Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Karin Karlsdotter (Bonde ??)
Enligt en antabell som finns i Martin Lindbloms bok "Glimtar ur släkten Linholms.....) skulle Karin Karlsdotter (* 1441) vara oäkta dotter till Karl Knutsson Bonde. Hon gifte sig med Erengisle Björnsson Djäkn och den vägen skulle de vara ett par av min sonsons anfäder.
Jag har dock en aning svårt att tro på detta utan mera noggranna bevis. Karin Karlsdotter har garanterat funnits och barnen framåt med ganska stor säkerhet.
Men vem var hon?
Karl-Erik Liljeström
XII Erengisle Björnsson Djäkn, (Taulusta 45) . till Gammelby, väpnare. Befallningsman på Viborgs slott. Lefde ännu 1476. (Ramsay,s.83). Vanhemmat Björn Pedersson Deken ja Ingrid Ingesdotter, k. e.1447 (Taulusta 45)
1. puoliso: NN .
2. puoliso: Karin Karlsdotter. (Taulu 34) . (Ramsay,s.83). Vanhemmat Kaarle Knuutinpoika Bonde, Ruotsin Kuningas, s. 1408, k. 15.5.1470 Tukholma ja Frilla (Taulusta 47)
Lapset:
1. Arvid Erengislesson
2. Märta Erengislesdotter Djäkn . Tauluun 34
Lähde:
http://www.mesterton.net/widbom.htm#Taulu 44
http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/5692.html
Kaj Janzon
Postat torsdagen 17 juni 2004 - 09:13
den 16 juli 1461 utfärdade nämligen Erengisle Björnsson en fullmakt gällande fäderne- och mödernearvet efter hans hustru Katarina (Karin) och hennes syster Kristina, gift med en Bengt Pedersson. Detta arv bestod av jord i Västbo, Östbo och Sunnerbo härader i Finnveden samt i Halland [RApp 16/7 1461].
Detta arvskifte är intressant ur flera olika aspekter, i detta sammanhang behöver bara konstateras att hustru Karins båda föräldrar var döda i juli 1461.
Tack för Era svar och kommentarer. Den senare kommentaren är vad som fick mej att fråga vem Karin var. Intressanta kommentarer dock båda. Skall återkomma med synpunkter senare - dock är jag fortfarande osäker visavi Karin var konungadotter trots flere hänvisningar till Karl Knutsson. Om jag inte minns fel dog Karl Knutsson 1470, detta utan att kolla annat än mitt minne.
Karl-Erik Liljeström
XII Erengisle Björnsson Djäkn, (Taulusta 45) . till Gammelby, väpnare. Befallningsman på Viborgs slott. Lefde ännu 1476. (Ramsay,s.83). Vanhemmat Björn Pedersson Deken ja Ingrid Ingesdotter, k. e.1447 (Taulusta 45)
1. puoliso: NN .
2. puoliso: Karin Karlsdotter. (Taulu 34) . (Ramsay,s.83). Vanhemmat Kaarle Knuutinpoika Bonde, Ruotsin Kuningas, s. 1408, k. 15.5.1470 Tukholma ja Frilla (Taulusta 47)
Lapset:
1. Arvid Erengislesson
2. Märta Erengislesdotter Djäkn . Tauluun 34
Lähde:
http://www.mesterton.net/widbom.htm#Taulu 44
Huomaan, että TimoW taas kerran, nyt kauniilla ruotsinkielellään, viittaa minun esittämiini tietoihin, jotka olen aikoinaan "löytänyt" mm tuohon alas kopioimistani teksteistä.
Nuo tiedot Kaarle Knuutinpojan aviottomasta Karin-tyttärestä on kumottu, muistaakseni tälläkin listalla ja olen sen korjannut omaan tietokantaani, mutta en ole huomannut virheen jäämistä weppisivuilleni.
Haluan kiittää TimoW:tä tarkkaavaisuudesta;-)
Ossian Mesterton
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Carpelan I, Fleming, s. 357-358:
Tab. 9.
Johan (son till Henrik, tab. 2). Väpnare 1470. Häradshövding i Vemo härad på 1480-talet. Tf lagman i Norrfinne lagsaga 1494. På förslag till lagman i Norrfinne 1506, men blev ej utnämnd. Levde 1517. Ägde Kvidja i Pargas, som han bytte mot andra gods med sin brorson Erik, ävensom Gammelby och Tjusterby i Pärnå samt Torlax i Nykyrko. — Gift 1) med Märta Erengislesdotter, dotter till befallningsmannen på Viborg Erengisle Björnsson (Diekn) och hans hustru Karin, som sades vara konung Karl Knutssons oäkta dotter; 2) med Valborg, »en prästdeja», som tidigare hade barnen Hans Petri, domprost i Åbo, och Birgitta, abbedissa i Nådendal.
----------------------------------
Riddarhusets stamtavlor på CD-ROM 3.0, Adliga ätten Fleming, nr 4:
TAB. 11 (Rf.)
Johan (son av Henrik, tab 4), till Gammelby och Tjusterby i Borgå socken, samt Torlaks i Nykyrko socken. Väpnare 1470. Häradshövding i Vemo härad på 1480-talet (Medd. av arkivarien K. Blomstedt, Helsingfors.). Domhavande i Norrfinne lagsaga 1494. På förslag till lagman i Norrfinne 1506, men blev ej utnämnd. Levde 1514. Gift 1:o med Märta Erengislesdotter, dotter av befallningsmannen på Viborg Erengisle Björnsson (Diekn), av finsk uradel, och hans hustru Karin, som sades vara konung Karl Knutssons oäkta dotter
Ramsay s. 83
Tab. II.
Erengisle Björnsson (tab. I) till Gammelby, väpnare. Befallningsman på Viborgs slott . Lefde ännu 1476 (6). Gift l:o med .........; — 2:o med Karin, som sades vara konung Karl Knutssons oäkta dotter (7 => Jakob Teits klagomålregister, 226).
Ramsay, s. 120
Johan Fleming (tab. III), till Tjusterby och Gammelby i Borgå socken, samt Torlaks i Nykyrko socken. Väpnare 1470. Domhafvande i Norrfinne lagsaga 1494. På förslag till lagman i Norrfinne 1506. då emellertid Knut Eriksson (Kurck, frih. n:r 16) blef utnämnd. Har 1508 bevittnat Magnus Frilles testamente. Lefde 1514 (48). — Gift l:o med Märta Erengislesdotter, dotter af befallningsmanncn på Viborg, Erengisle Björnsson (Diekn, uradel) och Karin, som sades vara konung Karl Knutssons oakta dotter (49 =>Jakob Teits klagomålregister, 226); — 2:o med Valborg, .en prästedelja", hvilken ur en tidigare förbindelse, antagligen med en präst, medförde barnen, Hans Petri, sedermera domprost i Åbo, d. 1547, och Brigitte, abedissa i Nådendal under 1550-talet.
Tack till Ossian för noggrannare specifikation. Språket som alla medhjälpare använder torde vara en bisak, sådana kommentarer hör hemma någon annanstans. Bra med rättelser, mina misstankar har nu mera grund än tidigare. Angående barnaavel torde nog högt uppsatta personer ha delat med sig av DNA också till andra än till sin vigda partner. Också en annan diskussion. Svaret till vem hon egentligen var är alltså fortfarande öppet. På nätet hittar jag bara liknande antavlor som Ossians. Har varken tid eller kunskap att försöka finna dokument som kunde berätta mera om henne. Kunde tänkas att någon tavla föreställer henne och i samband med en sådan kunde finnas förklaringar. Om hon inte var av frälsesläkt var hon endera vacker eller mycket intelligent.
Karl-Erik Liljeström
Frågan om Karin Karlsdotters föräldrar är alltså fortfarande öppen. Det finns forskare som litar på Jakob Teits uppgift från 1550-talet och andra som gillar Kaj Janzons åsikt från 2000-talet. Det bör dock påpekas, att Janzon inte har bevisat, att den Erengisle Björnson han skriver om är identisk med den östnylädska Erengisle Björnsson som är gift med den antagna kungadottern. Janzon bara tycker det.
Tydligen är det inte enbart Jakob Teit som nämner dessa uppgifter med hustru Karin, jag har också hittat det hos Per Månsson Utter i hans släktbok (Genealogica 41, svenska Riksarkivet) som nu finns inskannad på Riksarkivets hemsida SVAR. Men personerna är där felaktigt antecknade jämfört med Teits, se gärna mitt inlägg i Anbytarforum, http://aforum.genealogi.se/cgi-bin/discus/show.cgi?tpc=576&post=1272341#POST1272341
Möjligen kommer det från den Olof Dufva i Finland som lämnat de gamla uppgifterna till honom (1621), han var ättling till nämnde Johan Fleming och sannolikt har historien om hustru Karin blivit förvanskade genom generationerna. Att Teit var närmare i tid gör också hans uppgifter mer trovärdiga, liksom att han sannolikt haft kontakt med den Brita Johansdotter i Torlax, som nämns i Klagomålsregistret (änka efter sin andra make Torsten Salomonsson Ram) och säljer några gårdar till kungen (Gustav Vasa). Hon var dotterdotter till nämnda hu Karin.
Bertil v Bonsdorff nämner just dessa rader i sin artikel i "Uppsatser V" från Helsingfors släktforskare (1983), att det bland J Ramsays efterlämnade papper fanns några anteckningar om just detta med uppgifter om Margareta Björnsdotter, Björn Djäkne och Märta, som var "kong Carls frillodotter, hon förde båth" osv. v Bonsdorff skriver vidare att man inte vet varifrån de uppgifterna kom, men det bör alltså vara från Utters information, är min gissning.
Med vänlig hälsning,
Leif Persson, Stockholm
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.