Flemingien valta vaimot

[Pekka Hiltunen]

M.A. Levander esittää artikkelissaan “Bidrag tilol släkten Flemings genealogi” Peder Flemingin aseman ja avioliiton Karin Sparren kanssa voivan perustua siihen, että hänen äitinsä Märta Erengislentytär oli Kaarle Knuutinpojan aviottoman tyttären tytär. Ainoa dokumentti Erengisle Björninpojan puolison syntyperästä on Jaakko Teitin valitusluetteloonsa kirjaama huhu, jota kriittiset tutkijat ovat päätyneet pitämään pelkkänä juoruna ilman todistusvoimaa. Näin varmasti onkin.

Märta Erengislentyttären puolison setä Magnus Fleming tuli Askaisten Louhisaaren omistajaksi naimalla Elin-nimisen henkilön, joka ei voinut olla tilan edellisen omistajan Nils Kurjen tytär hänen avioliitostaan Cecilia Filpuntyttären kanssa, koska avioliitto tiedetään lapsettomaksi.

Artikkelissaan “Vem var Magnus Flemings maka?” Eric Anthoni päätyy pitämään parhaana ehdokkaana Nils Kurjen tytärtä hänen ensimmäisestä avioliitostaan ennen Cecilia Filpuntytärtä. Anthoni hylkää ajatuksensa, että vaimo olisi voinut olla alilaamanni Rötger Ingenpojan tytär sillä perusteella, että Raision Ailoisten tilan periytyminen jäisi kaipaamaan selitystä. En ymmärrä Anthonin logiikkaa.

Nils Kurjen kuoltua peri hänen omaisuutensa kaiketi leski Cecilia Filpuntytär. Raision Ailoinen oli tullut Nils Kurjen omistuksiin vaihtokaupassa Henrik Pederinpoika Svärdin kanssa 1425. Ailoisen luovuttivat Maskun Stenbergassa toimineelle ja sittemmin Ailoisiin uudelleen pystytetylle luostarille 1442 kuitenkin lapsettomat Henrik Klasinpoika Djäkn ja Lucia Olofintytär Skelge. Lucian äiti oli Kristina Rötgerintytär Djäkn.

Rötger Ingenpoika Djäknin puoliso oli Anrepin sukutaulun mukaan Lucia Jägerhorn. Jos Kristina Rötgerintytär on perinyt Ailoisen Cecilia Filpuntyttäreltä, niin eikö ole mahdollista, että Kristinan sisar Elin Rörgerintytär on saanut perinnökseen samalta henkilöltä Askaisten Louhisaaren? Minusta näyttää ilmeiseltä, että Rötger Ingenpojan puoliso Lucia Jägerhorn oli Nils Kurjen puolison Cecilia Filpuntyttären sisar, ja Magnus Fleming tuli Louhisaaren omistajaksi naimalla edellisen omistajan lesken sisarentyttären Elinin.

Filipus Jönsinpoika Jägerhornin pojat toimivat Naantalin luostarin taloudenhoitajina. Virkaa ei kai täytetty vaalilla tms. demokraattisella menettelyllä. Mitähän tietoa kiiri Roomassa istuneen paavin korviin näistä omaisuusjärjestelyistä? Isokylän Jägerhorn-suvun on arveltu polveutuvan Folkungeista Birger Jaarlin aviottoman pojan välityksellä. Olivatko siis Jöns Filipusson, Cecilia Filipusdotter ja Lucia Jägerhorn kaikki kolme keskenään sisaruksia?
PH

[Seppo Niinioja]

M.A. Levander esittää artikkelissaan “Bidrag tilol släkten Flemings genealogi” Peder Flemingin aseman ja avioliiton Karin Sparren kanssa voivan perustua siihen, että hänen äitinsä Märta Erengislentytär oli Kaarle Knuutinpojan aviottoman tyttären tytär. Ainoa dokumentti Erengisle Björninpojan puolison syntyperästä on Jaakko Teitin valitusluetteloonsa kirjaama huhu, jota kriittiset tutkijat ovat päätyneet pitämään pelkkänä juoruna ilman todistusvoimaa. Näin varmasti onkin.

Märta Erengislentyttären puolison setä Magnus Fleming tuli Askaisten Louhisaaren omistajaksi naimalla Elin-nimisen henkilön, joka ei voinut olla tilan edellisen omistajan Nils Kurjen tytär hänen avioliitostaan Cecilia Filpuntyttären kanssa, koska avioliitto tiedetään lapsettomaksi.

Artikkelissaan “Vem var Magnus Flemings maka?” Eric Anthoni päätyy pitämään parhaana ehdokkaana Nils Kurjen tytärtä hänen ensimmäisestä avioliitostaan ennen Cecilia Filpuntytärtä. Anthoni hylkää ajatuksensa, että vaimo olisi voinut olla alilaamanni Rötger Ingenpojan tytär sillä perusteella, että Raision Ailoisten tilan periytyminen jäisi kaipaamaan selitystä. En ymmärrä Anthonin logiikkaa.

Nils Kurjen kuoltua peri hänen omaisuutensa kaiketi leski Cecilia Filpuntytär. Raision Ailoinen oli tullut Nils Kurjen omistuksiin vaihtokaupassa Henrik Pederinpoika Svärdin kanssa 1425. Ailoisen luovuttivat Maskun Stenbergassa toimineelle ja sittemmin Ailoisiin uudelleen pystytetylle luostarille 1442 kuitenkin lapsettomat Henrik Klasinpoika Djäkn ja Lucia Olofintytär Skelge. Lucian äiti oli Kristina Rötgerintytär Djäkn.

Rötger Ingenpoika Djäknin puoliso oli Anrepin sukutaulun mukaan Lucia Jägerhorn. Jos Kristina Rötgerintytär on perinyt Ailoisen Cecilia Filpuntyttäreltä, niin eikö ole mahdollista, että Kristinan sisar Elin Rörgerintytär on saanut perinnökseen samalta henkilöltä Askaisten Louhisaaren? Minusta näyttää ilmeiseltä, että Rötger Ingenpojan puoliso Lucia Jägerhorn oli Nils Kurjen puolison Cecilia Filpuntyttären sisar, ja Magnus Fleming tuli Louhisaaren omistajaksi naimalla edellisen omistajan lesken sisarentyttären Elinin.

Filipus Jönsinpoika Jägerhornin pojat toimivat Naantalin luostarin taloudenhoitajina. Virkaa ei kai täytetty vaalilla tms. demokraattisella menettelyllä. Mitähän tietoa kiiri Roomassa istuneen paavin korviin näistä omaisuusjärjestelyistä? Isokylän Jägerhorn-suvun on arveltu polveutuvan Folkungeista Birger Jaarlin aviottoman pojan välityksellä. Olivatko siis Jöns Filipusson, Cecilia Filipusdotter ja Lucia Jägerhorn kaikki kolme keskenään sisaruksia?
PH

Toivon tästä mielenkiintoista keskustelua ja uusia löytöjä. Tulokset varmasti kiinnostavat monia. En minäkään ole oikein ymmärtänyt Anthonin logiikkaa enkä toden sanoakseni koko artikkelia, vaikka ruotsia suht. hyvin osaankin, sen paremmin kuin ensi lukemalta ihan sinunkaan puheenvuoroasi. :) Kunnioitan suuresti niitä monimutkaisia päättelyketjuja, joihin parhaat genealogit asiakirjojen perusteella pystyvät.

Seppo Niinioja

[Sörman]

[quote=Pekka Hiltunen;47403]M.A. Levander esittää artikkelissaan “Bidrag tilol släkten Flemings genealogi” Peder Flemingin aseman ja avioliiton Karin Sparren kanssa voivan perustua siihen, että hänen äitinsä Märta Erengislentytär oli Kaarle Knuutinpojan aviottoman tyttären tytär. Ainoa dokumentti Erengisle Björninpojan puolison syntyperästä on Jaakko Teitin valitusluetteloonsa kirjaama huhu, jota kriittiset tutkijat ovat päätyneet pitämään pelkkänä juoruna ilman todistusvoimaa. Näin varmasti onkin.
[unquote]

Flemingien jälkeläisenä minua tietenkin kiinnostaa kaikki tuohon sukuun liittyvä tutkimus. Pekka Hiltusen viesti lisää toiveita siitä, että uutta tietoa on vielä saatavissa. Tässä on siis arvokas keskustelunavaus.

Mitä tulee sitaatissa mainitun Märta Erengislentyttären äidin kuninkaalliseen syntyperään, jättäisin oven vielä auki. Hiltusen mainitsemat kriittiset tutkijat kuuluvat nähdäkseni siihen joukkoon, joilla akateemikko Haaviota muistinvaraisesti lainatakseni on taipumusta heittää lapsi pesuveden mukana. Itäuusimaalainen aatelismies ja kuninkaan kanslisti Jaakko Teit ei ole mikä tahansa höpöttelijä, vaan Märta Erengislentyttären aikalainen, jolla oli kontakti Kustaa Vaasan hoviin myös setänsä kautta joka oli kuninkaan hovisaarnaaja.

JormaV

[TapioV]

M.A. Levander esittää artikkelissaan “Bidrag tilol släkten Flemings genealogi” Peder Flemingin aseman ja avioliiton Karin Sparren kanssa voivan perustua siihen, että hänen äitinsä Märta Erengislentytär oli Kaarle Knuutinpojan aviottoman tyttären tytär. Ainoa dokumentti Erengisle Björninpojan puolison syntyperästä on Jaakko Teitin valitusluetteloonsa kirjaama huhu, jota kriittiset tutkijat ovat päätyneet pitämään pelkkänä juoruna ilman todistusvoimaa. Näin varmasti onkin.

Märta Erengislentyttären puolison setä Magnus Fleming tuli Askaisten Louhisaaren omistajaksi naimalla Elin-nimisen henkilön, joka ei voinut olla tilan edellisen omistajan Nils Kurjen tytär hänen avioliitostaan Cecilia Filpuntyttären kanssa, koska avioliitto tiedetään lapsettomaksi.

Artikkelissaan “Vem var Magnus Flemings maka?” Eric Anthoni päätyy pitämään parhaana ehdokkaana Nils Kurjen tytärtä hänen ensimmäisestä avioliitostaan ennen Cecilia Filpuntytärtä. Anthoni hylkää ajatuksensa, että vaimo olisi voinut olla alilaamanni Rötger Ingenpojan tytär sillä perusteella, että Raision Ailoisten tilan periytyminen jäisi kaipaamaan selitystä. En ymmärrä Anthonin logiikkaa.

Nils Kurjen kuoltua peri hänen omaisuutensa kaiketi leski Cecilia Filpuntytär. Raision Ailoinen oli tullut Nils Kurjen omistuksiin vaihtokaupassa Henrik Pederinpoika Svärdin kanssa 1425. Ailoisen luovuttivat Maskun Stenbergassa toimineelle ja sittemmin Ailoisiin uudelleen pystytetylle luostarille 1442 kuitenkin lapsettomat Henrik Klasinpoika Djäkn ja Lucia Olofintytär Skelge. Lucian äiti oli Kristina Rötgerintytär Djäkn.

Rötger Ingenpoika Djäknin puoliso oli Anrepin sukutaulun mukaan Lucia Jägerhorn. Jos Kristina Rötgerintytär on perinyt Ailoisen Cecilia Filpuntyttäreltä, niin eikö ole mahdollista, että Kristinan sisar Elin Rörgerintytär on saanut perinnökseen samalta henkilöltä Askaisten Louhisaaren? Minusta näyttää ilmeiseltä, että Rötger Ingenpojan puoliso Lucia Jägerhorn oli Nils Kurjen puolison Cecilia Filpuntyttären sisar, ja Magnus Fleming tuli Louhisaaren omistajaksi naimalla edellisen omistajan lesken sisarentyttären Elinin.

Filipus Jönsinpoika Jägerhornin pojat toimivat Naantalin luostarin taloudenhoitajina. Virkaa ei kai täytetty vaalilla tms. demokraattisella menettelyllä. Mitähän tietoa kiiri Roomassa istuneen paavin korviin näistä omaisuusjärjestelyistä? Isokylän Jägerhorn-suvun on arveltu polveutuvan Folkungeista Birger Jaarlin aviottoman pojan välityksellä. Olivatko siis Jöns Filipusson, Cecilia Filipusdotter ja Lucia Jägerhorn kaikki kolme keskenään sisaruksia?
PH
Ketään Lucia Jägerhornia ei ollut olemassa, ei Isonkylän eikä Spurilan haarassa. Ei sukunimikään ollut käytössä keskiajalla, se syntyi vasta introdusoinnin yhteydessä. Mitään mystistä ei ole Naantalin Ailosen osalta, koska se tuli Nils Kurjen omaksi sukulaisten kesken suoritetuissa vaihdoissa ja Lucia Olofintyttärelle ilmeisesti huomenlahjana.
Seuraavassa Genoksessa tulee selvitys Jägerhornien juurista.

[TapioV]

Korjaan edellistä:
Ei Lucia Olofintytär ollut Nils Kurjen vaimo, vaan Henrik Klaunpojan. Lucia polveutui isänsä kautta vanhasta Kurki-suvusta. Olof Skälgen äiti näyttää olleen Niklis Kurjen ja vanhemman Peter Svärdin sisar. SSV 44:38-40.
Tapio Vähäkangas

[M.Sjostrom]

Nils Kurjen kuoltua peri hänen omaisuutensa kaiketi leski Cecilia Filpuntytär.
H

tämä oletus tuossa on kyllä noita tuommoisia höpsiksia,
tällä nimenomaisella kerralla uskomus joka näyttäisi pohjautuvan näihin näiden meidän vuosikymmentemme perintöjärjestelmiin, joissa siis lapsettoman miehen leski tosiaan perii miehensä.
Näin ei kuitenkaan ollut noina vuosisatoina.

Myöhäiskeskiajalla ja pitkälle uutta aikaa, leskivaimo ei perinyt (edes lapsetonta) miestään, vaan sai pitää huomenlahjansa, ja vaimon omat myötäjäiset myös palautuivat hänelle ja hänen omalle perheelleen.

Mikäli miesvainajalla oli lapsia jostain toisesta avioliitosta kuin tämän nyt tarkastellun (leskeksi jättämänsä) vaimonsa kanssa, niin miehen lapset (ja näiden jälkeläiset) keskiajalla perivät isänsä. Näin muuten tapahtuu tänäk,in päivänä.

sen sijaan, mikäli mies oli lapseton, niin miehen perivät noina vuosisatoina hänen omat lailliset verisukulaisensa: esimerkiksi, miehen sisarukset tai sisarusten jälkeläiset.

Jos ritari Niilo Kurjen omaa omaisuutta (joka siis ei ollut tämän vaimon Cecilian myötäjäisiä tai huomenlahjaa), todistettavasti päätyi joillekin historiallisille henkilöille, niin näiden tulisi olla joko Niilon jälkeläisiä tämän jostain toisesta aviosta, tai (kuten hyvin todennäköistä) jos ritari Niilo oli kokonaan lapseton, niin Niilon sisarusten jälkeläisiä.

Lucia Olavintytär ilmeisesti oli ritari Niilon sisaruksen jälkeläinen. Se että hän peri Niilolta jotakin, tukee ajatusta että ritari Niilo Kurki oli kokonaan lapseton.

Josko Louhisaari oli ritari Niilon omaa omaisuutta, niin Louhisaaren seuraavan omistajan tohtisi olla Niilon jonkin sisaruksen jälkeläisiä. Olettaen, että omaisuus ei siltä osin käynyt välissä jonkin vaihtokaupan tms kautta.

----

eric anthoni myöskin lienee ollut harhapoluilla, kun on ajatellut ritari Niilolle lapsia.

[M.Sjostrom]

[quote=Pekka Hiltunen;47403]M.A. Levander esittää artikkelissaan “Bidrag tilol släkten Flemings genealogi” Peder Flemingin aseman ja avioliiton Karin Sparren kanssa voivan perustua siihen, että hänen äitinsä Märta Erengislentytär oli Kaarle Knuutinpojan aviottoman tyttären tytär. Ainoa dokumentti Erengisle Björninpojan puolison syntyperästä on Jaakko Teitin valitusluetteloonsa kirjaama huhu, jota kriittiset tutkijat ovat päätyneet pitämään pelkkänä juoruna ilman todistusvoimaa. Näin varmasti onkin.
[unquote]

Flemingien jälkeläisenä minua tietenkin kiinnostaa kaikki tuohon sukuun liittyvä tutkimus. Pekka Hiltusen viesti lisää toiveita siitä, että uutta tietoa on vielä saatavissa. Tässä on siis arvokas keskustelunavaus.

Mitä tulee sitaatissa mainitun Märta Erengislentyttären äidin kuninkaalliseen syntyperään, jättäisin oven vielä auki. Hiltusen mainitsemat kriittiset tutkijat kuuluvat nähdäkseni siihen joukkoon, joilla akateemikko Haaviota muistinvaraisesti lainatakseni on taipumusta heittää lapsi pesuveden mukana. Itäuusimaalainen aatelismies ja kuninkaan kanslisti Jaakko Teit ei ole mikä tahansa höpöttelijä, vaan Märta Erengislentyttären aikalainen, jolla oli kontakti Kustaa Vaasan hoviin myös setänsä kautta joka oli kuninkaan hovisaarnaaja.

JormaV


Hmmm. eli jättäisit oven auki toivontayteiselle polveutumiselle tuosta kuninkaasta. Joka muuten oli melkoinen anastaja ja huijari - hänhän väärensi Eerikinkronikkaankin ihan uutta tekstiä...

Olisi kuitenkin syytä ottaa huomioon, toiveikkuudesta huolimatta, että Martan äiti Kaarinasta oli mainittu senaikaisessa jossakin dokumentissa, että hänen kuolleiden vanhempiensa perintö järjesteltiin (jossain vähän kaukaisemmassa paikassa) vuotena, jolloin kuningas Kaarle oli vielä kovasti pihisemässä hengissä ja juonittelrmassa suurpolitiikkaa.
Kuningas Kaarle siis tuskin pystyi olemaan kyseisen naisen isä sitten kuitenkaan ihan tosissaan....

[TapioV]

Mistä on peräisin käsitys, että Louhisaari (Villnäs) olisi kuulunut Nils Kurjelle? Hän omisti aluksi maata Hämeessä, mutta sai vaihdossa tiloja Lounais-Suomesta. Taivassalon (Kustavin) Laupusesta hän osti tiloja (FMU 1154) ja antoi ne huomenlahjaksi vaimolleen, joka lahjoitti ne sitten luostarille. Louhisaaren yhdistämiselle Nils Kurkeen ei mielestänii löydy todisteita, vain oletuksia.
Tapio Vähäkangas

[Sami Lehtonen]

Hmmm. eli jättäisit oven auki toivontayteiselle polveutumiselle tuosta kuninkaasta. Joka muuten oli melkoinen anastaja ja huijari - hänhän väärensi Eerikinkronikkaankin ihan uutta tekstiä...

Olisi kuitenkin syytä ottaa huomioon, toiveikkuudesta huolimatta, että Martan äiti Kaarinasta oli mainittu senaikaisessa jossakin dokumentissa, että hänen kuolleiden vanhempiensa perintö järjesteltiin (jossain vähän kaukaisemmassa paikassa) vuotena, jolloin kuningas Kaarle oli vielä kovasti pihisemässä hengissä ja juonittelrmassa suurpolitiikkaa.
Kuningas Kaarle siis tuskin pystyi olemaan kyseisen naisen isä sitten kuitenkaan ihan tosissaan....

Kaarinan ja Kaarle Knuutinpojan linkittäminen toisiinsa voidaan lopettaa. Tapio Vähäkangas toi tietooni mm. seuraavaa:

den 16 juli 1461 utfärdade nämligen Erengisle Björnsson en fullmakt gällande fäderne- och mödernearvet efter hans hustru Katarina (Karin) och hennes syster Kristina, gift med en Bengt Pedersson. Detta arv bestod av jord i Västbo, Östbo och Sunnerbo härader i Finnveden samt i Halland [RApp 16/7 1461]

[Sami Lehtonen]

Cecilia Filpuntyttärellä tiedetään olleen velipuoli Erik Erikinpoika. Vuonna 1430 Cecilia lahjoitti tiluksia (mm. ensimmäisen miehensä huomenlahjan) serkulleen Greger Bengtinpojalle, jonka ensimmäisen vaimon Valborg Olofintyttären mainitaan olleen "en närskyld fränka" Nils Kurjelle.

Liekö Greger ollut myös tuolloin lähin miespuolinen sukulainen, jolle Cecilian omaisuus olisi muutenkin päätynyt. Karl Magnuksenpojalla oli kolme poikaa Birger (k.1402-1413), Filip (k.1407 jälkeen) ja Bengt. Birgeriltä tiedetään poika Karl, joka oli kuollut 1379, Filipiltä kysymyksenalainen Cecilia ja Bengtillä edellämainittu maaomaisuuden saaja Greger Bengtinpoika.

Storbyn Jägerhornien kantaisän Jöns Filpuksenpojan voi yhdistää myös Karl Filpuksenpoika Odygdiin. Sisaruksina Jöns ja Karl olisivat ilman muuta voineet vaatia Cecilian maaomaisuutta itselleen. Näin ei kuitenkaan ole tapahtunut, joten nähdäkseni ei ole millään muotoa mahdollista, että Cecilia voisi olla näiden herrojen sisar. Jos muuta voidaan osoittaa, niin tietysti mielelläni otan vastaan sellaisen tiedon, mutta haihatteluun en aio sortua.

[Heikki Koskela]

JormaV kirjoittaa: "Flemingien jälkeläisenä minua tietenkin kiinnostaa kaikki tuohon sukuun liittyvä tutkimus. Pekka Hiltusen viesti lisää toiveita siitä, että uutta tietoa on vielä saatavissa. Tässä on siis arvokas keskustelunavaus.

Mitä tulee sitaatissa mainitun Märta Erengislentyttären äidin kuninkaalliseen syntyperään, jättäisin oven vielä auki. Hiltusen mainitsemat kriittiset tutkijat kuuluvat nähdäkseni siihen joukkoon, joilla akateemikko Haaviota muistinvaraisesti lainatakseni on taipumusta heittää lapsi pesuveden mukana. Itäuusimaalainen aatelismies ja kuninkaan kanslisti Jaakko Teit ei ole mikä tahansa höpöttelijä, vaan Märta Erengislentyttären aikalainen, jolla oli kontakti Kustaa Vaasan hoviin myös setänsä kautta joka oli kuninkaan hovisaarnaaja."


Minäkin innostuin otsikon nähtyäni keskustelun avauksesta samoista syistä kuin Jorma. Mutta näyttää siltä, että ainakin minun on mahdotonta seurata keskustelua, koska se tavoitteli kohtsiltään tason, joka ei minua auta yhtään eteenpäin.

Olisi hyvin rakentavaa saada tietoon perusteltuja lausuntoja eikä alettaisi heti yleisluontoiseen opponointiin asian ympärillä antamalla noin-lausuntoja, joiden perusteita en minä ainakaan käsitä. Olen sen verran yksinkertainen.

Tiedän, että Fleming-suvun tutkintaan löytyy asiantunijoita, jotka pystyvät myös perustelemaan tietonsa lähdeviitteillä.

[Sami Lehtonen]

Minäkin innostuin otsikon nähtyäni keskustelun avauksesta samoista syistä kuin Jorma. Mutta näyttää siltä, että ainakin minun on mahdotonta seurata keskustelua, koska se tavoitteli kohtsiltään tason, joka ei minua auta yhtään eteenpäin.

Olisi hyvin rakentavaa saada tietoon perusteltuja lausuntoja eikä alettaisi heti yleisluontoiseen opponointiin asian ympärillä antamalla noin-lausuntoja, joiden perusteita en minä ainakaan käsitä. Olen sen verran yksinkertainen.

Tiedän, että Fleming-suvun tutkintaan löytyy asiantunijoita, jotka pystyvät myös perustelemaan tietonsa lähdeviitteillä.

Annoin aivan yksiselitteisen viitteen: RApp 16/7 1461

Toisin sanoen, tuolloin Erengisle Djäkn hyväksyi vaimonsa puolesta tämän ja tämän sisaren perinnönjaon sekä isän- että äidinpuoleisen perinnön osalta. Eli sisarusten Kaarina ja Kristiina molemmat vanhemmat olivat kuolleet viimeistään 1461. Kaarle Knuutinpoika Bonde kuoli vasta 15.5.1470. Kaarlen aviottomana tyttärenä Kaarina ei varmaankaan olisi isänperintöä saanutkaan. Lisäksi Erengisle Djäkn ja Kaarina vaikuttavat enemmänkin olevan samaa ikäpolvea kuin Kaarle Knuutinpoikakin. On toki mahdollista, että Kaarina olisi ollut Kaarlen jalkavaimo ennen aviotaan Erengisle Djäknin kanssa, mutta se ei tuo sukulaisuussuhdetta kuninkaaseen.

[Sörman]

quote=Sami Lehtonen;47444]Kaarinan ja Kaarle Knuutinpojan linkittäminen toisiinsa voidaan lopettaa. Tapio Vähäkangas toi tietooni mm. seuraavaa:[/quote]

Ymmärtääkseni ei ole olemassa minkäänlaista todistetta siitä, että Ruotsissa olisi tuohon aikaan elänyt vain yksi Erengisle Björninpoika. Toisaalta Kaarina oli tuohon aikaan hyvin yleinen naisennimi. Entäpä jos useammalle tuonaikaisella Erengisle Björninpojalla oli vaimona Kaarina? Tai jos Erengisle Björninpoikia vastoin todennäköisyyttä oli vain yksi, mistä tiedämme, ettei hän ensimmäisen Kaarina-vaimonsa kuoltua avioitunut jonkin toisen Kaarinan kanssa?

Jos jompikumpi näistä mahdollisuuksista on totta, kaatuu Teitin tyhjänpuhujaksi julistaneiden rakennelma kuin korttitalo tuulessa.

Edelleen olen sitä mieltä, että aikalaistodistaja Jaakko Teittiin tulisi suhtautua vakavasti. Vakavasti häneen suhtautui myös Kustaa Vaasa.

JormaV

[Giösling]

Edelleen olen sitä mieltä, että aikalaistodistaja Jaakko Teittiin tulisi suhtautua vakavasti. Vakavasti häneen suhtautui myös Kustaa Vaasa.

JormaV[/quote]

Hyvin sanottu, Jorma V!

[Pekka Hiltunen]

Jaakko Teitin "aikalaistodistuksen" ja Karinin syntymän väliin mahtunee melkein kokonainen vuosisata.

Kaarle Knuutinpoika opiskeli ulkomailla ennen murrosikäänsä. Nuorten aikamiesten keskuudessa varttuessaan hän on todennäköisesti saavuttanut sukukypsän iän tavallista verhemmin, ehkä jo n. 15-vuotiaana. Tämä ei ole aika eikä mikään kokeneen neidon ja kokemattoman Erengisle-paran välillä.

Kukaties suullista traditiota on edeltänyt kirjallinen ilmaisu, kuten "Karin, Karl Knutssons", jolloin ei kai voida päätellä, oliko kyseessä tytär vai frilla. Ja jos oli kyse jälkimmäisestä, niin oliko hän ehkä siunatussa tilassa solmiessaan avioliittonsa Kaarle Knuutinpojan seuraajan kanssa...

Kaikenlaisia "toiveita" voidaan elätellä, mutta haluaisin kovasti uskoa, että tämän foorumin jäsenten ainoa toive on se, ettei tulisi kirjanneeksi omiksi esivanhemmikseen aivan vieraita henkilöitä.

Oman genominsa tutkituttaminen tänään maksaa keskikokoisen henkilöauton hinnan verran, mutta jo parin vuosikymmenen kuluttua tutkimuksen voi teettää alle tuhannen taalan.

Kyl se siit sit suttaantuu.
PH

[M.Sjostrom]

quote=Sami Lehtonen;47444]

Edelleen olen sitä mieltä, että aikalaistodistaja Jaakko Teittiin tulisi suhtautua vakavasti. Vakavasti häneen suhtautui myös Kustaa Vaasa.

JormaV

Olen pahoillani joutuessani nyt epäkohteliaasti toteamaan, että Jorman väite aikalaisuudesta on täyttä haihattalua.

Jaakko Teitin valitusluetelon ajankohta tiedetään hyvin: se on kirjoitettu 1550-luvun jälkipuoliskolla, kuningas Kustaa In viimeisinä hallitusvuosina, Kustaan ollessa jo iäkäs.

Martta Erengislentytär näyttää olleen Fleming-miehensä ensimmäinen vaimo (tälle on indikoitu 1500-luvun alkuun jälkimmäinenkin vaimo).
joka tapauksessa, jo Marttakin syntyi joskus 1400-luvun puolivälissä tai vähän sen jälkeen. Kuten 1460-luvulla. Martta ei liene elänyt enää 1550-luvulla, eikä ollut elänyt puoleen vuosisataan, jos hänen miehensä omasi toisenkin vaimon.

Martan äiti Kaarina oli aikuinen jo noin 1460-luvulla. Hän ei liene elänyt enää 1550-luvulla.

Jaakko Teitti eli vasta noin vuosisata sen jälkeen kun Kaarina oli itse syntynyt.

Mukava muistisääntö on, että Kustaa I hallitsi sata vuotta myöhemmin kuin Kaarle Knuutinpoika.
Olihan Kustaa mainitun Kaarlen sisarpuolen tyttären pojanpoika. Siis Kaarle oli Kustaan iso-iso-eno.

---------

Sinänsä tuollaisia virheitä aikalaisuutta koskien tapahtuu ihmisille, jotka eivät ymmärrä että 'time passed in the past'.
Olen minä sellaistakin hörhöilyä saanut kuulla, että Fredrik suuri tunsi henkilökohtaisesti Rooma klassisen kauden senaattoreita - hörhöilijä näki vain että kumpaisetkin tapaukset elivät muinoin historian aikana, eikä käsittänyt että täysin eri aikakausilla.

[Giösling]

Se, ehtikö Katarina kuolla juuri ennen Jakob Teitin syntymää, sen jälkeen,
tai 50-vuotta aikaisemmin, antaa Teitille joka tapauksessa paremman perspektiivin aikansa ja sitä edeltävän ajan tapahtumiin, kuin kenelläkään forum-kirjoittajista.

Tämä, tietysti, on kuin öljyä tulelle!

[M.Sjostrom]

M.A. Levander esittää artikkelissaan “Bidrag tilol släkten Flemings genealogi” Peder Flemingin aseman ja avioliiton Karin Sparren kanssa voivan perustua siihen, että hänen äitinsä Märta Erengislentytär oli ....... Ainoa dokumentti Erengisle Björninpojan puolison syntyperästä on......



Erengisle Björninpojan vaimon Kaarinan syntyperä on kuitenkin hyvin mahdollisesti, todennäköisesti, siitä perheestä joka omisti tiluksia Finnvedenissä ja Hallannissa, siis Ruotsin ja Tanskan silloisilla rajoilla.
Jos näin on, silloin Martta Erengislentyttären oma asema (ja pojalleenkin tuottama perintö) on ollut Ruotsiinkin sijoittuva vähintäänkin paikallitason aateluus. Ehkä aaatelin keskiluokkaa.

----

oli tuon Hallanti-Finnveded-kuvion laita miten hyvänsä,

Kaarina Haakonintyttären (joka siis ei takuulla ollut tunnettu aikanaan sukunimellä 'Sparre') tausta ei suinkaan ollut niin korkea, että jotain aivan erityisiä selityksiä kaivattaisiin tämän saamiselle Flemingin vaimoksi.

Kaarina Haakonintytär oli ruotsalaista vähäisempää rälssiä, korkeintaan aateliston keskiluokkaa. Heillä oli suvussa Holbonesin eli Holmbonesin tilukset. Suvulla oli muutoinkin yhteyksiä lahden (Itämeren...) ylitse itäänpäin, merellisiä yhteyksiä: yksi suvun naisista esimerkiksi oli nainut balttilaisperäisen amiraalin.

Kaarina Haakonintyttären perhe:
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00535534&tree=LEO

Kaarinan sisaren avio ei-huippuaateliin kuuluvan liljehöök-sukuisen rälssimiehen kanssa osoittaa myös sitä keskinkertaista tasoa, jota Kaarinan perhe rälssin sisöllä edusti.

Tässä valossa, Kaarinan avio Suomen parhaimpiin aatelisperheisiin kuulvan Flemingin kanssa ei ole kummastuttava. He olivat enemmän tai vähemmän toistensa vertaisia.

Ja mikäli tällä Pietari Flemingillä oli sukuperintönä tiluksia eteläisessä Ruotsissakin, tämä tuo yhden lisälinkin siihen, miksi perheillä saattoi olla intressi naittaa nämä kaksi keskenään.

[M.Sjostrom]

Se, ehtikö Katarina kuolla juuri ennen Jakob Teitin syntymää, sen jälkeen,
tai 50-vuotta aikaisemmin, antaa Teitille joka tapauksessa paremman perspektiivin aikansa ja sitä edeltävän ajan tapahtumiin, kuin kenelläkään forum-kirjoittajista.



höpsis. epärealismia.

Eläminen tänä päivänä, ja jopa korkeahko ikä, ei anna olennaisen hyviä valmiuksia tietää mitä tapahtui vuonna 1909. paitsi mitä on kuullut kertomuksista jotka voivat yhtä hyvin olla virheellisiä kuin tosia.

Tuommoinen että 'lähempänä jotakin ajanjaksoa eläminen' antaisi paremmat valmiudet tietää sen asiat, on yleinen ja virheellinen luulo.

Jos se luulo pitäisi paikkansa, 1600-luvun kyhäellyt aatelisgenealogiat tietäisivät meitä paremmin keskiaikaiset sukupolvet.
Mutta, näin ei ole: 1600-luvun aatelisgenealogiat ovat notorisen virheellisiä jopa myöhäiskeskiaikaa koskien.

Aikalaisuusvaatimus tarkoittaa nimenomaan aikalaisuutta, ei sitä että sata vuotta jälkeenpäin olisi aikalaisuutta.

[Giösling]

Erengisle Björninpojan vaimon Kaarinan syntyperä on kuitenkin hyvin mahdollisesti, todennäköisesti, siitä perheestä joka omisti tiluksia Finnvedenissä ja Hallannissa, siis Ruotsin ja Tanskan silloisilla rajoilla.
Jos näin on, silloin Martta Erengislentyttären oma asema (ja pojalleenkin tuottama perintö) on ollut Ruotsiinkin sijoittuva vähintäänkin paikallitason aateluus. Ehkä aaatelin keskiluokkaa.

----

oli tuon Hallanti-Finnveded-kuvion laita miten hyvänsä,

Kaarina Haakonintyttären (joka siis ei takuulla ollut tunnettu aikanaan sukunimellä 'Sparre') tausta ei suinkaan ollut niin korkea, että jotain aivan erityisiä selityksiä kaivattaisiin tämän saamiselle Flemingin vaimoksi.

Kaarina Haakonintytär oli ruotsalaista vähäisempää rälssiä, korkeintaan aateliston keskiluokkaa. Heillä oli suvussa Holbonesin eli Holmbonesin tilukset. Suvulla oli muutoinkin yhteyksiä lahden (Itämeren...) ylitse itäänpäin, merellisiä yhteyksiä: yksi suvun naisista esimerkiksi oli nainut balttilaisperäisen amiraalin.

Kaarina Haakonintyttären perhe:
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00535534&tree=LEO

Kaarinan sisaren avio ei-huippuaateliin kuuluvan liljehöök-sukuisen rälssimiehen kanssa osoittaa myös sitä keskinkertaista tasoa, jota Kaarinan perhe rälssin sisöllä edusti.

Tässä valossa, Kaarinan avio Suomen parhaimpiin aatelisperheisiin kuulvan Flemingin kanssa ei ole kummastuttava. He olivat enemmän tai vähemmän toistensa vertaisia.

Ja mikäli tällä Pietari Flemingillä oli sukuperintönä tiluksia eteläisessä Ruotsissakin, tämä tuo yhden lisälinkin siihen, miksi perheillä saattoi olla intressi naittaa nämä kaksi keskenään.

On kiusallista lukea tekstiä, jossa niin varmoja mielipiteitä esitetään
epätarkoin viittauksin. Tarkoitetaanko "liljehöök"-suvulla mahdollisesti
vanhaa rälssisukua Lilliehöök af Fårdala (aatelinen & vapaaherrallinen, Lilliehöök af Gälarde och Kolbäck, vaiko jotain Ruotsin ritarihuoneeseen kuulumatonta "liljehöök"-sukua?

[Pekka Hiltunen]

Mistä on peräisin käsitys, että Louhisaari (Villnäs) olisi kuulunut Nils Kurjelle? Hän omisti aluksi maata Hämeessä, mutta sai vaihdossa tiloja Lounais-Suomesta. Taivassalon (Kustavin) Laupusesta hän osti tiloja (FMU 1154) ja antoi ne huomenlahjaksi vaimolleen, joka lahjoitti ne sitten luostarille. Louhisaaren yhdistämiselle Nils Kurkeen ei mielestänii löydy todisteita, vain oletuksia.
Tapio Vähäkangas

http://www.nba.fi/en/louhisaari_owners

Nils Kurki "tunnetaan" siis Louhisaaren ensimmäisenä omistajana vain virheellisesti otaksuttuna Magnus Klaunpoika Flemingin appena (?).
PH

[Giösling]

höpsis. epärealismia.

Eläminen tänä päivänä, ja jopa korkeahko ikä, ei anna olennaisen hyviä valmiuksia tietää mitä tapahtui vuonna 1909. paitsi mitä on kuullut kertomuksista jotka voivat yhtä hyvin olla virheellisiä kuin tosia.

Tuommoinen että 'lähempänä jotakin ajanjaksoa eläminen' antaisi paremmat valmiudet tietää sen asiat, on yleinen ja virheellinen luulo.

Jos se luulo pitäisi paikkansa, 1600-luvun kyhäellyt aatelisgenealogiat tietäisivät meitä paremmin keskiaikaiset sukupolvet.
Mutta, näin ei ole: 1600-luvun aatelisgenealogiat ovat notorisen virheellisiä jopa myöhäiskeskiaikaa koskien.

Aikalaisuusvaatimus tarkoittaa nimenomaan aikalaisuutta, ei sitä että sata vuotta jälkeenpäin olisi aikalaisuutta.

Saivarrellaanpa hieman lisää:

aikalaisena, tai lähes aikalaisena elänyt JACOB TEIT on verrattomasti
parempi todistaja käsitellyssä asiassa, kuin ainutkaan tällä hetkellä (2009)
aiasta kirjoittava, vähempimeriittinen kirjoittaja.

Tämä on tietenkin subjektiivinen näkemykseni.

Nykytutkijoiden omanarvontunnolla ja historiantuntemuksella ei toki ole rajaa.

[M.Sjostrom]

....Tarkoitetaanko "liljehöök"-suvulla mahdollisesti
vanhaa rälssisukua Lilliehöök af Fårdala (aatelinen & vapaaherrallinen, Lilliehöök af Gälarde (sic!) och Kolbäck, vaiko jotain Ruotsin ritarihuoneeseen kuulumatonta "liljehöök"-sukua?

voin kannattaa sentimenttiä, että on kiusallista lukea noita toiveikkaita tekstejä, joissa elätellään polveutumisia kuninkaista harhaisin perustein....

Hmmm. 1500-luvun alussa sekään liljehöök-rälssisuku, joka myöhemmin kirjattiin eri versioina Ruotsin ritarihuoneeseen, ei ollut ainakaan tunnetulla tasolla vanha. Pikemminkin, heidän varhaisimmat tunnetut esi-isänsä olivat vaikuttaneet juuri 1400-luvulla. Sitä aiemmin, nada.

Korjauksena siis edeltävään puheenvuoroon: ....suvulla mahdollisesti *silloin tuoreenpuoleista* rälssisukua...
jotta realismi säilytettäisiin. Onhan kovin hankalaa ymmärtää että nämä olivat pikkuaatelia tuolloin, jos olettaa että he olivat vanhaa...

Niin, ja Elgenstiernan mukaan nuo Ruotsin ritarihuoneeseen kirjatut eri Lilliehöök-variantit olivat yhden ja saman liljehöök-vaakuna-aiheisen suvun eri haaroja.
En ymmärrä, miksi niitä pitäisi 1500-luvun alun tarkastelussa katsella eri sukuina, ottaen erityisesti huomioon että niiden silloin eläneet edustajat olivat aika lähisukua keskenään, ja haarautumisista moni tapahtui vasta myöhemmin.
kyllä se pitäisi olla ihan ymmärrettävissä, että 1500-luvun alussa nämä olivat yksi suku, eikä siinä ole mitään hyötyä yrittää eritellä siitä 1600-luvulla eri haaroina kirjattuja.
Muuten, ottaen huomioon että vasta 1561 myönnettiin ensimmäiset vapaaherran arvot, on aika mieletöntä kysyä oliko 1500-luvun alussa tietty suku 'vapaaherrallinen'...
Pitäisin siis tuota eri haarojen, kuten Gälaredin, Kolbäckin, Fårdalan, esiintuontia tässä 1500-luvun alun kohdalla pelkästään itsessään tätä asiaa sekoittavana, mutta tarpeettomana ja hyödyttömänä.

[Giösling]

voin kannattaa sentimenttiä, että on kiusallista lukea noita toiveikkaita tekstejä, joissa elätellään polveutumisia kuninkaista harhaisin perustein....

Hmmm. 1500-luvun alussa sekään liljehöök-rälssisuku, joka myöhemmin kirjattiin eri versioina Ruotsin ritarihuoneeseen, ei ollut ainakaan tunnetulla tasolla vanha. Pikemminkin, heidän varhaisimmat tunnetut esi-isänsä olivat vaikuttaneet juuri 1400-luvulla. Sitä aiemmin, nada.

Korjauksena siis edeltävään puheenvuoroon: ....suvulla mahdollisesti *silloin tuoreenpuoleista* rälssisukua...
jotta realismi säilytettäisiin. Onhan kovin hankalaa ymmärtää että nämä olivat pikkuaatelia tuolloin, jos olettaa että he olivat vanhaa...

Niin, ja Elgenstiernan mukaan nuo Ruotsin ritarihuoneeseen kirjatut eri Lilliehöök-variantit olivat yhden ja saman liljehöök-vaakuna-aiheisen suvun eri haaroja.
En ymmärrä, miksi niitä pitäisi 1500-luvun alun tarkastelussa katsella eri sukuina, ottaen erityisesti huomioon että niiden silloin eläneet edustajat olivat aika lähisukua keskenään, ja haarautumisista moni tapahtui vasta myöhemmin.
kyllä se pitäisi olla ihan ymmärrettävissä, että 1500-luvun alussa nämä olivat yksi suku, eikä siinä ole mitään hyötyä yrittää eritellä siitä 1600-luvulla eri haaroina kirjattuja.
Muuten, ottaen huomioon että vasta 1561 myönnettiin ensimmäiset vapaaherran arvot, on aika mieletöntä kysyä oliko 1500-luvun alussa tietty suku 'vapaaherrallinen'...
Pitäisin siis tuota eri haarojen, kuten Gälaredin, Kolbäckin, Fårdalan, esiintuontia tässä 1500-luvun alun kohdalla pelkästään itsessään tätä asiaa sekoittavana, mutta tarpeettomana ja hyödyttömänä.

"Huippuaateli" on tietenkin hyvin kaukana "liljehöökeistä", kuten jokainen
ketjun perässä pysyvä on jo huvittuneena pannut merkille.

[M.Sjostrom]

aikalaisena, tai lähes aikalaisena elänyt JACOB TEIT on verrattomasti
parempi todistaja käsitellyssä asiassa, kuin ainutkaan tällä hetkellä (2009)
aiasta kirjoittava, vähempimeriittinen kirjoittaja.



Jotenkin tuo asettuu vertailemaan asiaa, jota on mieletöntä vertailla.

Tietenkään sen enempää Jaakko Teitistä kuin kenestäkään nykyhenkilöstä, ei ole todistajaksi asiassa. Ei minkäänmoiseksi.
Siis on ihan hullua vertailla, kumpi olisi parempi. Koska kumpikaan ei ole.

Todelliset todistajat ovat asian todelliset aikalaiset, ja näiden jättämät asiakirjat.

Jos todiste on jonkun aikalaisen kertomus, silloin on pohdittava onko tällä ollut motiivia vääristää asiaa tai tapahtunut virhe, ja onko sillä joka on VÄLITTÄNYT sen kertomuksen, ollut syytä vääristää asiaa tai tapahtunut virhe.

Jos todiste on *aikalaisen* asiakirja, silloin on pohdittava onko sen kirjoittajalla (ja hyväksyjillä) ollut syytä vääristää asiaa, tai tapahtunut virhe.

Tästä johtuu että aikalaisasiakirjat on yleensä huomattavasti luotettavampi todiste kuin aikalaisen kertomuksen myöhemmin välitetty versio.
Ja tämä, toisin kuin edeltävssä puheenvuorossa esitetty henkilöiden vertailu, on todistusarvon vertailun kannalta jo ihan mielekästä.

[Sami Lehtonen]

On kiusallista lukea tekstiä, jossa niin varmoja mielipiteitä esitetään
epätarkoin viittauksin. Tarkoitetaanko "liljehöök"-suvulla mahdollisesti
vanhaa rälssisukua Lilliehöök af Fårdala (aatelinen & vapaaherrallinen, Lilliehöök af Gälarde och Kolbäck, vaiko jotain Ruotsin ritarihuoneeseen kuulumatonta "liljehöök"-sukua?

Kyseessä oleva suku ei tasan tarkkaan varmasti ollut introdusoituna Ruotsin ritarihuoneeseen. Se kun perustettiin vasta 1620-luvulla.

[Juha]

Tässä keskustelussa on esitetty tiukkoja näkemyksiä itse käsiteltävästä asiasta - tämä tietysti on ihan ok.

Sen sijaan seuraava muita keskustelijoita nokitteleva viesti jääköön lähettämättä. Siis rautalangasta vääntäen; puhutaan asiasta eikä toisista keskustelijoista, kiitos



Juha Vuorela
Suomen Sukututkimusseura
Suku Forumin moderaattori

[TapioV]

Kun keskustellaan Jaakko Teitin välittämästä tiedosta, on syytä katsoa, mitä hän sukutauluun on oikeastaan kirjoittanut s. 226:
Erengisle Björnsson, hänen allaan ympyrä, jossa:Arvid Erengislesson dödde barnlöss. (toimittaja K.Grotenfelt ilmoittaa, että nimi on ylipyyhitty) Arvidista yhdysviiva toiseen ympyrään, alla: tveke: H.Karin h Annas moder på Tiusterby. Sen alla ympyrä:Arvid Olsson med sine sydzsken. Arvidin ja Karinin välissä:
Hustru Karin war K. Karls oechte dotter, som the seije.
Arvidin alapuolella Mertta Erengisledotter ja sen alla Anna Arvid Olssons moder.

Teitti ei siis ollut itsekään varma sukukaaviostaan, kun hän Arvid Olssonin äidiksi antaa Karinin (kuninkaan au?) ja Märtta Erengislentyttären.
THE SEIJE tarkoittaa kuulopuhetta, eikä Teitti ota kantaa sen todenperäisyyteen.
Pidetäänpä nämä mielessä todistusvoimaisuudesta keskusteltaessa.
Tapio Vähäkangas

[Giösling]

Kyseessä oleva suku ei tasan tarkkaan varmasti ollut introdusoituna Ruotsin ritarihuoneeseen. Se kun perustettiin vasta 1620-luvulla.

Käyttiköhän edes sukunimeä? Ei ainakaan "liljehöök", siinä se pointti!

[M.Sjostrom]

Käyttiköhän edes sukunimeä? Ei ainakaan "liljehöök", siinä se pointti!

On ilahduttavaa havaita, että pikkuhiljaa täällä kävijät alkavat ymmärtää, että 1500-luvun alussa ei pääsääntöisesti vielä ollut sukunimiä käytössä, ei edes ruotsalaisella korkea-aatelilla.
Vielä vuosi sitten jotkut kivenkovaan väittivät sukunimiä ruotsalaisille 1500-luvun alun ihmisille.

Kuitenkaan, tämän keskusteluketjun varsinaisen asian suhteen, sukunimi tai sen käytön puuttuminen, ei ole mikään todellinen pointti. Sukunimien puuttuminen on tässä tarkasteltavassa kysymyksessä (eli, esim oliko Kaarina kuningas Kaarlen au-lapsi vai ei) aika merkityksetön. Au-lapsien sukunimethän -silloin kun niitä on ollut käytössä- ovat asettuneet milloin mitenkin, niistä ei pysty ratkaisevia päättelemään.

Kukaanhan kai ei ole tässä edes väittänyt, että liljehöök-sukuiset olisivat 1500-luvun alussa käyttäneet mitään sukunimeä. Vaikka kyllä joku toikin esille myöhempiä, af-lisättyjä variantteja Lilliehöök-sukunimisistä.

Jos oikein muistan, tässä ketjussa liljehöök-sukuisina viitattuja henkilöitä olivat ainakin:

Kolbeckin Peder Bryntenpoika, Tråvan kartanon herra
ja tämän poika
Tråvan Måns Pederinpoika, Holbonesin kartanon herra.

Peder Brynteson av Kolbeck, Lord of Tråva (http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00535536&tree=LEO) d. Aft 1531
Måns Pederson av Tråva, Lord of Hålbonäs (http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00431038&tree=LEO) http://genealogics.org/dchart.gif (http://genealogics.org/desctracker.php?trail=I00535534,F00226419,I0053553 7,F00226420,I00431038&tree=LEO) d. Aft 1558

on aivan havaittavissa, että näillä ei ilmeisesti ollut sukunimeä käytössä.

[Giösling]

On kiusallista lukea tekstiä, jossa niin varmoja mielipiteitä esitetään
epätarkoin viittauksin. Tarkoitetaanko "liljehöök"-suvulla mahdollisesti
vanhaa rälssisukua Lilliehöök af Fårdala (aatelinen & vapaaherrallinen), Lilliehöök af Gälarde och Kolbäck, vaiko jotain Ruotsin ritarihuoneeseen kuulumatonta "liljehöök"-sukua?


En aio, Ramadan-paaston kunniaksi, provosoitua, enkä saivarrella
tyhjänpäiväisyyksiä.

Kysymykseni kuului kuten yllä.

On surkuhupaisaa huomata, kuinka alkuperäistä lipsahdusta (epätäsmällistä
nimenkäyttöä) on jatkossa "kaunisteltu" puhumalla "liljehöök-vaakuna-aiheisesta suvusta" yms.
Valtava sanatulva on aina huono merkki.

[M.Sjostrom]

:eek:

...kuinka alkuperäistä lipsahdusta (epätäsmällistä nimenkäyttöä) on jatkossa "kaunisteltu" puhumalla "liljehöök-vaakuna-aiheisesta suvusta" yms.


:p:

alkuperäisessä nimenkäytössä ei ole mitään epätäsmällistä. Saivarteleva epätäsmällisyys ja lipsumiset on jossakin muualla sen tekstin lukuprosessissa.
liljehöök-sukuinen on liljehöök-sukuinen, eikä se siinä merkitse mitään väitettä että olisivat silloin käyttäneet sukunimeä.
Olisi syytä huomata esimerkiksi se, että liljehöök-sukuinen on siinä asiayhteydessä tarkoituksella kirjoitettu pienellä alkukirjaimella - joka jo viittaa muuhun sukuisuuteen kuin sukunimen käyttöön, sukunimet kun yleensä aloitetaan isolla alkukirjaimella.

[Seppo Niinioja]

Kun keskustellaan Jaakko Teitin välittämästä tiedosta, on syytä katsoa, mitä hän sukutauluun on oikeastaan kirjoittanut s. 226:
Erengisle Björnsson, hänen allaan ympyrä, jossa:Arvid Erengislesson dödde barnlöss. (toimittaja K.Grotenfelt ilmoittaa, että nimi on ylipyyhitty) Arvidista yhdysviiva toiseen ympyrään, alla: tveke: H.Karin h Annas moder på Tiusterby. Sen alla ympyrä:Arvid Olsson med sine sydzsken. Arvidin ja Karinin välissä:
Hustru Karin war K. Karls oechte dotter, som the seije.
Arvidin alapuolella Mertta Erengisledotter ja sen alla Anna Arvid Olssons moder.

Teitti ei siis ollut itsekään varma sukukaaviostaan, kun hän Arvid Olssonin äidiksi antaa Karinin (kuninkaan au?) ja Märtta Erengislentyttären.
THE SEIJE tarkoittaa kuulopuhetta, eikä Teitti ota kantaa sen todenperäisyyteen.
Pidetäänpä nämä mielessä todistusvoimaisuudesta keskusteltaessa.
Tapio Vähäkangas

Laitoin mainitun jokus kuvaamani sivun verkkolevylleni osoitteeseen
http://sepponiix.pp.fi/Valitusluettelo/ , jotta kuvan tarkkuus on suurempi kuin Forumin liitteissä. Kovin selkeää painatusta alkuperäinen kirjakaan ei ole.

Seppo Niinioja

[Juha]

Tämä ketju on suljettu toistaiseksi ylläpidon yhteisellä päätöksellä.

Keskustelua jatketaan myöhemmin uudelleen, kun tunteet jälleen kerran rauhoittuvat ja ohjeitamme noudatetaan.


Juha Vuorela
Suomen Sukututkimusseura
moderaattoriporukan puolesta

[Juha]

Tämä ketju avataan uudelleen, koska aihe on mitä mielenkiintoisin. Mikäli osa keskustelijoista ei pysy asiassa, vaan jatkaa henkilökohtaisuuksiin menevää debattia, suljetaan ao. henkilöt Suku Forumilta toistaiseksi.

Jatketaan siis asiallisen argumentein kiehtovasta aiheesta - kenttä on avoin.


Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Suku Forumin moderaattori

[Seppo Niinioja]

Tämä ketju avataan uudelleen, koska aihe on mitä mielenkiintoisin. Mikäli osa keskustelijoista ei pysy asiassa, vaan jatkaa henkilökohtaisuuksiin menevää debattia, suljetaan ao. henkilöt Suku Forumilta toistaiseksi.

Jatketaan siis asiallisen argumentein kiehtovasta aiheesta - kenttä on avoin.


Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Suku Forumin moderaattori

Nimenomaan vain häiriköt pitääkin sulkea. Kun vielä korjattaisiin otsikko. Mitähän ketjun aloittaja on sillä oikein tarkoittanut: Flemingien valtavaimot, Flemingien vallasnaiset, Flemingien valta ja vaimot tai ehkä jotakin muuta? Minusta Flemingien vallasnaiset (förnäma damer tms.) olisi kuvaavin. Lainaan arvoisan adminin viestiä 22.11.2008:

Vanha Nordisk Familjebok (http://runeberg.org/nfci/0267.html), kertoo seuraavaa Tott suvusta:

"Tott, svenska adliga ätter, som äro grenar af den gamla danska ätten T. (Thott), af hvilken en medlem, Tord Aagesen, namnes redan 1288. En medlem af ätten, danska riksrådet Axel Pedersen till Härlöf i Skåne (d. julen 1446 som hof vitsman på Varbergs slott), gift två gånger med förnäma svenska damer, blef ryktbar i Nordens historia genom sina 9 söner - Peder, Olof, Åke, Kettil i förra giftet, Erik, Ivar, Filip, Laurens och Anders i det senare, Axelssönerna, som spelade en mycket betydande politisk roll i Sverige under senare hälften af 1400-talet och bland hvilka en blef riksföreståndare två gånger. (Se bl. a. A. Skoglund, "De yngre Axelssönernas förbindelser med Sverige 1441-1487", 1903.)

Tämän ehdotuksen mahdollinen yhteys muihin keskusteluihin ja fiktiivisiin henkilöihin on puhtaasti satunnaista.

Seppo Niinioja

[Pekka Hiltunen]

Mitään mystistä ei ole Naantalin Ailosen osalta, koska se tuli Nils Kurjen omaksi sukulaisten kesken suoritetuissa vaihdoissa ja Lucia Olofintyttärelle ilmeisesti huomenlahjana.

Lucia polveutui isänsä kautta vanhasta Kurki-suvusta. Olof Skälgen äiti näyttää olleen Niklis Kurjen ja vanhemman Peter Svärdin sisar. SSV 44:38-40.
Tapio Vähäkangas

tämä oletus tuossa on kyllä noita tuommoisia höpsiksia,
tällä nimenomaisella kerralla uskomus joka näyttäisi pohjautuvan näihin näiden meidän vuosikymmentemme perintöjärjestelmiin, joissa siis lapsettoman miehen leski tosiaan perii miehensä.
Näin ei kuitenkaan ollut noina vuosisatoina.

Myöhäiskeskiajalla ja pitkälle uutta aikaa, leskivaimo ei perinyt (edes lapsetonta) miestään, vaan sai pitää huomenlahjansa, ja vaimon omat myötäjäiset myös palautuivat hänelle ja hänen omalle perheelleen.

Mikäli miesvainajalla oli lapsia jostain toisesta avioliitosta kuin tämän nyt tarkastellun (leskeksi jättämänsä) vaimonsa kanssa, niin miehen lapset (ja näiden jälkeläiset) keskiajalla perivät isänsä. Näin muuten tapahtuu tänäk,in päivänä.

sen sijaan, mikäli mies oli lapseton, niin miehen perivät noina vuosisatoina hänen omat lailliset verisukulaisensa: esimerkiksi, miehen sisarukset tai sisarusten jälkeläiset.

Jos ritari Niilo Kurjen omaa omaisuutta (joka siis ei ollut tämän vaimon Cecilian myötäjäisiä tai huomenlahjaa), todistettavasti päätyi joillekin historiallisille henkilöille, niin näiden tulisi olla joko Niilon jälkeläisiä tämän jostain toisesta aviosta, tai (kuten hyvin todennäköistä) jos ritari Niilo oli kokonaan lapseton, niin Niilon sisarusten jälkeläisiä.

Lucia Olavintytär ilmeisesti oli ritari Niilon sisaruksen jälkeläinen. Se että hän peri Niilolta jotakin, tukee ajatusta että ritari Niilo Kurki oli kokonaan lapseton.

Josko Louhisaari oli ritari Niilon omaa omaisuutta, niin Louhisaaren seuraavan omistajan tohtisi olla Niilon jonkin sisaruksen jälkeläisiä. Olettaen, että omaisuus ei siltä osin käynyt välissä jonkin vaihtokaupan tms kautta.

----

eric anthoni myöskin lienee ollut harhapoluilla, kun on ajatellut ritari Niilolle lapsia.

Luulisi, että lapseton Nils Kurki on ennen kuolemaansa tehnyt testamentin. Jos sellaista ei ollut, niin kaukaisten sukulaisten käräjöinnistä varmaankin löytyy paljonkin dokumentaatiota?

Eikö puolisoitten ollut mahdollista tehdä keskinäistä testamenttia? Entä kun kyseessä oli itsensä Birger Jaarlin jälkeläinen: avioliitto on kai solmittu sillä mielellä, että kuninkaallista omaisuutta tulee siirtymään suomalaisen Nils Kurjen jälkeläisille.

Miehensä kuoltua Cecilia Filpuntytär hakeutui luostariin sekä lahjoitti omaisuutensa luostarille, minkä jälkeen hänen sukulaisensa sitten hallitsivat tätä Svean valtakunnan perintöä. Kun vielä Ailoinenkin lopulta - kuin tilauksesta - päätyi perustettavalle Naantalin luostarille, voi muodostua sellainenikin kuva, että näillä omaisuusjärjestelyillä tehtiin täällä peräpohjolassa kirkonpalvelijoista kuninkaan alamaisia jo noin vuosisata ennen uskonpuhdistusta.

Voisiko joku foorumilainen julkistaa jonkinlaisen viiteluettelon Nils Kurjen perinnönjaosta? Entä onko Louhisaaren periytymisestä Flemingeille lähdeaineistoa huhujen tilalle?
PH

[Erkki A Tikkanen]

Voisiko joku foorumilainen julkistaa jonkinlaisen viiteluettelon Nils Kurjen perinnönjaosta? Entä onko Louhisaaren periytymisestä Flemingeille lähdeaineistoa huhujen tilalle?
PH

Varsinaista testamenttia ei ehkä löydy, mutta alla muuan linkki, jotka valaisevat omaisuuden siirtymisiä ennen Nilsin kuolemaa ja sen jälkeen. Mielenkiintoisia vanhoja asiakirjoja kuitenkin.

http://193.184.161.234/DF/detail.php?id=1777

http://193.184.161.234/DF/detail.php?id=1983

http://193.184.161.234/DF/detail.php?id=2081

[Erkki A Tikkanen]

Varsinaista testamenttia ei ehkä löydy, mutta alla muuan linkki, jotka valaisevat omaisuuden siirtymisiä ennen Nilsin kuolemaa ja sen jälkeen. Mielenkiintoisia vanhoja asiakirjoja kuitenkin.

http://193.184.161.234/DF/detail.php?id=1777

http://193.184.161.234/DF/detail.php?id=1983

http://193.184.161.234/DF/detail.php?id=2081

Näitä linkkien antamia asiakirjojahan on jo käsitelty tässäkin ketjussa. Niitä on vain tulkittu eri nettisivujen yhteyksissä mitä erikoisimmilla tavoilla.

Lukemattomilla nettisivuilla kerrotaan totena, ilman mitään mainintaa siitä, että ehkä asia voisi olla toisinkin :eek: Eli Cecilia Filpuksentyttärellä oli jälkeläisiä, tätä kauttahan pääsee näihin kuninkaallisiin käsiksi, samoin Kaarle Knutinpojan suhteen hänen "tyttärensä" kautta.

Siksi olisin minäkin henkilökohtaisesti toivonut, että tämä ketju olisi elänyt rauhassa ja olisi tullut uusia ja vanhojakin näkemyksiä näihin kahteen sukulaisuussuhteeseen, että viimeinkin päästäisiin siihen tilanteeseen, että näillä asioilla ei tarvitsisi spekuloida aina vähän väliä.

Odotan mielenkiinnolla Tapion tulevaa selvitystä Jägerhornien taustoista, edellinen asiaan liittyvä selvityshän tuli 11 vuotta sitten, Peder Dansken jälkeläisten muodossa.

[TapioV]

Genoksen päätoimittaja ilmoitti juuri, että Jägerhornien juurilla-artikkeli ei mahdukaan Genos 3:een vaan siirretään seuraavaan.
Tapio Vähäkangas

[Pekka Hiltunen]

Laguksen opus Suomen aateliston omistusten perymyksestä toteaa Laupuisten (Löpö) osalta, että ritari Nils Kurki osti Laupuisen 11. marraskuuta 1402. Kun kauppa kuitenkin tehtiin avioliiton aikana Cecilia Filipintyttären kanssa, kuului tilasta 2/3 hänelle ja 1/3 Cecilialle. Oman osuutensa oli Nils Kurki kuitenkin antanut huomenlahjana puolisolleen Cecilialle, josta näin tuli koko Laupuisen omistaja.

Huomenlahja-käsite näyttäisi ainakin tämän mukaan olleen aika venyvä.
PH