Säätyläinen-säädytön?

[Rotta]

Kuten jo aiemmassa, jo lukitussa, viestiketjussa nimien kirjoitusasuista tuli esille, oli näkemyksissä säätyläistön asemasta poikkevia näkemyksiä. Tässä on joitakin pointteja omasta näkemyksestäni.

Kuten Sami Lehtonen totesi, valtakunnassa oli edustuksellisesti neljä säätyä: aatelisto, papisto, porvaristo ja talonpojat. Talonpoikiin kuuluivat periaatteessa kaikki muut, jotka eivät kuuluneet kolmeen muuhun säätyyn, joskin sillä erotuksella, että talonpoikaissäädyn edustajaksi pääsemiseen tuli olla omistuksessa (tai hallinnassa) manttaaliin pantua maaomaisuutta. Tämä rajasi säädyn ulkopuolelle rälssilampuodit, lampuodit ja muut epäitsenäiset viljelijät.

Tämä ei kuitenkaan ollut riittävä rajaus: talonpojat halusivat, että säädyn ulkopuolelle rajattaisiin kruunun virassa oleva tai ollut ja kieltämällä, kihlakunnantuomareita lukuunottamatta, puuttminen vaalitoimituksiin kokonaan. Virkamiehet jättivät taas vuonna 1719 anomuksen päästä säätyhenkilöinä ja aatelin veroisena esittämän mielipiteitään yhteisten asioiden hoidosta. Näin ei kuitenkaan käynyt.

Valtiopäiväsäädyt eivät kuitenkaan olleet ainoita säätyjä valtakunnassa: ihmiset kuuluiat yhteiskuntasäätyyn, jotka noudattelivat jossakin määrin valtiopäiväsäätyjä, sillä poikkeuksella, että nk. säätyläistö (pl. aatelisto) oli talonpojista selvästi irroittautunut osa väestöä.

Säätyläisillä oli käsitys itsestään ja asemastaan ja he pyrkivät tuomaan sen esille mm. pukeutumisellaan, kielenkäytöllään ja käytöksellään. Heidän vertaaminen talonpoikiin oli suuri loukkaus, vaikka teknisesti ottaen se olikin monen säätyläisen ainoa väylä valtiopäiville. Siten tulee erottaa valtiopäiväsääty yhteiskuntasäädystä.

Make

[M.Sjostrom]

.... Talonpoikiin kuuluivat periaatteessa kaikki muut, jotka eivät kuuluneet kolmeen muuhun säätyyn, joskin sillä erotuksella, että talonpoikaissäädyn edustajaksi pääsemiseen tuli olla omistuksessa (tai hallinnassa) manttaaliin pantua maaomaisuutta.....

Tässä on jokin ajatusvirhe.

Oli (paljon) ihmisiä, jotka eivät kuuluneet mihinkään säätyyn.

Se, että ajattelee, että jokainen 'kansalainen' tai asukas, olisi jaettava kuuluvaksi johonkin säätyyn, on jokin tällainen virhe, joka nähtävästi tulee vasta nykyaikaisista käsityksistä: että kansalaisuus, poliittiset oikeudet, kuuluvat kaikille.
Näin ei ollut vielä 1700-luvulla.

Ei talonpoikaissääty ollut mikään 'kaatoluokka' johon olisivat jotenkin kuuluneet kuulua kaikki muut kuin kolmen muun säädyn jäsenet.
Talonpoikaissääty oli itsenäinen säätynsä.

Ja on muutenkin mieletöntä esimerkiksi väittää, että sellainen kaupunkilainen, joka ei ollut porvarissäädyn jäsen, olisi muka 'periaatteessa' kuulunut talonpoikaissäätyyn.

[M.Sjostrom]

...Valtiopäiväsäädyt eivät kuitenkaan olleet ainoita säätyjä valtakunnassa: ihmiset kuuluiat yhteiskuntasäätyyn, jotka noudattelivat jossakin määrin valtiopäiväsäätyjä....
Make

Minulle on tuttu sellainen käsite kuin yhteiskuntaluokka,
mutta täytyy sanoa että melkoiselta neologismilta tuntuu tuo 'yhteiskuntasääty'.

Minusta tuo keksintö 'yhteiskuntasääty' on hyödytön, sillä olennaisesti kaiken siihen liityvän, pystyy ilmaisemaan vakiintuneillakin termeillä - muun muassa, koska sana yhteiskuntaluokka on käytössä.

Se, että nyt kyse on sääty-yhteiskunnasta, ei tee tarpeelliseksi luoda kaikenmoisia yhdyssanoja, joissa esiintyisi sana 'sääty'. Päinvastoin, sellaisten viljely voi johtaa sotkuihin.

[M.Sjostrom]

Kuten jo aiemmassa, jo lukitussa, viestiketjussa nimien kirjoitusasuista tuli esille, oli näkemyksissä säätyläistön asemasta poikkevia näkemyksiä. Tässä on joitakin pointteja omasta näkemyksestäni.

.....

Säätyläisillä oli käsitys itsestään ja asemastaan ja he pyrkivät tuomaan sen esille mm. pukeutumisellaan, kielenkäytöllään ja käytöksellään. ....

Make

Niin kutsuttuja säätyläisiä oli monenmoisia ja monentasoisia. Kyse ei liene ollut mistään yhtenäisestä yhteiskuntaluokasta.
Varakkuustasoja oli niin monenmoisia.

En usko että noilla säätyläisiksi kuvitelluilla, olisi ollut yhtenäistä pukeutumiskulttuuria (varallisuuserotkin siinä painoivat...), eikä yhtenäistä kielenkäyttöä, jnpp.

Kaiken kaikkiaan, voi jopa ajatella että 'säätyläisyydessä' oli kyse joukosta hajanaisia pyrkimyksiä nousta vähän ympäristöään ylemmäksi, yrittää olla vähän parempaa väkeä kuin se yhteiskuntaluokka johon kuitenkin ainakin teknisesti eniten kuului.
Nämä lienevät olleet enemmänkin hajanaisia kuin yhtnäiskulttuurisia yritelmiä, sillä paremmaksi väeksi laittautuminen omassa ympäristössään, oli myös riippuvainen sitä mikä se ympäristö oli.
Säätyläisten yhteinen nimittäjä aika usein oli luku- ja kirjoitutaito.

Esimerkiksi, kirkon lukkari ja suntio yhtäältä,
ja aateliton kihlakunnantuomari toisaalta, olivat molemmat sellaisia joita ajatellaan 'säätyläisiksi',
mutta heidän välillään kyllä oli melkoinen ero.
Aika tyypillisesti, sellainen aateliton kihlakunnantuomari omisti pari maatilaa, ja saattoi lukeutua talonpoikaissäätyyn vaalitilanteissa, mutta halusi kohota tavallisten talonpoikien yläpuolelle, ja olla lähinnä aatelin veroinen.
Sellainen lukkari tai suntio taas oli varallisuusasemaltaan lähinnä torpparin luokkaa, eikä hevin voinut toivoa yltävänsä talonpoikaisisännän veroiseksi, eikä voinut tulla talonpoikaissäädyssä edustetuksi - kun ei ollut sillä tavoin maata. Tällaiset lähinnä lienevät yrittäneet olla parempaa väkeä kuin kirjoitustaidottomat torpparit, jotka muuten olivat samankaltaisessa varallisuusasemassa. Missään tapauksessa, näitä lukkareita ja suntioita ei normaalioloissa kukaan olisi ajatellut lähes aatelin veroisiksi.

[M.Sjostrom]

Kuten jo aiemmassa, jo lukitussa, viestiketjussa nimien kirjoitusasuista tuli esille, oli näkemyksissä säätyläistön asemasta poikkevia näkemyksiä. Tässä on joitakin pointteja omasta näkemyksestäni.

Kuten Sami Lehtonen totesi, valtakunnassa oli edustuksellisesti neljä säätyä: aatelisto, papisto, porvaristo ja talonpojat. Talonpoikiin kuuluivat periaatteessa kaikki muut, jotka eivät kuuluneet kolmeen muuhun säätyyn, joskin sillä erotuksella, että talonpoikaissäädyn edustajaksi pääsemiseen tuli olla omistuksessa (tai hallinnassa) manttaaliin pantua maaomaisuutta. Tämä rajasi säädyn ulkopuolelle rälssilampuodit, lampuodit ja muut epäitsenäiset viljelijät.

Tämä ei kuitenkaan ollut riittävä rajaus: talonpojat halusivat, että säädyn ulkopuolelle rajattaisiin kruunun virassa oleva tai ollut ja kieltämällä, kihlakunnantuomareita lukuunottamatta, puuttminen vaalitoimituksiin kokonaan. Virkamiehet jättivät taas vuonna 1719 anomuksen päästä säätyhenkilöinä ja aatelin veroisena esittämän mielipiteitään yhteisten asioiden hoidosta. Näin ei kuitenkaan käynyt.

Valtiopäiväsäädyt eivät kuitenkaan olleet ainoita säätyjä valtakunnassa: ihmiset kuuluiat yhteiskuntasäätyyn, jotka noudattelivat jossakin määrin valtiopäiväsäätyjä, sillä poikkeuksella, että nk. säätyläistö (pl. aatelisto) oli talonpojista selvästi irroittautunut osa väestöä.

Säätyläisillä oli käsitys itsestään ja asemastaan ja he pyrkivät tuomaan sen esille mm. pukeutumisellaan, kielenkäytöllään ja käytöksellään. Heidän vertaaminen talonpoikiin oli suuri loukkaus, vaikka teknisesti ottaen se olikin monen säätyläisen ainoa väylä valtiopäiville. Siten tulee erottaa valtiopäiväsääty yhteiskuntasäädystä.

Make

tuollaiset, osin kestämättömät, rakennelmat 'säätyläisyydestä'
eivät tietenkään tee Äimälän Lassilan ryttare Lauri Pekanpoikaa
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=43507&postcount=200
joka oli ilmeinen talonpoika, ratsutilan isäntä,
miksikään säätyläiseksi.

[Juha]

En ota kysymykseen kantaa, mutta tällainen luettelo löytyy Pusulan historia -kirjasta (Osmo Jussila).

Vuonna 1780 luetteloitiin nykyisen Nummi-Pusulan alueella erikseen aateliset, "siviili- ja sotilaspalvelijat" sekä muut aateliston ulkopuolella olevat säätyhenkilöt.

Aatelisia olivat vääpeli Adam Rennerfeldt, notaari Göösin leski, luutnantti GH Rennerfeldt,eläkkeellä oleva kapteeni CG Rennerfeldt, vänrikki Mauritz Rennerfeldt, kersantti Lagerhielm ja vänrikki von Gertten.

Toiseen säätyläisluokkaan kuuluivat em. Stordell, kuriiri Adolf Stierner, korpraali Kallberg, vääpeli JA Voivalen, kamreeri Erik Hellgren, kirjuri Juselius, oppilas Verlander, neiti Katariina, reservin sotamiehet Anders ja Johan, räätälin oppilas Hans, nimismies Sandberg, poliisi (fjärdningman) Henrik Karlen, vääpeli Grav ja sahankirjuri Henrik Landström.


Jussila jatkaa, että vähitellen tähän joukkoon alettiin laskea myös mylläreitä, räätäleitä ja suutarina - vuonna 1809 myös kauppias Levong.

[M.Sjostrom]

En ota kysymykseen kantaa, mutta tällainen luettelo löytyy Pusulan historia -kirjasta (Osmo Jussila).

Vuonna 1780 luetteloitiin nykyisen Nummi-Pusulan alueella erikseen aateliset, "siviili- ja sotilaspalvelijat" sekä muut aateliston ulkopuolella olevat säätyhenkilöt.
.......
Aatelisia olivat vääpeli Adam Rennerfeldt, notaari Göösin leski, luutnantti GH Rennerfeldt,eläkkeellä oleva kapteeni CG Rennerfeldt, vänrikki Mauritz Rennerfeldt, kersantti Lagerhielm ja vänrikki von Gertten.

Toiseen säätyläisluokkaan kuuluivat em. Stordell, kuriiri Adolf Stierner, korpraali Kallberg, vääpeli JA Voivalen, kamreeri Erik Hellgren, kirjuri Juselius, oppilas Verlander, neiti Katariina, reservin sotamiehet Anders ja Johan, räätälin oppilas Hans, nimismies Sandberg, poliisi (fjärdningman) Henrik Karlen, vääpeli Grav ja sahankirjuri Henrik Landström.

Jussila jatkaa, että vähitellen tähän joukkoon alettiin laskea myös mylläreitä, räätäleitä ja suutarina - vuonna 1809 myös kauppias Levong.


Tuossa on valtavan eritasoisia ihmisiä.
Vertailtaviksi tulevat, esimerkiksi yhtäältä sotamiehet Anders ja Johan, ja toisaalta vääpelit Grav ja Voivalen.

Räätälin oppipoika Hans, lienee myös asiallisesti aivan toisenlaista tasoa kuin
johtavat kruununvirkamiehet paikkakunnalla.

Minun on kyllä vaikeaa uskoa että tämä ryhmä olisi omannut olennaisesti yhtenäisen kulttuuria keskenään, ja erottautunut muista omaksi ryhmäkseen pukeutumisella.

samoin on vaikeata uskoa, että jotkut vähäväkisimmät noista, olisivat olleet loukkaantuneita mikäli heidät olisi rinnastettu edes talonpoikaisiin isäntiin.

Kyllä siltä tuntuu että kuvitelmat säätyläisten suhteen ovat olleet harhaisia, kun näitä on 'yhteiskuntasäädyksi' tuolla kyhätty.

[Juha]

Lisään yhden seikan, joka ei viestistäni ehkä selvinnyt tarpeeksi hyvin;

tuo lista ei ollut Osmo Jussilan kokoama, vaan jaottelu oli tehty vuonna 1778.

Juha

[Rotta]

En ota kysymykseen kantaa, mutta tällainen luettelo löytyy Pusulan historia -kirjasta (Osmo Jussila).

Vuonna 1780 luetteloitiin nykyisen Nummi-Pusulan alueella erikseen aateliset, "siviili- ja sotilaspalvelijat" sekä muut aateliston ulkopuolella olevat säätyhenkilöt.

On aivan mahdollista, että tuossa esiintyvät reservin sotamiehet, räätälin oppilas jne ovat syntyperältään jotain muuta kuin silloinen kirjattu status antaisi ymmärtää. Sen vuoksi heidät on voitu laskea mukaan säätyläistöön. Esimerkiksi monet jopa aatelistoon kuuluneet ovat kirjattu rulliin tavallisina sotamiehinä (jopa lapsina). Näin heille on tullut virkavuosia, kun ovat sitten alkaneet "oikean palveluksen". Pälkäneellä vaikutti 1800-luvulla aatelinen suutari, Vesilahdella 1700-luvulla aatelinen torppari jne.

Suomessa käytettiin yleisesti nimeä säätyläiset kaikista sääty-yhteiskunnan pintakerroksen kuuluneista väestöaineksista, vastakohtana rahvaalle. Säätyläiset-sanan synonyymina voitiin puhua myös herrasväestä. Säätyläiset rahvaasta erottavia tekijöitä olivat pukeutuminen, kirjallinen harrastuneisuus, käyttäytyminen, oma säätytietoisuus, ylemmyys ja ruumiillisen työn tekemättömyys. (Halmesvirta et al., Historian sanakirja)

Kuitenkin on huomaatava, että monet säätyläiset eivät kyenneet säilyttämään sosiaalista statusta ja joutuivat sen vuoksi alenevan säätykierron uhriksi. Rajanveto rahvaan ja säätyläistön välillä on sen vuoksi toisinaan vaikeaa. Kirkkoherran tytär kuului ehdottomasti säätyläistöön, mutta naituaan talollisen (rahvasta), niin mikä hän sitten oli? Tästä esimerkkinä voisi esittää vaikkapa Olaus Castreniuksen tyttäristä kaksi, kun sen sijaan kolmas tytär nai kolme pitäjänapulaista ja säilytti siten säätyläisasemansa. Joka tapauksessa mielenkiintoinen kysymys...

Make

[Erkki A Tikkanen]

Yleensä kun nai säätynsä ulkopuolelle, oli säädytön :D:

Aateliset varsinkin varjelivat säätyrajoja, tytär jos meni toiseen säätyyn naimisiin, menetti yleensä perintöoikeutensa.

Eräs aateliin kuulunut tytär nai Savonmaalla talonpojan, rikkaan kylläkin ja olihan hän lautamieskin, mutta sen jälkeen ei tytär ollutkaan fru, vaan aivan tavallisesti hustru.

Pappis- ja porvarisäätyyn kuuluneilla ei säätyrajojen rikkominen yleensä aiheuttanut mitään sen kummempaa, ehkäpä puheita, mutta niistähän me emme tiedäkään.

Samalla tavalla kun joutui säätynsä ulkopuolelle, pääsi myös sisäänkin. Tunnustaminen vain oli moninkertaisesti vaikeampaa. Jos siis aatelisen tytär nai talollisen, oli talollinen kuinka suuri ja rikas tahansa, aatelinen tytär menetti asemansa suvussa, mutta mies puolestaan kohosi ylemmäs, ei aateliin, mutta yhtäkkiä vävylle saattoi ilmaantua kuitenkin erilaisia luottamustoimia, tai jopa virkojakin, jota hän ei talonpoikana olisi ikänään voinut saavuttaa.

Tämä tietysti riippui hyvin paljon aatelisesta suvusta ja sen suvaitsevaisuudesta.

[Sami Lehtonen]

Debatti alkoi toisessa ketjussa siis siitä, oliko Äimälän Lassilan Lasse Pekanpoika talonpoika (joka lähtökohtaisesti viittaa siis valtiopäiväsäätyyn) vai ei. Jostain kumman syystä nyt keskustellaan siitä, oliko Lasse herrasväkeä vai rahvasta ja tätä varten on peräti lanseerattu uusi termi: yhteiskuntasääty. Ilmeisesti tässä käydään samaa keskustelua, kuin 1800-luvulla Saksassa, jossa jako oli porvaristo ja proletariaatti.

Ruotsissa oli käytössä vain neljä säätyä, kuten aiemmin on jo moneen kertaan tehty selväksi. Aatelisto toimi käytännössä ylimpänä virkamiessäätynä ja muutamaa harvaa poikkeusta lukuunottamatta upseeristo koostui aatelisista ja ylimmät virat olivat peräti aatelittomilta suljettuja. Kaupunkeihin sijoitetut viranhaltijat toimivat usein porvarissäädyn piirissä. Miitään viitteitä siitä, että Lasse Pekanpojalla olisi ollut sellaisia luottamustoimia, jotka olisivat osoittaneet tämän joksikin muuksi, kuin varakkaaksi talonpojaksi, ei ole.

1500-luvun loppu ja 1600-luvun alku sodankäynteineen oli tuottoisaa puuhaa ratsutilallisille, jotka saattoivat saada verovapauksia useammillekin tiloille, kuin sille, jolla varustivat hevosen (vrt. Kankaroisten suku). Sellaisina aikoina Lassila on voinut saavuttaa sellaisen vaurauden, jolla pari poikaa on koulutettu papeiksi; esimerkkejä samanlaisesta nousevasta säätykierrosta on useita. Poikien meriitit ja avioliitot eivät ole minkäänlainen osoitus isän sosiaalisesta statuksesta. Monet papiston edustajat naivat aatelisten tyttäriä, jota voisi ehkä pitää jo jonkinlaisena osoituksena kuulumisesta pappissäädyn eliittiin. 1600-luvulla aatelismies menetti aatelisarvonsa epäsäätyisen liiton takia, mutta aatelisneidolle tällä ei tietenkään ollut samanlaista merkitystä.

[Make]

Aihetta sivuten. Toisessa ketjussa jo kerroin miten eräs omaa sukuani sivuavan tutkija on tehnyt aateliskartanon mailla asuneesta vuokraviljelijästä - vai miksi häntä nyt voisi sanoa - aatelistalollisen. Komea on sävy tuossa, mutta ei todellakaan mikään aatelinen.

Tuossa on valtavan eritasoisia ihmisiä.
Vertailtaviksi tulevat, esimerkiksi yhtäältä sotamiehet Anders ja Johan, ja toisaalta vääpelit Grav ja Voivalen.


Et varmaan - toivottavasti - tarkoita ihan noin. Ihmisinä ihan samanarvoisia, mutta asemaltaan ja säädyltään tai yhteiskuntaluokaltaan erilaisia. No tämä oli tällainen heitto; kylläghän se valitettavan totta oli että aiemmin - joskus vieläkin - ihmisiä luokitellaan yhteiskunnallisen aseman mukaan. Halusin nyt vaan hieman olla "syvällinen" ja takertua yhteen sanontaan.

Sanottakoon nyt lopuksi, että nimimerkki Make ei ole yhtäkuin nimerkki Rotta, joka allekirjoittaa viestinsä Makena - Ad honorem nominis Markku :)

[Rotta]

Debatti alkoi toisessa ketjussa siis siitä, oliko Äimälän Lassilan Lasse Pekanpoika talonpoika (joka lähtökohtaisesti viittaa siis valtiopäiväsäätyyn) vai ei. Jostain kumman syystä nyt keskustellaan siitä, oliko Lasse herrasväkeä vai rahvasta ja tätä varten on peräti lanseerattu uusi termi: yhteiskuntasääty. Ilmeisesti tässä käydään samaa keskustelua, kuin 1800-luvulla Saksassa, jossa jako oli porvaristo ja proletariaatti.

Ruotsissa oli käytössä vain neljä säätyä, kuten aiemmin on jo moneen kertaan tehty selväksi. Aatelisto toimi käytännössä ylimpänä virkamiessäätynä ja muutamaa harvaa poikkeusta lukuunottamatta upseeristo koostui aatelisista ja ylimmät virat olivat peräti aatelittomilta suljettuja. Kaupunkeihin sijoitetut viranhaltijat toimivat usein porvarissäädyn piirissä. Miitään viitteitä siitä, että Lasse Pekanpojalla olisi ollut sellaisia luottamustoimia, jotka olisivat osoittaneet tämän joksikin muuksi, kuin varakkaaksi talonpojaksi, ei ole.

1500-luvun loppu ja 1600-luvun alku sodankäynteineen oli tuottoisaa puuhaa ratsutilallisille, jotka saattoivat saada verovapauksia useammillekin tiloille, kuin sille, jolla varustivat hevosen (vrt. Kankaroisten suku). Sellaisina aikoina Lassila on voinut saavuttaa sellaisen vaurauden, jolla pari poikaa on koulutettu papeiksi; esimerkkejä samanlaisesta nousevasta säätykierrosta on useita. Poikien meriitit ja avioliitot eivät ole minkäänlainen osoitus isän sosiaalisesta statuksesta. Monet papiston edustajat naivat aatelisten tyttäriä, jota voisi ehkä pitää jo jonkinlaisena osoituksena kuulumisesta pappissäädyn eliittiin. 1600-luvulla aatelismies menetti aatelisarvonsa epäsäätyisen liiton takia, mutta aatelisneidolle tällä ei tietenkään ollut samanlaista merkitystä.

Termi yhteiskuntasääty ei ole tätä keskustelua varten luotu, vaan termiä käytti Kaarlo Wirilander Herrasväkeä-teoksessaan. Ja tässä ei keksukstella siitä oliko Lasse sitä vai tätä vaan siitä olisiko hän voinut olla jotakin muutakin kuin talonpoikainen nimismies/kruununvouti ja ratsutilallinen.

Vain harvassa tapauksessa talonpoikaista syntyperää olevaa pappi kykeni nousemaan pitäjänapulaista tai kappalaista korkeampaan virkaan, mikäli hänellä ei ollut sopivia sukulaisverkostoa tukenaan. On kovin epäuskottavaa, että Lassen jälkeläiset olisivat kaikki nousseet selkeästi (oletettua) lähtöasemaansa korkempaan asemaan, mikäli taustalla ei ollut jotain sopivaa apparaattia tähän. Toistaiseksi kuitenkaan ei sopivaa todistusaineistoa ole löytynyt ja kun kyse on Sääksmäen tuomiokunnasta, niin tuskinpa löytyykään. En minä myöskään yritä hänestä väkisin tehdä mitään, onpahan vain pälkäneläisissä ratsutilallisissa melkoinen poikkeus...

Jotenkin tästäkin debatista käy ilmi, että säätyläistön olemassaolo halutaan jotenkin kieltää ja yritetään sovittaa nelisäätyoppia tilanteeseen, johon se ei enää sopinut, päinvastoin kuin vielä 1600-luvulla. No, jos se ajatus ei sovi jonkun pirtaan, niin sen voi unohtaa ja jatkaa omilla linjoillaan ja pidättäytyä siihen omaan näkemykseensä. Sehän on jokaisen oikeus, kuten siinäkin, mitä etunimeä kustakin henkilöstä haluaa käyttää... ;-)

Make

[Seppo Niinioja]

Aihetta sivuten. Toisessa ketjussa jo kerroin miten eräs omaa sukuani sivuavan tutkija on tehnyt aateliskartanon mailla asuneesta vuokraviljelijästä - vai miksi häntä nyt voisi sanoa - aatelistalollisen. Komea on sävy tuossa, mutta ei todellakaan mikään aatelinen.



Et varmaan - toivottavasti - tarkoita ihan noin. Ihmisinä ihan samanarvoisia, mutta asemaltaan ja säädyltään tai yhteiskuntaluokaltaan erilaisia. No tämä oli tällainen heitto; kylläghän se valitettavan totta oli että aiemmin - joskus vieläkin - ihmisiä luokitellaan yhteiskunnallisen aseman mukaan. Halusin nyt vaan hieman olla "syvällinen" ja takertua yhteen sanontaan.

Sanottakoon nyt lopuksi, että nimimerkki Make ei ole yhtäkuin nimerkki Rotta, joka allekirjoittaa viestinsä Makena - Ad honorem nominis Markku :)

Jos minulta kysyttäisiin, nimimerkkejä ei saisi täällä lainkaan käyttää. Sekaannusta ne vain aiheuttavat.

Aateliskartanon mailla asunutta vuokraviljelijää lienee nimitetty asiakirjoissa frälsebondeksi, mikä kaiketi on jokseenkin sama kuin landbonde eli lampuoti. Viljeli aatelisen omistamaa maata olematta itse aatelinen. Tilan omistaja saattoi asua vaikka Tukholmassa tai paikkakunnalla asuinkartanossaan.

Adelsryttare (aatelisratsastaja?), joita on hyvin vähän on myös helposti ongelmia aiheuttava. Nämä olivat, sikäli kuin olen onnistunut saamaan selville aatelislipustossa (adelsfana) ratsastavia aatelisten värväämiä ratsumiehiä, eivät suinkaan itse aatelisia, ehkä joitakin poikkeuksia lukuunottamatta. Lisää Matti J. Kankaanpään Isoviha-kirjassa.

Seppo Niinioja

[Sami Lehtonen]

Jotenkin tästäkin debatista käy ilmi, että säätyläistön olemassaolo halutaan jotenkin kieltää ja yritetään sovittaa nelisäätyoppia tilanteeseen, johon se ei enää sopinut, päinvastoin kuin vielä 1600-luvulla. No, jos se ajatus ei sovi jonkun pirtaan, niin sen voi unohtaa ja jatkaa omilla linjoillaan ja pidättäytyä siihen omaan näkemykseensä. Sehän on jokaisen oikeus, kuten siinäkin, mitä etunimeä kustakin henkilöstä haluaa käyttää... ;-)

Make

Minä kun luulin, että Lasse Pekanpoika eli 1600-luvulla, mutta olen sitten varmaan erehtynyt. Oikeassa olet siinä, että myöhemmin säätyjako hämärtyi.

En edelleenkään näe mitään suurta salaisuutta Danielin ja Samuelin virkaurissa. Danielissa on selvästi ollut opportunistin vikaa ja on osunut sopivasti paikalle, missä on ollut sopiva leski oikotienä virkaan. Samuel taas on kivunnut urallaan pieni askel kerrallaan eteenpäin ilman mitään ihmeellisiä harppauksia. Hän on nähtävästi saavuttanut omilla kyvyillään jo merkittävän aseman ennen aviota viipurilaisen kauppiaan tyttären kanssa. En näe syntymässä saatua kultalusikkaa hänelläkään.

[M.Sjostrom]

.... tässä ei keksukstella siitä oliko Lasse sitä vai tätä vaan siitä olisiko hän voinut olla jotakin muutakin kuin talonpoikainen nimismies/kruununvouti ja ratsutilallinen.

Vain harvassa tapauksessa talonpoikaista syntyperää olevaa pappi kykeni nousemaan pitäjänapulaista tai kappalaista korkeampaan virkaan, mikäli hänellä ei ollut sopivia sukulaisverkostoa tukenaan. On kovin epäuskottavaa, että Lassen jälkeläiset olisivat kaikki nousseet selkeästi (oletettua) lähtöasemaansa korkempaan asemaan, mikäli taustalla ei ollut jotain sopivaa apparaattia tähän.

...... En minä myöskään yritä hänestä väkisin tehdä mitään, onpahan vain pälkäneläisissä ratsutilallisissa melkoinen poikkeus...

Make

Minä kun luulin, että Lasse Pekanpoika eli 1600-luvulla, mutta olen sitten varmaan erehtynyt. Oikeassa olet siinä, että myöhemmin säätyjako hämärtyi.

En edelleenkään näe mitään suurta salaisuutta Danielin ja Samuelin virkaurissa. Danielissa on selvästi ollut opportunistin vikaa ja on osunut sopivasti paikalle, missä on ollut sopiva leski oikotienä virkaan. Samuel taas on kivunnut urallaan pieni askel kerrallaan eteenpäin ilman mitään ihmeellisiä harppauksia. Hän on nähtävästi saavuttanut omilla kyvyillään jo merkittävän aseman ennen aviota viipurilaisen kauppiaan tyttären kanssa. En näe syntymässä saatua kultalusikkaa hänelläkään.

Niin, minun mielestäni tuollaisen *salaisen* selityksen kaipaaminen johonkin sinällään aika uskottavaan urakohoamiseen, on sellaista toiveajattelullista sukujuurten kultaamista. Kyllä jotkut Holy Grail Holy Blood -tyyliset höpinätkin juuri ratsastavat sillä, että on väkeä jotka haluavat nähdä salaisia selityksiä.

1600-luku oli melkoisen säätykierron aikaa kelvollisimmille, sillä valtakunta oli laajentunut maantieteellisestikin huomattavilla tavoilla ja massivoittanut virkakoneistonsa. Esimerkiksi kolmikymmenvuotinen sota aiheutti massiivista säätykiertoa.
Paljon kykeneviä miehiä kohoili, ja uskottavaa se on kun se on noin hitaasti tapahtuvaa: yhdellä virkavakanssilla vuosikausia, sitten pitkän aikavälin kohoaminen seuraavaan.
Nimittäin, niistä edellä olevista miehistä, moni kohoili juuri tuolla vuosisadalla vielä ylemmä, jollei sitten kerinnyt kuolla.

[M.Sjostrom]

On aivan mahdollista, että tuossa esiintyvät reservin sotamiehet, räätälin oppilas jne ovat syntyperältään jotain muuta kuin silloinen kirjattu status antaisi ymmärtää. Sen vuoksi heidät on voitu laskea mukaan säätyläistöön.

Mitäpä jos sitten todistaisit ne.
Toiveajattelua ei kannata ottaa näytöksi, kysehän on kuitenkin vakavasta analyysistä - kai; jota voisi käyttää jopa sukututkimuksen argumentaationa, jos se olisi tietoa pitävää eikä löpinää löysää.

[Rotta]

Minä kun luulin, että Lasse Pekanpoika eli 1600-luvulla, mutta olen sitten varmaan erehtynyt. Oikeassa olet siinä, että myöhemmin säätyjako hämärtyi.

En edelleenkään näe mitään suurta salaisuutta Danielin ja Samuelin virkaurissa. Danielissa on selvästi ollut opportunistin vikaa ja on osunut sopivasti paikalle, missä on ollut sopiva leski oikotienä virkaan. Samuel taas on kivunnut urallaan pieni askel kerrallaan eteenpäin ilman mitään ihmeellisiä harppauksia. Hän on nähtävästi saavuttanut omilla kyvyillään jo merkittävän aseman ennen aviota viipurilaisen kauppiaan tyttären kanssa. En näe syntymässä saatua kultalusikkaa hänelläkään.

Juuri niin sen tarkoitin, siis myöhemmin se ei enää toiminut. 1600-luvulla se oli vielä toimiva järjestelmä. Olosuhteisiin nähden pidän siltikin heidän uraansa hieman "liian" hyvänä, kuten sisarten avioliittoakin. Mutta katsotaan mitä todistusaineisto tuo tullessaan, en minä tässä edelleenkään hae mitään ihmeitä. Totean vieläkin sen, että tuon perheen touhut eivät ole missään määrin tyypillisiä saman alueen samankaltaisiin perheisiin verrattuna. Joka tapauksessa mielenkiintoisia persoonia tutkittavaksi.

Make

[Erkki A Tikkanen]

Alkuperäinen lähettäjä Rotta http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=43599#post43599)
Vain harvassa tapauksessa talonpoikaista syntyperää olevaa pappi kykeni nousemaan pitäjänapulaista tai kappalaista korkeampaan virkaan, mikäli hänellä ei ollut sopivia sukulaisverkostoa tukenaan. On kovin epäuskottavaa, että Lassen jälkeläiset olisivat kaikki nousseet selkeästi (oletettua) lähtöasemaansa korkempaan asemaan, mikäli taustalla ei ollut jotain sopivaa apparaattia tähän.


Hyvä esimerkki on Ståhlberg-suvun kantaisän opintielle lähtö, vaatimattomista oloista maisteriksi, kirkkoherraksi ja rovastiksi kohonnut Georg Ståhlberg.

Menee juuri ja juuri 1600-luvun puolelle, mutta osoittaa kuitenkin, että ei yksilöllinen tarmokkuus ole vanhemmista kiinni. Kyllä vaatimattomistakin olosuhteista voi nousta hyvinkin korkealle persoonan omien ambitioiden kautta.

http://www.genealogia.fi/genos/36/36_103.htm

Tunnetuimman, Varsinais-Suomesta peräisin olevan Ståhlberg-suvun kantaisä oli Rauman kirkkoherrana ja rovastina vuonna 1730 kuollut maisteri Georg Ståhlberg. Hänen poikansa Josef Ståhlbergin ja hänen vaimonsa sisarenpojan Abraham Achreniuksen kirjoittamissa muistorunoissa, edellinen suomeksi ('Surun sumu syngiä suitsi jne.'), jälkimmäinen latinaksi (»Phoenix de Cinere Nestoris Viri Mag. Georgii Ståhlberg»), käy ilmi, että Georg Ståhlberg oli vaatimattomista oloista lähtöisin ('aiwan wähän/pesän pielist lähtynä') ja että hän suhteellisen vanhana ('wuotta liki kymmend cax') ja vuosia paimenena oltuaan oli lähtenyt koulutielle. Äidin nimi käy ilmi sekä muutamasta tuomiokirjan kohdasta että Rauman haudattujen luetteloista vuonna 1712: Brita Juhanantytär. Isästä ei tiedetä muuta kuin että hän Achreniuksen mukaan viljeli pientä maatilkkuaan ja Josef Ståhlbergin mukaan näyttää harjoittaneen sepän ammattia (vrt. säkeet 'Onko orja lampur raiska/eli myöskin sepän poika?').

[Rotta]

Hyvä esimerkki on Ståhlberg-suvun kantaisän opintielle lähtö, vaatimattomista oloista maisteriksi, kirkkoherraksi ja rovastiksi kohonnut Georg Ståhlberg.

Menee juuri ja juuri 1600-luvun puolelle, mutta osoittaa kuitenkin, että ei yksilöllinen tarmokkuus ole vanhemmista kiinni. Kyllä vaatimattomistakin olosuhteista voi nousta hyvinkin korkealle persoonan omien ambitioiden kautta.

http://www.genealogia.fi/genos/36/36_103.htm

Näin toisinaan käy, mutta en usko tuon kovinkaan yleistä olevan. Näitä poikkeuksia löytyy kyllä, sitä en kiistä. Esimerkiksi käy myös esi-isäni Olaus Castrenius, jonka taustalla on pienehkö ratsutila.

Make

[Janne Asplund]

Kuten jo aiemmassa, jo lukitussa, viestiketjussa nimien kirjoitusasuista tuli esille, oli näkemyksissä säätyläistön asemasta poikkevia näkemyksiä. Tässä on joitakin pointteja omasta näkemyksestäni.

Kuten Sami Lehtonen totesi, valtakunnassa oli edustuksellisesti neljä säätyä: aatelisto, papisto, porvaristo ja talonpojat. Talonpoikiin kuuluivat periaatteessa kaikki muut, jotka eivät kuuluneet kolmeen muuhun säätyyn, joskin sillä erotuksella, että talonpoikaissäädyn edustajaksi pääsemiseen tuli olla omistuksessa (tai hallinnassa) manttaaliin pantua maaomaisuutta. Tämä rajasi säädyn ulkopuolelle rälssilampuodit, lampuodit ja muut epäitsenäiset viljelijät.

Tämä ei kuitenkaan ollut riittävä rajaus: talonpojat halusivat, että säädyn ulkopuolelle rajattaisiin kruunun virassa oleva tai ollut ja kieltämällä, kihlakunnantuomareita lukuunottamatta, puuttminen vaalitoimituksiin kokonaan. Virkamiehet jättivät taas vuonna 1719 anomuksen päästä säätyhenkilöinä ja aatelin veroisena esittämän mielipiteitään yhteisten asioiden hoidosta. Näin ei kuitenkaan käynyt.

Valtiopäiväsäädyt eivät kuitenkaan olleet ainoita säätyjä valtakunnassa: ihmiset kuuluiat yhteiskuntasäätyyn, jotka noudattelivat jossakin määrin valtiopäiväsäätyjä, sillä poikkeuksella, että nk. säätyläistö (pl. aatelisto) oli talonpojista selvästi irroittautunut osa väestöä.

Säätyläisillä oli käsitys itsestään ja asemastaan ja he pyrkivät tuomaan sen esille mm. pukeutumisellaan, kielenkäytöllään ja käytöksellään. Heidän vertaaminen talonpoikiin oli suuri loukkaus, vaikka teknisesti ottaen se olikin monen säätyläisen ainoa väylä valtiopäiville. Siten tulee erottaa valtiopäiväsääty yhteiskuntasäädystä.

Make

Valtakunnan neljään viralliseen säätyyn kuului 1700-1800-luvun vaihteessa vain noin 30% kansasta ja 70% oli näin ollen säätyjen ulkopuolella (tämän oppivat jo nykyiset yläkoulun seitsemäsluokkalaiset historian oppikirjoistaan).

Sitten olivat tietysti nämä ns. ranki- (rangi-) järjestykset, joita oli kai tehty jo 1600-luvun puolella ja viimeiset tehtiin muistaakseni 1800-luvun alkuvuosikymmeninä. Niissä on sitten määritelty eri ammatit arvostustensa mukaan (jossain vaiheessa esim. kirkkoherra ja kapteeni on määritelty "samanarvoisiksi"). Wirilanderin Herrasväkeä-kirjassakin taidetaan kertoa rankijärjestyksestä.

Janne Asplund

[Sami Lehtonen]

Valtakunnan neljään viralliseen säätyyn kuului 1700-1800-luvun vaihteessa vain noin 30% kansasta ja 70% oli näin ollen säätyjen ulkopuolella (tämän oppivat jo nykyiset yläkoulun seitsemäsluokkalaiset historian oppikirjoistaan).

Sitten olivat tietysti nämä ns. ranki- (rangi-) järjestykset, joita oli kai tehty jo 1600-luvun puolella ja viimeiset tehtiin muistaakseni 1800-luvun alkuvuosikymmeninä. Niissä on sitten määritelty eri ammatit arvostustensa mukaan (jossain vaiheessa esim. kirkkoherra ja kapteeni on määritelty "samanarvoisiksi"). Wirilanderin Herrasväkeä-kirjassakin taidetaan kertoa rankijärjestyksestä.

Janne Asplund

Pietari Suuri otti eurooppalaistamispuuhiensa yhteydessä käyttöön rankijärjestelmän Venäjällä 1722. Lisätietoja:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rankijärjestelmä

[Janne Asplund]

Tähän vielä pari linkkiä rankijärjestelmästä:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Rangordning
http://sv.wikipedia.org/wiki/Rangordningen_i_dess_utformning_1735
http://www.heraldik.se/artiklar/rangrull.html

Lähinnä papistoon liittyen olen 90-luvulla merkinnyt ylös Kaarlo Wirilanderin (Herrskapsfolk. Ståndspersoner i Finland 1721-1870) kirjasta seuraavat sivut, joissa taidetaan kertoa enemmän virallisista ja epävirallisista rankivertailuista: 141, 145-147.

[Rotta]

1600-luvulta lähtien julkaistiin myös oppaita kirjoittamiseen, joissa neuvottiin kuinka tietynarvoista henkilöä tuli kirjeessä (anomuksessa tms) puhutella.

Ja tuohon aiempaan kirjoitukseen:kirjoitin edustuksellisista säädyistä. On aivan selvää, että maata omistamaton rahvas ei tietenkään kuuluneet heihin.

Eli laajemmminkin se tarkoitti esimerkiksi sitä, että tilan omistanut nimismies, jolla voi olla vaikka papistoon johtavat juuret, aatelinen äiti jne laskettiin talonpojaksi. Hän ei varmasti itseään laskenut talonpojaksi, vaikka säädyssä olisikin edustajan ollut. Agathon Meurman, joka toimi kartanon omistajana talonpoikaissäädyn puheenjohtajana, totesi vaatimattomasti: talonpoikaissääty, se olen minä. Tässä vaiheessa (1800-luvulla) virkamiehille olikin jo väylä muihin vaikutusvaltaisiin edustustoimiin, nimittäin senaatissa.

Make

[Juha]

Löysin Turun Wiikko-Sanomista artikkelin säädyistä. Tämä on aikalaistietoa vuodelta 1821 - jos jotain sattuisi kiinnostamaan. Pistin sen tuonne;

http://www.varola.fi/images/saadyt.jpg


Juha

[Olarra]

Löysin Turun Wiikko-Sanomista artikkelin säädyistä. Tämä on aikalaistietoa vuodelta 1821

Kiitos Juha, mukava löytö. Artikkeli keskittyy puhumaan säädyistä yhteiskuntasäätyinä, kuten Make Wirilanderia siteeraten asiaa luonnehti. 1800-luvun lopulla säätyläinen sana tuli käyttöön lähinnä herrasväkeä tarkoittavassa merkityksessä (toki myös valtiollinen merkitys säilyi niin kauan kuin säätyvaltiopäivät ja säätyprivilegiot olivat laissa).

Näiden säätyläisten tunnistaminen tapahtui vaatetuksen, kielen ja ruumillista työtä tekemättömyyden perusteella. Rustholllari saattoi olla itse pellollaan, oikea säätyläinen jätti peltotyöt pehtorille lampuodille tai arendaattorille (vai oliko niin, että viimemainitut saattoivat olla säätyläisiä?).

Joskus kirjoitin täällä siitä kuinka Lönnrot purki Vaeltaja-teoksessa mieltään siitä kuinka komeasti pukeutunut nuori uusmaalainen rusthollarin poika sai säätyläisen kohtelun, mutta vaatimattomasti pukeutunutta Lönnrotia kehotettiin tyytymään apostolin kyytiin, eikä häntä tahdottu uskoa säätyläiseksi. Messukylän historiassa muistaakseni kerrotaan Vilusen rusthollarista joka esiintyi säätyläisen tavoin - olihan hän kappalainen Mulinuksen poika ja toiminut nimismiehenäkin isovihan vuosina. Mutta oli siis rusthollari, eli talonpoika ja esiintyi kuin säätyläinen. Rajan veto ei siis ole helppoa, ehkä se ei aina ollut aikalaisillekaan.

Onko asialla siis merkitystä? Kyllä varmaan, sillä säätyläinen sai säätyläisen kohtelun ja mahdollisuudet oman elämän rakentamiseen muodostuivat sitä kautta. Tätä teemaahan käsitteli myös eilen töllöttimestä tullut Jane Austin filmatisointi, joskaan Englannin olot eivät ole suoraan rinnastettavissa meille.
t. Olavi A.

[Juha]

Omien käsitysteni mukaan rusthollari ja talonpoika olivat eri asia. Tai siis oikeammin rusthollari ja talollinen. Ratsutilan isäntä oli aina hieman korkeammalla hierarkiassa.

Käsitykseni ovat peräisin Länsi-Uudeltamaalta ja Varsinais-Suomen itäosista.



Juha

[Olarra]

Omien käsitysteni mukaan rusthollari ja talonpoika olivat eri asia. Tai siis oikeammin rusthollari ja talollinen. Ratsutilan isäntä oli aina hieman korkeammalla hierarkiassa. Käsitykseni ovat peräisin Länsi-Uudeltamaalta ja Varsinais-Suomen itäosista.Juha

Toki. Keskustelu näillä käsitteillä on vaikeaa, kun aika ja asia vaihtelee ja sanat ymmärretään eri yhteyksissä eri tavoin. Rusthollari kuului valtiollisesti talonpoikaissäätyyn, mutta miltei aina häntä tituleerataan rusthollariksi, ei talonpojaksi. Myös rusthollarin poika oli rusthollarin poika. Monin paikoin rusthollarit muodostivat ikäänkuin oman sukusitein sidotun sosiaaliryhmänsä, joka käytti melkoista valtaa. Itse asiassa monin paikoin juuri rusthollarit käyttivät käytännössä talonpoikaissäädyn puhevaltaa valtiollisissa asioissa (siellä missä rustholleja oli). Moni rusthollari oli myös sukulaisuussuhteissa säätyläisiin esivanhempiensa tai puolisonsa kautta.

[Rotta]

Aivan samoin olivat rusthollarit monesti sukusitein sidottu talollisiin. Oikeasti tuossa ei ole oikein mitään mahdollisuutta tehdä mitään yleispätevää päättelyä rusthollariperheistä/-suvuista. Kuten Johan Brandt t G. on todennut, että Länsi-Uudellamaalla rusthollien omistajat olivat lähes yksinomaan säätyläisväkeä ja -sukua, niin keskisessä Hämeessä asia on jokseenkin päinvastoin: rusthollarit olivat talonpoikaista sukua, johon saattoi hieman sekoittua säätyläistöä/aatelistoa.

Myöskään rusthollarin titteli ei sinänsä kerro varallisuustasosta mitään, oli köyhiä rusthollareita ja varakkaita talollisia. Sen sijaan on selvää, että paikallistason eliitti asui jokseenkin yleisesti rustholleissa tai säteri sellaisissa, mikäli pitäjässä rusthollien asema oli jokseenkin vankka. Mikäli näin ei ollut, ei rusthollaritkaan myöskään johtopaikoilla keikkuneet.

Kuten Olavi tuossa toi esille, rajanveto säätyläisten ja talollisväestön välillä oli helppoa, mutta rajatapaukset sitten olivatkin jotain ihan muuta: Mulinien lisäksi mukaan voisi laskea Sjöstedtit, Tavelat, Neppiukset jne. Kaikilla näillä oli omat sukulinkkinsä erilaisiin sukuihin, mutta tyylipuhtaiksi säätyläis- tai talollissuvuiksi, tavalla tai toisella, ne eivät nousseet , vaan säilyttivät erikoispiirteitä eri ryhmistä.

Make

[Kaarlo Kalliala]

Aikaisempien rankilinkkien lisäksi vielä tämä, joka kertoo Venäjän systeemin suomalaisen sovellutuksen. Huomiota kiinnittää, että kirkollisia virkoja siinä ei lainkaan ole.

http://www.student.oulu.fi/~oraivio/1897-29.html

kk

[Janne Asplund]

Aikaisempien rankilinkkien lisäksi vielä tämä, joka kertoo Venäjän systeemin suomalaisen sovellutuksen. Huomiota kiinnittää, että kirkollisia virkoja siinä ei lainkaan ole.

http://www.student.oulu.fi/~oraivio/1897-29.html

kk

Mielenkiintoinen linkki, tosin melko myöhäiseltä ajalta. Tarkkaan on arvojärjestykset tosiaan määritelty.

Mitä tulee tuohon kirkollisten virkojen puuttumiseen listasta, niin kirkollisia virkoja ei ilmeisesti koskaan ollut "virallisilla" rankilistoilla. Niitä on ilmeisesti ollut vain näillä epävirallisilla listauksilla (viittaan tässä aiemmin kirjoittamaani Wirilander-lähdeviitteeseen). Tietysti papistolla oli sitten oma, tarkka sisäinen hierarkiansa. Ehkä papiston eri virkojen sijoittumista hierarkiaan voisi ajatella sitä kautta, että tarkastelisi esim. eri viranhaltijoiden vaimojen vanhempien asemaa. Varmasti kappalaisen ja kirkkoherran vaimojen vanhempien taustat ovat olleen keskimäärin erilaisia.

[Seppo Niinioja]

Myöhempien aikojen ammattien rankilistoja on laatinut ainakin Suomen Kuvalehti lukijaäänestyksen perusteella ehkä pariinkin kertaan. Muistaakseni toisessa oli ensimmäisenä ylilääkäri, viimeisenä paimen.

Nykyään rankilistan voi katsoa lehdestä verotustietojen valmistuttua.

Seppo Niinioja

[Janne Asplund]

Nykyään rankilistan voi katsoa lehdestä verotustietojen valmistuttua.

Seppo Niinioja

Tuo pitää varmaan ihan paikkansa :)

[Make]

Mielenkiintoinen linkki, tosin melko myöhäiseltä ajalta. Tarkkaan on arvojärjestykset tosiaan määritelty.


Mielenkiintoista. Meikäläisen nykyinen virka periytyy ilmeisesti 7 lk virasta.