Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Nimien kirjoitusasuista
Vanhojen nimien kirjoitusasu kai vaihtelee ihan sukututkijan mukaan.
Itselläni on sukupuussa lahjakkaasti sekaisin alkuperäisessä asussa kirjoitettuja ja niistä itse suomennettuja nimiversioita. Ruotsinkielisistä etunimistä on vaikea päätellä mitä muotoa kantaja on itse käyttänyt. Riippuu tietysti seudun murteesta. Vaikea uskoa, että Itä-Lapissa on käytetty Michel-nimestä eteläpohjalaista muotoa Mikki.
Sukunimetkin on väännetty varhaisemmissa kirkonkirjoissa outoihin muotoihin. Monien kohdalla ei tiedä, miten aikalaiset ovat sukunimensä sanoneet. Olisiko eräänä ohjeena sukunimen myöhemmin kirkonkirjoissa esiintyvä suomalainen muoto? Esim. Cumitz-sukunimi Kuolajärveltä. Käyttivätkö aikalaiset jo 1600-1700-luvuilla myöhemmin kirkonkirjoissa esiintyvää muotoa Kuhmitsa, mutta papit kirjoittivat sen vielä muotoon Cumitz?
Sama pätee paikannimiin. Sombio on myöhemmin Sompio.
Mika J
Matti Lund
22.06.09, 13:18
Vanhojen nimien kirjoitusasu kai vaihtelee ihan sukututkijan mukaan.
Itselläni on sukupuussa lahjakkaasti sekaisin alkuperäisessä asussa kirjoitettuja ja niistä itse suomennettuja nimiversioita. Ruotsinkielisistä etunimistä on vaikea päätellä mitä muotoa kantaja on itse käyttänyt. Riippuu tietysti seudun murteesta. Vaikea uskoa, että Itä-Lapissa on käytetty Michel-nimestä eteläpohjalaista muotoa Mikki.
Sukunimetkin on väännetty varhaisemmissa kirkonkirjoissa outoihin muotoihin. Monien kohdalla ei tiedä, miten aikalaiset ovat sukunimensä sanoneet. Olisiko eräänä ohjeena sukunimen myöhemmin kirkonkirjoissa esiintyvä suomalainen muoto? Esim. Cumitz-sukunimi Kuolajärveltä. Käyttivätkö aikalaiset jo 1600-1700-luvuilla myöhemmin kirkonkirjoissa esiintyvää muotoa Kuhmitsa, mutta papit kirjoittivat sen vielä muotoon Cumitz?
Sama pätee paikannimiin. Sombio on myöhemmin Sompio.
Mika J
Mikki -nimen käyttöalue on kartoitettavissa vanhan Mikki -nimistön läpikäynnillä. Laajin yhtenäinen Mikkilä -talonnimistö sijoittuu ympäri Etelä-Pohjanmaata, mutta ei täysin rajoitu siihen, vaan kyllä Mikki -nimistöä on ripotellen Etelä-Pohjanmaan ulkopuolellakin, vaikkakaan ei merkittäviä määriä. Pohjois-Pohjanmaallakin näyttäisi olevan joitakin Mikki -saarekkeita, mutta Keski-Pohjanmaa vaikuttaa aivan Mikki -vapaalta vyöhykkeeltä.
Ei se niin yksitotista ole Etelä-Pohjanmaallakaan. Vanhalla Laihialla oli Sarvijoella Mikkilän talo, jonka perustaja oli Mikki Niileksenpoika Miettylästä. Saman pitäjän Jukkajankylässä oli vanha Mikkulan talo, jonka isännäksi on kirjattu 1540 -luvulla Mikki Pietarinpoika Talso. Pitäisikö tätä herra Talsoa sitten sanoa ennemminkin Miikuksi, ehkä ei välttämättä, sillä nimenanto talolle saattoi olla jo joltain isännältä paljon aikaisempaa perua. Lisäksi pitäjässä oli kaksi vanhaa Miskan taloa, Isossakylässä ja Käyppälässä, ja veroluetteloitten alkupäässä löytyy niissä Mikkiä isäntänä. Vieläkin vanhukset siellä päin saattavat samaa Mikkoa puhutella niin Mikiksi kuin Miskaksikin.
En näe mitään yleistä tarvetta kirjata kaikkia suomalaisten tai ruotsalaistenkaan etunimien nimiasujen muukalaisuuksia, siis kielielementtejä, jotka eivät kuulu suomen kieleen (ja jotka eivät ole vallassa ruotsissakaan).
Esimerkiksi, jos kirjurilla on merkittynä "Marchus", sen ruotsinkielinen lausuntatapa on <Markus>. Olennaista on lukea tekstit "korvat auki". Ei kumpikaan, suomenkielinen tai ruotsinkielinen tarvitse k:n lausuakseen tukenaan "ch" -yhdistelmää, mutta löytyy monia kieliä, joissa se on tuiki tarpeellista oikean lausuntatavan osoittamiseksi ja siitä johtuen se lienee periytynyt vanhoihin kirjauksiin.
Täten on yksinkertaisinta kirjata Markus, jos henkilö on ruotsinkielinen, ja Markku, jos henkilö on suomenkielinen. Ellei henkilön kielitausta ole selvillä, jompi kumpi käy yhtä hyvin. Samalla säännöllä kannattaa viedä kaikki nimet.
Kirjurivarianttien ja muukalaisuuksien esittäminen on tarpeen ainoastaan ongelmallisissa nimenselvitystapauksissa, joissa on vaikeaa saavuttaa yhteisymmärrystä siitä, mikä nimi tarkalleen ottaen oli.
terv Matti Lund
Täten on yksinkertaisinta kirjata Markus, jos henkilö on ruotsinkielinen, ja Markku, jos henkilö on suomenkielinen. Ellei henkilön kielitausta ole selvillä, jompi kumpi käy yhtä hyvin. Samalla säännöllä kannattaa viedä kaikki nimet.
Kirjurivarianttien ja muukalaisuuksien esittäminen on tarpeen ainoastaan ongelmallisissa nimenselvitystapauksissa, joissa on vaikeaa saavuttaa yhteisymmärrystä siitä, mikä nimi tarkalleen ottaen oli.
terv Matti Lund
Tuo onkin mielenkiintoinen näkökohta.
Itsellänikin esivanhemmissa noita säätyläisiä ja ruotsinkielisiäkin.
Oliko esim. Esaias Juhonpoika Granroth (1742-1823) jo täysin suomenkielinen vai kaksikielinen? Hänen juurensahan olivat säätyläistössä, ja suurin osa oli vähintään kaksikielisiä, osa varmasti täysin ummikkoruotsinkielisiä.
Hänhän syntyi Kuusamossa ja asui loppuelämänsä Sallassa. Varmaankin oli kaksikielinen. Lie käyttänyt etunimenään Esa-muotoa?
Mika J
Oliko esim. Esaias Juhonpoika Granroth (1742-1823) jo täysin suomenkielinen vai kaksikielinen? Hänen juurensahan olivat.. ...osa varmasti täysin ummikkoruotsinkielisiä. Hän.....Varmaankin oli kaksikielinen. Lie käyttänyt etunimenään Esa-muotoa?
Hei.
Tätähän me sukututkijat koetamme selvittää... :) Itse käytän käsitykseni mukaan "objektiivista" nimien kirjaustapaa. Esaiaksen kirjaisin Esa Juhonpoikana jos tiedän tai pidän hypoteesinani että hän olisi suomenkielinen, ruotsinkielisenä syöttäisin hänet tietokantaan Esaias Johaninpoikana (tms. lähteiden mukaan). Jos muut tutkivat samaa henkilöä, on varmasti hyvä synkronoida nimet, eli keskustella muiden tutkijoiden kanssa ja sopia tutkimuksen tuloksia parhaiten heijastelevasta nimestä.
Jos kielisyys ei koskaan selviä, niin tutkijan oma arvaus varmasti kelpaa.
Entäpä sitten nimi Klemetti? Vaikka Määttä-nimipesue ilmeisesti juontuu Klemetistä, en ole ainakaan vielä törmännyt missään siihen, että Klemetti Klemetinpoika kirjattaisiin sinällään kauniilta kuulostavaksi Määttä Määtänpojaksi. Sen sijaan muotoa Lemetti Lemetinpoika on kyllä käytetty jonkin verran.
Heikki Särkkä
25.06.09, 12:39
Johtuisiko siitä, että Määttää enempää kuin Liimattaa ei enää käytetä etunimenä missään päin?
< että Klemetti Klemetinpoika kirjattaisiin sinällään kauniilta kuulostavaksi Määttä Määtänpojaksi. Sen sijaan muotoa Lemetti Lemetinpoika on kyllä käytetty jonkin verran.>
Minusta etunimikirjassa ei ole vielä Lemettiä, mutta Klemetti kylläkin. Eikös sen sitten pitäisi olla Lempeä Lempeänpoika pikemminkin! Lemmitty sieltä kyllä löytyisi, mutta on harvoin käytetty nykyisin!
Etunimistellen
Heljä Habermann
25.06.09, 20:52
En ole aivan tarkkaan päässyt perille, miksi papin kasteessa antamia nimiä on ylipäätään pakko "suomentaa". Ymmärrän kyllä, että esim. Aleksander on aikojen kuluessa muuttunut Aleksanteriksi, mutta miksi haudattu onkin sitten Aleksi? Onko Mathilda suomeksi Matilda ilman hoota vai onko se Matilta?
Itse en muuta nimiä mihinkään, mutta sukututkimukseni onkin (ainakin toistaiseksi) tarkoitettu vain tyydyttämään omaa pohjatonta uteliaisuuttani; jos joskus nuorempi polvi kiinnostuu, niin viännelkööt ja kiännelkööt isotädin tiedoston henkilönimistöä halujensa ja "sääntöjen" mukaan.
Hannu Hellsten
25.06.09, 23:00
En ole aivan tarkkaan päässyt perille, miksi papin kasteessa antamia nimiä on ylipäätään pakko "suomentaa". Ymmärrän kyllä, että esim. Aleksander on aikojen kuluessa muuttunut Aleksanteriksi, mutta miksi haudattu onkin sitten Aleksi? Onko Mathilda suomeksi Matilda ilman hoota vai onko se Matilta?
Itse en muuta nimiä mihinkään, mutta sukututkimukseni onkin (ainakin toistaiseksi) tarkoitettu vain tyydyttämään omaa pohjatonta uteliaisuuttani; jos joskus nuorempi polvi kiinnostuu, niin viännelkööt ja kiännelkööt isotädin tiedoston henkilönimistöä halujensa ja "sääntöjen" mukaan.
Tämähän on ikuisuuskysymys, mutta pakko on todeta, että pappiko ne nimet antoi. Vai olisiko ehkä kuitenkin vanhemmat?
Minä puolestani en oikein voi ymmärtää, että ns suomalaisella seudulla pojalle olisi annettu esim nimeä Anders. Paremminkin von kuvitella, että pappi ruotsinsi Antin Andersiksi.
Mutta kuten sanoin, tämä on ikuisuuskysymys. Kukin tehköön kuten parhaaksi näkee.
En ole aivan tarkkaan päässyt perille, miksi papin kasteessa antamia nimiä on ylipäätään pakko "suomentaa".Vastaavalla tavalla tutkija joutuu pohtimaan sitä, miksi ylipäätään välittäisi mitään siitä että papina kasteessa antamasta nimestä huolimatta henkilöstä on eri asiakirjoissa, eri aikoina, käytetty erilaisia variaatioita.
Eli kun kastettujen luettelossa on Cajsa Lena, niin nimi on sitten Cajsa Lena! eikä sillä ole mitään merkitystä että rippikirjoissa nimi onkin Caisa Lena, Kaisa Lena, Kaisa Helena ja vielä löytyy Catharina Helena? Itse käytän henkilöstä nimeä Kaisa-Leena, ja vaihtoehdot syötän sukututkimusohjelmani nimenmuunnokset -työkalulla tiedoksi, että sellaisiakin on käytetty. Eli - suomensin nimen ihan syystä.
< En ole aivan tarkkaan päässyt perille, miksi papin kasteessa antamia nimiä on ylipäätään pakko "suomentaa". Ymmärrän kyllä, että esim. Aleksander on aikojen kuluessa muuttunut Aleksanteriksi, mutta miksi haudattu onkin sitten Aleksi? Onko Mathilda suomeksi Matilda ilman hoota vai onko se Matilta? >
Itse käytän etunimissä Kustaa Vilkuna Oma nimi ja lapsen nimi -kirjaa pohjana ja sukunimissa Mikkonen-Paikkala Sukunimet -kirjaa. Täytyy vain todeta, että vieläkään yksikään ohjelmistotuote ei tue aputalukoilla niiden perusteella. Jopa HisKikin tukee paremmin normalisoidulla etunimellä hauissa ja etu tulee muuten esille syötettäessä uusia nimiä tietokantaan, jos sattuu olemaan samoja henkilöitä tai sukulaisia. Muutamalla sadalla ei ole väliä, mutta tuhansissa alkaa näkymään. Ei tarvitse erikseen perata samoja nimiä tai henkilöitä pois tietokannasta.
Itse käytän kirjojen mukaisia normalisoituja nimiä aikakauden mukaan ja alkuperäinen on suluissa jäljessä!
Normalisointi kunniaan ja ohjelmistotuotteet ajan tasalle!
Matti Lund
26.06.09, 13:02
En ole aivan tarkkaan päässyt perille, miksi papin kasteessa antamia nimiä on ylipäätään pakko "suomentaa". Ymmärrän kyllä, että esim. Aleksander on aikojen kuluessa muuttunut Aleksanteriksi, mutta miksi haudattu onkin sitten Aleksi? Onko Mathilda suomeksi Matilda ilman hoota vai onko se Matilta?
Itse en muuta nimiä mihinkään, mutta sukututkimukseni onkin (ainakin toistaiseksi) tarkoitettu vain tyydyttämään omaa pohjatonta uteliaisuuttani; jos joskus nuorempi polvi kiinnostuu, niin viännelkööt ja kiännelkööt isotädin tiedoston henkilönimistöä halujensa ja "sääntöjen" mukaan.
Tässä eräitä näkökulmia vastapainoksi:
Sukututkimus kuten mikä tahansa muukin tutkimusala voi olla pyrkimystä nähdä näennäisten esteitten läpi reaaliseen maailmaan.
Siten historiantutkimus, henkilöhistoriankin tutkimus, voi olla yritystä nähdä ilmiöitten ja henkilöitten pinnan alle.
Eräs reaalinen seikka itse kullakin henkilöllä on hänen käyttämänsä kieli, äidinkieli. Yrittämällä selvittää sitä tapaa, jolla kohdehenkilö käyttää kieltä, voi auttaa tuntemaan paremmin kohdehenkilöä ja hänen maailmaansa.
Historiantutkimus ja sukututkimus on pääasiassa asiakirjojen antamien tietojen selvitystä, tekstien analysointia, jossa kaikki tavoitettu aineisto yritetään eritellä mahdollisimman perusteellisesti. Yksi osatehtävä on nimien selvitys.
Suomen historian vanhat lähteet on kirjattu 1800 -luvun lopulle saakka lähes yksinomaan vierailla kielillä, ensin enimmäkseen latinaksi ja 1500 -luvulta alkaen enimmäkseen ruotsiksi. Erilaiset henkilörekisterit kirjattiin rekisteriä ylläpitävän viraston ankarien määräysten mukaisesti viraston omalla kielellä, joka oli latinan jälkeen saksalaisesta mallista kopioitu virastoruotsin sovellus. Tämä kirjoitettu virastokieli kehittyi ajanoloon yhä lähemmäs normaalia ruotsinkieltä, kun kirjoitettu ruotsinkieli kehittyi. Mutta se on jäänyt vain "kuolleeksi paperikieleksi", ylhäältä pakotetuksi kaavamaisuudeksi. Niin se on jäänyt nimienkin osalta! Onhan näitä aivan viimeaikaisia vastaavanlaisia tapauksia muuallakin kuin meillä. Esimerkiksi monet slaavilaiset kansallisuudet nimettiin Neuvostoliiton virastoissa venäjäksi ja nyt kun esimerkiksi ukrainalaiset ryhtyivät kirjaamaan nimensä äidinkielellään, on väliin vaikeaa tunnistaa henkilö "tällä uudella nimellään". Miten lie ukrainalaiset sukututkijat suhtautuvat tähän? Onko siellä stalinistisia sukututkijoita, jotka pitäytyvät yli 20 vuotta vanhempien asiakirjojen venäläistettyihin nimiasuihin? Kangistuneesta asenteestahan on kysymys.
Henkilöhistorialliselta kannalta ruotsinkielisten lähteiden tekstuuri muodostaa pelkän paperikielen, joka ei kuvasta suoraan suomenkielisen väen osalta kohdehenkilöittensä reaalimaailmaa, joten pyrkimys tämän reaalimaailman näkemiseksi ja ihmisten elävään historiaan orientoitumiseksi edellyttää, että ymmärretään näiden alkuasukkaitten kielellisiä ilmauksia ja tunnistetaan näitä henkilöitä heidän kielellisten ilmaustensa kautta. Nimistö on aivan keskeisimpiä osia näitä alkuasukkaitten kielellisiä ilmaisuja.
Kun sitten selvitys esitetään suomeksi, on myös kielenhuollolliselta kannalta suotavaa, että käytetään mahdollisimman puhdasta suomenkieltä kautta linjan eikä sekakielistä "mongerrusta".
Nyt jotkut ajavat sukututkijoitten kieleksi lääkärijarkongiin verrattavaa jarkongia. Kuten lääkärinlausunnossa latina pitäisi joidenkin mielestä sukututkijan lausunnossa olla ruotsinkielinen jarkongikäytänne, joka kattaa mm. etunimien ja patronyymien ruotsinkielisen asun??? Mielestäni sellainen on paitsi rumaa, perin sekavaa. Svetisistinen sukututkijaslangi toimii mielestäni erisuuntaisesti kuin esimerkiksi latinistinen lääkärislangi, eli toinen sotkee ja toinen selventää. - Siksi en näe sellaiselle perusteita enkä suomenkielessä puutteita sukututkimuksen kannalta.
terv Matti Lund
En ole aivan tarkkaan päässyt perille, miksi papin kasteessa antamia nimiä on ylipäätään pakko "suomentaa". Ymmärrän kyllä, että esim. Aleksander on aikojen kuluessa muuttunut Aleksanteriksi, mutta miksi haudattu onkin sitten Aleksi? Onko Mathilda suomeksi Matilda ilman hoota vai onko se Matilta?
Itse en muuta nimiä mihinkään, mutta sukututkimukseni onkin (ainakin toistaiseksi) tarkoitettu vain tyydyttämään omaa pohjatonta uteliaisuuttani; jos joskus nuorempi polvi kiinnostuu, niin viännelkööt ja kiännelkööt isotädin tiedoston henkilönimistöä halujensa ja "sääntöjen" mukaan.
Tässä eräitä näkökulmia vastapainoksi:
.....
terv Matti Lund
Tämä asiahan tulee esille tavan takaa. Ja aina on kaksi perusteltua mielipidettä. Kuten nytkin. Itse olen hieman häilyväinen. Tiedän että esimerkiksi Walborgh Henrichsdotter on hassu, mutta toisaalta en tiedä mitä seuraavista käyttäisin: Valpuri Heikintytär, Vappu Henrikintytär jne vaihtoehtoja on. Oliko hän Vappu vai Valpuri? Itse asiassa noita Henrik, Hindrich, Henrich, Henric jne. kastettuja on suvussani erittäin paljon alkaen 1500-luvulta. Olen päätynyt käyttämään heistä nimeä Henrik enkä Heikki. Perustelen tätä sillä, että myöhemmin - Heikin yleistyttyä kastenimenä - suvussa on sekä Heikkejä että Henrikkejä (siis Henrik - ei Henrikki) enkä todella tiedä kumpaa nuo ovat aiemmin olleet.
Olen käyttänyt myös tapaa merkitä huomatuksiin kaikki etunimen havaitut muodot. Se helpottaa jossain tapauksessa jatkoselvityksiä.
Huomattakoon lisäksi, että teen asiaa vain ja ainostaan omaksi harrastuksekseni.
Heikki Särkkä
26.06.09, 13:44
Matti Lundin kanssa olen täysin samaa mieltä. Lisäisin vielä, että myös sukunimet kannattaa leipätekstissä normalisoida. Alaviitteessä voi tehdä selkoa eri oikeinkirjoitusvarianteista. Ei ole mielekästä kirjata erikseen esim. nimimuotoja Korhoin ja Korhoinen ikään kuin ne olisivat jotakin muuta kuin oikeinkirjoituksen satunnaisvaihtelua. Samakin nen-henkilö on hyvin todennäköisesti joskus in-, joskus inen-loppuinen sukunimeltään.
mirjamarja
26.06.09, 14:31
En ole aivan tarkkaan päässyt perille, miksi papin kasteessa antamia nimiä on ylipäätään pakko "suomentaa".
Minulla oli liuta vanhoja setiä 1800-luvun puolella syntyneitä, jotka korostivat usein, että heidän "oikea" nimensä on kyllä David, Alexander, Adam, vaikka kotioloissa sanottiinkiin Taavetti, Ale ja Aatu.
Heille papin merkitsemä nimi oli arvokas, ja sillä he allekirjoittivat tärkeät paperit. Nuorin poika perheessä oli Paavo ilman mitään kommervenkkejä, joten ehkä kirkkoherranvirastossa oli siihen aikaan jo sitten suomalainen kirjanpitäjä.
Sen vuoksi olen aina vähän vieroksunut suomentamista, koska enhän voi tietää mitä nimeä esim. joku "John" oli oikeasti käyttänyt. Mahdollisuuksia on niin paljon.
Eräässä kirjeessä 1800-luvulta puhuttiin "Alppee-vainaasta". Hain syntyneistä ja kuolleista ihan ymmälläni, kunnes selvisi, että kyseessä oli neito Albertina, joka kuoli perheettömänä.
Erkki A Tikkanen
26.06.09, 18:15
Minä yksinkertaisesti normalisoin tai suomennan/ruotsinnan nimen helpottaakseni tietokoneelle kirjauksia. En jaksaisi millään kirjata lähteissä olevien eritasoisten kirjureiden omia tulkintoja kaikista Henrich- ja Georg-nimien vaihteluista.
Omassa ohjelmassani kun etsin jotain Heikkiä, kaikki Heikit tulevat hyvin esille, ei tarvitse muistella oliko se Heinrich, vai Henrich vai mikä tahansa muista eri variaatioista, joista yksikään ei varmaan ole kyseisen henkilön oma nimi.
Olen törmännyt useisiin Heikkilä-nimisiin tiloihin vuosien varrella, en yhteenkään Heinrichilä-, Henrikkilä- tms. nimisiin tiloihin.
En ole nähnyt vaivan väärtiksi alkaa miettimään onko käytäntöni oikein vai väärin, se riittää, että kaikki tuhannet nimet tiedostoissani löytyvät helposti ja minulle riittä se, että juuri se hakemani Heikki löytyy oli hänen "oikea" nimensä sitten mikä tahansa. Meillä kun ei ole mitään keinoa oikeasti tietää mikä hänen nimensä oli, kirjurin väännös se ei ainakaan ollut.
En voi mitenkään uskoa, että yhdestä henkilöstä voidaan käyttää jopa viittä eri versiota hänen nimestään, ja että jonkun mielestä nämä kaikki ovat oikein ja ne pitää kirjata ylös :eek:
Lopuksi vielä pieni savolaisvitsi, kun sopii tähänkin aiheeseen.
Pieneen savolaiskylään muutti Kauppinen-niminen henkilö. No, savolaiset tietysti kutsuivat häntä Kaappiseksi oman murteensa mukaisesti. Aikansa kuunneltuaan tätä nimensä savolaismuotoa, hän päätti virallistaa nimensä Kaappiseksi. No, Savossa kun oltiin, häntä alettiin kutsumaan sen jälkeen Kuappiseksi :D:
Minulla oli liuta vanhoja setiä 1800-luvun puolella syntyneitä, jotka korostivat usein, että heidän "oikea" nimensä on kyllä David, Alexander, Adam, vaikka kotioloissa sanottiinkiin Taavetti, Ale ja Aatu.
Heille papin merkitsemä nimi oli arvokas, ja sillä he allekirjoittivat tärkeät paperit. Nuorin poika perheessä oli Paavo ilman mitään kommervenkkejä, joten ehkä kirkkoherranvirastossa oli siihen aikaan jo sitten suomalainen kirjanpitäjä.
Sen vuoksi olen aina vähän vieroksunut suomentamista, koska enhän voi tietää mitä nimeä esim. joku "John" oli oikeasti käyttänyt. Mahdollisuuksia on niin paljon.
Eräässä kirjeessä 1800-luvulta puhuttiin "Alppee-vainaasta". Hain syntyneistä ja kuolleista ihan ymmälläni, kunnes selvisi, että kyseessä oli neito Albertina, joka kuoli perheettömänä.
Aivan. Isoisäni isän nimi oli 1990-luvulla pyytämässäni virkatodistuksessa merkitty muotoon "Hermanni (Herman)" ja vuoden 1918 valtiorikosylioikeuden dokumentissa se oli ainoastaan muodossa "Herman". Minusta nimien omavaltainen suomentaminen tietämättä, mikä käytäntö on oikeasti kyseisen henkilön elinaikana ollut on eräänlaista "historian vääristelyä". Onhan nykyäänkin suomenkielisillä lapsilla vieraskielisiä nimiä, joten en ihmettelisi vaikka muinoin suomenkielisellä seudulla suomenkielisen lapsen nimi todella olisikin ollut Anders eikä Antti. Etunimien suomentaminen saattoi ehkä tulla muotiin vasta 1900-luvun alun fennomaani-innostuksessa, jolloin sadat tuhannet suomalaiset vaihtoivat vieraskielisen sukunimensä suomalaiseksi.
Heikki Särkkä
27.06.09, 13:56
On hiukan eri asia ns. suomentaa etunimi 1880- tai 1920-luvun asiakirjamuodosta kuin jostakin enemmän tai vähemmän vaihtelevasta 1700-luvun oikeinkirjoitusmuodosta. Eivätköhän enimmät suomenkielisten nimimuotojen kannattajat puhu siitä, että äidinkieleltään suomalaisten suomenkielisistä etunimistä on luontevaa käyttää suomenkielisiä muotoja 1600- ja 1700-luvuilla. Itse asian kannalta on epärelevanttia vedota 1900-luvun nimiin (joiden "suomalaistamista" en suinkaan kannata).
Erkki A Tikkanen
27.06.09, 14:50
Minusta nimien omavaltainen suomentaminen tietämättä, mikä käytäntö on oikeasti kyseisen henkilön elinaikana ollut on eräänlaista "historian vääristelyä".
Mietin aikoinaan miten kirjaisin mikrofilmiltä lukemani äitini isoisän isän Josef-nimen. Rippikirjoissa hän aina esiintyi nimellä Josef, tai ainakin niin luulin. Myöhemmin sitten kävin kirkkoherranvirastossa katsomassa uudempia, filmaamattomia kirjoja ja siellähän olikin sitten nimi Juuso, ei Josef, Josep, Jooseppi tms. Se olikin Juuso. Pappi oli ilmeisesti kirjannut tässä "suomentamisvaiheessa" nimen sen oikealla tavalla. Rippikirjoihissahan nimet alkoivat ilmestyä suomenkielisinä 1800-luvun loppupuolella kun kirjoja alettiin pitämään yleensäkin suomenkielellä.
Jos olisin siis merkinnyt omiin muistiinpanoihini nimeksi Josef, se olisi ollut väärin! Myös nimen normaali suomennos Jooseppi ja sen eri variaatiot. Täällä pohjoisessa kun en ollut tavannut Juuso-nimiä ennen, en osannut ajatellakaan hänen olleen juuri Juuso-niminen.
Olisinko siis osallistunut sittenkin "historian vääristelyyn" kirjaamalla Josef-nimen omiin tietoihini jättämällä silloisen papin ruotsinkielisen nimen sellaisenaan ja muuttumattomana :confused:
Jos talonpoikainen pappi menisi jonnekin skoonelaiseen pieneen kylään papiksi, jossa kaikki puhuisivat pelkkää ruotsia ja kastetilaisuudessa äiti ilmaisisi lapsen nimeksi skoonenmurteellaa "Khristopher", löisin kyllä vetoa isostakin summasta, että papilla menisi hanhensulka suuhun ja paperille ilmaantuisi vaikkapa Ristoper tai jopa kotoisasti Risto. Mistäs se pappi sen nimen oikein osaisi kirjoittaa kun ei ole ikänään tavannut nimeä Khristopher kirjoitettuna, saati sillä paikallisella murteellaan ilmaistuna!
Tämä on sellainen "muna vai kana" ikuisuusaihe, ettei tämä koskaan tyydytä kaikkia, vaikka mitä argumenttejä laittaisi pöytään. Osa kannattaa papin ja kirjurin väsäämiä nimiä, osa normalisointia.
Joskus kyllä pakkaa hymyilyttämään lukiessani joitain vasta julkaistuja sukukirjoja, joissa täysin suomenkielisillä paikkakunnilla on asunut sata vuotta sitten "Gaisa Larsdottereita" ja "Udalvika Henrichsdottereita" :cool:
Mietin aikoinaan miten kirjaisin mikrofilmiltä lukemani äitini isoisän isän Josef-nimen. Rippikirjoissa hän aina esiintyi nimellä Josef, tai ainakin niin luulin. Myöhemmin sitten kävin kirkkoherranvirastossa katsomassa uudempia, filmaamattomia kirjoja ja siellähän olikin sitten nimi Juuso, ei Josef, Josep, Jooseppi tms. Se olikin Juuso. Pappi oli ilmeisesti kirjannut tässä "suomentamisvaiheessa" nimen sen oikealla tavalla.
Tai sitten hän oli kirjannut lempinimen. Kyseinen henkilö on kasteessa saattanut hyvinkin vielä olla Josef, mutta myöhemmin se on vääntynyt kansan suussa muotoon Juuso. Vähän niin kuin Väinöstä voi tulla Väiski tai Matista Masa.
Raamatusta peräisin olevat nimet ja skandinaavista alkuperää olevat nimet todennäköisesti ovat alunperin olleet Suomessakin ruotsalaisessa muodossaan ennen kuin ne on väännetty paremmin suomalaiseen suuhun sopiviksi.
Erkki A Tikkanen
27.06.09, 16:15
Tai sitten hän oli kirjannut lempinimen. Kyseinen henkilö on kasteessa saattanut hyvinkin vielä olla Josef, mutta myöhemmin se on vääntynyt kansan suussa muotoon Juuso. Vähän niin kuin Väinöstä voi tulla Väiski tai Matista Masa.
Tässähän se ongelma onkin, äiti halusi Juuson, isä halusi Juuson, kansa puhui Juusosta ja papin pahus kirjoitti Josef, ruotsia kun piti käyttää :D:
Erkki A Tikkanen
27.06.09, 16:19
Tai sitten hän oli kirjannut lempinimen. Kyseinen henkilö on kasteessa saattanut hyvinkin vielä olla Josef, mutta myöhemmin se on vääntynyt kansan suussa muotoon Juuso. Vähän niin kuin Väinöstä voi tulla Väiski tai Matista Masa.
En millään voi uskoa, että 1700-luvulla suomenkielisellä alueella lapsen nimi olisi ollut Heindrich, eihän sitä oppimaton ja lukutaidoton kansa edes tiennyt miten se kirjoitetaan, saati sitten lausutaan.
Heikki se oli, ugh :cool:
Erkki Järvinen
27.06.09, 16:40
En millään voi uskoa, että 1700-luvulla suomenkielisellä alueella lapsen nimi olisi ollut Heindrich, eihän sitä oppimaton ja lukutaidoton kansa edes tiennyt miten se kirjoitetaan, saati sitten lausutaan.
Heikki se oli, ugh :cool:
Niin en minäkään usko muotoon Heindrich koska se on todella vaikea ja vieras nimi suomen oloissa puhutaan sitten mistä ajanjaksosta hyvänsä.
Mutta, mutta sitten joudutaankin harmaalle alueelle jos yritämme asiaa enemmän miettiä. Kumpi se nyt sitten loppujen lopuksi on ollut aikoinaan esim. 1700-luvulla - ei taida varmaa tietoa olla oliko Heikki, vai kenties Henrik? - never mind -
Kysehän ei oikeastaan ole "suomentamisesta" vaan normalisoinnista. Jos on tiedossa henkilön itse käyttämä nimimuoto joka poikkeaa normaalista esim. Hinrikki silloin se kannattaa merkitä muuten kannataa käyttää samaa muotoa esim. Henrik. Itse käytän normalisoinnissa vanhahtavia muotoja esim. Henrik, Yrjänä, Simuna enkä niiden uusia muotoja esim. Heikki, Yrjö, Simo. Paikkakunnassa käytettyä nimimuotoa kannattaa tutkailla 1800-luvun lopun rippikirjoista, jolloin niitä aloitettiin pitää myös suomenkielellä. Lisäksi on muistettava, että nykyisistä tilan nimistä ei kannata vetää liian suoria johtopäätöksiä sillä osa tiloista ovat nykyaikaistaneet nimensä esim. Simulasta on tullut Simola ja Yrjälästä Yrjölä.
Erkki A Tikkanen
27.06.09, 17:50
Jos on tiedossa henkilön itse käyttämä nimimuoto joka poikkeaa normaalista esim. Hinrikki silloin se kannattaa merkitä muuten kannataa käyttää samaa muotoa esim. Henrik. Itse käytän normalisoinnissa vanhahtavia muotoja esim. Henrik, Yrjänä, Simuna enkä niiden uusia muotoja esim. Heikki, Yrjö, Simo.
Hyvin harvoin tiedetään 1500-1700-luvuilla eläneiden henkilöiden itse käyttämä nimimuoto. Nämä Yrjänät, Simunat jne. ovat syntyneet 1800-luvun lopulla ja 1900-luvun alussa rippikirjoihin ja kaunokirjallisuuteen ja miten niistä oikeastaan voisi päätellä, että ne olisivat olleet käytössä esim. 1500-luvulla. Onko olemassa primäärilähdettä 1600-luvulta, jossa esimerkiksi olisi mainittu Yrjänä-nimi? Ehkä jossain tuomiokirjassa voisi ollakin, vaikka ne olivatkin ruotsinkielisiä, mutta epäilen sitä. En väittäisi, että se ei olisi mahdollista, mutta kun ei oikeasti todellakaan voi olla varma.
Yksi minua askarruttanut nimi on Brita. Miten sen normalisoisin. Oliko se Prita, Priita, Riitta, Pirkko... vai oliko se Brita. Eri alueilla Suomea se oli kaikkia näitä, ja jos todella haluaisi olla tarkka kirjauksissaan, pitäisi arvailla aina kultakin alueelta mikä se mahdollisesti olisi.
Joten, kuten jo aikaisemminkin olen kirjoittanut, olen tietokoneelleni syöttänyt nimet samassa normalisoidussa nimimuodossa, näin löydän nimet helpoimmin kun niitä tarvitsen. Julkaistessani pienimuotoisia tulosteita eri sukuhaaroista, lisään aina loppuun yhtenä lähteenä nimivaihtoehdot vuosien varsilta, eli kyllä ne näkyviin tulevat kaikki Henrikit jne. mutta ei kirjausvaiheessa ja jokaisen Heikin kohdalla, koska edelleen pidän naurettavana julkaista 2000-luvulla sukukirjaa, jossa esiintyy "Hendrik Bengtsson" 1800-luvulta, ellei kyseessä todellakin ole Hendrik Bengtinpoika :cool:
Niin en minäkään usko muotoon Heindrich koska se on todella vaikea ja vieras nimi suomen oloissa puhutaan sitten mistä ajanjaksosta hyvänsä.
Mutta, mutta sitten joudutaankin harmaalle alueelle jos yritämme asiaa enemmän miettiä. Kumpi se nyt sitten loppujen lopuksi on ollut aikoinaan esim. 1700-luvulla - ei taida varmaa tietoa olla oliko Heikki, vai kenties Henrik? - never mind -Tai vaikka Henrikki, joka kuulostaisi luontevalta välivaiheelta matkalla Heindrichista Heikkiin.
Heikki Särkkä
27.06.09, 18:28
Yrjänää tuossa muodossa en ole tavannut ja tuskin tapaankaan, mutta muodon Örjan olen nähnyt.
Lisäksi on muistettava, että nykyisistä tilan nimistä ei kannata vetää liian suoria johtopäätöksiä sillä osa tiloista ovat nykyaikaistaneet nimensä esim. Simulasta on tullut Simola ja Yrjälästä Yrjölä.
Aivan. Aiemmin mainittu Mikkiläkin on alkujaan saattanut olla Mikkelä.
Matti Lund
27.06.09, 19:29
En millään voi uskoa, että 1700-luvulla suomenkielisellä alueella lapsen nimi olisi ollut Heindrich, eihän sitä oppimaton ja lukutaidoton kansa edes tiennyt miten se kirjoitetaan, saati sitten lausutaan.
Heikki se oli, ugh :cool:
Ohessa kuvassa on vähäsen ehkä jonkun mielestä epäselvä asiakirjaote, mutta itse asiassa tottuneelle lukijalle aivan päiväselvä asiakirja Vähäänkyröön sijoittuvasta perinnönjakoasiakirjasta vuoden 1600 laamanninkäräjiltä kuten kuvan tiedostonimen lähdeviite ilmoittaa.
Siinä esiintyy seassa kaksi etunimeä, joita ei tarvitse "suomentaa":
"Mallu Greki Erichzons syster för sin andell för iordh för 5 karpr landh och 1 1/2 stengr för 2 1/2 mark Engh der affuer under 5 lass höö"
En toista muita siinä esiintyviä nimiä, koska ne ovat epäoleellisia aiheen kannalta, mutta joukossa on kyllä omia esivanhempianikin Tervajoen kylästä. Siis tämä vuodelta 1600.
Tutkija, joka lukee muitakin kuin 1700 -luvulta alkavia kirkonkirjoja, törmää näihin tapauksiin vähän väliä ja siksi hänellä tulee etunimiasioihin aivan eri perspektiivi: hän on pakotettu näkemään pintaa syvemmälle!
Siinä nähdään, että kun aivan korkeakirkolliseen 1700 -luvun ankaraan nimien normalisointiin ei kirjauksissa ollut vielä päästy, nimien kirjausten läpi "falskasi" papereissa paremmin aidon historiallisen suomenkielisen nimikäytänteen mukaisia nimiä. Siis aitoja nimiä sekaisin epäaitojen ruotsalaisten nimitysten läpi. Ruotsalaiset normalisoidut "kastenimet" ovat toki verotuksellisesti riittävän yksilöiviä nimikkeitä, mutteivät varsinaisia etunimiä, vaan eräänlaisia muuttujanimiä, jotka kätkevät yksipuolisuuteensa ja keinotekoisuuteensa vanhan kansallisen nimiaarteiston. Esimerkiksi "Anders" on eräänlainen otsikko tai muuttujanimi rekisterissä, jonka kansallisia arvoja voivat olla Antti, Antreas, Anto ja eräät muut henkilökohtaisemmat etunimet. "Anders" kätkee todellisen nimen, mutta tekee enemmän oikeutta normalisoida nimi "Antiksi" jo siitäkin syystä, että useimmat suomenkieliset osasivat lausua nimen Antti, mutteivät ruotsalaista muukalaisnimeä "Anders" siinä vaikean, monille mahdottoman soinnillisen "d" -äänteen takia.
terv Matti Lund
Tapani Kovalaine
27.06.09, 21:43
YRJÄNÄ on harvinainen ilmestys rippikirjoissa, mutta Liperistä sellaisen nimen (Yrjän) löytää:
http://suku.genealogia.fi/images/statusicon/post_old.gif 02.02.09, 18:24
Tapani Kovalaine (http://suku.genealogia.fi/member.php?u=101290) http://suku.genealogia.fi/images/statusicon/user_offline.gif
http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon1.gif Vs: Jääkäri Reijonen
YRJÄNÄ REIJONEN Liperistä
On hyvin harvinaista, että pappi kirjaa 1800-luvun alussa supisuomalaisilla etunimillä kulkevia henkilöitä heidän varsinaisella käyttönimellään. Liperin papille on vuonna 1806 käynyt tuollainen lipsahdus.
Seuraava digikuva osoittaa, että Jöran ja Georg Reijonen oli Yrjänä.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirj...o36-46/286.htm (http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/liperi/rippikirja_1806-1812_mko36-46/286.htm)
http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/quote.gif (http://suku.genealogia.fi/newreply.php?do=newreply&p=31496)
Tämä on kyllä kiinnostava aihe, kun "oikeat" tutkijatkin ovat niin eri linjoilla.
Omissa pikku ympyröissään saa onneksi nimitellä esipolviaan miten vain; minä esim. en voisi sanoa yhtään Sofiaani Sohviksi. Ja käytän mieluummin Juhanaa kuin Juhoa. Jonkunmoinen tolkku pitäisi tietysti omassa käytännössäkin olla. Onneksi ei tarvitse kirjoittaa sukukirjaa.
Mutta käytettiinkö 1700-luvulla todella sellaisia nimiä kuin Esa ja Marketta? Onkohan Niiles yhtä kuin Nils?
ph
< Yksi minua askarruttanut nimi on Brita. Miten sen normalisoisin. Oliko se Prita, Priita, Riitta, Pirkko... vai oliko se Brita. Eri alueilla Suomea se oli kaikkia näitä, ja jos todella haluaisi olla tarkka kirjauksissaan, pitäisi arvailla aina kultakin alueelta mikä se mahdollisesti olisi. >
Brita on nimenomaan Riitta, ruotsinkielestä Brita, englannista Brigit, kansanomaisesti tietysti Riitu. Mutta Pirkko tulee Birgitta nimestä, kuten myös Pirjo. Brigit ja Brigitta ovat todella lähellä toisiaan ja sekaantumisen vaara lyhennetyssä nimessä on suuri.
eeva häkkinen
28.06.09, 12:55
Brita on nimenomaan Riitta, ruotsinkielestä Brita, englannista Brigit, kansanomaisesti tietysti Riitu. Mutta Pirkko tulee Birgitta nimestä, kuten myös Pirjo. Brigit ja Brigitta ovat todella lähellä toisiaan ja sekaantumisen vaara lyhennetyssä nimessä on suuri.
Puhumattakaan siitä, että sama ihminen saattoi olla kirkonkirjoissa milloin Brita milloin Birgitta.
Matti Lehtiö
29.06.09, 10:00
Nimikeskusteluaiheen saama mielenkiinto ja sen toistuvuus on mielestäni haaste, jonka SSS:n pitäisi vastata ja ryhtyä puuhamieheksi. Olisi ensiarvoisen tärkeää kartoittaa henkilönimistöä maantieteellisiä ja ajallisia eroja huomioiden. Omassa suppeassa piirissään Eteläpohjalaiset Juuret on tätä työtä jo tehnytkin, kirjaamalla ylös oman alueensa nimikäytäntöä ja alustavasti kehittänyt formaattia jolla voisi arvioida nimen käyttöaikaa, yleisyyttä ja alueellista laajuutta. Ongelmana tässäkin projektissa on se sama, joka näkyy tässäkin keskustelusssa, erilaiset syvälle juurtuneet mielipiteet.
Lyhyitä kommentteja keskustelusäikeessä esiin nouseisiin asioihin:
Kastenimi
Olen aikaisemminkin heittänyt kommentoitavaksi kastenimen oikeellisuuteen vetoaville kysymyksen näissä keskusteluissa, saamatta siihen koskaan vastausta:
Miten he menettelevät silloin, kun ei ole käytettävissä kasteluetteloa? Vero- vihki- kuolleidenluettelot, sekä rippikirjathan ovat toisenkäden lähteitä? Ylikorostuneensa esimerkkinä olen mm. käyttänyt erään isokyröläisen isännän nimen kirjaustapaa 1500-luvulla. Miten menetellä isäntä P P:ssonin nimen ja hänen lastensa patronyymien kanssa, tuskin he olivat herran P:n poikia ja tyttäriä? Taka-ajatuksenahan tässä kysymyksessä on se tosiasia, että jokainen sukututkija joutuu pakosta tyytymään myös tällaisiin lähteisiin jossakin vaiheessa tutkimusta.
Lempinimi
On yleistä, että lempinimet sekoitetaan samaan keskusteluaiheeseen, mutta kysymyksessähän eri asiasta. Tärkeä taitekohtana voidaan pitää aikaa, jolloin seurakunnan kirkonkirjat muuttuvat nimistön osalta suomenkielisiksi. Tämän jälkeen rippikirjasta poikkeavat nimimuodot ovat lempinimiä. Ajankohtaa voidaan hyvällä syyllä pitää tärkeänä myös sen vuoksi, että silloin aloitettiin vakiinnnuttamaan yhtenäistä etunimistöä. Ennen tätä ajankohtaa ei siten ole olemassa yhtä virallista suomalaista nimimuotoa, oli vain erilaisia versioita, joista jotkut muodot olivat yleisiä ja jotkut harvinaisia.
Nimen alkuperä:
Lainaus: "Raamatusta peräisin olevat nimet ja skandinaavista alkuperää olevat nimet todennäköisesti ovat alunperin olleet Suomessakin ruotsalaisessa muodossaan ennen kuin ne on väännetty paremmin suomalaiseen suuhun sopiviksi"
On lähes mahdotonta sanoa, mikä on jonkin nimen lopullinen alkuperä. Nimiä on lainattu kautta aikain. Olen esimerkiksi mielestäni pystynyt osoittamaan, että vielä niinkin myöhään, kun 1600-luvulla on ollut satunnaiasesti käytössä suomalaisia pakanallisaikaisia henkilönimiä.
Epäily Yrjänä-nimen käytöstä.
Etelä-Pohjanmaalla löytyy Yrjänä-nimen käytöstä primäärilähde 1600-luvulta, samoin paristakymmenestä muusta nimestä.
Matti Lehtiö
Erkki A Tikkanen
29.06.09, 10:29
Epäily Yrjänä-nimen käytöstä.
Etelä-Pohjanmaalla löytyy Yrjänä-nimen käytöstä primäärilähde 1600-luvulta, samoin paristakymmenestä muusta nimestä.
Matti Lehtiö
No niin, minä kun heitin tuon epäilyn, voisin kysyä, mistä lähteistä Yrjänän nimi löytyy. Samoin olisi hyvä julkaista myös noita muitakin nimiä, vai onko niistä jo Juurissa ollut juttua. Tämähän selvittäisi kerralla monta kysymystä etunimien senaikaisesta käytöstä.
Matti Lehtiö
29.06.09, 10:38
Eteläpohjalaiset Juuret ry:n internet sivuilta löytyy vanha ja ehkä vähän "entraamistakin" jo kaipaava allekirjoittaneen artikkeli aiheesta vuodelta 2002, sivuston Hist.tarinoita osastosta. Yritän laittaa tähän alle suoran linkin. Artikkelin loppupuolella on lista paikallisita nimistä Heikki Pukin muistiin merkitseminä 1600-luvun lopulla:
http://www.etelapohjalaiset-juuret.fi/Tietoa_tarinoita/Jacob_Jaakko_vai_Jaska.pdf
Yksi ilmeisesti jopa pakanalliseen aikaan juurensa ulottava etunimi on RAUKKO, joka oli ainakin Etelä-Pohjanmaalla käytössä vielä 1500-luvulla yleisesti.
Matti
Matti Lund
29.06.09, 10:55
No niin, minä kun heitin tuon epäilyn, voisin kysyä, mistä lähteistä Yrjänän nimi löytyy. Samoin olisi hyvä julkaista myös noita muitakin nimiä, vai onko niistä jo Juurissa ollut juttua. Tämähän selvittäisi kerralla monta kysymystä etunimien senaikaisesta käytöstä.
Kysymyksessä on arvattavasti Heikki Yrjänänpoika Pukki Vähästäkyröstä, joka oli kirjoitustaitoinen ja piti huomattavan osan elämästään suomenkielistä päiväkirjaa (harvakseltaan kylläkin), johon merkitsi ylös perheensä ja aikakautensa joitakin tapahtumia; ja jonka vihkosista osa on säilynyt ja niistä on kopiot tai alkuperäiset versiot ainakin Suomalaisen kirjallisuudenseuran arkistossa.
Siinä kirjanpitonsa yhteydessä hän toisti naapurustonsa ja sukulaispiirinsä nimiä. Joistakin hän käytti yhtä ja samaa nimeä, kuten muistaakseni Yrjänästä, joistakin hän saattoi käyttää kahta eri variaatiota kuten muistaakseni Sippo tai Sifferi.
Useat historiankirjoittajat ovat tutkimuksissaan referoineet näitä Heikki Pukin kirjoituksia. Muun muassa Einar Juva (Juwelius) on Suomen kansan aikakirjoissa luetellut näitä Heikki Pukin kirjausnimiä ja pitänyt niitä hyvänä mallina suomenkieliselle etunimikäytänteelle yleisemminkin.
Tämä Heikki Pukki kuuluu omiin esivanhempiini, joten minulle on ollut helppo soveltaa hänen nimikäytänteitään.
Kun näissä nimiasioissa joillakin on niin tavattomia vaikeuksia, olisi kannatettavaa skannauttaa Heikki Pukin kirjoitukset SSS:n sivuille esitettäviksi muun nimiartikkelitarjonnan joukkoon.
terv Matti Lund
Ohessa olevassa kuvassa otetta Juveliuksen esittelystä kohdasta, jossa olevassa kuvassa Heikki Pukin käsialaa ilmenee.
Erkki A Tikkanen
29.06.09, 13:35
Kiitokset molemmille Mateille tiedoista!
Minulla kun ei ole löytynyt vielä pohjanmaalta muita esivanhempia kuin muuan pappi ja siksi nämä pohjanmaata käsittelevät kirjoitukset ovatkin jääneet ikävä kyllä vähemmälle. Yhden vuoden kyllä tilasin em. Juuret julkaisuakin, mutta kun kuitenkin asia on niin vieras, niin sekin sitten jäi.
Yleisesti ottaen on harmillista, että näitä Heikki Pukkeja ei ole ollut enempää, jotka olisivat tallentaneet ympäristönsä nimistöä nimenomaan suomenkielellä.
Edelleen kuitenkin olen sitä mieltä, että Matti Lundin kirjoituksessaan mainitsema muuttujanimi on oiva esimerkki käytännöstä jota itsekin käytän. Yksi nimi kaikille Anteille ja Heikeille.
Itsekin savolaisia juuria omaavana penskana viettäessäni kaikki vapaa-aikani isäni kotiseudulla, huomasin jo silloin kuinka vaikea d-äänne oli. Sitä ei oikeastaan sanottu missään eikä koskaan! Siksi tuo Antti/Anders yhdistelmä on oiva esimerkki asiasta.
Matti Lund:
"Esimerkiksi "Anders" on eräänlainen otsikko tai muuttujanimi rekisterissä, jonka kansallisia arvoja voivat olla Antti, Antreas, Anto ja eräät muut henkilökohtaisemmat etunimet. "Anders" kätkee todellisen nimen, mutta tekee enemmän oikeutta normalisoida nimi "Antiksi" jo siitäkin syystä, että useimmat suomenkieliset osasivat lausua nimen Antti, mutteivät ruotsalaista muukalaisnimeä "Anders" siinä vaikean, monille mahdottoman soinnillisen "d" -äänteen takia."
Matti Lehtiö
29.06.09, 14:03
Samaan mieltä Erkin kanssa: "Yksi nimi kaikille Anteille ja Heikeille."
Kuitenkin sillä poikkeuksella, että joskus tiedämme henkilön hieman vähemmän yleisen nimimuodon, joka luonnollisesti käytetään tästä henkilöstä puheenollen.
"Erich Munkki" ei ollut Erkki Munkki, vaan Eero Munkki, eikä "Henrich Karhu" ollut Heikki Karhu, vaan Heiska Karhu.Tämän tiedämme siitä, että kumpikin herra antoi talolle sen ensimmäisenä isäntänä nimensä. Syntyi Eeron ja Heiskan talot jne.
Matti Lehtiö
Tiina Miettinen
29.06.09, 15:22
Eikä muuten suomalaisten nimien etsinnässä pidä unohtaa monia vanhoja sananlaskuja: Antti aisoilla ajavi, Simo siltoja tekevi, Martti maata vahvistaapi. Liisan liukkaat ja Kaisan kaljamat jne.
Lisäksi vanhoja suomalaisia nimiä kannattaa etsiä kansallisesta aarteestamme eli tietenkin Kantelettaresta!! Erityisesti historialliset runot ovat nimien kannalta kiinnostavia: Kaarlen sota, Marketta ja Anterus, Elinan surma, Inkerin sulhot, Puntuksen sota... Esimerkiksi runossa Viipurin linnan hävitys on säe: "Lausui Matti Laurinpoika, virkki Wiipurin isäntä". Kannattaa ehdottomasti lukea!
Kanteletar löytyy http://www.tks.pp.fi/kanteletar.html
< Lisäksi vanhoja suomalaisia nimiä kannattaa etsiä kansallisesta aarteestamme eli tietenkin Kantelettaresta!! >
Tämäkin tutkimus tai selvitys on eräänlainen aarre:
http://heraldry.sca.org/laurel/names/FinnishNamesArticle.htm
Lukemisiin
Matti Lehtiö
30.06.09, 09:51
Mielenkiintoinen kooste, joskin vain pieni osa nimistä on etsimässämme suomalaisessa muodossa. Lisäksi lista sisältää muutamia väärinkäsityksiä. Muutamat 1300-1400-luvun nimistä ei poika-päätteestä huolimatta ole henkilöiden etunimiä, vaan ovat tyyliä: Matti Lehtiönpoika.
http://heraldry.sca.org/laurel/names...mesArticle.htm
Matti Lehtiö
Itse käytän etunimissä Kustaa Vilkuna Oma nimi ja lapsen nimi -kirjaa pohjana ja sukunimissa Mikkonen-Paikkala Sukunimet -kirjaa. Täytyy vain todeta, että vieläkään yksikään ohjelmistotuote ei tue aputalukoilla niiden perusteella. Jopa HisKikin tukee paremmin normalisoidulla etunimellä hauissa ja etu tulee muuten esille syötettäessä uusia nimiä tietokantaan, jos sattuu olemaan samoja henkilöitä tai sukulaisia. Muutamalla sadalla ei ole väliä, mutta tuhansissa alkaa näkymään. Ei tarvitse erikseen perata samoja nimiä tai henkilöitä pois tietokannasta.
Itse käytän kirjojen mukaisia normalisoituja nimiä aikakauden mukaan ja alkuperäinen on suluissa jäljessä!
Normalisointi kunniaan ja ohjelmistotuotteet ajan tasalle!
No nyt olisi mahdollisuus vaikuttaa tähän!
Vedän tiimiä joka kääntää (osin jopa lokalisoi) Legacy Familytree -ohjelmaa. Suomenkielinen versio ei ole vielä virallisesti julkaistu, monet käyttäjät ovat antaneet palautetta ja kokeilevat sen Public Testing -versiota.
Keskustelin ohjelmaa tekevien Millennialaisten kanssa ja heillä tuntuisi olevan nyt mielenkiintoa tuoda ohjelmaan esim. juuri etunimien normalisointitoiminto. Legacyhan tarkistaa syötettyjä tietoja monipuolisesti, joten tämä olisi vain yksi helppo lisä.
Mutta - suomennosta kun tehdään talkootyönä, miten saisimme käyttöömme nuo normalisointitiedot joko valmiina tietokantana tai sellaiseksi kohtuullisella vaivalla muunnettavassa muodossa olevana lähteenä? Ideoita vastaanotetaan... sähköpostia minulle, kiitos.
Muita suunnitteilla olevia ominaisuuksia on nyt myös patronyymitietokanta, talorekisteri ja taivutettujen nimimuotojen automaattinen käsittely tietokannassa.
Lisätietoja: http://www.legacysuomi.com/
http://hirvela.boardsxp.com
Kaisa Kihl
30.06.09, 11:53
Tämä asiahan tulee esille tavan takaa. Ja aina on kaksi perusteltua mielipidettä. Kuten nytkin. Itse olen hieman häilyväinen. Tiedän että esimerkiksi Walborgh Henrichsdotter on hassu, mutta toisaalta en tiedä mitä seuraavista käyttäisin: Valpuri Heikintytär, Vappu Henrikintytär jne vaihtoehtoja on. Oliko hän Vappu vai Valpuri? Itse asiassa noita Henrik, Hindrich, Henrich, Henric jne. kastettuja on suvussani erittäin paljon alkaen 1500-luvulta. Olen päätynyt käyttämään heistä nimeä Henrik enkä Heikki. Perustelen tätä sillä, että myöhemmin - Heikin yleistyttyä kastenimenä - suvussa on sekä Heikkejä että Henrikkejä (siis Henrik - ei Henrikki) enkä todella tiedä kumpaa nuo ovat aiemmin olleet.
Olen käyttänyt myös tapaa merkitä huomatuksiin kaikki etunimen havaitut muodot. Se helpottaa jossain tapauksessa jatkoselvityksiä.
Huomattakoon lisäksi, että teen asiaa vain ja ainostaan omaksi harrastuksekseni.
Tähän viestiin saatan yhtyä. Haastattelin nuoremman polven historian tutkijaa ja hänen mukaansa 'normalisointi' on vanhanaikaista. Nimet kirjoitetaan kuten on alkuperäisessä lähteessä ja tehdään tarvittaessa esim. alaviite. Eiväthän kaikki maassa asuvat ole kalevalanaikuisia tai muinaissuomalaisia vaan jatkuvasti on maahan muutettu muualta. Jos 1600-luvun alussa syntynyt lapsi sai nimen Elisabet Schadewitz, mahdollisesti vanhemmat hiljan maahan muuttaneet, niin pitäisikö nimi siis 'normalisoida' Liisa Skadevitsiksi vaiko miten? Entäpä vuosi sitten syntynyt poika, jolle vanhemmat antoivat nimen LUCAS. Pisäisikö sekin normalisoida? Jokaisella olkoon oikeus omaan nimeensä, niin kuolleilla kuin elävillä!
Erkki A Tikkanen
30.06.09, 12:41
Haastattelin nuoremman polven historian tutkijaa ja hänen mukaansa 'normalisointi' on vanhanaikaista. Nimet kirjoitetaan kuten on alkuperäisessä lähteessä ja tehdään tarvittaessa esim. alaviite. Eiväthän kaikki maassa asuvat ole kalevalanaikuisia tai muinaissuomalaisia vaan jatkuvasti on maahan muutettu muualta. Jos 1600-luvun alussa syntynyt lapsi sai nimen Elisabet Schadewitz, mahdollisesti vanhemmat hiljan maahan muuttaneet, niin pitäisikö nimi siis 'normalisoida' Liisa Skadevitsiksi vaiko miten? Entäpä vuosi sitten syntynyt poika, jolle vanhemmat antoivat nimen LUCAS. Pisäisikö sekin normalisoida? Jokaisella olkoon oikeus omaan nimeensä, niin kuolleilla kuin elävillä!
Säätyläisten etunimet on parasta kirjoittaa siinä muodossa kuin ne on lähteisiinkin kirjoitettu. Tästäkin on kyllä vaihtelevaa käytäntöä kirjallisuudessa. Sukunimiä ei normalisoida, korkeintaan kirjoitetaan tämän päivän kirjoitustavan mukaisesti. Schadewitz on Schadewitz, ei sitä muutella.
Tästä asiasta käytiin vuosia sitten keskustelua mm. Anbytar forumilla erään jo kuolleen aatelissuvun nimen kirjoitustavasta.
Ei nykypäivän nimiä ole tarpeen muutella, Lucas on Lucas.
Ja tuosta oikeudesta omaan nimeensä lausahduksesta sen verran, että siitähän tässä juuri keskustellaankin, että mikä se oma nimi oikein olikaan, se kirjurin/papin väsäämä, vai se henkilön itse käyttämä oikea nimi.
Muuan vuosi sitten kävin kirjeenvaihtoa erään vanhemman polven historiantutkijan, tunnetun filosofian tohtorin kanssa, hän suomensi minulle joitain 1600/1700-luvun tuomiokirjoja ja hänen mielestään asia meni näin:
"Nimet suomennetaan kokonaan suomeksi, jos menneisyyden ihmisten äidinkieli oli suomi. Jos puhuivat oletettavasti ruotsia, vain patronyymi käännetään. Mikäli Kaarina Martintytär oli suomenkielinen, hän oli Kaarina Martintytär, mutta jos hän talade på svenska, käytetään muotoa Karin Mårtenintytär. Patronyymien -son ja -dotter -sanojen jättäminen sellaisenaan on virhe ja osoittaa, ettei tutkija ymmärrä historian käytäntöjä." :D:
Tähän viestiin saatan yhtyä. Haastattelin nuoremman polven historian tutkijaa ja hänen mukaansa 'normalisointi' on vanhanaikaista. Nimet kirjoitetaan kuten on alkuperäisessä lähteessä ja tehdään tarvittaessa esim. alaviite. Se on ehkä kivaa ja uudenaikaista kun on vaikkapa vain pari lähdettä per henkilö ja siis vain yksi tai kaksi eri tavoin kirjoitettua nimeä per henkilö. Aineiston karttuessa ja lähteiden määrän lisääntyessä... huh huh. Pitäähän ne eri nimet tietää ja kirjata ja viitata lähteisiin - ja juuri tätä kaikkea lähteistä saatua tietoa käyttämällä tutkijan on uskallettava arvata esim. 1700 eläneen esi-isän nimi (jos ei joku muu ole jo tutkinut asiaa).
Jos 1600-luvun alussa syntynyt lapsi sai nimen Elisabet Schadewitz, mahdollisesti vanhemmat hiljan maahan muuttaneet, niin pitäisikö nimi siis 'normalisoida' Liisa Skadevitsiksi vaiko miten? Entäpä vuosi sitten syntynyt poika, jolle vanhemmat antoivat nimen LUCAS. Pisäisikö sekin normalisoida? Olet käsittänyt aika väärin mistä nimien normalisoinnissa on kyse. Tieto lisää tuskaa joten nyt kannattaa päivittää tietosi lukemalla alan kirjallisuutta. Jokaisella olkoon oikeus omaan nimeensä, niin kuolleilla kuin elävillä! Siksi kannattaa selvittää, mikä se nimi on.
Matti Lehtiö
30.06.09, 13:14
Kaisalta lienee jäänyt muutama viimeinen kommenttiviesti lukematta?
Niminen normalisoinissa on myös toinen (käänteinen) asutushistoriallinen funktio - tarve ymmärtää asutukseen- ja paikannimistöön, sekä asutuksen leviämiseen liittyvää historiaa.
On helppoa ymmärtää, että asutusnimi Mattila on syntynyt taloa isännöineestä Matti-nimisestä isännästä (joka sinänsä on tärkeä tieto sekin, koska se kertoo Matti-nimen olleen yksi käytössä olleista henkilönimistä viimeistään 1500-luvulla), mutta miten helposti osaamme löytää vaikkapa sellaisten asutusnimien taustat kun SUKKA tai AKKO(LA), jotka omaavat myös henkilönimitaustan ja joiden avautuminen antaa omalta osaltaan tietoa erilaisista nimivarianteista, joita entisaikaan saatettiin käyttää.
Matti Lehtiö
Kaisa Kihl
30.06.09, 13:23
Säätyläisten etunimet on parasta kirjoittaa siinä muodossa kuin ne on lähteisiinkin kirjoitettu. Tästäkin on kyllä vaihtelevaa käytäntöä kirjallisuudessa. Sukunimiä ei normalisoida, korkeintaan kirjoitetaan tämän päivän kirjoitustavan mukaisesti. Schadewitz on Schadewitz, ei sitä muutella.
Tästä asiasta käytiin vuosia sitten keskustelua mm. Anbytar forumilla erään jo kuolleen aatelissuvun nimen kirjoitustavasta.
Ei nykypäivän nimiä ole tarpeen muutella, Lucas on Lucas.
Ja tuosta oikeudesta omaan nimeensä lausahduksesta sen verran, että siitähän tässä juuri keskustellaankin, että mikä se oma nimi oikein olikaan, se kirjurin/papin väsäämä, vai se henkilön itse käyttämä oikea nimi.
Muuan vuosi sitten kävin kirjeenvaihtoa erään vanhemman polven historiantutkijan, tunnetun filosofian tohtorin kanssa, hän suomensi minulle joitain 1600/1700-luvun tuomiokirjoja ja hänen mielestään asia meni näin:
"Nimet suomennetaan kokonaan suomeksi, jos menneisyyden ihmisten äidinkieli oli suomi. Jos puhuivat oletettavasti ruotsia, vain patronyymi käännetään. Mikäli Kaarina Martintytär oli suomenkielinen, hän oli Kaarina Martintytär, mutta jos hän talade på svenska, käytetään muotoa Karin Mårtenintytär. Patronyymien -son ja -dotter -sanojen jättäminen sellaisenaan on virhe ja osoittaa, ettei tutkija ymmärrä historian käytäntöjä." :D:
Esimerkkinä käytin nimeä Schadewitz, joka FamilySearchissäkin kyllä esiintyy, mutta vain muodossa Skadewitz. Kenen päättämänä? Mitä tulee vanhempaan polveen, niin mm. käskynhaltijasta Nils Kijl on useassa painetussa suomenkielisessä lähteessä käytetty nimeä Niilo Kijl kuten myös Knut Kijl on suvereenisti suomennettu Nuutiksi. Taatusti eivät olleet suomalaisia syntyjään, tuskin puhuivat suomenkieltäkään. Nimen kirjoitus- ja äänneasun muotoa hämmentävät mm. fennomaaniset/Suomalaisuuden Liiton ajatuskuviot. Tästä eivät ole sen enempää vapaita suomen kielen tohtorit taikka yliopistojen professoritkaan.
Tämän forumin kannanottoja luetaan paljon. Pitäkää kieli keskellä suuta ja aivot terävinä. Pohjanmaan pojat ja Juuret kirjoittavat asiaa.
teitä tervehtii Jöran Kijlin ja Elisabet Schadewitzin jälkeläinen
Kaisa
Matti Lehtiö
30.06.09, 13:37
Henkilönimi NIILO
Kaisan esiintuoma NIILO-nimi on hyvä esimerkki väärästä normalisoinnista niissä tapauksissa, joissa henkilö on suomenkielinen.
On enemmän kuin todennäköistä, että ko. nimivariantti on syntynyt vasta aikaisintaan 1800-luvun lopussa.
Matti Lehtiö
Esimerkkinä käytin nimeä Schadewitz, joka FamilySearchissäkin kyllä esiintyy, mutta vain muodossa Skadewitz. Kenen päättämänä?
FamilySearch on mormonikirkon tietokantaan perustuva webbipalvelu. Kyllä sieltä löytyy Schadewitz, Schadevitz ja Skadewitz. Mormonit ovat syöttäneet nimet kuvaamiltaan filmeiltä käsittääkseni aivan niin kuin se on kuvatussa lähteessä ollut. Tuossa tietokannassa ei Skadewitz ole jollakin päätöksellä "normalisoitu" Schadewitz.
Mitä tulee vanhempaan polveen, niin mm. käskynhaltija Nils Kijlistä on useassa painetussa suomenkielisessä lähteessä käytetty nimeä Niilo Kijl kuten myös Knut Kijl on suvereenisti suomennettu Nuutiksi. Taatusti eivät olleet suomalaisia syntyjään, tuskin puhuivat suomenkieltäkään.
Tästä seuraa se johtopäätös, että noiden useiden painettujen suomenkielisten lähteiden tekijöillä ei ole ollut kaikkia oikeita tietoja käytettävissään, eikä se johtopäätös, että nimien normalisoinnissa olisi jotain väärää. Mikäli mahdollista, ota yhteyttä noiden tutkimusten tekijöihin ja kerro omat tietosi jotka puoltavat sitä käsitystä että henkilöt eivät olleet suomenkielisiä eikä nimiä kuulu normalisoida, tai ehkä antavat muuta ensikäden tietoa siitä mikä nimi olisi oikein.
Jos jokin asia on kirjoitettu kirjaan niin ei se siitä absoluuttista totuutta tee. Mutta se tekee siitä hyvän ponnistuslaudan jatkaa tutkimuksia, mikäli lähteet on hyvin dokumentoitu.
Erkki A Tikkanen
30.06.09, 14:43
Henkilönimi NIILO
Kaisan esiintuoma NIILO-nimi on hyvä esimerkki väärästä normalisoinnista niissä tapauksissa, joissa henkilö on suomenkielinen.
On enemmän kuin todennäköistä, että ko. nimivariantti on syntynyt vasta aikaisintaan 1800-luvun lopussa.
Matti Lehtiö
Englannin 1500-luvun historiaa kun lukee, ymmärtää kyllä kenestä on kyse kun kuningas James I tulee vastaan, mutta kun suomalaisesta historian kirjasta lukee hänestä, hän onkin Jaakko I :eek:
Eikä ole ainoa ihmeellinen "suomennos" laatuaan. Joskus kyllä mennään aikalailla metsäänkin näissä nimien kääntelyissä.
Jos nyt vielä sananen näistä ulkomaisista etunimistä, itse en kääntele niitä mihinkään muotoon, ruotsalainen Magnus on minullakin Magnus, en tee hänestä Maunua, sehän hän ei missään nimessä :) ole koskaan ollutkaan.
Kaarina Maununtytär on hyvä esimerkki nimien vääntelyistä, kyllä minä hänet mieluummin kirjaisin Karin Magnuksentyttäreksi, mutta kun historian kirjallisuus on puhunut hänestä yhden 100 vuotta Kaarina Maununtyttärenä, niin tuntuu itsestäkin vähän oudolta kirjata hänet muuksi. Hänen isänsä nimi oli kuitenkin ruotsalainen Magnus, ei Maunu. Ruotsalaisia historian kirjoja kun lukee, on tottunut siihen, että nimet ovat oikein, kun siirtyy suomalaiseen kirjallisuuteen, pitää vain tottua siihen, että nimet on väännelty suomaiseen suuhun paremmin sopiviksi. Ovatko oikein, sitä ei ole mietitty.
Nyt kun Kaisa lainasi minun sanomaani ja kirjoitti:
Mitä tulee vanhempaan polveen, niin mm. käskynhaltijasta Nils Kijl on useassa painetussa suomenkielisessä lähteessä käytetty nimeä Niilo Kijl kuten myös Knut Kijl on suvereenisti suomennettu Nuutiksi. Taatusti eivät olleet suomalaisia syntyjään, tuskin puhuivat suomenkieltäkään. Nimen kirjoitus- ja äänneasun muotoa hämmentävät mm. fennomaaniset/Suomalaisuuden Liiton ajatuskuviot. Tästä eivät ole sen enempää vapaita suomen kielen tohtorit taikka yliopistojen professoritkaan.
Ihmettelen, etkö Kaisa lukenut kirjoittamaani ollenkaan. Siinä lainauksessanihan nimenomaan tämä tohtori kirjoitti, että jos on ruotsinkielinen alkujaan, ei nimeä muuteta :confused: Puhumattakaan jos ovat jopa alkuperältään ruotsalaisia.
Matti Lund
30.06.09, 14:55
Esimerkkinä käytin nimeä Schadewitz, joka FamilySearchissäkin kyllä esiintyy, mutta vain muodossa Skadewitz. Kenen päättämänä? Mitä tulee vanhempaan polveen, niin mm. käskynhaltijasta Nils Kijl on useassa painetussa suomenkielisessä lähteessä käytetty nimeä Niilo Kijl kuten myös Knut Kijl on suvereenisti suomennettu Nuutiksi. Taatusti eivät olleet suomalaisia syntyjään, tuskin puhuivat suomenkieltäkään. Nimen kirjoitus- ja äänneasun muotoa hämmentävät mm. fennomaaniset/Suomalaisuuden Liiton ajatuskuviot. Tästä eivät ole sen enempää vapaita suomen kielen tohtorit taikka yliopistojen professoritkaan.
Tämän forumin kannanottoja luetaan paljon. Pitäkää kieli keskellä suuta ja aivot terävinä. Pohjanmaan pojat ja Juuret kirjoittavat asiaa.
teitä tervehtii Jöran Kijlin ja Elisabet Schadewitzin jälkeläinen
Kaisa
Olennaista on, kuten jälleen kerran muistutan, että kukin yrittäisi lukea kirjattuja nimiä "korvat auki".
Voidaan sanoa, että aatelisnimet olivat suojattuja ainakin siltä osin kuin niiden haltijat kuuluivat johonkin ritarihuoneeseen, siis suojattuja ritarihuoneen sijaintimaassa. Varmaankin sangen vanhoilla säätyläissuvuillakin oli harrastusta yrittää suojata nimeään, vaikkakaan ritarihuoneen kaltaista instituutiota niillä ei ollut tukenaan.
Kyllähän se nimen suojaus sitten tulee kaikenlaisia aikalaisasiakirjoja lukiessa ilmi. Mutta kyllä ruotsinkielisissä lähteissä on sellainen nyrkkisääntö, että suojattukin nimi on kirjattu hyvinkin virallisiin asiakirjoihin 3-4 eri tavalla. Lukemalla nämä 3-4 eri kirjaustapaa "korvat" auki, huomataan, ettei nimi siitä juuri muutu.
Vanhojen asiakirjojen lukija erottaa Ruotsin ritarihuoneen edustajan nimen kirjausasuissa siitä, että kun sen on lukenut "korvat auki", ja lähtee etsimään nimeä ritarihuoneen nimikannasta, riittää 2-3 kolme muunneltua yrittämää, kun saa nimiosuman. Sen sijaan jonkin Saksan tai Balttian aatelisen nimi on jo paljon vaikeampi, siitä saattaa olla jopa 6-7 eri kirjausasua, joten on joskus erittäin vaikeaa yhyttää nimeä mistään painetusta lähteestä ylipäänsä, vaikka on sellainen kiusallinen aavistus, että nimi on sangen tunnettu.
Mitä tulee "ij" -kirjainyhdistelmään, niin se luetaan suomessa lähes aina täysin pitkänä vokaalinpidentymänä "ii" ja germaanisissa kielissä tällainen vokaalinpidentymä on sellainen vähän "naftimpi" puolitoistakertainen "i" verrattuna suomalaiseen pidentymään.
Vanhojen asiakirjojen lukijan perushavainto on, että "ij" -kirjainyhdistelmä on tullut ruotsin virastojen kirjaustapakieleen saksalaiselta kielialueelta eräänlaisena lainahöyhenenä, joka poistui kirjauskäytännöstä, kun ruotsi kehittyi omaan suuntaansa kirjoitettuna kielenä.
Ajan oloon lähes kaikki Ruotsin säätyläissuvut, joilla oli i -vokaalinpidentymä lisänimessään, ryhtyivät kirjaamaan asikirjoihin nimensä ilman j -kirjainta, esimerkiksi Wijkbohm -> Wikbohm / Wikbom. Monet tekivät niin jo 1700 -luvulla ja hitaimmat pikku hiljaa 1800 -luvun kuluessa. Tähän valtavirtaan lähes kaikki ovat Ruotsissa sopeutuneet.
Mielestäni useimmilla näistä saksalaisista kirjauskilkkeistä ei ollut mitään syvempää merkitystä. Olivatpahan vain nuoreen kirjauskieleen sen haparointivaiheessa paremman puutteessa omaksuttuja kirjaustapoja ja lähes tyhjänpäiväisiä täytteitä (Vaadittiin äidinkielenä jotain muuta kieltä kuin ruotsia tai suomea, jotta niille oli tarvetta. Siten esim. liivinmaalaissyntyiselle kirjurille niistä saattoi olla ohjausapua, muttei ruotsalaisille tai suomalaisille.), joista luovuttiin, kun ruotsiin omaksuttiin jokin sille luontevampi ja simppelimpi käytänne.
terv Matti Lund
Ei nykypäivän nimiä ole tarpeen muutella, Lucas on Lucas.
Mutta jos muuttavat 200 vuoden päästä Luukakseksi? Näet kun suomea puhui. :rolleyes:;)
Saattoivatko suomenkieliset hienostella 200 vuotta sitten antamalla tyttären nimeksi Liisan sijasta Elisabeth ja Pertin sijasta Pehr?
Minulle - joka tuskin koskaan selvityksiäni julkaisen - tämä nimien normalisointikeskustelun seuraaminen on lähinnä ajanvietettä. Mutta kertokaa kumminkin joku, että jos haluan suomentaa 1850-luvulla täysin suomenkieliseen ympäristöön kastetut Walborghin ja Henrichin, niin kirjoitanko Vappu vai Valpuri ja Heikki vai Henrikki vai Henrik? Muitakin esimerkkejä olisi.
Erkki Järvinen
30.06.09, 18:29
Mutta jos muuttavat 200 vuoden päästä Luukakseksi? Näet kun suomea puhui. :rolleyes:;)
Saattoivatko suomenkieliset hienostella 200 vuotta sitten antamalla tyttären nimeksi Liisan sijasta Elisabeth ja Pertin sijasta Pehr?
Minulle - joka tuskin koskaan selvityksiäni julkaisen - tämä nimien normalisointikeskustelun seuraaminen on lähinnä ajanvietettä. Mutta kertokaa kumminkin joku, että jos haluan suomentaa 1850-luvulla täysin suomenkieliseen ympäristöön kastetut Walborghin ja Henrichin, niin kirjoitanko Vappu vai Valpuri ja Heikki vai Henrikki vai Henrik? Muitakin esimerkkejä olisi.
Jos aivan välttämättä pitää suomentaa niin itse katsoisin, että Walborg on Valpuri ja Henrich on Henrik mutta minäkin näistä keskusteluista olen lähinnä hämilläni.
tellervoranta
30.06.09, 18:42
Samaa aihetta käsitelty aiemmin Tuulakin aloittamissa keskusteluissa:
- Heikki vai Henrik(ki) ja muita nimikysymyksiä
- Etunimien "kääntäminen" suomeksi
Itse kirjoitin sukumme suomenkielisestä perukirjasta v.1857, missä nimet puhtaasti suomenkielisessä ympäristössä Jacob, Maattz,jne ...sitä on kyllä muutenkin tosi hauska lukea. Mitähän pöntyrikin tarkoittaa....
Valpuri on ok, mutta eikös Henrik olisi mieluummin Heikki
Ainakin itselleni tämä keskustelu on ihan asiallista seurattavaa. Omat esivanhempani ovat isäni puolelta Läntisen Uudenmaan ja Varsinais-Suomen rajamailta. He ovat olleet siis sekä suomen- että ruotsinkielisiä.
Olen itse käyttänyt rippikirjoista löytyvää nimeä. Tärkeintähän on henkilö nimen takana ja hänen elämänsä.
Juha
Tuli mieleeni Sodankylän rippikirjoissa 1880-luvulle asti esiintyvä sukunimi Hildunen.
Olen aika saletti ,että kantajat kutsuivat itseään Hiltuseksi kovalla t:llä jo siitä asti, kun suku Sodankylään ilmestyi 1700-luvun alkuvuosina.
No, yksi Hildunen muutti Norjaan 1857 ja hänestä kehkeytyi siellä Hildosen suku.
Mika J
Kaisa Kihl
30.06.09, 18:45
Mutta jos muuttavat 200 vuoden päästä Luukakseksi? Näet kun suomea puhui. :rolleyes:;)
Saattoivatko suomenkieliset hienostella 200 vuotta sitten antamalla tyttären nimeksi Liisan sijasta Elisabeth ja Pertin sijasta Pehr?
Minulle - joka tuskin koskaan selvityksiäni julkaisen - tämä nimien normalisointikeskustelun seuraaminen on lähinnä ajanvietettä. Mutta kertokaa kumminkin joku, että jos haluan suomentaa 1850-luvulla täysin suomenkieliseen ympäristöön kastetut Walborghin ja Henrichin, niin kirjoitanko Vappu vai Valpuri ja Heikki vai Henrikki vai Henrik? Muitakin esimerkkejä olisi.
Tätä samaa ajattelen. Paitsi, että kyseinen Lucas muuttuu vielä hankalammaksi, kun äitinsä kieli on venäjä :confused: isä ihan suomalainen ja poikaparka laitetaan englanninkieliseen päiväkotiin ja mikä lie sitten virallinen kieli maassa.
Askolassa, täysin suomenkielisessä suvussa on 1800-luvun lopulla käytössä mm. nimiä: Willehard, Leonhard, Leonard. Perhe puhuttelee Lennuksi ja Villehartiksi. Jämsässä todistettavasti suomalainen ja todellinen - ei papin keksimä - on samoin 1880 annettu Viktor, jota perheessä kutsuttiin Vihtoriksi. Tuskin erityistä hienostelua, saattaa olla paikallisväriä. Uudellamaalla on paljon ruotsinkielen vaikutusta suomalaiskylissäkin, joka näkynee etunimissä. Nämä nimet kirjaamme ehdottomasti niinkuin ne alkuperäisinä näkyvät. Kuten kaikki muutkin......
Nimiasioihin olen perehtynyt monella tapaa, mm. väittelemällä yliopiston suomen kielen professorin kanssa luennolla (tunnusti puoli vuotta myöhemmin, että olin oikeassa). Suomalaisuuden liiton johtohahmo taasen ei suostunut antamaan opintokirjamerkintää ennenkuin oli pitänyt pienen propagandapuheen 'vääräoppisesta' isännimestä :cool:
Mutta nyt käskee perheen päämies lopettamaan turhat ajatelmat ja ryhtymään koirien ulkoilutuspuuhiin.
Kesäkuun viimeisen päivän ilta-auringossa
Kaisa
Jos aivan välttämättä pitää suomentaa niin itse katsoisin, että Walborg on Valpuri ja Henrich on Henrik mutta minäkin näistä keskusteluista olen lähinnä hämilläni.
Itse asiassa olen juuri noin tehnytkin, vaikka en ole välttämättä kokenut mitään tarvetta muutella useimpia syntyneiden luetteloon merkittyjä nimiä. Tuo Walborgh tai Walborg on vaan kirjoitusasultaan sen verran outo että olen kai "kuunnellut korvillani" (vai miten asia alla ilmaistiin) ja laittanut Valpuri. Suvussani on 1754 vuodesta lähtien sukutilan isäntä ollut peräkkäin seitsemän Henrik (Henrich, Henric, Hindrich) Henrikinpoikaa ja mihinkään edes 1900-luvun puolen asiakirjaan, esimerkiksi kauppa- ja luovutuskirjoihin, joissa on talon omistushistoriaa, en ole nähnyt kirjoitettavan Heikki. Tästä päättelen ainakin tämän talon talollisten olleen Henrikkejä (siis Henrik, ei Henrikki).
Mutta kysymykseni oli yleinen eikä tätä talollissukua koskeva. En minä tästä uskalla päätellä, että samaan aikaan eläneet torppari-Henric tai renki-Henrich olisivat olleet Henrikkejä tai Heikkejä. Siksi katson, että paras muoto on Henrik, koska se on kirjoitusasultaan ja äänneasultaan lähinnä kastekirjan muotoa. Vastaavia käytänteitä olen omaksunut muihinkin nimiin. Suvussani on runsaasti Mathildoja ja Matildoja. Tiedän varmasti että joku on ollut Matilda ja joku Tilta. Mutta vedä tuostakin nyt sitten yleispäteviä päätelmiä ajan käytänteestä ja sovella niitä sitten "tuntemattomiin Tiltuihin".
Nih. :D:
Valpuri on ok, mutta eikös Henrik olisi mieluummin Heikki
Juha
Juhan kysymys tuli alla olevaa viestiä kirjoittaessani. Vastaus Heikkiin on siellä.
Itselläni on tietokannassa 1800-luvun toisella puoliskolla huutolaispojasta Lapin rikkaimmaksi mieheksi nousseen Gabriel (Kaaperi) Joosepinpoika Halonen-Savukosken eli "Sau-Kaaperin" lasten etunimiä.
Sieltä löytyy mm. Johan Erland ja Lorentz Erland. Mielestäni täysin outoja etunimiä Itä-Lapissa. Erland-nimeä en löydä Kaaperin enkä vaimonsa suvusta.
Eikä heidän suvuissaan ollut tietääkseni säätyläisiä, joiden perua hienot nimet olisivat voineet olla.
Luulen, että nuo nimet annettiin vaurauden tuomalla painoarvolla. Ja Kaaperilla oli varmasti suhteita "parempiin" piireihin ja hän saattoi käydä Euroopassakin matkoilla.
Mika J
Tätä samaa ajattelen. Paitsi, että kyseinen Lucas muuttuu vielä hankalammaksi, kun äitinsä kieli on venäjä :confused: isä ihan suomalainen ja poikaparka laitetaan englanninkieliseen päiväkotiin ja mikä lie sitten virallinen kieli maassa.
Kaisa taisi jo mennä koirakävelylle, mutta totean kumminkin, että "ja kaikki joka paikassa sanovat Luukakseksi" - ihan kovalla koolla.... :eek:
Kaisasta tuli mieleen, koska heitäkin suvussani paljon (oma tytärkin), että siinä yksi esimerkki taas. Moni Catharinaksi kastettu on rippikirjassa Caisa (ja seuraavassa kirjassa sama henkilö on Carin) ja moni vastaavasti Carin ja Caisa ja Catarina (siis peräkkäisissä rippikirjoissa sama henkilö) ..... siis Kaisa, Katariina, Katri vai mikä olisi se "oikea"...
Äshhh... lopetan... on niin hikikii... :p:
Jatkanpa nyt kuitenkin takapihalta langattoman ja kannettavan apparaatin ja vilvoittavan olusen kanssa näitä haja-ajatelmiani nimiasioista. Ei niinkään tieteellistä pohdintaa, vaan käytännön faktaa 1800-1900 -lukujen taitteesta.
Mun mummoni (1892-1975), joka muni mun mammani:
- Oli minulle aina TILTA; aina siitä lähtien kun muistikuvani noin 5-vuotiaana alkavat (1956) aina siihen asti kun Tilta-mummoni kuoli 1975. Silloin minulle ensimmäisen kerran valkeni kuolinilmoituksesta, että hän oli Elina Matilda. Olin aiemmin ajatellut - koulusivistystä saadessani - että mummo on varmaan TILDA. Nyt olen lukenut syntyneiden ja kuolleiden luetteloista ja hautakivestä Elina Matilda. Olen saanut käsiini hänen lukutodistuksiaan ja muita asiakirjoja, niissä hän on ollut Tilda ja Mathildakin Elinan lisäksi.
- Mummo kertoi usein äidistään Maijastiinasta (1859-1937) monia tarinoita. Nyt olen löytänyt hänestä kirkollisia asiakirjoja ja todennut, että Maijastiina olikin Maria Kristiina. Koulutodistuksista löytyy kuitenkin myös Maja Stina ja Maija Stiina. Ja rippikirjoista hienoimmin Maja Chrsitina. Minulle hän on edelleen Maijastiina.
- Mummo kertoi myös toki myös isästään Kustaasta (1849-1924) joka on kirjoissa ja kansissä Gustaf Johaninpoika. Tämähän on ihan OK-tavalla suomenttunut
- Mummon mies Arttu (1893-1932) kuoli niin nuorena, etten ehtinyt tavata, mutta mummo kertoi myös hänestä. Hän on myöhemmin selvityksissäni kirkonkirjojen ja hautakiven mukaan Arttur Aleksander. Ihan OK siis olla Arttu.
-Mummo kertoi veljistään ja sisaristaan. Heitä olivat Sanni (1880-1947), Kustaa (1882-1943), Manta (1884-1918), Jussi (1887-1937), Franssi (1889-1915), Eemeli (1895-1900) ja Arvi (1898-1971). Nämä henkilöt ovat kirkonkirjojen mukaan
Maria Aleksandra (Sandra)
Gustaf Wilhelm (kuolessa Gus - ok, oli Wyomingissä)
Amanda Gustava
Johannes Wilhelm (Jussi)
Frans Jaakob
Emil Severin
Arvid Aleksander
Minua aina huvitti kun mummo puhui tuosta Amerikkaan mennestä Kustaa-veljestään varsinaissuomalaisittain lyhyentäen Kusta... tiedättehän "Kusta tuli pirttiin..."
Selvityksiini olen kirjannut nuo jälkimmäiset ja sulkeisiin alleviivattuna Sanni, Kustaa, Manta, Jussi, Eemeli, Arvi. Nämä siis näin koska TIEDÄN heitä niin kutsutun. Mutta en kuitenkaan voi jättää kastenimiä laittamatta.
Minulle vaan heräsi tässä syntyjä syviä 2,5 viikon kesäleskeyden alussa mietiskellessä, että jos teemme hypoteesin, etten olisi aloittanut tätä sukuselvittelyä ja jos tyttäreni tai poikani aloittaisivat kuolemani (sellainen tapahtuma ei lienee hypoteesista) jälkeen sukuselvityksen, niin olenpa ihan varma, että mummoni olisi Elina ja hänen äitinsä Maria jne.... Ja osaisivatko edes Amandasta tehdä Mantaa ja Sanni olisi ilman muuta Maria....
Jotenkin tuntuu, että vallankin tämä äitini suku on ollut erityisen piittaamaton nimien normeerauksesta ja muistakaan paragrafeista, ovat eläneet kuin pellossa - kuten kirjaimellisesti suurin osa heistä tekikin.
mirjamarja
30.06.09, 22:17
... kansa puhui Juusosta ja papin pahus kirjoitti Josef, ruotsia kun piti käyttää :D:
Minä olen tutkinut Pulkkinen-nimistä sukua Savossa. Ko. seurakunnassa oli kahdet Pulkkiset, jotka elivät toisistaan erillään omaa elämäänsä viereisissä kylissä. Etunimet olivat tavanomaiset David, Elisabeth, Adam, Anna jne.
Valikoima pieni.
Papeilla oli varmasti ollut vaikeuksia näiden samanlaisten nimien kanssa, mutta asia oli ratkaistu mukavasti siten, että toinen suku oli kirjattu "Pulkin" ja toinen "Pulckin". Se auttoi minuakin huomattavasti, kun etsiskelin kirjoista suvun jäseniä. Saatoin ohittaa tyynesti suuren osan Davideja ja Annoja sukunimen kirjoitustavan perusteella.
Uskon, että monet ongelmat johtuivat pappien ruotsinkielisestä taustasta. Vaikea oli varmasti keksiä, miten joku supisuomalainen nimi kirjoitetaan. Osa sekaannuksista varmasti johtuu tietämättömyydestä.
Heljä Habermann
30.06.09, 23:00
Isäni sai kasteessa etunimensä lisäksi nimet Emil Emilinpoika (v.1912), eikä ainakaan edessäpäin kukaan uskaltanut häntä Eemeliksi nimitellä. Ukkini Emil Edvard ja isosetäni Evert ovat myös turvassa normalisoinnilta, koska eivät kiirehtineet maailmaan ennen 1800-luvun loppupuolta. Mutta nyt minun on totuteltava ajatukseen, etteivät isäni isovanhemmat olleetkaan Aleksander ja Gustaava, vaikka näillä nimillä heistä isäni aina kertoilikin; liian varhain suomenkielisinä savolaisina syntyneinä on minun siis heidät normalisoitava.
Isäni täti Elin syntyi myös sopivasti v.1894, mutta mitä teen Elin-tädin isoisoisotädille, joka syntyi Elininä jo v.1769?
Kyllä on hankalaa tämä savolaissukuni, kun ottaa vielä huomioon, ettei suvussamme esiintynyt niinkään paljon "d"-vikaa kuin "r"-vikaa!
Ehkä se saattoi pappikin lapselle nimen antaa (vähän asianviertä):
-Karjalaismökkiin syntyi kymmenes lapsi, jota pappi tuli kastamaan. -"Mikä lapselle nimeksi?" kysyi pappi. Mökin isäntä vastasi: "Ka paa mitä tahot, sen nimi, kene laps. Otatha sie kaikest muustakii kymmenykset ja ko tää on kymmenes laps, ni semmukkaa tää on siun".
:
[SIZE=3]"[FONT=Courier New][FONT=Arial]Nimet suomennetaan kokonaan suomeksi, jos menneisyyden ihmisten äidinkieli oli suomi. Jos puhuivat oletettavasti ruotsia, vain patronyymi käännetään.
Mutta mistä tuon kielen varmuudella voi tietää? On arveltu, että 1600-luvulla noin neljäsosa suomalaisista oli ruotsinkielisiä, nykyään vain noin 5%. Nykypäivän kielioloja ei siten voine heijastaa suoraan entisaikojen oloihin.
Matti Lehtiö
01.07.09, 06:33
Ja tapahtui niinä päivinä Herran vuonna 1859, että Etelä-Pohjanmaan Lapuan kirkkopitäjän pappi kirjasi ensimmäisen kerran kastettujenluetteloon 31.päivänä elokuuta isän ja äidin nimien patronyymiosaan suomenkielisen –poika ja -tytär päätteen. Yksoikoosesta tapahtumasta ei ollut kyse, sillä kesti vielä monta vuotta ennen kuin nimet suomalaistuivat kokonaisuudessaan kastettujenluettelossa. Itse asiassa tapahtumassa oli melkoinen takatalvikin ja palattiin alkuasetelmiinkin, mahdollisesti parin vaihtumisen myötä. Tapahtuiko sitten niin, että pappi valmisteli seurakuntalaisiaan hienovaraisesti nimimuutokseen tyyliin Henrich à Henric --> Henrik à Heikki, tai voisikohan olla todellisuudessa niin, että papilla kesti tosin, ennen kuin luonto antoi periksi kirjata reheristi tähänkin asti käytössä olleet suomalaiset nimimuodot? Kun 19.4.1859 Lapuan Kyrkobyhin syntyi bonde Henric Henricssonillle ja Sanna Henricsd:r Härsilälle tytär Maria, niin 16.3.1861 syntyi Kirkonkylään isäntä Heikki Heikinpoika ja vaimo Sanna Heikintyttär Härsilälle tytär Justiina. Samoista henkilöistä näyttäisi olevan kuitenkin kysymys.
Yksin Härsilän Heikin ei ole tarvinnut olla, sillä Suomesta löytyy noin 1400 HEIKKILÄ-nimistä asutus- tai talon omistuksesta (Heikkilän-) kertovaa luontonimeä. Yksityishenkilö HEIKKI ja hänen omistuksesta kertovaa luontonimeä (Heikin-) löytyy vastaavasti yli 400. Eikä tässä ole huomioitu laisinkaan etuliitteellisiä nimimuotoja (Ylä- Ala- jne)
HENRIK- alkuista asutus- tai luontonimeä löytyy Suomesta 34, joista 3 suomenkielisellä alueella ja jotka kaikki ovat luontonimiä.
Kertooko tämä sitten meille jotakin?
Tiistakina 30.6.2009 klo 22.00
Matti Lehtiö
Heikki Särkkä
01.07.09, 07:39
On totta, että äidinkieltä ei 1600-luvulla (eikä vielä 1700-luvullakaan kuin aniharvoin) merkitty asiakirjoihin. Ääriepäilijälle (en tarkoita kysyjää) tuskin riittää muu kuin tuomiokirjaan otettu sitaatti henkilön puheesta. Niitäkin löytyy, jos joku on sattunut mojovasti herjaamaan toista, mikä tapahtunee uskottavasti vain omalla äidinkielellä.
Mutta mistä tuon kielen varmuudella voi tietää? On arveltu, että 1600-luvulla noin neljäsosa suomalaisista oli ruotsinkielisiä, nykyään vain noin 5%. Nykypäivän kielioloja ei siten voine heijastaa suoraan entisaikojen oloihin.
Sepä se juuri onkin sukututkijan haaste, ei (pelkästään) pitkien, komeiden nimiluetteloitten kerääminen. Mitä varmuudella tiedät esimerkiksi isoisäsi touhuista? Ehkä paljonkin, mutta paljon myös jää varmuudella selvittämättä. Omien sukujen kieliolot on kuitenkin mahdollista selvittää, ja kun jää selvittämättä niin minkäs sille sitten voi. Silloin voi arvata, kunhan vain perustelee arvauksensa, eikä kokeile lantilla.
Nimien normaalistamista suomalaisten perheitten nimistölle käytetään siksi että tutkijat (muutkin kuin sukututkijat) ovat tutkineet maamme historiaa, nimistöä ja kielioloja, ja uskovat sen parhaiten heijastelevan todella käytettyjä nimiä.
Asia ei ole kovin vaikea, mutta melkoista välinpitämättömyyttä vaikuttaisi olevan liikkeellä ottaa selvää mistä on kyse, esimerkiksi kommentit nykyisten nimien kirjoitusasuista, isän kansallisuuden ja lasten koulukielen vaikutuksesta ym. Sadan vuoden päästä tutkijoilla tuskin on samoja ongelmia nimistön kanssa kuin meillä on nyt, kun tutkimme yli sadan vuoden takaisia tietoja. Sadan vuoden päästäkin tutkija normalisoi tarvittaessa esim. 1700-luvun nimiä, mutta jos vain sähköiset arkistot säilyvät niin kyllä meistä 1900- ja 2000-lukulaisista riittää tietoa nimemme selvittämiseksi - ja paljon paljon muuta.
Sadan vuoden päästä tutkija voi myös viimein löytää arkistoista todisteen että Heikki -esi-isä oli kuitenkin ruotsinkielinen ja että nimi pitää kirjoittaa Henric. Niin tutkimus etenee.
Tiina Miettinen
01.07.09, 12:03
Löysin tuomiokapitulin arkistosta muutama vuosi sitten mielenkiintoisen paperin, johon erään hämäläispitäjän pappi oli 1700-luvun lopulla kirjoittanut niiden pitäjäläisten nimet, jotka eivät osanneet suomea. Muistaakseni paperissa oli n. 10 nimeä. Ihan täysiä ummikkoja oli yllättäen vain muutama, vaikka pitäjässä oli runsas säätyläisväestö. Esim. vasta Saksasta muuttanut nuorukainen ja jo pitäjästä pois muuttanut pariskunta Ruotsista. Suuren aateliskartanon ruotsalaissyntyinen rouva "ei ymmärtänyt suomenkielistä Jumalanpalvelusta". Muuten hän tuli toimeen suomellakin.
Saman pitäjän lastenkirjassa oli erään tytön kohdalla merkintä, että lukee ruotsia mutta ei ymmärrä lukemaansa. Hän oli piikatyttö, jonka isoisä oli ollut säätyläinen mutta jälkeläiset tilattomia. Henkilön äidinkielen päättely on todella vaikeaa ja vaatii ehdottomasti tuekseen sukututkimusta. Historiantutkimuksessa siihen ei tahdo jäädä aikaa.
Matti Lehtiö
01.07.09, 12:22
Tiinan viestiin kommenttina, että myös Isonkyrön rippikirjassa 1700-luvun loppupuoliskolla Orisbergin rautaruukin väestö on eroteltu äidinkielensä perusteella. Eräässä samaisen rautaruukin vuorikäräjäasiakirjassa erään tappelunnujakan yhteydessä samalla vuosisadalla kaksi todistaa ilmoittivat, että he eivät tiedä asian kulusta yhtään mitään, koska tappelupukarit huusivat ruotsiksi ja "sitä he eivät viitsineet jäädä kuulemaan", isonvihan jäljiltä tiedetään myös joidenkin ruotsinkielisten seurakuntien suomenkielinen väestöä, koska heille piti tarjota sakastissa omalla kielellä "pikajumalanpalvelus".
Monelle keskusteluketjuun osallistuneille näyttää tuottavan ongelmia nimien kirjoitusasu kriittisellä 1800-luvun loppuosalla.
Vaikka periaatteessa asiassa ei pitäisi olla epäselvää, ongelma näyttää olevan kuitenkin todellinen, ja sen perimmäisenä aiheuttajana näyttää olevan sen aikainen papisto. Tutkiessani asiaa laajemmin eilen illalla käyttäen tutkimusmateriaalina Lapuan syntyneidenluetteloa, joka ulottuu HISKIssä harvinaisen lähelle nykypäivää, tein huomioita, joista hämmennyin itsekin.
Kuten aikaisemmassa viestissäni kerroin, alkoi Lapuan syntyneidenluettelossa ensimmäinen "suomettumisvaihe" 1850-luvulla, joka kylläkin koki vielä verrattain myöhään "yöpakkasjakson". Niinkin myöhään, kun vuonna 1879 isänä syntyneidenluettelossa esiintyy NILS HANTULA. Vuonna 1882 häntä tituleerataan NIILES Hantulana, mutta hämmästykseni vuonna 1886 hänen nimenä esiintyykin uusi nimimuoto NIILO Hantula. Koska toisaalta tiedämme, että nimimuoto NIILO "keksitään" vasta 1800-luvun lopulla, pohdittavaksi jää oliko Hantulan isäntä tai hänen lähiympäristö niin "moterni" että alkoi suosimaan uutta NIILO-muotoa vanhamman NIILES-muodon kustannuksella? Henkilökohtaisesti arvelen nimimuutoksen lähteneen papin sulkakynästä. Tähän tosin kannattaa todeta, ettei se Niiles-nimimuotokaan ole ikiaikainen, vaan joskus 1600-luvulla käyttöön tullut, syrjäyttäen aikanaan sitä aikaisempia nimimuotoja jne.
Matti Lehtiö
Ahlaisten (siis tämä Huittisbofjärd) hist.kirjoissa (orig.) ja myös rippikoululaisten tiedoissa on jossainmäärin joinakin ajanjaksoina eroteltu, onko kirkolliset toimitukset suoritettu ruotsiksi vai suomeksi. Jossakin rippikirjassa oli myös merkittynä, kummankokielinen talo oli.
Mielenkiintoista.
< Tähän tosin kannattaa todeta, ettei se Niiles-nimimuotokaan ole ikiaikainen, vaan joskus 1600-luvulla käyttöön tullut, syrjäyttäen aikanaan sitä aikaisempia nimimuotoja jne. >
Itse asiassa perusnimi lienee Nikolaus, josta muodot ovat vääntyneet Niiloksi, vaikkapa näin: (Juuri) Nikolaus - Miikkula - Miikki - Nikke - Nick - Niku- Niko - Nils - (Latva) Niilo - Niiles - Nilla - Klaus - Launo - Laaus - Laavi - Laase. Kuten huomaatte etuosasta omansa lehtinä ja loppuosasta omansa.
Matti Lehtiö
01.07.09, 13:04
Lainaus edellisestä:
"Itse asiassa perusnimi lienee Nikolaus, josta muodot ovat vääntyneet Niiloksi, vaikkapa näin: (Juuri) Nikolaus - Miikkula - Miikki - Nikke - Nick - Niku- Niko - Nils - (Latva) Niilo - Niiles - Nilla"
Kommentti:
Etelä-Pohjanmaalla nimi NILLA tulee naisennimestä Petronella. Tästä löytyy henkiveroluettelosta merkintä 1600-luvun loppupuolelta.
Matti Lehtiö
Tiinan viestiin kommenttina, että myös Isonkyrön rippikirjassa 1700-luvun loppupuoliskolla Orisbergin rautaruukin väestö on eroteltu äidinkielensä perusteella.
Joissain Keski-Pohjanmaan enemmistöltään suomenkielisistä pitäjistä on hieman samantapaisesti erikseen laadittu lista ruotsinkielisen rippikoulun käyneistä tai ruotsinkielisten jumalanpalveluksen säilyttämistä vaativista.
Yleisesti on kyllä todettava, että kielirajat eivät ainakaan Kokkolan seudulla ole menneinä vuosisatoina olleet samanlaisia kuin nykyään. On sellaisia nykypäivänä täysin suomenkielisiä kyliä, kuten Kaustisen Nikula, Himangan Lahdensuu ja Vimpelin Sääksjärvi, joissa vielä 1800-luvun alussa on puhuttu ruotsia. Vastaavasti esimerkiksi Kaarlelan Sokojalla on luultavasti ainakin osattu puhua suomea. Myös talon- ja sukunimet ovat erilaisia kielirajan toisella puolella: esimerkiksi Pulkkinen on ruotsinkielisellä alueella Pulkkis. Tuskin kuitenkaan kukaan alueen tutkijoista suomentaisi sitä Pulkkiseksi (tätä sukunimiasiaakin toki jo sivuttiin tässä ketjussa).
Monissa alueen sukukirjoissa on sitten ruotsinkielisellä puolella asuvien perheiden kaikki tiedot patronyymiä ja syntymäpaikkaa myöten ruotsiksi. Ja kyllä niissä on muistaakseni talonnimestäkin käytetty joskus toisen kielistä vastinetta, kun on jostain syystä syytä olettaa asukkaiden kielen vaihtuvan. Myös esim. "taulu 238" on "tabel 238", kun alla on oletettavasti ensisijaisesti ruotsia puhunut perhe. Suomenkielisten tiedot ovat samassa sukukirjassa sitten suomeksi. Tämä on mielestäni toimiva käytäntö, kun ajatellaan sukukirjan potentiaalisia ostajia kaksikielisellä alueella. Alueen tuottama sukututkimusmateriaali on samalla tavalla itsestäänselvästi kaksikielistä kuin seutu muutenkin. Kaiken tämän näen pelkästään rikkautena.
Tämä viesti oli vain tällainen kokoelma ajatuksia, joita Pohjanmaan (varsinkin Kokkolan seudun) ruotsin- ja suomenkielisten rajamaiden esivanhemmistoni on herättänyt. Joitain näistä asioista on jo käsitelty, mutta en malta olla hiljaa, kun kuitenkin oma tutkimusalue on kielen ja nimistön suhteen hieman erilainen suhteessa täysin yksikieliseen seutuun - joku jo mainitsikin Uudenmaan kaksikielisen seudun vastaavanlaisena tapauksena.
Toisessa ketjussa tuli esille tällaista (osittain kopioitu sieltä...)
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Julle http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=42816#post42816)
...Täytyy vain todeta, että vieläkään yksikään ohjelmistotuote ei tue aputalukoilla [normalisoituja nimiä]. Jopa HisKikin tukee paremmin normalisoidulla etunimellä hauissa ja etu tulee muuten esille syötettäessä uusia nimiä tietokantaan, jos sattuu olemaan samoja henkilöitä tai sukulaisia. Muutamalla sadalla ei ole väliä, mutta tuhansissa alkaa näkymään. Ei tarvitse erikseen perata samoja nimiä tai henkilöitä pois tietokannasta....
...Normalisointi kunniaan ja ohjelmistotuotteet ajan tasalle!
No nyt olisi mahdollisuus vaikuttaa tähän!
Vedän tiimiä joka kääntää (osin jopa lokalisoi) Legacy Familytree -ohjelmaa. Suomenkielinen versio ei ole vielä virallisesti julkaistu, monet käyttäjät ovat antaneet palautetta ja kokeilevat sen Public Testing -versiota.
Millennialaisilla (Legacya tekevä USA:lainen firma) tuntuisi olevan nyt mielenkiintoa tuoda ohjelmaan suomalaisia ja pohjoismaalaisia kiinnostavia toimintoja, esim. juuri yllä mainittu etunimien normalisointitoiminto. Legacyhan tarkistaa jo nyt mm. nimikenttiin syötettyjä tietoja monipuolisesti, joten tämä olisi vain yksi helppo lisä.
Mutta - suomennosta kun tehdään talkootyönä - miten ja mistä saisimme käyttöömme nuo normalisointitiedot joko valmiina tietokantana tai sellaiseksi kohtuullisella vaivalla muunnettavassa muodossa olevana lähteenä, jotta tuo Jullen ja monen muun kaipaama nimen normalisointiehdotus toimisi? Kustaa Vilkunan kirjaa lainaamaan, niinkö? Ideoita vastaanotetaan... sähköpostia minulle, kiitos.
Normalisointitoiminnon voisi ottaa käyttöön halutessaan, tai olla käyttämättä. Lisäksi voitaisiin ottaa se käytettäväksi esim. vain tutkijan määrittelemällä aikavälillä Suomessa syntyneille henkilöille tms. Muita ehdotuksia?
Muita Legacyyn suunnitteilla olevia ominaisuuksia on juuri nyt myös patronyymitietokanta, talorekisteri ja taivutettujen nimimuotojen automaattinen käsittely tietokannassa.
Mitään takuuta ei ole antaa näiden toteutumisesta vielä seuraavassa versiossa 8, mutta jos vaikka tuo nimien normalisointitietokanta saataisiin aikaan, niin nuo voisi nytkähtää eteenpäin.
Lisätietoja:
http://www.legacysuomi.com/
http://hirvela.boardsxp.com (http://hirvela.boardsxp.com/)
Changing the world of Genealogy
mielestäni ei ole järkeä normalisoida etunimiä työkaluilla. ne ovat niin yksilöllisiä. Joku Matilda 1800-luvulla on oikeasti voinut kutsuaan itseään Matildaksi ja muutkin ovat. Ei ole mitään järkeä nyt jälkikäteen jollain työkauilla normalisoida nimeä Tildaksi.
Mielestäni paras tapa kirjata etunimet sukupuihin on noudattaa, miten ne on kirjattu kirkonkirjoissa. jos on monta eri versiota, niin laittaa ne huomautussarakkeeseen.
Mika J
mielestäni ei ole järkeä normalisoida etunimiä työkaluilla. ne ovat niin yksilöllisiä. Joku Matilda 1800-luvulla on oikeasti voinut kutsuaan itseään Matildaksi ja muutkin ovat. Ei ole mitään järkeä nyt jälkikäteen jollain työkauilla normalisoida nimeä Tildaksi.
Mielestäni paras tapa kirjata etunimet sukupuihin on noudattaa, miten ne on kirjattu kirkonkirjoissa. jos on monta eri versiota, niin laittaa ne huomautussarakkeeseen.
Normalisoinnissa ei ole kysymys tuosta, vai oliko Matilda -esimerkkisi vain sen paremmin ajattelematta valittu?
Normalisoinnin tarkoitus tuo minkä Erkki tuo yllä esille.
Me tiedämme, miten ruotsinkieliset papit ovat nimistöämme käsitelleet. Kun kastekirjassa on suomenkielisellä henkilöllä ruotsinkielinen nimi X1, me tiedämme että todennäköisesti käytetty suomalainen nimi oli X2. Henkilö on VOINUT kutsua itseään vaikka nimellä Y, mutta niin kauan kuin me emme sitä tiedä, X2 on paras arvauksemme.
Menemättä tuohon enää sen syvällisemmin (sitä varten on oma ketjunsa tällä Foorumilla) toteaisin lopuksi vain että normalisoinnille on hyvä rationaalinen perusta, mutta mikäli toiminto Legacyyn tulee, ei sen käyttöä tulla pakottamaan.
Eri nimimuotojen osalta Legacyssa ei olla rajoituttu huomautuskentän käyttöön, vaan nimialiakset kirjataan jo nyt omiksi tietueikseen tietokantaan, jossa niihin voidaan tehdä hakuja ja josta ne voidaan tarvittaessa helposti vaihtaa henkilön "viralliseksi" nimeksi.
Matti Lund
02.07.09, 22:34
< Tähän tosin kannattaa todeta, ettei se Niiles-nimimuotokaan ole ikiaikainen, vaan joskus 1600-luvulla käyttöön tullut, syrjäyttäen aikanaan sitä aikaisempia nimimuotoja jne. >
Itse asiassa perusnimi lienee Nikolaus, josta muodot ovat vääntyneet Niiloksi, vaikkapa näin: (Juuri) Nikolaus - Miikkula - Miikki - Nikke - Nick - Niku- Niko - Nils - (Latva) Niilo - Niiles - Nilla - Klaus - Launo - Laaus - Laavi - Laase. Kuten huomaatte etuosasta omansa lehtinä ja loppuosasta omansa.
Ohessa oleva dokumentti Vaasasta vuodelta 1646 on oiva esimerkki siitä, kuinka joustava asenne kirjureilla oli tuolloin tähän mainitsemasi etunimen kirjoitusasuun. Sama kirjuri on samaa asiaa käsitellessä kirjannut etunimen neljään eri asuun tässä lyhyessä jutussa, eli jokainen kirjaus on erilainen, ei yhtään samanlaista kirjausta:
1. Nicolaus
2. Niclas
3. Nicolai
4. Niklas
Jutussa on kysymys William Rossin (ei anneta hämätä, vaikka skotti -Williamin lisänimi on kirjattu Roosiksi!) 60:n taalarin velkavaatimuksesta Niklas Eliaanpoikaa vastaan. Tämän summan William Ross on laskenut erinäisten juomien hinnaksi, jotka Niklas on vastaanottanut häneltä. Niklas on ollut kuitenkin niin rahaton, että on pantannut kartanonsa tätä juomavelkaa vastaan. Ellei William nyt saa maksuaan, hän aikoo pidättää kartanon itselleen.
Peter Hansinpoika on ottanut vastatakseen Niklaksen velanhoidosta. Ellei Niklas edelleenkään pysty suorittamaan maksua, hänen irtaimistonsa arvioidaan ja kaikki hänen velkansa (kruununvelka ja muu) ulosmitataan sen arvosta ja suoritetaan velkojille.
Tässä ei ollut vielä puoliakaan tämän pyhimysnimen kaikista ruotsalaisista variaatioista. Kun näitä lähteitä lukee paljon, niin selkäranka alkaa normalisoida nimenkirjauksia jo ruotsin kielen puitteissa. Nyt selkärankani sanoi, että käytä toistaiseksi nimenä "Niklas".
terv Matti Lund
Kannatan kyllä vahvasti Mika J:n esittämää näkökulmaa siitä, miksi ihmeessä pitäisi lähteissä olevaa nimeä "nykyaikaistaa". Olen omissa sukututkimuksissani pitäytynyt siihen, miten olen nuo nimet lähteissä tavannut. Omalla seudullani patronyymit ovat vielä nykyisinkin varsin käyttökelpoisia ja useille henkilöille on esitetty lukuisia väännöksiä nimiyhdistelmiksi - kirjoitusvirheineen kaikkineen. Näissä kaikissa tapauksissa olen kirjannut ne kaikki ylös. Sillä ihan käytännön takia eri asiakirjoissa nimet esiintyy eri muodoissa ja on helpompi näin saada tolkku kenestä Elisabetistal tai Liisasta on kulloinkin kyse, kun henkilöstä on jo valmiiksi tallennettu muitakin muunnelmia - sillä hajontaa on ihan riittämiin pienissä maalaispitäjissä, kun samassa sukupolvessa ja samassa suvussa saattaa olla useampi saman nimenkantaja. Tulipa vaikeasti kantani taas tällä kertaa ilmaistua =).
Heikki Särkkä
03.07.09, 11:32
Normalisointia ei sukututkija voi välttää, vaikka niin kuvittelisi. Se, joka kirjaa kaikki variantit vaikkapa huomautuksina, valitsee ainakin mielessään jonkin asiakirjassa x esiintyvän muodon päämuodoksi, ts. kanonisoi sen. Itse kiista, jos sellaisesta voi puhua, koskee vain sitä, minkä variantin kukin kanonisoi.
Heikki Särkkä
03.07.09, 11:38
Vielä selvennykseksi sanoisin, että yksi mahdollinen yleisesti käytetty nimivariantti on asiakirjoissa monesti esiintymätön asianomaisen itsensä ja naapurien käyttämä puhuttu muoto.
... vielä kommentoin... oma periaate ja lähtökohta on aina lastenkirjassa ollut maininta syntyneestä lapsesta nimineen. Sen etsin aina mahdollisuuksien mukaan käsiini - tosin tässäkin on variaatioita, sillä kaikissa seurakunnissa ei ole ollut käytössä lastenkirjaa, vaan rippikirjaan on usein myös syntyneet heti kirjattu......
Mutta jos nimestä vielä filosofioisi, niin nimihän on jotain joka on jokaisella uniikki-juttu- ikään kuin persoonan jatke. Ja jos joku vaikka oman sukuni vaiheita hamassa tulevaisuudessa alkaa tutkia ja löytää omaan puunsa esimerkiksi allekirjoittaneen, niin toivon totisesti, että nimeni tulee oikein kirjoitettua, enkä haluaisi esiintyä näissä kirjoitelmissa minään muuna kuin itsenäni - tyyliin. Tätä periaatetta edellisessä kirjoituksessa halusin tuoda esille. Vaikka tutkijalle oma aineisto alkaakin "elää" ihan omaa elämäänsä tutkimuksen edetessä ja eteen tulevat nimet ja perheet tulevat ikään kuin tutuiksi ja läheisiksi, mutta silti.
TEN
Kaisan esiintuoma NIILO-nimi on hyvä esimerkki väärästä normalisoinnista niissä tapauksissa, joissa henkilö on suomenkielinen.
Näin on. Isoisoisäni oli Korpilahden kastekirjassa 30.7.1834 Carl Nils, mutta rippikirjoissa myöhemmin Carl Niklas ja lopulta 1890 lähtien Kalle Niklas.
Toisaalta hänen vaimonsa oli kastekirjassa Hedda Stina. Muistan kun pikkupoikana kyselin mummultani hänen äitinsä nimeä, niin sain kolme vaihtoehtoa: häntä sanottiin Heta Kristiinaksi tai vain Hetaksi, mutta oikea nimi oli XX ja jossakin kirjoissa oli vielä YY. En muista tarkkaan mitä nuo XX ja YY olivat, mutta Hedvig ja Stina oli ainakin toisessa. No, kymmenvuotias koulupoika oli luonnollisesti ihmeissään, mitä se tarkoittaa: miksi on erilaisia vaihtoehtoja? Mummukaan ei osannut sitä sen kummemmin selittää, joten asia jäi siihen.
Opin että ei ollut mitään yhtä ja oikeaa nimeä, jota täällä niin kiihkeästi etsitään. Niinpä olen käyttänyt sitä kirjoitusasua, mikä lähteissä esiintyy yleisimmin. Lähdesitaattina lisäksi mahdollisimman tarkka kirjoitusasu joka esiintymästä.
Mistä sen tietää mitä esim. Johan tarkoitti? Oliko se Juho, Juha, Juhani, Johannes vai peräti Jussi? Toisaalta Johannes muodosta voi päätyä myös nimiin Hannes tai Hans! Vähemmän vääryyttä tekee, kun tyytyy yksikäsitteiseen kirjattuun Johan-nimeen kuin ryhtyä arvailemaan, jollei parempaa tietoa ole muista lähteistä. Lukija sitten käyttäköön omaa mielikuvitustaan, jos katsoo sen tarpeelliseksi.
Matti Lehtiö
03.07.09, 13:47
Tässäkin viestiketjussa on todennäköisesti esiintynyt normalisointia karsastavien viestien joukossa ajatus siitä, että sillä ei välttämättä tavoiteta juuri oikeaa nimimuotoa.
Tämähän on aivan totta!
Normalisoinnin tavoite onkin vain osata käyttää todennäköisintä oikeaa nimimuotoa, jossa siinäkin on haastetta.
Haaste tulee siitä, että nimikäytäntö ei ole samanlainen koko maassa ja jotta ongelmat eivät loppuisi vielä tähän, esiintyy myös selkeitä ajallisia eroavaisuuksia. Ilmeisesti näitä ei ole kuitenkaan tutkittu juuri näistä näkökulmista riittävästi.
Joitakin yleisesti ja yleisinä normalisointiniminä käytettyjä nimien määrää voitaisiin kuitenkin kohtuullisen helposti karsia, yksi näistä on mm. NIILO. Muita nopeasti mieleen tulevia on YRJÖ. Kyrönjokivarren rantamilla vieraita nimityyppejä ovat myös PEKAT ja OLAVIT jne.
En ole täysin varma, mutta ehkäpä nimikäytäntö saattaa olla jonkinlaisessa sympioosissa koko nimistökentän kanssa. En ole tutkinut milloin on otettu käyttöön uusia nimikalentereita, mutta on selkeästi havannoittavissa joskus jyrkkiäkin nimistön muutoksia. Lisäksi näyttäisi siltä, että ne ovat seuranneet toisiaan noin 100 vuoden perioideissa. Muutoksen voi itsekukin todeta jo pelkästään HISKIä selaisemalla. 1600 - 1700 luvun taite on mm. yksi ajankohta, jolloin ainakin Etelä-Pohjanmaalla katoaa kastenimistöstä mm. henkilönimet GRELS, SIEGRED, MALIN. 1700-luvun lopulla alkaa tulla runsaasti uutta nimistöä etenkin naisten nimien osalta ja 1800-luvun lopulla on huomioitavissa taas uusi muutos.
Hyvän kesän toivotuksin :)
Matti Lehtiö
Voisikos joku kertoa, milloin suomenkieltä aloitettiin standardisoimaan? Tarkoitan vain sitä, että ei kait joskus 1700-luvun alussa ollut mitään yhtenäistä oppia kirjoitusasuista - vanhemmista ajoista puhumattakaan.
Itse olen ihmetellyt mm. sellaista, että Suomusjärvellä naisen etunimi Regina oli hyvin käytetty ajanjaksolla 1730-1805 (36 kpl), mutta naapuripitäjä Karjalohjalta heitä löytyy samaan aikaan vain yksi.
Missä syy?
Juha
Seppo Niinioja
03.07.09, 18:30
HisKissä Hattulan kastetuissa 22.4.1753 on nimi Jacob Bercut. Jälkimmäisen selvittämisessä oli vähän vaivaa, mutta oikea asu löytyi HisKin avulla. Rippikirjoissa on vain nimi Jacob. Mikä tuo toinen nimi mahtaa olla ja onko ehdotuksia suomenkieliseksi vastineeksi, jos sellaista on?
Seppo Niinioja
Heikki Särkkä
03.07.09, 19:28
Ehdotus: Jakob Berent. Mahtaneeko ollakaan vakiintunutta suomalaista asua?
Heikki Särkkä
03.07.09, 19:30
Korjaan: En tarkoita, että Jakob pitäisi automaattisesti ja aina jättää silleen.
Me tiedämme, miten ruotsinkieliset papit ovat nimistöämme käsitelleet. Kun kastekirjassa on suomenkielisellä henkilöllä ruotsinkielinen nimi X1, me tiedämme että todennäköisesti käytetty suomalainen nimi oli X2. Henkilö on VOINUT kutsua itseään vaikka nimellä Y, mutta niin kauan kuin me emme sitä tiedä, X2 on paras arvauksemme.
Tai sitten voimme tyytyä kastekirjassa esiintyvään nimeen, lähtemättä ollenkaan arvailemaan. Siitä on sentään mustaa valkoisella.
Itse olen ihmetellyt mm. sellaista, että Suomusjärvellä naisen etunimi Regina oli hyvin käytetty ajanjaksolla 1730-1805 (36 kpl), mutta naapuripitäjä Karjalohjalta heitä löytyy samaan aikaan vain yksi.
Missä syy?
Juha
Suomusjärvellä ehkä on asunut tuolloin joku "julkkis" tai "merkkihenkilö" nimeltään Regina, jonka nimeä paikalliset ovat halunneet jäljitellä. Kyllähän tämän tapaisia motiiveja nimen annossa näkyy nykyäänkin, vaikkakin lähinnä kansallisella ja kansainvälisellä tasolla eikä niinkään paikallisella tasolla. Kyseessä on siis ehkä ollut paikallinen muoti-ilmiö.
Heikki Särkkä
04.07.09, 07:34
Vanhimmat kastekirjat eivät suinkaan aina ole käytettävissä. On seurakuntia, joissa vanhin kastekirja alkaa vuodesta 1918...
Suomusjärvellä ehkä on asunut tuolloin joku "julkkis" tai "merkkihenkilö" nimeltään Regina, jonka nimeä paikalliset ovat halunneet jäljitellä. Kyllähän tämän tapaisia motiiveja nimen annossa näkyy nykyäänkin, vaikkakin lähinnä kansallisella ja kansainvälisellä tasolla eikä niinkään paikallisella tasolla. Kyseessä on siis ehkä ollut paikallinen muoti-ilmiö.
Noinhan se yleensä oli - pitäjän ns säätyläisten nimistöjä jäljiteltiin.
Suomusjärvellä kastettiin ensimmäinen Regina v1729 eli Fredrik Printzin tytär Maria Regina, ja vsta 1739 lähtien Reginoita kertyi huomattavasti. Kuitenkaan en rippikirjoissa syytä tähän muotiin näe - ellei sitten kyseessä ollut juuri tämä Printzin tytär.
Kiskon eli emäsrk:n puolella ensimmäinen Regina (isä Mikael Blomster) kastettiin jo v1706.
On aika hauska seurata nimistöjen erilaisuutta eri alueilla. Toisaalla saattaa olla ihan yleisenä nimenä sellainen, jota toisaalla ei näy ollenkaan. Suur-Rautalammin 1600-luvun henkikirjoissa on muutamia yksittäisiä harvinaisuuksia.
Tai sitten voimme tyytyä kastekirjassa esiintyvään nimeen, lähtemättä ollenkaan arvailemaan. Siitä on sentään mustaa valkoisella.
Pointti koko tässä jutussa on edelleen että me TIEDÄMME miten ruotsinkieliset papit ovat suomalaista nimistöämme käsitelleet, mutta emme aina voi olla 100% varmoja yksittäisen henkilön kohdalla. Toiset saamme tutkittua, toisia emme.
Jos henkilötietoon kirjattava fakta on oltava lähteissä "mustaa valkoisella", niin eikö sitten johdonmukaisesti tulisi kirjata paikannimetkin sillä tavalla. Paikannimistö on kenties pysyvämpää ja paremmin dokumentoitua kuin henkilönimet, mutta jos suomalaista paikannimeä ei löydy asiakirjoista, niin mitä sitä arvailemaan??!! Kirjataan siis tietokantaan variantit "Willychtis", "Vilychtis", "Willyctis", "Villykte" eikä suinkaan Villähde. Artsjö on Artsjö, ja Åbo on Åbo - etenkin jos henkilö on ruotsinkielinen :)
No - mehän emme tee noin, koska me tiedämme paremmin. Ja aivan sama koskee nimiä.
Erkki A Tikkanen
04.07.09, 13:04
Tämähän on sellaista eipäs juupas juttua. Yksi on toista mieltä toisen kanssa asiasta, vaikka mitä esittäisi todisteeksi.
Katsoin huvikseni omalta paikkakunnaltani erään Pekkala-nimisen tilan aikaisempia isäntiä. Pekkala siksi, kun nyt oli tuttu talo.
Ounasjokivarressa Tervon talossa oli kanssa-asujana 1849-56 rippikirjassa Pehr Johansson, s. 1796 ja poikansa Johan Abraham, s. 1820.
Rippikirjassa 1880-90 puolestaan löytyy isäntänä edellisen Pehr-isännän poika Johan Abraham, s. 1820 ja poikansa Johan Abraham, s. 1852 ja Pehr, s. 1858.
Syntyneiden luettelossa Pehr on syntynyt nimellä Pehr vuonna 1858.
Sitten muutamien muuttojen jälkeen pienen matkan päästä Männyn talosta löytyy isäntänä rippikirjasta 1890-1900 Juho Aapr. Juho Aapraminp. Mänty, s. 1852 ja isä elatusmies Juho Aaprami Pekanp. Mänty, s. 1820.
Samaisesta rippikirjasta löytyy naapuritilalta Pekka Juho Aapr.p. Mänty, s. 1858. Tätä tilaa kutsutaan ensimmäisen isäntänsä mukaisesti Pekkalaksi.
No, mitä em. tapaus osoittaa. Johan Abraham olikin Juho Aaprami, ja Pehr puolestaan olikin Pekka. Tilan nimi oli Pekkala, ei Pehrilä, Pehrälä tms.
Jos aloittaisi sukututkimuksen perinteisen mukaisesti, aloittaisi kirkkoherranvirastolla saadusta "papintodistuksesta", jossa nimi olisi Pekka Juho Aapraminpoika Mänty, s. 1852. Sitten kun siirtyisi rippikirjoja tutkimaan, yhtäkkiä nimi vaihtuukin Pehr Johan Abrahamssoniksi :eek: Samoin isä Juho Aaaprami muuttuukin Johan Abraham Pehrssoniksi.
Kysymys kuuluu teille, jotka kirjaatte nimet niinkuin ne rippikirjassa seisoo:
miten kirjaatte em. tapauksessa nimet? Vaihdatteko yhtäkkiä jo suomenkielellä kirjaamanne suomalaisen nimen ruotsinkieliseksi? Jos vaihdatte, miksi ?
No - mehän emme tee noin, koska me tiedämme paremmin. Ja aivan sama koskee nimiä.
Mistä me sen "tiedämme paremmin", jos noista nimistä ei ole kirjallisia todisteita? Kieli muuuttuu jatkuvasti, joten ei myöhäisemmistä muodoista voi käsittääkseni mitään 100% varmoja johtopäätöksiä vetää siitä mitä muotoja on aiemmin käytetty.
Heikki Särkkä
04.07.09, 14:00
1500-luvulta on olemassa kirjallisia todisteita myös suomenkielisten nimien käytöstä ruotsinkielisissä asiakirjoissa.
Kaisa Kihl
04.07.09, 14:06
Pointti koko tässä jutussa on edelleen että me TIEDÄMME miten ruotsinkieliset papit ovat suomalaista nimistöämme käsitelleet, mutta emme aina voi olla 100% varmoja yksittäisen henkilön kohdalla. Toiset saamme tutkittua, toisia emme.
Jos henkilötietoon kirjattava fakta on oltava lähteissä "mustaa valkoisella", niin eikö sitten johdonmukaisesti tulisi kirjata paikannimetkin sillä tavalla. Paikannimistö on kenties pysyvämpää ja paremmin dokumentoitua kuin henkilönimet, mutta jos suomalaista paikannimeä ei löydy asiakirjoista, niin mitä sitä arvailemaan??!! Kirjataan siis tietokantaan variantit "Willychtis", "Vilychtis", "Willyctis", "Villykte" eikä suinkaan Villähde. Artsjö on Artsjö, ja Åbo on Åbo - etenkin jos henkilö on ruotsinkielinen :)
No - mehän emme tee noin, koska me tiedämme paremmin. Ja aivan sama koskee nimiä.
Todellakin, sama koskee paikannimiä. Jos henkilö on asunut Frihers-nimisessä kylässä, niin ihan varmasti kirjaan sen niin enkä suinkaan nykyaikaista sitä muotoon Vapaala. Sitähän en ehkä voi tietää, kuinka moni kylän asukas oli ruotsinkielinen ja mikä siis olisi ollut enemmistön kieli. Vastaavasti (Vantaalla sekin) on Backas, ollut ties kuinka kauan ruotsinkielisen enemmistön asuinpaikka, mutta nytpä pitää ymmärtää sanoa Pakkala. Tällaisia nimihirviösuomennoksia on turhan paljon mm. Espoossa. On aika kummallista lukea vanhoja asiakirjoja ja yrittää sitten ymmärtää mistä paikasta on kyse. Sama koskee henkilöiden nimiä. Ja vaikka nimessä esiintyisi d-kirjain, niin kyllä itäsuomalainenkin sen sanoo. Hän vaan käyttää puheessaan ns. pehmeää d-tä (kuten lähiomainen on todennut omasta puheestaan).
Muuten, asun itse Gammergårdin kylässä XX paikassa. Näin on ollut iät ajat myöskin maarekisterissä näihin päiviin asti. Eikä ole katsottu tarpeelliseksi asiakirjoissa vääntää suomenkielelle. On kyllä suomennos Vanhakylä, mutta siellä en asu. Mielenkiintoista on ollut lukea tietoja eri puolilta Suomea, erityisesti Pohjanmaan nimistöistä koskien niin paikannimiä kuin etu- ja sukunimiäkin.
On ihan mahdotonta ymmärtää, miksi alunperin merkitty nimi pitäisi kääntää johonkin muotoon. Onko siitä jollekin jotain etua? Jos Anders oli 1800-luvun puoliväliin asti Anders niin so what? Ja sen jälkeen on saanut olla joku muukin, vaikkapa Antti. Ketä haittaa?
kysyy
Kaisa
Heikki Särkkä
04.07.09, 14:10
Silloin joutuisimme kirjoittamaan suomenkieliseen tekstiin, että henkilö on syntynyt Åbossa, Tammerforsissa, tai kenties Uleåborgissa...
Jos aloittaisi sukututkimuksen perinteisen mukaisesti, aloittaisi kirkkoherranvirastolla saadusta "papintodistuksesta", jossa nimi olisi Pekka Juho Aapraminpoika Mänty, s. 1852. Sitten kun siirtyisi rippikirjoja tutkimaan, yhtäkkiä nimi vaihtuukin Pehr Johan Abrahamssoniksi :eek: Samoin isä Juho Aaaprami muuttuukin Johan Abraham Pehrssoniksi.
Kyse olikin siitä, että missä vaiheessa ja kenen toimesta nimi on vaihtunut suomalaiseen muotoon. Oma esimerkkini oli henkilöstä, jonka nimi oli 1990-luvulla hänen syntymäkuntansa Ähtärin kirkkoherranviraston kirjoittamassa virkatodistuksessa "Hermanni (Herman)" ja vanhemmassa valtiorikosylioikeuden vuonna 1918 suomeksi Lappeenrannassa kirjoitetussa dokumentissa muodossa "Herman". Tuossa dokumentissa on liitteenä Pirkkalan kirkkoherran suomeksi antama virkatodistus vuodelta 1918, missä nimi on niin ikään muodossa "Herman". Tuossa virkatodistuksessa hänen lastensa nimet ovat Einar Brynolf, Eine Johanna ja Eero Johannes, mikä osoittanee, että suomenkieliset vanhemmat saattoivat antaa lapsilleen jopa sekaisin ruotsin- ja suomenkielisiä nimiä. Muutenhan Einar Brynolf olisi ollut jotain Eino Ryynö tai vastaavaa.
Myös tuossa valtiorikosylioikeuden asiakirjassa liitteinä todisteina olleissa Pispalan punakaartin luetteloissa ja muistiinpanoissa nimi on muodossa "Herman".
Henkilö oli muuttanut Ähtäristä Pirkkalaan jo vuonna 1895, joten kysymys kuuluukin, onko Ähtärin kirkkoherranvirasto suomentanut tuon nimen Herman muotoon Hermanni omavaltaisesti joskus vuoden 1895 jälkeen?
1500-luvulta on olemassa kirjallisia todisteita myös suomenkielisten nimien käytöstä ruotsinkielisissä asiakirjoissa.
Silloin sellaisia nimiä voi mielstäni huoletta käyttää, ei tarvitse turvautua arvailuihin ja spekulaatioihin.
Heikki Särkkä
04.07.09, 14:24
Friherrsistä ja Gammelgårdista olen samaa mieltä Kaisa Kihlin kanssa. Pointtini oli, että on todella olemassa tapauksia, joissa on mielekästä käyttää suomenkielisessä tekstissä muuta nimeä kuin rippikirjan tai kastekirjan kanteen merkittyä.
Erkki A Tikkanen
04.07.09, 14:34
Kyse olikin siitä, että missä vaiheessa ja kenen toimesta nimi on vaihtunut suomalaiseen muotoon.
Kysehän on siitä, miten kirjataan nimet omiin muistiinpanoihin, ei siitä kuka ne on runsas 100 vuotta sitten rippikijoihin tms. normalisoinut.
Minä olen omassa esimerkissäni kirjannut nimet kyllä suomeksi, en usko, että se papin pahalainen on ne suomentanut, kyllä ne ovat olleet suomenkielisiä alunperinkin, virkakieli kun oli ruotsi, nimetkin kirjattiin ruotsiksi.
Sinun Herman-tapauksessa minäkin kirjaisin kyllä Herman.
Erkki A Tikkanen
04.07.09, 14:39
Silloin joutuisimme kirjoittamaan suomenkieliseen tekstiin, että henkilö on syntynyt Åbossa, Tammerforsissa, tai kenties Uleåborgissa...
Suomenkielisessä tekstissä käytetään paikkakunnasta suomenkielistä nimitystä, mikäli sellainen on. Ellei sitten ole, käytetään ruotsinkielistä.
Yksinkertaista.
Heikin (ei siis Henrichin, Hendrikin, Henrikin yms. :D:) esimerkki onkin sellainen kauhistus, jota joskus näkee jopa painettuna.
pieni kommentti tähän väliin...
Olen saanut eräältä tutkijalta perheeni sukututkimuksen. Hän on suomentanut tutkimuksessaan kaikki nimet 1500-luvulta tähän päivään asti. Tutkimuksessa on siis vain suomennettu nimi, ei "alkuperäistä".
Keskustellessani vanhempien sukulaisteni kanssa selvisi, että monet näistä suomennetuista nimistä ei ole henkilön itsestään käyttämä nimi (1800-1900-luvun alussa eläneet).
Lisäksi kun suku on tullut 1500-luvulla (Böömistä)Tallinnan kautta Suomeen, olen varma ettei yhdenkään miehen nimi ollut Martti(1500-luvulla) niin kuin tämä tutkija on nimen suomentanut...vaikkakin suku on asettunut Itä-Savoon... :-)
Kritisoinnillani en halua loukata ketään, mutta olisi suotavaa jättää omat henkilökohtaiset mieltymykset tutkimusten ulkopuolelle. Pitäisi katsoa asiat sen valtion lakien, kulttuurin ja tapojen(mm.nimistö) kautta, jonka aluetta Suomi on ollut(Ruotsi,Venäjä). Olimme satoja vuosia osa Ruotsia ja sen nimistö tulee aina olemaan osa nimihistoriaamme...Kannattaa vaan hyväksyä, että Suomi on ollut Suomi vasta vuodesta 1809...ja silloinki melko heppoisesti. Meillä on erittäin lyhyt itsenäinen ja oma historia,joka ei siitä muutu vaikka kuinka nimiä suomentaisi...
Antti Järvenpää
06.07.09, 09:31
Mutta mistä tuon kielen varmuudella voi tietää? On arveltu, että 1600-luvulla noin neljäsosa suomalaisista oli ruotsinkielisiä, nykyään vain noin 5%. Nykypäivän kielioloja ei siten voine heijastaa suoraan entisaikojen oloihin.
Ottamatta nyt kantaa tähän aina silloin tällöin pintaa nousevaan nimien kirjoitusmuoto keskusteluun, silmääni kävi väite, että 1/4-osa suomalaisista olisi ollut ruotsinkielisiä 1600-luvulla. En tiedä onko väitteelle mitään perusteita, eikä tuollainen luku ole koskaan sattunut aiemmin silmääni, mutta asiaa voisi kuitenkin pohtia.
1600 luvulla väestön määrä vaihteli n. 300.000-500.000. Neljäsosa olisi siis tarkoittanut 90.000 -125.000. Seurakuntien lukumäärä kasvoi 1600-luvulla 184 >> 338. Jos sitten vielä lasketaan taloluvut säännöllä, että seurakunnissa on keskimäärin 4 neljänneskuntaa ja jokaisessa neljänneskunnassa 40 taloa, kasvoi taloluku n. 30.000 >> 50.000. Jos lasketaan ruotsinkieliset seurakunnat kasvoi niiden määrä 1600 luvulla n. 40>>55, joiden osuus kaikista seurakunnista muuttui karkeasti 22% >> 16%.
Tuossa lienee kohtuullisesti lähtölukuja ruotsinkielisen väestönosan määrän arvioimiseen. Jokaisessa kunnassa oli ruotsia osaava papisto ja virkamiehistö. Isolla osalla tästä väestöstä oli kuitenkin suomenkielinen tausta, eivätkä he olisi selvinneet kovinkaan helposti virkatehtävissään suomenkielisillä alueilla, jos eivät olisi puhuneet myös suomen kieltä. Missä määrin he siis olivat suomen ja ruotsinkielisiä on hyvä kysymys. Papisto saarnasi suomenkielisissä seurakunnissa suomeksi aina Agricolan ajoista alkaen, mutta kirjoittivat kaikki hallintodokumentit ruotsiksi. Olivatko he siis suomen vai ruotsin kielisiä - kysymys on mielenkiintoinen, joskin nykyisistä suomen ruotsalaisista iso osa on näiden perheiden jälkeläisiä, joiden juuret ovat pääsääntöisesti suomalaisia, mutta kotikieli on muuttunut virkamies- tai papistotaustan vuoksi ruotsiksi sukupolvien saatossa. Jos tällaisen virkamies- ja papistoperheiden määrä arvioidaan 10 taloksi jokaisessa kunnassa, joka voi olla isohko luku, tullaan siihen, että heitä olisi ollut taloluvusta laskettuna noin 6% väestöstä. Luku voisi kuitenkin olla 5-6 %keskimäärin koko maassa, jossa sitten tasaantuisi kaupunkien virkamiehistön osuus.
Jos sitten palataan tarkastelemaan ruotsinkielisten seurakuntien määrää ja sitä, millaista väestön osaa he olisivat voineet edustaa, pitää ensin tarkastella kuntien talolukua. Vaikka seurakunnat ja pitäjät hallintoalueina muodostuivat laskennallisesti siitä, että neljänneskuntia oli neljä ja kunkin neljänneskunnan taloluku oli 40, niin käytännön luvut poikkesivat tästä paljon, koska syntyi uusia kappeleita seurakuntia pilkkomalla. Minulla on helposti saatavilla vain esimerkki Hämeestä vuodelta 1539, mutta tällöin esim. Elimäessä oli vain yksi neljänneskunta ja Kulsialassa viisi. Pienin taloluku oli Hattulassa (69 taloa) ja suurin Hollolassa (346 taloa). Keskiarvo kunnassa tuolloin Hämeessä oli keskimäärin 165 taloa, 3,5 neljänneskuntaa ja 48 taloa/neljänneskunta. Joten tämän esimerkin avulla näkyy, että uusia kappeleita perustettiin jotakuinkin sillä hallinnollisella perusteella, että kunnan taloluku olisi keskimäärin 160, neljänneskuntia 4 ja kussakin neljänneskunnassa oli noin 40 taloa. Käsitykseni mukaan suuri talolukuiset kunnat olivat pääasiassa sisämaassa ja väestö per taloluku on myös monessa lähteessä arvioitu sisämaassa suuremmaksi.
Jos näillä lähtöluvuilla ja oletuksilla ajattelisi, että 1600-luvulla olisi järjestetty väestönlaskenta, jossa olisi kysytty äidinkieltä, epäilisin että ruotsinkieltä äidinkielenään puhuneiden määrä olisi asettunut jonnekin 15-20% vaiheille. Toisaalta jos nykyisin kysyttäisiin sitä, kuinka moni väestöstä käyttää toisena kielenään ruotsia, oltaisiin huomattavasti suuremmissa luvuissa, mikä nyt ilmoitetaan ruotsinkielisten osuudeksi.
Tämä nyt on vain pohdintaa, ja jos jollakin on parempaa tutkittua tietoa, olisi siitä mielenkiintoista kuulla.
Henrik Meinander, joka on aktiivisesti tutkinut Suomen ruotsalaisia, mainitsee eräässä haastattelussaan luvun 17%. Ajanjakso siis 1500-1600 -luku
Juha
http://wapedia.mobi/fi/Suomenruotsalaiset
4. Suomenruotsalainen väestönkehitys
Ruotsinkielisten osuus Suomen väestöstä [22] [23]
Vuosi Osuus 1610 17,5 % 1749 16,3 % 1815 14,6 % 1880 14,3 % 1900 12,9 % 1920 11,0 % 1940 9,5 % 1960 7,4 % 1980 6,3 % 2000 5,6 % 2007 5,5 %
On arvioitu, että vuonna 1610 ruotsinkielisiä oli Suomessa noin 70 000, mikä oli noin 18 % koko maan väestöstä. Tämä on varhaisin ajankohta, jonka suhteen ruotsinkielisten määrästä on esitetty arvio. Vuonna 1880 osuus oli noin 14,3 %. 1970-luvun alkupuolella ruotsinkielisiä oli 302 000 henkeä, joka oli silloin noin 6,5 % väestöstä. Suomenruotsalaisten suhteellinen osuus Suomen väestöstä on ollut ainakin 1880-luvulta lähtien laskussa, vaikkakin absoluuttinen märä nousi vuoteen 1940. 1950- ja 1960-luvuilla maastomuutto vähensi huomattavasti ruotsinkielisten osuutta.[24] Absoluuttinen määrä on laskenut 1970-luvulta lähtien hitaasti (302 000-289 596).[1][25] Tulevaisuuden kehityksen arvioiminen on vaikeaa, koska syntyvyys, muuttoliikkeet ja kielivalinnat kaksikielisissä perheissä vaikuttavat oleellisesti kehitykseen.
Heikki Särkkä
06.07.09, 10:06
Sallittakoon pieni ajatusleikki. Rooman imperiumi olisi ajanlaskun alun jälkeen laajentanut valtapiiriään Pohjolaan ja tänne olisi asetettu latinaa puhuvat prefektit tarpeellisine alivirkamiehineen. Oletan edellen, että kristillinen nimistö olisi tullut uskonnon mukana. Varmasti esi-isiemme nimet olisi kirjattu veronkantoluetteloihin kirjattu Petrus Olaiksi ja Andreas Benedictiksi, mutta he tai ainakin suuri enemmistö heistä olisi edelleen puhunut paikallisia kieliä, ruotsia, suomea ja saamea, ja käyttäneet itsestään puheessa nimiä Per, Petter, Pekka, Anders tai Antti. Jotkut meistä katsoisivat nykyään, että latinainen nimi on henkilön "oikea" nimi, jotkut taas, että henkilön itsensä ja hänen lähiympäristönsä käyttämä nimi on "oikea" ja sukukirjoissa käytettäväksi sopivin.
Mistä me sen "tiedämme paremmin", jos noista nimistä ei ole kirjallisia todisteita? Kieli muuuttuu jatkuvasti, joten ei myöhäisemmistä muodoista voi käsittääkseni mitään 100% varmoja johtopäätöksiä vetää siitä mitä muotoja on aiemmin käytetty.
"Paremmin" ei tarkoita 100% totuutta, vaan että kun/jos ei tiedetä mitä nimeä henkilö itsestään todella käytti, mutta tiedetään että tuskin ainakaan ruotsalaista varianttia, niin nimen minkä tahansa suomenkielisen variantin käyttäminen on jo "parempi".
Todellakin, sama koskee paikannimiä. <clip> On ihan mahdotonta ymmärtää, miksi alunperin merkitty nimi pitäisi kääntää johonkin muotoon. Onko siitä jollekin jotain etua? Jos Anders oli 1800-luvun puoliväliin asti Anders niin so what? Ja sen jälkeen on saanut olla joku muukin, vaikkapa Antti. Ketä haittaa?
Minun on hankala uskoa että jotain hyötyä tutkimukselle saavutetaan sillä että henkilönimet ja paikannimet kirjataan sellaisenaan tietokantaan. Kun suku asuu samassa talossa vuosikymmeniä ja lapsia syntyy useita, mutta pappi tai papit kirjaavat suomenkielisen talon nimen kymmenellä eri tavalla, niin todella joku hyötyy siitä että kirjaa henkilötietoihin paikannimet niinkuin ne alunperin on merkitty?
Otetaan Orimattilasta vaikkapa Piekkarin talo. Kirjaisinko siis, että Adamille syntyi Anders Pjeckarissa, Hendrich Peckarissa, Maja Lisa Piekarissa, Johan Päckarissa? Tai Pietilä -> Pätilä, Petilä, Pjätilä, Pietilä? Miksi? Kyllä Aatami asui koko ajan Piekkarissa. Jos tuollainen sukututkimus joskus julkaistaisiin niin "maallikkosukulaisten" muutenkin vähäinen motivaatio kiinnostua suvustaan vähenisi varmasti, vaikka aluksi olisikin kivaa että suvussa on hienoja ruotsinkielisiä nimiä.
Kirjaan nuo alkuperäiset muodot lähteisiin, ja tutkimusraportissa käytetään vain normalisoituja muotoja - Antti, Heikki, Maija-Liisa ja Juho ovat syntyneet Piekkarissa. Komeita ruotsinkielisiä nimiäkin saa varmasti sukupuuhunsa, koska melkein pakosta niitä ruottalaisia sinne tulee, jos ei jopa balttilaisia :)
pieni kommentti tähän väliin...
Olen saanut eräältä tutkijalta perheeni sukututkimuksen. Hän on suomentanut tutkimuksessaan kaikki nimet 1500-luvulta tähän päivään asti. Tutkimuksessa on siis vain suomennettu nimi, ei "alkuperäistä".
Keskustellessani vanhempien sukulaisteni kanssa selvisi, että monet näistä suomennetuista nimistä ei ole henkilön itsestään käyttämä nimi <clip>
Kritisoinnillani en halua loukata ketään, mutta olisi suotavaa jättää omat henkilökohtaiset mieltymykset tutkimusten ulkopuolelle.
Saatavilla olisi siis ollut nimitietoa jota eräs tutkija ei tutkimusta tehdessään löytänyt. Eikö oivaltanut kysyä tai eikö ehtinyt? Kun sukututkimus ei ole kiveen kaiverrettu, niin uskoisin tutkijan olevan mielissään jos saisi palautetta ja voisi seuraavaan painokseen :) tehdä tarvittavat korjaukset.
Vanhempien sukulaisten tietämä henkilön itsestään käyttämä nimi tuskin oli se kirkonkirjan ruotsinkielinen, vai oliko? Kun tuo nimi nyt kirjataan päivitettyyn tutkimukseen, niin tieto sukunne nimistöstä lisääntyy kertaheitolla ja normalisoinnit onnistuvat paremmin.
Jos tutkimus halutaan tehdä hyvin niin ei kai siinä ole kyse kenenkään henkilökohtaisesta mieltymyksestä?
Suomentamalla nimen olemme tietävinämme ja annamme lukijan ymmärtää, että juuri tätä nimimuotoa tosiasiassa käytettiin. Raportoimalla lähteistä löytyvän ruotsalaisen muodon ilmaisemme vain, että emme ole varmoja, mitä suomalaista muotoa mahdollisesti käytettiin.
Minusta on aina ollut vastenmielistä olla tietävinään enemmän, kuin itse asiassa tietää. :(
Sami Lehtonen
06.07.09, 12:17
Sallittakoon pieni ajatusleikki. Rooman imperiumi olisi ajanlaskun alun jälkeen laajentanut valtapiiriään Pohjolaan ja tänne olisi asetettu latinaa puhuvat prefektit tarpeellisine alivirkamiehineen. Oletan edellen, että kristillinen nimistö olisi tullut uskonnon mukana. Varmasti esi-isiemme nimet olisi kirjattu veronkantoluetteloihin kirjattu Petrus Olaiksi ja Andreas Benedictiksi, mutta he tai ainakin suuri enemmistö heistä olisi edelleen puhunut paikallisia kieliä, ruotsia, suomea ja saamea, ja käyttäneet itsestään puheessa nimiä Per, Petter, Pekka, Anders tai Antti. Jotkut meistä katsoisivat nykyään, että latinainen nimi on henkilön "oikea" nimi, jotkut taas, että henkilön itsensä ja hänen lähiympäristönsä käyttämä nimi on "oikea" ja sukukirjoissa käytettäväksi sopivin.
Mielenkiintoinen pointti. Ainakin Valkjärvellä on 1700-luvun lopulla käytetty varsin systemaattisesti latinalaisia versioita. Tämä selviää vihittyjen luettelossa, jossa tyypillisesti on patronyymit mukana. Muutoin asianlaidan toteaminen olisikin vähän vaikeaa, kun Pekka-nimi on lähes järjestään kirjoitettu Pet:. Luonnollisesti pedantti ihminen laittaa tietokantaansa vain tämän lyhennetyn muodon, eikä lähde mielivaltaisesti arvaamaan, onko oikea virallinen ja fiskaalien hyväksymä muoto ollut Peter, Petter vai kenties Petrus.
Minusta debatti siitä, mikä nimi pitäisi ylöskirjata on sellaisenaan absurdi. Ainoa lähtökohta, josta pitäen sitä kannattaa pohtia on se, mitä tai ketä varten se nimi kirjoitetaan. Jos minä kirjoitan Kanta-Hämäläisestä suvusta pienen selvityksen jollekin tutulleni ja jätän sinne Johanit ja Andersit, niin kyllä se melkoista päänpyöritystä aiheuttaisi. Kohdeyleisö on se, joka määrittää käytetyn ilmaisutavan. Samalla toivoisin suuresti, että forumilla lopettettaisiin kaiken maailman dottereiden ja sonien kirjoittelu. Suomenkielisessä tekstissä oikea tapa ilmaista nyt vaikka Kustaa Vaasan nimi ruotsinkielisessä muodossaan suomenkielisen tekstin seassa on Gustaf Erikinpoika - ei mikään Eriksson. Kyse on patronyymistä. Paljon jauhettu kuningatar on Katarina Månsintytär, ei joku Månsdotter - paitsi ruotsinkielisessä tekstissä.
Pitää myös muistaa, että myös sen ruotsinkielisen version joutuu väistämättä normaalistamaan, sillä vain muutaman vuoden aikana sama henkilö on voitu kirjata dokumentteihin lukuisilla eri versioilla samasta nimestä, kuten Henrik, Henric, Heinrich, Henricus, Hendrich.
M.Sjostrom
06.07.09, 12:17
Monille noista, jotka tahtovat käyttää ruotsinkielistä nimimuotoa, kyse on turhamaisuudesta.
Eräskin tuntemani sukututkija harmittelevasti mainitsi eräästä projektistaan, jossa toimeksiantajana oli erään kunnallisneuvoksen johtama sukuseura. Nämä olivat ilmeisesti antaneet ihan erityisiä ohjeita kirjoittaa menneiden vuosisatojen nimet ulkomaalaisittain. Jonka takia ko sukututkija sitten joutui muuntamaan tietokantansa nimistöä paljon, jotta sai tuotettua sukutaulut joiden nimistöön toimeksiantajan edustajat olisivat olleet tyytyväisiä.
Siellä piti saada 'Valborg' ja 'Eskil' jnpp. Ja, talonnimistössä haluttiin käytettäväksi mm konsonanttiyhdistelmää -ck-
Mitään väliä näille toimeksiantajille ei oikeastaan ollut sitten sillä, että kyseisen -ck- sisältävä talonnimi/paikannimi ei ruotsin kielellä merkitse yhtään mitään, vaan sen merkityssisältö on ilmeinen suomenkielellä.
M.Sjostrom
06.07.09, 12:39
....Samalla toivoisin suuresti, että forumilla lopettettaisiin kaiken maailman dottereiden ja sonien kirjoittelu. Suomenkielisessä tekstissä oikea tapa ilmaista nyt vaikka Kustaa Vaasan nimi ruotsinkielisessä muodossaan suomenkielisen tekstin seassa on Gustaf Erikinpoika - ei mikään Eriksson. Kyse on patronyymistä. Paljon jauhettu kuningatar on Katarina Månsintytär, ei joku Månsdotter - paitsi ruotsinkielisessä tekstissä.
..
Nimien jättäminen alkukieliseen asuunsa on nähtävästi aivan tuore, vasta vähemmän kuin vuosisadan vallinnut tapa.
Sen sijaan paljon pitkäaikaisempi tapa on ollut, että kaikki etunimet kääntyvät kielten välillä. Monta sataa vuotta, ihmiset lienevät pitäneet aivan normaalina sitä että heidän nimensä ilmaistaan sillä kielellä jolla puhutaan/ kirjoitetaan.
Minusta näyttää, että suomalaisten ja ruotsalaisten aatelisten ja kuninkaallisten nimet ovat ihan heidän hyväksyminään olleet latinankielisessä variantissaan, silloin kun latinaksi on ilmaistu asioita: latinankielisiä puheita, kansainvälistä kirjeenvaihtoa, joidenkin muotokuvien, hautakivien jne tekstityksiä...
Uskoisin, että kenenkään heidän äidinkielensä ei kuitenkaan ollut latina.
Jokin vuosi sitten näin kuinka eräässä Riiassa painetussa kirjasessa, saksankielisessä, oli kirjoittajattaren nimi. Vaikka hän oli ruotsalaista syntyperää oleva paronitar Gyllenstierna, siinä hänen ajatuksensa oli hänen kustantaminaan painettu nimen 'Catharina von Güldenstern' nimiin.
Suomenkielisiä tekstejä noilta joiltain vuosisadoilta on säilynyt kovin vähän. Ja puheella, suomenkielisellä puheella, on se puhutulle ominainen taipumus että se ei säily satoja vuosia. kun eipä ollut nauhoittimia...
Minusta on aika ilmeistä, että minkäkielisiä olivatkaan kartanonomistajat suomenkielisillä paikkakunnilla, heidän etunimensä myös kääntyivät paikallisen kansan suussa suomalaisiksi.
Tätä mielestäni osoittaa sekin, että kartanonväen etunimiä siirtyi paikkakunnan suomalaisten perheiden lapsille, ehkä kummi-, suosinta- tms syystä, otaksuttavasti kyseisen säätyläisen suostumuksella ; ja nämä etunimet ovat olleet suomenkielisessä muodossa, siitä päätellen kuinka sitten 1800-luvun lopun kielimurroskauden tuloksena heidät näkyy senjälkeisissä kirkonkirjoissa.
Nämä säätyläiset ovat luullakseni itse olleet tietoisia etunimiensä versioista suomalaisissakin suissa.
Sitäpaitsi, 1600- ym aikakausien ulkomaalaissäätyläisten vyöryissä, on vähän hankala edes sanoa mikä on ollut ihmisen äidinkieli ja omankielinen nimimuoto. Kun niitä asettui pajaritaustaisia, saksalaisia, balttilaisia, norjalaisia, skotteja, ja sellaisia joista ei oikein osaa sanoa, niin heillekin mätetty ruotsinkielinen nimimuoto tuskin vastaa mitään syvempää todellisuutta.
Heikki Särkkä
06.07.09, 12:41
Loppujen lopuksi keskustelussamme on kyse siitä, kumpi kielen järjestelmä, puhuttu vai kirjoitettu, on ensisijainen. Kielitiede lähtee siitä, että puhe on ensisijaista ja kirjoitus toissijaista. Molemmat järjestelmät vuorovaikuttavat toisiinsa niissä yhteiskunnissa, jotka ovat kehittäneet kirjoitustaidon. Jossakin vaiheessa laaditaan nimilait, jotka tekevät kirjoitetuista nimistä virallisia. Tässä vaiheessa eläneiden nimiä ei tietenkään ole syytä muutella julkaistuissa sukututkimuksissa ilman erityisen painavaa syytä. Varhaisemman kauden nimien osalta tuntuu varsin luontevalta pyrkiä selvittämään, mitä nimeä henkilö itse/lähipiiri on käyttänyt. Vaikka päämäärää ei aina voi saavuttaa, liikkeen suunta on tärkeä.
M.Sjostrom
06.07.09, 13:10
Muuten, tuo turhamaisuus, nimistössäkin,
on ilmeisesti tulosta siitä että ulkomaalaisuus on monille 'parempaa'.
Nimittäin, kautta aikain on tiedetty sosiologinen taipumus että 'kukaan ei ole profeetta omalla maallaan'.
Mikä näkyi usein myös siinä, ketkä saivat ylemmän yhteiskunnallisen roolin jollakin paikkakunnalla: muualta tulleet, oli se sitten toinen provinssi tai toinen maa.
Hallintokoneistot usein lähettivät 'käskynhaltijoikseen' miehiä, jotka eivät olleet juuri siltä paikkakunnalta kotoisin. Mm jotta tällä olisi paremmin arvovaltaa. kun sitten tällaisten mahtajien perheet ja jälkeläiset monasti asettuivat sille omaisuudelle, jota paikkakunnalle asetettu isä/esi-isä oli sieltä haalinut, nämä olivat mnasti vierastaustaisia.
Aateliston sukujuuria tutkineet, monasti havaitsevat että juuri aatelissuvut ovat kotoisin monasti aina jostakin muualta kuin missä heidän mahtinsa sitten on. On pikemminkin sääntö kuin poikkeus, että ruotsalainenkin aatelissuku johtaa -tai yrittää johtaa- (mieslinjaisen) sukujuurensa jostakin ulkomaalaisesta: skotti, ranskalainen, Böömi, Tanska
tai ainakin joltakin toiselta paikkakunnalta.
Aatelissukujen sukulegendat, ne jotka eivät pitäne paikkaansa, ovat myös osoitus tällaisesta. siellä on jopa roomalaisia esi-isiä....
Kun tällaiset sukutraditiot, ja niide taustahenki
[eli, esimerkiksi, että aatelisherrat ovat ranskalaista/saksalaista/tanskalaista/böömiläistä... sukujuurta, mutta eivät edes tunnusta pohjimmiltaan ruotsalaista sukujuurta olevansa; jnpp]
on tullut alemmillekin säädyille tutuksi,
niin siitäkö sitten seuraa että nykypäivänä juuriaan kirjoiksi laittelevat talonpoikaissuvutkin omaavat puuhaihmisiä, jotka kokevat tarvetta, että esi-isän pitää näyttää ulkomaalaiselta.
Suomentamalla nimen olemme tietävinämme ja annamme lukijan ymmärtää, että juuri tätä nimimuotoa tosiasiassa käytettiin. Raportoimalla lähteistä löytyvän ruotsalaisen muodon ilmaisemme vain, että emme ole varmoja, mitä suomalaista muotoa mahdollisesti käytettiin.
Samalla vaivalla, kun kerromme lukijalle että olemme valinneet näytettäväksi henkilöstä nimen Henric vaikka hänen nimensä on kirjattu myös muotoon Hindric ja Hendric, voisimme kertoa lukijalle että olemme valinneet näytettäväksi nimen Heikki, vaikka nimi on kirjattu ruotsiksi parilla tavalla emmekä ole varmoja mitä nimeä henkilö itse käytti.
Lukijan tietämys lisääntyy.
M.Sjostrom
06.07.09, 16:26
On ihan mahdotonta ymmärtää, miksi alunperin merkitty nimi pitäisi kääntää johonkin muotoon. .... Ketä haittaa?
kysyy
Kaisa
hei, Cajsa Kijl,
onko teidän sukunne tekemässä/tehnyt sukukirjan ?
Sami Lehtonen
06.07.09, 17:12
Nimien jättäminen alkukieliseen asuunsa on nähtävästi aivan tuore, vasta vähemmän kuin vuosisadan vallinnut tapa.
Tarkoitinkin lähinnä sitä, että patronyymi Erikinpoika on suomen kielellä Erikinpoika - ei suinkaan Eriksson. Ontuva Eriksson onkin jo sukunimi. Kustaa Vaasa oli esimerkkiin huono valinta.
Hyvä huomio muuten tuo aatelisten(kin) ulkomaalaisuuden kaipuu ja tavoittelu. Jonkinlaista taustaa tällekin keskustelulle on tämä sivu (joistakin suvuista on tarkempaakin tietoa olemassa):
http://www.suomalaisuudenliitto.fi/vanhatsivut/aatelisnimet.htm
Teit-suvun höpöilyt on forumilla jo käsiteltykin. Taisipa joskus joku Carpelan-suvun edustajakin haikailla tanskalaisten juurien perään. Miksikähän ihmeessä joku Turussa vaikuttanut Paavali sitten olisi kutsunut itseään Karpalaiseksi. Aikansa fennomaani? Siitä ei päästä minnekään, että suuri osa nykyisen Suomen alueella vaikuttaneista aatelisista on täkäläistä alkuperää. Toimintatapa on tuttu kaikista maailman kulttuureista: valloittaja ei vaihda paikallisia heimopäälliköitä, vaan alistaa ne valtaansa. Aatelillekin on aivan sama, kuka hallitsija kulloinkin väittää läänittäneensä näiden maat. Baltiassa samat suvut ovat hallinneet läänityksiä läpi vuosisatojen, vaikka kartoilla rajoja on siirreltykin. Tuuliviiri on vikkelä käänteissään.
Helpolla ei nimien normaalistamisessa ja suomalaistamisessa toki pääse. Vaatii paljon paikallistuntemusta ja perusteellisen lähdeaineiston käytön, jotta löytää oikeat nimimuodot oikeille vuosisadoille. Pieniä eroja saattoi olla pitäjittäin. Joku on joskus muistanut valistaa, että mm. Rengossa Erik on ollut Eero - ei Erkki. Kumpikin on toki lähempänä oikeaa, kuin mikään papin ylös kirjaama. Henkilön kannalta paljon relevantimpi on puhekielen nimi - sitä käytettiin päivittäin. Ns. virallista, mutta aina tarkistamatonta ruotsalaista nimimuotoa käytettiin kasteessa, vihittäessä ja haudattaessa. Tärkeitä tapahtumia nekin, mutta harvan meistä elämässä kovin jokapäiväisiä.
Heikki Särkkä
06.07.09, 17:24
Jättämällä äidinkieleltään suomalaisen henkilön nimen asiakirjan ruotsinkieliseen muotoon saatamme keskivertolukijan käsitykseen, että asianomaisen oikea kotona käytetty nimi oli ruotsinkielinen.
Tätä pitäisi muuten jonkun myös tutkia! Siis sitä, miten ns. keskivertolukija ylipäätänsä ymmärtää sukututkimuksen tulosteita.
Tulokset voisivat olla mielenkiintoisia. En ole itse ollenkaan varma, että laitetaanko esim. tälle kielikysymykselle nimissä oikeastaan mitään painoarvoa tutkijapiirien ulkopuolella??
Eikös tässä olisi jonkun yliopisto-opiskelijan näytönpaikka?
Tutkia ihmisten käsitystä omasta suvustaan mikäli tietolähteenä on "Jomppasten sukukirja osat I-II"
Juha
Seppo Niinioja
06.07.09, 18:51
Ehdotus: Jakob Berent. Mahtaneeko ollakaan vakiintunutta suomalaista asua?
Ilmeisesti oikea tulkinta. Kysyin siis Hattulan kastetuissa 22.4.1753 lapsen nimeksi merkityn Jacob Bercut -nimisestä lapsesta, mikä tuo toinen nimi mahtaa olla ja onko ehdotuksia suomenkieliseksi vastineeksi, jos sellaista on?
Tarkistamatta toistaiseksi alkuperäistä näyttää ilmeiseltä, että nimi on Berndt, mikä on kaiketi tavallisempi variantti Berentistä. Pentti Lempiäisen Suuren etunimikirjan (3. painos 2004) Bernt t. Berndt on lyhentymä Bernhardista. Erityisempää suomenkielistä vastinetta sillä ei näytä olevan.
Seuraavat HisKi-tapahtumat vahvistavat asian:
Hattula - Kastetut
1753 22.4.1753 Saris Michell Hendrss. Brita Lisa Abr.d. Jacob Bercut
Hattula - Vihityt
28.1.1818 Tenhiälä Saaris (p.678) Gla.Rusth.enkl. Jac. Berndt. Michelsson
Enk. Maria Joh.dr Tenhiälä Mäkelä
Hattula - Haudatut
16.9.1826 24.9.1826 Tenhiälä Saaris (831) Gl.Rsthl. Jacob Berndt Michelss.
styng 73 5
alkup - PIK: G.
Berndt näyttää olevan selvästi säätyläisnimi ja kahden etunimen anto oli Hattulassa vielä 1700-luvulla harvinaista. Jakob Berndtin äiti olikin kapteeni Abraham Spåren (ruots. aatelissuku 160, Elgenstierna taulu 49, suomal. aatelissuku 9) tytär Birgitta Elisabet Spåre (1712 - 21.4.1790). Arvattavasti hän on ollut ruotsinkielinen ja perheessä lienee käytetty nimiä Jakob Berndt.
Isä, Hattulan Tenhilän Saaren rusthollari on Elgenstiernassa muodossa Mikael Henricsson. Hänen alkuperästään ja äidinkielestään minulla ei ole tietoa. Kovin suurta syntiä tekemättä häntä voinee suomenkielisessä tekstissä nimittää Mikael Henrikinpojaksi.
Seppo Niinioja
"Paremmin" ei tarkoita 100% totuutta, vaan että kun/jos ei tiedetä mitä nimeä henkilö itsestään todella käytti, mutta tiedetään että tuskin ainakaan ruotsalaista varianttia, niin nimen minkä tahansa suomenkielisen variantin käyttäminen on jo "parempi".
Se on makuasia. Itse en ole samaa mieltä.
Jotkut meistä katsoisivat nykyään, että latinainen nimi on henkilön "oikea" nimi, jotkut taas, että henkilön itsensä ja hänen lähiympäristönsä käyttämä nimi on "oikea" ja sukukirjoissa käytettäväksi sopivin.
Kyse onkin siitä, että monesti (ehkä jopa yleensä) emme tiedä, mitä nimeä henkilö itse ja hänen lähiympäristönsä käyttivät. Sen sijaan tiedämme, mitä pappi tai joku muu kirjuri käyttivät, joten sille nimelle on edes jotain todellisuuspohjaa. Sen lisäksi tiedämme, että nimi Anders oli olemassa jo ennen nimeä Antti ja tämä ennen nimeä Ana, Henrik ennen nimiä Henri tai Heikki ja nämä ennen nimeä Hessu, Erik oli ennen nimiä Erkki ja Eero, jne.
Kaarlenpoika
06.07.09, 21:09
Nyt kun Suomen Sukutukimus parhaimmisto on paikalla halusin kysyy:
Lähdin merille nuorena poikana 1961 ja samalla laivalla oli täysin suomenkielinen jungmanni Göran Koskinen.
Kukaan ei koskaan kysynyt kieli ja aina olimme satamaluettelossa peräkkäin, jopa Suomessa.
Miksi oli näin ja mitä mieltä on mestarit, (Tikkanen, Lund, Hirvelä, mm)..?
Heikki Särkkä
06.07.09, 21:13
Nähdäkseni menneisyyden henkilön äidinkieltä koskeva perusteltu oletus on nimenomaan sukukirjan lukijalle tärkeämpi kuin se, mitä nimivarianttia jonkin asiakirjan laatija on jonakin vuonna käyttänyt.
Tämän oletuksen voi ymmärrettävästi välittää tavalliselle lukijalle käyttämällä
suomenkielisessä tekstissä oletettavasti suomea puhuneista 1600- ja 1700-luvun yksikielisistä henkilöistä suomenkielistä nimimuotoa. Samanaikaisesti on reilua kertoa ratkaisun syistä ja antaa lukijalle taulukko käytetyistä vastaavuuksista.
Kaisa Kihl
06.07.09, 21:20
hei, Cajsa Kijl,
onko teidän sukunne tekemässä/tehnyt sukukirjan ?
Eipä ole tiedossani.
Jonkinmoinen historiikki on ollut mielessä, lähinnä kuvateos.
Omaa jälkipolvea kiinnostavat kulttuurihistorialliset jutut. Seuraavat sukupolvet puhuvat äidinkielenään venättä, ruotsia, kiinaa tms. eivätkä ehkä välitä tippaakaan hämäläissavolaispohjalaisista isoisistaan.
tervehtien
Kaisa
Sami Lehtonen
06.07.09, 21:35
Nähdäkseni menneisyyden henkilön äidinkieltä koskeva perusteltu oletus on nimenomaan sukukirjan lukijalle tärkeämpi kuin se, mitä nimivarianttia jonkin asiakirjan laatija on jonakin vuonna käyttänyt.
Tämän oletuksen voi ymmärrettävästi välittää tavalliselle lukijalle käyttämällä
suomenkielisessä tekstissä oletettavasti suomea puhuneista 1600- ja 1700-luvun yksikielisistä henkilöistä suomenkielistä nimimuotoa. Samanaikaisesti on reilua kertoa ratkaisun syistä ja antaa lukijalle taulukko käytetyistä vastaavuuksista.
Tässä lyhyt ja hyvin perusteltu kommentti, johon on todella helppo yhtyä. Päätän keskustelun omalta osaltani tähän. Ruotsinkielisten "virallisten" nimien kannattajat voisivat joskus kokeilla julkaista sukukirjan perisuomalaisesta hämäläisestä suvusta ja saada sen vielä myydyksi.
Kaarlenpoika
06.07.09, 21:43
Ruotsinkielisten "virallisten" nimien kannattajat voisivat joskus kokeilla julkaista sukukirjan perisuomalaisesta hämäläisestä suvusta ja saada sen vielä myydyksi.
Anteeksi kovasti Sami jos loukkasin sinua, en olen tekemässä sukukirja....yritän vaan olla Göran, eikä Yrjänä eikä Kyösti..:)
Kaarlenpoika
06.07.09, 21:49
Dubbel-post
Erkki A Tikkanen
06.07.09, 21:59
Nyt kun Suomen Sukutukimus parhaimmisto on paikalla halusin kysyy:
Lähdin merille nuorena poikana 1961 ja samalla laivalla oli täysin suomenkielinen jungmanni Göran Koskinen.
Kukaan ei koskaan kysynyt kieli ja aina olimme satamaluettelossa peräkkäin, jopa Suomessa.
Miksi oli näin ja mitä mieltä on mestarit, (Tikkanen, Lund, Hirvelä, mm)..?
Jaa, omasta puolestani vastaan, että eihän se ole nykypäivänä ihmeellistä olla "ruotsinkielinen" etunimi täysin suomenkieliselläkään. Isoäitini oli nimeltään Elisabet, vaikka oli täysin suomenkielinen, isoisäni toinen nimi oli Valfrid, ei sekään kovin tavallinen suomenkielinen, ei kylläkään mitenkään harvinainen. Minun toinen nimeni on täysin saamelainen, kiitos lapinhullun isäni :D: Enkä edes osaa saamea kuin muutaman sanan.
Poikani on sitten täysin sekakielinen, Antti Henrik, samoin tyttäreni, Hanna Elisabet.
Vaimoni kainuulaisen isän nimi oli Adolf Konstantin, häntä kutsuttiin Aateksi, joten lievää normalisointia oli kutsumanimessä suoritettu :cool:
Nämä nimet ovat annettu nykypäivänä, eikä niitä ole mitenkään tarve normalisoida mihinkään. Kyseessähän olikin lähinnä vanhemman ajan ruotsinkielisten asiakirjojen yhteydessä kirjatuista etunimistä.
Nähdäkseni menneisyyden henkilön äidinkieltä koskeva perusteltu oletus on nimenomaan sukukirjan lukijalle tärkeämpi kuin se, mitä nimivarianttia jonkin asiakirjan laatija on jonakin vuonna käyttänyt.
Miksi olisi?
Ruotsinkielisten "virallisten" nimien kannattajat voisivat joskus kokeilla julkaista sukukirjan perisuomalaisesta hämäläisestä suvusta ja saada sen vielä myydyksi.
Eli fiktio myy paremmin kuin fakta?
Sami Lehtonen
06.07.09, 22:07
Anteeksi kovasti Sami jos loukkasin sinua, en olen tekemässä sukukirja....yritän vaan olla Göran, eikä Yrjänä eikä Kyösti..:)
En minä sinua tarkoittanutkaan. Vaan yleisellä tasolla tarkoituksenmukaisemman nimen käyttöä. Olkoonkin, että normalisoinnissa mennään helposti liian pitkällekin. Oma toinen etunimeni on Kristian ja tiedän sitä olleen käytössä suvussa aiemminkin. 1800-luvulla elänyt Kyöstilän kotivävy oli nimeltään selvästi Kristian, joka ilmenee mm. poikansa patronyymistä: Kustaa Aleksanteri Kristianinpoika. Silti nimen on moni normaalistanut Ristoksi. Tässä kohtaa tulee sitten esiin se tarve selvittää eri lähteistä ja muusta oheistiedosta, josko käytetty nimi olisi sittenkin toinen, kuin se tyypillisin suomalainen.
Täydennys. Kyösti on muuten Göstaf - ei Göran. Toisin sanoen vanha muoto Kustaasta. Mainitsemani Kyöstilän tilaa on muinoin isännöinyt muuan Gustaf Erikinpoika, joka muutamassa verokirjassa on kirjoitettu Göstaf. Todennäköisesti kyse oli Kyöstistä, jolta tuon tilan nimi on luultavasti peräisin.
M.Sjostrom
06.07.09, 22:12
Eli fiktio myy paremmin kuin fakta?
Kyllä se pikemminkin on niin päin, että ruotsinkielisten etunimien esittäminen täysin suomalaisista henkilöistä suomenkielisessä tekstissä on fiktiivistä.
Palvelee ehkä jotain fantasian tarvetta.
Jotkut ihmiset ovat sillä tavoin ihastuneita pompöösiin.
Ehkä se on turhauttavaa, että nimi ei olekaan väestörekisterissä 'Erich' tai 'Ers'
Joitain satoja vuosia sitten, papit ja verovirkamiehet joutuivat luomaan fiktiivisen nimistön, kun aitoa ei oikein saanut käyttää.
M.Sjostrom
06.07.09, 22:21
Täydennys. Kyösti on muuten Göstaf - ei Göran. Toisin sanoen vanha muoto Kustaasta. Mainitsemani Kyöstilän tilaa on muinoin isännöinyt muuan Gustaf Erikinpoika, joka muutamassa verokirjassa on kirjoitettu Göstaf. Todennäköisesti kyse oli Kyöstistä, jolta tuon tilan nimi on luultavasti peräisin.
tuo nimi, Göstaf, muuten omaa kiintoisia seurannaisia:
Opin tuossa vasta vuosi-pari sitten (ja siihen tarvittiin Delawaren pohjoismaisen kolonian materiaaleihin tutustumista), että aika usein, nimi Justus, Juusti, Just, tuleekin Göstafista - eikä jostain latinalaisesta Justus/Justinus-pohjasta.
Sen jälkeen, minun oli paljon helpompi orientoitua että ihan talonpoikaisia suomalaisia oli Juusti-nimisiä ja talossa muinoin isäntänä oli ollut 'Just' jonkunpoikaa jne. nimittäin, kyllähän se on hieman epäuskottavampaa että jotain kautta Justinus-nimikanta olisi levinnyt Suomeen, kuin että monien 1400- ja 1500-lukujen Kustaa-herrojen nimikanta ryhtyi leviämään talonpoikaisessakin väestössä, jnpp. Ja oli ymmärrettävämpää että vaikka nimimuotoa Gustaf/Göstaf ei niin paljoa esiintynytkään kuin voisi kuvitella että maineikkaiden kuninkaiden yms nimen tulisi esiintyä satakin vuotta heidän jälkeensä (K I kuoli 1560, K II kuoli 1632), niin nimi sittenkin oli aika paljon käytössä kun nuo 'Just'-nimisetkin siihen nähtävästi voi lukea.
Tämä tosin vähän hankaloittaa normalisointia: mihin vetää raja? onko yleensä Just-nimiset Kustaa-Kusti-Kyösti-nimeksi normalisoitavia ?
entä sitten se, että myös Gustafeja löytyy, pitäisikö sittenkin olla kaksi eri suomenkielistä nimeä, yksi tuolle ja toinen toiselle ?
Joitain satoja vuosia sitten, papit ja verovirkamiehet joutuivat luomaan fiktiivisen nimistön, kun aitoa ei oikein saanut käyttää.
Kuka sen kielsi? Onko tästä kiellosta olemassa jotain dokumenttia tai muuta todistetta? Ehkä se on fennomaaneille vain vaikea myöntää, että heidän esi-isänsä olisivat olleet Ruotsin kuninkaan kuuliaisia alamaisia ilman sen suurempaa pakkoa?
M.Sjostrom
06.07.09, 22:39
...papit ja verovirkamiehet joutuivat...
.... vain vaikea myöntää, että heidän esi-isänsä olisivat olleet Ruotsin kuninkaan kuuliaisia alamaisia ilman sen suurempaa pakkoa?
Oletettavasti tarkoitat, että papit ja verovirkamiehet olivat Ruotsin kuninkaan kuuliaisia alamaisia, ilman sen suurempaa pakkoa.
No, se lienee tosiaan totta: heidän pääsynsä moisiin virkoihin ja pysyminen niissä, edellytti kuuliaisuutta.
Tämä ei tietenkään vielä kuitenkaan sano yhtään mitään siitä että talonpoikaisen kansan talonpoikaiset esi-isät olisivat olleet kuuliaisia tai ei-kuuliaisia, taikka että näiden mahdollinen kuuliaisuus olisi ulottunut heidän nimivalintoihinsa, taikka että olisivat edes mieltäneet ruotsinkielisten nimien olevan kuuliaisuuden edellyttämiä. siinä kohdin Eero K tuntuu ymmärtävän asiat väärin, kehitelleen jonkin ihan oman fiktion tai fantasian.
Tai, tietysti mikäli Eero K kuvittelee -pääsääntöisesti kirjoitustaidottoman- talonpoikaisen kansan kirjoittaneen ne nimet noihin veroluetteloihin ja kirkonkirjoihin, silloin kyse ei enää taida olla pelkästä fiktiosta (joka sinänsä siis voi olla todellisuudentajuista) Eeron puolelta.
...papit ja verovirkamiehet joutuivat...
Oletettavasti tarkoitat, että papit ja verovirkamiehet olivat Ruotsin kuninkaan kuuliaisia alamaisia, ilman sen suurempaa pakkoa.
No, se lienee tosiaan totta: heidän pääsynsä moisiin virkoihin ja pysyminen niissä, edellytti kuuliaisuutta.
Entäs muut sitten? En ole lukenut tai kuullut kansan parissa olleen Ruotsinvallan aikana olleen mitään separatistisia pyrkimyksiä ainakaan Nuijasodan jälkeen. Suomen sodassakin talonpojat olisivat mieluummin pysyneet Ruotsin alaisina kuin menneet Venäjän vallan alaisuuteen. Aatelisista monet sitä vastoin halusivat mieluummin Venäjän vallan alle. Ruotsin alaisina suhteellisen vapaat talonpojat pelkäsivät joutuvansa venäläisen talonpojan tapaan maaorjan asemaan. Aateliset taas toivoivat saavansa lisää etuoikeuksia venäläisten aatelisten tapaan.
M.Sjostrom
06.07.09, 23:39
Entäs muut sitten? En ole lukenut tai kuullut kansan parissa olleen Ruotsinvallan aikana olleen mitään separatistisia pyrkimyksiä ainakaan Nuijasodan jälkeen. Suomen sodassakin talonpojat olisivat mieluummin pysyneet Ruotsin alaisina kuin menneet Venäjän vallan alaisuuteen. Aatelisista monet sitä vastoin halusivat mieluummin Venäjän vallan alle. Ruotsin alaisina suhteellisen vapaat talonpojat pelkäsivät joutuvansa venäläisen talonpojan tapaan maaorjan asemaan. Aateliset taas toivoivat saavansa lisää etuoikeuksia venäläisten aatelisten tapaan.
Miten tuo kaikki vuodatus koskee ollenkaan sitä, että muka olisi ollut osa kuuliaisuutta se, että olisi käytetty ruotsinkielisiä etunimiä ?
Miten tuo kaikki vuodatus koskee ollenkaan sitä, että muka olisi ollut osa kuuliaisuutta se, että olisi käytetty ruotsinkielisiä etunimiä ?
Siten, että se ei mielestäni ole mikään poissuljettu vaihtoehto, ellei todellakaan ole mitään todisteita siitä, että suomalaisia nimiä olisi kielletty käyttämästä virallisissa yhteyksissä. Sen ajan suomalaiset eivät ehkä suhtautuneet ruotsinkieleen ja Ruotsiin yhtä vihamielisesti kuin monet nykyään näyttävät tekevän.
Erkki A Tikkanen
07.07.09, 08:26
Siten, että se ei mielestäni ole mikään poissuljettu vaihtoehto, ellei todellakaan ole mitään todisteita siitä, että suomalaisia nimiä olisi kielletty käyttämästä virallisissa yhteyksissä. Sen ajan suomalaiset eivät ehkä suhtautuneet ruotsinkieleen ja Ruotsiin yhtä vihamielisesti kuin monet nykyään näyttävät tekevän.
Yksin tällainen empiirinen todiste mielestäni on jo se, että etunimiä ei yksinkertaisesti kirjoitettu ruotsinkieliseen tekstiin suomalaisessa muodossa, eikä niitä pahemmin löydy. Lähes poikkeuksetta nimet on kirjoitettu ruotsinkielisessä muodossa, tämä ei osoita tietenkään sitä, että olisi nimenomaan kielletty, mutta osoittaa sen hetkisen maan tavan, asiakirja ruotsia, nimet ruotsia.
Tämä käytäntö on ollut käytössä nimenomaan 1600-luvun lopulta alkaen, 1500-luvulla käytäntö ollut sama, mutta joitain poikkeuksia löytyy. 1400-luvun asiakirjoista sitten puolestaan löytyykin jo enemmän "suomalaisia" nimenkirjoitusmuotoja.
Tällä asialla ei ole mitään tekemistä kansan halujen tai mieltymysten kanssa. Kansa ei pääsääntöisesti osannut lukea eikä kirjoittaa.
Kyllä kansa jupisi ennenkin ruotsinkielestä, esimerkiksi saarnat jouduttiin pitämään kyllä myös suomeksi, kansa kun ei ruotsia osannut. Ei se mikään nykyajan muoti ole.
Lähdin merille nuorena poikana 1961 ja samalla laivalla oli täysin suomenkielinen jungmanni Göran Koskinen. Kukaan ei koskaan kysynyt kieli ja aina olimme satamaluettelossa peräkkäin, jopa Suomessa.
Miksi oli näin ja mitä mieltä on mestarit, (Tikkanen, Lund, Hirvelä, mm)..?
Koskinen ja Karlsson, Göran ja Göran. Kaipa nuo tulevat aika peräkkäin aakkosellisessa luettelossa, olipa aakkostettu etu- tai sukunimen mukaan.
Tässä threadissa on aika paljon viestejä, mutta vaikka mitään muuta ei haluaisi muistaa nimien normaalistamisesta sukututkimuksessa tällä vuosituhannella, voisi muistaa sen että se koskee nimiä siltä ajalta jolloin niitä kirjasivat suomea taitamattomat ihmiset. Kyse on siis puhutusta suomesta, kirjoitetun suomen taitajia oli hyvin vähän ennen 1800-lukua.
Lisään oman lusikkani tähän soppaan, vaikka en tuohon aiempaan juuri aiokaan kommentoida. Edelleen olen asiasta tiettyä mieltä, joka on käynyt jo moneen kertaan esille, enkä sitä jälleen esittele. Joka tapauksessa on jokaisen tutkijan oma asia, kuinka hän nimiä tutkimuksessaan käyttää. Lukijaa kohtaan on toki suotavaa, että ratkaisut ja nimivariantit ovat perusteltuja (suuntaan tai toiseen). Sen sijaan historiallisten nimien osalta totean vain, että niissä käytetään vanhoja nimimuotoja, kuten Kaarle I, eikä suinkaan Charles. Vastaavasti, jos nykyisestä Charlesista joskus tulee kuningas, on hänen nimensä edelleen Charles (III), eikä sitä muuteta vastaamaan vanhaa kirjoitusasua. Tämä on perusteltavissa sillä, että tietyt nimivariantit ovat tulleet jo yleiseen tietoisuuteen sellaisenaan, eikä ole mitenkään tarkoituksenmukaista niitä enää lähteä muuttamaan; se vain sotkisi asioita.
Mitä taas tulee vieraskielisiin nimivariantteihin, kuten esimerkiksi Berndt, jota esiintyy mm. Sahalahdella/Kuhmalahdella täysin suomenkielisessä perheessä, on edelleen johdonmukaista käyttää sitä muotoa, eikä yrittää sitä väkisin muuttaa joksikin, jota se ei ole. Sen sijaan nimen varioinneissa voi käyttää apuna mm. tilannimiä, kuten seuraavassa esimerkissä: Kuhmalahden Kivisalmen Mikkolan talo halottiin isonvihan jälkeen. Toisen puoliskon isännäksi tuli nuorempi veli Erik (Erkki, Eric (syntynyt ennen kastekirjaa). Normaalisti käyttäisin tästä suomalaista nimeä Erkki, mutta kun talo sai välittömästi nimen Eerola, on jokseenkin loogista olettaa, että hänen nimensä oli Eero. Probleema tuleekin hänen isänsä kohdalla, joka oli myös Erkki. Oliko hän myös Eero vai Erkki? Itse käytän tässä tapauksessa Erkkiä, joka on kuitenkin se yleisempi versio ja ei ole mitään niin hyvää todistetta, että hänkin olisi Eero, kuten pojan kohdalla on. Eli siis Eero Erkinpoika Eerola (eikä missään nimessä Erik Erikinpoika Erola).
Tämä on kuitenkin täysin oma ratkaisuni, jonka perustelut ovat edellä. Haluaisin kuitenkin muistuttaa, että sukutukimus ei ole tieteellisiä kriteereitä täyttävää tiedettä, jossa on vain yksi oikea tapa tehdä asioita. Tähän ei myöskään ole kehitetty vieläkään mitään yleisiä pelisääntöjä, suosituksia kylläkin, mitä tämän asian kanssa tulisi tehdä. Ja edelleen, niitäkään ei ole kenenkään pakko noudattaa. Kohtuullista kuitenkin kaikkien kannalta on, ettei kenellekään aleta tunkemaan kurkusta alas mitään yhtä ainoaa totuutta, koska ei sellaista ole...
Make
M.Sjostrom
07.07.09, 09:51
.... historiallisten nimien osalta totean vain, että niissä käytetään vanhoja nimimuotoja, kuten Kaarle I, eikä suinkaan Charles. Vastaavasti, jos nykyisestä Charlesista joskus tulee kuningas, on hänen nimensä edelleen Charles (III), eikä sitä muuteta vastaamaan vanhaa kirjoitusasua.
Ei ole mitään sellaista lakia tai muutakaan sääntöä, joka sanoisi että Walesin nykyisen prinssin noustua sukunsa valtaistuimelle, hänen nimensä nimimuoto suomenkielisissä esityksissä välttämättä kirjoitettaisiin tai lausuttaisiin 'Charles'.
Jotkut kuvittelevat että nykypolven kuninkaallisten nimiä ei enää käännettäisi. se on toki vain kuvitelmaa.
Minun ymmärtääkseni, esimerkiksi Ruotsin nykyistä kuningasta varsin harvoin suomalaisissa materiaaleissa nimikoidaan nimellä 'Carl Gustaf',
sen sijaan on aika paljon suomenkielistä materiaalia jossa hänkin esiintyy nimimuodossa 'Kaarle Kustaa' aivan kuten sennimiset esi-isänsäkin.
Ei ole mitään sellaista lakia tai muutakaan sääntöä, joka sanoisi että Walesin nykyisen prinssin noustua sukunsa valtaistuimelle, hänen nimensä nimimuoto suomenkielisissä esityksissä välttämättä kirjoitettaisiin tai lausuttaisiin 'Charles'.
Jotkut kuvittelevat että nykypolven kuninkaallisten nimiä ei enää käännettäisi. se on toki vain kuvitelmaa.
Minun ymmärtääkseni, esimerkiksi Ruotsin nykyistä kuningasta varsin harvoin suomalaisissa materiaaleissa nimikoidaan nimellä 'Carl Gustaf',
sen sijaan on aika paljon suomenkielistä materiaalia jossa hänkin esiintyy nimimuodossa 'Kaarle Kustaa' aivan kuten sennimiset esi-isänsäkin.
Kielitoimiston suositus on juuri se, ettei Kaarle-nimeä käytetä, vaan variantti olisi Charles.
http://www.kotus.fi/index.phtml?i=401&s=2015#faq_401
Make
M.Sjostrom
07.07.09, 10:02
.....Haluaisin kuitenkin muistuttaa, että sukutukimus ei ole tieteellisiä kriteereitä täyttävää tiedettä, jossa on vain yksi oikea tapa tehdä asioita. ...
Tieteelliset kriteerit täyttävä tiede ei suinkaan ole sellainen asia, jossa olisi vain yksi oikea tapa tehdä asioita. Useampi vaihtoehtoinenkin tapa voi hyvin täyttää tieteelliset kriteerit.
Toiseksi, sukututkimus voi olla tieteelliset kriteerit täyttävää tiedettä. Se ei suinkaan ole poissuljettua.
Se seikka, että jotkut tämän ketjun kirjoittajista eivät ilmeisesti kykene tieteelliseen tutkimukseen [vaan ehkä vain pelkkään nimien kopiointiin lähteistä, jnpp], ei merkitse, etteivätkö kuitenkin jotkut toiset pysty tekemään tieteelliset kriteerit täyttävää sukututkimusta.
Eli fiktio myy paremmin kuin fakta?
Noin yleisesti ottaen kyllä, uskoisin. Mutta, mitä tulee sukututkimuksiin ja nimien normaalistamiseen, hyvää tutkimusotetta voi osoittaa tutustumalla oman sukunsa nimistöön nyt ja viime vuosituhannella, ja tekemällä johtopäätöksiä joilla tutkimusta voidaan raportoida niin, että joku muukin kuin tutkija itse pysyy kärryillä siitä kuka teki mitä.
Kaikki nimivariantit on toisaalta tallennettava, niin että joku muu voi tutkia myöhemmin lisää - jatkaa tutkimusta ja tehdä parempia johtopäätöksiä. Jos ei aio tutkimustaan raportoida niin nimiäkään ei tarvitse normaalistaa (siis suomenkielisten henkilöiden ja paikkojen ruotsiksi kirjoitettuja nimiä viime vuosituhannella).
Jos aikoo tehdä raportin josta jonkun muun kuin tekijän itsensä pitäisi jotain ymmärtää, joutuu faktaan uskovakin tekemään itselleen myönnytyksiä.
Vuonna 1747 Mattz Persson ja vaimonsa Cath. Gustafs:dr vuokrasivat kruunulta 1/16 osan Cuifandon Luttulaa. Jo vuonna 1748 Lettulaan tulivat uudet vuokralaiset - Mattz Ehrsson vaimoineen, ja Matts ja Caisa, sekä Kuifvannon Lättulassa syntyneet kaksoset Henric Matson ja Maria Mats:dr, siirtyivät saman kylän Petilaan. Matts Pätilä ja Katharina saivat vuonna 1750 toiset kaksoset - Adam ja Eva. 1777 Matthias Pährsson kuoli ja Hendrich Pjetilä alkoi isännöidä taloa, Adam lähti Cujf: Lattulaan Matts Ericssonin rengiksi. Carin Gustavsdotter vietti eläkevuosia, kunnes kuoli vanhuuteen 1791 Kuifando Pätilässä.
Kun nuo nyt normaalistettaisiin, niin pitkääkin tarinaa voisi seurata joku ulkopuolinenkin. TAI luulisinpa että normaalistamista vastustavakin poimisi jonkin noista nimistä ja käyttäisi yhtä nimeä läpi raportin niin taloille kuin ihmisille. Hyvä. Siitä ei sitten ole kuin yksi askel enää siihen, mitä sanotaan nimien normaalistamiseksi.
Normaalistamisen syynä ei siis ole kammo ruotsinkieltä kohtaan, eikä myöhäissyntyinen, ruotsalaisten viikinkien pitkään jatkunutta miehitystä vastaan suunnattu kapina.
Ruotsin Statens arkiv:in sivulla (http://www.statensarkiv.se/default.aspx?id=14522&refid=1025) kuvataan etunimien silloista kirjoitusasua seuraavalla tavalla. Förnamn
Vid den här tiden kunde man använda flera olika varianter av ett namn. Maja var en smekform av Maria och de kunde användas parallellt. Vår Maja skrevs ibland som Maja, ibland som Maria. Även i officiella sammanhang, som i kyrkböckerna, användes än den ena och än den andra namnversionen.
På samma sätt kunde man omväxlande använda till exempel Catharina och Cajsa, Elisabeth och Lisa, Mattias och Mats, Johan, Jan och Jon.
En persons namn kunde stavas på flera olika sätt, till exempel Karin, Carin, Carijn, Kahrin eller Per, Pär, Pehr, Pähr. Ibland stavades det olika i ett och samma dokument. Exakt vilka bokstäver man använde ansågs inte viktigt; det väsentliga var att de fick läsaren att förstå hur ordet skulle låta.
M.Sjostrom
07.07.09, 10:15
Kielitoimiston suositus on juuri se, ettei Kaarle-nimeä käytetä, vaan variantti olisi Charles.
http://www.kotus.fi/index.phtml?i=401&s=2015#faq_401
Make
Saahan sitä 'Suomen kielen lautakunta' suosittaa mitä suosittaa. Kuitenkaan, mikään laki tai asetus moinen ei ole. Siispä on ihan turhaa yrittää edes uskotella, että sellaista suositusta välttämättä aina kaikkialla noudatettaisiin.
Eihän kyseinen lautakunta ja toimisto ole edes Kaarle XVI Kustaata kyennyt muuttamaan suomalaisia tekstejä varten Carl XVI Gustafiksi.
M.Sjostrom
07.07.09, 11:44
Vuonna 1747 Mattz Persson ja vaimonsa Cath. Gustafs:dr vuokrasivat kruunulta 1/16 osan Cuifandon Luttulaa. Jo vuonna 1748 Lettulaan tulivat uudet vuokralaiset - Mattz Ehrsson vaimoineen, ja Matts ja Caisa, sekä Kuifvannon Lättulassa syntyneet kaksoset Henric Matson ja Maria Mats:dr, siirtyivät saman kylän Petilaan. Matts Pätilä ja Katharina saivat vuonna 1750 toiset kaksoset - Adam ja Eva. 1777 Matthias Pährsson kuoli ja Hendrich Pjetilä alkoi isännöidä taloa, Adam lähti Cujf: Lattulaan Matts Ericssonin rengiksi. Carin Gustavsdotter vietti eläkevuosia, kunnes kuoli vanhuuteen 1791 Kuifando Pätilässä.
Etsimättä tulee ajatuksiin, että dysleksiahan tuossa on ollut sellaisella virkamiehellä, tms, joka silloin joskus 1700-luvulla on raapustellut tekstiksi juuri nuo kirjoitusasut.
Luttula = Lettula = Lättula
Cuifando = Kuifvando = Cujf. = Kuifando
Petila = Pätilä = Pjetilä
Ponnistelemalla lukemistaan tuommoisen dysleksian taakse (etenkin, yrittämällä 'kuunnella' miltä nuo nimet kuulostavat), tuntuu sieltä löytyvän nimenomaan hyvin suomenkielisiltä vaikuttavat nimet.
M.Sjostrom
07.07.09, 12:11
Ruotsin Statens arkiv:in sivulla (http://www.statensarkiv.se/default.aspx?id=14522&refid=1025) kuvataan etunimien silloista kirjoitusasua seuraavalla tavalla.Förnamn
Vid den här tiden kunde man använda flera olika varianter av ett namn.....
Ruotsin noissa arkistoissa on myös latinan- ja saksankielisiä asiakirjoja, joita on aikanaan tehty Ruotsissa.
Kyllä näytti kovasti siltä, että henkilöiden nimet laitettiin sen kielen mukaisina, jota kieltä SIINÄ YHTEYDESSÄ (esimerkiksi, asiakirjan ollessa kyseessä, siinä asiakirjassa) käytettiin.
Tästä on tietysti tehtävissä se päätelmä, että minkään asiakirjan sisältämä nimimuoto jonkun henkilön nimestä, ei ole pätevä lähde siitä, että nimi olisi juuri sillä tapaa ollut toisenkielisessä yhteydessä kuin mihin kirjoitusasuun tietynkielisessä asiakirjassa se on laitettu.
Kyseinen asiakirjassa oleva nimimuoto on pelkästään sen asiakirjan kielinen näyttö siitä, minkä monessa kielessä eri käännöksinä käytössä ollut nimi, oli kyseisen henkilön nimi.
Kyllä se on vasta aivan viime aikojen, ehkä viimeisen vuosisadan (tai sitä lyhyemmänkin ajanjakson), tuotetta että nimi kirjoitettaisiin samalla tavalla.
Tätä ovat jotkut osuvasti kutsuneet kela-korttiaikakaudeksi. Kun sehän on oikeastaan vasta massakortistoinnin ja aakkostettujen luetteloiden/hakujen aikakauden tarvetta, ettei nimen kirjoitusasu vaihtelisi.
Toki tuo pakotettu malli, että nimen pitää olla -kielistäkin riippumatta- koko ajan tarkalleen samoin kirjoitettu,
tuntuu sitten menneen aivan vallitsevaksi joidenkuiden orjallisten sielujen ajatteluun.
-------------
Minusta on paljon järkevämpää katsoa sitä, mistä nimen kirjoitusasu tuolloin noiden ihmisten omilla aikakausilla oli kiinni: siitä millä kielellä kirjoitetaan.
Siispä, jos tarkoitus on tehdä suomenkielinen kirja tai suomenkielinen sukutaulu, noiden autenttisempi ratkaisu olisi ollut, että sellaisiin nimet tulevat suomeksi. Samaa ratkaisumalliahan täällä ovat kannattaneet ne jotka mainitsevat suomenkielisen sukukirjan.
Minusta tuntuu, että sitä ratkaisumallia vastaan pystyy sotimaan vain jos on jollakin tapaa svekomaani.
Oli vaikka sitten turhamaisuuden takia svekomaani.
Saahan sitä 'Suomen kielen lautakunta' suosittaa mitä suosittaa. Kuitenkaan, mikään laki tai asetus moinen ei ole. Siispä on ihan turhaa yrittää edes uskotella, että sellaista suositusta välttämättä aina kaikkialla noudatettaisiin.
Eihän kyseinen lautakunta ja toimisto ole edes Kaarle XVI Kustaata kyennyt muuttamaan suomalaisia tekstejä varten Carl XVI Gustafiksi.
Juuri sen vuoksi alleviivasin kohdan suositus. Kaarlen tapauksessa voisi kyseessä olla vakiintunut tapa ilmaista asiaa, vaikka ei kyse olekaan tuon vanhemmasta tapauksesta...
Ja tämä alkaa mennä taas inttämiseksi ja sitä en enää aio jatkaa.
M.Sjostrom
07.07.09, 12:29
....Vid den här tiden kunde man använda flera olika varianter av ett namn.....
Maja var en smekform av Maria och de kunde användas parallellt. Vår Maja skrevs ibland som Maja, ibland som Maria. Även i officiella sammanhang, som i kyrkböckerna, användes än den ena och än den andra namnversionen.
På samma sätt kunde man omväxlande använda till exempel Catharina och Cajsa, Elisabeth och Lisa, Mattias och Mats, Johan, Jan och Jon.
En persons namn kunde stavas på flera olika sätt, till exempel Karin, Carin, Carijn, Kahrin eller Per, Pär, Pehr, Pähr. Ibland stavades det olika i ett och samma dokument.
Vaikka tämä ei enää ollutkaan katolista aikakautta,
[ja on muistettava että korkeakirkollisille luterilaisillekin tosiasiassa oli pyhimyksiä]
niin tämä signaloi juuri sitä, että ihmiset eivät suinkaan saaneet juuri tietyllä ja vain tietyllä tavoin tavattua etunimeä, [eli, että Eeron ja Erkin ja Eerikin välillä ei ollut sellaista eroa]
vaan saivat jonkin kansainvälisen pyhimyksen mukaan nimen. Ihminen oli pikemminkin pyhimyksen kaima, ja ihmiselle kuului -keskenään vaihtokelpoisina- ne nimimuodot joita ko pyhimysnimestä oli, oli jopa yhdellä ja samalla kielellä.
Kun joku ihminen sai nimen, jonka kreikkalainen kantamuoto oli Aikatherina,
niin näillä täälläpäin eri käytössä olleilla kielillä olevat nimimuodot kuuluivat hänelle: hän oli samanaikaisesti Katariina, Kaisa, Kaarina jne. Ja Cajsa ja Carin ja Catharina.
Voisimme toki ajatella, että tällaisen naisen oikea nimi tulisi olla ollut 'aikatherini', mutta siihen tuskin lähtevät edes maaniset nk 'faktojen' kannattajiksi itsensä kuvittelevat.
Ja jos ei aio kirjoittaa sukukirjaa kreikaksi, niin eipä tuohon aikaterina-nimimuotoon niin sitten tarvetta pitäisi ollakaan....
------
Tässä kun mietiskelen, niin ajatuksiini tulee, että olen kyllä nähnyt ruotsinkielessä nimimuodon Erik, ja joissakin teksteissä (tosin paljolti suomenkielisissä) nimimuodon Eerik.
Mutta nimimuoto 'EeroK' on kyllä ensimmäisiä kertoja juuri vasta täällä näkyvilläni. Se tuntuu, kaksoisvokaalin takia, kyllä enemmänkin suomalaisittain tulleelta nimimuodolta kuin aidon ruotsalaiselta.
Ruotsalaisittain se voisi olla 'erok'.
Toisaalta, ehkä tämä 'oikeinkirjoituksen horjuvuus' siinä 'eerok' -muodossa on jotenkin pyrkimystä historiallisuuteen. Kun eihän se aiempina vuosisatoina niin tärkeää ollut, millainen tavausasu nimellä milloinkin oli.
M.Sjostrom
07.07.09, 12:32
Ja tämä alkaa mennä taas inttämiseksi ja sitä en enää aio jatkaa.
Sehän olit sinä joka kirjoitit:
"....Vastaavasti, jos nykyisestä Charlesista joskus tulee kuningas, on hänen nimensä edelleen Charles (III), eikä sitä muuteta vastaamaan vanhaa kirjoitusasua...."
[/indent]Kun joku ihminen sai nimen, jonka kreikkalainen kantamuoto oli Aikatherina,
niin näillä täälläpäin eri käytössä olleilla kielillä olevat nimimuodot kuuluivat hänelle: hän oli samanaikaisesti Katariina, Kaisa, Kaarina jne. Ja Cajsa ja Carin ja Catharina.
Tuostapa tulikin mieleeni että nimien normaalistaminen on meillä tarpeen myös ortodoksisissa henkilönimissä. Johtuneeko itäisen kultturiperimämme "ohuudesta" että kukaan ei ole noussut niin sanoakseni barrikaadeille vastustamaan sitä että metrikkakirjan Ivanista tulee raportissa Juha/Juho/Johannes, Grigorista Risto, Iljasta Elias, Eudokiasta Outi, Jelenasta Helena ja Irinasta Irja?
Kauniita nimiä joille ei ehkä löydykään sen parempaa suomalaista nimeä on tässä perinteessä paljon: Aristarh, Valentin, Trofim, Pelagia. Aristarhista tosin löytyy perinnetietoa suomalaisista versoista Ari ja Alestari/Alesteri.
Erkki A Tikkanen
07.07.09, 13:35
Ruotsin noissa arkistoissa on myös latinan- ja saksankielisiä asiakirjoja, joita on aikanaan tehty Ruotsissa.
Kyllä näytti kovasti siltä, että henkilöiden nimet laitettiin sen kielen mukaisina, jota kieltä SIINÄ YHTEYDESSÄ (esimerkiksi, asiakirjan ollessa kyseessä, siinä asiakirjassa) käytettiin.
Minulla on arkistossani erään esi-isäni, pappismiehen, kirjoittama asiakirja sekä latinaksi että ruotsiksi. Hän allekirjoitti latinankielisen asiakirjan omalla nimellään joka oli "latinalaisittain" kirjoitettu, muotoa Sigfridus Erici (nimi keksitty), ruotsinkielisen asiakirjan hän allekirjoitti Sigfrid Ericsson. Kyseessä oli samansisältöinen asiakirja kahdella eri kielellä kirjoitettu.
Mitä tästä siis voisi olla mieltä :eek:
Henkilö itse käytti asiakirjaan sopivaa nimeä. Jos hän olisi kirjoittanut vielä suomeksikin, olisikohan hän kirjoittanut sen alle Sipi Erkinpoika? Ehkäpä.
Tässäkin viestiketjussa on todennäköisesti esiintynyt normalisointia karsastavien viestien joukossa ajatus siitä, että sillä ei välttämättä tavoiteta juuri oikeaa nimimuotoa.
Tämähän on aivan totta!
Normalisoinnin tavoite onkin vain osata käyttää todennäköisintä oikeaa nimimuotoa, jossa siinäkin on haastetta.
Haaste tulee siitä, että nimikäytäntö ei ole samanlainen koko maassa ja jotta ongelmat eivät loppuisi vielä tähän, esiintyy myös selkeitä ajallisia eroavaisuuksia. Ilmeisesti näitä ei ole kuitenkaan tutkittu juuri näistä näkökulmista riittävästi.
Joitakin yleisesti ja yleisinä normalisointiniminä käytettyjä nimien määrää voitaisiin kuitenkin kohtuullisen helposti karsia, yksi näistä on mm. NIILO. Muita nopeasti mieleen tulevia on YRJÖ. Kyrönjokivarren rantamilla vieraita nimityyppejä ovat myös PEKAT ja OLAVIT jne.
En ole täysin varma, mutta ehkäpä nimikäytäntö saattaa olla jonkinlaisessa sympioosissa koko nimistökentän kanssa. En ole tutkinut milloin on otettu käyttöön uusia nimikalentereita, mutta on selkeästi havannoittavissa joskus jyrkkiäkin nimistön muutoksia. Lisäksi näyttäisi siltä, että ne ovat seuranneet toisiaan noin 100 vuoden perioideissa. Muutoksen voi itsekukin todeta jo pelkästään HISKIä selaisemalla. 1600 - 1700 luvun taite on mm. yksi ajankohta, jolloin ainakin Etelä-Pohjanmaalla katoaa kastenimistöstä mm. henkilönimet GRELS, SIEGRED, MALIN. 1700-luvun lopulla alkaa tulla runsaasti uutta nimistöä etenkin naisten nimien osalta ja 1800-luvun lopulla on huomioitavissa taas uusi muutos.
Hyvän kesän toivotuksin :)
Matti Lehtiö
****
Niinpä niin, en vielä malttaisi jättää tätä keskustelua rauhaan vaan hämmennän vielä soppaa sillä näkemyksellä, että nimenanto syntyneelle sydänkäpyselle näyttää mitä suurimmalta määrin muoti-asialta.
Asiaa perustelen sillä, että kullakin aikakaudella on omat laurat, lotat metteineen eliaksineen ja antteineen löytyvät eri sijoituksina suosittujen listalla. Ja kun virallinen kieli on Suomessa 1800-luvulla ollut tuo ruotsi, niin on kait tyypillistä, että nuo nimetkin viralliseen kirjaan väännettiin ruotsiksi ja kylällä sitten siitä kehiteltiin omat patronyyminsä tilanteiden mukaan, joka jäi ikään kuin "päälle". Omassa suvussani varhaisin kantaisä on ollut Georg ja hänen jälkeläisiään kun olen kirjoista etsinyt ja jonkun haaran suvun jäsenelle esitellyt, on yleinen tokaisu ollut se, että "ollaan sitten Yrjön jälkipolvea". Mutta tuo Yrjöhän on muuten väännös ruotsalaisesta nimestä "Jori"
Näin tällä erää!
TEN
Minusta on paljon järkevämpää katsoa sitä, mistä nimen kirjoitusasu tuolloin noiden ihmisten omilla aikakausilla oli kiinni: siitä millä kielellä kirjoitetaan.
Siispä, jos tarkoitus on tehdä suomenkielinen kirja tai suomenkielinen sukutaulu, noiden autenttisempi ratkaisu olisi ollut, että sellaisiin nimet tulevat suomeksi. Samaa ratkaisumalliahan täällä ovat kannattaneet ne jotka mainitsevat suomenkielisen sukukirjan.
Minusta tuntuu, että sitä ratkaisumallia vastaan pystyy sotimaan vain jos on jollakin tapaa svekomaani.
Oli vaikka sitten turhamaisuuden takia svekomaani.
Miten niin? 1700-luvun suomenkieli ja nimet eivät välttämättä ole sama asia kuin 1900-luvun suomenkieli ja nimet. Minä en esimerkiksi tiedä, käyttikö 1700-luvulla Eric-nimellä kirjattu esi-isäni nimeä Eerikki, Erkki, Eero vai kenties jotain ihan muuta. Tietääkö kukaan esimerkiksi varmuudella, minä vuonna tai edes millä vuosisadalla nimet Erkki ja Eero on otettu käyttöön? Se sijaan tiedän 100% varmasti, että tuo nimen kirjoittanut henkilö käytti hänestä nimeä Eric, kaikki muu on mielestäni spekulaatiota ja arvailua.
Lisää kierrettä tuohon voisi laittaa mainitsemalla, että hän oli ruotusotilas ja saanut dokumenteissa sotilasnimen Fält. Oliko hän tosielämässä Eero Fält, Eero Kenttä, Erkki Kenttä, Erkki Fält, vai mikä?
M.Sjostrom
07.07.09, 14:56
Miten niin? 1700-luvun suomenkieli ja nimet eivät välttämättä ole sama asia kuin 1900-luvun suomenkieli ja nimet. ....
Mikään kieli ei ole säilynyt täysin muuttumattomana.
Ei myöskään ruotsin kieli.
Ei ruotsin kieli käytä yleisesti heidän historiallisista merkkihenkilöistään (esimerkiksi), vanhempia autenttisempia nimimuotoja, vaan käyttää nykyruotsiin normalisoituja nimiä.
Suomen kieli ja sen nimet ovat säilyneet *melko* hyvin samanlaisina 1700- ja 1900-lukujen välisen ajan.
Joillakin muilla kielillä on huomattavasti suurempaa muutosta sillä aikavälillä.
Nimien normalisointi on se menettelytapa, jolla konsistenssi säilytetään, muuttuvasta kielestä huolimattakin.
Esimerkiksi, 1600-luvun alasaksalaisista merkkihenkilöistä ei yleisesti käytetä alasaksalaista/saksinkielistä/... nimimuotoa nykyisissä saksankielisissä tietosanakirjossa eikä tieteellisissä teksteissä, vaan nimet on normalisoitu saksan myöhemmän kirjakieken mukaisiksi.
Tieto joistakin skandinaavisista varhaiskeskiajan ja sydänkeskiajan henkilöistä, jotka sinänsä eivät liene vaikuttaneet Venäjällä, on säilynyt lähinnä vain slaavilaisissa kronikoissa. Joita kirjoitettiin vieläpä vain kreikkalaisilla tai slaavilaisilla kirjaimilla.
Ei kuitenkaan ole yleisesti pidetty mielekkäänä että näitä historiankirjoituksessa käsiteltäisiin heidän slaavilaisiksi vääntyneillä nimimuodoillaan, eikä myöskään ole pidetty todellisuudentajuisena, että heidän nimensä tulisi kirjoittaa länsimaisiin teksteihin noilla kyrillisillä....
Hyväksyttävänä, ja paljon parempana, on pidetty tutkimuskirjallisuuttakin varten sitä, että heidän nimistään käytetään skandinaavisen kielen mukaista normalisoitua nimimuotoa.
1700-luvulta lähtien monien eurooppalaisen maiden korkein yläluokka käytti ranskaa hyvin paljon, ja heidän kirjeenvaihtonsa on pullollaan heidän itsensä käyttämiä ranskankielen mukaisia nimivariantteja. Ruotsin, Suomen ja Venäjän ylhäisaatelisista hallituspiireistä 1800-luvulla ja 1700-luvulla pitänee siis käyttää ranskankielisiä nimiä, niinkö ?? juuri siksi että näinhän he kirjoittivat ylös, niinhän ????
Tulee samanlaista vaikutelmaa kuin 1100-luvun Englannista - että maa oli valloitettuna....
Suomessakin siis valtaa piti 'roi Gustave III' :)
Käsityskanta, että jostakusta henkilöstä pitäisi käyttää juuri sitä ja vain sitä nimimuotoa, jonka joku satunnainen kirjaaja ja vieläpä jollain tälle vieraahkolla kielellä, on kirjoittanut ylös -vaikka se olisi ainoakin muistiinmerkintä ko henkilöstä-
on aika epärealistinen. Kirjaus on hyvinkin voinut olla satunnainen, ja vääristynyt.
Se, joka todellisuudessa on kiinnostunut tämän henkilön kulttuuriympäristöstä, käyttää tutkimuksen tuottamia menettelytapoja sen kartoittamiseksi mitä kieltä milloinkin on todennäköisesti käytetty, ja mikä on nimistökulttuuri siinä kulttuuriympäristössä.
M.Sjostrom
07.07.09, 15:06
...Minä en esimerkiksi tiedä, käyttikö 1700-luvulla Eric-nimellä kirjattu esi-isäni nimeä Eerikki, Erkki, Eero vai kenties jotain ihan muuta. Tietääkö kukaan esimerkiksi varmuudella, minä vuonna tai edes millä vuosisadalla nimet Erkki ja Eero on otettu käyttöön? ....?
Eihän noiden välinen ero ole relevantti, kun tuosta aikakaudesta on kyse.
Moisen varmuuden kaipaaminen on tällaista kela-kortti-aikakautta, eikä sillä ole mitään tekemistä sen kanssa kuinka nuo ovat kokeneet asian.
Kyllähän se nyt on aivan selvää, että nuo nimet ovat sama nimi, ihmisille jotka elivät 1700-luvulla.
Se nimi, joka tuli legendaksi muodostuneesta kuningas Eerikki pyhästä.
Tuonnimiset ovat ensi sijassa ja selkeästi olleet tämän kaimoja,
ja sitten se on vaihdellut, mitä nimimuotoa tai lempinimeä siitä on missäkin yhteydessä käytetty.
On hyvin voitu käyttää joskus 'ertto', 'eeri', 'ierikka', 'eerikki', 'eerik'....
En kuitenkaan usko, että tuolloin tuosta olisi ollut käytössä nimikehitelmää 'erok' tai 'eerok'. Sellaisen käyttöönotto on mielestäni paljon myöhempää keksintöä.
Ja se on aivan varmaa että tuon tyypin nimi EI ollut 'jotain ihan muuta'. Hänen nimensä oli Eerikki pyhän kaimanimi. Ei muita vaihtoehtoja.
'Jotain ihan muuta' on epärealistinen kuvitelma.
M.Sjostrom
07.07.09, 15:29
.... hän oli ruotusotilas ja saanut dokumenteissa sotilasnimen Fält. Oliko hän tosielämässä Eero Fält, Eero Kenttä, Erkki Kenttä, Erkki Fält, vai mikä?
Noo, sinä kai haluaisit että hän olisi ollut 'Eero Kenttä' :)
Kysymys ei kuitenkaan ole relevantti, kun kyse on 1700-luvun ihmisestä.
Hän oli mies, jonka etunimi oli Eerikki pyhän kaimanimi, ja jonka sotilas-liikanimi kuulosti tämän aikalaisten korviin suunnilleen 'felt'
Erkki A Tikkanen
07.07.09, 15:36
Rovaniemellä oli 1740-luvulla erään tilan nimi Anttila, mikähän mahtaa olla kantasana? Ei ainakaan Anders :D: Veikkaan Anttia erittäin suurella todennäköisyydellä.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/rovaniemi/rippikirja_1742-1764_ik374-375/33.htm
Tämä keskusteluhan ei lopu mihinkään. Aina on joku toista mieltä, oli se sitten mikä asia tahansa.
Esimerkiksi ylläolevaan malliesimerkkiini en usko saavani kunnon vastaväitettä siitä, että jees, kyllä se oikeasti on Anders se kantasana, josta tämäkin tila on aikanaan saanut nimensä, vaikka se nyt sitten onkin aikalaisasiakirjassa kirjattukin Antti-pohjaisena.
On turha pohtia sitä oliko esi-isä oikeasti Erich, Erik, Erkki vai Eero, tai sitten joku muu variaatio. Kuitenkin se, joka valitsee minkä tahansa näistä variaatioista, on aika heikoilla sen OIKEAN nimen suhteen. Jos siis valitset rippikirjan nimen Eric, syntyneiden luettelon mukaisesti Erik, henkikirjan Erichin, tai sitten kuolleiden luettelon mukaisen Erkki-nimen, niin valintahan täytyy tehdä joka tapauksessa jonkun näiden nimen välillä.
Olisi todella mielenkiintoista kuulla mikä näistä variaatioista on se "oikea" ja millä perusteella.
Tähän mennessä olen huomioinut, että ainoastaan normalisoinnin kannalla olleilla kirjoittajilla on lähteitä ja argumentteja jotka tukevat heidän käsitystään. Sen "alkuperäisen" nimen puolustajilta niitä ei löydy, ei sitten ainoatakaan todellista esimerkkiä. Mutu ei auta :D:
M.Sjostrom
07.07.09, 16:13
...metrikkakirjan Ivanista tulee raportissa Juha/Juho/Johannes, Grigorista Risto,...
Kauniita nimiä joille ei ehkä löydykään sen parempaa suomalaista nimeä on tässä perinteessä paljon: Aristarh, Valentin, Trofim, Pelagia. Aristarhista tosin löytyy perinnetietoa suomalaisista versoista Ari ja Alestari/Alesteri.
Grigoria ei kylläkään pitäisi laittaa nimeksi Risto, sillä Grigori kyllä vastaa nimeä Reko (/ Reki, Reijo...), mutta ei Ristoa...
Ivanin normaalistettu muoto karjalaksi ja suomeksi kyllä voisi pikemminkin olla Iivana.
Venäläisillä itselläänkin on ollut kaksi eri varianttia tuosta nimestä: Ioann ja Ivan, näistä Ioann on se joka on oikeutettua normaalistaa Johannekseksi,
Ivan taas voidaan argumentoida jopa erityismuodostumaksi, jolla voisi olla oma käännöksensä - kuten sillä sattuu suomeen olemaankin.
Alestari/Alesteri voisi kyllä enemmänkin olla Aleksanteri-nimen variantteja.
Arhippakin on noita ortodoksinimiä.
M.Sjostrom
07.07.09, 16:17
Henkilö itse käytti asiakirjaan sopivaa nimeä. Jos hän olisi kirjoittanut vielä suomeksikin, olisikohan hän kirjoittanut sen alle Sipi Erkinpoika? Ehkäpä.
ainakin jo Mikael Agricolan ajasta lähtien, aina jotakin kirjoitettiin suomeksikin. ja jopa painettiin. Tosin aika vähän.
Niitä kirjasia ja asiakirjoja voisi katsella, kun yrittää ajatella miten joku muu suomalainen olisi suomenkielisessä asiakirjassa itsensä kirjoittanut.
Minä pidän ihan todennäköisenä, että tuo esimerkin 'sigfridus erici' olisi kyllä kirjoittanut itsensä suomenkielisessä asiakirjassa suomeksi, vaikkapa 'Sihveri Eerikinpoika' tai 'Eerin Sihveri', tai juuri noista nimistä jotakin suomenkuuloista kuitenkin
M.Sjostrom
07.07.09, 16:21
Lainaa: Alkuperäinen lähettäjä EeroK http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=43453#post43453)
.... hän oli ruotusotilas ja saanut dokumenteissa sotilasnimen Fält. Oliko hän tosielämässä Eero Fält, Eero Kenttä, Erkki Kenttä, Erkki Fält, vai mikä?
Noo, sinä kai haluaisit että hän olisi ollut 'Eero Kenttä' :)
vai haluaisitko sittenkin 'todistajat' siitä että hän oli 'Eric Fählt',
sitten ottaisit täällä nickin 'ErikF' ja ehkä vielä väestörekisteriinkin muuttaisit Erik Fält -nimiseksi....
onnea vaan jos sellaista tavoittelet :)
Lainaa: Alkuperäinen lähettäjä EeroK http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=43453#post43453)
.... hän oli ruotusotilas ja saanut dokumenteissa sotilasnimen Fält. Oliko hän tosielämässä Eero Fält, Eero Kenttä, Erkki Kenttä, Erkki Fält, vai mikä?
vai haluaisitko sittenkin 'todistajat' siitä että hän oli 'Eric Fählt',
sitten ottaisit täällä nickin 'ErikF' ja ehkä vielä väestörekisteriinkin muuttaisit Erik Fält -nimiseksi....
onnea vaan jos sellaista tavoittelet :)
En todellakaan ymmärrä, miksi sinun pitää mennä vastauksissasi usein henkilökohtaisuuksiin ja kirjoittaa kovin ylenkatseisesti. Mielstäni tuossa oli ihan asiallinen kysymys. Itse kysymykseen en osaa muuten neuvoa kuin sen, että sukunimi oli sotilasnimi ja se oli käytössä sen aikaa kun hän oli sotilas (toisinaan myös sen jälkeen) ja sitä ei suomenneta. Etunimen suhteen voi käyttää sitten oman makunsa mukaista ratkaisua...
M.Sjostrom
07.07.09, 16:52
... Mielstäni tuossa oli ihan asiallinen kysymys. ...
Tuo kysymys, siis sen vaihtoehdot niin kuin kysymys on esitetty,
on 1700-luvun ihmisen näkökulmasta epärelevantti.
eihän hän omana aikanaan oikeastaan ollut mikään tuo yhdistelmä, 'Eero Fält'
* koska yleensä, sotilasnimi ei kytkeytynyt etunimeen, vaan oli irrallinen. Sotilasnimeä puheessa käytettiin tiettävästi komentojen ja huutojen osana, eikä etunimeä käytetty silloin samalla
* sotilasnimi ei oikeastaan yleensä ollut sukunimi
* etunimivaihtoehdot, nimenomaan vaihtoehtoina, on hölmö: nuo kaikki etunimethän kuuluivat hänelle
Tuo kysymys, siis sen vaihtoehdot niin kuin kysymys on esitetty,
on 1700-luvun ihmisen näkökulmasta epärelevantti.
eihän hän omana aikanaan oikeastaan ollut mikään tuo yhdistelmä, 'Eero Fält'
* koska yleensä, sotilasnimi ei kytkeytynyt etunimeen, vaan oli irrallinen. Sotilasnimeä puheessa käytettiin tiettävästi komentojen ja huutojen osana, eikä etunimeä käytetty silloin samalla
* sotilasnimi ei oikeastaan yleensä ollut sukunimi
* etunimivaihtoehdot, nimenomaan vaihtoehtoina, on hölmö: nuo kaikki etunimethän kuuluivat hänelle
NO johan pomppasi. Että sotilaalla ei sitten ollut armeijan ulkopuolista elämää? Entä mitä tapahtui silloin, kun ruotusotilas Erik Fältin lapsi kastettiin? Kirjattiin vain, että sotilas Fältin lapsi... Tuskinpa, eiköhän siellä komeillut koko nimi ja vielä kenties yksikkökin. Sotilasnimet myös jäivät monessa tapauksessa käyttöön, sotilasurankin jälkeen ja toisinaan niistä muodostui myös todellisia sukunimiä. Sieltähän ne Tapperit ja Galantit ovat kotoisin. Ja tuon Fältin etunimi on edelleen joku Erikin toisinto, mutta mitä muotoa sitten niistä käyttää, on jokaisen oma asia..
Puhekielisesti se voisi olla vaikka Vältin Eero, Vältti-Erkki tai joku muu vastaavan tyyppinen versio. Mutta nyt ei olekaan kyse tästä.
Make
M.Sjostrom
07.07.09, 17:58
NO johan pomppasi. Että sotilaalla ei sitten ollut armeijan ulkopuolista elämää? Entä mitä tapahtui silloin, kun ruotusotilas Erik Fältin lapsi kastettiin? Kirjattiin vain, että sotilas Fältin lapsi... Tuskinpa, eiköhän siellä komeillut koko nimi ja vielä kenties yksikkökin. Sotilasnimet myös jäivät monessa tapauksessa käyttöön, sotilasurankin jälkeen ja toisinaan niistä muodostui myös todellisia sukunimiä. Sieltähän ne Tapperit ja Galantit ovat kotoisin. Ja tuon Fältin etunimi on edelleen joku Erikin toisinto, mutta mitä muotoa sitten niistä käyttää, on jokaisen oma asia..
Puhekielisesti se voisi olla vaikka Vältin Eero, Vältti-Erkki tai joku muu vastaavan tyyppinen versio. Mutta nyt ei olekaan kyse tästä.
Make
Pomppasi itselläsi.
Tarkemmin voisit lukea, mitä kirjoitin.
Sotilasnimeä käytettiin ylen harvoin sotilasroolin ulkopuolella.
Muuta elämää sotilaalla toki oli - mutta varsin usein se oli ilman sotilasnimeä.
Et tainnut huomata, että kirjoitin että etunimi ja sotilasnimi eivät esiintyneet yhdessä kovin paljoa.
Sitäpaitsi, jotkut ruotsinkieliset kirjaukset ovat aika keinotekoisia, jos nyt siellä jokin sotilasnimikin sattumalta oli mukana etunimien ja patronyymien kera.
Et ole sitten katsellut hiskin merkintöjä, joissa aika usein juuri on tyyppiä 'haudattu: (nimi), xx vuotta/viikkoa/... rakuuna (sotilasnimi):n lapsi'.
Siis aika usein juuri ilman isän etunimeä.
* lukuisia on, vaikkapa tässä yksi:
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t8689444
Et tainnut huomata, että kirjoitin että etunimi ja sotilasnimi eivät esiintyneet yhdessä kovin paljoa.
Kyllä ne ainakin kirkonkirjojen mikrofilmeissä esiintyivät yhdessä. Erikseen en ole niiden nähnyt esiintyvän missään. Päätoimisestihan tuo Erik Fält oli maanviljelijä, joka viljeli sotilastorppaansa.
Pomppasi itselläsi.
Tarkemmin voisit lukea, mitä kirjoitin.
Sotilasnimeä käytettiin ylen harvoin sotilasroolin ulkopuolella.
Muuta elämää sotilaalla toki oli - mutta varsin usein se oli ilman sotilasnimeä.
Et tainnut huomata, että kirjoitin että etunimi ja sotilasnimi eivät esiintyneet yhdessä kovin paljoa.
Sitäpaitsi, jotkut ruotsinkieliset kirjaukset ovat aika keinotekoisia, jos nyt siellä jokin sotilasnimikin sattumalta oli mukana etunimien ja patronyymien kera.
Et ole sitten katsellut hiskin merkintöjä, joissa aika usein juuri on tyyppiä 'haudattu: (nimi), xx vuotta/viikkoa/... rakuuna (sotilasnimi):n lapsi'.
Siis aika usein juuri ilman isän etunimeä.
* lukuisia on, vaikkapa tässä yksi:
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t8689444
Katsopa itse, tässä Pälkäneeltä haudattuja:
http://hiski.genealogia.fi/hiski/1s87to .Kiinnitä erityistä huomiota sotilaiden leskien ja vaimojen sukunimiin. Väitän, että sotilasnimeä käyttivät ja usein muutkin kuin itse sotilas ja sotilaselämän ulkopuolellakin.
Ilmaisut keinotekoisia...anna mun nauraa. Nehän ovat mitä pappi on kirjannut, niissä ei ole todellakaan mitään keinotekoista, tutkijoiden kannalta pikemminkin päinvastoin (auttavat huomattavasti sotilaita tutkivia, vaikka tämä nyt ei ollutkaan nimiasun kirjanneen papin tarkoitus).
Tässä on nyt tullut jo selväksi, mitä linjaa edustat. Omasta puolestani en viitsi enää rautalangasta vääntää. Hyvää päivänjatkoa vaan... :p:
Make
M.Sjostrom
07.07.09, 18:53
Katsopa itse, tässä Pälkäneeltä haudattuja:
http://hiski.genealogia.fi/hiski/1s87to .Kiinnitä erityistä huomiota sotilaiden leskien ja vaimojen sukunimiin.
eipä näy mitään sotilaiden leskien ja vaimojen sukunimiä....
M.Sjostrom
07.07.09, 18:56
... Erikseen en ole niiden nähnyt esiintyvän missään. ...
ilmeistä tutkimuksen puutetta.
jos olisit vaivautunut edes katsomaan antamaani linkkiä... :)
Eipä näytä toimivan linkki. joten hae Pälkäneen haudatuista hakutermillä sold ammatin kohdalle, niin eiköhän sitten löydy
M.Sjostrom
07.07.09, 19:01
Ilmaisut keinotekoisia...anna mun nauraa. Nehän ovat mitä pappi on kirjannut, niissä ei ole todellakaan mitään keinotekoista, tutkijoiden kannalta pikemminkin päinvastoin (auttavat huomattavasti sotilaita tutkivia, vaikka tämä nyt ei ollutkaan nimiasun kirjanneen papin tarkoitus).
....
Perehtyneisyyden ilmeistä puutetta.
Kirkonkirjoihin tehdyissä monissa kirjauksissa on paljon keinotekoista, sellaista mikä ei ollut puhekielisessä käytössä,
ja jollaisia yhdistelmiä puuttuu aika monien noiden henkilöiden kohdalta jopa kirjallisesta käytöstä, toisista asiakirjoista, kuten tuomiokirjoista.
Kirkonkirjat eivät tosiaankaan ole se ainut aikalaislähde, joista tutkia 1700-luvun ihmisiä.
sinänsä panen kiinnostuksellakin merkille, kuinka paljon annat auktoriteettia noiden aikakausien papeille.
M.Sjostrom
07.07.09, 19:24
Katsopa itse, tässä Pälkäneeltä haudattuja:
http://hiski.genealogia.fi/hiski/1s87to .Kiinnitä erityistä huomiota sotilaiden leskien ja vaimojen sukunimiin. Väitän, että sotilasnimeä käyttivät ja usein muutkin kuin itse sotilas ja sotilaselämän ulkopuolellakin.
.... Omasta puolestani en viitsi enää rautalangasta vääntää. ...
sotilaiden eukoista löytyy mm tällaisia kirjauksia:
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t8690252
se ei tosiaankaan tue hypoteesiasi/ väitettäsi.
linkkisi, joka ei taida toimia, ei toimi näyttönä väitteidesi tueksi.
näyttää muutenkin siltä, että eipä aikakaudelta taida löytyä juurikaan vahvistusta uskomuksillesi.
Tämä lieneekin syy, miksi rautalangasta vääntäminen ei yhtäkkiä halutakaan: ei löytyne haluamaasi testimoniaalimateriaalia.
1700-luvun alkupuoliskon sotilasnimet eivät pääsääntöisesti olleet sukunimiä, eivätkä jääneet perhekäyttöön.
ilmeistä tutkimuksen puutetta.
jos olisit vaivautunut edes katsomaan antamaani linkkiä... :)
Minä katsoin, eikä siellä näkynyt nimeä Eric tai Fält. Ei yhdessä tai erikseen. Ilmeistä luetun ymmärtämiskyvyn puutetta sinulta.
Mene sinä puolestasi vaikka katsomaan mikrofilmiltä Messukylän vihittyjen luetteloa ja rippikirjoja. Niissä lukee Eric Fält yhdessä, mutta ei erikseen.
1700-luvun alkupuoliskon sotilasnimet eivät pääsääntöisesti olleet sukunimiä, eivätkä jääneet perhekäyttöön.
Eivät jääneet perhekäyttöön, mutta ainakin kirkollisessa käytössä olivat 1700-luvun loppupuoliskon sotilasnimet henkilön eläessä, kuten vihittyjen luetteloista ja rippikirjoista ilmenee, eivät siis pelkässä sotilaskäytössä.
M.Sjostrom
07.07.09, 19:40
Minä katsoin, eikä siellä näkynyt nime Eric tai Fält. Ei yhdessä tai erikseen.
Mene sinä puolestasi vaikka katsomaan mikrofilmiltä Messukylän vihittyjen luetteloa ja rippikirjoja. Niissä lukee Eric Fält yhdessä, mutta ei erikseen.
turha olettaa että esi-isäsi olisi riittävä näyttö yleisestä trendistä.
turha myöskään olettaa että esi-isäsi olisi ollut maailman napa, niin että hänen tulisi esiintyä kaikessa esimerkkiaineistossa, tai edes missään esimerkkiaineistossa.
Esimerkkini osoittavat muita tapauksia, ja näkemäni perusteella se käytänne on ollut varsin yleistä 1700-luvun puolivälin aikoihin.
Eipä siihen tarvita tuon 'Erik Fältin' esiintymistä esimerkissä.
Muuten, minusta on kummallista että hiskistä ei pysty löytämään noita väitettyjä Messukylän 'Fältejä'.
Muuten, minusta on kummallista että hiskistä ei pysty löytämään noita väitettyjä Messukylän 'Fältejä'.
Eipä sieltä löydy muitakaan Messukyläläisiä. Ilmeisesti ei ole kukaan tallettanut sinne Messukylän kirkonkirjoja.
Family Searchistä kyllä löytyy Eric Fältin vihkimisestä tieto:
http://www.familysearch.org/eng/default.asp
Mormoonit lienevät suomalaisia sukututkijoita ahkerampia tiedon tallentajia.
Suosittelen, että sinäkin kokeilisit alkuperäisistä kirkonkirjoista kuvattuja mikrofilmejä, etkä turvautuisi tutkimuksissasi pelkkään Hiskiin.
M.Sjostrom
07.07.09, 19:51
E.... kirkollisessa käytössä olivat 1700-luvun loppupuoliskon sotilasnimet henkilön eläessä, kuten vihittyjen luetteloista ja rippikirjoista ilmenee, eivät siis pelkässä sotilaskäytössä.
Kirkollinen käyttö sisältää muita keinotekoisuuksia, kyllä - joten se ei ole kovin hyvä kulttuurihistoriallinen näyttö.
Ja kirkollisessa käytössä juuri on lukuisasti esimerkkejä noista 'etunimettömistä' sotilaista, joita on kirjattu rakuuna sotilasnimenä ja soldaatti sotilasnimenä.
mutta, jos tutkisit laajemmin, havaitsisit kyllä että 1700-luvun sotilailta putoaa sotilasnimi usein kokonaan pois JOPA KIRKONKIRJOISSA, kun sotilaskausi päättyy. Tai sotilasnimi puuttuu kokonaan kirkonkirjoistakin.
Näiden havaitseminen tietysti voi olla rankkaa, kun juuri ei ole sitä 'liikanimeä' auttamassa löytämistä; mutta juuri tällaisia on löytynyt.
Muun muassa Kaakkois-Suomessa -Kymijoen itäpuolella- pikkuviha lopetti monen rakuunan ja sotilaan ammatin - ja siellä sukuja tutkineet ovat nähneet tapauksia joissa sama sotilas esiintyy sitten jo seuraavina vuosina täysin lisänimettömänä.
Täällä on keskusteltu pääasiassa "tavallisen kansan" nimistä. Entä ns. parempi väki? Etenkin talonpoikaisesta väestöstä nousseet säätyläiset - miten heidän nimiään pitäisi tulkita? Otan esimerkkinä monille listalaisillekin tutun veljesparin Pälkäneeltä:
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=48
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=423
Mitkä olivat Lauri/Lasse/Lassi Lassila/Reuterin poikien Danielin ja Samuelin "oikeat" nimet? Entä heidän lastensa? Ja toisaalta säätykierto toiseen suuntaan: Jos papin lapselle hyväksytään "hieno" nimi, ja hänestä tulee lukkari, lukkarin pojasta tulee talonpoika - mitä tapahtuu? Missä välissä näissä esimerkeissä nimistö muuttuu, vai muuttuuko?
Tämä kysymys siis olettaen, että pysytään suomenkielisellä alueella, eikä muita, asiaa selventäviä lähteitä juuri kyseisestä henkilöstä ole saatavilla.
(Jatkokysymys voisi olla, että jos Daniel oli Daniel, niin kuinka "ällän päälle" puhuvat pälkäneläiset sen lausuivat...?)
M.Sjostrom
07.07.09, 20:03
Eipä sieltä löydy muitakaan Messukyläläisiä. Ilmeisesti ei ole kukaan tallettanut sinne Messukylän kirkonkirjoja.
Family Searchistä kyllä löytyy Eric Fältin vihkimisestä tieto:
http://www.familysearch.org/eng/default.asp
Mormoonit lienevät suomalaisia sukututkijoita ahkerampia tiedon tallentajia.
Suosittelen, että sinäkin kokeilisit alkuperäisistä kirkonkirjoista kuvattuja mikrofilmejä, etkä turvautuisi tutkimuksissasi pelkkään Hiskiin.
Tarkoitat varmaan yrittää loukata, kun yrität väittää että en tutkisi alkuperäisistä kirkonkirjoista kuvattuja mikrofilmejä.
Loukkauksesi kuitenkin on pelkästään naurettava.
Mormonit ovat pohjoismaisen aineiston tulkitsijoina oletettavasti ammattitaidottomampia kuin olisi toivottavaa.
Heidän tiedostonsahan ovat joka tapauksessa tulkinnan tulosta, eivät autenttisia aikalaisdokumentteja.
Ja jotenkin, taisit epäonnistua osoittamaan mikä tarkalleen on uskomiesi mormoonitiedostojen kirjaus tästä asiasta.
En löytänyt default-esi-isäsi sivulta, siltä jonka linkitit, mainintaa toisesta esi-isästäsi, väitetystä Eric Fältistä.
Loukkauksesi kuitenkin on pelkästään naurettava.
Samoin ovat sinun loukkauksesi olleet naurettavia, ja sinähän sen "nokittelun" aloitit.
Mormonit ovat pohjoismaisen aineiston tulkitsijoina oletettavasti ammattitaidottomampia kuin olisi toivottavaa.
Heidän tiedostonsahan ovat joka tapauksessa tulkinnan tulosta, eivät autenttisia aikalaisdokumentteja.
Ainakin ovat sinua taitavampia. Olen omin silmin nähnyt tuon mikrofilmin, mistä tuo tieto on otettu, ja ihan samalla tavalla siellä luki. Eikä ole Hiskikään autenttinen aikalaisdokumentti.
Ja jotenkin, taisit epäonnistua osoittamaan mikä tarkalleen on uskomiesi mormoonitiedostojen kirjaus tästä asiasta.
En löytänyt default-esi-isäsi sivulta, siltä jonka linkitit, mainintaa toisesta esi-isästäsi, väitetystä Eric Fältistä.
Tai jotenkin sinä et osaa käyttää Internetiä ja sen hakupalveluja. Ei se mikään "minun default-esi-isäni- sivu" ollut, vaan koko saitin aloitussivu. Kokeile kirjoittaa kenttään "First and Middle Name(s)" Eric, kenttään "Last or Family Name" Fält ja kenttään "Country or Region" valitse Finland ja paina nappia "Search". Kyllä se sieltä löytyy.
M.Sjostrom
07.07.09, 20:19
Täällä on keskusteltu pääasiassa "tavallisen kansan" nimistä. Entä ns. parempi väki? Etenkin talonpoikaisesta väestöstä nousseet säätyläiset - miten heidän nimiään pitäisi tulkita? Otan esimerkkinä monille listalaisillekin tutun veljesparin Pälkäneeltä:
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=48
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=423
Mitkä olivat Lauri/Lasse/Lassi Lassila/Reuterin poikien Danielin ja Samuelin "oikeat" nimet? Entä heidän lastensa? Ja toisaalta säätykierto toiseen suuntaan: Jos papin lapselle hyväksytään "hieno" nimi, ja hänestä tulee lukkari, lukkarin pojasta tulee talonpoika - mitä tapahtuu? Missä välissä näissä esimerkeissä nimistö muuttuu, vai muuttuuko?
Tämä kysymys siis olettaen, että pysytään suomenkielisellä alueella, eikä muita, asiaa selventäviä lähteitä juuri kyseisestä henkilöstä ole saatavilla.
(Jatkokysymys voisi olla, että jos Daniel oli Daniel, niin kuinka "ällän päälle" puhuvat pälkäneläiset sen lausuivat...?)
Lauri Pekanpojan reuter-nimi on nähdäkseni alunperin lisänimi, ammattinimi, ja tulisi ratsumiehelle kovin sopivasta skandinaavisesta sanasta rytter. Tuollaisen reuter-muodon otaksutaan muodostuneen etenkin saksankielisessä sotaympäristössä joillekin ryttareille. Ja tosiaankin, jossain siellä kolmikymmenvuotisessa sodassahan se Lauri lienee melskannut.
Tässä on kuitenkin jo se lisäelementti, että hänen liikanimensä kävi oletettavasti siis Saksan kautta - kulttuuriympäristön jossa tavallisellakin väellä jo paljon oli sukunimiäkin.
siispä sen asettuminen sukunimentapaiseksi juuri hänen perheelleen, lienee poikkeusta, mutta poikkeus jolle löytyy tämän urasta ja maantieteellisesta kierrosta syykin.
Tanelille ja Samulille on toki kuulunut heidän noiden raamatullisperäisten nimiensä koko varianttikirjo, aina sen mukaan minkäkielisessä yhteydessä jnpp, nimimuotoa tarvittiin. Oikea nimi määräytyy kaikesta tuosta...
Pappeja kun olivat, jo latinankielisyysesikuva merkitsee että aika usein heistä käytettiin muotoja Daniel ja Samuel. Välttämättä niillä ei ole juurikaan tekemistä ruotsinkielisyyden kanssa.
Säätyläissukunimi ei yleensä 1700-luvulla yleensä sietänyt perättäisiä polvia talonpoikaissuvussa, vaan putosi. Eräät sukulaismieheni olivat 1700-luvun puolivälissä vielä toisinaan dokumentaatiossa Liceeneitä ja rusthollareita, mutta heidän rusthollaripoikansa ja rusthollaripojanpoikansa eivät enää kirkonkirjoissa sitä Liceen-nimeä näytä.
Minun sukujuurissani on uskomus, että muuattainen esi-isäni Henrikki Tanelinpoika, olisi ollut tuon Tanelin (josta siis tuli Oriveden khra) tyttären jälkeläisiä.
Tämä lieneekin syy, miksi rautalangasta vääntäminen ei yhtäkkiä halutakaan: ei löytyne haluamaasi testimoniaalimateriaalia.
Pälkäneeltä:
14.8.1808 16.8.1808 Kollola Veräväis Sold. enk. Maria Hana vatusot 62
8.5.1809 22.5.1809 Äimälä Sold., enkl. Simon Sohl nerffeb. 29
16.11.1809 19.11.1809 Harhala Sold. h. Valborg Rönn röds. 42
1809 1809 Luikala Sold. enk. Lena Mickelsd:r Bask
alkup - KUOKK: - alkup - KUOPV: - alkup - HAUKK: - alkup - HAUPV: - http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/1s8avt?fi+0434+haudatut+6582)1809 1809 Kollola Sold. enk. Maria Hana
alkup - KUOKK: - alkup - KUOPV: - alkup - HAUKK: - alkup - HAUPV: - http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/1s8avt?fi+0434+haudatut+6965)21.2.1814 22.5.1814 Melkilä Sold. enk. Ingeborg Matsd:r Hjerpe gått ifr. Melkilä til Paino och därunder förvillat sig och förfrusit i Lajo strand fants 20/5 oskadd 75
15.8.1814 16.8.1814 Luikala sold. enk. Lisa Ros rödsot 37
.1.1815 8.1.1815 Epala Sold. h. Beata Nyströmq vattus. 48
13.12.1815 17.12.1815 Onkala Sold. enk. Anna Th.d:r Karp lungsot 52
8.2.1821 25.2.1821 Onkala Sold. enk. Anna Anton ben.mask 53
Sahalahdelta:
5.9.1826 10.9.1826 Packala Sold. enk. Sofia Erics:dr Mann lungsot bröstfeb.
18.11.1830 21.11.1830 Moltzia Sold. enk. Lisa Johans:dr Slut ålderdomb.
15.1.1832 23.1.1832 Packala Sold. enk. Beatha Thomae:dr Snygg hets.feb. 77 5.6.1832 8.6.1832 Taustiala Sold. Enk. Beatha Smal åld. bräckl. 72 3.3.1839 10.3.1839 Sold. enk. Anna Erics:dr Trast oang. sj. 65 11.9.1844 15.9.1844 Sold. enk. Maria Mårtens:dr Staf åld. svag 11.4.1847 18.4.1847 Sold. enk. Sofia Johs:dr Slug åld. d.
Rautalanka loppui jo...
Lauri Pekanpojan reuter-nimi on nähdäkseni alunperin lisänimi, ammattinimi, ja tulisi ratsumiehelle kovin sopivasta skandinaavisesta sanasta rytter. Tuollaisen reuter-muodon otaksutaan muodostuneen etenkin saksankielisessä sotaympäristössä joillekin ryttareille. Ja tosiaankin, jossain siellä kolmikymmenvuotisessa sodassahan se Lauri lienee melskannut.
Tässä on kuitenkin jo se lisäelementti, että hänen liikanimensä kävi oletettavasti siis Saksan kautta - kulttuuriympäristön jossa tavallisellakin väellä jo paljon oli sukunimiäkin.
siispä sen asettuminen sukunimentapaiseksi juuri hänen perheelleen, lienee poikkeusta, mutta poikkeus jolle löytyy tämän urasta ja maantieteellisesta kierrosta syykin.
Tanelille ja Samulille on toki kuulunut heidän noiden raamatullisperäisten nimiensä koko varianttikirjo, aina sen mukaan minkäkielisessä yhteydessä jnpp, nimimuotoa tarvittiin. Oikea nimi määräytyy kaikesta tuosta...
Pappeja kun olivat, jo latinankielisyysesikuva merkitsee että aika usein heistä käytettiin muotoja Daniel ja Samuel. Välttämättä niillä ei ole juurikaan tekemistä ruotsinkielisyyden kanssa.
Säätyläissukunimi ei yleensä 1700-luvulla yleensä sietänyt perättäisiä polvia talonpoikaissuvussa, vaan putosi. Eräät sukulaismieheni olivat 1700-luvun puolivälissä vielä toisinaan dokumentaatiossa Liceeneitä ja rusthollareita, mutta heidän rusthollaripoikansa ja rusthollaripojanpoikansa eivät enää kirkonkirjoissa sitä Liceen-nimeä näytä.
Minun sukujuurissani on uskomus, että muuattainen esi-isäni Henrikki Tanelinpoika, olisi ollut tuon Tanelin (josta siis tuli Oriveden khra) tyttären jälkeläisiä.
Ko. Lauri Pietarinpoika on esi-isäni. Ei hän käyttänyt Reuter-nimeä, vaan pojat. Enkä menisi suomentamaan heidän nimiään yhtään mihinkään. Kuka todistaisi Lauri Pietarinpojan olevan talonpoika. Itse en siihen oikein usko päätellen hänen lasten avioistaan ja koulutustasostaan...
M.Sjostrom
07.07.09, 21:02
nämähän eivät edes ole 1700-luvulta.
Pälkäneeltä:
14.8.1808 16.8.1808 Kollola Veräväis Sold. enk. Maria Hana vatusot 62
8.5.1809 22.5.1809 Äimälä Sold., enkl. Simon Sohl nerffeb. 29
16.11.1809 19.11.1809 Harhala Sold. h. Valborg Rönn röds. 42
1809 1809 Luikala Sold. enk. Lena Mickelsd:r Bask
alkup - KUOKK: - alkup - KUOPV: - alkup - HAUKK: - alkup - HAUPV: - http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/1s8avt?fi+0434+haudatut+6582)1809 1809 Kollola Sold. enk. Maria Hana
alkup - KUOKK: - alkup - KUOPV: - alkup - HAUKK: - alkup - HAUPV: - http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/1s8avt?fi+0434+haudatut+6965)21.2.1814 22.5.1814 Melkilä Sold. enk. Ingeborg Matsd:r Hjerpe gått ifr. Melkilä til Paino och därunder förvillat sig och förfrusit i Lajo strand fants 20/5 oskadd 75
15.8.1814 16.8.1814 Luikala sold. enk. Lisa Ros rödsot 37
.1.1815 8.1.1815 Epala Sold. h. Beata Nyströmq vattus. 48
13.12.1815 17.12.1815 Onkala Sold. enk. Anna Th.d:r Karp lungsot 52
8.2.1821 25.2.1821 Onkala Sold. enk. Anna Anton ben.mask 53
Sahalahdelta:
5.9.1826 10.9.1826 Packala Sold. enk. Sofia Erics:dr Mann lungsot bröstfeb.
18.11.1830 21.11.1830 Moltzia Sold. enk. Lisa Johans:dr Slut ålderdomb.
15.1.1832 23.1.1832 Packala Sold. enk. Beatha Thomae:dr Snygg hets.feb. 77 5.6.1832 8.6.1832 Taustiala Sold. Enk. Beatha Smal åld. bräckl. 72 3.3.1839 10.3.1839 Sold. enk. Anna Erics:dr Trast oang. sj. 65 11.9.1844 15.9.1844 Sold. enk. Maria Mårtens:dr Staf åld. svag 11.4.1847 18.4.1847 Sold. enk. Sofia Johs:dr Slug åld. d.
Rautalanka loppui jo...
eli, jos rautalankasi loppuu 1800-lukuun, niin heikoillahan on.
M.Sjostrom
07.07.09, 21:04
Ko. Lauri Pietarinpoika on esi-isäni. Ei hän käyttänyt Reuter-nimeä, vaan pojat..
miksi sitten sekä Anna yllä että Ylioppilasmatrikkeli, käyttävät hänelle lisänimeä 'Reuter' ??
voisitko esittää aikalaisdokumenttien kvotaatiot, jotta tulisi selvemmäksi ovatko matrikkelitutkimukset väärässä vai sinä.
Sami Lehtonen
07.07.09, 21:28
Täällä on keskusteltu pääasiassa "tavallisen kansan" nimistä. Entä ns. parempi väki? Etenkin talonpoikaisesta väestöstä nousseet säätyläiset - miten heidän nimiään pitäisi tulkita? Otan esimerkkinä monille listalaisillekin tutun veljesparin Pälkäneeltä:
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=48
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=423
Mitkä olivat Lauri/Lasse/Lassi Lassila/Reuterin poikien Danielin ja Samuelin "oikeat" nimet? Entä heidän lastensa? Ja toisaalta säätykierto toiseen suuntaan: Jos papin lapselle hyväksytään "hieno" nimi, ja hänestä tulee lukkari, lukkarin pojasta tulee talonpoika - mitä tapahtuu? Missä välissä näissä esimerkeissä nimistö muuttuu, vai muuttuuko?
Tämä kysymys siis olettaen, että pysytään suomenkielisellä alueella, eikä muita, asiaa selventäviä lähteitä juuri kyseisestä henkilöstä ole saatavilla.
(Jatkokysymys voisi olla, että jos Daniel oli Daniel, niin kuinka "ällän päälle" puhuvat pälkäneläiset sen lausuivat...?)
Tulipa sen verran hyvä kysymys, että on pakko palata linjoille. Koko kysymyshän kulminoituu siihen, mitä nimeä henkilö itse käytti. Tavallisen rahvaan edustaja Samuelin kohdalla nimi Samuel esiintyy kasteessa, vihkimisessä ja hautauksessa - likimain siinä järjestyksessä, eikä sillä nimimuodolla sitten muuta tekemistä hänen elämässään sitten välttämättä ollutkaan. Reuterin veljekset taas käyttivät itse itsestään ruotsin/latinankielistä nimimuotoa päivittäin rustatessaan niitä seurakunnan ja muihin asiakirjoihin: satoihin kaste- ja vihkimerkintöihin, tilien/taseiden vahvistuksiin ja henkikirjoihin. Olisi naivia edes ajatella, ettei Samuel Reuter tai Daniel Reuter olisi käyttäneet itsestään nimiä Samuel ja Daniel. Näitä nimimuotoja he aivan varmasti käyttivät myös ainakin puhuessaan ruotsia. Tavallinen rahvashan taas puhuttelee pappismiehiä (siis muitakin kuin rovasteja) asiaankuuluvasti provasteiksi ja näiden rouvia ruustinnoiksi. Voisin silti kuvitella - jos nyt yleensä on kuviteltavissa, että edes joku rahvaan edustaja olisi 1600-luvulla tohtinut puhutella kirkkoherraa etunimeltä - että myös nimimuodot Samuli ja Taneli olisivat toimineet.
Historiallista taustaa tälle keskustelulle voipi hakea sellaisestakin tosiasiasta, että tavallinen kansa - on se sitten minkä kielistä hyvänsä - on aina sovittanut kaikki kuulemansa nimet ja sanat paremmin suuhunsa sopiviksi. Suomalaisten osalta hyvä myöhempi esimerkki tästä on fingliska. Vähän vanhempi esimerkki taas vaikkapa tsaarin armeijan komennot, jotka suomalaiset väänsivät vähän sinnepäin - noinniinkuin korvakuulolta. Samalla voidaan pohtia sitä, hallitsiko antiikin Roomassa, Ranskassa, Saksassa tai Venäjällä keisari, kaiser, caesar, imperator, empereur vai царь. Titteli oli käytännössä sama, mutta eri kielellä. Käsittääkseni Sjöström on yrittänyt tuoda esiin näkemystä, jonka mukaan yksittäinen nimi on abstrakti luokka, johon kuuluu erikielisiä variaatioita. Näin kaikki eri tai samankieliset variaatiot ovat itse asiassa saman nimen eri instansseja, jotka siis konnotoivat samaa asiaa.
Ilmeisesti nykyihmiselle kirjoitettu kieli, kirjakieli ja sekä suku- että etunimistön vakiintuneisuus ovat niin itsestäänselvyyksiä, että se pakottaa samalla ajattelemaan, että henkilön identiteetti on jotenkin sidottu tietynlaiseen yksikäsitteisesti ilmaistavissa olevaan kirjainyhdistelmään. Ei 1800-luvun lopulla olisi samaan perheeseen kastettu Kustaata, Kustia, ja Kustua. Saman nimen antaminen oli peräti lailla kiellettykin.
eli, jos rautalankasi loppuu 1800-lukuun, niin heikoillahan on.
Eikös sinun rautalankasi loppunut jo 1700-luvun alkupuoliskoon?
M.Sjostrom
07.07.09, 21:43
Kuka todistaisi Lauri Pietarinpojan olevan talonpoika. Itse en siihen oikein usko päätellen hänen lasten avioistaan ja koulutustasostaan...
en ole tarkistanut, mutta minusta näyttää kovasti siltä että aikalaisdokumentit (kaipa veroluettelot) nimenomaan todistavat Lauri Pekanpojan
[jopa vaikka hän olisikin ollut esi-isäsi]
olleen talonpoika, nähtävästi nimenomaan rusthollari.
Tätä vasten pidän uskomattomana, että huudat noin isoon ääneen sellaista että 'Lauri ei varmasti ollut talonpoika',
Mitä muuta hänen urastaan oikeastaan edes tiedetään kuin että hän oli talonpoika.... ja että hän tuotti ratsusotilaspalvelua.
Lasten koulutustaso ja lasten aviot eivät takuulla olleet mikään luja tae siitä, että Lauri ei olisi ollut talonpoika.
Nimenomaan kyllä noina vuosisatoina, myös talonpoikien pojista tuli toisinaan koulutettuja ja säätyläisiä - kuten pappeja.
Kyllä tuo 1600-luvun puoliväli oli aikaa, jolloin nousevaa säätykiertoa noin esiintyi, eikä se edes ollut ihan harvinaista.
Juuri tämä on mielestäni peräti uskomaton argumentti. Outoa että pitää juuri tuollaisella puutaheinällä yrittää väittää että Lauri ei olisi ollut talonpoika.
nämähän eivät edes ole 1700-luvulta.
eli, jos rautalankasi loppuu 1800-lukuun, niin heikoillahan on.
Kuhmoinen:
20.10.1779 24.10.1779 Sattulanemi Soldt.b. Christina Svärd ("oangifven")
22.6.1789 24.6.1789 Päijälä Soldts.son Matts Michelss. Feldt kåppor
Niin paljon rautalankaa ei kai maailmassa olekaan...
Ja Reutereihin...
Kaikissa tilikirjoissa ja maakirjoissa, jotka olen nähnyt, ei Laurilla ole Reuter-nimeä. Myöskään SAY:ssä ei sitä mainita kertaakaan ja oletettavasti se olisi sinne eksynyt, jos se alkuperäisissä lähteissä olisi esiintynyt, kuten löytyvät muutkin sukunimet
M.Sjostrom
07.07.09, 21:49
Eikös sinun rautalankasi loppunut jo 1700-luvun alkupuoliskoon?
Niin, jospa ihan kertauksen vuoksi katsoisit mistä aikakaudesta kyse on.
Voisi sitten valjeta että 1800-luku ja silloin jo himpun pidemmälle mennyt sukunimijärjestelmä, ei ole järkevää näyttöä tähän.
Mutta jostakinhan nuo sinulta tulleet hölmöydet selittyvät. Olisiko kyse siitä, että olisit ajatellut 1800-luvun tai peräti 1900-luvun sukunimikäytänteitä.
Ja linkittämistäni linkeistä, joissa niitä esimerkkejä. Kuten niistä joissa on 1700-luvun puoliväliä.
Minä olin ymmärtänyt Eero 'Kentän' kirjoittelusta, että hänen tuo esi-isänsä olisi ollut 1700-lukulaisia.
M.Sjostrom
07.07.09, 21:53
.... Reutereihin...
Kaikissa tilikirjoissa ja maakirjoissa, jotka olen nähnyt...
Kun siis Lauri on maakirjoissa, hön siis oli verotettu viljelysmaan haltija.
Eli juuri mitä totunnaisesti on oletettu talonpojiksi.
Mistä siis kuvitelma että hän ei missään tapauksessa olisi ollut talonpoika ?
vaikka siis olet nähnyt hänet maakirjoissa.
M.Sjostrom
07.07.09, 21:59
Ainakin ovat sinua taitavampia.
Mistä sinä sellaista tiedät?
Muuten, ei kuulosta hyvältä perustelulta taitavuutta koskien jos vertaat käyttäen omia kuvitelmiasi omista taidoistasi.
Arvoisat kirjoittajat!
Käyttäkää sanan säilää taiten, mutta säästeliäästi. Jätetään henkilökohtaisuudet pois ja yritetään pysyä itse asiassa.
Tämä koskee kaikkia kirjoittajia ja viestini ilmestyy tähän väliin, koska en ole sitä aiemmin ehtinyt lähettää.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Suku Forumin moderaattori
Sami Lehtonen
07.07.09, 22:11
Kun siis Lauri on maakirjoissa, hön siis oli verotettu viljelysmaan haltija.
Eli juuri mitä totunnaisesti on oletettu talonpojiksi.
Mistä siis kuvitelma että hän ei missään tapauksessa olisi ollut talonpoika ?
vaikka siis olet nähnyt hänet maakirjoissa.
Lars Persson (jos se nyt sitten kuulostaa paremmalta) on todellakin maakirjoihin merkitty Äimälän Lassilaan. Koska hänet vuodesta 1634 eteenpäin on tituleerattu ryttareksi, on selvää, että hän ratsasti itse talonsa puolesta. Tilaa toki saattoi - ja varmasti viljelikin - lampuoti silloin, kun Lars itse ei ollut tilaa hoitamassa. Talonpoikaissääty on sääty-yhteiskunnassa muista säädyistä (aatelisto, papisto, porvaristo) erotettu osa, joka perustui nimenomaan maaomistukseen. Näin talonpoikaissäätyyn kuului myös maakauppiaat ja myöhemmin teollisuus- ja pienyrittäjät. Koska Lars ei tiettävästi ollut aatelinen, eikä myöskään papiksi lukenut ja toisaalta taas porvariston tuli sakon uhalla asua porvarioikeuksiensa kaupungissa, lienee selvää, että hän oli talonpoikaissäätyyn kuuluva. Kaikenlaiset höpinät lasten avioista ja koulutuksesta voidaan unohtaa saman tien - hehän kuuluivat pappissäätyyn, johon pääsemiseksi taas isän säädyllä ei ollut p***ankaan väliä, kunhan pappa betaalasi opintien.
Lars on muuten maakirjaan ilmestyessään 1618 reilusti Lasse - vasta myöhemmin etunimi taipuu muotoon Lars. Patronyymi on koko välin 1618-1649 SAY:n mukaan koherentisti Persson - ei koskaan Pettersson.
Sami
Entä säätyläiset: aateliton upseeristo, virkamiehistö jne. Eivät he olleet talonpoikia, talojen omistajia kylläkin. Virallinen säätyhän tuo osasto ei ollut koskaan, mutta voisin kuvitella heidän katsoneen hieman kieroon, jos heitä meni nimittämään talonpojiksi....
M.Sjostrom
07.07.09, 22:29
Sami
Entä säätyläiset: aateliton upseeristo, virkamiehistö jne. Eivät he olleet talonpoikia, talojen omistajia kylläkin. Virallinen säätyhän tuo osasto ei ollut koskaan, mutta voisin kuvitella heidän katsoneen hieman kieroon, jos heitä meni nimittämään talonpojiksi....
No, jotta sillä olisi jotain relevanssia tähän, sitten sinun pitäisi pystyä näyttämään että Lasse Pekanpoika olisi ollut virkamies tai upseeri tai muuten jokin tunnustettu säätyläinen.
Mutta kun eipä tainnut olla: hänhän oli ratsusotilas 1634 lähtien - eikä suinkaan siinä asemassaan liene upseeriksi mainittuna.
Kuvitelmat jonkinlaisesta 'säätyläisyydestä' ovat turhia, niin kauan kuin primaarilähteet kirjaavat hänet olennaisesti samaan asemaan kuin talonpojat, eikä näyttöä muusta ole...
Se 'korkeamman aseman kuvittelu' on juuri eräs noista sukujuurien kultaamisista.
Sami Lehtonen
07.07.09, 22:37
Sami
Entä säätyläiset: aateliton upseeristo, virkamiehistö jne. Eivät he olleet talonpoikia, talojen omistajia kylläkin. Virallinen säätyhän tuo osasto ei ollut koskaan, mutta voisin kuvitella heidän katsoneen hieman kieroon, jos heitä meni nimittämään talonpojiksi....
Kuten itse asian ilmaisitkin, se ei ollut koskaan mikään sääty. Aateliton upseeri on anekdootti, virkamiehistö taas on hyvin heterogeeninen ryhmittymä. Mutta kun nyt kerran kerjäät, niin suuri osa nimismiehistä, jotka myös omistivat talon edustivat mm. valtiopäivillä talonpoikaissäätyä. Montako esimerkkiä talonpoikaisnimismiehestä haluat? Toisaalta taas moni virkamies kaupungissa omasi myös porvarinoikeudet, joten he edustivat porvarissäätyä.
Lars Persson ei ollut aatelinen, upseeri eikä tiettävästi edes nimismies - lautamiehestä en veikkaa mitään. Mutta kiistatta hän oli talonpoika - siitä et pääse mihinkään. Jos tämän kiistät teet hänestä säädyttömän.
Jos esittämästäsi joukosta aateliton upseeri tai jokin kaupungin ulkopuolinen virkamies olisi halunnut päästä valtiopäiville, se olisi onnistunut vain talonpoikien säädyssä - sikäli, kun maaomaisuutta oli. Sinulla taitaa olla sellainen käsitys, että talonpoika olisi jotenkin alentava nimitys. Totean vielä kerran, että aatelin, papiston ja porvariston ohella pohjoismaissa oli myös talonpoikien sääty ja siihen kuului nimenomaan ne maata omistavat henkilöt, jotka eivät kuuluneet kolmeen edelliseen säätyyn - kahta säätyä ei voinut edustaa. Ne, jotka eivät olleet edes talonpoikia, eivät olleet mitään.
Mistä sinä sellaista tiedät?
Muuten, ei kuulosta hyvältä perustelulta taitavuutta koskien jos vertaat käyttäen omia kuvitelmiasi omista taidoistasi.
Minä en ollut se, joka ensimmäisenä alkoi esiintyä ylimielisenä kaikkitietävänä, joka vähätteli muiden mielipiteitä.
Lassen sanotaan joissakin lähteissä olleen kotoisin Laitikkalan Kokkolasta, joka Pälkäneen historia-kirjan mukaan oli Hämeen suurin talonpoikaisomistuksessa ollut tila 1500-luvun lopulla. Eikä Lassilakaan ihan pienimmästä päästä ollut, joten sillä perusteella voitaneen Lassekin lukea "isoisten" joukkoon, jos niin tahdotaan.
Mutta takaisin etunimiin: pojat eivät syntyneet suoraan papiksi. Olivatko he nuorena Samuli ja Taneli? Vai vaatiko maailmaa nähnyt isäpappa, että hänen poikiansa sanotaan Samueliksi ja Tanieliksi? Nämä nimet ovat nyt kovin samanlaiset ja heidän myöhemmät vaiheensa tiedetään, mutta entä jos perheessä olisi ollut myös pojat Henrik ja Nikolaus, miten heidät olisi paras normalisoida tässä tilanteessa?
Käsittääkseni Sjöström on yrittänyt tuoda esiin näkemystä, jonka mukaan yksittäinen nimi on abstrakti luokka, johon kuuluu erikielisiä variaatioita. Näin kaikki eri tai samankieliset variaatiot ovat itse asiassa saman nimen eri instansseja, jotka siis konnotoivat samaa asiaa.
Näinhän tämä on moneen kertaan todettu. Mutta jos paremman väen etunimet normalisoidaan ruotsalaiseen muotoon ja talonpoikaiset suomenkieliseen muotoon, mihin laitetaan raja, kun ihmiset eivät pysy kiltisti säädyssään? Pitääkö vain todeta, että tässä tapauksessa tehdään tällä tavalla ja sillä sipuli?
M.Sjostrom
07.07.09, 23:45
Lassen sanotaan joissakin lähteissä olleen kotoisin Laitikkalan Kokkolasta, joka Pälkäneen historia-kirjan mukaan oli Hämeen suurin talonpoikaisomistuksessa ollut tila 1500-luvun lopulla. Eikä Lassilakaan ihan pienimmästä päästä ollut, joten sillä perusteella voitaneen Lassekin lukea "isoisten" joukkoon, jos niin tahdotaan.
Mutta takaisin etunimiin: pojat eivät syntyneet suoraan papiksi. Olivatko he nuorena Samuli ja Taneli? Vai vaatiko maailmaa nähnyt isäpappa, että hänen poikiansa sanotaan Samueliksi ja Tanieliksi? Nämä nimet ovat nyt kovin samanlaiset ja heidän myöhemmät vaiheensa tiedetään, mutta entä jos perheessä olisi ollut myös pojat Henrik ja Nikolaus, miten heidät olisi paras normalisoida tässä tilanteessa?
Näinhän tämä on moneen kertaan todettu. Mutta jos paremman väen etunimet normalisoidaan ruotsalaiseen muotoon ja talonpoikaiset suomenkieliseen muotoon, mihin laitetaan raja, kun ihmiset eivät pysy kiltisti säädyssään? Pitääkö vain todeta, että tässä tapauksessa tehdään tällä tavalla ja sillä sipuli?
Ei paremman väen etunimiä ole mitään erityistä tarvetta normalisoida juuri ruotsiksi.
Eipä noidenkaan veljesten äidinkieli liene ruotsi ollut. Ja itse he olivat ammatissa, joka vielä heidän vuosikymmeninään tuppasi käyttämään latinankielisiä nimimuotoja. Juuri noina vuosikymmeninä, yleisesti suomen pappisväki omaksui uusina/uudehkoina sukunimiä, joita oli nimenomaan muodosteltu klassisten kielten sanoista ja klassisia muotoja käytellen - tällainen suuntaus puhuisi sen puolesta että he valikoivat nimiään haluten olla 'klassisia', ehkä enimmin käyttää latinaa, oppineisuuden senaikaista kansainvälistä kieltä.
Sinun pitäisi pohtia
(a) mikä tai mitkä olivat heidän omat kielensä
(b) minkäkielisessä tekstissä aiot käyttää heidän nimiään
(c) mitä he halusivat olla
(d) onko 1600-luvun pappismiehiä ehkä kuitenkin sopivaa pitää latinankielisissä nimimuodoissa.
----------------
Pojat lienevät syntyneet jo 1620-luvulla, ja kaipa se vasta 1634 on dokumentoitu että isänsä lähti ulkomaille sotaan.
Ei tietenkään ole varmaa, mutta olettaa sopii, että pojat syntyivät Suomessa ja ilman välttämättä mainittavaa kansainvälistä osuutta vielä silloin isänsä elämässä.
Raamatulliset nimethän tuo perhe noille valitsi [nämä kaksi nimeä eivät vielä tuolloin liene olleet kovin yleisiä]. Viittaa uskonnollisuuteen.
M.Sjostrom
07.07.09, 23:55
Minä en ollut se, joka ensimmäisenä alkoi esiintyä ylimielisenä kaikkitietävänä, joka vähätteli muiden mielipiteitä.
kas. kas kas
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=42872&postcount=17
* .....nimien omavaltainen suomentaminen tietämättä, mikä käytäntö on oikeasti kyseisen henkilön elinaikana ollut on eräänlaista "historian vääristelyä"....
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=42883&postcount=20
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=43230&postcount=89
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=43391&postcount=133
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=43392&postcount=134
Aki Pitkäkoski
08.07.09, 01:08
Kuten ylläpito on jo huomauttanutkin, pyydetään kirjoittajia pysymään itse asiassa ja varomaan sellaista sanankäyttöä, joka ei vastaa hyvää keskustelutapaa ja joka ei edistä itse asian tutkimista.
--aki--
mode
Kirkonkirjoihin tehdyissä monissa kirjauksissa on paljon keinotekoista, sellaista mikä ei ollut puhekielisessä käytössä,
Niinhän tuo perinne jatkuu tänä päivänäkin. Vanhemmat antavat lapselleen 'hienon' nimen jonkun vanhemman suvun jäsenen 'kunniaksi', mutta arkikielessä perhepiirissä tai tuttavien kesken käytetään nimen kansanomaista muotoa. Ei se kuitenkaan tuota puhekielistä muotoa oikeaksi viralliseksi nimeksi. Mitä keinotekoista on siinä, että monet vanhemmat haluavat antaa lapselleen juhlavan virallisen nimen?
Kuten jo totesin mummoni kertovan äidistään: "Sitä sanottiin Hetaksi, mutta sen oikea nimi oli Hedvig." Tuo on tuskin ihan viime aikojen käytäntö.:confused: Nyt jotkut haluavat virallistaa oikeaksi nimeksi jonkun puhekielisen muodon, mistä ei ole kuitenkaan näyttöä, koska äänitallenteita ei ole voitu tehdä.
Miksi tuoda fennomaanien kieliriitoja sukututkimukseenkin? Mistä tiedämme ettei tuo ollut vain sellainen oman aikansa tapa, jota ei sen kummemmin ihmetelty. Kansalle on voinut olla itsestään selvyys, että virallinen ja oikea nimi oli 'vierasperäinen' kirjoitusasultaan — ja Ruotsin valtakunnassahan ruotsalainen muoto oli itse asiassa 'kotimaista'. Mitä muotoa sitten arkipuheessa käytettiinkin, ei välttämättä tarkoita oikeampaa muotoa. Kyllä nykyisinkin Jaakko pysyy kirjoissa Jaakkona, vaikka häntä lähes kaikki Jaskaksi kutsuvatkin.
Miltähän menneisyys mahtaa näyttää, kun sitä tarkastelee ilman myöhempien aikojen suomalaisuusaatteen silmälaseja?
Entä pitäisikö Mikael Agricola normalisoida Mikko Maanviljelijäksi?:rolleyes:
PS
Todettakoon että itse olen kasvanut Keski-Suomessa umpisuomalaisessa ympäristössä, jossa ruotsia kuulin luonnossa vain kerran, kun eksynyt turisti kysyi tietä ja olin naapuruston ainoa oppikoululainen, jolle oli koulussa opetettu vähän muille outoa 'vasenkätistä' kieltä. Eikä minulla siis ole tarvetta kieliriidoissa linnoittautua minkään barrikaadin taakse.
M.Sjostrom
08.07.09, 01:46
.... jotkut haluavat virallistaa oikeaksi nimeksi jonkun puhekielisen muodon...
Keinotekoisuuksia on monia, etkä näytä ajatelleen mitä niitä oli:
esimerkiksi, kirkonkirjojen mukaiset patronyymit eivät vaikuta olleen suomalaisilla todellisessa, esim puhekielisessä, käytössä.
M.Sjostrom
08.07.09, 01:49
Entä pitäisikö Mikael Agricola normalisoida Mikko Maanviljelijäksi?:rolleyes:
joistakin seikoista voidaan ajatella, että Mikael oli itse valinnut ja muodostanut nimen, nimimuodon itselleen.
Hänen nimensä lienee joka tapauksessa eri asemassa kuin kirjoitustaidottoman nimi, henkilön josta ei ole säilynyt tämän omia kirjoituksia, painotuotteita, ...
Tämä on siis taas näitä irrelevansseja.
M.Sjostrom
08.07.09, 01:53
Miltähän menneisyys mahtaa näyttää, kun sitä tarkastelee ilman myöhempien aikojen suomalaisuusaatteen silmälaseja?
hm. jotain silmälaseja joka tapauksessa joutuu käyttämään, kun kyse on noiden aikojen esivanhemmista.
esimerkiksi, käyttämällä puhtaasti kirkonkirjoihin kirjoitettuja nimimuotoja, katselee sitten aika kattavasti ruotsalaistetun silmälasien lävitse.
Heidän nimistökulttuuristaan tulee silloin vuorenvarmasti väärä vaikutelma.
M.Sjostrom
08.07.09, 02:12
.... "Sitä sanottiin Hetaksi, mutta sen oikea nimi oli Hedvig." Tuo on tuskin ihan viime aikojen käytäntö.
Monta kertaa, 'oikea nimi' on suomalaisessa muodossa, ja 'sanottiin'-nimi on lyhennelty, tai lempinimimuunnos siitä.
Esimerkiksi,
sitä sanottiin Miinaksi mutta sen oikea nimi oli Vilhelmiina.
sitä sanottiin Kalleksi mutta sen oikea nimi oli Kaarlo Kusti.
sitä sanottiin Jussiksi mutta sen oikea nimi oli Johannes.
sitä sanottiin Santeriksi mutta sen oikea nimi oli Aleksanteri.
sitä sanottiin Malluksi, mutta sen oikea nimi oli Marja Heleena.
Joten, mikään ei takaa sitä että se 'oikea nimi' olisi se mikä on kirkonkirjoihin merkitty silloin kun ne vielä pidettiin ruotsiksi.
Päinvastoin, on jopa todennäköistä että silloinkin suurinkin osa nimistä on noille ihmisille ollut nimen suomenkielinen muoto.
Erkki Järvinen
08.07.09, 06:21
Monta kertaa, 'oikea nimi' on suomalaisessa muodossa, ja 'sanottiin'-nimi on lyhennelty, tai lempinimimuunnos siitä.
Esimerkiksi,
sitä sanottiin Miinaksi mutta sen oikea nimi oli Vilhelmiina.
sitä sanottiin Kalleksi mutta sen oikea nimi oli Kaarlo Kusti.
sitä sanottiin Jussiksi mutta sen oikea nimi oli Johannes.
sitä sanottiin Santeriksi mutta sen oikea nimi oli Aleksanteri.
sitä sanottiin Malluksi, mutta sen oikea nimi oli Marja Heleena.
Joten, mikään ei takaa sitä että se 'oikea nimi' olisi se mikä on kirkonkirjoihin merkitty silloin kun ne vielä pidettiin ruotsiksi.
Päinvastoin, on jopa todennäköistä että silloinkin suurinkin osa nimistä on noille ihmisille ollut nimen suomenkielinen muoto.
Katsokaa kyseisen ajan almanakasta, olisiko siellä oikea nimi?
M.Sjostrom
08.07.09, 07:15
Katsokaa kyseisen ajan almanakasta....
eikös se Turun Akatemia julkaissut (ruotsinkielistä) almanakkaa (säännöllisehkösti) jo vuodesta 1608....
Agricolako se oli joka jo 1500-luvulla teki ensimmäisen suomenkielisen almanakan...
vaikka, siinä lienee ollut hieman latinalaisen näköisiä nimiä.
Sujuvasti liu'ut jatkuvasti aspektista toiseen; palataan vielä hetkeksi aiempiin: väitit, ettei sotilasnimillä ollut sotilasajan ulkopuolella käyttöä, todistin asian toisin olevan. Miten vastaat tähän?
make
Erkki Järvinen
08.07.09, 07:30
eikös se Turun Akatemia julkaissut (ruotsinkielistä) almanakkaa (säännöllisehkösti) jo vuodesta 1608....
Agricolako se oli joka jo 1500-luvulla teki ensimmäisen suomenkielisen almanakan...
vaikka, siinä lienee ollut hieman latinalaisen näköisiä nimiä.
tuoltahan ne löytyvät http://almanakka.helsinki.fi/arkisto/
M.Sjostrom
08.07.09, 07:34
ettei sotilasnimillä ollut sotilasajan ulkopuolella käyttöä
itse asiassa, noin väität sinä.
- minä olen aikanaan kirjoittanut, 1700-lukua koskien, 'ylen harvoin' ja 'yleensä', jotka ovat eri asia.
Näinhän minä ajattelin tämän menevänkin; kun turvautuu sopiviin yleistyksiin saadaan mikä tahansa ilmiö täysin poissaolevaksi.
M.Sjostrom
08.07.09, 07:42
Sujuvasti liu'ut jatkuvasti aspektista toiseen
niin, tässähän on monipuolinen keskustelu meneillään, "nimien kirjoitusasuista".
Koska keskustelijat eivät selvästi lukeneet ylläpidon viestejä, tämä ketju suljetaan ylläpidon päätöksellä.
Keskustelussa ei ole enää substanssia, joten suunnataan ajatukset muihin aiheisiin. Tätä nimikeskustelua voidaan jatkaa vaikka ensi vuonna uudelleen, sen on nimittäin taipumus pompata esiin säännöllisin väliajoin.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Suku Forumin moderaattori
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.