Iän määrittämisen vaikeudesta

[eeva häkkinen]

Viittaan tässä viestiketjuun, jossa asia on taas kerran noussut esiin

http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=6661

ja jossa mm. mietitään, olisiko henkilö todella ollut 120-vuotias kuollessaan
niinkuin pappi on merkinnyt ja päätellään, että toinen henkilö on syntynyt
n. 1643 (tai jotain sellaista), koska tämmöinen vuosi saadaan laskemalla kuoliniästä. Omien havaintojeni mukaan ehdottomasti huonoin tapa arvioida syntymäaikaa 1600- ja vielä 1700-luvullakin on vähentää papin arvioma kuolinikä kuolinvuodesta. Teoriassa voi ehkä olla mahdollista, että joku olisi elänyt 120-vuotiaaksi, se mikä ei ole mahdollista, on se, että pappi olisi tiennyt vainajan iän. Ihmiset itsekään eivät ilmeisesti tienneet ikäänsä, tämä käy ilmi esim. siitä, että vielä 1700-luvun toisella puoliskolla saatettiin käräjäjuttu joutua lykkäämään seuraaviin käräjiin, koska vastaajana ollut nuori mies, sen paremmin kuin kukaan muukaan, ei tiennyt, oliko hän jo täysi-ikäinen vai ei. Papilla tähän oli tietysti vielä vähemmän mahdollisuutta. Ryppyinen, raskaan työn ja monien synnytysten koukistama, hampaaton savupirtin muori näytti papista varmaan jo kuusikymppisenä vähintään satavuotiaalta, ja niinpä monesti näkee naisvainajan merkityn vaikkapa 86-vuotiaaksi siitä huolimatta, että hänellä on 20-vuotias poika. Joskus rehellisempi pappi onkin merkinnyt iäksi ikivanha mieluummin kuin ruvennut arvailemaan. Miesten iän arviointiin ajalta ennen kirkonkirjoja on varsin vähän keinoja. Henkikirjat täytyy joka tapauksessa tarkistaa, tosin niissäkin näyttäisi hengillekirjoitusikä jäävän noin välille 20-55 (sen ajan veronkiertoa). Jos väennostoluetteloita löytyy ko. ajalta, saattaa niissä olla ikätietoja. Ainakin nihdiksi valitun ikä on yleensä annettu ja lieneekin nuoren miehen kohdalla suht. oikein. Ihmisen biologia toimi samoin kuin nykyisinkin, ja niinpä naisten suhteen saadaan haarukka kapeammaksi sen mukaan, milloin lapset ovat syntyneet (niukka ravinto ja raskas raadanta saattoivat tosin lyhentää lapsensaantiaikaa molemmista päistä). Jonkunlaisen haarukan yleensä saa aikaan kokoamalla henkilön elämänvaiheet mahdollisimman monesta lähteestä, mutta mitä kauemmaksi ajassa mennään, sitä suuremmaksi kasvaa mahdollinen aikaväli - eivätkä tulokset voi olla parempia kuin lähteet (kaiken tutkimuksen perusohje).

No, nämä olivat omia mietteitäni tästä haastavasta aiheesta. Mielelläni kuulisin muidenkin näkemyksiä.

[Erkki Järvinen]

Viittaan tässä viestiketjuun, jossa asia on taas kerran noussut esiin

http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=6661

ja jossa mm. mietitään, olisiko henkilö todella ollut 120-vuotias kuollessaan
niinkuin pappi on merkinnyt ja päätellään, että toinen henkilö on syntynyt
n. 1643 (tai jotain sellaista), koska tämmöinen vuosi saadaan laskemalla kuoliniästä. Omien havaintojeni mukaan ehdottomasti huonoin tapa arvioida syntymäaikaa 1600- ja vielä 1700-luvullakin on vähentää papin arvioma kuolinikä kuolinvuodesta. Teoriassa voi ehkä olla mahdollista, että joku olisi elänyt 120-vuotiaaksi, se mikä ei ole mahdollista, on se, että pappi olisi tiennyt vainajan iän. -----
No, nämä olivat omia mietteitäni tästä haastavasta aiheesta. Mielelläni kuulisin muidenkin näkemyksiä.

Joka on joskus soutanut peilityynellä järvellä, tietää kuinka vene jättää jälkeensä vanan joka sitten ennen pitkää häviää eikä sitä enää ole havaittavissa - onko teoriaa sanoa, että siitä veneellään mies souti aamupäivällä vaikkei veneen perävana näy enää?

[Seppo Niinioja]

Joka on joskus soutanut peilityynellä järvellä, tietää kuinka vene jättää jälkeensä vanan joka sitten ennen pitkää häviää eikä sitä enää ole havaittavissa - onko teoriaa sanoa, että siitä veneellään mies souti aamupäivällä vaikkei veneen perävana näy enää?

Joku amerikkalainen käyttää Finngen-listalla allekirjoituksessaan mietelausetta "Elät niin kauan kuin sinut muistetaan:" Tätä muistamistahan pyrimme sukututkimuksella edistämään. Jos on ollut onni saada lapsia ja lastenlapsia, jopa lastenlastenlapsia, voi toivoa että elää aina hamaan tulevaisuuteen geeneissään.

Kokeilen tässä "mainosmielessä" uutta allekirjoitusta, saa nähdä, toimiiko.

[66SM]

Se pitää paikkansa ettei kuoliniästä voi juuri muuta päätellä kuin että ei varmaan vanhempi. Asiaa mutkistaa se että vaikka keski-ikä oli alhainen, niin löytyi sellaisia jotka varmasti olivat ylittäneet 90 v iän.

Esimerkkinä isäntä joka näkyi jo 1570 luvun alkupuolella oli todistamassa oikeudessa 1500 luvun puolivälin asioista vuonna 1643. SAY'stä katosi jossakin 1620 vaiheilla.

Ikivanha tarkoittanee sanaa "uthgammal" Se ei tarkoita ikivanhaa, vaan sellaista joka ikänsä vuoksi on vapautettu verolta. Rakentamalla aikajanan sukupolvista pystyy paljon kaventamaan arviota syntymäajasta. Verolle jouduttiin 15 vuotiaana ja päästiin pois 63 vuotiaana. (Päätös vuodelta 1652)

Mantalsunderslev eli veronkierto oli enemmän sääntö kuin poikkeus ennen vuotta 1686 syntyneiden kohdalla, senkin jälkeen ulkopaikkakuntalaisten kohdalla. Vaimo vanheni kepeästi 10 vuotta pitäjänrajaa ylitettäessä. Eli vitkuteltiin mahdollisimman kauan alle 15 vuotiaana ja sen jälkeen pyrittiin mahdollisimman nopeasti täyttämään 63. Enempää selittelemättä niitä moninaisia keinoja mitä käytettiin. Sen jälkeen katosivat veroluetteloista vaikka olisivat eläneet vielä pitkään. Eräs pieni kikka seurata tätä vanhan isännän elossa oloa on kun tarkkaillaan nuoren isännän veljiä. Niin kauan kun vanha isäntä on elossa kutsutaan termillä son. Sen jälkeen broder. Yksi pojista nimetään isännäksi verotussyistä vaikka vanha isäntä pitäisi edelleen valtaa.Viimeistään perinnönjaon jälkeen muuttuvat veljiksi. Kannatta myös tarkkailla lasten ikähaarukkaa ja onko ollut useampia vaimoja.

[vainoh]

Hei,

Eräs pieni kikka seurata tätä vanhan isännän elossa oloa on kun tarkkaillaan nuoren isännän veljiä. Niin kauan kun vanha isäntä on elossa kutsutaan termillä son. Sen jälkeen broder. Yksi pojista nimetään isännäksi verotussyistä vaikka vanha isäntä pitäisi edelleen valtaa.Viimeistään perinnönjaon jälkeen muuttuvat veljiksi.

Mielenkiintoista ... onko asiasta olemassa enemmänkin tutkimusta?
Oikenisikohan tuolla lisää kummallisuuksia 1700-luvun alun henkikirjoista.

VäinöH

[tellervoranta]

Ei liity edelliseen vaan kylläkin ikään.
Äidin Leskelä suvussa on Kustaa Tapaninpka Leskelä haudattu 23.5.1680 ja vaimo Briitta Laurintr 9.12.1683. Pariskunnalla on ainakin yhdeksän lasta. Näistä Magdaleena/Malin mainitaan kuolleeksi Kempeleessä 21.1.1757 `110`vuoden iässä. (minunkin esiäiti)
Tämä Malin avioituu Pudasjärvelle Perttu Matinpka Panuman kanssa, saa paljon lapsia. Mies kuolee ja Malin avioituu Olli Paavonpka Säkkisen kanssa, saa hänelle lapsen v. 1714 ja perhe muuttaa Kempeleeseen.
Joloskirjassa on maininta, että ikä ei ole varmaankaan paikallaan.( Lisänä viittaus Kuorilehdon: Vilho Lammen tausta)
Laskeskelin, että Malin olisi synnyttänyt 67-vuotiaana.
Minulla on tarkat ensimmäisenkin avion vihkimis- ja lasten syntymäajat, mutta se ei ole nyt oleellista. Arvelen, että virhe on tullut, kun on eri pitäjässä kuollut kuin syntynyt ja avioitunut.
Tosin sisarensakin ovat olleet pitkäikäisiä vaan rajansa kaikella.:rolleyes:

[Juha]

Olen taannoin kirjoitellut paristakin eri tapauksesta, jossa lehtitiedoissa mainitaan hyvin iäkkäänä kuollut henkilö. Nuo lehtitiedot olivat 1820-luvun alun Turun Wiikko-Sanomista.

Kummassakin tapauksessa lopputulos oli omasta mielestäni se, että vainaja oli lehtitietoon ja haudattujen luettelon kuolinikään verrattuna noin 10 vuotta nuorempi.

Toisaalta yli 90 vuoden ikään ehtinyt henkilö 1800-luvun alkupuolella ansaitsee kyllä kovasti kunnioitusta.

http://juhansuku.blogspot.com/2008/12/korkea-ik.html
http://juhansuku.blogspot.com/2009/03/se-toinen-yli-100-vuotias.html


Juha

[66SM]

Hei,



Mielenkiintoista ... onko asiasta olemassa enemmänkin tutkimusta?
Oikenisikohan tuolla lisää kummallisuuksia 1700-luvun alun henkikirjoista.

VäinöH

Ei tuosta sen enempää tutkimusta ole kuin että ihmettelin aluksi miksi veljiä kutsutaan termillä son vaikka isäntä on veli. Ilmeni että vanha isäntä oli elossa, kun oli kuollut muuttuivat veljiksi ja sen jälkeen pysyivät veljinä. Kaikista ei löydy koskaan tarkkaa kuolinaikaa. Lähinnä on siis kysymys 1600 luvusta. Tuomiokirjoista joskus paljastui vanhan isännän elossa olo.

Kun perunkirjoitus oli tehty olivat kaikki aina veljiä. Kirkontileistä voisi jossakin määrin vertailla, mutta useimmiten ei vanhalle isännälle löydy mitään kuolinaikaa sillä vuosisadalla. Eli johtopäätökseni on että son merkintä on erittäin vahva signaali elossa olosta, eri asia on onko voinut olla vielä elossa broder merkinnän aikana, mutta kuoltua on merkintä varmasti broder.

Sellainenkin mahdollisuus on että kun isännäksi nimetty poika tosiasiallisesti vastaa talosta olisivat veljiä.

Äitini isä oli tällainen vanha isäntä, oli syntynyt 1874. Tuhansia tunteja olen istunut hänen luonaan kuuntelemassa kertomuksia suvun tarinoista ja elämästä 1800 luvulla. Helpottaa aika paljon kun ymmärtää miten silloin kaikki toimi ja riippuvaisuudet, esim. talonpidossa. Kaikki oli paljon enemmän sidoksissa taloudellisiin realiteetteihin kuin mitä oletetaan. Suuri osa työstä meni jo ruuan hankintaan, eikä miehen vuosipalkka ollut paljon mitään.

Olen rakennellut omaa tietokantaa Panelian, Laihia ja Köylypolven isännistä ja heidän vaimoistaan 1500 luvulta vuoteen 1750.

Isännälle on haarukoitu syntymäaika, koska ottanut isännyyden, koska varmasti on vielä elossa ja koska varmasti kuollut. Tietysti joista todellinenkin syntymä ja kuolinaikakin tiedossa. Vaimoista syntymäaikaa, vihkimistä ja vastaavat tiedot kuolemasta kuin isännälle.

[vainoh]

Kiitos hyvästä vinkistä!

Täytyy pitää tämäkin mielessä ... viimeistään sitten kun alkaa sylttäämään sukulaissuhteiden kanssa

Samasta ilmiöstä(kö) on kysymys myös tässä (Iisalmen henkikirjat, kylä=Ruokoinen):
1697: Jacob Ruotzal:, S Jacob, S Hind: mh, S. Johan mh
1701: Hindrich Routzalain mh, S Jacob, S Johan, S Påhl
1702: Hendrich Ruotzal mh, Br Jacob, Br Johan, Br Påhl

VäinöH

[eeva häkkinen]

Se pitää paikkansa ettei kuoliniästä voi juuri muuta päätellä kuin että ei varmaan vanhempi. Asiaa mutkistaa se että vaikka keski-ikä oli alhainen, niin löytyi sellaisia jotka varmasti olivat ylittäneet 90 v iän.

Esimerkkinä isäntä joka näkyi jo 1570 luvun alkupuolella oli todistamassa oikeudessa 1500 luvun puolivälin asioista vuonna 1643. SAY'stä katosi jossakin 1620 vaiheilla.

Ikivanha tarkoittanee sanaa "uthgammal" Se ei tarkoita ikivanhaa, vaan sellaista joka ikänsä vuoksi on vapautettu verolta. Rakentamalla aikajanan sukupolvista pystyy paljon kaventamaan arviota syntymäajasta. Verolle jouduttiin 15 vuotiaana ja päästiin pois 63 vuotiaana. (Päätös vuodelta 1652)

Mantalsunderslev eli veronkierto oli enemmän sääntö kuin poikkeus ennen vuotta 1686 syntyneiden kohdalla, senkin jälkeen ulkopaikkakuntalaisten kohdalla. Vaimo vanheni kepeästi 10 vuotta pitäjänrajaa ylitettäessä. Eli vitkuteltiin mahdollisimman kauan alle 15 vuotiaana ja sen jälkeen pyrittiin mahdollisimman nopeasti täyttämään 63. Enempää selittelemättä niitä moninaisia keinoja mitä käytettiin. Sen jälkeen katosivat veroluetteloista vaikka olisivat eläneet vielä pitkään. Eräs pieni kikka seurata tätä vanhan isännän elossa oloa on kun tarkkaillaan nuoren isännän veljiä. Niin kauan kun vanha isäntä on elossa kutsutaan termillä son. Sen jälkeen broder. Yksi pojista nimetään isännäksi verotussyistä vaikka vanha isäntä pitäisi edelleen valtaa.Viimeistään perinnönjaon jälkeen muuttuvat veljiksi. Kannatta myös tarkkailla lasten ikähaarukkaa ja onko ollut useampia vaimoja.

Hyviä vinkkejä ikähaarukan laadintaan. Kyllähän henkikirjoja kannattaa lukea aika tarkkaan ja vielä rivien väleistäkin. Tosin niiden sukulaisuussuhteet eivät aina ole ihan kohdallaan, eli pieni epäily on syytä pitää takaraivossa - niinkuin aina vanhoja lähteitä tulkittaessa.

Myös tuomiokirjoista löytyy joskus hyviä lisukkeita elinaikamäärityksiin. Jos henkilö oli käräjillä tai esiintyy sakkoluettelossa, oli hän varmasti elossa, vaikka puuttuisikin henkikirjoista. Jos jutussa sanotaan, että kantajan "salige fader" tai "salige man" oli esiintynyt edellisillä käräjillä kantajana tai jos
lautamiesluettelossa sanotaan "Pekka Mattinen on kuollut, hän joka oli lautamies ja lautamieheksi otettiin ...", saadaan ko. henkilön kuolinaika määritetyksi noin puolen vuoden tarkkuudella.

Uthgammal'in merkitys on henkikirjoissa todella "henkiveroiän ylittänyt". Mielestäni hautauskirjojen harvat ilmentymät eivät kuitenkaan ota kantaa henkiverotukseen, vaan tarkoittavat todella sitä, että vainaja on elänyt tavallista vanhemmaksi, eikä pappi ole ryntynyt edes arvailemaan hänen kuolinikäänsä. Omissa kokoelmissani vanhimmiksi eläneet ihmiset, joiden kuolinikä voidaan todentaa, ovat olleet 93-94-vuotiaita - ja näitä on todella vähän, 90 vuotta täyttäneitä selvästi alle 1 %. Nämä ovat siis 1700-luvulla kuolleita, mutta vaikka keski-ikä kohosi lapsikuolleisuuden vähentyessä, ei
näiden tervaskantojen määrä erityisesti lisääntynyt.

[66SM]

Kun lukee veroluetteloita niin hyvä muistaa että kaikki maininnat siellä koskevat veronmaksukykyä, yleensä syitä sen puuttumiseen. Kannattaa tutustua perusteisiin millä vapautettiin verolta. Mitään muita ominaisuuksia ei siellä käsitelty. Kun jotakuta kehutaan, todennäköisesti se tarkoittaa että vaikka hänen kohdallaan olisi voitu myös vapauttaa jollakin perusteella niin tämä on syy miksi ei vapauteta.

Muutenkin vanhojen asiakirjojen kohdalla vaikeus on enemmän tulkitsemisen puolella kuin että niissä olisi virheitä. Valtaosa näistä ns. virheistä ei ole virheitä, vaan liian nopeita johtopäätöksiä.