Gyllenbögel

[Heikki Koskela]

Onko mainittuun sukuun perehtyneitä henkilöitä liittynyt Suku Forumin käyttäjiin tai onko kenelläkään tietoa suvusta tehdystä ja julkaistusta kirjasta? Kaipaisin lisätietoja, kun Hiksi ei oikein riitä.

[Sami Lehtonen]

Onko mainittuun sukuun perehtyneitä henkilöitä liittynyt Suku Forumin käyttäjiin tai onko kenelläkään tietoa suvusta tehdystä ja julkaistusta kirjasta? Kaipaisin lisätietoja, kun Hiksi ei oikein riitä.

On tuota tullut yritettyä. Kirjasta en ole kuullutkaan. Onko sinulla siihen viitettä?

[Heikki Koskela]

On tuota tullut yritettyä. Kirjasta en ole kuullutkaan. Onko sinulla siihen viitettä?

Ei ole aivan uutta kirjallista tietoa muuta kuin vanha Wasastjernan (Ättartaflor...) kirja Suomen aatelisista, josta kirjasta olen poiminut vanhempaa tietoa. Uudempi tieto 1800-luvun alusta nykyaikaan päin on puutteellista. Lisäksi olen poiminut hajatietoja kirjalliisuudesta, jota olen saanut käsiini.

[Sami Lehtonen]

Ei ole aivan uutta kirjallista tietoa muuta kuin vanha Wasastjernan (Ättartaflor...) kirja Suomen aatelisista, josta kirjasta olen poiminut vanhempaa tietoa. Uudempi tieto 1800-luvun alusta nykyaikaan päin on puutteellista. Lisäksi olen poiminut hajatietoja kirjalliisuudesta, jota olen saanut käsiini.

Siis joo. Ymmärsin viestistäsi, että olisit tietoinen jostakin uudesta sukua käsittelevästä kirjasta. Wasastjerna kannattaa kyllä unohtaa saman tien, onhan suku käsitelty myös Carpelanin paljon tuoreemmassa teoksessa. Sen lisäksi sukua on sivuttu ainakin parissa artikkelissa Genoksessa. Mutta nämä olet varmaankin huomannut.

[Heikki Koskela]

Siis joo. Ymmärsin viestistäsi, että olisit tietoinen jostakin uudesta sukua käsittelevästä kirjasta. Wasastjerna kannattaa kyllä unohtaa saman tien, onhan suku käsitelty myös Carpelanin paljon tuoreemmassa teoksessa. Sen lisäksi sukua on sivuttu ainakin parissa artikkelissa Genoksessa. Mutta nämä olet varmaankin huomannut.

Tämän suvun pääasiallinen tutkimus jäi minulta pahasti kesken jo 15 vuotta sitten kun olin vielä työelämässä kiinni. Ei ollut oikein hyviä lähteitä saatavillani silloin - paitsi mainitsemani jo vanhentunut Wasastjerna. On siinä luullakseni jotain yhtäpitävää uudemmankin tiedon kanssa, mutta varmasti tarkistettavaa olisi. Tor Carpelanin teoksiin en ole perehtynyt ja Carpelanin teoksia lienee turha haaveilla omaksi ostamalla. Kaukolainaus lienee ainoa mahdollinen keino päästä niihin käsiksi.

Nähtävästi puhdasta Gyllenbögel-suvun tutkimusta ei ole olemassa kirjana.

[Sami Lehtonen]

Gyllenbögeleistä on jonkinmoinen esitys myös Ramsayssa. Oletko tähän tutustunut? Ilmeisesti jokin vanha kirja (Wasastjerna?) esittää Sigfridus Michaelin puolisoksi Magdaleenan, mutta Ramsayssa on Margareta Tomaksentytär (mistähän tämä olisi?).

David Gyllenbögel vanhempi oli aviossa Ramsayn mukaan kaksi kertaa. 1. Kiskon kappalaisen tyttären kanssa (joku on päätellyt kyseeseen tulevan Jakob Moliisin) ja toisen kerran jonkun sellaisen, jota varten David tarvitsi erivapauden kuninkaalta 4.5.1664. Joko lähisukulaisuuden tai aatelittoman syntyperän takia. Lapset lienevät suuremmalta osin ensimmäisestä liitosta.

[Sami Lehtonen]

Ilmeisesti jokin vanha kirja (Wasastjerna?) esittää Sigfridus Michaelin puolisoksi Magdaleenan, mutta Ramsayssa on Margareta Tomaksentytär (mistähän tämä olisi?).

Lähteeksi Ramsay ilmoittaa: Leinberg Handl. III, 344 och 366 - mietin siis sitä, mistä Margareta olisi kotoisin.

Gyllenbögelit liittyvät pariinkin otteeseen Hirneihin ja Pihleihin. Pihleistä mm.
http://www.genealogia.fi/genos/49/49_107.htm

[Sami Lehtonen]

David Gyllenbögel vanhempi oli aviossa Ramsayn mukaan kaksi kertaa. 1. Kiskon kappalaisen tyttären kanssa (joku on päätellyt kyseeseen tulevan Jakob Moliisin) ja toisen kerran jonkun sellaisen, jota varten David tarvitsi erivapauden kuninkaalta 4.5.1664. Joko lähisukulaisuuden tai aatelittoman syntyperän takia. Lapset lienevät suuremmalta osin ensimmäisestä liitosta.

Nähtävästi kaksi David Gyllenbögeliä on mennyt moneen kertaan sekaisin. Nuorempi David Gyllenbögel tarvitsi erivapauden toiseen avioliittoonsa juuri Pihlien kautta olleen sukulaisuuden kautta, mutta ei tietenkään missään tapauksessa vuonna 1664. Joko oli olemassa kaksi erivapautta - siis molemmilla Davideilla tai sitten vain jälkimmäisellä ja päiväys on tuulesta temmattu. Tieto erivapaudesta on nähtävästi Lagukselta, joka ei täsmennä sen lähdettä.

[M.Sjostrom]

Nähtävästi kaksi David Gyllenbögeliä on mennyt moneen kertaan sekaisin. Nuorempi David Gyllenbögel tarvitsi erivapauden toiseen avioliittoonsa juuri Pihlien kautta olleen sukulaisuuden kautta, mutta ei tietenkään missään tapauksessa vuonna 1664. Joko oli olemassa kaksi erivapautta - siis molemmilla Davideilla tai sitten vain jälkimmäisellä ja päiväys on tuulesta temmattu. Tieto erivapaudesta on nähtävästi Lagukselta, joka ei täsmennä sen lähdettä.

Minkäasteinen sukulaisuus se oli ?

Jossakin vaiheessa, avioliitto-oikeus luterilaisessa Ruotsin imperiumissa kehittyi siihen, että vain täysserkut olivat liian läheistä sukua avioitua ilman hallitsijan antamaa erivapautta.

Olen olettanut, että jo 1600-luvulla (ja 1500-luvun puolellakin), juuri tämä on ollut rajana.

[Heikki Koskela]

Gyllenbögeleistä on jonkinmoinen esitys myös Ramsayssa. Oletko tähän tutustunut? Ilmeisesti jokin vanha kirja (Wasastjerna?) esittää Sigfridus Michaelin puolisoksi Magdaleenan, mutta Ramsayssa on Margareta Tomaksentytär (mistähän tämä olisi?).

David Gyllenbögel vanhempi oli aviossa Ramsayn mukaan kaksi kertaa. 1. Kiskon kappalaisen tyttären kanssa (joku on päätellyt kyseeseen tulevan Jakob Moliisin) ja toisen kerran jonkun sellaisen, jota varten David tarvitsi erivapauden kuninkaalta 4.5.1664. Joko lähisukulaisuuden tai aatelittoman syntyperän takia. Lapset lienevät suuremmalta osin ensimmäisestä liitosta.


Wasastjerna ei anna Sigfridille lainkaan puolisoa, joten se puuttuu teoksesta. Sen sijaan hänen poikansa David (joka aateloitiin 1648 ja vietiin nimellä Gyllenbögel ruotslaiseen ritarihuoneeseen vuonna 1650) on hänen mukaansa ollut naimissa kaksi kertaa, ensimmäinen tuntematon ja toinen (kuninkaan suostumuksella) oli Bange-sukua oleva nainen.

Sain yksityistä tietä tietoja (Tor Carpelanin mukaan) koskien mm ko. Davidin puolisoita (Ramsayta ei ole käytettävissä). Siinä mainitaan ensimmäiseksi puolisoksi Kiskon kappalaisen Jakob Moliisin tytär ja toisena vaimona "efter k. tillstånd" (varmaan tarkoitta kuninkaan suostumuksella tämäkin)Margareta Grelsdotter. Davidin 2. puoliso lienee joko Bange-sukua tai Margareta Grelsdotter. Hieman on vielä sekavaa.
Lapsista 9 on merkitty esimmäisestä aviosta ja komella ei ole järjestyslukua. Minulle tulee näköjään tarkastuksien jälkeen kiire korjata omia kotisivujani.

[Sami Lehtonen]

Minkäasteinen sukulaisuus se oli ?

Jossakin vaiheessa, avioliitto-oikeus luterilaisessa Ruotsin imperiumissa kehittyi siihen, että vain täysserkut olivat liian läheistä sukua avioitua ilman hallitsijan antamaa erivapautta.

Olen olettanut, että jo 1600-luvulla (ja 1500-luvun puolellakin), juuri tämä on ollut rajana.

Elisabet Erikintytär Bange oli ensin aviossa kornetti Erik Erikinpoika Pihlin kanssa. David Gyllenbögel nuorempi oli Erik Erikinpoika Pihlin täysserkku, joka lienee tässä siis erivapauden syy.

[Sami Lehtonen]

Wasastjerna ei anna Sigfridille lainkaan puolisoa, joten se puuttuu teoksesta. Sen sijaan hänen poikansa David (joka aateloitiin 1648 ja vietiin nimellä Gyllenbögel ruotslaiseen ritarihuoneeseen vuonna 1650) on hänen mukaansa ollut naimissa kaksi kertaa, ensimmäinen tuntematon ja toinen (kuninkaan suostumuksella) oli Bange-sukua oleva nainen.

Tuo Sigfridin puoliso lienee aivan selvä, sillä Ramsayn viittaama lähde mainitsee leski Margareta Tuomaksentyttären armovuoden.

Sain yksityistä tietä tietoja (Tor Carpelanin mukaan) koskien mm ko. Davidin puolisoita (Ramsayta ei ole käytettävissä). Siinä mainitaan ensimmäiseksi puolisoksi Kiskon kappalaisen Jakob Moliisin tytär ja toisena vaimona "efter k. tillstånd" (varmaan tarkoitta kuninkaan suostumuksella tämäkin)Margareta Grelsdotter. Davidin 2. puoliso lienee joko Bange-sukua tai Margareta Grelsdotter. Hieman on vielä sekavaa.
Lapsista 9 on merkitty esimmäisestä aviosta ja komella ei ole järjestyslukua. Minulle tulee näköjään tarkastuksien jälkeen kiire korjata omia kotisivujani.

Tässäkin nähtävästi menee polvet sekaisin, eli nuoremman David Gyllenbögelin vaimo oli Bange-sukuinen Elisabet Erikintytär. Nähtävästi olisi siis täysin mahdollista, että myös vanhemmalla David Gyllenbögelillä olisi ollut hankittu erivapaus toiseen avioon Margareta Grelsintyttären kanssa. Tässä kohden uskallan epäillä, että syy tässä tapauksessa voisi hyvinkin olla uuden puolison aateliton tausta - ei niinkään läheinen sukulaisuus. Katselin juuri noita vanhemman Davidin lapsia ja tulin myös siihen tulokseen, että tunnettujen syntymä- tai vihkiaikojen mukaan nuo 9 on mahdollista ajoittaa ensimmäisen liiton tulokseksi. Jäljelle jäävillä kolmella ei ole sellaista arkistolähdetietoa, joilla heidän syntymänsä voitaisiin ajoittaa joko ennen tai jälkeen vuoden 1664.

[Seppo Niinioja]

Gyllenbögelit eivät ole nyt "tutkimusteni" kohteena enkä tiedä heidän mahdollista "sukurutsauksistaan" mitään, mutta tarkinta ja ajantasaisinta tietoa suvusta pitäisi olla saatavissa Suomen Ritarihuoneen ylläpitämästä tietokannasta. Heiltä voi ostaa nykypäivään asti ulottuvana tulosteena haluamanssa suvun selvityksen, joista käytetään nimeä ättartavla. Hinta oli jokunen vuosi sitten noin 100 mk. Kansilehdellä on iso värikuva suvun vaakunasta. Sinne on luonnollista myös ilmoittaa havaitsemanssa virheet ja puutteet.

Gyllenbögel-suvun ättartavla on esitetty Tor Carpelanin teossarjassa Ättartavlor för de på Finlands riddarhus inskrivna ätterna. 1. bandet : A-G,Helsingfors : Frenckellska tryckeri, 1954 ja luonnollisesti myös mm.vanhemmissa Elgenstiernassa, Ramsayssa ynnä muissa. Carpelania ei tietääkseni olla päivittämässä, vaan Ritarihuone pyrkii kai hankkimaan varoja toimintaansa mm. myymällä paremmin ajan tasalla olevia yksittäisten sukujen selvityksiä. Tämä on ihan oma arveluni, ehkä heiltä tulee jossakin vaiheessa CD-ROM, kuten Ruotsin Ritarihuoneelta. Nyt se lopultakin pitäisi ostaa, kun kruunun kurssikin on pudonnut. Onhan 2500 Ruotsin kruunua kyllä edelleen rahaa, mutta tämä harrastus on yleisesti ottaen hvyin halpaa.

Gyllenbögel-sukuun liittyy mielenkiintoisia piirteitä, jotka ehkä ovat aiheuttaneet sekaannusta, ks.
http://www.riddarhuset.se/jsp/index.jsp?id=553 ja
http://www.riddarhuset.fi/sve/atterochvapen/?id_fdb=132

Gyllenbögeleitä ei ole koskaan asunut Ruotsissa, mutta suku on merkitty molempien maiden ritarihuoneeseen. Suvun luultiin sammuneen 1885, mutta se "heräsi uudelleen henkiin" vuonna 1931.


Seppo Niinioja

[Sami Lehtonen]

Gyllenbögeleitä ei ole koskaan asunut Ruotsissa, mutta suku on merkitty molempien maiden ritarihuoneeseen. Suvun luultiin sammuneen 1885, mutta se "heräsi uudelleen henkiin" vuonna 1931.


Seppo Niinioja

Kapteeni David (siis nuorempi) Gyllenbögelin jälkeläiset eivät koskaan (Ramsayn mukaan - siis vuoteen 1909 mennessä) olleet hakeneet introdusointia Suomen ritarihuoneelle. Aiemmin introdusoitu haara sammui 1885. Nähtävästi Davidin sukuhaara korjasi erheensä 1931.

[M.Sjostrom]

Kapteeni David (siis nuorempi) Gyllenbögelin jälkeläiset eivät koskaan (Ramsayn mukaan - siis vuoteen 1909 mennessä) olleet hakeneet introdusointia Suomen ritarihuoneelle. Aiemmin introdusoitu haara sammui 1885. Nähtävästi Davidin sukuhaara korjasi erheensä 1931.


tällainen 'aatelista putoaminen' on verrattain yleistä etenkin pikkuaatelisilla suvuilla,
joissa etenkin joitakin haaroja vajoili rahvaaseen.

Kun 1700-luvulla (ja jo pitkälti 1600-luvulla) oli hyvin tiukkaa senkin kanssa, perivätkö sellaiset lapset edes aatelisarvoa, joiden äiti oli epäaatelista syntyä, monen sukuhaaran katsottiin silloin ja vielä joskus 1800-luvullakin olevan aatelittomia.

Ne jotkut jälkikäteen tehdyt päästämiset ritarihuoneeseen ovat sitten joiltain kohdin anakronistisiakin hyväksyntöjä.

Luulen kuitenkin, että on jopa mahdotonta 'korjata' kaikkia tapahtuneita aatelista putoamisia. Yksinkertaisesti, sukujohtoa ei joskus voi ollenkaan todistaa jonkin 1600-luvun putoamisen ja 1700-luvun mahdollisten jälkeläisten välillä. Tai vielä 1700-luvullakaan tapahtuneen jonkin putoamisen...

Tällaisista syistä johtuen, kuninkaalta haettiin erivapauksia epäsäätyisille aviovaimoille. Jos muistettiin ja jaksettiin ja haluttiin...

Ei-introdusoitujen rälssisukujen tyttäret olivat jossain määrin mahdollisia morsiamia.

Myös käsittääkseni kehittyi perusteita, joilla joidenkin tyttäriä katsottiin kelvollisiksi aatelin morsiamiksi, ilman erivapauttakin. Lienee ollut mm aatelittomien kirkkoherrojen tyttäriä, aatelittomien upseerien tyttäriä, ja jonniin verran muidenkin virkamiesten tyttäriä.

[Seppo Niinioja]

Kapteeni David (siis nuorempi) Gyllenbögelin jälkeläiset eivät koskaan (Ramsayn mukaan - siis vuoteen 1909 mennessä) olleet hakeneet introdusointia Suomen ritarihuoneelle. Aiemmin introdusoitu haara sammui 1885. Nähtävästi Davidin sukuhaara korjasi erheensä 1931.

Lausahdukseni "Suvun luultiin sammuneen 1885, mutta se "heräsi uudelleen henkiin" vuonna 1931" oli enemmän vitsiksi tarkoitettu ja epätarkka. Olet varmaan tuossa ihan oikeassa. Eräät muutkin ovat eri syistä jättäneet hakematta introdusointia. Introdusointi oli maksullista ja ehkä he olivat vähävaraisia tai eivät arvostaneet aateluutta yhtä paljon kuin monet, joilla ei sitä ole kuin hyvin kaukaisissa juurissaan. Ei asia tietysti näin arvuuttelemalla välttämättä parhaiten selviä. Se on tietysti syytä tarkistaa, jos se vaivaa.

Mainittakoon samalla sarjassamme "Laajenna sanavarastoasi", että vuonna 1944 Gyllenbögel-suvun päämies oli eversti evp. ja entinen utomordenligt sändebud och befullmäktigad minister Karl Volter Boris Gyllenbögel (30.3.1884-22.6.1948). Jätän suomen- ja muunkieliset vastineet diplomaattikunnan virkanimikkeiden erikoisasiantuntijan huoleksi tässä vaiheessa.

Mainittu 1648 aateloitu vanhempi David G. oli Carpelanin mukaan ja varsin todennäköisesti myös oikeasti hänen patrilineaalinen esi-isänsä kahdeksannessa polvessa ja nuorempi David oli vanhemman pojanpoika eli Karl Volter Boris Byllenbögelin iii iii.

Loppu hyvin, kaikki hyvin: Gyllenbögelit jaksavat hyvin. Vuoden 2001 Aateliskalenterissa heitä on neljä sivua ja elossa väestötietojärjestelmän mukaan 24 miestä ja 22 naista, joista ulkomailla 7. Minusta heissä ei ole tapahtunut rahvaaseen vajoamista, jos nyt tällainen sana on enää sovelias, kun sääty-yhteiskuntaa ei enää ole.

Seppo Niinioja

[M.Sjostrom]

....oli enemmän vitsiksi tarkoitettu ja epätarkka. Olet varmaan tuossa ihan oikeassa.....

utomordenligt sändebud och befullmäktigad minister....
.... Jätän suomen- ja muunkieliset vastineet diplomaattikunnan virkanimikkeiden erikoisasiantuntijan huoleksi tässä vaiheessa.



Mitäpä tuota turhaan toistelemaan, kun käännöksiä on jo esitetty mm täällä -> http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=36251&postcount=31

[Seppo Niinioja]

Mitäpä tuota turhaan toistelemaan, kun käännöksiä on jo esitetty mm täällä -> http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=36251&postcount=31

Tietosi on hiukan virheellistä, kuten ranskaa osaavat ovat huomanneet.

[M.Sjostrom]

Tietosi on hiukan virheellistä, kuten ranskaa osaavat ovat huomanneet.

enpä usko, että mitään olennaista virhettä olisi. käännökset eivät koskaan ole ehdottoman täydellisiä.

onko tämä taas näitä joissa pitää rynniä olemaan paavillisempi kuin paavi itse.

olisi tietysti mukava jos pystyisit hyvän käännöksen esittämällä osoittamaan että osaat ranskaa jopa hyvin....
...eli esitäpä sitten korjaukset tuohon mitä väität virheelliseksi....

[Heikki Koskela]

tällainen 'aatelista putoaminen' on verrattain yleistä etenkin pikkuaatelisilla suvuilla,
joissa etenkin joitakin haaroja vajoili rahvaaseen.

Kun 1700-luvulla (ja jo pitkälti 1600-luvulla) oli hyvin tiukkaa senkin kanssa, perivätkö sellaiset lapset edes aatelisarvoa, joiden äiti oli epäaatelista syntyä, monen sukuhaaran katsottiin silloin ja vielä joskus 1800-luvullakin olevan aatelittomia.

Ne jotkut jälkikäteen tehdyt päästämiset ritarihuoneeseen ovat sitten joiltain kohdin anakronistisiakin hyväksyntöjä.

Luulen kuitenkin, että on jopa mahdotonta 'korjata' kaikkia tapahtuneita aatelista putoamisia. Yksinkertaisesti, sukujohtoa ei joskus voi ollenkaan todistaa jonkin 1600-luvun putoamisen ja 1700-luvun mahdollisten jälkeläisten välillä. Tai vielä 1700-luvullakaan tapahtuneen jonkin putoamisen...

Tällaisista syistä johtuen, kuninkaalta haettiin erivapauksia epäsäätyisille aviovaimoille. Jos muistettiin ja jaksettiin ja haluttiin...

Ei-introdusoitujen rälssisukujen tyttäret olivat jossain määrin mahdollisia morsiamia.

Myös käsittääkseni kehittyi perusteita, joilla joidenkin tyttäriä katsottiin kelvollisiksi aatelin morsiamiksi, ilman erivapauttakin. Lienee ollut mm aatelittomien kirkkoherrojen tyttäriä, aatelittomien upseerien tyttäriä, ja jonniin verran muidenkin virkamiesten tyttäriä.

Huomenta Alajärveltä
Edelläesitetyt asiat eivät suoraan liity Gyllenbögel-suvun tutkimuksiin mutta vaikuttavat tiettyihin tulkintoihin. En ole kovin pätevä muutoinkaan sukututkijana, mutta minua hämmentävät lausunnot, jotka tuntuvat olevan ikäänkuin ilmasta haettuja. Sen vuoksi olisi hyvä tietää, mihin perustuvat esim lausumat "oli hyvin tiukkaa senkin kanssa, perivätkö sellaiset lapset edes aatelisarvoa, joiden äiti oli epäaatelista syntyä" tai "jossain määrin mahdollisia" tai "käsittääkseni kehittyi perusteita".

Tällaisten johtopäätösten tekeminen edellyttää mielestäni vahvaa tietämystä asiosta ja vankkaa taustatietojen hallintaa. Minä voin siis luottaa Sjostrom antamiisi taustakuvauksiisi sillä edellytyksellä, että ne perustuvat oikeisiin johtopäätöksiin. Omat taustatietoni riittävät aivan toisella tiedon alalla.

[Seppo Niinioja]

enpä usko, että mitään olennaista virhettä olisi. käännökset eivät koskaan ole ehdottoman täydellisiä.

onko tämä taas näitä joissa pitää rynniä olemaan paavillisempi kuin paavi itse.

olisi tietysti mukava jos pystyisit hyvän käännöksen esittämällä osoittamaan että osaat ranskaa jopa hyvin....
...eli esitäpä sitten korjaukset tuohon mitä väität virheelliseksi....

Menee jo vähän kauaksi keskiajan genealogiasta, mutta yhä useammat tarvitsevat nykypäivän tittelitietoakin sukututkimuksessaan. Sille voisi vaikka perustaa ihan oman ketjunsa.

Enhän minä ranskaa paljonkaan osaa, englantia ja ruotsia kyllä erittäin hyvin, saksaa kohtalaisesti ja ripauksen muutamia muita kieliä. Diplomatian peruskielihän on ranska ja muunkieliset termit ovat yleensä käännöksiä siitä. Tuo titteli löytyy oikeassa muodossaankin helposti netistäkin.

Myös tapatietoa tarvitaan nykyään laajasti muuallakin kuin diplomatiassa, esimerkiksi liike-elämässä ja kansainvälisessä yhteistyössä. Ohessa eräs opas:
http://www.mpifinland.org/index.php?p=1

Prokollasta on tässä jokunen dia: http://www.mpifinland.org/liitteet/Protokolla.pdf . Olemme tarvittaessa konsultoineet veljeäni, joka uransa alkuvaiheessa palveli myös UM:n protokollaosastolla, samoin kuin miniämme aikanaan ulkoministerin erityisneuvonantajana. Sivulla 3, Vieraiden velvollisuudet on kohta "Kun isäntä on kohottanut tervetuliaismaljan voivat vieraat juoda vapaasti". Näyttää että loppu on yritetty poistaa, mutta eihän Internetistä mitään voi hävittää. Kuten tunnettua, jotkut menneiden vuosikymmenten poliitikot ja diplomaatitkin ovat soveltaneet ilmaisen juomisen vapautta turhankin kirjaimellisesti.:D:

Seppo Niinioja

[Sami Lehtonen]

Huomenta Alajärveltä
Edelläesitetyt asiat eivät suoraan liity Gyllenbögel-suvun tutkimuksiin mutta vaikuttavat tiettyihin tulkintoihin. En ole kovin pätevä muutoinkaan sukututkijana, mutta minua hämmentävät lausunnot, jotka tuntuvat olevan ikäänkuin ilmasta haettuja. Sen vuoksi olisi hyvä tietää, mihin perustuvat esim lausumat "oli hyvin tiukkaa senkin kanssa, perivätkö sellaiset lapset edes aatelisarvoa, joiden äiti oli epäaatelista syntyä" tai "jossain määrin mahdollisia" tai "käsittääkseni kehittyi perusteita".

Aina käy niin, ettei referenssiä löydä silloin, kun asia tulee tarpeelliseksi. Muistelisin, että aatelismies menetti aatelisarvonsa avioituessaan aatelittoman naisen kanssa n. 1620-luvulta 1730-luvulle asti ellei hakenut aviolle erivapautta. Paljon tuota ennen (siis aikana ennen ritarihuoneen perustamista) käsittääkseni moista säädöstä/lakia ei ainakaan ollut - aateluus oli muutenkin enempivähempi sidottu rälssimaahan. 1700-luvulla taas huomattiin pienen piirin avioitumisongelmat, jonka seurauksena taas epäsäätyiset aviot sallittiin. Saa vapaasti täydentää vastausta, jos tietää/muistaa paremmin.

Ko. David G:n toinen avio vuodelta 1664 sijoittuu aikaan, jolloin avio rahvaan naisen kanssa ei missään tapauksessa olisi käynyt päinsä seuraamuksitta ilman asianmukaista erioikeutta.

[Seppo Niinioja]

Aina käy niin, ettei referenssiä löydä silloin, kun asia tulee tarpeelliseksi. Muistelisin, että aatelismies menetti aatelisarvonsa avioituessaan aatelittoman naisen kanssa n. 1620-luvulta 1730-luvulle asti ellei hakenut aviolle erivapautta. Paljon tuota ennen (siis aikana ennen ritarihuoneen perustamista) käsittääkseni moista säädöstä/lakia ei ainakaan ollut - aateluus oli muutenkin enempivähempi sidottu rälssimaahan. 1700-luvulla taas huomattiin pienen piirin avioitumisongelmat, jonka seurauksena taas epäsäätyiset aviot sallittiin. Saa vapaasti täydentää vastausta, jos tietää/muistaa paremmin.

Ko. David G:n toinen avio vuodelta 1664 sijoittuu aikaan, jolloin avio rahvaan naisen kanssa ei missään tapauksessa olisi käynyt päinsä seuraamuksitta ilman asianmukaista erioikeutta.

Eivät he juuri aatelittomien naisten kanssa avioituneetkaan "omien ättavlavlojeni" mukaan mukaan ennen 1800-lukua. Kirkollinen vihkiminen muuten tuli pakolliseksi (muistaakseni) vasta vuoden 1734 laissa.

Koetan muistaa katsoa Carpelaniakin huomenna, kun menen Kansallisarkistoon muissa asioissa.

[K-Erik]

Elisabet Erikintytär Bange oli ensin aviossa kornetti Erik Erikinpoika Pihlin kanssa. David Gyllenbögel nuorempi oli Erik Erikinpoika Pihlin täysserkku, joka lienee tässä siis erivapauden syy.

Edellä kopioita aiemmasta viestistä.
Tarkoitetaanko tässä Perniön Eric Ericssonia, joka oli Bernt Godenhielmin esityksen mukaan Eric Olofssonin poika? Ei kai sentään?

Kysyjä on aina hakoteilla kun tunnetuista perheistä on kyse vaikka joskus olen kyllä Ritarihuoneen tauluja ihaillutkin.
Karl-Erik Liljeström

[Seppo Niinioja]

Elisabet Erikintytär Bange oli ensin aviossa kornetti Erik Erikinpoika Pihlin kanssa. David Gyllenbögel nuorempi oli Erik Erikinpoika Pihlin täysserkku, joka lienee tässä siis erivapauden syy.

Edellä kopioita aiemmasta viestistä.
Tarkoitetaanko tässä Perniön Eric Ericssonia, joka oli Bernt Godenhielmin esityksen mukaan Eric Olofssonin poika? Ei kai sentään?

Kysyjä on aina hakoteilla kun tunnetuista perheistä on kyse vaikka joskus olen kyllä Ritarihuoneen tauluja ihaillutkin.
Karl-Erik Liljeström

Varmuuden vuoksi: Minä en ole kysynyt mitään, joten en voi olla "aina hakoteillä" ainakaan tässä asiassa. Selittäisitkö tarkemmin, mitä hämmentävällä viestilläsi tarkoitat?

Seppo Niinioja

[K-Erik]

Kysyjällä tarkoitin itseäni, hämilläni kun olen siitä miten paljon näistä tiedetään ja miten paljon niistä löytyy tietoja. Kysymykseni koski Erik Erikinpoika Pihl verrattuna Eric Ericssonia Perniössä. Jälkimmäinen Eric on Carl Pihlin isä, olin ja olen epävarma, puhutaanko samasta henkilöstä. Jos on sama henkilö, se tarkoittaa ihme kyllä, että sukuuni on ilmestynyt "tunnetun" perheen esivanhempia.
Ja olen pahoillani siitä, että kirjoitukseni oli epäselvä eikä missään nimessä koskenut toisia.
Terveisin
Karl-Erik Liljeström

[Heikki Koskela]

Olen nyt tehnyt korjauksia omalle koneelle annettujen vinkkien avulla koskien Gyllenbögelin sukua. Toteaisin vain, että sukutiedot Carpelanin mukaan verrattuna tietoihin Wasastjernan mukaan poikkesivat vain vähän, mutta korjaukset on tehty Carpelanin mukaan, jos on ollut olennaisia muutoksia kuten muutaman taulun osalta näytti olevan.

Kiitän auttamiseen osallistuneita. Vinkit ja tiedot yleisellä tasolla ovat myös opettaneet orientoitumaan tietyllä tavalla ja koetan ilman varauksia ymmärtää eri näkökantoja. Olen ilmeisesti jotain oppinut - ja vielä tällä iällä! :D:

[Sami Lehtonen]

Kysyjällä tarkoitin itseäni, hämilläni kun olen siitä miten paljon näistä tiedetään ja miten paljon niistä löytyy tietoja. Kysymykseni koski Erik Erikinpoika Pihl verrattuna Eric Ericssonia Perniössä. Jälkimmäinen Eric on Carl Pihlin isä, olin ja olen epävarma, puhutaanko samasta henkilöstä. Jos on sama henkilö, se tarkoittaa ihme kyllä, että sukuuni on ilmestynyt "tunnetun" perheen esivanhempia.
Ja olen pahoillani siitä, että kirjoitukseni oli epäselvä eikä missään nimessä koskenut toisia.
Terveisin
Karl-Erik Liljeström

Tämä kornetti Erik Erikinpoika Pihl on mainitun Perniön Laukon arrendaattori Erik Erikinpoika Pihlin poika tämän ensimmäisestä avioliitosta nimeltä tuntemattoman Davidintytär Gyllenbögelin kanssa. Karl oli toisesta aviosta Katarina Thauvoniuksen kanssa.