Stålarm- Bernadotte

[kaarina]

Osaako tai onko kenelläkään tätä sukujohtoa. Beata Stålarm- Ebba Henriette Munck af Fulkila-Bernadotte:confused:

http://www.genealogia.fi/genos/5/5_37.htm

XIII. Rudén - Horn - Stålarm.
Descentorium för:
Augusta Maria Margareta hertiginna de Fitz James, f. grevinna Löwenhielm (1830-1915).
Carl Axel greve Löwenhielm (1772-1861) g. m. Luise Renate Henriette Auguste grevinna av Schönburg-Forderglauchau.
http://www.genealogia.fi/genos/5/5_37j.gif

[Giösling]

Perintöruhtinaan ja herttuan titteleistä Ebbansa tähden luopunut
prinssi Oskar nai itseasiassa lähes (3/4) suomalaisen aatelistytön. Ebban juuret ovat isänpuolelta Somerolla ja äidinisän puolelta Loviisassa, Pernajassa ja Myrskylässäkin.

[Giösling]

Perintöruhtinaan ja herttuan titteleistä Ebbansa tähden luopunut
prinssi Oskar nai itseasiassa lähes (3/4) suomalaisen aatelistytön. Ebban juuret ovat isänpuolelta Somerolla ja äidinisän puolelta Loviisassa, Pernajassa ja Myrskylässäkin.

Harmittavasti joudun poisvetämään tuon väitteeni Ebba Munck af Fulkilan
Loviisan- jne- juurista.

Hänen isänsä oli KAHDESTI aviossa.

1) Ebba Wilhelmina Matilda Skogmanin kanssa (tässä nuo mainitut juuret)

2) Ulrika Antoinetta Carolina Cederströmin kanssa

Ebba oli, etunimestään huolimatta, tästä toisesta aviosta.

Hänen suomalaisiksi juurikseen jäävät vain somerolaiset.

Hämäävästi Ebban velipuoli, Carl Bror Munck af Fulkila, käytti Skogman-sukunimeä.

Olen tähän samaan "ansaan" langennut aiemminkin, mutta virhe on jäänyt
korjaamatta tiedostolleni. Teen sen nyt!

[Sami Lehtonen]

Oskar sentään sai pitää prinssi-tittelin (oikeus kruunuun ja muut tittelit kyllä meni) aviostaan huolimatta. Sen sijaan nykykunkun setä Sigvard menetti kaikki tittelinsä, eikä kunkku suostunut palauttamaan prinssi-titteliä vaikka itsekin lakimuutoksen avulla nai epäsäätyisen puolison. Melko ilkiää sano. Sigvard vetosi myös EU-tuomioistuimeen asiassa.

[Rotta]

Oskar sentään sai pitää prinssi-tittelin (oikeus kruunuun ja muut tittelit kyllä meni) aviostaan huolimatta. Sen sijaan nykykunkun setä Sigvard menetti kaikki tittelinsä, eikä kunkku suostunut palauttamaan prinssi-titteliä vaikka itsekin lakimuutoksen avulla nai epäsäätyisen puolison. Melko ilkiää sano. Sigvard vetosi myös EU-tuomioistuimeen asiassa.

Ilkiäähän tuo on, suorastaan nulikkamaista pahantekoa, kuten eräs kirjailija totesi. Samoinhan Silvia on ollut kovasti vastaan tätä porvarillista vävyään, kun ei oikein tutkimallakaan löydy aatelista verta miehestä. Pelkää kuningatar kaiketi, että Bernadotte-suku palaa juuri sinne mistä on tullutkin; pikkuporvarillisiin piireihin, jotka eivät Silviallekaan niin kovin vieraat ole...

Make

[Sami Lehtonen]

Ilkiäähän tuo on, suorastaan nulikkamaista pahantekoa, kuten eräs kirjailija totesi. Samoinhan Silvia on ollut kovasti vastaan tätä porvarillista vävyään, kun ei oikein tutkimallakaan löydy aatelista verta miehestä. Pelkää kuningatar kaiketi, että Bernadotte-suku palaa juuri sinne mistä on tullutkin; pikkuporvarillisiin piireihin, jotka eivät Silviallekaan niin kovin vieraat ole...

Make

Olisikohan asiaa auttanut, jos Westlingin paapalla olisi ollut natsipuolueen jäsenkirja?

[M.Sjostrom]

prinsessaksi/ruhtinattareksi päässeen Ebba Munckin esivanhemmat:
http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00178362&tree=LEO&parentset=0&display=standard&generations=7

siellä on se yksi juuri, joka on pääasiallisesti suomalaista.

Mutta, Ebban äidinkin esivanhemmissa on jotain suomalaisiakin juuria, kaukaisehkoja.

On siellä myöskin sitten Tott-juuri.
Joka on aito, eikä väärennetty.

[M.Sjostrom]

...vaikka itsekin lakimuutoksen avulla nai epäsäätyisen puolison. Melko ilkiää sano.


Hmmm.
Kuninkaan avioliittoon Silvian kanssa ei tarvittu mitään lainmuutosta.

Muutenkin, on aika jonninjoutavaa vertailla -tuomitsevaan sävyyn- eri aikakausina tapahtuneita avioliittojen kelpuuttamisia. Päätöksentekijöinä olleet kuninkaat ja hallitukset ovat vaihtuneet välillä.

Olen itse ymmärtänyt, että kussakin tilanteessa ao ratkaisu ei tullut yllätyksenä sille, joka solmi avioliiton.
Ja kun en itse usko ollenkaan siihen että jokaisen pitäisi saada mennä naimisiin rakastamansa kanssa (pöh. ne useasti mitään rakastamisia ole olleet, ja niin kutsuttuja rakkausavioliittoja on päätynyt eroihin niitäkin), niin enpä tunne kummempaa myötätuntoa niitä kohtaan jotka vängällä solmivat liiton josta tiesivät, että lupaa ei heru.
Etuoikeuksien vastikkeena on myös velvollisuuksia.
Joillekin hallitsijasukujen jäsenille epäsäätyinern avioliitto on ollut keino päästä irti kruununperimyksestä, kun siellä jatkaminen on ollut vastenmielistä tai on ollut muita syitä haluta luopua.

Se Sigvard -joka avioerosi aika monesta epäsäätyisestä puolisostaan- oli ilmiselvästi näitä, jotka halusivat sekä syödä että säästää kakkunsa. halusi naida mitä naisia milloinkin, mutta olisi myös halunnut pitää etuoikeudet... vaikka miten sopimattomia hänen vaimonsa olisivat olleet kyseiseen etuoikeutettuun ammattiin.
Kysyä sopii, miksi hänelle ei käynyt hallitsijasukujen perinteinen menettelytapa: pitää kulloinenkin epäsäätyinen ihastuksensa rakastajattarenaan sen aikaa, kun ao irl (otl) avioliitto kesti. Näin hän olisi saanut pääasiallisesti ne mitä hän toivoikin: sekä säilyttänyt etuoikeudet, että asustellut kulloisenkin naisensa kanssa.
Avioeroihin näitä päättyi joka tapauksessa. Eri asia on sitten, jos ihastus ei suostunut rakastajattareksi, vaan halusi vaimoksi. silloin on kysyttävä, kuinka mielekästä kuitenkaan oli solmia aviota, joka joka tapauksessa päätyi riitoihin ja avioeroon jonkin ajan kuluttua.

[Tapani Kovalaine]

PRINSESSAN ESIÄITI BEATA STÅLARM KUULOSTAA JOTENSAKIN TUTULTA

Anoppini 1911-2009 esiäidillä marsalkatar Beata Stålarm'illa oli kolme lasta ja amiraalitar Beata Wachtmeister oli yksi heistä. Tämä tytär syntyi noin 1580 ja kuoli Pohjan Brödtorpissa 1673. Brödtorpin kartanon peri 1641 hänen poikansa, eversti Claes Uggla 1615-1678, jonka tytär oli kaptenska Ester Maria Uggla, syntyi Brödtorpissa n. 1660 ja kuoli Qvantenbergissä Kuhmalahdella 1715.

Ester Ugglan tytär, madam Margareta Magdalena von Qvanten 1681-1762 jatkoi sukua ja hän oli Olavinlinnan päällikön miniä eli luutnantin rouva. Hänen tyttärensä Caisa Rundeel 1707-1772 päätyi Kuhmalahdelle emännäksi, vaikka oli hänen miehensä kyllä ollut sotaväessä furiirinakin nuorempana.

Caisa Rundeelin tytär Helena Leander 1748-1815 avioitui Tampereen Messukylässä 1771 kersantin kanssa ja heidän pojastaan tuli Kuhmalahden pitäjänräätäli. Tämän räätäli Erik Johan Saxbäckin 1774-1824 pojasta tuli Hailuodon, sittemmin Hyrynsalmen ja myöhemmin Leppävirran kirkkoherra ja tyttärestä Maija Stina Saxbeck'istä 1815-1882 tuli hailuotolaisen luotsin vaimo eli luotsitar.

Maija Stina Saxbeckin poika, luotsi Aukusti Herman Sipilä 1849-1888 jatkoi isänsä ammattia, mutta vilustui myrskyisellä merellä työmatkallaan niin pahasti, että kuoli Oulun lääninsairaalassa nuorena. Hän oli silti prinsessa Ebba Henrietta Munck af Fulkilan 1858-1946 sukulainen yhdeksännessä polvessa ja siten prinsessan kahdeksas serkku. Tosin hän ei sitä eläessään saanut tietää, kun ei silloin vielä ollut Suku Forumia.

Tittelien ystäville on luotsi Sipilän prinsessaserkun Ebban esipolviketju mieluisaa luettavaa, sillä näin se näytti menneen: vapaaherratar Henrietta 1819, kreivitär Christina 1796, kreivi Claes Wachtmeister 1755 kreivi Fredrik 1720, kreivi Karl Hans 1698, kreivi Hans 1641, vapaaherra Hans Wachtmeister 1609, lordi Claes n. 1575 ja hyväksi lopuksi marsalkatar Beata Stålarm, joka syntyi noin 1546 ja kuoli vuoden 1601 jälkeen Tallinnassa.

Epävirallisin tutkimusterveisin Tapani, joka oli 80-luvun alussa kahden pienen prinsessan isukki

[M.Sjostrom]

Beata Eerikitytär, Brödtorpista:
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00487749&tree=LEO

Hänen ensimmäinen miehensä, Hannes Wachtmeister, oli sotaeversti - senaikaisessa terminologiassa varsin korkea itsenäinen sodanjohtaja. Asemapaikkanaan lähinnä Viro.
En kuitenkaan ole aivan vakuuttunut siitä, että hän oli suorastaan marsalkka - ei oikein tunnu aikalaislähteet käyttävän 'marsalkka'-titteliä hänestä.

Beata lienee ollut tätä aviomiestään reilusti nuorempi. Lienee niin käynyt, että mies oli keski-ikäiseksi mennessään vasta kohonnut urallaan niin, että hänellä oli mahdollisuus mennä naimisiin syntyperäisen aatelisnaisen (Beatan) kanssa, joka puolestaan oli aviota solmittaessa vielä nuori nainen.

Heidän poikansa sitten olivat aika nuoria, kun isästään aika jo jätti.
Mutta, tästä sotaeverstistä (jonka omat juuret näyttävät olevan aivan hämärän peitossa - mistä lienee värväytynyt, ja luultavasti palkkasoturi oli uraansa luodessaan) polveutuu sitten mieslinjainen laaja Wachtmeisterin aatelissuku.

[M.Sjostrom]

PRINSESSAN ESIÄITI BEATA STÅLARM KUULOSTAA JOTENSAKIN TUTULTA


sukunimi:
Mistä vuosikymmenestä lukien, on nimen Stålarm käytöstä todellisia aikalaistodisteita ?

Käytettiinkö tästä Beatasta ollenkaan sukunimeä ?
Vai, onko tuommoinen nimiyhdistelmä, 'Beata Stålarm', oikeastaan jokin jälkikäteinen kyhäelmä, jota ei hän itse eivätkä aikalaisensa käyttäneet taikka olisi edes tunnistaneet.
Eli, on mahdollista, että nimimuoto ei kuulostanut ollenkaan tutulta heille sinä aikana.

Aateliston keskuudessa, juuri tuollaiset 1500-luvun viimeiset vuosikymmenet ja 1600-luvun alkuvuosikymmenet, olivat niitä jolloin vaihtelevasti eri aatelisperheet ryhtyivät käyttämään sukunimeä.

Jostain kumman syystä sitten jotkut aateliston sukujohtojen kyhäilijät joskus myöhemmällä vuosisadalla, tuppasivat lisäilemään jälkeläisten käyttämiä sukunimiä sellaisillekin aatelisten esi-isille, joilla itsellään ei vielä ollut sukunimiä käytössä.
Ei olisi ensimmäinen kerta, että osoittautuisi, että aikalaisasiakirjoissa ei jonkun henkilön kohdalla mainita ollenksaan nimeä, jota hänelle on jälkeenpäin tungettu.
Olisiko Beatalla noin?

[Tapani Kovalaine]

Eikös se kaunisteltu kansanperinne kerro niin, että 1515 tammikuussa oli Laukon kartanossa isot häät ja hääpari Arvid Stålarm sekä Kristiina Kurki vihittiin. Heidän pojastaan Erik Stålarm'ista (k. 1566) tuli Olavinlinnan päällikkö, jolla oli puolisona Beata Grabbe (k. 1577). Erikin ja Beatan poika Arvid Stålarm oli suuri sotapäällikkö ja hänen siskonsa Beata oli naimisissa Tallinnassa asuneen kenttämarsalkan Hans Wachtmeisterin (k. 1590) kanssa.

Tuskinpa naisten tarvitsi 1500-luvulla käyttää sukunimeä. Heidän asemansa ja säätynsä ilmaistiin muilla näkyvillä tavoilla. Sukunimiä ei piisannut kaikille miehillekään. Wikipedia ja Miedon suvun esipolvitaulukko netissä ovat asiasta tosin eri mieltä, mutta voiko niitä uskoa?

[Tapani Kovalaine]

Tohmajärvellä Jouhkolan hovissa asui Karjalan kuningas Wallenius, joka itse asiassa oli kruununvouti, mutta tekojensa ja käytöksensä perusteella tuttujen kesken tunnettiin Karjalan kuninkaana.

Myös kenttämarsalkka Hans Wachtmeister'in sotilasarvoa on alennettava tuntuvasti ja tehtävä hänestä nyt sotaeversti, sillä netistä ei millään löydy hänelle tuon korkeampaa sotilasarvoa. On sitä ollut siinäkin kestämistä! - Ja Beatan sukunimi olkoon vastedes enintään sulkeissa.

Genoksesta lainaus:
...Elisabet Wachtmeister, d. på Korsnäs i Vemo 1691, sondotter till fältöversten Hans Wachtmeister och Beata Eriksdotter (Stålarm), i dennas 1:a gifte; 2:o i Åbo 13.9.1663 m. Margareta Munck af Fulkila, f. i Åbo 15.11.1641, d. på Steninge i Karuna 2.12.1709...

[Sami Lehtonen]

Hmmm.
Kuninkaan avioliittoon Silvian kanssa ei tarvittu mitään lainmuutosta.

Muutenkin, on aika jonninjoutavaa vertailla -tuomitsevaan sävyyn- eri aikakausina tapahtuneita avioliittojen kelpuuttamisia. Päätöksentekijöinä olleet kuninkaat ja hallitukset ovat vaihtuneet välillä.

Totta tosiaan - "vallassa" oleva kuningashan voi tehdä, kuinka parhaaksi katsoo tai olla katsomatta. Ruotsin kuningas ja valta eivät sovi samaan lauseeseen ilman, että lisätään tarpeelliset lainausmerkit.

Perin juurin typeräähän sitä muutosta olisi hakea siltä kuninkaalta, jonka aikana tittelin peruuttaminen on tapahtunut - hänenhän olisi tarvinnut muuttaa ensin mieltään. Paljon paremmat saumathan sitä on hakea seuraavalta hallitsijalta. Mitä tulee kommentteihisi etuoikeuksista ja velvollisuuksista, niin Sigvard kaipasi vain prinssi-titteliään, joka käsittääkseni on etuoikeuksista saati kruununperimyksestä erillinen.

Mitä tulee tuomitsevaan sävyyn, niin joskus voi olla syytä tarkastella kontekstia ja miettiä, josko kyseeseen voisi tulla vaikkapa sarkasmi.

[Jaakontytär]

Pieni sivujuonne sallittaneen myös titteleihin ym. liittyen:

Anoppini 1911-2009 esiäidillä marsalkatar Beata Stålarm'illa oli kolme lasta ja amiraalitar Beata Wachtmeister oli yksi heistä.
---

---Maija Stina Saxbeck'istä 1815-1882 tuli hailuotolaisen luotsin vaimo eli luotsitar.


Eivätkös pikantin wanhahtavat -tär ja -tar -päätteet perinteisesti tarkoita tietyssä ammatissa, toimessa tai virassa itse toimivaa naispuolista ihmistä, eikä jossakin virassa toimivan miehen puolisoa? vrt. opettajatar on naispuolinen opettaja eikä opettajan puoliso, näyttelijätär on naispuolinen näyttelijä jne.

Tarkoitus ei ole piikitellä vaan välttää sekaannuksia, koska ainakin minulle tulee sanasta "amiraalitar" ensimmäisenä mieleen naispuolinen amiraali. :confused: Noiden sotaisien tittelien kohdalla voi tietysti asiayhteydestä päätellä, että puoliso taitaa olla kyseessä, mutta onko esim. "palvelijatar" tuolla logiikalla sitten naipuolinen palvelija vai miespuolisen palvelijan puoliso?

[Tapani Kovalaine]

Onhan meillä paljon tohtoreita, on tohtorinnojakin. On moni naispappi saanut rovastin arvon, on ruustinnoitakin, mutta ei naispapittaria. Kieli on taipuisa, sillä Lappeenrannan linnoituksilla löytyy Majorska tai sen tapainen kanvila. Vuorineuvoksia on ja vuorineuvoksettaria.

Kyllä taitaa jäädä asiayhteyden varaan, miten on ymmärrettävä titteli milloinkin. Rouva Romppanen oli etelään muutettuaan luonnehtinut hienon sorttista ympäristöään: "Kaikki tiällä ovat lindtsii ja ländsii - mie yksin oon Romppaska!"

Grevinna on ehkä suomeksi kreivitär ja friherrinna on kai vapaaherratar. Tuon vanhakantaisen tittelöinnin kunniaksi halusin edellä tekstissäni puhua luotsittarista, vaikka en ole kuuna kullan päivinä saanut tietää, onko kukaan tuollaista ilmaisua edes yrittänyt käyttää. Kreivien, vapaaherrojen ja herrojen vanavedessä rahvas on puhunut työnjohtajista ja nimennyt heidät kympiksi. On soittoniekkaa, puusniekkaa, nuottakuningasta, ylityönjohtajaa ja välivouhkaa monensorttista. Muuten: palomiehetär olisi tosi hieno ilmaisu!

[Sörman]

Tar-päätteiset naisten tittelit taitavat suomessa tosiaan kertoa enimmäkseen ao. daamin arvosta tai ammatista kuin puolison vastaavasta. Poikkeuksena tulee mieleen lähinnä kuningatar. Esim. naapurimaassa kuningatar Silvia on kuninkaan puoliso, mutta Englannin Liisukka, vai miten se suomenkielinen nimiversio nyt kuuluikaan, on niin sanoakseni naispuolinen kuningas. Muutettavat muuttaen sama koskee aatelisnimiä, esim. kreivitär, vapaaherratar jne.

Toisin on laita eräiden tuoreempien feminiinipäätteiden. Konsulinnat ja ruustinnat ovat kai poikkeuksetta konsulin ja "ruustin" eli rovastin puolisoita. Jos nainen saa rovastin tai konsulin tittelin, niin hän on sitten rovasti tai konsuli. Mutta esimerkiksi prinsessa voi olla prinsessa syntyään tai avioliiton kautta, siis analogisesti kuningattaren kanssa. Vielä kai on niin, että Niemiskä on yleensä aviossa Niemisen kanssa, mutta kuuleehan Niemiskäksi sanottavan myös neiti Niemistä.http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon7.gif

JormaV

[Olarra]

Niin, aivan ongelmattomiahan nämä eivät taida olla. Äitini oli (on yhä, vaikkei tuota nimitystä enää kuule) insnörskä. Olisko sitten ollut termi luotsiska? Ruustinna on aivan vakiintunut termi, ainakin kahvijonossa kruusailtaessa, samoin everstinna, mutta ei kai piispan puolisoa tohdi kutsua piispaska-nimityksellä kuin selän takana.

Naispappeuden myötä käytiin polemiikkia myös papitar-termistä. Pettymyksekseni tuolle hyvälle termille ei löytynyt kannatusta historiallisten sivujuonteidensa vuoksi, vaan sanahirviö naispappi hiipi keskuuteemme. Miespappi on kuitenkin vain pappi, ellei sitten muutu naispapiksi. Tässähän ei kuitenkaan ollut kyse puolison nimityksestä, mutta sivupolku sallittanee muutoin asiapitoisessa pohdiskelussa.

Mitähän muita määritteitä naisväelle on puolison aseman mukaan olemassa?

t. Olavi A.

P.S. kirjoittaessani on kaksi muuta ehtinyt edelle, onneksi ei kuitenkaan liikaa samoja asioita...

[Tapani Kovalaine]

Kotus saakoon puheenvuoron: http://scripta.kotus.fi/visk/sisallys.php?p=192

[Jaakontytär]

On tämä armas suomenkieli toisinaan sekavaa... :)

Oma tuntumani on, että -nna ja -ska/-ska -päätteitä ei voi suoraan rinnastaa -tar/-tär -pääteisiin. Ruustinna on toki rovastin puoliso, mutta sehän on aivan eri pääte... Naispuolinen pappi olisi kyllä kielikorvani mukaan papitar, mutta sanalla on ilmeisesti liian voimakas pakanallinen kaiku. Olarran tavoin en ole yhtään mieltynyt "naispappi"-kammotukseen. Pappi kuin pappi, oli nainen tai mies, kun kerran "papitarta" ei voi käyttää (paitsi pakanauskonnoissa).

Ja tosiaan, kuningatar on kuningatar siitä riippumatta, onko syntynyt prinsessaksi vai "normikansalaiseksi", joka mennyt aikuisena kuninkaan kanssa naimisiin. Joskus sitä toivoo että kielessä olisi enemmän vivahteita! (Olen kielialalla ja ehkä siksi nämä epäloogisuudet osuvat aina silmiin. Minä en kutsuisi neiti Niemistä "Niemiskäksi" :D)

On se jännä miten historian painolastin vuoksi naiset edelleen usein määritellään ja tittelöidään sen perustella, missä suhteessa he ovat miehiin tai mikä on heidän miestensä titteli.

Tuon Kotuksen selvityksen mukaan -tar/-tär-päätteen ensisijainen merkitys olisi "asian tekijä", ja harvinaisempi merkitys olisi sitetn "asian tekijän puoliso". Plus nuo perityt tittelit. Mutkikasta on, sano. (Näissä olisikin suomenkieltä opiskelevalle selittämistä...!)

[M.Sjostrom]

Mitä tulee kommentteihisi etuoikeuksista ja velvollisuuksista, niin Sigvard kaipasi vain prinssi-titteliään, joka käsittääkseni on etuoikeuksista saati kruununperimyksestä erillinen.


Näin juuri ei tainnut olla.

Sigvard kyllä otti ihan omalla päätöksellään itselleen käyttöön prinssi-tittelin, [mutta halusi muutakin, josta siis hänen tyytymättömyytensä]
ja ottaen huomioon että hän polveutui mieslinjaa suvusta jolle keisarit olivat antaneet ruhtinaan l. prinssin tittelin, niin eipä Sigvardin sitä prinssi-titteliä sinänsä oikein ketkään kiistäneet - paitsi ehkä sellaiset (egalitaristit) jotka ovat jokseenkin kaikista sitä mieltä ettei prinssi-titteleitä enää ole tai että niitä ei ainakaan tarvita....

Ja ihan eri asia on ollut se, että Sigvard oli niin perheensä epäsuosiossa (huonoa käytöstä jo nuorena ja sen jälkeenkin) että häntä ei enää taidettu mihinkään kuninkaallisiin pirskeisiin kutsua, oli sitten mistä hovista hyvänsä kysymys
(hänellähän oli kuninkaallisia sukulaisia, paitsi Ruotsissa, myös Briteissä, Norjassa, Belgiassa, Luxemburgissa.... jne jne)
Sigvard olisi ilmeisesti halunnut päästä -kunnioitettuna- kuninkaallisiin piireihin. Johon hän luuli tarvitsevansa prinssiyttä takaisin. Ei tainnut tajuta että siitä ei ollut välttämättä kyse.

Mutta Sigvardilla näytti olevan erityinen hinku saada virallinen tunnustus prinssi-tittelille. No, sehän on etuoikeuden metsästämistä, ei pelkkä titteli.
Hän olisi voinut tyytyä käyttämään titteliä - mutta hän erityisesti vei sen Euroopan tuomioistuimeen, kärtettyään sitä ensin pitkään veljenpojaltaan.

Euroopan tuomioistuin se näyttää sanoneen, mikä on 'oikeudellinen arvio' asiasta: koska kyseessä on etuoikeus eikä ihmisoikeus, ei kuulunut ko tuomioistuimen alaan.

[M.Sjostrom]

http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00488273&tree=LEO

http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00488269&tree=LEO

Eikös se kaunisteltu kansanperinne kerro niin, että 1515 tammikuussa oli Laukon kartanossa isot häät ja hääpari Arvid Stålarm sekä Kristiina Kurki vihittiin. Heidän pojastaan Erik Stålarm'ista (k. 1566) tuli Olavinlinnan päällikkö, jolla oli puolisona Beata Grabbe (k. 1577). Erikin ja Beatan poika Arvid Stålarm oli suuri sotapäällikkö ja hänen siskonsa Beata oli naimisissa Tallinnassa asuneen kenttämarsalkan Hans Wachtmeisterin (k. 1590) kanssa.


tuon tarinan henkilönimikointia lienee kovasti anakronistisia ja vasta jälkimaailman tekemiä.
Olen ymmärtänyt, että noista nimistä noiden aikalaisten käytössä olivat Grabbe, Kurki ja Wachtmeister.
Mutta Stålarmin aikalaiskäytöstä kaipaisin aikalaistodisteita.

Lisäksi, 1500-luvun kyseen ollessa, on myös esiintynyt sellainenkin ilmiö että lisänimeä käyttäneen suvun miehillä se on ollut, mutta ei naisilla. Kristiina Kurki ja Beata Grabbe voivat olla anakronistisia kyhäelmiä, vaikka noina aikoina lienevätkin eläneet seuraavilla nimillä tunnetut sukulaismiehensä: Niilo Grabbe, Jussi Kurki.
Näistä naisista, eli Kristiina Nuutintytär ja Beata Niilontytär, olisi myös mukava nähdä aikalaistodisteita että heillä oikeasti olisi ollut sukunimikin käytössä.
Nimittäin,
http://www.genealogia.fi/genos/8/8_23.htm
kyllä jäljentää seuraavanlaisen tekstin, jossa väitetyillä stålarmeilla ja naisilla ei ole sukunimeä, vaikka miespuolisella grabbella ja miespuolisella boijella on:
»Effter E: Exellens Nådige Befallningh Hafuer iagh granneligh förspordt Ransakadh och i Karis kyrckia befunnid opå een Tafla som Salig Axell Erichsson hafuer Latid Renuera och befunnid at Nielss Grabbe hafuer fördt i sin wapn Een bewäpnad half arm och i Hånden Een dort. Hafuer ägt tuå hustrur, den förra af Såmpnad och dödh blefuen 1529, och begrafuen i Karis Kyrckie Sancte Johannes Baptiste dagh, Och hennes Nampn war medh desse Boockstäfur: E: C: D: i wapnen finnes inthet skiölldmärcke allenast förmäles henne för Edle och wällbördige. Den andre hustrun dödde 1551. Brgrafuen Helge Tree Konunga dagh Kirstin Cnutzdåtter be:dh Huilcken hafuer fördt i sitt wapn tw Sijööbladh och een balck Mitt Emillan Vthj gullt fiell: Niells Grabbe är begraffuen i Karis Kyrckia Anno 1549. Sancte Birgitte dagh, Han hafuer ägdt En dåtär medh be:te H:o Kirstin, Beatha Nielsdåtter be:dh Huilken hafuer fååt till Man Erich Arfuedhssån, Arfuedt Erichssons och Axell Erichssåns fader Huilken hafuer fördt Vthj sitt wapn een fullkåmbligh bewäpnadt Stållarm, Och Mehra wapnar eller aner kunne Man inthet finna huarcken tillbacka på Niels Grabbes sijdha eller Erich Arfuedssons, Och som gamble Men Menna att Erich Arfuedssån skall wara af Kanckas herrers Slechte: Jagh hafuer och Ransakadh på Lijndöö gård der Arfued Erichssån hafuer Latid Måla i sin Bårghstuufu sin Faars och Moors wapnar och alle sine Systrår medh deres Män, Och funnid Erich Arfuedssån föra i sitt wapn een bewäpnad Stållarm i rödt fiell Och op i Sköllden Een Påfågull stieertt medh fem fiedrar, Hans Moder Biatha Nielsdåtters wapn medh Een hånd och dart Vthj medh gullt fiell och Opå Skiöllden twå gråå Fiedrar: Om Boijarne Hafuer iagh inthet kunnad Ährfara wijdare Ähn till Niells Boije den och hafuer förwärfft dett Rijddelige Nampned, Och kan inthet wara Långt tillbacka dersa aner, Emedan Hendrich Mångssån Spåra skall wara Niellss Boijes Syster Sån, Och förwärfde af Höglåfligh i Åminnelsse S:gh Kånungh Karll sitt nampn, Eliest hafuer och Her Jören Boije hafft några Frellsses Män och Quinnår i sin Slecht som han Alltijdh kallade Fränder och fränckår, Hade och Elliest ifrånn dem några Jordegodz som dem Emillan i träto är, Såmskall finnes i Sahligh Greff Axells tijdh warid för Rätta i Ekenäs den tijdh. Munckarnes fader wahn några godz ifrån dee Boijar och härtill Hafuer warid i trätha. Jagh hade gärna förre Latid E:s Exellens her om förnimme, Men Orsaken war at een gambell Man war Rest till Helsingefåårs som iagh förwente beskeedh af:»

[M.Sjostrom]

....ainakin minulle tulee sanasta "amiraalitar" ensimmäisenä mieleen naispuolinen amiraali. :confused: Noiden sotaisien tittelien kohdalla voi tietysti asiayhteydestä päätellä, että puoliso taitaa olla kyseessä...

kenraalitar ja kenraalska olivat sanoja, jotka tarkoittivat kenraalin vaimoa;
ja amiraalitar tarkoitti amiraalin vaimoa.

Everstinna oli everstin vaimo, kapteenska kapteenin vaimo, majuurska majurin vaimo, luutnanska luutnantin vaimo, jnpp

Myöskin -neuvoksettaret ovat olleet neuvosten vaimoja. Silloin vanhoina aikoina, naiset eivät itse saavuttaneet neuvoksen arvoa.

Maaherratar ja kuvernöörska oli maaherran/kuvernöörin vaimo.

Virkamiesten ja upseerien vaimoja puhuteltiin ja mainittiin tavanmukaisesti miestensä titteleillä, vaimo-versiota tittelistä käyttäen.

[M.Sjostrom]

Perin juurin typeräähän sitä muutosta olisi hakea siltä kuninkaalta, jonka aikana tittelin peruuttaminen on tapahtunut - hänenhän olisi tarvinnut muuttaa ensin mieltään. Paljon paremmat saumathan sitä on hakea seuraavalta hallitsijalta.

ei välttämättä aina näin.

Kaarle XVI Kustaa (ja hänen tukenaan Ruotsin hallitus) vastasi, niinä kertoina kun vastasi, tuommoisiin pyyntöihin että ei halua puuttua aiempien kuninkaiden aikanaan tekemiin ratkaisuihin, ei muuta niitä.

Sen sijaan, joskus juuri se päätöksentekijä, joka oli ensin jotakin päättänyt, saattoi muuttaa mieltään, ja suostua muuttamaan ratkaisuaan.

Juuri tuosta Gotlannin herttuan Oskarin tapauksesta on sekin versio,
että ensin tämän isä, kuningas Oskar II, kyllä päätti että poika menettää ruhtinaalliset oikeutensa kaikki - ja kai tittelinsäkin (näin näyttivät uskoneen ihmiset juuri silloin);
mutta olisi sitten vasta vähän jälkeenpäin, jo lauhduttuaan, sittenkin päättänyt että suvulle kuuluvaa prinssintitteliä hän ei ollutkaan voinut ottaa pois eikä edes yritä ottaa pois;
ja sitten vielä vuosikymmenien päästä, hieman tarjonnut juuri tätä poikaa norskeille uudeksi kunkuksi.
Eli, saattaa se mieli kyllä juuri samalla päätöksentekijällä muuttua....

[Tiina Miettinen]

Hieman tietoa nimikäytänteistä löytyy tässä Stålarmin -tapauksessa Genoksen numerosta 3/2008 (s.148-149), jossa allekirjoittanut esittelee lyhyesti Tiedonantoja -palstalla 1500-luvun lopulta olevan käsinkirjoitetun sukukirjan Ruotsin valtionarkistosta (nähtävästi Rasmus Ludvigssonin käsialaa).

Lyhyen artikkelini "Suomalainen sukukirja - Genealogica 38" kuvituksena on aukeama, jossa on sattumalta Stålarm-suvun kaavio. Sivun yläreunaan on kirjoitettu sukunimi mutta henkilöillä ei ole sukutauluissa sukunimeä. Sen sijaan asuinpaikkaa ilmaiseva "Till Grabacka" näkyy esim. Erik Arvidsonilla. Sukuna he olivat siis selkeästi Stålarmeja mutta yksittäisinä henkilöinä sukunimeä ei ainakaan tässä sukukirjassa näy. "Elin Kurck" näkyy tosin lukevan yhdessä ympyrässä... Itse en pidä sukunimen merkitsemistä minään virheenä. Se helpottaa henkilöiden tunnistamista esimerkiksi artikkeleissa tai nykyaikaisissa sukukirjoissa. Järjen käyttö ja kompromissit ovat sallittuja.

[Sami Lehtonen]

Hieman tietoa nimikäytänteistä löytyy tässä Stålarmin -tapauksessa Genoksen numerosta 3/2008 (s.148-149), jossa allekirjoittanut esittelee lyhyesti Tiedonantoja -palstalla 1500-luvun lopulta olevan käsinkirjoitetun sukukirjan Ruotsin valtionarkistosta (nähtävästi Rasmus Ludvigssonin käsialaa).

Lyhyen artikkelini "Suomalainen sukukirja - Genealogica 38" kuvituksena on aukeama, jossa on sattumalta Stålarm-suvun kaavio. Sivun yläreunaan on kirjoitettu sukunimi mutta henkilöillä ei ole sukutauluissa sukunimeä. Sen sijaan asuinpaikkaa ilmaiseva "Till Grabacka" näkyy esim. Erik Arvidsonilla. Sukuna he olivat siis selkeästi Stålarmeja mutta yksittäisinä henkilöinä sukunimeä ei ainakaan tässä sukukirjassa näy. "Elin Kurck" näkyy tosin lukevan yhdessä ympyrässä... Itse en pidä sukunimen merkitsemistä minään virheenä. Se helpottaa henkilöiden tunnistamista esimerkiksi artikkeleissa tai nykyaikaisissa sukukirjoissa. Järjen käyttö ja kompromissit ovat sallittuja.

Olen samaa mieltä Tiinan kanssa. Tuhansien henkilöiden tietokannasta on melko vaikea hakea kaikkia saman suvun edustajia, jos näille ei ole merkitty suvun nimeä (erotuksena sukunimestä), jolla hakea. Julkaistaessa sieltä jotain tietoja voidaan sitten poistaa tieteellisen täsmällisyyden nimissä nimimerkinnät tai laittaa ne sulkeisiin. Itse tietokantaan niitä ei kannata sulkeisiin laittaa, sillä ohjelma luultavasti tulkitsee kyseessä olevan kaksi eri sukua - tässäpä kehitysidea Kailalle ja kumppaneille. Aatelissuvuilla tietysti saman suvun edustajat saa suurin piirtein näkyviin ottamalla esiin kantaisän ja mieslinjaiset jälkeläiset, mutta siihenkin on olemassa erinäisiä poikkeuksia. Talonpoikaisissa suvuissa sukunimen tai suvun nimen käyttämättömyys on vielä suurempi ongelma. Tosin monin paikoin on osoitettavissa, että talonnimien käyttö oli rahvaan keskuudessa tavan käytäntö, kun taas veroluetteloissa näitä nimiä ei nähdä. Tästä voidaan esittää myös se hypoteesi, että ehkäpä myös aatelisilla näitä nimiä oli joissakin määrin (sikäli, kuin lisänimi tuohon aikaan oli olemassa) käytössä, vaikka niitä ei virallisiin lähteisiin ole merkittykään. Voisin hyvin kuvitella kansan puhuneen Kurjen Elinasta tai Laukon Elinasta, vaikka joka ainoassa kirjallisessa lähteessä nimi olisikin Elin Klausdotter. Valitettavasti tämä jää hypoteesiksi, sillä meillä ei ole muuta käytettävissämme, kuin ne kirjalliset lähteet. Olemattomuus tosin ei sinällään käy todisteesta päinvastaisesta.

[M.Sjostrom]

"Elin Kurck" näkyy tosin lukevan yhdessä ympyrässä...

Elina Launtytär Kurki, Laukon perijätär, on jossakin mielessä erikoistapaus: hän sukujohdossaan korvasi miehen. Hänen kauttaan nimenomaan (hänen isänsä) suvun nimi, Kurki, periytyi uudemmalle Kurki-suvulle eli hänen pojilleen ja näiden jälkeläisille.

Siksi ei olisi kummallista, että juuri tällä Elinalla olisi ihan omana aikanaan ollutkin käytössä lisänimi Kurki - vaikkei samaan aikaan eläneillä naisilla yleisesti olisi ollutkaan.
Tästä olisi mukava nähdä nimenomainen aikalaistodiste, eli Elinan elinajalta - 1500-luvun alusta.


Hieman tietoa nimikäytänteistä löytyy tässä Stålarmin -tapauksessa Genoksen numerosta 3/2008 (s.148-149), jossa allekirjoittanut esittelee lyhyesti Tiedonantoja -palstalla 1500-luvun lopulta olevan käsinkirjoitetun sukukirjan Ruotsin valtionarkistosta (nähtävästi Rasmus Ludvigssonin käsialaa).

Lyhyen artikkelini "Suomalainen sukukirja - Genealogica 38" kuvituksena on aukeama, jossa on sattumalta Stålarm-suvun kaavio. Sivun yläreunaan on kirjoitettu sukunimi mutta henkilöillä ei ole sukutauluissa sukunimeä. Sen sijaan asuinpaikkaa ilmaiseva "Till Grabacka" näkyy esim. Erik Arvidsonilla....

.... Itse en pidä sukunimen merkitsemistä minään virheenä. Se helpottaa henkilöiden tunnistamista esimerkiksi artikkeleissa tai nykyaikaisissa sukukirjoissa. Järjen käyttö ja kompromissit ovat sallittuja.

Kyseinen kompromissi sitten siirtää tunnistamisongelman siihen väliin, kun henkilöiden oman ajan dokumenteissa näille nimenomaan ei olekaan sukunimeä, vaan jokin lahjoituskirja, testamentti, kauppakirja, hautakaiverrus tms, mainitsee vaikkapa Kristiina Nuutintyttären (ehkä vielä lisäyksellä: Laukosta tai genetiivin, Laukon Kristiina Nuutintytär),
mutta 'järkeä käyttänyt kompromissin tekijä' nykyajalta mainitsee tämän Kristiina Kurki -nimellä.
Nykyään kun sukuja tutkivat mielellään ihan pelkistettyjen, sukuluetteloissa olevien linjojen (siis mainittuna nimet ja kuka oli kenenkin lapsi ja vaimo),
lisäksi haluavat henkilöiden ihmiselämästäkin tietoja, kuten mitä nämä tekivät, on ajankohtaista sekin että pitäisi voida tunnistaa noista aikalaisteksteistä, kuten tuollaisista asiakirjoista: lahjoituskirja, testamentti, kauppakirja, hautakaiverrus....

Menneisyyden todellisuus toisinaan peittyy nykyajan kompromissien taakse. Muuten, sana kompromissi sisältää sellaistakin konnotaatiota kuin 'pilaantuminen', 'sekaannus'. Eipä ole siis välttämättä virhe kääntää lainasanaa kompromissi sanaksi 'sähläys' jossain yhteydessä.

Virhe ei ole välttämättä sama käsite kuin anakronismi.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, minusta on anakronismi, mikäli henkilöstä, josta aikalaiset eivät käyttäneet jotakin nimeä, on sitten sillä nimellä myöhemmässä kirjallisuudessa.

[M.Sjostrom]

Tosin monin paikoin on osoitettavissa, että talonnimien käyttö oli rahvaan keskuudessa tavan käytäntö, kun taas veroluetteloissa näitä nimiä ei nähdä. Tästä voidaan esittää myös se hypoteesi, että ehkäpä myös aatelisilla näitä nimiä oli joissakin määrin (sikäli, kuin lisänimi tuohon aikaan oli olemassa) käytössä, vaikka niitä ei virallisiin lähteisiin ole merkittykään. Voisin hyvin kuvitella kansan puhuneen Kurjen Elinasta tai Laukon Elinasta, vaikka joka ainoassa kirjallisessa lähteessä nimi olisikin Elin Klausdotter. Valitettavasti tämä jää hypoteesiksi, sillä meillä ei ole muuta käytettävissämme, kuin ne kirjalliset lähteet. Olemattomuus tosin ei sinällään käy todisteesta päinvastaisesta.

Minusta pikemminkin ero (sukunimellisyydessä, tai siis suvun perinnöllisen lisänimen suhteen) on suomalaisten ja ruotsalaisten välillä.

Ja, ensimmäiseksi haluan muistuttaa että suomalaisessa nimistönkäytössä on aika ilmeisesti ollut genetiivissä se talonnimen käytön valtaosa - eikä lisänimenä henkilön oman nimen jälkeen.
Jopa niin että talonnimiä ei luultavasti pitäisi sotkea siihen, kun 1500- ja 1600-lukujen sukunimikäytäntöä (perinnöllisiä lisänimiä, jotka ovat varsin sama asia kuin sukunimi) pohdiskelee.

Itäsuomalaisessa nimistöperinteessa on osoitettavissa, että viimeistään jo varhaisimmista säännöllisistä lähteistä alkaen (eli 1500-luvun systemaattisesta verotuksesta), suomalaisilla oli perinnöllisiä lisänimiä. On todennäköistä, että perinnölliset nimet kulkivat (itä-)suomalaissuvuissa jo ennen tuotakin aikaa - miksipä ne olisivat juuri vasta 1500-luvulla kehkeytyneet...
Itäsuomalaisten voidaan melko turvallisesti olettaa edustavan suomensukuista, t. suomalais-etnistä perinnettä ja käytäntöä suvun nimen suhteen.

Ruotsalaisessa nimiperinteessä näyttää siltä, että suvun perinnölliset lisänimet olivat harvinaisia ja poikkeuksia, ja pikemminkin ruotsalainen keskiaikainen ja viikinkiaikainen perinne oli etunimi plus patronyymi. On siis oletettavissa pohja, että ruotsalaisilla ei ollut sukunimiä eikä perinteissään taipumusta niihin.

Länsisuomalaiset nähdäkseni ovat jääneet siihen väliin. Ja heillä on sitten oma perinteensä ainakin 1600-1800-luvuilla. Heidän voi heikommalla oletuksella ajatella olevan lähtöisin samankaltaisesta perinnöllisen lisänimen perinteestä kuin itäsuomalaistenkin. Tähän viittaa länsisuomalaisten keskuudessa jollain tapaa näkyvilläkin vähäsen ollut lisänimistö, jota siis oli olemassa.
Toisaalta, he näyttävät saaneen valtavasti tosiasiallisiakin vaikutteita ruotsalaisesta ei-sukunimeä-käytännöstä:
todellista, siinä mielessä että kyse ei ole pelkästä ruotsinkielisten asiakirjojen tavasta jättää lisänimet pois, vaan siitäkin että todellisuudessakin lisänimiä ei niinkään käytetty tai että useimmiten niitä ei edes ollut.
Länsisuomalaisen (viimeistään uudelle ajalle muodostuneen) sukunimistöperinteen voi katsoa olevan ruotsalaisen sukunimistöperinteen kanssa varsin samanlainen, ja eroavan itäsuomalaisesta huomattavasti, ainakin 1600-luvulla jne.

Minusta näyttää siltä, että 1500-luvulla useakin suomalainen aatelissuku oli vielä suomalaisperinteessä mukana: vaikkei ruotsalaisilla aatelissuvuilla näytä juurikaan silloin olleen sukunimiä, suomalaisilla aatelissuvuilla usen oli perinöllinen lisänimi joka kuului ainakin suvun miespuolisille: Kurki, Karppalainen, Pura (spura),.....
Mutta oli kyllä noitakin aatelissukuja Suomessa, jotka olivat sukunimettömiä, ihan kuten kaltaisensa ruotsalaiset aatelissuvut tuolloin.

Minusta on selvää, sukunimitradition laajempaa kuviota katsellessa, että 1500-luvulla (ja sitä ennen), RUOTSALAISILLA aatelisilla (myös niillä ruotsalaisilla jotka olivat asettuneet Suomeen) perinnöllisiä lisänimiä ei pääsääntöisesti ollut sen enempää olemassa kuin käytössäkään, ja että tämä olisi ollit syynä, miksi sellaisia ei ollut virallisissakaan lähteissä merkittynä.

Sen sijaan, pidän mahdollisena että
SUOMALAISILLA aatelisilla näitä perinnöllisiä lisänimiä oli olemassa ja käytössä 1500-luvulla ja 1400-luvullakin, mutta kuvittelen myös että yleensä ainakin jossakin yhteydessä, sellainen lisänimi on säilynyt jossakin muistiinmerkityssä lähteessä - sillä meillähän on 'virallisia' 1500-luvunkin lähteitä, joissa useille Suomessa vaikuttaneille aatelisille on merkitty lisänimi, joka lisäksi monessa tapauksessa näyttää olevan suomalaispohjainen.

[Nina]

Vasta syyslomalta palanneena huomasin tämän ketjun

prinsessaksi/ruhtinattareksi päässeen Ebba Munckin esivanhemmat:
http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00178362&tree=LEO&parentset=0&display=standard&generations=7

siellä on se yksi juuri, joka on pääasiallisesti suomalaista.

Mutta, Ebban äidinkin esivanhemmissa on jotain suomalaisiakin juuria, kaukaisehkoja.

On siellä myöskin sitten Tott-juuri.
Joka on aito, eikä väärennetty.

Ebban isän isän äidin äiti löytyy ketjusta
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=2590
Ja taaksepäin löytyy Elgenstiernasta ja Ramsaylta.
Totteja en ainakaan omasta esivanhempain linjastani ole löytänyt...

[Nina]

Siis aamusilmillä (juu tähän aikaan - koko yö ajoa ja parin tunnin päikkärit takana) enpä huomannut että M.Sjöström viittasikin eri puolelle tuossa Tott- linjassa. Ei siis liity Ebban iiä ä -linjaan -- menen siis jatkamaan uniani, ettei tämäkin selitys menisi ihan oudoksi.....