margareta_Leijonhufvud) och hennes familj samt Karin Månsdotter (http://sv.wikipedia.org/wiki/Karin_M%C3%A5nsdotter) gav donationer till klostret.
Hei
Erittäin mielenkiintoisia näkökulmia!
Tarkentaisin luostarikysymystä:
Skog kloster eli Skokloster oli sisterniläisluostari Mälaren-järvellä. Siitä löytyy tähän asiaan liittyvää mielenkiintoista tekstiä täällä:
http://runeberg.org/nfce/0574.html
mm. Kustaa Vaasa oli 1527 käärmeissään abbedissalle, kun Kustaan sisarentytär(?) Ölgerd Joakimintr. Brahe kuoli siellä "mieletön lapsi kuolemanhädässään pakotettuna farisealaiseen nunnanasuun".
1566 kuningas Erik lupasi suojeluksensa jäljelle jääneille nunnille, kunhan nämä luopuvat "papistisista seremonioista". Tähän yhteyteen sopii Anna Eriksdotterin saamat lehmät 1568. Ja siis Anna Eriksdotter oli Kaarina Maununtyttären "fränka"?
Vadstenan luostari on tietysti Ruotsin kuuluisin, birgittalaisluostari.
Vaikka Kustaa Vaasa voimaperäisesti ahdisti tätäkin luostari, niin jopa hänen vaimonsa, sekä Kaarina Maununtytär antoivat sinne tukea, ainakin Wikipedian mukaan:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Vadstena_kloster
Margareta Leijonhufvud (http://sv.wikipedia.org/wiki/Margareta_Leijonhufvud) och hennes familj samt Karin Månsdotter (http://sv.wikipedia.org/wiki/Karin_M%C3%A5nsdotter) gav donationer till klostret.
Kiitos täsmennyksestä ja linkeistä. Hämäävää oli Skoklosterista käytetty
Skog kloster-nimi, jolla hain netistä turhaan lisätietoja. Tulinkin siihen tulokseen, että kyseessä olisi Vadstenan rinnakkaisnimi.
Mita mielenkiintoisin on tieto, jonka mukaan:
"1566 tillät konung Erik de kvarlefvande (nunnor) att under hans skydd där njuta sitt uppehälle, dock med villkor att de upphörde med alla "papistiska" ceremonier".
Tämä on sama vuosi, jolloin Kaarina lahjoitti Anna Nunnalle puoliunssillisen "superfint önseguld".
Voisiko jopa olla niin, että "maallistumisen" merkiksi Anna Nunnan oli käytettävä "hustru"-titteliä, vaikkakin hän edelleen oli todellisuudessa Herralle lupautunut?
Anna Nunna ja Anna Eriksdr, Kaarinan fränkka (sukulaisnainen), olisivat kuin olisivatkin yksi ja sama henkilö!
Oliko Kaarinakin kenties "piilokatolilainen"?!
Jouni Kaleva
19.09.09, 10:53
Oliko Kaarinakin kenties "piilokatolilainen"?!
Samaahan voisi kysyä Kustaa Vaasan toisesta puolisosta Margareta Lejonhufvudista (1516-1561).
Jouni Kaleva
19.09.09, 11:02
Tämä on sama vuosi, jolloin Kaarina lahjoitti Anna Nunnalle puoliunssillisen "superfint önseguld".
Voisiko jopa olla niin, että "maallistumisen" merkiksi Anna Nunnan oli käytettävä "hustru"-titteliä, vaikkakin hän edelleen oli todellisuudessa Herralle lupautunut?
Anna Nunna ja Anna Eriksdr, Kaarinan fränkka (sukulaisnainen), olisivat kuin olisivatkin yksi ja sama henkilö!
Aprikoin, voisiko olla niin, että Anna Eriksdotter olisikin Kaarinan "fränka" miehensä Erikin kautta?
Edellä todettiin, että Kustaa Vaasan sisar Margareta Erikintytär lapsineen sai turvapaikan Skoklosterista sen jälkeen kun hänen miehensä Joakim Brahe oli surmattu.
Kustaa Vaasalla oli myös toinen sisar, Anna Erikintytär, jonka elämästä en kylläkään tiedä mitään. Jospa tämä oli (jo vanhastaan??) Skoklosterin nunna??
Mikä mullistava "scenario"?!
Mitä liturgiaa/messua noudatettiin Liuksialan privaattikirkossa?
Olen juuri hiljattain kysynyt tällä forumilla Katarina Jagellonicaan viitaten:
"millainen äiti riistää toisen äidin ainoan poikalapsen"?
Jos Kaarina Maununtytär todella paljastuu piilokatolilaiseksi, joutuu
koko "lapsenryöstö" uudelleenarvoitavaksi.
Kenties Kaarina lähetti poikansa mielihyvin jesuiittojen koulutettavaksi
Puolaan?!
Aprikoin, voisiko olla niin, että Anna Eriksdotter olisikin Kaarinan "fränka" miehensä Erikin kautta?
Edellä todettiin, että Kustaa Vaasan sisar Margareta Erikintytär lapsineen sai turvapaikan Skoklosterista sen jälkeen kun hänen miehensä Joakim Brahe oli surmattu.
Kustaa Vaasalla oli myös toinen sisar, Anna Erikintytär, jonka elämästä en kylläkään tiedä mitään. Jospa tämä oli (jo vanhastaan??) Skoklosterin nunna??
Looginen ja hyvä veto!
Paitsi, että vuonna 1566, jolloin Anna Nunna sai kultalahjan, Kaarina oli vielä "frilla".
En myöskään näe, että edellisen kuninkaan sisar ja hallitsevan kuninkaan täti, missään olosuhteissa tarvitsisi "kahta lehmää".
Lahjojen "vaatimattomuus" puhuu Kaarinan oman suvun puolesta, joka oli
vähään tottunut ja vähästä kiitollinen.
Ja sitten ovat vielä nuo Kaarinan sedän lapset, jotka vuonna 1568
vierailivat Skoklosterissa.
Heidän matkansa syy on varmaankin ollut läheisen sukulaisen (Anna Nunna = Anna Eriksdr -fränka) tapaaminen.
Kuninkaallisen aviosukulaisen visiteeraaminen olisi varmaankin tapahtunut Kaarinan läsnäollessa, jos silloinkaan.
Kaiken kirjoitetun perusteella arvelen, että koko Kaarinan suku oli katolilaisuuteen viihtynyt, jos ei suorastaan vihkiytynyt..
Jouni Kaleva
19.09.09, 14:12
Nyt on kiinnostavaa katsoa Kustaan Vaasan sisaren, Margareta Erikintyttären kohtaloa.
Hän oli vihitty 1516 Joakim Brahen kanssa.
Tukholman verilöylyssä 1520 saivat surmansa Margaretan isä, Erik Johansson (Vasa) ja aviomies Joakim Brahe.
Margareta kahden tyttärensä kanssa sai turvapaikan Skoklosterista. Kuitenkin arkkipiispa Gustaf Trolle ei hyväksynyt, että "maallisia" ihmisiä lasketaan luostariin.
Margareta vietiin vangiksi Kööpenhaminaan, jossa hän virui mm. äitinsä ja äidinäitinsä kanssa. Hän pääsi palaamaan Ruotsiin 1524.
Margareta vihittiin toiseen avioonsa 1525 tanskalaisen kreivi Johan af Hoyan kanssa. Tämä oli mm. Viipurin lääninherra, mutta ei tullut toimeen lankonsa, kuninkaan kanssa ja pakeni sittemmin Tanskaan.
1527 Kustaa Vaasa kirjoitti ärtyneen kirjeensä Skoklosterin abbedissalle, kun Margaretan nuorin tytär Ölgerd Joakimintr. Brahe oli siellä kuollut.
--hetkinen siis: miksi Ölgerd ei ollut äitinsä matkassa? Oliko hänet jätetty luostariin jo 1520?
Margaretan ja Joakim Brahen lapsia mainitaan Brita Brahe ja Per Brahe (vanh.) Ölgerd oli lapsista nuorin. Kun avioliitto kesti 1516-1520, niin Ölgerd on synt. kenties 1518-1520 ja oli siis kuollessaan vasta 7-9-vuotias.
Sekä Kustaa Vaasa, että jo hänen isänsä Erik Johansson suorastaan vihasivat luostarilaitosta. Kuinka Margareta saattoi hakea turvapaikkaa luostarista ja näköjään jättää nuorimman lapsensakin sinne, ehkäpä ihan vauvaikäisenä? Voiko olla, että Margaretan lähisukulainen, sisar Anna Erikintytär olisi ollut nunna samaisessa luostarissa ja ottanut lapsen huostaansa!
Voimme ounastella katkeruutta Kustaa Vaasan taholta, jos hänen oma sisarensa Anna oli nunna! Silloin voisi selittyä, että Kustaan kuoltua sisar-Anna olisi lähestynyt sukua kiertoteitse Erikin "frillan" Kaarinan kautta ja tämä olisi junaillut tukea ja apua suureen puutteeseen ajetun luostarin "fränkalle". Ei kait olisi poliittisesti ollut mahdollistakaan, että kuningas Erik olisi suoraan avointa tukea antanut tädilleen?
Tämä kaikki siis tietämättömän spekulaatiota. Toivottavasti joku asian oikeasti tietävä ilmaantuu kertomaan, mitä tiedetään Kustaa Vaasan sisaren, Anna Erikintyttären elämästä.
Margareta vihittiin toiseen avioonsa
Huomaan, että olet impulsiivinen kirjoittaja, kuten olen itsekin.
Inspiraatiossa unohtuvat pisteet, pilkut ja suomenkielen koukerotkin.
"Lapsistani" tuli aamuvauhdissa "lapasia". Onnekseni ehdin korjata
mokan 15 minuutin korjausajan puitteissa.
Moderaattorina etunasi on toki korjata tekstiä korjausajan umpeuduttuakin. Harmillisesti en saa jatkoaikaa edes polvillaan pyytämällä.
Aika on kortilla, joudun toteamaan.
Asiaan:
nimien yhdenkaltaisuus houkuttelee vetämään yhtäläisyysmerkkejä
näiden kahden Anna Eriksdotterin välille.
Voisiko "fränka" todella merkitä sukulaista kuningas Erikin kautta?
Miksi historioitsijat siinä tapauksessa kuvailisivat sukulaisuutta näin
mutkan kautta? Miksi ei todeta suoraan Kaarinan lähettäneen kaksi lehmää
Ruotsin kuninkaalliselle prinsessalle, puolisonsa tädille?
Miksi Kaarinan sedänlapset vierailisivat tämän prinsessan luona, siten että
heidän visiitistään jäisi merkintä Ruotsin historian lehdille?
Eivätkö historioitsijat tienneet asian oikeaa laitaa?
Jos hypoteesisi on oikea, ajautuisi Kaarina Maununtytär "katolilaisvehkeilijöiden" hämärään seuraan kuningataraikanaan, tukemalla
itse ja sukulaistensa toimesta kurjuuteen ja uskomattomaan hätään ajettua katolista kuningashuoneen jäsentä.
Miksi Kaarina olisi ryhtynyt moiseen uhkarohkeaan yritykseen -
uskonsa tähdenkö?
Ramadan paastokuukausi on päättynyt - Eid Mubarak!
Pieniä lisäyksiä ja täsmennyksiä eilisiin viesteihini:
Kaarinan “hovimestarinna” oli tyttönimeltään Elin Andersdotter ja Gerd-nimisen miekkaveijarin leski.
Samaa kunniavirkaa hoiti Ahlqvistin mukaan myös “en bland Sveriges förnämaste qvinnor, friherrinan Margareta Birgersdotter Grip,
Erik XIV: s syskobarn”. Valitettavasti en löydä Erikin sisarustenlapsista kyseistä Margaretaa, joten kyseessä lienee Ahlqvistin virhetulkinta.
Kuninkaallisten lasten kaitsijana ja Kaarina käytettävissä oli Johanna de Herbouille, jolla oli apuna suolatynnyreilläkin palkittu Kristoffer Larsson, “konung Eriks barns kökmestare”.
Kaarinan sihteeristä, Thomas Jakobsonista sanoo Ahlqvist: “ Förmodligen var denne besläktad med Karin, - åtminstone nämnes han i urkund från denna tid såsom hörande till hennes “fränder och vänner”. Också fortfor han att vara en trogen tjenare äfven efter konung Eriks fall samt förlorade slutligen lifvet i följd af ett försök att rädda sin forne herre ur fängelset.”
Ehkäpä Erikin edestä henkensä uhrannut Thomas Jakobson siis todellakin oli eräs Kaarinan enoista, kuten eilen arvelin.
Kaarinan henkivartiokaartiin kuului kuusi nihtiä, joita kutsuttiin “vår nådiga Frus drabanter”.
Swen Helsing, toinen sukulaiseksi arvailemani, kuului tähän kategoriaan.
Skoklosterissa vierailleet Kaarinan sedänlapset (farbroders barn) , saivat Kaarinalta matkaansa varten vuodevaatteita.
Ahlqvist vetää yhtäläisyysmerkinnän Anna Nunnan ja “hustrun Anna Eriksdotterin”, Kaarinan “fränkan”, sukulaisnaisen, välille,
jota sedänlapset lienevät tervehtineet Skoklosterissa. Se, että titteli “hustru” on ristiriidassa nunnuuden kassa, selittynee poikkeuksellisella vainolla, jota katolinen kirkko juuri tuolloin Ruotsissa sai tuta, kuten eilenkin epäiltiin.
Suolaluettelosta puuttuu esim. sen “hustru Elin Andersdotterin” nimi, joka joulukuussa 1567 sai vastaanottaa Kaarinalta hyvin huomattavan 1000 markan lahjoituksen. Kuka hän oli ja miksi moinen suuri summa hänelle luovutettiin (?), jäänee toistaiseksi spekuloinnin varaan.
Kaarina Maununtyttären ja Erik XIV jäljiltä jääneitä käsikirjoituksia tuntuu vaivaavan ainutlaatuinen “hävikki”.
Kaarinan arkkuun, erillisessä kuparilippaassa talletetuista dokumenteista, vain yksi lopulta päätyi nykyiseen Suomen Kansallisarkistoon, kuten Agricolan-sivuilla olen todennut, muut hävisivät kuningas Kustaa IV Adolfin henkilökohtaisesti määräämän ensimmäisen siirron yhteydessä.
Erik XIV omakätinen päiväkirja vuodelta 1569 on kadonnut, samoin hänen käännöksensä Johannes Magnin kronikasta, joka sekin katosi siirron yhteydessä (Antiqvitetsarkivetista Kuninkaallisen Kirjastoon).
Joitain kirjeitä on jäljennettynä “Handlingar rörande Skandinaviens Historia”-sarjaan, jonka kokoajan, Adolf Ludvig Stierneldin, koko kunnia ja tukijanura on kyseenalaistettu mm. Ingemar Carlssonin julkaissun “På lögnens väg – historiska bedrägerier och dokumentförfalsningar” toimesta.
Tilasin Carlssonin opuksen Riadiin, saadakseni selkoa, miten itseasiassa rikos (väärennös) oli tapahtunut ja kuinka laajaa se oli? Koskiko väärennössyytös esim. myös niitä merkintöjä, joita Elgenstiernan mukaan Catharina Stierneld (s. 1667) teki Raamattuunsa polveutumisestaan prinssi Gustafista ja Brita Karthista?
Harmikseni en tullut kirjan luettuani hullua hurskaammaksi; en löytänyt juuri mitään kouriintuntuvaa, “raflaavaa”, raamattumerkinnöistä puhumattakaan!
Katsoinko mahdollisesti huonosti? Pyydän esimerkkejä, jos forumilta löytyy asiantuntijoita Stierneld-asiassa?
Voimmeko luottaa “Handlingar rörande Skandinaviens Historia”-dokumentteihin lainkaan, väärentäjäksi leimatun kokoajan jäljiltä?
Haavin pohjalle jää näin vain esim. kappale “M. Antonii Sabellici Opera-opuksesta” ja “Strabonis de situ orbis libri XVII” jotka Juhana-herttua armollisesti oli jättänyt Erikin ratoksi tämän vankilavuosiksi.
Kirjojen kansiin toimeton kuningas on piirtänyt tähtitieteellisiä merkintöjä ja laskelmia. Seuraavien sivujen leveistä marginaaleista löytyy mm. latinankielisiä merkintöjä, joita on julkaistu em. Stierneldin opuksissa (ovatko nämäkää aitoja – löytyykö silminnäkijää, todistajaa?!).
Erikin kirjoitusvälineet olivat tikku kynänä ja veteen liuotettu noki musteena.
Hänen mielenvikaisuutensa todisteena on esitelty mm. marginaalimerkintöjä, joissa Erik puhuu “sekavasti” sukuunsa Tanskan kuninkaan taholta langenneesta hengenvaarasta ja uhasta.
Aikansaratoksi (ja “hulluuden” lisävahvistukseksi tekstien tulkitsijoiden taholta) oloonsa leipääntynyt vanki on suunnitellut maailmanvalloitusta ja sitä kuinka hän Telluksen eri osaset jakaisi ystävilleen & kannusmiehilleen.
Intian kuninkaaksi Erik on päättänyt sijoittaa Lasse Baasin, Saban kuninkaaksi (Rex Sabe) drabantti Erik Dalekarin. Samarkandin kruunun saisi Thomas Longeben jne.jne. Erikin tukijoukoikseen laskemien uskollisten miesten nimilista on pitkä ja nykytutkijoille (ja aikanaan vihamiehillekin) arvokas, jos se vain osoittautuisi todeksi ja edelleen säilyneeksi, kuten mm. Ahlqvist, säilymisen osalta, antaa ymmärtää.
Osoitukseksi monipuolisesta taiteellisesta lahjakkuudestaan Erik piirtää nokitikullaan näihin kirjoihin erittäin taidokkaita kuvia ratsuista ja sotilaista, pari maisemaakin, reheviä naistenrintoja ja pari liikuttavaa kuvaa Kaarina Maununtyttärestä kruunattuna & vaatetettuna. Toisessa Kaarina lempeästi läksyttää sormi sojossa, toisessa taas kaivaa kantamastaan käsikukkarosta almuja köyhille, aiempien ketjuviestien mukaisesti.
Ahlqvist on liittänyt Erik XIV: s Sista Levnadsår-teoksensa kantaan myös näköispainoksen Erikin sävellyksestä taitavasti nuottiviivastolle asetettuna.
Luotaisimmeko edes nähin – vai ovatko nekin kaikki “väärentäjän kynänjälkiä”, kuten nykymaailmassa niin usein oivalletaan?
Se miten yleisesti "Handlingar rörande Skandinaviens Historia"-sarjaa
on käytetty apuna esim. sukututkimuksessa on syytä selvittää.
Simppelillä teoksen nimellä ja Genos-haulla löyytyi heti esim. Olav Rundtin
Genos-artikkeli "Karin Månsdotter, fakta och myter", johon liittyy Hans Gillingstamin tiedonanto osoitteessa:
http://www.genealogia.fi/genos/70/70_169b.htm
Sain yllättäen viitteen myös Tapio Vähäkankaan artikkeliin "Jeppe Kurjen
esivanhemmat ja jälkeläiset". Asiayhteyttä, jossa "Handlingar rörande Skandinaviens Historia" hänen tekstissään esiintyy en tunne, koska en avannut linkkiä. Kyseessä saattaa olla pelkkä sankombinaatio, joka johtaa artikkeliin, ilman linkkiä
kyseiseen teokseen.
Jatkoa edelliseen:
viite Jeppe Kurki-artikkeliin saattaisi syntyä seuraavasta:
"Historiska handlingar till trycket befordrande af kongl. samfundet för
utgifvande af handskrifter rörande Skandinaviens historia trettonde delen,
Stockholm 1892."
Jos olen ymmärtänyt oikein Stierneld toimitti vain vuonna 1817 ilmestyneen kolmannen osan, johon Gillingstam viittaa.
Tunteeko joku tarkemmin, missä Siernedlin kädenjäljen raja kulkee?
Vai onko kyseessä kokonaan toinen kirjasarja?
Stierneld kuoli vuonna 1835.
Tässä ketjussa mainitut Kaarina Maununtyttären ja Martinus Helsingin kirjeet (29.11.1567 & 28.11.1567) ovat "Handlingar rörande Skandinaviens Historia"-sarjan kolmannesta osasta.
Molemmat vetoavat valtaneuvostoon Petter Wellamsonin asiassa.
Petter Wellamson oli prokuraattori (Erikin "takapiru") Joran Perssonin (Tegel) sisarenpoika.
Ovatko nämä pitkät vetoomukset pelkkää sepitystä? Oliko Petter Wellamsonia ja hänen "tapaustaan" olemassakaan? Missä kulkee todellisen historian ja sepityksen raja? Kuka sen takaa?
Edelleen on ketjussa mainittu Erik XIV latinankieliset marginaalimerkinnät, jotka julkaistiin "Handlingar rörande Skandinaviens Historia-sarjan XIII ja XIV osassa". Miten on niiden aitouden laita, Stierneldkö edelleen?
Ja hännänhuipuksi varmuudella toinen kirjasarja:
"Upplysningar i Svenska Historien", kolmas osa sekin
http://personal.inet.fi/clan/bpr/alftanus/loenbom/
jota Loenbom ja valtakunnanhistorioitsija von Celse olivat ajamassa
uunista ulos.
Kuka "sepitti" printatun Alftan-kronikan? Ei kai sentään
Hattulan arvoisa rovasti Abraham Erici Alftanus, joka seniiliydessään (?)
olisi kirjannut vaimonsa äidikseen ja kirjoittanut hänelle kullatun sukukupuun?
Missä on alkuperäinen käsikirjoitus, joka sekin "sopivasti" on kadonnut?
Jäikö "haaviin" vain Isonkyrön, entistä mystisempi kopio ja "kakkossivu"?
Miten korpipapin sekava kirjoitus ikinä sai palstatilaa valtakunnahistorioitsijan teossarjassa?
"Stierneldkö" jälleen?
Osasyynä aiemmin mainittuun "hävikkiin" saattaa olla se, mm. kuningashuoneille
ominainen suvun "suojelu", jota esim. prisessa Margaret on harrastanut
polttaessaan taannoin prinsessa Dianan kirjeitä kuningataräidille
"liian henkilökohtaisina".
Prinsessa suoritti ratsian kuningataräidin Lontoon-kodeissa, tämän ollessa
vuotuisella lomallaan Skotlannissa.
Tämä "uutinen" on poimittu on brittilehtien ennakotiedoista, koskien
juuri uunista ulostulevaa elämänkertaa Windsor-suvun matriarkasta.
Jokainen ,ajallaan, joutuu päättämään, millaisen kuvan itsestään haluaa jättää?
Joko poltitte omaa kirjeenvaihtoanne?
Se miten yleisesti "Handlingar rörande Skandinaviens Historia"-sarjaa
on käytetty apuna esim. sukututkimuksessa on syytä selvittää.
Simppelillä teoksen nimellä ja Genos-haulla löyytyi heti esim. Olav Rundtin
Genos-artikkeli "Karin Månsdotter, fakta och myter", johon liittyy Hans Gillingstamin tiedonanto osoitteessa:
http://www.genealogia.fi/genos/70/70_169b.htm
Sain yllättäen viitteen myös Tapio Vähäkankaan artikkeliin "Jeppe Kurjen
esivanhemmat ja jälkeläiset". Asiayhteyttä, jossa "Handlingar rörande Skandinaviens Historia" hänen tekstissään esiintyy en tunne, koska en avannut linkkiä. Kyseessä saattaa olla pelkkä sankombinaatio, joka johtaa artikkeliin, ilman linkkiä
kyseiseen teokseen.
En ole käyttänyt Kurki-artikkelissa yo asiakirjakokoelmaa, vaan A.I.Arwidssonin Handlingar till upplysning af Finlands hafder VI.
Tapio Vähäkangas
Hallussani täällä Riadissa on edellämainittu Stierneldin kokoama Handlingar rörande Skandinaviens Historia, kolmas osasto (Tredje Afvdelningen) komeasti nahkaan sidottuna. Juuri tämän osaston sisältöä on kommentoinut Hans Gillingstam Genos-tiedonannossaan (linkki yllä).
Katsotaanpa mitä kokelma on syönyt:
Poimintoja kolmannen osan, (Tredje Delen) sisällysluettelosta:
-Gåfvo –Bref af Konung Magnus Birgersson
-Bref af Konung Håkan
-Adelsbref af Konung Christjern I
-Bref ifrån Sten Eriksson Leijonhufvud till Jöran Norrman
-D:o till Botwid Larsson Ankar
-Ett Compendium af händelserna under Konung Eriks Regering
-Berättelse om Slaget vid Bot Kyrka
-Bref ifrån Gustaf Olofsson Stenbock till Jöran Persson
-D:o till Hogenskild Bjelke
-Jöran Perssons berättelse till Konung Erik
-Bref af Rasmus Ludvigsson
-Bref af Drottning Catharina Stenbock
jne jne
Poimintoja neljännen osan (Fjerde Delen) sisällöstä:
-Gamla Permebref
-Uppteckningar om Konung Gustaf Eriksson och hans förfäder; med anvisning till Konung Gustaf I:s karakter
-Bref ifrån Doktor Luther till Konung Gustaf I
-Bref ifrån Melanthon till Konung Gustaf I
-Bref ifrän då varande Öfverste Sekrete Rådet och Riks-Hofmästaren Gref Pehr Brahe till Öfverste Sekreteraren Jöran Persson
-Bref ifrån dåvarande Hertiginnan Catharina af Pohlen till Ståthållaren på Stockholms Slott
-Handlingar rörande Sture –mordet
-Bref ifrån Gref Svante Sture till Herr Erik Sture
-Bref ifrån Konung Erik XIV till Herr Nils Sture
-Bref från H:r Nils Sture till Kon. Erik
-Bref från Jöran Perdersson till Herr Nils Sture
-Herr Nils Stures Obligation
-Konungens Passport för H:r Nils Sture
-Bref från Herr Nils Sture till sin fru Mor
-Bref från Grefvinnan Sture till Karin Månsdotter
-Bref från Grefvin. Sture till Fröken Virginia
-Konung Eriks befallning till rådet
-Jöran Pederssons Supplik
-Bref från Mårten Helsing till Rådet
-Bref från Karin Månsdotter till Rådet
jne jne
Yhteensä yli seitsemänsataa sivua indexeineen ja liitteineen joihin kuuluu lukuisia kirjeitten facsimile kopioita (mm. Martin Lutherin).
Näitä dokumentteja on siteerattu siitedes ruotsalaisessa historiankirjoituksessa ja kuningashuonetta sivuavissa teoksissa.
Onko kaikkien näiden dokumenttien aitous kyseenalaistettu , olen kysynyt? Missä raja kulkee?
Vastausta ei vain kuulu.
Tällä forumille on suorastaan tendenssinomaista kohdella vanhoja, arvostettuja auktoriteetteja kuten Bergholm, Ramsay jne hyvin ylimielisesti ja kaltoin.
Samoin saavat armotonta kritiikkiä monet muutkin ahertajat sukututkimuksen/historiantutkimuksen parissa.
"Roskaa! Hölynpölyä!" Silmiäni suorastaan särkee!
Teille on nyt tarjolla oikea makupala Stierneldin hahmossa.
Tarttukaa tähän!
Miten hän jäi kiikkiin?
Missä "jallu luuraa"?
Kenties saisimme muutaman esimerkinkin väärennöksistä?
Entä rajanveto Stierneldin "oikeiden" ja "väärennettyjen" dokumenttien välille? Onko aitoja ollenkaan?
Hiljaisuudesta päätellen forumilta ei joko löydy Stierneldin "tuotannon" tuntijoita, tai sitten todisteita ei ole esittää.
Tulen tutkimuksissani edelleen käyttämään Handlingar rörande Skandinaviens Historia-sarjaa referenssinä. Samoin kirjaan tiedostolleni
Catharina Stierneldin sukulinkin prinssi Gustafiin ja Brita Karthiin, siten
kuin se Elgenstiernan sivuilla on esitelty.
Alftan-kronikan puolustusta tulen niinikään jatkamaan.
Muutoksia tulen tekemään vain, jos aukottomia todisteita väärennöksistä
esitetään. Mielipiteitä, tai impulsiivisia huudahduksia en noteeraa sellaisiksi.
Harkitsen parhaillaan eräässä huutokaupassa myynnissä olevien
käsikirjoitusten ostoa. Mukana on mm. Kaarle-kuninkaan allekirjoituksella
varustettu dokumentti.
Tohtisinko?
Stierneld-kummittelee edelleen - aina Genos-pääkirjoituksesta asti!
Mistä löytyy takuumies 1600-luvun asiakirjojen aitoudelle?
Löysin Kustaa Vaasan siskoa etsiessäni tämän postauksen ruotsinkieliseltä foorumilta: http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=23&t=39748
Ilmeisesti Anna Eriksdotter Vasa oli todellakin joidenkin lähteiden mukaan nunna Valdstenan luostarissa.
Jos kunigatar Kaarina avusti tätä, on luultavaa että se johtui kuningashuoneen virallisesta vihamielisyydestä katolilaisuutta kohtaan.
Juhani Pesun viime vuotinen postaus tämän Anna Eriksdotter:in (Anna nunnan) yhteydestä Frisius sukuun vaikuttaa minusta mystiseltä.
Löysin Kustaa Vaasan siskoa etsiessäni tämän postauksen ruotsinkieliseltä foorumilta: http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=23&t=39748
Ilmeisesti Anna Eriksdotter Vasa oli todellakin joidenkin lähteiden mukaan nunna Valdstenan luostarissa.
Jos kunigatar Kaarina avusti tätä, on luultavaa että se johtui kuningashuoneen virallisesta vihamielisyydestä katolilaisuutta kohtaan.
Juhani Pesun viime vuotinen postaus tämän Anna Eriksdotter:in (Anna nunnan) yhteydestä Frisius sukuun vaikuttaa minusta mystiseltä.
Mystinen - niin pitääkin!
Kiitos kirjoittajalle tämän jo lähes unohtuneen viestiketjun esillekaivamisesta.
Aivan ensimmäisessä viestissä esitellään kuningatar Kaarina Maununtyttären lahjoituksia sukulaisilleen & lähipiiriinsä kuuluville.
Siellä seisoo lahjan saajana merkittävästi myös SVEN HELSING, joka oireellisesti pulpahtaa uudelleen esille Antin (Alfthan) taannoisessa viestissä:
"Sota-aikana drabantit palvelivat usein upseereina. Norjan sotaretkellä 1564 heitä oli päällystössä yhdeksäntoista. (12 entistä Juhana-herttuan drabanttia, 4 saksalaista, ja 3 ruotsalaista - Erik Hansson, Sven Helsing ja Hans Nilsson.) Monet ikääntyneet tai muuten asepalvelukseen heikosti sopivat entiset drabantit toimivat vouteina. Noraskogin vouti v. 1554 oli entinen drabantti, mikä käy ilmi hänen palkkatilityksestään."
Mielestän merkittävä juttu, joka ensikerran, dokumentoidusti liittää Alftanien Erik Hanssoniksi arvellun drabantin suoraan Kaarina Maununtyttären sukulaiseen/lähipiiriin
Antti Alfthan
12.02.12, 11:02
Tässäpä kirja missä aiheena on Hammarstorp Hus(e)byn pitäjässä Trögdin kihlakunnassa lähtisessä Upplannissa ;)
http://nordmlib.nordiskamuseet.se/mikromarc/wsRecInfo.asp?idno=29487&UnitId=0&DocGrp=1&SearchUnitId=0&LoanUnitId=1&comb=AND&sString=O%C4=LokalhistoriaAND%20TITLE_DOCUMENT_GRO UP_ID=1AND%20searchUnitId0&page=5&syn=1&language=Eng
Löysin Kustaa Vaasan siskoa etsiessäni tämän postauksen ruotsinkieliseltä foorumilta: http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=23&t=39748
Ilmeisesti Anna Eriksdotter Vasa oli todellakin joidenkin lähteiden mukaan nunna Valdstenan luostarissa.
Jos kunigatar Kaarina avusti tätä, on luultavaa että se johtui kuningashuoneen virallisesta vihamielisyydestä katolilaisuutta kohtaan.
Juhani Pesun viime vuotinen postaus tämän Anna Eriksdotter:in (Anna nunnan) yhteydestä Frisius sukuun vaikuttaa minusta mystiseltä.
Tähän vielä pieni lisäkommentti:
Anna Eriksdotter Vasa kuoli viimeistään vuonna 1545, eikä näin voi mitenkään tulla kyseeseen vuoden 1567 lahjalistan "Anna Nunnana".
Kyseessä on mitä ilmeisimmin Kaarina Maununtyttären oma "frenka", ei aviosukulainen.
Tähän vielä pieni lisäkommentti:
Anna Eriksdotter Vasa kuoli viimeistään vuonna 1545, eikä näin voi mitenkään tulla kyseeseen vuoden 1567 lahjalistan "Anna Nunnana".
Kyseessä on mitä ilmeisimmin Kaarina Maununtyttären oma "frenka", ei aviosukulainen.
Kiitos selvennyksestä!
Anna Erisdotter Vasasta vielä sen verran, että hänen on veitetty kuolleen myös paljon ennen vuotta 1545. Voisi olettaa, että täysin varmaa tietoa tämän kuolinvuodesta ei siis ole.
Ei Frisius-yhteyskään ole mahdoton...
Hei,
Skannasin Hans Gillinstamin teoksesta (väitöskirjasta?) 'Ätterna Oxenstierna och Vasa under medeltiden'. Släkthistoriska studier. (Stockholm 1952) oheisen sivunosan, jossa mainitaan Erik Johanssonin ja Cecilia Magnusdotterin lapset
_________________
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
Hei,
Skannasin Hans Gillinstamin teoksesta (väitöskirjasta?) 'Ätterna Oxenstierna och Vasa under medeltiden'. Släkthistoriska studier. (Stockholm 1952) oheisen sivunosan, jossa mainitaan Erik Johanssonin ja Cecilia Magnusdotterin lapset
_________________
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
Joten Nicolaus Rittershusius mainitsee Annan kuolleen v.1514, Vadstenan luostarissa, ei nunnana.
Lähdemateriaalit eivät siis ole yhdemmukaiset.
Matti Lund
12.02.12, 16:22
Joten Nicolaus Rittershusius mainitsee Annan kuolleen v.1514, Vadstenan luostarissa, ei nunnana.
Lähdemateriaalit eivät siis ole yhdemmukaiset.
Gillingstam ei näytä olevan vakuuttunut siitä, oliko Anna kuollut juuri vuonna 1514, koska jättää sen tiedon alakvoottiin, mutta yhtyy siihen, että Anna on kuollut sangen nuorena Vadstenan luostarissa.
Kun arvioi Gillingstamin käsitystä ikäjärjestyksestä ja ikätiedoista, niin jos uskoo vielä paremmin kuin Gillingstam mainittuun lähteeseen Rittershusiukseen kuolinvuodesta 1514, niin Annahan on ollut vasta tyttönen, hyvä että 10 -vuotiaskaan kuollessaan. Annasta ei siis saada näillä eväillä mitään apuja mihinkään myöhempiin sukuskenaarioihin.
Kuitenkin on hätiköityjä tulkintoja ja niistä johdateltuja tulkintoja niitten päälle lähtenyt liikkeelle ja niitten pohjalta alettu spekuloimaan venytellen ja siirtäen mahdollisia historiallisia aikajanoja jopa kymmenillä vuosilla ulos kehyksen.
Näistä pitäisi oppia etenemään kieli enemmän keskellä suuta ja toimia ajallisten reunaehtojen mukaan.
terv Matti Lund
Gillingstam ei näytä olevan vakuuttunut siitä, oliko Anna kuollut juuri vuonna 1514, koska jättää sen tiedon alakvoottiin, mutta yhtyy siihen, että Anna on kuollut sangen nuorena Vadstenan luostarissa.
Kun arvioi Gillingstamin käsitystä ikäjärjestyksestä ja ikätiedoista, niin jos uskoo vielä paremmin kuin Gillingstam mainittuun lähteeseen Rittershusiukseen kuolinvuodesta 1514, niin Annahan on ollut vasta tyttönen, hyvä että 10 -vuotiaskaan kuollessaan. Annasta ei siis saada näillä eväillä mitään apuja mihinkään myöhempiin sukuskenaarioihin.
Kuitenkin on hätiköityjä tulkintoja ja niistä johdateltuja tulkintoja niitten päälle lähtenyt liikkeelle ja niitten pohjalta alettu spekuloimaan venytellen ja siirtäen mahdollisia historiallisia aikajanoja jopa kymmenillä vuosilla ulos kehyksen.
Näistä pitäisi oppia etenemään kieli enemmän keskellä suuta ja toimia ajallisten reunaehtojen mukaan.
terv Matti Lund
Tuskin Anna on kovin vanhaksi elänyt, mutta eroavaisuutta löytyy kun hänen on muualla mainittu kuolleen vasta 40 vuotta myöhemmin...
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.