Johanna Mårtenintyttären (Sarfve) Poitz-esipolvista ja vähän muustakin [Arkisto]

Ossian

18.03.09, 14:00

<kopioitu toiselta osiolta>
Taisin itsekin todeta tuolla alempana, että aika kauas on edetty Sunniemen keskiaikaisen suvun...ja että Sunniemen keskiaikaisen suvun jäsenet pyörivät levottomina jne....

Itse asiassa olin juuri keräämässä rohkeutta kyselläkseni otsikon Anthonin ja Ramsayn eri vanhemmat Jakob Garpille alla Johanna Mårtenintyttären (Sarfve) Poitz-esipolvista ja vähän muustakin.....
----------------
Totta puhuen toivelistallani ovat edelleenkin erityiset Kymenlaakson ja Etelä-Karjalankin omaleimaisille suvuille varatut osa-alueet tällä foorumilla.
Ystävällisesti,
Ritva Jurvanen<Kopio loppuu>

Ritva,

Kymenlaakson listaa on pyydetty ihan alusta saakka huonolla tuloksella.
Laitan tähän alkuun kaavion siitä mitä minulla on, ja se ei ole paljon.

Ossian Mesterton

Hei,

Keskustelun jatkoksi laitan tuohon toisen kuvan:

Ossian Mesterton

http://www.mesterton.net/sigfred.jpg

M.Sjostrom

18.03.09, 14:39

Martti Henrikinpoika Poitzin, Vehkalahden Norspyyn ja Grotilan kartanonherran, isä oli Henrikki Olavinpoika, samoin Norspyyn ja Grotilan herrana vaikuttanut (joskus 1520-luvun korvilla).
Tämän isä on rekonstruoitu olleen Poitsilan Olavi Niilonpoika - jonka isä on rekonstruktion mukaan ollut se, monessa vaiheessa dokumentoitu Niklis 'Poitz', Norspyyn ja Grotilan herra (tai knaappi).

Martti Henrikinpoika Poitzin, Vehkalahden Norspyyn ja Grotilan kartanonherran, äiti puolestaan olisi ollut Sarvilahden pikkukartanon tytär, Pernajasta. Kartanonherra/ knaappi Lauri Markunpojan tyttäriä, ja nähtävästi tämän aviosta Sipoon Gesterbyn Marketta Lassentyttätren kanssa.

jotakin ko suvusta Tapiokin jo mainitsi:
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=36071&postcount=26

http://www.mesterton.net/sarfve.jpg

Bodniemi37

18.03.09, 14:54

Kiitos, Ossian! Olen näemmä tulkinnut aikoinani ihan samalla tavalla Love Kurténin artikkeleiden sanoman.

M.Sjoströmin kanssa käymäni viestinvaihdon rohkaisemana :) ryhdyin eilen muutaman vuoden tauon jälkeen pohtimaan, josko Valkealan kirkkoherran Carolus Bartholdi Ithimaeuksen puoliso Karin Winter olisi voinut olla Johanna Mårtenintyttären tyttärentytär ja Poitzienkin jälkeläinen.

Jääsken kirkkoherra (1652-1667) Christiernus Olai Winter oli kahdesti aviossa: hänen 1. psonsa oli Karin Carelia (vht Viipurin piispa Nicolaus Magni Carelius ja Johanna Mårtenintytär Sarfve. - Laguksen mukaan Karin Carelia tosin oli aviossa rihkamakauppias ja kaupungintarkastaja Johan Vohlin kanssa ja Winterin puoliso oli Careliuksen nimeltä tuntematon tytär), pso 2:o viipurilaisen von Borgen -suvun kantaisän tytär Anna Hermanintytär von Borgen.

Kirkkoherra Winterin ensimmäisen avioliiton lapsia olivat ainakin Elin, Karin ja Kristian Winter. Aarno Tertti mainitsee Elinin molemmat puolisot artikkelissaan Viipurin Hertz-suku [SSV 42(1986), s. 93-143]. Myös Viipurin triviaalikoulun kollegaksi 1692 päätyneen Kristian Winterin puoliso Margareeta Olavintytär Korpinen tunnetaan.

Terhi Nallinmaa-Luodon vuonna 2004 tekemän tutkimuksen mukaan "Jääsken henkikirjoissa mainitaan vuosina 1654-56 pappilan asukkaina kirkkoherra Christian, tytär Karin ja vaihteleva määrä renkejä ja piikoja. Vuoden 1657 henkikirjassa taas on maisteri Christian Winter vaimoineen (ilman vaimon nimeä) sekä 2 piikaa. Henkikirjojen tiedot sopivat näin ollen hyvin siihen oletukseen, että Karin Winter olisi n. 1635 syntynyt Christian Winterin tytär, joka olisi mennyt naimisiin ennen vuotta 1660....Jääsken kirkkoherra Christian Winter ilmoitti Jääsken talvikäräjillä 1657 menneensä uuteen avioliittoon ja jakaneensa edellisestä avioliitosta syntyneille 5 lapselleen tasan näiden äidinperinnön. Valitettavasti lasten nimiä ei mainita."

Kirkkoherra Ithimaeuksen puolison Karin Winterin patronyymiä ei mainita aikalaisasiakirjoissa. Siitä huolimatta olen rohjennut linkittää hänet uudelleen tietokannassamme - tosin isolla kysymysmerkillä varustettuna - Jääsken kirkkoherran Kristian Winterin ja hänen ensimmäisen puolisonsa Karin Carelian tyttäreksi.

Kaikenlaiset lisätiedot ja kommentit ongelmani tiimoilta ovat erinomaisen tervetulleita!

M.Sjostrom

18.03.09, 15:05

kronologisesti ainakin on ihan sopivaa, että noin vuoden 1690 korvilla syntyneiden Nirkon sisarusten äidinäiti olisi ollut syntynyt noin 1635.

Sen sijaan esim v1657 tai sen jälkeen syntynyt äidinäiti kävisi kovin tuskaiseksi sovittaa kronologiaan...

Kiitos, Ossian! Olen näemmä tulkinnut aikoinani ihan samalla tavalla Love Kurténin artikkeleiden sanoman.

M.Sjoströmin kanssa käymäni viestinvaihdon rohkaisemana :) ryhdyin eilen muutaman vuoden tauon jälkeen pohtimaan, josko Valkealan kirkkoherran Carolus Bartholdi Ithimaeuksen puoliso Karin Winter olisi voinut olla Johanna Mårtenintyttären tyttärentytär ja Poitzienkin jälkeläinen.

Jääsken kirkkoherra (1652-1667) Christiernus Olai Winter oli kahdesti aviossa: hänen 1. psonsa oli Karin Carelia (vht Viipurin piispa Nicolaus Magni Carelius ja Johanna Mårtenintytär Sarfve. - Laguksen mukaan Karin Carelia tosin oli aviossa rihkamakauppias ja kaupungintarkastaja Johan Vohlin kanssa ja Winterin puoliso oli Careliuksen nimeltä tuntematon tytär), pso 2:o viipurilaisen von Borgen -suvun kantaisän tytär Anna Hermanintytär von Borgen.

Kirkkoherra Winterin ensimmäisen avioliiton lapsia olivat ainakin Elin, Karin ja Kristian Winter. Aarno Tertti mainitsee Elinin molemmat puolisot artikkelissaan Viipurin Hertz-suku [SSV 42(1986), s. 93-143]. Myös Viipurin triviaalikoulun kollegaksi 1692 päätyneen Kristian Winterin puoliso Margareeta Olavintytär Korpinen tunnetaan.

Terhi Nallinmaa-Luodon vuonna 2004 tekemän tutkimuksen mukaan "Jääsken henkikirjoissa mainitaan vuosina 1654-56 pappilan asukkaina kirkkoherra Christian, tytär Karin ja vaihteleva määrä renkejä ja piikoja. Vuoden 1657 henkikirjassa taas on maisteri Christian Winter vaimoineen (ilman vaimon nimeä) sekä 2 piikaa. Henkikirjojen tiedot sopivat näin ollen hyvin siihen oletukseen, että Karin Winter olisi n. 1635 syntynyt Christian Winterin tytär, joka olisi mennyt naimisiin ennen vuotta 1660....Jääsken kirkkoherra Christian Winter ilmoitti Jääsken talvikäräjillä 1657 menneensä uuteen avioliittoon ja jakaneensa edellisestä avioliitosta syntyneille 5 lapselleen tasan näiden äidinperinnön. Valitettavasti lasten nimiä ei mainita."

Kirkkoherra Ithimaeuksen puolison Karin Winterin patronyymiä ei mainita aikalaisasiakirjoissa. Siitä huolimatta olen rohjennut linkittää hänet uudelleen tietokannassamme - tosin isolla kysymysmerkillä varustettuna - Jääsken kirkkoherran Kristian Winterin ja hänen ensimmäisen puolisonsa Karin Carelian tyttäreksi.

Kaikenlaiset lisätiedot ja kommentit ongelmani tiimoilta ovat erinomaisen tervetulleita!

M.Sjostrom

18.03.09, 15:10

<kopioitu toiselta osiolta>
Taisin itsekin todeta tuolla alempana, että aika kauas on edetty Sunniemen keskiaikaisen suvun...ja että Sunniemen keskiaikaisen suvun jäsenet pyörivät levottomina jne....

Itse asiassa olin juuri keräämässä rohkeutta kyselläkseni otsikon Anthonin ja Ramsayn eri vanhemmat Jakob Garpille alla Johanna Mårtenintyttären (Sarfve) Poitz-esipolvista ja vähän muustakin.....

Kuinka on suku- tai lisänimen käytön autenttisuuden laita?
käyttikö kuka (ja ketkä heistä) autenttisesti nimeä Sarfve tai Sarvi, vai oliko kyse vain siitä että suvun jokut (mies)jäsenet kantoivat todistettavasti sarvi-vaakunaa ?

Mikäs muuten oli tuon perheen kartano (ja missä) ? Minkä omistajia olivat Henrikki Jaakonpoika ? Martti Henrikinpoika ?

Ossian

18.03.09, 15:14

olanyk

18.03.09, 16:20

Sigfrid i Sötskogin puolisona on pidetty Kerstin Ragvaldsdr i Sjundbytä ? Tuossa kuitenkin esitetään Gertrud Sigfridsdr:n sekä Envaldus että Anders sigfridssonille äidiksi N Henriksdr?

Onko Sigfridille löydetty toinen puoliso tai onko Kerstin puolisona osoittautunut virheelliseksi? Pidättekö fiktiona nimettömän Sigfridin tyttären avioliittoa Kirkkonummen Korkkulaan?

Itse olen myös merkinnyt "arvelun" että Göran Månsson i Nokian (Ratsuvouti Viipurissa 1545 Olavinlinnan päällikkö 1567-1575, Aateloitiin 1573) puoliso Anna voisi olla Seutulasta. Perustui muistaakseni vaakunaan joka ollut Helsingin kirkossa? Tunnetaanko linnapäälikön puolisoa?

Olen käsittänyt että mm. Tallinan lähteitä oltaisiin paremmin tutkimassa, uutta tietoa 1500-luvun helsinkiläisistä. Onko löytynyt?

Olavi

Ossian

18.03.09, 16:34

Sigfrid i Sötskogin puolisona on pidetty Kerstin Ragvaldsdr i Sjundbytä ? Tuossa kuitenkin esitetään Gertrud Sigfridsdr:n sekä Envaldus että Anders sigfridssonille äidiksi N Henriksdr?
Olavi

Minulla näkyy olevan lähdeviitteenä tuo:

http://www.genealogia.fi/linktoold/genos/49/49_113.htm

Ossian Mesterton

Bodniemi37

18.03.09, 17:06

Bodniemi37

18.03.09, 17:27

Minulla näkyy olevan lähdeviitteenä tuo:

http://www.genealogia.fi/linktoold/genos/49/49_113.htm

Ossian Mesterton

Olavi on mielestäni oikeassa :). Kurtén korjaa artikkelinsa keskivaiheille sijoitetun sukutaulun tietoja kirjoituksensa loppupuolella:

"Däremot har Jakob Henriksons moster Kerstin Ragvaldsdotter varit gift med en Sigfrid i Sötskog (Sjöskog) och i det äktenskapet haft en son Anders Sigfridsson och en till namnet okänd dotter. Denna uppgift hos Palmsköld kompletteras av Brenner, som har utrett att Kerstin var gift två gånger, först med Sigfrid Larsson och därefter med en Jakob, i vilket senare äktenskap hon hade sonen "Hans Jakobsson i Helsinge".[2 (http://www.genealogia.fi/linktoold/genos/49/49_113.htm#2)]"

Ossian

18.03.09, 17:37

Olavi on mielestäni oikeassa :). Kurtén korjaa artikkelinsa keskivaiheille sijoitetun sukutaulun tietoja kirjoituksensa loppupuolella:

"Däremot har Jakob Henriksons moster Kerstin Ragvaldsdotter varit gift med en Sigfrid i Sötskog (Sjöskog) och i det äktenskapet haft en son Anders Sigfridsson och en till namnet okänd dotter. Denna uppgift hos Palmsköld kompletteras av Brenner, som har utrett att Kerstin var gift två gånger, först med Sigfrid Larsson och därefter med en Jakob, i vilket senare äktenskap hon hade sonen "Hans Jakobsson i Helsinge".[2 (http://www.genealogia.fi/linktoold/genos/49/49_113.htm#2)]"

Kyllä niin sanotaan myös Ramsayssa, mutta miksiköhän myös Pertti Ebeling http://www.saunalahti.fi/~ebeling1/pertti/GENE2.htm (http://www.saunalahti.fi/%7Eebeling1/pertti/GENE2.htm) esi-äitinsä XIV:4536 kohdalla poikkeaa Ramsayn tiedosta? Olen tässä kohdassa uskonut Ebelingiä.

Ossian Mesterton

Bodniemi37

18.03.09, 17:50

Kuinka on suku- tai lisänimen käytön autenttisuuden laita?
käyttikö kuka (ja ketkä heistä) autenttisesti nimeä Sarfve tai Sarvi, vai oliko kyse vain siitä että suvun jokut (mies)jäsenet kantoivat todistettavasti sarvi-vaakunaa ?

Mikäs muuten oli tuon perheen kartano (ja missä) ? Minkä omistajia olivat Henrikki Jaakonpoika ? Martti Henrikinpoika ?

Luin tällä välin Tapio Vähäkankaan Genos-artikkelin UUSMAALAINEN RÄLSSISUKUSIKERMÄ [Genos 70(1999), 92-109, 137-138]. Tapio Vähäkangas toteaa artikkelissaan:

"Jully Ramsayn (Poitz-suvun;r.j.) selvitykseen voidaan tehdä vielä seuraavat korjaukset ja tarkennukset: Mårten Poitzin tytär Karin oli naimisissa Pyhtään kirkkoherra Martinus Henrici Sarfven (1591–1614) kanssa.90 [Viite 90: Love Kurten, Sarfve. Genos 1974, s. 1–11; Eeva-Liisa Oksanen, Vanha Pyhtää. Loviisa 1991, s. 76. Sarfve toimi ennen kirkkoherraksi nimittämistä saman seurakunnan kappalaisena. Hänen isänsä oli vuosina 1547–91 Pyhtään kirkkoherrana mainittu Henricus Jacobi; Jörgensen 1932, s. 30.]...

Love Kurténin artikkelin verkko-osoite on: http://www.genealogia.fi/genos/45/45_4.htm.

M.Sjostrom

18.03.09, 18:29

tuo Johanna Lyydikintytär tuolla, Poitsilan herran Martti Henrikinpojan vaimo:

onko tämä Johanna mahdollisesti Lyydik Laurinpojan ja Piritta Niilontyttären lapsia ?

eli, että täysserkukset, pikkuaateliset Poitsilan Martti Henrikinpoika ja Sarvilahden Matias Nuutinpoika, olisivat naineet sisarukset.
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00488760&tree=LEO

Laitan tähän alkuun kaavion siitä mitä minulla on, ja se ei ole paljon.

Ossian Mesterton
http://www.mesterton.net/sarfve.jpg

Ossian

18.03.09, 18:42

tuo Johanna Lyydikintytär tuolla, Poitsilan herran Martti Henrikinpojan vaimo:

onko tämä Johanna mahdollisesti Lyydik Laurinpojan ja Piritta Niilontyttären lapsia ?

eli, että täysserkukset, pikkuaateliset Poitsilan Martti Henrikinpoika ja Sarvilahden Matias Nuutinpoika, olisivat naineet sisarukset.
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00488760&tree=LEO

Ramsayn s. 318 mukaan:
Johanna Lydiksdotter, dotter af Lydik Larsson, af adliga Kråkösläkten, och hans senare hustru Karin

Ossian Mesterton

M.Sjostrom

18.03.09, 18:54

Ramsayn s. 318 mukaan:
Johanna Lydiksdotter, dotter af Lydik Larsson, af adliga Kråkösläkten, och hans senare hustru Karin

Ossian Mesterton

Mitä ÄSF sanoisi tästä ?
(ei minulla ole ÄSFiä kotonani...)

Tuo Kraakun herra Lyydik Laurinpoika oli -ainakin jonkin tulkintain mukaan- mieslinjaisesti sitä linnanherra Klaus Lydekenpojan suvun 'sivuhaaraa'....

Mikä tuo kakkosvaimo Kaarina oli ?
Vai, olisivatko Kraakun Lyydikin kaikki lapset (mukaanlukien tämä Johanna Lydekentytär) syntyneet hänen duva-sukuisesta vaimostaan Piritta Niilontyttärestä ?

Ossian

18.03.09, 19:10

Mitä ÄSF sanoisi tästä ?
(ei minulla ole ÄSFiä kotonani...)

Tuo Kraakun herra Lyydik Laurinpoika oli -ainakin jonkin tulkintain mukaan- mieslinjaisesti sitä linnanherra Klaus Lydekenpojan suvun 'sivuhaaraa'....

Mikä tuo kakkosvaimo Kaarina oli ?
Vai, olisivatko Kraakun Lyydikin kaikki lapset (mukaanlukien tämä Johanna Lydekentytär) syntyneet hänen duva-sukuisesta vaimostaan Piritta Niilontyttärestä ?

Hei,

En viitsinyt ruveta kirjoittamaan ja siksi tein kuvan
http://www.mesterton.net/130.jpg

Ossian Mesterton

Jouni Kaleva

18.03.09, 19:41

M.Sjostrom

18.03.09, 20:05

Luin tällä välin Tapio Vähäkankaan Genos-artikkelin UUSMAALAINEN RÄLSSISUKUSIKERMÄ [Genos 70(1999), 92-109, 137-138]. Tapio Vähäkangas toteaa artikkelissaan:

"...Sarfve toimi ennen kirkkoherraksi nimittämistä saman seurakunnan kappalaisena. Hänen isänsä oli vuosina 1547–91 Pyhtään kirkkoherrana mainittu Henricus Jacobi; Jörgensen 1932, s. 30.]...

Love Kurténin artikkelin verkko-osoite on: http://www.genealogia.fi/genos/45/45_4.htm.

Olisikohan tuolla Pyhtään kirkkoherralla Henricus Jacobilla mitään tekemistä, taikka siis filiaatiota, Porvoon kirkkoherrana 1500-luvun alkupuoliskolla vaikuttaneeseen Jacobukseen ?

M.Sjostrom

18.03.09, 20:11

Kyllä niin sanotaan myös Ramsayssa, mutta miksiköhän myös Pertti Ebeling http://www.saunalahti.fi/~ebeling1/pertti/GENE2.htm (http://www.saunalahti.fi/%7Eebeling1/pertti/GENE2.htm) esi-äitinsä XIV:4536 kohdalla poikkeaa Ramsayn tiedosta? Olen tässä kohdassa uskonut Ebelingiä.

Ossian Mesterton

Ebeling on tehnyt ilmeisesti virheen....

Itse asian osalta kai on täysin ymmärrettävää, että kun 1600-luvun alussa viipurilaismies kirjoittaa yli viisikymmentä vuotta aiemmin kuolleista juuristaan,
hän on onnistunut vain sotkemaan äidinisänsä (joka oli kirkkoherra) muka olemaan samanaikaisen sikäläisen maaherran sisarenpoika (latinaksi se muuten olisi nepos) kun kyseinen kirkkoherra oikeasti oli ikätoverinsa maaherran täysserkku.
Villakoiran ydin on olennaisesti sama: pappasukupolven merkkimiehet 1560-luvulta olivat lähisukua keskenään, ja tiesivät silloin sen.
Toisen tyttärenpoika sitten seuraavalla vuosisadalla vain ei tiennyt tai muistanut tarkkaan, että kyse oli serkuista eikä nepoksesta.

Se Seutulan herra muuten sitten oli patronyymineen Sipi Laurinpoika, niinhän se oli.

Ossian

18.03.09, 20:43

Eikös tässä ole jonkinlainen kehäpäätelmä? Ebeling viittaa tähän samaiseen Genos-artikkeliin, jossa Kurten loppupäätelmänään vetää näin:

Onko siis Ebeling lukenut referaattinsa epätarkasti??

Hei,

Minun valintaani on kuitenkin aikoinaan selvästi vaikuttanut tuo Ebelingin tieto varsinkin koska tuo Ramsayn esitys on tuossa kohdassa minun mielestäni epäselvä. Korjaan tuon tiedon itselleni heti.

Ossian Mesterton

http://www.mesterton.net/394.jpg

Bodniemi37

18.03.09, 21:19

Olisikohan tuolla Pyhtään kirkkoherralla Henricus Jacobilla mitään tekemistä, taikka siis filiaatiota, Porvoon kirkkoherrana 1500-luvun alkupuoliskolla vaikuttaneeseen Jacobukseen ?

Tarkoitat varmaankin Herra Jakobia, joka oli Porvoon kirkkoherra 24.5.1538 lähtien, Porvoon, Sipoon ja Helsingin pitäjän kontrahtirovasti, rälssimaan omistaja Porvoon Kråkössä, "Herr Jakob i Borgå" Torsten G. Aminoffin artikkelissa Ätten Lang-Langenskiöld och Kråköarvet?

Hänen puolisonsa oli Lydik Larsinpojan till Kråkö ja tämän ensimmäisen puolison Brigitta Nilsintytär Dufvan tytär Suneva?

Jacobuksella ja puolisollaan Sunevalla oli ainakin tytär Bengta, joka oli aviossa Bengt Larsinpoika till Kräppelby i Borgå socken (Sabelhjerta) kanssa. [Kirjallisuutta: Ramsay, Jully. Frälsesläkter i Finland intill stora ofreden, s. 369, TII. Helsinki 1909, Godenhielm, Berndt. »Ägde genom gifte - - -». Genos 58(1987), s. 24-29, 30, Aminoff, Torsten G. Ätten Lang-Langenskiöld och Kråköarvet. Gentes Finlandiae III, s. 8, 10-15, toim. Torsten G. Aminoff. Helsinki 1975, Kurtén, Love. Om Kråköfrälset. Genos 47(1976), s. 6-9].

Timo W

18.03.09, 22:39

olanyk

18.03.09, 23:02

Muutamia huomioita Helsingin Seutulan, Haltialan ja Kirkonkylän suvuista.
Ratkaisemattomia kysymyksiä ovat keitä olivat "Seutulan Lars" ja "Tomtebackan Lars"?

Gertrud Jönsdr Moisio oli ensin naimisissa Tomtebackan Larsin kanssa ja sen jälkeen knaapi Markus Jönssonin kanssa. He omistiva sekä Espoon Grässan että Seutulan Katarinebergin. Gertrudin poika Henrikin Larsson omisti mm. Tomtebackan. Henrikillä oli poika Tönne. Tyttären pojanpoika Johan Bengtsson aateloitiin nimellä Hammarstjärna.

Seutulan Meilby:n tilan omisti Sigfrid Larsson, jonka puolisona pidetään Kerstin Ragvaldsdr Sjunnbytä hänen pojan pojanpoika Matts Tönnesson aateloitiin nimellä Creutzhammar.

Noita sukuja on useissa lähteissä mm. kartanokirjoissa sekoitettu, pidetty mm. Matts Tönnessonia Tönne Henrikssonin poikana. Itse jotenkin uskon sukujen yhteyteen mutta varahimmin noiden Larsien ajalta.

Jöns Mikelsson Moision jälkeläiset tulevat vastaan useammassa Helsingin vanhoissa Rälseissä: Kumpula, Veromies, Tomtebacka samoin ainoassa Èspoon vanhassa Räslissä Gräsassa ja Seutulan tiloilla.

Olavi

M.Sjostrom

18.03.09, 23:07

1.Lydik Larsson till Kråkö a vapn [Djäkn, Lydekasönernas ätt]
Birgitta Nilsdotter Dufva

Tytär:

2.Bengta Lydiksdotter [Djäkn, Lydekasönernas ätt]
Matts Knutsson Creutz

Elgenstiernas ättartavlor
ÄSF del II s.130b

suoraan sanoen, silloin kun käytettävissä on ÄSFn tiedot täsmälleen samasta asiasta, Elgenstiernan sisältö siltä osin on roskan arvoista, ja tulisi hylätä tarpeettomana.
Tässä yksittäisessä tapauksessa, se vähä, mitä Elgenstiernalla on viestitettävää asiaan, sinänsä ei ole ristiriidassa ÄSFn kanssa ja sisältyy kokonaisuudessaan siihen mitä ÄSFstä aiheesta löytyy. Onneksi. Mutta voi kysyä, mitä mieltä on leikkaamisella ja liimaamisella Elgenstiernasta, ja vielä enemmän voi kysyä arvostelukyvyn perään sen varalta, että Elgenstierna esittäisi jostakin sisältöä, joka on ristiriidassa ÄSFn kanssa.

----

Tuossa yllä muuten on sitten ikäänkuin Elgenstierna-lainauksena esitetty väärää roskaakin: nuo sukunimet Creutz ja Dufva kyseisille naisihmisille.
arvostelukykyä tulee peräänkuuluttaa tällaisenkin osalta.
Pätevämmästä tutkimuksesta käy ilmi että kumpikaan noista naisista ei näytä olleen ollenkaan tunnettu noilla sukunimillä, ja että nuo sukunimet tuossa ovat anakronistisia.
Minusta jotenkin tuntuu että Elgenstiernan painettu asu ei edes esitä noita sukunimiä noin noille naisille, vaan virhe on leikkaaja-liimaajan tuotantoa, tämän listan lukijoiden toisaalta ilahdutukseksi (...pahantahtoista naurahtelua...) ja toisaalta vitsaukseksi.

Bodniemi37

18.03.09, 23:08

Itse olen myös merkinnyt "arvelun" että Göran Månsson i Nokian (Ratsuvouti Viipurissa 1545 Olavinlinnan päällikkö 1567-1575, Aateloitiin 1573) puoliso Anna voisi olla Seutulasta. Perustui muistaakseni vaakunaan joka ollut Helsingin kirkossa? Tunnetaanko linnapäälikön puolisoa?

Olavi

Tapio Vähäkangas kirjoittaa Göran Månsinpojan aviopuolisosta artikkelissaan Jeppe Kurjen esivanhemmat ja jälkeläiset [SSV 44(1999), s. 35-77, 313-314] näin: "Puoliso Anna Sigfridintytär, mahdollisesti Kerstin Ragvaldintyttären (Sjundbyn sukua) ja tämän miehen Sigfridin tytär. Hevosenkengät Nokian suvun vaakunassa on mahdollisesti peritty Sjundbyn suvun välityksellä Dönsbyn suvulta, koska Anna Sigfridintyttären sinetissä oli kolme hevosenkenkää jo ennen virallista aatelointia.182"

Artikkelin nettiosoite on: http://www.genealogia.fi/vsk/44/v35-77.pdf.

Timo W

19.03.09, 08:50

1.Lydik Larsson till Kråkö a vapn [Djäkn, Lydekasönernas ätt]
Birgitta Nilsdotter Dufva

Tytär:

2.Bengta Lydiksdotter [Djäkn, Lydekasönernas ätt]
Matts Knutsson Creutz

Elgenstiernas ättartavlor
ÄSF del II s.130b

1. Bengt Lydekenpoika Djäkn
Puoliso: Valborg Jönsdotter

2. Lydeke Bengtsson Djäkn

3. Lars Lydekesson Djäkn

4. Lydik Larsson Djäkn (till Kräkö)

Bodniemi37

19.03.09, 20:02

Surffatessa löytää joskus kultahipun; Jan Eureniuksen tietokannassa Helena Könikintyttären puolisot tosin ovat väärässä järjestyksessä. Sigfrid Sarfven pso 2:o oli Margareta Mattsintytär (Iivanainen, Tali-mor).
-------------

Taulu 1

1. Helena Könikintytär, Uumajalaisen kauppamiehen (birkarlen) tytär. [Kurtén, Love. Sarfve. Genos 45(1974), s. 4-11].

Kurtén: "...dotter till birkarlen Könik Olofsson i Umeå och syster till ärkebiskop Petrus Kenicius samt änka efter rådmannen i Gävle Anders Nilsson, 18]."1

Muistiinpanot: Eurenius, Jan, http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=janeur&id=I12037

1. Puoliso: Anders Nilsson, Gävlen raatimies.

2. Puoliso: Vihitty 1585 Sigfrid Henrikinpoika Sarfve, Kuninkaallinen (Sigismundin) sihteeri. [Ramsay, Jully. Frälsesläkter i Finland intill stora ofreden, osat I-IV, s. 367, 485, TII, II. Helsinki 1909, Kurtén, Love. Sarfve. Genos 45(1974), s. 4-11].

Kurtén: “...tjänstgjorde vid Johan III:s kansli redan 1578 och sedermera som Sigismunds sekreterare. Flydde 1598 från Stockholm till Finland och slutligen till Polen (flydde 1599 till Polen).”2

Vanhemmat: Henricus Jacobi (Sarfve), Pyhtään kirkkoherra 1547-1591, k. noin 1591 ja Gertrud Sigfridintytär, k. noin 1604.
Muistiinpanot: Eurenius, Jan, http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=janeur&id=I86335

Lapset:
1. Anna. Tauluun 2.

Taulu 2

2. Anna Andersintytär, Taulusta 1, k. 1630 Köping (U).

Muistiinpanot: Eurenius, Jan, http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=janeur&id=I163716

Puoliso: Mikael Olofinpoika Hising, Köpingin oikeus-/rakennuspormestari, s. 1570 Gävle, Maria (X) , , k. 1640 Köping (U).

Vanhemmat: Olof Hising, Nimismies, s. 1540 Hisingen (O), k. 1597 Kungsör och Ulvsunds län, Kungsör (T) ja Malin Halvarintytär.
Muistiinpanot: Eurenius, Jan, http://www.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~tingdal/20080622/0002/3_390.htm

Lapset:
Olof s. 1609. Tauluun 3.

Taulu 3

3. Olof Mikaelinpoika Hising, Taulusta 2, Kauppias, pormestari, s. 1609, k. 1666 Köping (U).
Muistiinpanot: http://runeberg.org/sbh/a0500.html, Eurenius, Jan, http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=janeur&id=I36119
Puoliso: Anna Leffler, s. 1615, k. 1668 Köping (U).

Muistiinpanot: Eurenius, Jan, http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=janeur&id=I36120
--------------------------------------------
Helena Könikintytär näyttää olleen Johan Wilhelm Hisingin [puoliso Maria Kristina (Eureniuksen tietokannassa Edla Regina) Erikintytär Licin, vrt. viestiketju Sunniemen keskiaikainen suku Ala-Satakunnassa] isänisän äidinäiti.

Love Kurtén nähtävästi mainitsee Genos-artikkelissaan Överstelöjtnanten Erik Licins giften. Genos 43 (1972), s. 114 (verkkoversiota en löytänyt) Erik Licinin mahdollisena ensimmäisenä puolisona ja Maria Kristina Licinin äitinä Inkerinmaan rakuunarykmentin kapteenin Otto Baltzar Soldanin tyttären.

Oman tutkimuksemme kannalta olisi tietenkin kiinnostavaa, jos Erik Licinin (mahdollisen) ensimmäisen puolison äiti olisi ollut Soldanin pso 1:o, nevanlinnanlaisen rahastonhoitajan Erik Barckhusenin ja Beata Tvillingin tytär, vrt. Georg Lutherin artikkeli Hur hänger Soldanerna samman? Genos 43(1972), s. 29-41, http://genealogia.fi/genos/43/43_29.htm.

M.Sjostrom

19.03.09, 20:28

hassu yhteensattuma;
juuri tänään iltapäivällä, kopioin itselleni tuon Hisingerin suvun sukujohdon Elgenstiernasta.
Kyllä tuo Elin Köniksdotter'ista polveutuu, tuo Inkoon Fagervikin ruukin patruuna, kapteeni Juhana Vilhelm Hising.

Ja Juhana Vilhelmistä ja tämän Licin-puolisosta polveutuu sitten (paroni Ramsay'iden kautta) mm Siri von Essen, August Strindbergin ensimmäinen vaimo.

Surffatessa löytää joskus kultahipun; Jan Eureniuksen tietokannassa Helena Könikintyttären puolisot tosin ovat väärässä järjestyksessä. Sigfrid Sarfven pso 2:o oli Margareta Mattsintytär (Iivanainen, Tali-mor).
-------------

Taulu 1

1. Helena Könikintytär, Uumajalaisen kauppamiehen (birkarlen) tytär. [Kurtén, Love. Sarfve. Genos 45(1974), s. 4-11].

Kurtén: "...dotter till birkarlen Könik Olofsson i Umeå och syster till ärkebiskop Petrus Kenicius samt änka efter rådmannen i Gävle Anders Nilsson, 18]."1

Muistiinpanot: Eurenius, Jan, http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=janeur&id=I12037

1. Puoliso: Anders Nilsson, Gävlen raatimies.

2. Puoliso: Vihitty 1585 Sigfrid Henrikinpoika Sarfve, Kuninkaallinen (Sigismundin) sihteeri. [Ramsay, Jully. Frälsesläkter i Finland intill stora ofreden, osat I-IV, s. 367, 485, TII, II. Helsinki 1909, Kurtén, Love. Sarfve. Genos 45(1974), s. 4-11].

Kurtén: “...tjänstgjorde vid Johan III:s kansli redan 1578 och sedermera som Sigismunds sekreterare. Flydde 1598 från Stockholm till Finland och slutligen till Polen (flydde 1599 till Polen).”2

Vanhemmat: Henricus Jacobi (Sarfve), Pyhtään kirkkoherra 1547-1591, k. noin 1591 ja Gertrud Sigfridintytär, k. noin 1604.
Muistiinpanot: Eurenius, Jan, http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=janeur&id=I86335

Lapset:
1. Anna. Tauluun 2.

Taulu 2

2. Anna Andersintytär, Taulusta 1, k. 1630 Köping (U).

Muistiinpanot: Eurenius, Jan, http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=janeur&id=I163716

Puoliso: Mikael Olofinpoika Hising, Köpingin oikeus-/rakennuspormestari, s. 1570 Gävle, Maria (X) , , k. 1640 Köping (U).

Vanhemmat: Olof Hising, Nimismies, s. 1540 Hisingen (O), k. 1597 Kungsör och Ulvsunds län, Kungsör (T) ja Malin Halvarintytär.
Muistiinpanot: Eurenius, Jan, http://www.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~tingdal/20080622/0002/3_390.htm (http://www.genealogy.rootsweb.ancestry.com/%7Etingdal/20080622/0002/3_390.htm)

Lapset:
Olof s. 1609. Tauluun 3.

Taulu 3

3. Olof Mikaelinpoika Hising, Taulusta 2, Kauppias, pormestari, s. 1609, k. 1666 Köping (U).
Muistiinpanot: http://runeberg.org/sbh/a0500.html, Eurenius, Jan, http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=janeur&id=I36119
Puoliso: Anna Leffler, s. 1615, k. 1668 Köping (U).

Muistiinpanot: Eurenius, Jan, http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=janeur&id=I36120
--------------------------------------------
Helena Könikintytär näyttää olleen Johan Wilhelm Hisingin [puoliso Maria Kristina (Eureniuksen tietokannassa Edla Regina) Erikintytär Licin, vrt. viestiketju Sunniemen keskiaikainen suku Ala-Satakunnassa] isänisän äidinäiti.

Love Kurtén nähtävästi mainitsee Genos-artikkelissaan Överstelöjtnanten Erik Licins giften. Genos 43 (1972), s. 114 (verkkoversiota en löytänyt) Erik Licinin mahdollisena ensimmäisenä puolisona ja Maria Kristina Licinin äitinä Inkerinmaan rakuunarykmentin kapteenin Otto Baltzar Soldanin tyttären.

Oman tutkimuksemme kannalta olisi tietenkin kiinnostavaa, jos Erik Licinin (mahdollisen) ensimmäisen puolison äiti olisi ollut Soldanin pso 1:o, nevanlinnanlaisen rahastonhoitajan Erik Barckhusenin ja Beata Tvillingin tytär, vrt. Georg Lutherin artikkeli Hur hänger Soldanerna samman? Genos 43(1972), s. 29-41, http://genealogia.fi/genos/43/43_29.htm.

Ossian

19.03.09, 20:40

Surffatessa löytää joskus kultahipun; Jan Eureniuksen tietokannassa Helena Könikintyttären puolisot tosin ovat väärässä järjestyksessä. Sigfrid Sarfven pso 2:o oli Margareta Mattsintytär (Iivanainen, Tali-mor).

Helena Könikintytär näyttää olleen Johan Wilhelm Hisingin [puoliso Maria Kristina (Eureniuksen tietokannassa Edla Regina) Erikintytär Licin, vrt. viestiketju Sunniemen keskiaikainen suku Ala-Satakunnassa] isänisän äidinäiti.

Love Kurtén nähtävästi mainitsee Genos-artikkelissaan Överstelöjtnanten Erik Licins giften. Genos 43 (1972), s. 114 (verkkoversiota en löytänyt) Erik Licinin mahdollisena ensimmäisenä puolisona ja Maria Kristina Licinin äitinä Inkerinmaan rakuunarykmentin kapteenin Otto Baltzar Soldanin tyttären.

Oman tutkimuksemme kannalta olisi tietenkin kiinnostavaa, jos Erik Licinin (mahdollisen) ensimmäisen puolison äiti olisi ollut Soldanin pso 1:o, nevanlinnanlaisen rahastonhoitajan Erik Barckhusenin ja Beata Tvillingin tytär, vrt. Georg Lutherin artikkeli Hur hänger Soldanerna samman? Genos 43(1972), s. 29-41, http://genealogia.fi/genos/43/43_29.htm.

Oho,

En ainakaan voi onnitella kultahipusta koska tuolla sivustolla on paljon "minulta lainattua" tietoa. Olen tuota seuraillut jo pitemmän aikaa.
Olen joutunut tuollaisten nettikalastajien takia ottamaan pois sivustoiltani paljon. Tein kerran yhdelle kalastelijalle, jonka epäilin käyttävän sivustoni tietoja hyväkseen, pienen jekun. Laitoin johonkin kohtaan tekstiä "painovirheen" eikä kestänyt viikkoakaan kun tuo painovirhe oli hänenkin sivuillaan. Sitten otin yhteyttä ja kerroin.

Ossian Mesterton

Bodniemi37

19.03.09, 21:38

...juuri tänään iltapäivällä, kopioin itselleni tuon Hisingerin suvun sukujohdon Elgenstiernasta. Kyllä tuo Elin Köniksdotter'ista polveutuu, tuo Inkoon Fagervikin ruukin patruuna, kapteeni Juhana Vilhelm Hising.

Ja Juhana Vilhelmistä ja tämän Licin-puolisosta polveutuu sitten (paroni Ramsay'iden kautta) mm Siri von Essen, August Strindbergin ensimmäinen vaimo.

Jan Eureniuksen tietokannan erinomaisuuden totesin oikeastaan vasta silloin, kun etsin tietoa Ruotsiin muuttaneen lääninrahastonhoitajan Barthold Gabrielinpoika Ithimaeuksen (Virolahden kappalaisen poika) vävyistä Moses Grahnista ja Wilhelm Addesta. Myöhemmin olen kyllä itsekin syynännyt Wilhelm Adden niin kuin myös appiukkonsa perheen tietoja SVAR-palvelun skannaamista kirkonkirjoista.

Ketkä olivat Siri von Essenin vanhemmat? Eräässä Luumäeltä lähtöisin olevassa sukuhaarassamme on nimittäin suuri joukko Porvoossa 15.4.1801 syntyneen luutnantti Odert Wilhelm von Essenin jälkeläisiä...

Johan Wilhelm Hisingin pojan, Fagervikissä 20.11.1738 syntyneen Karl Hisingin puoliso oli Anna Magdalena Bremer, jonka veljentytär Rosinda Agata Bremer oli (tutkitusti) naimisissa Pyhtäällä 1708 menehtyneen Inkerinmaan rakuunarykmentin kapteenin Sven Schalinin pojanpojan Gustaf Wilhelm (von) Schalienin kanssa. Viimeksi mainitulla oli erittäin todennäköisesti Maria Hedvig Schalin -niminen tätipuoli ja toinenkin nimeltään Anna Kristina Schalin, joka asui pitkään Valkealassa viimein vänrikiksi ylenneen, noin 1687 Pähkinälinnassa syntyneen puolisonsa Erik Wilhelm (Gustaf Wilhelminpoika, Lewenhauptin tieto) Barckhusenin kanssa.

M.Sjostrom

19.03.09, 22:05

Ketkä olivat Siri von Essenin vanhemmat? Eräässä Luumäeltä lähtöisin olevassa sukuhaarassamme on nimittäin suuri joukko Porvoossa 15.4.1801 syntyneen luutnantti Odert Wilhelm von Essenin jälkeläisiä...

1 näyttelijä Siri von Essen

--

2 Kaarle Reino von Essen, Jakkarilan herra (1803-1870)
3 Elisabeth Charlotta In de Betou (1815-1877)

--

4 kenraali Odert Reino von Essen (1755-1837)
5 vapaaherratar Juliana Maria Ramsay, Jakkarilan perijätär (1812-?); tämän esipolvia ks
http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00533269&tree=LEO&parentset=0&display=standard&generations=5

6 Thomas In de Betou
7 Polyxena Creutz

--------------------------

lähteenä: Elgenstierna (von Essen)

jonka mukaan, Siri von Essenin isän vanhemmilla, kenraali Odert Reino von Essenillä ja tämän eräällä vaimolla, vapaaherratar Juliana Maria Ramsaylla, oli kyllä myös poika Odert Vilhelm von Essen (s 1801; itsemurha 1841 Jakkarilan kartanossa), oli naimaton (mikä ei tietenkään estä etteikö lapsia silti olisi voinut olla...). Odert Vilhelm oli siis Siri von Essenin setä, mutta kuoli jo ennen Sirin syntymää.

Bodniemi37

19.03.09, 22:41

(mikä ei tietenkään estä etteikö lapsia silti olisi voinut olla...)

Kiitoksia Siri von Essenin esipolvista. Kyllä hänen sedällään oli tutkitusti lapsia ja omassa tietokannassamme satakunta jälkeläistäkin.

M.Sjostrom

19.03.09, 22:49

Kiitoksia Siri von Essenin esipolvista. Kyllä hänen sedällään oli tutkitusti lapsia ja omassa tietokannassamme satakunta jälkeläistäkin.

voitko paljastaa vähän alkua siitä jälkeläistaulusta ??
eli, kuka tai ketä aviottomia lapsia luutnantilla oli, ja mitä lapsia näillä vuorostaan ? ja mihin ilmansuuntiin levisivät asumaan?

Bodniemi37

19.03.09, 23:59

voitko paljastaa vähän alkua siitä jälkeläistaulusta ??
eli, kuka tai ketä aviottomia lapsia luutnantilla oli, ja mitä lapsia näillä vuorostaan ? ja mihin ilmansuuntiin levisivät asumaan?

Luutnantilla oli neljä Pernajassa syntynyttä lasta, joiden kaikkien äiti oli porvoolaisen hatuntekijämestarin tytär Maria Lovisa Helenius, s. 1814 Porvoossa.

Kahden pojan kohtalosta minulla ei ole tietoa, mutta molemmat tyttäret avioituivat: tytär Sofia Maria tai Maria Sofia Luumäellä syntyneen esisetäni (äidinäitiniäidin setä), nimismies (ns. hovinimismies Kivennavalla) Anders Emanuel Strandmanin kanssa Pietarissa 1862. Avioliitto oli esisetäni 2. ja siitä syntyi yhdeksän lasta, joista neljä jatkoivat sukua (esisedällä oli 10 lasta ensimmäisestä aviostaan Ruokolahden kruununnimismiehen tyttären Karolina Wilhelmina Öhbergin kanssa).

Luutnantin toinen tytär Lovisa Juliana oli Pietarissa naimisissa kirjanpitäjä Emil L´Etiennen kanssa. Parin Porvoossa 1861 syntynyt tytär Louise Augustine oli kieltenopettaja.

Anders Emanuel Strandmanin ja Maria Sofian tyttärestä Johanna (Hanna) Mariasta on valokuvan kera tekstiä verkkosivustolla http://suvut.genealogia.fi/parjanen/3_tarinoita/5_adam/alasivut/adam_ingridjatsaari.php

M.Sjostrom

20.03.09, 00:04

1 Odert Vilhelm von Essen, Jakkarilan perijä (1801-1841)

2 kenraali Odert Reino von Essen (1755-1837) - hänellä oli myöhemmin vaimona myös Ulla Möllersvärd.... (http://artikkelihaku.kansallisbiografia.fi/artikkeli/6784/
3 vapaaherratar Juliana Maria Ramsay, Jakkarilan perijätär (1779-1812); tämän esipolvia ks
http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00533269&tree=LEO&parentset=0&display=standard&generations=5

---

4 Kaarle Maunu von Essen, Koiskalan herra (1709-1784)
5 Ebba Helena Ramsay (1715-1795)

--

10 Aleksanteri Vilhelm Ramsay, Ihamäen ym herra (1680-1762)
11 Marketta Kaarina Nöding, Laukkosken perijätär (1674-1753)

lähteenä yllä: Elgenstierna (von Essen)

---

tämmöisiä keskiaikaisia juuria löytyy:

Aleksanteri Vilhelm Ramsay, Ihamäen ym herra (1680-1762) polveutui paitsi Suomen Ramsay-suvusta, myös Isnäisten Boijeista, ja keskiaikaisista Louhisaaren Flemingeistä Joensuun (Horn)eista
http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00317206&tree=LEO

http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00495432&tree=LEO&parentset=0&display=standard&generations=6

Marketta Kaarina Nöding, Laukkosken perijätär (1674-1753) polveutui mm keskiaikaisista Louhisaaren-Lehtisten Flemingeistä ja Joensuun (Horn)eista ja ruots Fitunan ym Snakenborgeista ja tansk Hjulebjergin Akselinpojista

http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00493088&tree=LEO

http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00509128&tree=LEO&parentset=0&display=standard&generations=6

http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00443964&tree=LEO&parentset=0&display=standard&generations=6

Suomen osalta nuo esivanhempipariskunnat kumma kyllä ovat keskiajan päättymisen aikoihin jo kovasti toistuvia useammassa juuressa - maamme pieni, siksi sukulaiset naivat toisiaan... :)

M.Sjostrom

20.03.09, 00:31

luutnantin itsemurha:
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t6239276

luutnantin siittämiksi väitetyt (vai tunnustetut) lapset, 3 kpl löytyi:

http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t5740049

http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t5740205

http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t5740555

Mitäköhän luutnantti muuten teki Pernajan Erlandsbölen Sprintas'issa ???
Kuolemaan hän kuitenkin meni Jakkarilan kartanoon Porvoossa.

Kenen huushollerskana tuo Maria Loviisa oli palveluksessa ?

Bodniemi37

20.03.09, 00:59

1 Odert Vilhelm von Essen, Jakkarilan perijä (1801-1841)

Kiitoksia runsaista lisätiedoista! Joudun ensin hieman korjaamaan aik. tekstiäni: toinen Maria Lovisan pojista ei ollut von Essenin, vaan syntyi vasta 1845.

Odert Vilhelm von Essen testamenttasi omaisuutensa "utan ringaste undantag" Maria Lovisa Helleniukselle (Heleniukselle) ja tämän kahdelle lapselle, tyttärelle Sophia Marialle ja pojalle Reinhold Wilhelmille (Lovisa Juliana oli isän kuollessa muutaman kuukauden ikäinen vauva), mutta hänen sukulaisensa onnistuivat kiistämään testamentin.

Testamentin mukaan Sophia Maria ja Reinhold Wilhelm syntyivät "å Sprintas Rusthåll i Erlandsböle by och Perno Socken". Taisi selvitä sekin, miksi luutnantti kävi myös Erlandsbölessä?

Rusthollin omisti vuoteen 1727 saakka Henrik Johan Sprint, joka vuokrasi Vehkalahden Kaarniemeä vuodesta 1726 lähtien. Sprint-suvun jäsenistä 1691 syntynyt ratsumestarin tytär Lucia Sprint kuuluu tutkimuksemme piiriin, sillä hän oli esiäitini Kristina Charlotta Nirkon pikkuserkun, Kuopion Haminanlahden kylässä 6.6.1728 syntyneen Fabian Henrik Hoffrénin anoppi. Fabian Henrikin kummeilla oli tutunoloisia nimiä: Erich Wirilander, Lorentz Asican, M: Lisbetta Hoffreen, Maria Argillander.

Bodniemi37

20.03.09, 11:35

Kenen huushollerskana tuo Maria Loviisa oli palveluksessa ?

En tiedä, josko olen oikeassa, mutta käsittääkseni Sprintas kuului pitkään 1800-luvulla Kalas-suvulle, jonka kantaisä oli Pernajan Koskenkylän ruukin nippuseppämestari Erik Calas.

M.Sjostrom

20.03.09, 15:48

S....
Helena Könikintytär näyttää olleen Johan Wilhelm Hisingin [puoliso Maria Kristina (Eureniuksen tietokannassa Edla Regina) Erikintytär Licin, vrt. viestiketju Sunniemen keskiaikainen suku Ala-Satakunnassa] isänisän äidinäiti.

Love Kurtén nähtävästi mainitsee Genos-artikkelissaan Överstelöjtnanten Erik Licins giften. Genos 43 (1972), s. 114 (verkkoversiota en löytänyt) Erik Licinin mahdollisena ensimmäisenä puolisona ja Maria Kristina Licinin äitinä Inkerinmaan rakuunarykmentin kapteenin Otto Baltzar Soldanin tyttären.

Oman tutkimuksemme kannalta olisi tietenkin kiinnostavaa, jos Erik Licinin (mahdollisen) ensimmäisen puolison äiti olisi ollut Soldanin pso 1:o, nevanlinnanlaisen rahastonhoitajan Erik Barckhusenin ja Beata Tvillingin tytär, vrt. Georg Lutherin artikkeli Hur hänger Soldanerna samman? Genos 43(1972), s. 29-41, http://genealogia.fi/genos/43/43_29.htm.

everstiluutnantti Eerikki Licin'illä näyttäisi olleen useampia tyttäriä, ja pari heistä näyttäisi avioituneen köyhänpuoleiseen suomalaiseen sotilasaatelistoon.
Eerikki Licinin (ilmeisesti vanhin) tytär kuitenkin avioitui varakkaan miehen kanssa:
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00533055&tree=LEO
ja onhan tällä pariskunnalla muitakin lapsia kuin vapaaherratar Lybecker, nimittäin Ramsaynkin vaimo:
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00533321&tree=LEO

Minulla on yhä voimakkaampi otaksuma, että esiäitini Valpuri Liceen olisi hyvinkin voinut olla Eerikki Licin'in (isänpuoleinen) täti.
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00538124&tree=LEO

Jotkut muutkin esivanhempieni sisarukset ym, ovat solmineet avioliittoja Eerikki Licin'in lähisukulaisten kanssa.

M.Sjostrom

20.03.09, 17:59

Eerikki Licin'in elämää ja juuria ja suvun haaroja tarkastellessa, tulee niin kovin samanlainen tunnelma kuin Hovimäki-sarjassa.
Luontaisesti lahjakkaat ja ahkerat, joskin (ensimmäisissä polvissa) koulusivistystä vaille jääneet kartanonseppien ja seppäammattilaisten perhe tuottaa yhden valtiopäivämiehen, yhden upseerin, ja yhden joka koulutetaan papiksi ja toinenkin näköjään koulutetaan maisteriksi....
yksi tytär pääsee 'aatelisiin' naimisiin ja tämän poika saa vitkallisen kinuamisen tuloksena lopulta Kustaa III:lta oikeuden kirjoittautua ritarihuoneeseen.

Se sepän ammatti on kenties ollut taustana miksi heillä on myös ollut rahavaroja joidenkin poikiensa kouluttamiseen.

Ettei vaan olisi everstiluutnantti Licin, seppäperheen poika, ollut esikuva jollain tavalla joillein Hovimäki-sarjan hahmoille...

M.Sjostrom

20.03.09, 18:46

Eerikki Licin'in elämää ja juuria ja suvun haaroja tarkastellessa, tulee niin kovin samanlainen tunnelma kuin Hovimäki-sarjassa....

Jälleen jotenkin kuin telepaattista....
Pari viikkoa sitten, tietämättä koko everstiluutnantti Licinin sukulaisuuksista yhtään mitään, kirjoitin luetelon, jossa kerrotaan, ketkä Ramsay-suvun jäsenet ovat saaneet vapaaherran arvon (niitä 'myöntämisiä' on ollut kolme kappaletta...)
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=35170&postcount=1

Nyt minulle valkeni, että jokainen näistä vapaaherroiksi päässeistä Ramsay-suvun jäsenista on ollut naimisissa everstiluutnantti Eerikki Licin'in (e.n.1680-1745) jälkeläisen kanssa.

maaherra Antti Henrikki Ramsay oli nainut Espoon kartanon perijättären, Maria Kristiina Hising'in - joka oli Eerikki Licin'in tyttärentytär

maaherra Otto Vilhelm Ramsay oli nainut tuon Maria Kristiina Hising'in tyttären, Jakkarilan ja Espoonkartanon perijättären Sofia Loviisan

kenraali Antti Edvard Ramsay oli nainut perijätär Constance Vilhelmina Reuterskiöldin, jonka perinnöllä perheelle ostettiin Munkkiniemen kartano. Constance Vilhelmina Reuterskiöldin äidinisä, laamanni Juhana Aadolf Lagerborg oli Eerikki Licin'in tyttärentyttären poika.

http://genealogics.org/descend.php?personID=I00533055&tree=LEO

Bodniemi37

20.03.09, 19:51

Harmi, ettei Love Kurténin lyhyestä artikkelista Överstelöjtnanten Erik Licins giften. [Genos 43 (1972), s. 114] ole olemassa verkkoversiota. Oletan, että siitä voisi löytyä lisätietoja Barckhuseneistakin. Saatan tietenkin olla väärässäkin.

Timo W

20.03.09, 20:17

Ramsay, Alexander & Annand, Matilda

http://www.pp.htv.fi/lkivinie/valloittaja/idx520.htm

Timo W

20.03.09, 20:49

Hans Ramsay
Puolisot:
1. Elin Andersdotter (till Botila)
2. Elin Stålhandske

Lähde:

http://ptoukkar.pp.fi/ramsay.htm

Skotlantilainen Ramsay -suku on tullut Suomeen Ruotsin kautta 1570-luvun lopulla. Suomessa asuvan Ramsay -suvun ”alkukoti” on n. 75 km Edinburghista pohjoiseen sijaitseva Bamff Castlen linna. Linna on kuulunut Ramsayn suvulle vuodesta 1232. Varsinainen linna on sotien melskeissä tuhottu, mutta linnan entinen olutpanimo toimii nykyisin hotellina Paul ja Louise Ramsayn johdolla. – Suomessa ja Ruotsissa suvun nimi äännetään ”Ramse”.

Ossian

20.03.09, 21:07

Ramsay, Alexander & Annand, Matilda

http://www.pp.htv.fi/lkivinie/valloittaja/idx520.htm

Tuolta Timo W:n antaman linkin takaa löytyy mm. tuollainen linkki

http://www.pp.htv.fi/lkivinie/valloittaja/idx4d1.htm#mesterton

josta löytyy toistasataa Mestertonia. Kun otetaan huomioon se, että koko Mesterton-nimeä on vain hieman yli 200, on tässä tapahtunut "lainaus" melkoinen. Minulla ei nyt ole tarpeeksi sivistynyttä sanaa tähän kohtaan.

Ossian Mesterton

Erkki A Tikkanen

21.03.09, 08:48

Olisikohan tuolla Pyhtään kirkkoherralla Henricus Jacobilla mitään tekemistä, taikka siis filiaatiota, Porvoon kirkkoherrana 1500-luvun alkupuoliskolla vaikuttaneeseen Jacobukseen ?

En huomannut tähän kenenkään vastanneen, mutta sen verran yhteistä kirkkoherroilla oli, että Porvoon Jacobin pojanpoika Ericus Simonis Borgstadius oli naimisissa Pyhtään Henricus Jacobin pojantyttären Brita Martintyttären kanssa.

Erkki A Tikkanen

21.03.09, 08:56

Tuolta Timo W:n antaman linkin takaa löytyy mm. tuollainen linkki

http://www.pp.htv.fi/lkivinie/valloittaja/idx4d1.htm#mesterton

josta löytyy toistasataa Mestertonia. Kun otetaan huomioon se, että koko Mesterton-nimeä on vain hieman yli 200, on tässä tapahtunut "lainaus" melkoinen. Minulla ei nyt ole tarpeeksi sivistynyttä sanaa tähän kohtaan.

Ossian Mesterton

Kyllähän lainaajat toisensa tuntevat:D:

Ossian hyvä, vaikkakin harmillista, niin plagiointi on se suurin kunnioituksen ele, kun ei itse osata, niin otetaan parhaalta :cool:

Timo W

21.03.09, 09:05

En huomannut tähän kenenkään vastanneen, mutta sen verran yhteistä kirkkoherroilla oli, että Porvoon Jacobin pojanpoika Ericus Simonis Borgstadius oli naimisissa Pyhtään Henricus Jacobin pojantyttären Brita Martintyttären kanssa.

Brita Mårtensdotter, död i Borgå 13.5.1620. - Gift 16.6.1611 med kapellanen, sedermera kyrkoherden i Borgå och prosten Ericus Simonis (Borgstadius) i hans första gifte, f. i augusti 1581, död 1637.

Lähde:

http://www.genealogia.fi/genos/45/45_4.htm

Bodniemi37

21.03.09, 10:04

En huomannut tähän kenenkään vastanneen, mutta sen verran yhteistä kirkkoherroilla oli, että Porvoon Jacobin pojanpoika Ericus Simonis Borgstadius oli naimisissa Pyhtään Henricus Jacobin pojantyttären Brita Martintyttären kanssa.

Aminoff, Torsten G. Ätten Lang-Langenskiöld och Kråköarvet. Gentes Finlandiae III, toim. Torsten G. Aminoff. Helsinki 1975:

"Vidare har Arne Jörgensen framkastat förmodandet att även kyrkoherden i Borgå Simon Jakobi var son till Jakob. I detta fall utgör även tidsavståndet till Simons tjänstetillträde 1580 ett argument mot denna gissning, som ej stöds ens av indicier. En granskning av faddrarna för Simon Jakobis sons borgåkyrkoherden Ericus Simonis barn antyder inte nära frändskap till Langs på Kråkö.28a

Ett visst stöd får visserligen Jörgensens tolkning av en notis i en längd av år 1696 över tomtägarna i Borgå stad. Där uppges att Jören Wäfwares Enkias gård år 1603 skulle ha testamenterats till kyrkoherden Simon Jacobi av Jöns Jacobsson till Kråkö och Anna Tures dotter.28 b) Denna uppgift kunde tolkas som ett tecken på att kyrkoherden Jakob skulle ha efterlämnat bröderna Jöns Jakobsson och Simon Jakobi, av vilka den senare skulle ha ärvt den förre. Det förefaller dock högst osannolikt att Jöns Jakobsson och hans maka skulle ha innehaft frälsejord på Kråkö under hela den långa perioden från den förmente faderns död före 1551 till 1603 utan att en enda gång bli nämnda i någon av de talrika rusttjänst- och frälselängder, sam har genomgåtts för de här framlagda undersökningarna om frälset på Kråkö. Den rimligaste förklaringen är därför att längden av år 1696 innehåller ett sakmisstag beträffande tomtens innehavare före 1603. Jöns Jakobsson till Kråkö förefaller inte att ha existerat.

Mot tolkningen att Simon Jakobi vore en son till kyrkoherden Jakob i Borgå talar även uppgiften, att Simon Jakobis mor i ett äktenskap med en Bengt Larsson hade haft en son Mårten efter vilken hon och sonen Simon 1584 krävde ut sitt arv. Den omständigheten att Simon 1578 tog upp ett ödehemman i Brattnäs, som hade innehafts av Sigfred Jakobsson och därförinnan 1543-51 av Jop Pålsson, pekar på denne Jop = Jacob Pålsson som kyrkoherden Simon Jakobis sannolike far.28). Kyrkoherden Jakobs hustru Suneva Lydiksdotter passar mycket illa in i bilden av Simon Jakobssons mor."

Erkki A Tikkanen

23.03.09, 00:24

Aminoff, Torsten G. Ätten Lang-Langenskiöld och Kråköarvet. Gentes Finlandiae III, toim. Torsten G. Aminoff. Helsinki 1975:

"Mot tolkningen att Simon Jakobi vore en son till kyrkoherden Jakob i Borgå talar även uppgiften, att Simon Jakobis mor i ett äktenskap med en Bengt Larsson hade haft en son Mårten efter vilken hon och sonen Simon 1584 krävde ut sitt arv. Den omständigheten att Simon 1578 tog upp ett ödehemman i Brattnäs, som hade innehafts av Sigfred Jakobsson och därförinnan 1543-51 av Jop Pålsson, pekar på denne Jop = Jacob Pålsson som kyrkoherden Simon Jakobis sannolike far.28). Kyrkoherden Jakobs hustru Suneva Lydiksdotter passar mycket illa in i bilden av Simon Jakobssons mor."

Jäi kysymerkki Jakobin ja Simonin väliltä pois, eihän se yhteys ole mitenkään todistettu, se on vain arvelu eri lähteiden perusteella.

Ylläoleva Aminoffin lainaus on mielestäni virheellinen kuitenkin. Jos Simon olisi ollut Jakobin poika, hänen äitinsä olisi ollut Suneva Lydikintytär. Aminoffin mainitsema Bengt Larsson (Sabelhjerta) oli naimisissa Birgitta Jakobintyttären kanssa, eli Sunevan ja Jakobin tyttären kanssa, Simonin ehkä sisaren kanssa. Siis Simon ja Birgitta olivat ehkä sisaruksia, ei poika ja äiti.

Harmi, että Aminoff ei anna lähdettä tälle lausunnolleen perintöasiasta 1584, Bengt Larssonilla ja Birgitta Jakobintyttärella ei ainakaan Elgenstiernan mukaan ollut Mårten nimistä lasta? Ketä Mårtenia hän mahtaa tarkoittaa?

Myöskään tuo toinen lausunto Simonin toisesta isäehdokkaasta Jop Pålssonista ei kanna kovin hyvin.

Genos 1977:1 s. 3:Släktkretsen kring Andreas Sigfridi Borgensis:

"Torsten G. Aminoffs förmodan (Gentes Finlandiae III sid. 15), att herr Simon skulle vara son till bonden Jakob Pålsson i Brattnäs 1543-50 vinner inget stöd av ägarlängderna för hemmanen i byn. Jakob Pålssons son Sigfrid sitter nämligen ännu 1579 som bonde på sitt hemman. - Herr Eriks 9 alnar brukades åtminstone 1569-77 samfällt med grannen Bertil Matssons jord, och hade tydligen icke varit öde före 1579 då de övertagits av herr Simon."

Kuka Jakob oli Simon Jacobin isä, se ei ole varmaa, mutta em. Aminoffin lausunnot eivät kuitenkaan kumoa sitä seikkaa, etteikö Porvoon kirkkoherra "herra Jacob" olisi voinut olla Simonin isä. Asiakirjojen puutteen vuoksi asia ei ehkä ratkea koskaan, mutta se seikka, että ensin on kirkkoherrana Jakob ja sen jälkeen Simon Jacobi, ei ainakaan estä ajattelemasta heitä isänä ja poikana.

Erkki A Tikkanen

23.03.09, 02:05

Aminoff, Torsten G. Ätten Lang-Langenskiöld och Kråköarvet. Gentes Finlandiae III, toim. Torsten G. Aminoff. Helsinki 1975:

"Vidare har Arne Jörgensen framkastat förmodandet att även kyrkoherden i Borgå Simon Jakobi var son till Jakob. I detta fall utgör även tidsavståndet till Simons tjänstetillträde 1580 ett argument mot denna gissning, som ej stöds ens av indicier. En granskning av faddrarna för Simon Jakobis sons borgåkyrkoherden Ericus Simonis barn antyder inte nära frändskap till Langs på Kråkö.28a

Vilkaisin myös tätä Aminoffin lausetta, jossa hän ilmoittaa ettei Simon Jacobin pojan Ericus Simoniksen lasten kummeissa ole yhteyksiä Kråkön Langeihin (Jakobiin).

No, ensimmäisen lapsen Elinin kastajaisissa joulukuun 17. päivänä 1611 ensimmäisenä kummina oli Bengt Larsson (Sabelhjerta), joka oli kirkkoherra Jakobin tyttären Birgitan mies! Jos Birgitta oli Simonin sisar, Bengt olisi siis ollut pikku-Elinin isän tädin mies! Mielestäni aika läheinen sukulaisuussuhde päinvastoin kuin Aminoff väittää!
Naiskummina oli mm. jungfru Kerstin Turentytär (Stålarm), joka meni seuraavana vuonna naimisiin Bengtin ja Birgitan pojan Jakob Bengtinpojan kanssa.

Toisen tyttären, Katarinan, kastajaisissa keväällä 1614 oli Bengt Larsson myös kummina.

Se, että lähiseudun silmäätekevät olivat kirkkoherran lasten kummeina ei merkitse, että olisivat olleet sukulaisia, mutta omituisinta tässä on Aminoffin väite, että Ericus Simoniksen lasten kummeissa ei olisi läheisiä sukulaisuussuhteita kirkkoherra Jakobin sukuun.

Bodniemi37

23.03.09, 09:27

Vilkaisin myös tätä Aminoffin lausetta, jossa hän ilmoittaa ettei Simon Jacobin pojan Ericus Simoniksen lasten kummeissa ole yhteyksiä Kråkön Langeihin (Jakobiin).

Vuonna 1976 ilmestyneessä Genos-artikkelissaan Om Kråköfrälset [Genos 47 (1976), s. 6-9, ei verkkoversiota] Love Kurtén puolestaan kyseenalaistaa joitakin Gentes Finlandiae III:n artikkeleiden (Ätten Lang - Langenskiöld och Kråköarvet. Frälsesläkten Langs ursprung, av Torsten G. Aminoff; Frälseätten Dubbe på Kråkö, av Torsten G. Aminoff; Larssönernas Kråkösläkt, av Ingeborg Dyhr Sylvin) kirjoittajien tekemiä johtopäätöksiä. Lainaan tähän alkuosan Kurténin artikkelista sekä suomenkielisen yhteenvedon. Toivottavasti olen saanut karsituksi pois loputkin skannausvirheet:

"Tre av de gamla frälsesläkterna på Kråkö i Borgå socken har grundligt kartlagts i det nyligen utkomna tredje häftet av Gentes Finlandiae. Ur primärmaterialet har en mängd uppgifter sovrats ut, och på många punkter sprider utredningen ett helt nytt ljus över släktmedlemmarna. Några av de slutsatser som dragits måste dock ifrågasättas.

Om ätterna Langenskiölds ursprung klarläggs, att deras äldsta tidigare kända stamfar, som var frälseman i Kråkö på 1550- och 1560-talen, inte hette Tönnes Påvelsson, utan Tönne(s) Jakobsson. Som far till honom utpekas kyrkoherden i Borgå, herr Jakob, död 1545/48 och svärson till Lydik Larsson (Djäkn) till Kråkö. Herr Jakob anses vara densamma som Jakob Long, påträffad av Anthoni i en felaktigt angiven källa. I själva verket åsyftas den Jakob Long, som ännu 1560 omtalas i en redovisning under rubriken "Hielpe Sölff til then Engelska Reeso. Frälsemän i Borgo socken".1) Det är således inte fråga om en längd över ryttarna, utan över de innehavare av frälsejord som påfördes denna extra skatt. Att Tönnes Jakobsson, som red för släktens gård redan år 1555, inte nämns här utan enbart fadern Jakob Long måste tydas så, att det var denne som alltjämt svarade för hemmanet och betalade skatten. Eftersom han levde ännu år 1560, kan han inte identifieras med herr Jakob i Borgå, som var död redan år 1548. Däremot är de båda frälsemännen Jakob Long och "Jakob i Kråkö" tydligen en och samma person, och tiondelängdernas Jakob Olsson 1547-59 avser väl också just honom. I tionderäkenskaperna 1563 och framgent förekommer Tönnes Jakobsson som hans efterträdare, likaså påträffas denne i saköreslängden för år 15632), nu som innehavare av hemmanet.

Eftersom Tönnes Jakobsson förekommer i en rustningslängd 1555/56, måste hans föräldrar ha ingått äktenskap omkring mitten av 1530-talet - "en nästan utmanande djärv handling", medger utredarna med tanke på att den manliga parten var prästman. Ännu otroligare blir situationen om man observerar, att Tönnes Jakobssons son Påvel var skriven för Kråköhemmanet så tidigt som år 1570. Hans föräldrar borde således ha varit gifta före 1550 och hans farföräldrar gott och väl före 1530. Ett så tidigt, legalt prästäktenskap är inte tänkbart.

Det finns ingen antydan om att kyrkoherden i Borgå skulle ha ägt jord på Kråkö, och man kan inte vänta sig att han alls skall nämnas där, eftersom hans hustru Suneva Lydiksdotter inte fick någon egen lott på Kråkö vid arvskiftet 1559. Det är inte heller med säkerhet känt att han skulle ha haft någon son eller andra barn än dottern Birgitta Jakobsdotter, vars man kom i besittning av hennes mödernearv såväl i Bengtilä som i Kräpelby.

Om man således måste beröva ätten Langenskiöld den förmodade härstamningen från Lydekasönernas Djäknesläkt, kan en sådan i stället motiveras för Larssönernas frälsesläkt på Kråkö...

Selostus
Kråkön rälssisuvuista. Artikkelissa täydennetään -teoksessa Gentes Finlandiae III esitettyjä tietoja Porvoon pitäjän Kråkössa 1500-luvulla eläneistä rälssisuvuista. Langenskiöld-suvun kantaisä Tönnes Jaakonpoika ei liene ollut Porvoon kirkkoherran Jakobin (k. 1545/48) poika, vaan hänen isänsä oli ilmeisesti Jaakko Olavinpoika Long, joka mainitaan rälssimiehenä Kråkössa 1547-1560. Kråkössa rälssimaata omistaneilla Jöran ja Frans Larsinpojalla lienee ollut kolmas veli Jöns Korp. Heidän isänsä Lars Jönsinpoika oli ilmeisesti naimisissa Lydekanpoikien Djäkn-sukuun kuuluneen Estrid Lydikintyttären kanssa, koska tämän isältään perimät tilat näkyvät siirtyneen Lars Jönsinpojan pojille."

Erkki A Tikkanen

24.03.09, 13:31

Vuonna 1976 ilmestyneessä Genos-artikkelissaan Om Kråköfrälset [Genos 47 (1976), s. 6-9, ei verkkoversiota] Love Kurtén puolestaan kyseenalaistaa joitakin Gentes Finlandiae III:n artikkeleiden (Ätten Lang - Langenskiöld och Kråköarvet. Frälsesläkten Langs ursprung, av Torsten G. Aminoff; Frälseätten Dubbe på Kråkö, av Torsten G. Aminoff; Larssönernas Kråkösläkt, av Ingeborg Dyhr Sylvin) kirjoittajien tekemiä johtopäätöksiä. Lainaan tähän alkuosan Kurténin artikkelista sekä suomenkielisen yhteenvedon. Toivottavasti olen saanut karsituksi pois loputkin skannausvirheet:

Hei Ritva,
ensimmäiseen ja toiseen viestiini vastasit juuri tuolla Aminoffin Gentes Finlandiae III:ssa olleella lainauksella. Kun vastasin siihen ja kyseenalaistin hänen joitain lauselmia Porvoon kirkkoherran yhteyksistä Simon Jacobin pojan lasten kummeihin ja myös äiti/sisar sekoiluihin, niin nyt vastaat Love Kurténin kirjoituksella, jossa hän myös esittää vastineensa Aminoffin kirjoituksiin.

En oikein ymmärrä mihin pyrit näillä lainauksilla, siihenkö, että kirkkoherra Jacob ei voi olla isä Simon Jacobille, vai siihen, että tuona aikana Porvoossa on vaikuttanut useampikin Jacob, joiden persoonista Kurtén ja Aminoff vääntävät kättä Genoksen sivuilla useampaankin kertaan.

Mielestäni heidän kummankaan kirjoituksissa ei ole suoraan tullut esille se, että Simon Jacobi ei voisi olla nimenomaan kirkkoherra Jacobin ja vaimonsa Suneva Lydikintyttären poika. Oman tulkintani mukaan heidän suurin kiistansa koski nimenomaan näiden useiden Jakobien ongelmaa.

Lainaan nyt itseäni: "Vilkaisin myös tätä Aminoffin lausetta, jossa hän ilmoittaa ettei Simon Jacobin pojan Ericus Simoniksen lasten kummeissa ole yhteyksiä Kråkön Langeihin (Jakobiin)."

Tämä oli Aminoffin väite Kråkön Langeihin, jota myös lainaukseni oli.

Olen yrittänyt lukea huolellisesti kaikki heidän kirjoituksensa, sekä Gentes Finlandiaen että Genoksen sivuilta, sekä myös muut aiheeseen liittyvät julkaistut kirjoitukset, mm. SSS:n vuosikirja 16, enkä mielestäni ole löytänyt vielä yhtään lausetta, jossa kumottaisiin kiistatta Simon Jacobin ja kirkkoherra Jacobin yhteys, jonka kirjasin viestissä 47.
Ei myöskään toisinpäin, eli ei sitä ole todistettukaan.:cool:

Bodniemi37

24.03.09, 16:46

En oikein ymmärrä mihin pyrit näillä lainauksilla, siihenkö, että kirkkoherra Jacob ei voi olla isä Simon Jacobille, vai siihen, että tuona aikana Porvoossa on vaikuttanut useampikin Jacob, joiden persoonista Kurtén ja Aminoff vääntävät kättä Genoksen sivuilla useampaankin kertaan.

Taisin mennä syyhyttä saunaan.... Ei pitäisi vastata viesteihin, jos ei ole riittävästi asiantuntejuutta. Ilmeisestikään en ole perehtynyt edes kaikkiin Aminoffin ja Kurténin Porvoon Jacobien tiimoilta käymiin kädenvääntöihin, enkä myöskään ole lukenut Arne Jörgensenin vuosikirja-artikkelia Kyrkoherden i Borgå Ericus Simonis' autobiografi [SSV 16(1932), s. 24-49], joten kiitos vinkistä.

Omassakin tietokannassamme Simon Jacobi on edelleen kirkkoherra Jacobin poikana, tosin olen varustanut hänen henkilötietonsa asiaankuuluvin kommentein :).

Lainaan nyt itseäni: "Vilkaisin myös tätä Aminoffin lausetta, jossa hän ilmoittaa ettei Simon Jacobin pojan Ericus Simoniksen lasten kummeissa ole yhteyksiä Kråkön Langeihin (Jakobiin)."

Tämä oli Aminoffin väite Kråkön Langeihin, jota myös lainaukseni oli.

Tönnes Jaakonpojan isänä tietokannassamme on kylläkin nyt Jaakko Olavinpoika Long, hänenkin henkilötietonsa olen tosin varustanut asiaankuuluvin huomautuksin ;) [vrt. Kurtén, Love. Om Kråköfrälset [Genos 47 (1976), s. 6-9].