Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Sukututkijat maksavat kirkonkirjatiedoista 1.6. alkaen 33 euroa tunnilta
Turun Sanomat kirjoittaa tänään, että Suomen ev.lut. kirkon kirkkohallitus on päättänyt korottaa sukututkimukseen annettavien todistusten laadinnan tuntihintaa 21,85:stä 33 euroon kesäkuun alusta lähtien. Artikkeli jatkuu vielä Maistraatin taksoista, jotka ovat 28,06 e/h 2010 loppuun asti. Myös käsitellään oman virkatodistuksen sekä tieteelliseen tutkimukseen tarvittavien virkatodistuksen hintaa, jälkimmäinen on 18 e/h korotuksen jälkeen. Aikamoiset korotusprosentit! Tarkemmat tiedot liitteessä.
Herättänee ajatuksia? Ensin estetään tutkijoilta pääsy kirkonkirjoihin ja sitten ruvetaan rahastamaan tutkijoita vedoten (sukututkimusalaa ehkä huonosti tuntevien) virkailijoiden suureen työmäärään, mikä on virastojen tyypillisin vastaus, kun tietoja pyytää sukututkimusta varten.:(
Heikki Koskela
20.05.09, 15:30
Turun Sanomat kirjoittaa tänään, että Suomen ev.lut. kirkon kirkkohallitus on päättänyt korottaa sukututkimukseen annettavien todistusten laadinnan tuntihintaa 21,85:stä 33 euroon kesäkuun alusta lähtien. Artikkeli jatkuu vielä Maistraatin taksoista, jotka ovat 28,06 e/h 2010 loppuun asti. Myös käsitellään oman virkatodistuksen sekä tieteelliseen tutkimukseen tarvittavien virkatodistuksen hintaa, jälkimmäinen on 18 e/h korotuksen jälkeen. Aikamoiset korotusprosentit! Tarkemmat tiedot liitteessä.
Herättänee ajatuksia? Ensin estetään tutkijoilta pääsy kirkonkirjoihin ja sitten ruvetaan rahastamaan tutkijoita vedoten (sukututkimusalaa ehkä huonosti tuntevien) virkailijoiden suureen työmäärään, mikä on virastojen tyypillisin vastaus, kun tietoja pyytää sukututkimusta varten.:(
Kovat ovat taksat sukututkijoille. Kyllähän tuollanen tuntitaksa on melko hulppea. Minä saisin noin 30 eurolla ammattimiehen talooni tekemään kirvesmiestöitä ja hän rahtaisi mukanaan kaikki työkalut mitä hän tarvitsee (pöytäsirkkelit, jiirisahat, naulaimet jne) ja ajaa omalla pakettiautolla työmaalle ja illalla takaisin kotiinsa.
Kaikki on suhteellista. Minun mielestäni 33 euroa tunnilta on kohtuuton enkä halua aliarvioida kuitenkaan kirkkoherranviraston työtä tai ammattitaitoa. Kai tarkoitus onkin päästä eroon "viheliäisistä" sukututkijoista. Eikö tieteelliseen tutkimukseen tarvittava virkatodistus ole luonteeltaan samanlainen kuin sukututkijankin tarvitsema?
Meitä ei vissiin rakasteta kirkkohallituksessa niin paljon kuin tieteen tekijöitä.
Anitta I-E
20.05.09, 15:39
Hirveät hinnat. Tuleepa mieleen, että eroaa kirkosta. Korvaisi silläkin rahalla vähän virkatodistusmaksuja. :mad:
Ovatkohan vielä pitkittäneet selvitysten toimittamista juuri siinä toivossa, että voivat rahastaa korkeampia hintoja, vai toimittanevatko tilausajankohdan hinnoilla.
Pientä vertailua
tietokoneen korjaus jne, veloitus 48,80€/h (maaseudulla)
auton korjaus huoltamolla, veloitus 35,00€/h (maaseudulla)
lääkäriaseman lääkäri, veloitus 70,00€ minimi + toimistokulut 30€ (kaupunki)
kuntohoitola, hieronta, veloitus 39,00€/h (pikkukaupunki)
tauluTV:n asennus, veloitus 68,00€/h (Helsingissä)
Tarpeetonta jatkaa - jokaisella työllä on hintansa. Tuskin niitä sukututkimuspyyntöjä niin paljon kirkkoherranvirastoihin sataa, että vain niiden takia ja meidän tutkijoiden kiusaksi olisi tuo uusi hinnasto tehty.
Omasta mielestäni kirkkoherranvirasto ei ole voittoa tavoitteleva yksikkö, joten veloitukseksi riittäisi ao. kanslistin tuntipalkka sivukuluineen. Nämä sivukuluthan nostavat todellisen kulun paljon korkeammaksi kuin mitä kanslisti itse bruttona saa.
Heikki Koskela
20.05.09, 16:47
Tarpeetonta jatkaa - jokaisella työllä on hintansa. Tuskin niitä sukututkimuspyyntöjä niin paljon kirkkoherranvirastoihin sataa, että vain niiden takia ja meidän tutkijoiden kiusaksi olisi tuo uusi hinnasto tehty.
Jokaisella työllä on toki hintansa. Se on ymmärrettävää. Mutta jos samanlainen työ maksaa eri ryhmälle melkein kaksiverroin enemmän kuin toisen maksma tuntipalkkio, asia ei ole ihan kohdallaan. Tottakai mainittu taksa on meidän tutkijain kiusana, koska se on korkea. Sama työ - eri korvaus. Maksuhan suoritetaan käytetyn ajan mukaan.
Me vain emme mahda asialle mitään.
Hinnan voisi juuri ja juuri maksaa jos tiedon saisi parin päivän päästä,
mutta jos joutuu odottamaan yli puoli vuotta tietoja.
t.ajv
En pidä taksaa kovin korkeana - erityisesti verraten Juhan esimerkkiin muutamista muista palveluista. Toki ne ovat liikeyrityksiä ja mukana on kate. Mutta ei tuo 33 örkkiä per tunti ole sivukuluineen mikään mahdoton hinta. Työntantajan maksamat sosiaalikulut, tilakustannukset, tietoliikennekustannukset, rekisterien ylläpitokustannukset yms. vyörytettynä se henkilön bruttotuntipalkka nousee helposti.
Kysymys sinänäs on se, että miksi sama työ maksaa eri ryhmille eri summan. Tavallista kuitenkin tämäkin. Moni virasto tuottaa palveluja ns. virkakäyttöön halvemmalla kuin ei-virkakäyttöön - jollaiseksi lasken sukututkimukset - tehtyjä töitä. Esimerkkinä näistä vaikka perukirjoja yms. varten tehtävät virkatodistukset eli ns. virkavelvollisuudella tehtävät työt. Itse asiassa minua harmittavat enemmän nämä halvemmat, mutta ehdottoman välttämättömät todistukset.
Toki korotus on iso ja risoo minuakin, kuten kaikki hinnankorotukset, mutta löydän ymmärtämystä.
Sami Lehtonen
20.05.09, 20:10
Ymmärsinkö todella oikein, että sukututkimukseen hinta on 33€ tunnilta ja taas nimenomaan tieteelliseen tutkimukseen vain 18€ tunnilta? Paljon selvemmin ei kai voi enää ilmaista sitä, että sukututkimusta pidetään pseudotieteenä.
Pientä vertailua
tietokoneen korjaus jne, veloitus 48,80€/h (maaseudulla)
auton korjaus huoltamolla, veloitus 35,00€/h (maaseudulla)
lääkäriaseman lääkäri, veloitus 70,00€ minimi + toimistokulut 30€ (kaupunki)
kuntohoitola, hieronta, veloitus 39,00€/h (pikkukaupunki)
tauluTV:n asennus, veloitus 68,00€/h (Helsingissä)
Tarpeetonta jatkaa - jokaisella työllä on hintansa. Tuskin niitä sukututkimuspyyntöjä niin paljon kirkkoherranvirastoihin sataa, että vain niiden takia ja meidän tutkijoiden kiusaksi olisi tuo uusi hinnasto tehty.
Vrt. - tietokoneen, auton korjaus sekä tv-asennukset vaativat vuosien kouluttautumisen ammattiin sekä erityislaitteistoa ja tilat juuri kyseisten palvelujen tuottamiseen - samoin on terveyspalvelujen kohdalla, mutta valmiiksi kirjoitettuja vanhoja kirkonkirjoja ei mikään seurakunta ole ostanut eikä laitteistoja niiden lukemiseen eikä yksikään virkailija ole käynyt vuosikaupalla koulua vain oppiakseen lukemaan kirkonkirjoja. Kaikki kunnia henkilöstön työlle, jonka voisi suunnata elävien seurakuntalaisten parissa työskentelyyn. Omatoimiset sukututkijat myös pienentäisivät huomattavasti virkailijoiden työtaakkaa.
Kaupallinen yritystoiminta veloittaa kulujensa peittämiseen, mutta mitä ylimääräisiä kuluja olisi kirkkoherranvirastoilla, jos ne "ulkoistaisivat" kyseisen työn sukututkijalle itselleen? Vähän sähköä pöytälampusta ja pari neliötä pöytätasoa - pöytätilan varaamista varten voisi olla vaikka netissä varauskalenteri kuten terveyskeskuksen laboratorioon. Ei sen pitäis olla niin vaikeeta, ellei siitä tehdä vaikeeta! Sukututkijat auttaisivat varmasti mielellään toisiaan talkoilla tai vastapalvelusperiaatteella tms., jos matka kyseiseen seurakuntaan olisi pitkä.
Ihan kaikkea tässä maassa ei saisi kaupallistaa, varsinkaan kirkollisverovaroin ylläpidettävää seurakunnan toimintaa!
Lisään Tuulakille sen verran, että kaikki sukututkijat eivät kuulu kirkkoon eivätkä täten maksa kirkollisveroa.
Juha
Lisään Tuulakille sen verran, että kaikki sukututkijat eivät kuulu kirkkoon eivätkä täten maksa kirkollisveroa.
Juha
Niin ja autonkorjaajat ja TV-mekaanikot ovat maksaneet itse koulutuksensa, ei kuluttajalta laskuttavat heidän työnantajansa (pl. yksityisyrittäjät), joten ei niitä kuluja voi laskea palvelun hintaan.
Edelleen olen samaa mieltä palvelun hinnan nostoista, mutta en kuitenkaan asennoidu asiaan "isolla tunteella", mistä mielestäni nyt on osin kyse tässä keskustelussa. Jos saan esim. 200 km päässä olevasta seurakunnasta postitse tietoa 33 euron edestä, otan mieluummin sen kuin ajan 400 km ja pengon itse seurakunnan arkistoa.
Seppo Niinioja
20.05.09, 21:27
Ymmärsinkö todella oikein, että sukututkimukseen hinta on 33€ tunnilta ja taas nimenomaan tieteelliseen tutkimukseen vain 18€ tunnilta? Paljon selvemmin ei kai voi enää ilmaista sitä, että sukututkimusta pidetään pseudotieteenä.
Pseudotiedettähän harrastelijan ja hänen sukulaistensa uteliaisuuden tyydyttämiseksi harjoitettu sukututkimus onkin. Keskiajan alkuperäisdokumentteihin pohjautuvaa sukututkimusta voisi pitää tieteenäkin. Siihen omat kykyni eivät yllä.
Seppo Niinioja
Edelleen olen samaa mieltä palvelun hinnan nostoista, mutta en kuitenkaan asennoidu asiaan "isolla tunteella", mistä mielestäni nyt on osin kyse tässä keskustelussa. Jos saan esim. 200 km päässä olevasta seurakunnasta postitse tietoa 33 euron edestä, otan mieluummin sen kuin ajan 400 km ja pengon itse seurakunnan arkistoa.
Totta puhut, mutta mitenkähän paljon yhden tunnin ajasta maksamalla lopulta saa tietoa! Periaatekysymyshän tämä on - myös siltä osin. Kolmenkin tunnin veloitus alkaa jo tuntua kukkarossa (melkein 100 e), jos toimeksianto menee laajaksi, eli henkilö on muuttanut usein, saanut tusinan verran lapsia eri puolisoiden kanssa jne.
Mitä kirkollisveroihin tulee, niin oikeastaan veroa maksaville sukututkijoille ja sukututkimuksen harrastajille pitäisi olla edullisempi hintaluokka :) , jäsenalennusta siis!
Tiina Miettinen
21.05.09, 07:18
En tiedä miten kirkkoherranvirastot määrittelevät "tieteellisen tutkimuksen". Siihen on toivottavasti olemassa hyvät ja tarkat määritelmät. Toisaalta olisin tieteellisen työn ohjaajana kyllä huolissani siitä, jos esimerkiksi historianopiskelija tilaisi 1900-luvun alkuvuosikymmeniä koskevaa tutkimustaan varten kirjeitse tiedot kirkkoherranvirastosta sen sijaan, että kävisi siellä itse tarkistamassa tiedot! Tieteellinen tutkimus, joka perustuu kirkkoherranvirastoista tilatuille virkailijoiden tekemille selvityksille ei mielestäni kyllä täysin täytä tieteelliseltä työltä vaadittavia kriteerejä.
Mitä taas tulee arveluun siitä, että vain alkuperäisdokumenteista tehty keskiajan sukujen tutkimus olisi tieteellistä sukututkimusta, niin silloin ei kukaan tässä maassa (eikä juuri muuallakaan maailmassa) täytä vaatimusta. Käyttökiellossa olevia hauraita keskiaikaisia alkuperäisdokumentteja ei saa arkistoissa käsiinsä muuta kuin erittäin hyvistä syistä. Suomea koskeva keskiaikainen asiakirja-aineisto löytyy pääosin painetusta FMU -kokoelmasta.
Sami Lehtonen
21.05.09, 09:16
Totta puhut, mutta mitenkähän paljon yhden tunnin ajasta maksamalla lopulta saa tietoa! Periaatekysymyshän tämä on - myös siltä osin. Kolmenkin tunnin veloitus alkaa jo tuntua kukkarossa (melkein 100 e), jos toimeksianto menee laajaksi, eli henkilö on muuttanut usein, saanut tusinan verran lapsia eri puolisoiden kanssa jne.
Mitä kirkollisveroihin tulee, niin oikeastaan veroa maksaville sukututkijoille ja sukututkimuksen harrastajille pitäisi olla edullisempi hintaluokka :) , jäsenalennusta siis!
Ainakaan jatkossa en varmaankaan tule katsomaan hyvällä pienintäkään virhettä toimitetussa virkatodistuksessa. Tähän asti on mm. eräässä virkatodistuksessa väitetty erästä ruotsinkielistä kylää (jonka nimi - sanalla sanoen - on triviaalisti suomennettavissa) aivan muuksi - herää kysymys, tietääkö virkatodistuksen tekijä lainkaan paikallisista asioista - saati asiakirjojen sisällöistä.
Jätän mainitsematta seurakunnan/pitäjän tai edes tuon hassunhauskan nimisuomennoksen, koska kyseinen virkatodistus ei - tietojen puutteessa - maksanut mitään. Hirvittää ajatella, josko tuommoisesta joutuisi jatkossa vielä maksamaan 33 tai peräti 66 euroa, jos kanslisti on hidas.
Veropolitiikka sopii huonosti tälle forumille, mutta kaikki suomalaiset yritykset omistajan elämänkatsomuksesta riippumatta maksavat ns. "valtionkirkoille" yhteisöveroa, joten kyllä me kaikki maksamme seurakunnille - jäseniä tai ei.
Sami Lehtonen
21.05.09, 09:51
En tiedä miten kirkkoherranvirastot määrittelevät "tieteellisen tutkimuksen". Siihen on toivottavasti olemassa hyvät ja tarkat määritelmät. Toisaalta olisin tieteellisen työn ohjaajana kyllä huolissani siitä, jos esimerkiksi historianopiskelija tilaisi 1900-luvun alkuvuosikymmeniä koskevaa tutkimustaan varten kirjeitse tiedot kirkkoherranvirastosta sen sijaan, että kävisi siellä itse tarkistamassa tiedot! Tieteellinen tutkimus, joka perustuu kirkkoherranvirastoista tilatuille virkailijoiden tekemille selvityksille ei mielestäni kyllä täysin täytä tieteelliseltä työltä vaadittavia kriteerejä.
Hmm. Kysehän on vain siitä, kuinka luotettavaa aineistoa virastojen henkilökunta kykenee tuottamaan. Suomalainen tiedeyhteisö tuntuu arvostavan itse tekemistä, mutta ainakin tuolla suuressa maailmassa pari assistenttia tekee suuren työn ja siinä sivussa ohjaavat joukkoa opiskelijoita, jotka tekevät leijonanosan tutkimuksesta; lopuksi tutkimuksesta tehtyyn julkaisuun ilmestyy professorin nimi ensimmäiseksi. Joskus tuntuu, ettei professori ole edes lukenut paperia, jossa nimi on. Millä tavalla tämä assistenttien ja opiskelijoiden riisto poikkeaa tietojen keruusta keneltä tahansa ulkopuoliselta taholta näkemättä itse vaivaa?
Historian puolelta en tiedä, mutta teknisellä puolella tiedän professoreita, joilla on muutamalta vuosikymmeneltä yli neljäsataa julkaisua. Kaikella kunnioituksella se on reilusti enemmän, kuin yksi ihminen realistisesti kykenee tekemään - varsinkaan professorina eli oman opetustyön ohella.
Kyllä sukututkimus minusta tiedettä on - tiedonhankinnassa voidaan käyttää mielestäni hyvinkin erilaisia keinoja, kunhan tietojen hankintatapa huomioidaan itse tutkimustyössä ja sovelletaan siihen sopivaa tutkimusmetodiikkaa. Sille emme voi mitään, että eri seurakunnat kohtelevat eri tavalla ja toisiin on helpompi päästä (mm. etäisyydet) itse paikan päälle tutkimaan. Kaikilla ei ole aikaa jäädä tappelemaan omien oikeuksiensa puolesta.
Lisäksi on huomattava, että 1800-luvun loppuvuosikymmenillä kirkonkirjojen sisältö oli jo hyvin pitkälle standardoitunut ja suomenkielistä - käytännössä ne säilyivät samanlaisina aina 1960-luvulle asti. On selvää, että virkatodistusta tekevän kirkkoherranviraston työntekijän on väistämättä osattava tulkita nämä asiakirjat oikein tai hän ei kykene suorittamaan sitä viranomaistehtävää, johon hänet on palkattu.
Kun mennään 1800-luvun alkupuolelle saati siitä pitemmälle, niin historiantuntemus nousee tärkeään rooliin ja sitä henkilökunnalla ei välttämättä ole. Toisaalta luulisin, että vanhempaa aikaa koskevaa virkatodistusta tarvitessaan voi ystävällisesti pyytää henkilökuntaa olemaan suomentamatta asiakirjoissa olevia termejä ja lauseita ja kopioimaan ne sellaisenaan.
M.Sjostrom
21.05.09, 10:13
Hmm. Kysehän on vain siitä, kuinka luotettavaa aineistoa virastojen henkilökunta kykenee tuottamaan. Suomalainen tiedeyhteisö tuntuu arvostavan itse tekemistä, mutta ainakin tuolla suuressa maailmassa pari assistenttia tekee suuren työn ja siinä sivussa ohjaavat joukkoa opiskelijoita, jotka tekevät leijonanosan tutkimuksesta; lopuksi tutkimuksesta tehtyyn julkaisuun ilmestyy professorin nimi ensimmäiseksi. Joskus tuntuu, ettei professori ole edes lukenut paperia, jossa nimi on. Millä tavalla tämä assistenttien ja opiskelijoiden riisto poikkeaa tietojen keruusta keneltä tahansa ulkopuoliselta taholta näkemättä itse vaivaa?
Historian puolelta en tiedä, mutta teknisellä puolella tiedän professoreita, joilla on muutamalta vuosikymmeneltä yli neljäsataa julkaisua. Kaikella kunnioituksella se on reilusti enemmän, kuin yksi ihminen realistisesti kykenee tekemään - varsinkaan professorina eli oman opetustyön ohella.
Kyllä sukututkimus minusta tiedettä on - tiedonhankinnassa voidaan käyttää mielestäni hyvinkin erilaisia keinoja, kunhan tietojen hankintatapa huomioidaan itse tutkimustyössä ja sovelletaan siihen sopivaa tutkimusmetodiikkaa. Sille emme voi mitään, että eri seurakunnat kohtelevat eri tavalla ja toisiin on helpompi päästä (mm. etäisyydet) itse paikan päälle tutkimaan. Kaikilla ei ole aikaa jäädä tappelemaan omien oikeuksiensa puolesta.
Lisäksi on huomattava, että 1800-luvun loppuvuosikymmenillä kirkonkirjojen sisältö oli jo hyvin pitkälle standardoitunut ja suomenkielistä - käytännössä ne säilyivät samanlaisina aina 1960-luvulle asti. On selvää, että virkatodistusta tekevän kirkkoherranviraston työntekijän on väistämättä osattava tulkita nämä asiakirjat oikein tai hän ei kykene suorittamaan sitä viranomaistehtävää, johon hänet on palkattu.
Kun mennään 1800-luvun alkupuolelle saati siitä pitemmälle, niin historiantuntemus nousee tärkeään rooliin ja sitä henkilökunnalla ei välttämättä ole. Toisaalta luulisin, että vanhempaa aikaa koskevaa virkatodistusta tarvitessaan voi ystävällisesti pyytää henkilökuntaa olemaan suomentamatta asiakirjoissa olevia termejä ja lauseita ja kopioimaan ne sellaisenaan.
Eikö se joka tapauksessa ole parempi lukea mikrofilmeiltä aina 1800-luvun lopuille (nehän on filmattu ja arkistoissa saatavissa), kuin luottaa mihinkään mitä 1800-luvun alkupuolen asioista väestörekisterityöntekijät kirjoittaisivat?
Sitäpaitsi, eikö varsin pääsääntöisesti kirkkoherranvirastot ole jo ilman kirkonkirjojaan 1800-luvun puoliväliin ??? nehän kai on juuri jotakin tuollaista vedenjakaja-ajankohtaa vanhemmat siirretty julkispalvelevaan arkistoon, Mikkeliin (ainakin) vai mihin missäkin maantieteellisessä tapauksessa.
Jos heillä ei enää edes ole noiden aikojen kirkonkirjoja, ei pidä edes odottaa että pystyisivät tekemään virkatodistuksina niistä ajoista.
Tiina Miettinen
21.05.09, 10:19
Kirkkoherranvirastoissa ei ole 1800-luvun loppua vanhempaa aineistoa, koska sitä siirretään kirkkoherranvirastoista säännöllisesti maakunta-arkistoihin. Siellä olevilla arkistoalan ihmisillä taas on erilainen koulutus kuin kirkkoherranvirastoissa työskentelevillä virkailijoilla.
M.Sjostrom
21.05.09, 10:43
Minun kokemukseni on sinänsä, että 1900-luvulla eläneistä sukupolvista, kirkkoherranvirastojen antamat virkatodistukset ovat ihan luotettavia. Minun ymmärtääkseni, viimeisten sadan vuoden jne osalta, homma on jotakuinkin vain mekaanista työtä.
voiko jopa sanoa, että täytyisi olla aika taitamaton virkailija, että saisi olennaiset asiat väärin.
Erkki A Tikkanen
21.05.09, 10:43
Ainakaan jatkossa en varmaankaan tule katsomaan hyvällä pienintäkään virhettä toimitetussa virkatodistuksessa.
Itse aloittaessani "tutkijan" uraani sukujeni selvittelyssä jouduin juuri tällaisen probleeman eteen. Tilasin erään avioparin molemmista puoliskoista selvityksen kirkkoherranvirastosta ja niinpä kävi, että molempien vanhempien tiedot olivat väärin. Seudulla kun oli paljon samannimisiä, tuli toisen isän syntymäajaksi serkkunsa aika ja toisellle kokonaan väärä äiti. :eek:
Jos en olisi etukäteen tiennyt näitä tietoja, olisin lähtenyt heti alussa väärin ja olisiko tätä virhettä ehkä tullut koskaan oikaistua, nämä tiedothan olivat ainoastaan kirkkoherranviraston kätköissä. Siksi pitäisikin päästä itse tutkimaan tietoja, ettei vain tulisi maksettua täysin hölynpölystä.
Heikki Koskela
21.05.09, 11:02
Kirkkoherranvirastoissa ei ole 1800-luvun loppua vanhempaa aineistoa, koska sitä siirretään kirkkoherranvirastoista säännöllisesti maakunta-arkistoihin. Siellä olevilla arkistoalan ihmisillä taas on erilainen koulutus kuin kirkkoherranvirastoissa työskentelevillä virkailijoilla.
Varmuuden vuoksi kysyn: tarkoittaako kirjoituksesi sitä, että kirkkoherranvirastosta on siiretty tai siirretään 1800-luvun lopulta alkaen vanhempi aineisto (alkuperäinen) kokonaan pois (rippikirjat, historiankirjat jne).
Tiina Miettinen
21.05.09, 11:10
Kyllä. Kirkonkirjoja siirretään vanhimmasta päästä kirkkoherranvirastoista maakunta-arkistoihin säilytettäväksi. Ei kirkkoherranvirastoista löydy alkuperäisiä 1700- ja 1800-lukujen kirkonkirjoja, koska ne on arkistoitu kunkin alueen maakunta-arkistoihin. Epäilisin, että piakkoin jo kaikki 1800-luvun alkuperäiset kirkonkirjat ovat vain maakunta-arkistoissa.
Kaarlo Kalliala
21.05.09, 11:21
Kirkkohallituksen päätös esittelyineen on tässä.
http://kappeli.evl.fi/KKHAsha.nsf
Seppo Niinioja
21.05.09, 11:22
Varmuuden vuoksi kysyn: tarkoittaako kirjoituksesi sitä, että kirkkoherranvirastosta on siiretty tai siirretään 1800-luvun lopulta alkaen vanhempi aineisto (alkuperäinen) kokonaan pois (rippikirjat, historiankirjat jne).
Asia on ihan seurakunnan päätettävissä. Seurakunta voi tallettaa kirjojaan maakunta-arkistoon, mutta ne ovat edelleen käsittääkseni sen omaisuutta. Monet seurakunnat pitävät hallussaan kaikki alkuperäiset, vaikka ne olisi mikrofilmattu, mikä on sinänsä väärin säilymisturvallisuuden kannalta. Olen välillä käynyt kuvaamassa alkuperäisistä kirjoista esim. Nurmijärvellä, kun filmistä ei ole saanut selvää.
Seppo Niinioja
Kiitos Kaarlolle;
Poimin tuolta sen olennaisen kohdan eli
Sukututkimusta varten tapahtuvaan tietojenluovutukseen maksun määräytymisessä pyrittäisiin omakustannushinnan määrittelyyn. Kun huomioidaan työntekijän palkkakulut sivukuluineen, työtilakustannukset, atk-kustannukset ja osuus yleiskustannukset sekä työntekijän keskimääräinen työaikalaskelma, viraston työntekijän työn omakustannushinnaksi voidaan arvioida noin 33 euroa/tunti.
Voimassa olevassa maksupäätöksessä on erikseen määritelty maksu lääketieteelliseen, historialliseen ja yhteiskuntatieteelliseen tutkimukseen tapahtuvaa tietojen luovutusta varten. Tämän määrittelyn sijaan esitetään otettavaksi käyttöön yleisempi määrittely eli tietojen luovuttaminen tieteelliseen tutkimukseen, koska ei ole syytä rajata nykyisellä tavalla käyttötarkoituksia ainoastaan kyseisiin kolmeen tutkimusalaan. Tieteellinen tutkimus pidettäisiin edelleenkin sellaisena tietojen luovutuksen käyttötarkoituksena, johon aikaan sidottu veloitus olisi alle omakustannushinnan eli 18 euroa tunnilta.
Joten tuossa selkeä vastaus siihen, miksi käyttöön tulee kaksi eri hintaluokkaa.
Juha
Heikki Koskela
21.05.09, 12:14
Asia on ihan seurakunnan päätettävissä. Seurakunta voi tallettaa kirjojaan maakunta-arkistoon, mutta ne ovat edelleen käsittääkseni sen omaisuutta. Monet seurakunnat pitävät hallussaan kaikki alkuperäiset, vaikka ne olisi mikrofilmattu, mikä on sinänsä väärin säilymisturvallisuuden kannalta. Olen välillä käynyt kuvaamassa alkuperäisistä kirjoista esim. Nurmijärvellä, kun filmistä ei ole saanut selvää.
Seppo Niinioja
Näin minäkin sen oletin olevan. Oletukseni perustuu siihen tosiasiaan, että vielä 1990-luvun puolivälin maissa ? tutkin oman seurakunnan rippikirjoja ja nk. rikoskirjaa viraston holvissa alkuperäsilähteistä. Tosin myöhemmin se evättiin kohteliaasti ja tarjottiin tilalle mikrokortteja kun seurakuntaan tuli ohjaava kirje asiasta.
Heikki Koskela
21.05.09, 12:26
Kiitos Kaarlolle;
Poimin tuolta sen olennaisen kohdan eli
Joten tuossa selkeä vastaus siihen, miksi käyttöön tulee kaksi eri hintaluokkaa.
Juha
Olen ymmärtänyt tekstin samalla tavalla. Se tekstin sanoma ei siis ole asian ydin kysymyksessäni vaan ydin onkin juuri se tuntikorvausero mikä on tietoisesti tehty kahden perusteiltaan samanarvoisen tutkimuksen välillä. Miksi sukututkijain pitää kompensoida tieteellistä työtä tekevien tuntikorvausta? Kuka kirkkoherranvirastossa päättää, kuka on tieteellistä tutkimustyötä tekevä ja kuka on pseudotieteilijä? Eiväthän minun kitinäni asiaa miksikään muuta. Päätös on ja pysyy.
Seppo Niinioja
21.05.09, 13:11
Kyllä. Kirkonkirjoja siirretään vanhimmasta päästä kirkkoherranvirastoista maakunta-arkistoihin säilytettäväksi. Ei kirkkoherranvirastoista löydy alkuperäisiä 1700- ja 1800-lukujen kirkonkirjoja, koska ne on arkistoitu kunkin alueen maakunta-arkistoihin. Epäilisin, että piakkoin jo kaikki 1800-luvun alkuperäiset kirkonkirjat ovat vain maakunta-arkistoissa.
Erinomaista, jos näin on. Kun tuossa klo 12.12 kirjoitin, että
"Asia on ihan seurakunnan päätettävissä. Seurakunta voi tallettaa kirjojaan maakunta-arkistoon, mutta ne ovat edelleen käsittääkseni sen omaisuutta. Monet seurakunnat pitävät hallussaan kaikki alkuperäiset, vaikka ne olisi mikrofilmattu, mikä on sinänsä väärin säilymisturvallisuuden kannalta. Olen välillä käynyt kuvaamassa alkuperäisistä kirjoista esim. Nurmijärvellä, kun filmistä ei ole saanut selvää.",
niin mainittakoon, että viimeksi olen kuvannut alkuperäisiä Nurmijärven rippikirjoja kirkkoherranvirastossa 28.3.2009. Kyseessä oli Ylioppilasmatrikkelin Jöran Pahlman, sl. 1695 Jöran Pahlman Georgius Marci, Björneburgensis 4169 (http://suku.genealogia.fi/henkilo.php?id=4169). Kastettu Porissa 20.4.1672, jonka henkilötietoihin löysin pienen uuden murusen vanhoista rippikirjoista. Hän on näet vaikuttanut Nurmijärvelläkin ja vihitty siellä ensimmäiseen avioliittonsa v. 1699. Rippikirjojen tekstiä en tosiaan pysty mikrofilmiltä lukemaan.
Kirkolla on oma lakinsa eikä erilaisia käytäntöjä eri seurakunnissa voida hevin puolustaa. Tasapuolisuuden nimissä haluan todeta, että onhan vuosisataisesta kirkollisesta kirjanpidosta kohtalaisesti hyötyäkin sukututkijoille ja että olemme siinä suhteessä Ruotsissa ja Suomessa jokseenkin ainutlaatuisessa asemassa.
Nykyään väestötietojärjestelmän ollessa käytössä sukututkijoiden palvelu ei todellakaan kuulu kirkon "ydinliiketoimintaan" (sitähän on tietenkin Jumalan sanan levittäminen ja hengellisen elämän edistäminen tai jotenkin paremmin sanottuna sama asia, mikä näkyy monilta unohtuneen). Väestökirjanpito olisi syytä yhdistää vaikkapa maistraattien hoitamaan väestötietojärjestelmään, ottamatta nyt tässä yhteydessä kantaa siihen, mitä katastrofaalisia seurauksia siitä saattaisi olla.
Seppo Niinioja
Erkki A Tikkanen
21.05.09, 13:23
Olisiko kirkkoherranvirastosta saatava sukututkimuksellinen tieto tieteellisen tutkimukseen rinnastettavissa, jos tekee artikkelia esim. Genokseen, joka on tieteellinen julkaisu, vai eikö sukututkimus itsessään ole koskaan tieteelliseen tutkimukseen rinnastettavissa :confused:
M.Sjostrom
21.05.09, 14:08
kun tekee sellaista tiedettä, täytyy epäilemättä muistaa kertoa tekevänsä historiallista tieteellistä tutkimusta (suosituskirje joltain yliopistonopettajalta voi olla hyvä apu), eikä suinkaan kertoa että tekisi jotain sukututkimusta.
Tiina Miettinen
21.05.09, 14:49
Tilanne ei ole erityisen ruusuinen tutkijoillekaan. Tiedän tapauksia, joissa tohtoritason tutkijakaan ei ole päässyt kirkkoherranvirastoon katsomaan haluamiaan asiakirjoja. Käsite "yliopiston opettaja" on nykyaikana varsin epämääräinen. Pitäisikö luvan antajan olla virassa oleva yliopistonlehtori, viransijainen, professori vai riittääkö, jos kyseessä on väitöskirjaa tekevä tutkija, joka opettaa ja työskentelee yliopistolla? Tai voisiko lupalappusia kirjoitella jatko-opiskelija, joka on ollut nimellisesti kirjautuneena johonkin yliopistoon kymmeniä vuosia?
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että sukututkijat rinnastuvat tieteellisen tutkimuksen tekijöihin. Genos on tieteelliset kriteerit täyttävä julkaisu ja Suomen Sukututkimusseura kuuluu tieteellisten seurojen valtuuskuntaan eli se on tieteellinen seura. Kuka tahansa voi kertoa tekevänsä tieteellistä artikkelia Genokseen. Toisaalta yhtä hyvin kuka tahansa "gradua vaille valmis maisteri" voi väittää tekevänsä tieteellistä tutkimusta, vaikka kävisi vain urkkimassa naapurinsa tietoja. Tilanne on kaikkea muuta kuin oikeudenmukainen tai edes selkeä.
Heikki Koskela
21.05.09, 15:20
Nykyään väestötietojärjestelmän ollessa käytössä sukututkijoiden palvelu ei todellakaan kuulu kirkon "ydinliiketoimintaan" (sitähän on tietenkin Jumalan sanan levittäminen ja hengellisen elämän edistäminen tai jotenkin paremmin sanottuna sama asia, mikä näkyy monilta unohtuneen). Väestökirjanpito olisi syytä yhdistää vaikkapa maistraattien hoitamaan väestötietojärjestelmään, ottamatta nyt tässä yhteydessä kantaa siihen, mitä katastrofaalisia seurauksia siitä saattaisi olla.
Seppo Niinioja
Sepon mainitsema (Jumalan sanan levittäminen ja hengellisen elämän edistäminen tai jotenkin paremmin sanottuna sama asia, mikä näkyy monilta unohtuneen) ydintoiminta on kiistatta kirkon perustoimintaa. Mutta sitten astui kuvaan kirkon taholta seurakuntaan syntyneitten, kastettuja ja haudattulen luettelon vaaliminen joskus Kustaa Vaasan aikoihin (?). Minussa on herännyt jo ajat sitten kummallinen ja selvästi kerettiläinen ajatus: miksi meitä on alettu rekisteröidä näin perusteellisella tavalla jo satoja vuosia sitten.
Aavistan kyllä, että perusajatuksena ei ole ollut pelkkä hyväntahdon ele kirkon taholta tai pelko sielujen hukkaamattomuudesta. Eikö vain mahtanut olla jo tuolloin sama loistava ajatus kuin nytkin on käytössä: kaikki on saatava verollepanoa varten talteen ja kontrolliin. Niinhän kävi jo 2000 vuotta sitten vaikka silloin ei vielä kristillistä kirkkoa ollutkaan tässä muodossa.
Kaikki tämä tapahtuu nykyään lain nojalla. Olemme siis lainalaisia talteen kirjattuja olentoja, joilla on oikeus omiin tai sukulaisten tietoihin vain maksamalla viranomaisen meistä laatimia henkiluetteloita. On siis valtava määrä tietoa ja luetteloita kuolleista ja elävistä, jotka on koottu ilman meidän ta esivanhempiemme lupaa. Nyt täytyy meidän niistä maksaa, jotta saamme niitä käyttöön.
Vielä yksi kerettiläinen kysymys. Lisääntyykö eri virastojen työaika, jos sieltä pyytää vaikka sukututkimusta varten tietoja vai syrjäyttääkö sukututkijan kysely jonkun toisen työn sinä päivänä ja siitä on maksettava sen vuoksi. Viranomaistyötä tekeville palkka maksetaan työajan mukaan - ei tulosten.
Älkää vain luulko, että olemme vapaita olentoja vaikkemme kuuluisi kirkkoon. Älkää myöskään repikö vaatettanne tämän kirjoituksen takia. On tainnut olla pitkäveteinen päivä minulla.
Seppo Niinioja
21.05.09, 15:22
Tilanne ei ole erityisen ruusuinen tutkijoillekaan. Tiedän tapauksia, joissa tohtoritason tutkijakaan ei ole päässyt kirkkoherranvirastoon katsomaan haluamiaan asiakirjoja. Käsite "yliopiston opettaja" on nykyaikana varsin epämääräinen. Pitäisikö luvan antajan olla virassa oleva yliopistonlehtori, viransijainen, professori vai riittääkö, jos kyseessä on väitöskirjaa tekevä tutkija, joka opettaa ja työskentelee yliopistolla? Tai voisiko lupalappusia kirjoitella jatko-opiskelija, joka on ollut nimellisesti kirjautuneena johonkin yliopistoon kymmeniä vuosia?
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että sukututkijat rinnastuvat tieteellisen tutkimuksen tekijöihin. Genos on tieteelliset kriteerit täyttävä julkaisu ja Suomen Sukututkimusseura kuuluu tieteellisten seurojen valtuuskuntaan eli se on tieteellinen seura. Kuka tahansa voi kertoa tekevänsä tieteellistä artikkelia Genokseen. Toisaalta yhtä hyvin kuka tahansa "gradua vaille valmis maisteri" voi väittää tekevänsä tieteellistä tutkimusta, vaikka kävisi vain urkkimassa naapurinsa tietoja. Tilanne on kaikkea muuta kuin oikeudenmukainen tai edes selkeä.
En tiedä, lasketaanko muita kuin historiasta akateemisen tutkinnon suorittaneita tai suorittamassa olevia mukaan (itse olen vain diplomi-insinööri), mutta Tiina Miettisen äskettäisellä sukuartikkelikurssilla tuli mieleen pari aihetta, joita tekisi mieli tarjota julkaistaviksi, jos sattuisivat kelpaamaan. En halua valehdellakaan, että olisin tekemässä tieteellistä artikkelia Genokseen, ellei se pidä paikaansa.
Julkaistuista artikkeleista ei kaiketi makseta mitään, eikä pelkkä kunnia kyllä taida olla minulle riittävän motivoiva tekijä, kun ei niitä viranhaussa tai muuallakaan voisi referensseinä käyttää.
Seppo Niinioja
M.Sjostrom
21.05.09, 15:40
....Mutta sitten astui kuvaan kirkon taholta seurakuntaan syntyneitten, kastettuja ja haudattulen luettelon vaaliminen joskus Kustaa Vaasan aikoihin (?). Minussa on herännyt jo ajat sitten kummallinen ja selvästi kerettiläinen ajatus: miksi meitä on alettu rekisteröidä näin perusteellisella tavalla jo satoja vuosia sitten.
Aavistan kyllä, että perusajatuksena ei ole ollut pelkkä hyväntahdon ele kirkon taholta tai pelko sielujen hukkaamattomuudesta. Eikö vain mahtanut olla jo tuolloin sama loistava ajatus kuin nytkin on käytössä: kaikki on saatava verollepanoa varten talteen ja kontrolliin. Niinhän kävi jo 2000 vuotta sitten vaikka silloin ei vielä kristillistä kirkkoa ollutkaan tässä muodossa.
Kustaa ensimmäinen ei ollut se, jonka ajasta kirkonkirjojen pito alkaisi.
Kustaa oli kyllä ahne, tarkka ja säästäväinen mies, mutta hänen väestökirjanpidollinen meriittinsä oli se, että hän pisti voudit kirjaamaan ylös jokaisen farmin ja isännän, jolta veroa saatiin - aiemmin oli ollut jonkinmoinen kyläkunnan yhteisvastuujärjestelmä maaverosta, eikä sillä tapaa mitään yksilöitä yleensä tullut kirjatuksi niin, että olisi riittävän systemaattinen ja kattava sukujohtojen rekonstruoimiseksi.
Kustaa ei kirjanpitoonsa nähtävästi kirkkoa hyödyntänyt - vaikka kylläkin ihan toisella tapaa alisti silloisen kirkon ja verotti sitäkin.
Kirkonkirjojen systemaattinen pitovelvoliisuss juontaa juurensa suunnilleen Kaarle yhdennentoista hallituskaudelta. Tämä mies oli myös tarkanpuoleinen ja halusi kruunulle tuloja. Mutta hänen uudet rahalähteensä olivat enemmänkin aateliston hallussa olevan varallisuuden konfiskoimista. Talonpoikien maaverot olivat jo silloin enemmän tai vähemmän vakiintunutta kamaa.
Kaarlella, joka oli jollain tapaa puritaaninen mies, oli kai kyllä jotain toiveita myös siitä että hengellistä kansanvalistusta systematisoitaisiin ja jotain semmoista, kun halusi seurakuntadokumentointia systematisoitavaksi. Kaarle, tarkkana miehenä, ei liene pitänyt siitä että väestöluettelointi oli satunnaista ja seurakuntien vapaaehtoisuuden varassa. Mutta kyllä kirkonkirjojen (joita jossain jo oli pidetty vapaaehtoisesti) pitovelvollisuuden systematisoinnin taustalla oli myös kuninkaallinen käsky, että kirkonkirjoista pitää saada yksilöiden luettelot joitakin verotusmuotoja varten. Tosin, ne olivat jotensakin hoituneet sitä ennenkin, joten tällä ei sitten ollut kiirettä. Enempikin kirkonkirjat sitten alkoivat toimia rinnakkaisena tarkistuskeinona verotuksessa - ja kirkko oli tiettävästi jossakin määrin vastentahtoinen antamaan tietoja valtiovallan edustajille.
Sami Lehtonen
21.05.09, 16:30
:eek:Kirkkoherranvirastoissa ei ole 1800-luvun loppua vanhempaa aineistoa, koska sitä siirretään kirkkoherranvirastoista säännöllisesti maakunta-arkistoihin. Siellä olevilla arkistoalan ihmisillä taas on erilainen koulutus kuin kirkkoherranvirastoissa työskentelevillä virkailijoilla.
Tiedän hyvin, että yleensä vanhempi aineisto (käytännössä kaikki se, jota seurakunnat eivät enää itse tarvitse) on luovutettu arkistolaitokselle. Aina näin ei kuitenkaan ole. Luovuttaminen on seurakunnille täysin vapaaehtoista ja monet ovat pitäneet kaikki kirjat itsellään.
Lisäisin vielä, että kaikista seurakunnista ei ole mikrofilmattuja rullia tai kortteja olemassa - tai sitten niitä ei ole arkistolaitoksella tai kirjastoilla käytettävissään.
Seppo Niinioja
21.05.09, 16:38
:eek:
Tiedän hyvin, että yleensä vanhempi aineisto (käytännössä kaikki se, jota seurakunnat eivät enää itse tarvitse) on luovutettu arkistolaitokselle. Aina näin ei kuitenkaan ole. Luovuttaminen on seurakunnille täysin vapaaehtoista ja monet ovat pitäneet kaikki kirjat itsellään.
Lisäisin vielä, että kaikista seurakunnista ei ole mikrofilmattuja rullia tai kortteja olemassa - tai sitten niitä ei ole arkistolaitoksella tai kirjastoilla käytettävissään.
Tätä tuossa juuri koetin tolkuttaakin viimeksi viestissä 28, paitsi että en maininnut, että kaikkia kirjoja ei ole filmattukaan, koska seurakunnilla ei ole siihen velvoitetta ja kuvaus, jonka seurakunnat kustantavat tietysti maksaa.
Sami Lehtonen
21.05.09, 16:46
Kustaa ensimmäinen ei ollut se, jonka ajasta kirkonkirjojen pito alkaisi.
Kustaa oli kyllä ahne, tarkka ja säästäväinen mies, mutta hänen väestökirjanpidollinen meriittinsä oli se, että hän pisti voudit kirjaamaan ylös jokaisen farmin ja isännän, jolta veroa saatiin - aiemmin oli ollut jonkinmoinen kyläkunnan yhteisvastuujärjestelmä maaverosta, eikä sillä tapaa mitään yksilöitä yleensä tullut kirjatuksi niin, että olisi riittävän systemaattinen ja kattava sukujohtojen rekonstruoimiseksi.
Kustaa ei kirjanpitoonsa nähtävästi kirkkoa hyödyntänyt - vaikka kylläkin ihan toisella tapaa alisti silloisen kirkon ja verotti sitäkin.
Toisaalta on arvioitu, että kirkon omaisuuden takavarikoiminen viivästi kirkonkirjojen käytön aloitusta sadalla vuodella. Ojasta allikkoon...
Heikki Koskela
21.05.09, 17:14
Olisi pitänyt heti katsoa muistin virkistämiskesi kaikkitietävää Wikipediaa. Siellä kerrotaan piispa Johannes Gezeliuksen panneen asian alulle ja häntä pidetään yhtenä aloitteen tekijänä.
Aavistukseni luettelon alkuperäisestä merkityksestä ei kuitenkaan tiedon mukaan pidä tarkalleen ottaen paikkaansa. Se olikin vasta toinen tavoitteista (se verotus). Wikipedia sanoo: "Rippikirjojen perimmäisenä tarkoituksena oli seurata seurakuntalaisten hengellistä vaellusta: valvoa ihmisten lukutaitoa, kristinopin hallintaa sekä ehtoolliselle osallistumista. Seurakuntalaisten rekisteröinti ajoi myös maalliseen keskusvallan asiaa: valtion oli helpompi kohdistaa verotusta ja muita hallinnollisia toimenpiteitä, kun kirkko rekisteröi väestön ja heidän elämänsä tarkasti.
Me siis pönkäämme vielä vapaaehtoisesti kirkkoveron lisäksi sekä hengellistä elämää ja lukutaitoa että verotusta. Hengellisen elämän seuranta tällä tavalla on jäänyt historiaan.
Tapani Kovalaine
21.05.09, 17:42
Ehdotan, että erinomaisten mikrofilmattuja ja digitoituja kirkonkirjoja ja henkikirjoja koskevien luetteloiden rinnalle laadittaisiin ihan vaikkapa arkistolaitoksen toimesta vähemmän erinomainen opus:
Luettelo mikrofilmaamatta olevista, eri puolella Suomea arkistoissa sijaitsevista rippikirjoista ja henkikirjoista vuosilta 1634-1900 sekä syy moiseen...
Seppo Niinioja
21.05.09, 18:34
Kiitos Kaarlolle;
Poimin tuolta sen olennaisen kohdan eli
Joten tuossa selkeä vastaus siihen, miksi käyttöön tulee kaksi eri hintaluokkaa.
Juha
Kaksi hintaluokkaa on ollut samoin perustein tähänkin asti käytössä. Nyt molempien tuntiveloitus nousee. Pienissä toimeksiannoissa, esim. yhden perheen tiedoissa ei noudateta tuntiveloitusta, vaan tietoja saa taksan mukaisilla muutamalla eurolla, kuten kirkkohallituksen päätöksestä on luettavissa. Kirkkoherranvirastossa olevien valmiiden sukuselvitysten kopioista taas veloitetaan 1,65 euroa/sivu. Viimeksi sain perjantaina kaksi selvitystä, 2 sivua yhteishintaan 3,30 euroa eikä postikuluja veloitettu. Tällöin tietysti täytyy tietää sukunimi, jonka perusteella selvitys osataan mapista etsiä.
Seppo Niinioja
Seppo Niinioja
21.05.09, 19:24
En tiedä miten kirkkoherranvirastot määrittelevät "tieteellisen tutkimuksen". Siihen on toivottavasti olemassa hyvät ja tarkat määritelmät. Toisaalta olisin tieteellisen työn ohjaajana kyllä huolissani siitä, jos esimerkiksi historianopiskelija tilaisi 1900-luvun alkuvuosikymmeniä koskevaa tutkimustaan varten kirjeitse tiedot kirkkoherranvirastosta sen sijaan, että kävisi siellä itse tarkistamassa tiedot! Tieteellinen tutkimus, joka perustuu kirkkoherranvirastoista tilatuille virkailijoiden tekemille selvityksille ei mielestäni kyllä täysin täytä tieteelliseltä työltä vaadittavia kriteerejä.
Mitä taas tulee arveluun siitä, että vain alkuperäisdokumenteista tehty keskiajan sukujen tutkimus olisi tieteellistä sukututkimusta, niin silloin ei kukaan tässä maassa (eikä juuri muuallakaan maailmassa) täytä vaatimusta. Käyttökiellossa olevia hauraita keskiaikaisia alkuperäisdokumentteja ei saa arkistoissa käsiinsä muuta kuin erittäin hyvistä syistä. Suomea koskeva keskiaikainen asiakirja-aineisto löytyy pääosin painetusta FMU -kokoelmasta.
Todennäköisesti luotettavammat tulokset väestötietojärjestelmän kattamalta ajalta saa tilaamalla koko sukukirjan Väestörekisterikeskukselta. Ainakin yhdessä sukuseurassa on tehty päivityksiä näin ja juttelin VRK:n asiaa hoitavan henkilön kanssa muutama vuosi sitten. Ei minulla toki ole ollut aikomuksia sukukirjaa VRK:lla teettää. Tuollainen operaatio vaatii kuulemma väestörekisterin pyöräytyksen muutaman kerran ja hinta olisi ollut ehkä 1000...2000 euroa, jos muistan oikein. En nimittäisi tuotakaan tieteelliseksi sukututkimukseksi, eikä sukuseuran puolesta asiaa hoitanut tunnettu SSS:n jäsenkään nimitä itseään sukututkijaksi, vaan sukukirjan tekijäksi.
Alkuperäisistä keskiajan dokementeista puhuminen oli tahallista kärjistystä tai oikeastaan vitsi. Tiedän toki, että niiden osalta on käytettävä lähdejulkaisuja FMU, REA ja mitä niitä lieneekään. Arkistolaitoksen DF-tietokannan johdannossahan todetaan:
"Kaikki tekstit tarkastettiin ja oikoluettiin. Kuitenkaan näin laajasta kokonaisuudesta kopioidusta tekstistä ei luultavasti koskaan tule täysin virheetöntä, vaikka paljon virheitä löydettiinkin. Epävarmoissa tapauksissa tietokantaa täytyy siksi aina verrata FMU:iin ja Mustaan kirjaan."
Hausenin kahdeksan muhkeaa nidettä on siirretty pois KA:n uudesta tutkijasalista, mutta epäilemättä ne tarvittaessa löytyvät. Onhan Hausenkin voinut tehdä virheitä. Netissä oleva versio on kertaluvultaan HisKiä vastaava, vaikka epäilemättä paljon parempi. Olisi hienoa, jos hauraat alkuperäisdokumentitkin voitaisiin digitoida, jolloin niihin voisi tutustua, ellei muuten, niin kaunista käsialaa ihaillakseen. Tämä on varmasti utopiaa. Kulttuuri- ja urheiluministerillä tai opetusministerikö näistä vastaa on niin monia muita rahantarpeita, kuten huippu-urheilun tukeminen.
Seppo Niinioja
Sami Lehtonen
21.05.09, 21:39
Kaksi hintaluokkaa on ollut samoin perustein tähänkin asti käytössä. Nyt molempien tuntiveloitus nousee. Pienissä toimeksiannoissa, esim. yhden perheen tiedoissa ei noudateta tuntiveloitusta, vaan tietoja saa taksan mukaisilla muutamalla eurolla, kuten kirkkohallituksen päätöksestä on luettavissa. Kirkkoherranvirastossa olevien valmiiden sukuselvitysten kopioista taas veloitetaan 1,65 euroa/sivu. Viimeksi sain perjantaina kaksi selvitystä, 2 sivua yhteishintaan 3,30 euroa eikä postikuluja veloitettu. Tällöin tietysti täytyy tietää sukunimi, jonka perusteella selvitys osataan mapista etsiä.
Seppo Niinioja
Tuo valmiiden selvitysten kopiointi on asia, jossa kohden tuntuu kirkkoherranvirastot vetävän kotiinpäin. Minusta heillä voisi olla ihan julkisesti saatavilla luettelo näistä. Monissa seurakunnissahan lähtöhenkilön kohdalle on merkitty esim: Sukus. 1963/45 mikä lienee sisältää tekovuoden ja juoksevan numeron tuona vuonna. Jos näistä olisi lista lähtöhenkilön synty- ja kuolinaikojen ja talon/torpan nimellä varustettuna, niin olisi helppo tilata potentiaalisesti kiinnostavien henkilöiden osalta valmiit selvitykset.
Seppo Niinioja
22.05.09, 05:33
Tilanne ei ole erityisen ruusuinen tutkijoillekaan. Tiedän tapauksia, joissa tohtoritason tutkijakaan ei ole päässyt kirkkoherranvirastoon katsomaan haluamiaan asiakirjoja. Käsite "yliopiston opettaja" on nykyaikana varsin epämääräinen. Pitäisikö luvan antajan olla virassa oleva yliopistonlehtori, viransijainen, professori vai riittääkö, jos kyseessä on väitöskirjaa tekevä tutkija, joka opettaa ja työskentelee yliopistolla? Tai voisiko lupalappusia kirjoitella jatko-opiskelija, joka on ollut nimellisesti kirjautuneena johonkin yliopistoon kymmeniä vuosia?
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että sukututkijat rinnastuvat tieteellisen tutkimuksen tekijöihin. Genos on tieteelliset kriteerit täyttävä julkaisu ja Suomen Sukututkimusseura kuuluu tieteellisten seurojen valtuuskuntaan eli se on tieteellinen seura. Kuka tahansa voi kertoa tekevänsä tieteellistä artikkelia Genokseen. Toisaalta yhtä hyvin kuka tahansa "gradua vaille valmis maisteri" voi väittää tekevänsä tieteellistä tutkimusta, vaikka kävisi vain urkkimassa naapurinsa tietoja. Tilanne on kaikkea muuta kuin oikeudenmukainen tai edes selkeä.
Heureka! Miten olisi Genoksen päätoimittajan antama "lupalappu", jossa ilmoitetaan asianomaisen tekevän tieteellistä artikkelia Genokseen? Se voi vaatia hyvinkin paljon pohjatietoja ja monien vuosien työn, ennen kuin aineistosta on tiivistynyt jonkinlainen teoria ja yleisiä tutkimustuloksia, vaikkapa lapsikuolleisuuden riippuvuus sosiaaliryhmästä 1600-1800-luvuilla. Tätä en tosin aikonut ehdottaa. Joskus voisi käydä niinkin, että artikkeli ei koskaan valmistu, vaan asia jää pohjatietojen keruun tasolle, ts. sukututkimukseksi...
Seppo Niinioja
Tiina Miettinen
22.05.09, 08:41
Voisin toki kirjoittaa lupalapun... Mutta yleensähän kirkkoherranvirastoista etsitään varsin tuoreita tietoja ja Genokseen tarjotut artikkelit ja sukutaulut harvoin käsittelevät eläviä henkilöitä. Jos tekeillä oleva artikkeli koskee eläviä henkilöitä, on kirjoittajan myös huolehdittava informoinnista eli noudatettava hyvin tarkoin käytännesääntöjä.
Mikäli saisin Genokseen sellaisen valmiin artikkelin, joka vaatisi muutamaa tärkeää tarkistusta kirkkoherranvirastosta, niin en näe syytä sille miksi en kirjoittaisi todistusta tieteellisestä työstä. Varsinkaan tapauksissa, joissa tietoja ei löydy mistään muualta ja kirjoittajalle on vaikeaa/mahdotonta päästä selvittämään asiaa itse. Tämä on tietenkin aina tapauskohtaista. Ihan tuosta vain en kyllä ryhdy lupalappusia allekirjoittelemaan :)
Seppo Niinioja
22.05.09, 08:57
Muutamia faktoja näiden itkuvirsien sekaan. Makelle kiitos asiallisista puheenvuoroista.
Vuodesta 1999 voimassa ollut sukututkimuksen hinta kirkkoherranvirastoissa on ollut 21,85 e/h ja 1.6.2009 alkaen 33,00 e/h. Kymmenen vuoden jälkeen on tehty 51 prosentin korotus. Kertakorotuksena se näyttää suurelta, mutta laskettuna vuotta kohti korkoa korolle -periaatteella korotus on 4,2 %/v. Hiukan lyhemmässä ajassa Tilastokeskuksen julkaisema ansiotasoindeksi on noussut pisteluvusta 1835 (v. 1999 2. neljännes) pistelukuun 2662 (v. 2008 4. neljännes) eli 45 prosenttia. Kirkkohallitus mainitsee päätöksessään, että uudella hinnoittelulla on pyritty omakustannushinnan välttämättömään saattamiseen ajan tasalle. Siihen vaikuttavat muutkin tekijät kuin työvoimakustannukset, esim. energia. Pidän uskottavana, että korotus ei ole yleistä kustannustason nousua suurempi, mutta se olisi varmaan ollut järkevämpää tehdä useammin ja vastaavasti pienempänä. Itse en pidä uutta maksua mitenkään kohtuuttomana. Mahdollisuuksien mukaan käyn sitä paitsi paikan päällä tutkimassa, niin tulokset ovat luotettavampia ja täydellisempiä.
Meitä on kehotettu kääntymään kansanedustajamme puoleen sukututkimusta vaikeuttavien lainsäädännön muutosten takia. Kirkkoherranvirastojen maksuistahan päättää kirkkohallitus kirkkolain nojalla. Vastaavasti kirkon jäsenten tulisi kääntyä oman seurakuntansa kirkkovaltuuston jäsenen puoleen. Monella ei kyllä taida "omaa" valtuutettua olla, ei minullakaan. Asioiden tuominen julkisuuteen olisi varmaankin silti ainakin tehokkaampaa kuin nyrkin puiminen taskussa täällä. Siitä saa vain närästystä.
Jostakin syystä arkistolaitoksen tuntiveloitus 45,08 e/h + ALV 22 % = 55,00 e/h ei ole herättänyt yhtä kiivaita intohimoja. Se on ollut voimassa ainakin useita vuosia. Tuo tuntihinta on 67 % korkeampi kuin kirkkohallituksen vahvistama uusi taksa 33 e/h. Eräs seurakunta veloitti myös virkatodistuksesta ALV:n, koska kirkon tilintarkastajat ovat asiasta huomauttaneet. Tästä ehkä lisää myöhemmin.
Seppo Niinioja
Sami Lehtonen
22.05.09, 15:58
Heureka! Miten olisi Genoksen päätoimittajan antama "lupalappu", jossa ilmoitetaan asianomaisen tekevän tieteellistä artikkelia Genokseen? Se voi vaatia hyvinkin paljon pohjatietoja ja monien vuosien työn, ennen kuin aineistosta on tiivistynyt jonkinlainen teoria ja yleisiä tutkimustuloksia, vaikkapa lapsikuolleisuuden riippuvuus sosiaaliryhmästä 1600-1800-luvuilla. Tätä en tosin aikonut ehdottaa. Joskus voisi käydä niinkin, että artikkeli ei koskaan valmistu, vaan asia jää pohjatietojen keruun tasolle, ts. sukututkimukseksi...
Seppo Niinioja
Viittaan tätä myöhempään viestiisi sen verran, että kyllähän työstä korvaus tulee saada ja tosiaan noita kustannuksia ei joka vuosi ole rukattu. Silti sitä mielellään näkisi sukututkimuksenkin tukemisen arvoisena tieteenä ja tietysti olisi kiva säästää omissa menoissa.
Taidanpa nimetä tulevan kotikyläni ja lähialueiden torppareita koskevan pitkän aikavälin sukututkimushankkeen tutkimusprojektiksi nimellä "Kanta-hämäläisen yhteisön pienviljelijäin sosiaalisyhteiskunnalliset suhteet agraariväestössä 1700-luvulta 1900-luvulle" ja teettää mahdollisesti tarvitsemani lisäselvitykset virkatodistuksin kauempaa tulleista tai kauemmas muuttaneista tieteellistä työtä varten.
Joidenkin kirkoherrranvirastojen todistusten tekijöiden moraalissa on kyllä parantamisen varaa. En pidä kohtuullisena, että kopioidaan joskus aikasemmin tehty todistus ja laitetaan leima ja nimi alle ja taksoitetaan se 2h työnä. Usein kirjoitetaan näistä aikaisemmin tehdyistä vain uusi ja maksatetaan tuntien työstä. Näin kävi minulle vuosia sitten. Onneksi on vielä kirkkoherranvirastoja, josta saa hyvää palvelua hehän ovat palvelu ammateissa ja heiltä tilataan palvelu. Näyttä vain siltä, että palvelua ei enään saa kaikista kanslioista. Toisista jopa hyvin asiatontakin. Nykyistä hintaa pidän hohtuuttomana varsinkin, jos kanslisti tai joku muu hlö vain kirjoittaa uudelleen aikaisemmin tehdyn todistuksen ja taksoittaen työn epärehellisesti. Nykyäänhän ne ovat jo kaikkilla virastoilla kaikista tehdyistä todituksista tietokoneella ja jotkin ovat sinne tallentaneet myös kaikki vanhemmatkin todistustiedot, josta ne voidaan tulostaa uudelleen. Kaikkein paras tietenkin olisi, että seurakunnilla otettaisiin väestörekisterin pito-oikeus pois. Saisivat keskittyä siihen asiaan, joka heille keskeisempi ja paljon tärkeämpi. Eikä heidän enään tarvitsisi kärsiä heitä niin häiritsevistä ja kiusaavista sukutukijoista.
. . . Siellä kerrotaan piispa Johannes Gezeliuksen panneen asian alulle ja häntä pidetään yhtenä aloitteen tekijänä.
Aavistukseni luettelon alkuperäisestä merkityksestä ei kuitenkaan tiedon mukaan pidä tarkalleen ottaen paikkaansa. Se olikin vasta toinen tavoitteista (se verotus). Wikipedia sanoo: "Rippikirjojen perimmäisenä tarkoituksena oli seurata seurakuntalaisten hengellistä vaellusta: valvoa ihmisten lukutaitoa, kristinopin hallintaa sekä ehtoolliselle osallistumista. Seurakuntalaisten rekisteröinti ajoi myös maalliseen keskusvallan asiaa: valtion oli helpompi kohdistaa verotusta ja muita hallinnollisia toimenpiteitä, kun kirkko rekisteröi väestön ja heidän elämänsä tarkasti.
Se muu hallinnollinen toimenpide oli sotaväen rekrytointi. Tukholmassa oli tarpeen tietää millaista pullistelua kulloinkin kannatti harrastaa milloin Tanskaa, milloin Puolaa, milloin Venäjää jne kohtaan. Oli ollut perin noloa vaatia ja uhkailla, kun ei ollut saatavilla tietoa oliko riittävästi asekuntoista väkeä ja kansaa heitä sotaretkelle evästämään. Tämä alkoi paljastua vaadituista ja laadituista väestötauluista.
Se perimmäinen syy oli - ei suinkaan hengellisen vaelluksen seuranta - vaan kansan pitäminen kurissa ja rauhallisena. Muistetaan vaan Keski-Euroopassa tavalliset talonpoikaiskapinat, joissa kirkko ja muu hallitseva luokka oli maalitauluna. Näitä Tukholmassa ei haluttu ja oikeastaan siinä he onnistuivatkin. Mutta ei pidä tämänkään jälkeen väheksyä tuon kontrollin sivutuotteena syntynyttä kaikkien kansanryhmien sivistys- ja valistustason asteittaista nousua.
P.S. Sukututkimus on halpa harrastus. Ei kannattaisi isommin urputtaa.
Sami Lehtonen
25.05.09, 20:13
n muhkeaa nidettä on siirretty pois KA:n uudesta tutkijasalista, mutta epäilemättä ne tarvittaessa löytyvät. Onhan Hausenkin voinut tehdä virheitä. Netissä oleva versio on kertaluvultaan HisKiä vastaava, vaikka epäilemättä paljon parempi. Olisi hienoa, jos hauraat alkuperäisdokumentitkin voitaisiin digitoida, jolloin niihin voisi tutustua, ellei muuten, niin kaunista käsialaa ihaillakseen. Tämä on varmasti utopiaa. Kulttuuri- ja urheiluministerillä tai opetusministerikö näistä vastaa on niin monia muita rahantarpeita, kuten huippu-urheilun tukeminen.
Seppo Niinioja
Juuri tänään arkistolaitoksen sivujen ajankohtaista -osiossa kerrotaan saadun 1,55 M€ lisämääräraha digitointiin ja 1,5M€ tietokannan ja käyttöliittymän suunnitteluun. digi.narc.fi onkin sanalla sanoen surkea. Nähtävästi ihmeiden aika ei ole ohi.
Seppo Niinioja
25.05.09, 21:23
Juuri tänään arkistolaitoksen sivujen ajankohtaista -osiossa kerrotaan saadun 1,55 M€ lisämääräraha digitointiin ja 1,5M€ tietokannan ja käyttöliittymän suunnitteluun. digi.narc.fi onkin sanalla sanoen surkea. Nähtävästi ihmeiden aika ei ole ohi.
Eläköön! Kuinka joku onkin osannut tehdä noin surkean käyttöliittymän. Tämän myönsi tänään 17 KA:n päivystäjäkin, kun koetti etsiä luettelokirjaa valtioneuvostoon tullleiden anomusten diaareista. (se oli hukassa) ja sitten samaa koneelta. Vahvistamattomien ennakkotietojen mukaan näyttää siltä, että diaarit on mikrofilmattu vuoteen 1929 ja uudemmat, minun tässä tapauksessa tarvitsemani vuosilta 1946 ja 1955 pitää tilata, kunhan tuo paperille tehty luettelo löytyy. On tämä aika salatieteellistä tutkimusta :). Kyseessä on muuten vähäinen B.A.:n valmisteilla olevan Genos-artikkelin aputyö, jota yritän asiamiehenä tehdä.
Seppo Niinioja
Hyvä, jos saisi edes rahalla. Pöytyän srk:n nettisivuilla on tällainen ilmoitus:
"HUOM! Sukuselvitystä ei saa käyttää sukututkimukseen. Väestötietolain 30 § 1 momentin mukaan tietoja saa käyttää ainoastaan siihen tarkoitukseen, johon ne on luovutettu."
---------------------------
Jouko Liljeroos
Erkki Järvinen
26.05.09, 15:59
Hyvä, jos saisi edes rahalla. Pöytyän srk:n nettisivuilla on tällainen ilmoitus:
"HUOM! Sukuselvitystä ei saa käyttää sukututkimukseen. Väestötietolain 30 § 1 momentin mukaan tietoja saa käyttää ainoastaan siihen tarkoitukseen, johon ne on luovutettu."
---------------------------
Jouko Liljeroos
Tämähän on aivan selvää tekstiä.
Sukuselvitys joka on laadittu esim. perunkirjoitusta varten, ei ole sukututkimusta varten tarkoitettu.
Heikki Koskela
26.05.09, 16:25
Tämän otsikon alla kirjotetut viestit ovat todiste siitä, että sukututkimus on kaoottisessa tilassa jos sitä pitää suorittaa viranomaisten antamien toidistusten/tietojen avulla.
Hannu Hellsten
26.05.09, 16:35
Tämähän on aivan selvää tekstiä.
Sukuselvitys joka on laadittu esim. perunkirjoitusta varten, ei ole sukututkimusta varten tarkoitettu.
Mistähän rikoksesta minua mahdettaisiin syyttää, jos tuollaisesta sukuselvityksestä poimisin nimen, syntymäajan ja -paikan sekä kuolinajan ja -paikan?
Sami Lehtonen
26.05.09, 19:19
Tämän otsikon alla kirjotetut viestit ovat todiste siitä, että sukututkimus on kaoottisessa tilassa jos sitä pitää suorittaa viranomaisten antamien toidistusten/tietojen avulla.
Mitä tarkoitat että "pitää suorittaa"? Virkatodistus on varsin kätevä tapa hankkia alle 100v tietoja seurakunnasta, joka ei sijaitse fyysisesti riittävän lähellä jotta voisi itse mennä paikan päälle tutkimaan ja jonka tuoreempaa aineistoa ei ole maakunta-arkistossa saatavilla.
Sami Lehtonen
26.05.09, 19:21
Mistähän rikoksesta minua mahdettaisiin syyttää, jos tuollaisesta sukuselvityksestä poimisin nimen, syntymäajan ja -paikan sekä kuolinajan ja -paikan?
Joka tahallaan tai törkeästä huolimattomuudesta tämän lain vastaisesti
1) laiminlyö noudattaa, mitä henkilötietojen käsittelyn tarkoitusten määrittelystä, rekisteriselosteen laatimisesta, tietojen käsittelystä, informoimisesta, henkilörekisterissä olevan tiedon korjaamisesta, rekisteröidyn kielto-oikeudesta tai ilmoituksen tekemisestä tietosuojavaltuutetulle säädetään,
(kohdat 2-4 ei sovellu)
ja siten vaarantaa rekisteröidyn yksityisyyden suojaa tai hänen oikeuksiaan, on tuomittava, jollei teosta ole muualla laissa säädetty ankarampaa rangaistusta, henkilörekisteririkkomuksesta sakkoon.
Lähde Henkilötietolaki 1999/523 10. luku 48§
Kerrottakoon nyt tässä ketjussa, että tilasin viime viikon torstaina 28.5.2009 illalla sähköpostilla Uudestakaupungista kirkonkirjatiedot yhdestä henkilöstä (syntymä-, muutto-, vihki- ja lapsitiedot). Vastaus tuli postissa maanantaina 1.6. kera laskun 6,70 euroa. Vastaanottajan lukukuittaus sähköpostiini tuli perjantaina 29.5. aamulla. Hän on kaikesta päätellen tehnyt toimeksiantoni heti, kirjoittanut tiedot ja laskun ja postittanut saman tien. Muuten se ei olisi ollut minun postilaatikossani maanantaina 1.6. klo 12.30. Julkinen Kiitos sinne U:kiin.:)
Moi
Sama Uudenkaupungin seurakunta tammikuussa vastaus
Hei!
Sukututkimustilauksenne on saapunut meille. Valitettavasti meillä on tällä hetkellä niin paljon kiirettä, ettemme ehdi sukututkimuksia tekemään. Heti kun aikaa tulee kyllä teemme niitä.
Hyvää talven jatkoa
Ystävällisin terveisin
XX XX
Moi
Sama Uudenkaupungin seurakunta tammikuussa vastaus
Hei!
Sukututkimustilauksenne on saapunut meille. Valitettavasti meillä on tällä hetkellä niin paljon kiirettä, ettemme ehdi sukututkimuksia tekemään. Heti kun aikaa tulee kyllä teemme niitä.
Hyvää talven jatkoa
Ystävällisin terveisin
XX XX
Kas kas. Nyt oli sitten aikaa. Toisaalta ymmärrän, että nimenomaan tammikuussa toimistoissa on kiirettä (tilinpäätökset ja/tai vastaavat edelliseltä vuodelta), koska henkilökuntaa tuskin paljon on. Oliskohan nyt sitten kesätyövoimaa. Positiivista edes tuollainen vastaus kuitenkin. On tässä tullut odoteltua joistain seurakunnista kuukausitolkulla vastausta - ja turhaan.
Erkki Järvinen
02.06.09, 20:25
Sattumoisin tiedän, että kirkkoherran viraston kanslistilla on kiireisiä aikoja aivan normaaleja viraston asioita hoitaessaan ja silloin aivan varmasti meidän sukututkijoiden kyselyt on pakko jättää odottamaan vuoroaan vähemmän kiireellisinä. Meidän tulisi ymmärtää mitkä asiat on hoidettava heti ajallaan niitä tässä luettelamatta. - Maksullisuus asioista en lähde peistä taittamaan.
Laitan minäkin lusikkani tähän soppaan. Ymmärrän heidän perimän taksan oikein hyvin mutta toivoisin, että saan myös palvelua. Ennemmin minä puuttuisin virkatodistuksien toimitus aikaan. Porvoon seurakuntayhtymä ilmoittaa, että virkatodistuksen sukututkimusta varten saa noin 2 vuodessa. Ymmärrän oikein hyvin että heillä on muutakin tekemistä mutta miten on mahdollista, että esim Helsingissä saa todistuksen kahdessa kuukaudessa ja Espoon seurakuntayhtymästä jopa yhdessä vuorokaudessa:confused::confused::confused:
Heikki Koskela
06.09.09, 17:40
Laitan minäkin lusikkani tähän soppaan. Ymmärrän heidän perimän taksan oikein hyvin mutta toivoisin, että saan myös palvelua. Ennemmin minä puuttuisin virkatodistuksien toimitus aikaan. Porvoon seurakuntayhtymä ilmoittaa, että virkatodistuksen sukututkimusta varten saa noin 2 vuodessa. Ymmärrän oikein hyvin että heillä on muutakin tekemistä mutta miten on mahdollista, että esim Helsingissä saa todistuksen kahdessa kuukaudessa ja Espoon seurakuntayhtymästä jopa yhdessä vuorokaudessa:confused::confused::confused:
Minä em suostu uskomaan, että Porvoon seurakuntayhtymän virastossa olisi kahden vuoden työsuma tekemättä tai aina kinttuamassa. Tätähän tuo kaksi vuotta osittain tarkoittaa. Luulen kaiken johtuvan viraomaisasenteista tämänlaatuisia asioita kohtaan. He toimivat niinkuin viranomainen voi halutessaan toimia. Toimintatapa on perntiöä jostain hämärästä menneisyydestä, jolloin viranomainen vaati tiettyä käyttäytymistä rahvaalta asioita ajettaessa. On tietenkin mahdollista, seurakuntayhtymän toimistotyössä on vähän väkeä tai osa-aikatyössä.
Me saatamme itse olla osittain syypäitä tähän käytökseen. Meidän omat vaatimukset salamannopeasta virkatodistuksen saamisesta ovat ärsykkeitä, joihin on helppo vastata sanomalla: "Tulkaa ensi vuonna uudestaan!" (Toivon, etteivät kielikuvani ärsyttäisi ketään).
Suurin osa virastoista toimii asiallisesti ja viivytysettä ja ainakin pyrkivät siihen. Mutta kahden vuoden odotus pelkän virkatodistuksen saamiseksi on kohtuuttoman pitkä aika.
Ei meistä monikaan kuulu siihen seurakuntaan, josta tietoja kyselee, kirkollisvero on seurakuntakohtainen. Minä ainakin olen saanut tiedot nopeasti eikä missään ole käytetty tuollaisia hintoja, jos on yleensä peritty mitään.
Viimeisin elokuun alussa pyytämäni tieto tuli sähköpostilla lähes heti, ei maksanut mitään.Eteläpohjalainen seurakunta.
Pohjoiskarjalasta tieto tuli kolmessa päivässä ja hinta oli 1,65 euroa heinäkuussa. Kysymys oli henkilön vanhemmista, josta sitten itse pääsin eteenpäin.
Olen päässyt hyvin seurakuntiin itse tutkimaan ja ainoastaan yhden hämäläisen seurakuntayhtymän kohdalla en päässyt.
Irkku
Valitsin nyt tämän ketjun, koska ketju, jossa viestiini kuuluva kysymys on, on suljettu.
Kyselin taannoin ketjussa: Kirkkohallituksen suositus tuli - mitä nyt pitäisi tehdä?, mikä on kohtuullninen aika, jossa vastaus virkatodistuspyyntöön kirkkoherranvirastosta pitäisi tulla. Kerroin, että olin lähettänyt 12.1.2011 Pälkäneen seurakunnalle virkatodistuspyynnön koskien 1905 syntynyttä henkilöä ja hänen miehensä isovanhempia.
Ihmeiden aika ei ole ohi, sain eilen postissa Pälkäneen seurakunnalta kirjeen, jossa hyvin ystävällisesti toivottiin, että arkistosta löytyneistä kopioista olisi minulle apua. Kopioita oli kaksi arkkia, toinen Perhelomake ja toinen selvitys yhden henkilön perheestä ja heidän lapsistaan. Näissä kopioissa on tietoa enemmän kuin olin pyytänyt ja mikä parhaita kirjeen mukana ei ollut minkäänlaista laskua, ei edes postimaksun hintaa. Suotta taisin moittia Pälkäneen seurakuntaa, pyydän heiltä anteeksi etukäteisarviointiani.
jlaurinaho
24.04.11, 18:38
Laitan minäkin lusikkani tähän soppaan. Ymmärrän heidän perimän taksan oikein hyvin mutta toivoisin, että saan myös palvelua. Ennemmin minä puuttuisin virkatodistuksien toimitus aikaan. Porvoon seurakuntayhtymä ilmoittaa, että virkatodistuksen sukututkimusta varten saa noin 2 vuodessa. Ymmärrän oikein hyvin että heillä on muutakin tekemistä mutta miten on mahdollista, että esim Helsingissä saa todistuksen kahdessa kuukaudessa ja Espoon seurakuntayhtymästä jopa yhdessä vuorokaudessa:confused::confused::confused:
Olen tykönäni miettinyt sitä, mitä on sukututkimus lain kannalta. Tiedettä ei. Eikä sukutukimusta varten tehty tietopyyntö nähtävästi sisälly julkisuuslain 14 §:ään, koska vastausajat kuukausista vuosiin. Ja, jos seurakunta voi kieltäytyä tekemästä pyydettyn sukututkimuksen, ei siis väestötietolakiinkaan (väestötietolain 48 §).
Huomasin, että kirkkoherranvirastoista tietojen saaminen sukututkimusta varten on kallistunut. Perusmaksu on 30 euroa. Jos selvitys vie aikaa enemmän kuin 30 minuuttia, niin jokaiselta alkavalta 30 minuutilta veloitetaan lisää 15 euroa. Tämän lisäksi peritään toimitusmaksu 5,50 euroa.
Kyllähän maksasin pyydetyn maqksun , kunhan vain saisin tiedot jotka olen pyytänyt yli kaksivuotta sitten. Mikä se kohtuullinen aika on?:mad:
Arvoisat sukututkijasisaret ja -veljet!
Aikoinaan tuli Korkeimmalta hallinto-oikeudelta periaatepäätös, että sukututkimus ei ole tiedettä. Perustelu, mikäli juristikieltä ymmärsin, oli se, että sukututkimus on juridisesti samanarvoista kuin puhelinluettelon teko, eli jo olemassa olevan aineiston tonkimista ja järjestelemistä uuten järjestykseen.
Koska pelkkänä diplomi-insinöörinä olen täysi uuno lakitieteelisten tulkintojen suhteen, on minun tietysti korkeitten juristiviranomaisten ratkaisuun tyytyminen. Päätösten julkisesta arvostelustahan saa kai "pallon jalkaansa".
Tietysti voisin kirjoittautua Helsingin avoimeen yliopistoon Suomen ja pohjoismaiden historian opiskelijaksi ja aloittaa vaikka heti gradutyön, jossa tutkisin "Takahikiän Tuppukylän" torppien syntyhistoriaa 1770-luvulta Suomen itsenäistymiseen asti. Torppareiden sukutausta olisi relevanttia selvittää, joten professorilta (joka luultavasti olisi minua vuosikymmeniä nuorempi) hakisin todistuksen, jossa todistettaisiin minun olevan tieteentekijä.
Mutta enpä viitsi ryhtyä lurjustelemaan. Kyllähän sukututkimus on sekä hauska että halpa harrastus verrattuna moneen muuhun, eli maksan ilomielin tuon tuntihinnan. Vaikka en ole rikas, on työurani ollut täysin yhtäjaksoinen, eli pystyn eläkkeelläni kustantamaan normaalien elinkustannusteni lisäksi nuo sukuselvitykset, kunhan ne on saatavissa.
Eri juttu on, että olisi hyvä saada "musta lista" niistä seurakunnista, jotka rahankiilto silmissä pihtaavat yli 100 vuotta vanhaa väestökirjanpitoa, eivätkä suostu luovuttamaan sitä Arkistolaitokselle. Tällaiseen pitäisi lainsäätäjän puuttua.
Eli eläkäämme näillä eväillä!
Kevättalvisin terveisin Erkki Porista
Heikki Koskela
22.02.14, 19:04
Arvoisat sukututkijasisaret ja -veljet!
Aikoinaan tuli Korkeimmalta hallinto-oikeudelta periaatepäätös, että sukututkimus ei ole tiedettä. Perustelu, mikäli juristikieltä ymmärsin, oli se, että sukututkimus on juridisesti samanarvoista kuin puhelinluettelon teko, eli jo olemassa olevan aineiston tonkimista ja järjestelemistä uuten järjestykseen.
Koska pelkkänä diplomi-insinöörinä olen täysi uuno lakitieteelisten tulkintojen suhteen, on minun tietysti korkeitten juristiviranomaisten ratkaisuun tyytyminen. Päätösten julkisesta arvostelustahan saa kai "pallon jalkaansa".
Tietysti voisin kirjoittautua Helsingin avoimeen yliopistoon Suomen ja pohjoismaiden historian opiskelijaksi ja aloittaa vaikka heti gradutyön, jossa tutkisin "Takahikiän Tuppukylän" torppien syntyhistoriaa 1770-luvulta Suomen itsenäistymiseen asti. Torppareiden sukutausta olisi relevanttia selvittää, joten professorilta (joka luultavasti olisi minua vuosikymmeniä nuorempi) hakisin todistuksen, jossa todistettaisiin minun olevan tieteentekijä.
Mutta enpä viitsi ryhtyä lurjustelemaan. Kyllähän sukututkimus on sekä hauska että halpa harrastus verrattuna moneen muuhun, eli maksan ilomielin tuon tuntihinnan. Vaikka en ole rikas, on työurani ollut täysin yhtäjaksoinen, eli pystyn eläkkeelläni kustantamaan normaalien elinkustannusteni lisäksi nuo sukuselvitykset, kunhan ne on saatavissa.
Eri juttu on, että olisi hyvä saada "musta lista" niistä seurakunnista, jotka rahankiilto silmissä pihtaavat yli 100 vuotta vanhaa väestökirjanpitoa, eivätkä suostu luovuttamaan sitä Arkistolaitokselle. Tällaiseen pitäisi lainsäätäjän puuttua.
Eli eläkäämme näillä eväillä!
Kevättalvisin terveisin Erkki Porista
En ole milloinkaan mieltänyt sukututkimusta tieteen tekemiseksi. Se on hyvä harrastus, joka täyttää monen sukututkijan toiveet saada selville omasta suvustaan tietoa, joka hänelle itselleen merkitsee tietenkin paljon.
Sukututkimuksen pitäminen tieteenä ei ole mielipide-kysymys eikä sitä tieteellisissä piireissä tieteenä pidetä. Sen sijaan sukututkimuksen avulla voidaan tukea jotain historiallista tapahtumaa. Pitäisin sitä jonkinlaisena poikittaisena selvityksenä tukemaan tieteellistä tutkimusta. On mielestäni turhaa dramaattisuutta korostaa sen tieteellistä merkitystä.
Itse olen saanut tutkia vapaasti 100 vuotta vanhempia tietoja jokaisessa kirkkoherran virastossa - paitsi yhdessä, josta poistuin vapaaehtoisesti vaikka minulla oli kirkkoherran lupa asiassa. Kanslisti sen sijaan evästi minua keretomalla, että sukututkijoista ei ole muuta kuin riesaa. Minä tietenkin poistuin heti paikalta. Ainoa vaatimus on allekirjoittaa siotumus, että tutkija ei saa käyttää tietoja vääriin tarkoituksiin (tai jotain sellaista). Kotiseurakuunassa minulla on luottamukselliset suhteet sekä kirkkoherraan että kanslistiin ja saan tutkia myös 100 vuotta nuorempia tietoja, kunha perustelen asiai oikein.
Saksankielen opettajani (rauha hänen muistolleen) lukiossa antoi meille jermuille neuvon, jota en ole aina kyennyt noudattamaan. Hän sanoi, että tulee olla nöyrä tarpeen tullen.
Mikä se kohtuullinen aika on?:mad:
Tampereen seurakunnat vastaavat näin:
Harrastusluonteinen tietojen käyttö sukututkimustoimintaan ei ole laissa aikasidonnaisesti säänneltyä.Häh?:confused: :D:
En ole milloinkaan mieltänyt sukututkimusta tieteen tekemiseksi. Se on hyvä harrastus, joka täyttää monen sukututkijan toiveet saada selville omasta suvustaan tietoa, joka hänelle itselleen merkitsee tietenkin paljon.
Sukututkimuksen pitäminen tieteenä ei ole mielipide-kysymys eikä sitä tieteellisissä piireissä tieteenä pidetä.
Jäin pohtimaan yllä olevaa. Muutama näkökohta lisää:
1. Jotkut haluavat erottaa tutkimuksen ja selvityksen sen mukaan syntyykö uutta tietoa, vai pyöritelläänkö vain vanhoja. Voidaan ajatella, että sukuselvitys ei ole tutkimusta, koska uutta tietoa ei synny. Toisaalta sukuselvitys on kuitenkin uusi synteesi arkistoissa olevista tiedoista. Se ei itsestään hyppää arkistosta esille, joten uutta luovaa toimintaa se on. Tekijän kannalta ajatteluprosessi on samanlainen puhutaanpa tutkimuksesta tai selvityksestä.
2. Jos ihmissystematiikka ei ole tiedettä, niin onko kasvi- tai eläinsystematiikka? Joidenkin mielestä on. Vaikeampaa elukoiden tutkiminen ainakin on, kun ei ole arkistoja. (Tiettävästi vain yksi jänis (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=30317)on merkitty kirkonkirjoihin.)
3. En ole päivääkään opiskellut historiantutkimusta, mutta opinnoittakin minusta on selvää, että sukututkimus on tai sen pitäisi olla yksi historiantutkimuksen menetelmä. Mutta "menetelmä" on suhteellinen käsite: se mikä on yhdelle vain menetelmä voi olla toisen ydintoimintaa.
Tutkijoita emme saa olla, selvittäjiksi emme halua tulla, olkaamme siis taiteilijoita.
Sen , mikä on tiedettä ja mikä ei, ratkaisevat Suomessa viime kädessä oikeusistuimien juristit. Meillä muilla ei ole noihin päätöksiin nokan koputtamista. Onhan olemassa erilaisia "rajatieteitä", kuten astrologia,antroposofia, energiavirtojen ohjaus, tarotkorteista ennustaminen, telepatia jne. Ainakin niiden harrastajat väittävät niitä tieteeksi, ja olihan astrologia "tiedettä" vielä 1600-luvulla. Ainakin noiden "vaihtoehto-oppien" kirjat menevät hyvin kaupaksi, niin paljon niitä julkaistaan.
Ennen nykyisen hiukkasfysiikan kehittymistä tunnettiin suuri määrä (sadoittain) erilaisia erittäin lyhytikäisiä alkeishiukkasia. Joku aikansa huippufyysikko tokaisi kyllästyneenä noiden hiukkasten lukuisiin nimiin, että hän on teoreettinen fyysikko eikä viitsi opetella ulkoa kaikkien alkeishiukkasten nimiä eikä mikään perhostutkija, joka vain luetteloi luonnosta löytyviä perhoslajeja ja tuntee tuhansien perhosten latinalaiset nimet.
Eli rajanveto siihen, mikä on tiedettä, mikä ei, on rajanvetokysymys. Yli 20 vuotta "pedakoomikkona" toimineena joskus epäilen, onko esim. kasvatustiede oikeaa tiedettä. Taloustieteestä jotkut epäilevät samaa. Jos se olisi eksaktia tiedettä, olisivat Kauppakorkeakoulun professorit miljadöörejä.Kuitenkin taloustieteestä jaetaan Nobelin palkintoja ja eräs taloustieteen nobelistin kirja on minulla juuri lukemisen alla.
Näin miettii Erkki Porista
Minä em suostu uskomaan, että Porvoon seurakuntayhtymän virastossa olisi kahden vuoden työsuma tekemättä tai aina kinttuamassa. Tätähän tuo kaksi vuotta osittain tarkoittaa. Luulen kaiken johtuvan viraomaisasenteista tämänlaatuisia asioita kohtaan. He toimivat niinkuin viranomainen voi halutessaan toimia. Toimintatapa on perntiöä jostain hämärästä menneisyydestä, jolloin viranomainen vaati tiettyä käyttäytymistä rahvaalta asioita ajettaessa. On tietenkin mahdollista, seurakuntayhtymän toimistotyössä on vähän väkeä tai osa-aikatyössä.
Me saatamme itse olla osittain syypäitä tähän käytökseen. Meidän omat vaatimukset salamannopeasta virkatodistuksen saamisesta ovat ärsykkeitä, joihin on helppo vastata sanomalla: "Tulkaa ensi vuonna uudestaan!" (Toivon, etteivät kielikuvani ärsyttäisi ketään).
Suurin osa virastoista toimii asiallisesti ja viivytysettä ja ainakin pyrkivät siihen. Mutta kahden vuoden odotus pelkän virkatodistuksen saamiseksi on kohtuuttoman pitkä aika.
- Minua ei päästetty Porvoossa tutkimaan itse kirkonkirjoja sillä perusteella, että heillä on sitä varten erikseen sukututkija.
- Kemissä tuli vain aitoon neuvostotyyliin jyrkkä EI.
- Oulussa on aina ollut "ahtautta" estämässä omatoimista tutkimista. Lestadiolaispiireissä ymmärretään käsite hengellinen ahtaus. Nyt ainakin fyysistä tilaa luulisi olevan uuden rakennuksen valmistuttua.
- Turussa ei päästetty itse tutkimaan. Syytä en enää muista. Epäystävällinen paikka muutenkin.
- Yli 30 muussa seurakunnassa olen saanut tutkia itse. Helsingissä ja Tampereella en kuitenkaan kuolleitten luetteloita. Nyt SSHY:n palvelut ovat siirtäneet painopisteen nettiin.
E Juhani Tenhunen
04.03.14, 09:46
Olen biokemistidiplomi-insinöörinä vakaasti sitä mieltä, että sukututkimus on tiedettä siinä kuin genomin aminohappojärjestyksen tutkiminenkin. Eri lähestymistavat täydentävät toisiaan.
E. Juhani Tenhunen
Tuiju Olsio
04.03.14, 10:17
Jäin pohtimaan yllä olevaa. Muutama näkökohta lisää:
...
Tutkijoita emme saa olla, selvittäjiksi emme halua tulla, olkaamme siis taiteilijoita.
Tämä on niin mainio pohdinta juurikin tälle vielä tänään kotipaikallani vallitsevalle "karnevaaliaikakaudelle". Tuli niin hyvä mieli, aurinkokin paistaa.
Nimimerkki Yksi Taiteilija
E Juhani Tenhunen
04.03.14, 10:31
Tämä on niin mainio pohdinta juurikin tälle vielä tänään kotipaikallani vallitsevalle "karnevaaliaikakaudelle".
Tieteen ja taiteen yhdistämisessä se varsinainen karnevaali vasta alkaa. Tässä tulee mieleen 1980-luvun taiteilijaryhmä Ö, johon kuuluivat mm. Erkki Pirtola (Spiridonoff -sukua), Jan Olof Mallander, Harri Larjosto ja Roi Vaara.
E. Juhani Tenhunen
Matti Lund
04.03.14, 10:42
Olen biokemistidiplomi-insinöörinä vakaasti sitä mieltä, että sukututkimus on tiedettä siinä kuin genomin aminohappojärjestyksen tutkiminenkin. Eri lähestymistavat täydentävät toisiaan.
E. Juhani Tenhunen
Omasta mielestäni sukututkimuksesta saadaan "paljon korkeatasoisempaa tiedettä" verrattuna historiantutkimukseen, kunhan vain kukin kerätty tieto kerätään huolellista lähdekritiikkiä käyttäen, kunhan se myös arvotetaan ja tämä tehdään noudattaen tieto-opin perusperiaatteita. Jos tässä onnistutaan ja vielä osataan se järjestää mallikkaaksi sukutaksonomiaksi, tulos täyttää samat kriteerit kuin mainitsemasi aminohappojärjestyksen tutkiminenkin. - Siis jos kummankaan tapauksen kalkyylejä ei yrityksistä huolimatta kyetä kumoamaan.
On tietysti näkyvillä sellaisia sukutauluja, joiden tietoja on ainoastaan kyhätty kokoon itse tietojen oikeellisuudesta piittaamatta: täysin analysoimatonta raakadataa, joka on kyhjäisty johonkin sukutaksonomian kaltaiseen järjestykseen. Se on tietysti epätieteellistä harrastelua ja Heikin taulut sitä erinomaisesti edustavat: tietojen keskinäisestä arvosta ei ole niissä käsitystä. Sellainen harrastelu on verrattavissa postimerkkikeräilyyn, jossa ei osata tehdä lainkaan eroa arvokkaitten ja arvottomien merkkien välillä.
terv Matti Lund
Heikki Koskela
04.03.14, 11:15
. Se on tietysti epätieteellistä harrastelua ja Heikin taulut sitä erinomaisesti edustavat: tietojen keskinäisestä arvosta ei ole niissä käsitystä. Sellainen harrastelu on verrattavissa postimerkkikeräilyyn, jossa ei osata tehdä lainkaan eroa arvokkaitten ja arvottomien merkkien välillä.
terv Matti Lund
Saat vapaasti hyökätä Heikin taulujen kimppuun. Ne ovat sukutkimusta siinä missä muutkin sukutukimukset. Varmaan sinunkin tutkimukset ovat aivan hyviä. En vain ole niitä koskaan nähnyt missään julkaisussa. Olet ylentänyt itsesi lähes jumalalliseen asemaan ja valmis tuomitsemaan kenet tahansa pitääksesi siistin ulkokuoren.
Yhtä mieltä olemme vain siinä, että sukutukimus on todella harrastelua vähän samaan tapaan kuin postimerkkeily. Olen tämänkin jälkeen sitä mieltä, että sukututkimus ei ole tieteen harjoittamista mutta mukava ajanviete.
E Juhani Tenhunen
04.03.14, 11:17
Hyvä, jos saisi edes rahalla. Pöytyän srk:n nettisivuilla on tällainen ilmoitus:
"HUOM! Sukuselvitystä ei saa käyttää sukututkimukseen. Väestötietolain 30 § 1 momentin mukaan tietoja saa käyttää ainoastaan siihen tarkoitukseen, johon ne on luovutettu."
Sukuselvitykset ovat olennainen osa perukirja-aineistoa, jota on mahdollista käydä tarkastelemassa perukirjan ajankohdasta riippuen maakunta-arkistossa tai josta voi tilata kopiom käräjäoikeudesta.
http://www.finlex.fi/fi/viranomaiset/foka/2012/20121859 antaa apulaisoikeuskanslerin sijaisen tulkinnan verottajalle annetusta perukirja-aineistosta:
Diaarinumero:OKV/735/1/2011Antopäivä: 31.08.2012 Ratkaisija:AOKSVerotoimiston menettely perukirjan luovuttamisessa
"Apulaisoikeuskanslerin sijainen huomautti Varsinais-Suomen verotoimistoa lainvastaisen menettelyn johdosta.
Kantelija on oikeuskanslerille 27.5.2011 osoittamassaan kirjoituksessa arvostellut Varsinais-Suomen verotoimiston menettelyä perukirjan luovuttamista koskevassa asiassa. Varsinais-Suomen verotoimisto on luovuttanut kantelijan veljen perukirjan henkilölle, jolle kantelijan mukaan perukirjaa ei olisi tullut lainkaan luovuttaa. Kantelukirjoituksesta ilmenee, että perukirja on luovutettu sitä pyytäneelle julkiselle oikeusavustajalle asiassa, joka koski kantelijan edesmenneen veljen entisen naisystävän toimeksiantoa. Perukirja on luovutettu kokonaisuudessaan ilman liitteitä. Näin myös kantelijan henkilötunnus on tullut ei-toivotun henkilön tietoon.
RATKAISU
Sovelletut lainkohdat
Verotusasiakirjoihin ja niiden sisältämiin verotustietoihin sovelletaan verotustietojen julkisuudesta ja salassapidosta annettua lakia (jäljempänä verotietolaki). Verotusasiakirjoja ovat lain 1 §:n 1 momentin mukaan verotusta varten verohallinnolle annetut ja verohallinnossa laaditut yksittäistä verovelvollista koskevat asiakirjat ja verotustietoja mainittuihin asiakirjoihin sisältyvät tiedot. Jos verotietolaissa ei toisin säädetä, tulevat verotietolain 2 §:n mukaan sovellettaviksi viranomaisen toiminnan julkisuudesta annetun lain (jäljempänä julkisuuslaki) ja henkilötietolain säännökset.
Perintöverotus toimitetaan perintö- ja lahjaverolain 25 §:n 1 momentin mukaan perinnönjättäjän jäämistöstä laaditun perukirjan ja, jos perinnönjako on jo toimitettu, lisäksi jakokirjan perusteella. Verotietolain mukaan perintöverotuksen toimittamista varten verohallinnolle annettu perukirja liitteineen on salassa pidettävä asiakirja. Perintöverotusta toimitettaessa laaditut ja hankitut asiakirjat ja selvitykset sekä verotuslaskelmat ja verotusta varten tehdyt merkinnät ovat myös salassa pidettäviä.
Verotustietojen salassapidosta säädetään verotietolain 4 §:ssä. Verotusasiakirjat, jotka koskevat verovelvollisen taloudellista asemaa, sekä muut sellaiset verotusasiakirjat, joista ilmenee tunnistettavissa olevaa verovelvollista koskevia tietoja, on muutamin, verotietolain 5-9 ja 21 §:ssä säädetyin poikkeuksin pidettävä salassa. Perukirjat sisältävät tietoja mm. perinnönjättäjän omaisuudesta ja veloista, mahdollisista testamenteista sekä kuolinpesän osakkaista, ja jo perukirjan perusteella voidaan usein tehdä päätelmiä kullekin osakkaalle perinnönjaossa tulevista osuuksista. Asiakirjat, jotka kuvaavat henkilön taloudellista asemaa, eivät ole julkisia myöskään julkisuuslain 24 §:n 1 momentin 23 kohdan nojalla.
Verotustietojen antamisesta ja käytöstä verohallinnossa säädetään verotietolain 3 luvussa. Lain 13 §:ssä säädetään tietojen antamisesta yksityisten etujen ja oikeuksien toteuttamiseksi. Lain 13 §:n mukaan verohallinto voi salassapitovelvollisuuden estämättä antaa verohallinnon säilyttämästä perukirjasta tietoja sille, joka tarvitsee niitä etujensa, oikeuksiensa tai velvollisuuksiensa hoitamiseksi. Verohallinto antaa salassapitovelvollisuuden estämättä leskelle, puolisolle, käräjäoikeuden määräämälle pesänselvittäjälle, pesänjakajalle ja pesän osakkaille verotustietoja, jotka ovat tarpeen pesän selvittämiseksi ja osituksen tai perinnönjaon toimittamiseksi.
Henkilötietolain 5 §:ssä asetetaan rekisterinpitäjälle huolellisuusvelvoite. Lainkohdan mukaan henkilötietoja tulee käsitellä laillisesti, noudattaa huolellisuutta ja hyvää tietojenkäsittelytapaa sekä toimia muutoinkin niin, ettei rekisteröidyn yksityiselämän suojaa ja muita yksityisyyden suojan turvaavia perusoikeuksia rajoiteta ilman laissa säädettyä perustetta. Henkilötunnuksen käsittelystä säädetään lain 13 §:ssä.
Verotoimiston menettelyn arviointia
Perukirjan luovuttaminen
Verotietolain 13 §:ssä on muutoin salassa pidettävien perukirjatietojen luovuttamisen edellytykseksi säädetty, että tiedonpyytäjä tarvitsee niitä etujensa, oikeuksiensa tai velvollisuuksiensa hoitamiseksi. Perukirjakopion pyytävän on näin esitettävä pyyntönsä perusteeksi hyväksyttävä syy. Hallituksen esityksessä (HE 149/1999 vp) verotietolaiksi mainitaankin, että perukirjan tietoja ei ole tarkoitettu pykälän nojalla annettavaksi muihin tarkoituksiin, kuten ulkopuolisten tiedontarpeisiin.
Rauman oikeusaputoimisto oli saadun selvityksen mukaan pyytänyt kirjallisesti verotoimistoa luovuttamaan kopion kantelijan veljen perukirjasta 26.1.2011 päivätyllä kirjeellä. Oikeusaputoimisto oli pyytänyt saada perukirjan maksutta oikeusapulain 4 §:n nojalla. Kyseisessä pykälässä ei säädetä oikeusaputoimiston oikeudesta saada yleisesti salassa pidettäviä asiakirjoja, vaan oikeusaputoimiston oikeudesta saada asiakirjat maksutta. Rauman oikeusaputoimiston lyhyessä asiakirjapyynnössä ei ollut merkitty muutakaan pyydetyn asiakirjan saamisperustetta koskevaa lainkohtaa, vaikka perukirjan luovutusasiaa myöhemmin käsiteltäessä verotoimiston perintö- ja lahjaverotuksen ryhmänjohtaja onkin sähköpostivastauksessaan todennut, että ”hakemuksessa on viittaus erityislakiin”. Kuten edellä mainituissa verohallinnon ohjeissakin todetaan, viranomaisten tiedonsaannista ”omiin lakisääteisiin tehtäviinsä on säädetty erikseen”. Tässä kysymys ei ole ollut valtion oikeusaputoimiston laissa säädetystä viranomaistehtävästä. Valtion oikeusaputoimistoista annetussa laissa säädetyt oikeusaputoimistot ovat toki valtion ylläpitämiä, mutta niiden tehtävänä on huolehtia oikeusavun antamisesta asiakkailleen, minkä tehtävän toteuttaminen ei voi tuottaa minkäänlaista erityistä oikeutta saada tietoja lain mukaan salassa pidettävistä asiakirjoista muita samanlaisessa asemassa olevia tahoja helpommalla tavalla.
Asiakirjapyynnössä ei ollut myöskään tietoa siitä kenen (esimerkiksi missä suhteessa vainajaan tai ko. kuolinpesän osakkaisiin) ja minkälaisten ”etujen, oikeuksien tai velvollisuuksien hoitamiseksi” perukirjan jäljennöstä pyydettiin. Asiakirjapyynnön saaneella verotoimistolla ei näin ollen ole ollut minkäänlaisia asiallisia edellytyksiä arvioida oikeusaputoimiston tai sen asiakkaan oikeutta saada kantelukirjoituksessa mainittu perukirja verotietolain 13 §:n nojalla.
Saadusta selvityksestä ilmenee, että verotoimiston virkailija toimitti kopion kantelijan veljen perukirjasta heti pyynnön mukaisesti. Virkailija ei ollut siis myöskään pyytänyt selvitystä oikeusaputoimistolta tämän asiakkaan oikeudesta saada verohallinnossa salassa pidettävä perukirja.
Edellä olevaan ja asiassa saatuun selvitykseen viitaten apulaisoikeuskanslerin sijainen totesi, että Varsinais-Suomen verotoimisto on luovuttamalla kantelukirjoituksessa mainitun asiakirjana salassa pidettävän perukirjan oikeusaputoimistolle selvittämättä asiakirjan pyytäjän oikeutta lain mukaan saada pyytämänsä asiakirja, on menetellyt edellä mainittujen verovelvollisen taloudellista asemaa sisältäviä verotustietoja koskevien asiakirjojen salassapitoa ja salassa pidettävien tietojen luovutusta koskevien verotietolain säännösten vastaisesti. Virheellisen menettelyn vakavuuden arvioinnissa apulaisoikeuskanslerin sijainen otti huomioon, että verohallinto on jo vuonna 2005 antanut ohjeensa tietojen antamisesta salassa pidettävistä verotusasiakirjoista, mm. perukirjasta. Sillä Varsinais-Suomen verotoimiston selvityksessään ilmoittamalla seikalla, että tietoluovutuksen tehnyt virkailija oli tilapäisapuna ruuhkan purkutilanteessa luovutuksia hoitavassa ryhmässä, ei ole oikeudellista merkitystä verotoimiston henkilöstön selvästi virheellisen menettelyn kohteeksi joutuneen kansalaisen kannalta.
Asiakirjoista voidaan todeta, että kyseiseen perintöasiaan nähden vieraan henkilön saamilla vainajan ja pesänosakkaan taloudellista asemaa koskevilla tiedoilla on ollut merkittävää haittaa pesän osakkaan yksityiselämälle.
Henkilötunnuksen luovuttaminen
Henkilötietolakia koskevan hallituksen esityksen (HE 96/1998 vp) mu¬kaan huolellisuusvelvoite edellyttää aina henkilötunnusten käsittelyä siten, etteivät ne tule asiattomien saataville. Henkilötunnuksen käsittelystä säädetään henkilötietolain 13 §:ssä, jota sovelletaan myös perukirjojen luovuttamisen yhteydessä. Henkilötunnusten käsittely on sallittua silloin, kun rekisteröidyn yksiselitteinen yksilöiminen on tärkeää henkilötietolain 13 §:ssä mainituissa tilanteissa.
Henkilötietolain 13 §:n perusteluissa todetaan esimerkkinä, että jonkin tehtävän helpompi tai nopeampi suorittaminen henkilötunnuksen avulla ei oikeuttaisi henkilötunnuksen käsittelyä, vaan käsittely olisi sallittua ainoastaan silloin, kun rekisteröidyn yksiselitteinen yksilöiminen on tärkeää tehtävästä suoriutumiseksi. Vaikka kyseinen perustelu ei suoranaisesti koske henkilötunnuksen luovutusta, on siitä nähtävissä lainsäätäjän suhtautuminen henkilötunnuksen käsittelyyn. Henkilötunnusten kanssa tulisi toimia huolellisesti, ja niiden käsittelyyn tarvitaan todellinen ja hyväksyttävä peruste, jotta perustuslaissa turvattua yksityisyyden suojaa ei loukattaisi. Pykälän 4 momentissa mainitaan vielä, että rekisterinpitäjän on huolehdittava siitä, että henkilötunnusta ei merkitä tarpeettomasti henkilörekisterin perusteella tulostettuihin tai laadittuihin asiakirjoihin.
Verohallituksen ohjeen 786/09/2005 mukaan, jotta perustuslain takaama henkilötietojen suoja voitaisiin turvata verovirastojen asiakaspalvelussa, tulee verohallituksen näkemyksen mukaan perukirjatietoja annettaessa asiakkaalta tiedustella perustetta henkilötunnusten antamiseen. Ellei asiakkaalla ole esittää perusteita henkilötunnusten saamiseen, henkilötunnukset poistetaan perukirjajäljennöksestä.
Nyt käsiteltävänä olevassa tapauksessa verotoimiston selvityksestä ilmenee, ettei oikeusaputoimistolta tiedusteltu verohallinnon ohjeen
mukaisesti perustetta kantelijan henkilötunnuksen saamiselle. Henkilötunnusta ei oltu myöskään poistettu perukirjajäljennöksestä. Lopputuloksena on ollut, että Varsinais-Suomen verotoimistosta ulkopuoliselle luovutettuun salaisena pidettävään asiakirjaan on sisältynyt lain mukaan salassa pidettävien tietojen lisäksi myös asianomaisten henkilöiden henkilötunnukset. Tältä osin veroviraston menettely on ollut henkilötietolain 5 §:ssä säädetyn huolellisuusvelvoitteen ja lain 13 §:ssä säädettyjen henkilötunnuksen käsittelyä koskevien säännösten vastaista.
Toimenpiteeni
Apulaisoikeuskanslerin sijainen huomautti vastaisen varalle Varsinais-Suomen verotoimistoa lainvastaisen menettelyn johdosta. Tässä tarkoituksessa apulaisoikeuskanslerin sijainen lähetti jäljennökset päätöksestä asiassa lausunnot antaneille Verohallinnolle ja Länsi-Suomen verovirastolle sekä kantelun kohteena olevalle Varsinais-Suomen verotoimistolle. Sen johdon asiana on huolehtia myös tilapäisaputehtävissä olevan henkilöstönsä työhön opastamisesta niin että sillä on tieto salassa pidettävien verotusasiakirjojen ulkopuoliselle luovuttamista koskevista perussäännöksistä ja mahdollisuus menetellä lain perusvaatimusten mukaisesti."
Laki verotustietojen julkisuudesta ja salassapidosta 1 §, 4-9 §, 13 §
Henkilötietolaki 5§ ja 13 §
Hyvä kysymys: Missä menee raja julkisena pidettävän ja salassapidettävän sukuselvityksen välillä?
lainasi Finlexistä keskustelun pohjaksi E. Juhani Tenhunen
E Juhani Tenhunen
04.03.14, 11:31
Olen tämänkin jälkeen sitä mieltä, että sukututkimus ei ole tieteen harjoittamista mutta mukava ajanviete.
Onhan sukututkimus toki mukavaa ajanvietettä, mutta kuka käskeekään pitää kaikkea tiedettä ryppyotsaisena? Poikkitieteellisessä (ja -taiteellisessa) ajattelussa luovuus ja intuitio ovat oleellinen osa käytävää dialogia. Suomen tiede-elämässä on nykyisin vallalla varsin hillitön tulossuuntautuneisuus, joka itse asiassa saattaa jopa rajata tuloksentekoa.
E. Juhani Tenhunen
Heikki Koskela
04.03.14, 12:03
Onhan sukututkimus toki mukavaa ajanvietettä, mutta kuka käskeekään pitää kaikkea tiedettä ryppyotsaisena? Poikkitieteellisessä (ja -taiteellisessa) ajattelussa luovuus ja intuitio ovat oleellinen osa käytävää dialogia. Suomen tiede-elämässä on nykyisin vallalla varsin hillitön tulossuuntautuneisuus, joka itse asiassa saattaa jopa rajata tuloksentekoa.
E. Juhani Tenhunen
Ryppyotsaisuus ei sovikaan edes tieteen tekemisessä vaan mainisemasi luovuus ja intuitio ovat hyviä apuja.
Suomen (ja monen muunkin teollistuneen maan) tiede-elämä on mielestäni todella tulossuuntautunutta eikä se ole hyvän tieteen tekemisessä ollenkaan hyvä asia. Mahtaako liike-elämällä ja kaupallisuuden vaatimuksilla olla jotain tekemistä asian kanssa?
E Juhani Tenhunen
04.03.14, 12:12
Mahtaako liike-elämällä ja kaupallisuuden vaatimuksilla olla jotain tekemistä asian kanssa?
Ei ehkä täysin. TEK ja SEFE ainakin järjestävät "Ilo irti yrittäjyydestä" -tapahtumia, ja esim. Ruohonjuuri Oy tuottaa voittoa nimen omaan iloisella suhtautumisella luontaistuotekauppaan.
E. Juhani Tenhunen
Ruohonjuuri Oy:n omistajayrittäjä, ehdolla TEK-vaaleissa Tekniikan Akateemisten eteläisellä vaalialueella (n:o 226)
Matti Lund
04.03.14, 12:53
... Olet ylentänyt itsesi lähes jumalalliseen asemaan ja valmis tuomitsemaan kenet tahansa pitääksesi siistin ulkokuoren.
Yhtä mieltä olemme vain siinä, että sukutukimus on todella harrastelua vähän samaan tapaan kuin postimerkkeily. Olen tämänkin jälkeen sitä mieltä, että sukututkimus ei ole tieteen harjoittamista mutta mukava ajanviete.
Minä puhun ainoastaan ikään kuin yksinäisenä äänenä korvesta sukututkimuksen maineen puolesta vakavasti otettavana tutkimuksena, joka täyttää myös tieteellisen tutkimuksen kriteerit, paljon paremmin kuin esimerkiksiksi vallitseva historiantutkimus ja eräät muut humanistiset tieteenalat.
Lähtökohta on täysin epäitsekäs.
Oma tutkijaimagoni on siltä kannalta täysin sivuseikka eivätkä omat tutkimustulokseni ole tietystikään täysin virheettömiä, vaan kovasti virheettömyyteen ja oikeellisuuteen pyrkiviä, vaikkeivät siinä täysin onnistukaan.
Siis väitän, että sukututkimuksella voi päästä siihen soveltuvia metodeja käyttäen tieteelliseltä kannalta paljon parempaan tulokseen kuin historiantutkimuksella yleensä, joka tahtoo olla tuloksiltaan aika puolueellista ja suppeakatsantoista, varteenotettavia tietoja ignoroivaa ja ideologisia painotuksia sisältävää.
Sukututkimuksella sen sijaan päästään yleensä oikein pyrkimällä tarkkoihin tuloksiin, usein sellaisiin, ettei juuri tulkinnanvaraa jää ja jollaisia tuloksia ei voida kiistää. Sen sijaan vallitsevan historiantutkimuksen tuloksissa on paljon suppeita väittämiä, jotka on helppo kyseenalaistaa. Täytyy heti samaan hengenvetoon sanoa, että historiantutkimuksen ala on erittäin vaikea siltä kannalta eikä tässä esittämääni historiantutkimuksen kritiikkiä tule katsoa mitenkään vähätteleväksi alan haasteitten kannalta.
Sitä paitsi käyttämällä kunnollista analyyttistä sukututkimusta historiantutkimuksen apuna, voidaan historiantutkimuksen tieteellistä tasoa merkittävästi kohottaa.
Vaikka tieteellinen tutkimus ei olekaan seuraleikkiä, se voi olla hauskaa tekemistä ja siinä voi olla paljon huumorintajua. Tieteellisyys sukututkimuksen "ryppyotsaisena" ilonpilaajana on väärä ennakkoluulo ja osoittaa, ettei harrastuksessa ole edistytty alkua pitemmälle.
terv Matti Lund
Hieno puheenvuoro ja aatteellisestikin puolueeton - harvoin nähty historiatutkimuksissa - olkoonkin että ovat tieteellisesti suoritettuja viitteineen. Hyvä ML
Leo Suomaa
09.03.14, 09:11
Toiseen ketjuun http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=8500 kirjoitin 10.10.2010 joitakin ajatuksia sukututkimuksesta ja sen tulosten levittämisestä. Minua oli näet otettu hihasta kiinni ja muistutettu vääräksi osoittautuneen tiedon levittämisestä sukututkimuksen tuloksena. Olin pannut julkaistuun kirjoitukseeni tiedon, joka ei pitänyt paikkansa. Mutta niin oikeastaan pitääkin tapahtua: tulokset julkaistaan, jotta niissä mahdollisesti olevat virheet paljastuisivat ja tulisivat korjattua. Joskus tuntuu olevan vaikea käsittää, että julkaisemisen yhtenä tarkoituksena on mahdollisten erehdysten paljastaminen ja tutkimustulosten korjaaminen ellei peräti – kumoaminen! Ilman tulosten julkaisemista tutkimuksesta tai tieteestä on turha puhua.
E Juhani Tenhunen
09.03.14, 11:02
Toiseen ketjuun http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=8500 kirjoitin 10.10.2010 joitakin ajatuksia sukututkimuksesta ja sen tulosten levittämisestä. Minua oli näet otettu hihasta kiinni ja muistutettu vääräksi osoittautuneen tiedon levittämisestä sukututkimuksen tuloksena. Olin pannut julkaistuun kirjoitukseeni tiedon, joka ei pitänyt paikkansa. Mutta niin oikeastaan pitääkin tapahtua: tulokset julkaistaan, jotta niissä mahdollisesti olevat virheet paljastuisivat ja tulisivat korjattua. Joskus tuntuu olevan vaikea käsittää, että julkaisemisen yhtenä tarkoituksena on mahdollisten erehdysten paljastaminen ja tutkimustulosten korjaaminen ellei peräti – kumoaminen! Ilman tulosten julkaisemista tutkimuksesta tai tieteestä on turha puhua.
Juuri näin! Tavoitteena on julkinen, virheitä korjaava dialogi.
E. Juhani Tenhunen
Ilman tulosten julkaisemista tutkimuksesta tai tieteestä on turha puhua.
Juuri näin! Tavoitteena on julkinen, virheitä korjaava dialogi.
Tämä on tietenkin kunnioitettava tavoite, mutta millä foorumilla dialogi käydään? Joskus tieteen eturintamassakin käy niin, että oikaisun valmistuessa tieteen huomio on jo siirtynyt muualle, ja oikaisu jää joko kokonaan julkaisematta tai paljon vähemmälle huomiolle kuin alkuperäinen virhe. Entä sitten jos kyseessä on sukukirja?
Tieteessä pyritään moninkertaisella vertaisarvioinnilla varmistamaan ennen julkaisemista, että julkaisu olisi sillä hetkellä totuudenmukainen. Perinteisesti tämä keskustelu on käyty piilossa julkisuudelta. [Sivuhuom: Ainakin luonnontieteessä on viitteitä siitä, että tulevaisuudessa ennakkokritiikitkin olisivat julkisia (ja julkaisuja itsessään). Tällä pyrittäisiin lisäämään kritiikin arvostusta. Hyvän ja tasapuolisen arvioinnin tekeminen on suunnilleen yhtä vaativaa kuin itse tutkimuksen teko, ellei vaikeampaa. Niinpä sellaisia harvoin näkee. Suuri osa tieteellisestä kritiikistä on pelkkää pinnallista pilkunviilausta, koska ammattitutkijan on kannattavampaa käyttää sekin aika omien julkaisujen tekemiseen.]
Toinen asia on sitten se, että tieteen edistyessä ennen totenakin pidetyt käsitykset muuttuvat, mutta se on hyvin hidasta kehitystä. Yksittäistä asiavirhettä ja suurta tieteellistä paradigman muutosta ei oikein voi niputtaa yhteen. Melkein kaikki kai vanhenee, jos tarpeeksi kauan odottaa. Isojen asioiden muutosnopeus vain on pieni.
Tietenkin kaikkia asioita voi tehdä monella tasolla, hyvin tai huonosti, privaatisti tai julkisesti. Harrastelijaksi sanotaan kai sellaista, joka puuhailee yksityisesti eikä syystä tai toisesta voi tai halua altistaa tuloksiaan julkiselle arvioinnille. Taiteessakin ennakkoarviointi on kevyempää kuin tieteessä – taiteen kustantaja arvioinee lähinnä markkinapotentiaalia.
Vertaisarviointi on muuten historiallisesti hyvin nuori ilmiö. Menee ehkä hieman sivuun kirkkoherranvirastojen palveluhinnastoista, mutta en millään malta olla mainitsematta erästä anekdoottia. Eräs A. Einstein muutti Amerikkaan, jonne hänen maineensa ei vielä ollut ehtinyt. Hän lähetti tutkimuksen amerikkalaiseen julkaisusarjaan, joka oli vastikään ottanut käyttöön vertaisarvioinnin, jota Euroopassa ei silloin vielä tunnettu. Käsikirjoitus tuli ns. bumerangina. Einstein veti hernepellon palkoineen nenään, eli suuttui, ja vältteli sen jälkeen vertaisarviointeja. Näin ainakin elämäkerrassa väitetään.
Suomen tiede-elämässä on nykyisin vallalla varsin hillitön tulossuuntautuneisuus, joka itse asiassa saattaa jopa rajata tuloksentekoa.
Tässä vähän lukemista, jos tieteen tuloksellisuus kiinnostaa:
http://www.uta.fi/ajankohtaista/vaitokset/tiedote.html?id=93137
Matti Lund
17.03.14, 12:56
Tässä vähän lukemista, jos tieteen tuloksellisuus kiinnostaa:
http://www.uta.fi/ajankohtaista/vaitokset/tiedote.html?id=93137
Väitös vaikuttaa sangen mielenkiintoiselta ja tiivistelmän johtopäätökset ovat ajankohtaisia ja erittäin intresseerattuja sukututkimusympäristönkin hyvinvoinnin kannalta.
Tiivistelmän johtopäätökset vastaavat osin niitä pelkoja, joita minulla on ollut yliopistojemme kriisiytymisalttiudesta, jos se ryhtyy juoksemaan liikkeenjohdollisten nykytrendien perässä ja alkaa mitata tiedelaitosten tuloksellisuutta liikkeenjohdollisia mittareita muistuttavilla välineillä.
Tietysti yliopisto voi mitata, tehostaa ja parantaa senkaltaisilla välineillä prosessuaalisia toiminnallisia (varsinkin logistisia) ja hallinnollisia apuprosessejaan, mutta minulla on vahva usko, että näiden keinojen paralleelien ulottaminen osin opetukseen ja varsinkin itse tieteenharjoittamisen ytimeen ja tutkimusprosesseihin on enemmän vahingollista kuin hyödyllistä itse tieteelle ja sen laadulliselle tasolle.
Jos yliopistoasiaa ajattelee kustannustehokkuusmallin mukaisesti, mielestäni jonkinasteinen tehottomuus tai tuotoksen hyödyn hukkaaminen on eräiltä osin siedettävä ja hyväksyttävä koulutusjärjestelmiin ja tiede-elämään kuuluvana piirteenä, jonka radikaalit poiskitkemisyritykset tuotantoteknistä rationalisointia muistuttavilla menetelmillä saattavat johtaa yliopistot ojasta allikkon.
terv Matti Lund
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.