Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Dordi Bure
Netissä on myös sukupuu, jonka mukaan Eric "sursill" Ångermannin vaimo Dordi olisi Bure-sukua, ja näin ollen 1000-luvulta periytyvää Ruotsin kuninkaiden sukua.
Taitaa olla hölynpölyä?
Erkki A Tikkanen
16.03.09, 19:18
Netissä on myös sukupuu, jonka mukaan Eric "sursill" Ångermannin vaimo Dordi olisi Bure-sukua, ja näin ollen 1000-luvulta periytyvää Ruotsin kuninkaiden sukua.
Taitaa olla hölynpölyä?
Oikeassa olet, hölynpölyä. :D:
Mitkään aikalaistodisteet eivät mainitse näitä vanhimpia polvia, ne on yksinkertaisesti keksittyjä. Kyllä netistä löytyy Bure-suvun vaiheista oikeatakin tietoa, jostain syystä ne virheelliset vain leviävät nopeammin.
Riddarhusetin romppu antaa tällaista tietoa suvun alkuvaiheista:
"Adliga ätten BURE, nr 126, utdöd.
Adlad 1621-06-24 och 1624-05-10, introd. 1627. Den först adlade grenen utdöd 1655-12-13, den senare 1829-05-24.
Historien om Bureättens höga ålder samt om Fale Bure hin gamle och Fale Bure hin unge, vilka uppförts på ättens stamtavla, och från vilken senare alla Burar skulle härstamma, är bevisligen sammansatt i början av 1600-talet. Samtida urkunder känna intet om dessa personer, och de händelser, i vilka de skulle hava deltagit, och ej heller någon historieskrivare, ej ens Messenius, före första hälften av 1600-talet. Redan 1700-talets historieskrivare, Lagerbring och Nordin, uppträdde mot dessa berättelsers äkthet, och på senare tid har L. Bygdén i sin uppsats »Om ursprunget till den historiska myten om Fale Bure» (Samlaren, 11:e årg., 1890) visat, huru uppgiften ytterst härleder sig från en av J. Bureus upptecknad gammal sägen, vilken anknyter sig till en adlig gravsten från medeltiden, som ännu förvaras i Sköns kyrka i Medelpad. – Släkten har sitt namn av orten Bure i Skellefteå socken.
Den äldste kände, som burit namnet, torde hava varit en Anders Jakobsson, som levde i början av 1500-talet och som uppgives varit underlagman.
Hans döttrars barn och barnbarn upptogo namnet Bureus, senare förkortat till Bure."
Sursill-yhteys on ehkä "sukukirjan" takia hyvin voimakaasti kuvattu noiden sisarusten avioolittojen seuraukseksi. Kyseessä lienee kuitenkin Pohjanlahden kahden puolen yhteisestä (maallisesta ja kirkollisesta)hallinnosta ja valtapyrkimyksistä. Ulkomaan kauppakin keskittyi vahvasti Gävlen tapulikaupungin (ulkomaan kauppaoikkeudet) kautta. Olihan se merenkulun kautta luonnollisempi kuin seuraavat Turku tai Tukholma. Pohjanmaan ja Kainuun yliopisto kaupunkina säilyi Upsala 1600-luvun.
Lars Olof Björnramin sanotaan toimineen voutina molemmin puolin Pohjanlahtea.
Ketä olivat hänen puolisonsa joiden kirjoitus muodot on tulkittu myös Bure ja Grubb? Lainaus: Gift 1. möjl. Margareta Andersdotter Bärens eller Bure, 2. Anna Andersdotter Grubb. (Svenska män och kvinnor, huvudredaktör Nils Bohman (Sthlm 1942)) Underlagman i Västerbotten 1543-1550 (Jan Erik Almquist, John von Walter).
En luokittelisi "hölynpölyksi" Bure ja Grubb hypoteeseja Sursill-suvun (sukujen) taustana. Nykyisellä tiedonvälityksellä on helpompaa myös erottaa fakta-tiedot? Tuntuu että jostain syystä sukututkimus ja keskustelu pysähtyy tuohon merenkurkkun KIELI-, MAANTIETEEN ja PAIKALLISHISTORIAN huonoon tuntemuksen muuriin.
Vielä 1600-luvullakin jää mm. suomalaiset Gävlen pormestarien ja porvari sukujen esipolvien käsittely mm. Kock, Gavelius, Kröger jne. melko vähälle. Pappispuolella kai faktaa Gestricius suvun yhteys. En tiedä onko koskaan tehty tutkimusta Gävlelen ja Uumeån sukujen yhteyksistä Suomeen.
Olavi
Erkki A Tikkanen
17.03.09, 10:33
En luokittelisi "hölynpölyksi" Bure ja Grubb hypoteeseja Sursill-suvun (sukujen) taustana.
Olavi
Niin kauan kuin ei löydy yhtään aikalaistodistetta Dordin liittymisestä Bure-sukuun, asia on pelkkää spekulaatiota. Ilman todisteita asia ei varmistu, joten sitä asiaa voidaan pyöritellä seuraavat 500 vuotta, eikä se silti muutu todemmaksi.
Jos samalla seudulla asuu voimakkaita sukuja, on oletettavaa, että jopa sukujen keskeisiä naimakauppoja tulee, mutta kun siitä ei löydy mitään viitteitä, se jää pelkäksi spekulaatioksi.
Lähinnä hölynpölyksi kuittaan Bure-suvun ne vanhimmat Falet ym. joista ei löydy mitään kirjallista tietoa. Kuten liittämästäni Bure-suvun tiedostosta näkyy, Bure-suku sai alkunsa vasta 1500-luvun alkupuolilla.
Toistan: "Samtida urkunder känna intet om dessa personer, och de händelser, i vilka de skulle hava deltagit, och ej heller någon historieskrivare, ej ens Messenius, före första hälften av 1600-talet."
Netistä löytyy myös muita selvityksiä Bure-suvun alkupään hämäristä, jotka on todettu jo ajat sitten "hölynpölyksi", sitkeästi ne vain elävät omaa elämäänsä ja putkahtelevat aina silloin tällöin esille.
Sursill-sukusikermä on mielenkiintoinen sekamelska siellä alkupäässä, on monia tulkintoja sukulaisuussuhteista, jopa julkaistukin muutamia korjauksia alkupään suhteisiin, mutta edelleen pyörii valtava määrä väärää tietoa maailmalla, varsinkin netin levittämänä.
Jospa joku joskus ottaisi Ångermanin Erikin perheen oikein kunnolla suurennuslasin alle ja tulisi se viimeinen, lähteisiin perustuva selvitys suvun alkuvaiheista. :cool:
Ruotsin vapaussodan 1521—23 aikana teki linnaläänin päällikkö Lars Olsson Björnram kauppias Eric Ångermanin kanssa sopimuksen isojen elintarvikemäärien hankkimisesta armeijalle. Kauppias — silloin häntä sanottiin kauppiaaksi — oli kotoisin Ångermanlandista ja maakunnan nimeä käytettiin tuohon aikaan paljon sukunimenä. Kauppakirjassa hän otti toimittaakseen mm. silakkaa, jota silloin vielä sanottiin silliksi. (Nykyäänhän silakkaa Ruotsinkin puolella sanotaan strömmingiksi).
Hän ei kuitenkaan lähettänyt ainoastaan halpaa silliä, vaan osaksi myös "sursilliä" eli hapansilakkaa (nykyään "surströmming")
Tätä yhä edelleen suurta norrlantilaisten herkkua eivät yksinkertaiset sotamiehet kuitenkaan hyväksyneet, vaan toimeenpani vat syömälakon. Kustaa Vaasa raivostui ja kohdisti vihansa Eric Ångermaniin, joka oli toiminut parhaassa ja luultavasti isän maallisessa mielessä. Hänet asetettiin syytteeseen pahentuneen elintarvikkeen lähettämisestä ja kaiken lisäksi hän sai pilkkanimen "Sursill". Ruotsin kansahan on aina rakastanut tällaista hammastelua ja niinpä Tukhol man kaupunginkirjoissa tuona aikana tavataan sellaisiakin ivanimiä kuin "Lasse skånsk sill". "Martin surlax" jne. Mutta Eric Ångerman, joka ilmeisesti oli terävä ja kekseliäs liikemies, tait toi pilkalta kärjen ottamalla Sursillin viralliseksi sukunimekseen. Miten oikeudenkäynti päättyi, ei ole tiedossa, mutta kai asia saatiin selitettyä ilman pahempia seurauksia
Lähde:
http://www.strang.ch/SUKU/silli.htm
Tiedonnantoja (Genos 13 (1942) s. 123)
Tunnettu ruotsalainen historioitsija professori Nils Ahnlund on Svenska Dagbladetissa 31.10.1942 otsakkeella »Sursillarna» julkaissut mielenkiintoisen artikkelin, jota seuraavassa selostamme »Genoksen» lukijoille:
http://www.genealogia.org/genos/13/13_123.htm
Muinaistutkija Johannes Bureus mainitsee nim. 1600-luvun alussa tekemissään norrlantilaista Bure-sukua koskevissa muistiinpanoissa eräässä paikassa »den stora släkt i Österbotten, som är ifrån Teg». Bureuksen mukaan muutamat arvelevat tämän suvun polveutuvan Erik Ångermanin puolisosta Dordista (från »Erik Angermans hustru Dordi»).
Onko joku tutustunut Johannes Bureuksen muistiinpanoihin?
Johannes Hissa
Tuolloin Erik Sursillin aikaan 1500-luvulla oli niin Pohjanmaa (Österbotten)kuin Västerbotten Ruotsin puolella harvaan asuttua. Kyllä sen aikaisista taloluvuista ja väestömääristä on tietoa. Silloinen "lappalaisalue" rajautui melko pitkään tuohon Umeå-jokeen, jonka eteläpuolella sijaitsee Sursillien Teg-kylä.
Nyky Ångermanläänin raja on kai muutaman km etelään tuosta Teg:istä. Kaukaa ei Erikin sukunimi ole peräisin. Juontuvatko Bure ja Grubbe sukunimet paikkannimistä? Bureå ja Bureträsk ovat nyky Västerbottenissa n. 100 km pohjoiseen Umeåsta. Sen lähistölle on muotoutunut Skellefteån kaupunki. Grubbe niminen paikka löytyy sisämaasta Ångermanlandista n. 100 km sisämaahan Umeåsta. Gävle kuuluu kai nykyisin Gästriklandin lääniin josta n. 100 km sisämaahan on Falun ja Etelään Upsala.
Tuolla haluan kertoa että näiden pohjalaisten ruotsalaisten esivanhempi-sukujen osalta sukututkimus keskustelu ja näkemys pysähtyy maantiedon ja paikallishistoriatiedon puuteisiin ja helposti noihin Sursilleihin? Ja mm Nuijasota tulkinnoissa mielestäni huonosti on tuotu Pohajalaisten osalta heidän (suku-)suhdetta tuonajan Ruotsin ja Kaarle-herttuan suuntaan.
Björnramin sanotaan kai sekä Ångermanlandin että Norbottenin voudiksi kunnes siirty Suomen puolelle. Varmasti monesti tuo Ruotsin läänijakokin ilman karttaa on meillä hataralla pohjalla. Jos huonosti tunnemme tai on olemassa Pohjanmaan voutiluetteloita niin vielä vähemmän tunnemme Ruotsin puolen vouteja ja Gevlen porvareita. Ja Gevlen merkitys tapulikaupunkina tuon ajan Ruotsissa jää helposti vähälle huomiolle.
Erik Sursil, Björnram sekä Fordellit lienee olivat melko läheisiä toisilleen, joka yleensä tuohon aikaan johti tai johtui avioliitoista. Fordellien maaomaisuus karttui niin Sture- kuin Vaasa-suvun aikaan.
"Hölynpöly" hypoteeseistä tutkimuksen tai keskustelun pohjana on melko vahva ilmaisu. Internetin tuomia hyötyjä pidän sukututkimuskessa suurempina kuin virhetietojen levittäjänä. Se myös määrällisesti paljon korjaa virheitä. Ilmeisesti varmoja sukuyhteyksiä Bure Grubb sukuihin löytyy? Knut Westchyntiuksen puolison Anna Gestriciuksen äidinäiti. Daniel Krögerin isoäidinäiti? En tiedä onko tuon Björnramin vaimon Bärens-sukua mistään löytynyt?
Itse ajattelen että nuo Bure / Grubb sukutausta Pohjois-Ruotsin puolella voisi vähän samaan tapaan yhdistää sukututkijoita kuin Sursill-suvut Suomessa? Onko näin? Ja olisiko noille yhteinen nimitys 1500-1600 luvun Pohjoisen Ruotsin (Ruotsi+Suomi) säätyläissuvut.
Olavi
M.Sjostrom
17.03.09, 13:58
mielestäni, liiallista toiveajattelua.
Tuolloin Erik Sursillin aikaan 1500-luvulla oli niin Pohjanmaa (Österbotten)kuin Västerbotten Ruotsin puolella harvaan asuttua. Kyllä sen aikaisista taloluvuista ja väestömääristä on tietoa. Silloinen "lappalaisalue" rajautui melko pitkään tuohon Umeå-jokeen, jonka eteläpuolella sijaitsee Sursillien Teg-kylä.
Nyky Ångermanläänin raja on kai muutaman km etelään tuosta Teg:istä. Kaukaa ei Erikin sukunimi ole peräisin. Juontuvatko Bure ja Grubbe sukunimet paikkannimistä? Bureå ja Bureträsk ovat nyky Västerbottenissa n. 100 km pohjoiseen Umeåsta. Sen lähistölle on muotoutunut Skellefteån kaupunki. Grubbe niminen paikka löytyy sisämaasta Ångermanlandista n. 100 km sisämaahan Umeåsta. Gävle kuuluu kai nykyisin Gästriklandin lääniin josta n. 100 km sisämaahan on Falun ja Etelään Upsala.
Tuolla haluan kertoa että näiden pohjalaisten ruotsalaisten esivanhempi-sukujen osalta sukututkimus keskustelu ja näkemys pysähtyy maantiedon ja paikallishistoriatiedon puuteisiin ja helposti noihin Sursilleihin? Ja mm Nuijasota tulkinnoissa mielestäni huonosti on tuotu Pohajalaisten osalta heidän (suku-)suhdetta tuonajan Ruotsin ja Kaarle-herttuan suuntaan.
Björnramin sanotaan kai sekä Ångermanlandin että Norbottenin voudiksi kunnes siirty Suomen puolelle. Varmasti monesti tuo Ruotsin läänijakokin ilman karttaa on meillä hataralla pohjalla. Jos huonosti tunnemme tai on olemassa Pohjanmaan voutiluetteloita niin vielä vähemmän tunnemme Ruotsin puolen vouteja ja Gevlen porvareita. Ja Gevlen merkitys tapulikaupunkina tuon ajan Ruotsissa jää helposti vähälle huomiolle.
Erik Sursil, Björnram sekä Fordellit lienee olivat melko läheisiä toisilleen, joka yleensä tuohon aikaan johti tai johtui avioliitoista. Fordellien maaomaisuus karttui niin Sture- kuin Vaasa-suvun aikaan.
"Hölynpöly" hypoteeseistä tutkimuksen tai keskustelun pohjana on melko vahva ilmaisu. Internetin tuomia hyötyjä pidän sukututkimuskessa suurempina kuin virhetietojen levittäjänä. Se myös määrällisesti paljon korjaa virheitä. Ilmeisesti varmoja sukuyhteyksiä Bure Grubb sukuihin löytyy? Knut Westchyntiuksen puolison Anna Gestriciuksen äidinäiti. Daniel Krögerin isoäidinäiti? En tiedä onko tuon Björnramin vaimon Bärens-sukua mistään löytynyt?
Itse ajattelen että nuo Bure / Grubb sukutausta Pohjois-Ruotsin puolella voisi vähän samaan tapaan yhdistää sukututkijoita kuin Sursill-suvut Suomessa? Onko näin? Ja olisiko noille yhteinen nimitys 1500-1600 luvun Pohjoisen Ruotsin (Ruotsi+Suomi) säätyläissuvut.
Olavi
Erkki A Tikkanen
17.03.09, 14:46
"Hölynpöly" hypoteeseistä tutkimuksen tai keskustelun pohjana on melko vahva ilmaisu. Olavi
Hei Olavi,
täytyy heti korjata, myönnän, että oli huono sananvalinta, vastasin suoraan Mikan kysymykseen "onko hölynpölyä" samalla sanalla, en mitenkään tarkoittanut esim. sinun esittämiäsi hypoteeseja. Päinvastoin olen mielenkiinnolla lukenut sinun näitä hypoteeseja Sursillien suvun eri jäsenten välisistä suhteista.:p:
Äitini isoäiti kuului pappissukuun ja sitä kautta esivanhempinani on aikamoinen määrä pappeja, joista ylivoimaisesti suurin osa kuului juuri em. Sursillien sukuun. Joten kiemurat ovat tuttuja.
Perimmäinen ajatus kuitenkin on se, että ylläkin mainitut vahvat suvut, mm. Fordellit saattoivat vahvistaa asemiaan naimakaupoilla. Menihän eräs Fordellkin, Hans, naimisiin pirkkalaisen ja voudin Olof Anundinpojan tyttären kanssa. Hans oli kauppias Pietarsaaresta ja Olla (niinkuin luin erään ruotsalaisen tutkijan kääntäneen Olofin "meän kielelle") puolestaan asui aika kaukana Armassaaressa, kävi myös kauppaa Norjaa myöten, sekä sen lisäksi verotti lappalaisia. Yhteisiä intressejä, joita vahvistettiin naimakaupoilla.
Kaikista näistä naimakaupoista ja esivanhemmista ei vain ole niitä lähteitä joihin voisi vankasti nojautua.
Johannes kysyi:
Onko joku tutustunut Johannes Bureuksen muistiinpanoihin?
Wikipediasta :D: löytyy Johanneksen muistiinpanoista muutama sivu.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Bureätten
Leif Boström on kirjoittanut aika tyhjentävän sukuselvityksen Bure-suvusta. Siinä on käsitelty asiaa niin monelta kantilta, että joka pystyy vielä siihen jotakin lisäämään, on kyllä ihme.
http://home.swipnet.se/leifbostrom/Buretankar.htm
Matti Lund
17.03.09, 17:36
Hei Olavi,
täytyy heti korjata, myönnän, että oli huono sananvalinta, vastasin suoraan Mikan kysymykseen "onko hölynpölyä" samalla sanalla, en mitenkään tarkoittanut esim. sinun esittämiäsi hypoteeseja. Päinvastoin olen mielenkiinnolla lukenut sinun näitä hypoteeseja Sursillien suvun eri jäsenten välisistä suhteista.:p:
.....
Wikipediasta :D: löytyy Johanneksen muistiinpanoista muutama sivu.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Bureätten
Leif Boström on kirjoittanut aika tyhjentävän sukuselvityksen Bure-suvusta. Siinä on käsitelty asiaa niin monelta kantilta, että joka pystyy vielä siihen jotakin lisäämään, on kyllä ihme.
http://home.swipnet.se/leifbostrom/Buretankar.htm
Hei,
Turha katua sananvalintaa: kyllä Dordi Bure on eittämättömästi genealogista hölynpölyä, jos sisällytämme hölynpölyyn uskottelun henkilöistä, joiden olemassaolo on aikalais- tai primaarilähteitten perusteella mahdoton ja vaikuttaa fantasiointiin perustuvalta kyhäilyltä, jossa historian aamuhämärästä löytyvään etunimeen on koplattu paljon myöhäisempi lisänimi, joka alkaa esiintymisensä noin sata vuotta henkilön oletetun elinajan jälkeen. Juuri tällaisia höperehtiviä kukkasia, joissa liimataan toisiinsa kiinni yhteensopimattomia elementtejä nettisukupuissa, on aihetta ilmiantaa kärjekkäästi niille, jotka eivät tiedä, mihin luottaa.
Netin fantasmagoria-delirium -sukupuut ovat muodostuneet rasitteeksi myös seriöösille genealogialle, koska ne hämärtävät rajan leikillisen ja veijarimaisen fantasioinnin ja lähdekriittisen tutkimuksen välissä kaikkien niiden silmissä, jotka eivät ole lujasti orientoituneet lähdekriittiseen tutkimukseen ja joilla on puutteita eri tietojen arvottamisessa.
Viittaamassasi Wikipedia -artikkelissakin todetaan, että Bure -sukupuitteen uudelleenlöytäminen on synnyttänyt netissä mielikuvutussukupuitten uuden aallon.
On aivan mahdollista, että Sursill -jälkeläisillä on jossain kohtaa yhtymäkohtia Bure -sukuisten varhaisempiin esi-isiin, mutta ei ole mitään genealogista perustetta asettaa sen kummemmin Bureja kymmenien muitten sikäläisten sukujen edelle siinä katsannossa. Se että Johannes Bureus on fantasioinut asian suhteen, ei ole mikään peruste sille.
Tehtävänä ei ole nyt uusien sotkujen aiheuttaminen Sursill -sukupuihin, vaan sukupuitten puhdistaminen vanhoista, osin hyvin tunnetuista, sotkuista.
terv Matti Lund
Ps. Sen verran on oma lehmäkin tässä ojassa, että itselläni on juurissani Bur- alkuisia lisänimiä ja paikkakuntia kuten Burträsk, ja menee paljon tiuhemmin juuria Västebotteniin ja Ångermanlandiin kuin joihinkin Suomen maakuntiin (mm. Etelä-Hämeen, Uudenmaan, Kymen ja Viipurin läänin alueille ei tiedossani ole yhtään omaa sukujuurta) ja se on yhtenä käyteaineena harjoittamalleni merenkurkun yli menevälle sukujuurten jäljitykselle, joka on eräs pääpainopistealueistani. Bure -sukuun en voi kuitenkaan itseäni lukea, vaikka voisin spekuloida useammalla juurella, että jonkinlainen yhteys voisi ollakin, kun esivanhempien naapureina siellä ja täällä näitä Bureja sankasti asuu ja heidän nimeänsä erehdyttävästi muistuttava lisänimikin joillakin esivanhemmilla esiintyy.
Moi
Oma Ruåttinkielen taitoni on sen verran ruostunut etten ymmärrä mitään tolkkua tästä mutta kuulunee tähän ketjuun http://www.kolumbus.fi/bjorn.corander/anor/svardsida/p5cf6edb1.html
itsekin polveudun erik ångermanista ja olisi kiva saada lisä selkoa niihin juuriin :p:
Onko kellään tietoa tai arvauksia erikin vanhemmista ja etenkin dordin?
Matti Lund
19.09.09, 15:36
Moi
Oma Ruåttinkielen taitoni on sen verran ruostunut etten ymmärrä mitään tolkkua tästä mutta kuulunee tähän ketjuun http://www.kolumbus.fi/bjorn.corander/anor/svardsida/p5cf6edb1.html
itsekin polveudun erik ångermanista ja olisi kiva saada lisä selkoa niihin juuriin :p:
Onko kellään tietoa tai arvauksia erikin vanhemmista ja etenkin dordin?
Sorry, tylystä tuomiosta etukäteen, mutta ...
Sivulla on koottuna luulotteluksi kaikki pahimmat tunnetut virheellisyydet, jotka liittyvät Sursill -sukuun ja joista suurin osa on oikaistu Sursill -sukuun liittyvissä selvityksissä viimeisen ~sadan vuoden aikana. Lisäksi sivuille on ympätty mihinkään dokumentaatioon perustuva arvailu Eerik Ångermanin mahdollisen vaimon sukuperästä.
Sukututkimuksellisesti mainituilla suvuilla ei ole mitään arvoa, koska mitään tunnettuja oikaisuja virheisiin ei ole mitenkään huomioitu.
Ilmiselvästi sivun on laatinut henkilö, jolla ei ole mitään alkeellisintakaan kosketuskohtaa minkään asian tutkimiseen, vaan tiedot on sokkona kopioitu jostain osin Alceniuksen Sursill -versioon pohjautuvista sukutaulustoista.
Jos Sinua kiinnostaa Sursill -suku, kehoitan Sinua tutustumaan vanhoista Genos -numeroista ym. selvityksistä ensin oikaisuihin ja lisäyksiin Sursill -suvusta ja arvioimaan sen jälkeen näitä köykäisiä presentaatioita netissä. Nyt olet orientoitumassa sukuun aivan väärästä päästä.
terv Matti Lund
M.Sjostrom
19.09.09, 16:33
Alkuperäinen lähettäjä j.aarnio http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif. (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=47871#post47871)
.....Oma Ruåttinkielen taitoni on sen verran ruostunut etten ymmärrä mitään tolkkua tästä mutta....
Sorry, tylystä tuomiosta etukäteen, mutta ...
Sivulla on koottuna luulotteluksi kaikki pahimmat tunnetut virheellisyydet, jotka liittyvät Sursill -sukuun ja joista suurin osa on oikaistu Sursill -sukuun liittyvissä selvityksissä viimeisen ~sadan vuoden aikana. ....
Sukututkimuksellisesti mainituilla suvuilla ei ole mitään arvoa, koska mitään tunnettuja oikaisuja virheisiin ei ole mitenkään huomioitu.
Ilmiselvästi sivun on laatinut henkilö, jolla ei ole mitään alkeellisintakaan kosketuskohtaa minkään asian tutkimiseen, vaan tiedot on sokkona kopioitu jostain osin Alceniuksen Sursill -versioon pohjautuvista sukutaulustoista....
Siihen nähden, kuinka perusteettomia kyseisellä sivulla esitetyt sukutiedot ovat, on ehkä vain onneksi että se on kirjoitettu ruotsiksi.
Ehkä sen johdosta jää edes joiltakin ihmisiltä käyttämättä tuo roska.
Toivottavasti kukaan ei ikinä käännä tuota ruotsinkielistä tekstiä esim suomeksi tai englanniksi....
ahaa :D: Hyvä tietää, onneksi on tällainen foorumi missä voi kysäistä asioita :D:
Eli Dordi ei ole Bure sukua millään muotoa?
Matti Lund
19.09.09, 18:37
ahaa :D: Hyvä tietää, onneksi on tällainen foorumi missä voi kysäistä asioita :D:
Eli Dordi ei ole Bure sukua millään muotoa?
Väster- ja Norbottenissa ja vähäsen siellä täällä on huomattava määrä kohtuullisen huomattavia sukuja, joiden jäsenet ovat voineet yhtä hyvin kuin kuka tahansa heistä naida Eerik Ångermanin sukuun. Buret ovat vain yksi tämän leegion joukossa. Lisäksi maakauppiasverkostot ja merenkulkua harjoittavien suurtalollisten verkostot, joiden kanssa Eerik Ångerman itse on ollut todistettavasti tiiviissä tekemisissä, sijoittuvat maantieteellisesti sangen laajalle maakunnat ylittävälle alueelle. Sanotaanko, nyt vaikka koko Itämeren rannikkopiiri Gotlannin pohjoispuolelta vähintään on sellainen alue, mistä on aivan hyvin voinut tarttua saalista Sursillin sukuverkkoon tai joku Sursill Buren sukuhaaviin.
Kaikki esitykset, joissa olen nähnyt ehdotettavan juuri Burea, ovat olleet vain arvailuja ilman lähteitä ja ilman, että olisi yritetty aikalaislähteistä tutkia, kuinka todennäköiseksi sellaista voitaisiin olettaa.
Yksi pointti, jolla Burea on pidetty esillä, saattaa olla se, että Bureista on saatavissa dokumentoitua tietoa myös ennen vuotta ~1550 ja nimi on saatettu tuoda esiin siinä toivossa, että joku tutkisi Buren sukua lisää ja saattaisi silloin löytää joitain uusia sukusuhteita, joiden joukossa tämän toivomuksen mukaan voisi olla Sursillit. - Kukaan ei ole nähtävästi toistaiseksi vaivautunut, tai vaivautunut esittämään vaivannäkönsä tuloksia.
- Siis pelkkiä arvailuja:
Ei ole vielä esitetty argumenttia, jolla Bure voitaisiin uskottavasti erottaa ynnä muista, tai edes todennäköisyysvertailuja, joilla voisi saada jotain uskottavuutta tai mielenkiintoa mielipiteelleen Buren mahdollisuudesta.
terv Matti Lund
Leif Boström on kirjoittanut aika tyhjentävän sukuselvityksen Bure-suvusta. Siinä on käsitelty asiaa niin monelta kantilta, että joka pystyy vielä siihen jotakin lisäämään, on kyllä ihme.
http://home.swipnet.se/leifbostrom/Buretankar.htm
Kiitos linkistä!
Anopin suvusta menee linjoja mm Sursill, Bure ja Grubb sukuihin. Haluaisin poistaa harhaoppiset sukujohdot. Ainakin Anna Buren sijoitus Olof Hersesson Grubbin tyttäreksi tuntuu väärältä. Olisiko kellä energiaa vilkaista liitteeseen ja painaa tarvittaessa hälytysnappia?
Moi
itsekin polveudun erik ångermanista ja olisi kiva saada lisä selkoa niihin juuriin :p:
Onko kellään tietoa tai arvauksia erikin vanhemmista ja etenkin dordin?
Erikin vanhemmista ei tietääkseni ole mitään tietoa, ja Dordin esipolvista ei myöskään ole mitään varmaa tietoa, paitsi Olavin hypoteesia että hän voisi polveutua Bure suvusta, toki tästä ei ainakaan vielä ole mitään vedenpitävää todistetta esitetty.
Pidän silti Olavin hypoteesia sen verran kiinnostavana että niissä sukujuonteissa missä Dordi näky olen hänelle laittanut sukunimen Bure mutta olen myöskin laittanut sen jälkeen kolme kysymysmerkkiä, enkä jatka sitä sukulinjaa taaksepäin.
Käytän yleisesti noita kolmea kysymysmerkkiä niissä kohdissa missä todennäköisyys on suuri mutta todistusaineisto on heikko tai olematon.
Bure suvussa on monta ongelmaa, ja olen pyrkinyt katkaisemaan sukujuonteet siihen Burelaiseen jonka uskon todellisuudessa ollut olemassa, tässä minua saa vapaasti korjata.
Lasse Holm
Erkki A Tikkanen
20.09.09, 23:14
Erikin vanhemmista ei tietääkseni ole mitään tietoa, ja Dordin esipolvista ei myöskään ole mitään varmaa tietoa, paitsi Olavin hypoteesia että hän voisi polveutua Bure suvusta, toki tästä ei ainakaan vielä ole mitään vedenpitävää todistetta esitetty.
Lasse Holm
Niinkuin jo useammatkin tutkijat ovat jo esittäneet, Dordi voi olla mitä tahansa sukua, myös Bure voi tulla kyseeseen.
Sen verran meidän kuitenkin tulisi ottaa harrastuksemme todesta, että pitäytyisimme kuitenkin lähteissä tehdessämme johtopäätöksiä.
Mikään Dordissa ei viittaa Bure-sukuun, ei yksikään tunnettu aikalaislähde sano Erikin ja Dordin juurista yhtään mitään! Hypoteesit ovat hypoteeseja, mutta jos nekin perustuvat pelkästään arvauksiin seudulla asuviin mahtisukuihin, arvauksilla ei ole mitään todellista arvoa.
Jos löytyisi edes se yksi lähde, mutta kun ei mitään konkreettista ole hypoteesien tueksi, niin en omiin tutkimuksiini laita Dordille mitään "sukunimeä", enkä kyllä yhtään kysymysmerkkiäkään.
Spekulointi ilman lähteitä on turhaa, vaikka joskus se on sateisella ilmalla oivaa ajankulua, valmista vain ei koskaan tule:cool:
Onko Dordia tutkittu myös Ruåtsalaisista kirjoista, siis Ruotsin puolelta? :p:
Entäs Erikiä?
Tässä http://www.genealogia.org/genos/13/13_123.htm artikkelissa mainittu viittaus lienee peruste oletuksille Dordin juurista. Asiaa on käsitelty ennenkin Forumissa.
Hyvä huomata mikä on loogiseen ajatteluun perustuva hypoteesi mutta ei kuitenkaan "hölynpölyä". Minunkin ruotsinkielen tai vanhojen tekstien lukutaito on riittämätön tutkimiseen tai ruotsalaisten kanssa keskusteluun. Kuitenkaan en ole niitä joka "nettiajan" keskustelua ja tutkimusmahdollisuuksia haluaisin tyrehdyttää. Mielestäni kannattaa esittää ja tehdä faktoihin perustuvien rinnalle "hypoteesi-sukupuitakin". Liioiteltu virheiden pelko voi olla haitta tutkimukselle.
Meillä kerrottaan: "..jostain syystä Suomeen tuli Sursill-tyttäriä, valtaapitävien vaimoiksi..."
Mielestäni jätetään huomioimatta että suomalaissyntyiseksi oletettu Kustaa Vaasan luotettu Lars Olof Björnram oli Ångermanlandin ja Norbottenin vouti 1551 ennen kuin siirtyi Pohjanmaan voudiksi. Teki sillikauppoja Erikin kansssa? Tuliko Erikistä vouti hänen jälkeensä? Tuliko Björnram Vaasa suvun lähettämänä kehittämään Pohjanmaata? Vielä kun huomioi hänen poikansa "kolme kuninkaan luottamuksen"? Perustuiko se osin periytymiseen Bur ja/tai Grubb suvuista.
Tuo Sursilllien yhteydessä tunnettu Tegin kylä on kartan mukaan yhtäkuin Uumaja noiden läänien rajalla. Maantiede ja väestömäärät unohtuu helposti keksustelussa. Björnramia on sanottu myös Tukholman linnapääliköksi?
Netistä löytyy ilmeisesti kroniikka-hypoteesi tietoa Björnramista (Mikä on faktaa?):
"Björnram) Lars Olofsson, krigare, fogde, död troligen 1572. Framträder i Peder Swarts krönika som betrodd medhjälpare till Gustav Vasa. Säges ha gett dalaalmogen de råd som fick dem att återkalla honom efter att ha nekat honom sitt bistånd. 1521 hövitsman för hälften av GV:s här, deltog verksamt i erövringen av Västerås. Svårt sårad i Stockholm, därför fick han ny befattning i den lokala förvaltningen. Fogde i Norrbotten och Ångermanland till 1526, därefter i Dalarna, 1531-39 i Korsholms län, Österbotten. Senare bosatte han sig i Umeå som underlagsman i Västerbotten. Befallningsman i Västerås. 1555-56 fogde i Västerbotten. Verksam inom rättsskippning, tillhörde Erik XIV:s högste nämnd 1563-67. Gift 1. möjl. Margareta Andersdotter Bärens eller Bure, 2. Anna Andersdotter Grubb. (Svenska män och kvinnor, huvudredaktör Nils Bohman (Sthlm 1942)) Underlagman i Västerbotten 1543-1550 (Jan Erik Almquist, John von Walter).)
Vielä tekee mieli todeta sukututkimuksessa kuitenkin olevan runsaasti ei faktoihin perustuvia "tutkituksi tiedoksi" muuttuneita arveluja ja hypoteeseja. Esimerkiksi äitiolettamuksista tuolla toisaalla juuri kysyin:
" Onko jossain fakatatieto että Beata Schroderus olisi Johan Schroderuksen 15-17 v äiti? Vai perustuuko se siihen ettei Petrus Schroderukselle tunneta muita puolisoita? "
Olavi
Tuonne livahti vuosiluku virhe. Björnram oli vouti: "Norrbotten och Ångermanland till 1526, därefter i Dalarna, 1531-39 i Korsholms län, Österbotten."
Yleisesti suomalaista Pohjanmaan (Sursill-) sukututkimusta valaisisi myös Ruotsin vouti- pappis-, pormestariluettelot 1500-luvulta. Tuleehan tuohon oletettuun Sursill-Björnram-sukupuuhun mm. Olun pormestarisuku Kröger ja Westzhyntius ja Fordell suvut myös Gestricius suvun kautta. Olenkin toivonut enemmän 1500-luvun Pohjanmaiden yhteistä sukututkimusta?
Lisään vielä tekstin: (Björnram) Andreas Laurentii, ärkebiskop, född 1520, död 1 jan 1591. Son till 2 i hans andra gifte. Kallade sig först Bothniensis Bureus. Studier i Rostock. Kyrkoherde i Umeå socken 1561, Gävle 1570. Superintendent i Växjö 1576, biskop där 1577, ärkebiskop 1583, samt adlades före 1590. Vann kungens gunst för sin sympati för Johan III: liturgiska strävan vilket kan förklara hans snabba befordran. Enligt en tradition återgiven av Messenius ska B vara den förste präst i Sverige som förrättade gudstjänst efter den "Röda boken" under en synod i Stockholm 1577. På spänd fot med hertig Karl. Nitisk stiftschef. "Av gåvor, som Gud uti sin församling giva plägar, honom intet fattades". Gift 1. Anna Mikaelsdotter, 2. Margareta Phase. (Svenska män och kvinnor, huvudredaktör Nils Bohman (Sthlm 1942)) Gift 1:o med Margareta Jönsdotter. Gift 2:o med Margareta Mickelsdotter. (Född i Vadstena (Johan Bure).) Far: Mickel Persson.
Olavi
Vielä tekee mieli todeta sukututkimuksessa kuitenkin olevan runsaasti ei faktoihin perustuvia "tutkituksi tiedoksi" muuttuneita arveluja ja hypoteeseja
Kaiman kanssa ei voi olla kuin samaa mieltä, faktana näkee esitettävän myös esim. hypoteesiä Eerik Härkäpään yhteydestä Pernajaan. Lähteitä asiasta en ole nähnyt, kirjallisuutta vain.
t. Olavi A.
En itse oikein ymmärrä, millä perusteella uskallamme merkitä Erik Ångermanin puolisolle edes etunimeä? Onko ymmärrettävä, että ainoa lähde tähän seikkaan on Johannes Buraeus (1568-1652)? Ikäänsä nähden hän on ollut hyvin lähellä Erikin päiviä, muttei liene perusteltua olettaa, että hänellä olisi ollut perheeseen mitään kontaktia. Jos meillä ei ole mitään muuta Buraeuksen muistiinpanosta riippumattomia lähteitä, laittaisin Dordin etunimeenkin sumeilematta kysymysmerkin, sillä Buraeus ei itse asiassa esitä omaa käsitystään asiasta vaan referoi joidenkin muitten mielipiteen. Sanamuotohan oli: "muutamat arvelevat tämän suvun polveutuvan Erik Ångermanin puolisosta Dordista". Olisi kiinnostavaa tietää, missä yhteydessä ja miksi Buraeus ottaa Pohjanmaan-suvun esille. Syy voi olla, että suku on kasvaessaankin tuntenut vielä tässä vaiheessa jonkinlaista yhteenkuuluvuutta ja tiedostanut olevansa kotoisin jostain toisaalta. Ei kai Terseruskaan olisi tuosta noin vain keksinyt alkaa Sursill-sikermäänsä keräilemään, vaan sukulaisuuden on täytynyt olla yleisesti tunnettua. Jos näin on, on ymmärrettävää, että Buraeuksen intressien mukaista ja ainakin rudbeckiolaisessa mielessä loogistakin on liittää Sursillit Bure-suvun naiskantaisiksi liitännäisiksi, millä ei hyvin todennäköisesti ole mitään historiallista pohjaa. Mutta voidaanko katsoa Buraeuksen muistiinpanojen sanamuodon valossa, että Erikin puolisosta voidaan erityisen suurella varmuudella tietää edes etunimeä?
Jens
En itse oikein ymmärrä, millä perusteella uskallamme merkitä Erik Ångermanin puolisolle edes etunimeä? Onko ymmärrettävä, että ainoa lähde tähän seikkaan on Johannes Buraeus (1568-1652)? Ikäänsä nähden hän on ollut hyvin lähellä Erikin päiviä, muttei liene perusteltua olettaa, että hänellä olisi ollut perheeseen mitään kontaktia. Jos meillä ei ole mitään muuta Buraeuksen muistiinpanosta riippumattomia lähteitä, laittaisin Dordin etunimeenkin sumeilematta kysymysmerkin, sillä Buraeus ei itse asiassa esitä omaa käsitystään asiasta vaan referoi joidenkin muitten mielipiteen. Sanamuotohan oli: "muutamat arvelevat tämän suvun polveutuvan Erik Ångermanin puolisosta Dordista". Olisi kiinnostavaa tietää, missä yhteydessä ja miksi Buraeus ottaa Pohjanmaan-suvun esille. Syy voi olla, että suku on kasvaessaankin tuntenut vielä tässä vaiheessa jonkinlaista yhteenkuuluvuutta ja tiedostanut olevansa kotoisin jostain toisaalta. Ei kai Terseruskaan olisi tuosta noin vain keksinyt alkaa Sursill-sikermäänsä keräilemään, vaan sukulaisuuden on täytynyt olla yleisesti tunnettua. Jos näin on, on ymmärrettävää, että Buraeuksen intressien mukaista ja ainakin rudbeckiolaisessa mielessä loogistakin on liittää Sursillit Bure-suvun naiskantaisiksi liitännäisiksi, millä ei hyvin todennäköisesti ole mitään historiallista pohjaa. Mutta voidaanko katsoa Buraeuksen muistiinpanojen sanamuodon valossa, että Erikin puolisosta voidaan erityisen suurella varmuudella tietää edes etunimeä?
Jens
Olet Jens aika oikealla jäljellä, ei ole mitään joka todistaisi Erikin vaimon nimeä, ei etu eikä sukunimeä.
Kuitenkin Terserus on maininnut etunimen Sursillianassa, toki tämä voi olla väärinkäsitys, kuten on jo sekin seikka että teoksessa mainitut Erikin lapset eivät ihan pidä paikkansa (One thing to notice, is that Carl Eriksson Sursill (http://www.genealogia.fi/linktoold/genos/33/33_18.htm), formerly believed to be the son of Erik Ångerman-Sursill, in fact is the brother of Erik's son Östen's wife according to found court protocols, these protocols remove him and his descendants from the Sursill familytree as a direct descendant to Erik Ångerman-Sursill.) lainaus minun Sursill sivuilta.
Yksi syy miksi pidän sekä etunimen että kysymysmerkillä varustetuun sukunimen esillä omilla sivuilla, on se että se aiheuttaa keskustelua, ja toivon että jossain vaiheessa joku onnekas löytää ratkaisun avaimet ongelmaan.
Kuten olen peräänkuuluttanut sursill.net sivuillani että alettaisiin penkoa ja selvittää Sursill sukua ja saattaa jälkeläiset lähemmäksi nykyaikaa tulevien sukupolvien iloksi tai suruksi "who knows".
Tälle asialle ollaan laajasti myötämielisiä, ja etenemistapaa ollaan parhaillaan tutkimassa, ja voisin veikata että lähivuosien aikana tässä tapahtuu jonkun verran edistystä.
Tästä tullaan kertomaan tarkemmin heti kun on mahdollista.
Lasse
Voi toivoa että netti-ajan tietojenvaihdolla on pieni mahdollisuus jotain uutta selvitä.
Kuitenkin on myös mahdollisuutta luoda kokonaiskuvaa tuosta 1500-luvun alusta. Sen kummemin Västerbotten kuin Österbotten ei ollut kovin kummoisesti asutettu ja "säätyläisiksi" luokiteltavien osuus oli vielä pieni, ja lienee enemmän kaikki sukua toisilleen.
Ihmettelenpä taas miksi ei Lars Olollofsson Björnramia, jonka sanotaan olleen voutina molemmin puolin Mernkurkkua ja kauppayhteydessä Erik Sursillin kanssa koskaan haluta tuoda mahdollisena vaikuttajan Sursillien saapumisessa Suomessa.
Kun Teg:n kylä on Uumeassa, jossa kai on myös Ångermanläänin raja voisi odottaa tuon Pohjoisen voudin asuneen alueensa etelärajalla. Montakohan taloa tuossa Uumeassa (onko käytännössä sama kun Teg) oli?
Vertailuna voi kertoa että koko pääkaupunkiseudun osan kehyskuntia käsittäen savu määrä oli 1500-luvun alussa 250 ja väkiluvuksi arvioitu muutama tuhat. Tuota säätyläis (parempaa väkeä) oli lieneen 10..20 talossa. Hekin asuivat usein likimain "paritupa taloissa" ja aitoissa. Nyky väestö samalla alueella 1..1,5 milj. Maantiede ja eläytyminen tuohon aikaan usein puuttuu Sursill keskustelusta.
Olavi
niin no kaikkihan me olemme apinoiden jälkeläisiä.
ei se vähennä kuitenkaan sen merkitystä, että ennen vanhaan osa väestöstä nousi muiden yläpuolelle ja merkittävään asemaan. joku taito heillä on ollut hyppysissään hallitessaan muita. varsinkaan kun siihen aikaan ei ollut nykyistä hyvinvointivaltiota lakeineen.
meitä suomalaisia on näköjään aina hallittu muualta, Ruotsista ja Venäjältä, ja nykyään EU:sta.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.